Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Dauphin): Bienvenue à nos travaux. Le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de fa commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat d'aujourd'hui. C'est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi 404, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements quant aux membres de la commission?

Le Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Joly (Fabre); M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Parent (Sauvé); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Chevrette (Joliette) et M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Gendron (Abltlbl-Ouest).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, je vous donne lecture de l'ordre du jour de notre séance d'aujourd'hui. De 9 h 30 à 11 heures, nous recevons Mme Kathleen Morrison du secrétariat du Conseil du trésor du gouvernement du Canada, Division des pensions et projets spéciaux. De 11 heures à 12 h 30, nous recevons M. Michel Sanschagrin, qui est président de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Nous reprenons ce soir, de 19 heures à 21 heures, avec M. Baccigalupo, M. Goldbloom et M. Guay qui ont été membres du Comité d'étude extraparlementaire sur le système de retraite des députés.

J'invite donc maintenant le leader parlementaire du gouvernement et également ministre de l'Éducation à procéder à des remarques préliminaires.

Déclarations d'ouverture M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Chers collègues, quelques mots, quelques minutes seulement pour laisser davantage de temps à l'échange que nous avons souhaité pouvoir conduire aujourd'hui avec nos invités. Effectivement, dans le cadre du débat en deuxième lecture, je m'étais engagé à ce que l'on puisse, avant l'étude du projet de loi article par article, recevoir des gens qui travaillent ou qui ont travaillé dans l'analyse d'un dossier aussi important mais aussi sensible que celui des régimes de retraite des membres d'un Parlement, et ce, quel qu'il soit.

Donc, ce matin, nous recevons deux distinguées dames du Conseil du trésor ou, somme toute, du gouvernement canadien, qui représentent le gouvernement du Canada et qui ont une expérience, des connaissances. Elles seront certainement susceptibles de répondre à de nombreuses interrogations que nous avons ici puisque, à l'analyse, les différents régimes de retraite des membres d'Assemblée législative ou de Parlement au Canada sont susceptibles de se distinguer et d'avoir, pour certains de ces régimes, certaines subtilités ou dispositions qui sont mal comprises ou mal saisies ici. Nous recevrons aussi la Commission administrative des régimes de retraite. Nous recevrons cette équipe qui administre, somme toute, le régime des membres de l'Assemblée nationale et nous recevrons, en début de soirée, très tôt en soirée, les représentants du Comité, tel qu'on s'y était engagé.

J'espère que l'échange nous permettra d'approfondir certaines questions parce que, somme toute, je crois pouvoir soutenir, comme leader parlementaire du gouvernement, que, dans un premier temps, nous sommes confrontés à l'obligation de passer une loi comme suite de la loi fiscale fédérale. Cette loi est le résultat non pas d'une écriture sur le coin de la table, improvisée à la veille du congé des fêtes, mais cette loi est la suite logique d'un processus qui a été éminemment démocratique, où le Bureau de l'Assemblée nationale a mandaté un comité indépendant non partisan de gens qui avaient soit vécu au Parlement ou encore qui avaient une connaissance de ces régimes. Le rapport nous a été déposé, il a été étudié. Je me suis engagé, comme leader, lorsque j'ai déposé le projet de loi, à ce que le projet de loi ne soit pas adopté à la vapeur. Il sera adopté après discussion, échanges et réflexion. Je crois pouvoir soutenir, et j'espère être en mesure de démontrer au plus grand nombre... Parce que, vous savez, autant les gens ont fol dans le processus démocratique qui est celui d'un Parlement souverain, autant, cependant - il faut quand même en convenir; c'est un sujet à ce point sensible et délicat - toute modification est susceptible d'amener critiques et commentaires.

Il faut convenir d'une deuxième chose, c'est que j'ai rarement entendu quelque commentaire que ce soit, soit dans le cadre d'émissions d'affaires publiques, soit de la part d'éditorialistes, soit de la part de journalistes, je n'ai jamais entendu, moi, en 19 ans de vie politique, quiconque dire qu'il était opportun de procéder à une modification, soit aux conditions de retraite ou aux conditions salariales. Jamais. C'est toujours

inopportun.

Cependant, j'entends resituer les choses dans leur perspective par la voie des échanges et des questions que nous aurons avec nos invités. J'entends le faire au moment de l'étude du projet de loi article par article et j'entends le faire aussi au moment de l'étude en troisième lecture. Beaucoup de gens croient que le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale du Québec prévoit des dispositions très, très - et j'en mets encore - très, très généreuses, que c'est recevable au moment où ils quittent, quel que soit leur âge. Or, il faut voir les choses comme elles sont, le régime du Québec prévoit la retraite à 60 ans seulement.

On soutient, dans les émissions d'affaires publiques où on prend toujours les cas extrêmes, que c'est payant, que c'est des régimes généreux, riches, etc. Encore faut-il constater que la moyenne de vie utile des membres de l'Assemblée nationale, la moyenne de vie comme député est de cinq ans et demi. Si on se réfère à l'âge où nous arrivons, on arrive quand même, si on se compare aux autres Parlements... La moyenne d'âge de nos Législatures est quand même assez basse, ce qui éloigne d'autant, évidemment, et ce qui diminue d'autant les montants de retraite. Alors, on va échanger et puis on va poser des questions, on va formuler des commentaires, et je suis persuadé que la journée d'aujourd'hui devrait faire avancer de façon utile notre projet de loi.

Je disais tantôt cinq ans et demi; je termine là-dessus. Je trouvais intéressants les commentaires ou les articles qui ont paru, relatifs à la dualité actuelle qui se pose entre la Ligue nationale de hockey et les joueurs de hockey. On constate qu'eux aussi... Je regardais les statistiques. Un joueur de hockey, selon ce que disait l'association des joueurs, ça vit, comme joueur de hockey, pendant cinq ans et demi. Même moyenne que nous. Alors, eux, ils ont de gros salaires, pas de fonds de pension. Je crois retenir qu'ils veulent travailler pour avoir un fonds de pension. Nous, on a des salaires pas mal plus modestes, ça va de soi. C'est infinitésimal comparativement à ce qu'ils reçoivent. On a un fonds de retraite dans lequel nous contribuons, et puis il y a certaines analogies qui sont intéressantes. Encore là, ce n'est jamais populaire, j'en conviens, mais ma responsabilité, comme leader parlementaire du gouvernement, m'oblige à intervenir et j'entends l'assumer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. Juste avant de demander à nos invités de s'avancer à la table des témoins, nous allons reconnaître, effectivement, M. le porte-parole de l'Opposition officielle et leader de l'Opposition officielle, M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je vais commencer par la métaphore ou la comparaison du leader du gouvernement. Être comparé à un joueur de hockey, je vous avoue que ça ne me plaît pas tellement. Les gens considèrent qu'on patine beaucoup trop souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je dois vous avouer, par exemple, que ça accroche moins ici que ça n'accroche sur les patinoires présentement.

Une voix: Ce n'est pas sûr.

M. Chevrette: Ce n'est pas sûr? Je vais vous le montrer, tout de suite à part ça, que ça accroche vraiment. Blague à part, nous n'avons pas l'intention, nous, de discuter du fond pour le moment. On est beaucoup plus ici pour s'informer du contenu parce que, moi, j'ai des questions. Je ne comprends même pas mon propre régime. J'en ai quatre, moi. Vous essaierez de calculer mon fonds de pension. S'il y en a un qui réussit, il pourrait peut-être faire un pas pire député! Blague à part, c'est très complexe. Nous allons demander surtout des clarifications, en ce qui nous concerne, avant d'aller à notre caucus. Nous avons voté contre le projet de loi sur le principe, en deuxième lecture, parce que nous considérions - et je pense bien que notre point de vue n'a pas changé - que c'était tout à fait inopportun, au moment où le gouvernement lui-même en arrivait à mettre fin à une entente qu'il a signée II y a à peine six mois avec la fonction publique québécoise, où le gouvernement reconnaissait, après un gel de six mois, une augmentation salariale de 3 %, qu'il revenait sur cette entente-là et qu'il allait imposer 1 % pour la prochaine année. Il nous apparaît être tout à fait inopportun, à ce moment-là, que les membres de l'Assemblée nationale se votent une augmentation quant au fonds de pension.

Moi, je pense que nous allons questionner également le ministre, de notre côté, parce que le projet de loi, malheureusement - et je dis bien «malheureusement» - ne fixe pas ici les quanta quant aux pénalités actuarielles dans le cas de la non-atteinte de l'âge. C'est laissé au Bureau de l'Assemblée nationale. Ça, ça ne m'apparaît pas correct, personnellement. On ne peut pas laisser à un groupe restreint le soin de définir des coûts qui peuvent être assez faramineux, alors que je pense que c'est l'Assemblée nationale qui, dans sa décision, doit porter l'entièreté de la responsabilité de fixer les coûts.

S'en remettre au Bureau, c'est une formule administrative qui pourrait avoir pour effet, à mon point de vue, de... On pourrait, dis-je, être taxés de vouloir un peu camoufler, même si ce n'est pas le cas. C'est une question administra-

tive. À mon point de vue, on devrait, en toute transparence, en arriver à fixer, au niveau de la législation, les montants qu'on veut bien fixer. C'est le gouvernement qui est en place qui va établir les quanta - je comprends ça - avec la majorité. Mais, passer par le biais du Bureau, à mon point de vue, ce n'est pas une formule très transparente au moment où on demande à tous les gens de l'être, et ce, quotidiennement.

Donc, nous allons questionner. Nous savons que ce dossier est extrêmement complexe. Nous allons demander également par couché ou par strate d'âge. Je pense qu'il y a une différence fondamentale, dans un projet de loi, pour celui qui a 5 ans, 10 ans, 15 ans. Je pense qu'il y a des différences fondamentales. Il y en a pour qui ce sont pratiquement des carrières, d'autres pour qui c'a été un passage. Je reconnais que celui pour qui, bien souvent, c'a été un passage, cinq ans ou cinq ans et demi de moyenne, comme l'a dit le leader du gouvernement, c'est souvent celui-là qui y perd le plus au change. Mais ce sont des discussions qu'on doit avoir en toute transparence ici.

Donc, nous écouterons religieusement ce que nos expertes d'Ottawa viendront nous dire, parce qu'on fait toujours des comparaisons outrefrontière. Nous allons demander, bien sûr, quelles sont les comparaisons entre les députés de l'autre côté de la rivière et ceux de ce côté-ci. Nous allons demander également à nos experts pourquoi ils en sont arrivés, au niveau du Comité, à recommander telle chose, alors que le gouvernement, quand même, va au-delà de la recommandation de nos experts. J'ai hâte de voir la justification de nos experts et, également, la justification... J'espère qu'on aura un moment au moins pour échanger également entre nous, pour essayer de voir les tenants et aboutissants en ce qui nous concerne avant d'aller au caucus spécial que nous aurons là-dessus et qui sera sans doute un des plus beaux caucus, des plus harmonieux qu'il y ait. Je pense que ça s'impose qu'on agisse de la sorte.

Donc, moi, je suis prêt à entendre nos expertes.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. Juste avant de ce faire, M. le député de Westmount, vous avez de courtes remarques préliminaires? M. le député de Westmount.

M. Richard B. Holden

M. Holden: Just one short remark, Mr. Chairman. It is never a good time to talk about raising pensions of elected officials, but it has to be done from time to time. I am told that the late Premier Lévesque has said, on occasion, that the one thing he really felt bad about was the fact that he had reorganized the pension system in the National Assembly before he really knew what it was all about and had done a thorough study of it.

Now, we have a thorough study of it. It is very easy to say no if you are in the Opposition, and then take advantage of what the Government has to do by passing the law. Personally, I am in favour of the pension plan, partly because they have fixed the age of 60 and that is the age that I had, just a couple of months agol

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: But, when you talk about the National Hockey League... The House Leader for the Government talked about the National Hockey League; I am wondering, and so is my colleague from Notre-Dame-de-Grâce, whether former Members of the National Assembly are going to benefit from the new plan because that is what the dispute is in the National Hockey League. It is the players who do not benefit from the present plan who are suing the National Hockey League. I hope that the former Members of the National Assembly do not sue the National Assembly.

I think it is very easy to say: Oh! It is not the right time! It is not the right time! It is never the right time, Mr. Chairman. Let's do it and let's get it over with. Thank you, Mr. Chairman.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Westmount. Maintenant, j'invite, avec plaisir, Mme Kathleen Morrison à s'avancer à la table des témoins, accompagnée de Me Micheline Langlois, qui est juriste au ministère de la Justice à Ottawa.

Alors, bienvenue, mesdames. Je crois comprendre que vous avez une présentation à nous faire, l'équivalent d'une trentaine de minutes, et, ensuite, s'engagera une période d'échanges entre les membres de la commission et vous-mêmes. Mme Morrison, bienvenue, et allez-y.

Auditions

Mmes Kathleen Morrison et Micheline Langlois,

Secrétariat du Conseil du trésor

du gouvernement du Canada

Mme Morrison (Kathleen): Merci. M. le Président, M. le ministre et membres de la commission, messieurs et mesdames, je veux vous remercier de votre invitation à comparaître devant ce comité portant sur le projet de loi 404, soit la Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale et d'autres dispositions législatives.

Comme vous le savez sans doute, le gouvernement du Canada a, lui aussi, déposé à la Chambre des communes un projet de loi visant à

modifier les mesures législatives fédérales qui régissent les régimes de retraite particuliers des députés de la Chambre des communes et des sénateurs. Le projet de loi C-55, déposé par le président du Conseil du trésor, Gilles Loiselle, le 14 février dernier, propose des modifications à un certain nombre de lois fédérales sur les pensions, dont la Loi sur les allocations de retraite des membres du Parlement.

Les principales modifications prévues dans le projet de loi visent à assurer le respect des mesures législatives fiscales régissant les régimes de pension agréés au Canada, l'extension du champ d'application du régime à certains groupes et l'application aux régimes de retraite fédéraux du projet de loi sur le partage des prestations de retraite. (10 heures)

On nous a demandé de venir vous expliquer les principales caractéristiques du régime de retraite actuel des membres du Parlement et la nature des modifications qu'il est proposé d'apporter à ce régime. À cette fin, nous aimerions, Me Langlois et moi, vous donner un aperçu général du cadre des bénéfices prévus pour les députés et sénateurs, y compris le régime de retraite, vous présenter un bref historique des modalités du régime de retraite et des données statistiques pertinentes, résumer les principales modifications qu'il est proposé d'apporter à la Loi sur les allocations de retraite des membres du Parlement et, bien sûr, répondre à vos questions. À cet égard, nous espérons que, grâce à ma longue expérience de l'élaboration de politiques et de la gestion de programmes relativement au régime de retraite des membres du Parlement et aux travaux de Me Langlois dans l'élaboration du fondement juridique du projet de loi C-55, nous pourrons répondre à vos questions.

Parlons d'abord du cadre général des bénéfices prévus pour les membres du Parlement. La rémunération et les avantages sociaux des députés et sénateurs sont fixés en vertu d'un certain nombre de lois. Aucune modification de ces lois n'est prévue pour l'Instant, à l'exception de la Loi sur les allocations de retraite des membres du Parlement. Au moment de la cessation d'emploi, les députés et sénateurs touchent des prestations de pension et une indemnité de départ, cette dernière ayant été établie en 1981. L'indemnité de départ versée aux députés et sénateurs qui prennent leur retraite sans avoir droit à une pension, c'est-à-dire qui ne cotisent pas à un régime de retraite depuis au moins six ans, correspond au montant de l'indemnité de session qu'ils ont touchée pendant une période de six mois. Comme vous le constatez, pour être admissible à une pension, les députés doivent être élus au moins deux fois au Parlement, le régime de retraite étant essentiellement conçu de manière à constituer le principal avantage auquel ils ont droit.

Historiquement, les formules de calcul des allocations de retraite des membres du Parlement ont été conçues de manière à tenir compte du fait que les députés ne peuvent pas toujours planifier leur carrière au Parlement dans la mesure où le peuvent les employés qui adhèrent à un régime de retraite parrainé par un employeur. Les formules ont également été établies pour compenser en partie les interruptions de la carrière et les pertes de rémunération liées à la décision d'une personne de se porter candidate à une élection. C'est pourquoi, d'ailleurs, les Législatures qui se sont succédé ont toujours conçu des mesures législatives qui établissent une distinction entre les régimes de retraite des sénateurs et ceux des députés de la Chambre des communes et qui prévoient l'accumulation relativement accélérée de prestations de pension dans le cas de ces derniers.

Avant d'aborder les principaux éléments des modifications qu'il est proposé d'apporter par le projet de loi C-55, nous avons pensé que les membres du comité aimeraient avoir un aperçu des dispositions actuelles et du contexte historique qui s'y rattache. En examinant la structure de la Loi sur les allocations de retraite des membres du Parlement, vous constaterez sans aucun doute que les modifications qui ont été apportées au fil des ans partent du principe que les cotisations des membres déterminent le service validable à leur crédit et que les droits à pension s'accumulent à des taux différents selon le contexte historique et les choix effectués par les parlementaires. Ce principe a dû être établi parce que les indemnités variaient d'une session parlementaire à l'autre, lesquelles sessions n'étaient pas toujours de même durée, parce que les indemnités de session des députés étaient différentes de celles des sénateurs et en considération des diverses options internes qui leur étaient offertes. Bien que le régime de retraite des parlementaires ait été modifié à maintes reprises, ce principe de base a été préservé surtout afin de tenir compte du fait que les députés et sénateurs ont toujours, eux, le choix d'accroître leurs droits à pension pour du service antérieur et du fait que, pour des raisons différentes ayant trait à leur situation personnelle, ils ne se sont pas toujours prévalus des nouvelles dispositions de leur droit.

Bien que des modifications importantes, que j'expliquerai sous peu, aient été apportées en 1981 à la Loi sur les allocations de retraite des membres du Parlement, les dispositions actuelles tirent leur origine des modifications en profondeur apportées au début des années soixante-dix. À cette époque, une pension maximale, correspondant à 75 % de la moyenne des indemnités de session qui pouvaient être accumulées sur une période de 25 ans, a été créée pour les députés et les sénateurs et certaines dispositions antérieures ont été intégrées en tant que parties de la nouvelle Loi sur les allocations de retraite des membres du Parlement.

Par exemple, la partie I maintenait en vigueur le régime antérieur pour les parlementaires à la retraite et les parlementaires qui désiraient continuer d'y adhérer. La partie II renfermait les dispositions s'appliquant au premier ministre. La partie III faisait état du nouveau régime de base. Les parties IV et V établissaient simplement les exigences en matière de cotisation aux fins de l'indexation et les dispositions générales du nouveau régime et la partie VI renfermait les options de retraite offertes aux sénateurs nommés avant le milieu des années soixante et qui choisissaient de ne pas adhérer au régime de base.

Comme je l'ai mentionné, les députés et sénateurs avaient droit à une pleine pension après 25 années de service, bien qu'ils accumulaient les prestations et versaient des cotisations à des taux différents. Étant donné que les députés à la Chambre des communes sont élus, un taux d'accumulation progressif a été établi de sorte qu'ils puissent accumuler des droits à pension au taux de 3,5 % par année pour les 10 premières années de service, de 3 % par année pour les 10 années suivantes et de 2 % pour les 5 dernières années. Les cotisations dés députés avaient été établies à 7,5 % des indemnités de session plus 1 % pour les coûts d'indexation. Dans le cas des sénateurs, les prestations étaient accumulées au taux de 3 % pour chaque année de service validable et les cotisations correspondaient à 6 % des indemnités de session plus 1 % pour les coûts d'indexation.

C'est à partir de cette époque également que les députés de la Chambre des communes et les sénateurs ont pu verser des cotisations sur le traitement qu'ils touchaient en vertu d'autres lois du Parlement pour des fonctions supplémentaires à titre, par exemple, de ministre ou de secrétaire parlementaire. Les cotisations ont été fixées à 7,5 % de ces traitements et converties en service validable supplémentaire à l'intérieur du plafond établi, les droits à pension étant accumulés à un taux de 2 % par année des indemnités de session moyennes. À l'époque, tout comme aujourd'hui, on calculait les prestations en fonction des 6 années pendant lesquelles les indemnités de session avaient été les plus élevées, habituellement les 6 dernières années.

En ce qui a trait, encore une fois, au nouveau régime de base, les dispositions relatives aux allocations au survivant prévoyaient le versement à vie d'une pension au survivant correspondant à 60 % de la pension du député ou sénateur. Les pensions versées aux enfants jusqu'à l'âge de 18 ans, puis aux étudiants admissibles jusqu'à l'âge de 25 ans, étaient équivalentes à 10 % de la pension du député ou sénateur, jusqu'à concurrence de 30 %. Ces montants étaient doublés dans le cas d'orphelins, qui pouvaient toucher jusqu'à 80 % des prestations de pension accumulées par le député ou sénateur.

Ces dispositions ont été préservées dans les modifications apportées à la loi au cours des années quatre-vingt. À cette époque, aucune modification importante, ni sur le plan des cotisations ni sur celui de l'accumulation des prestations, n'a été apportée aux dispositions visant les sénateurs. Par contre, la période d'admissibilité à une pleine pension a été réduite pour les députés à la Chambre des communes, ce qui a donné lieu à une augmentation des taux de cotisation. Ainsi, depuis 1981, la période cotisable maximale des députés est de 15 ans, ce qui correspond à un taux d'accumulation des prestations de 5 % de l'indemnité de session moyenne pour chaque année de service validable.

Les cotisations devaient être versées à un taux obligatoire de 10 % des indemnités de session, plus 1 % pour les cotisations d'indexation, soit un taux de cotisation combiné de 11 % des indemnités de session. Toutefois, à cette époque, les dispositions s'appliquant aux députés et aux sénateurs qui touchaient des traitements supplémentaires ont été modifiées. En effet, la formule en vigueur, qui prévoyait le calcul des années de service validables en fonction de cotisations facultatives, a été modifiée de manière à séparer ces deux éléments aux fins du calcul de la pension, ce qui offrait aux parlementaires la possibilité d'accroître leurs cotisations.

Les prestations de pension d'un parlementaire comprennent essentiellement deux éléments: la pension de base établie en fonction de cotisations correspondant à 10 % des indemnités de session, jusqu'à concurrence de 75 % de l'indemnité de session moyenne, et une pension supplémentaire établie en fonction des cotisations versées volontairement sur des traitements supplémentaires. Un parlementaire qui touche un traitement supplémentaire quelconque, qu'il soit député ou sénateur, peut choisir de verser des cotisations à l'égard de ce traitement et, de plus, préciser le taux de cotisation souhaité, entre 0 % et 10 %. Des cotisations calculées au prorata, jusqu'à concurrence de 1 %, doivent également être versées pour tenir compte de l'indexation.

Comme vous vous rappellerez, j'ai mentionné que les droits à pension ont toujours été liés aux cotisations, et le cas des crédits de service liés aux cotisations sur les traitements supplémentaires ne font pas exception. À titre d'exemple, si un député ou un sénateur qui touche un traitement supplémentaire choisit de verser des cotisations à l'égard de ce traitement au taux maximal de 10 %, les cotisations qu'il verse pour une année donnée sont comparées à celles qu'il a versées à l'égard de l'indemnité de session afin qu'un ratio puisse être établi. En pratique, si le traitement supplémentaire correspond à la moitié de l'indemnité de session versée au cours de la même période, le député ou sénateur pourrait avoir une demi-année de service validable de plus à son crédit s'il a

choisi de cotiser au taux maximal de 10 %. Si le député ou sénateur a choisi de cotiser à un taux moins élevé, par exemple, autour de 5 % du traitement supplémentaire, un quart d'une année serait alors ajouté à son service validable. Chaque année de service validable supplémentaire accumulée de cette façon correspond à 5 % de l'indemnité de session moyenne qui sert au calcul de la pension de base.

Comme vous le constaterez, tous les droits à pension sont établis en fonction des indemnités de session du député ou sénateur. Ceci permet, dans une large mesure, de préserver la valeur des prestations de pension accumulées à la suite du versement de cotisations à l'égard d'un traitement supplémentaire, traitement qui pourrait être interrompu pendant certaines périodes ou avoir été versé pour des fonctions supplémentaires diverses. Par exemple, un député pourrait être secrétaire parlementaire pendant une période, puis ministre pendant une autre période, et avoir choisi de cotiser à des taux différents ou de ne pas cotiser pendant une période ou la totalité de ces périodes. Ainsi, on a jugé qu'il fallait établir une constante dans la formule de calcul de la pension, cette constante étant l'indemnité de session. (10 h 15)

Pour vous aider à mieux comprendre, prenons une situation hypothétique. Supposons qu'un député compte 10 années de service consécutif et que, pendant 2 de ces années, il a été ministre et a choisi de cotiser au taux maximal, soit 10 % des traitements admissibles. Pour simplifier davantage notre exemple, disons que les traitements qu'il a touchés en tant que ministre correspondaient à la moitié des indemnités de session qu'ils a reçues pendant la même période. Ainsi, si nous supposons que l'indemnité de session moyenne était de 50 000 $, la pension de base du député est de 25 000 $. On obtient ce chiffre en multipliant 10 années de service par 5 % de l'indemnité de session annuelle moyenne. Le député aurait également droit, toutefois, à une pension supplémentaire de 2500 $ par année, étant donné qu'il aurait deux demi-années de service supplémentaires à son crédit. Comme chaque année de service supplémentaire correspond à 5 % de l'indemnité de session annuelle moyenne, la pension supplémentaire à laquelle aurait droit le député serait calculée comme suit: 5 % multipliés par 50 000 $ égalent 2500 $ par année comme pension. Dans cet exemple, la pension de base et la pension supplémentaire du député totaliseraient 25 500 $ par année, somme qui lui serait versée à vie au moment où il cesserait d'être député, peu importe son âge. Je devrais préciser toutefois qu'un député ou sénateur doit compter au moins 6 années civiles de service visées par le régime de base pour être admissible à une pension. En d'autres termes, si les droits à pension accumulés en vertu du régime de pension de base et du régime de pension supplémentaire correspondent à moins de 6 années, le député ou sénateur n'aurait pas droit à une pension mais plutôt à un remboursement des cotisations. En outre, les prestations de pension des députés et sénateurs sont indexées à partir de l'âge de 60 ans, bien que le pourcentage appliqué à ce moment-là reflète les hausses du coût de la vie depuis la retraite. Si celle-ci a été prise avant l'âge de 60 ans, l'indexation des allocations au survivant est versée immédiatement.

Nous avons choisi d'expliquer en détail les points saillants de la Loi sur les allocations de retraite des membres du Parlement actuelle avant que Me Langlois ne résume les dispositions du projet de loi C-55 parce que le projet de loi ne prévoit pas de modifications en profondeur de ces points. Bien que de nouvelles dispositions soient proposées en plus de celles ayant trait aux lois fiscales, comme vous l'expliquera Me Langlois, le projet de loi C-55 propose, en fin de compte, de restructurer la loi actuelle de sorte à établir deux régimes distincts, c'est-à-dire un régime de pension agréé prévoyant le versement de prestations selon les limites établies par la Loi de l'impôt sur le revenu et des conventions de retraite prévoyant le versement des autres prestations qui, autrement, auraient été versées si les dispositions actuelles de la Loi sur les allocations de retraite des membres du Parlement avaient été maintenues. Comme vous le constaterez, il s'agit en quelque sorte d'une simplification excessive des modifications qu'il est proposé d'apporter par le projet de loi C-55, mais qui en facilitera, je crois, la compréhension.

Compte tenu de ce qui précède, avant de céder la parole à Me Langlois, j'aimerais vous fournir certaines données démographiques et statistiques relatives aux régimes de retraite, qui sont susceptibles de vous intéresser. À l'heure actuelle, 295 députés de la Chambre des communes et 103 sénateurs, dont 2 ont choisi de rester sénateurs à vie, adhèrent au régime. L'indemnité de session pour 1992 s'élève à 64 400 $. Et, à titre d'exemple, le traitement supplémentaire actuel d'un secrétaire parlementaire est de 10 500 $, alors que celui d'un ministre est de 49 100 $. Quant aux statistiques sur la retraite, bon nombre figurent dans le rapport annuel au Parlement sur le régime de retraite des membres du Parlement, qui fait également état des mécanismes de financement du régime. Nous déposerons auprès du greffier de la commission un certain nombre d'exemplaires du dernier rapport, à titre d'information.

