Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix-sept heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Gauvin): J'invite les membres de la commission à prendre place. Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je vais demander à notre... Je pense que je devrais rappeler le mandat justement. Le mandat de cette commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 147, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus et la Loi sur la probation et sur les établissements de détention. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Philibert (Trois-Rivières) remplacera M. Dauphin (Marquette). C'est tout.

Projet de loi 147

Le Président (M. Gauvin): Merci. On va laisser quelques minutes à M. le ministre pour sortir sa documentation, et on va l'inviter à présenter son projet de loi, comme à l'accoutumée.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion, lors du débat sur le principe du projet de loi à l'Assemblée nationale, d'exposer assez longuement les éléments essentiels que l'on trouve dans le projet de loi 147, en particulier les modifications que nous projetons d'apporter au régime des absences temporaires dans des établissements de détention de compétence provinciale. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire, à ce stade-ci, que je fasse un rappel de tous les éléments essentiels du projet de loi. Nous y viendrons lors de l'étude article par article. Je me borne à ajouter que dans le projet de loi il y a des dispositions qui concernent plus spécialement la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Je suis accompagné pour cet exercice, à ma gauche, du sous-ministre associé en charge des services correctionnels du ministère, M. Normand Carrier; à ma droite, Me Jacques Saint-Laurent, qui est le directeur du contentieux des services juridiques du ministère de la Sécurité publique, et, plus loin, Mme Collette, qui est la présidente de la Commission des libérations conditionnelles. Les députés pourront, par conséquent, interroger ces collaborateurs sur les sujets qui les intéressent plus particulièrement.

Dans le cas de la Commission des libérations conditionnelles, nous prévoyons l'addition de 5 membres permanents. Il y en a 7, actuellement, et nous voulons porter le nombre à 12 maximum - pas nécessairement 12, mais jusqu'à un maximum de 12 - parce que la Commission des libérations conditionnelles a connu un accroissement de volume substantiel au cours des dernières années; elle est un rouage essentiel dans le dispositif de réinsertion sociale que le gouvernement déploie à l'intention des personnes qui ont été condamnées à des peines d'emprisonnement de moins de deux ans. Il sera bon que Mme Collette soit présente avec nous pour répondre aux questions des députés également.

Il y a un dernier point qui avait retenu l'attention du député d'Ungava, non sans justification, c'est celui qui regarde l'isolement préventif. Il l'a qualifié d'une manière un petit peu caricaturale, mais c'était son droit comme député de l'Opposition, je ne lui en veux pas. Nous avons considéré qu'il était nécessaire d'avoir une disposition de ce type; ça se fait, de toute manière. À un moment donné, il faut qu'un détenu soit isolé. Là, nous prévoyons la possibilité, pour le gouvernement, de réglementer cette opération de manière qu'elle se fasse en conformité avec les droits des personnes et également le droit d'un établissement de détention à fonctionner dans l'ordre, pour le bien de tout le monde.

Alors, nous donnons, dans le projet de loi, un pouvoir au gouvernement de déterminer par réglementation comment pourrait se faire, dans les cas où des détenus seraient en possession réelle ou appréhendée de substances ou de matières qu'ils n'ont pas l'autorisation de détenir, en particulier des drogues, des médicaments, évidemment aussi des armes ou des instruments violents, des instruments contondants comme des couteaux, des poignards ou des choses comme celles-là... On ne peut pas toujours voir à l'oeil nu si un détenu est en possession de matières comme celles-là. À un moment donné, il peut être nécessaire de l'isoler des autres pour procéder aux vérifications qui s'imposent. Il me semble que le principe ne devrait pas donner lieu à des difficultés, mais, en tout cas, on verra quand on arrivera là. Ce sont les éléments essentiels du projet de loi, comme nous avons essayé de les présenter.

Dans le cas des absences temporaires, je préfère que nous en venions aux articles per-

tinents parce que, là, on pourra voir de manière plus concrète. Ça implique des discussions sur des périodes de temps. Je pense que, si on isolait ces discussions-là du contexte des dispositions précises qui en traitent, on risquerait de semer plus de confusion que de clarté. L'expérience du parlementarisme nous enseigne que la clarté ne vient pas nécessairement des exposés longs. Sur quoi, j'ai terminé.

Le Président (M. Gauvin): J'invite le député représentant l'Opposition, le député d'Ungava, s'il a des commentaires à ce moment-ci...

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président, juste quelques mots pour, d'abord, dire bonjour au ministre et lui dire que c'est un grand plaisir pour moi d'avoir à travailler avec lui ou, enfin, dans les mêmes dossiers, en tant que représentant de l'Opposition, à partir de maintenant et, je l'espère, pour un certain temps, du moins jusqu'aux prochaines élections générales qui nous ont été annoncées, d'ailleurs, en Abitibi, jeudi dernier, par le premier ministre comme étant une hypothèse plausible pour l'année 1992.

M. Ryan: ...niée depuis.

M. Claveau: Comment dites-vous?

M. Ryan: Hypothèse niée depuis.

M. Claveau: Niée depuis?

M. Ryan: Oui.

M. Claveau: Ah bon! Alors, ça me fait...

Le Président (M. Gauvin): J'inviterais les membres de la commission, peut-être, à revenir au projet de loi 147. Il nous reste encore bien du temps d'ici 1992. On a avantage à travailler sur ce projet de loi, pour le moment.

M. Claveau: On peut travailler sur des choses sérieuses dans un climat de détente, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Pas d'objection.

M. Claveau: Aussi, ça me fait plaisir de rencontrer pour la première fois en commission parlementaire les différents représentants du ministère, les gens qui ont des responsabilités au niveau de la sécurité publique et des instances ou, enfin, des structures de détention, de libération conditionnelle ou autres. Je crois que nous allons réussir sûrement à nous entendre et à faire un travail le plus constructif qui soit au cours des prochains mois, le tout pour le meilleur intérêt de la population québécoise.

C'est avec intérêt aussi que j'ai pris connaissance de ce projet de loi, le projet de loi 147, qui modifie, comme vient de le dire le ministre, la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus et la Loi sur la probation et sur les établissements de détention. C'est un grand titre. Nous constatons que le ministre a trouvé un raccourci très important pour que la loi, à l'avenir, puisse s'identifier d'une façon beaucoup plus rapide, même que le texte qui nous est proposé, comme le nouveau titre du projet de loi, nous semble trop court en soi. Le ministre n'en a pas parlé tout à l'heure, mais la Loi sur les services correctionnels, c'est un des éléments du projet de loi qui, comme on le voit, diminue de beaucoup le travail de transcription du titre du projet de loi, mais qui introduit aussi de nouvelles notions, en soi, que nous aimerions discuter et, enfin, au sujet desquelles nous allons sûrement avoir quelques échanges qui vont nous permettre de mieux comprendre le pourquoi de cette concordance nouvelle avec les dénominations fédérales. On ne sait pas si ça fait partie des nouvelles ententes fédérales-provinciales, si on doit aller jusque-là dans la concordance pour parler maintenant de services correctionnels, alors que, règle générale, les détenus de moins de deux ans ne sont pas nécessairement des gens qui ont besoin d'être corrigés ou, enfin, orientés vers des mesures correctives aussi lourdes que ce que l'on suppose ou ce que l'on présume généralement, ce qui doit être fait avec des gens qui sont carrément incarcérés dans le monde des pénitenciers. Ce n'est pas du tout le même genre d'incarcération et pas du tout pour les mêmes sortes de délits.

Le trou, pour reprendre l'expression péjorative très populaire et très utilisée dans le milieu, eh bien, évidemment, on va sûrement en reparler Pourquoi donner des pouvoirs, qui nous semblent augmentés, aux responsables des établissements ou, enfin, aux différpnts intervenants dans la gestion des détenus? En introduisant aussi une notion de suspicion ou à partir d'hypothèses, lorsque l'on dit, par exemple, si l'on a raison de croire... Alors, c'est un peu des termes qui nous chicotent et sur lesquels nous allons sûrement avoir quelques petites discussions.

Pour le reste, les libérations conditionnelles, on aura sûrement l'occasion d'en reparler, effectivement. On a un peu notre point de vue là-dessus aussi. Là où le bât blesse le plus, en ce qui nous concerne, sur le projet de loi, c'est toute la question des libérations temporaires, le programme des absences temporaires, pour utiliser le terme exact, qui nous semble avoir été utilisé d'une façon très abusive au cours des dernières années. Quand on pense, pour reprendre une date très précise qui a été commentée et sur laquelle on a travaillé déjà en commission parlementaire, au moment de l'étude des crédits, la date du 22 mars 1991, ce qui n'est pas remonter aux calendes grecques, c'est quand

même encore récent, le 22 mars 1991, où on avait 37 % de tous les gens qui étaient dans le milieu carcéral avec des détentions de deux ans et moins et qui se retrouvaient en dehors des prisons, qui se retrouvaient sur les trottoirs à gambader allègrement parmi toute la population, eh bien on trouve que c'est... Enfin, pour les raisons humanitaires et médicales, à titre de raison exceptionnelle, ça fait pas mal de monde qui ont des exceptions. C'est plus du tiers de la population carcérale qui bénéficiait de conditions exceptionnelles pour une journée donnée. On peut supposer qu'il y a d'autres journées où il y en avait plus; probablement qu'il y en a d'autres où il y en avait moins aussi. Donc, ça nous semble être, en fait, un peu une loi ou un article de la loi qui vient légaliser une situation de fait, quelque chose qui se faisait déjà ou un certain laxisme qui s'était établi dans la gestion du système et que, finalement, au lieu de revenir sur le principe même de la loi, eh bien, on a décidé de légaliser l'état de fait en élargissant le cadre de la loi et en diminuant les temps d'emprisonnement pour l'admissibilité, légale cette fois-là, aux absences temporaires.

Il y a aussi toute la question de la définition d'une absence temporaire, qui doit l'autoriser et comment doivent s'autoriser les absences temporaires. Quel est le rôle du juge dans cette histoire-là? On nous dit qu'il y a des juges qui augmentent les peines ou qui rendent les peines beaucoup plus longues parce qu'ils savent que leur client risque de sortir rapidement en utilisant le principe de l'absence temporaire. Donc, à ce moment-là, au lieu de donner une peine de deux mois ou de trois mois, on lui colle une peine de huit mois et on est certain qu'il va peut-être passer 15 jours, trois semaines en prison durant ce temps-là. C'est des choses qui, semble-t-il, se passent actuellement dans l'administration de la justice et nous aimerions avoir des éclaircissements là-dessus. Tout ça pour vous dire qu'au moment où on se parle notre intention n'est pas nécessairement de voter pour le projet de loi en question, parce qu'on a trop de préoccupations quant au contenu de certaines de ces modifications-là. Éventuellement, si le ministre se rend à certains de nos points de vue, notre position peut évidemment changer.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Je ne sais pas s'il y a d'autres membres de cette commission qui aimeraient, avant d'appeler le premier article, faire des commentaires sur le projet de loi 147? Il ne semble pas. Si vous me le permettez, on va appeler l'article 1. Si jamais vous souhaitez que j'en fasse la lecture, vous me l'indiquerez.

M. Claveau: On le souhaite, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Vous le souhaitez?

M. Claveau: Ah oui! C'est une vieille habitude que j'ai de souhaiter que la lecture passe au Journal des débats de manière à ce que tous ceux qui vont lire le Journal des débats sachent de quoi on a parlé.

Étude détaillée

Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus

Le Président (M. Gauvin): L'article 1. Donc, l'article 1 se lit comme suit: "L'article 3 de la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "de sept" par les mots "d'au plus douze"." M. le ministre, à l'article 1.

M. Ryan: Je pense que j'ai expliqué tantôt le but de cette modification. La modification est inspirée des besoins accrus du nombre considérablement plus élevé de demandes ou de dossiers de libération conditionnelle que la Commission est appelée à étudier chaque année. Elle est inspirée aussi par le souci d'assurer que ces dossiers seront traités de manière la plus consciencieuse et aussi la plus rapide possible, de manière que chacun ait justice.

M. Claveau: J'ai peut-être besoin d'une explication complémentaire.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Ungava, oui.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Dans le système actuel, tous les détenus qui ont plus de six mois d'emprisonnement et qui ont purgé le tiers de leur peine sont admissibles à une libération conditionnelle. Il ne peut y avoir d'augmentation de demandes que dans la mesure où il y a une augmentation de prisonniers. Alors, si, actuellement, avec le nombre de places disponibles, on a réussi à gérer ça relativement bien avec 7 commissaires, eh bien, si on monte de 7 à 12, ça fait une augmentation, ça, de 5 sur 7. Ça commence à faire du monde pas mal. Est-ce qu'on prétend qu'on va doubler à peu près le nombre de prisonniers d'ici les prochaines années? Il n'y a pas d'autre explication, à mon avis.

M. Ryan: Non. C'est marqué de 7 à au plus 12. Ça ne montera pas nécessairement à 12 du jour au lendemain, mais à au plus 12. Je pense que les députés comprendront comme moi que, s'il fallait revenir à chaque fois qu'on veut modifier le chiffre de 8 à 9, revenir devant l'Assemblée nationale par voie législative avec tout ce que ça comporte d'étapes à franchir, c'est excessif. Ça devient beaucoup et inutilement trop lourd. Mais ici, c'est de 7 à un maximum de 12.

M. Claveau: Actuellement, M. le ministre, un commissaire traite combien de dossiers par année, en gros? Dans le fond, il traite combien de dossiers et combien ça coûte finalement, en termes de budget de la Commission des libérations conditionnelles, le traitement d'un dossier ou le travail du nombre de commissaires, un commissaire par rapport à l'ensemble de ses dossiers dans une année?

M. Ryan: Je ne sais pas si on a des donnée? là-dessus, je ne pense pas. Le nombre de dossiers traités chaque année, divisé par le budget de la Commission, vous allez arriver à un montant très proche de la réalité.

M. Claveau: Mais je veux dire... Bon. Moi, je présume que, si c'est des cas de six mois et plus, ça veut dire que ça fait, à ia limite, le maximum, c'est deux personnes-année par...

M. Ryan: Comme Mme la présidente vous l'expliquera tantôt, il y a des mêmes cas qui sont l'objet de plusieurs examens par la Commission des libérations conditionnelles pendant la période de détention. Il y a un certain nombre de détenus, après six mois, qui disent: On ne veut pas que notre dossier soit examiné maintenant, on n'est pas intéressés à une libération conditionnelle pour toutes sortes de raisons...

M. Claveau: O. K.

M. Ryan:... dont certaines ont été expliquées plus tôt.

M. Claveau: Mais ce que je voulais dire, tout à l'heure, c'est que, dans le fond, il faut deux prisonniers pour faire une personne-année, disons, si on calcule les six mois, dans le meilleur des cas. Donc, on peut s'attendre à ce que si on a 2000... Enfin, c'est quoi le nombre de prisonniers qui sont détenus pour six mois et plus? Il y en a combien? À peu près 1500. Il y en avait 789, donc, 789, ça veut dire que ça peut représenter en gros, en personnes-année de détenus, quelque chose comme 400? Sept commissaires, 400, à moins qu'on augmente de.. Ça fait quelque chose comme 60, 70 par année, à 200 jours ouvrables. Bon, il me semble... À moins qu'on veuille augmenter considérablement le nombre de prisonniers ou que l'on veuille alourdir la procédure administrative, au nombre qu'on a actuellement, on devrait être capable de traiter au moins un cas aux trois jours par commissaire.

Le Président (M. Gauvin): M.le ministre.

M. Ryan: Peut-être qu'à ce moment-ci on pourrait demander à la présidente de la Commission, avec votre permission naturellement, si elle voulait nous dire un petit peu comment ils procèdent au traitement des cas, comment les cas entrent dans la machine de la Commission, comment ils en sortent, combien de temps ils y passent, quel genre de traitement leur est donné.

M. Claveau: J'apprécierais, oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on va inviter Mme Collette, présidente de la Commission des libérations conditionnelles, à ajouter aux réponses du ministre.

Mme Collette (Renée): II faudrait peut-être juste dire qu'une des raisons - rapidement - majeures de l'augmentation du nombre est liée, comme M. Ryan l'a dit, à l'augmentation de la charge de la Commission et au projet de loi relativement aux absences temporaires; 39 %, les 5 dernières années, c'est l'augmentation de la clientèle au niveau de la Commission. Donc, les activités de la Commission, les 5 dernières années, il y a une surcharge de 39 %, sans ajout de commissaire, que ce soit juste au niveau des décisions...

Il y a eu, en 1990, 3492 personnes admissibles. Là, on est en 1990. Il y a eu 5500 décisions de prises. On prend plus qu'une décision par personne. Quelqu'un, effectivement, est admissible à l'examen au moment du tiers de sa sentence. Il est vu et convoqué dans les 15 jours, à peu près, précédant sa date d'admissibilité. Le dossier est ouvert, à la Commission, jusqu'à la fin des trois tiers si la libération conditionnelle va jusqu'à l'expiration du mandat. Donc, le dossier reste ouvert tout ce temps-là. La personne, si elle est en libération conditionnelle, elle est en surveillance.

Il peut y avoir des interventions qui sont faites, soit de suspension de la part de l'agent de surveillance, de là une nouvelle audience. Il peut y avoir des rencontres pour préciser des conditions, etc. Ce sont des activités aussi... Les rencontres ne sont même pas dans les chiffres que je vous ai donnés tantôt. Il y a aussi, pour quelqu'un qui est refusé, le droit au nouvel examen. Donc, il peut demander d'être revu par la Commission. Toute personne, quelle que soit la décision qu'on rend, peut invoquer un droit d'appel, peut demander aussi que la décision soit révisée. Maintenant, c'est rare que quelqu'un qui a un octroi demande la révision. Mais, si quelqu'un est refusé, il peut demander une révision de la décision.

Donc, il y a de multiples décisions qui peuvent être prises pour une même personne. On ne peut pas se fier juste au nombre de personnes admissibles.

M. Claveau: II y a deux commissaires permanents pour chacun des dossiers, je pense. C'est un permanent, puis...

Mme Collette: Non, il y a un commissaire permanent et un membre à temps partiel qui est

un commissaire communautaire. Les commissaires communautaires, il y en a 59, actuellement. Ils sont répartis sur l'ensemble du territoire. C'est des gens du milieu, c'est des citoyens. C'est des gens qui sont impliqués sur le plan communautaire, qui apportent cet éclairage à la fois de la connaissance de leur milieu, des ressources de la région et du simple citoyen aussi. Les membres à temps plein sont... Dans les sept, vous oubliez aussi qu'il y a la présidente et le vice-président. Actuellement, le vice-président, qui est dans la salle, là-bas, ne peut même pas faire le travail de vice-président parce qu'il est aux audiences à tous les jours.

