Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (M. Forget): Je déclare ouverte la séance de la commission des institutions. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur la protection de la vie privée eu égard aux renseignements personnels détenus dans le secteur privé.

Madame, y a-t-il des remplacements ce soir?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Forget): L'ordre du jour pour la séance de ce soir se lit comme suit: nous entendrons les représentants de l'Association coopérative d'économie familiale du Nord de Montréal de 20 heures à 21 heures; suivra, M. Alain Bayle de 21 heures à 22 heures et ensuite, la commission ajournera ses travaux. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

M. Cannon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Avant de permettre aux représentants de l'organisme de présenter leur exposé, je vous rappelle les temps alloués pour l'exposé et les échanges: la durée de l'exposé est de 20 minutes et la durée pour des échanges est de 40 minutes.

Je demanderais, maintenant, au porte-parole de l'organisme de s'identifier et de présenter les gens qui l'accompagnent.

Association coopérative d'économie familiale

Mme Latreille (France): Alors, bonsoir tout le monde. Je suis France Latreille de l'ACEF du Nord de Montréal.

M. Goulet (Henri): Et moi, je suis Henri Goulet de la même association.

Le Président (M. Forget): Alors, madame, si vous voulez présenter votre mémoire.

Mme Latreille: Alors, comme vous allez le constater dans les propos que nous tiendrons ce soir, notre discours porte principalement sur les registres publics qui ne sont pas inclus dans la loi sur l'accès. Mais vous verrez que nos recommandations touchent quand même aussi les banques de données détenues dans le secteur privé.

L'ACEF ou l'Association coopérative d'économie familiale du Nord de Montréal est un organisme communautaire spécialisé dans les domaines du budget familial, du crédit et de la consommation. Nous travaillons, entre autres, auprès des gens qui ont des problèmes de budget et d'endettement. L'ACEF du Nord est membre de la Fédération des ACEF du Québec, fédération qui regroupe 14 ACEF réparties à travers le Québec.

Dans le cadre de notre travail, nous avons constaté une augmentation phénoménale du nombre de faillites personnelles depuis environ cinq ans. Pour ne donner que quelques chiffres, en 1985, au Québec, il y a eu 5684 faillites personnelles; en 1988, il y en a eu 9779; en 1990, c'est presque 14 000 individus qui ont déclaré une faillite personnnelle, soit une augmentation de 146 % en cinq ans. Il s'agit donc d'une augmentation qui mérite une attention particulière. La conjoncture économique difficile dans laquelle nous vivons y est pour quelque chose évidemment. Nous pouvons ajouter à cela, un accès facile au crédit à la consommation. Un endettement problématique s'ensuit lorsqu'il y a perte d'emploi ou diminution des heures de travail.

La faillite semble alors attirer un grand nombre de consommateurs. Les consommateurs aux prises avec des dettes, des menaces de saisies de la part des créanciers, deviennent alors des proies faciles pour les redresseurs financiers qui, comme nous avons pu le constater depuis cinq ans, sont devenus une industrie de la faillite, fort lucrative pour les propriétaires de ces agences.

Qui sont ces redresseurs financiers? Au cours de l'année 1986, un commerçant opérant sous la raison sociale de Michel Ste-Marie et associés, initiait, selon sa propre expression, un commerce de faillite fort lucratif et pour le moins douteux. Les contrats qu'il fait signer lui rapportent, s'ils sont exécutés dans leur totalité, entre 1000 $ et 3000 $. Selon la direction des faillites, en 1989, les clients de Michel Ste-Marie qui se retrouvent en faillite, suite à ses judicieux conseils, représenteraient tout près de 10 % de toutes les faillites du Québec. Il existe d'autres redresseurs financiers qui fonctionnent sensiblement de la même façon. Nous pouvons donc facilement dire que le chiffre de 10 % est maintenant largement dépassé, en ce qui a trait au nombre de gens qui font faillite, suite aux recommandations des redresseurs financiers.

Selon les témoignages, les gens que nous avons rencontrés, c'est-à-dire des centaines, et qui avaient fait affaire avec Michel Ste-Marie,

une brève rencontre avec ce dernier lui suffit pour conseiller la faillite dans la majorité des cas, cela, même si la faillite n'est pas la bonne solution. Par exemple, il existe, dans la loi de la faillite, une catégorie de dettes qui ne sont pas libérables par une faillite. Il s'agit des nécessités de vie, de dettes qui proviennent de prêts d'études ou de dettes résultant de fraude à l'égard de l'État. Le débiteur qui fait faillite, pour ce type de dettes, se retrouve donc à la case départ après la faillite, après avoir déboursé plusieurs milliers de dollars.

Le recrutement des consommateurs aux prises avec des problèmes financiers se fait principalement de quatre façons. Michel Ste-Marie s'annonce dans les pages jaunes du bottin téléphonique sous la rubrique "Insolvabilité-conseiller". À Montréal, il est le seul inscrit sous cette rubrique. Il capte ainsi l'attention de beaucoup de gens, qui pensent à la faillite comme solution, mais qui voudraient bien prendre conseil chez un professionnel. Malheureusement, ces personnes tombent entre les mains d'un commerçant, qui va leur arracher des sommes faramineuses pour des services à peu près inexistants, et qui devraient être, de toute façon, assumés en quasi-totalité par le syndic de faillite. Deuxièmement, une publicité régulière dans les journaux. Cette publicité insiste principalement sur la possibilité de trouver rapidement une solution aux problèmes de dettes. Troisièmement, une lettre personnalisée avec numéro de dossier à l'appui aux personnes sous le coup d'une action légale. Il puise ses informations à partir des registres publics disponibles dans tous les palais de justice du Québec, soit le plumitif. Quatrièmement, une lettre similaire est aussi envoyée aux personnes qui inscrivent leurs dettes au dépôt volontaire. La clientèle ainsi recrutée par Michel Ste-Marie et les autres redresseurs financiers en est une de choix. De toute évidence, elle est aux prises avec de sérieuses difficultés financières, puisque ce service est offert uniquement aux gens qui veulent payer leurs dettes. On va revenir sur ces deux dernières méthodes de recrutement plus tard, à la fin.

Les méthodes utilisées par Michel Ste-Marie ont fait l'objet de plusieurs tentatives pour faire cesser ces activités et ce, par plusieurs intervenants, en commençant par l'ACEF du Nord de Montréal, qui attend qu'une date d'audition soit fixée, pour être entendu, pour intenter un recours collectif contre Michel Ste-Marie.

La GRC poursuit, actuellement, Michel Ste-Marie et ses associés pour une deuxième fois, pour incitation à la faillite. Le procès est en cours. Michel Ste-Marie avait déjà été reconnu coupable pour la même infraction en avril 1988, devant le juge Dubreuil de la Cour supérieure. À cette époque, il avait été condamné à payer des amendes, soit environ 5000 $ dollars. Cet automne, Michel Ste-Marie a plaidé coupable à 10 chefs d'accusation déposés contre lui par l'Office de la protection du consommateur. Les infractions reprochées à Michel Ste-Marie et à ses associés sont l'omission de faits importants et fausse représentation. Ils devront payer une amende totale de 17 000 $. En août 1991, le juge Kennedy entendait une cause impliquant un syndic et le Procureur général du Québec. Il s'agit du syndic à qui Michel Ste-Marie réfère ses clients. Dans son jugement, le juge indique clairement que le syndic a agi dune manière peu professionnelle et que sa façon de travailler en étroite collaboration avec Michel Ste-Marie doit être condamnée par la cour. Le juge ajoute, et je cite: "Certains conseillers financiers et certains syndics ont traité le débiteur d'une manière très cavalière en prenant avantage de la situation au détriment du débiteur et ce procédé dure depuis plus de deux ans".

Comme il semble que les pouvoirs détenus par le surintendant des faillites et/ou du séquestre officiel ne suffisent pas à contrer cette situation, il est souhaitable que le législateur soit attentif à leurs agissements et sanctionnera en ce sens, afin de décourager la continuation de cette pratique.

En octobre 1991, un autre juge, M. John Gomery reprend les propos du juge Kennedy, cités plus haut, en les faisant siens. Et, finalement, depuis avril 1991, le surintendant des faillites a institué une unité spéciale d'enquête pour examiner le rôle joué par les conseillers financiers avant qu'un débiteur fasse faillite. Nous attendons toujours les résultats.

Il est assez évident que la pratique de ce redresseur est connue de tous et que tous déclarent que ses agissements sont plus ou moins abusifs et malhonnêtes. Toutes ces démarches essaient de pallier à un problème qui n'est pas traité à sa source. Pendant ce temps, Michel Ste-Marie et d'autres redresseurs continuent à faire des affaires d'or.

Les sources principales de la clientèle de ces redresseurs sont le plumitrf et le dépôt volontaire. Les consommateurs qui sont sous le coup d'une action légale, ou qui inscrivent leurs dettes au dépôt volontaire, voient automatiquement leurs coordonnées inscrites au registre du palais de justice. Les nombreux redresseurs qui existent maintenant s'y rendent allègrement y cueillir les noms pour leur envoyer une lettre personnalisée. En annexe du mémoire qu'on a présenté au mois d'août, vous avez sûrement pu lire et voir les lettres envoyées aux débiteurs.

Récemment, je rencontrais une dame qui avait reçu un bref d'assignation le 20 septembre, et madame recevait, à l'intérieur des jours qui ont suivi, trois lettres de redresseurs financiers différents l'invitant à aller les rencontrer. Elle a reçu, le 24 septembre, une lettre de Redressement financier Everest, le 26 septembre une lettre de Société de redressement et solution financière, et le 27 septembre une lettre de

Michel Ste-Marie. Ils sont une quinzaine à fonctionner de la sorte. Donc, il s'agit que notre nom apparaisse au palais de justice pour recevoir une série de lettres.

Ainsi donc, les redresseurs vont y glaner des renseignements personnels qu'ils utilisent ensuite pour faire augmenter leur chiffre d'affaires. Or, ces renseignements, bien qu'ils soient d'ordre public, sont utilisés pour une finalité qui n'est pas celle pour laquelle ils ont été recueillis, au départ. C'est pourquoi nous recommandons que l'utilisation abusive des banques de données contenues au plumitif soit réglementée.

Dans un premier temps, les bureaux d'enregistrement et les tribunaux judiciaires, détenteurs des registres des causes civiles et criminelles, devraient être intégrés à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Le principe de finalité devrait être introduit afin de faire perdre le caractère public des données, lorsque celles-ci sont utilisées à des fins autres que celles pour lesquelles elles ont été recueillies. Ce principe de finalité devrait se voir concrétisé dans des mesures législatives. L'ACEF du Nord de Montréal croit aussi important que le gouvernement mette en vigueur, dans les plus brefs délais, les articles 35 à 41 du Code civil, qui concernent le respect de la réputation et de la vie privée. Il serait aussi essentiel que les consommateurs qui sont lésés puissent avoir un recours simple et rapide pour faire valoir leurs droits. Nous croyons, pour le moment, que ce mandat devrait être confié à la Commission d'accès à l'information. Merci de votre attention.

