Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je constate le quorum. Je déclare ouverte la séance de la commission des institutions qui a pour mandat, cet après-midi, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 182, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Société des alcools du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Claveau (Ungava) serait remplacé par M. Chevrette (Joliette) et M. Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue) par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Je demanderais au ministre et à M. le député de Joliette si vous avez des remarques préliminaires à faire avant d'aborder l'article 1.

Remarques préliminaires

M. Chevrette: Non, M. le Président. Je suis prêt à commencer, si le ministre est prêt, au niveau de l'étude. Étant donné que je remplace au pied levé, à part ça, un de mes collègues, je vais essayer de faire de mon mieux au niveau de l'article par article.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le ministre, auriez-vous des remarques préliminaires à faire?

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je voudrais peut-être saluer la présence du président de la Régie des permis d'alcool du Québec, M. Laflamme; la présence de la vice-présidente de la Régie, également, Mme Bilodeau...

M. Gauvin: Je la connais.

M. Ryan: ...et la présence du député de Montmagny-L'Islet. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Bienvenue à nos travaux.

M. Chevrette: Ne les nommez pas tous, on va s'interroger sur le quorum.

M. Ryan: Très heureux de retrouver le député de Joliette en ce milieu où on l'a retrouvé souvent, au cours de la dernière année, et on l'a perdu récemment pour des raisons qui sont propres à l'Opposition, évidemment, mais on est bien content de pouvoir siéger encore, comme on l'est avec le député d'Ungava, d'ailleurs.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le ministre?

M. Ryan: Quant au projet de loi, M. le Président - pour résumer très, très brièvement, je ne veux pas faire d'introduction interminable - il s'agit, tout d'abord, d'assurer un fonctionnement plus souple des processus décisionnels, un fonctionnement à la fois plus souple et plus garant de compétence. C'est pour ça qu'il y a un certain nombre de sujets qui pourront être déterminés par un commissaire agissant seul et, dans certains cas, ce devrait être un avocat à cause des implications juridiques de certaines décisions; mais, dès que des décisions impliquent des valeurs fondamentales, en particulier tout le critère de la tranquillité publique que nous avons eu l'occasion de travailler avec le député de Joliette il y a quelques mois, à ce moment-là, il faudrait qu'il y ait au moins deux régisseurs dont un avocat.

Il ne sera plus question de renouvellement annuel des permis. Les permis seront émis de manière permanente et le pouvoir de révocation ou de suspension demeurera, le pouvoir d'approbation, en cas de transfert, également; mais il y aura des frais qui devront être versés chaque année, suivant des montants devant être déterminés par règlement. En plus, il y a, évidemment, le critère pour le cas d'un permis qui permet de tenir compte du nombre de places: un critère qui sera utilisé ensuite pour établir le montant des droits payables sur les permis. Un établissement qui a 300 places, par exemple, nous estimons qu'il devrait être invité à payer des droits plus élevés qu'un établissement qui a seulement 40 places. C'est une nuance que nous apportons dans la loi, qui nous permettra d'agir ainsi.

Nous prévoyons l'élargissement des heures de vente des boissons vendues dans les épiceries. Mais ça, c'est sur octroi d'un permis spécial, c'est-à-dire une catégorie de permis spécial, par la Régie, moyennant des frais qui seront à préciser et, aussi, à des heures que pourra déterminer la Régie. Il peut arriver dans un secteur, par exemple, si les établissements, les bars ou tout ça sont ouverts jusqu'à 2 heures du matin, qu'un dépanneur est ouvert 24 heures par jour et très, très exposé à la circulation, que la Régie juge qu'il y aurait lieu d'allonger les heures auxquelles il est autorisé à vendre des boissons alcooliques. Il pourra le faire moyennant paiement de redevances ajustées en conséquence.

La Régie se voit également octroyer, je viens de le mentionner, le permis de limiter les heures pendant lesquelles peut être vendue la boisson alcoolique. On a eu un cas assez familier, avec le Café Campus situé juste en face du campus de l'Université de Montréal. Jusqu'à une certaine heure, le permis ne nuisait pas, mais, passé cette heure, il devenait une nuisance publique, il devenait une atteinte directe, dans son exercice, à la tranquillité publique que nous avons installée au coeur de tout ce processus d'octroi, de révocation et de suspension des permis. Alors, là, la Régie se voit attribuer une souplesse plus grande dans les décisions qu'elle aura à prendre en ces matières. Nous verrons aussi, si nous adoptons le projet de loi, à ce que le critère de la tranquillité publique connaisse une application plus large, en somme, qu'il soit reconnu comme s'appliquant à toutes les catégories de permis.

Voilà l'essentiel du projet de loi, M. le Président, et à l'invitation du leader de l'Opposition et député de Joliette, nous serons intéressés à en entreprendre l'examen sans autre avis.

Étude détaillée

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi.

Loi sur les permis d'alcool

M. Ryan: Je ne sais pas mais, étant donné que le député de Joliette a mentionné qu'il était venu un petit peu au pied levé, je pense que je lui passerais peut-être une copie du cahier du maître.

M. Chevrette: Peut-être.

M. Ryan: C'est parce que ce n'est pas facile de comparer les textes. Mais dans le cahier du maître...

M. Chevrette: J'ai un document annoté quand même, mais si vous en avez...

M. Ryan: Oui, si ça peut être utile, je pense qu'on peut disposer...

M. Chevrette:... ça pourrait faciliter.

M. Ryan:... d'un exemplaire. Je pense qu'il y a en a un pour vous également. Il y en a même un pour le député de Montmagny.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Si vous en avez un pour le président aussi, ce serait intéressant.

M. Ryan: Je pensais que vous l'aviez auto- matiquement.

Le Président (M. Dauphin): Merci.

M. Ryan: Je pense qu'avec ça on va pouvoir se retrouver en terrain assez familier immédiatement et, s'il y a des questions qui échapperaient à la compétence du ministre, le président de la Régie et le vice-président seront là pour suppléer.

Constitution et fonctions de la Régie des permis d'alcool

M. Chevrette: En fait, l'article 1, c'est pour enlever l'obligation annuelle du renouvellement.

M. Ryan: Exactement.

M. Chevrette: C'est de rendre automatique, autrement dit, le renouvellement s'il y a paiement. Donc, on craignait un bout de temps, dans nos discussions quand on en avait parlé, que les gens considèrent que c'est un droit acquis ad vitam aeternam. Ça n'exclut pas les Infractions, ça ne les soustrait pas à toutes les autres procédures et à toutes les autres contraintes de la réglementation, de sorte que l'article 1, nous, on pourrait le considérer comme adopté.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Chevrette: Actuellement, les régisseurs, en grande majorité, sont avocats ou pas?

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. Laflamme (Ghislain K. -): Il n'y a pas d'obligation dans la loi qu'ils soient avocats, si bien qu'N y a eu une fluctuation. À une époque, il y avait 9 sur 10 des régisseurs qui étaient avocats et c'est descendu à 2 avocats sur 10. Nous sommes en train de rectifier la situation et cet article-là va faire en sorte que l'équilibre avocat non-avocat soit là dans les causes où des droits fondamentaux sont invoqués par les parties et où II y a des débats judiciaires qui deviennent difficiles quand les régisseurs n'ont pas de formation juridique.

M. Chevrette: En d'autres mots, il y aura toujours un avocat sur les deux...

M. Laflamme: Oui, oui.

M. Chevrette:... qui siégeront. D'accord.

M. Ryan: Ces temps-ci, à la suggestion du président, nous tendons à nommer des personnes

qui ont une formation juridique, parce que ça donne de meilleures garanties, dans l'examen des causes, de compétence et de sécurité pour la Régie, également de respect des droits des intimés. Il y a des causes extrêmement complexes. Des fois, il y a des milieux qui sont plus ou moins susceptibles de vérification, pour dire le moins. Ce n'est pas mauvais qu'on ait des gens qui soient rompus au droit de la preuve, puis au respect des droits des citoyens dans le déploiement d'une grande rigueur.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 2 adopté. J'appelle l'article 3.

M. Ryan: Je pense que l'article 3 fait allusion à ce que je mentionnais tantôt, là; dans les cas où le critère de l'intérêt public ou celui de la tranquilité publique sont impliqués, il faut au moins deux régisseurs. Il faudrait au moins deux régisseurs pour garantir que ces cas qui mettent en cause des valeurs fondamentales reliées au coeur même de la mission qui est confiée à la Régie soient l'objet d'un examen qui implique au moins deux personnes. Et, d'autre part, les pouvoirs du régisseur agissant seul sont accrus; ainsi, il pourra entendre les demandes impliquant l'exercice d'une discrétion qu'un employé de la Régie devra lui soumettre lorsqu'il constate qu'il doit exercer une discrétion. À titre d'exemple, toutes les demandes de permis, lorsqu'il n'y a pas opposition, de même que les cas de demandes où le requérant a déjà fait l'objet d'une condamnation criminelle ou encore...

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a un objectif double dans ça? Est-ce que c'est pour, soit des compressions budgétaires, ou encore une meilleure fonctionnalité ou rapidité? Est-ce qu'il y a les deux?

M. Ryan: Je pense que c'est surtout pour un bon fonctionnement de la Régie. On n'a pas invoqué d'abord des considérations budgétaires ici.

M. Chevrette: Ils n'ont pas de commande de compressions, eux autres?

M. Ryan: II y a d'autres applications dans le projet de loi que je vous indiquerai en cours de route.

M. Chevrette: Vous allez me dire qu'il y a de ça aussi, mais pas nécessairement là.

M. Ryan: Pas ici.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4.

M. Ryan: Alors, on entre ici dans les détails des cas dont peut être saisi un membre du personnel siégeant seul, un membre du personnel agissant seul: demande de permis de réunion, de permis d'épicerie ou de permis de vendeur de cidre. Ça, ce sont des demandes qui font l'objet d'un consentement presque automatique; à moins qu'il n'y ait des plaintes qui soient formulées et tout, ce n'est pas nécessaire que ça passe devant un régisseur en audition officielle. Peut-être que M. le président pourrait donner quelques explications additionnelles.

M. Laflamme: Ce qui est prévu dans l'article 17, c'est de donner à un employé de la fonction publique, membre de la Régie, les causes qui ne présentent pas de discrétion à exercer où il y a un certain automatisme. Quand le dossier est complet, que les conditions objectives sont remplies, afin de hâter la décision de la Régie et de ne pas la retarder indûment, on permet à un membre du personnel de la Régie, qu'on désigne, de faire un certain nombre d'actes.

M. Chevrette: Mais prenez, par exemple, la question du permis de 24 heures...

M. Laflamme: Elle ne tombe pas sous leur juridiction.

M. Chevrette: Elle ne tombera pas, même si vous marquez "permis d'épicerie" au premier point?

M. Laflamme: Non. Évidemment, tout à l'heure, on parlera du permis de 24 heures, mais le permis de 24 heures, c'est un permis qui s'ajoute à un permis déjà existant et qui va devoir faire l'objet d'une audition publique, donc par deux régisseurs...

M. Ryan: Et d'une décision ad hoc.

M. Laflamme: ...et d'une décision ad hoc. Ça, c'est une simple demande de permis d'épicerie.

M. Chevrette: C'est très large, par exemple. "Un membre...

M. Laflamme: Oui.

M. Chevrette: ...désigné par le président", c'est très, très large comme formulation.

M. Laflamme: Si vous regardez... (16 heures)

M. Chevrette: Ordinairement, en législation, on demande d'être plus pointu ou de catégoriser le personnel. Remarquez bien que je comprends

que c'est des fonctions un peu d'automatisme, mais il n'en demeure pas moins qu'"un membre du personnel nommé par le président", ça pourrait être sa secrétaire, à la rigueur. Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance au jugement de la secrétaire, ce n'est pas ça que je dis. Mais, tel que libellé, c'est aussi vaste que ça. C'est tout le personnel de la Régie qui est eligible potentiellement. Et on ne qualifie pas, on ne catégorise pas le personnel.

M. Laflamme: Si vous regardez le texte actuel qui est au bas de la page du cahier que vous avez, vous verrez que ça existe actuellement, la disposition. "Un membre du personnel désigné par le président peut connaître seul" d'un certain nombre de choses. Ce que la modification a pour effet de faire, c'est augmenter le champ de juridiction qui existe déjà et c'est basé sur une dizaine d'années d'expérience afin de simplifier les contacts avec le public dans les cas qui ne présentent pas de problèmes.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 5.

Délivrance du permis

M. Ryan: L'article 5 vise à supprimer l'obligation d'affichage, dans le cas d'une demande de permis, à l'endroit où sera exploité le permis. Parce qu'il peut arriver, surtout si c'est un établissement nouveau ou quelqu'un qui va être appelé à s'installer là, que ça ne soit pas une chose particulièrement utile; c'est une procédure un petit peu redondante. La Régie a recommandé que cette procédure soit enlevée des conditions obligatoires pour l'obtention d'un permis. Il nous est apparu que c'était conforme. Il y a d'autres obligations qui subsistent. Pour-riez-vous mentionner les autres obligations qui incombent en matière de diffusion de l'information à la Régie et à celui ou celle qui sollicite le permis, M. le président?

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. Laflamme: Toute demande de permis fait l'objet d'une publication dans un journal circulant localement. La loi prévoyait, en plus, qu'il devait afficher, sur les lieux où il entendait exploiter l'établissement, une affiche disant qu'il y aurait éventuellement un débit de boisson à cet endroit. Ça s'est avéré inapplicable dans bien des cas où c'est un champ ouvert où il n'y avait pas de construction et où il allait construire plus tard ou encore lorsque ça se trouvait à l'intérieur d'un centre d'achats ou d'un complexe immobilier où personne ne voyait vraiment cette affiche.

M. Chevrette: Mais l'obligation de publier dans un journal est maintenue?

M. Laflamme: Elle est maintenue. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Ryan: L'article 6 pose deux problèmes assez importants. Il est question d'ajouter là, à l'article 45 de la loi sur la Régie des permis, un alinéa qui dirait ceci: "La Régie peut également décider de la délivrance d'un permis même si, au moment de la demande, le demandeur n'a pas démontré qu'il satisfait aux conditions qui lui sont applicables en vertu des articles 36 ou 38 pourvu qu'il s'engage à produire à la Régie, dans le délai qu'elle fixe, tout document qu'elle juge pertinent".

Alors, l'article 36 a trait à des personnes qui ont pu être condamnées pour des actes criminels. On dit nommément à l'article 36 et je vais en donner lecture pour que ça soit bien clair: "Pour obtenir un permis, une personne physique doit être majeure, [...] résider légalement au Québec, etc. Elle doit de plus, si elle a été condamnée pour un acte criminel relié aux activités qu'elle peut exercer dans le cadre de l'exploitation de son permis et punissable d'un emprisonnement de cinq ans ou plus, avoir purgé sa peine."

Ça veut dire qu'une personne qui aurait été condamnée, disons, pour vol punissable d'une peine d'emprisonnement de cinq ans, après avoir été condamnée à une peine de trois ans, par exemple, il faut qu'elle ait purgé sa peine pour être admissible à l'obtention d'un permis. Ici, on dit que, même dans ces cas-là, la Régie pourra également "décider de la délivrance d'un permis même si, au moment de la demande, le demandeur n'a pas démontré qu'il satisfait aux conditions qui lui sont applicables en vertu des articles 36..."

Ça veut dire qu'une personne pourrait dire: Moi, j'ai purgé ma peine, mais je n'ai pas toute la preuve encore; je m'engage à la fournir dans un délai x. Si la Régie est satisfaite de ça, elle pourra octroyer quand même le permis. Il faudrait peut-être demander au président, en toute impartialité, de nous indiquer pourquoi c'est nécessaire qu'on lui donne une latitude comme celle-là. À première vue, ça étonne un petit peu. Vous avez besoin d'avoir de très bonnes raisons!

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. Ryan: Je vois que le député de Joliette vous regarde d'un air sévère, ce que je comprends.

