Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Camden): Alors, je déclare la présente séance ouverte de la commission des institutions qui a pour mandat de procéder à l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour l'année financière 1991-1992, après avoir constaté le quorum. Alors, M. le secrétaire, si vous voulez bien nous indiquer les remplacements à la présente séance.

Le Secrétaire: Oui. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Camden (Lotbinière); M. Maciocia (Viger) est remplacé par Mme Bégin (Bellechasse); et M. Claveau (Ungava) est remplacé par M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Camden): Alors, je vous rappelle que nous avons une enveloppe d'une heure trente minutes prévue pour cette étude qui était prévue initialement débuter à 9 h 30 et aller à 11 heures, donc, pour 90 minutes, consé-quemment à une entente entre les leaders.

M. Côté (Charlesbourg): Je voudrais vous signaler, M. le Président, qu'il est 10 h 30.

Une voix: 9 h et 30.

M. Côté (Charlesbourg): 9 h 30.

Le Président (M. Camden): Qu'il est 9 h 30, excellent. Alors, j'invite donc M. le Directeur général des élections à nous faire part de ses remarques préliminaires.

Exposé du Directeur général des élections M. Pierre-F. Côté

M. Côté (Pierre-F): M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission des institutions, c'est avec plaisir que je me présente aujourd'hui devant vous afin de vous faire part de mes prévisions budgétaires pour l'année financière 1991-1992. J'aimerais, au début, vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À l'extrême gauche, M. Jean Jolin, qui est adjoint aux scrutins; la personne à côté, c'est M. Jean-Luc Lemieux, adjoint à la représentation; à l'extrême droite, M. Yvon Desbiens, qui est adjoint au financement, et M. Eddy Giguère, qui est mon assistant.

Bien que l'année 1990 n'ait pas été marqué d'événements électoraux majeurs, il n'en demeure pas moins qu'elle aura été une année où l'institution fut associée à des activités variées et d'envergure. Comme par les années passées, vous me permettrez de faire d'abord un survol rapide de certaines de ces activités. Je vous communiquerai ensuite les prévisions budgétaires pour 1991-1992, avant de vous faire état du rapport financier préliminaire pour l'exercice financier 1990-1991.

Rappel des activités de l'année écoulée dans le domaine provincial d'abord. Les scrutins. Au début de l'année 1990, les directeurs du scrutin ont procédé à une révision de la délimitation des sections de vote de leur circonscription, révision rendue nécessaire du fait que plusieurs centaines de sections de vote comportaient plus de 300 électeurs lors des élections générales de 1989. L'analyse des recommandations soumises par les directeurs du scrutin à la suite de l'expérience des dernières élections générales nous a permis de réviser et de corriger les procédures administratives pour la tenue d'un scrutin. Nous avons commencé à revoir la présentation des directives au personnel électoral pour qu'elles soient plus accessibles à la clientèle à laquelle elles sont destinées. Ces projets de modifications seront évidemment soumis ultérieurement au comité consultatif que j'espère réunir dans les plus brefs délais.

Une évaluation des résultats de l'expérien-ce-pilote de 1989 concernant l'usage de l'informatique dans le bureau principal du directeur du scrutin a été réalisée. A la lumière des conclusions obtenues, nous avons convenu de permettre, à tous les directeurs du scrutin qui le désireront, l'usage de l'informatique pour le prochain événement électoral.

Le financement des partis politiques et des candidats. Au cours de l'année, un nouveau parti politique a été autorisé conformément à la loi électorale. Il s'agit du parti "Rainbow Coalition" Coalition arc-en-ciel. Pour votre information, par la suite, ce parti a été désautorisé. Par ailleurs, quatre partis se sont vu retirer leur autorisation au cours de cette période. Il s'agit du Parti indépendantiste et du Parti progressiste-conservateur du Québec, "the Progressive Conservative Party of Québec", pour non-respect des dispositions de la loi concernant le financement, ainsi que du Parti Égalité, "Equality Party", et du "Unity Party", le Parti Unité, dont les retraits ont été rendus nécessaires à la suite de la fusion de ces deux partis le 7 mai 1990. Le nouveau parti issu de la fusion se nomme, comme vous le savez, Parti Égalité, "Equality Party".

En conséquence, au 31 mars 1991, il y avait 14 partis politiques autorisés au niveau du Québec. En fait, actuellement, il en reste 12. Deux autres sont disparus: le parti arc-en-ciel

que je vous ai mentionné tantôt et le Parti 51.

Il faut souligner qu'une étude en matière de financement a été publiée sous forme d'article dans "Parlements et francophonie", la revue de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française. Cette étude traite de la législation québécoise en matière de financement et de contrôle des dépenses électorales.

Les activités de communication. Conformément aux dispositions de la Loi électorale, nous veillons, tout au cours de l'année, à diffuser les renseignements nécessaires à l'information du public. Parmi les publications que nous avons produites, trois méritent qu'on en souligne la parution. Il s'agit d'un "Manuel des connaissances de base du système électoral québécois", d'un document de réflexion sur "L'intervention des tiers en période électorale... au regard des chartes" et d'une recherche sur "Le suffrage féminin". Ce dernier ouvrage a été diffusé en même temps qu'une affiche afin de commémorer le 50e anniversaire du droit de vote des femmes au Québec.

Au cours du dernier exercice financier, plus de 7500 personnes se sont adressées à notre centre de renseignements pour obtenir des renseignements ou de la documentation. À la fin du mois de mai 1990, la presse était conviée à l'inauguration de l'édifice René-Lévesque (qui, comme vous le savez, est situé au 3460 de La Pérade, à Sainte-Foy) en présence du premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, du chef de l'Opposition officielle, M. Jacques Parizeau, et de Mme Corinne Côté Lévesque. Cet édifice, comme vous le savez, abrite les bureaux du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale.

Dans le domaine municipal maintenant, les scrutins. Entre le 1er avril 1990 et le 31 mars 1991, plus de 450 municipalités ont tenu des élections et/ou des référendums. Le Service des scrutins municipaux a répondu à plus de 2200 demandes d'aide des présidents d'élection dans le cadre des élections municipales et des greffiers ou secrétaires-trésoriers, soit dans le cadre d'élections municipales ou de référendums, afin de leur fournir toute l'aide dont ils avaient besoin dans l'exercice de leurs fonctions. Cette assistance s'est concrétisée au niveau des conseils, de la formation et de l'aide technique et matérielle.

Comme dans le passé, le Service des scrutins municipaux a également participé, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, à la préparation et à la tenue de sessions de formation organisées dans 6 régions administratives du Québec auxquelles 330 présidents et secrétaires d'élection ont assisté. De plus, à la demande du Service de l'organisation municipale du ministère des Affaires municipales, le Service des scrutins municipaux a collaboré à la formation spéciale des présidents d'élection de municipalités nouvellement constituées sur le territoire de la Basse-Côte-Nord. Enfin, pendant l'année 1990, le Service des scrutins municipaux a participé à la rédaction de la partie du "Guide sur les élections et les référendums" se rapportant aux référendums municipaux conjointement avec le ministère des Affaires municipales.

Dans le domaine municipal, le financement des candidats et des partis politiques. Au 31 mars 1991, 57 municipalités de 20 000 habitants ou plus étaient assujetties au chapitre XIII du titre I de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, 5 d'entre elles ont tenu des élections partielles au cours desquelles 11 candidats indépendants ont été autorisés. Le 4 novembre 1990, 20 municipalités de plus de 20 000 habitants ont tenu des élections générales au cours desquelles 250 candidats indépendants ont été autorisés. En vue de cet événement, nous avons rencontré les trésoriers de ces municipalités, en juin 1990, pour leur faire part des exigences de la loi en matière de financement des partis politiques et des candidats indépendants et du contrôle des dépenses électorales. Nous avons également rencontré les agents officiels des candidats pour les renseigner sur la façon de compléter le rapport de dépenses électorales. Au 31 mars 1991, 60 partis politiques municipaux étaient autorisés conformément à la loi. Ce chiffre fait suite au retrait d'autorisation de 12 partis et à l'autorisation de 6 partis durant l'année. Le chiffre, au 31 octobre 1991, est de 65.

La représentation des électeurs. Au cours de la dernière année financière, la Commission de la représentation a étudié les dossiers de délimitation des districts électoraux de 54 municipalités du Québec. Dans 36 cas, les règlements de division étaient conformes aux prescriptions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et ne nécessitaient donc pas l'approbation de la Commission pour être mis en vigueur par les municipalités concernées. Dans 18 autres cas, les municipalités avaient préparé des règlements de division en districts électoraux qui ne répondaient pas aux exigences de la loi quant au nombre d'électeurs pour un ou plusieurs districts électoraux. La Commission de la représentation, après avoir obtenu les justifications requises, a jugé bon de les approuver pour qu'ils puissent entrer en vigueur. De plus, à la demande de la Commission de la représentation, trois municipalités ont révisé leur règlement de délimitation pour le rendre conforme aux exigences de la loi. Les municipalités concernées étaient Carignan, Des Ruisseaux et Jonquière.

Les activités de communication, toujours dans le domaine municipal. Les activités de communication ont été principalement concentrées à deux moments dans l'année. À l'automne 1990, une campagne d'information sur les règles de financement des dépenses électorales a été

menée auprès des électeurs des villes de 20 000 habitants et plus où se tenaient des élections. Plus de 400 électeurs se sont adressés au centre de renseignements pour formuler des demandes d'information à ce sujet. Au début de l'année 1991, divers moyens ont également été mis en oeuvre pour informer les électeurs des municipalités qui devaient procéder au découpage de leur territoire en districts électoraux.