Le Président (M. Forget): Merci. J'inviterai M. le ministre. (20 h 15)

M. Cannon: Merci, Mme Latreille et M. Goulet, d'être présents avec nous ce soir pour nous livrer l'essentiel de votre mémoire. Vous me permettrez, au départ, de vous témoigner mon appréciation d'avoir mis à jour une situation, un problème qui, à mon avis, est absolument épouvantable et qui, souhaitons-le, dans un avenir rapproché, pourra connaître un heureux dénouement, c'est-à-dire d'empêcher ce genre de situation abusive d'utilisation de données publiques. Je pense que votre dossier est quand même éloquent là-dessus. Le mémoire que j'ai parcouru avec beaucoup d'intérêt ne peut pas, je pense, laisser quelqu'un indifférent à ce qui se passe de ce côté-là. Alors, je vous en remercie et je vous félicite de votre travail.

Vous avez indiqué parmi vos recommandations que le ministère de la Justice légifère immédiatement sur l'utilisation ou l'usage abusif des banques de données des organismes publics. On vous a fait parvenir, il n'y a pas longtemps, un certain nombre de propositions d'amendement. Il y a un amendement, notamment, qui a pour effet d'empêcher toute commercialisation des renseignements personnels à caractère public et qui, évidemment, fait suite aux conclusions du groupe de travail dont vous parliez tout à l'heure.

Je veux savoir si, selon vous, les conclusions du groupe de travail et les amendements qui sont proposés à la loi, qui vous ont été soumis au premier novembre dernier, permettraient de remédier à la situation?

Mme Latreille: Vous vous référez à la lettre qu'on a reçue avec les trois points...

M. Cannon: Oui. C'est ça, de M. Lalonde qui est à côté de moi.

Mme Latreille: Je dois vous dire qu'on n'a pas vraiment eu le temps de s'y pencher parce qu'on se préparait pour la... Il est clair que les recommandations du groupe de travail, en ce qui concerne les recommandations qu'on vient de citer, soit les finalités, intégrer les plumitifs à la loi d'accès semble pour nous...

M. Cannon: Au fait, ce qu'on dit là-dedans, c'est que les renseignements, finalement, sont accessibles à quiconque en fait la demande à l'unité. Alors, vous n'avez plus la personne qui arriverait avec la possibilité d'acquérir une banque de plumitifs et d'en faire l'exploitation. Il faudrait que ce soit à l'unité et donc on freinerait, évidemment, la croissance de cela. Alors, si cette proposition-là vous agrée, est-ce que vous avez déjà réfléchi un peu à cela? Ou est-ce que vous avez d'autres solutions pour pouvoir corriger cela?

Mme Latreille: La personne pourrait les obtenir à l'unité...

M. Cannon: Oui.

Mme Latreille: ...et s'en servir pour des fins commerciales pour faire fructifier son commerce?

M. Cannon: Bref, c'est une façon de freiner ça. C'est une suggestion que les officiers du ministère vous ont faite, vous et peut-être une trentaine ou une quarantaine d'autres organismes, en vue, justement, de trouver le moyen qui nous permettrait de régler le problème. Alors, il y a cette suggestion-là et il y en a peut-être d'autres intervenants comme vous qui vont nous en formuler. Alors, je vous demande qu'est-ce que vous en pensez et si vous avez d'autres idées là-dessus?

Mme Latreille: Bien, finalement, ça ne serait même pas qu'ils pourraient les obtenir à l'unité, ça serait qu'ils ne puissent pas les obtenir du tout, parce qu'on pense qu'il n'y a aucune nécessité à ce qu'ils obtiennent ces données-là. Donc, à mon avis, ça ne suffirait pas

qu'ils puissent les obtenir à l'unité. Il faudrait l'empêchement de les obtenir, point.

M. Cannon: Mais là, il y a un autre principe qui vient en cause, c'est-à-dire que nos tribunaux, les décisions qui sont rendues par nos tribunaux doivent être rendues publiques. C'est un principe de la loi. Et, si nous empêchons donc la publication de ces informations-là, si nous empêchons la divulgation de renseignements de cette nature, nous contrevenons à une base fondamentale de notre sytème démocratique, de notre système judiciaire.

Mme Latreille: Mais, on ne veut pas que ça soit enlevé du domaine public. On veut que ça reste public, sauf qu'on veut que ça serve à des fins pour lesquelles ça été recueilli, ces données-là. Et, nous croyons que des gens qui recueillent ces données-là pour des fins commerciales, doivent être empêchés de le faire.

M. Cannon: Alors, donc c'est de limiter l'accès à ces renseignements-là, d'une part, parce que c'est un peu ce que vous nous dites.

Mme Latreille: Oui.

M. Cannon: Je pense que vous voulez rajouter quelque chose, M. Goulet.

M. Goulet: Bien, c'est-à-dire que c'est pour aller dans le même sens que ma collègue ici, c'est que c'est assez difficile de pouvoir contrôler finalement l'utilisation à l'unité. Moi, je ne crois pas à ça du tout. C'est-à-dire que, qu'est-ce que c'est qu'une unité? À quel moment s'arrête l'unité? Nous, finalement, ce qu'on dit c'est qu'il y a le principe de finalité. C'est des banques de données qui sont disponibles et qu'on ne veut pas du tout empêcher l'accessibilité à ces banques de données là. C'est le fait qu'on trouve un peu inconcevable, et je pense que la pratique actuelle ne fait que commencer d'ailleurs à ce niveau-là, la pratique actuelle nous démontre qu'il est très facile de les utiliser de façon commerciale. Et tout ce qu'on dit, c'est que, premièrement, on devrait avoir une loi-cadre très claire pour empêcher ce détournement de finalité là, donc empêcher des commerçants d'utiliser, à des fins carrément commerciales, ces banques de données là. Et deuxièmement, et là c'est l'autre aspect qui m'apparaît assez important, nous, on pense, que lorsqu'on propose, par exemple, d'adopter le plus rapidement possible, de faire entrer en vigueur les articles 3541 du Code civil, déjà ça va être un pas dans ce sens-là. Et, deuxièmement, on trouve qu'il faut absolument que les citoyens aient la possibilité d'avoir une espèce de guichet unique, c'est-à-dire une place où tout le monde, que tout le monde connaît, facilement accessible, pour pouvoir déposer une plainte. Parce que les gens qu'on rencontre, nous, ou qui nous contactent à l'ACEF, ils sont scandalisés, ils sont insultés, finalement, lorsque pour une contestation, ou un problème avec un locataire, un problème de divorce, un problème de pension alimentaire, on reçoit cette pile de lettres là. Les gens, ce qu'ils disent, à quelle place est-ce que je peux me plaindre? À quelle place est-ce que je peux dénoncer cette pratique-la?

M. Cannon: Je pense que là-dessus je partage entièrement votre opinion et les sensibilités que les gens peuvent avoir à l'égard de cette chose-là. Je suis davantage préoccupé à savoir comment on peut encadrer la finalité dont vous parlez. La raison pour laquelle la proposition à l'unité a été faite, c'est que ça créerait énormément de difficultés à celui qui voudrait en faire la commercialisation, à constituer cette banque à l'unité. Et c'est la raison pour laquelle... Maintenant, comme vous là...

M. Goulet: Alors, moi, je pose la question au ministre, qu'est-ce que ça voudrait dire, par exemple, d'y aller à l'unité? Quelle sorte de contrôle on pourrait avoir sur les commerçants, par exemple? Comment on ferait pour faire la preuve qu'on l'utilise à l'unité?

M. Cannon: C'est parce que plutôt que de recevoir le plumitif, vous allez chercher vos données les unes après les autres, à l'unité, c'est ce que nous entendons. Alors, plutôt que de l'avoir en bloc là...

M. Goulet: Mais ces gens-là vont chercher, certains des commerçants actuellement qui utilisent ça, vont les chercher à l'unité.

M. Cannon: J'avoue, et vous avez raison là-dessus, ça ne veut pas nécessairement dire que ça va freiner la pratique que vous dénoncez. Et, peut-être une des questions c'est que, écoutez je suis ouvert à ça, vous me dites qu'il y a un problème au niveau de la finalité de l'information. Et, on discute aussi de la question à savoir, si on permet à un individu, et dans ce cas-ci vous l'avez nommé, je crois que c'est M. Ste-Marie, à savoir s'il peut exploiter un commerce avec le plumitif, avec les renseignements qui sont de nature et de caractère publics, devant ou enfin que l'on retrouve devant nos tribunaux, ou enfin le système judiciaire. Alors, là, on doit répondre à cette première question-là. J'ai le sentiment qu'à travers votre document, la réponse c'est non. C'est juste?

M. Goulet: Oui.

M. Cannon: O. K. Alors, à partir de cela, on ne peut pas nécessairement parler de finalité, là. Ce que vous me dites, c'est que les renseignements qui sont là on va exclure ou on va faire

une exception, afin d'éviter que quelqu'un puisse commercialiser ce qui normalement doit paraître transparent dans nos tribunaux, une information qui doit être de nature à être connue, parce qu'on a un système judiciaire comme ça. Alors on apporte une exception à ça. C'est ce que vous me dites.

Mme Latreille: Oui.

M. Goulet: C'est-à-dire que bon, les banques de données au plumitif, elles sont les seules à notre connaissance. Le plumitif et le dépôt volontaire sont les seuls qui sont exclus de la loi d'accès, actuellement, est-ce que me je trompe?

M. Cannon: Oui, vous avez raison là-dessus. M. Goulet: Donc la...

M. Cannon: Mais vous le savez pourquoi, je viens de vous expliquer pourquoi.

M. Goulet: Oui, mais nous tout simplement dire si on les incluait, finalement dans la loi d'accès, il y aurait une partie importante du problème qui serait réglée.

M. Cannon: Moi, ce que je cherche, c'est comment contrôler l'utilisation, parce que si je saisis bien ce que vous me dites, c'est ça la question fondamentale.

M. Goulet: Bon, l'utilisation pour nous ça se fait aussi par le biais des citoyens et des citoyennes qui vont recevoir ce type de convocation là par la suite. Je pense que s'il y a une possibilité de plaintes et une possibilité de poursuites, je pense que le milieu va s'ajuster assez rapidement, du moins c'est notre conviction.

M. Cannon: Non, moi comme vous, si je devais aller devant les tribunaux et faire une pétition de faillite, et ayant passé à travers tout ie processus et après coup à recevoir une lettre d'une personne qui me dit: Bien, peut-être que vous aviez mal planifié votre budget et possiblement, dans l'avenir on va pouvoir mieux vous aider, par l'entremise de je ne sais pas quel scénario. Je vais pouvoir vous aider, moyennant, évidemment, un cachet de tant, parce que je suis convaincu que ce monsieur-là ne fait pas ce travail-là gratuitement, tout au moins, il doit exiger un montant en retour, et je ne sais pas comment on peut, comment sa pratique est contrôlée. Sûrement qu'il ne doit pas faire partie des entreprises ou être la PME de l'année. Je ne crois pas que dans la coupure de presse, que vous nous avez donnée, il ait été récipiendaire de ça. Mais, néanmoins, je serais profondément offensé de recevoir une chose pareille. Alors, c'est toujours la question de comment on peut contrôler l'utilisation des données qui doivent, elles, être publiques.