M. Laflamme: Je me sens tout à fait sous les feux de la rampe. Alors, 36 et 38. À 36, c'est la citoyenneté et la nécessité de déposer un certificat de citoyenneté ou d'immigrant reçu et tout ça. La difficulté dans bien des cas d'obtenir ce document implique de longs délais. Pendant ce temps-là, l'individu n'a pas le droit d'obtenir une décision de la Régie et, s'il veut investir au Canada dans un débit de boisson, il doit attendre que tous ses papiers d'immigration soient faits. Ce que l'expérience nous enseigne, c'est qu'en général ce n'est pas utile et qu'un immigrant français qui veut s'installer ici, comme un restaurateur de Lyon - un cas qu'on a chez nous actuellement - qui voudrait ouvrir un restaurant dans la Côte d'Abraham, ici, en vertu de la loi actuelle, ne peut avoir la certitude qu'il aura un permis, s'il peut entrer au Canada. On veut avoir la possibilité de décider préalablement et on lui dit: Si vous réglez vos problèmes d'immigration, soyez assuré, le permis d'alcool, vous pourrez l'avoir, vous rencontrez les autres conditions.

Pour quelqu'un qui a été condamné, il faut qu'il fasse la preuve qu'il a purgé sa peine. Le fait de se présenter devant nous ne montre pas qu'il a été la période de temps voulue en prison; ça lui prend un certificat et tout ça.

M. Chevrette: Vous savez une chose, c'est qu'il est libre, il est devant vous.

M. Laflamme: II est libre, mais peut-être pas légalement. Alors, en attendant d'avoir le certificat attestant qu'il est en bonne et due forme, on voudrait être en mesure...

M. Chevrette: Par exemple, quelqu'un qui serait en travaux communautaires... Je donne un exemple, un citoyen qui aurait été condamné à six mois de prison et six mois de travaux communautaires, est-ce que ça serait laissé au pouvoir discrétionnaire de la présidence de la Régie?

M. Laflamme: II pourrait faire l'objet d'une décision favorable. Mais, comme la loi dit qu'il doit avoir purgé sa peine, il faudrait que la peine soit passée. Mais, quand la peine serait terminée il pourrait commencer l'exploitation d'un débit de boisson sans avoir à attendre le mois ou le temps qu'il faut pour se réinsérer. C'est une procédure qui a pour effet de simplifier la vie des gens qui ont déjà eu des problèmes avec la justice et qu'on estime devoir ou pouvoir se réinsérer sans trop de difficulté.

M. Chevrette: Correct. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Ryan: L'article 7 traite d'un sujet que j'annonçais tantôt. Lorsqu'elle accorde un permis pour consommation sur place, la Régie serait habilitée par l'article 7 à déterminer le nombre de personnes pouvant "être admises simultanément dans une pièce ou sur une terrasse de l'établissement où sera exploité le permis". Ceci est une bonne précision à obtenir en vertu de la loi et, en plus, c'est une précision qui permettra au gouvernement d'agir sur la détermination du coût requis du détenteur pour l'octroi du permis ou le maintien du permis.

M. Chevrette: Y a-t-il des critères au niveau de la réglementation?

M. Laflamme: Oui, on impose... Pardon.

M. Chevrette: Non, non, c'est technique, ça ne me dérange pas.

M. Laflamme: Je suis trop spontané dans mes... On impose les critères du Code du bâtiment. C'est l'article 3.14.1 du Code du bâtiment qui établit la capacité dans un édifice public utilisé comme débit de boisson.

M. Ryan: Évidemment, si jamais on doit exiger des frais différents, suivant la capacité de l'établissement, ça donnera lieu à une réglementation appropriée qui n'existe pas actuellement sur ce point-ci.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 7 adopté. J'appelle l'article 8.

M. Ryan: À l'article 8, il s'agit essentiellement de modifications de concordance.

M. Chevrette: C'est à cause du premier article.

M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Chevrette: Droit annuel. M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: C'est ça. Une c'est à cause du paiement annuel. C'est par concordance au fait que vous l'enlevez à l'article 1.

M. Ryan: C'est ça.

M. Chevrette: L'autre, c'est sur le permis d'extension des heures dans les épiceries.

M. Ryan: Exactement. M. Chevrette: O.K. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 8, adopté. J'appelle l'article 9.

M. Chevrette: Ça aussi, c'est une concordance.

M. Laflamme: C'est à partir de cet article qu'on supprime la périodicité du permis. En supprimant l'article, le permis devient permanent.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Ryan: II s'agit de modifications de concordance ici avec des choses que nous avons déjà faites, dont une où nous avons supprimé le processus d'affichage dans l'avis d'une demande de permis. L'autre, c'est à l'article 4, relatif à l'exercice de la compétence de la Régie par un membre du personnel que désigne le président.

M. Chevrette: Sauf que, s'il y a une demande... Bien, il y a du neuf. Si j'ai bien compris, il y a deux dimensions de concordance, mais il y en a une qui crée l'obligation à votre membre du personnel qui aurait un dossier, s'il arrive quelque chose, de transférer le dossier aux régisseurs.

M. Laflamme: S'il doit exercer une discrétion, il faut qu'il l'envoie à un régisseur.

M. Chevrette: Je l'avais compris, moi, dans le sens que, s'il y a une plainte ou une possiblité de révocation, c'était là, même s'il y avait des demandes en suspens. Ce n'est pas ça?

M. Ryan: On va vous laisser fournir l'explication. Ceci est un petit peu technique. Si M. le président pouvait être...

Le Président (M. Dauphin): Un problème, M. Laflamme?

M. Laflamme: De jargon d'avocats. Alors, on va le prendre morceau par morceau. Il y a de la concordance là-dedans. Au premier paragraphe, comme on supprime l'affichage, il faut supprimer les endroits où apparaît la nécessité de l'affichage.

M. Chevrette: Exact.

M. Laflamme: On fait une renumérotation à cause de la suppression de l'article.

M. Chevrette: Jusqu'à 3°, c'est de la concordance parce que c'est des numéros qui changent. Ça, j'ai compris ça. Si ça peut vous simplifier l'affaire, j'ai compris ces trois-là.

M. Laflamme: O.K. Bon! Dans le paragraphe 4°, si on a entrepris des démarches en vue de suspendre ou de révoquer un permis et qu'un employé se trouve saisi du dossier, on l'en dessaisit automatiquement pour faire une audition publique à partir de deux régisseurs plutôt que de deux fonctionnaires ou d'un fonctionnaire.

M. Chevrette: C'est bien beau. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 11.

Durée des permis et paiement du droit annuel

M. Ryan: C'est ici qu'on affirme clairement le principe qu'on a évoqué au tout début de la présente séance. Un permis demeure en vigueur tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été révoqué, alors qu'on écrivait jusqu'à maintenant: un permis peut être renouvelé par la Régie, soit à tous les deux ans, soit à sa date d'expiration. Alors, on supprime, évidemment, la section existante pour la remplacer par la nouvelle. On précise que le détenteur d'un permis devra acquitter annuellement le droit déterminé conformément au règlement.

M. Gauvin: Est-ce que je peux ajouter une question?

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Gauvin: Le fait de payer les droits exigés pour le permis, c'est ce qui valide son permis d'opérer.

M. Chevrette: Mais, dans un établissement, vous pouvez avoir trois types de permis différents. Il y en a que ça peut être un restaurant et d'autres, c'est un bar. Même un hôtel, des fois, tu peux avoir un permis de taverne. Si j'ai bien compris, il y aura dorénavant le paiement immédiat pour tous les types de permis dans la même bâtisse.

M. Ryan: Ça va être une protection, ça.

M. Chevrette: Ça a besoin d'aller bien dans deux des trois parce que je ne pourrai pas les payer. Parce qu'il y en a qui jouaient là-dessus. Par le fait qu'il y a une des trois boîtes qui ne fonctionnait pas, bien, ils attendaient jusqu'à la dernière limite et, encore, ils étaient souvent en retard de 30 jours. Mais, là, si j'ai bien compris, vous les assujettissez tous à la même journée dans la même boîte.

M. Ryan: Exactement.

M. Laflamme: Ils vont tous avoir la même date anniversaire de paiement.

M. Chevrette: Ils vont devoir être pré-

voyants.

M. Laflamme: Ils vont devoir être prévoyants. Mais on leur envoie un avis de 60 jours, on leur donne 30 jours pour payer et on leur donne 30 jours après.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 11 adopté. J'appelle l'article 12.

M. Ryan: À l'article 11, hein? Là, nous arrivons à l'article 11, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Article 12. Nous sommes rendus à l'article 12.

M. Ryan: Je n'avais pas vu l'article 11, moi, je ne sais pas si... Ah oui! Très bien. Y compris la date d'avis. Très bien, s'il est prêt à faire deux du coup. Alors, nous arrivons à l'article 12 qui intéresse plus particulièrement le député de Joliette, leader de l'Opposition. C'est l'extension des heures d'ouverture dans le cas des épiceries.

Extension des heures d'ouverture des épiceries

M. Chevrette: C'est là que je vais devoir vous décevoir. (16 h 15)

M. Ryan: Je suis sûr qu'à la fin du débat vous aurez dissipé toute inquiétude chez moi, soit pour me convertir, soit pour vous convertir.

M. Chevrette: Je vais tout faire.

M. Ryan: Nous entrons dans la discussion tous les deux avec l'esprit ouvert. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je l'ai lu avec attention, M. le ministre...

M. Ryan: Si vous avez regardé ça attentivement...

M. Chevrette: ...cet article-là.

M. Ryan: Moi, j'ai été saisi... Vous imaginez bien que cette proposition n'émane pas de moi...

M. Chevrette: Non...

M. Ryan: ...personnellement.

M. Chevrette: ...j'en étais convaincu.

M. Ryan: En mon titre de citoyen, je n'ai pas l'habitude de me prévaloir de ces...

M. Chevrette: Ça vient d'eux autres là.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Ni de mon collègue de Montmagny-L'Islet, ni de mon collègue de Sherbrooke, ni de mon collègue de Vimont.

M. Chevrette: Mais lui, il est jeune. Je ne sais pas. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Lui, on ne le sait pas. Il passe une partie de ses loisirs aussi loin qu'en Australie. On ne sait pas tout ce qu'il fait là-bas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Nous autres, on n'a pas les moyens, étant rivés à la tâche quotidienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On est obligés de subir les sévices de l'Opposition à l'année longue.

M. Chevrette: Ils sont bien, par exemple.

M. Ryan: Et, là, on m'a fait valoir et M. le président pourra nous l'expliquer à loisir... Je vous dirai franchement que, si j'entendais des arguments impératifs, tu sais, m'obligeant à réviser mon jugement là-dessus... Mon jugement n'est pas coulé dans le béton; j'ai entendu les représentations qu'on m'a faites et je les ai trouvées raisonnables. Le président m'a dit: II arrive toutes sortes de cas aujourd'hui, avec les changements d'heures de travail, les changements dans les modes de vie, les changements dans les modes d'établissement des commerces, qui font que vendre de la bière, par exemple, à 23 h 30, ça ne fera pas beaucoup de différence avec 22 h 30 et en vendre à 7 heures le matin, ça ne fait pas beaucoup de différence avec 8 heures le matin non plus.

Ce qu'on demande avec cet article, c'est que la Régie se voie attribuer le pouvoir d'émettre une autorisation au détenteur d'un permis d'épicerie visant à prolonger les heures d'exploitation de son permis dans la mesure où cette autorisation n'est pas contraire à l'intérêt public ou susceptible de nuire à la tranquillité publique. Et là, on dit ici que l'autorisation, tout en étant permanente, pourra permettre l'exploitation 24 heures durant ou encore jusqu'à l'heure de fermeture prévue par la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

On a consulté la Société de l'assurance automobile et les corps policiers qui n'ont pas émis d'objection, d'après ce que je comprends. Mais on va faire le débat là-dessus. Moi, j'ai l'impression bien simplement que l'obligation, d'abord, d'agir de manière responsable demeure. Il n'y a aucun détenteur de permis de boissons alcooliques qui est autorisé à vendre de la

boisson à une personne en état d'ébriété. Ça, il y a une obligation qui pèse sur tous les détenteurs de permis. Vous me direz que ce n'est pas toujours ce qui se pratique, c'est vrai. Mais, en général, de manière très, très générale, la clientèle des dépanneurs et des épiceries n'est pas une clientèle qui est particulièrement portée à l'alcoolisme ou aux excès. C'est une clientèle ordinaire, finalement. On se dit: Pourquoi la priver? Pourquoi laisser planer ce soupçon de mal sur une transaction commerciale honnête, de bonne foi, qui est faite à 23 h 30 plutôt qu'à 23 heures? Moi, j'ai été emporté par cet argument-là.

Je pense que c'est évident qu'on va trouver un cas, à un moment donné, où quelqu'un sera allé acheter de la bière à 2 h 30 du matin dans un établissement et aura eu un accident en se rendant chez lui ou en se rendant à un autre endroit après. Ça, il va en arriver. On ne peut pas donner de garanties qu'il n'en arrivera pas. Mais ce qu'on ne saura jamais, c'est si cet accident serait arrivé quand même étant donné qu'il aurait pu se procurer de la boisson de bien d'autres manières. Pourquoi brimer cette liberté-là dans le commerce alors qu'on parle de l'élargir de plus en plus?

M. le président, avez-vous des renseignements sur ce qui se pratique aux États-Unis en ces matières?

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. Laflamme: Dans les États américains, ça varie un peu d'un État à l'autre et les heures d'ouverture sont fluctuantes. Il y a beaucoup d'établissements qui sont ouverts la nuit. Au Canada, il n'y en a pas, évidemment, parce que le Québec est la juridiction où les heures d'ouverture des débits de boissons sont les plus longues déjà actuellement.

Au niveau de la raison qui a fait que la Régie a endossé la demande de I'ADA, l'Association des détaillants en alimentation, il y a un bon nombre d'arguments qui nous ont frappés. Mais le premier est à l'effet que, depuis une dizaine d'années, le Québec suit une politique de responsabilisation des consommateurs et cette politique de responsabilisation, à travers la Société de l'assurance automobile, la Régie des permis d'alcool, le ministère de l'Éducation et d'autres, a produit des résultats qui sont assez impressionnants pour nous inciter a continuer, à poursuivre cette politique-là.

Statistique Canada nous donne, pour la dernière année disponible, 1989, des chiffres fort intéressants. Le Québec se trouve, en termes de consommation globale d'alcool, en neuvième position sur les 12 juridictions, en incluant le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Nous sommes en troisième position pour la consommation de vin qu'on trouve dans les épiceries; nous sommes en cinquième position pour la consomma- tion de bière; nous sommes en douzième position pour la consommation de spiritueux, c'est-à-dire à la toute queue. La moyenne canadienne de consommation est de 9,7 alors que Québec est à 8,6, en passant.

SI les mesures de responsabilisation ont entraîné une consommation plus responsable, on s'est dit que, dans le cas des dépanneurs, on pourrait aussi aborder ça avec le même esprit, mais très prudemment. Ce que I'ADA nous demandait, c'était de supprimer purement la barrière de 23 heures pour mettre ça 24 heures par jour. Ce que le projet propose, c'est que, dans les cas où un besoin sera démontré, dans un secteur donné, un détenteur de permis d'épicerie pourra demander une autorisation, qui sera publiée dans un journal circulant localement, afin que les résidents puissent faire opposition à cette autorisation et que les autorités municipales, au nom de l'Intérêt public, puissent également faire opposition. Et ce n'est qu'après avoir entendu ce cas à son mérite, avec la possibilité, qui est introduite dans ce projet de loi, de retirer cette autorisation pour les mêmes raisons d'intérêt et de tranquillité publique, que nous proposons donc cette autorisation cas par cas.

M. Chevrette: Je vais donc essayer de convaincre le ministre.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Ryan: Juste une question d'information avant. Si vous me permettez, ça va vous permettre... Le pouvoir de donner un permis spécial pour une période d'heures limitées, ça, ça vient d'un autre article qu'on a adopté l'autre jour ça, hein?