Dans le domaine scolaire maintenant, qui est un autre sujet de préoccupation, je quitte le domaine municipal. Bien que la Loi sur les élections scolaires ne lui accorde aucune responsabilité auprès des présidents d'élection des commissions scolaires, le Directeur général des élections a répondu favorablement, suite à une entente avec le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, à la demande de la Corporation des secrétaires généraux des commissions scolaires. Ces derniers désiraient obtenir l'aide du Directeur général des élections pour l'organisation et la tenue d'élections générales dans toutes les commissions scolaires en novembre 1990. Le Service de scrutins municipaux a été chargé de cette tâche et a dû répondre à un peu plus de 110 demandes d'aide de la part des présidents d'élections scolaires.

Tout dernièrement, nous avons reçu une demande du ministère de l'Éducation sollicitant notre collaboration pour l'étude comparative des lois électorales provinciale, municipale et scolaire, et pour l'analyse des méthodes de recensement et de confection des listes électorales dans le domaine scolaire évidemment.

Des mandats spéciaux. Dans le cadre du mandat spécial que m'a confié l'Assemblée nationale, le 18 décembre 1987, relativement au Nouveau-Québec, j'ai tenu une élection partielle dans la région de la Baie d'Hudson, le 26 juin 1990. Cette élection avait pour but de combler un poste vacant au sein du groupe de travail élu lors de l'élection du 10 avril 1989. Le rapport sur l'organisation et le déroulement de cette élection partielle a été déposé le 12 décembre 1990 à l'Assemblée nationale.

Le domaine, maintenant, des relations extérieures ou de l'aide à l'étranger. Tout au cours de l'année, nous avons répondu à certaines demandes visant à faire bénéficier de l'expertise développée au Québec en matière de scrutins, de financement et de représentation électorale. Ainsi, l'institution fut associée à deux missions d'observation à l'étranger, soit en République d'Haïti et au Bénin. De plus, j'ai rencontré, lors de leur passage au Québec, des délégations de pays étrangers. Ce fut le cas du Rwanda, de l'Australie, du Gabon, du Zaïre et du Mali. Certaines de ces rencontres avaient pour but de faire part de l'expérience québécoise en matière électorale et d'autres avaient comme objectif d'échanger sur l'aide que pourrait apporter le Québec en matière de préparation d'élections.

Un rapport sur l'implication du Directeur général des élections du Québec dans le cadre de la mission d'observation de l'Organisation des États américains en République d'Haïti a été préparé et déposé à l'intention des membres de l'Assemblée nationale du Québec. Ce rapport contient des informations sur la nature de l'aide apportée.

Comme par les années passées, le Directeur général des élections a participé aux activités de la Conférence des administrateurs d'élections du Canada et à celles du Council on Governmental Ethics Laws, le COGEL Incidemment, j'ai été nommé, à la dernière réunion, président du Fonds international COGEL. Il a, par ailleurs, participé à différents colloques organisés par la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis et j'ai eu l'occasion de prononcer un certain nombre d'allocutions. Ceci complète le rappel de nos principales activités de l'année 1990-1991.

J'aimerais maintenant vous faire part des prévisions budgétaires pour 1991-1992 et du rapport financier préliminaire pour l'exercice 1990-1991. Les prévisions budgétaires. Le 19 février 1991, j'ai fait parvenir au secrétariat du Conseil du trésor les prévisions budgétaires pour l'exercice financier 1991-1992 aux fins de la publication du livre des crédits. Ces renseignements se retrouvent donc dans la section du livre des crédits réservées aux personnes désignées par l'Assemblée nationale, au programme 3, Administration du système électoral, lequel comprend trois éléments: 1. Gestion interne et soutien; 2. Commission de la représentation; 3. Activités électorales. Les prévisions totales du programme pour la prochaine année financière s'élèvent à 13 556 000 $ et sont ventilées par catégorie de dépenses à chacun des trois éléments de notre programme.

À l'élément 1, Gestion interne et soutien, les prévisions de dépenses pour 1991-1992 totalisent 9 700 000 $, comparativement à celles de 1990-1991 qui s'élevaient à 9 200 000 $, ce qui représente une augmentation de 500 000 $. À l'élément 2, Commission de la représentation, on retrouve des prévisions de 535 000 $ comparativement à 560 000 $ pour l'exercice financier 1990-1991. Conformément à la Loi électorale, ces prévisions font l'objet d'un rapport distinct et sont présentées dans le document intitulé "Prévisions budgétaires 1991-1992 et rapport financier préliminaire 1990-1991, Commission de la représentation électorale."

Comme vous le savez sans doute, cette année, le dépôt à l'Assemblée nationale des prévisions budgétaires de la Commission de la représentation tient lieu de leur approbation, puisque l'article 547 de la Loi électorale stipule que: "L'étude en commission parlementaire des prévisions budgétaires de la Commission de la représentation n'a toutefois pas lieu lorsque la procédure de délimitation des circonscriptions électorales est en cours. Dans ce cas, le seul

dépôt à l'Assemblée nationale des prévisions budgétaires tient lieu de leur approbation." Fin de la citation.

L'élément 3 comprend toutes les sommes prévisibles pour la tenue des activités électorales. Vous comprendrez que les montants fixés à cet élément ne le sont qu'à titre indicatif puisqu'ils peuvent varier considérablement d'une année à l'autre suivant les activités tenues ou les mandats qui peuvent m'être confiés en cours d'exercice.

Pour l'exercice financier 1991-1992, nous prévoyons à cet élément des dépenses qui totaliseront environ 3 320 000 $ incluant un montant de 1 170 000 $ pour le paiement des allocations à verser aux partis politiques. Outre cette prévision de 1 170 000 $ qui est enregistrée comme dépense de transfert, nous retrouvons un montant de 2 150 000 $ qui représente notamment des sommes pour la délimitation des sections de vote, pour certaines activités reliées aux élections municipales, le recrutement des directeurs du scrutin, la tenue d'une élection partielle et, finalement, un montant de 600 000 $ pour le réapprovisionnement du matériel électoral.

Le rapport financier préliminaire. Les résultats que vous trouvez à la page 11 du rapport financier préliminaire présenté à la deuxième section de votre document sont estimés à partir des dépenses comptabilisées au système informatique du gouvernement le 28 février 1991. Les dépenses estimées au 31 mars 1991 pour l'élément 1, Gestion interne, et 3, Activités électorales, s'élèvent à 12 663 500 $, alors que les prévisions présentées à la commission des institutions de l'Assemblée nationale le 5 juin étaient de 13 380 000 $.

À l'élément 1, nous estimons que les dépenses devraient se situer à environ 8 608 500 $, ce qui représente une diminution de 591 500 $ par rapport aux prévisions. Cet écart s'explique par les efforts qui ont été déployés pour collaborer à la demande de compressions budgétaires adressée aux autres ministères et organismes.

À l'élément 3, Activités électorales, l'estimé des dépenses au 31 mars 1991 est de 4 055 000 $, alors que les prévisions étaient de 4 180 000 $.

Le rapport financier de l'élément 2, la Commission de la représentation, indique que les dépenses estimées au 31 mars 1991 s'élèvent à 319 500 $, alors que les prévisions étaient de 560 000 $. L'écart de 240 500 $ provient de la décision de l'Assemblée nationale de suspendre les travaux pour la préparation d'une nouvelle carte électorale.

Voilà l'essentiel des explications justifiant les prévisions budgétaires pour le prochain exercice financier et les dépenses effectuées en 1990-1991. En complément, je vous ai transmis, comme c'est maintenant la coutume, des notes explicatives pour vous faciliter la compréhension des écarts paraissant à chaque poste budgétaire.

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission des institutions, je vous remercie de votre attention. Bien entendu, nous demeurons à votre entière disposition pour répondre à toutes les questions que vous jugerez approprié de nous adresser.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le Directeur général des élections. Maintenant, j'invite le ministre délégué à la Réforme électorale à y aller de ses commentaires ou de ses questions.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Je vais me priver du plaisir de faire des commentaires pour davantage consacrer le temps qui m'est imparti à poser un certain nombre de questions. Si jamais mon collègue de l'Opposition avait une déclaration, il procédera donc de la même manière.

M. Chevrette: Je veux partager le même plaisir.

M. Côté (Charlesbourg): Le même plaisir.

M. LeSage: Je vous dis qu'on va être heureux à matin!

Des voix: Ha, ha, ha!

Nomination des directeurs du scrutin

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on sait qu'il y a actuellement en cours un processus de nomination des directeurs de scrutin pour, si ma mémoire est fidèle, plus ou moins 72...

M. Côté (Plerre-F.): 74.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour 74 directeurs de scrutin alors que, l'an dernier, c'était 26. C'est quand même une opération qui nécessite une publicité et ainsi de suite pour que les gens soient informés. Quel est le coût de cette campagne, cette année, sur le plan publicitaire, compte tenu du fait que, dans les données que nous avons, l'an dernier, pour les 26, ça avait coûté 190 000 $, si mon analyse ou ma recherche est bonne? J'imagine qu'il y a une publicité. Que tu le fasses pour 26 ou que tu le fasses pour 74, c'est la même parution, sauf qu'il y a plus de comtés dedans. A ce moment-là, est-ce qu'il y a des économies, année après année, sur le plan de la présentation parce que ce qu'on regarde c'est à peu près toujours la même chose en termes d'appel public de candidatures? Quel est le coût pour 74 par rapport au coût pour 26? C'est sûr que je comprends que ces 190 000 $ peuvent se ventiler par le coût des comités de sélection, ainsi de suite. Ce n'est pas uniquement la

publicité. Mais je veux savoir si... Il me semble que ça devrait être à peu près pareil...

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez raison, M. le ministre. L'an dernier, ça a coûté en publicité, en information, 91 555, 72 $ et, cette année, on a déboursé 91 484, 71 $.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ça, c'est le même coût au plan de la publicité, le reste étant du traitement, j'imagine, de comités de sélection, ainsi de suite, tant d'hommes ou de personnes. Mais, normalement, ça doit se faire par des personnes qui sont déjà en service. Ce n'est pas du salaire.