La présidente fait aussi des audiences, ce qui est correct, parce qu'elle sait ce qui se passe dans le milieu, mais elle a aussi la job de présidente. Donc, en réalité, on devrait avoir 5,5 commissaires. Actuellement, on a 5,5 commissaires qui devraient agir au niveau des décisions, avec une clientèle accrue de 39 % depuis les derniers 5 ans. La Commission s'est retrouvée dans une situation où on fait en moyenne 5 cas par jour, 5 audiences par jour. On est rendus en moyenne à 8 audiences par jour, ce qui, raisonnablement, n'est pas intelligent parce que je veux dire, rendus à 5, le sixième... Je ne sais pas si ça vous éclaire un peu plus là.

M. Claveau: Définitivement, ça m'éclaire un peu plus sur le travail réel, comme on dit, sur ce qui se passe dans la vraie vie. Donc, ça veut dire qu'actuellement il y a des délais qui sont supérieurs à ce qu'ils devraient être, et il y a du "bulldozage" un peu. On pousse par en avant, finalement. (17 h 45)

Mme Collette: C'est à dire que, souvent, les détenus ne sont pas vus à temps. Cet été, j'ai été obligée d'utiliser la valeur de 20 jours de suppléance de commissaire. Il y a des commissaires communautaires qui peuvent être désignés suppléants. Le choix que j'avais, c'était de ne pas respecter la loi et faire en sorte que ces personnes-là ne soient pas vues à temps ou bien respecter la loi et mettre des suppléants. C'est ce que j'ai fait, c'est une décision que j'ai prise.

M. Claveau: Lorsque l'on dit un maximum de 12, M. le ministre nous dit que c'est pour ne pas avoir à rouvrir la loi à tout bout de champ avec des chiffres précis. Si on met 8 puis 9 puis 10... Mais, au moment où on se parle, ce serait quoi, les besoins?

Mme Collette: Ce serait deux pour les deux prochaines années. On a eu une discussion avec le Conseil du trésor sur ça parce qu'on a présenté un plan de redressement et un plan de réorganisation. Actuellement, si le Conseil du trésor nous donne les ressources qu'on a demandées, on en aurait deux pour les deux prochaines années. C'est vraiment pour ne pas être obligé de revenir devant l'Assemblée nationale à chaque fois. On pénalise le monde au bout de la ligne parce que c'est tellement long comme processus que, très souvent, ce qui se passe, c'est que, pendant ce temps, ou bien ça surcharge les autres ou bien on est obligé d'utiliser des suppléants ou bien on est obligé de dépasser les délais.

M. Claveau: Si je comprends bien, il n'y a pas une demande qui est adressée au Conseil du trésor pour avoir les budgets pour cinq nouveaux commissaires tout de suite à partir de 1992?

Mme Collette: Non, pas du tout.

M. Claveau: O.K. Quand vous nous parlez d'une augmentation de charge de 39 % dans les dernières années, dans les cinq dernières années, est-ce que c'est à cause d'une augmentation de la clientèle réelle - j'entends le nombre de détenus physiques - ou si c'est parce que les délais administratifs sont tellement plus compliqués qu'ils ne l'étaient que ça entraîne de nouvelles sortes d'interventions?

Mme Collette: Non, il y a vraiment une augmentation réelle du nombre de personnes qui sont dans les prisons. Donc, une augmentation du nombre réel des personnes qui sont admissibles... de six mois et plus. Il y a aussi une augmentation du nombre des remises, c'est-à-dire que les dossiers sont... La criminalité, c'est diversifié, si on peut s'exprimer comme ça. La clientèle est plus lourde. Donc, les dossiers doivent être préparés plus "précautionneusement" et ça, ça entraîne des fois des délais aussi. Donc, il y a eu une augmentation des remises sur laquelle on travaille pour, justement, dans le cadre du plan de redressement, essayer d'au moins diminuer cette partie-là. Mais il y a effectivement des nombres de...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à votre questionnement, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui, M. le Président, et j'en remercie la présidente de la Commission.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme

Collette. Est-ce que l'article 1 est accepté, adopté? M. le député d'Ungava, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Claveau: Adopté, si le président du Conseil du trésor est d'accord.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 2 qui se lit comme suit: "L'article 18 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, au début du premier alinéa, de ce qui suit: Sauf sur une question de compétence, l'article 33 du Code de

procédure civile ne s'applique pas à la Commission et".

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Ryan: J'aurais une modification à proposer à ce stade-ci que je voudrais vous remettre maintenant. Vous l'avez déjà en main?

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. L'amendement se lit comme suit: L'article 2 est remplacé par le suivant: L'article 18 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "18. Sauf sur une question de compétence, aucun des recours prévus par les articles 33 et 834 à 850 du Code de procédure civile ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre la Commission ou un de ses membres agissant en sa qualité officielle." 2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots "un bref et une ordonnance ou injonction délivrés ou accordés" par les mots "toute décision rendue, ordonnance ou injonction prononcées". M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): D'abord, on devrait se prononcer sur l'amendement.

M. Claveau: Sur l'amendement, oui. Disons que je...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, excusez, M. le ministre.

M. Claveau: Oui, c'est le ministre qui a toujours le droit de parole en premier.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, vous voulez ajouter un commentaire ou une explication additionnelle?

M. Ryan: Oui. Peut-être qu'on pourrait demander à M. Saint-Laurent de nous expliquer un petit peu ces dispositions du Code de procédure civile auxquelles il est fait référence dans le texte du premier alinéa de l'article 18. Après ça, ça va être plus facile de saisir de quoi il s'agit, on verra plus le sens de la modification qui est proposée aussi.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison, M. le ministre. Donc, on invite M. Saint-Laurent à ajouter de l'information.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. En fait, l'article 18 de la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus est ce qu'on appelle généralement dans notre vocabulaire juridique une clause privative, c'est-à-dire un article qui vise à protéger un tribunal quasi judiciaire comme celui que constitue la Commission québécoise des libérations conditionnelles de recours qui seraient exercés par des citoyens devant les tribunaux supérieurs et qui pourraient, s'ils étaient permis, paralyser à toutes fins pratiques les opérations de cette commission-là. Or, à l'époque de l'adoption de la loi en 1978, la jurisprudence en droit administratif était telle que la clause privative était relativement générale. Le texte de 1978 parlait de recours extraordinaires sans aucune précision - on disait: tous les recours extraordinaires sont interdits - pour mettre à l'abri la Commission québécoise de ces recours-là. L'évolution de la jurisprudence a amené des nuances en disant: C'est vrai qu'un organisme quasi judiciaire ne peut pas faire l'objet de recours extraordinaires, sauf dans certaines circonstances. Ce sont ces circonstances qu'il s'agit d'identifier par l'amendement qui est proposé.

L'amendement qui avait été proposé dans le projet de loi qui a été déposé au printemps a dû être recorrigé un petit peu parce que, depuis le printemps, la jurisprudence a encore évolué pour apporter des nuances nouvelles au vocabulaire relatif aux clauses privatives. Alors, il y a, entre autres, une décision qui concerne le Tribunal des professions qui a été rendue cet été. Le texte de l'amendement proposé actuellement fait les nuances dont je vous parle, c'est-à-dire qu'on parle de l'interdiction de recours extraordinaires, sauf s'il s'agit d'une question de compétence. On est venu ajouter l'injonction qui, elle, n'était pas mentionnée spécifiquement dans le Code de procédure civile au niveau des recours extraordinaires.

Peut-être pour terminer... Les recours extraordinaires dont il s'agit sont principalement à l'article 33 du Code de procédure civile, ce qu'on appelle l'action directe en nullité, c'est-à-dire la procédure par laquelle une décision de la Commission québécoise des libérations conditionnelles serait attaquée et on en demanderait la nullité. Les articles 834 et suivants du Code de procédure civile parlent plutôt des recours en évocation, des recours en mandamus, des recours en quo warranto et en habeas corpus. Alors, toutes ces procédures-là sont interdites à l'égard de la Commission pour lui permettre de fonctionner comme tribunal administratif.

Le Président (M. Gauvin): C'est de l'information, M. Saint-Laurent. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Sans rentrer dans les détails - est-ce qu'on peut dire que je comprends bien? - si on n'avait pas cet amendement-ià, un détenu qui demande une libération conditionnelle

qui lui est refusée par la Commission, pour une raison ou une autre, pourrait se revirer vers la Cour supérieure et dire: II y a la loi qui me permet d'avoir ma libération conditionnelle et je demande à la Cour supérieure de renverser la décision de la Commission.

Le Président (M. Gauvin): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent: Merci. En fait, pas exactement car le problème est le suivant. C'est que le détenu qui voudrait s'adresser à la Cour supérieure aujourd'hui, avec la clause qui existe, pourrait se voir dire par la Cour supérieure: Écoutez, la clause est très générale, mais vous demandez quelque chose qui n'est pas couvert parce que la jurisprudence a évolué. Alors, pour que la loi illustre bien l'état actuel du droit, on a simplement introduit les nuances prévues par la jurisprudence. Mais ça ne donne pas plus de recours au détenu parce qu'on vient ajuster le texte, c'est juste une représentation de l'état actuel du droit.

M. Claveau: Ce que je voulais dire, c'est que, si on n'ajustait pas le texte, comme vous dites, si on n'avait pas cet amendement-là, est-ce que cela pourrait permettre au détenu de se revirer de bord et, en fonction de ladite jurisprudence, de s'adresser à la Cour supérieure pour essayer de renverser une décision de la Commission?

M. Saint-Laurent: Ça ne lui donnera pas plus le droit de...

M. Claveau: Non, mais ça lui enlève cette possibilité-là. C'est ce que je veux dire.

M. Saint-Laurent: L'article existe déjà, donc on vient juste le corriger. La position du détenu n'est pas changée par cet article-là. C'est juste que la situation va être beaucoup plus claire. Un détenu qui lirait le texte de l'article 18 aujourd'hui pourrait être porté à croire qu'il est privé de tout recours vis-à-vis de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, alors que ce n'est pas tout à fait exact si la Commission commettait une erreur de compétence à son égard, c'est-à-dire si la Commission décidait d'une question qui ne la concerne pas. À ce moment-là, l'article 18 tel que modifié va lui permettre de savoir qu'il peut s'adresser à la Cour supérieure dans un cas comme celui-là. Alors, ça vient préciser les recours.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça vous convient?

M. Claveau: Quand on parle de jurisprudence, tantôt vous avez fait allusion rapidement au Tribunal des professions qui aurait rendu une décision. Mais est-ce que c'est le seul cas?

Enfin, qu'est-ce qui fait en sorte, dans le fond, qu'entre le printemps dernier où on avait, je suppose, cogité ce texte-là dans toute la connaissance du contexte afin de le rendre le plus imperméable possible... qu'en l'espace de quelques mois on arrive avec un autre amendement qui n'est plus du tout le texte qu'on avait au départ? Est-ce qu'il y a eu tellement de décisions, disons, aussi importantes et aussi drastiques en cours d'été qui ont fait en sorte que la jurisprudence a permis d'ouvrir un champ tout à fait neuf qu'on ne pouvait pas soupçonner le printemps dernier?

M. Saint-Laurent: En fait, il y a deux étapes. La première étape, c'est qu'il y a eu une décision de principe qui a été rendue par la Cour suprême à ce sujet-là, qui est l'arrêt Crevier. Mais cette décision-là date de 1981. Or, c'est vraiment l'arrêt Crevier qui est à l'origine de l'article 2 du projet de loi 147 qui vient introduire la notion - sauf sur une question de compétence, comme je vous l'expliquais -d'exclusion de ces cas-là. Depuis le printemps dernier, comme vous dites, c'est effectivement la décision du Tribunal des professions qui, elle, est venue ajouter l'élément relatif à l'injonction pour amener cette précision-là, parce que, selon les interprétations, les professeurs de droit administratif vont vous dire que l'injonction fait partie des recours extraordinaires dont il est question à l'article 18, alors que certains autres vont vous dire: Non, ça ne fait pas partie des recours extraordinaires parce que c'est à un article différent, c'est dans un chapitre différent du Code de procédure civile.

M. Claveau: Alors, vous venez de dire: L'injonction, c'est couvert. Ce sera dans n'importe quel chapitre, ça ne nous dérange pas, nous autres.

M. Saint-Laurent: Exactement, c'est de mettre un terme à ces discussions un peu stériles pour dire: C'est clairement ça qui est souhaité et tout le monde saura à quoi s'en tenir.

M. Claveau: Ça ne risque pas d'être contesté devant la Charte des droits et libertés?

M. Saint-Laurent: Non, pas vraiment. Ça a déjà fait le test en 1981 et ça ne prive pas de droits les personnes. Ça encadre l'exercice d'un droit et, dans le fond, ça favorise une meilleure procédure devant la Commission parce que, autrement, la Commission serait littéralement paralysée. Elle ne pourrait pas fonctionner.

M. Claveau: Alors, si c'est pour vous aider, on va être d'accord.

Le Président (M. Gauvin): M. le député

d'Ungava. Donc, l'amendement tel que présenté est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Claveau: Adopté. On ajoute un barreau à la prison.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté.

M. Ryan: M. le Président, il y aurait l'article 2.1. Nous avons un papillon. Je recommanderais que nous en suspendions l'étude jusqu'à ce que nous ayons disposé des articles 22.2 et de 22.14.1 plus tard. Comme ça fait référence à ces articles-là, je pense qu'on est mieux d'en disposer avant d'aborder celui-ci.

Le Président (M. Gauvin): On m'indique que, s'il n'est pas présenté tout de suite, c'est comme s'il n'existait pas. Donc, vous avez donné l'information pour préparer les membres de la commission a le recevoir éventuellement.

M. Ryan: Exactement, c'est ça.

M. Claveau: On peut le laisser en suspens, c'est ça? Après, on en rediscutera.

Loi sur les services correctionnels

Le Président (M. Gauvin): La présentation est reportée à plus tard. J'appelle l'article 3. Le titre de la Loi sur la probation et sur les établissements de détention est remplacé par le suivant: "Loi sur les services correctionnels". Ce serait le nouveau titre. M. le ministre. (18 heures)

M. Ryan: M. le député d'Ungava a fait allusion à des problèmes que lui poserait cette modification de titre. Pour nous, ça ne pose pas vraiment de problème parce que l'expression courante que nous avons au ministère, c'est la Direction des services correctionnels. Ça embrasse tous les services qui relèvent de la direction confiée au sous-ministre associé, M. Carrier. C'est une expression qui définit mieux l'ensemble du paysage que l'expression "la probation et les établissements de détention". Parce que là il y a des points dans la probation... bien on a l'absence temporaire, ça ce n'est pas de la probation, c'est une autre chose. On a une expression qui est peut-être plus juste avec les services correctionnels, et c'est très français. Je pense qu'on est aussi bien d'aller à l'expression qui traduit le plus directement possible ce qui se fait.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de d'Ungava.

M. Claveau: Bien, écoutez, disons que je ne ferai pas un duplicata de la guerre du Golfe là-dessus. C'est bien évident, on s'entend bien que ce n'est pas nécessairement le titre qui fait le contenu de la loi, bien que le titre souvent reflète l'esprit dans lequel on a pensé, dans lequel on entend administrer une loi. Moi je trouve que ce titre-là est presque en contradiction avec les beaux principes que le ministre nous donnait dans son discours en deuxième lecture sur le projet de loi, où il nous parlait justement d'adoucissements, d'humanisation, de faire en sorte que la gestion de la justice soit plus proche du quotidien des citoyens, et ça serait de moins en moins répressif, etc. Je disais à ce moment-là que c'était presque un discours qu'on aurait pu mettre dans la bouche du président d'Amnistie internationale et c'est sûr que ledit président en aurait été fier. Et là on arrive avec une modification du projet de loi alors qu'on a déjà un titre à cette loi-là qui est un titre qui, finalement, reflète aussi une certaine sensibilité, enfin un caractère de compréhension envers le détenu, où on parie d'institutions carcérales, bon, de probation. Là on dit: services correctionnels. Poum! Services correctionnels, moi en tout cas, pour avoir vécu pendant quelques années dans des dictatures militaires autant en Afrique qu'en Amérique centrale, je vais vous dire que, quand on parie de services correctionnels, ça s'appelle de la correction. Il y a comme un aspect humain qui disparaît du titre. Et puis moi ça me chicote cet aspect-là.

Il me semble qu'on devrait avoir plutôt un titre qui serait moins du genre tortionnaire, correction, modification. Correction, ça veut dire changer la courbe, changer la direction des événements ou changer la façon de penser d'un individu. On le corrige. On le modifie. On le transforme. On fait en sorte qu'il soit peut-être... Mais ça a toute une connotation carcérale, pénitentiaire. Je ne sais pas, moi, je disais en discours de deuxième lecture que ça me fait penser à Alcatraz ou, je ne sais pas, à ITle du Diable. Là il y a un aspect pénitentiaire qui est choquant dans "services correctionnels". Qu'on l'utilise entre gens du milieu, disons, pour se définir rapidement par des mots très simples ce que ça veut dire, ou dans leur contexte, dans le quotidien, j'en conviens, tout chacun peut donner des abréviations ou des surnoms à n'importe quoi dans le quotidien. Mais, quand on en parle publiquement, moi personnellement, en tout cas, je préfère un titre comme celui "libération

conditionnelle des détenus, probation et établissements de détention". Enfin, il me semble que ça correspond plus à une réalité qui serait celle d'un milieu compatissant, d'un milieu humain, d'un milieu qui serait plus propice ou plus apte à la réinsertion sociale du détenu, sans passer par cet aspect qui me semble négatif, péjoratif, d'ailleurs, de services correctionnels. Mais, cela étant dit, M. le Président, on n'en fera pas une guerre à ne plus finir.

M. Ryan: Peut-être qu'on pourrait demander brièvement à M. Carrier de nous dire un petit peu les différents programmes dont il est responsable, parce qu'il y a eu un élargissement considérable ces dernières années. Quand ça a commencé, il y avait juste deux programmes, établissements de détention et probation, et aujourd'hui c'est beaucoup plus varié. L'expression qui est proposée embrasse cette gamme de services d'une manière peut-être plus réelle. Peut-être que M. Carrier, avec votre permission, pourrait nous donner quelques expressions, sur toute la gamme des programmes dont il a la responsabilité.

Le Président (M. Gauvin): M. Carrier, sous-ministre associé.