M. Laflamme: Qui est ici aussi. C'est l'article 21.

M. Ryan: Très bien. Alors, on va le reprendre tantôt.

M. Chevrette: Moi, M. le ministre, je ne suis vraiment pas convaincu qu'on doit faire ce pas-là. Tout d'abord, je vais partir exactement de l'argument de M. Laflamme qui disait très bien: Déjà, le Québec, c'est ici qu'on retrouve le plus long temps de vente de boissons alcooliques. Ça, c'est déjà très large. Mais, encore là, je ne suis pas conservateur au point de dire que ce serait suffisant pour me bloquer, mais il reste que, moi, je suis ailé aux États-Unis, puis il n'y a pas grand endroits, aux États-Unis, où on peut acheter de la bière, au contraire. Dans les épiceries, je peux vous dire que c'est même plus sévère qu'ici. Ce n'est pas sévère comme en Ontario, mais c'est très sévère. Donc, les liquor stores", là-bas, aux États-Unis, vous savez que c'est très rigide, puis c'est très contrôlé. Et puis, le dimanche, pas question de vente, puis

c'est fermé toute la journée, etc. De sorte que, moi, personnellement, avec les lois...

C'est parce que je ne peux pas regarder ça d'une façon isolée. On est rendus avec une législation très sévère, très dure, en ce qui regarde les permis de conduire. Et nos jeunes ont pris une pratique: ils ne sortent plus à 21 heures, nos jeunes; ils sortent à 23 heures, 23 h 30. Les discos s'emplissent à 22 h 30, 23 heures, 23 h 30, puis minuit. C'est ouvert jusqu'à 3 heures dans les discos. Et, souvent, la Sûreté est aux portes des discos, soit dit en passant. C'est leur "spot" préféré. Quand ils ne les pincent pas aux discos, ils vont les pincer en sortant de l'épicerie, en plus.

Moi, je trouve qu'on amplifie, on exagère les chances d'infractions. On est déjà assez pris. Je ne suis pas un conservateur, comme disait le ministre en farce au début. Je trouve qu'on ne devrait pas, cependant, multiplier les chances d'infractions. On est pris dans les villes - je prends la mienne, ma ville - avec des Jokers. Vous le savez, ils ont un petit palais sur la 40. Ces gens-là sortent du club à 3 heures, quand ça ferme, ils s'en vont dans leur repaire; là, ils iront dans une épicerie, en "gang". Ça va devenir très dispendieux pour un individu, un épicier qui va devoir engager quelqu'un, sur le plan même de la sécurité, je suis sûr de ça.

Et, deuxièmement, je dirai en plus qu'on va multiplier les occasions. En groupe, ça se tire dans la salle. Vous savez comment on va chercher ça, de la bière dans un dépanneur. Ce n'est pas l'individu. Ils rentrent dans la boite en arrière, puis ils sortent et souvent il y a la porte du côté, à part ça, pour sortir les bouteilles quand les camions viennent. Quand ils rentrent à deux ou trois et qu'il y a une fille à minuit, à 2 ou 3 heures du matin, là ils barrent les portes et tu n'y vas pas: ils n'ont pas le droit d'en vendre. Vous rentrez à trois ou quatre en arrière; il faut voir comment c'est fait, physiquement, un dépanneur, quand tu vas chercher de la bière. Ils vont sortir par la porte du côté où ils sortent les bouteilles vides et l'autre va sortir avec sa caisse tout seul; du vol, de l'infraction, une chance de consommation additionnelle. On a déjà tellement de problèmes. C'est vrai qu'au niveau des jeunes, si on n'était pas généreux au niveau des heures, je ne tiendrais pas le même discours.

Je pourrais vous raconter d'autres faits. Déjà, on est beaucoup plus ouvert, par exemple, dans la région de Hull par rapport à Ottawa. Qu'est-ce que les gens font? Ils partent d'Ottawa et ils viennent consommer à Hull. Là, on dit: Ce n'est rien, si tu veux traîner jusqu'à 5 ou 6 heures du matin, continue, on va pouvoir t'en vendre dans le dépanneur. Puis, on est très sévères sur la conduite en état d'ébriété et je pense que c'est une bonne chose. Vous avez été là d'ailleurs, vous êtes à l'origine de ça. Je suis surpris d'ailleurs qu'aujourdhul vous ayez un discours un petit peu différent. Mais ça, je comprends que c'est dans l'optique de la responsabilisation de la personne. Ça fait un très beau discours théorique, mais, sur le plan pratique, moi personnellement, je ne peux adhérer à cet amendement.

À part ça, le dernier argument que je veux donner, M. le ministre, vous faites du cas par cas, en plus, dans l'article. Que vous me disiez le contraire, je m'excuse, mais c'est du cas par cas. Ça devient du discrétionnaire pour accorder ça. Je m'excuse, mais une société d'État a déjà à analyser à partir de barèmes, de critères et il y a des milieux qui ont des mentalités différentes. Tu pourrais être situé sur un coin de rue relativement tranquille et, le jour où les citoyens vont apprendre que, il va peut-être même y avoir une confrontation, les citoyens s'objecteront, alors que l'autre coin, qui est achalandé, l'aura peut-être; l'autre coin voudrait l'avoir, parce que c'est un compétiteur, et il dit: Si je lui donne des clients de nuit, ça me fera des gars à qui je vais vendre des cigarettes le jour. Il y a une compétition et vous me dites que vous allez faire du cas par cas? Ça m'apparatt un autre argument fondamental pour refuser l'amendement qu'il y a là, parce qu'on introduit du cas par cas pour des choses exceptionnelles.

Et, je m'excuse, pour un permis de 24 heures, vous ne viendrez pas me dire que les dépanneurs qui ouvrent déjà 24 heures n'essaieront pas de rentabiliser la nuit. Ils vont tous vous le demander et, là, vous allez semer une série d'insatisfactions à travers le Québec, parce que vous allez le donner à l'un et vous ne le donnerez pas à l'autre. Vous allez dire: II y a la tranquillité publique. La tranquillité publique, un dépanneur, à minuit, va vous dire: Ils dorment tous, veux-tu me "sacrer" la paix, voir si je vais déranger le monde si je vends la nuit, ça dort? On sait comment ça commence et là les pneus grincent, puis ça décolle à toute vapeur.

Moi, je vous dis très honnêtement qu'il n'y a rien qui vous force, dans la réforme... Vous voulez faire de la Régie ou de la Société des alcools une boîte plus fonctionnelle. On collabore, je pense, assez bien depuis le début pour vous démontrer qu'on comprend ces choses-là. Mais ça, c'est un débat de fond. C'est un débat de société et je suis persuadé que, si on avait la chance non pas d'aller voir la police - la police, l'arrêter au dépanneur ou l'arrêter à la porte de l'hôtel, ça lui donne juste une occasion de plus pour l'arrêter - mais, fondamentalement, si on consultait les citoyens en général, il y a des parents qui viendraient vous dire ici: Écoutez, à 3 heures, il serait peut-être bon qu'ils commencent à rentrer à la maison, parce qu'on va faire une société de jeunes qui vont se promener la nuit et qui dormiront le jour. Et il y a déjà une tendance très forte avec l'américanisation des films de nuit et des fameuses vidéocassettes. On va faire une société où on va regarder des

vidéos en prenant une bière toute la nuit, en plus.

(16 h 30)

Moi, je trouve que, ne serait-ce que cela, il n'y a pas d'urgence à faire ça. Il n'y a pas de presse à faire ça. On devrait régler le problème assez rapidement ici en disant: On sursoit à cet amendement-là. Il y a déjà une générosité au niveau de la vente assez forte. Moi, ce serait les premiers arguments que je vous donnerais.

M. Ryan: J'écoute ça avec intérêt... M. Fradet: M. le Président... M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Dauphin): Oui. Sur le même sujet, M. le député de Vimont?

M. Fradet: Bien. Oui. Parce que j'ai écouté attentivement le député de Joliette. Je ne sais pas si M. le ministre vous vouliez intervenir tout de suite. Je pourrais intervenir après.

M. Ryan: Vous connaissez mon équanimité.

M. Fradet: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Ha, ha, ha!

M. Fradet: Non. C'est parce que je pense que les préoccupations que le député de Joliette mentionnait sont véritables quand on parle du taux d'alcoolisme et d'alcooliques, de la drogue aussi au Québec. J'ai beaucoup de respect pour lui, mais je ne suis pas du tout d'accord lorsqu'il concentre ses interventions sur notre jeunesse. Oui, il est vrai qu'il y a des jeunes qui ont des difficultés avec l'alcool. Il y a des jeunes qui ont des difficultés avec la drogue. Il y a aussi des aînés, des gens plus âgés qui ont des difficultés avec l'alcool, des difficultés avec la drogue.

Le député de Joliette disait: Bien oui, mais là le jeune va sortir. C'est vrai que les jeunes sortent à 23 heures aujourd'hui et ils s'en vont dans les discothèques. Ils ne s'en vont pas nécessairement pour consommer. Et, avec les lois qu'on a passées, surtout avec la sévérité du Code de la sécurité routière, on s'aperçoit de plus en plus que les jeunes, lorsqu'ils sortent, ont ce qu'on appelle le chauffeur désigné et ils ne sortent pas nécessairement pour consommer de l'alcool. Oui, il y a un problème, mais je ne pense pas que ce soit la vente d'alcool qui cause le problème; je pense plutôt que c'est l'attitude des individus qui cause ce problème-là et je ne suis pas convaincu, moi, que c'est lorsqu'on ne vend pas d'alcool dans les dépanneurs qui va faire en sorte que les jeunes vont consommer moins. Au contraire. Et, lorsque vous parliez, M. le député, des Jokers, je n'ai pas, dans ma circonscription électorale...

M. Chevrette: Et je ne vous en souhaite pas non plus.

M. Fradet: Non, et je n'en veux pas non plus, ce genre de groupe là. Par contre, je suis convaincu, moi, que, même dans votre circonscription électorale, lorsque ces gens-là veulent se procurer de la boisson et que le débit de boissons ou le dépanneur, pour la bière, ça ferme à 23 heures, bien, à 22 h 45, ils sont en ligne dans la porte s'il y a un party le soir et ils vont s'acheter de la boisson. Et, s'ils ont le malheur d'arriver en retard, s'ils arrivent à 23 h 5 et à 23 h 10, bien, je m'excuse, ces gens-là vont dire au gars: Écoute, il est 23 h 5 et on veut de la bière, et il y en a qui vont offrir de l'argent. Il y en a qui vont même faire des menaces et ça vient même dangereux pour la vie de ceux qui sont là pour la vendre, cette boisson-là. Déjà présentement, c'est ça. Et, si vous parlez aux gens qui ont des dépanneurs, c'est ce que les gens vont vous dire. C'est dangereux pour la sécurité des gens qui vendent de l'alcool.

Quand vous dites que les jeunes consomment de la boisson le soir, c'est vrai. Mais, si le jeune prévoit un party le samedi soir, bien, je m'excuse, il va aller acheter ses caisses de bière avant 23 heures et il va consommer le soir pareil. Alors, là, si on ouvre les heures d'ouverture pour la vente d'alcool, bien, peut-être que le jeune ou l'adulte ou le plus vieux n'ira pas faire nécessairement sa provision de caisses de 24 ou sa provision d'alcool, peu importe la catégorie, avant 23 heures. Il va se dire: Bien, je vais en acheter une caisse et, s'il m'en manque, je retournerai au dépanneur en acheter si j'ai un party; comme aux fêtes, si vous avez un party chez vous. Et je ne pense pas que c'est ça qui influencer le comportement des gens à ne pas boire et conduire un véhicule motorisé.

Je pense que, bon, il y a des arguments qui sont vrais, mais il est faux, à mon avis, de concentrer et de dire que, si on dépasse 23 heures dans la vente d'alcool, le problème va s'aggraver. Je pense que c'est une situation à laquelle on fait face présentement et que, même si on élargit les heures de vente d'alcool, on va faire face à cette situation-là. Je vous le dis: Allez dans un dépanneur à 23 heures un samedi soir et les gens font la ligne pour acheter leur caisse, pour faire leur provision de caisses de bière ou leur provision de vin. Sur certains points, je suis en désaccord avec vous, mais je suis conscient qu'il y a un problème de consommation.

M. Chevrette: Je vais reprendre ce que j'ai dit.

M. Fradet: Mais je ne pense pas...

M. Chevrette: Si vous avez senti que c'était seulement les jeunes...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Chevrette: ...ce n'est pas seulement les jeunes.

M. Fradet: Non, non, non.

M. Chevrette: Mais, effectivement, on est en train de développer, au Québec, des gens qui, surtout, en particulier nos chômeurs, en particulier nos chômeurs... Et, moi, je ne parle pas des jeunes qui travaillent. Je connais ça un petit peu parce que j'ai des enfants aussi et je vis avec une compagne qui a des enfants aussi et qui ont des "chums" et c'est là qu'on voit les habitudes. Que tu le veuilles ou pas, à 3 heures du matin, quand ça ferme, ordinairement les gens rentrent chez eux. Là, ça va aller se chercher, si c'est ouvert, une 12, un "six-pack", vous savez comment ça marche? Est-ce que, comme législateurs, on n'est pas là aussi pour freiner, à un moment donné, la possibilité ou la capacité de consommation? Est-ce qu'on n'est pas là pour, dans notre société, bâtir quelque chose qui est réglementé de temps a autre?

Moi, je ne suis pas pour l'anarchie dans rien. C'est clair. Je dis qu'à un moment donné, s'il veut prévoir d'en prendre une à 3 h 30, il ira à 23 heures, comme tu dis. Mais, si tu lui ça, permets tu n'aides plus personne. Je te garantis - et, moi, je le sais parce qu'il y a des parents qui viennent nous voir à nos bureaux - qu'il y a des parents qui nous disent: Mon "flo", je ne sais plus quoi faire avec. Il est dans mon sous-sol. Il est avec un "six-pack" qu'ils sont allés se chercher à 23 heures. Il veille jusqu'à 3 heures du matin avec une musique forte. Là, à 3 heures, parce que le "six-pack" est fini, il va aller s'en chercher un autre.

Il faut que tu penses globalement au type de société que tu veux bâtir un peu aussi et à une discipline minimale que tu veux mettre dans une famille. Tu sais combien il y a de parents démunis devant ça. Ils gardent leurs enfants de 21, 22 ou 23 ans. Va donc dire à un enfant qui est avec trois de ses "chums" en bas: Arrêtez-moi ça. Ils vont dire: Aïe, la mère, t'es démodée. Aïe, le père, écrase. C'est nous qui aurons ouvert la possibilité qu'ils fassent ça jusqu'à 9 heures, au moment où tu te lèves. Là, tu te lèves, mon gorlot, tu vas travailler et tu as été réveillé tout la nuit. Eux autres, s'installent pour dormir toute la journée. Tu formes une société de même?

Moi, ce ne sont pas les valeurs que je vois dans une société. Moi, je pense qu'on a des leçons à retirer de nos voisins sur certaines choses. Moi, je pense que, dans l'hôtellerie en particulier, l'Ontario a une discipline passablement exemplaire. Je ne vous dis pas d'être aussi sévères. Je pense qu'on qu'on a rectifié des tirs. Mais la largesse débonnaire dans ce secteur-là, ça conduit à des exagérations, à des aberrations. L'exagération que tu frapperais à 23 heures avec les gars qui vont aller menacer à 23 heures parce qu'il est 23 h 5, imagine-toi dans quel état ils seront à 3 h 30 et il y aura probablement moins de monde dans ton dépanneur, et à 5 heures aussi. On n'est tout de même pas pour installer des chiens de garde à chaque dépanneur du Québec. Je trouve qu'il y a une question de principes, de valeurs aussi et de qualité de vie globalement à se donner, et de rectificatifs à apporter au niveau de certaines tendances qui se créent. Moi, en tout cas, c'est de même que je le vois.

M. Fradet: Si vous me permettez, M. le Président, M. le ministre...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Vimont. Avec la souplesse du ministre.

M. Fradet: Oui, et la souplesse du président et du leader de l'Opposition. Je vous remercie tous sincèrement.

Oui, je suis d'accord avec vous qu'il y a un problème. Je vais le répéter: Je ne pense pas que ce problème-là soit lié à la vente d'alcool; c'est plutôt un problème d'attitude non seulement d'une génération, mais des gens de la société. Je suis d'accord avec vous sur ce fait-là. Vous me dites que vous êtes parent et que votre conjointe est parent. J'ai bien hâte d'être parent, moi aussi. Je ne veux pas vivre, c'est sûr, les difficultés que certains parents vivent. Ça. on ne le souhaite à personne. On ne souhaite à personne d'avoir des jeunes qui ont des problèmes socio-affectifs et qui vont consommer soit de la drogue ou de l'alcool. Ça, on ne le souhaite à personne.