Alors, nous on dit: S'il y a un empêchement au niveau de la commercialisation des banques, et je dis bien des banques, et banques étant un regroupement d'informations, qui parce que ces renseignements-là sont regroupés, il y a une valeur économique qui est supérieure que si elles étaient uniquement à l'unité. Et c'est de cette façon-là qu'on a proposé de contrer ou de diminuer cette chose-là. Mais encore une fois, c'est une première réflexion. Si on a saisi une trentaine ou une quarantaine d'organismes comme le vôtre, c'est précisément parce qu'on veut avoir votre "input". On veut avoir vos idées derrière ça. Nous on l'a soumis bien humblement comme étant un problème majeur, et c'est pour ça qu'on pose la question comme ça ce soir.

M. Goulet: Je voulais juste préciser, dans notre mémoire, évidemment, on fait mention du commerçant en question, Michel Ste-Marie, sauf que je trouve ça très important de mentionner qu'il y a deux ou trois ans, il était à peu près le seul à opérer de cette façon-là...

M. Cannon: Oui, et je vois qu'il y a une prolifération.

M. Goulet:... et aujourd'hui à Montréal, il y en a une quinzaine. Et je ne parle pas des autres régions où probablement ça doit commencer. Une de mes collègues me disait que déjà aussi en région, ce type de pratique là commence à se généraliser. Donc ça veut dire que ce n'est pas un individu, ce n'est pas un seul commerçant, c'est un système qui risque de s'élargir aussi avec d'autres types de données qu'on va rendre publiques. On pense, entre autres, avec la venue de l'hypothèque mobilière, c'est encore là des données fort intéressantes qu'on pourrait aller chercher sur les individus.

M. Cannon: O. K. Merci beaucoup. (20 h 30)

M. Goulet: Je ne veux pas entrer là-dedans.

Le Président (M. Forget): Merci M. le ministre. Alors, j'inviterais M. le député de Pointe-aux-Trembles à échanger avec nos invités.

M. Bourdon: Alors, je voudrais d'abord vous féliciter du sérieux du mémoire que vous avez déposé et de l'analyse détaillée que vous faite d'une situation. Je voudrais, dès le départ, vous dire mon étonnement que le plumitif et le dépôt volontaire ne soit pas soumis à la Commission d'accès à l'information puisque, à ce moment-là, il faudrait que la personne qui veut avoir accès à ces registres-là démontre qu'elle a un intérêt légitime à le posséder. Je donne l'exemple qui me vient à l'esprit. L'institution financière qui s'apprête à prêter à quelqu'un a le droit de

savoir que cette personne-là s'est inscrite au dépôt volontaire ou fait l'objet d'une poursuite en recouvrement.

Les redresseurs financiers, à mon avis, n'ont pas le droit. Ce qui me frappe d'une séance à l'autre de la commission c'est de voir, par exemple, cinq organismes communautaires de Pointe-aux-Trembles qui font une requête en révision d'une décision de la Régie des loteries du Québec, au sujet de trois détenteurs de permis de bingo. La Régie a refusé à l'avocat des cinq groupes communautaires le dossier que les trois détenteurs de permis ont déposé à la Régie pour avoir le permis et là, le procureur s'en va à la Commission d'accès à l'information. Ce qui me frappe c'est que lui, il ne veut pas en faire commerce des données. C'est que ces clientes, pour avoir droit à une défense pleine et entière, ont besoin de savoir contre qui elles plaident et c'est quoi les arguments qui ont été donnés.

Et, dans le cas du plumitif et du dépôt volontaire, c'est que dans le fond, comme il est question de la propriété privée, c'est comme, de temps immémoriaux, d'autres règles qui se sont appliquées. Ce que j'entends par là c'est qu'il m'apparaît que généralement on n'applique pas aux gens qui doivent de l'argent les mêmes règles qu'à d'autres, et ça doit dater de plus d'un siècle où quand on devait de l'argent, on était pauvre, démuni, pas digne de considération et son dossier était rendu public. Et, le problème est complexe à cause des croisements des banques de données. Une agence de crédit qui fournit à des institutions financières des renseignements va aller au plumitif et au dépôt volontaire. Et si c'était strictement pour ses clients, institutions financières, qui ont un intérêt légitime à savoir ça, que le requérant pour un emprunt est possiblement insolvable, c'est qu'elles vont vendre la même donnée à des redresseurs financiers, parce qu'elles les vendent à qui veut les acheter. Là, ça devient passablement compliqué. Et, dans l'immédiat, je trouve judicieuse votre suggestion de comme, un tien vaut deux tu l'auras, de rendre le plumitif et le dépôt volontaire, de les Inclure, dans la loi d'accès qu'on a déjà. De cette façon là... parce qu'il s'agit d'un renseignement public, mats dont l'accès devrait être restreint à ceux qui ont besoin de le connaître, parce que, en l'occuren-ce, ce que vous soulevez c'est qu'il y a des gens qui incitent et font le commerce de la faillite. Et ça, ça m'apparaît singulièrement grave. On a parlé devant cette commission des "suckers list" qui existent aux États-Unis. Là, c'est plutôt que l'État, involontairement, contribue à constituer des listes de citoyennes et de citoyens en détresse et que les vautours peuvent acheter, pour se lancer dessus. Parce que dans le fond c'est de cela qu'il s'agit.

Alors, la question que je serais porté à vous poser c'est que de l'inclure simplement dans la loi d'accès, est-ce que ça vous paraîtrait une garantie suffisante. Est-ce que ça empêcherait l'usage abusif, étant donné que des firmes de crédit pourraient y avoir accès, mais qu'il faudrait limiter l'usage qu'elles en font et les clients à qui elles les passent? Est-ce que vous croyez que ça prend les deux, dans le fond?

Mme Latreille: C'est-à-dire qu'il faut l'inclure, pour que la Commission de l'accès à l'information puisse avoir juridiction, mais je crois qu'il faut aussi inclure ce qu'on disait tantôt, le principe de finalité, pour ne pas que les gens qui n'ont pas un besoin nécessaire, essentiel d'avoir ces informations puissent y avoir accès.

M. Bourdon: Et dans le fond, je pense que le contrôle ne serait pas si complexe, puisque si une personne est sollicitée, par définition, le solliciteur s'identifie et donne sa source. Donc, la Commission pourrait avoir un recours contre la personne qui s'en sert.

Mme Latreille: Oui, c'est ça.

M. Goulet: Je voulais juste préciser... De toute façon, Mme Latreille l'a mentionné tantôt, au début. C'est que, bon, nous, on vient ici ce soir vous parler d'un problème en particulier, sauf qu'en tant qu'association aussi de protection de consommateurs, je tiens à répéter le fait qu'on tient aussi, on appuie aussi tous les autres groupes qui sont venus ici dire que ça prenait une loi cadre pour contrôler la question du secteur privé. Alors ça, je ne veux pas revenir là-dessus parce qu'on voulait insister davantage sur le problème des banques de données publiques qui deviennent privées, à la limite.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je remercie Mme Latreille et M. Goulet pour le mémoire de l'ACEF du Nord de Montréal et je dois dire que j'apprécie toujours votre implication et la qualité de vos mémoires.

Je dois dire, en début aussi, à quel point je trouve un petit peu regrettable que la commission sur les renseignements de la vie privée siège en même temps que la réforme du Code civil, à laquelle je participe, également. Les deux sujets se touchant très souvent et donc, je ne peux pas participer à tous les travaux et c'est avec beaucoup de regrets.

Vous énoncez très bien le problème des redresseurs financiers et je pense que vous avez raison lorsque vous dites qu'ils sont rendus en régions. Il y a deux semaines, je recevais à mon bureau de comté une jeune dame qui avait eu affaire à un de ces spécialistes. En examinant son cas, tout ce qu'elle avait comme dette finalement, c'était un prêt étudiant et on lui

conseillait une faillite et elle avait déjà commencé ses démarches. Alors, je pense que c'est étendu maintenant partout au Québec.

Vous êtes des personnes qui, régulièrement, rencontrez des gens qui ont des problèmes de budget, d'endettement. Vous soulignez, également, dans votre mémoire, que le nombre de faillites parmi les facteurs, il y a le crédit à la consommation. Vous savez que, présentement, sur le projet de loi 125, la réforme du Code civil, on nous propose un nouveau moyen de crédit à la consommation. On souhaite étendre le crédit à la consommation et ce moyen s'appelle, bien sûr, l'hypothèque mobilière. J'ai deux inquiétudes par rapport à l'hypothèque mobilière et j'aimerais vous entendre là-dessus, ensuite.

Première inquiétude, d'abord, par rapport à l'endettement, le risque d'endettement par l'hypothèque mobilière, mais inquiétude aussi, par rapport aux renseignements personnels, puisque l'hypothèque mobilière sera dans un registre et ce registre sera au nom des personnes, ce qui veut dire, non aux biens, au nom de la personne. Ce qui veut dire que ce registre pourra être consulté par toutes personnes désirant s'informer sur la situation financière, les dettes, par rapport à l'hypothèque mobilière, d'un voisin ou de quelqu'un et les redresseurs financiers pourront utiliser ce nouveau registre en plus. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Latreille: Peut-être pour répondre à la première question, l'inquiétude concernant l'endettement, si on se fie à l'expérience qui se vit actuellement en Ontario, l'hypothèque mobilière est permise. Et après avoir contacté des groupes en Ontario, qui rencontrent des gens qui ont des problèmes d'endettement, effectivement, le taux d'endettement a augmenté, surtout avec les familles à faible revenu, parce que c'est surtout les compagnies de finances qui utilisent ce mode de créances particulières, de créances garanties. Donc, c'est encore une couche de la population plus démunie qui se retrouve aux prises avec cette hypothèque mobilière là, avec des meubles, finalement, qui sont hypothéqués et que s'ils ne paient pas leurs créanciers, ils vont se voir saisir le meuble tout simplement. Donc, c'est une inquiétude pour nous autres.

Mme Caron: Par rapport à l'endettement.

Mme Latreille: Aussi par rapport à l'endettement.

M. Goulet: Par rapport au registre public, je pense qu'il y a lieu de s'inquiéter grandement, c'est-à-dire qu'on peut imaginer toutes sortes de scénarios, c'est-à-dire que, finalement, l'intérieur de ta maison devient disponible à qui veut bien le savoir. Alors, ça veut dire que... Je ne sais pas. Moi, je... Quand on a réfléchi un peu sur la question de l'hypothèque mobilière, sans vouloir entrer dans tous les détails, c'est qu'il faudrait vraiment, les gens qui ont réfléchi à ça, il faudrait les inviter à l'ACEF une semaine, rencontrer des gens qui ont des problèmes d'endettement et des problèmes de contrat, de vente à tempérament, entre autres. Alors, ce qu'on vient de faire, finalement, c'est de proposer un lien sur l'ensemble des biens pour lesquels les gens achètent actuellement. Alors, ça veut dire que, évidemment, il y a une conjoncture économique importante, c'est-à-dire que les gens n'ont pas assez d'argent pour consommer, récession économique aidant, le réseau des amis est à peu près bloqué au niveau des... Parce que les amis des amis, habituellement, sont toujours de même classe sociale donc, un endosseur qui n'a pas d'argent, ce n'est pas très rentable.