M. Carrier (Normand): M. le Président, effectivement, quand la première loi a été votée, il y a une vingtaine d'années, la réalité au Québec, c'est qu'il y avait deux programmes. Il y avait le programme de la détention et il y avait le programme de la probation. C'est pourquoi on a appelé la loi la Loi sur la probation et sur les établissements de détention. Il y avait à ce moment-là, effectivement, seulement deux programmes. Depuis ce temps-là, la réalité québécoise a beaucoup évolué et le nombre de programmes dont on s'occupe a beaucoup augmenté aussi. Alors, depuis ce temps-là il y a eu le fonds des personnes Incarcérées qui s'est ajouté, il y. a eu un programme de travaux communautaires qui s'est ajouté, il y a eu un programme de travaux compensatoires qui s'est ajouté, il y a eu la loi des libérations conditionnelles, il y a eu le programme Alcofrein. Alors, si on prend le même type d'appellation, il faudrait dire la loi de la probation et des établissements de détention, des travaux communautaires, des fonds des personnes incarcérées. Ça serait quasiment illimité. Alors, c'est pour ça que, ici au Québec, comme dans beaucoup de pays et dans beaucoup de provinces, on a résumé l'ensemble des services offerts par les services correctionnels, la Loi sur les services correctionnels. Mais, dans services correctionnels, il y a deux mots, il y a "correctionnel", mais il y a la notion de services aussi. La notion de services signifie qu'on a des programmes. C'est vrai que le mot "correctionnel", la connotation passée, il y avait un peu de punition et de répression, c'est vrai. Il y a un peu de détention. Mais il y a la notion de services aussi. On a cherché d'autres termes, parce que le fond de la loi, ce qui est préconisé dans la loi c'est surtout la réinsertion sociale. Vous avez raison de dire que ça peut avoir une connotation, "correctionnel". On a cherché d'autres termes. Je vous avoue que, autrement que d'énumérer l'ensemble des programmes, on avait de la difficulté à trouver quelque chose d'aussi représentatif et reconnu dans tout le secteur que "services correctionnels". Et effectivement, depuis cinq ans, on appelle ça les services correctionnels. Il serait difficile actuellement de changer de...

Le Président (M. Gauvin): Le député d'Un-gava...

M. Ryan: ...changer le directeur.

M. Carrier: II y a du monde intéressé en masse.

M. Claveau: Tout en comprenant bien ce que le directeur nous explique, il n'en reste pas moins que, à mon sens, en tout cas dans beaucoup de lois, lorsque l'on parle de services, on met dans la loi la catégorie d'individus à qui ces services-là s'adressent, et non pas la notion de rétablissement... Pourquoi, par exemple, on n'appellerait pas ça uniquement Loi sur les services aux détenus? Services aux détenus qui passent par les barreaux de prison, jusqu'à, si vous voulez... Mais ce sont des services qui sont donnés à des individus qui vivent une situation particulière à un moment donné de leur existence. C'est à eux que s'adressent les services. À ce moment-là, on devrait trouver un moyen. Si on s'entend que ces gens-là on les appelle les détenus dans la société québécoise, on dit: C'est à eux que s'adressent ces services-là, donc c'est la Loi sur les services aux détenus. C'est juste une hypothèse comme ça. Remarquez, je n'ai pas passé des nuits blanches à penser à ça, mais il me semble qu'on sait à quelle catégorie de gens ça s'adresse. C'est un peu plus conforme, même, je pense, à l'esprit général de la dénomination des lois dans l'ensemble des lois refondues du Québec.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que les explications ont été fournies et l'expression colle sur la réalité. C'est celle qui colle le plus sur la réalité, c'est pour ça qu'elle a déjà une utilisation très large. On n'innove en rien. On colle sur la réalité et éventuellement il y a peut-être lieu de trouver une autre expression, mais celle-ci convient le mieux dans le moment.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je veux signaler à cette commission que je suis d'accord avec la dernière explication du ministre. Et si, dans les pays dont faisait mention le député d'Ungava, d'Amérique centrale, d'Amérique latine et d'Afrique, on faisait justement de la correction, au lieu de faire simplement de la détention, probablement que le peuple serait beaucoup plus heureux qu'il l'est aujourd'hui. Parce que j'ai visité aussi plusieurs de ces pays. On va les foutre en prison et on les oublie. Alors que nous autres on essaie de corriger les mauvaises habitudes des délinquants. Et, comme le ministre l'a dit tantôt, le titre colle à la réalité. Je suis en parfait accord avec ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Le titre colle à la réalité par une habitude d'utilisation du terme. Le mot "correctionnel" n'est pas plus spécifiquement dédié dans le langage ou dans le dictionnaire français à une catégorie d'individus qui s'appellent les détenus. Alors, on peut corriger un enfant, on peut corriger un animal. On peut corriger un devoir aussi, on peut corriger plein de choses. Mais, à partir du moment où on s'entend pour dire la loi des services correctionnels, ça s'adresse à une catégorie d'individus qui sont des détenus et qu'on doit corriger; à ce moment-là il y a une habitude qui s'établit, c'est vrai, mais une habitude qui, à mon sens, est beaucoup plus établie par le genre de comportement qu'on a eu historiquement dans les pénitenciers et dans les milieux... Ça s'adresse quand même à une clientèle précise et, dans ce sens-là, il me semble qu'on devrait plutôt trouver un dénominateur commun, un nom à cette clientèle-là. Quand on dit, par exemple, loi sur les assistés sociaux, on ne dit pas: loi sur le contrôle de l'aide sociale, on dit loi sur les assistés sociaux, parce qu'on s'adresse à une clientèle précise.

M. Ryan: C'est la Loi sur l'aide sociale.

M. Claveau: Hein?

M. Ryan: C'est la Loi sur l'aide sociale.

M. Claveau: Oui, mais on s'adresse à une clientèle qui s'appelle les assistés sociaux et le nom correspond très précisément à la clientèle.

M. Ryan: Non, c'est parce que c'est la Loi sur l'aide sociale.

M. Claveau: La Loi sur l'aide sociale, oui, mais qui s'adresse à des assistés sociaux. Oui, peut-être...

M. Ryan: On ne le dit pas dans le titre là, la comparaison n'est pas bonne.

M. Claveau: ...que je me suis mal exprimé, mais le nom, l'aide sociale ou assistés sociaux, disons qu'on s'entend facilement sur le nom, mais les services correctionnels, ça ne s'adresse pas à des corrigés, ça s'adresse a des gens qui, dans le fond, sont là pour d'autres raisons que de se faire corriger. C'est ça. Tout ce que je voulais dire, c'est que ça me semble en tout cas un élément... Ce n'est pas assez pour voter contre la loi à partir de ça, on a d'autres choses qui vont nous permettre éventuellement de discuter plus, de voter contre la loi. Mais je ne continue pas moins à penser que c'est là un terme qui, péjorativement, nous oriente vers une ligne de pensée qui est contraire à ce que le ministre nous exprimait dans son esprit conciliant et humain dans son discours de deuxième lecture.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le député d'Ungava, est-ce qu'on doit retenir qu'avec les explications fournies vous êtes disposé à adopter l'article 3?

M. Claveau: Oui, on va l'adopter un peu a regret parce que ce n'est pas assez pour voter contre une loi, mais...

Le Président (M. Gauvin): L'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4.

Définitions

M. Ryan: L'article 4, M. le Président, est un article de concordance qui découle de ce que nous venons d'arrêter. Dans le texte actuel de la loi, en pariant du directeur général, on le définit comme le directeur général du Service de la probation et des établissements de détention. Il faudrait dire, par mode de concordance avec ce que nous venons d'«"-êter, "des services correctionnels". Un petit peu plus loin, il y a un alinéa qui définit le mot "Service" comme suit. Le Service de la probation et des établissements de détention institué par l'article 2. On laisserait tomber cet alinéa qui devient inutile. Ce sont deux dispositions de simple concordance.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'avec l'explication fournie... M. le député d'Ungava.

M. Claveau: À partir du moment où on s'entend pour changer le titre, il va falloir concorder, hein?

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 4 est adopté.

M. Claveau: En supposant que concorder ne s'adresse pas uniquement au Concorde.

Le Président (M. Gauvin): Non. on...

M. Ryan: Vous savez que le gouvernement est toujours plein d'esprit de concorde.

M. Claveau: Vous croyez?

M. Ryan: Ici, à cette table, toujours.

M. Claveau: Ha, ha, ha! Le problème, c'est que c'est en dehors de cette table que se gèrent les lois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on s'entend pour adopter l'article 4?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

Administration

M. Ryan: L'article 5 est une disposition de concordance également, M. le Président. Dans le texte actuel de la loi, on écrit à l'article 2: "Un service de la probation et des établissements de détention est institué au ministère de la Sécurité publique." Nous écririons plutôt, en vertu de la modification qui est proposée dans le premier alinéa: "Les services correctionnels sont institués au ministère de la Sécurité publique." Ensuite, dans le deuxième alinéa, on a un alinéa qui se lit comme suit actuellement: "Ce service est formé d'un directeur général de la probation et des établissements de détention, des agents de probation" etc. Là on dirait plus simplement: "Ces services correctionnels sont formés d'un directeur général."

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Ungava, ça vous convient? (18 h 15)

M. Claveau: Oui. On n'est pas obligé de voter pour, je ne sais pas, sauf que je constate jusqu'à quel point justement le changement de titre introduit des changements de notions dans l'ensemble de l'économie de la loi, comme on dit. Là on parle définitivement de services correctionnels, on ne parie plus de services aux détenus ou on ne parie pas de... Ça commence à prendre une connotation de plus en plus du type corsé, correctionnel, musclé, à mesure qu'on s'en va et ça va nous amener d'ailleurs, avec le temps, à un élargissement du cadre de l'accessibilité au trou.

M. Ryan: M. le Président... Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Ryan: II y a peut-être un malentendu qui risque de se glisser. Là, nous remplaçons l'expression "directeur général de la probation et des établissements de détention" par l'expression "directeur général des services correctionnels..." Après ça, il y aura une virgule et ça continue: ...d'un directeur général, ensuite des agents de probation, des administrateurs, tout ça reste.

M. Claveau: Oui.

M. Ryan: Tout le reste du personnel demeure. Il n'y a pas plus de connotation péjorative dans l'expression "directeur général" tout court.

M. Claveau: C'est ça.

M. Ryan: II y a peut-être un malentendu dans la manière dont je l'ai expliqué. Je sais que ça ne pouvait pas venir de vous.

M. Claveau: Comment dites-vous? Pardon?

M. Ryan: II y a peut-être eu un malentendu provenant du mode d'explication. Ça ne pouvait pas venir de votre côté de la table...

M. Claveau: Ah définitivement. M. Ryan: ...le malentendu.

M. Claveau: Vous avez tout à fait raison de le souligner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Donc, avec toutes ces reconnaissances faites sur l'explication donnée, est-ce que vous êtes disposés à adopter l'article 5?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 6 et j'ai cru comprendre, M. le ministre, que vous aviez l'intention de déposer un amendement à l'article 6.

M. Ryan: On pariait seulement de la deuxième ligne dans le texte du projet de loi et il faut parier des première et deuxième lignes.

Le Président (M. Gauvin): Donc...

M. Ryan: C'est juste une question de technicality

Le Président (M. Gauvin): Oui. Donc l'amendement vient, si je comprends bien, M. le ministre, remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "la deuxième ligne" par les mots "la première et la deuxième ligne".

M. Ryan: Non, "les première et deuxième

lignes. "

Le Président (M. Gauvin): Excusez. Je...

M. Ryan: "... les première et deuxième lignes... "

Le Président (M. Gauvin): "... les première et deuxième lignes... "

M. Ryan: Première et deuxième au singulier.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison de me le rappeler.

M. Claveau: J'imagine que c'est une faute de frappe dans le texte du projet de loi original, quoi.

M. Ryan: Question de technicalité législative. Ils veulent qu'on prenne les deux ensemble.

M. Claveau: Bien évidemment, si...

M. Ryan: On nous a fait cette remarque au bureau de législation.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'amendement étant adopté, j'appelle l'article 6 tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté.

M. Claveau: On concorde.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 7, M. le ministre. L'article 9...

M. Ryan: À l'article 7, on supprime tout simplement deux mots dans le texte actuel qui n'ont pas vraiment un caractère nécessaire, ce sont les mots "du service". Le texte modifié se lit comme suit: "Les tribunaux sont assistés dans l'exercice de leur pouvoir en matière de liberté surveillée et de travaux communautaires par des fonctionnaires désignés sous le titre d'agent de probation. " C'est beaucoup mieux.

M. Claveau: J'imagine que ce n'est pas des fonctionnaires d'un autre service, ce n'est pas le ministère des Transports qui décide ça, là. O. K.

Le Président (M. Gauvin): L'article 7 est-il adopté?

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Claveau: Mais...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Claveau: Juste une question à l'article 7; en enlevant ça, ça pourrait-il vouloir dire qu'on pourrait aller chercher des fonctionnaires ailleurs pour faire la job, non?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. M. Ryan: Pas du tout... M. Claveau: Non?

M. Ryan: Pas du tout. C'est parce qu'on a défini plus tôt que ces fonctionnaires-là se rattachent aux services correctionnels sous la direction du directeur général.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on est toujours...

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Gauvin):... à l'article 8. M le ministre.

M. Ryan: À l'article 8, nous proposons l'abrogation de l'article 11 du texte actuel de la loi en vertu duquel un agent de probation doit prêter, en outre des serments d'allégeance et d'office prévus par l'article 106 de la Loi sur la fonction publique, celui qui est prévu à l'annexe B de ladite loi. On dit que ces dispositions-là ont été remplacées à toutes fins utiles par des dispositions correspondantes de la Loi sur la fonction publique de manière qu'il n'est pas nécessaire de prévoir une prestation de serment spécifique pour l'agent de probation; il le fait comme fonctionnaire.

M. Claveau: Mais en fait...

M. Ryan: Justement on n'entend pas lui donner le mandat assermenté de correction et de châtiment, on en fait un fonctionnaire comme les autres...

M. Claveau: Sauf qu'il a éventuellement à traiter des dossiers qui sont...

M. Ryan:... pour fins d'allégeance. Pardon?

M. Claveau:... assez compliqués et qui demandent peut-être plus de discrétion que dans

bien d'autres cas, finalement, j'imagine.

M. Ryan: Je pense que l'article 106... L'article correspondant de la Loi sur la fonction publique, est-ce qu'on l'a ici? On peut regarder ça. Oui, peut-être que M. Saint-Laurent pourrait donner une explication sur le "rationale" qui est derrière ceci.

Le Président (M. Gauvin): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent: Merci. En fait, depuis que l'article 11 existe, la Loi sur la fonction publique a été modifiée à quelques reprises et une des modifications qui a été apportée à la Loi sur la fonction publique, ça a été de remplacer les serments d'allégeance auxquels il est fait référence, actuellement, dans l'article 11 par des règles professionnelles d'éthique et de confidentialité qui ne requièrent plus que le fonctionnaire prête un serment. Dès qu'il est titularisé dans une fonction à l'intérieur de la fonction publique, il est soumis au respect des règles d'éthique qui sont prévues par la Loi sur la fonction publique: par exemple, sur la confidentialité, sur le devoir d'éviter les conflits d'intérêts, la probation, etc. C'est même plus large que le serment d'allégeance qui existait autrefois. Alors, dans le fond, c'est une concordance que nous faisons actuellement de faire disparaître l'article 11 qui n'avait plus d'objet, parce que les serments auxquels on faisait référence à l'article 106 n'existent plus.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ça veut dire qu'il n'y a plus personne dans la fonction publique qui prête serment, à part des juges peut-être. Je ne sais pas. A-t-on regardé ça?

Une voix: II y a les ministres.

M. Saint-Laurent: II y a, effectivement, des prestations...

M. Ryan: ...ne fait pas confiance.

M. Claveau: Non, mais qui prête serment encore?

M. Saint-Laurent: II faut vérifier dans chaque loi. Il y a des lois ponctuelles, principalement dans des lois où il s'agit d'exercer des fonctions quasi judiciaires où on prévoit des prestations de serment. Par exemple, on l'a vu dans le cas du commissaire à la déontologie policière, où il y a une prestation de serment spécifique. Mais un fonctionnaire qui n'occupe pas une fonction pour laquelle le serment est obligatoire est soumis à la règle générale de la déontologie et de la discipline de la Loi sur la fonction publique.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que les agents de probation se sont plaints de ça, d'avoir à prêter serment? Est-ce que ce n'est pas plutôt une espèce de...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, c'est parce que c'est une disposition qui était devenue anachronique. Comme la fonction publique a été réorganisée, que l'intégration se fait suivant les dispositions qui sont dans la Loi sur la fonction publique, ce n'est plus comme ça qu'on fait les choses.

M. Claveau: C'est du droit nouveau.

M. Ryan: Ça aurait été traiter les fonctionnaires des services correctionnels de manière trop distincte que de garder cette imposition-là quand elle n'existe plus pour l'ensemble de la fonction publique.

M. Claveau: L'agent de probation, lui, est-ce qu'il a accès aux dossiers confidentiels? Enfin, est-ce qu'il a, à l'occasion, des décisions à prendre d'une façon quasi judiciaire ou s'il doit toujours passer par quelqu'un d'autre, un juge, un commissaire?

M. Ryan: M. le Président, pourrions-nous demander à M. Carrier de répondre à cette question?

Le Président (M. Gauvin): M. Carrier, M. le sous-ministre.

M. Carrier: Effectivement, l'agent de probation, dans ses fonctions d'éclairage aux tribunaux, puisqu'on fait, au Québec, à peu près 5000 rapports présentenciels par année, a accès à de l'information confidentielle, notamment, qu'il va chercher au cours d'entrevues ou même de rapports psychologiques ou de rapports de médecins. Il a, effectivement, accès à des données confidentielles.

M. Claveau: Mais il n'a pas à prendre des décisions lui-même sur ces données-là.

M. Carrier: II a à prendre une décision professionnelle quant à la recommandation qu'il va faire au juge ou il a à prendre une décision professionnelle quant à l'intervention qu'il peut faire auprès de l'individu qui est en libération conditionnelle ou en probation, ou qui fait l'objet de programmes de travaux communautaires.

M. Claveau: Et lorsqu'on nous dit...

M. Carrier: Effectivement, il n'a pas à prendre de décision à caractère judiciaire.

M. Claveau: Ce n'est pas comme le commissaire aux libérations conditionnelles qui, lui, a des décisions à prendre.

M. Carrier: Non, c'est exact.

M. Claveau: Sa décision est irrévocable. Est-ce qu'il est assermenté, celui-là?

Mme Collette: Ce n'est pas prévu dans notre loi...

M. Claveau: Ce n'est pas prévu.

Mme Collette: ...mais c'est fait par politique interne.