M. Côté (Pierre-F. ): Voici quelle est la procédure. Comme vous savez, on a un examen écrit qui est fait avec l'aide de l'Office des ressources humaines. Les quatre premières personnes qui se qualifient passent devant un jury. Ces jurys sont composés actuellement de la façon suivante: il y a au moins une personne de notre personnel et des gens de l'extérieur, et aussi également, dans tous les jurys, on essaie d'avoir une femme, au moins.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, au-delà de ça, ces personnes-là sont quand même, si elles viennent des ressources humaines ou d'un autre ministère ou de chez vous...

M. Côté (Pierre-F. ): Non, je m'excuse. On me donne la précision que, sur le jury de trois, il y en a deux de chez nous et une personne de l'extérieur.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Mais ces personnes-là sont quand même déjà rémunérées de par leur propre fonction.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Ce que ça comporte, c'est des dépenses de déplacement.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que ces concours-là sont faits dans les régions ou c'est fait centralement?

M. Côté (Pierre-F. ): C'est fait dans les régions, à travers tout le Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Des entrevues? M. Côté (Pierre-F. ): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Alors que le concours écrit, lui, est centralisé au niveau de...

M. Côté (Pierre-F. ): Il est fait aussi à travers le Québec dans des locaux, après entente avec l'Office des ressources humaines. (10 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on peut estimer dans ces conditions-là que, si c'est 74, si le coût d'opération sur le plan publicitaire est le même, on peut quand même se retrouver avec un coût supérieur pour la couverture du concours, parce qu'en faire 26 et en faire 74, ça ne doit pas être le même coût?

M. Côté (Prerre-F. ): Oui, ça va être plus élevé cette année. Alors, ce qu'on a prévu, cette année, dans les prévisions budgétaires pour les concours des directeurs du scrutin, y compris la publicité, c'est un coût global de 225 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ce n'est pas substantiel comme augmentation par rapport à l'augmentation de 26 à 74. On sait qu'ils sont nommés pour cinq ans.

M. Côté (Pierre-F. ): Dorénavant, ils sont nommés pour 10 ans.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai besoin de dépoussiérer mes affaires un peu. Évidemment, ça fait un bout de temps que j'avais laissé ça. J'y reviens tranquillement. Je vais me réhabituer à l'évolution. Dans la mesure où ils sont nommés pour 10 ans, quel est le pourcentage de ceux qui étaient en poste, qui postulent et qui sont retenus comme candidats?

M. Côté (Pierre-F. ): Il y en a 64 qui ont postulé.

M. Côté (Charlesbourg): Sur les 74?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Et 62 sont rendus à l'étape des jurys, parce que nous sommes en plein processus. C'est 62 qui sont à l'étape du jury.

M. Chevrette: Quel est le pourcentage de ceux qui étaient en place, qui sont tout simplement reconduits, à toutes fins pratiques?

M. Côté (Pierre-F. ): Il n'y a personne de reconduit, là. Ce pourquoi il y en a 74, c'est que les autres n'ont pas terminé leur "terme" de 5 ans, parce qu'il y a eu des démissions, il y a eu des concours entre-temps.

M. Chevrette: Prenons les 26 de l'an passé, pour me faire comprendre.

M. Côté (Pierre-F. ): Pardon?

M. Chevrette: Vous avez ouvert 26 postes l'an passé. Sur les 26, combien il y a de nouveaux et combien d'anciens?

M. Côté (Pierre-F. ): Sur les 26, il n'y en a pas de nouveaux parce que, l'an dernier, ils ont été nommés pour cinq ans.

M. Chevrette: Je sais, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Dans la sélection des 26 de l'an passé. Vous avez fait une sélection de 26 l'an passé. Parmi ces 26, combien sont des nouveaux et combien d'autres ont été reconfirmés dans leur position?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Côté (Pierre-F.): Cest M. Jolin qui est responsable de ce secteur; il va vous fournir la réponse, s'il est capable de la trouver.

M. Chevrette: Moi, si je vous pose la question, c'est purement parce qu'il y en a qui s'imaginent que c'est une course au trésor, que c'est une nouvelle ouverture, et, dans le fin fond, par rapport aux compétences de la personne déjà en poste, c'est reconduit et c'est reconduit.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais je vais être très précis là-dessus. C'est certain que les personnes qui sont déjà en poste ont une longueur d'avance. Si on veut être bien honnête, c'est vrai. Mais, par ailleurs, elles ont été prévenues très formellement que le concours se tiendrait de façon rigoureuse. Et le concours écrit a été refait en collaboration avec l'Office des ressources humaines et il est très rigoureux. Même chose pour les jurys.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez la totale liberté de choisir, je pense.

M. Côté (Pierre-F.): Non, non, je m'excuse.

Dans les trois, les quatre qui vont se présenter, celui qui arrive le premier, je suis obligé de le nommer.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, je comprends. Je me souviens très bien, alors qu'avant c'était un choix parmi trois. Ça, ma mémoire me rappelle encore ça comme il faut. Ce n'est pas là-dessus, c'est qu'évidemment, quand on renfor-cit le concours écrit, on s'assure que, sur le plan des exigences de base, qui peuvent être apparentées à des exigences académiques ou de cette nature, notre candidat éventuel directeur de scrutin a tout ce qu'il faut comme "background" pour être capable de remplir la fonction.

Moi, je vous dis: La deuxième étape, qui est l'entrevue, permet de savoir s'il a du jugement ou s'il n'en a pas. C'est là, de mon point de vue à moi, le plus important. Je vous ferai un parallèle avec un autre dossier qui me préoccupe depuis deux ans et depuis toujours. Quand on sélectionne des étudiants pour aller en médecine, on exige qu'ils aient au moins 90 ou 92. C'est un premier critère. On dit aux gens qu'il faut aussi qu'ils soient capables de se servir de ça de temps en temps, au-delà de l'académique.

Dans le domaine de la santé, c'est une chose qui est importante. C'est encore bien plus important sur le plan du jugement parce que, quand on est en période électorale, nous autres, on se chicane pour faire comprendre au monde qu'on est meilleur qu'eux autres. Évidemment, là, on a affaire à un arbitre qui a tous les pouvoirs et qui doit se servir de son jugement aussi. Et ça, ça me paraît être une qualité absolument fondamentale pour y arriver. Et ce n'est pas uniquement par le concours écrit que tu peux déterminer s'il a du jugement ou s'il n'en a pas.

Et ça me paraît être, à ce niveau-là, un élément majeur de la sélection qui vous appartient et c'est vrai, compte tenu de tout le brouhaha de l'époque, que celui qui arrive premier, c'est celui qui a l'obligation d'être choisi. Alors, c'est un processus avec lequel on vit, puis tant mieux, et je préfère que ça reste comme ça que changer ces méthodes-là. Mais on peut renforcir les critères sur le plan académique, un concours écrit plus exigeant, mais je pense que le majeur, ce n'est pas là. C'est d'être capable de tester si ton homme ou ta femme qui postule est capable de faire face à des situations très "hot", parce qu'elles sont "hot" et puis elles viennent vite. Je prends juste mon expérience chez nous, à la dernière élection, sur mes pancartes, c'était "hot" un petit peu, hein? Bon. Alors, évidemment, c'est ça. Là-dedans, tu gagnes ou tu perds. Donc, pour les candidats, tu ne peux leur demander, là, d'être plus "cool", parce que c'est vraiment une bataille qui dure 50 jours, 47 jours, bon, et, évidemment, une partie de ta vie...

M. Chevrette: Oui, c'est une autre affaire dont je veux vous parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...est concernée par ça. Donc, que ce soit un processus indépendant entre vos mains, c'est parfaitement légal, légitime et mettez ce que vous voulez. Juste un petit message que je veux vous dire ce matin: Quant à moi, oui, la première sélection par l'examen écrit, c'est majeur, mais le jugement de l'individu est aussi majeur.

M. Côté (Pierre-F.): Là, vous avez tout à fait raison parce que, pour nous, les deux composantes du concours sont très importantes dont celle que vous mentionnez du jury qui a pour objectif de se faire une bonne idée de la personne. On l'a devant soi et c'est un des éléments les plus importants, l'évaluation de la personne. Ça ne veut pas dire que quelqu'un qui a passé l'examen écrit va automatiquement passer le jury, hein. Loin de là.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais poser la question que mon collègue de Saint-Jean voudrait

poser, là, d'Iberville. C'est parce que j'étais mêlé par rapport à la carte électorale, là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je ne savais plus qui absorbait l'autre, là.

M. Côté (Pierre-F.): La proportion...

M. Côté (Charlesbourg): La rémunération...

M. Côté (Pierre-F.): Ah, pardon. Parce que vous avez posé la question, tantôt, de la proportion des 26, là; je pense qu'on aurait la réponse là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. O.K. Oui.

M. Jolin (Jean): J'en compte cinq, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): Sur 26? M. Jolin: Sur 26. Des voix: Nouveaux?

M. Jolin: Nouveaux. Maintenant, il faut comprendre qu'à ce moment-là il y avait quelques fins de mandat, mais c'était surtout des personnes qui avaient démissionné, qui avaient décidé qu'elles ne voulaient plus assumer l'emploi.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, cinq nouveaux, mais ça ne nous dit pas combien il y en a parmi ces cinq nouveaux où c'est effectivement un directeur de scrutin qui était en place, qui n'a pas été choisi. Ça peut être cinq nouveaux parce que le directeur de scrutin qui était là a décidé de ne pas y retourner. C'est ça?

M. Jolin: Je ne pas sûr de vous... M. Côté (Pierre-F.): Bien oui.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je vais vous traduire ça assez vite. Il y en a 21, sur les 26, qui étaient là avant. Non?

M. Jolin: Non, non. Il y en a 21, sur les 26, qui sont des nouveaux...

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! Là, je comprends.