Nous tenons à signaler, toutefois, que l'âge moyen de la retraite des anciens députés est de 57 ans. La pension moyenne des anciens députés est approximativement de 25 000 $ et celle des anciens sénateurs, approximativement de 28 000 $. Nous vous laisserons aussi des exemplaires du plus récent rapport actuariel sur le régime de pension des membres du Parlement, en

date du 31 décembre 1988. Il est à noter qu'à l'heure actuelle le régime de pension des parlementaires n'est pas pleinement financé. Par ailleurs, les rapports actuariels, au cours des années, ont noté les coûts associés au régime existant et le facteur d'indexation, advenant qu'il soit financé.

Maintenant j'aimerais passer la parole à Me Langlois.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Alors, Me Langlois.

Mme Langlois (Micheline): Merci. Comme l'a indiqué Mme Morrison, les modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui a trait aux régimes de pension nécessitent des modifications correspondantes à la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Ce régime présente un certain nombre de caractéristiques qui dépassent les limites admissibles en vertu des nouvelles règles fiscales. Ces caractéristiques sont les suivantes: le taux d'accumulation des prestations pour les parlementaires est de 5 %, comparativement aux 2 % prévus dans les règles fiscales; aucune pension maximale n'est spécifiée pour les parlementaires, un montant de 1722 $ par année d'emploi est autorisé en vertu des règles fiscales, ce qui équivaut à l'accumulation des prestations pour un traitement de 86 111 $; il n'y a pas d'âge minimum pour le paiement de la pension pour les parlementaires, des réductions sont nécessaires dans certaines circonstances lorsque les prestations sont payables avant l'âge de 60 ans sous les règles fiscales; le régime des parlementaires permet dorénavant l'accumulation des prestations de pension après l'âge de 71 ans, mais il n'en va pas de même dans le cas des règles fiscales applicables.

Le projet de loi C-55 propose que le nouveau régime pour les parlementaires entre en vigueur le 1er janvier 1992. Le projet de loi C-55 porte sur la réforme des pensions et propose des modifications à toutes les lois portant sur les régimes de pension de la fonction publique et à celles sur les allocations de retraite des parlementaires.

Tel qu'indiqué précédemment, le régime conserve tous ses aspects législatifs et bon nombre de ses caractéristiques. Le principal objectif poursuivi par le gouvernement au moment où il a proposé ces modifications consistait à faire en sorte que le régime respecte les nouvelles règles fiscales d'agrément des régimes de pension. Il propose donc de diviser le régime en deux parties: Une partie qui respecte les règles d'agrément et une partie qui ne les respecte pas et qui sera admissible à titre de convention de retraite pour les fins de la Loi de l'impôt sur le revenu, en vertu des dispositions de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires proprement dite, ainsi qu'aux mo- difications proposées à la loi et au règlement de l'impôt sur le revenu.

Cette façon de procéder ne réduit en aucune façon le montant des prestations. Le taux de cotisation reste le même et les cotisations restent déductibles d'impôt par les membres. Les principales caractéristiques de la partie I de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, qui établit le régime agréé, comprennent ce qui suit: un taux d'accumulation des prestations de l'ordre de 2 % et un taux de cotisation de 4 %; les membres ne peuvent pas recevoir de prestations, en vertu de cette partie, avant l'âge de 60 ans; les députés ou sénateurs qui choisissent, après le 1er janvier 1992, d'acheter des services passés, seront assujettis à ces nouvelles règles, et ce, même dans le cas des services antérieurs au 1er janvier 1992; les prestations peuvent être accumulées jusqu'à concurrence du montant maximal, soit 1722,22 $ par année d'emploi, pour une rémunération maximale de 86 111 $.

Les principales caractéristiques de la partie II de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, qui, elle, établit la convention de retraite, comprennent ce qui suit: le reliquat des prestations qui ne peut être payé ou accumulé en vertu du régime agréé; le taux d'accumulation des prestations est de 3 % pour les députés et de 1 % pour les sénateurs; le taux de cotisation est de 7 % dans le cas des députés en ce qui a trait aux montants au-dessous de 86 111 $ et de 11 % en ce qui a trait aux montants en sus de 86 111 $ jusqu'à l'âge de 71 ans, ainsi qu'à tous les montants reçus après l'âge de 71 ans; le taux de cotisation est de 3 % dans les cas des sénateurs en ce qui a trait aux montants en dessous de 86 111 $ et de 7 % en ce qui a trait aux montants en sus de 86 111 $ jusqu'à l'âge de 71 ans, ainsi qu'à tout montant reçu après l'âge de 71 ans; le taux d'accumulation des prestations est de 5 % pour les députés et de 3 % pour les sénateurs en ce qui a trait aux montants en sus de 86 111 $; les prestations seraient payables immédiatement, de sorte que la totalité des prestations versées avant l'âge de 60 ans serait payée à même le compte de convention de retraite; à partir de 60 ans, la partie des prestations ayant un taux d'accumulation de 2 % serait versée à même le régime agréé, alors que la partie des prestations ayant un taux d'accumulation de 3 % pour les députés et de 1 % pour les sénateurs serait puisée dans la convention de retraite; la convention de retraite autorise l'accumulation des prestations après l'âge de 71 ans, et cette mesure concerne principalement les sénateurs.

Les autres parties de la nouvelle Loi sur les allocations de retraite des parlementaires pourraient être résumées comme suit. La partie ill de la loi propose des dispositions spéciales pour la pension du premier ministre. En bref, les dispositions actuelles sont maintenues avec, en plus,

l'application de la Loi sur le partage des prestations de retraite, que je résumerai plus loin. La partie IV prévoit des prestations supplémentaires, à savoir l'indexation.

Comme l'a dit Mme Morrison, le projet de loi C-55 prévoit le plein financement du régime de pension des parlementaires, à la fois pour le régime agréé et celui de convention de retraite. Nous ne pouvons présentement vous fournir les coûts estimés. Par ailleurs, le dernier rapport actuariel contient les coûts globaux du régime. Il est à noter que le déficit actuariel pour services passés sera porté au régime de retraite agréé et amorti. Les coûts pour le service courant seront déterminés pour le régime de retraite agréé et pour celui de convention de retraite, puis crédités mensuellement. Les coûts d'indexation ne seront plus payables d'un compte distinct mais seront inclus dans les coûts estimés pour chaque régime.

La partie IV renferme des dispositions portant sur des questions diverses, notamment les rapports annuels, la délégation du pouvoir de présomption relativement aux certificats de décès et la délégation de pouvoirs de réglementation à peu près identiques à ceux qu'on retrouve dans la loi actuelle. Outre l'observance fiscale et la mise en place de mécanismes comptables différents pour les nouveaux régimes de pension agréés, pour la convention de retraite et les comptes liés, la principale modification apportée par le projet de loi réside dans le choix pouvant être exercé dans le but d'étendre la portée du régime à un conjoint, après que le cotisant ait cessé d'être membre, avec une baisse actuarielle de la pension de l'ancien membre. Enfin, les dispositions de la loi sur le partage des prestations de retraite s'appliqueront aux différents régimes au fédéral, notamment à celui des parlementaires.

Ces nouvelles dispositions ont pour but de faire en sorte que soit reconnu le droit des conjoints à réclamer une partie des prestations de retraite accumulées par le membre advenant la rupture du mariage. La loi permettra plus précisément au conjoint divorcé ou séparé du membre du régime de pension de demander le partage des prestations de retraite accumulées par le membre durant la période de cohabitation, à condition qu'une ordonnance de la cour ait été rendue ou que les conjoints aient signé une convention à cet effet. Le partage aura lieu uniquement si le membre ou son conjoint soumet une demande à cet égard au ministre. Lorsqu'ils présentent une telle demande, le membre et son conjoint doivent être soit divorcés, soit séparés et vivre séparément depuis au moins un an. Une demande peut être présentée uniquement si l'ordonnance de la cour ou la convention entre conjoints prévoit explicitement le partage des prestations de retraite du membre. Cependant, la demande peut être présentée peu importe la date de l'ordonnance de la cour ou de l'entente entre les conjoints, c'est-à-dire avant ou après l'entrée en vigueur de la loi. (10 h 30)

Seules les prestations accumulées durant la période de cohabitation ou durant une période spécifique établie par les tribunaux sont visées. Les prestations de survivant et les prestations d'enfants ne peuvent pas être partagées. Le membre ou le conjoint peut s'opposer au partage si l'ordonnance ou l'entente n'est plus valide ou si les modalités ont été modifiées, si l'ordonnance ou l'entente a été abrogée ou contestée en cour ou si les modalités de l'ordonnance ou de l'entente ont été respectées ou sont en voie d'être respectées d'une autre façon. La loi précise les motifs qui pourront être invoqués pour refuser le partage.

Une fois que le partage est approuvé, un montant forfaitaire, équivalant à un maximum de 50 % de la valeur des prestations de retraite accumulées par le membre, sera transféré, au nom du conjoint, à un autre régime de pension agréé, à un régime enregistré d'épargne-retraite ou à une institution financière, en vue de l'achat d'une rente immédiate ou différée. On propose que la valeur des prestations de retraite du membre soit établie par le biais d'un règlement et que les prestations de retraite du membre soient rajustées par suite du partage.

En terminant, nous espérons vous avoir fourni suffisamment d'information pour vous permettre de comprendre les grandes lignes du régime de pension des parlementaires. Nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre à des questions si vous en avez.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme Morrison, Me Langiois, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échanges en reconnaissant tout d'abord M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je dois tout d'abord remercier très sincèrement mesdames pour leur disponibilité et leur présence. L'objectif de la démarche est évidemment d'avoir le plus d'information possible. Vous vous êtes référées à l'application d'un régime qui, en soi, nous semble assez compliqué merci. J'aimerais que vous m'indiquiez en quoi demeurera... Parce que j'ai cru comprendre que les membres de la Chambre des communes ou encore du Sénat avaient une participation basée - et vous l'avez expliqué de façon pertinente - sur le nombre de sessions. J'ai cru comprendre que c'était à option. Parce que, si on a pu, pendant un certain temps, à Ottawa, racheter des années de service, c'est très probablement parce qu'on n'y avait pas participé. J'aimerais que vous m'indiquiez... Je n'ai pas l'intention de passer beaucoup de temps sur ce régime-là s'il ne s'applique plus ou, encore, s'il n'est pas prévu comme devant s'appliquer au lendemain de l'adoption de fa

prochaine loi. Première question.

Deuxième question, si vous voulez vous y préparer. J'aimerais avoir un sommaire, si c'est possible, de la moyenne d'âge des députés fédéraux, de la moyenne d'âge non seulement de la présente Législature, du présent Parlement, mais aussi la moyenne d'âge au cours des 5, 10 ou 15 dernières années, dépendamment des références que vous avez, la moyenne d'âge et la moyenne d'années de service.

Vous nous avez fait part que l'ancien régime prévoyait une pleine pension après 25 ans. Ça, c'est à partir d'un taux d'enrichissement ou d'accroissement de la rente, du crédit de rente de 4 %. Combien de députés ont fait 25 ans, ont atteint les 25 ans, donc la pleine pension depuis 15 ans, depuis 10 ans, peu importe, depuis votre dernière période de référence? En montant de 4 % à 5 %, j'en retiens que la pleine pension est devenue acquise après 20 ans. Donc, combien de membres actuels à la Chambre des communes ont 20 ans?

La pension est acquise après 6 ans. Donc, le parlementaire qui fait 6 ans et ses 2 mandats - sauf le premier ministre, parce qu'il est administré par un régime particulier - a une indemnité de séparation de 6 mois. Est-ce qu'elle est cumulative? En clair, s'il quitte après 6 ans juste, il a une indemnité de 6 mois, il a une prime de séparation de 6 mois. Est-ce qu'il a sa prime de séparation de 6 mois et est-ce que le début de la pension est versé après les 6 mois ou si la pension est versée immédiatement?

Vous vous référez à un montant moyen de pension de vos pensionnés. Vous avez indiqué dans votre document 25 000 $. J'aimerais savoir, compte tenu des différences de régimes qui se sont appliquées, le nombre d'années d'expérience moyen pour ceux qui sont retraités et qui reçoivent, en moyenne, 25 000 $ et la moyenne d'âge. Parce que la moyenne d'âge, vous comprendrez, mesdames, qu'elle est importante pour nous puisque, dans votre régime, la pension est acquise, peut être touchée immédiatement après que la parlementaire ou le parlementaire se soit retiré, alors qu'ici c'est complètement différent. Ici, notre régime de retraite prévoit que la pension, on la touche à 60 ans. Si on la touche avant 60 ans, on a une réduction actuarielle.

Dernière question à l'égard de cette réduction actuarielle, vous indiquez dans votre document qu'il y a une réduction actuarielle possible, selon certaines conditions et circonstances, pour la partie des 7 %, parce qu'il y a les 4 % et les 7 % dans ce qui est proposé devant le Parlement, ce qui fait 11 %. Pourriez-vous nous indiquer à quelles conditions un parlementaire canadien devra-t-il se soumettre, en termes de réduction actuarielle, pour toucher cette partie de retraite avant l'âge de 60 ans? Alors, ça, ce n'est pas clair dans le document.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Alors, mesdames.

Mme Morrison: J'essaierai de répondre à certaines des questions du ministre. L'âge moyen des pensionnés, à l'heure actuelle, est de 57 ans. Je pense que le service moyen compte 13,5 années de service pour cette population. En ce qui concerne l'indemnité versus la pension, c'est exactement ça, un député ne peut pas recevoir une indemnité de départ et une pension. Ça veut dire qu'une indemnité de départ est payable seulement aux personnes qui ne sont pas admissibles à une pension.

En ce qui a trait aux réductions, si j'ai bien saisi vos points, à l'heure actuelle, c'est possible, d'après les règlements proposés ou la Loi de l'impôt sur le revenu. Cette loi-là exige que, dans un plan agréé, il faut avoir une réduction si on veut payer une pension avant l'âge de 60 ans. Mais, ce que le fédéral se propose de faire, c'est simplement de continuer, en effet, la loi qui est là maintenant, mais de diviser les deux. Ça veut dire qu'une pension payable selon les termes du régime agréé sera payable seulement après l'âge de 60 ans, mais la pension qui aurait été payable sera payable en vertu de la convention supplémentaire.

Mme Langlois: Serait payable en vertu de la convention de retraite qui est la deuxième partie; par conséquent, il n'y en a pas, de réduction.

M. Pagé: C'est ça.

Mme Langlois: Oui.

M. Pagé: Alors, finalement...

Mme Langlois: II y en aurait eu une si on était resté sous le premier régime, mais on ne paiera pas d'argent sous le régime agréé, à savoir la première partie du projet de loi, avant 60 ans.

M. Pagé: En vertu de la convention de retraite qui vient compléter la loi fiscale, c'est ça?

Mme Langlois: Le deuxième régime permis par la loi fiscale.

M. Pagé: Oui. Est-ce que je me trompe en disant que, alors qu'il est prévu une réduction actuarielle pour un membre du Parlement fédéral qui quitte avant l'âge de 60 ans avec le régime proposé, dans les faits, même s'il quitte à 52 ans, il n'y en aura pas, de réduction actuarielle, et il va toucher sa pleine pension?

Mme Langlois: II n'y a pas de réduction de prévue dans la loi. Je pense que c'est la Loi de l'impôt qui prévoit que, si c'est un régime agréé, tu dois avoir une réduction. Alors, pour éviter

ça, les prestations sont payées du compte de convention de retraite qui, lui, n'a pas de limites de ce genre-là.

M. Pagé: Donc, en clair...

Mme Langlois: Donc, c'est pour se conformer aux règles... Excusez! Oui, allez-y.

M. Pagé: Me Langlois, le député fédéral, il a siégé pendant 6 ans au moins. Peu importe l'âge où il a été élu, après 6 ans ou 8 ans, il quitte, il a droit à une pension et, avec le régime proposé, sans réduction actuarielle, même s'il la touche immédiatement et qu'il n'a pas atteint l'âge de 60 ans.

Mme Langlois: Oui, c'est ça. M. Pagé: D'accord. Vous... Oui. Mme Morrison: Je m'excuse. M. Pagé: Allez, madame.

Mme Morrison: Vous avez posé certaines autres questions et c'est bien possible que le rapport annuel, au Parlement, s'adresse a ces statistiques que vous voulez. Dans le rapport, par exemple, il y a un tableau qui indique les allocations brutes versées directement aux veuves, aux anciens membres du Parlement, aux enfants à charge, réparties par 1000 $. Je pense que ça vous donnera l'information requise.

M. Pagé: Avec le régime proposé, la part du gouvernement, la contribution du gouvernement ou de l'État fédéral dans les régimes de retraite de ses membres du Parlement et de ses sénateurs va être à 57, 0 %. Cest ça, la contribution de l'employeur?

Mme Morrison: Pour la deuxième partie... Oh non! O. K.

M. Pagé: Moi, ce que j'ai ici, c'est que, dans le régime de base, le participant y va pour 4 %...

Mme Morrison: Oui.

M. Pagé:... le gouvernement y va pour 11, 5 % dans cette partie du régime; dans le régime supplémentaire, le participant y va pour 7 %, ce qui totalise 11 %, et le gouvernement y va pour 28 %.

Mme Morrison: Le projet de loi 55 propose de financer pleinement le régime fédéral, c'est-à-dire que ce n'est pas pleinement financé, à l'heure actuelle. Les cotisations du gouvernement, par exemple, seront naturellement plus élevées que les cotisations exigées des membres, qui sont fixées à7%età4%; 4% pour le régime agréé.

M. Pagé: Mais le taux de l'accroissement de la rente, le crédit de rente est de 5 % par année siégée.

Mme Morrison: Oui.

M. Pagé: C'est donc dire qu'en principe, après 6 ans...

Mme Morrison: Le taux d'accumulation, oui, est fixé à 5 %.

M. Pagé: Ça veut dire qu'en principe, après 6 ans...

Mme Morrison: Oui.

M. Pagé:... le parlementaire fédéral a le droit à 30 % de son salaire.

Mme Morrison: C'est possible, oui. Oui, exactement, oui.

M. Pagé: Et ça veut donc dire... Mme Morrison: Ça continue, en effet.

M. Pagé: Ça veut dire une pleine retraite à 5 % après 20 ans.

Mme Morrison: II y a une limite... M. Pagé: 75 %.

Mme Morrison:... il y a une pension maximale de 75 %, la pension de base, oui.

M. Pagé: C'est donc dire que le député fédéral...

Mme Morrison: 75 %. Je m'excuse.

M. Pagé: Le député fédéral a droit à un salaire moyen de 63 000 $ plus 10 400 $. Une allocation non imposable de 14 000 $ ou de 10 400 $?

Mme Morrison: Oui, 64 000 $. M. Pagé: Bon, 64 000 $. Mme Morrison: Oui, oui.

M. Pagé: C'est donc dire qu'au Parlement fédéral le député qui est élu à 30 ans...

Mme Morrison: Oui.

M. Pagé:... prenons un niveau de rémunération qui demeure le même...

Mme Morrison: Oui.

M. Pagé: ...64 000 $, à 36 ans, il a droit à une pension de 19 200 $.

Mme Morrison: Mais la pension sera basée sur une indemnité de session moyenne.

M. Pagé: Oui, mais si on le met à 64 000 $, globalement, tout le temps.

Mme Morrison: Oui. O.K.

M. Pagé: Le député fédéral, actuellement, est-ce que c'est 64 000 $, sa référence? (10 h 45)

Mme Morrison: Oui. 19 200 $ par année. Oui, comme pension totale.

M. Pagé: C'est donc dire qu'il est élu à 30 ans; à 36 ans, il prend sa retraite, il a siégé 2 mandats, mais il n'a pas fait des mandats complets, il a été 6 ans totalement, il a droit à 30 % des 64 000 $...

Mme Morrison: Oui.

M. Pagé: ...ce qui donne 19 200 $...

Mme Morrison: Oui.

M. Pagé: ...immédiatement...

Mme Morrison: Oui.

M. Pagé: ...sans réduction actuarielle?

Mme Morrison: Oui.

M. Pagé: Avec quel type d'indexation?

Mme Morrison: Après l'âge de 60 ans, ça commence. L'indexation n'est payable qu'après l'âge de 60 ans.

M. Pagé: O.K. Ce qui veut dire qu'il aura 19 200 $fixe...

Mme Morrison: Oui.

M. Pagé: ...entre 36 ans et 60 ans.

Mme Morrison: Oui. Mais l'indexation payable après cet âge-là reflétera...

M. Pagé: Oui.

Mme Morrison: ...le coût de la vie, les hausses du coût de la vie depuis la retraite et le paiement. Oui, après cet âge-là.

M. Pagé: Merci beaucoup, madame. J'aurais d'autres questions mais je vais laisser le soin à mes collègues aussi de vous en poser.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, M. le leader de l'Opposition, ensuite je reviendrai à M. le député de Fabre.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris l'objectif de la loi C-55, c'est d'abord d'harmoniser le projet de loi en vertu de C-52. Est-ce que j'interprète bien C-55?

Mme Langlois: C-55, c'est pour... M. Chevrette: Harmoniser.

Mme Langlois: ...rendre conforme avec les nouvelles règles de la Loi de l'impôt.

M. Chevrette: Qui ont été fixées par C-52. Je pense que c'est ça.

Mme Langlois: Oui.

M. Chevrette: O.K. Si je comprends bien aussi, le régime fédéral, c'est a peu près ce qui existait ici avant 1982, c'est-à-dire que, quel que soit l'âge, on pouvait prendre la retraite. Mais ce que je comprends moins bien et sur lequel point je veux vous poser des questions, c'est quand vous dites que, dorénavant, il y aura des contraintes. . Il y a la contrainte de l'âge. Mais la contrainte de l'âge, est-ce que j'interprète bien qu'elle ne vient pas altérer le droit à la pension et le paiement de la pension, elle ne vient qu'altérer l'indexation?

Mme Langlois: Les contraintes dont on a parlé, je crois, c'est les contraintes de la Loi de l'impôt pour être un régime agréé. Donc, on a pris en considération ces contraintes-là. On a gardé et on a réaménagé le système pour permettre de continuer le régime sous l'ancienne loi. Donc, sous l'ancienne loi aussi il n'y avait pas d'indexation avant 60 ans. Ça n'a pas changé ça, c'est la loi de 1981. Donc, il s'agissait de savoir dans quel régime de retraite on allait mettre les choses pour se conformer, pour rester en partie un régime agréé et l'autre partie une convention de retraite. Donc, l'indexation, ça n'a pas changé depuis 1981.

Mme Morrison: Non.

Mme Langlois: Ils n'ont jamais eu l'indexation avant 60 ans.

M. Chevrette: Donc, l'indexation ne vient qu'à 60 ans et non pas avant. Mais, en vertu de la convention de retraite, quand on parle de régime de retraite agréé et de convention de retraite, c'est que la combinaison de la convention et du régime fait que l'individu, député ou sénateur, touche la pleine pension.

Mme Morrison: La pension est payable. C'est vrai qu'on peut payer la pension avant l'âge de 60 ans, mais sans indexation des prestations qui sont payables.

M. Chevrette: Combien vous... Mme Morrison: Et... M. Chevrette: Allez-y.

Mme Morrison: ...les modifications proposées par C-55 ne proposent pas de changements à ces affaires-là. C'est simplement, comme Me Langlois l'a dit, de régler les affaires conformément aux exigences de la loi fiscale.

M. Chevrette: Donc, il n'y a pas de bonification du régime de retraite? C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Aux fins du procès-verbal, votre signe de tête...

Mme Langlois: Excusez, oui, c'est ça. C'était pour permettre...

M. Chevrette: Le coût du régime, c'est quoi, au fédéral?

Mme Morrison: Selon le plan, les termes actuels, ça exige un taux «matching» par le gouvernement, c'est-à-dire que les cotisations sont fixées par le statut - on parie des cotisants - et le gouvernement, comme je l'ai dit, fait une cotisation «matching» puis crédite les intérêts. C'est proposé par le projet de loi C-55 que le plan soit pleinement financé, c'est-à-dire qu'on reconnaîtra les coûts actuels. Comme je vous l'ai mentionné, nous avons apporté certains exemplaires du rapport actuariel qui indique un certain coût, d'après certains estimés faits par les actuaires. Ça indique, au 31 décembre 1988, par exemple, que le coût, je pense, a été d'environ^ % des salaires.

M. Chevrette: Mais vous avez des obligations. Je comprends que vous devez faire des projections pour un fonds de pension...

Mme Morrison: Oui.

M. Chevrette: ...il n'y a pas de choix, il y a 295 députés puis il y a 103 sénateurs.

Mme Morrison: Oui.

M. Chevrette: S'il fallait qu'il y en ait une couple qui optent pour la vie, à part de ça, là, ça viendrait altérer probablement les coûts des obligations, cependant. Vous allez faire le salaire au fonds de pension mais... Combien y a-t-il de sénateurs, de députés et ministres, et même de premiers ministres - M. Trudeau est un pensionné de l'État - et combien ceci vous coûte-t-il annuellement pour les pensionnés actuels? Parce qu'il doit y avoir x centaines, je ne sais pas, de députés. Nous, on en a 132...

M. Pagé: Non, 171.

M. Chevrette: Bon, 171. Donc, au fédéral, combien y a-t-il de députés qui touchent une pension similaire?

M. Pagé: Nous, c'est 171. Nous avons 179 personnes qui reçoivent des rentes.

M. Chevrette: Oui, mais ça peut compter les veuves et...

M. Pagé: Oui.

Une voix: Non.

M. Pagé: Non.

M. Chevrette: Exclusivement les députés?

M. Pagé: Les veuves, c'est 30 et quelques. C'est 54. Ça veut dire qu'on a 234 dossiers de retraite depuis 1964.

Dépôt de document

Le Président (M. Dauphin): Alors, j'accepte le dépôt du rapport annuel et j'en donne des exemplaires, évidemment, aux deux formations.

Mme Morrison: Dans notre rapport le plus récent, par exemple, on parle de dépenses d'un peu plus que 6 000 000 $ comme paiement de pensions par année.

M. Chevrette: Mais, dans votre rapport annuel, à la page 4... Combien vous coûtent les pensions actuelles? Pour les identifier. J'aimerais vous l'entendre dire, moi, «c'est-u» clair? Je sais bien que ça peut vous fâcher, mais je veux le savoir. Je veux que vous me disiez: Ça coûte 47 000 000 $, ou ça coûte 52 000 000 $, ou ça coûte 24 000 000 $, ou ça coûte 6 000 000 $. Bien, c'est parce que c'est marqué «disbursement». Ça veut dire quoi, ça?

Mme Langlois: La version anglaise. Ça, c'est fin, encore.

Mme Morrison: II y a des versions françaises ici. En effet, pour reconnaître les coûts, il faut faire référence, je pense, aux deux rapports. Disons que le rapport annuel donne simplement les statistiques sur la base de financement qui existe à l'heure actuelle, c'est-à-dire que le plan n'est pas financé. Les cotisations sont fixées au

nom des membres du gouvernement. Ça reflète, en effet, les dépenses et les cotisations qui sont payables. Mais, dans le rapport actuariel, ce rapport-là indique que, si on fait le plein financement du plan, ça indique, je pense, un déficit de 144 000 000 $, par exemple, comme coût, jusqu'à date.

M. Chevrette: Oui. Ça, le déficit actuariel, je le comprends. Je vais vous reposer ma question, Mme Morrison, très lentement.

Mme Morrison: O.K.

M. Chevrette: Combien versez-vous en pensions, annuellement, présentement?

Mme Morrison: O.K. Durant l'année financière qui se termine le 31 mars 1990, par exemple, on a dépensé 6 197 000 $, en effet.

M. Chevrette: Mais voulez-vous m'expliquer pourquoi ça va grimper de 6 000 000 $... Ah non! Je comprenais que votre fonds de pension faisait le joli bond de 6 000 000 $ à 47 000 000 $. Je me suis rendu compte que ce n'était pas ça. Je pensais que vous anticipiez des élections.

Mme Morrison: Non. Le rapport annuel, au Parlement, indique simplement les dépenses actuelles attribuables, par exemple, au paiement des pensions. Les coûts qui sont indiqués dans le rapport actuariel, par contre, indiquent le coût réel projeté, en effet, de toutes les prestations accumulées jusqu'à date, de n'importe quel membre.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait, Mme Morrison, des comparaisons à partir du fonds de pension payé par le gouvernement fédéral et d'autres fonds de pension? Quand vous étudiiez, par exemple, la Loi C-55, est-ce qu'on vous a demandé de faire des comparaisons avec d'autres Législatures?

Le Président (M. Dauphin): Me Langlois.