Par contre, ça ne fait pas tellement longtemps que je suis sorti de l'école, moi non plus. J'en ai des amis qui ont vécu ces problèmes-là et j'en ai d'autres qui ne les ont pas vécus. J'en ai encore, des gens de ma génération, qui sortent le soir et qui ne sortent pas nécessairement pour aller prendre un verre, pour abuser de la boisson et qui, après 3 heures, vont essayer de continuer de sortir ailleurs. Je pense que ce sont des choses établies. Vu que les heures d'ouverture des bars et des discothèques, en général, sont préétablies, les jeunes se sont accommodés à ça et ils sont arrivés à avoir des habitudes, dont celle de sortir à 23 heures.

M. Chevrette: Une petite question. M. Fradet: Oui.

M. Chevrette: À ce compte-là, pourquoi tu ne permets pas à l'individu de rester à l'intérieur d'une maison où les règles du jeu sont connues? Pourquoi tu n'ouvres pas les bars jusqu'à 8 heures, d'abord? Là, tu es sûr d'une chose, c'est

qu'ils ne dérangent personne, ils ne se promènent pas, ils sont assis là. Quelle est la corrélation que tu fais à ce moment-là entre la possibilité de...

M. Fradet: Non. La corrélation, c'est que le dépanneur, M. le député de Joliette, vend de la boisson, mais pas pour consommation sur place. Le dépanneur vend de la boisson pour faire en sorte que les citoyens aient de la boisson à boire chez eux. Je pense que c'est ça, le but. On voit souvent ça dans les soirées du temps des fêtes; ça va arriver que tu reçois à une veillée et il te manque du vin ou de la bière rendu à 23 heures et tu dis: Oups! J'ai oublié d'aller acheter de la bière. Ce n'est pas nécessairement pour prendre un coup.

Je pense que l'attitude des gens en général, des jeunes et des adultes, a changé avec la sévérité des lois qu'on connaît de la sécurité routière. Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a un problème et qu'il va falloir, d'abord et avant tout, travailler sur le comportement de ces gens-là qui abusent des boissons et qui continuent à être sur nos routes avec un pourcentage d'alcool dans le sang plus élevé que la norme le permet. Et ça, c'est un problème. Il va falloir continuer à travailler sur l'attitude et tout autant pour la consommation de drogues, qui est d'abord et avant tout illégale.

Le Président (M. Dauphin): Si vous le permettez, je vais me reconnaître comme président. Moi, la question que je me pose, c'est que le jeune ou l'aîné qui va aller, à 4 heures du matin, s'acheter une caisse de bière, normalement c'est parce qu'il ne commence pas le party; c'est qu'il est sur le party depuis 8 heures la veille. C'est ce qui me rend un peu sceptique.

M. Chevrette: Le gars qui se lève pour aller chercher une caisse de bière, c'est rare!

Le Président (M. Dauphin): A 3 heures du matin, selon moi, ce serait suffisant. C'est ce que je pense, moi, en pratique. À 4 heures du matin, la personne qui va aller s'acheter une caisse de bière, c'est parce qu'elle a fêté toute la nuit, et puis, là, on a les dangers d'accident et puis tout ça.

M. Fradet: Sauf que, présentement, ceux qui veulent fêter toute la nuit le prévoient et vont faire une réserve de boisson.

M. Chevrette: Oui, mais prenez les fugues déjeunes...

Le Président (M. Dauphin): Oui, mais il ne se promène pas avec sa voiture.

M. Fradet: Regardez! Allez dans les parcs, M. le député de Joliette, l'été là et puis allez proche de chez vous, à Terrebonne, à I He du Moulin où ils ont interdit présentement, passé 23 heures, l'accès à IHe du Moulin, parce que ce que les jeunes faisaient, ils y allaient avec chacun leur caisse de 24 et puis ils s'assoyaient dessus pour faire un feu et puis chanter. Alors, ils faisaient leurs provisions pour toute la nuit. Ça ne change absolument rien, parce qu'ils avaient fait leurs provisions d'alcool.

M. Chevrette: Mais, je vais vous donner d'autres exemples. On sait très bien qu'une petite fille de 15 ans aujourd'hui peut avoir l'air d'une femme de 19 ans. Vrai ou faux? Tu n'es pas capable de deviner l'âge de quelqu'un! On ne me fera pas accroire ça, moi. Dans les hôtels, aujourd'hui, tu rentres dans une brasserie pour souper, tu te rends compte qu'il y a des enfants de 15 ans dans la salle, 16 ans. Ils ont tous l'air d'enfants de 19 ans, 21, 22. C'est déjà très difficile, l'application de la législation en ce qui regarde l'âge. Puis, il y a de plus en plus de fugues, vous le savez.

Moi, j'ai eu un cas lundi là, très pathétique. Une petite fille qui s'est tuée en bicycle, dernièrement, dans mon coin, en fugue depuis l'âge de 14, 15 ans. Puis, avec les problèmes de protection de la jeunesse... C'est pour ça que je pensais que M. Hamel était travailleur social dans un CSS. On demande de plus en plus à des travailleurs de rue de travailler contre la drogue, puis contre l'alcool. Bien, bon Dieu! On va leur en mettre sur la rue 24 heures par jour là! C'est déjà difficile d'en avoir aux heures normales et on multiplie les occasions.

Moi, je vous avoue que, au risque de paraître vieux jeu, je m'en fous, c'est beaucoup plus une question de valeurs qu'une question de... On pourrait travailler sur les mentalités, je reconnais ça. Mais on a trop à faire et les besoins sont illimités dans ce secteur-là, puis il n'y a pas d'argent. L'État n'a pas d'argent pour mettre des ressources sur la rue, par exemple, même pour les consommateurs de drogues. On n'en a pas à Montréal, on n'en a pas chez nous. On a un ou deux travailleurs de rue, maximum.

M. Fradet: Oui, mais, par contre, vous savez...

M. Chevrette: Puis, là, on multiplie les occasions. Puis les parents cherchent les enfants à 5 heures du matin, à 6 heures du matin; ils sont après prendre un "six-pack", tu sais, qu'ils viennent d'aller acheter à 3 h 30, 4 heures. Je pense bien que, s'ils y sont allés à 23 heures, à 3 heures ils vont peut-être bien entrer. Ça va faire 3 heures d'inquiétude de moins pour certaines mères de famille.

Regardez le type de famille qu'on a présentement, le type de famille monoparentale. Jasez avec eux, allez prendre la peine de parler quelques heures avec une mère d'un enfant de 16

ou 17 ans, ou une fille même, il n'y a pas de sexe dans ça là...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Montmagny-L'Islet, si vous permettez.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense qu'il faudrait peut-être éviter de prétendre que seuls les jeunes pourraient être visés par ça. Je pense qu'on a compris un peut votre point de vue, d'une part.

Moi, j'aimerais inviter M. le ministre à avoir une réflexion de dernière minute, parce que j'ai eu quelques appels depuis quelques jours de gens, de familles et d'institutions de ma région, de Montmagny-L'Islet, d'une part. Il y a eu une mauvaise compréhension de la population quand ça a été publié dans la population, l'annonce de cette loi-là; les gens voyaient déjà tout le monde ouvert 24 heures, M. le ministre. Mais, vous m'avez rassuré tantôt quand vous avez fait votre présentation, d'une part.

Moi, l'autre partie qui m'inquiète, c'est quand on dit c'est du cas par cas, c'est du discrétionnaire. Vous avez raison. Si, à un moment donné, on demande au président d'avoir un peu plus de sévérité dans l'application de ce cas par cas là, l'effet de cet article-là n'aura plus raison d'être, s'il y a quelques dizaines de cas au Québec seulement. Je pense qu'on n'a rien réglé au niveau de la demande, d'une part.

M. le député de Joliette l'a abordé tantôt, il y aura une différence régionale. Les régions sont assez différentes et, à un moment donné, on verra des régions faire des pressions pour solliciter l'ouverture 24 heures par jour, beaucoup plus que d'autres régions. Et, à un moment donné, on verra, je pense, de l'exagération dans l'application. En fait, il y aura probablement un processus, un mécanisme pour contrôler ça. Mais il faut s'inquiéter, là aussi, de cette situation-là. (16 h 45)

II sera beaucoup plus facile pour la Sûreté du Québec de prendre en infraction un jeune conducteur qui sort d'un bar et va s'acheter une caisse de boisson. Il sera pris en infraction pour conduite, d'abord, et pour - il y aura double infraction - possession de boisson alcoolique dans son véhicule et, peut-être une troisième infraction, de consommation. Je pense que ça devient un incitatif à boire la nuit et, moi, je suis en accord avec ce qui a été avancé, d'une part, par le député de Joliette et par mon collègue de Vimont, d'autre part.

Finalement, M. le ministre, c'est un peu ce que je voulais ajouter. J'étais un peu inquiet, bien que vous m'ayez rassuré tantôt et, s'il y avait moyen d'en faire une demi-mesure, je ne sais pas si vous... M. le Président, c'était ce que je voulais ajouter finalement.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci beaucoup, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Vous vouliez ajouter quelque chose, M. le député de Vimont, avant de passer la parole au ministre?

M. Fradet: Bien, juste... Quand le député de

Joliette discutait, lorsqu'il rentrait dans la brasserie, pour l'âge des jeunes filles... C'est vrai que les jeunes filles d'aujourd'hui peuvent avoir 15 ans et en paraître 20; c'est peut-être le mélange des céréales qui fait en sorte que les filles ont l'air plus vieilles aujourd'hui.

M. Chevrette: J'espère que ce n'est pas ça que j'ai dit. Ha, ha, ha!

M. Fradet: Mais, par contre, je suis convaincu que ce n'est pas le fait qu'il y ait de la boisson qui se vend jusqu'à 23 heures, ou passé 23 heures, qui fait en sorte que les jeunes se rendent dans les bars. Je pense qu'il y a une loi qui est là, qui doit être appliquée et, si les propriétaires de bars, de discothèques ou de brasseries ne respectent pas la loi ou ne la font pas respecter, mais c'est leur problème. Je pense que c'est d'abord et avant tout à eux à faire respecter la loi en demandant l'âge et l'identification des gens qui entrent. Ça c'est sûr et certain. Et ça arrive qu'on puisse entrer dans une discothèque et qu'on voie des gens plus jeunes; si le propriétaire est tolérant parce qu'il veut faire de l'argent, alors c'est lui le coupable et c'est là qu'il va falloir aller le chercher. Ça, c'est sûr et certain.

Par contre, moi, je reste convaincu - quand vous parliez des travailleurs de rue - qu'il faut travailler, d'abord et avant tout, sur le comportement. Lorsqu'on a des restrictions et qu'on travaille sur le répressif, ça ne fonctionne pas toujours. Il faut d'abord et avant tout fonctionner sur le comportement des gens. Et je pense qu'il faut aussi prendre en considération qu'il y a une responsabilité qui incombe aux parents, je pense, dans l'éducation de leur enfant. Et il ne faudra jamais enlever cette responsabilité-là. Il ne faudrait pas que l'État prenne en charge les enfants du Québec. Je pense que les parents ont une responsabilité et je suis convaincu que, si le jeune veut consommer, il va pouvoir, de toute façon, trouver le moyen de consommer. Ça, c'est évident, à mon avis.

M. Gauvin: C'est difficile de reprocher au parent d'avoir laissé son enfant aller acheter un "six-pack", comme ils disent, à 3 heures du matin, s'il n'en a pas eu connaissance.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: M. le Président, je pense notre collègue, le député de Joliette, a soulevé une question de fond très importante. Il y a des valeurs en jeu qui m'apparaissent drôlement

pertinentes, qu'il faut évaluer à leur juste mesure. Je ne sais pas si pour, peut-être, le bien de la commission on procédait à l'ensemble des autres articles qui ne prêtent pas à litige ou à contentieux et qu'on revenait peut-être un peu plus tard sur cet article qui, peut-être, mérite une réflexion sérieuse... C'est une suggestion; je ne sais pas si M. le ministre est d'accord ou comment il voit ça.

Le Président (M. Dauphin): Juste pour bien vous comprendre quand vous dites plus tard...

M. Hamel: Bien, c'est-à-dire qu'à la fin, là...

Le Président (M. Dauphin): ...à cette séance-ci?

M. Hamel: Que cet article-ci sort momentanément suspendu, qu'on continue, si les autres ne prêtent pas à contentieux, et ensuite on verra qu'est-ce qu'on fait avec celui-là.

Le Président (M. Dauphin): Oui. Juste afin d'avoir la volonté de l'ensemble des membres, M. le député de Laviolette qui est père de famille, de six, sept enfants, je veux savoir qu'est-ce qu'il en pense.

M. Jolivet: Six. Je vous écoutais, parce que suis arrivé en retard, je m'excuse, j'avais une autre rencontre avant celle-ci. Mais j'ai été surpris, j'en ai entendu parler en fin de semaine et je vous le dis, sur le coup, quand on le voit là comme tel, il est évident que ça a une idée de... Ce qu'il dit, lui, c'est qu'il ne faudrait pas que ça soit répressif, mais il ne faut pas, non plus, que ce soit permissif. L'un est le pendant de l'autre.

Je dois vous dire que c'est vrai qu'on a six enfants à la maison et je sais que, nous autres, on fait toujours la face habituelle, mon épouse et moi: c'est quand on rentre qu'ils sortent. Les enfants, aujourd'hui, regardez-les: on rentre à 23 heures, ils sortent. Le danger qu'il y a, c'est que, nous, on a organisé avec nos enfants... Et regardez-les agir, ils sont beaucoup plus conscients qu'on a pu l'être dans notre temps à nous autres, parce que, nous autres, de la bière, il y avait et on en avait ailleurs. Et je me souviens du gars qui était en bas de chez nous qui en vendait, et il n'avait pas le droit d'en vendre. Il étaient en arrière du "back-store", comme on disait, et ils buvaient dans la petite buvette. Ça, on a tous vu ça.

Moi, je dois vous dire que ça m'a toujours surpris parce que les enfants, aujourd'hui, s'ils décident de boire - mon fils est un de ceux qui restent à la maison; maintenant, les autres sont à Québec, on a moins de chance de surveiller ceux-là, mais ils sont quand même du même genre - quand ils sortent en groupe aujourd'hui, à cause des lois qui ont été répressives, que tu le veuilles ou que tu ne le veuilles pas, avec les amendes et les pertes de permis de conduire, ça a amené les jeunes à un changement de mentalité. Puis regardez-les aller. Qu'est-ce qu'ils font? C'est que celui qui va boire ce soir-la, il ne prend pas son auto, hein?

Une voix: C'est le chauffeur désigné.

M. Jolivet: Donc, il y en a toujours un parmi la gang, allez voir dans les bars, il y en a un parmi ceux-là qui ne boit pas, il boit du Seven-Up ou du Coke. Tout le monde est habitué à ça. Les autres peuvent prendre un coup et en profiter.

M. Fradet: II y a même des bars qui donnent des consommations gratuites pour inciter ces gens-là... C'est une responsabilité que ces gens ont.

M. Jolivet: Ce que je veux juste dire, c'est que, là, tu viens de déplacer... Parce que le petit jeune qui pouvait le faire, parce qu'ils ont décidé de le faire comme tel et qu'ils ont des surveillances un peu entre eux autres au niveau des bars, imagine-toi que, sortant du bar à 2 heures du matin, à 3 heures du matin, ils décident de continuer le party qu'ils ont commencé. Parce que ce n'est pas nouveau, le gars joue une "game" de hockey - on en a tous joué, des "games" de hockey, nous autres; après la "game" de hockey, on allait prendre une petite bière, on sortait. Imagine-toi qu'on va pouvoir le faire davantage parce qu'à 3 heures le bar est fermé, lui, mais, si je veux continuer mon party, je vais en acheter ailleurs. Je ne te dis pas à quelle place je vais aller boire ma bière. Et le risque que j'ai de faire plus d'accidents parce que l'entraînement étant là... Alors, moi, je dis: II a beau dire qu'il ne faut pas du répressif, il ne faut pas non plus du permissif.