M. Jolin: ...et cinq anciens.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que j'avais compris cinq nouveaux.

M. Côté (Pierre-F.): Non, c'est l'inverse.

M. Jolin: Je m'excuse.

M. Côté (Pierre-F.): C'est l'inverse.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Là, ça a un petit peu plus de bon sens, parce que je vous aurais proposé tantôt de faire des économies de 225 000 $ assez vite, là, si ça avait été ça. Bon.

M. Chevrette: Mais la proportion, là, de ceux, qui ont démissionné, vous ne la savez pas?

M. Jolin: Non, malheureusement, je n'ai pas la...

M. Chevrette: Parce que ça peut être ça dans la grande majorité.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. O.K.

M. Côté (Pierre-F.): Mais est-ce que vous me permettez juste un commentaire là-dessus? On me dit toujours de ne pas trop parler, que c'est la meilleure façon de ne pas avoir des questions embêtantes, mais, pour être bien franc avec vous, moi, je...

M. Chevrette: On vous le dira après. Ha, ha, ha!

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais on ne vise pas à poser des questions embêtantes; on veut juste avoir de l'information.

M. Côté (Pierre-F.): Non, non, non, non. Mais, moi, je dois vous dire que la qualité des directeurs du scrutin dans l'ensemble - je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques problèmes, il y en a toujours - est excellente et je suis convaincu que cette qualité-là ne fait qu'augmenter; les exigences sont un un petit peu sévères d'année en année et il faut dire aussi qu'on procède à plusieurs reprises à des sessions de formation qui améliorent cette qualité.

M. Côté (Charlesbourg): Ils sont définitivement mieux supportés et mieux encadrés que par le passé...

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...par vos directions, parce que ce n'est quand même pas facile pour quelqu'un.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Forcément, c'est quelqu'un qui n'a jamais fait d'organisation politique ou à peu près; sans ça, il serait "tagged" un peu, hein? À partir du moment où

c'est ça, quand il est dans le feu de l'action, là, ça demande bien des qualités, du sang-froid et surtout du jugement. En tout cas, c'était mon petit message.

Mon collègue d'Iberville me soufflait la question qui était: Comment ça gagne? C'est ça? Pose-la tout de suite.

M. Lafrance: Est-ce qu'ils sont rémunérés seulement durant la période électorale ou à l'année longue?

M. Côté (Pierre-F.): Ils sont rémunérés quand il y a une activité comme, par exemple, le travail des sections de vote, évidemment lors d'une élection partielle ou d'une élection générale, ça va de soi, et ils reçoivent un petit montant par année pour leur aider, parce qu'on leur fournit une filière, ils n'ont pas de bureau, pour leur aider à garder chez eux les documents qu'on leur envoie. En dehors de ça, il n'y a pas d'autre rémunération.

M. Lafrance: Et durant la période électorale, ils sont rémunérés à quel montant?

M. Côté (Pierre-F.): C'est 25 $ de l'heure, l'équivalent de 25 $ de l'heure. Vous vous rappelez que la rémunération des directeurs du scrutin, autrefois, dans le décret, c'était l'équivalent d'un poste de la fonction publique. Ceci a été modifié.

M. Côté (Charlesbourg): Y a-t-il un maximum d'heures rémunérées par jour?

M. Côté (Pierre-F.): C'est 24,75 $. Il y a un maximum qui est prévu dans le règlement pour l'ensemble d'une activité, qui est 600 heures. Le maximum est de 600. Ça peut aller de 400 à 600 heures. C'est un peu difficile avec nos directeurs du scrutin. On évite de dire: Vous êtes payés 600 heures multipliées par 24,75 $ parce qu'un bon nombre font plus que ça. Alors, on dit que c'est la période qui est couverte. Mais la difficulté, c'est que la rémunération... Je veux revenir sur cette question de la rémunération des directeurs du scrutin parce que, autrefois, c'était prévu que le directeur du scrutin avait la rémunération équivalente à celle d'attaché d'administration, de sorte que, quand dans les conventions collectives il y avait des augmentations ou des rémunérations additionnelles, ils étaient automatiquement ajustés. Mais, là, ce n'est plus le cas. Il faut que ce soit fait par décret à chaque fois et j'ai l'intention de revenir à la charge parce que ce n'est plus adéquat pour le moment.

Une voix: Ils ont la rémunération de 1989.

M. Côté (Charlesbourg): Ça serait peut-être intéressant, si c'est disponible et si ça n'enfreint aucune règle, par exemple, pour l'élection de 1989 qui est une année extrême, de déposer c'est quoi le salaire de chacun des directeurs de scrutin à travers le Québec. Ça donnerait une bonne idée de ce que ça peut être.

M. Côté (Pierre-F.): Ah, de chacun des 125 pour 1989?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Côté (Pierre-F.): D'accord. On va vous faire parvenir ça.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Chevrette: On me dit que ça a été plus long en 1989 que les autres...

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Chevrette: ...à cause de la nouvelle Loi électorale de 1987.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le nombre de jours.

M. Chevrette: Oui, il y avait 49 jours, 47 jours.

M. Côté (Pierre-F.): D'accord, on va vous fournir l'information.

M. Côté (Charlesbourg): Deuxième petite question. Vous êtes en processus de sélection d'une agence de publicité.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas si c'est fini.

M. Côté (Pierre-F.): Non, ce n'est pas terminé, c'est la semaine prochaine. On est en plein processus.

M. Côté (Charlesbourg): Ça se termine quand? En règle générale, vous engagez une firme comme ça pour combien de temps? Et quelle était celle qui était là auparavant?

M. Côté (Pierre-F.): Celle qui est encore en poste jusqu'au 1er décembre, c'est Cossette Communication. C'est pour une durée normale de deux ans, sauf que, dans ce cas-là, on a prolongé de quelques mois à cause de la période des vacances et de l'élection partielle dans Montmorency. Mais on a l'intention, si les circonstances l'exigeaient, par exemple, parce qu'on ne veut pas être pris avec une nouvelle agence la veiile d'une élection, d'avoir la possibilité de prolonger de quelques mois. Mais, en règle générale, c'est deux ans. C'est la règle qui est suivie dans le...

Une voix: C'est trois ans.

M. Côté (Pierre-F.): Trois ans. Je m'excuse, c'est trois ans. J'ai fait un lapsus. Remplacez, dans tout ce que je viens de dire, le chiffre deux par trois. Mais c'est la règle qui est habituellement suivie au gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Quel est globalement, annuellement, l'argent qu'une agence de publicité... Parce que j'imagine qu'elle fait la conception et elle fait le placement aussi, c'est un mandat qui est global. Par exemple, au cours du dernier mandat terminé, qu'est-ce que cette agence-là, Cossette, ou quelqu'un d'autre éventuellement, ou encore Cossette, a obtenu comme montant d'argent?

M. Côté (Pierre-F.): On va vous fournir les indications, mais ce que je veux vous signaler, c'est que, pour une agence, ce qui est intéressant, c'est quand il y a une élection générale.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Côté (Pierre-F.): Mais je vous signale que l'agence précédente, c'était BCP de Montréal et, pendant trois ans, il n'y en a pas eu. Alors, ça n'a pas été très rémunérateur.

M. Chevrette: Mais les 120 900 $ de prévisions additionnelles ou d'augmentation, vous les justifiez comment?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, M. le député, je ne sais pas où.

M. Chevrette: Vous avez au programme 3, à l'élément 1, 120 900 $ d'augmentation et, si j'ai bien compris, c'était justifié par l'ajout des prévisions pour le concours en vue du choix d'une agence de publicité, parce que je veux me rattacher à ce que le ministre dit. Est-ce que le concours coûte 120 900 $ ou si c'est, notamment pour un concours, une partie des 120 900 $? C'est ça que je ne comprends pas. (10 h 15)

M. Côté (Pierre-F.): Je vais d'abord répondre à une question, pour revenir à celle de tout à l'heure. Vous avez demandé, si je ne me trompe pas, combien l'agence a pu recevoir. Je vais vous donner les chiffres pendant les trois dernières années, de juillet 1988 à maintenant. Alors, en placement... Là, il faut bien distinguer deux choses parce que c'est de l'argent qu'on leur a versé, mais ils nous l'ont reversé.

M. Côté (Charlesbourg): Ils ont pris une commission dessus en passant.

M. Côté (Pierre-F.): La commission, je vais vous la donner. Le placement, c'est 2 942 300 $ pendant ces trois ans et ce qu'ils ont pu avoir en commission, c'est environ 400 000 $. Ce que toute agence aurait. Quand ils placent soit...

M. Côté (Charlesbourg): Non, je comprends. N'importe quelle agence, c'est des tarifs qui sont standards.

M. Côté (Pierre-F.): À titre de comparaison, dans les années antérieures, à l'autre agence on avait versé 844 600 $, pour un retour de son côté d'environ 120 000 $.

Une voix: Les 120 000 $.

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, vous me permettez de répondre à la question de M. Chevrette sur les 120 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Côté (Pierre-F.): O.K. Alors, pour l'écart du 120 900 $, monsieur, je vous donne la ventilation: il y a des frais de déplacement, il y a les postes et messagerie, il y a les services reliés à la publicité. Dans les frais de déplacement, il y a 14 000 $, dans les frais de postes et de messagerie, 6000 $, les services reliés à la publicité, 86 200 $. Cependant, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on a pris dans ce poste budgétaire et on a fait un transfert là pour des publications des indicateurs de voies de circulation, des dépliants multilingues, des répertoires des municipalités, des publications sur les élections en milieu scolaire, primaire et secondaire. En ce qui concerne le déboursé pour le programme de l'agence de publicité, dans ce montant-là, il est d'environ 20 000 $.

J'ai une autre information, si vous la voulez. Ce que ça a coûté pour la publicité, pour le recrutement cette année en publicité dans les journaux, je l'ai même par journal, 19 321,70 $.