Mme Langlois: Le but du projet de loi C-55, c'était vraiment pour se conformer aux règles de l'impôt. Mais, au moment du dépôt, le président du Conseil du trésor, Gilles Loiselle - on ne regardait pas le régime comme tel - a déclaré que les régimes de pension des députés et sénateurs feraient aussi l'objet d'un examen et a souligné que celui-ci sera effectué par une tierce partie indépendante.

Pour répondre à votre question: Non, pour la préparation du bill C-55, on n'a pas regardé les autres régimes, parce qu'on ne comptait pas les changer pour le moment.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Pour le bénéfice des membres, nous allons poursuivre jusqu'à 11 h 15, puisque nous avons débuté 15 minutes en retard. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. Vous admettrez, mesdames, qu'à l'intérieur d'une brève demi-heure ou de trois quart d'heure ça devient excessivement difficile ou laborieux pour le profane, pour le néophyte d'être capable de décortiquer tout ça et d'être en mesure de poser les bonnes questions. Sauf que je m'en voudrais de ne pas revenir sur le système d'indexation que vous favorisez, à savoir qu'à partir de l'âge de 60 ans, compte tenu d'une contribution supplémentaire de la part du participant, soit 1 % de plus, automatiquement l'élu ou le sénateur puisse avoir droit à une pleine indexation.

Sans vous donner la réponse, j'imagine que vous avez sûrement à l'esprit d'être capable de préserver le pouvoir d'achat de l'élu à cet âge-là, qui, à ce moment-là, est sûrement moins en mesure de pouvoir avoir des revenus supplémentaires. À date, cette indexation que vous consentez à l'âge de 60 ans, est-ce qu'elle est strictement pour l'année d'âge 60 ou si elle devient rétroactive? (11 heures)

Mme Morrison: Ce n'est pas rétroactif, mais le taux reflète les hausses dans le coût de la vie depuis la retraite, si la retraite a été prise avant l'âge de 60 ans.

M. Joly: Je vous donne un exemple, madame. Un député ou un sénateur - je sais que les sénateurs se retirent beaucoup plus vieux parce que, eux, par la force des choses, ils sont nommés, ils ne sont pas élus...

M. Pagé: Pas par la force des choses, par la chance des choses.

M. Joly: Par la chance des choses, c'est encore mieux. Supposons que le député se retire à l'âge de 36 ans et qu'à 60 ans, nécessairement, il a le bonheur d'être encore vivant, de quelle façon on figurera, si vous voulez, cette indexation? S'il retirait une retraite de 25 000 $, est-ce qu'on va extrapoler ce que ces 25 000 $, en fait, peuvent valoir, disons, dans les années, soit 24 ans après, comme exemple, 75 000 $ et est-ce que l'indexation sera donnée sur 75 000 $ ou sur les 25 000 $? C'est ce sur quoi je voudrais vous entendre, madame.

Mme Morrison: Durant les années avant... M. Joly: II n'y a pas d'indexation. Mme Morrison: Pas du tout. M. Joly: Parfait.

Mme Morrison: Mais, à l'âge de 60 ans, oui. Toute l'indexation, le taux d'indexation reflète toutes les hausses du coût de la vie depuis sa retraite, ça veut dire...

M. Joly: Je vous donne un exemple. Mme Morrison: ...n'importe quel... Oui.

M. Joly: Si, pendant 25 ans, le pensionné a eu 4 % et qu'il a eu une augmentation de 100 %, donc, au lieu d'être basé sur une retraite de 25 000 $, ce sera basé sur une retraite de 50 000 $.

Mme Morrison: Oui. Disons que le taux d'indexation est peut-être de 50 %, on l'ajoute immédiatement...

M. Joly: Est-ce que c'est la pleine indexation?

Mme Morrison: Oui.

M. Joly: Pleine indexation à l'âge de 60 ans.

Mme Morrison: Oui.

M. Joly: Parfait. Et, lorsqu'on prend la retraite, vous avez mentionné, dans votre exposé, que ce sera basé sur les 6 meilleures années.

Mme Morrison: Oui.

M. Joly: Alors, partant de là, je pense que ça fait une très, très grosse différence avec ce qu'on vit, nous, actuellement: c'est basé sur le salaire actuel. Si, en 1985, le salaire était de 45 000 $, eh bien, c'est sur 45 000 $ et, si, aujourd'hui, c'est 54 000 $, c'est sur 54 000 $. Alors, ça fait toute une différence, ça. De quelle façon avez-vous orienté votre philosophie pour en arriver à donner un tel bénéfice?

Mme Morrison: Ça reflète, en effet, les dispositions de la plupart des lois fédérales concernant les pensions, soit la fonction publique, soit les Forces armées, par exemple, soit le régime des députés. Le salaire moyen est basé sur une période de salaire reçu pendant une période de 6 années.

M. Joly: Dernière petite question qui n'en est pas une, mais simplement une remarque. À la page 25 de votre document...

Mme Morrison: Oui.

M. Joly: ...au troisième paragraphe, vous faites mention de ceci: «Le régime permet dorénavant l'accumulation des prestations de pension après l'âge de 71 ans». Je ne sais pas de quelle façon vous allez maintenir ça, mais je ne voudrais pas avoir la réponse parce que j'imagine que ça demanderait assez d'explications et qu'il y a peut-être certains éléments de la réponse qui seraient manquants. Mais j'espère qu'on pourra recommuniquer à nouveau avec vous pour savoir de quelle façon ça se fait, sachant ce qui se passe aujourd'hui dans la vie courante, dans l'application des rentes de retraite. Je vous remercie beaucoup, mesdames.

Mme Morrison: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je voudrais reprendre l'exemple du leader du gouvernement qui donnait l'exemple d'un jeune de 30 ans qui tombe à la retraite à 36 ans. À 36 ans, il reçoit 19 200 $, jusqu'à l'âge de 60 ans. C'est parce que je veux bien comprendre l'exemple qui a été donné. Jusqu'à 60 ans, c'est la somme de 19 200 $ qu'il reçoit.

M. Pagé: Par année.

M. Chevrette: Par année, pendant 24 ans.

M. Pagé: Pendant 14 ans.

M. Chevrette: Pendant 24 ans.

Mme Morrison: Oui.

M. Chevrette: À 60 ans, si le coût de la vie a augmenté de 60 %, pendant 24 ans, il reçoit une augmentation sur ses 19 200 $de60 %?

Mme Morrison: Oui, exactement. Payables de cette année.

M. Chevrette: Et, s'il vient du Québec, il a la rente du Québec, en plus, à 60 ans. C'est bien ça?

Mme Morrison: Oui. N'importe quelle pension est payable d'après ces dispositions-là, oui.

M. Chevrette: O.K. Maintenant, si l'individu décédait à 55 ans, donc 5 ans avant qu'il ait le droit de toucher son indexation, combien recevraient, à son décès, ses héritiers légitimes, conjointe ou conjointe de fait? C'est l'indexation globale qu'ils recevraient ou quoi?

Mme Morrison: Les pensions payables au survivant sont indexées immédiatement. Disons que l'indexation refléterait immédiatement les hausses dans le coût de la vie depuis la mort, en effet...

M. Chevrette: Donc, la conjointe...

Mme Morrison:... ou la retraite, si c'était avant.

M. Chevrette: Donc, l'épouse... Mme Morrison: Oui.

M. Chevrette:... d'un député qui décéderait, toujours notre député qui décéderait à 55 ans, recevrait, au lieu de 60 % - parce qu'à 55 mettons qu'il serait rendu à 55 % - 19 200 $ indexés à 55 % dès le décès.

Mme Morrison: Oui, 60 %. Disons que la veuve ou l'épouse reçoit 60 % de la pension de base, de la pension du membre qui est payable jusqu'à n'importe quel point et y est ajoutée l'indexation reflétant depuis sa mort ou sa retraite, ça dépend, immédiatement, oui, n'importe quelle indexation. Oui.

M. Blais: L'indexation de sa démission comme député à sa mort. Si ça a pris 20 ans entre les deux, ça serait l'indexation de 20 ans qui serait ajoutée immédiatement à la veuve.

Mme Morrison: Oui.

M. Chevrette: Donc, elle n'a aucune pénalité, elle. C'est tout un...

Mme Morrison: Oui.

Une voix: Ils ont pensé aux veuves.

Une voix: C'est bien dit.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le leader?

M. Chevrette: Bien, ça va. C'est très technique, là, vous en conviendrez. Ce n'est pas facile à démêler.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, quelques brèves questions, M. le Président. Quelle est la pension moyenne, actuellement, qui est payée aux prestataires, aux gens qui reçoivent une pension? Combien reçoivent-ils actuellement? Est-ce que c'est 27 000 $, tel que vous nous l'avez dit?

Mme Morrison: Oui.

M. Doyon: Et combien de personnes reçoivent actuellement ces 27 000 $?

Mme Morrison: M. le Président, en réponse, je pense que c'est un peu plus de 300 personnes...

M. Chevrette: Plus de 300 personnes.

Mme Morrison:... qui reçoivent une pension. Anciens membres, oui.

M. Chevrette: Former members.

M. Doyon: Et, tout à l'heure, vous avez dit au leader parlementaire de l'Opposition qu'il y avait 6 000 000 $ de déboursés de pensions pour l'année 1990.

Mme Morrison: Oui.

M. Doyon: Combien de cotisations avez-vous reçues pour l'année 1990, versées par les membres qui cotisent actuellement?

M. Chevrette: C'est 2 082 000 $. Mme Morrison: O. K. Oui.

M. Doyon: Ah! c'est indiqué. Excusez. Ah! D'accord. 2 082 000 $.

Mme Morrison: Oui.

M. Doyon: Est-ce qu'il y a une disposition qui empêche quelqu'un qui est à sa retraite, pour reprendre l'exemple de tout à l'heure, à 36 ans et qui est nommé juge au tribunal de la citoyenneté de cotiser de nouveau? Et est-ce que cette personne-là continue de recevoir sa pension de député, de parlementaire en même temps que cette personne cotise à un nouveau régime de pension?

Mme Morrison: À l'heure actuelle, les pensions sont payables comme les droits d'après certaines lois, c'est-à-dire si... Dans le cas d'un sénateur, par exemple, la pension serait suspendue. Mais, si les pensions sont payables à cause du fait qu'une personne est a la retraite, la pension continue à être payable pendant sa vie.

M. Doyon: Même si cette personne devient un cotisant à un autre régime public de pension, gouvernemental. Il n'y a pas de réserve de ce côté-là.

Mme Morrison: Non.

M. Doyon: II n'y a pas de réserve. Est-ce qu'il y a une déduction de faite quand la personne atteint l'âge où elle reçoit sa pension de vieillesse?

Mme Morrison: Non, pas du tout. M. Doyon: Non plus.

Mme Morrison: Le plan n'est pas intégré avec le système, ce système-là.

M. Doyon: Est-ce que vous avez fait des calculs spéciaux qui permettent d'établir le coût de la pleine indexation par rapport au 1 % supplémentaire qui est versé pour obtenir cette pleine indexation?

Mme Morrison: M. le Président, je dirais simplement que, dans le rapport actuariel déposé chez le greffier, les coûts réels actuels du régime, y compris le coût de la pleine indexation, sont indiqués là. Le 1 %, c'était simplement la cotisation fixée comme cotisation par les membres.

M. Doyon: Est-ce que vous pouvez nous indiquer combien de membres... Est-ce que tous les membres, grosso modo, paient ce 1 % pour s'assurer la pleine indexation?

Mme Morrison: Oui, c'est la cotisation fixée à l'heure actuelle.

M. Doyon: Elle est obligatoire.

Mme Morrison: Elle est obligatoire, oui.

M. Doyon: Mais il y a le 1 % qui est destiné à cette fin-là, de préserver l'indexation.

Mme Morrison: Oui.

M. Doyon: Donc, ce sont des écritures comptables purement et simplement.

Mme Morrison: On parle des cotisations pour le régime de base puis des coûts pour l'indexation fixée à 1 % maintenant.

M. Doyon: Merci, madame.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention?

M. Chevrette: Juste une dernière.

Le Président (M. Dauphin): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Quand vous avez répondu à

M. le député de Louis-Hébert que la pension n'est pas affectée quand il touche la pension de vieillesse, c'est vrai.

Mme Morrison: Oui.

M. Chevrette: Mais la pension de vieillesse peut être, elle, affectée en vertu des nouvelles lois fédérales qui disent que, si tu gagnes tant, par exemple, 50 000 $, tu peux ne plus avoir de pension de vieillesse maintenant. C'est juste la distinction que je voulais faire, ce n'était pas une question.

Une voix: ...à 60 ans.

M. Chevrette: Non, non. Mais c'est pour montrer que ce n'est plus ce que c'était. C'était juste pour ça.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Alors, au nom de tous les membres de la commission, Mme Morrison et Me Langlois, nous tenons à vous remercier d'avoir participé à nos travaux, d'avoir accepté notre invitation.

M. Chevrette: Ça n'a pas été trop dur?

Le Président (M. Dauphin): Ce fut bien intéressant et nous vous souhaitons un bon retour.

La commission va suspendre deux minutes pour laisser la chance à M. Sanschagrin de s'installer à la table des invités. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 19)

Le Président (M. Dauphin): Nous allons reprendre nos travaux. C'est avec plaisir que nous recevons maintenant M. Sanschagrin, qui est président de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. M. Sanschagrin, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et, derechef, j'accepte le dépôt de votre document.

M. Sanschagrin (Michel): Merci.

Le Président (M. Dauphin): M. Sanschagrin.

M. Michel Sanschagrin,

Commission administrative des régimes de

retraite et d'assurances

M. Sanschagrin: M'accompagnent M. Denis Leclerc, qui est directeur du développement à la Commission administrative - Denis est actuaire -et M. Serge Birtz, qui est directeur des services professionnels et qui est également l'avocat de la Commission.

Le Président (M. Dauphin): Bienvenue, messieurs.

M. Sanschagrin: M. le Président, M. le ministre, M. le leader, Mmes, MM. les députés, d'abord, je vous remercie d'avoir bien voulu m'inviter à vous parler un petit peu des modifications qui s'en viennent dans votre régime de retraite, celui des membres de l'Assemblée nationale. J'entends prendre les prochaines minutes pour brosser rapidement un tableau de l'évolution des principales caractéristiques parce que j'ai cru noter, parmi les questions qui ont été posées aux gens qui m'ont précédé, que l'on

s'interroge quand même pour savoir c'est quoi le portrait des membres de l'Assemblée nationale, leurs caractéristiques, de même que celles de nos retraités et autres bénéficiaires. Ensuite, on regardera les modifications au régime de retraite, celles que l'on prévoit dans le projet de loi 404 et les raisons pour lesquelles elles sont là, pour ensuite terminer en comparant peut-être avec d'autre régimes de retraite, d'autres Législatures à travers le Canada, de même qu'avec les principaux régimes de retraite du secteur public au Québec. Puis, à la toute fin, on jettera un coup d'oeil simplement aux deux tableaux qu'il y a dans le petit cahier que j'ai fait distribuer en début de semaine ou vers la fin de la semaine dernière.

Lorsqu'on regarde les caractéristiques de la population des membres de l'Assemblée nationale, on s'aperçoit, d'une part, que l'âge moyen des membres de l'Assemblée nationale n'est pas quelque chose de fixe mais quelque chose qui bouge dans le temps. On a eu des périodes, si on se reporte à la fin des années quarante, dans les années cinquante, où l'âge moyen des membres de l'Assemblée nationale atteignait presque 50 ans. On a même excédé, à un moment donné, l'âge de 50 ans comme âge moyen des membres de l'Assemblée nationale. Et, par la suite, à partir du début des années soixante, on a observé un déclin de cet âge-là jusque vers le début des années soixante-dix, où on a frappé un creux, autour de 40 ans, et, depuis ce temps-là, ça remonte lentement. On s'aperçoit que graduellement l'âge a augmenté au cours des 2 dernières décennies.

Actuellement, si on prend la dernière colonne, à 47,4, c'est la donnée à la fin de 1990, donc on peut penser qu'à la fin de 1991, si on établissait les mêmes statistiques, on aurait un an de plus, parce que la population n'a pas bougé beaucoup au cours de la dernière année.

L'autre élément qu'il est important de considérer lorsqu'on regarde un régime de retraite, à part l'âge moyen de la population, c'est la durée de service. Le service moyen des députés a également beaucoup varié dans le temps. On a parlé d'une moyenne qui se situe quelque part entre 5 et 6 historiquement, mais ce n'est pas fixe dans le temps, c'est-à-dire qu'il y a des hauts et des bas. Si on regarde depuis les 17 dernières années, on s'aperçoit qu'en 1973 on est à peu près à un plancher avec 4 ans de durée moyenne, alors que, par la suite, il y a augmentation, mais, tout de suite en 1986, on a rediminué énormément à 4 ans. Actuellement, c'est très élevé par rapport à la moyenne, à 6,27 à la fin de 1990. On aurait même 7,27 à la fin de 1991.

Donc, historiquement, les changements de gouvernement ont beaucoup plus d'impact sur cette donnée que sur l'âge moyen de la population en général de telle sorte que, lorsque vient le temps d'examiner le coût d'un régime de retraite, on s'aperçoit que la fluctuation que l'on observe dans la clientèle ou la population des parlementaires n'est absolument pas représentative de ce qui se passe habituellement dans un régime de retraite. L'âge évolue erratiquement, si vous voulez, peut-être un peu moins que la durée de service dans le temps, au fil des élections et des changements de gouvernement, le service moyen également. L'effet immédiat de ça est facilement notable lorsqu'on regarde de quelle façon a évolué le coût du régime de retraite actuel simplement au cours de la période de 1988 à 1990. En 1988, le coût du régime était de 24,5 %. En 1990, il était grimpé à 28,1 % sans rien changer des dispositions du régime, uniquement pour refléter la variation dans les groupes de personnes couvertes.

Si l'on regarde maintenant la troisième donnée la plus importante dans un régime de retraite, c'est le salaire, parce que le salaire sert de base pour calculer les prestations. Au cours de la même période, lorsqu'on regarde celle des deux colonnes qui est à gauche, on s'aperçoit que le salaire a progressé à un rythme moyen d'à peu près 8 % de 1973 à 1990. Si, par ailleurs, on prend cette donnée-là et qu'on l'analyse en fonction du pouvoir d'achat en 1990, quel était le pouvoir d'achat, par exemple, en 1973 lorsqu'on le place en dollars de 1990? Si on prend les 15 500 $ en 1973, pour acheter la même chose aujourd'hui il faut 53 965 $. Donc, simplement l'augmentation du coût de la vie appliquée au salaire de 15 500 $ en 1973 donne 53 965 $.

La deuxième colonne montre la fluctuation du salaire des membres de l'Assemblée nationale - parce que, là, je ne parle plus de progrès- . sion - donc l'indemnité de base d'un député au cours de la période de 1973 à 1990. On s'aperçoit que, de 1973 à 1978, il y a eu une progression, alors que, de 1978 à 1990, on a eu une légère diminution. Sur l'ensemble de la période, le taux moyen de progression en sus de l'inflation du salaire d'un député a été de 0,3 % par année. Ça, c'est le salaire de base.

Si l'on regarde la moyenne maintenant, on peut dire que peut-être qu'il y en a plus qui ont des charges ou qu'on a modifié aussi dans le temps la valeur de la rémunération qui est attachée à certaines charges. On s'aperçoit que, finalement, on a le même profil lorsqu'on regarde le salaire moyen. Il est un peu plus élevé: On avait 15 000 $ en 1973, 20 000 $ comme salaire moyen. Mais, en fonction de l'évolution du salaire par rapport à la capacité d'acheter de ce salaire, on s'aperçoit que, là aussi, au cours de la période, la progression moyenne a été de 0,3 %. L'augmentation nette des salaires, la progression a été 7,9 %, alors que l'indemnité de base a progressé au taux de 8 %.

Maintenant, les retraités. On a parlé tantôt, on a avancé le chiffre de 179 retraités. S'il est Un endroit où les élections ont un impact majeur, c'est sur le nombre des retraités en vertu du

régime. Au cours de la dernière décennie - j'ai arrêté mes chiffres là, étant donné que c'étaient les seuls qui étaient rapidement disponibles - on s'aperçoit que c'est relativement stable durant la première moitié de la décennie quatre-vingt et qu'il y a une augmentation rapide durant la deuxième moitié. On est passé de 116 à 179 et, au fil des ans, on va en augmentant. Il faut quand même mettre ça en relation avec les chiffres de déboursés totaux qu'on avait tantôt par rapport à ce qui nous a été dit par les gens du fédéral. Nous, au Québec, on paie, dans le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, 6 400 000 $ en rentes.

Le service moyen, maintenant, de nos retraités, qui détermine le montant de leurs rentes. On s'aperçoit que le service moyen des personnes à la retraite, donc la durée moyenne de présence à l'Assemblée nationale, a tendance à diminuer. Il y a deux facteurs qui expliquent cette chose-là. En vertu du régime qui prévalait avant 1983, pour avoir droit à une rente, un député devait être à l'Assemblée nationale au moins 5 ans et passer à travers deux élections. Donc, tous ceux qui ne franchissaient pas cette barrière-là avaient droit au remboursement de leurs cotisations et n'étaient jamais comptés. Donc, quand on établit la moyenne à 11,4, ça ne comprend pas tous ceux qui sont venus puis qui ont fait un terme, d'où nécessairement une moyenne un peu plus forte. Et la progression du nombre de députés à la retraite à partir du milieu des années quatre-vingt a eu également un effet à la baisse - et stabilisateur, je devrais dire - sur la durée moyenne de service des membres de l'Assemblée nationale. Donc, chez nos retraités, on est parti de 11,4 et on est actuellement à 10. Ça devrait se stabiliser à peu près à ce niveau-là, en tout cas pour un bon moment, lorsqu'on regarde la composition de la deputation actuelle.

Maintenant, il reste à regarder le montant des rentes si on veut regarder la dernière donnée pour le groupe. Au cours de la même décennie, les rentes ont progressé. En moyenne, en 1991, on a observé des rentes d'à peu près 20 000 $ pour nos 116 qui étaient là. Nos 179 aujourd'hui ont une rente moyenne de 31 000 $. Lorsqu'on exprime ça, comme je l'ai fait avec la rémunération tantôt, en fonction du pouvoir d'achat de cette rente, on s'aperçoit - c'est la colonne la plus haute, celle de droite - qu'effectivement les rentes moyennes ou la capacité d'achat des rentes de retraite, depuis le début des années quatre-vingt, payées aux députés a été en décroissant. Cette décroissance est d'environ 1,3 % par année. Donc, en moyenne, la masse des retraités de la deputation actuelle a vu la valeur moyenne ou le pouvoir d'achat moyen de sa rente diminuer de 1,3 % par année. (11 h 30)

L'autre bout, ce sont les autres bénéficiaires, c'est-à-dire les conjoints et les enfants. J'ai mis «enfants» là, quoique je n'aurais peut-être pas dû le mettre, il y en a 4. Il y en a 50 qui sont des conjoints survivants. Ce nombre-là varie peu ou pas. En fait, les fluctuations qu'on observe dans les années quatre-vingt chez nos retraités vont occasionner éventuellement, mais beaucoup plus tard, avec 10 ou 15 ans de recul, une fluctuation à peu près de même ampleur chez les conjoints survivants. Donc, pour ce bout-là, il n'y a pas grand-chose à dire. C'est une population qui est relativement stable.

L'autre élément que l'on peut regarder, c'est la valeur moyenne des rentes ou de la protection accordée à ces personnes-là. C'est à peu près la moitié de la rente. D'ailleurs, le régime, avant 1983, prévoyait que la rente au conjoint survivant était égale à 50 % de la rente du retraité. Donc, ce n'est pas surprenant que l'on retrouve cet élément-là maintenant. On s'aperçoit, là encore, que la capacité d'achat des rentes de conjoint survivant a suivi le même profil que celle de nos retraités, donc on a eu une diminution du pouvoir d'achat des personnes qui reçoivent des rentes de conjoint survivant ou d'enfant.

Ça complète à peu près l'aperçu rapide que je voulais faire de la population ou des principales caractéristiques de la population qui participe à nos régimes de retraite. Là, j'ai un très gros acétate et je vais le commencer comme ça. Pourquoi modifier le régime de retraite? La principale raison qui a été avancée était la nouvelle loi fiscale, l'ensemble des nouvelles règles fiscales. Mais c'est quoi? Quelles sont ces règles-là? De quelle façon elles affectent le régime de retraite? Quelles sont les normes qu'il nous faut rencontrer? Je ne veux pas dire que tout ça est dans le régime de retraite, mais ça donne la toile de fond des règles qu'il fallait rencontrer avec le projet de loi 404.

D'abord, le plafonnement des prestations. On ne peut pas donner dans un régime de retraite enregistré une rente de retraite qui est supérieure à 2 % de la moyenne des 3 meilleures années ou tout ça ne doit pas excéder 1722 $. Donc, une fois qu'on a calculé 2 % de la moyenne des trois meilleures années, si ces 2 % font en sorte que, pour l'année en cause, on excède 1722 $, on doit réduire les 2 %; les 2 % sont encore trop haut. Donc, il fallait rencontrer cette balise-là.

La seconde, c'est la limitation au niveau des critères d'admissibilité à la retraite. Un régime enregistré ne peut pas prévoir qu'une personne a droit à sa rente de retraite avant qu'elle rencontre un de ces 3 critères-là. Ces 3 critères-là, ce sont les suivants: d'abord, avoir 60 ans - peu importe le nombre d'années de participation au régime de retraite, quand une personne a 60 ans, la loi permet que cette personne-là touche sa rente sans réduction - ou que son âge et ses années de participation totalisent 80 - par exemple, quelqu'un qui a 55

ans et 25 ans de service, ça lui fait 80, il pourrait, normalement, en vertu d'un régime de retraite, avoir droit à sa rente sans réduction -et lorsqu'il atteint 30 ans de service, donc la même personne de 55 ans ou de 50 ans, par exemple, qui atteindrait 30 années de service dans un régime de retraite pourrait avoir droit à sa rente, la loi fiscale permet ce genre de choses là.

Interdiction de créditer des années non travaillées, ça, ça ne vaut pas pour le régime de retraite des députés, mais ça vaut pour certains régimes de retraite de la fonction publique où il était possible, lorsque quelqu'un arrivait près de la retraite, qu'on supplée à ces trois années de service et qu'on lui permette de les racheter ou qu'on les lui crédite en vertu d'une mesure temporaire. Vous aurez sûrement entendu parler que, dans les négociations de 1987, il y a eu des mesures temporaires de retraite anticipée accordées aux employés de l'État, qui permettaient à quelqu'un qui avait 62 ans de prendre sa retraite comme s'il avait 65. Donc, on lui donnait trois ans. Ça, c'est interdit maintenant parce que l'effet direct de ça, vous en conviendrez, c'est que, quand on donne des années gratuites à une personne qui est déjà dans un régime qui prévoit 2 %, bien, ce que ça fait, c'est que le pourcentage qu'on donne, réparti sur ses années de participation, monte en haut de 2 %, donc c'est une façon de passer à côté des 2 %.

L'autre, c'est la limitation au niveau de la retraite anticipée. Donc, on a dit qu'il y avait trois conditions que pouvait fixer un régime pour pouvoir prendre la retraite sans réduction. Si quelqu'un désire prendre sa retraite avant cette date-là ou avant d'avoir rencontré ces critères-là, un régime peut le permettre, mais, dans tous les cas, il doit appliquer une réduction minimale de 3 % par année d'anticipation avant que la personne n'atteigne un de ces trois critères-là. On verra de quelle façon ça s'applique dans le régime de retraite de l'Assemblée nationale.

Limitation du montant de la valeur de transfert. Bon. Ça, c'est le montant... En vertu des nouvelles dispositions de transférabilité qui ont été prévues dans la loi 116 - ça, c'est la loi qui encadre tous les régimes du secteur privé au Québec - il y a des dispositions qui permettent la transférabilité. C'est-à-dire que, lorsqu'une personne quitte son régime, on peut déterminer la valeur de sa rente et permettre de transférer cette valeur-là dans un compte de retraite immobilisé, c'est-à-dire un REER, mais un REER auquel on ne peut pas toucher avant l'âge de la retraite.

Le dernier élément. En fait, on a parlé de limitation de la valeur de transfert. La limite qui est imposée, c'est qu'en vertu des lois fiscales on ne peut pas transférer n'importe quoi dans un régime enregistré d'épargne-retraite quand on quitte un régime. Il y a des montants maximums.