Quelle est la raison majeure qui m'incite a le faire? Parce que le gars qui travaillait à la Consol qui finissait à 16 heures, il allait prendre sa petite "draft". Même des gens... Qui n'a pas vu chez nous quelqu'un prendre sa "draft" et l'amener chez lui, crime, hein? Qui n'a pas vu faire ça? Le gars allait chercher ça, mais il amenait la deuxième à la maison et il allait finir ça avant de souper. Ça, il n'y a pas un chat qui n'a pas vu faire ça avec son père, son grand-père, ses amis, ses oncles.

Mais, aujourd'hui, on leur donnerait la chance de faire ça pendant la nuit dans d'autres conditions, avec l'entraînement que ça amené Alors, moi, si on me dit: On le suspend pour laisser au ministre le soin d'y réfléchir davantage, soit. Mais ce que je voudrais, c'est qu'il fasse un amendement. Dans ce sens-là, il me semble qu'il devrait y avoir un changement.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de

Joliette.

M. Chevrette: Je veux rajouter un élément. J'y ai fait allusion tantôt, puis je vais plaider assez fort là-dessus. On est en train de former une société de jeunes qui se promènent la nuit. C'est le monde à l'envers, bon Dieu! Je m'excuse, mais quelle sorte de type de société qu'on veut? Puis, quand je dis jeunes, c'est jeunes et moins jeunes. Il faut bien se comprendre. Quand une personne ne travaille plus ou qu'elle est en chômage temporairement, elle s'habitue. Vous essaierez de rentrer n'importe où, alfez-y dans les maisons un petit peu. Moi, je l'ai faite, l'expérience. Tu rentres et tu dis: Où est-ce qu'il est ton jeune? Il dort. Il est 14 h 30. À 17 h 30, il se lève, mange une bouchée, regarde la télévision, à 23 heures, il repart. Ça se recouche à 7 heures le matin. Avec des occasions davantage de boire, je m'excuse, mais c'est un débat de fond, ça. C'est un type de société que, moi, je n'envie pas. Au contraire, ça m'inquiète pour notre jeunesse.

Regardez le taux de chômage. Il faut regarder le type de situation dans lequel on est. Chômage de 20 % chez les jeunes et je dis chez ies jeunes parce que c'est les plus vulnérables à ça présentement, 20 % de chômeurs. Ce qu'on leur offre comme possibilité, on vote une loi pour leur donner une occasion de boire davantage. Moi, je vous avoue que...

Regardez le taux de criminalité qui s'ensuit après, regardez le taux d'infractions qui va s'ensuivre après, regardez les occasions. Par exemple, monsieur de Montmagny-L'Islet soulevait une affaire très juste: d'une région à l'autre, vous allez même dire d'un village à l'autre. Prenez un village qui va avoir son dépanneur, vous allez avoir des jeunes qui vont partir et qui vont aller s'acheter de la bière dans l'autre village, sur un chemin glacé, puis tout le "kit". Il faut penser un petit peu plus loin, en tout cas, que le simple fait que ça peut être banal.

Moi, je sais qu'il y en a qui vont me lire et qui vont dire: II est donc bien vieux jeu! Je m'en balance d'être vieux jeu. Si on rend tout permissible, c'est le pendule qui va y aller au bout. Dans notre société, je pense que, au Parlement en particulier, on n'est pas ici pour favoriser le pendule. Si on est capable de l'arrêter, le pendule, à un moment donné, dans le milieu, c'est ça qui est notre rôle fondamental, je pense. Ce n'est pas une question de condamner une jeunesse; c'est notre société, c'est le type de société, c'est nous. On a l'opportunité d'indiquer nos inquiétudes, on a une opportunité de rectifier les tirs.

Les parents, quand on n'a pas de troubles avec nos enfants, on est fiers et on touche du bois. Moi, je dis: Maudit que je suis heureux, ils n'ont pas encore touché à la drogue et ils n'ont pas touché à la boisson! Je "suis-ti" fier à mon maudit goût! Je touche du bois. Puis, ils ont été aux études. Ça, c'est un autre facteur. Les jeunes qui vont aux études, qui prennent un rythme de vie comme ce qui était décrit par notre ami de Vimont, ce n'est pas le même cas que ceux qui sont en "drop out" ou en décrochage. Vis-à-vis d'eux autres aussi, on a une responsabilité. Et ils n'ont pas toujours les situations familiales qui les favorisent, ces pauvres enfants-là, ces pauvres jeunes adultes même. Et ça fait du monde-Moi, j'ai remarqué une chose, puis je suis sûr que le ministre va corroborer ce que je dis. Quand on a des jeunes qui, à cause de la conjoncture économique ou sociale, sont des mois et des mois sans travailler, et qui prennent un rythme de vie, un an sur le chômage et puis, après ça, ça se ramasse sur l'aide sociale, vous essaierez de relocaliser cela. Vous demanderez à ceux qui travaillent dans les CSS, dans les DPJ, pour voir quel est le degré de succès. Moi, je dis que c'est... En tout cas, si on a une chance d'arrêter le pendule, un tant soit peu... Ce n'est pas ça qui va corriger tout ça, ça, je sais ça, mais on n'est pas obligés de pousser dessus. Il est déjà rendu assez loin.

Moi, c'est de même que je le vois. Puis, je pense que le débat de fond est passablement... On se répète probablement dans les arguments présentement. Mais la suggestion, ça ne me fait rien de l'accepter, mais je pense qu'on a fait le tour pas mal.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me permettez d'ajouter quelques observations là. J'ai écouté avec intérêt ce qui a été dit. Je voudrais faire droit au point de vue contraire, par souci d'équité.

Nous avons été saisis de représentations par l'association du commerce de détail, qui parle au nom des exploitants d'établissements. Ils ont fait des représentations auprès du président de la Régie, ils en ont fait auprès de moi également. Et leur argument, à eux, c'est que les conditions de vie ont tellement changé que ceci a un certain caractère anachronique si l'on pense que l'on peut avoir de la boisson alcoolique dans un établissement qui s'appelle un bar, ou un grill, ou un autre établissement du genre, tandis que, dans un établissement où on vend la boisson dans des conditions qui sont presque optimalement calmes et tranquilles, là, on leur dit: Vous autres, à partir de 23 heures, bien, c'est la règle d'airain qui s'applique, vous n'avez plus le droit d'en vendre. Dans votre cas, c'est mauvais, puis, dans le cas de l'autre, où il y a toutes sortes d'éléments qui se tiennent là, lui, il peut continuer jusqu'à 3 heures du matin, il n'y a pas de problème. J'ai été sensible à cet argument-là, parce que je me dis: II y a quand même une certaine égalité de chances qui doit être possible. Et puis, aujourd'hui, c'est la même chose dans ces commerces-là que dans les autres. Ils sont

souvent marginaux, ce n'est pas facile de maintenir ces établissements-là. Évidemment, ça augmente ou améliore les chances de rentabilité.

Maintenant, on avait consulté la Société de l'assurance automobile du Québec également. Le président avait écrit au président de la Société de l'assurance automobile du Québec, lequel a écrit pour dire que lui, tout compte fait - je vais retrouver la lettre en parlant, elle est ici quelque part - il trouvait que le vrai problème n'était pas là, mais qu'il était était beaucoup plus dans la manière dont les détenteurs de permis exercent leur métier. Entre autres, il disait ceci... Je vais en donner lecture. Est-ce que vous avez des copies de cette lettre-là de l'autre côté? Est-ce qu'on pourrait en faire circuler une copie de l'autre côté, M. le Président?

Essentiellement, on dit ceci: "La Société de l'assurance automobile du Québec s'est toujours bien gardée d'intervenir dans le débat entourant la vente et la consommation d'alcool. Nos messages visent essentiellement à sensibiliser les automobilistes au danger de mêler alcool et conduite d'un véhicule. "Cependant, comme il arrive souvent qu'après avoir consommé plus que la limite permise un automobiliste n'est plus à même de juger de ses capacités de conduire, il en va de la responsabilité des gens qui l'entourent. Les intervenants impliqués dans la vente de boisson devraient refuser de vendre des boissons alcoolisées à un automobiliste dont les facultés sont déjà affaiblies et s'assurer que leur client en état d'ébriété, lorsqu'il quitte l'établissement, ne conduise pas un véhicule. Dans ce contexte, il nous semble qu'il est beaucoup plus important de confirmer la responsabilité légale des commerçants quant à la vente de boisson à des gens déjà en état d'ébriété que de limiter les heures de vente. "Notons qu'il est interdit non seulement de conduire avec des facultés affaiblies, mais également de consommer des boissons alcoolisées à l'intérieur d'un véhicule". (17 heures)

Maintenant, je ne sais pas, je peux me tromper là-dessus, je me demande si les avantages qui peuvent découler de ça ne sont pas, non plus, à souligner. On a tous eu, la plupart d'entre nous, en tout cas, des enfants; nous les avons vus évoluer à divers stades de leur évolution. Il peut très bien arriver que, si un dépanneur peut vendre de la bière, disons, à 1 heure du matin, les jeunes qui reviennent d'un événement vont dire: On va acheter un "six" en passant, on va arrêter chez le père et on va prendre ça là; ça coûte moins cher que d'aller au bar et tout, tu sais. Moi, j'ai vu mes jeunes faire ça souvent. Les premières années, il n'en rentrait pas du tout dans la maison, mais, à un moment donné, la majorité l'a emporté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II y a du pour,et du contre. Je vais faire une chose, M. le Président. Si le président de la Régie a quelque chose à ajouter, on l'invitera à le faire, parce que c'est quand même le représentant de l'État dans l'application de ce régime-ci. Je vais même l'écouter avant de tirer une conclusion; si vous me permettez, je vais écouter celui-ci aussi. Après ça, je vais vous dire vers quelle conclusion j'incline.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. Laflamme: Je vais tâcher d'avancer uniquement des éléments factuels. C'est un débat de société et je m'en voudrais de m'insérer dans un débat de fond qui doit avoir des décisions plus politiques qu'administratives. Mais l'une des raisons pour lesquelles, nous, à la Régie, nous avons endossé la demande de l'Association des détaillants en alimentation, c'est qu'on croyait et on croit encore que ça s'insère dans le processus de libéralisation qui existe au Québec et qui a précisément entraîné une baisse de consommation.

Des études que la Régie a faites au cours des années ont démontré, à la stupéfaction des autres provinces - parce que, d'année en année, on participe à une association des présidents de régies des autres provinces - que plus on augmente la disponibilité des boissons alcooliques, plus on en diminue le stockage et, par voie de conséquence, on en diminue la consommation. Je me souviens d'une histoire du président de la Régie des permis d'alcool de la Saskatchewan où la bière est extrêmement difficile à acheter. Les fermiers s'en vont en ville avec un camion et ils achètent 50 caisses de bière, 100 caisses de bière. Ils en stockent parce que ce n'est pas facile à obtenir. Quand ils arrivent chez eux, ils sont face à 200 caisses de bière et, là, ils retournent un party du diable parce qu'ils en ont en masse.

Ici, au Québec, avec l'arrivée, entre autres, des dépanneurs et la multiplication des dépanneurs à un point tel qu'il y en a un à chaque coin de rue ou il y en a dans chaque complexe immobilier, les gens ont arrêté de stocker de la bière en quantité importante chez eux et certains ont même arrêté d'en mettre dans leur réfrigérateur parce qu'ils peuvent descendre chez le dépanneur en acheter six froides, remonter et se servir comme ça au besoin. Si bien que - et la nature humaine est comme ça - la paresse aidant, ils ne se donnent pas toujours la peine de descendre aller chercher leur bière quand il n'y en a pas.

Et il y a un livre fort intéressant, ici, écrit par une dame, qui est Louise Nadeau, bien connue et qui est professeur à l'Université de Montréal: "Vivre avec l'alcool" qui endosse un peu cette approche que la disponibilité diminue la

désirabilité. Parce que l'histoire du fruit défendu et tout ça a son effet dans le domaine de l'alcool.

M. Chevrette: II faudrait le demander au ministre. Le même argument pourrait valoir sur la légalisation des drogues. Voyons!

M. Laflamme: Oui, mais comme ce n'est pas de notre juridiction...

M. Chevrette: Non, mais si j'utilise votre expression, si on rendait le fruit acceptable, disponible et accessible, est-ce qu'on vivrait moins de problèmes de drogues?

M. Fradet: Mais, par contre, ce n'est pas le même effet avec la drogue qu'avec la boisson. Je pense qu'il y a une bonne différence entre les deux. Voyons donc!

M. Chevrette: Je m'excuse, mais regardez la lettre, M. Dauphin, de M. Jean-Pierre Vézina. Imaginez-vous qu'il nous dit qu'il faut responsabiliser... La responsabilité légale des commerçants. À 0,10, le commerçant, il ne le sait pas si le gars est chaud ou s'il n'est pas chaud. À 0,10, il est en effraction, mais à 0,10, il y a des gens qui ont encore des réflexes bien plus vîtes que ceux qui n'ont pas pris de boisson. Voyons! Je veux dire, dans la vie, il faut regarder le pragmatisme, là. Pensez-vous qu'une femme ou un gars qui sert dans un dépanneur à 23 h 30, minuit, puis le gars a pris trois ou quatre bières. Il est à 0,09 ou à 0,10. Il est en état d'arrestation potentielle. Il n'a pas le droit de conduire un véhicule. Puis, là, c'est le commerçant... M. Vézina nous dit que c'est au commerçant de voir, là. Voyons! C'est de la bouillie pour les chats, ça. Ça, ça s'écrit. Mais la vie pratique, le vécu quotidien, ce n'est pas ça. Ce n'est pas vrai, ça.

Moi, je vous avoue qu'on peut bien lire Mme Nadeau, là. Je pourrais vous en montrer des bien pires que ça, a part ça. Je pourrais vous parler de la drogue. Je ne suis pas loin de croire, cependant, personnellement, que légaliser des choses enlève les marchés noirs. Ça, par exemple, si vous me déposiez une thèse là-dessus, moi, j'y croirais. Parce que les chances de consommation, ce n'est pas parce qu'on l'a légalisée, c'est parce qu'il y a un meilleur contrôle en la légalisant. Ça, c'est un fait. Mais je veux dire que tu évites le marché noir, tu évites les mauvais produits, tu évites une criminalité que tu peux contrer. Mais pas le fait... Comme société, là... En tout cas, je demeure sur mes positions.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, je crois que me M. Laflamme n'avait pas terminé son allocution.

M. Chevrette: Ah! Je m'excuse, moi, là!

M. Laflamme: Si vous me permettez, j'allais enchaîner en disant que, si on part du fait que, en multipliant les points de vente, en légalisant les choses, on en diminue la désirabilité, en même temps, ça nous permet, à nous, d'augmenter le contrôle. Parce que, actuellement, tout le monde va vous dire qu'il y a des dépanneurs qui vendent quand même à 2 heures, 3 heures du matin sans permis. Si c'est possible de le faire légalement parce que ia Régie, les autorités municipales et les autorités policières ont vérifié les endroits où ça peut se faire, cette autorisation-là étant retirable, on amène les détenteurs de permis à se comporter de façon plus responsable. À cause du fait que dans la LIMBA il y a déjà un article - l'article 109.3a - qui dit qu'un détenteur de permis ne doit pas vendre à quelqu'un qui est en état d'ébriété, on le met dans une situation de perdre une autorisation qui, pour lui, est lucrative si elle est bien utilisée.