Alors, on vient d'inventer une espèce de formule qui va créer des problèmes incroyables, juste au niveau d'intervention, au niveau d'un problème d'endettement. Alors, il existe, actuellement, quelques petites solutions aux problèmes d'endettement qu'on peut utiliser de façon un peu correcte. Avec l'hypothèque mobilière, ça vient, encore une fois, resserrer l'étau sur les gens qui ont, justement, des difficultés financières. Ça veut dire que du jour au lendemenain, on peut se faire vider sa maison. C'est ce que ça veut dire, et avec la question du registre public, ça veut dire que maintenant ta maison devient publique, c'est-à-dire tout ce qu'il y a à l'intérieur. On pense aux voleurs, on pense à... Tout le monde pourra consulter quelle sorte d'appareil stéréo tu as dans ta maison, quelle sorte... Bien. On peut...

Mme Caron: Donc...

M. Goulet: C'est impressionnant. D'avoir pensé à ça, c'est impressionnant.

Mme Caron: Je vais transmettre vos commentaires et votre invitation au ministre de la Justice, responsable de la réforme, d'aller passer une semaine chez vous et donc, ce serait, en quelque sorte, d'ouvrir une nouvelle porte aux redresseurs financiers aussi. Ça leur donne un registre de plus à consulter pour aller chercher des proies. Quand je pense aux cas que j'ai rencontrés dans mon comté, c'est que ce n'est pas seulement des personnes qui sont très endettées, finalement. On va également chercher des personnes qui se sentent un peu mal prises avec une petite dette, mais qu'elles n'ont jamais fait face à des dettes donc, qui sont prêtes à écouter certaines personnes qui se donnent comme spécialistes.

M. Goulet: Quand je vous dis que les redresseurs financiers, ils ne s'affinent pas beaucoup sur le type de données qu'il y a là. La plupart du temps, on va aller chercher, par exemple, un problème avec une institution

financière, une compagnie de finances, une caisse populaire, etc., ou un grand magasin lorsqu'il y a une requête de déposée, mais aussi, la plupart des personnes en instance de divorce, pension alimentaire, problèmes avec un locataire, tout le monde reçoit de ces types de lettres-là maintenant et, évidemment, nous, on trouve que ça commence à faire un peu exagéré.

L'autre problème que j'aimerais mentionner ici, c'est qu'il y a toujours le rapport à la faillite aussi. Alors, ça veut dire que, comme on l'a expliqué un peu dans notre mémoire, c'est que la question de la faillite personnelle, le problème de la faillite personnelle, c'est un problème aussi qui va devoir être envisagé sérieusement, c'est-à-dire qu'éventuellement, il va falloir commencer à réfléchir qu'est-ce que ça pourrait être de considérer le problème d'endettement des Québécois d'une façon un peu autonome parce que, justement, les problèmes qu'on vit actuellement, nous, on croyait que c'était contrôlé par la loi fédérale c'est-à-dire... Toutes les instances fédérales existent, mais comme on vous a mentionné, c'est qu'il est à peu près impossible avec l'instance fédérale de pouvoir contrôler ce dilemme-là, actuellement. Alors, il y a aussi un problème de l'autre côté qui est important et majeur.

Mme Caron: Oui, allez-y.

M. Goulet: Non, non, ça va, c'est parce que la question des banques de données qui existent, est-ce que, par exemple, on peut légiférer sur le fonctionnement des banques qui sont de juridiction fédérale, par exemple? Alors, il va y avoir des problèmes, évidemment, de contestation de juridiction à ce niveau-là aussi, mais c'est toujours le même problème qu'on vit de toute façon.

Mme Caron: Merci, M. Goulet.

M. Bourdon: M. le Président, je trouve qu'il y a une certaine ironie aussi à voir que... (20 h 45)

M. Cannon: Juste... Je m'excuse là, mon collègue. Juste pour qu'on puisse se comprendre, là, j'ai pris la parole. Vous avez pris la parole. Vous l'avez transférée avec votre collègue, avec mon consentement tacite, M. le Président et là, vous reprenez la parole. Alors, simplement pour qu'on puisse réitérer l'alternance. Mais je pense que vous avez une toute petite question, mon cher collègue...

M. Bourdon: M. le Président, on pourrait revenir après, mais c'est qu'on a un problème à alterner, qui est maintenant réglé, du fait qu'il y a un député ministériel avec le ministre, ce qui n'était pas le cas tout à l'heure.

Je veux simplement dire que le système d'enregistrement des hypothèques mobilières et immobilières, d'après un article de journal récent, va coûter 53 000 000 $. Invariablement, depuis que cette commission siège, une des raisons au grand concert contre toute loi pour réglementer l'accès à la vie privée, c'est que la mise en vigueur de cette loi-là coûterait trop cher. Pourtant on va trouver 53 000 000 $ de fonds publics pour favoriser des intérêts, finalement, privés alors que pour le 911, on dit que les usagers vont payer pour - ce avec quoi, je suis en principe d'accord. Mais il me semble que ceux qui vont profiter de l'enregistrement des hypothèques mobilières et immobilières devraient - je mets de côté le problème de l'accès à ces données-là - payer pour. Je ne vois pas pourquoi les gens qui ont besoin du 911 paieraient sur leur facture téléphonique et les gens qui ont intérêt à avoir accès aux données d'hypothèques mobilières et autres ne paieraient pas pour le service qu'ils vont recevoir.

M. Goulet: J'enchaînerais brièvement en disant, que finalement, la recommandation que nous faisons n'est quand même pas demander le ciel et un peu plus. C'est-à-dire, tout ce qu'on demande c'est une loi-cadre de façon un peu vigoureuse. Mais pour le moment, ce qu'on demande, c'est l'entrée en vigueur du 3541 du Code civil. Il existe déjà la Commission d'accès. Nous disons que, pour le moment - parce qu'on n'a pas analysé dans les détails, tout ce que ça pouvait représenter, il est possible qu'il soit préférable d'avoir un tribunal indépendant pour gérer l'ensemble de ces données là - c'est qu'on pourrait élargir le mandat de la Commission d'accès à l'information et déjà, on pourrait avoir, avec beaucoup moins d'impact financier que pour l'hypothèque mobilière, l'application et la mise en vigueur de ce qu'on réclame.

Le Président (M. Forget): J'inviterais le ministre à échanger avec nos invités.

M. Cannon: II y a beaucoup de choses qui ont été soulevées et je ne pense pas les reprendre les unes après les autres. Je veux juste revenir sur ce que nous parlions tout à l'heure. Vous demandez si vous croyez s'il y a une certaine utilité, ou mieux encore, s'il y a une certaine légitimité, pour une population, en général ou certaines personnes, comme des créanciers ou d'autres personnes en affaires, de savoir qu'il y a eu une poursuite contre quelqu'un et que cette personne, ultimement, s'est prévalue du dépôt volontaire et des dispositions de la loi sur la faillite dans un palais de justice? Est-ce que vous jugez que c'est légitime pour une société d'avoir ces renseignements-là?

Mme Latreille: Que ces données-là soient publiques?

M. Cannon: Voilà.

Mme Latreille: Oui.

M. Cannon: Vous avez parlé tout à l'heure de la question de finalité. Comment peut-on uniformiser cette finalité sans y aller avec une exception? Qui est inclus et qui est exclu?

Mme Latreille: Je pense qu'on peut se fier à... Je peux prendre en exemple, l'article 37, de la réforme du Code civil qui dit que "toute personne qui constitue un dossier sur une autre personne doit avoir un intérêt sérieux et légitime. Pourquoi ne pas ajouter nécessaire à le faire?

Donc, à ce moment-là toutes les personnes qui se serviraient des données qui sont au plumitif pour faire fructifier leur commerce, en tout cas, moi, je ne vois pas là un intérêt sérieux, légitime, nécessaire et essentiel.

M. Cannon: Sur la question plus loin, est-ce que vous seriez favorable à une législation qui interdirait au secteur privé, de collecter ou de conserver des renseignements d'ordre judiciaire?

M. Goulet: Non. C'est-à-dire que dans l'ensemble des articles dont il est question ici, au niveau du Code civil, c'est qu'il y a toute une logique au niveau des banques de données, c'est-à-dire que nous, on n'est pas contre que les banques de données existent, au contraire. C'est-à-dire que c'est de la façon de les contrôler et dans quel sens constitue-t-on ces banques-là? Alors, il y a toute une série de logique là. Nous, on ne veut pas revenir là-dessus, parce qu'on appuie ça à 100 milles à l'heure. C'est-à-dire que, s'il y a une banque de données qui est constituée, il faut avoir la permission des gens. Il faut avoir... Il y a toute une série de recommandations. Nous, on ne revient pas là-dessus là. Mais pour nous, ça nous apparaît essentiel.

M. Cannon: Qu'on se comprenne bien là. M. Goulet: Au niveau du privé.

M. Cannon: Je ne veux pas que vous vous sentiez mal à l'aise, dans le questionnement et que vous dites: Bien, à quoi ça rime là. Qu'est-ce qu'il essaie de faire, le ministre. Moi, simplement, j'essaie de connaître précisément et de la façon la plus, je dirais, détaillée possible, ce que vous, vous voudriez voir inscrit dans la loi. C'est ça là. Je n'ai pas encore fait ou pris une décision là-dessus, ou fait une recommandation. On est justement ici pour se parler, pour que le processus de consultation fonctionne. C'est pour ça que... J'ai bien saisi là, ce que vous me disiez. Ca va?

Mme Latreille: Oui.

M. Cannon: O. K. Quant à moi, je n'ai pas d'autre question. Ou si vous vouliez juste rajouter quelque chose.

M. Goulet: Mais c'est-à-dire, moi, j'avais une question, parce que je ne comprends pas nécessairement la vôtre, dans le sens que la question de savoir est-ce que c'est... la question de légitimité, la question de savoir, par exemple, de quelle façon on est capable...

M. Cannon: Non. C'est parce que vous me dites, dans un premier temps, vous voyez, oui, à l'utilité d'avoir des banques de données, de faire en sorte que oui, le droit soit transparent, et d'un autre côté, vous n'êtes pas enclin à dire qu'une législation qui interdirait dans le secteur privé la transmission des données judiciaires, vous n'êtes pas non plus favorable à ça. Ce qui veut donc dire que notre corridor se rétrécit et vous me dites: II faudrait peut-être y avoir des exceptions, par contre, et de déterminer beaucoup plus ce que les gens font avec les renseignements et d'essayer de limiter ou mieux contrôler ça, que d'exclure complètement par un ban complet, je ne sais pas, dans une mesure législative, mais bien de limiter. Et c'est le sens de la majorité, je dirais, la presque totalité des intervenants qui voulaient que, on ne peut pas finalement, interdire à ce que M. A ou Mme A confie à quelqu'un d'autre des renseignements de nature personnelle et confidentielle. Nous ne pouvons rien faire dans une société qui interdirait un comportement semblable. Ce que nous devons faire, par ailleurs, c'est de trouver des façons, tout en respectant le cadre juridique de notre société démocratique, qui feraient en sorte qu'on puisse limiter cet usage-là des renseignements, qui ont été volontairement fournis à une autre personne. Donc, quand vous me parlez de finalité, je vous rejoins et je pense que nous rejoignons la totalité des intervenants qui sont venus ici. C'est ça.

M. Goulet: Et à ce niveau-là, nous, on réfère aux documents, dans le sens qu'on n'est pas revenus... sur le document interministériel, sauf que nous, on va absolument dans ce sens-' là...