M. Côté (Charlesbourg): Je changerais de coin. Le choix final de votre agence, c'est prévu pour bientôt, j'imagine?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, je pense que la décision doit être communiquée au début de décembre. C'est au début ou au milieu de décembre que la décision finale va être... Incidemment, le jury pour le choix de l'agence est composé de la façon suivante. Il y a cinq personnes en tout, deux du DGE et trois de l'extérieur.

M. Côté (Charlesbourg): Règle générale, il y a toujours des gens du ministère des Communications.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. On a le directeur des relations publiques de l'Université Laval, par exemple, on a quelqu'un du Conseil exécutif, on a quelqu'un des Communications. Les trois personnes.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, celui qui va gagner, lui, il risque de frapper le gros lot, peut-être un référendum et une élection.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est dans le domaine des hypothèses.

M. Chevrette: Dans la meilleure des hypothèses si j'ai bien compris. Ça dépend pour qui vous parlez.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est oui ou si c'est non.

M. Chevrette: Non, j'aurais le goût d'épilo-guer sur le sujet.

Sections de vote

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau des événements électoraux, dans le rapport 1990-1991, on parle d'activités électorales pour 2 921 000 $. Vous l'avez esquissé un petit peu tantôt, mais je veux davantage insister sur un montant. On parle de 1 004 725 $ qui est consacré à la mise à jour des sections de vote 1990. Vous y avez fait un peu allusion dans votre présentation. Bon! C'est quand même beaucoup d'argent. Le 1 000 000 $, ça comporte quoi? Est-ce que ça comporte des salaires ou si ceux qui ont travaillé là-dessus, sur le plan des salaires, sont pourvus par les traitements du personnel? Donc, si c'est 1 000 000 $, c'est

I 000 000 $ qui sert à d'autres fins, à d'autres choses concernant les sections de vote. Je vous pose ma question très, très ouvertement. La loi vous oblige à le faire, mais on va peut-être devoir s'interroger à un moment donné dans d'autres circonstances. Est-ce qu'on devrait continuer de créer cette obligation-là, compte tenu du coût relié à des sections de vote qui, éventuellement, devront peut-être être modifiées compte tenu du fait que la carte elle-même va l'être? Je trouve que ça fait pas mal d'argent pour ces fins-là au moment où on s'apprête à nouveau à changer la carte électorale qui, elle-même, peut amener des changements de sections de vote. Donc, s'il y a dans la loi des éléments qui vous obligent à faire ces sections de vote ou à les requestionner, je pense qu'on devra se questionner sur le plan des deniers publics s'il n'y a pas d'économies à faire là.

M. Côté (Pierre-F. ): Bon! Alors, vous avez raison en disant que c'est une somme importante.

II faut dire que cette opération sections de vote en a été une qui a été d'envergure cette année. Je vais vous donner tout de suite une des conséquences intéressantes dont vont bénéficier des résultats sur le plan financier non seulement nous, mais également les partis politiques. C'est qu'on a éliminé ou fait disparaître, sur le nombre global des sections de vote, 800 sections de vote.

On en avait 20 541, on en a 19 709 maintenant. Pour différentes raisons, les sections de vote ont été... La principale raison, c'est que les sections de vote étaient trop petites, n'avaient pas un assez grand nombre d'électeurs.

M. Côté (Charlesbourg): Mais il y en a aussi que les directeurs de scrutin se créent comme petites banques à 11 ou 12 électeurs.

M. Côté (Pienre-F. ): Des sections de vote? M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. M. Côté (Pierre-F. ): 11 à 12 électeurs?

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! Je vais vous en donner...

M. Côté (Pierre-F. ): Ça n'existe plus, ça, monsieur. Je m'excuse de vous contredire, mais ça n'existe plus, à moins que vous ayez une section de vote bien identifiée à me souligner où il y aurait une exception.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Pas seulement une. Pas seulement un exemple. Sur le plan des élections...

M. Chevrette: II y a des endroits où ça ne vote pas fort.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, pas ça. Il n'y a pas des endroits où ça ne vote pas fort. Il y a des endroits où, effectivement, il y a des sections de vote qui contiennent très, très peu de monde. J'en ai dans mon comté.

M. Côté (Plenre-F. ): Vous avez raison. Ça se peut parce qu'on doit avoir des sections dans les municipalités et il y a des municipalités où il y a...

M. Côté (Charlesbourg): Un petit peu de banques que tu te créais sur le plan de laconfection de ta carte et de tes sections de vote pour faire en sorte qu'il puisse y avoir un déversoir, à un moment donné, si tu en avais besoin. Mais, effectivement, ça existe; j'en ai eu dans mon comté.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, oui. Il y en a quelques-unes.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, évidemment, à 125 circonscriptions, à 4 par circonscription, ça en fait déjà 500. Donc, c'est pour ça que je ne sais pas si c'est celles-là qui sont disparues ou si c'est d'autres où il n'y avait pas d'électeurs du tout.

M. Côté (Pierre-F. ): Mais la moyenne, juste pour une information générale, parce que ça

m'intrigue, votre question, et je voudrais retrouver le nombre de sections de vote avec un si petit nombre d'électeurs. Je crois que ça se trouve surtout dans le nord. Mais on va le vérifier et on va essayer d'avoir la liste précise parce que la moyenne des électeurs, actuellement, dans les 19 709 sections de vote, c'est de 230 quelque chose.

M. Chevrette: M. Côté, si vous me permettez, c'est arrivé à la dernière minute qu'au lieu de refaire des sections de vote quand ça débordait, ils en créaient en annexe aussi. Ça, je sais que c'est arrivé, mais, règle générale, c'est intolérable qu'il y ait des sections de vote de 15, 20, 30, quand tu sais qu'il y en a d'autres qui sont à 300 et puis 280.

M. Côté (Pierre-F.): Il faut bien distinguer si on a deux bureaux de vote et une section de vote, là, parce que, quand ça déborde, il faut créer un autre bureau.

M. Chevrette: Non, non. Mais je... On se comprend bien.

M. Côté (Pierre-F.): En tout cas, on va le vérifier. Mais, pour répondre à votre question, je peux donner des détails ou des aperçus globaux de ce qu'a coûté cette opération. La rémunération des directeurs de scrutin pour cette opération a été de l'ordre de 300 000 $.

M. Chevrette: 300 000 $?

M. Côté (Pierre-F.): 300 000 $. Les adjoints aux directeurs de scrutin ont eu 183 000 $ et ça a requis du personnel supplémentaire pour 380 000 $, ce qui voulait dire qu'on avait une moyenne de 8,7 employés supplémentaires qui ont travaillé à cette opération.

M. Côté (Charlesbourg): Dites-moi si je me trompe, là, et ma question n'est pas mai intentionnée pour être capable de la poser bien à l'aise, là. Moi qui fais de l'organisation politique depuis bien longtemps, qui vais continuer d'en faire aussi...

M. Chevrette: Le changement des postes. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II y en a qui peuvent vous placer en mauvaise situation, on ne sait pas. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je vais continuer de faire de l'organisation, donc à devoir travailler avec des sections de vote. J'ai l'impression qu'on travaille continuellement dans ces sections de vote. Je suis passé à travers toute la période où il y a eu des sections de vote; on est arrivés avec des secteurs électoraux qui devaient être à l'origine - je me rappelle les belles démonstrations qu'on avait eues quand j'étais allé chez vous - des blocs avec lesquels on allait jouer pour confectionner nos cartes électorales, à l'intérieur desquels il y avait des sections de vote ne pouvant contenir au-delà de 3500 électeurs, représentant ta, ta, ta, ta, ta, là. Et, au bout de la ligne, j'ai l'impression qu'on est continuellement en travail sur la redéfinition des sections de vote.

Ma question est fort simple, parce que, évidemment, c'est les deniers publics, là. Quand on parle de 1 000 000 $, en faisant exception des salaires des permanents qui sont déjà défrayés par les salaires du personnel - dans nos réflexions que nous amorçons sur la révision d'un certain nombre de choses, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire en sorte qu'à partir du moment où on a fait une carte électorale qui va s'appliquer dans une élection on définisse des sections de vote, puis qu'on dise: Bon, parfait, elles sont là pour un certain temps, ces sections de vote, malgré le fait qu'il puisse y avoir 300, qu'il puisse y avoir 350 électeurs ou qu'il puisse y en avoir 400? Parce que la loi dit: Vous êtes obligés d'en créer une autre, quand il y en a au-delà de 300; il n'y a pas de marge de manoeuvre, là. Est-ce que ce ne serait pas plus intelligent, comme législateur, de vous dire, pour que sur le plan pratique vous puissiez travailler: C'est 300, mais avec plus ou moins un certain nombre d'électeurs avec lequel vous pouvez jouer pour ne pas retoucher à ça de manière continuelle?

M. Côté (Pierre-F.): C'est une des propositions que nous avons l'intention de soumettre. Alors, on se rejoint rapidement là-dessus, parce qu'on croit que ça crée des subdivisions, au moment de l'élection, qui ne sont pas nécessaires. Puis, là, comme je vous dis, c'est une opération majeure. Il ne sera pas dit qu'on fera une opération majeure comme celle-là à tous les ans. Mais la raison de la reconfection ou de refaire les sections de vote, il y a deux raisons majeures. Il y a souvent des fusions de municipalités, par exemple, lorsqu'on doit déborder, là, ça aussi, il faudrait peut-être le regarder, et il y a aussi la question de la grande mobilité des électeurs. Par exemple, dans un secteur il y a des constructions nouvelles. Alors, il a tous ces facteurs-là pour permettre, évidemment, aux électeurs de voter dans leur section de vote. Quand...

M. Côté (Charlesbourg): Mais, évidemment, ils vont voter, régie générale, aux quatre ans. Bon.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Non, mais je suis d'accord avec votre idée qu'on essaie de trouver une solution pour les rendre le plus permanentes possible.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai d'autres questions, là, mais je vais laisser la chance à mon collègue.