M. Claveau: Vous allez au-devant des exigences de la loi.

Mme Collette: C'est ça. Le serment de discrétion.

M. Claveau: Trop fort casse pas, comme on dit.

Mme Collette: Pardon?

M. Claveau: Trop fort casse pas.

Une voix: C'est un exemple.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 9 est une disposition de concordance. À la deuxième ligne de l'article 16, actuellement, il y a les mots "du service". C'est la même chose que nous avons vue, tantôt: "par un fonctionnaire du service sous l'autorité du directeur général". On dirait: "un fonctionnaire sous l'autorité du directeur général." On enlève deux mots qui sont là pour rien.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste une petite seconde. Encore là, il s'agît essentiellement de concordance. C'est ça?

M. Ryan: Oui, essentiellement, ici.

M. Claveau: Ah là, on a encore la redondance.

M. Ryan: Même, c'est plutôt du nettoyage que de la concordance ici, oui.

M. Claveau: C'est de l'époussetage, oui. M. Ryan: Oui, l'époussetage.

M. Claveau: Oui, on enlève... C'est exactement ce qu'on avait dans l'autre article avant? Le service, à l'article 7. C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Gauvin): L'article 9 est adopté.

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Adopté J'appelle l'article 10, M. le ministre.

Fonds au bénéfice des personnes incarcérées

M. Ryan: L'article 10 consisterait à apporter une modification à un article qui traite d'un fonds pour financer des activités des détenus Ces fonds-là existent dans chaque établissement de détention au bénéfice des personnes incarcérées. Ils sont administrés avec la participation de celles-ci. Là, on dit que, parmi les membres du conseil d'administration, il y en a sept en tout: l'administrateur de l'établissement et six autres membres qu'il nomme lui-même. Ensuite, deux membres sont choisis parmi les personnes incarcérées dans l'établissement, sur la proposition de ces personnes. Là, la modification consiste à dire: Après consultation de ces personnes, plutôt que sur la proposition de ces personnes.

Je pense que nous nous rendons tous compte que, dans un établissement de détention, ce n'est pas toujours facile ni désirable de tenir des assemblées pour faire des élections. Il y a une grosse variation dans la clientèle de ces établissements-là. Les clients ne se connaissent pas nécessairement »r*G bien les uns et les autres. Puis obliger à tenir un quasi-scrutin comme on l'a défini dans la loi actuelle, c'est une pratique qui est excessivement artificielle, surtout dans le cas des détenus. Il y en a beaucoup dans nos prisons provinciales qui sont là pour des séjours courts. La moyenne, c'est quatre à cinq mois, je pense.

M. Claveau: ...soit un cas lourd pour que ça devienne un représentant efficace pour un certain nombre...

M. Ryan: Oui, c'est ça, qu'il ait déjà des habitudes acquises, qu'il connaisse tous les recoins puis tout. Ce ne sera pas nécessairement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est pour ça que nous estimons que la procédure qui consiste à choisir après

consultation, suivant des modalités qui pourront faire l'objet de directives de la Direction des services, mais qui pourront également varier d'un établissement à l'autre... C'est évident qu'un établissement comme Tanguay, qui a à peu près une quarantaine de pensionnaires, je pense - 150 - ça ne peut pas être dirigé comme rétablissement de Bordeaux ou l'établissement d'Orsainville, qui en ont des centaines. Alors, je trouve que c'est bien raisonnable et m'a proposé cette modification et je l'ai trouvée fort judicieuse.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est la même chose pour le député d'Ungava?

M. Claveau: J'ai quelques commentaires à faire là-dessus, M. le Président, parce que, là, il y a un aspect restrictif qui est ajouté à la gestion actuelle de la loi. Ça va dans le sens de la diminution des marges de manoeuvre, finalement, de ce qu'on laisse aux détenus entre eux, parce que, jusqu'à maintenant, ils peuvent faire les propositions pour leurs représentants, quelle que soit la longévité de ces représentants dans le milieu. Maintenant, on parle de consultation. Donc, on leur enlève des marges de manoeuvre. Et j'aimerais bien comprendre le pourquoi de ça. Est-ce qu'on a vraiment vécu des problèmes liés à ça? D'abord, il ne s'agit pas de la gestion générale des pénitenciers ou des institutions carcérales ni de la gestion du ministère. Il s'agit d'un fonds. Je présume qu'il ne doit quand même pas être énorme. On ne parle pas de sommes immenses, j'ai bien l'impression. Et j'aimerais savoir pourquoi... Remarquez que je n'ai jamais eu l'occasion de séjourner dans ce milieu-là, mais j'imagine, comme on voit souvent dans les films, qu'il doit se faire un peu des alliances, des petites gangs. Et, puis, est-ce que, à ce moment-là, on élimine les chefs de gang en empêchant que ce soit une proposition formelle? Est-ce qu'il y a vraiment des raisons...

M. Ryan: À supposer - faisons une hypothèse - qu'il y aurait un petit réseau de drogue et que le chef de ce réseau-là réussirait à se faire proposer pour administrer le fonds d'aide aux détenus, ça peut être joliment embêtant. Il peut arriver qu'il réussisse à s'imposer par des moyens subtils ou...

M. Claveau: Moi, ça m'a toujours épaté cet aspect-là. Si on n'est pas capable de contrôler les réseaux de drogue à l'intérieur des prisons, imaginez-vous comment on va les contrôler à l'extérieur.

M. Ryan: Oui, bien là j'ai des nouvelles pour vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II n'y a pas beaucoup d'établissements de détention à travers tout le Canada qui peuvent se vanter d'avoir réussi à établir un contrôle parfait là-dessus.

M. Claveau: C'est bien clair.

M. Ryan: Moi-même j'ai eu l'occasion, il y a quelques mois, avec M. le sous-ministre associé, d'aller inspecter une situation à Bordeaux qui était dénoncée par les voisins de l'établissement. On n'aurait jamais pensé que ça pouvait se passer comme ça, mais c'était ça. Et pourtant on a le personnel et on a tout, mais il y en a qui sont infiniment sagaces pour trouver toutes sortes de moyens de passer en dessous des ouvertures de portes, par les trous de serrures.

M. Claveau: Moi, j'ai toujours, dans ces cas-là, l'image dans la tête de la lime dans la miche de pain qu'on voit dans les frères Dalton. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est pour ça qu'il ne faut pas... Il faut demeurer réalistes aussi. Je veux signaler que la Direction des services correctionnels du ministère fonctionne dans un esprit très humanitaire. J'ai constaté ça, moi, dès la journée où j'ai pris contact avec la Direction. J'ai été étonné de voir comment elle était restée assez fidèle aux orientations de bonnes pratiques sociales que j'avais connues quand j'étais beaucoup plus jeune. Et je me disais: Là aussi ça doit être devenu un petit peu plus conservateur parce que toute la société s'est "conservatisée" depuis quelques années en Amérique du Nord. Eux autres sont restés une oasis d'ouverture de ce côté-là et c'est bon. Moi, je ne peux pas attester que tous les établissements fonctionnent nécessairement dans le même esprit. Je pense que la Direction générale est empreinte d'une saine préoccupation d'humanité.

Le Président (M. Gauvin): Étant donné l'heure, est-ce qu'on peut...

M. Claveau: On peut suspendre là-dessus si vous permettez pour, entre autres... Le directeur des services correctionnels avait manifesté un peu l'intérêt de nous parler des situations qu'ils peuvent vivre dans la gestion de ces fonds-là. Par contre, si vous me donnez le consentement, M. le Président, j'aimerais déposer tout de suite un amendement que nous aimerions faire à l'article 16 concernant les absences temporaires et qui permettrait au ministre et à son personnel d'en prendre connaissance et de pouvoir peut-être en discuter plus allègrement au moment où nous y arriverons, je suppose, dans la journée de demain.

Le Président (M. Gauvin): Étant donné qu'on n'est pas rendu à l'article 16, ça peut être déposé comme document...

M. Claveau: C'est un peu...

Le Président (M. Gauvin): ...pour permettre au ministre d'en prendre connaissance. M. le ministre, vous allez en prendre connaissance?

M. Claveau: De la même façon que le ministre nous a déposé tout à l'heure ses amendements. D'ailleurs, à l'article 16 aussi, il semble avoir quelque chose, 16.1.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Ungava, le ministre semble d'accord. Donc, vous déposez votre document au secrétariat.

M. Claveau: C'est fait, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Comme je vous le mentionnais, le mandat de la commission avait été prévu jusqu'à 18 h 30. Donc, la commission ajourne ses travaux et va les reprendre à 9 h 30, demain matin, le 24, pour se terminer à 12 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 34)

(Reprise à 20 h 17)

Consultation générale sur la protection

de la vie privée eu égard aux renseignements

personnels détenus dans le secteur privé

Le Président (M. Gauvin): Attention. Je déclare ouverte la séance de la commission des institutions. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur la protection de la vie privée eu égard aux renseignements personnels détenus dans le secteur privé.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Gauvin): Merci. À la séance d'aujourd'hui, le temps va être réparti comme suit: à 20 heures, c'est-à-dire à 20 heures et quelques minutes, nous entendons les représentants de la Chambre des notaires du Québec pour une heure, jusqu'à 21 h 15 ou à peu près; suivront le Bureau d'assurance du Canada, le Groupement des assureurs automobiles et le Service anti-crime des assureurs. La commission devrait ajourner à 22 h 15 ou à peu près. Est-ce qu'on présume que cet ordre du jour est accepté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Chambre des notaires du Québec

Le Président (M. Gauvin): Nous accueillons les représentants de la Chambre des notaires du Québec, représentée par M. Karim Benyekhlef, professeur. Est-ce que vous êtes ici? Voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît, avec les gens qui vous accompagnent?

M. Légaré (Michel): Je vais vous faire la présentation.

Le Président (M. Gauvin): Vous allez faire la présentation. Voulez-vous vous présenter vous-même, s'il vous plaît?

M. Légaré: Je suis Michel Légaré, je suis notaire et membre du conseil d'administration de la Chambre des notaires du Québec, membre aussi du Comité de législation de la Chambre des notaires. J'ai, à ma gauche, Me Sylvie Bert hold, qui est juriste à la Direction des services professionnels de la Chambre des notaires, et, à ma droite, le professeur Karim Benyekhlef, qui est professeur et attaché au Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je vous invite à faire votre présentation. Il y a 20 minutes qui vous sont allouées pour la présentation, et deux blocs de 20 minutes pour M. le ministre des Communications et les membres du côté ministériel, et 20 minutes du côté de l'Opposition. Donc, on vous invite à commencer votre présentation.

M. Légaré: Merci, M. le Président. La présentation va être faite par le Dr Benyekhlef.

Le Président (M. Gsuvin): M. le docteur.

M. Benyekhlef (Karim): La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur fa protection des renseignements personnels constitue, certes, un instrument fondamental dans l'économie générale du droit de l'information. Pourtant, l'oeuvre reste inachevée. En effet, comme chacun le sait, cette loi ne couvre que le secteur public. L'exclusion du secteur privé de l'emprise de la loi fait de cette dernière un instrument incomplet. Cette situation nous semble préoccupante. Nous exposerons, dans un premier temps, les facteurs justifiant l'extension de la protection informationnelle au secteur privé et, dans un deuxième temps, très sommairement, nous aborderons les propositions mises de l'avant par le rapport Legend re et le projet de loi 125.

Quant aux facteurs justificatifs, la Chambre des notaires estime qu'une intervention législative visant à protéger les renseignements personnels détenus par le secteur privé s'avère néces-

saire. Deux facteurs justifient cette intervention. D'une part, il est clair que le public est préoccupé par le thème de la protection de la vie privée et, d'autre part, des facteurs de nature économique commandent une intervention législative.

Quant à la perception du public, il nous semble que rien, logiquement, ne justifie l'exclusion du secteur privé du champ d'application de la loi sur l'accès. En effet, nous savons tous que le secteur privé détient une masse importante d'informations concernant les citoyens consommateurs. Il est vrai que l'adoption de cette loi s'inscrit dans cette méfiance intrinsèque de l'État, si commune en Amérique du Nord. L'État, dans la philosophie juridique libérale, a toujours représenté une menace pour les libertés. Toutefois, il s'agit là d'une conception à courte vue, pour ne pas dire passéiste. Dans une économie de marché comme la nôtre, il est clair que l'État ne constitue plus la seule menace aux libertés. À cet égard, la vie privée informationnelle ne saurait être compartimentée.

Protéger uniquement les renseignements personnels détenus par le secteur public, c'est ne protéger qu'une partie de la vie privée informationnelle. Nous sommes donc dans une situation où, pour le secteur privé, un réseau d'informations personnelles échappe à tout contrôle normatif. Or, les entreprises utilisent ces informations pour prendre des décisions qui ont souvent une incidence sérieuse sur la vie des individus. Pour un individu, un atteinte à sa vie privée informationnelle n'est pas moins dommageable si elle est commise par le secteur privé que si elle est commise par l'État. Un tel individu, d'ailleurs, estimerait que cette distinction entre les secteurs public et privé est particulièrement spécieuse.

La vie du citoyen en tant que consommateur de biens et de services est en grande partie tributaire d'informations détenues par les entreprises. Le Québec s'est doté dès 1971 d'une loi protégeant le consommateur dans ses relations avec les commerçants. Pourtant, il n'existe encore aucun Instrument propre à régir ce matériau essentiel dans les relations contractuelles que constitue l'information à caractère nominatif. Il nous semble que le temps est venu d'agir.

Deuxième facteur justificatif, les nécessités économiques. Nous savons tous que le marché de l'information est en pleine expansion. Nous sommes dans une ère postindustrielle dans laquelle l'information, au sens large du terme, joue un rôle clé. L'information est, à cet égard, un support essentiel à la décision. L'importance économique de l'information est intimement liée, à cet égard, au développement des sciences informatiques et des télécommunications. L'informatique, en facilitant notamment la gestion de l'information, lui octroie une valeur inestimable. Les données à caractère personnel participent à ce marché de l'information.

Au surplus, l'information ne connaît pas de frontières géographiques. Le législateur québécois, nous semble-t-il, se doit donc de prendre en compte la situation internationale lorsqu'il traite de la protection des renseignements personnels. En effet, une étude des lois européennes de protection des données nominatives nous fait remarquer la nécessité de protéger les renseignements personnels détenus par le secteur privé. La plupart des lois européennes contiennent toutes des dispositions concernant la circulation internationale des données personnelles. Les législateurs européens ont en effet très rapidement constaté le caractère fluide de l'information. Cette fluidité bat en brèche la notion de frontières géographiques.

Ces mêmes législateurs, conscients du caractère dorénavant immatériel de leurs frontières en ce qui concerne la circulation de l'information, ont donc assorti leurs lois de dispositions susceptibles d'obvier à ce nouveau type de problème. En effet, l'essence même de ces législations, à savoir la protection des données nominatives, risque de devenir lettre morte s'il est possible d'exporter les renseignements personnels vers un pays dépourvu de toute législation ou un pays dont les prescriptions législatives en la matière sont plus laxistes. La loi nationale soumet dès lors l'exportation de données à certains contrôles préalables, afin d'éviter que son dispositif ne soit tourné en dérision.

Une étude de ces législations nous permet de noter que l'imposition d'un contrôle à l'exportation s'estompe dès que l'État importateur, celui, donc, qui reçoit, respecte l'essence des dispositions législatives nationales de l'État exportateur. On parle alors du principe de l'équivalence. Ainsi, un pays comme la France, la Grande-Bretage ou l'Allemagne peut s'opposer légitimement à l'exportation de données personnelles vers le Québec, puisque ce dernier n'assure pas une protection équivalente à celle ayant cours dans le pays exportateur. Le principe de l'équivalence n'est d'ailleurs pas un concept purement national. En effet, on le retrouve à l'article 12 de la Convention pour la protection des personnes à l'égard du traitement automatisé des données à caractère personnel, adoptée par le Conseil de l'Europe, et on le retrouve également à l'article 24 de la Proposition de directive du Conseil relative à la protection des personnes à l'égard du traitement des données à caractère personnel, proposition de la Commission des communautés européennes. Si cette directive est adoptée, elle obligera tous les États membres de la Communauté à incorporer en droit interne les principes qu'elle énonce, donc, par conséquent, le principe de l'équivalence. Le Québec pourrait donc se trouver exclu du marché européen de l'information. Ainsi, une entreprise québécoise établie, par exemple, en Grande-Bretagne pourrait

se voir interdire d'exporter des données concernant son personnel vers sa maison mère située à Montréal.

Certains prétendent que l'élaboration de codes de conduite par les entreprises du secteur privé pourrait satisfaire au principe de l'équivalence; rien n'est moins sûr. Le mot "équivalence" doit avoir un sens. Or, même si un code de conduite reprend l'essentiel des principes fondamentaux en matière de gestion d'informations personnelles qu'on retrouve dans le projet de directive, par exemple, cela n'en fait pas, de ce code de conduite, un instrument assurant une protection équivalente. En effet, qu'en est-il, par exemple, de la sanction des droits? Comment assurer la sanction d'un texte autoréglementaire? Qu'en est-il des contrôles exercés par les autorités de protection des données sur les systèmes d'information mis en place par l'entreprise? Qu'en est-il également de l'exercice international des droits? Comment en effet assurer, par un texte autoréglementaire, l'exercice des droits d'un citoyen français désirant consulter son dossier localisé au Québec? Ces questions font déjà l'objet d'une réglementation dans le projet de directive, mais également dans la Convention européenne qui fait partie du droit positif. Un texte autoréglementaire ne peut pas répondre à ces difficultés.

De plus, l'autoréglementation, en droit européen, est une voie d'appoint qui ne saurait remplacer la voie législative. Autrement dit, on accueille avec bonheur l'élaboration de codes de conduite, mais on est également conscients, en Europe, du fait qu'ils ne peuvent, à eux seuls, assurer une protection efficiente de la vie privée informationnelle. À cet égard, même l'OCDE, qui préconisait, dans les Lignes directrices régissant la protection de la vie privée et les flux transfrontières de données à caractère personnel, document qui a été adopté en 1980, l'OCDE, donc, qui préconisait un recours à l'autoréglementation comme voie alternative à la solution législative, reconnaît aujourd'hui l'insuffisance de cette avenue.