M. Cannon: Ah, il y a des... écoutez... conseillers qui m'entourent vous connaissent très bien, même si moi, je peux, j'arrive dans le dossier, vous êtes connu, vous êtes consulté régulièrement. Votre position là-dessus, on la connaît.

M. Goulet: Et on va plus loin que ça encore, en citant, finalement, le rapport de votre ministère qui va justement quantifier et qualifier la question de la finalité. Donc, on dit: Bien, ça, c'est un plus...

M. Cannon: Oui.

M. Goulet: II faut utiliser cela au maximum. Et, ce qu'on voulait signifier ce soir ici, c'est qu'il y avait la possibilité d'y aller de façon assez urgente, et que ça ne coûterait pas une fortune.

M. Cannon: O.K.

M. Goulet: Parce que tous les éléments sont en place pour dire qu'il y a quelques données publiques qui ne sont pas réglementées, transférons-les, donnons seulement, élargissons le mandat à la Commission d'accès, et la question des nouveaux registres qui vont exister. Il va être grand temps qu'on commence à regarder aussi comment est-ce qu'on va faire pour contrôler l'utilisation de ça? Parce que c'est un problème qui s'en vient, et qui s'en vient très rapidement.

Le Président (M. Forget): Alors c'est tout, M. le ministre?

M. Cannon: Je pense, moi, je conclus là-dessus en disant que ce qu'il faut absolument empêcher, c'est toute commercialisation des renseignements personnels à caractère public.

M. Goulet: C'est ça. O.K.

Mme Latreille: C'est ce qu'on a écrit, et puis c'est ce qu'on dit, c'est ce qu'on désire.

M. Cannon: Puis c'est ce qu'on essaie de trouver dans les amendements, puis on va continuer à se parler.

Le Président (M. Forget): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles, à vous la parole.

M. Bourdon: Bien, je suis d'accord avec ce que disait le ministre. Dans le fond, il faudrait que la loi interdise toute commercialisation des renseignements d'ordre public qui sont détenus par le gouvernement et qui sont de nature personnelle. Et, à cet égard-là, je pense que c'est vaste la gamme des renseignements que des entreprises commerciales vont chercher. Puis, je suis d'accord avec vous que l'article 37 du Code civil est déjà un pas dans la bonne direction, si on ajoutait la nécessité, aux autres motifs qu'on a. Et dans une loi-cadre sur l'accès aux renseignements d'ordre privé, on pourrait interdire toute commercialisation des renseignements publics. Et les redresseurs financiers en sont un type particulièrement odieux, mais il y a aussi les personnes âgées qui sont sollicitées par des vendeurs itinérants de préarrangements funéraires, après être passés par l'hôpital.

Il y a les personnes, les femmes qui viennent d'accoucher qui reçoivent des sollicitations commerciales considérables, qui ne peuvent avoir comme origine que les registres des hôpitaux Et là où l'intérêt nécessaire, sérieux, légitime se rencontre, c'est quand, comme parent, j'ai été sollicité pour que ma fille s'inscrive à un centre de croissance de l'Université de Montréal, qui a étudié pendant 6 ans, 1200 garçons et filles québécois, québécoises, nés dans telle année, pour voir leurs caractéristiques morphologiques. Je ne dis pas ça pour l'anecdote, c'est que l'intérêt de l'Université était sérieux, légitime, et puis il était nécessaire d'avoir le registre des naissances pour demander aux parents s'ils voulaient que l'enfant soit suivi. Mais recevoir une grosse boîte de Tide et de Rez, ou que ma mère, qui est âgée, soit sollicitée par des vendeurs itinérants de préarrangements funéraires, c'est une toute autre nature.

Et je pense que dans l'immédiat, je finis là-dessus, votre proposition, au cas où ça prendrait jusqu'à trois mois pour avoir la loi que ceux qui n'ont pas un intérêt particulier réclament sur l'accès aux renseignements d'ordre privé... Il me semble qu'inclure le plumitif et le dépôt volontaire à la loi d'accès, qu'on a déjà, ça serait un pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous avez quelque chose pour conclure à M. Bourdon. Non. Alors, merci beaucoup, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Je remercie les représentants de l'Association coopérative d'économie familiale du Nord de Montréal de nous avoir présenté leur mémoire.

Et, afin de permettre à la prochaine personne de prendre place, soit M. Alain Bayle, alors je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes.

M. Cannon: Je voudrais simplement, M. le Président, si vous permettez, remercier, à mon tour, les gens qui sont venus nous rendre visite ce soir. Et, à la prochaine.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 2)

Le Président (M. Forget): Je voudrais demander au député de Pointe-aux-Trembles pour faire une correction au niveau des remplaçants.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Forget (Prévost) remplace M. Fradet (Vimont).

Le Président (M. Forget): Merci. M. Cannon: Mais le président y était. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Alors, nous reprenons nos travaux avec la présentation du

mémoire de M. Alain Bayle. Je vous rappelle que la durée de votre exposé est de 20 minutes, et que la durée des échanges est de 40 minutes. M. Bayle, nous vous écoutons.

M. Alain Bayle

M. Bayle (Alain): M. le Président, messieurs et mesdames, membres de la commission, je vais essayer de limiter mon intervention et la faire de la manière la plus courte possible, parce que je suis persuadé que vous avez lu le mémoire qui est somme toute très court. Je vais simplement reprendre les propositions principales pour vous laisser, par la suite, le temps de me poser des questions et d'intervenir à satiété.

Le propos de mon mémoire n'est pas de se pencher sur les arbres, mais plutôt de vous inviter à regarder la forêt. J'entends par forêt les principes que l'on devrait garder à l'esprit lorsqu'on parle de protection de la vie privée. Et parmi ces principes, il en est un qui est celui du type d'intervention que l'on doit retenir, étant entendu que le législateur ou le gouvernement a déjà retenu comme principe celui d'une introduction de principe de protection de la vie privée dans le secteur privé, ce dont je ne suis pas encore tout à fait certain. C'est du moins sur ce point que l'exposé chronologique des 25 années de balbutiement parlementaire, gouvernemental en matière de protection de la vie privée dans le secteur privé. C'est sur ce point-là que ce passage de mon mémoire voulait attirer l'attention.

Le projet de loi 125, portant réforme du Code civil, à mon avis, fait référence à un type d'intervention tout à fait particulière. Ce type d'intervention, je l'ai qualifié comme étant celui de l'approche individualiste, c'est-à-dire qu'il investit le citoyen de droits, en termes d'analyse de politique publique on parle d'une politique symbolique, en ce sens que ces droits-là ne sont garantis finalement que par l'action seule du citoyen, qui se trouve le plus souvent face à des groupes bien constitués ou à des institutions dotées de larges moyens, que l'individu lui-même n'a pas. Pour dépasser cette approche individualiste, qui bien souvent n'a que peu d'effets et ne garantit que faiblement les droits que l'on veut accorder au citoyen, j'ai invité, au contraire, le législateur et les membres de cette commission à adopter plutôt une approche de type institutionnelle, c'est-à-dire ne pas se contenter d'énoncer des droits comme il est prévu dans le projet de loi 125, portant réforme au Code civil, mais plutôt ajouter à l'énoncé de ces droits, de prévoir une institution de régulation spécialisée, comme c'est le cas en matière de protection de la vie privée dans le secteur public. Cette institution de régulation spécialisée étant la Commission d'accès à l'information. Donc mon propos principal, c'est dépasser l'approche individualiste et aller vers une approche institutionnelle qui soit la manière la plus efficace possible de garantir les droits que l'on veut accorder au citoyen.

D'un autre côté et sur la demande d'ailleurs de membres de la commission, j'ai ajouté ce qui pourrait être qualifié d'étude de cas, de recherche-action, les relations épistolaires que j'ai eues avec Équifax, le centre de traitements Desjardins de cartes, ainsi que les acteurs gouvernementaux, comme le ministère des Communications et la Commission d'accès à l'information sur une question touchant, finalement, le crédit et l'utilisation, la cession et la divulgation de renseignements personnels lorsqu'on veut faire une demande de crédit.

Voilà donc, les principaux traits de mon mémoire et je m'arrêterai ici pour vous laisser le temps de poser des questions, d'intervenir à loisir.

Le Président (M. Forget): Alors, j'inviterais M. le ministre à échanger avec notre invité.

M. Cannon: Merci, M. le Président. M. Bayle, bonsoir. Je vous souhaite la bienvenue. Je suis bien content de vous retrouver ici, ce soir, avec nous.

Vous en arrivez à recommander dans votre mémoire, que dans l'éventualité où le principe d'une intervention législative en matière de protection de la vie privée eu égard aux banques privées de données personnelles serait retenu, il faudrait privilégier une approche institutionnelle, organisme de régulation surveillant les pratiques et sanctionnant, bien sûr, les droits individuels au lieu d'avoir affaire aux tribunaux. Si j'ai bien compris, dans l'ensemble, vous estimez que c'est le droit d'accès de la personne concernée à son dossier qui est le problème le plus grave au moment où nous nous parlons. Est-ce que vous croyez qu'une législation et un organisme de régulation soient vraiment nécessaires pour assurer l'exercice précisément de ce droit?

M. Bayle: Oui, bien évidemment. Vous posez le droit d'accès comme étant la composante la plus importante en matière de droit à la protection de la vie privée et vous faites bien de poser le problème comme ça, parce que le droit à la protection de la vie privée, c'est un droit avant tout de propriété. C'est un droit patrimonial. Or, à partir du moment où on ne reconnaît pas à un individu, le droit de propriété qu'il a sur les données qui le concernent, on ne peut pas discuter des autres droits à la protection de la vie privée qui sont le droit à la rectification, qui sont le droit à l'opposition, qui sont le droit à l'oubli, qui sont le droit de contestation. Et tous ces droits-là sont subséquents au droit d'accès qui, finalement, est la première manifestation d'une reconnaissance d'un droit de propriété sur les données concernant chaque individu.

Maintenant, pour revenir au volet principal de votre question, à savoir est-ce qu'une institu-

tion de régulation est vraiment nécessaire pour assurer ce droit à la protection de la vie privée, s'agissant des relations entre les individus privés, je dirais: Oui, cette institution-là est vraiment nécessaire, car l'expérience montre que si une telle institution de régulation, qui n'est pas forcément centralisée, lorsque je parle d'institution de régulation, ça peut être une institution de régulation style organisme autonome central comme la Commission d'accès qui administrerait une loi-cadre ou des principes généraux, mais ce peut être aussi des tables sectorielles qui mettraient en vigueur et énonceraient des directives dans chacun des secteurs particuliers d'activité de la société.

Mais, dans tous les cas, il faut qu'il y ait régulation et que cette régulation ne soit pas celle du pouvoir judiciaire. Car, si tel est le cas, et c'est le problème général dans les démocraties occidentales, celui de l'accès à la justice, le citoyen, j'allais dire de base, mais le citoyen, le quidam, comme vous et moi, ou enfin pas spécialement comme vous et moi, le citoyen de tous les jours donc, ou la citoyenne de tous les jours, la plupart du temps ne connaît pas ses droits. Lorsqu'il les connaît, pour les faire valoir à la manière que vous semblez privilégier ou sur la manière sur laquelle vous semblez m'inter-roger, c'est-à-dire par l'entremise du pouvoir judiciaire, cette procédure-là est extrêmement coûteuse. Et je voudrais référer par exemple, moi, au cas type avec Équifax ou Centre Desjardins de traitement, ainsi que, vous l'avez vu au travers des documents, si je veux véritablement faire valoir mes droits à la protection de la vie privée, le seul recours qui me reste c'est de saisir la Cour provinciale. Et ça va me coûter combien? C'est pour ça qu'il me semblerait beaucoup plus efficace, pour que mon droit à la protection de la vie privée soit garanti, qu'il y ait une institution de régulation qui édicté des normes, prévoit des directives, tout ceci étant fait d'ailleurs en concertation avec les acteurs privés et les groupes d'intérêts économiques. Il y aurait donc un meilleur respect de la protection de la vie privée des citoyens et des citoyennes.