M. Chevrette: II existe, aujourd'hui, l'article 109. Les commerçants n'ont pas le droit de vendre. Et je m'excuse, votre argumentation, M. Laflamme, là-dessus, est très faible parce que c'est d'une façon discrétionnaire, dorénavant, en plus, que vous allez octroyer des permis de 24 heures par jour. Et, en créant ce pouvoir discrétionnaire, vous placez les compétiteurs qui se le feront refuser d'une façon discrétionnaire dans une situation où, pour être compétitifs, ils devraient le faire pareil. Je trouve que vous accentuez les chances d'infractions parce que là tout le monde n'a pas le droit. Mais là. vous, d'une façon discrétionnaire, parce que vous faites du cas par cas, vous allez autoriser le dépanneur X, le dépanneur Y à vendre 24 heures. L'autre, il va dire: Moi, je suis 24 heures ouvert aussi, puis il ne me le donne pas. Le gars va se présenter là et il va dire: Écoute, ià, plutôt que d'aller là-bas, vends-moi-z-en donc une! Vous multipliez les chances d'infractions. Moi, je trouve que, si vous aviez une règle générale, votre argument se tiendrait. Mais, tel que libellé dans la loi, vous accentuez les chances d'infractions, puis vous créez une disproportion dans l'élargissement des marchés. Parce que, là, vous y allez à votre discrétion. M. X, lui, il va faire des pressions, puis il va venir à bout de l'avoir. Vous savez ce que ça va provoquer, ça?

Je vais vous en donner un exemple. Loto-Québec a eu des normes minimales pour donner les valideuses. Elle a dit: II faut que tu vendes au moins pour 300 $ par semaine ou quelque chose du genre. Mais on sent qu'il y a un critère. Le gars, il se force, il vend de la loto, puis il vend des gratteux pour 300 $, il court après sa valideuse. Mais il sait que c'est la même règle qui vaut pour tout le monde. Là, tel que libellé dans votre projet de loi, essayez de me dire, à moi, que la discrétion va s'exercer à partir de règles, de critères et que ça va être objectif, puis qu'il n'y aura pas de favoritisme.

M. Laflamme, vous ouvrez une porte - pas un grand mot, là; je ne voudrais pas utiliser le mot parce que la discussion est assez élevée - à des pressions indues, à des discrétions, puis à des "lobbyings" disproportionnés. Puis, ça, moi, je ne marche pas dans ça. Ne serait-ce que pour ça, je ne marcherais pas. En plus de ça, j'ajoute les valeurs que j'ai dites tantôt.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre

M. Ryan: Les cas où la Régie pourrait octroyer un permis pour des heures dépassant les heures définies dans la loi des commerces, ça serait des cas où elle aurait l'assurance qu'il n'y aurait pas de danger pour l'intérêt public ou la tranquillité publique. Ces cas-là sont toujours sujets à une certaine discrétion de la part de la Régie. Il n'y a personne qui peut assurer de manière arithmétique qu'il n'y aura pas d'inconvénients pour la tranquillité publique à tel endroit. On porte un jugement relatif, pragmatique, qui a des chances d'être vrai. C'est le plus qu'on puisse dire, mais il n'est jamais assuré d'être totalement et impeccablement vrai. Je ne pense pas qu'on pourra jamais arriver à des critères arithmétiques pour l'octroi des permis au titre de la tranquillité publique. Mais la Régie fait de son mieux, elle use de son jugement et elle agit de manière discrétionnaire à la lumière des indications que lui donne la loi qu'on a adoptée ensemble.

Maintenant, M. le Président, je serais porté à tirer la conclusion suivante, pour l'instant. J'aimerais peut-être autant que nous suspendions l'examen de cet article et que nous disposions, au meilleur de notre connaissance, des autres articles. Et, pendant ce temps-là, nous allons réfléchir du côté du gouvernement. Je vais consulter de nouveau. Moi, je ne tiens pas à imposer mes vues d'une manière catégorique, dans ces choses surtout. Alors que le député de Joliette était plutôt connu pour un certain instinct libéral, moi, j'étais plutôt connu pour un certain instinct conservateur. Les bons libéraux sont ceux qui sont libéraux du point de vue de la raison et conservateurs dans leurs instincts. Ça fait les meilleurs libéraux, les plus durables, les plus fiables. Mais, justement, parce que la raison est toujours là, je pense que c'est bon de... On a entendu des points de vue sérieux des députés des deux côtés. Il faut y réfléchir. Je suis prêt à le faire.

Et, comme je vous l'ai dit, je n'ai pas de conclusion faite d'avance là-dessus de manière invincible. Je soumets simplement une idée à votre réflexion. Je ne voudrais pas qu'on la discute tout de suite. Que chacun y pense et on pourra en parler quand on reviendra à cet article. Est-ce que ça serait diminuer les risques que certains députés entrevoient si l'extension des heures de vente était portée à 3 heures le matin, la même heure où les débits de boisson doivent fermer? J'aimerais que vous y pensiez. C'est une suggestion qui nous a été faite. Mais, personnellement, je suis loin d'être un expert en ces choses et je n'ai pas d'ambition de ce côté-là. À 3 heures du matin, ce n'est pas moi qui vais faire la police sur la rue, c'est sûr!

M. Chevrette: À cette heure-là, on dort!

M. Ryan: Je suis les conseils du député de

Joliette. Si les députés veulent y penser, M. le Président, nous pourrions peut-être aborder les autres articles...

M. Chevrette: Çava.

M. Ryan:... et on reviendra à celui-ci.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. L'article 12 est suspendu. J'appelle l'article 13.

M. Ryan: 13 est relié à 12. Je pense qu'on est obligés de le mettre dans la même catégorie, n'est-ce pas?

Le Président (M. Dauphin): Oui. D'accord. Alors, j'appelle l'article 14. Les articles 12 et 13 sont donc suspendus.

M. Ryan: Celui-ci n'a pas de lien, je pense, avec l'article que nous venons de suspendre. Ce sont des modifications de concordance qui s'appliquent à d'autres articles déjà vus ou déjà présents dans le projet de loi. Est-ce qu'on pourrait disposer de celui-ci, M. le Président?.

Le Président (M. Dauphin): Sûrement.

M. Chevrette: Les mots "prescrit par" ont été enlevés et vous avez changé ça partout par...

M. Ryan: Oui. Parce que c'est plus français "déterminé conformément".

M. Chevrette: C'est juste une question de formulation? D'accord.

M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est l'excellent travail des organismes chargés de l'application de la Charte de la langue française.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 14 est adopté.

M. Ryan: On ne réussit pas toujours aussi bien dans l'affichage.

M. Chevrette: 14, O. K.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 15.

M. Jolivet: Ce n'est pas la même commis-

sion.

M. Chevrette: Ce n'est pas mon dossier! Il aurait bien voulu, mais je n'ai pas mordu.

M. Jolivet: Ce n'est pas la même commission qui en juge.

M. Ryan: Ici, nous élargissons la portée de la clause de tranquillité publique. Ça s'appliquait, jusqu'à maintenant, à des détenteurs de permis autorisant la vente et le service de boissons alcooliques pour consommation sur place. Là, ça s'appliquerait à tous les détenteurs de permis. (17 h 15)

M. Chevrette: Mais ceux reliés à l'autorisation spéciale?

M. Ryan: Non, non, non.

M. Chevrette: Y compris tous...

M. Ryan: Tous les détenteurs de permis en général. Même si c'est un permis de réunion, si ça nuit à la tranquillité publique...

M. Chevrette: Ça règle la question de Montréal.

M. Ryan: Laquelle? M. Chevrette: Le café.

M. Ryan: Celui-ci, non. Ça va venir plus tard. Mais ça le règle, ça peut servir. Celui-ci peut servir, mais il y a une autre clause qui permet de déterminer le nombre d'heures...

M. Chevrette: O.K.

M. Ryan: ...auxquelles il sera ouvert et autorisé à vendre des boissons alcooliques.

M. Chevrette: Adopté.

M. Ryan: Les heures d'ouverture, c'est autre chose.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

Exploitation temporaire et changement d'endroit

M. Ryan: Là, si vous voulez, je vais demander peut-être que vous autorisiez le président à nous donner des explications sur ce point-ci. C'est un point qui est un petit peu technique et je ne voudrais pas induire les députés en erreur.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. M. Laflamme.

M. Laflamme: Alors, c'est, effectivement, un article extrêmement technique. Actuellement, l'article 79 permet à la Régie de donner des autorisations d'exploitation temporaire à des personnes qui veulent se porter acquéreurs d'un débit de boisson en attendant que des transactions chez le notaire ou ailleurs se régularisent. On a constaté que dans la pratique il se passait une période plus ou moins longue, de quelques semaines à quelques mois, où c'était quelqu'un de nouveau qui exploitait le permis de l'ancien et, en principe, on était dans un état d'infraction technique et on ne savait pas à qui rattacher l'infraction pratique qui se produisait s'il s'agissait de la présence de mineurs, de boisson frelatée ou de quoi que ce soit. Avec les modifications qui sont apportées, ça va avoir pour effet d'imposer à l'acquéreur l'obligation de passer par une autorisation d'exploitation temporaire en son nom, en attendant que les procédures se règlent devant notaire ou devant le propriétaire du complexe commercial où il veut louer et, en même temps, ça va avoir pour effet d'amener...

M. Chevrette: Mais c'est une amende, ça, M. Laflamme.

M. Laflamme: ...un peu plus d'argent dans les coffres du Québec.

M. Chevrette: Les frais de 500 $, ça se trouve une amende.

M. Laflamme: Ça se trouve une amende s'il ne passe pas par l'autorisation d'exploitation temporaire. Parce qu'on veut quand même prévoir la possibilité où vous avez un établissement, vous le vendez. En attendant, le nouvel acquéreur n'est pas prêt à s'en servir et vous le fermez. Si vous le fermez, vous n'avez pas besoin de passer par une autorisation d'exploitation temporaire, mais, si vous ne le fermez pas, que vous nous arrivez un mois et demi après et qu'on constate que vous avez continué à opérer sans passer par l'autorisation d'exploitation temporaire, il y a cette incitation à utiliser l'autorisation d'exploitation temporaire. C'est que ça va lui coûter trois fois plus cher en arrivant en retard qu'en suivant la procédure prévue. Ce n'est pas une amende.

M. Chevrette: Ce n'est pas une amende, mais ça ressemble à ça.

M. Laflamme: C'est un...

M. Chevrette: Si tu ne demandes pas une autorisation et que tu l'exploites, tu devras nous verser 500 $ et, si tu nous fais une demande d'autorisation, tu n'auras pas à verser les 500 $. C'est ça que vous dites dans la loi.

M. Laflamme: C'est une incitation administrative...

M. Chevrette: Oui, mais écoutez. M. Laflamme: ...à respecter la loi.

M. Chevrette: Si ça ne vous dérange pas, ça a l'air d'une amende. Je ne poigne pas ça, l'incitatif, moi.

M. Laflamme: Ah bon!

M. Chevrette: C'est pour ça que je trouve que cette partie-là fait dur dans la clause.

M. Laflamme: En termes de...

M. Chevrette: Parce que c'est l'obligation de transfert de permis, ça.

M. Laflamme: Oui.

M. Chevrette: Donc, avec une obligation de transfert de permis, l'individu qui agit illicite-ment dans la fonction, bien, il a une amende et celui qui agit correctement n'a pas d'amende. Je ne comprends pas pourquoi - normalement, vous faites un chapitre particulier pour des amendes dans la loi - là, vous allez appeler ça un incitatif. Vos tickets orienteurs, on vu ce que ça a donné en santé. Je trouve que vous êtes mal partis dans cet article-là.

M. Laflamme: C'est pour éviter d'être obligés de déposer une plainte par l'entremise du Procureur général, la Sûreté du Québec, les cours et tout ça pour arriver, finalement, à...

M. Chevrette: Je comprends, mais, écoutez, on a une loi, en haut, qui se discute en même temps que vous parlez ici et, pour une infraction à un permis de travail dans l'industrie de la construction, vous l'obligez à passer par le Procureur général. Puis, vous autres, vous vous donnez des privilèges au-delà de ça. Quand c'est un travailleur, il faut qu'il passe par la Régie. Eux autres, parce que c'est une société d'État, tu paies automatiquement. Je m'excuse, vous ferez des plaintes comme les autres. Moi, je suis contre ça. Sur division.

M. Jolivet: Parce que là vous imposez une nouvelle amende, comme dit mon collègue.

M. Laflamme: On peut faire de la sémantique autour de ça, mais, à toutes fins pratiques, on impose un droit additionnel si l'individu ne suit pas les textes.

M. Chevrette: Oui, s'il ne le fait pas. C'est un pensum. Dites-moi pas que ce n'est pas une amende et je ne considère pas que c'est un ticket orienteur, non plus.

M. Laflamme: Ce n'est pas une amende, c'est une incitation administrative.

M. Chevrette: Je suis contre ça. C'est une façon de procéder qui n'est pas normale dans une législation. Normalement, vous établissez la plainte et vous la plaidez.

M. Jolivet: Vous vous donnez raison dans le fond.

M. Chevrette: Je trouve que ce n'est pas une façon de légiférer.

M. Jolivet: On peut demander ça à un avocat.

M. Gauvin: Est-ce que ça peut être considéré comme un droit additionnel, étant donne qu'il n'a pas respecté les règles, plutôt qu'une autre interprétation?

Une voix: Exactement ça.

M. Chevrette: Présentez-le différemment dans ce cas-là. Dans toute demande de changement de permis, il y a un droit additionnel de tant, mais pas, s'il ne fait pas la demande, c'est 500 $ et, s'il fait la demande, ce n'est pas 500 $. Je suis votre logique, ma chère madame.

M. Laflamme: Si on lit le texte, vous allez voir que c'est ça.

M. Chevrette: Je ne suis pas avocat.

M. Laflamme: "Lorsque la Régie décide de la délivrance du permis dans une circonstance visée au deuxième alinéa, elle peut imposer, comme condition supplémentaire a la délivrance, le paiement de frais additionnels de 500 $ si le demandeur du permis n'avait pas requis d'autorisation d'exploitation temporaire alors qu'il aurait dû le faire."

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple. Une personne fait un transfert de permis; normalement, elle doit demander un permis temporaire, le temps que toute la cause soit entendue. Le gars, il veut aller vite pour faire ça. Tout à coup, il s'aperçoit, trois semaines après, qu'il aurait dû le faire. Là, il vous avertit qu'il ne l'a pas fait, vous lui mettez 500 $. Entre vous puis moi, je ne trouve pas que c'est un incitatif pantoute. Peut-être que la personne ne le savait pas. Peut-être qu'on l'a mal informée. Ça arrive des fois. Moi, j'ai des cas, il dit: Mon notaire m'a mal informé et je suis obligé de payer pour, à cette heure. Ça arrive, ça. Ou. Mon comptable a mal fait mon texte, et il paie. Ce que vous êtes en train de nous dire: S'il

vient nous voir et qu'on s'aperçoit qu'il ne l'a pas demandée à temps, là il va être... Deux jours, trois jours, un mois, six mois, c'est quoi?

M. Laflamme: C'est pour ça que c'est un pouvoir discrétionnaire; c'est marqué "peut".

M. Jolivet: Je le sais bien, mais M. Laflamme, moi, je ne suis pas avocat comme mon collègue.

M. Chevrette: M. Laflamme, vous ne voulez pas avoir de trouble et vous voulez avoir de l'argent.

M. Jolivet: Mais je peux vous dire une chose...

M. Chevrette: Le résumé, c'est ça. Ça ne marche pas.

M. Jolivet: Mais je peux vous dire une affaire: Je ne suis pas avocat, mais...

M. Chevrette: Soyez un bon citoyen corporatif, vous autres aussi. Suivez la procédure normale d'un citoyen corporatif.

M. Jolivet: Là, ça devient discrétionnaire.

M. Chevrette: Vous ne me convainquez pas. Vos arguments ne sont pas convaincants là-dessus.

M. Laflamme: Je ne veux pas employer le voile de la "judicature" pour vous dire autrement ce que vous venez de dire avec justesse.

M. Chevrette: C'est ce que j'avais compris du texte et c'est pour ça que je m'y objecte.

Le Président (M. Dauphin): Alors, si je comprends bien...

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): ...l'article est adopté sur division.

M. Jolivet: À moins que le ministre ne l'enlève.

M. Ryan: Je vais réserver ceci pour une étape ultérieure. Je le prends en note.

M. Chevrette: Au niveau du rapport.

M. Jolivet: À la prise en considération du rapport.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Je vais le réserver celui-ci, parce qu'il y a quelque chose dans les représentations qu'on nous fait, M. le Président, à quoi je ne suis pas insensible.

M. Chevrette: Bon.

M. Ryan: Nonobstant l'estime que j'ai pour vous.

M. Chevrette: Non, mais, lui, il peut arriver au niveau du rapport et déposer un amendement. Mais nous autres, pour le moment...