Dans un rapport faisant le tour de la question et daté de 1988, l'OCDE précise que l'autoréglementation ne peut constituer une voie de solution exclusive. Il faut qu'elle s'accompagne d'une législation. Il semble donc qu'on ne puisse se contenter de la simple voie autoréglementaire. Ces craintes d'exclusion économique qui s'ensuivent sont réelles. L'exemple britannique est, par ailleurs, frappant. Lors de l'adoption des Lignes directrices de l'OCDE et de la Convention européenne, ce pays n'était pas pourvu d'une législation relative à la protection des données personnelles. Or, la perspective de se voir imposer des restrictions informationnelles par d'autres pays a profondément inquiété la Grande-Bretagne et l'a poussée à légiférer sur le sujet. Ainsi, la crainte de se voir exclue d'une zone européenne de libre circulation de l'information a incité la Grande-Bretagne à agir et à adopter une législation s'appliquant aussi bien au secteur public qu'au secteur privé. Cet exemple est frappant. Il nous semble, a la lumière de la situation juridique internationale, qu'il ne peut être question de laisser le secteur privé complètement libre de ses actions en matière informationnelle.

Nous pouvons passer maintenant à l'analyse sommaire des propositions du rapport Legendre et du projet de loi 125. Passons directement au projet de loi 125. Les articles 35 à 41 de ce projet de loi traitent de la question de la vie privée. Ce chapitre troisième appelle deux séries de commentaires. Tout d'abord, en ce qui concerne les articles 37 à 41, ces articles nous semblent faire double emploi advenant le cas où une loi de protection des renseignements personnels détenus par le secteur privé serait adoptée. En effet, ces dispositions ne serviraient alors aucun objet réel. L'individu fiché aurait plutôt tendance à recourir aux règles spécifiques de protection énoncées dans la loi plutôt qu'à un corpus incomplet de règles qu'on retrouve à ces articles. De plus, l'article 41 précise que c'est aux tribunaux judiciaires d'intervenir en cas de litige. Un individu fiché préférera-t-il s'adresser aux tribunaux, avec tout ce que cela comporte au plan des coûts et du temps, ou plutôt à un organisme administratif souple pour assurer la sanction de ses droits? La réponse nous semble aisée.

Par ailleurs, si une loi n'est pas adoptée, ces dispositions apparaissent nettement insuffisantes. Elles ne reprennent qu'en partie les principes fondamentaux en matière de gestion d'informations personnelles. Elles omettent de traiter de nombreux principes sans lesquels l'individu ne peut, effectivement, s'assurer de la protection de sa vie privée informationnelle. Qu'en est-il, par exemple, du principe de la spécification des finalités? Ces dispositions qu'on retrouve, donc, au Code civil ne sauraient, par conséquent, répondre au principe de l'équivalence que l'on retrouve dans les lois européennes et les documents internationaux, et dont nous faisions état tout à l'heure. La protection parcellaire accordée par ces articles ne peut sérieusement équivaloir à la protection mise de l'avant dans les textes législatifs et conventionnels européens. Ces dispositions, d'ailleurs, n'incorporent même pas en leur sein ces normes minimales consacrées dans les lignes directrices de l'OCDE.

D'autre part, des règles de cette nature n'ont pas véritablement leur place dans le Code civil. Le comité interministériel auteur du rapport Legendre estimait, d'ailleurs, qu'il fallait éviter d'édicter au Code civil l'ensemble des règles afférentes à la gestion de l'information personnelle. S'il s'avère perfectible et contraire à l'esprit du Code civil d'y inscrire des règles détaillées de gestion de l'information personnelle.

il est tout aussi perfectible et inadéquat de n'y inscrire que quelques règles.

Une deuxième série de remarques concernant le projet de loi 125, c'est des remarques concernant l'article 36 du projet de loi. On remarque ainsi que l'article 36 énonce une série d'actes attentatoires au droit à la vie privée. Cette enumeration nous semble inutile, voire dangereuse. En effet, il s'agit, ni plus ni moins, d'une tentative de définir le droit à la vie privée. Définir, c'est restreindre. Or, la liberté publique, dont le droit à la vie privée peut, à juste titre, se réclamer, ne saurait, au risque de devenir un instrument sclérosé dépourvu de toute efficience, faire l'objet d'un exercice définition-nel qui en restreindrait la portée pour l'avenir.

Les préoccupations qu'entretiennent les commentateurs au moment de la proposition d'une définition ne peuvent rendre compte des évolutions techniques et sociales qu'imprime à la société le passage du temps. Cet exercice de type définitionnel risque donc de devenir, au fil du temps, obsolète et, par conséquent, de restreindre le juste développement du droit à la vie privée. Il faut laisser, nous semble-t-il, aux tribunaux le soin de développer un corpus de règles propres à assurer un développement harmonieux et évolutif du droit à la vie privée. Évitons de dessiner les pourtours de ce droit à la vie privée, ainsi qu'on le fait à l'article 36. D'ailleurs, l'essence du Code civil n'est-il pas de poser un principe et de laisser à la jurisprudence le soin de le développer et de l'encadrer? L'article 36 de ce projet de loi ne répond pas à cette préoccupation primordiale. (20 h 30)

Quant au rapport Legendre, la Chambre des notaires considère, sous quelques réserves dont nous faisons état dans notre mémoire, que les mécanismes de protection proposés sont adéquats. Ainsi, le rapport Legendre propose le retour à l'autoréglementation, mais l'autoréglementation est ici envisagée comme instrument d'appoint. En d'autres termes, les normes autoréglementaires sont appelées à compléter les normes législatives. L'élaboration, par certains secteurs d'activité, de normes autoréglementaires a l'avantage de préciser les modalités de gestion de l'information personnelle, tout en tenant compte des spécificités de ces secteurs d'activité. On doit, dès lors, tenir compte des contingences des pratiques quotidiennes des différents secteurs d'activité afin de mieux rendre compte de l'essence des principes fondamentaux en matière de gestion de l'information personnelle.

Cette proposition du rapport Legendre est liée à une autre proposition relative à la sectorisation des règles de gestion de l'information. Le rapport Legendre propose la mise sur pied de tables sectorielles chargées notamment de rechercher des consensus pour l'autoréglementation des secteurs. Ces deux types de propositions feraient d'une éventuelle loi québécoise sur le sujet un modèle. La structure de protection proposée, c'est-à-dire une loi générale cadre et l'élaboration de normes réglementaires elles-mêmes issues d'un processus autoréglementaire, répond parfaitement aux impératifs de protection de la vie privée des citoyens et au besoin légitime d'information que peut entretenir le secteur privé. À ce propos, la structure proposée dans ce rapport s'inscrit dans la tendance ayant cours en Europe. On parle alors souvent de lois de seconde génération, c'est-à-dire de lois qui, tout en assurant une protection à caractère général, prennent également soin d'aménager des règles de nature sectorielle propres à faciliter l'application des principes généraux de protection des renseignements personnels. Voilà pourquoi une loi québécoise qui reprendrait cette structure pourrait être qualifiée de modèle.

Faute de temps, nous n'entrerons pas dans le détail des propositions du rapport Legendre. On peut se référer à notre mémoire à cet égard. Mais, toutefois, une remarque s'impose. Si l'Assemblée nationale décidait d'adopter la structure législative proposée par ce rapport, il faudrait absolument s'assurer que la Commission d'accès à l'information ait les ressources financières et humaines nécessaires pour s'acquitter de sa tâche. En effet, l'obligation pour la Commission de s'assurer de l'administration de la loi dans le secteur privé lui imposerait un fardeau supplémentaire qu'elle ne pourrait assumer sans une juste attribution de ressources.

La question de l'adoption d'une loi couvrant le secteur privé pose aussi, éventuellement, une question constitutionnelle. Je n'en dirai que quelques mots. La protection de la vie privée informationnelle est une question qui, comme chacun le sait, relève des droits et libertés. Or, les libertés ne sont pas un domaine qui relève stricto sensu de l'une ou l'autre des autorités législatives. La protection des renseignements personnels dans le secteur privé peut néanmoins s'inscrire dans la catégorie Propriété et droits civils que l'on retrouve à l'article 92.13° de la Loi constitutionnelle de 1867. Cet article, conjugué à 92.16°, qui attribue aux provinces toutes les matières d'une nature purement locale ou privée, semble alors constituer une assise solide sur laquelle faire reposer la compétence provinciale en matière de protection des renseignements personnels. La compétence provinciale établie en matière de contrats et en ce qui concerne les personnes, sujets de droit, milite donc fortement pour une attribution de la réglementation des données nominatives dans le secteur privé aux législatures. Il existe, bien sûr, des exceptions, mais, le temps m'étant compté, je réfère les membres de la commission au mémoire déposé, et je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie, M. le docteur. M. le ministre des Communications.

M. Cannon: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, tout d'abord, de féliciter les gens de la Chambre des notaires du Québec pour la qualité du document et de la présentation qu'ils nous font ce soir; je vous en remercie bien sincèrement. Vous avez, dans votre document, docteur, ou dans votre exposé, abordé un certain nombre de points et, compte tenu du temps, j'aimerais peut-être revenir sur quelques éléments qui concernent particulièrement l'initiative de la Commission de la Communauté européenne. Mais, avant d'aborder cet aspect-là, j'ai envie de vous poser une question assez générale, à savoir si vous croyez que l'on devrait tout simplement appliquer au secteur privé les mêmes règles que l'on applique dans le secteur public au Québec.

Le Président (M. Gauvin): Monsieur.

M. Benyekhlef: Merci. Bien, écoutez, si on prend pour exemple les législations européennes, on remarque que, effectivement, les mêmes règles, grosso modo, s'appliquent aux deux secteurs. Il y a évidemment des variantes qui sont souvent purement formelles. Par ailleurs, ces variantes peuvent être aussi l'objet d'une réglementation sectorielle, c'est-à-dire que vous auriez encore plus de règles générales, ce qu'on appelle les principes fondamentaux en matière de gestion de l'information personnelle, qui s'appliqueraient aux deux secteurs. Ces grands principes, d'ailleurs, s'appliquent aisément à l'un et à l'autre et, pour tenir compte des spécificités, à l'occasion, de certains secteurs d'activité de l'entreprise privée, il serait possible, à ce moment-là, de développer des règles plus particulières qui compléteraient, finalement, le portrait, qui compléteraient les règles générales qui auraient déjà été énoncées.

Le Président (M. Gauvin): Merci M. le ministre.

M. Cannon: Vous avez traité du principe d'équivalence. Jusqu'à maintenant, pourriez-vous me dire si ce principe a posé des problèmes dans les échanges de données personnelles entre les pays qui n'ont pas de normes de protection des renseignements personnels dans le secteur privé?

M. Benyekhlef: Oui. Alors, effectivement...

Le Président (M. Gauvin): M. le professeur, oui.

M. Benyekhlef: Excusez. Oui. Alors, effectivement, par exemple, tout à fait récemment, c'est-à-dire il y a à peu près deux ans, Fiat France a voulu exporter des données personnelles concernant ses cadres à Fiat Italie, au siège social à Turin. L'Italie est un pays qui est dépourvu de toute législation en cette matière, aussi bien au plan public que privé, et la CNIL, qui est l'équivalent de la Commission d'accès à l'information en France, a usé du pouvoir que la loi lui donne de s'opposer à l'exportation de données personnelles vers l'Italie, puisque l'Italie était dépourvue de toute législation en la matière. Elle a cependant permis l'exportation à condition que l'autorité italienne, c'est-à-dire Fiat Turin, finalement, s'engage par contrat à respecter l'essence, les principes de la loi française ainsi que de la Convention européenne. C'est un exemple récent.

On a aussi d'autres exemples qui proviennent de la Suède, et un de ces exemples a, justement, poussé les Britanniques à adopter une loi de protection des données personnelles. Dans les années soixante-dix, la Suède étant un des premiers pays à s'être dotés d'une loi, vous aviez, dans une petite localité de Suède, une administration de la santé qui avait décidé de faire fabriquer des cartes, comme des cartes d'assurance-maladie, où chaque personne aurait eu son nom, son adresse et son âge, etc., et il semble qu'aucune compagnie suédoise, à l'époque, n'avait la capacité de fabriquer ce genre de cartes avec toutes ces informations-là. Ils avaient réussi à dénicher une compagnie britannique qui était capable de le faire. Cependant, cela demandait l'exportation de données personnelles à partir du territoire suédois vers ia Grande-Bretagne. La Grande-Bretagne, à ce moment-là, étant dépourvue de toute législation en ia matière, le Data Inspectorate, c'est-à-dire le commissaire à la protection de la vie privée suédois, s'est opposé à l'exportation de données et la compagnie britannique a perdu son contrat. Alors, ce sont deux exemples, ici.

M. Cannon: Est-ce que vous avez des exemples d'entreprises québécoises qui se sont vues exclure de certains marchés en raison de l'incompatibilité, si vous voulez, de la législation québécoise par rapport aux normes européennes?

M. Benyekhlef: Non, je n'ai pas d'exemple à cet effet.

M. Cannon: On a parlé, on a soulevé, peut-être... D'autres mémoires ont fait état de la question des entreprises québécoises, notamment dans le secteur des assurances. Alors, probablement que plus tard je pourrai poser la question aux entreprises, au BAC, au Bureau, mais, à votre connaissance, vous n'avez aucun exemple, de ce côté-là, à nous fournir?

M. Benyekhlef: À ma connaissance, non. Je n'ai pas d'exemple concernant des entreprises québécoises.

M. Cannon: Merci.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Chapleau, ou on aimerait alterner? Mme la

députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, je dois, dans un premier temps, madame et messieurs, vous remercier pour votre présence et pour la présentation que vous nous avez faite. Je pense que c'est un excellent résumé de votre mémoire et, bien sûr, la qualité de votre mémoire... Quoique je ne suis point surprise de cette qualité, puisque depuis quelques mois je travaille avec les mémoires de la Chambre des notaires pour la réforme du Code civil, et je suis donc habituée à cette qualité maintenant.

Vous avez bien présenté la problématique, à savoir l'importance, pour le citoyen, la citoyenne québécois consommateurs, de la protection de la vie privée. Je pense que vous avez bien démontré à quel point c'était important pour nous. Vous avez également bien démontré l'importance de légiférer, puisque toutes les lois européennes ont des dispositifs de protection, autant pour le secteur public que privé, et que le Québec se verrait donc défavorisé s'il maintenait sa position de ne pas légiférer dans ce domaine-là.

J'ai une question par rapport au Code civil. La plupart des mémoires que j'ai lus à ce jour nous conseillent, dans un premier temps, d'adopter tels quels les articles du Code civil, ou on nous propose de faire des ajouts, par exemple, à l'article 36 pour le préciser davantage. Donc, les articles 35 à 41 semblent apporter une certaine base, à défaut de législation, ou dans l'attente d'une législation. Alors que, dans votre mémoire, vous nous présentez la théorie contraire, à savoir qu'il serait préférable de mettre de côté les articles 36 à 41 et de ne conserver, finalement, que le grand principe général de l'article 35. J'aimerais que vous m'expliquiez davantage pourquoi vous ne considérez pas important de maintenir au moins cette base-là. Elle est insuffisante, bien sûr, mais pourquoi ne pas maintenir au moins cette base-là dans le Code civil.

Le Président (M. Gauvin): Dr Benyekhlef.

M. Benyekhlef: Bien, écoutez, votre question appelle deux types de commentaires. Il y a premièrement l'article 36, pourquoi vouloir le mettre de côté? C'est parce que, vous voyez, cet article énumère une série de situations qui pourraient être considérées comme attentatoires à la vie privée. Or, ce qui est possible, c'est que dans le futur, si cet article demeure tel quel, les tribunaux interprètent la vie privée en fonction des situations qui y sont énoncées.

Par conséquent, peut-être que pour les 20 prochaines années ça pourrait être très bon, mais il est fort possible que d'ici là, à plus long terme, de nouvelles technologies surviennent, des changements de nature sociale surviennent, qui feraient en sorte que, finalement, les enumerations que l'on retrouve dans cet article-là se trouveraient obsolètes. Et, par conséquent, les juges se sentiraient un peu liés par cette définition du droit à la vie privée et n'oseraient pas en sortir pour l'adapter à la modernité.

Par ailleurs, si on prend une valeur antagoniste, très souvent, à la vie privée, c'est, par exemple, la liberté d'expression. Or, on ne retrouve nulle part de définition, de sens ou de situation où la liberté d'expression est en jeu. Alors, si jamais on définit un droit antagoniste qui est le droit à la vie privée, on risque aussi, dans l'interprétation judiciaire, de limiter, de restreindre le droit à la vie privée - puisque, lui, il serait défini - par rapport à la liberté d'expression.

La définition est un exercice toujours très dangereux pour des concepts aussi vagues, d'ailleurs, que le droit à la vie privée. Si on regarde, par exemple, l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés, on voit que chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives. C'est un article qui, de prime abord, ne semble pas protéger le droit à la vie privée. Eh bien, pourtant, la Cour suprême s'est sentie obligée d'y trouver, dans cet article-là, une source protégeant le droit à la vie privée, en faisant des efforts assez importants et en se référant parfois à la doctrine, ce qui n'était pas forcément une aide parce que chacun a essayé de définir tant bien que mal le droit à la vie privée. C'est pour ça qu'il faut peut-être éviter de vouloir l'encarcaner dans une série de définitions, enfin de situations qui risqueraient de retarder son développement.

Par ailleurs, deuxième série de remarques en ce qui concerne les articles suivants, 37 à 41, pourquoi les mettre de côté? Bien, évidemment, c'est qu'on les mettrait de côté advenant le cas où une loi serait adoptée. C'est parce que, si une loi - c'est une première situation - est adoptée, je crois que ces articles-là ne serviraient finalement à rien. Le justiciable serait beaucoup mieux servi en utilisant la loi pour accéder à ces données, pour les faire corriger, etc., que par le biais du Code civil qui oblige à référer tout litige au tribunal.

Par ailleurs, ça pourrait aussi apporter, à un moment donné, une certaine confusion si les deux séries existent, si les deux séries de textes coexistent, une confusion qui pourrait être néfaste pour la protection de la vie privée. Par ailleurs, si une loi n'est pas adoptée - deuxième possibilité - ces articles-là sont véritablement... enfin, sont nettement insuffisants, autant... Je veux dire, ce n'est pas avec des articles comme ça qu'on va vraiment assurer une protection effective du droit à la vie privée. On n'a rien qu'à comparer aux Lignes directrices de l'OCDE qui incorporent en leur sein des normes minimales, puisque les Lignes directrices sont le fruit de compromis internationaux. Donc, un texte international, en général, a beaucoup moins

de force qu'un texte national. Mais, ici, les articles 37 à 41 ont encore beaucoup moins de force au plan de la protection effective de la vie privée que les lignes directrices puisqu'ils omettent d'incorporer en leur sein de nombreux principes sans lesquels on ne peut véritablement assurer une protection de la vie privée. (20 h 45)

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Dans la vision de l'adoption d'une loi pour la protection des renseignements personnels, est-ce que vous souhaiteriez que, dans cette loi-là, on énumère, tout comme à l'article 36, une série d'atteintes à la vie privée, une série bien précise, ou vous souhaiteriez une réglementation plus souple? Et, advenant l'absence de législation, est-ce que vous seriez d'accord, compte tenu du fait que, concernant l'adoption de la réforme du Code civil, nous avons bien précisé que nous souhaitions que cette réforme s'accompagne de la création d'un institut permanent pour modifier le Code civil au fur et à mesure de l'évolution de notre société plutôt que d'attendre 125 ans avant de faire nos modifications, alors, advenant l'existence de cet institut, est-ce que vous seriez prêt à ce qu'on maintienne, en fait, les articles qui sont là, quitte à les enlever si, à l'usage, avec l'adoption d'une loi pour la protection des renseignements privés, on peut y répondre?