M. Cannon: Je suis tenté de vous demander ce que vous pensez de l'institution du commissaire qu'on retrouve à Ottawa, en termes d'efficacité et d'efficience, pour précisément rencontrer les objectifs dont vous m'avez parlé là.

M. Bayle: Je suppose que vous faites référence à la distinction en termes d'institution de régulation, entre le type ombudsman, qu'il soit collectif ou individuel comme au Canada et le type institution de type quasi judiciaire, de type tribunal, comme la Commission d'accès à l'information.

M. Cannon: Bien au fait, si vous êtes parti, j'aimerais les comparaisons.

M. Bayle: Bon, alors si vous... En termes d'efficacité, moi, je ne me battrais pas, pour que la Commission d'accès à l'information soit investie du mandat de réguler une éventuelle loi sur la protection de la vie privée dans le secteur privé. Ce pourrait être tout à fait confié à un ombudsman, du type canadien, commission à la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Là on parle en termes de principe et d'efficacité. Il me semble que l'efficacité serait... Il y a des pour et des contre. Ce serait, à toutes fins pratiques, égal. Par contre, on ne peut pas faire fi de l'expérience québécoise.

Or, l'expérience que nous avons ici c'est quand même bientôt, bon gré mal gré, presque sept ans de protection de la vie privée dans le secteur public, avec une institution de régulation qui, somme toute, fonctionne très bien, et, pour consulter régulièrement les colloques à l'étranger, qui fait l'envie et l'admiration régulièrement, lors des conférences annuelles des commissaires à la protection des données.

Donc, je dis, pourquoi ne pas profiter de l'expérience de la Commission d'accès à l'information, et simplement élargir son mandat. À toutes fins pratiques, il y a un autre pays dont l'expérience pourrait nous être profitable, c'est la France. La Commission nationale informatique et liberté, qui est une institution de régulation, du type tribunal, quasi judiciaire, avec à peu près les mêmes prérogatives de contrôle, de régulation, de surveillance et d'adjudication que la Commission d'accès à l'information au Québec, cette institution de régulation-ci, a vocation à réguler le secteur privé. Et cela se passe très bien. Donc, je ne vois pas pourquoi on envisagerait confier la régulation, la protection, la vie privée dans le secteur privé à un autre organisme, alors qu'il en existe déjà un qui fonctionne très bien. (21 h 15)

Ceci dit, je ne sais pas si vous avez déjà pris connaissance, mais, oui, vous avez déjà pris connaissance du mémoire de la Commission d'accès à l'information, elle se propose donc comme institution de régulation spécialisée, mais elle n'écarte pas le recours aux tables sectorielles, qui est une manière décentralisée de réguler et une manière, à mon avis, qui sera d'autant plus efficace qu'elle fait appel à la collaboration des groupes constitués dans le secteur privé.

M. Cannon: Merci. Peut-être une toute dernière question avant de céder la parole à mon collègue de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que vous pensez qu'une éventuelle législation devrait s'appliquer globalement à toute espèce d'organisme privé détenant des renseignements personnels, ou particulièrement à des organismes à caractère ou d'ordre économique ou financier?

M. Bayle: C'est toujours - comment dire - le fantôme de M. Morin. C'est l'étapisme.

C'est le salami tactique. Le saucissonnage. Quant à retenir l'hypothèse d'une intervention dans le secteur privé et d'introduire des principes de protection des renseignements personnels, pourquoi limiter l'intervention à des secteurs jugés prioritaires? S'il y a vraiment nécessité de protéger la vie privée dans le secteur privé, pourquoi excepterait-on certains secteurs? Pourquoi? Pourquoi distinguerait-on certains secteurs d'autres? Si on introduit le principe de protection de la vie privée dans le secteur privé, le secteur privé, c'est un tout. On ne va pas commencer à distinguer le secteur bancaire, le secteur du crédit, le secteur de la santé ou tel ou tel autre secteur. Il me semble que tous les secteurs ont vocation à être des menaces à la vie privée des citoyens et des citoyennes. Le réflexe que pourrait avoir le Parlement ou le gouvernement de procéder par secteurs prioritaires, à mon avis, il est essentiellement dicté par les pressions qu'il pourrait subir ou plutôt par le flot des recommandations visant prioritairement à assujettir le secteur des activités bancaires à des principes de protection des renseignements personnels. Mais il me semble que ce ne sera pas l'objectif du gouvernement ni même du Parlement. L'objectif, s'il est retenu, ce sera d'introduire des principes de protection de la vie privée dans le secteur privé, et le secteur privé c'est le secteur privé, ce n'est pas le secteur bancaire ou le secteur de la consommation ou le secteur de la santé. Le secteur privé, c'est tout ce qui n'est pas encore assujetti.

M. Cannon: Merci.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite le député de Pointe-aux-Trembles à échanger avec notre invité.

M. Bourdon: Alors, je voudrais, d'abord, vous dire mon accord avec votre crainte quant à l'action prioritaire, parce que lorsqu'on a formé, par la loi, il y a 14 ans, des comités paritaires de santé et sécurité, on a d'abord défini des secteurs prioritaires qui touchaient, il y a 14 ans, 20 % des travailleuses et des travailleurs et on est toujours à 20 %. Alors, ce qui est défini comme non prioritaire, moi, je le définirais comme résistant au changement, et on leur a assuré 14 années de quiétude et je partage votre inquiétude à cet égard-là. C'est que je suis un tenant de la concertation pour aboutir à de l'action. Mais ce qui est sous-jacent au débat, qu'on tient à cette commission-ci, c'est qu'il y a des intérêts puissants qui s'objectent légitimement à ce que l'État intervienne en matière de protection de la vie privée dans le secteur privé. Ce que je veux dire, c'est que c'est fort légitime qu'ils le fassent. Je ne crois pas qu'il y ait l'objet d'un complot.

On vit dans une société où il est légitime que l'Association des banquiers, Équifax, les sociétés d'assurance, les sociétés de crédit s'opposent à une législation et, dans le fond, ce que je retiens de votre témoignage, c'est que vous dites: Si on étendait la protection de la vie privée au secteur privé, parce que ça existe déjà dans le secteur public, et ça fait comme une situation où il y a une asymétrie des droits des citoyens selon que le renseignement est détenu par le gouvernement ou par d'autres acteurs de l'économie. Ça n'empêcherait pas de laisser à la commission des tables de concertation, pour que la réglementation à venir tienne compte des réalités de chaque secteur. Mais le principe, je veux savoir si je vous comprends bien, le principe directeur de protéger la vie privée, il ne serait pas, lui, sectoriel. C'est l'application des grands principes de la loi, qui ferait l'objet d'une concertation pour que ce soit le plus pratique possible, pratique au sens que ça puisse vraiment s'appliquer secteur par secteur, en tenant compte des particularités de chaque secteur. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Bayle: Oui, vous m'avez bien compris et vous m'avez bien résumé. Effectivement, s'il y a un droit à la protection de la vie privée qui est reconnu au citoyen, ce droit-là ne doit pas s'arrêter à chaque fois que je quitte la colline parlementaire et que j'entre à Place Québec faire du magasinage. Ce droit à la protection de la vie privée, c'est un droit qui m'est reconnu au sein d'une société démocratique et cette société démocratique-là, elle couvre l'ensemble du territoire.

M. Bourdon: Maintenant, que répondez-vous à ceux qui disent que l'autoréglementation actuelle, parce qu'il y a des efforts de certains secteurs, que ça, c'est suffisant, et que l'État n'a pas à intervenir parce que le citoyen qui a à se plaindre de, disons, telle banque, n'a qu'à adresser une plainte à la banque?

M. Bayle: Ça, c'est une question que j'aurais voulu éviter, parce que c'est une question qui réfère finalement à la légitimité de l'intervention étatique, en matière de relations entre les citoyens, en matière de relations entre les individus. Si on a une position sociale-démocrate, on va dire: II faut que l'État intervienne pour, finalement, régler les relations entre les citoyens. Si on est plutôt du type libéral ou néo-libéral, la position est plutôt opposée. Elle consiste à dire: Laissons les individus se débrouiller entre eux, et l'État n'a pas à intervenir en matière de relations interindividuelles privées.

Sur cette question, moi, je dis que les enjeux qui sont soulevés, finalement, par notre société et par ses caractéristiques, qui sont celles d'une société de consommation, de consommation de masse, une société, finalement, devenue de surveillance et aussi devenue de

méfiance, puisqu'en matière de crédit, la présomption d'innocence et de solvabilité du citoyen, à toutes fins pratiques, est renversée. Vous êtes, à priori, insolvable et coupable. Sinon, on ne mettrait pas en oeuvre toutes ces banques de données sur les cotes de crédit des citoyens.

Donc, puisque ce problème-là revêt des dimensions collectives très importantes, j'estime qu'à ce moment-là, il devient légitime pour l'État d'intervenir et d'énoncer au moins des principes. Et le fait que la mise en oeuvre de ces principes soit opérationnalisée, au sein de tables de concertation sectorielles, avec la participation des groupes d'intérêts privés concernés, ce mécanisme-là assurera la légitimité de l'intervention gouvernementale et la fera beaucoup mieux passer.

Maintenant, quant on fait référence à l'autoréglementation du secteur privé, je ne l'ai pas vu au Québec. Et d'ailleurs, la commission de la culture, en 1988, à l'occasion de la première révision quinquennale de la loi sur l'accès ne l'a pas vu non plus. Je me rappelle très bien... Non, je n'en ferai pas mention. Il suffit de se reporter au rapport de la commission de la culture, la vie privée, un droit sacré et aussi de voir le rapport du groupe de travail interministériel. Son rapport final, c'était vie privée, zone axée restreinte. Saviez-vous que le titre initial de ce rapport était "Pour la reconquête de l'intimité"? Si on dit: Pour la reconquête de l'intimité, c'est donc qu'elle était perdue! Si elle était perdue, c'est que l'autoréglementation ne fonctionnait pas vraiment bien.

M. Bourdon: Je vous ferais observer à cet égard-là que... je vais être bien clair, ma position c'est qu'il devrait y avoir des tables de concertation après une législation, et ce que je sens venir c'est qu'il risque d'y avoir des tables de concertation, pour retarder de quelques années l'adoption d'une législation. Parce que si on regarde ça un peu en face, ça fait bientôt 10 ans et on est la deuxième commission parlementaire à se pencher sur le problème. Et, la législation pour ce qui est du secteur public date maintenant de neuf ans et il y a toujours cette asymétrie de droits. Moi, je pense que la concertation, j'en suis, ne met pas à la place de l'action.