Le Président (M. Dauphin): C'est ça. Pour le moment, il est adopté.

M. Chevrette: ...parce qu'on est contre... M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): M est adopté sur division. J'appelle l'article 17.

M. Ryan: L'article 17, c'est une reformulation d'une manière un peu plus fonctionnelle. Je pense qu'il n'y a rien de substantiellement neuf là-dedans. On veut simplement que le président soit assuré que son droit va être payé.

M. Chevrette: C'est bon.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Ryan: On accorde au détenteur d'une autorisation d'exploiter temporairement un permis le statut d'un détenteur de permis à toutes fins utiles.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article...

M. Ryan: Cela permet en même temps d'exercer un meilleur contrôle sur lui, évidemment, parce qu'il a toutes les obligations du détenteur de permis.

M. Chevrette: L'article 19, c'est de la concordance, adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 19. Article 19 adopté. J'appelle l'article 20.

Révocation et suspension du permis

M. Chevrette: "II est prévu que le droit exigé pour la délivrance ou le renouvellement d'un permis ou d'une autorisation de présenter

un spectacle..." On l'a vu ailleurs. Je comprends. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 20 adopté. J'appelle l'article 21 auquel le ministre a un amendement.

M. Ryan: Je pense que vous avez reçu copie de l'amendement que nous entendons proposer.

M. Chevrette: Oui, à l'article 21. On l'a ici.

M. Ryan: II s'agirait d'ajouter, à la fin de l'article 87.1 proposé par l'article 21 du projet de loi, l'alinéa suivant: "La restriction des heures d'exploitation du permis entraîne, le cas échéant, une restriction pour ces mêmes heures de l'exploitation des autorisations visées à l'article 73".

M. Chevrette: J'ai compris. M. Ryan: Ça va?

M. Chevrette: Là, c'est ce que vous m'expliquiez tantôt qui reviendrait plus tard, qui vient d'arriver.

M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: Vous pourriez limiter dans le temps les heures sous la notion de tranquillité publique. Par exemple, pour une terrasse, vous pourriez dire: Dans votre cas, étant donné le quartier dans lequel vous êtes, ce ne sera pas plus tard que minuit et non pas 3 heures du matin, votre permis.

M. Jolivet: Et ça répond aussi à Trois-Rivières.

M. Chevrette: Ça, je pense que oui.

M. Laflamme: Et à Hull et à Montréal, et à beaucoup de municipalités.

M. Ryan: Ça va augmenter beaucoup la souplesse dont dispose la Régie. Ça permettra à des détenteurs de permis de continuer à les exploiter, alors qu'aujourd'hui ils sont exposés à une révocation ou à une suspension, des mesures beaucoup plus sévères.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est-il adopté?

M. Chevrette: Ça, c'est le "last call", les 30 minutes. J'ai compris ça.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est-il adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 21, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Ryan: Ici, on va être pratiquement obligés de garder en suspens celui-ci, parce que vous avez l'expression "ou l'autorisation d'extension des heures". Ça se relie par conséquent à notre article 12. On est peut-être mieux de le garder en suspens celui-ci. O.K.?

Le Président (M. Dauphin): Alors, les articles 12, 13 et 22 sont suspendus.

M. Ryan: C'est ça.

M. Chevrette: Suspendus.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 23.

M. Chevrette: Oui, c'est une faute de français corrigée. O.K. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Chevrette: L'article 24, O.K.

Le Président (M. Dauphin): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

Procédure et preuve

M. Ryan: Alors, il y a un petit paiement de frais que nous aurons remarqué. Quand un détenteur de permis veut obtenir une modification de la capacité de son établissement, ça demande une étude de son dossier, puis on voudrait qu'il assume des frais qui permettront d'en payer au moins une partie.

M. Chevrette: Donnez-moi donc un exemple, M. Laflamme.

M. Laflamme: II y a des gens qui réaménagent leur établissement pour toutes sortes de raisons et ça en modifie la capacité. Alors, en en modifiant la capacité, comme la Régie est obligée d'émettre un nouveau permis, parce que sur ie permis la capacité est mentionnée...

M. Chevrette: Elle était de 30 et elle passe à 40.

M. Ryan: C'est ça.

M. Chevrette: Par exemple, un petit restaurant.

M. Laflamme: C'est ça. Alors, on est à une époque où chacun doit assumer ses frais. Alors, il veut un service additionnel, il y a des frais additionnels.

M. Chevrette: Vous avez de ces façons de faire pour dire que vous voulez aller chercher de l'argent, une façon de dire, plutôt!

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Jolivet: ...j'ai eu un événement intéressant lundi sur la façon dont on va chercher de l'argent de plus de ce temps-ci. Quand on parle d'extension, comme ça, dans un lieu - et je vais vous le nommer, parce que le gars était en beau fusil - je suis arrêté pour voir un problème au pont Champoux sur la route de La Tuque; l'hôtelier qui est là, Robert Desaulniers, m'a dit: Jean-Pierre, ça n'a pas de maudit bon sens! Je viens de recevoir deux papiers aujourd'hui, deux augmentations. Ça me donne 275 $ de plus à payer sans avoir rien fait de plus: un premier qui venait du ministère de l'Agriculture lui disant que désormais ça lui prenait un permis pour exploiter les sandwichs qu'il fait, puis un autre pour l'hôtellerie dans la même journée. Il a dit: Je n'ai même pas encore commencé à travailler aujourd'hui. J'ai vendu une bière aujourd'hui et j'ai 275 $ de plus de frais à payer qu'hier matin, là. Vous savez qu'il n'avait pas d'humeur. (17 h 30)

C'est pour ça que, quand vous me parliez des 500 $, tout à l'heure, moi non plus, je ne serais pas plus de bonne humeur à sa place. L'hôtelier n'a rien fait; il n'a fait aucun changement, là. Ce n'est pas à vous que je parle; je parle au ministre surtout parce que c'est lui qui est responsable, c'est lui qui a pris la décision au Conseil des ministres. Mais 275 $ de plus pour le gars, hier, et il n'a rien changé. C'est une façon déguisée de "charger" des taxes à du monde.

M. Laflamme: Mais, dans le cas présent, il va avoir fait quelque chose.

M. Jolivet: Oui, je le sais...

M. Laflamme: C'est quelqu'un qui a 30...

M. Jolivet: ...mais je voulais profiter de l'occasion pour le dire.

M. Laflamme: O.K. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: D'autant plus que l'hôtellerie, entre vous et moi, n'est pas dans sa meilleure posture.

M. Ryan: Oui, c'est une période très difficile, actuellement.

M. Chevrette: C'est très difficile...

M. Ryan: C'est une période très difficile.

M. Chevrette: ...partout, à la grandeur du Québec.

M. Gauvin: Ce n'est pas susceptible de s'améliorer dans les meilleurs délais, non plus.

M. Chevrette: Non, il n'y a pas de perspective trop rose. Dans les restaurants, en plus, la consommation de vin, par exemple, a baissé beaucoup. C'est assez difficile.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Chevrette: Adopté, mon cher monsieur.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, nous poursuivons avec le suivant, l'article 26.

M. Ryan: À 26, je crois qu'il a un lien avec l'article 12, ici. À l'alinéa 3°, là: "une demande pour obtenir une autorisation d'extension des heures".

Le Président (M. Dauphin): Alors, même raisonnement que tantôt: l'article 26 suspendu avec les autres?

M. Chevrette: Suspendu.

M. Laflamme: Si vous me permettez, il y a deux idées dans le 26, paragraphe 3°. On dit: "...d'une demande pour obtenir une autorisation d'extension des heures". Ça, c'est notre épicerie qu'on a mis...

M. Chevrette: Oui.

M. Laflamme: ...sur la glace tout à l'heure.

M. Chevrette: "Ou d'une demande de modification."

M. Laflamme: "Ou d'une demande de modification des heures". C'est déjà possible de demander...

M. Chevrette: Actuellement.

M. Laflamme: ...pour des bars, des brasseries et tout ça, des extensions d'heures. Et, actuellement, c'est gratis. Ça entraîne des problèmes que la loi actuelle ne nous permet pas de régler, dans le sens qu'il n'y a pas de publication dans les journaux, il n'y a personne qui est au courant de ces demandes. Et ce qu'on voudrait, c'est assujettir ces demandes de modification d'heures à la connaissance des gens du milieu pour qu'ils puissent nous dire: Non, ce

n'est pas un vrai téléthon pour la paralysie cérébrale qui se fait dans le bar, à 5 heures du matin.

M. Ryan: C'est très bien, mais par cohérence, là, on ne peut adopter ça ici si on ne veut pas adopter 12.

M. Chevrette: Non, je comprends. Il faut le suspendre. O.K. Je comprends.

M. Ryan: Je pense qu'il n'y a pas de problème au point de vue du contenu.

Le Président (M. Dauphin): C'est ça. J'appelle l'article 27.

M. Ryan: Alors, cet article a pour objet de soustraire à l'obligation de publication les demandes de permis d'épicerie et de vendeur de cidre. Il nous apparaît que c'est un peu excessif d'obliger celui qui demande un permis d'épicerie à se soumettre à toute l'obligation de publication. Il y a eu énormément de dépenses inutiles qui ont été faites de ce côté-là depuis des années. Dans la plupart des cas, c'est plutôt une formalité, finalement, M. le président. On a vu tantôt que le pouvoir de disposer de demandes comme celles-là va être accordé à des fonctionnaires.

M. Jolivet: Le permis de vendeur de cidre, là, ça implique quoi? Parce que, là, je me souviendrai toujours du temps de nos premières boîtes à chanson à Grand-Mère, Idéfix. On n'avait pas le droit de vendre du cidre, ce n'était pas permis, là. On vendait du cidre avec du fromage malgré le fait qu'on n'avait pas le droit, là. Ça veut dire quoi, ça, le permis?

M. Laflamme: La permission de vendre du cidre est incluse dans tous les permis. Mais, si on ne veut pas vendre d'autres choses que du cidre, on peut avoir un permis de vendeur de cidre. Il y en reste cinq au Québec.

M. Jolivet: II ne doit pas y en avoir beaucoup.

M. Chevrette: II n'y en a pas gros. M. Laflamme: II en reste cinq.

M. Jolivet: Mais moi, j'aime bien ça, un bon cidre, dans une brasserie, avec un steak haché, là, au lieu d'une bière.

Le Président (M. Dauphin): Article 27, adopté. Et nous passons à l'article 28.

M. Ryan: L'article 28, ça vise principalement les demandes de diminution du nombre de personnes pouvant être admises dans un établis- sement. Je pense que c'est une disposition qui correspond à ce qu'on a déjà vu pour les demandes d'augmentation.

M. Chevrette: "Rendre nulle", au cinquième point, là... Tantôt, on a vu - je ne me souviens pas à quel article, là - que vous aviez le pouvoir d'émettre un permis même si tous les papiers ne sont pas rendus. Là, je suppose que c'est le pendant de cet article-là?

M. Ryan: C'est ça. Ça veut dire que, s'il s'était engagé à produire ces papiers dans un délai x et que, les papiers n'entrent pas, ia décision qui a été prise en sa faveur peut être annulée.

M. Chevrette: Adopté.

M. Jolivet: Une minute! C'est parce que, là, j'ai juste un petit problème. On parlait de tranquillité publique. On parlait de ça. Je veux juste faire un petit lien avec des causes qu'on a eues à La Tuque où le gars, il a tout fait pour empêcher des gens d'entrer dans son affaire. Il n'a aucun pouvoir de les empêcher. Puis, la Régie avait demandé des choses qu'il n'a pas été capable de faire parce qu'il dit: Je ne suis pas un agent de police, puis, quand il faut que je les sorte, il faut que je demande l'aide de la police; la police ne veut pas venir parce qu'elle dit que c'est un endroit privé, parce que c'est une bâtisse avec permis de boisson.

Il y a eu des procès sur ça. Vous avez perdu des causes, justement. Ça ne touche pas ça, j'espère? Parce que, là, ça brime l'individu en mosus. Le gars dit: Moi, je suis pris, je veux bien que ce soit tranquille dans mon affaire, sauf que je voudrais sortir le gars et le gars me dit: Sors-moi donc si tu es capable! Là, je fais venir la police, la police dit: Je n'ai pas d'affaire dans ton affaire. Il dit: Je vais mettre un "bouncer", le "bouncer" va le sortir et je vais me faire actionner pour l'avoir sorti.

M. Laflamme: Dans le cas présent, c'est préalable à l'émission d'un permis.

M. Jolivet: O.K.

M. Laflamme: Je pense que vous n'étiez pas arrivé quand on l'a dit. Si un individu demande un permis, qu'il y a des documents qu'il n'est pas capable de fournir tout de suite parce qu'ils sont en instance d'être obtenus ici et là, on pourrait rendre une décision favorable, sous condition qu'il nous produise ces papiers-là un peu plus tard.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Dauphin): Alors, c'est l'article 28 qui est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 29.

M. Chevrette: Article 29. Je ne suis pas d'accord avec le libellé. Dans la majorité des cas, il y a publication pour l'émission d'un permis. Là, vous dites: Si quelqu'un nous fait une preuve a posteriori alors qu'il y a eu avis public... Là, n'importe qui, n'importe quand, pourrait venir contrecarrer une décision rendue. C'était à lui de le faire dans les délais qui sont impartis. Moi, je trouve que c'est très large, ça, à moins que je comprenne mal votre article.

M. Laflamme: C'est que le texte actuel dit déjà ça. C'est simplement parce qu'on voudrait assujettir une décision conditionnelle à cette possibilité-là aussi. On a entendu la cause et on a rendu une décision conditionnelle à ce qu'il produise un certain nombre de papiers. Mais, avant qu'il produise tout ça, il y a des faits nouveaux qui nous sont présentés. L'individu, au lieu d'avoir été condamné pour conduite...

M. Chevrette: Oui, mais "dans les délais impartis", ce n'est pas écrit là. Si c'était écrit, ce que vous me dites, M. Laflamme, je dirais oui. Je suppose que vous rendez une décision. Il a 60 jours pour rendre sa paperasse; il ne le fait pas. Là, vous avez eu une preuve dans les 60 jours. C'est une décision temporaire assujettie à une condition. Mais ce n'est pas ça que dit votre article. Votre article dit que vous pouvez suspendre un permis advenant une preuve. Prenez une publication en public pour dire: M. Hamel demande un permis de bar. Il a tout fourni ses paperasses dans les jours où l'avis a été fourni. Il n'y a eu aucune personne qui a contesté, qui a demandé d'être entendue pour contester son droit d'avoir un permis. Dans les 30 jours qui suivent, mon gorlot, lui, il vous fait une preuve et vous dites: Avoir su ça avant, nous autres, on ne le lui aurait pas donné. Je m'excuse, mais c'était à lui de le faire dans... Vous êtes plus catholiques envers un plaignant éventuel qu'envers le propriétaire. Ça m'apparaît trop rigoureux. Ce n'est pas parce que c'est écrit dans le texte, à droite, que je suis influencé. On est ici pour tailler dans le législatif. Je trouve ça prohibitif, comme droit. L'individu qui s'est lancé, qui a engagé du monde, qui travaille et, tout d'un coup... On n'avait pas dit qu'il s'était peut-être bien battu un an avant et on ne le savait pas.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. Laflamme: J'essaie de suivre et je pense qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on rétracte notre décision, c'est-à-dire qu'on remet le dossier dans l'état où il était avant que la preuve apparaisse. On va l'écouter, la preuve, et on peut rendre la même décision. Mais on a rendu une décision conditionnelle. Quelqu'un nous a dit qu'il avait été condamné pour conduite avec facultés affaiblies. Avant qu'on obtienne toute la documentation, on lui a rendu une décision favorable. On n'a pas les certificats appropriés. Une preuve nous est apportée que c'était pour trafic de stupéfiants. On rétracte notre décision, on remet le dossier dans l'état où il était, on le rappelle et on dit: Expliquons-nous, et on rendra une décision sur cette nouvelle preuve.

M. Jolivet: Pendant ce temps-là, c'est fermé.

M. Laflamme: Ça n'a pas encore été ouvert. Il y a une décision qui a été rendue favorablement, à la condition qu'il nous produise un certificat de citoyenneté, n'importe quoi.