Le Président (M. Gauvin): Dr Benyekhlef.

M. Benyekhlef: Merci. Je ne crois pas - première partie de la question - qu'advenant l'adoption d'une loi de protection des renseignements personnels il faille énumérer dans cette loi les possibilités de violation ou d'atteinte au droit à la vie privée. Il suffit, je crois, de faire un peu comme dans la loi qui existe actuellement, d'énoncer une série de principes, d'exceptions aux principes. Par ailleurs, je ne crois pas qu'il soit très sain, sur le plan juridique, de se dire simplement: Laissons ces articles, même s'ils ne sont peut-être pas ce qu'il y a de meilleur, laissons-les en vie, et puis on les changera éventuellement au fur et à mesure. On risque, à ce moment-là, de se retrouver avec une politique judiciaire, une jurisprudence dont il sera peut-être, dans le futur, difficile de se débarrasser.

Mme Caron: Advenant qu'il n'y ait pas de législation, est-ce que vous souhaitez qu'on maintienne des articles dans le Code civil?

M. Benyekhlef: Écoutez, personnellement, il me semble qu'à l'heure actuelle nous avons l'article 5 de la Charte québécoise qui protège le droit à la vie privée et qui pourrait être un instrument de protection de fa vie privée infor- mationnelle, un instrument certes faible en comparaison d'une législation. Enfin, en tout état de cause, il me semble qu'il vaut mieux se contenter d'un énoncé générique: "chacun a droit à la protection de la vie privée", plutôt que de définir le droit à la vie privée. Alors, même dans une situation où il n'y aurait pas de loi, il me semble que les articles 37 à 41 ne devraient pas être adoptés. On devrait se contenter, à ce moment-là, du droit à la vie privée dans un énoncé générique comme à la Charte, mais aussi comme au Code civil, comme à l'article 35.

Une voix: ...sur le même sujet.

Le Président (M. Gauvin): Non, bien. écoutez, vous aurez la chance d'y revenir. Est-ce que vous voulez continuer votre questionnement?

Mme Caron: Peut-être juste un petit commentaire. J'avoue que vous aviez réussi à me convaincre, dans votre mémoire, de l'importance de légiférer, que ce que nous avions présentement dans la Charte, ce n'était pas suffisant, ce n'était vraiment pas suffisant. Alors, ça m'étonne qu'on ne garde pas au moins une certaine protection dans le Code civil advenant le fait qu'il n'y ait pas de législation.

M. Benyekhlef: Bien, c'est parce que la définition du droit à la vie privée me semble un danger très grand. On ne peut pas définir un concept comme le droit à la vie privée. On a des juristes qui s'y sont essayés depuis une centaine d'années. Ça a commencé avec Warren et Bran-deis dans le fameux article paru dans le Harvard Law Journal et, depuis, on s'y bute inlassablement. Alors, c'est véritablement cet article 36 qui pose problème. Je me suis peut-être mal exprimé; en ce qui concerne les autres dispositions, effectivement, en l'absence de toute loi, il vaut mieux un tiens que rien du tout.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Verdun, dans le même sens.

M. Gautrin: M. le Président, l'article 36, c'est strictement là-dessus que... Donc, si vous le permettez, je vais rester strictement là-dessus, celui, quand même... Parce que la définition de l'article 36: "Peuvent être notamment considérés comme des atteintes à la vie privée d'une personne les actes suivants..." Votre interprétation a l'air d'intervenir sans utiliser le "notam ment". Vous plaidez comme quoi l'article 36 donne une définition de la vie privée. J'ai l'impression qu'on pourrait interpréter l'article 36, à cause justement de ce "notamment", comme étant seulement énumératif, indicatif, laissant une porte ouverte, donc ne définissant pas, de fait, la vie privée, donc entrant exactement dans

ce que vous cherchez, plutôt que comme une vision limitative et définie. Alors, je ne sais pas comment vous interprétez cet article 36, parce que vous n'avez pas fait état du "notamment" qui existait au premier alinéa de l'article 36.

M. Benyekhlef: Écoutez, il y a une enumeration, et il y a une règle d'interprétation en droit, ejusdem generis, que vous connaissez certainement, qui fait en sorte que, quand vous avez une enumeration et que vous voulez rajouter quelque chose à rénumération - parce qu'il y a dans la disposition le mot "notamment", par exemple - ce que vous devez rajouter doit avoir un rapport avec ce qui précède. Alors, par conséquent, vous définissez donc, d'une certaine manière, le droit à la vie privée, puisque tout ce qui va s'y rajouter par la suite doit s'inscrire dans la logique de ce qui a été écrit ici.

M. Gautrin: C'est vrai, mais ça couvrirait quand même les craintes que vous avez, qui sont que révolution de la technologie permettrait d'être couvert légèrement par l'énumération, qui est relativement vaste, quand même.

M. Benyekhlef: C'est parce que, vous voyez, si on regarde le Code civil français, par exemple, à l'article 9, ou le Code civil allemand, chacun protège le droit à la vie privée, point, à la ligne. Pourquoi entrer dans une enumeration? Si on prend encore 125 ans pour changer le Code civil, dans 125 ans, je suis persuadé que, de 1° à 6^e, peut-être qu'il n'y aura que 3° ou 4° qui pourront éventuellement... ou peut-être 4°, tout simplement, qui pourra peut-être avoir une valeur. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que non seulement on définit ici le droit à la vie privée, mais c'est que, dans l'économie générale des droits et libertés, les libertés publiques, la vie privée est toujours un droit, comme je le disais tout à l'heure, antagoniste à la liberté d'expression, au droit à l'information; ce qui fait qu'un juge qui est aux prises, à un moment donné, avec une affaire concernant le droit à la vie privée et la liberté d'expression, va se dire: La liberté d'expression me semble, au regard du droit à la vie privée, un droit quasiment absolu, avec les limites qui existent. Pourquoi dirait-il ça? C'est parce qu'il se dit: Ici, j'ai une enumeration du droit à la vie privée, donc le législateur a essayé de le restreindre, de le définir pour éviter que celui-ci n'empiète éventuellement sur d'autres libertés ou droits.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Dans vos recommandations, vous nous dites qu'advenant le cas où l'Assemblée nationale adopte une loi sur la protection des renseignements personnels détenus dans le secteur privé la Commission d'accès à l'information soit chargée de l'administration et de l'application de ladite loi et que des ressources humaines et financières suffisantes soient mises à sa disposition afin qu'elle puisse s'acquitter convenablement de sa tâche. J'aimerais vous entendre sur l'argument contraire qui nous a été présenté la semaine dernière dans le mémoire de la CSN, et je vous le cite: 'Tel que nous l'avons signalé en début de notre mémoire, nous approuvons la recommandation du Groupe de recherche informatique et droit de l'UQAM visant à créer un office distinct de la Commission d'accès à l'information, non pas que nous mettions en doute la valeur de la Commission d'accès à l'information - celle-ci a prouvé à maintes reprises qu'elle avait un souci réel de protection des renseignements personnels - cependant, les missions de promotion des droits, d'élaboration et de surveillance des normes, d'éducation, de tamisage des plaintes, de conciliation et même de poursuivant disqualifient pratiquement la Commission d'accès à l'information à titre d'adjudicateur." Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Gauvin): M. Benyekhlef.

M. Benyekhlef: Bien, écoutez, si on prend encore une fois l'exemple européen ou si on prend même l'exemple du projet de directive de la Commission de la Communauté, eux-mêmes proposent également la création d'une sorte de commission d'accès à l'information qui s'occuperait et du secteur public et du secteur privé. C'est une simple question de logique, à un moment donné. Je veux dire que vous auriez peut-être des situations où vous auriez les deux organismes, s'il y en avait deux, qui, peut-être, énonceraient des politiques contradictoires quant à l'interprétation d'un principe de gestion de l'information. Il me semble beaucoup plus cohérent, conformément à ce qui se passe ailleurs, de confier à un seul organisme le soin d'administrer la loi de protection des renseignements personnels, et dans le secteur public et dans le secteur privé, afin d'avoir une politique informationnelle harmonieuse à travers tout le territoire.

Par ailleurs, en ce qui concerne ces questions de disqualification, c'est des questions qui se corrigent très très simplement dans la loi, avec quelques précisions concernant l'exercice de double mandat où les fonctions d'adjudication et d'enquête, par exemple, pourraient être séparées. C'est assez simple de corriger ça dans un texte législatif. Ce n'est pas quelque chose qui, d'entrée de jeu, est "disqualificatoire".

Mme Caron: Et vous ne pensez pas que la Commission d'accès à l'information pourrait, à certains moments, être un peu en conflit d'intérêts?

M. Benyekhlef: En conflit d'intérêts, par

exemple, quand elle enquête et qu'elle adjuge en même temps? Bien, écoutez, pour ce qui est de ces questions d'impartialité, vous aurez simplement... Parce que ce n'est pas le commissaire qui va lui-même enquêter, ça va être ses services qui pourront enquêter, qui pourraient être, par ailleurs, indépendants de la Commission; un service s'occupe des contrôles et inspections et remet ses rapports à la Commission qui, elle, décide si, oui ou non, il y a matière à un examen de la plainte et, par ailleurs, elle pourrait adjuger à ce moment-là.

Si on crée un deuxième organisme, à ce moment-là, le même problème se pose. Qui fera les inspections? Qui fera les contrôles? Ça va toujours être cet organisme pour le secteur privé, ou cet autre autre organisme ou la Commission qui existe pour le secteur public. Les positions de juge et partie me semblent un problème, effectivement, de prime abord, mais, si on prévoit des mécanismes propres à assurer l'indépendance de l'enquête, il n'y a pas véritablement de problèmes qui peuvent se poser à ce moment-là. Il s'agit de s'assurer du caractère indépendant des enquêtes et surtout du caractère impartial, aussi, de l'adjudication, par la suite.

Mme Caron: Mais, bien sincèrement, dans la réalité, lorsque l'enquête est faite par le même organisme, finalement, même si vous avez un secteur indépendant, est-ce que vous pensez qu'il peut vraiment être indépendant des décisions? Moi, je prends simplement certains exemples où, parfois, on a certaines décisions de certains offices qui existent et qui, étrangement, ressemblent beaucoup aux commandes qui ont été passées dans certains ministères. Alors, Imaginez dans la même boîte, est-ce que le danger ne serait pas plus grand?

M. Benyekhlef: Encore une fois, la création de deux organismes ne réglerait pas ce type de problème. Mais, effectivement, ce qu'il serait possible de faire pour éviter ce type de problème, c'est d'enlever à la Commission d'accès à l'information son pouvoir de sanction pénale et de l'octroyer aux tribunaux judiciaires. La Commission d'accès à l'information n'aurait, à ce moment-là, que des pouvoirs de nature administrative. Or, quand on n'a que des pouvoirs de nature administrative, la règle de l'impartialité, à ce moment-là, est beaucoup moins sévère qu'elle ne peut l'être dans le cas d'un débat quasi judiciaire.

Mme Caron: Merci.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Chapleau, adjoint parlementaire au ministre de la Justice.

M. Kehoe: Merci, M. le Président. Comme adjoint parlementaire au ministre de la Justice, permettez-moi de joindre ma voix à celle du ministre des Communications et du porte-parole de l'Opposition pour vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. C'est un des mémoires que j'ai eu le plaisir de lire, à, date, qui est le plus étoffé, le plus détaillé et qui cerne très bien les problèmes dont nous aurons à discuter durant toute cette commission parlementaire, et je vous en félicite.

Vous faites plusieurs recommandations et plusieurs constats dans votre mémoire. Votre mémoire souligne que notre réglementation constitue une voie imparfaite si elle est envisagée comme la voie exclusive de protection des données personnelles dans le secteur privé Dans votre conclusion, à la page 53, vous dites que le législateur, dans la loi sur la protection des renseignements personnels, indique avec précision les champs pour lesquels les tables sectorielles élaboreront des règles autoréglementaires. Je vous pose la question: Quels champs d'activité la Chambre des notaires a envisagés et qui sont les plus importants? Est-ce que ça serait des champs bien structurés, bien organisés, des banques à charte, des compagnies d'assurances? Spécifiquement, dans quels champs? (21 heures)

Le Président (M. Gauvin): Oui, docteur À vous la parole.

M. Benyekhlef: Merci. Dans le rapport Legendre, on retrouve une enumeration des tables sectorielles qui ont été proposées. Il nous semble que ces tables - c'est à la page 28 du mémoire - représentent tout à fait les domaines d'activité où il serait nécessaire d'élaborer des règles autoréglementaires, mais ce que nous voulions dire aussi dans le cadre de cette recommandation, c'est que... On précise ici, effectivement, les secteurs d'activité où il est nécessaire d'élaborer des règles autoréglementaires, mais également que le législateur, dans sa loi, précise les domaines dans lesquels on peut élaborer des règles autoréglementaires. C'est-à-dire est-ce qu'on va permettre, par exemple, de développer des règles autoréglementaires en ce qui concerne le principe de la spécification des finalités, le principe de la limitation de la collecte? Donc, en vertu de quels principes fondamentaux va-t-on permettre aux entreprises, aux secteurs d'activité de développer des règles autoréglementaires? C'est-à-dire de préciser peut-être que, pour certains principes fondamentaux en matière de gestion d'information personnelle, on ne pourrait pas développer de règles autoréglementaires, il faudrait s'en tenir simplement au libellé de la loi.

M. Kehoe: Mais le cadre juridique de ces règlements, dans le sens de... Est-ce que ce sera les entreprises elles-mêmes qui vont établir ces règles autoréglementaires ou si c'est l'État qui va le faire?

M. Benyekhlef: Eh bien, nous sommes d'accord avec ce que dit le rapport Legendre puisque celui-ci prévoit l'établissement de tables où, alors, vous avez plusieurs intervenants, par exemple pour les institutions de crédit, des gens des institutions de crédit, des consommateurs qui se réuniraient à une table et qui élaboreraient ensemble des règles autoréglementaires. Donc, ce ne serait pas l'entreprise qui serait le seul artisan du développement de ces règles-là. Par ailleurs, si mon souvenir est bon, dans le rapport Legendre, on précise que ces règles autoréglementaires feraient elles-mêmes l'objet d'une réglementation. Elles seraient en quelque sorte entérinées par la commission et c'est un excellent moyen d'aboutir à un résultat qui satisfasse toutes les parties. C'est d'ailleurs ce que font les Néerlandais aussi dans leur loi. Ils ont une loi qui énonce des principes généraux. On laisse aussi aux entreprises le soin de développer certains codes de conduite, mais ces codes de conduite doivent être soumis au commissaire à la protection de la vie privée néerlandais pour voir si ce code est conforme à la loi. Alors, un dialogue s'engage entre les intervenants puisque le commissaire néerlandais prend aussi soin de discuter avec des associations de consommateurs, par exemple. Si le projet d'autoréglementation est satisfaisant, il est ensuite entériné par le commissaire et il devient contraignant pour les entreprises. Si, par ailleurs, les entreprises ou les associations d'entreprises ne font rien dans un certain délai, alors, à ce moment-là, le gouvernement impose les règles autoréglementaires. Et je crois, si mon souvenir est bon, que dans le rapport Legendre c'est ce qu'on propose aussi. C'est-à-dire que, si, à un moment donné, aucun consensus ne se dégage de cette table sectorielle, on propose, à ce moment-là... Enfin, la commission impose en quelque sorte une réglementation. Il me semble que c'est tout à fait adéquat.

M. Kehoe: Mais, dans l'ensemble, quand vous parlez des champs, est-ce que vous voulez dire tous les champs d'activité dans la province de Québec, je veux dire, que ce soit dans le champ commercial, industriel, enfin, tout?

M. Benyekhlef: Non, certainement pas tout parce qu'il y a certainement des domaines, des secteurs d'activité où l'information a un rôle peut-être minimal à jouer, enfin, l'information nominative du moins. L'information en tant que telle joue toujours un rôle important dans la prise de décision, mais l'information nominative, dans certains secteurs, effectivement, joue certainement un rôle beaucoup moindre. Je crois, à cet effet-là, que les six tables qui sont suggérées par le rapport Legendre correspondent à peu près à la réalité, c'est-à-dire que, finalement, ces secteurs qui ont été identifiés par le comité interministériel sont, sans aucun doute, les secteurs où l'information personnelle est le plus utilisée.

M. Kehoe: Dans les autres secteurs qui ne sont pas indiqués dans le rapport, c'est à ce moment-là que je me pose des questions. Les articles du Code civil à partir de 35 jusqu'à 41, qui sont d'ordre général, est-ce que ça ne peut pas couvrir le champ d'activité? Est-ce qu'ils ne peuvent pas servir à des fins bénéfiques pour le consommateur ou pour les citoyens et citoyennes de la province de Québec?

M. Benyekhlef: En ce qui concerne ces autres secteurs, évidemment, l'établissement de tables sectorielles suppose donc, conformément au rapport Legendre, l'adoption d'une législation en la matière. Vous auriez donc ces secteurs qui pourraient développer certaines normes autoréglementaires afin de compléter le dispositif général de la loi. Pour les autres secteurs où il y a une activité informationnelle au plan nominatif qui est beaucoup moindre, ils seraient liés par l'énoncé général de la loi qui continuerait à s'appliquer à eux, comme il s'applique d'ailleurs aux secteurs mêmes qui développent des règles autoréglementaires. Il continuera a s'appliquer à ces autres secteurs pour lesquels il n'y a pas de table sectorielle, par hypothèse. Donc, à ce moment-là, un citoyen qui se trouverait brimé ou, enfin, qui verrait ses droits brimés par une entreprise qui, de prime abord, ne fait pas usage de renseignements personnels pourrait toujours avoir un recours, à ce moment-là.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous avez une très belle partie sur la problématique constitutionnelle, et je m'en voudrais de ne pas l'aborder dans mon dernier temps de parole. Puisque vous avez eu très peu... Je vois le député de Verdun qui s'empresse de lire le mémoire. Vous n'aviez pas vu cette partie, M. le député?