Maintenant, pour ce qui est de la Commission d'accès à l'information, est-ce que vous trouvez que ça a du bon sens que certains proposent que la commission voit son rôle étendu au secteur privé, pour appliquer une loi qui s'applique au secteur privé et que l'adjudication lui soit enlevée pour être confiée, par exemple, au tribunal des droits de la personne parce que, dit-on, la conciliation, l'éducation, l'information, la concertation, que cette commission devrait continuer à faire dans un mandat élargi, il peut y avoir un problème à avoir un double mandat de faire tout ça et de faire des plaintes et là, de siéger comme tribunal pour entendre les plaintes? Est-ce que vous pensez que c'est défendable, cette façon-là de voir les choses?

M. Bayle: Afin de répondre directement à votre question, je voudrais rappeler que le thème de la protection de la vie privée dans le secteur privé ça a 25 ans et non pas 10 ans. Ça a bien 25 ans. C'est la première citation, en page 1, de mon mémoire, réitérée combien de fois par la suite, d'où le voeu pieux et l'intention louable.

Maintenant, en ce qui concerne la régulation proprement dite si une loi-cadre de la protection de la vie privée dans le secteur privé était adoptée, faut-il la confier au tribunal des droits de la personne, plutôt qu'à la Commission d'accès à l'information? Sur cette question, je n'ai pas de réponse ce soir. J'attendrais de voir le projet de loi, si jamais il y en a un. J'attendrais de le voir. Parce que cela dépendra de l'étendue des droits confiés. Cela dépendra de l'étendue des recours, aussi, qui sont octroyés aux citoyens et les conditions de recevabilité de ces recours.

A priori, je ne vois pas ce qui justifierait le désaisissement de la Commission d'accès à l'information de toute la matière concernant l'adjudication. Je ne vois pas, a priori, ce qui pourrait justifier ceci. (21 h 30)

M. Bourdon: Mais sous un autre aspect, on en parlait avec les intervenants d'avant, vous ne trouvez pas révélateur d'une tendance qu'on s'apprête à dépenser 53 millions pour installer, aux frais des contribuables, un contrôle des hypothèques mobilières qui s'ajouteraient aux hypothèques immobilières, et que plusieurs organismes viennent plaider devant cette commission que l'État ne doit pas intervenir pour protéger la vie privée parce que ça coûterait de l'argent et que les temps sont difficiles? Ce que j'entends par là, c'est que les hypothèques mobilières vont donner accès à ce que possèdent les gens dans leur domicile familial. Et c'est un pas de plus vers l'intrusion dans l'intimité des gens, sans compter que l'État va encourager les pratiques usuraires, parce qu'il y a des thèmes dont il faut se rappeler. Il y a déjà eu des lois réglementant les taux d'intérêt et il n'y en a plus. Et là, on dit qu'on pourra hypothéquer n'importe quoi, n'importe qu'elle valeur mobilière, et que l'État va prendre de nos impôts pour investir 53 millions pour faciliter cette "mercan-tilisation" - je ne sais pas si le terme est dans le dictionnaire - à l'excès de la vie publique des gens. Et, je suppose qu'on trouvera 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ pour parler des dangers de l'endettement après. Je vois très bien dans quel sens ça va. Je vous dirais franchement et je vous pose la question.

Vous dites avec raison que ça fait 25 ans que ça se débat. Mais sur les moyens de contrôle des personnes, on est rendu aux hypothèques

mobilières, on pourra hypothéquer son microonde. Ça s'en vient, ça ne tardera pas, ça s'en va par là. Mais la protection de la vie privée, je crains bien qu'on fasse des tables de concertation et qu'on se dise que c'est trop coûteux. Êtes-vous aussi pessimiste que moi quant à l'issue de cette question-là dans le contexte actuel?

M. Bayle: Sur la problématique de l'hypothèque mobilière, il y a effectivement un lien avec la vie privée, mais le lien est trop diffus et trop ténu pour qu'il puisse être évoqué, ici, ce soir. J'ai envie de vous référer sur cette question à mon mémoire de D.E.A. sur les limites de la protection de la vie privée dans un contexte de providence étatique. C'est toute une relation entre l'état-providence et le citoyen-bénéficiaire. Il y a toute un dynamique spéciale qui s'instaure.

Pour revenir à une question beaucoup plus en relation avec le thème de la consultation d'aujourd'hui, à savoir le coût d'une législation sur la protection de la vie privée dans le secteur privé, je ne vois pas quel coût exorbitant le gouvernement aurait à assumer pour élaborer et mettre en oeuvre une telle loi. Par contre, il y aura des coûts, pour que la protection de la vie privée soit assurée dans le secteur privé. Ces coûts vont être supportés directement par les groupes du secteur privé, qui vont avoir à prendre en compte dans leur système d'information ces principes de protection: garantir un droit d'accès, garantir un droit de contestation, un droit de rectification... cela va coûter de l'argent. Mais de toute façon, indirectement et en bout de ligne, ce sont les citoyens et les citoyennes qui vont payer ces coûts de manière indirecte. Cela me semble tout à fait normal, que ce soient eux qui paient ces coûts puisqu'en échange, ils ont un droit. Il me semble que le droit à la protection de la vie prjvée vaut bien quelques dollars par an.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Cannon: M. le professeur, pensez-vous qu'on doit aborder la question de la protection des renseignements personnels de la même façon que nous le faisons dans le secteur public? C'est-à-dire, entre le public et le privé, est-ce qu'il y a une distinction à apporter entre les deux ou c'est la même chose?

M. Bayle: Votre question est trop vague. Est-ce que je pourrais vous demander de la préciser ou de me donner...

M. Cannon: Vous connaissez, actuellement, très bien la façon dont fonctionne la Commission d'accès à l'information: enquête, adjudication, etc. Je vous demande si vous croyez que dans le secteur privé, la protection des renseignements personnels doit se faire d'abord de la même façon, doit être circonscrite de la même façon, doit être exhaustive comme ça l'est présentement dans le secteur public? Bref, comment voyez-vous ça? Est-ce que c'est la même chose ou pas la même chose?

M. Bayle: Pour moi, ce n'est pas la même chose, mais ça peut être régulé de la même manière. Et là, je fais référence toujours à l'exemple le plus connu en matière de régulation du secteur privé et du secteur public, avec la même loi. Je fais référence à l'expérience française qui marche, qui a bientôt plus de... Je vois que M. Lalonde hoche la tête. Enfin, du moins lorsqu'en 1978, ils faisaient leur bilan décennal...

Une voix: Ça marche bien dans les livres.

M. Bayle: Ça marche bien dans les livres. Non mais, ça marche quand même. Il n'y a pas de manière vraiment drastiquement différente de traiter la protection des renseignements personnels dans le secteur privé ou dans le secteur public, du moins à la manière française. Je ne vois pas pourquoi on voudrait instaurer un traitement différentiel du secteur privé et du secteur public. Qu'est-ce qui pourrait le justifier, si ce n'est, bien évidemment, les protestations véhémentes du secteur privé, si ce n'est, bien évidemment, la volonté de ne pas mécontenter une partie de l'électorat. Je parle franchement là. Mais en matière de...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bayle: Si la volonté réelle est d'introduire des principes de protection de la vie privée et de garantir des droits de protection de la vie privée aux citoyens et aux citoyennes, il faut que ces droits-là soient les mêmes que sur la colline parlementaire et Place Québec, lorsque je magasine. Il n'y a, donc, pas lieu d'introduire un traitement différentiel, sauf, peut-être, celui d'une régulation faisant appel à la participation et tenant compte des particularités spécifiques des secteurs d'activité économique de la société. Et je fais toujours référence à cette table de concertation sectorielle. Et ceci dit, les grands principes, les principes de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels peuvent être transférés en bloc au secteur privé. Cela prend un alinéa dans l'actuelle loi sur l'accès.

M. Cannon: O.K. On a parlé des tables de concertation. Est-ce que vous pensez qu'un tel forum devrait avoir comme objectif de faire le consensus sur des normes minimales ou plutôt de voir comment certains droits essentiels doivent se concrétiser dans les articles de la loi?

M. Bayle: Consensus sur les normes minimales... Il ne faut pas tenter de...

M. Cannon: Autrement dit, quel est le rôle que vous y voyez à ce forum, à cette table de concertation?

M. Bayle: C'est un rôle d'opérationnalisa-tion, mais certainement pas un rôle d'élaboration. Et là, je reviens à la position du député de Pointe-aux-Trembles. Il ne faut pas que ces tables de concertation soient préalables à l'introduction des principes. Ces tables de concertations n'auront pour but que, finalement, rédiger des manières très, très précises, les modalités d'exercice des droits par les citoyens et les citoyennes...

M. Cannon: Donc, de fait...

M. Bayle: ...mais certainement pas d'élaborer et de circonscrire les limites de ces droits.

M. Cannon: Donc, de faire le consensus.

M. Bayle: Comment ça, de faire le consensus?

M. Cannon: Faire le consensus sur des normes qui, elles, seraient minimales.

M. Bayle: Non.

M. Cannon: Vous me dites que ce n'est pas une table qui va rédiger des lois.

M. Bayle: II n'y a pas...

M. Cannon: Vous dites que, préalablement à ça, les principes sont connus et que voici des gens qui, dans tel secteur, doivent s'associer à une démarche d'opérationnalisation. C'est ça que vous me dites là. C'est bien ça? J'ai bien saisi?

M. Bayle: Non, ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a pas de consensus à rechercher. Ne recherchons pas de consensus de la part des acteurs privés. Il n'y en aura pas. Ou s'il y en a un, ce sera un consensus en faveur d'une norme ultraminimale qui sera, somme toute, un droit à la protection de la vie privée, au rabais, de loin inférieur à celui que les citoyens et les citoyennes ont envers l'État dans le secteur public.

M. Cannon: Savez-vous... une des raisons pour laquelle, probablement, la loi d'accès à l'information fonctionne bien?

M. Bayle: Non.

M. Cannon: C'est que, essentiellement, il y a consensus. Il y a des mécanismes d'arbitrage qui sont possibles. L'élaboration, comme légis- lateur, depuis les dernières années et compte tenu du fait aussi qu'il y ait eu une clause dans la loi qui fait qu'a tous les cinq ans, on se reparle, c'est que précisément, on vérifie l'évolution de notre société et on regarde pour trouver des consensus. L'été dernier, lorsqu'il n'y avait pas consensus, ma collègue, Mme Frulla-Hébert, avec le consentement et l'accord de l'Opposition, a décidé de prendre des suggestions des idées qui étaient, peut-être différentes, peut-être contestées, et de les analyser. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle vous avez une politique là, un projet de politique sur la commercialisation. Alors, vous me dites que ces tables-là ne sont pas dans un lieu de consensus, mais comment et quelle tâche auront-elles, ces tables-là? Est-ce qu'elles doivent se substituer au rôle du législateur? C'est quoi, la fonction?