Donc, on ne pourrait pas, par exemple, jouer sur les hypothèses et faire en sorte qu'un dollar de rente se traduise par 20 $ de transfert. La loi vient dire: En bas de 50 ans, pas plus de 9 $ de transfert par dollar de rente. Ce facteur-là, forcément, augmente légèrement avec l'âge parce que plus on se rapproche de 65 ans, par exemple, plus une rente est dispendieuse parce que plus on est proche de la date de versement. Donc, ce facteur de 9 va jusqu'à 12,4, donc 12,40 $ par dollar de rente qu'on peut transférer à 65 ans et ça diminue par la suite. Donc, la loi de l'impôt est venue poser une balise à ce chapitre-là.

Au chapitre de la cotisation des participants, on verra plus loin que, là également, cette disposition-là affecte le régime des membres de l'Assemblée nationale. La loi de l'impôt dit qu'un régime ne peut pas exiger de la part de ceux qui participent plus de 9 % de la rémunération sous forme de cotisation. L'autre balise est également un maximum, mais qui ne s'applique pas dans le cas du régime des membres de l'Assemblée nationale, c'est 70 % du facteur d'équivalence plus 1000 $. Je vous fais grâce de la façon dont on le calcule, mais ça donnerait à peu près 11 %. On prend le plus bas des deux.

M. Pagé: Pourquoi?

M. Sanschagrin: La loi de l'impôt dit que c'est le plus bas des deux.

M. Pagé: Ce n'est pas nous qui avons décidé ça.

M. Sanschagrin: Ah non, non. Rapidement, rapidement, ce que donne... Les modifications qui sont apportées au régime, lorsqu'on les regarde dans leur ensemble, un peu sous forme des tableaux de bord de gestion qu'on retrouve dans les entreprises, qui ont un peu cette forme-là, on s'aperçoit qu'au chapitre de la prestation de retraite il y a amélioration. Au chapitre de l'admissibilité à la retraite, il y a une diminution. Quand on considère la possibilité d'appeler sa rente sans réduction, le nouveau régime prévoit une diminution à ce chapitre-là. La possibilité d'anticiper la rente, on avait certaines formes d'anticipation qui existent actuellement et qui sont à peu près reconduites dans la nouvelle loi.

Par ailleurs, la prestation que l'on obtient lorsqu'on cesse sa participation est améliorée par rapport à l'ancienne. La cotisation, le chiffre par en haut ne veut pas dire qu'on l'a augmentée, mais qu'on l'a vraiment réduite, donc il y a amélioration à ce chapitre-là. La possibilité de cotiser à un REER, ce qu'on appelle dans notre jargon l'optimisation fiscale au chapitre de la cotisation, on a joué sur ce facteur-là en modulant la façon d'établir le régime de retraite de telle sorte qu'il sera possible de dégager, même avec une cotisation de 9 %, une marge additionnelle pour qu'un député, dans certaines

circonstances, puisse cotiser un montant plus élevé à son REER.

Si on regarde rapidement chacun de ces éléments-là, on s'aperçoit qu'actuellement le régime de retraite prévoit une rente qui est égale à 3,5 % des indemnités moins un 0,7 % du montant qui est admissible en vertu du régime de rentes du salaire admissible. Ce qui est prévu par le projet de loi 404, c'est une rente qui est égale à 4 % des indemnités, sans réduction pour tenir compte du Régime de rentes. À ce compte-là, on rejoint les formules en vigueur dans les Parlements, dans les Législatures des autres provinces. Ce sont des rentes qui ne sont pas réduites, pour tenir compte du régime général.

Si on regarde ce que ça donne, j'ai pris l'exemple d'un député qui reçoit des indemnités de 60 000 $, en tenant compte que le régime de salaire assujetti au régime de rentes est d'à peu près 30 000 $. Donc, on se place à peu près dans la situation de 1990. La rente calculée en fonction de la formule actuelle, c'est 3,5 % de 60 000 $, ce qui donne 2100 $ moins le 0,7 % qui donne 210 $, donc au total une rente de 1890 $. Ça, c'est la formule qui est en vigueur pour les années 1988, 1989, 1990 et 1991. Mais vous vous souviendrez qu'avant 1988 la formule était différente. Dans le nouveau régime, c'est 4 % de 60 000 $, c'est uniforme. Ça se calcule facilement, c'est 2400 $. Avant 1988, donc pour la période de 1983 à 1987, les 3,5 % étaient, à ce moment-là, 4 %, de telle sorte que, lorsqu'on regarde le calcul de la rente pour cette période-là par rapport au calcul aujourd'hui, en vertu de la formule proposée, la différence serait, si on se replace dans le carreau en bas à gauche, 4 % de 60 000 $ qui donneraient 2400 $ moins 210 $. Donc, la différence serait effectivement les 210 $, donc uniquement la réduction pour tenir compte du Régime de rentes. Donc, la différence entre les deux formules varie dans le temps. Là, on a la différence maximum qui représente 510 $ pour quelqu'un qui gagne 60 000 $.

Maintenant, regardons l'admissibilité à la retraite par rapport à ce qui est proposé. Là, on commence à entrer dans des situations où on voit l'effet d'avoir eu pendant un certain nombre d'années toutes sortes de régimes de retraite. Donc, avant 1983, la loi prévoyait et prévoit encore que celui qui a accumulé une rente avant 1983, on va la lui payer dès la période prévue pour l'allocation de transition, donc, pour la majorité de ces gens-là sinon la totalité, un an après le départ de l'Assemblée nationale. Cette rente-là devient payable sans réduction. C'est ce qui est prévu actuellement, c'est ce qui était prévu à ce moment-là et c'est ce qui continuera d'être prévu en vertu de la loi 404.

Par ailleurs, de 1983 à 1987, on disait aux membres, aux participants: Tu pourras prendre ta retraite à 60 ans si âge plus service égalent 65. En 1988, on est venu modifier la formule. Il s'est fait, à ce moment-là, une espèce d'échange où on a dit: On va diminuer les 4 % à 3,5 %, mais on va donner l'admissibilité à la retraite de façon plus hâtive, à 50 ans, à la condition que l'âge plus le service égalent 65. Donc, un député qui arriverait aujourd'hui à 50 ans avec 15 ans de service à l'Assemblée nationale pourrait dire: Donnez-moi ma rente, et on la lui donnerait. En vertu des lois fiscales, vous conviendrez que cette disposition-là ne rencontre pas la règle des 60 ans - la personne a 50 ans - âge plus service égalent 80 - ce n'est pas âge plus service égalent 80, c'est 65 - ou 30 ans de service -bien, on n'est pas à 30 ans, on est à 15 ans. Donc, il faut modifier de toute façon cette disposition-là pour la ramener à une disposition moins généreuse.

Donc, la réduction de rente qui a été consentie en 1988 où on est passé de 4 % à 3,5 % pour avoir droit de prendre sa retraite plus tôt - bien là, c'est un peu comme si on a tiré le tapis en dessous des pieds - est disparue. On doit l'enlever. Tout ça est remplacé par une seule et même disposition qui est 60 ans dans la loi 404. Ça, c'est pour l'appel de la rente sans réduction actuarielle.

Maintenant, il sera possible aussi d'anticiper la rente pour les personnes qui ne seraient pas admissibles. Actuellement, les modalités d'anticipation - avant 1983, c'est réglé, on a dit que ça, on peut l'appeler immédiatement après l'allocation de transition - pour 1983-1987 de même que pour 1988-1991, on dit dans le régime actuel: On peut anticiper la rente à compter de 50 ans, pas avant, et la réduction qu'on applique, c'est 4 % par année. Dans le nouveau régime, ce qui est proposé, c'est qu'on dit toujours que la rente ne sera pas appelable avant la fin de la période couverte par l'allocation de transition, on enlève la limite des 50 ans et on introduit une réduction actuarielle modulée qui est de 1 % entre 55 et 60 ans, 2 % entre 50 et 55 ans et 3 % avant. Ça, c'est la partie visible de la réduction actuarielle, parce qu'il y a une partie invisible. (11 h 45)

Quand quelqu'un accumule une rente de retraite, on a vu le calcul tout à l'heure, à partir du moment où on lui a crédité cette rente, mettons pour l'année 1990, les 1890 $ qu'on avait, on a mis ça dans son dossier, chaque 1er janvier suivant, on va Indexer cette rente au coût de la vie jusqu'au moment où on va la mettre en paiement. À partir du moment où on va la mettre en paiement, on va l'indexer au coût de la vie moins 3 %. Donc, si quelqu'un, qui quitte l'Assemblée nationale, par exemple, à 50 ans et qui aurait droit à sa rente a 60 ans, attend à 60 ans pour la demander, entre 50 et 60, on va l'indexer au coût de la vie; mais, s'il nous la demande à 50 ans, on va lui appliquer les facteurs de réduction que j'ai mentionnés tantôt: 1 % et 2 %, ce qui va faire 15 % de réduction. En plus, à partir de 50 ans, on va

commencer à lui indexer au coût de la vie moins 3 %. Donc, ça c'est l'autre facette de la réduction, c'est que l'indexation est diminuée de 3 % à partir du moment où on commence à verser la rente. Donc, réduction additionnelle, par rapport à la rente à 60 ans, d'un autre 3 % par année.

Prestation de décès. Là également, on a eu toutes sortes de choses dans le temps, des options et des modifications. Avant 1983, la Loi sur la Législature prévoyait que, lorsqu'un député décédait, son conjoint avait droit à une rente de 50 % de la rente qu'il avait accumulée au moment du décès ou qui était payable, dans le cas d'un retraité, et, s'il y avait des enfants à charge, 10 % de plus jusqu'à concurrence de 4, donc on pouvait se rendre jusqu'à 90 %. En 1983, on est venu modifier ça. Le régime prévoit maintenant une rente garantie 10 ans. Ça, ça veut dire que, si un député décède, par exemple, après 50 ans, il serait admissible à une rente, s'il avait quitté cette journée-là, avec une réduction actuarielle, donc on va calculer le montant de cette rente-là et on va établir ce que représentent 10 versements ou 10 années de rente à cette date. Ça, ça représente une somme qui est égale peut-être à 12 ou 13 fois le montant de la rente. Excusez-moi, un petit moins, 9 fois. C'est ce montant-là qu'on va verser à la succession. Il n'y aura pas de rente au conjoint, pas de rente aux enfants, rien. Donc, c'est un montant forfaitaire qui vient s'ajouter à la protection de l'assurance, le régime de retraite rembourse un montant à la succession ou au conjoint.

Au moment de la retraite, on a quand même laissé, à ce moment-là, le choix au député de pouvoir prendre une rente de conjoint survivant, mais on lui a dit: Si tu prends une rente de conjoint survivant, on va ajuster ta rente en conséquence, donc, en fonction de l'âge auquel tu vas partir, du montant de ta rente, de la protection de 50 % ou de 100 % que tu voudras prendre, payable au conjoint, la réduction va être plus ou moins forte. Tout ça était un peu confus, d'autant plus que, parallèlement à ça, en 1990, le gouvernement, dans la loi 116, est venu dire à tous les administrateurs de régimes de retraite, à tous les employeurs qui avaient un régime de retraite dans le secteur privé: Vous devez dorénavant offrir au conjoint, en cas de décès, une rente de 60 % de la rente qui était accumulée par le participant. Donc, fort de cette disposition et dans un but évident d'harmonisation, on a remplacé tout ce qui existe là par une disposition qui prévoit qu'en cas de décès on paie 60 % de la rente au conjoint et que, s'il y a des enfants, on ajoute 10 % jusqu'à concurrence de 4. Donc, en tout et partout, on pourrait se rendre jusqu'à un maximum de 100 % de la rente qui était acquise par le député au moment de son décès, qu'il soit à la retraite ou avant la retraite.

Forcément, ceux qui ont déjà fait option, par exemple qui sont déjà à la retraite et qui ont fait option pour une rente de 100 % lorsqu'ils ont quitté, ils vont garder cette option-là, on ne leur enlève pas. Donc, ceux qui ont déjà exercé des choix pour avoir une rente de conjoint, eux, ils ne sont pas affectés par cette disposition, donc on maintient les droits acquis.

Celui qui n'a pas de conjoint, participation avant 1983, j'ai dit aucune prestation, en fait ce que l'on rembourse dans ces cas-là, c'est les cotisations du député plus les intérêts. S'il a commencé à recevoir des rentes et qu'il n'a pas de conjoint, pas d'autre bénéficiaire que la succession, à ce moment-là, on va prendre la somme des cotisations plus l'intérêt jusqu'à la date de la retraite et on va enlever les montants de rente. Ça, à toutes fins pratiques, ça veut dire que, deux ans ou deux ans et demi après la retraite, il n'y a plus rien. En 1983, on est venu modifier ça et on a reconduit, là également, la garantie de 10 ans qui était une garantie de... En fait, si la personne est à la retraite depuis 5 ans lorsqu'elle meurt, bien, il reste 5 ans. On calcule la valeur de ces 5 paiements et c'est un paiement forfaitaire fait à la succession. Tout ça est remplacé par une garantie que le député qui met un dollar dans le régime, il pourra au moins, lui ou sa succession, retirer le double de ce dollar-là plus toutes les cotisations. Ça correspond, grosso modo, dans la grande majorité des cas, à une garantie de 10 ans, mais on la généralise et on indique clairement que, dans tous les cas, quelqu'un qui cotise un dollar au régime en aura au moins deux fois pour son argent.

Lors de la cessation de participation, bien, quelqu'un qui partait, peu importe l'âge, pour le service avant 1983, il n'avait pas de difficultés, on lui payait sa rente immédiatement après l'allocation de transition. Ça vaut actuellement et ça vaudra dans le futur. Pour le service de 1983 à 1991, celui qui n'avait pas 50 ans, il prenait son mal en patience et il attendait d'avoir 50 ans. À ce moment-là, à partir de cette date-là, il pouvait demander sa rente et, à partir de la date à laquelle il nous la demandait, nous, on la mettait en paiement en appliquant une réduction actuarielle en fonction de l'âge qu'il avait au moment où il faisait sa demande, mais jamais avant l'âge de 50 ans. Mais aucune disposition ne prévoyait la transférabilité qu'on retrouve dans la loi qui encadre les régimes privés.

Donc, on a voulu ajouter ce volet-là dans la loi 404. Il sera maintenant possible, d'une part, d'avoir la rente différée, qui est ce qu'on avait antérieurement, avec les nouveaux facteurs de réduction actuarielle, ou de transférer la partie enregistrée de la rente, donc celle qui sera attribuée en vertu du régime enregistré. C'est seulement une partie de la rente parce que c'est seulement en vertu d'un régime enregistré qu'on peut transférer en franchise d'impôt des montants d'un régime de retraite à un compte individuel, un compte de retraite immobilisé. Donc, c'est seulement pour la partie enregistrée

qu'il sera possible de faire ça. Le montant qui sera transféré sera égal à la valeur acquise pour la partie enregistrée ou les cotisations accumulées avec intérêt. Donc, dans ces cas-là, le député qui vient jeune, qui fait un terme, accumule des rentes dans le régime enregistré, accumule des rentes dans le régime supplémentaire, donc 1,75 % dans la base, 2,25 % dans le régime supplémentaire. Il quitte au bout de quatre ans. Les cotisations qu'il a mises dans le régime de retraite ont toutes été dirigées dans le régime enregistré. Il pourra, à ce moment-là, retirer et transférer dans un compte de retraite immobilisé la plus grande des deux valeurs suivantes, soit toutes les cotisations qu'il a mises plus les intérêts - au bout de quatre ans, pour un député, ça représente à peu près 25 000 $ - ou, si c'est plus, si la valeur est supérieure, dépendant de son âge, donc s'il a plus de 42 ou 43 ans, la valeur de la rente est légèrement supérieure, la valeur de cette rente-là pourrait être transférée dans un compte de retraite immobilisé. Et il gardera à son crédit, pour paiement à la date qui lui conviendra, tout ce qu'il aura accumulé en vertu du régime supplémentaire. Donc, on maximise au niveau fiscal en lui permettant, s'il le désire, d'amener ça avec lui dans un compte de retraite immobilisé, qui est un REER immobilisé, et de garder la partie non enregistrée de son régime disponible lorsqu'il voudra prendre sa retraite.

La cotisation. Actuellement, vous cotisez au régime de retraite un montant égal à 10 % de vos indemnités moins 1,8 % du traitement admissible au Régime de rentes du Québec. Le 1,8 % n'a jamais été changé, même si on est rendu avec un taux de cotisation au Régime de rentes qui est égal à 2,4 %. Mais la formule est là, elle est là depuis les années soixante-dix, si j'ai bonne mémoire, et n'a pas été modifiée depuis. Compte tenu que ça excède le maximum qu'on a vu tantôt, on remplace tout ça par une formule qui est 9 % des indemnités. Compte tenu que ces cotisations-là sont versées à la partie enregistrée du régime et que, on l'a vu tout à l'heure, la partie enregistrée du régime ne peut pas donner une rente supérieure à 1722 $, la cotisation ne sera perçue que sur le salaire qui permet, en vertu du régime des députés, ou qui permettra, en vertu du régime des députés, de donner le fameux 1722 $. Ça veut dire que ce sont les premiers 98 400 $ d'indemnités qui seront cotises au taux de 9 %. L'excédent ne sera pas cotisable.

Qu'est-ce que ça donne, ça? Dans le cas d'un député qui gagne 60 000 $ en 1992, la cotisation qu'il devrait verser en vertu du régime actuel sera de 5478 $, ce qui représente 9,13 % de son salaire. Dans un cas comme celui-là, la cotisation sera fixée à 9 %, ce qui fait 5400 $. Une grosse différence de 78 $ par année. La différence est beaucoup plus substantielle lorsqu'on arrive avec un salaire de 100 000 $.

Toujours en 1992, on s'aperçoit qu'à partir du moment où le salaire... Le MGA de 1992, c'est-à-dire le maximum des gains admissibles en vertu du Régime de rentes, ne progresse pas. Il est fixe pour tout le monde. Donc, le 10 % du 100 000 $ a plus d'impact que la petite réduction de 1,8 % sur le 32 000 $ qui, elle, est fixe. Donc, on s'aperçoit, à ce moment-là, que, toutes proportions gardées, à 100 000 $, la cotisation est beaucoup plus forte. Au lieu de 9,13 %, elle est de 9,48 %, alors que, dans le régime proposé, c'est 9 % du premier 98 400 $, qui donne 8856 $. Donc, on a un taux qui est légèrement inférieur à 9 % parce que le salaire excède le plafond, 98 400 $.

J'ai parlé qu'on avait - c'est une partie qui vous intéressera probablement - examiné la possibilité, en faisant de l'optimisation fiscale, d'augmenter la cotisation possible à un REER. Dans le régime que vous avez actuellement ou dans la formule qui est proposée par les gens qui m'ont précédé pour les députés fédéraux, la formule est restée à 2 % par année. Une formule à 2 % par année, non intégrée, laisse à tous les cotisants pas plus et pas moins de 1000 $ de cotisation dans un REER.

La formule qu'on a proposée plus tôt, le partage entre une partie enregistrée et une partie non enregistrée, est légèrement différente, de telle sorte que, lorsque vient le temps de calculer la marge possible de contribution à un REER, on n'est pas pris avec une formule à 2 %, mais bien avec une formule à 1,75 %, ce qui laisse, pour un député qui a 60 000 $, la possibilité de cotiser à un REER une somme additionnelle de 1350 $.

Actuellement, ce député-là pourrait cotiser à un REER, en vertu des nouvelles dispositions fiscales, 1000 $. Dans le régime proposé, il pourra cotiser 2350 $. Et, à 1000 $ par année pendant un terme, deux termes ou trois termes, 1300 $, eh bien, ça finit par faire une épargne intéressante qui, elle, va s'accumuler de toute façon jusqu'au moment où le député voudra bien en retirer des paiements.

À 80 000 $, la marge augmente et, là, on observe que ça varie dans le temps à cause de la formule. On est à un salaire qui s'approche du maximum et il y a une formule d'intégration graduelle prévue par les lois fiscales qui fait en sorte que, d'ici 1995, et même ça ira jusqu'en 1996, les montants vont augmenter légèrement pour se situer autour de 1800 $, ce qui représente à peu près la même chose en pourcentage du salaire, de toute façon, mais une marge additionnelle.

Mais, comme toute bonne chose a une fin, le 1722 $, on ne peut pas le repousser et on ne peut pas l'étirer non plus, de telle sorte que, rendu à 100 000 $, il n'y a plus moyen de rien faire au niveau de l'optimisation fiscale et ça monte rapidement, ça va être 1000 $ dans tous les cas. Même avec le nouveau régime, il n'y a

plus de place pour cotiser à un REER pour quelqu'un qui aurait un salaire, effectivement, de 98 400 $, le même 98 400 $ qu'on avait tantôt. Il n'y a pas de marge additionnelle pour un REER. (12 heures)

J'ai Ici quelques exemples de rente - je me demandais si je devais les prendre tout de suite ou un peu plus tard - j'ai pris un député, ici, qui a 4 ans à l'Assemblée nationale, pour regarder à peu près ce que ça donne, et qui quitterait le 1er juillet 1993. Ça commence à ressembler un petit peu aux données que vous aviez dans les cahiers. Simplement pour qu'on regarde un petit peu un profil bien régulier d'un député, pour que tout le monde le voie en même temps, qui passe 4 ans à l'Assemblée nationale et qui, au moment où il quitte, a soit 50, 55, 60 ou 65 ans. S'il quitte l'Assemblée nationale le 1er juillet 1993, sa rente devient disponible le 1er mars 1994. C'est la période de fin de l'allocation de transition, parce qu'il n'a pas atteint le maximum d'un an, là. La rente initiale qu'il va recevoir, c'est 4367 $, s'il a 50 ans, dans le régime actuel, et ce sera 8676 $. Tout ça dans la mesure où il ne demandera pas de transférer une valeur dans son REER parce qu'à ce moment-là on va diminuer ça. Et, ce dont on s'aperçoit, effectivement, c'est que les deux chiffres se rapprochent, jusqu'à 65 ans. Donc, c'est la différence entre la formule à 3 ans et demi et la formule à 4 ans. À noter que, dans un cas pareil...

M. Pagé: Quel âge a-t-il? M. Sanschagrin: Pardon?

M. Pagé: Quel âge a-t-il, le député qui a 4 ans?

M. Sanschagrin: Ah! Les situations que j'ai mises en perspective, là, c'est que le député a soit 50, 55, 60 ou 65 ans à cette date-là.

M. Pagé: Pourriez-vous, pour le bénéfice... D'ici à ce que vous ayez terminé votre présentation, vos adjoints, soit M. Leclerc, soit M. Birtz, pourraient-ils nous dire ce que serait, pour le député élu à 30 ans, il y a 6 ans au 1er juillet 1993, à partir de son salaire moyen... Combien est-ce qu'il aurait comparativement à celui qui est au fédéral? Tantôt, ça lui donnait 19 200 $, immédiatement, à 36 ans.

M. Sanschagrin: Si on ajoutait, ici, 36 ans...

M. Pagé: Pour qu'on compare les mêmes choses, là.

M. Sanschagrin: ...puis qu'on disait que le député a été là 6 ans...

M. Pagé: Oui.

M. Sanschagrin: ...le chiffre qui apparaîtrait dans cette case-là, dans le régime actuel, serait zéro parce qu'il n'a pas 50 ans. Il faudrait qu'il attende à 50 ans pour toucher la rente, puis ça serait 4367 $. Dans le régime actuel, on dit: Pas de possibilité d'anticipation avant l'âge de 50 ans. Dans le régime proposée, donc la ligne d'en bas, ici, 36 ans, 6 années de participation, montant de la rente: 6364 $.

M. Pagé: À 50 ans.

M. Sanschagrin: Pas à 50 ans, à 36 ans. À 36 ans, le député qui a fait 6 années comme député a droit, s'il quitte à 36 ans, à une rente de 6300 $.

M. Pagé: O.K. Alors, en clair, là, le même député qui, à Ottawa...

M. Sanschagrin: Là, je vais vous donner les chiffres d'Ottawa, maintenant. Les chiffres d'Ottawa, étant donné qu'il n'y a pas de réduction actuarielle - donc, on n'est pas dans l'ancien ni dans le nouveau - la rente serait de 18 500 $ pour le même salaire, pour les mêmes 6 années payables à compter du moment où le député quitte, donc le 1er juillet 1993. Si j'ai bien compris l'intervention des personnes ce matin, l'allocation de transition n'a pas d'effet de report sur la rente. Donc, le 1er juillet 1993, le député qui est entré à 30 ans, qui quitte à 36 ans, qui a fait le salaire d'un député de l'Assemblée nationale, ici, aurait droit à une rente de 18 500 $ si le régime qu'on avait ici était une copie conforme du régime du fédérai.

M. Pagé: Puis la nôtre?

M. Sanschagrin: Par rapport à 6300 $.

M. Pagé: Le tiers.

M. Blais: Est-ce que je pourrais demander une question?

M. Sanschagrin: Oui.

M. Blais: Actuellement, nous autres aussi, ça prend au moins deux élections et cinq ans; Ottawa, c'est deux élections et six ans. Là, est-ce que ça veut dire que ce que vous proposez...

M. Pagé: C'est fini, les deux élections et cinq ans, ici.

M. Sanschagrin: Depuis 1983, un député qui ne ferait qu'une seule année aurait droit à une rente; elle ne serait pas grosse, mais il y aurait droit.

M. Blais: Ah oui?

M. Sanschagrin: Oui.

M. Blais: Ah! C'est vrai que je ne m'occupe pas de ça souvent, hein. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Là, je vais accepter les questions tantôt. Juste pour le bénéfice des membres, M. Sanschagrin, est-ce que vous en avez encore pour plusieurs minutes ou...

M. Sanschagrin: Non. J'avais d'autres exemples. Je les garderai. Peut-être, s'il y a d'autres questions...

Le Préskient (M. Dauphin): D'accord. Allez.

M. Sanschagrin: Je voudrais simplement faire le parallèle - c'est le bout qu'il me restait - avec les régimes des autres Législatures. Je pourrais peut-être compléter ce dont on discutait. Si on regarde ailleurs au Canada, les cotisations qui sont versées par les députés... J'ai pris des provinces qui ont des Législatures qui ressemblent à la nôtre, un petit peu. J'ai enlevé, par exemple, les provinces maritimes où les gens sont plutôt des députés à temps partiel, qui siègent un mois, peut-être légèrement plus, chaque année. Donc, ce n'est pas tout à fait comparable. De toute façon, les niveaux de rémunération et d'indemnisation sont complètement différents. Donc, j'ai gardé le Québec, le fédéral, l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, et on s'aperçoit qu'au Québec on passe en moyenne de 9,4 % à 9 %. Au fédéral, actuellement, il y a 10 % au régime de base, mais, on l'a vu, il y a 1 %, au chapitre de l'indexation, qui ne va pas vraiment dans le régime mais qui est quand même versé par les députés, donc on parle de 11 %. En Ontario, c'est 10 %. Donc, le Québec, par rapport à ces deux régimes-là, verse légèrement moins de cotisations. Par ailleurs, eux, ont un problème avec les lois fiscales. On a vu de quelle façon le fédéral l'a réglé en partageant avec une convention de retraite. Il n'est pas évident que l'Ontario pourra les suivre dans cette voie-là, étant donné que le contexte légal ou le contexte fiscal est un peu différent pour une province que pour le gouvernement fédéral. La Colombie-Britannique est à 7,75 % et l'Alberta est à 7,5 %. Donc, on peut dire que, de toute façon, dans le cas de la Colombie-Britannique et dans le cas de l'Alberta, le gouvernement absorbe une plus grosse part que le Québec, proportionnellement, en coût du régime, et je dois vous dire qu'en Ontario également.

M. Gendron: Combien de provinces absorbent une plus grosse part?

M. Sanschagrin: C'est que, actuellement, et on le voit sur ce graphique-ci...

M. Gendron: Ah, ça, on le voit!

M. Sanschagrin: ...le montant des crédits de rentes accordés aux députés pour une année de participation au régime, au Québec, actuellement, avec notre formule de 3,5 % moins RRQ, ça représente à peu près 3,25 %; on s'en va à 4 %. On était à 3,75 % avant 1988. Au fédéral, ils sont à 5 %, on l'a vu; en Ontario, ils sont à 5 % également; en Colombie-Britannique, ils sont également à 5 % et - c'est là qu'intervient ma remarque - ils ont une cotisation à 7,75 %. Donc, le gouvernement, comme employeur, ou l'État absorbe une plus grande partie du coût du régime, et c'est la même chose en Alberta également, qui a une cotisation égale, à 7,5 %, pour un régime qui prévoit 4 %.