Vous n'avez pas eu le temps d'élaborer beaucoup, tantôt. C'était la fin de votre temps de parole. Alors, j'aimerais vraiment vous entendre davantage sur cette problématique constitutionnelle par rapport au sujet qui nous préoccupe aujourd'hui.

M. Benyekhlef: Effectivement, comme je le disais tout à l'heure, une législation concernant la vie privée est une législation qui concerne les droits et libertés. Or, les droits et libertés ne sont pas attribués à l'un ou à l'autre palier de gouvernement. Mais, en ce qui nous concerne, c'est quoi? C'est la protection de la vie privée dans les relations informationnelles. Par conséquent, en ce qui concerne le secteur privé, l'autorité provinciale serait, sans aucun doute,

l'autorité compétente en la matière, puisque, très souvent, les informations nominatives sont générées par une relation contractuelle.

Or, nous savons que le contrat est évidemment un sujet qui relève de la compétence provinciale. Donc, tout ce qui se greffe à cette question-là serait de compétence provinciale. Il y aurait aussi, évidemment, le problème des entreprises fédérales, c'est-à-dire des entreprises qui, en raison de leur objet, relèvent de l'autorité fédérale. Pensons à la radio, à la télé, aux aéroports, enfin, aux constructeurs d'aéronefs, par exemple, et des choses comme ça.

On peut se demander: Est-ce qu'une loi de ce type-là pourrait s'appliquer, à ce moment-là, à une entreprise fédérale? Nous croyons qu'en général, oui, puisqu'une loi de protection des renseignements personnels a une vocation générale. Selon les critères jurisprudentiels, développer une loi de ce type n'empêcherait pas une entreprise fédérale de fonctionner, de conserver sa spécificité fédérale. Le seul problème que l'on peut peut-être voir, c'est en ce qui concerne les banques, ce qui n'est pas un mince problème parce que l'information, pour les banques, c'est un élément vital. Elles prennent leurs décisions fondamentales, fondées sur quoi? Sur l'information. Or, une loi de protection des renseignements personnels, qu'est-ce qu'elle entend faire? Elle entend contrôler, elle entend gérer, elle entend réglementer plus exactement le matériau même à la base des décisions bancaires, c'est-à-dire l'information. Alors, peut-être que, ià - c'est sous toutes réserves - il pourrait y avoir un problème de nature constitutionnelle. Donc, il y aurait peut-être un problème de nature constitutionnelle pour les entreprises fédérales qui font usage essentiellement d'information.

Il y a aussi une question importante, c'est celle des flux transfrontières de données, c'est-à-dire de la circulation internationale de l'information. Une législation qui serait adoptée par l'Assemblée nationale concernant la protection des données personnelles dans le secteur privé serait nettement incomplète si elle ne comportait pas, à l'instar des lois européennes, de dispositif empêchant l'exportation indue de données personnelles concernant des citoyens québécois ou même des citoyens étrangers.

Il faut éviter que la loi ne soit tournée en dérision. Il faut donc qu'elle contienne un dispositif de ce type. Alors, on peut se demander: Est-ce que le fédéral ou le provincial aurait la compétence d'adopter une loi qui... enfin, d'adopter ce type de dispositif qui prétend réglementer la circulation d'information? Eh bien, de prime abord, évidemment, l'information circule, interprovinciale, internationale, on aurait tendance à croire que c'est le fédéral qui serait compétent. Pourtant, non, nous semble-t-il, tout ça, évidemment, entouré des précautions d'usage puisque, finalement, une loi de ce type-là ne prétendrait pas régir le transporteur, c'est-à-dire, par exemple, Bell Canada, mais prétendrait plutôt régir le serveur, c'est-à-dire l'entreprise d'assurances, par exemple.

On dit à la compagnie d'assurances: Vous faites ça, ça, ça, comme dans le Code civil, où on a des règles concernant le droit international privé, qui sont tout à fart de compétence provinciale. Et là un dispositif qui prétendrait soumettre l'exportation de données à des contrôles préalables serait, sans aucun doute, enfin, nous semble-t-il, tout à fait illicite au plan constitutionnel puisqu'on ne prétend pas régir celui qui transporte l'information, par exemple Bell Canada, mais on prétend plutôt régir celui qui fait usage d'information, c'est-à-dire l'entreprise sur laquelle, par ailleurs, le gouvernement, enfin, le législateur a tout à fait compétence, l'exemple des assurances.

Le Président (M. Gauvin): Dr Benyekhlef, je vous invite à conclure. Le temps qui était alloué aux députés de l'Opposition est maintenant dépassé. Et j'inviterais M. le ministre, si vous avez des questions à ajouter ou en conclusion.

M. Cannon: Oui. Je crois qu'il nous reste quelques minutes, M. le Président. Très rapidement, peut-être deux questions. Je reviens un peu à votre analyse des lois européennes et des initiatives de la Commission de la Communauté européenne. Quel serait, selon vous, le niveau d'urgence d'une action législative dans ce secteur? Très rapidement.

M. Benyekhlef: À la lumière du marché unique de 1993, puisque cette directive doit être adoptée avant l'instauration du marché unique, ça me semble le délai adéquat, enfin, le délai à respecter.

M. Cannon: Vous dites que l'accessibilité d'une personne à son dossier est tronquée. Vous avez mentionné ça. Pouvez-vous nous préciser un peu votre pensée là-dessus?

M. Benyekhlef: Eh bien, je citais, à ce moment-là, je crois, l'identité piratée. Effectivement, dans le cadre actuel, il est bien difficile pour une personne d'avoir accès à ces données. Pourquoi est-il tronqué? D'après ce que disait le Groupe de recherche informatique et droit, c'est que, finalement, il ne peut avoir qu'un accès limité. Il peut toujours essayer de se mettre en quête de ses données personnelles, c'est-à-dire de savoir quel type d'information est détenu par telle agence de crédit, mais il ne peut avoir qu'une vision tronquée de ce qu'on détient sur lui puisqu'il ne peut avoir qu'une vision, finalement, parcellaire.

M. Cannon: Alors, écoutez, ça complète. À moins que mon collègue ne désire poser une

dernière question. Sinon, au nom de ma formation ministérielle, je tiens à vous remercier sincèrement de votre présentation, encore une fois, et d'avoir partagé avec nous d'abord votre expérience, mais aussi le fruit de vos recherches et de vos travaux. Alors, bon retour chez vous, et merci, M. Légaré et les autres.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie. Au nom des membres de cette commission, je remercie les membres de la Chambre des notaires du Québec de nous avoir fait cette présentation. Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes, pour permettre aux représentants du Bureau d'assurance du Canada, du Groupement des assureurs automobiles et du Service anticrime des assureurs de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 14)

(Reprise à 21 h 16)

Le Président (M. Gauvin): Attention, s'il vous plaît! J'invite les membres de cette commission à prendre place. Merci.

Encore une fois, je souhaite la bienvenue aux représentants du Bureau d'assurance du Canada. J'inviterais le représentant de votre groupe à se présenter et a nous présenter ses collaborateurs, s'il vous plaît.

Bureau d'assurance du Canada,

Groupement des assureurs automobiles

et Service anti-crime des assureurs

Mme La montagne (Hélène): Merci, M. le Président. MM. et Mmes les députés, à l'extrême droite, à votre gauche, M. John Harbour, président de Assurance générale des caisses Desjardins et membre des deux associations que je vais vous présenter; M. Raymond Medza, directeur général du Groupement des assureurs automobiles; M. Jean-Claude Cloutier, à ma gauche, président du Service anti-crime des assureurs; et moi-même, Hélène Lamontagne, conseillère juridique du Bureau d'assurance du Canada et du Groupement des assureurs automobiles.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie de cette présentation. Comme vous l'avez sûrement remarqué, vous avez 20 minutes pour nous faire une présentation et 40 minutes sont réservées aux membres de cette commission.

Mme Lamontagne: Merci, M. le Président. Une brève introduction de nos trois organismes. Le Bureau d'assurance du Canada est une association qui représente les compagnies d'assurances de dommages au Québec et qui représente la majorité des compagnies qui font affaire ici, au Québec. Son rôle, en général, est de faciliter les échanges entre le gouvernement, les consom- mateurs et de répondre à des questions, justement comme ce soir à la commission. Le Groupement des assureurs automobiles, c'est plutôt un organisme qui regroupe aussi les assureurs, mais les assureurs automobiles, et c'est prévu par la loi. Il est responsable de diverses mécaniques qui lui sont imposées par la loi et il est aussi, ce soir surtout, comme la personne responsable d'un fichier central des sinistres automobiles qui a été créé en 1989. M. Cloutier est du Service anticrime des assureurs. C'est un organisme à but non lucratif qui a pour mission bien spécifique de prévenir et de découvrir les crimes d'assurance en assistant les autorités civiles, les assureurs, et ses membres sont surtout des assureurs. À ce moment-là, il offre différents services au moyen de diverses filiales qui sont le Fire Underwriters Investigation Bureau que vous avez ici, le Bureau canadien des autos volées, l'Index des réclamations pour blessures corporelles, qui sont évidemment trois genres de fichiers, à ce moment-là, que nous pourrons discuter et qui s'occupent surtout, évidemment, des actes plutôt criminels ou possiblement criminels: incendies volontaires, cambriolages simulés, vols de véhicules, vandalisme et le reste.

Je ne lirai pas mon texte mot à mot, ce qui va probablement faire votre bonheur. Alors, j'aimerais peut-être passer juste dans les grandes lignes et aller aux points particuliers. J'ai regardé ici, lorsque le législateur décide de légiférer, normalement, il le fait pour régler des problèmes ou pour mettre fin à des abus ou prévenir des abus. Alors, nous avons essayé d'identifier les problèmes dans le domaine des assurances de dommages évidemment, à la lumière des différents documents de consultation que vous étudiez présentement, pour pouvoir vous suggérer des solutions appropriées aux problèmes tels que nous les percevons.

J'aimerais d'abord faire une mise au point. J'ai remarqué dans plusieurs documents, soit le GRID, soit les autres rapports, qu'il y a souvent une confusion entre assurance-vie et assurance générale. Il faut d'abord dire que ce sont deux types d'assurances totalement différents, qui fonctionnent dans des contextes différents, qui ont des dispositions légales différentes qui les contrôlent. Évidemment, leurs sujets, leurs assurés, leurs responsabilités sont différents. Les assureurs de dommages, eux, ce qu'ils font, c'est qu'ils protègent le patrimoine des individus. Ils vont assurer l'habitation, les entreprises, les automobiles, divers aspects de responsabilité civile, des individus autant que des entreprises. Souvent les gens pensent à l'assurance des individus, l'assurance de particuliers, mais il y a tout l'aspect des entreprises, quand même, qui est dans le même contexte d'assurance de dommages.

Le Bureau d'assurance du Canada s'occupe strictement de cet aspect d'assurance. L'aspect assurance-vie, évidemment, comme le mot le dit,

c'est de l'assurance-vie et c'est aussi l'assurance-accident-maladie qui a un aspect totalement différent et qui fait partie de l'association qu'on appelle l'ACCAP qui, d'ailleurs, vous a déjà soumis un mémoire. Alors, c'est deux contextes totalement séparés.

Quels sont les abus que l'on désire prévenir ou corriger, si on retourne à notre première question? Il faut d'abord remarquer que, contrairement à la Charte des droits et libertés qui définit clairement les éléments de discrimination, la loi actuelle - je parle de la loi sur l'accès - parle de renseignements nominatifs comme des renseignements qui concernent une personne physique. C'est l'article 54, c'est très général. Si nous regardons aussi l'article 37 dont on vous a parlé tantôt en longueur, vous voyez aussi qu'on parie de dossiers sur une autre personne, sans plus de précisions. C'est aussi très général. Alors, j'ai essayé d'identifier plus spécifiquement qu'est-ce qu'on voulait à ce moment-là toucher.

Si on va aux études et la commission, on réfère souvent aux dossiers contenant des renseignements sensibles, mais ce n'est défini nulle part c'est quoi, des renseignements sensibles. On dit, par exemple, que ce sont des dossiers qui contiennent des renseignements sur l'appartenance religieuse ou partisane. Ça, c'est le parti politique. Dossiers sociomédicaux, évidemment les écoles, les hôpitaux, ou bien la feuille de route financière d'une personne. On parie des dossiers de crédit, tout ce que vous voulez. C'est un peu le contexte qu'on considère comme renseignements sensibles. Alors, nous, en tant qu'assureurs, qu'est-ce que nous possédons dans nos dossiers comme renseignements sensibles? Il faut donc voir, au point de départ, qu'il y a toute une marge entre ce que la Commission considère comme renseignements sensibles qui ont besoin d'être protégés et la loi, qui, dans un contexte très large, parie de renseignements nominatifs et même, à ce moment-là, de dossiers sur une personne, qui est plutôt vague.

Nous sommes d'avis qu'il serait peut-être logique de relier les renseignements sensibles aux éléments de discrimination ou, au moins, de parier de domaines pour que les usagers et les utilisateurs soient capables de faire au moins un certain lien. Après tout, la protection des droits privés, c'est dans le même contexte que la protection des droits et libertés. C'est un peu un autre volet, tout simplement.

Ceci étant dit, voyons d'abord le genre de dossiers qui sont détenus par les assureurs et leurs organismes - ici, nous parions d'organismes et d'assureurs comme les caisses Desjardins - pourquoi ils ont des dossiers et de quelle façon ils seront touchés par les recommandations du comité interministériel.

Nous avons réellement deux genres de dossiers en assurance de dommages. Nous avons un dossier de souscription, c'est-à-dire lorsqu'il y a une demande d'assurance, et nous avons le dossier de sinistre, une réclamation d'indemnité après un sinistre.

Regardons brièvement ce qu'est un dossier de souscription, qu'est-ce qu'il peut y avoir dans ce dossier de souscription qui existe, évidemment, depuis très longtemps et bien avant l'informatique. Le principe de base d'assurance de dommages, c'est la répartition des risques, c'est-à-dire toutes les pertes parmi tous les assurés. Alors, à ce moment-là, c'est un concept de mutualité. C'est un concept très vague. Nous nous adressons à la population en général, au public, qui est la majorité évidemment, le grand public est assuré.

Nous avons, chacun d'entre nous, un intérêt à ce que chacun paie sa juste part des primes. C'est pourquoi la loi exige depuis toujours et bien avant la venue de l'informatique certains renseignements particuliers. Ces renseignements-là, ce sont des renseignements relatifs aux biens assurés, à la localisation du bien, à son état - toujours très objectifs - et dévoiler tout autre fait qui pourrait influencer la survenance d'un sinistre qui peut avoir une influence sur la prime, par exemple, les sinistres antérieurs, et aussi dévoiler, en cours de contrat, des changements qui pourraient affecter ces éléments. Donc, ce n'est pas un dossier fermé, c'est un dossier en constante évolution et c'est un dossier qui est constitué en vertu de certains critères de la loi.

En habitation, par exemple, les éléments qu'on va demander... On va demander des détails sur la construction, sur la localisation, sur l'occupation de l'individu, si ça a un impact sur le genre d'assurance. Mais l'assureur doit faire une deuxième étape, évidemment, c'est de vérifier ce que l'assuré lui dit comme renseignements, s'ils sont véridiques. Alors, à ce moment-là, il doit faire une deuxième consultation non pas seulement auprès de l'individu, mais il doit vérifier si, à ce moment-là, selon ses connaissances et selon son système à lui, l'information est réelle. Et cette information-là, par exemple, vous allez la vérifier dans le domaine de l'automobile auprès d'un nouveau fichier dont M. Raymond Medza va vous parier tantôt, qui est le fichier des sinistres automobiles. Alors, ça donne un exemple de ce qu'est, en fin de compte, le dossier de souscription.

Ce sont des renseignements publics ou visibles en général. Ce ne sont pas des renseignements secrets. Ce n'est pas un dossier médical en ce sens. Nous ne sommes pas en assurance-accident-maladie ni en assurance-vie. Est-ce que ce sont vraiment des renseignements sensibles? C'est la première interrogation que nous nous posons. Nous ne le croyons pas parce qu'en fin de compte on peut faire la constatation de visu. Les voisins connaissent ces renseignements-là, le courtier d'assurances et les agents d'assurances, les policiers les connaissent, le gouvernement et bien d'autre monde les connais-

sent finalement. Pourquoi est-ce que c'est significatif, à ce moment-là? Pourquoi c'est un renseignement sensible ou secret?

Je dois d'abord dire que personne n'accumule des données pour le simple plaisir de les accumuler. C'est très dispendieux. Il y a toute une procédure à suivre et, en fin de compte, personne... Le temps, c'est de l'argent. En entreprise, il faut quand même aller au plus direct et au plus efficace. Ils sont demandés pour des raisons bien précises. Ils sont utilisés pour des fins bien précises et pour établir correctement la prime. C'est réellement le but. Il n'y a aucun échange de dossiers entre assureurs en général et les dossiers sont détruits dès qu'ils ne sont plus utiles. Alors si, par exemple, il y a une interrogation pour une assurance, que la personne donne des renseignements et qu'elle décide de ne pas s'assurer auprès de cet individu-là, le dossier disparaît. On ne garde rien pour le simple plaisir de garder des renseignements. D'ailleurs, M. John Harbour pourra répondre à vos questions sur ce que constituent réellement la cueillette, la protection, la constitution de ces dossiers. Évidemment, comme vous le savez, c'est le représentant le plus important, au Québec, en assurance des particuliers. Il va se faire un plaisir de répondre à toutes vos questions en matière de responsabilité et construction des dossiers personnels par un assureur.

Le deuxième dossier qui est constitué par les assureurs, c'est le dossier de sinistre. C'est un dossier très simple, à ce moment-là. En cas de sinistre, la loi, encore, exige que l'assuré justifie sa demande et qu'il fournisse une déclaration fidèle des faits pertinents. C'est la loi qui l'exige. Une deuxième étape encore. L'assureur doit vérifier si, effectivement, les déclarations de l'assuré sont exactes, avant de faire un paiement. C'est sa responsabilité vis-à-vis de la mutualité. Dans ce contexte, les vérifications vont se faire auprès de l'assuré lui-même autant que possible, de témoins. Si c'est de l'automobile, par exemple, ou si c'est une enquête sur un incendie, il va y avoir des témoins. Tout autre intervenant possible possédant des renseignements pertinents, ça peut être les autorités policières, les divers ministères, ça peut être le SACA, justement, qui pourra vous entretenir de la fonction de l'organisme.