Le Président (M. Camden): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: D'abord, à l'élément 3 du programme 3, vous avez une diminution de 800 000 $ qu'on explique par une réduction d'activités prévisible. J'aimerais qu'on élabore un peu plus sur la réduction d'activités. (10 h 30)

M. Côté (Pierre-F.): Bon, alors, si vous permettez, les prévisions de 1990-1991 sont de 3 010 000 $, les prévisions de 1991-1992, 2 150 000 $; d'où un écart de 860 000 $, votre question. La ventilation de ces écarts se fait de la façon suivante. D'abord, l'opération sections de vote. On avait prévu l'autre année 625 000 $ et on prévoit 200 000 $. On n'a pas l'intention de faire une grosse opération. Le domaine des élections municipales, on avait prévu et on prévoit le même montant, 250 000 $. Le concours des directeurs de scrutin, évidemment, augmente. On avait prévu 100 000 $, c'est 225 000 $. Mais le gros item qui fait une différence, c'est le réapprovisionnement du matériel électoral. Au lieu de prévoir 1 800 000 $, on en prévoit 600 000 $, parce qu'une fois que c'est dans les entrepôts on n'est pas obligés d'en acheter d'autre.

M. Chevrette: En dehors de votre budget ou de vos prévisions budgétaires, vous savez à cause de l'implication de plus en plus grande de la DGE au niveau international, je dirais même au niveau mondial, il y a eu des idées de lancées à l'effet de créer un institut québécois au niveau de la démocratie telle qu'appliquée ici, qui est enviée par plusieurs provinces et plusieurs pays maintenant. Est-ce que, pour l'année 1992, vous avez des projets pour lancer cette idée ou jeter les premières bases, là, de cette école, de cet institut?

M. Côté (Pierre-F.): Je dirais que nous n'en sommes qu'à l'étape de la rélexion pour le moment dans ce domaine. Ce qui se fait pour le moment, c'est qu'on est en train aussi de penser à un document de base qui permettrait l'élaboration d'une certaine politique dans le domaine de l'aide qui peut être apportée à l'étranger. Il faut distinguer, à notre avis, trois sortes d'aides qui peuvent être apportées. Une aide, d'abord, d'observation de la situation, avant de s'engager pour de bon dans une opération. Je parle d'opération ad hoc, des demandes, par exemple, comme celle que je mentionnais tantôt, là, on en a en cours présentement de certains pays. Alors, à ce moment-là, la première chose, c'est de savoir de quoi il s'agit parce que très souvent, pour les demandes, le ciel est la limite, alors... La deuxième étape, c'est une étape qui peut être d'aide technique, comme on l'a fait, par exemple, en Haïti; c'est d'aider les responsables d'une opération électorale, dire comment ça fonctionne, même aider parfois à la rédaction de la loi électorale. La troisième étape, c'en est une d'agir comme observateur.

Il y en a eu une autre. J'ai dit qu'il y en avait trois, mais il y en a une autre qui peut être intéressante, dans le sens de celle que je vous ai mentionnée tantôt, qui est peut-être l'organisation de colloques, de séminaires ou de voir de quelle façon on pourrait... Mais je dois vous dire que, dans ce domaine, nous sommes vraiment à la recherche, je dirais, de la meilleure façon possible, parce qu'il y a beaucoup de demandes, il y a peu de ressources. Ce qu'on viserait surtout, ce qu'on a réussi à date, c'est d'avoir du financement d'organisations internationales ou du fédéral. Je prends seulement l'exemple d'Haïti. Si vous permettez juste un chiffre que je me plaisais à répéter à l'occasion, vous savez que l'opération d'Haïti a transité...

M. Chevrette: C'était ma prochaine question.

M. Côté (Pierre-F.): Ah bon, alors! Je vais vous le donner tout de suite.

M. Chevrette: Allez-y.

Élection en Haïti

M. Côté (Pierre-F.): Le montant qui a été transigé par le DGE pour cette opération-là a été de 280 830 $ US. Toute cette somme-là a été payée au complet par l'OEA. Je peux vous dire que le seul montant qu'on ne sait pas trop ce qui est arrivé avec ou qu'on va débourser, nous - et, s'il le faut, je le débourserai de ma poche si jamais c'était pour créer des problèmes monstres - c'est 46,67 $ pour cette opération qui a duré un an et qui a exigé 300 000 $ US. Je pense qu'on s'en est bien tirés sur le plan et du financement et de l'administration de ce projet.

M. Chevrette: J'ai lu avec attention votre rapport que vous avez déposé à l'Assemblée nationale sur la participation, justement, en Haïti. Et il y a un paragraphe, à la page 26, où, vu par après ce qui c'est passé, c'est marqué: "Maintenant que le peuple haïtien a franchi avec succès ce premier pas vers le rétablissement du processus démocratique, accompagné dans sa démarche par la communauté internationale, il ne faudrait surtout pas l'abandonner." On sait ce qui s'est passé. Vu que vous y êtes allé à neuf reprises et que le processus démocratique a semblé s'appliquer au moment de l'élection, est-ce trop vous demander ce matin de nous donner, selon vous, des commentaires? Pourquoi on en est rendu encore à une situation quasi identique?

M. Côté (Pierre-F.): Je vais donner une explication plus générale et l'appliquer après ça à Haïti. Je pense qu'il va falloir, à l'avenir, bien s'entrer dans la tête que c'est un peu illusoire de penser, dans des pays occidentaux ou des pays qui sont évolués dans le domaine démocratique, que c'est suffisant d'apporter une aide à une élection générale, parce que, et c'est le cas d'Haïti, dans trop de pays on croit que l'élection, c'est une panacée. On a élu démocratiquement, librement des membres de l'Assemblée nationale, des sénateurs et un président, et on dit: Bien les problèmes sont réglés. Or, les problèmes ne sont pas réglés.

Et l'autre dimension qu'il va falloir ajouter - et, là-dessus, je pense qu'il faudrait faire appel éventuellement à l'aide des membres de l'Assemblée nationale, par l'intermédiaire, par exemple, de l'AIPLF ou des organisations du genre - il faut penser vraiment que l'opération assistance à une élection, il faut absolument que ce soit suivi dans les plus brefs délais et c'est l'erreur, si c'en est une, parce que c'est très exigeant comme demande... C'est ce qu'on aurait dû faire, ce qu'on aurait pu faire, si je peux me permettre, en Haïti. Vous savez, Mme McDougall, par exemple, a dit à la télévision, il y a quelques semaines, un soir, que l'aide que l'OEA et tous les pays apportent présentement en Haïti dans le domaine de l'évolution démocratique et de la consolidation des institutions démocratiques, il aurait fallu le faire le lendemain et non pas sept mois après. Je pense que c'est une leçon à tirer de ça.

Je vais vous donner un exemple très simple que j'ai souvent cité. Quand, le lendemain de l'élection en Haïti, on se fait poser par une personne la question suivante: Je suis élu député, c'est quoi, ça, un député et qu'est-ce que ça fait? on a besoin d'avoir un peu de renseignements.

M. Chevrette: II y en a eu un député au Québec qui a été élu à Ottawa et il est arrivé à la "Porte du Sauvage", ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je ne vous donnerai pas le nom ce matin.

M. Côté (Pierre-F.): Mais c'est une aide qui pourrait être apportée non seulement dans le domaine des institutions, si vous me permettez de terminer là-dessus, mais aussi dans d'autres domaines, le domaine de la justice, le domaine de la santé. Mais ce qu'il faut réaliser, et je termine là-dessus pour Haïti, on n'a souvent pas idée, pour la moindre petite aide, des conséquences qu'elle peut avoir. Tout d'abord, par exemple, qu'un employé du Secrétariat de l'Assemblée nationale aille donner un coup de main là-bas, il vient de révolutionner tout le fonctionnement de l'Assemblée nationale là-bas. On n'est pas conscients, je pense, de la somme de connaissances qu'on a et qu'on peut transmettre parce qu'ils partent de zéro.

M. Chevrette: Je suis content que vous ayez eu ces commentaires-là, mais, dans un tout autre ordre d'idées, combien y a-t-il eu d'enquêtes menées par la Direction du DGE? Combien il y en a de réglées et combien il en reste en suspens, suite aux élections? J'ai eu le bonheur d'apprendre que Senior Citizen Club avait été condamné suite à une de mes plaintes. En pleine campagne électorale, ils se permettaient des lettres personnelles partisanes. Celle-là est réglée, d'après ce que j'ai pu comprendre. Mais combien il y en a eu en tout? Combien il y en a eu de conduites ou d'abandonnées et combien il en reste en suspens?

M. Côté (Pierre-F.): Est-ce que vous me posez la question spécifiquement pour l'année? Je peux vous le donner pour toute l'année? Je peux vous donner la réponse pour l'ensemble de l'année?

M. Chevrette: Comme vous voulez.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Écoutez, d'abord, dans l'année, d'avril 1990 à mars 1991, on a... Il faut bien distinguer parce que si on se méprend... On ouvre des dossiers et on prend des poursuites. Alors, les dossiers qui ont été ouverts, ça a été 72, dans le domaine provincial, dans le domaine du financement. Dans fe domaine du scrutin, il y en a eu un. Dans les poursuites, il y a eu une poursuite en relation avec le rapport financier et qui est réglée. Dans le domaine municipal, dans le domaine du financement, il y a eu 38 dossiers d'ouverts, 3 terminés. Je vais vous donner un chiffre plus global si vous permettez. Alors, pendant l'exercice, on a pris en tout, dans le domaine soit du scrutin ou du financement municipal, 34 poursuites; 31 sont terminées et 2 sont encore à régler.

Le commentaire général que je ferais là-dessus, si vous permettez, c'est que ça va bien. Mon impression, c'est que ce n'est pas énormément de poursuites. La Loi électorale du Québec et la loi municipale sont, dans l'ensemble, assez bien observées. Vous savez, la plupart des poursuites, par exemple, qu'on a prises sont dans le domaine d'omettre de soumettre ou de remettre le rapport des dépenses électorales. C'est la majorité. Il y en a eu d'autres qui concernent: autoriser une dépense électorale sans être agent. Bon. Je les repasse rapidement parce que la plupart que je repasse, c'est de...