Je vous ferai remarquer deux éléments importants lorsqu'on regarde ces choses-là. C'est que, d'une part, les rentes versées dans les autres provinces sont habituellement calculées sur la moyenne des meilleures années d'indemnisation et que, d'autre part, ces rentes-là, à quelques particularités près - on a vu celle du fédéral, mais on ne la retrouve pas dans les autres provinces - sont indexées au coût de la vie à partir de la date de paiement. Au fédérai, on a dit: Non, on n'indexe pas avant 60 ans, mais si la personne a commencé à recevoir sa rente à 50 ans; à 60 ans, elle aura, d'un coup sec, un ajustement de sa rente égal à 10 années d'inflation. Ça voudrait dire, à toutes fins pratiques, que, si on retournait 10 ans en arrière, on ferait un peu plus que doubler le montant de la rente lorsque cette personne-là atteint 60 ans, parce qu'on lui redonne toute l'indexation.

L'autre élément qu'il faut considérer, c'est les possibilités d'appel de la rente, les critères d'admissibilité à la retraite. Au Québec, on l'a vu, par le projet de loi 404, on insère 60 ans; au fédéral, c'est dès la cessation d'emploi ou lorsque la personne quitte la vie politique; en Ontario, c'est lorsque âge et service égalent 55. Donc, un député de 45 ans qui a fait 10 ans, en Ontario, a droit de recevoir sa rente sans réduction. Elle est calculée à 5 % aussi. En Colombie-Britannique, c'est âge plus service égaient 60. Donc, pour quelqu'un qui a 10 ans, c'est à 50 ans qu'il pourra appeler sa rente sans aucune espèce de réduction. Et, en Alberta, c'est lorsque le député atteint 55 ans et 5 années de service, les deux conditions devant être complétées.

Par rapport au secteur public québécois, j'ai mis en perspective, ici, le coût total des régimes, cotisations employeur et participants, d'abord pour les membres de l'Assemblée nationale - le régime proposé - la Sûreté du Québec, la Cour du Québec - qui est la magistrature - les élus municipaux et le RREGOP syndical qui est, en fait, l'ensemble des employés de l'État, à toutes fins pratiques; il y a au-delà de 500 000 cotisants dans ce régime-là. Donc, on peut voir

effectivement que c'est gradué. Mais il faut quand même tenir compte d'un fait important qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que, dans la majorité des régimes de la fonction publique ou dans le grand secteur public, ce sont des personnes qui font carrière. Donc, c'est des personnes qui resteront en poste, en moyenne, un nombre d'années important - 25, 30, 35 ans - et qui, au fil des ans, accumuleront une rente. Il est donc normal que le pourcentage de rente attribué en vertu de ces régimes-là, si on ne veut pas atteindre des montants faramineux, soit légèrement moindre que celui des membres de l'Assemblée nationale.

Donc, on voit que, pour les juges de la Cour du Québec, c'est 2,8 % par année. Les juges arrivent relativement tard - à la fin de la quarantaine, au milieu de la quarantaine, en moyenne - mais partent également relativement tard. Donc, ils font près de 25 ans de service. 25 ans à 2,8 %, ça fait quand même une rente raisonnable.

Les gens de la Sûreté du Québec arrivent tôt et partent tôt, mais, entre les deux, il y a quand même une bonne période qui leur permet d'accumuler une rente qui tourne autour de 70 %. La tranche supérieure indique simplement que, jusqu'à 65 ans, ils obtiennent 2,3 % et, après 65 ans, ils obtiennent 2 %, pour être conformes à la réglementation fiscale.

Les élus municipaux avaient un régime qui s'apparentait à celui des députés mais qui a été ajusté pour être ramené à l'intérieur des balises fiscales, donc à 2 %.

L'administration supérieure, ce sont les sous-ministres, les sous-ministres adjoints, présidents et vice-présidents d'organismes et les directeurs des grandes institutions des réseaux ou les directeurs généraux des grandes institutions et certains adjoints. On les retrouve avec un régime qui couvre une plus grande tranche de salaire. Donc, on va beaucoup plus haut, mais avec un pourcentage inférieur. Il est à 1,6 %, 1,75 % avant l'âge de 65 ans.

Et le RREGOP, c'est-à-dire celui des employés du secteur public, donne 2 % jusqu'à l'âge de 65 ans, et il y a une réduction RRQ qui s'applique à 65 ans, qui ramène la rente, en moyenne, à environ 1,6 %.

Je voudrais terminer en regardant rapidement avec vous ce que je vous ai distribué dans vos cahiers individuels cette semaine, simplement pour mentionner... Ces tableaux-là sont plus ou moins élaborés, dépendant de la période passée à l'Assemblée nationale. Donc, on s'aperçoit que - de toute façon, pour tout le monde, ça a été une hypothèse de retraite au 1er juillet 1993 -la première section indique la rente initiale accumulée en vertu du régime avant 1983, pour ceux qui y étaient, de 1983 à 1987, depuis 1988, de même que la rente totale. Dans le régime proposé, on ne distingue plus maintenant que deux types de services, soit celui avant 1983 et celui effectué depuis 1983, pour avoir un total. Donc, ça, ce sont les données de base, avec les dates d'appel possibles de la rente sans réduction, le début du versement. La date qui est indiquée là, c'est la date à laquelle on peut appeler sa rente sans pénalité ou sans réduction actuarielle, de même que l'âge que vous aurez à cette date-là.

Dans la deuxième section, dans cette section-là - il peut y en avoir une ou deux - on indique la possibilité de recevoir sa rente dès la fin de l'allocation de transition, c'est-à-dire en juillet 1994 pour la grande majorité, et on indique l'âge. Dans le cas des personnes qui seraient admissibles avant cette date-là... c'est-à-dire après cette date-là, en vertu... Excusez-moi, je n'ai pas le bon acétate. C'est celui-là.

Dans la deuxième section, ce qu'on indique, c'est que la personne qui, en juillet 1994, n'aura pas 50 ans, n'est pas admissible à recevoir sa rente en vertu du régime actuel. Donc, on a inséré une disposition, ici, qui permet de voir ce que donnerait la rente - pour pouvoir comparer - si la personne attendait à 50 ans avant de la demander. Et, pour les autres, on a inséré une troisième section qui est: Quand est-ce qu'une personne pourrait recevoir sa rente si elle a... dès la fin de l'allocation de transition, c'est-à-dire en juillet 1994. Donc, on a les deux données. Et, à la fin complètement, on a les informations touchant la possibilité de transférer une partie et le montant, dans chacun de vos cas, qu'il serait possible de transférer dans un compte de retraite immobilisé advenant la cessation de fonction le 1er juillet 1993. Et, en juillet 1994, on indique les montants en cause, donc le montant transférable et le solde de la rente qu'il resterait à acquitter en vertu du régime de prestation supplémentaire.

À noter que certains d'entre vous ont reçu un nouveau cahier il y a quelque jours parce qu'on avait omis d'indiquer - comme ça apparaît sur l'acétate, d'ailleurs - que, dans certains cas, lorsque la somme des cotisations accumulées avec intérêt au régime de base est supérieure à la valeur de la rente, il faut ajouter un montant additionnel à la valeur transférable. Donc, il y a des ajustements à faire dans le tableau, et ces ajustements-là, on vous les a indiqués sous forme de notes.

Ça complète le bout de présentation que je voulais faire. Maintenant, ça me fera plaisir de répondre à vos questions. J'ai d'autres données, aussi, si besoin est, sur acétates.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. Sanschagrin, pour ces explications claires et intéressantes. Nous allons maintenant débuter la période d'échanges. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le ministre. (12 h 15)

M. Pagé: M. le Président, je voudrais remercier M. Sanschagrin, M. Leclerc et M. Birtz

de leur présentation qui, je pense, est en mesure de resituer dans leur véritable perspective les éléments contenus au projet de loi 404.

Comme je l'indiquais précédemment, lors de mon mot introductif de ce matin, je crois que c'est la pratique usuelle ou la réaction constante, chaque fois que l'Assemblée nationale touche une loi se référant soit au niveau de rémunération de ses membres ou encore au régime de retraite de ses membres, la réaction première, c'est toujours de dire: C'est beaucoup, c'est exagéré, ce n'est pas opportun.

Tout d'abord, je crois qu'il est clairement établi et clairement démontré, à la lecture de la présentation de la Commission et aussi suite au témoignage des représentants du Conseil du trésor du gouvernement du Canada ce matin, que l'Assemblée nationale était placée devant l'obligation d'adopter une législation pour se conformer aux nouvelles règles fiscales.

Vous me direz: Pourquoi vous êtes-vous permis, dans cette loi d'adaptation, d'apporter des modifications? Il y a quand même un certain nombre d'éléments qui s'y réfèrent qui s'expliquent. Le premier élément, c'est évidemment l'impossibilité pour les membres de l'Assemblée nationale - et je crois que ça a été confirmé aujourd'hui, encore une fois - de participer à un régime d'épargne-retraite parallèle où ils pourraient verser un montant. On se rappellera qu'en 1988-1989 ou 1989-1990, si ma mémoire est fidèle, on s'est fait dire par les fiscalistes, on s'est fait dire par les gouvernements que nous avions le droit de participer, parallèlement à notre régime public, à un régime privé. Plusieurs membres de l'Assemblée nationale l'ont fait. Cependant, deux ans après, ces mêmes membres de l'Assemblée nationale se sont fait dire: On s'excuse, non seulement vous n'avez pas le droit, mais vous n'aviez pas le droit. C'est donc dire qu'ils ont dû toucher le montant non pas seulement d'une année - ils n'ont même pas pu l'étaler - mais qu'ils ont dû toucher les montants versés dans un tel régime en une seule année, perdre l'avantage fiscal qu'ils ou qu'elles avaient reçu et payer de l'impôt sur la totalité, en ajout de leur revenu de cette année-là. Je crois que je n'ai pas à me référer au nombre de membres. Je n'ai pas, évidemment, comme leader, accès aux déclarations fiscales - et c'est normal - mais je sais pertinemment qu'un nombre important de députés, et ça, pas seulement de notre côté mais des deux côtés de la Chambre, ont été ainsi brimés.

Vous avez démontré, je crois, de façon très pertinente, le fait que la moyenne d'âge des membres de l'Assemblée nationale est relativement constante. La moyenne d'années d'expérience aussi est relativement constante. Première question: Prenons l'hypothèse... Avant, aussi, je veux dire une chose, et je tiens à le répéter ce matin, et je vais le répéter à chaque opportunité que j'aurai: On a vu les tableaux, tout à l'heure, des différents régimes applicables aux juges du Québec, applicables aux fonctionnaires provinciaux du Québec; la tentation peut être grande de conclure que notre régime est très, très avantageux comparativement au leur. Je le dirai, je l'ai dit, je le dis et je vais le répéter que devenir membre de l'Assemblée nationale, c'est, j'en conviens, un choix, c'est un choix de service pour la population, c'est l'exercice de la démocratie; bon, sur ça, je pense que tout le monde est unanime. Il faut, et il faudra - je l'espère - tout le temps des gens pour se porter candidats et représenter leurs concitoyens.

Cependant, être député, ce n'est pas un travail... entre guillemets, ce n'est pas ce qui est le plus sécurisant à l'égard des plans de carrière; on le voit par la durée moyenne de vie à l'Assemblée nationale. J'ai été à même de voir, depuis les années que j'y suis, et d'autres collègues autour de cette table aussi, des gens nous arriver à l'âge de 42, 43 ans, mettant de côté une carrière intéressante pour elles et pour eux, y passant 5 ans, 8 ans, 9 ans, 10 ans, souventefois à un niveau de rémunération qui ne se compare pas à ce qu'ils gagnaient lorsqu'ils travaillaient dans l'entreprise privée ou qu'ils gagneraient à ce moment-là s'ils étaient ou si elles étaient dans l'entreprise privée. Je dois vous dire aussi que ce régime ne s'inscrit pas comme étant un régime supplétif de revenu lorsqu'ils quittent, mais bel et bien comme un régime qui vise une retraite, qui doit être pris à la retraite; à preuve, les réductions actuarielles qui sont appliquées selon l'âge auquel la personne quitte. C'est très différent du régime de 1964. Il faut appeler les choses par leur nom, le régime qui a prévalu entre 1964 et 1983 ressemblait, et de beaucoup... Je pense que les fédéraux se sont beaucoup inspirés du régime du Québec pour en arriver au régime qu'Hs ont aujourd'hui, mais du régime du Québec de 1964.

Pour être clair, le régime de 1964, qu'est-ce qu'il disait? Cinq ans consécutifs. Cinq ans ou deux élections. Ça veut dire que, moi, concrètement - et ça, je peux le dire, c'est public - j'ai été élu ici à 23 ans; à 28 ans, j'aurais pu être un retraité de l'État, et là sans réduction actuarielle, à ce moment-là. C'était un pourcentage. Ça aurait été 58 % ou 59 % de mon crédit de rentes ou de ce que j'avais versé. C'est donc dire que le législateur est intervenu en 1983. Le même législateur est intervenu en 1988. Mon collègue, le député de Joliette, se référait ce matin au fait qu'il est régi par quatre régimes. On a des membres de notre côté, ici, et même le député d'Abitibi-Ouest, quatre régimes... Parce que vous avez été enseignant, vous avez déjà participé à un régime.

Si on faisait un sondage chez les députés, ou si on faisait des vérifications auprès des députés, je suis convaincu qu'il n'y a pas plus qu'un nombre très, très faible, seulement quel-

ques députés - encore, si on en a - qui comprennent le régime qui leur est applicable. Vous me direz: Ce n'est pas parce qu'ils ne le comprennent pas qu'il faut le modifier et le bonifier. Il y a une chose qui est certaine, j'entends faire en sorte, comme leader parlementaire du gouvernement - c'est ma responsabilité et c'était très clairement formulé dans le rapport auquel on aura l'occasion de revenir ce soir avec M. Guay et les autres... Le temps est venu de mettre de l'ordre dans ça.

Autre élément, je reviendrai en troisième lecture sur le travail du député. Ce n'est pas du 32 heures par semaine, et ce, quelle que soit l'appartenance politique. Ce n'est pas du 5 jours semaine. Dernier petit commentaire: généralement, quand le député est défait ou qu'il a quitté, et si, par surcroît, son gouvernement a été défait, je tiens à vous dire que ses exassociés ou encore tous ceux et celles qui l'applaudissaient à l'élection précédente ne sont peut-être pas les premiers à l'appeler pour lui offrir un job; mais on y reviendra.

Prenons le scénario où, demain matin, l'Assemblée nationale est dissoute. On a un tableau. On a des gens d'âge différent, d'expérience différente, d'années d'expérience différentes. Si, demain matin, nous décidions tous et toutes de quitter, ou que la population le décidait pour nous, en même temps, tout le monde-Une voix: Vous pourriez être réélus.

M. Pagé: Non, non. Tous les députés qui sont là ne sont pas réélus. O.K.? Combien de celles-là ou de ceux-là, combien de députés siégeant actuellement à l'Assemblée nationale sont régis par les règles d'avant 1983? Combien y en a-t-il qui peuvent bénéficier des règles de l'ancien régime de 1983, en partie seulement, parce que, après 1983, ils n'ont pas pu en bénéficier? Est-ce que je me trompe en disant qu'en décembre 1990 - c'est ça - selon mon évaluation, on avait 85 députés sur 125 qui avaient moins de 6 ans d'expérience?

M. Sanschagrln: Je dirais qu'il y en a à peu près 33, 34, 35, plus ou moins, qui sont à l'Assemblée nationale et qui ont des crédits de rentes pour du service fait avant 1983. Ça en comprend aussi un certain nombre qui étaient là et qui sont revenus.

M. Pagé: Avec un taux d'enrichissement, ou de croissance, plutôt, de 4 % par année, c'est donc dire qu'un député, une députée peut en arriver à une pleine pension après 25 ans.

M. Sanschagrin: Oui.

M. Pagé: On a un régime de retraite pour les députés depuis 1964. Depuis 1964, il en est passé plusieurs députés, ici. D'abord, combien y en a-t-il qui ont fait 25 ans? Et combien y en a-t-il qui ont fait 20 ans?

M. Sanschagrin: Le nombre de députés, en fonction de périodes très longues de service, a varié énormément dans le temps. Par exemple, j'ai à la mémoire les statistiques de 1973 où, lorsqu'on prenait le portrait des membres de l'Assemblée nationale, il n'y en avait que 2 qui avaient plus de 15 ans de service. Il n'y en avait pas qui avaient plus de 20 ans de service en 1973. Par contre, lorsqu'on se situe en 1984, immédiatement avant que le nombre des retraités n'augmente de façon importante, à ce moment-là, si ma mémoire est bonne, on avait 17 députés qui avaient plus que 15 ans de service et, sur ces 17 là, 10 avaient plus que 20 ans de service. Aujourd'hui, on en a beaucoup moins. Je n'ai pas les statistiques sous les yeux...

M. Pagé: Plus de 14 ans de service, vous devriez en avoir 12.

M. Sanschagrin: ...mais je peux vous dire que, plus de 20 ans de service, je crois qu'on en a 1 - que tout le monde connaît - et qu'on en a peut-être 4 ou 5-4, je crois - qui ont 15 ans de service. Donc, ça variait beaucoup dans le temps. Mais ce qu'on peut voir, ça varie entre-Les situations de 1984 étaient un peu exceptionnelles, je dois dire.

M. Pagé: Vous avez répondu à une de mes questions, là, le cas du député de 30 ans qui fait 6 ans. C'est seulement ceux... Parce que, ça, c'est sujet à beaucoup d'interprétation. Je voudrais que vous me confirmiez que c'est seulement celles et ceux élus avant 1983 qui peuvent bénéficier d'une limite de la réduction actuarielle à 30 %. C'est le cas?

M. Sanschagrin: Oui. Les députés élus avant 1983...

M. Pagé: Donc, il y a seulement 35 députés siégant à l'Assemblée nationale du Québec qui, en prenant leur retraite, peuvent se voir Imposer un réduction actuarielle pouvant aller jusqu'à 30 %. C'est 35 sur 125.

M. Sanschagrin: Oui. Mais, de ceux-là, il faut quand même tenir compte qu'il y en a probablement seulement 5 ou 6 qui sont suffisamment jeunes pour que, s'ils quittaient demain matin et qu'on appliquait une réduction actuarielle, on arrive à un niveau de 30 % ou au-delà de 30 %. Et, au fil des ans, d'ici quelques années seulement, il n'y en aura plus.

M. Pagé: Ça va s'estomper...

M. Sanschagrin: II n'y en aura plus.

M. Pagé: ...parce qu'ils vont vieillir.

M. Sanschagrin: Donc, c'est simplement le maintien d'une disposition particulière pour les personnes qui étaient très jeunes en 1983, lorsque le régime a été modifié. C'est seulement ces personnes-là qui sont visées et ça va devenir caduc très rapidement, comme disposition.

M. Pagé: Mais c'est le cas de dire que toute pension touchée par un membre de l'Assemblée nationale en deçà de l'âge de 60 ans est sujette à une réduction actuarielle.

M. Sanschagrin: Oui. M. Pagé: Merci.

M. Sanschagrin: Pour tout service fait depuis 1983.

M. Pagé: Oui. Merci. Merci aussi de la comparaison avec les autres provinces. Je pense qu'on a comparé des choses... On se devait de comparer aussi des choses qui devaient être comparables. Moi, j'ai beaucoup de respect pour mes collègues de l'île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Ecosse, mais à l'île, d'abord, la très grande majorité sont des producteurs de pommes de terre. Alors, quand arrive l'automne, on ajourne les travaux et, là-dessus, je pense qu'il y a consentement. Ils n'ont pas besoin de motion de suspension des règles. Ils vont cueillir leurs pommes de terre. Et il y a aussi la taille des budgets à administrer. Souventefois, dans certaines provinces du Canada, les budgets administrés au niveau de la province sont bien en deçà de celui de la ville de Montréal ou de la ville de Québec. Et il y a aussi la charge de temps.

Je retiens une chose. Quand je regarde vos statistiques et l'impact après chaque élection, je constate que ça coûte toujours cher de changer de gouvernement. Vous regarderez ça. Vous pourrez en tirer profit, et nous autres aussi. Tu regarderas ça, François.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On reviendra sur sa remarque...

M. Pagé: C'est vrai. Tu regarderas les statistiques.

M. Gendron: ...en troisième lecture... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...ou ailleurs. Non, M. Sanschagrin, une phrase. Je pense que personne d'entre nous pourra ne pas convenir que, au-delà de l'appréciation qu'on pourrait avoir sur le con- tenu, la présentation avait le mérite de nous faire comprendre assez clairement, même pour des gens qui sont moins habitués que vous à jouer avec ça. Donc, moi, je vous dis: Bravo pour la présentation. C'était quand même très bien fait, clair, et ça nous permet de comprendre vraiment ce qui était sur la table et ce que vous proposez comme nouveau régime.

Trois, quatre questions, rapidement. Une première. Vous mentionnez, à la page 27 du document que vous nous avez remis: «II sera aussi possible pour un député d'anticiper le versement de cette dernière rente selon une formule de réduction prévoyant un taux...», ainsi de suite. Alors, quand je lis le projet de loi, c'est drôle, je ne retrouve pas ce qui est écrit à la page 27, à moins que je ne sache pas lire, et c'est possible. Dans le projet de loi, à la page 8, le projet de loi comme tel, le projet de loi 404, vous dites: «La personne âgée d'au moins 60 ans qui cesse d'être député a droit, sur demande, à une rente de retraite. Celle qui est âgée de moins de 60 ans a droit, sur demande, à une rente de retraite réduite, pendant sa durée, de 0,25 % calculé...», ainsi de suite. C'est la réduction de 3 %. Mais, à ce que je sache, dans le projet de loi, il n'y avait pas la disposition que vous évoquez à la page 27, de 1 % par «bracket» de 5 ans. Donc, est-ce que c'est une information privilégiée que vous aviez et qu'on n'a pas? C'est un amendement qui va être déposé plus tard? C'est quoi, là? Parce que, par rapport au projet de loi, on n'est pas capable de faire l'adéquation.

M. Sanschagrin: Dans le projet de loi... (12 h 30)

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, M. Sanschagrin, juste pour une question de formalisme, est-ce que j'ai le consentement des membres pour déborder 12 h 30?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Oui? Alors, allez-y. Excusez-moi, M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Dans le projet de loi, on retrouve toutes les dispositions qui encadrent la partie du régime de retraite qui sera enregistrée. On retrouve la réduction actuarielle à 3 %, la rente calculée à 1,75 %, etc. La partie excédentaire, celle qui est accordée par le régime de deuxième niveau et qui permet de former un tout, est accordée en vertu de règlements adoptés en vertu de l'article 65 du projet de loi. Donc, le Bureau de l'Assemblée nationale va faire un règlement qui va faire en sorte qu'on va donner les 4 %, que l'excédent du 1,75 % va également faire partie du patrimoine familial, que la rente totale accordée ne pourra pas excéder le salaire versé à un membre. Ce genre de règles là, on les retrouve aux articles 65 à 71, à toutes

fins pratiques. Mais les précisions concernant les dispositions de ce régime supplémentaire là seront prévues par règlement.

M. Gendron: Mais, votre hypothèse de 1 % entre 55 et 60, de 2 % entre 50 et 55 ans et de 3 % avant l'âge de 50 ans, on ne retrouve pas ça dans l'un ou l'autre des articles.

M. Sanschagrin: Non. Ce sera dans le règlement.

M. Pagé: Est-ce que ça pourrait être dans la loi? Oui.

M. Sanschagrin: Ça ne pourrait pas être dans la partie enregistrée du régime parce que la loi fiscale dit: Maximum 3 %. Est-ce qu'on pourrait le mettre dans une section de la loi? La réponse: Oui.

M. Pagé: O. K. C'est parce que, moi, j'ai compris, des échanges qu'on a eus, que ça devait être par règlement, cependant. Et on m'a taxé, c'est-à-dire on a indiqué que le leader du gouvernement voulait se cacher en arrière d'un règlement, ou certaines personnes ont pensé ça. Moi, je n'ai aucune objection à le placer dans la loi si on peut le placer dans la loi, en autant, cependant - et je vais être bien clair avec vous - que ce ne soit pas susceptible de changer tous les six mois ou toutes les années en vertu des règles fiscales, passant, une année, de 1 % à 0, 98 %, et que les 2 % deviennent 2, 01 %. Moi, je vous le dis tout de suite, si vous me dites: On peut le mettre dans la loi sans être obligé de rouvrir la loi - et Dieu sait si c'est toujours douloureux, pour quiconque est assis dans mon fauteuil, d'ouvrir ces lois-là - si vous me dites: On peut le placer dans la loi et ne pas être obligé de rejouer dedans toutes les années, chaque fois qu'un budget est déposé à Ottawa ou à Québec ou que Québec décide de s'aligner avec Ottawa, moi, je vais le mettre dans la loi. Ce n'est pas plus grave que ça. On est transparent.

M. Sanschagrin: Ce qui nous a fait hésiter et ne pas recommander de passer par la loi est surtout lié au fait qu'on vient, par une disposition comme celle-là, améliorer une prestation prévue par le régime de base qu'on va enregistrer. On ne voulait pas avoir de difficultés pour l'enregistrement de cette partie-là, où on aurait été obligé d'apporter des amendements au régime et revenir à l'Assemblée nationale. Effectivement, il y avait un élément de risque là, avec Revenu Canada. Donc, on s'est assuré que le projet de loi ne créerait pas de difficultés. En tout cas, c'est le risque minimum de créer des difficultés pour fins d'enregistrement avec Revenu Canada.

M. Gendron: Mais vous admettrez, M. Sanschagrin, que ça n'a rien à voir avec les lois fiscales fédérales, l'hypothèse que vous avez retenue, 1 % entre 55 et 60, et ainsi de suite - je ne reprends pas - premièrement, et, deuxièmement, qu'il s'agit probablement de la disposition la plus significative de la bonification du régime. C'est quand même une des modifications importantes de bonification du régime. Et, parce que c'est une mesure de bonification majeure, c'est sûr qu'il va falloir, d'après moi, fouiller davantage les motifs pour lesquels, selon ce que vous venez d'indiquer, il serait plus prudent de le faire par voie réglementaire plutôt que de le faire par voie législative, puisqu'en aucune façon le choix qui est fait par le législateur, dans l'hypothèse que vous avez évoquée à la page 27 du document que vous nous avez remis, n'est lié à une mesure fiscale du projet de loi anticipé qui nous impose de s'harmoniser. Là, vous me dites: On a préféré ne pas le faire par voie législative. La question, c'est: Est-ce que ça se ferait par voie législative?

M. Sanschagrin: Moi, je vous dis que probablement; je ne vois pas de difficulté à le faire si on regarde la mécanique. Ce qui me ferait hésiter, c'est l'élément de risque sur l'enregistrement des dispositions du régime parce qu'on viendrait, dans un même document, dire: Voici une série de dispositions qui rencontrent les règles fiscales et voici, à l'intérieur du même document, une disposition qui y contrevient. Remarquez que la différence entre la réduction actuarielle de 3 %, par exemple, et la réduction actuarielle de 1 % pour quelqu'un qui quitte à 55 ans, ce montant-là ne sera pas versé en vertu du régime enregistré mais en vertu du régime supplémentaire. Donc, on va venir ajouter, si vous voulez, au 1, 75 %, réduit à 3 %, dans le régime supplémentaire, une prestation additionnelle pour aller boucher le trou, la différence entre le 3 % et le 1%.

M. Gendron: Une autre question, rapidement. J'en ai trois ou quatre autres. Est-ce que vous avez des statistiques, actuellement, sur l'âge moyen d'entrée des parlementaires à l'Assemblée nationale? À quel âge moyen ça arrive, ça? À chaque élection, il en arrive un certain nombre. Je trouve que ce serait intéressant pour être capable...

M. Pagé: Ceux qui arrivent seulement. M. Gendron: Oui, oui, bien sûr.

M. Pagé: Pas l'âge de la Législature. On l'a vu tantôt, 42, 47 ans.

M. Gendron: Oui, oui. Non, mais, ça, on l'avait.

M. Pagé: Mais ceux qui arrivent, oui, on l'a. Je pense qu'on doit l'avoir.

M. Gendron: Je parle de quelque chose qu'on n'a pas dans les documents que vous nous avez donnés. La question, c'est l'âge moyen d'entrée des députés à l'Assemblée nationale. Bien sûr, c'est les nouveaux arrivants.