M. Chevrette: L'article 29 ne dit pas que ça n'a pas été ouvert.

M. Jolivet: Oui, c'est ça que...

M. Laflamme: Non, mais on est durant...

M. Chevrette: Non, non. Je m'excuse, M. le Président. Ne me dites pas que ça ne pourrait pas être ouvert. Ça pourrait être ouvert, en vertu de 29.

M. Laflamme: On dit: "...si, relativement à une condition visée dans sa décision..."

M. Chevrette: Oui.

M. Laflamme: C'est qu'on lui a imposé une condition. À partir du moment où il l'a remplie, ce n'est plus une décision conditionnelle; c'est une décision, tout court.

M. Chevrette: Non, non. Vous avez émis un permis à M. Hamel; je reprends mon exemple, parce qu'il est devant moi.

M. Laflamme: Mais une fois émis, on ne peut pas revenir avec ça.

M. Chevrette: Bien, je m'excuse! C'est ça que vous dites: "Elle peut en outre rétracter une décision - rétracter, ça veut dire changer sa décision - prise en vertu de l'article 45 si, relativement à une condition visée dans sa décision, il a été découvert une preuve et qu'il appert que, si elle avait été apportée à temps, la décision eut été différente. "Vous découvrez, un mois et demi ou deux mois après, que le gars est en opération et qu'il fonctionne. Ça, ça ne vous avait pas frappé sur le coup ou un autre s'est plaint. Ça peut être rien que par la délation, là.

M. Ryan: Regardez, il y a deux conditions, là. On va donner le permis si le demandeur est détenteur d'une promesse de vente ou de location de rétablissement conditionnelle à l'obtention du permis. Là, il peut arriver toutes sortes de choses, qu'on apporte d'autres pièces qui n'étaient pas produites au départ, qu'on produise une pièce. La Régie, si elle avait disposé de cette pièce-là, aurait pris une décision tout à fait différente. On corrige ça tout de suite. Étant donné la nature de ce commerce-là, il ne faut pas attendre indéfiniment.

M. Jolivet: Mais ça ne spécifie pas qu'il est fermé.

M. Ryan: L'autre point, c'est la qualité... Pardon?

M. Jolivet: Le problème était: est-ce qu'il est ouvert?

Une voix: II n'est pas ouvert.

M. Jolivet: Parce que, si c'est une décision avant l'ouverture, la décision dit ceci: Vous allez avoir le droit d'ouvrir si vous remplissez telle condition et, tant que la condition n'est pas remplie, vous n'aurez pas le droit d'ouvrir. Ça, c'est la décision. C'est ça que je veux savoir.

M. Ryan: M. Laflamme va expliquer quelque chose qui est assez important ici.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. Laflamme: Dans l'obtention d'un permis, il y a deux stades. Il y a la décision qui est rendue à partir du dossier. C'est une décision qui lui permet d'avoir un permis. La décision, dans le cas qui nous occupe, est conditionnelle. Alors, la décision est favorable. On lui dit: Vous pouvez avoir un permis de bar à être exploité à tel endroit si vous nous produisez un certificat de sécurité dans les édifices publics, votre certificat de naissance, et ci et ça. Lui, il part avec sa décision favorable, mais il ne peut pas avoir son permis parce qu'il n'a pas rempli les conditions. Il est avec sa décision favorable et, avant qu'on émette le permis, il nous arrive des éléments qu'on ne connaissait pas.

M. Chevrette: II ne trouve pas son baptistère.

M. Laflamme: Ou il y a quelqu'un d'autre qui le trouve, il ne s'appelle pas du même nom, il n'a pas les mêmes antécédents et tout ça.

M. Chevrette: O.K.

M. Laflamme: Alors, avant d'émettre le permis...

M. Chevrette: Là, on vient de comprendre.

M. Laflamme: ...on dit: "Wo!" On rétracte la décision. On ne dit pas qu'il n'en aura pas, de permis.

M. Chevrette: C'est beau. Adopté.

M. Laflamme: On rétracte ça et on le met où il était.

M. Chevrette: Non, c'est parce que je ne le reliais pas à 45.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30 auquel le ministre a un amendement. Avez-vous des questions ou des commentaires sur l'amendement?

Réglementation

M. Ryan: Je vais vous donner lecture de l'amendement, M. le Président. À l'article 30, il s'agirait de remplacer les troisième et quatrième lignes par ce qui suit: "est de nouveau modifié" 1° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant: "deuxièmement, d'ajouter, a la fin, ce qui suit: 2° par la suppression du paragraphe 5°; troisièmement, par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 10°, de "dans l'article 63 et le" par "aux articles 63 et 87.1 et au".

M. Chevrette: Ça, c'est très technique. M. Ryan: Vous avez tous compris, hein!

M. Chevrette: Oui, mais j'aimerais mieux qu'il me l'explique pareil. Je ne suis pas sûr d'avoir compris.

M. Ryan: C'est une affaire de concordance.

M. Laflamme: II s'agit d'un amendement visant à établir une concordance omise dans le projet de loi. Alors, nos juristes, en relisant ça, se sont dit: II faut boucher ces trous-là par cette chose-là. Ça se lit mieux si on prend l'article 30 et qu'on voit de quelle façon ça entre là-dedans, mais c'est purement de la concordance avec ce qui a déjà été adopté.

M. Chevrette: En fait, c'est pour faire une corrélation avec les droits payables à d'autres articles antérieurs.

M. Laflamme: C'est ça. M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

Loi sur la Société des alcools du Québec

M. Laflamme: C'est très long. Je pourrais vous donner une capsule qui vous permettrait de comprendre ce qu'il y a là-dedans.

M. Chevrette: C'est à une personne ou à un autre lieu.

Permis

M. Laflamme: C'est qu'on a transféré, en juin 1990, la juridiction sur les permis de fabricant du ministère de l'Industrie et du Commerce à nous. On est en train de faire des ajustements et on se rend compte que, dans les cas de changement de lieu d'exploitation ou de permis d'entrepôt, c'est ajouter des délais inutiles que de demander au ministre de l'Industrie une opinion, favorable ou pas, sur le fait que l'entrepôt soit exploité à tel coin de la ville plutôt qu'à tel autre, ou qu'il y ait un changement d'opérateur. Alors, ce qu'on veut, c'est simplement...

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Chevrette: C'est beau, c'est de la concordance.

Le Président (M. Dauphin): L'article 33, adopté. J'appelle l'article 34.

M. Ryan: C'est encore une disposition de concordance.

M. Chevrette: C'est du neuf, ça, 34? M. Ryan: C'est de la pure concordance.

M. Laflamme: C'est de la concordance avec la Loi sur la Société des alcools, maintenant qu'on a les permis de fabricant.

M. Chevrette: De fabricant. C'est beau.

Le Président (M. Dauphin): L'article 34, adopté. J'appelle l'article 35.

M. Jolivet: Même chose, concordance par rapport à 33.

Le Président (M. Dauphin): Concordance. L'article 35, adopté. J'appelle l'article 36.

M. Laflamme: Ça devient de la concordance d'une autre forme. C'est encore des choses de la Loi sur la Société des alcools qu'on fait et on veut faire comme pour les permis d'alcool, c'est-à-dire leur imposer des frais s'ils nous entraînent des études.

M. Jolivet: Quand c'était à Industrie et Commerce, y en avait-il?

M. Laflamme: II y en avait, mais sous un pouvoir du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Jolivet: Autrement dit, c'est vous autres qui allez le "charger" au lieu d'eux autres, dans le transfert.

M. Laflamme: C'est ça.

M. Jolivet: On voulait juste savoir s'il y en avait. S'il n'y en avait pas eu, j'aurais dit: C'est encore de l'argent que vous demandez de plus.

M. Laflamme: Non. Là, il y en avait. Mais il va dans les coffres du gouvernement par l'entremise du MIC, tandis que, là, il va aller dans les coffres par notre entremise.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Dauphin): L'article 36, adopté. J'appelle l'article 37.

M. Ryan: Ici, c'est une disposition de transition pour faciliter le passage d'un régime à l'autre. Le permis émis pour une période x, connaîtra son expiration, au terme de quoi un nouveau permis sera émis qui, lui, sera permanent.

Le Président (M. Dauphin): L'article 37 adopté?

M. Jolivet: Juste avant d'aller plus loin, c'est parce qu'on parle d'un permis 'Terre des hommes" ou d'un permis "Parc olympique". Ce n'est pas parce que c'est juste Montréal que je pose la question, mais, s'il y avait d'autre chose qui venait d'ailleurs à travers le Québec, qui serait un ajout à ça, à une demande de permis, je veux dire, est-ce que la loi, il serait non possible de l'étendre ailleurs? Là, on le met nommément. Quand c'est nommément, moi, ça m'inquiète toujours parce que les autres il faut qu'il y ait un changement à la loi pour les nommer.

M. Laflamme: Oui.

M. Jolivet: Toi, tu connais mieux ça.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. Laflamme: C'est une catégorie qui s appelle permis "Terre des hommes". Cette catégorie de permis là n'avait pas deux ans de validité; elle avait la période de validité de six mois ou d'une période donnée. C'est pour ça qu'il faut y référer spécifiquement.

M. Jolivet: Même chose pour "Parc olympique"?

M. Laflamme: C'est la même chose pour "Parc olympique". Même chose pour les permis de réunion, également, qui n'avaient pas deux ans de validité.

M. Jolivet: Non, mais, vous savez, à Clova, on n'a pas eu ça. Ça fait qu'on ne le savait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais ils n'y recourront pas souvent.

Le Président (M. Dauphin): L'article 37, adopté. L'article 38? Nous revenons aux articles suspendus dont...

M. Chevrette: Peut-on "ajourner" cinq minutes, parce qu'il faudrait que j'aille faire un téléphone sans faute?

M. Ryan: On pourrait peut-être "ajourner" 10 minutes, M. le Président.

M. Chevrette: Pour préparer peut-être les amendements.

Le Président (M. Dauphin): OK. Ça va.

Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 18 h 6)

Le Président (M. Dauphin): Nous reprenons nos travaux et nous revenons aux articles suspendus dont le premier est l'article 12.

Articles en suspens

M. Ryan: M. le Président, après avoir réfléchi au sujet de l'article 12 et d'autres articles qui lui sont reliés, j'en viens à la conclusion qu'au stade actuel où en est cette question, c'est préférable que nous apportions des modifications aux dispositions qui ont retenu notre attention de manière plus poussée cet après-midi. Et je voudrais déposer des amendements qui traduiront la volonté du gouvernement peut-être de surseoir à cette modification qui avait été envisagée et de la retirer du projet de loi, tout simplement.

Je ne voudrais pas qu'on fasse une décision improvisée. Il a été question qu'on cherche, par exemple, un compromis: 3 heures du matin; on ne l'a pas vraiment étudié dans toutes ses implications. C'est peut-être aussi bien, comme il y a des doutes des deux côtés de la Chambre... Et, dans des matières, surtout, qui touchent à l'éthique publique, je pense que le jugement commun est toujours préférable à celui d'un seul. Dans ces conditions, je voudrais vous confier ces amendements que nous ferons remettre, également, aux membres de la commission.

M. Chevrette: Moi, je voudrais remercier le ministre. Effectivement, moi aussi, j'y ai pensé pendant quelques minutes avec mes collaborateurs, puis uniquement la notion du cas par cas, déjà, c'est quelque chose qui, à mon point de vue, risquait de créer ouverture à - les gens ne se gênent pas pour le dire - du patronage, à des pressions indues, à des "lobbies". Il y a cette dimension-là aussi, mais je pense que ce qui l'emporte quand même, c'est le fait de... Il faut y réfléchir. De toute façon, à chaque session, on peut revenir sur ces choses-là. On a l'habitude; déjà, ça fait deux fois, d'une façon substantielle, qu'on le modifie.

M. Ryan: C'est ça. Et je pense que c'est infiniment préférable de légiférer dans un esprit de collaboration chaque fois que c'est possible, au lieu de s'entêter dans un point de vue même s'il a des chances d'être le bon.

Le Président (M. Dauphin): Très bien, M. le ministre. Alors, j'ai un premier amendement à l'article 12, qui est de supprimer l'article 12 du projet de loi. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 22...

M. Ryan: II faudrait peut-être faire machine arrière, M. le Président. Nous avons eu une distraction à l'article 8. Nous avons adopté l'article 8 alors qu'il...

Le Président (M. Dauphin): Oui, je voulais y revenir à la fin. C'est parce que j'avais appelé l'article 12.

M. Ryan: Très bien, ça va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, à l'article 22, l'amendement est à l'effet de supprimer l'article 22 du projet de loi. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. À l'article 26, l'amendement est le suivant: À l'article 26 du projet de loi, supprimer dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3° les mots ", d'une demande pour obtenir une autorisation d'extension des heures". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Jolivet: II y aurait le "ou" qu'il faudrait enlever - non? - à l'article 26, hein?

Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Jolivet: À troisièmement, c'est d'enlever "d'une demande pour obtenir une autorisation d'extension des heures ou". Cela deviendrait juste "d'une demande de modification des heures".

M. Chevrette: Peut-être qu'il faudrait... C'est le "ou", enlever le "ou"?

M. Laflamme: II faut garder notre "ou" parce que ça s'accroche à d'autre chose qu'il y a dans la phrase. Alors, si vous lisez le texte actuel, à la quatrième ligne...

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, avec votre permission et votre consentement, nous allons rouvrir l'article 8.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais proposer une autre version de l'amendement que nous proposons.

Le Président (M. Dauphin): À l'article 8 toujours?

M. Jolivet: M. le Président, avant d'aller à l'article 8, qu'est-ce que vous fartes de l'article 13?

M. Gauvin: L'article 13 avait aussi été suspendu.

Le Président (M. Dauphin): L'article 13 avait été suspendu, vous avez raison.

M. Jolivet: On l'enlèverait?

M. Ryan: Pardon? À l'article 13, on va y penser. Je pense que nous avons mal interprété tantôt cet article-là. Je pense qu'il n'a pas de rapport avec 12. Il pourrait être adopté indépendamment.

M. Jolivet: Moi, c'était pour savoir qu'est-ce qu'il faisait parce qu'il était en suspens.

Le Président (M. Dauphin): Effectivement.

M. Ryan: Je crois que nous pouvons l'adopter indépendamment, celui-là, parce qu'il n'a pas de lien avec 12.

Le Président (M. Dauphin): Passons à l'article 13 tout de suite, dans ce cas-là. Est-ce que ça va pour l'adoption de l'article 13? L'article 13 est adopté. Donc, comme je l'ai mentionné tantôt et avec votre consentement, nous allons rouvrir l'article 8 et l'amendement se lirait comme suit: Remplacer l'article 8 par le suivant: "L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "sa date d'expiration" par les mots "la date de paiement du droit annuel."

M. Chevrette: Bien oui, la deuxième partie tombe automatiquement par concordance. C'est beau.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Nous passons maintenant au titre du projet de loi. Est-ce que le titre est adopté?

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Jolivet: ...juste pour les besoins de la cause, est-ce que le ministre, pendant sa discussion, a eu le temps de regarder le troisième alinéa de 16? Si on pouvait le régler immédiatement, on n'aurait pas besoin de passer par le... Parce que là le 16 a été adopté...

Le Président (M. Dauphin): II a été adopté sur division.

M. Jolivet:... avec une possibilité d'avoir... Je voulais juste poser la question: Est-ce que le ministre a eu le temps de réfléchir ou s'il aime mieux attendre encore?

M. Ryan: Si vous voulez, je vais le prendre en considération, celui-ci, comme je l'indiquais plus tôt.

M. Jolivet: Correct.

M. Ryan: II a été adopté pour les fins de notre travail, mais on va l'examiner sérieusement. Peut-être que nous déposerons un amendement au stade de la prise en considération.

M. Jolivet: D'accord. O. K.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, la commission des institutions a accompli son mandat et... Juste avant, je fais une motion de renumérotation. L'amendement est le suivant: Que le projet de loi soit renuméroté et les renvois modifiés en conséquence. C'est adopté?

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): La commission a accompli son mandat et ajourne sine die.

(Fin de la séance à 18 h 14)