M. Chevrette: Sur le financement, est-ce que le parti Equality a envoyé les noms?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Chevrette: Alors, c'était une simple information.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Ça s'est terminé de cette façon-là.

M. Chevrette: Bien, automatiquement. Côté (Pierre-F.): Ça a été publié.

M. Chevrette: C'est parce que je suis curieux de nature. Dernière petite question, en ce qui me concerne, avant de donner la parole à M. le ministre. Chez les Inuit, suite au référendum qui a été organisé, est-ce qu'il y a encore une implication par la suite ou si ça s'est terminé par la tenue du référendum?

Côté (Pierre-F.): Alors, ce qu'il y a d'extraordinaire, je dirais, dans notre implication dans le domaine des Inuit, c'est que, comme vous le savez, je le rappelle rapidement, on a aidé à la tenue d'un référendum, à la tenue des élections. Ils ont choisi six représentants pour écrire une constitution et ils l'ont fait pendant deux ans. Et, au mois d'avril dernier, ils ont tenu un référendum pour faire approuver la constitution et avoir le mandat, les mêmes six personnes, de continuer à négocier avec les gouvernements et on n'a pas fait appel à nous pour la tenue de ce référendum. Alors, moi, je trouve que l'opération est bien réussie. Ils sont capables de procéder seuls maintenant pour la tenue soit d'un référendum ou des élections. Alors, notre mandat, du côté des Inuit, est terminé, mais je crois, moi, que l'expérience qui a été vécue là - je l'ai dit au ministre concerné, à un moment donné, M. Sirros - est vraiment un "pattern", si on me permet, ou un modèle qui, sans être copié exactement, pourrait certainement être utilisé dans des cas analogues ou des problèmes qui peuvent surgir pour les Amérindiens, par exemple, ou d'autres cas analogues.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez été appelés à mettre votre expertise au profit des fêtes du bicentenaire du Parlement?

Côté (Pierre-F.): Oui. Nous sommes en train, présentement, de collaborer activement avec le président de l'Assemblée nationale. Nous sommes associés à ces travaux présentement.

Le Président (M. Camden): M. le ministre délégué à la Réforme.

M. Côté (Charlesbourg): II m'en resterait plusieurs, mais je vais faire la sélection. J'ai trois questions. Pour que vous puissiez voir venir, je vais vous les donner dans l'ordre: l'informatique, le personnel et, par une petite lecture que j'ai faite là, il y a quelques années, vous nous aviez informés qu'il restait un solde d'hypothèque sur des édifices, de 2 000 000 $, si je me rappelle, qui a été réglé. Donc, ce seront mes questions dans l'ordre.

Coûts de l'informatique

L'informatique, c'est toujours un mystère et un miracle. J'ai été fort étonné, soit aux Transports, soit au ministère de la Santé et des Services sociaux ou avec l'immense réseau de la santé et des services sociaux, de voir les sommes qui sont investies au niveau de l'informatique, du moins de tenter d'apprécier les sommes qui sont investies dans l'informatique sans pour autant avoir de certitude sur ce qui est investi. Quand je regarde chez vous, à moins que vos réponses ne me le traduisent de manière plus claire sur le plan de l'informatique, la présentation budgétaire est par sous-catégories: communications, services, entretien, loyers, fournitures, équipement. Dans le cas des communications, il n'est pas question d'informatique, mais, lorsqu'on arrive sur le plan des services, on dit: Bon, services professionnels, administratifs et autres, taxes, gardiennage, informatique. Lorsqu'on arrive dans l'entretien, entretien d'immeubles, 3460 La Pérade, Kepler, centre de distribution François..., entretien de matériel informatique. Donc, on en retrouve. Quand on arrive à loyers, location de matériel informatique. Quand on arrive à fournitures, il y a imprimés, livres, papier, évidemment, qui concernent l'informatique. Quand on arrive à équipement, on a achat de matériel informatique. Je ne sais pas si c'est possible chez vous, ça n'a pas l'air possible ailleurs là, de savoir au bout de la ligne - c'est utile, l'informatique aujourd'hui, tu ne peux pas progresser si tu n'as pas l'informatique - combien ça coûte, l'informatique, combien ça coûte pour l'opérer, l'informatique.

M. Côté (Pierre F.): Bon, alors, évidemment, on est obligés de le répartir dans différentes catégories pour des exigences comptables, mais j'ai le détail ici. Je les énumère et je vous donne le montant global pour les deux années. Bon, il y a des frais de transport, il y a des traitements encore avec la RAMQ, il y a la main-d'oeuvre, il y a de l'entretien d'informatique, de l'entretien de logiciels, il y a de la location d'informatique, de la fourniture et il y a des volumes pour 2000 $. En 1990-1991, on a un budget de 284 500 $. En 1991-1992, nos prévisions sont de 299 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ça, ça corn prend l'achat d'équipement, l'entretien, le matériel nécessaire.

M. Côté (Pierre F.): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne coûte pas plus cher que ça? (10 h 45)

M. Côté (Pierre F.): Non. Je suis content que vous posiez la question. C'est qu'on a... Au départ, chez nous, quand on a décidé d'établir l'informatique pour notre administration, on l'a fait sur un plan quinquennal, maintenant, on a un plan triennal. Mais on l'a fait aussi avec un équipement qui, à la surprise de tous les spécialistes, est très petit et très peu coûteux, qui venait de sortir, à cette époque, un petit ordinateur qui est gros comme ma main, au lieu d'avoir des grosses machines. Alors, finalement, on est capables de fonctionner et c'est très satisfaisant pour l'ensemble du bureau. De telle sorte, par exemple, qu'on envisage très sérieusement, et c'est dans le programme triennal, d'avoir la géomatique au Service de la cartographie. C'est dans le prévu; au bout de deux ou trois ans, ça va être en fonction, mais on très soucieux des coûts.

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes très performants par rapport à d'autres.

M. Côté (Pierre F.): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Les spécialistes tout surpris, j'imagine que ce sont ceux qui vendent de gros "kits" aux autres.

M. Côté (Pierre F.): Et d'autres ministères, aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, j'imagine.

M. Côté (Pierre F.): Parce qu'on rencontre ces gens-là et ils viennent nous interroger de plus en plus: Comment réussissez-vous ça?

M. Côté (Charlesbourg): Sous-question: II y a eu, lors de la dernière campagne électorale, une expérience auprès de plus ou moins une trentaine de directeurs de scrutin, une expérience informatique.

M. Côté (Pierre F.): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce que ça donne?

M. Côté (Pierre F.): Ça donne des résultats tellement satisfaisants qu'on a l'intention de l'étendre à tous les directeurs du scrutin, à tous ceux qui voudront bien l'avoir, lors du prochain événement électoral d'importance.

M. Côté (Charlesbourg): C'est quoi, les avantages au-delà de tout ça? Vous me dites ça, mais, ça, c'est un bel énoncé que je veux vous permettre d'étayer.

M. Côté (Pierre F.): Alors, voici l'information qu'on me fournit. Prenons l'exemple d'une élection générale ou d'un scrutin général. Si on procède à la location de l'équipement requis pour l'ensemble des directeurs de scrutin, alors, pour 125 circonscriptions électorales, ça coûterait 116 250 $. On récupère un montant de location de dactylos, parce que ça va faire des dactylos de moins, des 116 250 $, ce qui fait que, si tous les directeurs de scrutin veulent avoir le traitement de texte ou l'informatique, c'est un coût de 800 $ par circonscription.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous êtes installés en communication permanente avec les directeurs de scrutin ou si vous envisagez de l'être sur le plan du transfert de l'information?

M. Côté (Pierre F.): Ça, on a étudié ça sérieusement et on n'est pas rendus à ce point-là parce qu'il faudrait se connecter, excusez l'expression, sur un ordinateur central pour les communications et...

M. Côté (Charlesbourg): C'est là que...

M. Côté (Pierre F.): ...c'est là que ce serait...

M. Côté (Charlesbourg): ...votre petit ordinateur atteint ses limites.

M. Côté (Pierre F.): Non. M. Desbiens peut le préciser. C'est sa spécialité, ce domaine-là.

M. Côté (Charlesbourg): Je me rappelle, à part ça, M. le Président. J'étais au Parlement comme recherchiste, à l'époque, et j'avais étudié les dossiers d'informatisation de l'Assemblée nationale. C'est un dossier qui faisait l'objet de discussions assez corsées, à l'époque, et je me retrouve avec quelqu'un qui va nous parler d'informatique, qui est la même personne.

M. Côté (Pierre. F): II était là à l'époque.

M. Desbiens (Y von): M. le Président, le ministre rappelle de bons souvenirs et, à ce moment-là, on essayait d'être efficaces et on continue encore. Puis, je pense qu'on est fiers de pouvoir dire qu'on l'est. La question déjà, c'était?

M. Côté (Charlesbourg): D'être capable de communiquer...

M. Côté (Pierre F.): Communiquer.

M. Côté (Charlesbourg): L'efficacité lui a fait perdre la mémoire.

M. Côté (Pierre F.): Oui. Il est trop fier de son coup, c'est pour ça.

M. Desbiens: La communication, je pense que ça impliquerait, M. le Président, vraiment

pour une période d'utilisation d'environ deux, trois mois à tous les quatre ans des déboursés qui seraient disproportionnés. Alors, ce que les directeurs de scrutin pourraient avoir à leur service, ils loueraient un appareil, on fournirait les disquettes. Ça leur permet de faire un travail plus efficace à l'intérieur et ils nous envoient chez nous la disquette ou les documents qu'ils ont imprimés dans chacune de leur circonscription. Mais ce n'est pas plus que ça présentement, parce que ça deviendrait presque une impossibilité, si vous me permettez, de prévoir quand est-ce qu'on va être capables de communiquer, avant que Bell ou les compagnies qui pourraient nous installer ça soient capables de fournir ça. Et le premier ministre est le seul à déclencher des élections. Il ne nous avertit pas avant.