M. Sanschagrin: J'ai ça ici, par élection. Je pensais que mes collègues de ce soir le présentaient. C'est de leur rapport...

M. Gendron: O.K.

M. Sanschagrin: ...que je l'ai tiré. On peut voir, par exemple, qu'à l'élection de 1985 l'âge moyen des nouveaux députés était de 40,9 ans. Depuis le début des années soixante, cet âge-là a fluctué entre 38 et 42 ans, à peu près, d'une élection à l'autre, alors qu'avant ça c'était beaucoup plus élevé.

M. Gendron: O.K.

M. Sanschagrin: On a vu, par exemple, en 1939, que c'était 48 ans. Et c'était un peu plus élevé dans les années quarante et au début des années cinquante.

M. Gendron: Merci. Je tiens à vous remercier aussi pour ce que j'appellerais, moi, une comparaison qui est intéressante par rapport aux autres Législatures. Ce qui se passe ailleurs, c'est intéressant d'avoir ça parce que c'est évident que, lorsqu'on en parlera, on aura à citer ces éléments-là. Mais, dans les autres Législatures, c'est quoi la nature de la pénalité actuarielle pour une retraite anticipée? Ça, vous ne l'avez pas mis.

Une voix: Au fédéral, il n'y en a pas.

M. Gendron: Non, au fédéral, il n'y en a pas.

Une voix: En vertu de la nouvelle loi, il n'y en a pas.

M. Sanschagrin: Actuellement, comme vous avez pu le voir sur un des acétates, les critères d'admissibilité à la retraite sont, règle générale, plus généreux, c'est-à-dire qu'on permet une retraite sans réduction à un âge hâtif. Le fédéral, lui, il n'en a pas de toute façon parce que c'est payable tout le temps.

M. Gendron: Et il n'y en aura pas dans la nouvelle loi.

M. Sanschagrin: II n'y en aura pas dans la nouvelle loi. Ils ont organisé leurs affaires avec la convention de retraite pour qu'il n'y ait pas de réduction. Dans les autres provinces, je vous le cite de mémoire, on a du 3 %, du 4 % et du 6 %, mais je ne pourrais pas vous dire à quel endroit on a du 6 % et à quel endroit on a du 4 % ou du 5 %.

M. Gendron: O.K. Du 3 %, du 4 % et du 6 %. Merci. Moi, plus personnellement, bien, je veux dire, pas personnellement, mais je ne trouvais pas d'explications aux 60 ans de rente viagère pour le conjoint. C'est-à-dire pour quelqu'un qui vit avec un conjoint, pour la veuve, c'est quoi votre critère?

M. Pagé:60 %.

M. Gendron: Je le sais, mais c'est quoi votre critère pour revenir à 60 %? Parce que c'était 50 % et là vous l'établissez à 60 %. Moi, je n'ai pas de données de référence. Je n'ai pas de référence pour dire pourquoi 60 %. Je veux savoir pourquoi.

M. Sanschagrin: Dans la loi 116 sur les régimes complémentaires de retraite - donc l'encadrement qui a été adopté, les mêmes règles qui ont été adoptées à travers l'ensemble du Canada pour l'ensemble des régimes privés - on oblige les régimes du secteur privé à accorder, en cas de décès, une rente au conjoint, minimum de 60 %.

M. Gendron: Merci. Est-ce que, d'après vous, ça aurait été possible d'harmoniser avec la loi fédérale prévue sans aucune bonification et de répondre à l'ensemble des exigences de la loi fédérale sans aucune bonification? Cela «ferait-u» un projet de loi comme ça, qui aurait donné suite à la nécessité d'harmoniser - parce que, ça, je n'en disconviens pas - mais sans qu'il y ait aucune bonification? Est-ce que ça se ferait, ça?

M. Sanschagrin: Techniquement, oui. Il n'y a à peu près rien d'impossible dans le domaine de la retraite, mais ça aurait entraîné l'ajout d'un quatrième et d'un cinquième régime, parce qu'on aurait eu deux autres régimes de plus qui seraient venus s'ajouter.

M. Gendron: Oui, mais c'est important. Moi, je trouve que c'est important que vous disiez ça. C'est pour ça, la question. C'est que ceux qui en ont déjà quatre, d'en ajouter un cinquième, il faut quand même être conscient de cette réalité-là si jamais on a à donner toutes les explications. D'une part, il y a la nécessité de s'harmoniser, et là le législateur a décidé de le faire en nous présentant une harmonisation avec bonification. Moi, je voulais poser la question: Ce serait quoi la conséquence s'il n'y en avait pas eu? Et vous me répondez que, s'il n'y avait pas eu d'harmonisation, assurément il y aurait eu un autre régime et que, pour la plupart des députés, dans l'avenir, il y aura un seul régime et, pour ceux qui restent, il y en aura deux.

C'est bien ça?

M. Sanschagrin: C'est ça. Pour ceux qui étaient là avant 1983, il y aura deux régimes. On me dit qu'il en reste à peu près 35. Pour l'ensemble des autres, il n'y aura qu'un seul régime; en deux parties, mais un seul régime.

M. Gendron: Je tiens à vous remercier.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, je vais me reconnaître pour une dernière question de clarification. Je veux juste, pour la bonne compréhension... Un député fédéral actuellement élu à 30 ans - l'exemple du leader tantôt - à 36 ans il a droit à à peu près 18 500 $, selon ce que vous avez dit tantôt...

M. Sanschagrin: Oui.

Le Président (M. Dauphin): ...aux alentours de ça, alors qu'un député québécois, avec le régime proposé au projet de loi 404, élu à 30 ans, se retirant à 36 ans, aurait droit aux alentours de 6600 $.

M. Sanschagrin: 6300 $.

Le Président (M. Dauphin): C'est-à-dire trois fois moins. Mais, tenez-vous compte, à ce moment-là, de la diminution actuarielle de 57 %?

M. Sanschagrin: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, il peut la retirer immédiatement. Il n'a pas à attendre à 60 ans?

M. Sanschagrin: Mais, s'il attendait à 60 ans, sa rente serait alors de l'ordre de 14 800 $ en dollars d'aujourd'hui.

Le Président (M. Dauphin): C'est bien, c'est clair. M. Sanschagrin, au nom...

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le leader.

M. Pagé: Dernière petite question. Est-il exact... Selon mon analyse, je n'ai pas accès à tous les dossiers. Combien a-t-on de députés qui ont plus de 60 ans, donc qui n'auraient pas de réduction actuarielle, sur 125?

M. Sanschagrin: On en avait 8 à la fin de 1990 et on en avait 12 qui se situaient entre 55 et 60 ans. Donc, on peut penser que, même actuellement, rendus en 1992, il y en a déjà plus de 8. On en a une dizaine au moins.

M. Pagé: Qui ont droit à la pleine pension.

M. Sanschagrin: Qui ont droit à la pension sans réduction.

M. Pagé: Parfait! 10 sur 125. Moins de 10 %. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Sanschagrin, les membres de votre équipe, d'avoir accepté notre invitation. Ce fut bien intéressant et construct.

La commission des institutions suspend ses travaux jusqu'au prochain avis du leader en Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 19 h 16)

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions reprend ses travaux, et je vous rappelle le mandat qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi 404, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale et d'autres dispositions législatives. Il me fait plaisir d'accueillir MM. Goldbloom, Baccigalupo et Richard Guay, qui sont membres du Comité d'étude extraparlementaire sur le système de retraite des députés. Alors, messieurs, bienvenue à la commission des institutions. Je crois, M. Goldbloom, que vous allez faire une petite présentation. Alors, je vous cède le micro.

MM. Victor C. Goldbloom, Alain Baccigalupo

et Richard Guay, Comité d'étude

extraparlementaire sur le système

de retraite des députés

M. Goldbloom (Victor C): Merci, M. le Président. MM. les membres de la commission, mes collègues et moi trouvons que le rapport que nous avons déposé parle par lui-même. La présentation de ce soir sera donc extrêmement brève. Nous avons eu, de toute évidence, à assumer la tâche de voir comment le régime de retraite des députés de l'Assemblée nationale pourrait s'adapter aux nouvelles exigences créées par la loi fédérale. À cette fin, nous avons voulu analyser la fonction de député et la vie d'un député et nous avons constaté que, compte tenu de l'âge moyen d'entrée et de sortie, la durée de service étant en moyenne de huit années, ce n'est pas une carrière, c'est plutôt une interruption de carrière, et la réinsertion sociale après cette période de service peut parfois être assez difficile.

Aussi, nous avons dû remarquer que la période moyenne de service de huit années ne suffit pas pour bâtir une caisse importante, et il faut tenir compte de cet élément dans la propo-

sition qui a été faite par ce groupe de travail et qui se retrouve assez fidèlement, mais avec quelques petites modifications, dans le projet de loi que vous avez devant les yeux. Nous avons évidemment voulu présenter un projet de régime qui, quant à son coût global, serait raisonnable par rapport à ce que font d'autres institutions, d'autres Parlements et nous avons fait de telles comparaisons. Voilà, M. le Président, la philosophie dans laquelle nous avons abordé le travail et avec laquelle nous avons déposé le rapport que vous connaissez et qui se trouve maintenant traduit en projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. Goldbloom. Nous allons maintenant procéder à une période d'échanges entre les membres et vous-même. M. le ministre et leader du gouvernement.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je voudrais, au nom de mes collègues, vous remercier de votre disponibilité, de votre présence. Nous vous avons demandé, via une résolution du Bureau de l'Assemblée nationale, d'étudier la question, pas du, mais plutôt des régimes de retraite applicables au bénéfice des membres de l'Assemblée nationale, puisque, comme on le sait, on a eu la loi de 1964, la loi de 1982 applicable en 1983 et le régime de 1988. Le premier élément sur lequel le Bureau de l'Assemblée nationale s'est appuyé pour vous donner le mandat d'étudier l'ensemble de la question, c'était évidemment l'obligation qui étaft faite par l'adoption d'une nouvelle loi fiscale au niveau fédéral. Et aussi, il faut bien situer la démarche dans son véritable contexte, les députés de l'Assemblée nationale ont été vraiment surpris de constater, après deux ans d'un avis du ministère du Revenu du Canada, confirmé par le ministère du Revenu du Québec, comme quoi le membre de l'Assemblée nationale avait droit à un régime d'épargne-retraite parallèle au régime dans lequel il contribuait... Comme je l'ai indiqué à quelques reprises, après deux ans, on s'est fait dire par le ministère du Revenu du Canada, et évidemment le ministère du Revenu du Québec s'est harmonisé avec le ministère du Revenu fédéral... Un certain nombre de députés, à Québec, qui avaient placé 7500 $, comme vous le savez, dans des régimes d'épargne-retraite privés ou parallèles - peu importe comment on peut appeler ça - se sont vus dans l'obligation de rembourser l'avantage fiscal auquel ils avaient eu droit et, par surcroît, d'escompter le montant qui avait été versé et de payer l'impôt de deux années de contribution sur une seule année, en plus de leur revenu.

Vous avez fait un rapport. Le rapport a été bien fait, on l'a suivi. Je comprends que c'est toujours délicat, et vous savez très probablement que c'est toujours délicat pour le leader parlementaire du gouvernement à qui la responsabilité revient de rouvrir cette loi-là. Ce n'est jamais la loi qui fait l'objet de motions unanimement adoptées ou formulées dans les émissions d'affaires publiques. Alors, on a pris votre rapport. Je crois qu'on l'a appliqué presque in extenso, sauf quelques modifications. Vous avez cependant eu des contacts avec les députés. Vous avez eu de nombreux contacts, vous avez envoyé des questionnaires; on s'y réfère dans le rapport. Il y a un terme que vous avez utilisé, Dr Goldbloom, qui est intéressant, c'est que, pour des centaines de membres de l'Assemblée nationale, des personnes qui y sont passées pendant un certain temps - dans certains cas, j'en connais qui sont demeurés ici quelques mois uniquement, arrivés sur le coup d'une élection partielle, à quelques mois d'une élection générale, ils ne sont jamais revenus, certains c'est deux ans, trois ans - l'impact d'une brisure dans la carrière - parce que c'est le terme que vous avez utilisé et je crois que c'est très évocateur d'une réalité - pour plusieurs, peut être préjudiciable, très délicat et même, dans certains cas, très préjudiciable. Le fait d'être passé en politique, ce n'est pas nécessairement garant du succès dans leur carrière subséquente.

Donc, il y a deux éléments sur lesquels j'aimerais vous entendre. Je le proclame, mais je dois vous dire que, quand c'est proclamé par un élu, ce n'est pas toujours accepté à 100 %. Pourriez-vous me donner, à la lumière des communications que vous avez eues avec les députés, ce qui se dégage à l'égard de la fonction, de la tâche... Je disais aux journalistes qui, pas plus tard qu'en sortant du Conseil des ministres, il y a quelques minutes, me questionnaient là-dessus que, pour une très grande majorité de membres de l'Assemblée nationale, quel que soit leur parti politique, ce n'est pas une question politique, c'est une question de mandat et de responsabilité. C'est du travail 7 jours par semaine. Ce sont des heures qui ne se calculent plus. Ce n'est pas 7 jours par semaine sur 52 semaines, j'en conviens, mais c'est une fonction qui est exigeante. Sur ce volet-là, pourriez-vous m'indiquer si vous avez eu l'opportunité d'échanger avec des ex-députés aussi?

Autre élément. J'aimerais vous entendre sur... Vous vous êtes référé au Parlement fédéral, dans votre analyse. Nous aussi, on s'y réfère. On a d'ailleurs entendu les représentants du gouvernement canadien ce matin. Avez-vous eu l'occasion de comparer notre régime avec nos voisins de l'Ontario, par exemple, ou avec ce qui se fait en moyenne dans les autres provinces canadiennes? Après ça, j'aurai probablement d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le ministre. M. Goldbloom.

M. Goldbloom: C'est Me Alain Baccigalupo qui s'est chargé de préparer le questionnaire et

qui a fait l'analyse des résultats. Je le prierais de répondre à l'interrogation de M. Pagé.

Le Président (M. Dauphin): M. Baccigalupo.

M. Baccigalupo (Alain): Le questionnaire a porté uniquement sur les parlementaires de la province de Québec. En ce qui concerne les parlementaires des autres provinces, il y a peu de questionnaires d'envoyés. Ce que nous avons fait, c'est comparer les régimes de retraite à travers la plupart des provinces canadiennes et même à travers certains régimes étrangers: la Grande-Bretagne, certains États américains, le système français, notamment. M. Goldbloom a même eu l'occasion d'aller à Paris à cette époque-là et d'aller s'informer directement auprès de l'Assemblée nationale du régime qui était utilisé en France.

On a examiné évidemment plus particulièrement certaines provinces canadiennes. Comparer le régime du Québec avec celui de l'île-du-Prince-Édouard ne nous paraissait pas la formule la plus adéquate pour des raisons évidentes, mais on a regardé surtout la Colombie-Britannique avec l'Ontario et, de mémoire, je pense que le régime que l'on vous a recommandé est un régime qui se situe un petit peu au-dessus du régime antérieur en usage au Québec, un régime, par contre, qui est en dessous des avantages offerts par le gouvernement fédéral. Et je n'étais pas là ce matin, mais je pense que c'est probablement ce qui a dû ressortir de votre conversation avec les autorités fédérales sur cette question.

Avec le régime de l'Ontario, je vous avoue que j'aurais une difficulté à cette heure-ci, sans regarder de nouveau quel est le régime précis de l'Ontario, à vous dire dans quelle mesure celui du Québec est comparable ou pas, parce que, évidemment, les facteurs de comparaison sont très divers. Un régime peut favoriser certains éléments mais, au contraire, défavoriser d'autres éléments. Il peut être, par exemple, très généreux pour les enfants mais, au contraire, avoir un rythme de progression beaucoup plus lent, ou vice versa. Alors, les éléments de comparaison nécessitent l'intervention d'éléments de pondération qui présentent un caractère un petit peu suggestif, selon les parlementaires et selon les observateurs, mais je pense que, d'une façon générale, le régime qui est recommandé est un régime qui marque une amélioration par rapport au régime antérieur, au singulier, pas au pluriel, évidemment, parce que si j'inclus là-dedans le régime des belles années de la vie parlementaire québécoise, des années soixante-dix, évidemment, le régime que vous aviez l'an dernier et que l'on vous propose pour les années à venir, c'est un régime qui est beaucoup moins intéressant sur ce plan-là. Mais, au point de vue coût, il reste quand même inférieur à celui du gouvernement fédéral.

Alors, c'est un régime Intermédiaire qui nous paraissait intéressant. Je dois dire qu'il y a eu beaucoup de discussions entre nous et jusqu'à la dernière minute, et même jusque dans les minutes qui ont suivi la dernière minute, en ce qui concerne les options possibles. Je vois que votre comité a retenu l'option la plus stricte qui était celle de mes deux collègues, les 4 %. En ce qui me concerne, je vous avoue que j'avais ouvert un petit peu plus la porte à l'occasion d'une dissidence postérieure à la remise du rapport de quelques jours et cette mesure-là ouvrait la porte autour de 4,25 % à aller jusqu'à 4,50 % de progression annuelle. Mais c'est visiblement une recommandation qui n'a pas été retenue par les rédacteurs du rapport.

Je ne sais pas si ça répond exactement à votre question. Exactement, certainement pas, mais je ne sais pas si ça donne au moins les grandes lignes du pourquoi des recommandations.

M. Pagé: Le comparable avec les autres provinces, on a eu l'occasion d'en discuter, d'avoir des données qui nous ont été fournies par la CARRA ce matin. Avec les représentants du gouvernement canadien, je pense que ça a été clairement démontré, hors de tout doute, que le régime là-bas est beaucoup plus avantageux en ce qu'il est... Une retraite peut être acquise après 6 ans continus et immédiatement après, en quittant, peu importe l'âge. D'ailleurs, on a pris l'exemple d'un parlementaire élu à 30 ans à Québec et à Ottawa, en même temps, qui demeurent chacun 6 ans. L'ex-député du Québec, en terminant, après six ans, aura 6300 $ comparativement à 18 500 $ pour le parlementaire fédéral.

M. Baccigalupo: C'est parce que le régime fédéral est un régime de pension. Ce que nous vous recommandons, c'est la mise en place d'un bon, mais d'un vrai régime de retraite. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose. (19 h 30)

M. Goldbloom: Une des questions posées par le ministre portait sur les contacts que nous aurions pu avoir avec d'anciens députés.

M. Pagé: Oui.

M. Goldbloom: La réponse, c'est oui. Le questionnaire a aussi été envoyé à des exdéputés et un ancien député, qui vit un problème particulier, a demandé de rencontrer le groupe de travail, ce qui a été fait. Il y a des questions, dans le questionnaire, qui s'appliquent également aux anciens députés et aux députés actuellement en fonction. Il y en a d'autres qui se limitent à l'un ou l'autre de ces groupes.

Le Président (M. Dauphin): M. Guay, je crois que vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Guay (Richard): Oui, M. le Président. Au sujet de la comparaison avec le régime en place au Parlement canadien, ce régime, au Parlement canadien, vous avez eu des gens qui étaient plus experts en la matière que je ne le suis, qui vous ont expliqué la chose, semble-t-il, aujourd'hui, mais le sentiment général que l'on peut avoir à l'égard du régime au Parlement canadien, c'est qu'après que le Parlement du Québec eut adopté le régime qu'il a connu de 1958, je crois, à 1982, qui était, effectivement, un régime très généreux et très avantageux, en cours de route, un bon jour, à Ottawa, on a trouvé que c'était une bien bonne idée et on a appliqué, peu ou prou, le même régime. Les modalités peuvent varier, mais, fondamentalement, c'est la même idée. C'est que, quand le député quitte après un certain nombre d'années, il est pensionné à vie.

L'Assemblée nationale - et nous ne sommes pas revenus là-dessus - en 1982, a décidé que ce régime-là était outrageusement généreux. Il faut comprendre dans quelle situation il a été créé. Il a été créé sous le gouvernement Duplessis, à une époque où les députés siégeaient trois mois par année. C'était donc une fonction à temps très partiel. Ils étaient fort mal payés, à peine payés, et ils étaient généralement élus longtemps. Jusqu'en 1960, au Québec, nous avons connu, comme vous le savez, des régimes qui duraient: 40 ans de régime, moitié Gouin, moitié Tasche-reau, et, ensuite, 20 ans sur 24 ans de régime Duplessis. Bref, une fois qu'on était élu, surtout du côté ministériel, on l'était pour un bon moment et on l'était à un âge relativement avancé. L'idée d'élire du monde aussi jeune que le député de Portneuf, en 1973, ou même que le député de Taschereau, en 1976, aurait été complètement saugrenue en 1950. On nous aurait renvoyés à l'école, quoi, faire nos classes.

Donc, c'était une fonction qui était exercée accessoirement à une tâche principale par des gens qu'on considérait comme des notables. Évidemment, adopter un régime de pension où on dit... Dans ces conditions-là, le régime de pension qui avait été adopté sous le gouvernement Duplessis avait une certaine logique. Après avoir siégé à l'Assemblée nationale, compte tenu qu'on y était élu tard, qu'on y restait longtemps, qu'on était peu payé, qu'on ait un régime de pension à vie qui soit fonction de la contribution que l'on avait faite au régime de pension, laquelle était fonction du maigre salaire qui nous était versé, n'engageait pas les fonds publics de manière outrageuse.

Évidemment, les choses ont changé. La fonction de député, nous l'avons décrite dans le document, a changé complètement, du tout au tout. C'est devenu une fonction à temps plein - enfin, on peut évaluer la chose comme on veut - qui est correctement payée, disons -puisque c'est l'Assemblée nationale qui en a décidé ainsi, je ne saurais remettre en cause son jugement à cet égard - et on est élu à un âge relativement jeune, parfois, ce qui fait qu'on quitte aussi à un âge relativement Jeune. Alors, dans ces conditions-là, le régime que nous avions est devenu un régime qui n'avait aucun sens et les députés, en 1982 - et ceux qui sont autour de la table, qui le sont toujours, le savent - à grands sacrifices financiers de leur part, en termes de valeur actuarielle - ce à quoi les députés ont renoncé à cette époque, est énorme - ont décidé que ce régime-là, on devait y mettre fin.

Évidemment, entre-temps, le Parlement fédéral s'était doté d'un régime qui ressemblait beaucoup au régime auquel nous avons mis fin. Nous n'avons pas pensé que l'Assemblée nationale voulait revenir sur la décision qu'elle avait prise en 1982 et c'est pourquoi nous n'avons pas pensé un instant à l'idée de proposer un régime tel que celui du Parlement fédéral qui a tout le côté outrageusement généreux du régime que nous avions également, surtout que, effectivement, comme je le disais, les députés, aujourd'hui, sont élus jeunes, pour beaucoup moins de temps et sont payés plus cher qu'ils ne l'étaient durant les années cinquante. Alors, tout ça faisait un cocktail Molotov et l'Assemblée nationale a décidé d'y mettre fin. Le Parlement fédéral n'y a pas mis fin. On n'a pas à porter de jugement sur ce qu'ils font ou ce qu'ils vont faire. Je ne suis pas certain... Un jour, bientôt, si j'en juge par les critiques qui sont adressées à l'endroit du régime de pension du Parlement fédéral, et elles sont de plus en plus fréquentes dans le contexte économique actuel - il s'agit de lire les journaux au Canada anglais comme au Québec pour s'en rendre compte - un bon jour, le Parlement fédéral va probablement devoir faire ce que l'Assemblée nationale a fait en 1982. Donc, c'est ce qui explique que nous n'avons pas retenu plus à fond le régime du Parlement fédéral et que nous nous sommes orientés vers un tout autre régime, comme le disait Me Baccigalupo, un régime de retraite qui respecte la loi à laquelle tous les régimes de retraite sont soumis, c'est-à-dire la loi C-52.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M le leader de...

M. Pagé: On va probablement avoir d'autres questions dans quelques minutes, mais on va laisser...

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Moi, tout d'abord, je voudrais vous poser certaines questions très claires. Dans le rapport de la CARRA, ce matin... Je vais partir par ça pour faire plaisir à M. Mon-grain...

M. Pagé: Sanschagrin.

M. Chevrette: Sanschagrin, excusez-moi.

Mongrain... Je pensais à celui qui imite... Il a deux Métrostar. Lui, il en aurait eu un, ce matin.

M. Pagé: II a convaincu l'Opposition. M. Chevrette: Non. M. Pagé: Ah!

M. Chevrette: Vous recommandez dans votre rapport, à la page 53, que la pénalité actuarielle pour ceux qui n'atteignent pas 60 ans soit de 3 % et vous le recommandez comme faisant partie de la loi, si j'ai bien compris, dans votre cas. Ce qu'on a dans le projet de loi présentement, ça ne ferait pas partie de la loi, ça relèverait plutôt du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Pagé: M. le Président, si vous me permettez, je ne sais pas si le leader parlementaire de l'Opposition...

M. Chevrette: J'ai dû m'absenter. Y a-t-il eu de quoi?

M. Pagé: Oui. J'ai indiqué... Il y a eu des questions qui ont été posées, ce matin - pour le bénéfice de la conversation et de l'échange - qui étaient très pertinentes, à M. le président de la Commission administrative. Il indiquait qu'effectivement il a recommandé que ça soit fait - d'ailleurs, il pourra revenir, il pourra ajouter dans quelques minutes si je ne suis pas suffisamment clair - par un règlement, comme c'est le cas des autres régimes et que c'était possible de le mettre dans (a loi, mais que ce qui était plus conforme à l'esprit de la loi fiscale, c'est que ça soit un règlement.

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Pagé: Ce que j'ai indiqué à ce moment-là, moi, c'est que, si on pouvait le mettre dans la loi, je n'avais aucune hésitation, je le mettrais dans fa loi, M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Chevrette: ...c'est pour ça que je reviens là-dessus pareil.

Le Président (M. Dauphin): M. le leader.

M. Chevrette: M. Gendron m'avait très bien fait rapport. C'est que les 3 %, par règlement... Vous êtes au moins deux ici qui ont fait de la politique, l'autre qui fraie dans le milieu politique beaucoup. M. Baccigalupo, on le voit très régulièrement. Il s'en vient un spécialiste du fonds de pension et du salaire des députés. Mais vous l'avez recommandé dans la loi en fonction de... Quelle est votre réaction quand vous voyez que c'est recommandé pour faire partie d'un règlement? D'abord, je ne parle pas du quantum pour tout de suite. Je parle...

M. Pagé: C'est en question additionnelle, ça. M. Chevrette: ...règlement versus loi.

M. Guay: C'est parce que nous lisons, M. Gôldbloom et moi, l'article 30 du projet de loi qui parle - à moins que je ne le lise trop rapidement pour des raisons de la réponse -d'une réduction de... «Droit [...] à une rente de retraite réduite, pendant sa durée, de 0,25 % calculé pour chaque mois compris entre...» C'est donc dans le projet de loi ou je lis mal.

M. Gôldbloom: Ce qui fait 3 % par année. M. Guay: Oui.

M. Chevrette: C'est-à-dire que l'article 30 qui est là par rapport à la page 27, ce que la CARRA est en train de faire, d'après moi, c'est de transposer des volontés ministérielles, parce que la CARRA n'agit jamais de son propre chef. Donc, elle transpose une volonté ministérielle. Écoutez, vous ne me ferez pas accroire ça. Moi, je les connais, ces gars-là.

M. Pagé: Mais c'est du bon monde.

M. Chevrette: Oui. C'est du très bon monde qui obtempère aux ordres et aux directives qu'ils reçoivent. Ils n'ont pas d'alternative. C'est ça. C'est de même que ça marche. Moi, je voudrais avoir votre appréciation, messieurs, surtout les deux ex-députés, ministre et président de la Chambre. C'est marqué, à la page 27, ceci: «II sera aussi possible pour un député d'anticiper le versement de cette dernière rente selon une formule de réduction prévoyant un taux de réduction de 1 % entre l'âge de 55 et 60 ans, 2 % entre 50 et 55 ans et 3 % avant l'âge de 50 ans.» Vous avez sans doute eu à vous pencher sur plusieurs formules au cours de la rédaction de votre rapport. Je voudrais savoir quelle est votre réaction à cette orientation qui vient de la CARRA, donc du ministre, par rapport à l'orientation que vous avez mise dans votre propre rapport.