M. Bayle: Leur fonction, c'en est une d'opérationnalisation et non pas d'élaboration. Ceci dit, si vous voulez absolument qu'il y ait un consensus... Ça se trouve, on ne s'entend pas sur le terme consensus. Vous semblez lui donner une portée que moi, je ne lui confère pas, c'est-à-dire par consensus, accord de toutes les personnes participantes. Si c'est cela le sens que vous donnez au terme consensus, il n'y a jamais consensus ou alors, s'il y a consensus, il aboutit à donner à tout acteur un droit de veto et un droit de veto, c'est quoi? C'est l'immobilisme, c'est l'évolution bloquée. Il est bien évident que les acteurs du secteur privé vont s'opposer à l'introduction de principes de protection de la vie privée dans le secteur privé, car, pour eux, ce sont des coûts à subir et bien plus. Dans certains cas, prenons, par exemple, le cas des banques de données sur les citoyens des courtiers d'Information, si on reconnaît aux citoyens et aux citoyennes un droit à la protection de la vie privée avec la manifestation première qui est celle d'un droit de propriété, cela veut dire que les agents d'informations ne pourront commercialiser les données concernant les citoyens et les citoyennes qu'avec le consentement exprès de ces mêmes personnes. Comment voulez-vous espérer trouver et obtenir un consensus sur ce point? Il n'y en aura pas. Moi, en tant que citoyen, j'estime que je suis propriétaire des données me concernant et j'estime que si un agent d'information veut en faire commerce, il doit me demander mon autorisation. J'estime avoir le droit de ne pas être fiché sans mon consentement. D'un autre côté, l'agent d'information va plaider la thèse contraire, l'intérêt sérieux et légitime qu'il y a pour la société de connaître les informations concernant mon crédit. Il ne peut pas y avoir de consensus sur cette question. Il peut y avoir des oppositions radicales.

M. Cannon: Ça, je partage votre opinion là-dessus. Je ne dis pas que vous n'avez pas raison.

Au fait, vous dites: À la fois, dans le secteur privé, les propriétaires ou, enfin, les marchés financiers, les marchés bancaires s'opposeront fort probablement à un tel consensus et, dans la même veine, vous expliquez que vous aussi vous êtes à l'opposition d'une position ou, enfin, d'un principe qui serait défendu dans ce sens-là. Ce que nous recherchons, ce n'est pas la rédaction comme telle. Mon entendement sur une table de concertation, c'est précisément de la concertation. D'abord, afin de déposer la problématique à une seule table, de s'assurer que tout le monde comprend le vocabulaire qui est employé, de bien saisir la portée de ces choses-là, consensus, oui, on doit tendre vers le consensus, que cela soit possible ou non. Il m'apparaît comme étant un objectif, pas un objectif qui serait contraignant mais probablement un objectif vers lequel on doit tendre. Pour ce qui est des principes de la loi, qu'il s'agisse des articles qui sont contenus dans le code ou le projet de loi qui sera déposé dans lequel, définitivement, il y aura espace pour recours et consentement... recours et sanction, pardon, de trouver la forme avec laquelle on va fonctionner, la manière dont on va avancer.

Ce que je voulais vous entendre, c'est, d'abord, je repose ma question: Est-ce que c'est nécessaire d'avoir des tables de concertation ou est-ce que nous devrions trouver quelque part des gens qui se spécialisent dans la réglementation, qui, périodiquement, vont soumettre à l'Assemblée nationale, pour fins d'adoption, un certain nombre de règlements et l'Assemblée nationale ira de l'avant? Ou est-ce que nous allons tenter de trouver une autre façon, mais ce n'est pas illimité les façons de trouver des gens qui sont désireux de faire avancer ça?

D'abord, la première question. Table de concertation, est-ce nécessaire, essentielle et utile? Si oui, comment l'opérationaliser? Si non, quoi? (21 h 45)

M. Bayle: Les tables de concertation ne sont pas nécessaires à la régulation. Mais elles sont utiles. En ce sens-là, pour faire une redondance, elles ne sont pas indispensables. Mais elles aideront l'institution de régulation à élaborer, d'une manière concrète les normes, à prévoir d'une manière concrète les modalités d'exercice des droits et les modalités de recours des citoyens et des citoyennes. Mais on peut très bien se passer des tables de concertation.

M. Cannon: Ils ont cette propriété-là, par contre, propriété que vous leur attribuez, qui ne peut pas, probablement, être vue ou exercée par une autre façon de faire.

M. Bayle: La meilleure manière de prendre en compte, pas les intérêts, mais les spécificités de l'objet social sur lequel on veut intervenir par une législation, c'est de le faire parler, de lui donner l'occasion d'exposer ses problèmes ou les difficultés incommensurables qu'il pourrait rencontrer dans l'application des droits que l'on confère. Mais cela dit, on pourrait très bien se passer de ces tables de concertation dans leur rôle de mise à nu des problèmes appréhendés. Il me semble qu'il y a suffisamment de personnel dans l'administration publique, qui sont au fait de la situation, de même qu'il y a suffisamment de groupes de consommateurs ou de groupes représentatifs des citoyens et des citoyennes au fait de ces problèmes. Le gouvernement pourrait très bien, sans table de concertation sectorielle, prévoir toutes les modalités, opérationaliser tous les principes de protection de la vie privée. Ceci dit, il est toujours plus habile et parfois plus efficace de faire participer la société. Ne serait-ce que parce que le corps social résiste toujours. On ne change pas la société par décret, disait -comment s'appelle-t-il? Le jour où il faut le citer, j'oublie son nom - Michel Crozier. On ne change pas la société par décret. On ne va pas introduire, du jour au lendemain, une protection de la vie privée dans le secteur privé, en édictant simplement une loi. On obtiendra de meilleurs résultats si l'opérationalisation concrète de ces droits et de modalités de recours des citoyens et des obligations des acteurs du secteur privé, sont discutées au sein de tables de concertation. J'ai bien dit: De meilleurs résultats. Ce n'est pas nécessaire, mais cela peut-être utile et rentable.

M. Cannon: Merci.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je vais vous dire ce qui me frappe depuis que la commission siège. C'est qu'il n'y a pas de consensus, il n'y en aura jamais. Il y a deux unanimités. Tous les organismes qui sont venus ici, qui représentent des citoyennes et des citoyens, sont pour une loi et tous ceux qui sont fichés veulent qu'on réglemente ceux qui les fichent. Et ceux qui font des fiches sont unanimement contre. Alors, il n'y a aucune base pour un consensus et une concertation. C'est pas comme quand le Conseil du patronat du Québec rencontre les centrales syndicales pour rechercher les moyens de relancer l'emploi. Les parties, à ce moment-là, ont un intérêt commun. Même si elles ont bien des divergences, elles ont un intérêt commun de relancer l'emploi et donc l'activité économique. Et, je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus. Ma crainte c'est qu'on dise: On va faire des tables de concertation jusqu'à temps que les "ficheurs" et les "fichés" se mettent d'accord. Mais ils ne seront jamais d'accord. Et, je partage entièrement votre opinion qu'on est mieux de dire: On fait une loi qui édicté les principes, les protections et les droits respectifs des parties, mais on donne à

l'organisme qui va s'occuper de la mise en vigueur le mandat de se concerter avec les parties en cause. Et, je vous ferais remarquer que si on fait des tables de concertation, ça se peut même que ceux qui réclament d'être réglementé sur les fiches, qu'on fasse sur eux, soient moins représentés que les autres. Ça, c'est accessoire.

Mais qu'on en vienne à l'opérationalisation, je suis entièrement d'accord avec vous parce que pour opérationaliser, les entreprises qui font des fiches vont avoir un intérêt évident à ce que l'opération soit relativement simple, peu coûteuse, efficace, dans le cadre de la loi que les législateurs ne peuvent pas confier aux intérêts particuliers. Ce que j'entends par là, c'est que, on en a eu des exemples. La firme Équifax, par exemple, qui a des dossiers sur quatre millions de personnes, dit: Voulez-vous que je transmette à chacun et chacune la fiche que j'ai sur elle? Et, moi j'avais tendance à me dire: Pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas faire par l'institution financière qui la reçoit, la fiche? Pourquoi on ne la transmet pas au client? Ce qui serait relativement plus simple, puisque je reçois de la correspondance des institutions financières. Donc, il suffirait, si on a une fiche me concernant, qu'on me la donne, mais que la loi dise ce que j'ai le droit de faire si je découvre que la fiche n'est pas exacte. C'est quoi mon droit de correction? Et, dans ce sens-là, je suis entièrement d'accord avec vous. Si on consulte sur l'opérationalisation les milieux hostiles à une loi, je ferais remarquer au ministre qu'ils ont été hostiles depuis 50 ans à toute loi qui restreignait leur pouvoir d'entreprendre et c'est bien légitime. Ils veulent le moins de lois possible pour restreindre leur pouvoir d'entreprendre. Il ne faut pas s'en scandaliser. Ces mêmes milieux-là ont toujours pour attitude de dire. Bon, bien, si vous le faites, essayez de le faire d'une façon rationnelle qui ne nous cause pas trop de problèmes. Mais leur premier choix c'est pas d'État et pas de réglementation. Alors, dans ce sens-là, je suis entièrement d'accord avec vous. Si on demande aux "ficheurs" et aux "fichés" de s'entendre, ça veut dire qu'on s'en lave les mains parce que comme ils ne s'entendront jamais, nous on est délié de notre responsabilité. On serait (a deuxième commission parlementaire à avoir étudié ça. Juste assez pour convaincre l'OCDE de ne pas nous boycotter quand eux-même vont avoir avancé.

En tout cas. Je n'ai pas vraiment de question à vous poser. J'ai un accord à vous donner. Vous avez raison. Si on consulte, ça devrait être sur la mise en vigueur d'une loi dont les législateurs auraient d'abord décidé de la nécessité.

Le Président (M. Forget): C'est complété M. le député? Alors, je vous remercie, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Cannon: M. le Président. Je suis très heureux de connaître le commentaire de mon collègue de Pointe-aux-Trembles là-dessus, sur les tables de concertation. Il est évident que je ne veux pas faire de la petite politique ici, ce soir, ce n'est pas la place, et ce sont des choses que, je pense, au début, mon collègue et moi on s'abstient de faire parce que c'est une question trop importante que celle-là. Je ne veux pas non plus présumer que les tables de concertation, telles que définies et défendues par la CSN dans leur mémoire, sont des endroits où ces gens-là vont se substituer au rôle des législateurs. Notre fonction ici, justement, c'est de trouver une législation qui, elle, soit la plus précise possible et puisse s'appliquer le plus largement possible tout en donnant aux citoyens tous les droits dont ils peuvent, dans notre société, avoir besoin.

Et pour ce qui est de la nécessité d'opéra-tionalisation - j'ai de la misère, ce soir, avec ce mot-là - je pense que là aussi, il y a un consensus entre mon collègue et moi, sauf que je ne voudrais pas, là, qu'il pense que... Les tables de concertation, c'est une place où le travail que nous devons faire comme législateur sera exécuté.

La nature du questionnement, c'était de savoir les avantages et les inconvénients. Je pense que c'est assez clair. Ça m'a permis, non seulement de préciser votre pensée, mais surtout de préciser la pensée de mon collègue, là-dessus, et je le remercie. C'était assez vague mais là, je le sais. Et, ma foi, je n'ai pas d'autres questions à vous poser sauf que de vous remercier d'avoir bien voulu participer à notre scéance de consultation et je suis convaincu qu'on aura l'opportunité de se revoir. Merci.

Le Président (M. Forget): Merci bien de vos commentaires. Je vous remercie, M. Alain Bayle, de nous avoir présenté votre mémoire. Alors, j'ajourne les travaux de la commission à demain, le mercredi 20 novembre 1991, à 10 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 57)