M. Côté (Charlesbourg): J'allais dire nous autres, non plus.

M. Desbiens: Alors, ça deviendrait impossible. Mais j'imagine qu'il y en a qui sont un peu plus au courant.

M. Côté (Pierre F.): Mais l'expérience a été tentée au niveau fédéral de façon assez désastreuse.

M. Desbiens: Sur le plan des communications.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas toujours un exemple a suivre, le fédéral.

M. Chevrette: Heureux de vous l'entendre dire!

M. Côté (Charlesbourg): Vos commentaires ont une portée plus générale que les miens.

M. Chevrette: Oui, c'est vrai.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je souhaiterais, c'est, s'il y a un rapport sur l'expérience auprès des 30, que ça puisse nous être déposé, je l'apprécierais.

M. Côté (Pierre F.): Celle qu'on vient de vivre auprès des 30, d'accord.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le "fun" parce que, habituellement, un ministre répond aux questions de l'Opposition. Pour une fois qu'on peut se payer la traite, se rappeler les bons souvenirs de l'Opposition, et qu'on peut questionner.

Personnel

Je me suis amusé à faire un petit tableau pour revenir à ma deuxième question sur le plan des effectifs. Là, ce que j'ai fait, je vais vous le dire très honnêtement. J'ai pris vos prévisions budgétaires de 1990-1991, vos prévisions budgétaires 1991-1992, les dépenses réelles de 1990-1991. Là, je me suis amusé, j'ai joué à l'extrême et, là, j'ai fait une belle petite colonne qui me dit: Voici l'écart entre ce que vous demandez en 1991-1992 et ce que vous avez dépensé en réel en 1990-1991. Au niveau des traitements, par exemple, la somme demandée était de 5 990 000 $ en 1990-1991; elle est de 6 325 000 $ cette année. La dépense réelle est de 5 866 000 $; ce qui fait donc un écart, entre le réel 1990-1991 et l'estimé de vos dépenses pour 1991-1992, de 459 000 $. Bon, il ne peut pas s'expliquer uniquement par l'indexation des salaires pour la simple et bonne raison que, de janvier 1992 à mars 1992, tout le monde est gelé. Alors, à ce moment-là, ça peut être une partie de 1991, mais qu'est-ce qui explique que vous soyez... La première chose que j'aurais dû dire, c'est vous féliciter pour être restés en bas de votre budget. Alors, il y a quand même un écart de 100 000 $ dépensés de moins que ce que vous aviez réclamé. On parle souvent de ce qui dépasse. Nous vous félicitons pour ce qui n'a pas été dépensé. Mais qu'est-ce qui justifie 450 000 $ ou 460 000 $ additionnels à ce moment-ci, sachant en contrepartie que, même si vous avez une élection partielle, si vous avez une carte électorale, ça sera probablement pourvu d'autres manières, par d'autres sources sur le plan financier?

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez, je vais essayer d'être le plus clair possible, parce qu'il y a un petit problème de terminologie que je viens de saisir moi-même, pour être bien clair. Évidemment, ce que vous comparez, ce sont les estimés, donc les dépenses réellement effectuées vis-à-vis les prévisions.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que...

M. Côté (Pierre-F.): Évidemment, les chiffres seraient différents si on comparait prévisions vis-à-vis prévisions. Mais je vais prendre votre...

M. Côté (Charlesbourg): C'est la réponse que je fais, quand on me pose la question.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais je vais vous donner les détails quand même. Je vais vous donner l'information plus précise quand même. La différence entre l'estimé et les prévisions s'explique de la façon suivante. Dans l'année, on a eu un nombre de postes vacants; le nombre moyen de postes vacants dans l'année était de huit. En date du 31 mars 1991, il y a eu quatre postes vacants, dont deux qui étaient en dotation. Et, en date du 31 octobre 1991 - je vais vous donner ceux-là aussi - il y a trois postes vacants dont trois sont en dotation, un à la

Direction du contentieux, les deux autres aux scrutins.

M. Chevrette: Huit postes, ça équivaut à 450 000 $?

M. Côté (Pierre-F.): C'est en moyenne huit postes. C'est une moyenne pendant l'année. Mais, évidemment, il y a l'augmentation de salaires qu'il faut ajouter à ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends que l'explication de l'écart entre la dépense réelle et la dépense estimée, ce sont des postes qui n'ont pas été pourvus pour une période de x temps: deux mois, trois, cinq mois, six mois.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, je comprends ça. Mais ces postes-là sont pourvus maintenant. Avec tous les postes pourvus, c'est ça que ça prend. Cependant, quand on se reporte sur vos prévisions actuelles, il y a quand même un écart de 459 000 $ par rapport aux dépenses réelles. Mais prenons le budget; de budget à budget, il y a un écart de 359 000 $. Ces 359 000 $, c'est quoi? C'est des augmentations de salaires, c'est l'indexation des salaires? Ce sont des nouveaux postes? C'est quoi?

M. Côté (Pierre-F.): Si on prend les prévisions de 1990-1991 qui étaient de 599 000 $, les prévisions de 1991-1992 qui...

M. Côté (Charlesbourg): Non, 5 900 000 $.

M. Côté (Pierre-F.): Pardon, 5 900 000 $, 1991-1992, 6 325 000 $ pour un écart de 335 000 $. Cet écart-là est dû au fait qu'on a créé quatre nouveaux postes pendant l'année: un emploi professionnel à l'informatique, un autre aux services auxilliaires, deux autres aux communications. Alors, on a créé quatre nouveaux postes pendant l'année. Quand vous parlez des prévisions de 1991, on part de l'hypothèse que tous les postes sont comblés et qu'on n'a pas de jeu. Mais il y a toujours un jeu, parce qu'il y a des gens qui quittent.

M. Côté (Charlesbourg): L'effectif est quoi actuellement, de plein temps et d'occasionnels?

M. Côté (Pierre-F.): 156 et 11 occasionnels. M. Chevrette: 11 quoi?

M. Côté (Pierre-F.): 11 temporaires. Temporaires ou occasionnels, parce que ça dépend du vocabulaire qu'on emploie.

M. Côté (Charlesbourg): Le 17 mai 1989, au moment de l'étude des crédits, à la page 17, il était dit: "D'autre part, à la catégorie 11, autres dépenses, nous avions prévu un montant de 300 000 $ pour le remboursement des intérêts sur nos hypothèques, alors qu'au mois de juillet 1988 le ministère des Finances nous a recommandé de rembourser les deux hypothèques." Si ma mémoire est fidèle, ce qui restait à l'époque, c'était 2 000 000 $ à rembourser. Il a été pourvu comment? Par des fonds nouveaux donnés par le ministère des Finances ou...

M. Desbiens: M. le Président, je vais essayer d'expliquer ça un peu. Il y avait eu au mois de mars une loi qui autorisait le gouvernement...

Une voix: La loi 31.

M. Desbiens: La loi 31 qui permettait justement au gouvernement d'emprunter à un taux moindre et de payer des dépenses comme ça. Entre autres, pour notre catégorie de dépenses qu'on avait, notre hypothèque, si on l'avait renouvelée, on aurait payé un taux d'intérêt beaucoup plus élevé que ce que le gouvernement pouvait faire. Alors, le ministère des Finances nous a autorisé. Il y a mis le montant à notre disposition, on a payé l'hypothèque. Et pour nous c'est fini.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. On est mieux avec un immeuble payé à un taux moindre qu'à un taux plus élevé.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la logique même. C'est les Finances qui avaient pouvu à cette...

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne veux pas savoir ce que sera le résultat de ce que vous allez recommencer demain. Ça, c'est un autre domaine.

Quel est le coût d'une opération de confection de carte électorale, moyen? Je ne vous le demande pas à la cent près, là. Quel est le coût qu'on peut estimer de confection d'une carte, de manière générale? C'est quoi: 400 000 $, 500 000 $, 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $? Évidemment, quand on fait le tour du Québec...

M. Côté (Pierre-F.): Nos prévisions sont à l'effet que ça va coûter 535 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Et ce sont des prévisions qui sont réalistes, optimistes, pessimistes ou inspirées...

M. Côté (Pierre-F.): Règle générale, on

essaie de l'administrer de la même façon que le restant du budget, en économisant le plus possible et puis en essayant de ne pas excéder, évidemment, ces montants-là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Ça, je comprends ça et puis j'espère que vous allez continuer dans cette voie-là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Mais ça ferait une bonne réponse de politicien qui ne veut pas répondre, ça!

M. Côté (Pierre-F. ): Ha, ha, ha! Je m'excuse.

M. Côté (Charlesbourg): Autrement que ça, ce n'est pas la première fois qu'on en fait une carte, qu'on fait ce genre d'exercice là, est-ce que ça se situe à peu près dans ce que ça a coûté dans les années passées?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, si on compare à il y a trois ou quatre ans, c'était de l'ordre de 350 000 $ à 400 000 $; là, on est de l'ordre de 535 000 $.

M. Chevrette: C'est plus dispendieux à cause des salles, je suppose.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, des salles, puis aussi il y a les avis publics, les placements, les voyages de la Commission. Tout a augmenté, alors... Mais c'est un ordre de grandeur qui, enfin, moi, me semble raisonnable. Je veux dire, si on compare en dollars constants là, qu'il rejoint les opérations antérieures.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va. M. Chevrette: Merci.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le Directeur général des élections, on vous remercie de vos commentaires et réponses. Est-ce que les membres de la commission des institutions approuvent les prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour l'année financière 1991-1992? Alors, on les considère donc comme approuvées et adoptées.

Et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission des institutions sine die.

(Fin de la séance à 11 h 3)