M. Gôldbloom: Laissez-moi répondre d'abord, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. Gôldbloom.

M. Gôldbloom: ...que nous nous sommes inspirés des exigences de la loi fédérale. Si ma mémoire est fidèle, il s'agit là d'une exigence minimale et nous nous sommes tenus à ce minimum.

M. Chevrette: C'est les exigences de C-52 d'avoir une réduction actuarielle de...

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

M. Chevrette: Et c'est la façon de contourner C-52, d'y aller par règlement? Je viens de comprendre.

M. Guay: Écoutez, je vous réfère à la page 52 de notre rapport, exigence de la loi C-52: «La loi C-52 ne fixe pas d'âge minimum d'accès à la retraite avec réduction de la rente. Elle prévoit simplement une réduction d'au moins 0,25 % par mois, c'est-à-dire 3 % par année en deçà de 60 ans, âge d'accès à la retraite sans réduction.» Par queJ phénomène on arrive à la modulation 3 %, 2 %, 1 %, j'avoue que je n'étais pas ici précédemment et que je n'en sais rien.

M. Chevrette: Peut-on demander à M. Sanschagrin une question d'ordre technique?

M. Pagé: Si vous le permettez, M. Sanschagrin va se joindre à nous. Cependant, c'est parce que le terme de mon collègue, le leader parlementaire de l'Opposition, est peut-être un peu fort lorsqu'il dit que c'est une façon de la part de celui qui présente la loi, c'est-à-dire celui qui vous parle, de contourner la loi C-52. Je ne pense pas que ce soit une façon de contourner la loi C-52.

M. Chevrette: D'y échapper, quoi.

M. Pagé: Non, non, mais c'est ça que vous avez dit. On n'est pas ici pour écrire des textes de loi pour contourner les fédéraux, contourner les lois fédérales ou les lois fiscales. Cependant, dans C-52, c'est très clair, et ça, le président de la CARRA pourra ajouter, c'est ce pourquoi on peut moduler par un règlement s'appuyant sur les mêmes paramètres pendant une certaine période, si je me rappelle bien. M. Sanschagrin, si vous voulez ajouter.

Le Président (M. Dauphin): M. Sanchagrin.

M. Chevrette: Là, vous allez essayer de m'expliquer votre base juridique de ça, par rapport à la base juridique sur laquelle eux se sont appuyés pour recommander une réduction actuarielle de 3 %.

M. Sanschagrin: II faut dire que la formule qui est prévue dans la loi correspond essentiellement, à peu de chose près, à la formule qui était recommandée par le comité d'étude en ce qui a trait à la partie enregistrée du régime. C'est 1,75 % qui est prévu dans le projet de loi et que j'ai présenté ce matin. Par ailleurs, par le biais de prestations supplémentaires, il est possible de hausser le niveau de cette rente-là, et c'est ce qu'on a fait, de 1,75 % à 4 %, 4 % étant également le seuil recommandé par le comité d'étude.

M. Chevrette: Page 42.

M. Sanschagrin: Donc, par le biais d'un régime de prestations supplémentaires, on peut ajouter aux prestations prévues par un régime de base. Dans les cas de retraite anticipée, ce que prévoit le régime de retraite...

M. Pagé: Pouvez-vous nous indiquer, pour le bénéfice de l'échange ici, je m'excuse, M. Sanschagrin...

M. Sanschagrin: Oui.

M. Pagé: ...comment se distingue un régime supplémentaire pour le commun des mortels députés que nous sommes? En quoi ça se distingue de l'autre régime?

M. Sanschagrin: Bon. Le régime de base est la partie du régime qui sera soumise pour fins d'enregistrement auprès de Revenu Canada. C'est une partie qui doit respecter la totalité des nouvelles règles fiscales pour l'enregistrement des régimes de retraite. Donc, c'est une première partie que j'appelle de base. Lorsqu'un employeur ou une organisation veut octroyer à son personnel des avantages additionnels, qui vont au-delà, il y a deux avenues pour le faire. La première est de créer un régime de prestations supplémentaires, qui est l'avenue qui a été retenue dans le cas présent, en vertu duquel, lorsqu'une personne arrive à la retraite, on lui versera ou l'employeur ou le gouvernement lui versera un supplément de retraite qui viendra s'ajouter au régime de base.

Dans un cas comme celui-là, il n'y a pas vraiment de «provisionnement» ou de capitalisation du régime. C'est une base - les Anglais disent: «Pay as you go» - en vertu de laquelle on débourse les rentes au fur et à mesure qu'elles deviennent payables. (19 h 45)

La seconde avenue, qui est celle que nous ont présentée ce matin les gens du fédéral, est une convention de retraite en vertu de laquelle il est possible, par exemple pour un participant, de cotiser la partie supplémentaire, ce que les députés fédéraux feront, à 7 %. Et l'employeur également verse sa partie dans une caisse qui sera sous forme d'écriture comptable, quand on regarde les députés fédéraux, mais qui revêtirait la forme d'une vraie caisse de retraite - un vrai fonds - dans le cas dune entreprise du secteur privé. Mais, si on choisit cette avenue-là, il faut absolument, et les lois de l'impôt sont claires là-dessus, verser au ministère fédéral du Revenu une provision pour impôt égale à 50 % des fonds qu'on a ainsi mis de côté et de tous les rendements générés par ces fonds-là. Donc, ça,

c'est l'avenue que nous n'avons pas choisie.

Une fois qu'on établit un régime de prestations supplémentaires, donc qu'on vient, par un mécanisme précis, dire: En plus de ce qui est permis par les lois fiscales, on ajoutera à la prestation du retraité, cette prestation-là peut revêtir toutes sortes de formes. En fait, dans le cas présent, elle revêt, pour la personne qui prend une retraite anticipée, deux formes. La première, c'est le supplément entre le 1,75 % et les 4 % de rente qui est le niveau ultime prévu par le régime. L'autre, c'est l'addition qui résuite du fait qu'on utilise une échelle de réduction actuarielle inférieure à 3 %. Donc, la différence entre l'âge de 55 et de 60, entre une réduction actuarielle de 3 % et de 1 %, constitue une prestation additionnelle qui est versée et payable par le régime supplémentaire. La même chose pour celui qui quitte entre 50 et 55, la différence entre les 3 % et les 2 %. Donc, c'est une prestation supplémentaire en addition à la différence entre 4 % et 1,75 %.

M. Chevrette: C'est très clair.

Le Président (M. Dauphin): M. le leader.

M. Chevrette: C'est très, très clair. Mais, la question, je vais la reprendre. Il y a des coûts entre ce que la loi fédérale demandait d'appliquer, c'est 3 % à partir du régime de retraite, et le régime supplémentaire que vous semblez vouloir préparer pour fins de législation ou de règlement éventuel. Je voudrais savoir quelles sont les projections de coûts avec la proposition de la page 27 de votre rapport, par rapport à l'article 30, page 8 de la loi, qui reflète les recommandations des pages 42 et 53 du rapport de nos trois experts. En d'autres mots, nos trois experts ont recommandé 3 % de réduction actuarielle, conformément à C-52. Ils ont recommandé, à la page 42 de leur rapport, 4 % par année d'indemnité. Et, là, vous arrivez avec une proposition éventuelle de 4 %; ça va, ça correspond exactement au rapport de nos trois experts. Mais, quand vous arrivez... On a un projet de loi qui dit 3 %. On a un rapport, qui nous a été déposé, qui ne dit pas ça, qui dit: 2 % de 50 à 55 et 1 % de 55 à 60. Quels sont les estimés de coûts?

Une voix: Tu comprends vite, par exemple.

M. Chevrette: Ah! je comprends très vite. Il ne faut pas qu'on m'explique longtemps pour que je... As-tu compris? Oui, monsieur! Tout ce qui se vante s'évente.

M. Goldbloom: M. le Président, soit dit tout simplement, nous n'avons pas étudié l'hypothèse qui se retrouve dans le document que vous avez maintenant devant les yeux. Nous ne sommes pas en mesure de répondre. Nous avons fait nos...

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait une¹ évaluation, entre guillemets - je le dis - politique avec un grand, grand p? Vous avez recommandé une bonification du régime actuel. Est-ce que vous vous êtes interrogés... Sans doute, vous vous êtes interrogés, puisque monsieur - attendez un peu, je ne m'en souviens jamais...

Une voix: Baccigalupo.

M. Chevrette: ...Baccigalupo a dit qu'il y avait même une dissidence sur les 4 %. S'il y a une dissidence sur les 4 %, vous avez donc évalué quel pourrait être l'impact éventuel de vos recommandations face aux membres de l'Assemblée nationale et vous avez dit: 4 %, dans les circonstances et dans la conjoncture actuelle, ça nous apparaît correct. Est-ce que vous vous êtes interroges la même chose sur les 3 % et moins ou si vous avez dit: 3 %, ça nous apparaît raisonnable?

Le Président (M. Dauphin): M. Goldbloom.

M. Goldbloom: M. le Président, nous nous sommes penchés sur le coût global de chaque proposition que nous avons faite. En ce qui concerne la réduction actuarielle de 3 % par année, elle . nous semblait imposée par la loi fédérale comme minimum et nous en avons tenu compte parce qu'il ne nous semblait pas justifié d'aller plus loin et d'imposer une réduction actuarielle plus grande, plus importante. Dans ce sens-là, nous n'avons pas fait d'autres calculs parce que notre analyse nous menait à la conclusion qu'il fallait accepter le minimum requis par la loi fédérale.

M. Chevrette: Mais, si j'avais à vous reposer une question... Vous êtes en mandat jusqu'à 21 heures, alors est-ce que je peux vous poser la question suivante? Compte tenu de la bonification globale de votre proposition que vous avez suggérée, vous avez donc évalué les coûts globaux. Est-ce que tout dépassement de ces coûts globaux que vous avez faits serait, à votre point de vue, superfétatoire ou encore un peu trop dispendieux?

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons voulu évidemment porter un jugement de valeur, un jugement quant à l'opportunité de recommander une augmentation des montants consentis par le Trésor public à ce régime. Il nous semblait, mais c'est très suggestif... Nous en avons discuté abondamment et nous en sommes venus à la conclusion que ce qui était contenu dans notre rapport était raisonnable, était opportun par rapport à notre analyse de la fonction de député, à notre analyse de l'âge auquel un député moyen entre en fonction, de la durée moyenne de la vie parlementaire de cette personne, de la situation dans laquelle cette personne se trouve, surtout si

la fin de sa carrière parlementaire est imposée brutalement par décision des électeurs de sa circonscription. Nous étions conscients que toute recommandation que nous pourrions formuler pour une augmentation du montant consacré par le Trésor public à ce régime pourrait être controversée. Nous avons voulu être raisonnables dans cela. Nous avons, en analysant la fonction de député et la vie parlementaire, trouvé qu'une augmentation était justifiée. C'est la conclusion à laquelle nous sommes venus quant au quantum.

M. Chevrette: Moi, ça fait tout près de 16 ans que je suis ici. Nous avons eu recours à des experts de l'extérieur à quelques reprises dans ces domaines, le domaine salarial, les avantages, etc., et nous avions tendance, lorsque nous recevions un rapport d'experts, à faire le jugement politiquement. À moins qu'on me prouve le contraire, nous avons eu tendance à couper un peu ce que les experts nous proposaient, précisément pour donner la perception que nous étions même en deçà de ce que des personnes dites neutres pourraient nous proposer. Mais, avec la page 27, on ne va pas en bas. Votre rapport est pris intégralement et il est amélioré par rapport aux situations antérieures qu'on a connues par rapport aux rapports d'experts. Je reviens donc avec ma question: Quels sont les estimés de coûts pour y aller, de 50 ans à 55 ans, à 2 %, et, de 55 ans a 60 ans, à 1 %?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, si vous voulez répondre à ça.

M. Pagé: M. le Président, là-dessus, les chiffres exacts... Le rapport de nos honorables visiteurs impliquait une augmentation des obligations de l'employeur pour un montant de 7 700 000 $.

M. Chevrette: 7700 000$.

M. Pagé: Les deux modifications apportées par le projet de loi, tel que je l'ai énoncé, commandent... Ces deux obligations se réfèrent aux rentes de conjoint survivant et se réfèrent aussi à la réduction actuarielle de 1 %, entre l'âge de 55 et 60 ans, et 2 %, entre 50 et 55 ans. Ça, ça se réfère à 2 100 000 $ globalement, pour les deux mesures. Ça, je l'ai Indiqué dès le dépôt du projet de loi, parce que la question m'avait été posée: Quelles sont les obligations additionnelles à la charge de l'employeur en vertu des modifications apportées au régime? C'est un total de 9 800 000 $, ce qui nous ramène, si ma mémoire est fidèle... On l'avait ventilé, dans le temps, sur une période moyenne de 10 ans, ce qui voulait dire un coût additionnel d'environ 980 000 $ par année.

M. Chevrette: Donc, toutes proportions gardées...

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette:... entre la participation des deux.

M. Baccigalupo: Je pourrais peut-être ajouter, M. le Président, si vous me donnez la parole.

Le Président (M. Dauphin): Oui. Allez-y!

M. Baccigaiupo: Le Comité a travaillé sans enveloppe budgétaire prédéterminée. On a travaillé avec un chèque en blanc. On a visiblement laissé à notre sagesse le soin de recommander des montants raisonnables, mais, comme chacun sait, ce terme «raisonnable» est un terme qui est relativement subjectif, surtout lorsque l'on touche à des questions monétaires. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons cru bon de vous recommander les montants qui sont ici présentés.

En ce qui me concerne, j'ai été effectivement très sensible à l'argument que vous avez présenté et que je pressentais venir de la part des parlementaires. C'est la raison pour laquelle, en ce qui me concerne, j'aurais davantage ouvert le volant de manoeuvre donné au Parlement de façon peut-être à respecter, d'une part, la souveraineté parlementaire et, d'autre part, pour vous permettre, effectivement, d'avoir un jeu entre 4 % et 4, 5 %, de façon à ce que vous puissiez recommander 4 % ou, éventuellement, 4, 25 %, qui serait une bonification du régime tout en étant peut-être inférieure aux recommandations maximales, au plafond que le Comité aurait pu mettre à votre disposition. Alors, c'est sur ce point-là que le Comité a été divisé, sur la marge de manoeuvre à offrir ou non au Parlement en ce qui concerne ces recommandations-là. Maintenant, je dois dire qu'en ce qui concerne l'ensemble des recommandations et la philosophie d'ensemble, etc., le comité a présenté, je crois, une belle unanimité.

Pour répondre maintenant plus précisément à la question que vous posiez relativement au coût, je crois pouvoir dire que le coût additionnel existe certainement, mais qu'il est certainement, également, très minime compte tenu des masses monétaires en jeu et compte tenu du fait que ce régime de retraite n'affecte, finalement, qu'un petit nombre de personnes. Alors, en termes de pourcentage, on peut effectivement avoir un régime qui se bonifie par un accroissement en pourcentage d'à peu près 7 %, d'après les statistiques que vous trouvez à la page 100 du rapport. C'est 7 %, mais 7 %, ramenés en termes monétaires, en chiffres de dollars, compte tenu de la quelque centaine de parlementaires concernés par le régime de retraite et des montants de salaire qui sont touchés, qui ne sont tout de même pas des montants salariaux extraordinairement élevés pour la fonction que

vous occupez, selon mon point de vue personnel. Je crois que l'augmentation existe, mais qu'elle est tout de même infime, probablement une goutte d'eau dans l'ensemble des coûts du système. M. Sanschagrin est probablement plus en mesure que moi de dire si, oui ou non, l'analyse que j'en fais est ou n'est pas correcte.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. Chevrette: Je peux continuer si...

Le Président (M. Dauphin): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Mais 987 000 $ pour une minorité de députés, c'est gros. Pour un petit nombre de députés, 987 000 $, les 2 %... (20 heures)

M. Pagé: On peut demander à M. Sanschagrin de donner la référence sur laquelle on s'appuie pour en arriver à un montant de 9 800 000 $ globalement. C'est 9 800 000 $, dont 7 700 000 $ se réfèrent aux recommandations contenues au rapport...

M. Chevrette: Exact.

M. Pagé: ...et 2 100 000 $ additionnels qui, eux, se réfèrent aux bonifications concernant les rentes de conjoint survivant et la modification d'un pourcentage de déficit actuariel modifié après l'âge de 50 ans, ce qui faisait d'ailleurs l'objet d'une des recommandations dans la dissidence exprimée, si je me rappelle bien. Vous l'aviez recommandé, ça, M. Baccigalupo?

M. Baccigalupo: Exact.

M. Pagé: Et là, je vous pose la question, en ce disant, avant que M. Sanschagrin ne réponde: Vous aviez recommandé qu'il y ait une modulation après 50 ans. C'est ça? Qu'il y ait une réduction. Qu'après 50 ans il ne soit pas à 3 %. C'est ça?

M. Baccigalupo: C'est à moi que vous posez la question?

M. Pagé: Oui.

M. Baccigalupo: Oui. Moi, je vous donnais une marge de manoeuvre à partir de deux leviers.

M. Pagé: Et si, moi, je l'ai proposée à 50 ans, c'est très simple. Très simple! Pour moi, un ex-parlementaire qui quitte à 52 ou 53 ans n'a pas la même employabilité que s'il quittait à 45 ans. Et un parlementaire qui quitte à 57 ans n'a pas la même employabilité que s'il avait 50 ans. C'est purement et simplement pour ces motifs-là, pour que la rente ou la pénalité corresponde, soit plus grande lorsque l'employablllté est plus grande. Un parlementaire qui quitte à 42 ans, évidemment, ne s'appuiera pas sur une rente de retraite pour vivre. Il doit retourner travailler et son employabilité, par surcroît, n'est pas du tout la même que s'il avait 57 ans.

M. Baccigalupo: La progressivité... M. Pagé: Allez-y.

M. Baccigalupo: ...que vous introduisez ne me paraît pas aller à rencontre de la philosophie et de l'économie globale des recommandations et du rapport que nous avons remis. En tout cas, c'est, personnellement, l'analyse que j'en fais. Je ne sais pas si mes collègues ont un avis différent là-dessus.

M. Chevrette: Mais, avant que M. Sanschagrin réponde, l'analyse individuelle des dossiers faite par la CARRA, pour le compte des députés, chacun, qu'on a reçue, est-ce que ça tient compte du projet de loi déposé ou si ça tient compte du règlement en vertu de la page 27 de votre rapport?

M. Sanschagrin: Ça tient compte de l'ensemble de la proposition, donc de réductions actuarielles modulées à 1 %, 2 % et 3 %.

M. Chevrette: Et non pas du projet de loi.

M. Sanschagrin: Du projet de loi, mais en présumant de l'adoption du règlement.

M. Pagé: Tel que je l'ai énoncé.

M. Chevrette: Pouvez-vous me donner vos chiffres?

Le Président (M. Dauphin): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Quand on parle d'augmentation...

M. Pagé: Monsieur...

M. Sanschagrin: Oui.

M. Pagé: Est-ce que vous voulez ajouter?

M. Chevrette: Ah! ils veulent ajouter, excusez. Non, c'est parce que vous aviez dit que...

M. Baccigalupo: Je pense que Me Guay... M. Chevrette: Ça ne me dérange pas. Le Président (M. Dauphin): Me Guay.

M. Guay: M. le Président, c'est parce qu'il y a un... Je ne veux pas... On parle de la

dissidence de notre collègue, Me Baccigalupo. Il faut bien réaliser qu'il s'agit d'une dissidence a posteriori. Les recommandations du Comité ont été unanimes. Lorsque nous avons déposé le rapport, ses recommandations étaient unanimes. Après coup, et notamment après avoir rencontré, en ma compagnie, le caucus ministériel, Me Baccigalupo a cru opportun de faire une dissidence dont il a fait part aux membres du Bureau, ce qui, évidemment, est une méthode un peu curieuse. On aurait pensé que si, effectivement, il y avait dissidence à faire, elle aurait paru dans le rapport. À cet égard, je me permets simplement - je ne veux pas ouvrir, ici, un débat entre les membres du Comité - de vous faire lecture de la réaction que le Dr Goldbloom et moi avons eue à l'égard de cette dissidence a posteriori et qui est contenue dans une lettre que nous avons fait parvenir, en réaction, au président de l'Assemblée nationale et qui porte spécifiquement sur la question que vous soulevez, et je lis: La proposition faite par Me Baccigalupo, de fixer des conditions différentes d'accès à la retraite avec réduction de rente, selon qu'il s'agit du régime agréé ou de l'entente complémentaire, va diamétralement à rencontre de deux des principes généraux qui sont contenus dans le rapport et auxquels tous les membres du Comité ont adhéré sans la moindre réserve, soit s'efforcer, pour autant que faire se peut, d'harmoniser les divers régimes de pension des députés afin d'en simplifier les règles et d'en faciliter la compréhension et l'administration - on trouve ça à la page 30 - et, deuxièmement, enserrer le tout à l'intérieur de limites raisonnables, compte tenu de la capacité financière de l'État québécois. C'est également à la page 30. Et nous avons poursuivi: La question de l'harmonisation des règles gouvernant à la fois le régime agréé et l'entente complémentaire a été spécifiquement abordée par le Comité à quelques reprises. À chaque fois, il a conclu que ces règles devaient être identiques - donc règles identiques pour les deux volets: l'entente complémentaire comme le régime de base - comme en témoigne cette recommandation unanime selon laquelle tout député qui veut toucher une rente avant l'âge de 60 ans, qu'elle provienne du régime agréé, c'est-à-dire le rez-de-chaussée en quelque sorte, ou de l'entente complémentaire, devrait consentir à une réduction actuarielle de 3 % par an. Voici que Me Baccigalupo propose après coup que l'entente complémentaire ne pourrait être touchée avant 50 ans même avec réduction actuarielle, mais qu'entre 50 et 60 ans cette réduction se situerait entre 1 % et 3 %. C'est ce qu'il qualifie de fourchette d'acceptabilité.

SI elle devait être retenue, cette proposition compliquerait l'administration et la compréhension du régime et ajouterait aux coûts de celui-ci dans une proportion que Me Baccigalupo n'indique pas. Il faut en effet savoir que les réductions actuarielles qui seraient sans effet sur les fonds publics devraient être non pas de 3 %, mais de 6 %. En d'autres mots, pour qu'il n'en coûte pas plus à l'État de verser une rente avant l'âge de la retraite qu'il ne lui en coûterait de la verser à compter de l'âge de 60 ans, les réductions actuarielles devraient être de 6 % par année.

La proposition faite par le Comité de fixer à 3 % la réduction actuarielle subie par un député qui désire toucher sa rente de retraite avant 60 ans implique donc que l'État assumerait le solde de 3 %. En d'autres mots, la poire serait partagée en deux. La proposition de Me Baccigalupo d'une réduction actuarielle ramenée à 1 % ou à 2 % implique que l'État, c'est-à-dire les contribuables assumeraient 5 % ou 4 % du coût d'une telle opération, ce qui aurait pour effet de faire grimper le coût d'un régime déjà onéreux. Voilà, M. le Président, je pensais qu'il était utile de faire cette précision à cet égard.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Guay, pour ces précisions. Maintenant, M. Sanschagrin, en réponse de tantôt.

M. Sanschagrin: Lorsqu'on parte du coût lié au fait qu'on a un facteur de réduction actuarielle moins important que 3 %, il faut savoir que d'abord les membres de l'Assemblée nationale quittent habituellement... Périodiquement, au moment d'une élection, on a un groupe qui quitte, donc à tous les quatre ans.

M. Chevrette: Depuis 1960, c'est aux deux mandats.

M. Sanschagrin: Mais, normalement, ça suit une élection. Actuellement, ce que l'on observe, c'est qu'il y a environ une dizaine de parlementaires qui ont 60 ans ou plus, de telle sorte qu'on peut facilement prévoir qu'au cours d'une prochaine élection, la prochaine, ou l'autre après, ou celle qui la suivra, la majorité des personnes qui prendront leur retraite n'auront pas encore 60 ans. Donc, ces personnes-là qui seront, disons pour plusieurs, dans la cinquantaine, pourront appeler leur rente de retraite avec réduction actuarielle, d'où, lorsqu'on parle d'une différence entre 3 % et 1 %, des coûts additionnels payables sous forme de rente viagère.

Lorsqu'on parle d'amortir sur une certaine période le coût additionnel lié à cet engagement-là, c'est en prenant pour acquis que, lorsqu'un député prendra sa retraite et profitera de cet avantage-là d'avoir une réduction actuarielle moindre, on aura provisionné ou on aura au moins comptabilisé la valeur totale des engagements de toute l'augmentation de rente qu'on lui donnera. Donc, on peut penser pouvoir ajouter à la caisse, pour tenir compte de l'ensemble des rentes qui sont déjà créditées aux députés, environ 900 000 $ par année, de telle sorte que,

sur une période de 10 ans, tous ceux qui seront appelés à prendre leur retraite et qui profiteront de cet avantage-là auront vu capitaliser ou comptabiliser la valeur des engagements additionnels qu'on leur donnera.

Donc, c'est une façon d'amortir dans le temps. Si on voulait amortir de façon plus spécifique, il faudrait le faire au moment d'une élection et simplement, au moment d'une élection, à l'égard de seulement ceux qui vont quitter et qui vont profiter de l'avantage. Mais, en répartissant ça sur une dizaine d'années, on réussit à peu près. Donc, ça voudrait dire qu'on couvrirait la prochaine élection et les deux suivantes. On arriverait à un amortissement à peu près complet de l'ensemble de l'avantage conféré à l'égard de l'ensemble des années de service faites à venir jusqu'à maintenant dans le régime.

M. Pagé: Pouvez-vous donner la ventilation, pour le bénéfice des membres de la commission?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Chevrette: Des 2 100 000 $.

M. Pagé: Non, du montant de 9 800 000 $ global.

M. Sanschagrin: Bon. Le montant de g 800 000 $ global se divise. Il y a six modifications qui entraînent des coûts pour le régime. La première, c'est la modification à la formule de cotisation, les 9 %. Actuellement, les députés cotisent à 9,4 %. Donc, on a un transfert de 0,4 % qui ira du député vers le gouvernement. La seconde modification...

M. Chevrette: Ça représente combien, ça?

M. Sanschagrin: C'est seulement un coût, en pourcentage de la masse salariale. C'est un coût récurrent de 0,4 % par année de l'ensemble des salaires des députés. Mais c'est récurrent, donc on l'aura chaque année. Les députés ne le payant pas, l'employeur devra l'assumer.

M. Chevrette: Et la masse des salaires?

M. Sanschagrin: Je n'ai pas la masse salariale des membres de l'Assemblée nationale. On avait 70 000 $ de salaire moyen, dans les tableaux, ce matin. On a 125 députés. Donc, on parlerait de quelque chose comme 8 500 000 $.

Une voix: 8 600 000 $. M. Chevrette: 8 600 000 $.

M. Sanschagrin: 8 600 000 $?

Une voix: 10 000 000 $, avec...

Une voix: 9 000 000 $.

M. Sanschagrin: Mettons 9 000 000 $.

M. Chevrette: 9 000 000 $. 4,9 %, ça fait 436 000 $.

Une voix: 360 000 $.

M. Chevrette: 360 000 $.

M. Sanschagrin: 1 %, c'est 86 000 $.

Une voix: C'est 0,4 %.

M. Sanschagrin: 0,4 %, c'est 40 % de 86 000 $. Donc, on parle entre 35 000 $ et 40 000 $.

M. Chevrette: O.K. M. Sanschagrin: O.K.? M. Chevrette: On continue.

M. Sanschagrin: L'autre élément, c'est la nouvelle formule de rente, 4 % applicables rétroactivement à 1983, qui remplace la formule de 4 % moins RRQ, de 1983 à 1987, et 3,5 % moins RRQ, après. Pour l'ensemble des années faites, depuis 1983 à venir jusqu'à la fin de 1991, on augmente la valeur des engagements de 3 000 000 $. Donc, la valeur des rentes ou de toutes les prestations accordées depuis 1983 à l'égard de tous les députés qui sont là actuellement, à l'Assemblée nationale, augmenterait de 3 000 000 $.

M. Chevrette: Dont le 1,5 % serait reboursé à ceux qui ont quitté.

M. Sanschagrin: Non, ça, c'est autre chose.

M. Chevrette: C'est autre chose?

M. Sanschagrin: Ça, c'est autre chose.

M. Chevrette: C'est correct. Continuons.

M. Sanschagrin: Le coût du régime pour le futur, la différence entre le coût d'une formule à 3,5 % moins RRQ versus les 4 %, pour l'année 1992, serait de 5,2 % de la masse salariale. Ce coût-là variera dans le temps et est toujours fonction de la composition de l'Assemblée nationale selon l'âge et les années de service. La réduction actuarielle de la rente de retraite, selon la modulation 1 %, 2 % et 3 %, entraîne, pour l'ensemble des années faites jusqu'à aujour-" d'hui, de 1983 à aujourd'hui, une augmentation du passif de 2 100 000 $. Ça comprend le coût de la formule à 3 % plus le coût de la formule à

modulation 1 %, 2 %, 3 %: 2 100 000 $. L'augmentation du coût du service courant pour les années futures, donc pour l'année 1992: 4,3 % de la masse salariale.

M. Pagé: 360 000 $.

M. Sanschagrin: La prestation de décès, maintenant, le fait de donner 60 % au conjoint, donc de ramener ça sur la même base que les régimes du secteur privé, avec le remboursement du double des cotisations à la succession, ce qui est légèrement différent de ce que prévoyait le rapport. Dans le rapport, on parlait plutôt du remboursement des cotisations avec intérêt. À ce moment-là, le coût de cette disposition-là à l'égard de tout le service fait depuis 1983: 1 100 000 $. Le coût récurrent pour les années futures: 1,8 % de la masse salariale.

Une autre disposition, maintenant, consiste à accorder à tous les députés qui ont du service avant 1983, qui avaient fait ce service-là et cotisé ces années-là sous la promesse que les rentes qu'on leur donnerait seraient indexées au coût de la vie... Les personnes qui ont quitté à la retraite avant 1983 ont eu des rentes indexées au coût de la vie. Le fait de ramener cette disposition-là à l'égard de ce service-là entraîne un coût additionnel de 2 300 000 $. (20 h 15)

Ensuite, il reste le remboursement. Ça, ce sont des personnes qui, en 1983, lorsqu'on a modifié le régime, étaient là et se sont vues placées devant un choix de garder l'ensemble des privilèges qu'elles avaient avant 1983 tout en continuant de cotiser sans accumuler de nouvelles prestations. Donc, à toutes fins pratiques, ces gens-là ont cotisé au régime au cours des années qui ont suivi 1983 sans vraiment avoir d'avantages additionnels qui leur étaient conférés. Le remboursement de ces sommes-là entraîne des coûts de 1 300 000 $, soit environ 525 000 $ sous forme de cotisations et le restant, un peu plus de 700 000 $, sous forme d'intérêts gagnés par ces sommes d'argent depuis la date où ces cotisations-là ont été versées. Donc, au total, le coût affectant la masse des prestations déjà accumulées de 1983 à aujourd'hui: 9 800 000 $; l'augmentation récurrente du coût pour le gouvernement, en vertu du régime, est de 11,7 %. C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): M. le leader.

M. Chevrette: Je vous demanderai trois chiffres dans ce cas-là. L'harmonisation pure et simple n'aurait rien coûté de plus, si on avait harmonisé purement et simplement.

M. Pagé: Non, 9,4 % à 9 %.

M. Chevrette: De 9,4 % à 9 %. Ça aurait coûté combien de plus?

M. Sanschagrin: Si on n'avait fait aucune des modifications que je viens de mentionner, mais simplement partager le régime en deux pour pouvoir en enregistrer une partie, il aurait fallu transférer 0,4 % de la cotisation des députés vers le gouvernement. On n'aurait rien corrigé d'autre.

M. Chevrette: O.K., aux alentours de 40 000 $.

M. Pagé: Par année.

M. Chevrette: L'application intégrale du rapport Guay?

M. Pagé: 7,7 %.

M. Chevrette: 7,7 % au lieu de...

M. Sanschagrin: Au lieu de 9,8 %.

M. Chevrette: Guay, Goldbloom, Baccigalupo, j'ai bien compris que vous étiez trois. J'en ai pris un, j'aurais pu dire Goldbloom.

Le Président (M. Dauphin): Du Comité.

M. Sanschagrin: 7,7 % au lieu de 9,8 %. Ça fait 2,1 %.

M. Chevrette: Au lieu de 9,8 %. O.K. C'est clair. Ça va.

M. Baccigalupo: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. Baccigalupo.

M. Baccigalupo: Je ne sais pas si on pourrait peut-être réagir de la façon suivante. J'ai envie de vous proposer, si vous le permettez, la méthode de travail suivante: J'ai fait une comparaison entre le projet de loi qui m'a été envoyé, le projet de loi 404, et les recommandations, les quelque 20 recommandations qui constituent, finalement, le coeur de notre rapport. J'ai trouvé que, dans l'ensemble, il y avait une bonne corrélation, une bonne traduction de la lettre et de l'esprit du rapport à l'intérieur du projet de loi. Il y a juste quelques petites questions que je me pose et je me demande si vous ne voudriez peut-être pas que le Comité pose ces questions-là, parce que vous avez peut-être intérêt à voir dans quelle mesure le projet de loi reflète bien les recommandations du Comité ou pas. Je ne sais pas si c'est une méthode qui peut vous intéresser ou non. Moi, j'ai fait la comparaison. J'ai quelques questions qui me viennent à l'esprit. J'aimerais peut-être les poser à M. Sanschagrin. Je pense que ça pourrait peut-être contribuer à éclairer votre commission.

M. Chevrette: Ce n'est pas sur le quantum, si j'ai bien compris.

M. Baccigalupo: Non, ce n'est pas sur le quantum.

M. Chevrette: Parce que le quantum vient d'être établi à 2 100 000 $.

M. Baccigalupo: Non, ce n'est pas sur le quantum.

M. Chevrette: Allez-y donc. Ça pourrait être le «fun».

M. Pagé: Écoutez, je ne voudrais pas être celui qui empêche de tourner en rond, cependant vous comprendrez qu'on vous a invités surtout pour que vous répondiez aux nôtres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais je trouve ça intéressant.

M. Baccigalupo: Je vous pose la question parce que plusieurs parlementaires que nous avons rencontrés au cours du travail que nous avons fait l'an dernier nous ont dit: Nous aimerions beaucoup, une fois que le projet de loi sera fait, que vous puissiez nous faire part de vos commentaires, de façon à ce qu'on soit bien assurés que les légistes et les jurisconsultes qui seront passés après le rapport auront bien traduit dans un vocabulaire convenable l'esprit et la lettre des recommandations que vous faites. C'est pour ça que je pense à ça maintenant.

M. Chevrette: Mais l'esprit - je ne voudrais pas mettre un supplice ici - et la lettre de votre rapport, moi, je l'ai très bien lu, très bien compris. Ce que j'essaie de déceler, c'est les différences entre l'esprit et la lettre de votre rapport qu'on retrouve dans le projet de loi et qu'on retrouve dans le rapport de la CARRA.

M. Baccigalupo: Ça, c'est autre chose. Je ne l'ai pas lu, le rapport de la CARRA, moi.

M. Chevrette: Non, mais moi, imaginez-vous donc, je l'ai lu. Donc, c'est pour ça que j'essaie de voir les différences, pour me faire justement un jugement pour pouvoir répondre à vos questions. Parce que, là, vous me poseriez des questions...

Une voix: M. Guay.

M. Guay: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. Guay.

M. Guay: Si vous me le permettez, pour répondre à la question du leader de l'Opposition, il y a une différence fondamentale, effectivement, dans le projet de loi, en regard de ce que nous avons recommandé, et ça concerne le régime d'épargne... Je cherche la recommandation, là.

M. Baccigalupo: C'est la recommandation 13 que nous avons faite a l'article 33.

M. Chevrette: Le régime supplémentaire.

M. Guay: La recommandation 13: Que le député, lorsqu'il quitte ses fonctions alors qu'il n'a pas encore atteint l'âge de 60 ans, puisse transférer dans un REER non immobilisé la valeur des crédits de rentes acquis en vertu du régime de rentes agréé. En d'autres mots, le député qui a 45 ans, 50 ans ou 55 ans, au moment de quitter, pourrait transférer le régime de base, vous savez, le régime de retraite, pas l'autre, la valeur actuarielle de cela. C'était ça, notre recommandation. Plutôt que d'attendre de recevoir sa pension en vertu du régime de base - je parle toujours du premier étage, je ne parle pas du régime de prestations supplémentaires, je parle de ce qui correspond au 1,7 % - le député qui quitterait, quel que soit l'âge, pourrait transférer la valeur actuarielle de ce à quoi il s'attend le jour où il atteindra 60 ans dans un REER non immobilisé. C'était là un élément essentiel de notre rapport qui a été modifié dans le projet de loi où ça devient un REER immobilisé. Ça fait une singulière différence parce que ce que nous proposions, c'est que, afin de permettre aux députés qui quittent l'Assemblée et qui reviennent à la vie de tous les jours, à la vie civile, en quelque sorte, si je peux m'exprimer ainsi, de pouvoir retomber sur leurs deux pieds, ils aient accès à un bassin de capital disponible s'ils veulent repartir en affaires, peu importent les raisons, ou simplement parce qu'ils ont des difficultés à trouver un nouvel emploi. Peu importe la raison, le député qui quitte aurait ainsi eu accès, s'il le voulait, à la valeur actuarielle de son régime de base dans un REER et, parce que le REER n'aurait pas été immobilisé, il aurait pu toucher une partie de ces sommes au besoin, soit pour subvenir à ses besoins, parce qu'il n'aurait pas réussi à se replacer, soit parce qu'il en aurait eu besoin pour se relancer en affaires, professionnellement ou autrement.

M. Chevrette: Une telle proposition, M. Guay, est-ce que ça n'aurait pas pour effet de forcer le gouvernement à changer même les lois de l'impôt? Parce que c'est imposable, ça, quand tu retires un REER. Il paraît que ça coûte quelque chose. Je ne suis pas riche, là, mais...

M. Guay: Ah non! Attention! Attention!

M. Chevrette: ...j'en connais quelques-uns qui en ont.

M. Guay: Bien non. Un REER immobilisable et un REER non immobilisable, ça n'a rien à voir avec le fait qu'on paie de l'impôt. Si vous retirez de l'argent d'un REER non immobilisé, vous payez de l'impôt quand même. Le REER auquel vous avez pu contribuer avant d'être député, si vous pigez de l'argent maintenant, vous allez payer de l'impôt et ce REER n'est pas immobilisé. Le fait d'être immobilisé ou non n'a rien à voir avec le fait qu'on paie de l'impôt. Si on touche au REER, on paie de l'impôt, c'est entendu.

Mais, au moins, on a accès au REER. Le projet de loi, tel qu'il est, en changeant la recommandation du tout au tout et en en faisant un REER immobilisé, en fait un REER bloqué, gelé, auquel l'ancien député n'a pas accès. Là, c'est une recommandation fondamentale que nous avons faite et qui ne se retrouve pas du tout dans le projet de loi, parce que le fait de transférer la valeur actuarielle dans un REER immobilisé n'a pas beaucoup d'effets utiles, sauf celui de gérer soi-même le REER, mais ne donne pas accès à ce bassin de capital que nous voulions mettre à la disposition de l'ancien député. C'est la recommandation principale, si vous voulez, qui a été modifiée. Le reste, c'est de la quincaillerie.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je pense que, par son commentaire, M. Guay m'oblige à répondre, même si ce n'était pas une question qui m'était adressée. Vous dites: C'est une des recommandations les plus importantes, la recommandation 13. Vous dites: L'objectif qui était recherché par le Comité, c'était de faire en sorte que le député puisse bénéficier d'un montant important pouvant lui servir pour fins de capitalisation, soft pour partir un bureau de professionnels, une entreprise, en tout cas peu importe. Et vous me dites: C'est le changement le plus important entre ce qu'on a proposé et ce qui s'appliquera. Telle que proposée dans votre rapport - je conviens que ce n'était pas un régime immobilisé, mais purement et simplement un régime d'épargne - c'était une cagnotte et le député qui l'aurait touchée aurait été la seule personne, au Canada, dont le régime d'épargne-retraite est sous l'empire des lois fiscales. On aurait été les seules personnes, au Canada, à bénéficier d'un tel avantage. Ce n'est même pas prévu en vertu de la loi sur le partage, la loi 146. Ce n'est même pas prévu dans ça. Si mon collègue, le leader parlementaire de l'Opposition, questionne l'opportunité que j'avais, et la questionne cette opportunité que j'avais comme ministre, comme leader parlementaire du gouvernement qui doit présenter cette loi, en modulant le pourcentage de réduction actuarielle entre 50 et 60 ans alors que c'est très clair qu'on a le droit de le faire, mais en vertu du régime supplémentaire, imaginez-vous comment nous aurions été questionnés d'agir ainsi. Non seulement pour nous, mais à la face même du public, de tous ceux et celles qui ont des régimes, comment aurait-on pu justifier que nous, les députés québécois, aurions été les seuls au Canada a bénéficier d'une telle mesure? Et je retiens que c'était une proposition, la plus importante, me dites-vous, et, si on ne l'a pas suivie, ce n'est pas pour nous donner un avantage. C'est, au contraire, pour être traités sur le même pied que toutes les autres personnes administrées par de tels régimes.

M. Baccigalupo: La province de Québec n'est pas obligée d'être à la traîne en matière de régime de retraite. On peut aussi être un leader dans ce domaine-là...

M. Pagé: C'est votre opinion.

M. Baccigalupo: ...et puis servir d'exemple.

M. Pagé: Écoutez, M. Baccigalupo, je ne veux pas commencer un débat qui se réfère à l'appréciation de mesures. Le Bureau de l'Assemblée nationale vous a demandé d'étudier les questions. Vous avez très bien fait votre travail. Je ne mets pas en doute, mais pas du tout, la qualité de la recherche, de l'analyse, du travail et des recommandations, mais vous comprendrez, et je crois que c'est une règle de l'art qui est fondamentale dans notre système parlementaire, que, lorsqu'une commission de l'Assemblée nationale, le gouvernement ou le Bureau de l'Assemblée nationale demande à un groupe de personnes, d'aviseurs, de professionnels, de gens qui connaissent une question d'étudier un sujet et de faire des recommandations, vous fartes un rapport et celui qui le reçoit doit en disposer.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. Guay.

M. Guay: Loin de moi et loin de nous de mettre en cause le fait que l'Assemblée nationale soit le dernier juge en la matière. Je serais fort mal placé, compte tenu de mes fonctions antérieures, pour dire le contraire.

M. Pagé: Notamment. M. Guay: Notamment. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Guay: La question n'est pas là. Nous nous sommes fondés, à l'époque, pour ce qui est de cette recommandation, qui était, pour nous, une recommandation clé et centrale, sur l'opinion qu'on nous avait donnée, selon laquelle vous

seriez les seuls au Canada. À l'époque, on nous a dit qu'il s'agissait d'une loi québécoise qui touche l'immobilisation des REER. Donc, il ne nous a pas semblé... On n'a pas poussé plus loin hors des frontières pour voir ce qu'il y avait ailleurs et il nous a semblé qu'il s'agissait d'une modification possible, non pas à une loi fédérale, ce qu'évidemment l'Assemblée nationale ne peut pas faire, mais à une loi québécoise, si c'est le cas, si on nous a bien renseignés, ce que, donc, l'Assemblée nationale était en mesure de faire et nous proposions que ce soit fait. Je conviens que ça peut poser des problèmes d'un autre ordre qu'il appartient à l'Assemblée d'évaluer, mais nous le proposions précisément en fonction du caractère très spécifique de la fonction de député. Il y avait là une souplesse qui tenait compte de la fonction propre aux parlementaires et des difficultés qui peuvent se produire au moment où les parlementaires réintègrent la vie quotidienne, la vie civile, si je puis m'exprimer ainsi.

Le Président (M. Dauphin): Merci.

M. Chevrette: M. Goldbloom voulait parler. Non?

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Je sais qu'il y a M. le député de... Allez-y, M. Goldbloom. (20 h 30)

M. Goldbtoom: Un mot additionnel, M. le Président, merci. J'aimerais que les membres de la commission comprennent que le Comité, en faisant son analyse, a testé un éventail considérable de situations individuelles selon l'âge du député ou de l'ancien député, selon les années de service, selon les fonctions additionnelles. Et c'était dans une recherche de solutions aussi variées que possible, à cause de l'éventail très large de conditions particulières dont nous devions tenir compte, que nous étions arrivés à cette conclusion, sachant, je l'ai dit dans mes quelques mots d'ouverture, que la durée de la vie parlementaire, en moyenne, ne permet pas d'accumuler des montants qui produiraient un montant annuel très considérable. Mais c'était une façon, quand même, à cause de la différence entre le montant qui pourrait être versé annuellement et la valeur actuarielle représentée par les montants versés, par les cotisations versées dans le régime, de tenir compte de situations qui pourraient être difficiles. Je voulais simplement que les membres de la commission comprennent le raisonnement et le processus par lequel nous étions arrivés à cette recommandation.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M.

Goldbloom. J'ai eu une demande d'intervention du député de Hull, ensuite nous reviendrons à l'Opposition. M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Nos invités ont mentionné tantôt, je ne sais pas lequel, que, si on voulait ne pas augmenter les coûts de l'État pour le régime de retraite, il aurait fallu avoir une pénalité. Je crois que vous avez mentionné de 6 % par année d'anticipation. Ça me semble très élevé. Je ne crois pas qu'il existe, au Canada, un seul régime, qu'il soit privé, particulier, public ou industriel, où l'on demande, où l'on exige une pénalité de 6 %.

D'autant plus que les représentants fédéraux, ce matin, nous ont parlé qu'eux, les députés fédéraux, Ils prennent leur retraite tout de suite après qu'ils ont quitté le poste de député et qu'ils l'ont à plein, sans pénalité, sauf qu'elle n'est pas indexée.

M. Chevrette:... M. LeSage: Pardon?

M. Chevrette: Un déficit accumulé de 400 000 000 000 $.

M. LeSage: Oui, oui. On ne parle pas de déficit là, on parle du fonds de pension, M. le député.

M. Chevrette: Non, c'est parce que ça dépend.

M. LeSage: Personnellement, M. le Président...

M. Chevrette: Tu transposes.

M. LeSage: ...là où je veux en venir...

Le Président (M. Dauphin): La parole est à vous. La parole est à vous.

M. LeSage: II aurait peut-être été intéressant, également, de vérifier...

M. Pagé: M. le Président, si mon collègue le permet. Les 6 % de réduction de pénalité actuarielle s'appliquent dans le cas du RREGOP.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull, la parole est à vous.

M. Chevrette: Ça coupe une question en deux, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Merci, M. le ministre. Je vais peut-être continuer à un moment donné.

M. Pagé: Mais je pense que c'est préférable que ça vienne du ministre que de la part de quelqu'un d'autre.

M. Chevrette: L'Opposition était prête à vous servir ça.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull, continuez votre question.

M. LeSage: ...il aurait peut-être été aussi intéressant que l'on vérifie les fonds de pension qui sont alloués aux maires des différentes municipalités au Québec. Et, moi pour un, je n'aurais pas de scrupule à comparer notre fonds de pension avec certains maires de certaines municipalités du Québec. Mais ce à quoi je veux en venir, à tout événement, c'est que vous nous avez mentionné, messieurs nos invités, que vous aviez fait des comparables avec d'autres provinces. Vous avez mentionné l'Ontario et la Colombie-Britannique. Ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce qu'il y a une pénalité, une réduction et à quel pourcentage dans ces deux provinces?

M. Chevrette: Est-ce que je peux, juste 30 secondes, dire au député de Hull...

Le Président (M. Dauphin): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...que son propre gouvernement a déposé un projet d'harmonisation pour les élus municipaux et les fonctionnaires?

M. LeSage: Et il s'en occupe.

M. Chevrette: Oui, mais, à ce moment-là, pourquoi n'harmonisez-vous pas simplement les députés, si je voulais pousser la cohérence logique?

Une voix: Pousse pas! Pousse pas!

M. Chevrette: Ah non, non. Harmonisation avec C-52, tu sais ce que je veux dire.

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. Guay.

M. Guay: ...en réponse à la question de M. le député de Hull, je pense que nous n'avons pas, de mémoire, ce détail. Je suis certain que les gens de la CARRA l'ont probablement beaucoup plus facilement accessible que nous. D'ailleurs, c'est probablement eux qui nous l'ont fourni à l'époque. Mais il faut dire que nos travaux se sont échelonnés sur plusieurs mois et que c'est plutôt au début de nos travaux que nous avons regardé les autres régimes de pension. Alors, quand vous me posez la question très spécifique: En Colombie-Britannique, il y a quoi? J'avoue très honnêtement que nous l'avons vu, mais que je ne m'en souviens plus, et je pense que c'est vrai pour mes deux collègues.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Guay. M. LeSage: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Louis-Hébert veut poser une question aussi.

M. Doyon: Oui. En ce qui concerne l'absence de pleine indexation, si je comprends bien la proposition, c'est que quelqu'un qui prendra sa pension aura droit à une indexation, à partir de 60 ans, disons, au-delà des 3 % de l'augmentation du coût de la vie, le coût de la vie augmentant éventuellement de 5 %. On semble se diriger vers des années où on va être en deçà des 3 %, en tout cas dans un avenir prévisible, semble-t-il. Je me demande quel est votre sentiment concernant le fait que, pour un député qui recevra, disons, une pension de 30 000 $ à 60 ans, à 70 ans ou 75 ans, là où il n'a plus aucun moyen de revenu, les 30 000 $ qu'il aura reçus auront un pouvoir d'achat qui équivaudra à peu près, disons, à 12 000 $, 13 000 $, 14 000 $, 15 000 $. Si on prend pour acquis que l'inflation est en dedans de 3 % et qu'il n'y a aucune indexation, est-ce que vous n'avez pas certaines inquiétudes, à ce moment-là, que... Protéger un député, c'est-à-dire lui permettre un revenu acceptable à l'âge de 60 ans, c'est une bonne affaire. On ne peut pas dire un mot là-dessus. Je pense que 30 000 $, ce qui serait le cas d'un député comme moi qui prendrait sa pension au bout de 10 ans ou environ... Mais ce qui m'inquiète un peu, c'est que la pension de 30 000 $ ou à peu près que je recevrai, à l'âge de 70 ans, aura une valeur, un pouvoir d'achat de l'ordre - ou je comprends mal - de 12 000 $, 13 000 $, 14 000 $, alors que je serai, à ce moment-là, dépourvu de tout moyen probablement - sauf le député de Notre-Dame-de-Grâce qui est l'exception qui confirme la règle - d'augmenter par d'autres sources de revenu mes rentrées de fonds. Est-ce que vous avez réfléchi à ça qu'un député va assez bien vivre en prenant sa pension, de moins en moins bien vivre à mesure qu'il prendra de l'âge et qu'il deviendra incapable de gagner et que ça peut avoir... Est-ce que c'est quelque chose que vous considérez comme étant normal? La députée de Terrebonne me dit: C'est rien que comme tout le monde. Bon, ça, c'est vrai jusqu'à un certain point. Mais est-ce que, vous autres, vous avez réfléchi à cet aspect des choses, en d'autres mots?

M. Guay: Oui, nous y avons réfléchi. Et comme vous donnait comme réponse la députée de Terrebonne: C'est comme tout le monde. Nous n'avons pas cru opportun de proposer autre chose que ce qui existe à l'heure actuelle dans le secteur public pour l'excellente raison que nous mesurions fort bien que la seule Idée de proposer

autre chose, à supposer que l'Assemblée y donne suite, vous imaginez l'effet d'entraînement que ça aurait dans le secteur public. Vous me direz que nous allions peut-être au-delà de notre mandat, mais, enfin, c'est une considération dont nous ne pouvions pas faire complètement abstraction.

Cela étant, il faut aussi comprendre une chose. C'est que le régime de retraite des députés vise à accorder, à l'âge de la retraite, à 60 ans, une retraite en fonction des années passées à l'Assemblée nationale. Or, en moyenne, on fait deux mandats à l'Assemblée nationale. J'en conviens qu'il y en a qui font plus, mais, en moyenne, on fait deux mandats. Si on fait deux mandats, on fait huit ans de notre vie adulte... Entre 21 et 75 ans, on fait huit ans de cette période-là à l'Assemblée nationale. Le reste du temps, on fait autre chose et, le reste du temps, on contribue, normalement, soit à des REER, soit à d'autres régimes de pension qui vont, à 60 ans, 65 ans ou 70 ans, à un moment donné en tout cas, accorder des rentes. Alors, normalement, les députés, à la retraite, à l'âge de la retraite, à 60 ans, ne vivront pas uniquement du système de retraite de l'Assemblée nationale. Ils vont vivre aussi des autres régimes de pension ou des REER auxquels ils auront contribué. Et le but du système de retraite de l'Assemblée nationale, nous semble-t-il, n'est pas d'assurer qu'une personne qui est passée par l'Assemblée nationale pendant huit ans, aura, à compter de 60 ans, les moyens de vivre comme si elle avait fait la carrière de Gérard D. Levësque.

M. Doyon: Je comprends ça et je suis fort sensible à cet argument-là. En fait, j'avais à l'idée la façon dont les choses se passent au Parlement canadien. Vous parlez d'effet d'entraînement. Si j'ai bien compris la présentation qui nous a été faite ce matin, il est peut-être bon de le rappeler, je ne les cite pas en exemple, mais je fais tout simplement le parallèle, je ne suis pas très au fait des dispositions des régimes de pension des fonctionnaires fédéraux - même si je l'ai déjà été moi-même, je ne me souviens plus, ce n'était pas une préoccupation à l'époque évidemment - mais il n'a pas eu particulièrement d'effet d'entraînement. En tout cas, je ne pense pas. Je n'ai pas vu d'effet immédiat concernant le fait que la pension soit pleinement indexée - et c'est comme ça que je comprends les choses - pour les députés fédéraux par rapport aux régimes qui sont consentis aux fonctionnaires ou aux employés des organismes publics, des corporations de la couronne, etc.

Je soulignais tout simplement ça pour qu'on réalise bien ici que le fait qu'il y ait des améliorations d'apportées au régime de pension des députés, c'est exact, ces améliorations sont là, mais que, si on les met en regard d'autres dispositions qui existent, et pas très loin de chez nous, il n'y a pas d'abus quand on considère l'absence d'indexation. Je voulais le souligner. Il est important de savoir qu'en ce qui concerne cet aspect-là des choses les députés ne s'accordent pas de privilège exorbitant, d'aucune façon. C'est ce que je voulais faire ressortir.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je voudrais remercier nos trois experts, leur dire que ça m'a éclairé sur plusieurs points et que vous pourrez voir les jugements de valeur que l'on porte à partir de l'étude article par article, bien sûr, et de la troisième lecture.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pagé: Alors, M. le Président, je voudrais remercier très sincèrement le Dr Victor Gold-bloom, M. Richard Guay et M. Baccigalupo de leur disponibilité et de leur présence et, encore une fois, leur réitérer mon appréciation pour la démarche à laquelle ils ont été conviés, mandatés en cela par le Bureau de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, vous indiquez ce soir que vous retrouvez une très grande majorité de vos recommandations, de vos constats qui sont dans la loi 404. Je vous remercie donc au nom de mes collègues, au nom de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale et au nom de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup.

M. Chevrette: Comme je n'y étais pas cet avant-midi, je voudrais remercier la CARRA aussi...

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: ...d'avoir si bien obtempéré à vos ordres...

M. Pagé: Non.

M. Chevrette: ...à vos directives.

M. Pagé: Non, non. Vous auriez dû voir la présentation.

Le Président (M. Dauphin): Alors...

M. Chevrette: Et puis de nous avoir fait une si bonne présentation.

M. Pagé: C'était clair, c'était précis et c'était bien fait.

Le Président (M. Dauphin): Alors...

M. Pagé: Merci beaucoup, messieurs. M. le Président, je voudrais remercier mes collègues et

indiquer qu'on aura l'opportunité de revenir pour l'étude du projet de loi article par article bientôt.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. Goldbloon.

M. Goldbloom: Si vous me permettez un mot, je voudrais, pour ma part, remercier non seulement mes deux collègues et, évidemment, les membres de cette commission, mais aussi le député de Joliette qui nous a fait un compliment qui est un peu exagéré. Il nous a appelés à plusieurs reprises des «experts». Nous n'en sommes vraiment pas, mais nous avons été secondés par de véritables experts et je tiens à leur manifester notre appréciation pour la contribution qu'ils ont farte à notre travail.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Goldbloom.

Une voix: Merci bien.

Le Président (M. Dauphin): Alors, au nom de tous les membres de la commission, nous vous remercions d'avoir participé à nos travaux. La commission, ayant donc accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 44)