L'assureur doit aussi minimiser le plus possible le coût de l'assurance en récupérant le plus possible les marchandises endommagées. Donc, il doit faire enquête pour aller voir où sont partis les objets volés. Alors, à ce moment-là, il y a toute une enquête sur le vol, le vandalisme, la fraude, l'incendie criminel, les accidents de la route, etc. C'est dans le contexte d'enquête. Donc, l'information doit être disponible non seulement de l'individu comme tel, mais aussi de tiers. Elle est essentielle pour réellement répondre aux critères de la loi, celle d'indemniser de façon équitable et le plus rapidement possible.

Donc, pour combattre la fraude en assurance, depuis la réclamation exagérée sur la valeur qui existe et pour un bien non existant jusqu'aux réseaux internationaux de fraude, les assureurs, comme les autorités policières, à ce moment-là, ont besoin d'autres renseignements et parfois vont aller à l'extérieur de la province. On a parlé tantôt des informations interprovinciales et interpays. Nous aussi, évidemment, nous parlons surtout de l'Amérique du Nord, nous ne parlons pas de l'Europe, du moins on va vous le mentionner tantôt.

Donc, puisque la loi oblige l'assureur à indemniser son assuré dans les 60 jours de la réception de la demande de l'indemnisé, l'assureur doit le faire de façon vigilante, c'est-à-dire qu'il ne peut pas attendre d'aller chercher mille et un documents et de demander mille et une autorisations. Il doit le faire de façon assez rapide, mais, tout de même, dans un contexte confidentiel. C'est pourquoi, à ce moment-là, nous sommes d'accord avec plusieurs des commentaires qui sont faits sur la confidentialité de certains renseignements, mais dans un contexte quand même possible. (21 h 30)

Les autorités et les autres juridictions possèdent donc des renseignements qui pourraient nous être utiles, et vice versa. C'est non seulement le Québec vers l'extérieur, mais, aussi, nous avons besoin très souvent de renseignements qui sont soit d'une autre province, soit des États-Unis. Alors, à ce moment-là, il faut quand même avoir ce genre de réciprocité et d'échange pour avoir un service équitable. L'importance du Service anti-crime qui complémente les autorités policières et celui des enquêteurs des assurances, M. Cloutier, peut vous l'expliquer en quelques mots, surtout vous entretenir sur la constitution du dossier qui, j'en suis certaine, vous intéresse parce que c'est un dossier particulier et il n'est pas tellement connu du public, ce n'est pas un organisme qui est connu du public comme, évidemment, le Groupement des assureurs automobiles. Mais il est quand même d'une importance primordiale et c'est un dossier, c'est un groupe qui sera affecté directement par la structure et le genre de législation possible qui pourrait être introduite au Québec. Alors, M. Cloutier, je vous donne la parole.

Le Président (M. Gauvin): M. Cloutier.

M. Cloutier (Jean-Claude): M. le Président, mesdames, messieurs, le Service anti-crime des assureurs est un organisme à but non lucratif qui fut créé en 1923 par les assureurs opérant au Canada pour essayer d'apporter une juste balance entre certains assurés qui ne déclaraient pas tous les sinistres qu'ils avaient subis et la justice envers le public en général. Nos dossiers contiennent des renseignements pertinents sur

l'identité d'un assuré qui a présenté une demande d'indemnité, autrement dit il faut qu'on sache qui est cette personne. Si vous regardez dans le bottin téléphonique de Montréal, par exemple, vous allez voir 16 Jean-Claude Cloutier. Mais il n'y en a pas un seul qui a la même date de naissance que moi, par exemple. Alors, ça ne veut pas dire que tous ces Jean-Claude Cloutier devraient être fichés dans le même dossier. De plus, certains de ces assurés semblent oublier, parfois très volontairement - et ce n'est pas un phénomène strictement québécois, c'est national, c'est international, c'est intercontinental - certains des sinistres qu'ils ont subis au cours des années, afin de pouvoir réussir à obtenir une prime plus intéressante, plus alléchante de la part de leurs assureurs. Alors, ceci permet d'apporter un certain niveau de vérité.

Il y a beaucoup de véhicules volés, par exemple, qui se ramassent aux États-Unis. Alors, nous fournissons à notre contrepartie américaine le numéro d'identité des véhicules volés qui nous ont été rapportés ici afin que, si ces véhicules-là sont retrouvés aux États-Unis, ils puissent être remis à leurs propriétaires québécois et canadiens.

Les renseignements que nous avons sont disponibles strictement aux assureurs qui sont membres de notre organisation et qui s'engagent, lors de leur adhésion à nos services, à respecter les règlements de confidentialité qui existent chez nous. Ils doivent démontrer un besoin de connaître et aussi le droit de connaître soit par une demande d'assurance, soit par une demande d'indemnité à la suite d'un sinistre. Vous aurez sans doute beaucoup de questions à poser tantôt, ça me fera plaisir d'y répondre, mais je crois que, dans l'intérêt du temps, je devrais peut-être m'arrêter à ce moment-ci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M Cloutier, de votre présentation. Est-ce que vous avez, Mme Lamontagne, d'autres collaborateurs qui aimeraient ajouter? Il reste quelques minutes.

Mme Lamontagne: Oui, M. le Président. M. Raymond Medza pourrait vous donner quelques idées sur la constitution de son fichier pour vous situer dans le contexte des dossiers qui existent présentement au Québec.

Le Président (M. Gauvin): M. Medza.

M. Medza (Raymond): Merci, M. le Président. L'Inspecteur général des institutions financières a obtenu, en 1989, l'obligation de créer un fichier central des sinistres en vertu d'une loi, le projet de loi 133 qui modifiait la Loi sur l'assurance automobile. Ceci avait comme objectif de permettre aux assureurs d'appliquer une tarification qui tenait compte un peu plus équitablement des accidents responsables et non responsables dans lesquels les personnes avaient été impliquées. Je commenterai sur l'usage, la collecte et l'accès à l'information. L'usage, c'est essentiellement et strictement pour des fins de tarification plus équitables d'un contrat d'assurance. La collecte est faite sous une commande et sous un ordre de l'article 177 de l'Inspecteur général des institutions financières par le plan statistique dont l'administration a été confiée au Groupement des assureurs automobiles. L'accès est réservé exclusivement aux assureurs, uniquement dans le but d'émettre ou de renouveler un contrat d'assurance et d'établir la prime à laquelle l'assuré a droit et l'accès est assujetti à un certain nombre de critères dont le GAA doit vérifier le respect.

Pour complementer le régime, nous avons trois avis qui sont transmis à l'assuré. Un premier avis au moment de l'émission du contrat, dans lequel on l'informe qu'en vertu de la loi - et on précise les articles - les informations pertinentes à un sinistre dans lequel il sera impliqué seront transmises au fichier central des sinistres et pourraient être transmises à un autre assureur qui en ferait la demande dans le but d'émettre un contrat à son nom. Un deuxième avis est émis à l'assuré au moment où il subit un sinistre. Lorsqu'il fait une réclamation, on lui dit: Vous avez fait une réclamation, voici les modalités selon lesquelles nous avons réglé ce sinistre. Voici les sommes qui vous sont déboursées ou qui ont été déboursées en votre nom. Ce sont ces informations qui seront transmises au fichier central des sinistres. Vous avez le droit de contester les informations qui sont contenues dans cette réclamation-là et vous avez également le droit d'accès à cette information-là pour le corriger. Nous vous rappelons ce qu'on vous a dit quand on a émis le contrat, que cette information pourrait être transmise encore une fois à un assureur qui va en faire la demande, si vous lui demandez de vous assurer.

Et, enfin, on l'informe une troisième fois, c'est au moment où on consulte le fichier et on se dit: M. l'assuré ou Mme l'assurée, nous avons consulté le fichier. Nous avons dû modifier votre prime parce que les informations qui y étaient contenues ne sont pas conformes a celles que vous nous avez transmises. Et il y a évidemment le droit de rectification qui est rappelé.

Alors, voilà en six items, bref, le fichier central des sinistres automobiles.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous avez d'autres intervenants, Mme Lamontagne, ou si on passe au questionnement?

Mme Lamontagne: Non. Je veux juste conclure pour montrer que l'item qui nous concerne surtout, c'est d'abord qu'il y ait certaines législations qui contrôlent certains fichiers, et ce qui nous concerne particulièrement, c'est le droit de consentement qui semble très important pour la commission, le consente-

ment préalable qui, pour nous, va être le problème majeur dans le contexte de deux genres de fichiers et dans le contexte du travail et des informations demandées par les assureurs. Je vous remercie, M. le Président. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Gauvin): J'invite M. le ministre des Communications.

M. Cannon: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier les auteurs de cette présentation; d'abord, de leur disponibilité à venir se présenter devant la commission, mais aussi à nous transmettre les renseignements que nous désirons obtenir.

Peut-être une question rapidement. Vous avez parlé un peu plus tôt, sans véritablement donner de chiffres, vous avez indiqué que l'imposition des règles alourdirait les coûts des entreprises de l'État, des consommateurs lorsque vous avez dit que, quant à vous, il était peut-être préférable de ne pas légiférer, mais que, si obligation il y avait, on pourrait y aller par un cadre ponctuel, favoriser l'autoréglementation etc., et vous avez parlé évidemment d'un certain nombre de coûts. Pourriez-vous me dire si vous avez fait une évaluation des coûts que pourrait engendrer une intervention législative, tel qu'il a été proposé par le comité interministériel?

Mme Lamontagne: M. le Président, nous n'avons pas fait une étude comme telle parce que nous ne savons pas jusqu'à quel point la loi peut aller. Elle peut être très générale et elle peut être très restrictive. Alors, c'est difficile. Mais tout nouveau contrôle et toute nouvelle intervention, quel que soit le domaine, évidemment ont un impact sur le coût administratif. Peut-être que M. Harbour, ici, qui est un assureur qui est dans le domaine financier, pourrait répondre plus spécifiquement à ce sujet.

Le Président (M. Gauvin): M. Harbour.

M. Cannon: Juste pour compléter, non, je le savais, madame. J'ai évidemment la réponse que vous me fournissez. Je voulais simplement savoir si vous aviez fait une étude de coûts. C'est sûr que la portée, etc., je comprends très bien que, dépendant de ce que nous allons vouloir ajouter, ça va modifier les coûts. Mais je voulais savoir si, d'une façon pointue, une intervention directe avait été faite au niveau d'une évaluation des coûts. C'est tout.

Mme Lamontagne: Non, parce que c'est tout simplement l'expérience de nouvelles interventions. Tout ralentissement du cheminement d'émission de contrats, évidemment, il y a un coût qui y est rattaché, qui a un impact à ce moment-là. Alors, c'est comme ça qu'on peut d'avance dire qu'il va y avoir un coût. Je veux dire, tout nouveau contrôle se traduit toujours par un effet sur les coûts administratifs.

M. Cannon: Bon. Pour votre travail, outre le fichier central des sinistres automobiles, consultez-vous d'autres banques de données? Par exemple, chez Équifax ou chez d'autres agences similaires?

M. Medza: En rapport avec le fichier central des sinistres?

M. Cannon: Oui.

M. Medza: Le fichier central des sinistres est administré et géré par le Groupement des assureurs automobiles, mais le traitement est fait pour nous, par contrat, chez la société Équifax en vertu d'un contrat qui a été approuvé en ce sens. Mais Équifax n'est pas une agence dans ce sens. C'est un ordinateur.

M. Cannon: O.K. Est-ce qu'il y a une raison précise pour laquelle vous avez confié la mise au point et l'exploitation de ce fichier-là à Équifax?

M. Medza: Pour ne pas acheter un ordinateur de 12 000 000 $.

M. Cannon: Comment?

M. Medza: Pour ne pas acheter un ordinateur de 12 000 000 $.

Une voix: C'est une bonne raison.

M. Medza: Pour une raison économique, purement et simplement.

M. Cannon: O.K. Quelles sont les normes de protection de renseignements personnels que doit appliquer Équifax dans la gestion de ce fichier?

Le Président (M. Gauvin): M. Medza.

M. Medza: Les normes que doit respecter Équifax sont exactement les mêmes que s'il était le bureau de l'Inspecteur général ou le Groupement des assureurs automobiles, parce que c'est un fichier public.

M. Cannon: Comment faites-vous pour vous assurer du respect de ces normes? Est-ce que, périodiquement, vous vérifiez? Comment procédez-vous?

M. Medza: D'abord, nous avons une journalisation de tous les renseignements qui sont visés dans le fichier. On a une journalisation de toutes les consultations. Nous avons, en plus, nos propres vérificateurs qui vont à la fois vérifier chez Équifax si les normes du contrat ont été respectées et chez les assureurs pour s'assurer

qu'eux aussi respectent la façon de contacter l'assuré. Évidemment, le moyen le plus sûr, ce sont les assurés qui, eux, font les vérifications de leur propre dossier. Alors, on peut vérifier avec eux si tout est rapporté correctement.

M. Cannon: Simplement pour me donner une idée de la dimension, quelle est la portée ou quel serait le nombre de fichiers que pourrait gérer Équifax pour vos fins à vous?

M. Medza: Selon le plan statistique automobile, dès la dernière publication 1990, il y avait eu 800 000 réclamations, demandes d'indemnité. Donc, on peut présumer qu'il y aurait, pour chacune de ces indemnités versées, un dossier. Par contre, il faut l'augmenter parce que, dans le cas où il y a des accidents impliquant deux parties normalement, on aura peut-être des numéros de personnes impliquées dans les accidents et pour lesquelles aucune indemnité n'a effectivement été versée, mais qui sont les responsables de l'accident.

M. Cannon: Je ne sais pas si c'est M. Cloutier qui peut répondre à cette question-là parce que, plus tôt, on a parlé de l'anti-crime, du dossier anti-crime et vous avez répondu là-dessus. Tout simplement pour savoir si, par exemple, ce qui est contenu dans le dossier Équifax et ce qui est géré et développé par vous, peut servir à d'autres fins, si, par exemple, il y a une transmission des données qui pourraient être utilisées ailleurs, bref qu'il y ait une finalité autre que celle pour laquelle, les exemples que vous m'avez mentionnés tout à l'heure, pour laquelle l'assuré a été avisé.

Le Président (M. Gauvtn): M. Cloutier.

M. Cloutier: Merci. Premièrement, notre ordinateur, nous le gérons nous-mêmes. Nous n'avons pas une base de données aussi grande que celle du Groupement et, donc, nous n'avons rien à voir avec Équifax. Ces renseignements sont détenus spécifiquement soit pour l'enquête que nous faisons à la suite d'un sinistre ou pour le souscripteur qui en fait une demande, lorsque je reçois une demande d'assurance.

M. Cannon: Dans le cas de rectification - parce que l'autre soir, lorsqu'on a discuté et échangé avec les gens d'Équifax, on a parlé beaucoup de la question de rectification des données, et je pense qu'il y a des cas, des exemples qui sont parfois des monstruosités au niveau des difficultés qu'on peut rencontrer lorsqu'on gère l'informatique. D'ailleurs, vous l'avez mentionné, il peut y avoir effectivement deux Jean-Claude Cloutier, ou 20 ou 10, et, entre tous ces gens-là, des fois, on n'arrive pas à se comprendre et on n'arrive pas, justement, à préciser la nature de ces éléments-là. Ma ques- tion, finalement, c'est de savoir comment vous faites pour corriger ça. Est-ce que l'odieux repose sur les épaules de l'assuré? Comment on procède?

M. Cloutier: Nous avons un système de vérification interne, premièrement, lorsque les renseignements nous arrivent, pour s'assurer qu'ils sont réellement pertinents à la personne concernée. Si nous découvrons que cette personne-là a déjà eu un autre sinistre par le moyen d'identification que nous employons, alors, nous sommes relativement certains à ce moment-là que c'est la même personne. En cas d'incertitude, si ça peut amener à la création d'un dossier, nous nous tournons soit vers les assureurs pour leur poser des questions afin de nous renseigner plus pleinement ou nous nous tournons même vers nos enquêteurs pour qu'ils nous fournissent les renseignements requis. (21 h 45)

M. Cannon: Est-ce que vous vous servez du plumitif, par exemple, de nos cours, de nos palais de justice?

M. Cloutier: Pas pour la création des dossiers, non. C'est strictement...

M. Cannon: Mais pour la mise à jour?

M. Cloutier: Ça, c'est le domaine de l'enquêteur, à un moment donné.

M. Cannon: Oui. Mais pour la mise à jour.

M. Cloutier: Pour la mise à jour, non, nous ne nous en servons pas.

M. Cannon: Non? M. Cloutier: Non.

M. Cannon: Alors, vous constituez l'information directement à partir d'une interrogation avec l'assuré potentiel ou enfin...

M. Cloutier: C'est ça, M. le ministre.

M. Cannon: Et il n'y a pas d'autres... Les informations que vous gérez, que vous possédez dans vos fichiers, cette information-là n'est pas transmise ailleurs que pour les fins dont vous nous avez parlé plus tôt.

M. Cloutier: Exactement.

M. Cannon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie évidemment pour votre présence

et pour votre mémoire qui nous permet de connaître davantage un secteur bien particulier, celui des assurances, secteur d'ailleurs qui est très prospère au Québec puisque nous sommes parmi les peuples les plus assurés au monde. J'aimerais savoir le pourcentage d'assurés qui, concrètement, vérifient leur dossier. Est-ce que vous en avez une idée?

M. Medza: Je peux vous donner un nombre de personnes qui ont vérifié dans le premier mois parce que ça fait un mois que ça fonctionne. Il y a eu 27 assurés sur quelque 260 demandes, je crois, ou quelque chose comme ça. Ça va prendre encore quelques années avant que les gens veuillent vérifier leur dossier. Il ne faut pas oublier que le dossier de conduite est réimprimé dans leur contrat d'assurance. Il est imprimé dans le contrat d'assurance. À la question 5 ou 6 des déclarations, on doit indiquer les réclamations. L'assuré connaît très bien les réclamations dans lesquelles il a été impliqué, mais la mémoire étant une faculté qui oublie et souvent qui oublie volontairement, c'est ce qu'on appelle l'amnésie sélective, on peut oublier certaines réclamations à certaines époques et le fichier n'a pour but que de les rappeler à la mémoire de la personne. Et, là, elle peut les contester, auquel moment nous allons faire la vérification nécessaire et ramener les preuves, non les avis, qui sont les documents, mais c'est tout.

Mme Caron: Donc, 27 sur quelque 200, c'est évident que très peu d'assurés, en fait ou concrètement, vérifient si les données qui y sont contenues sont réelles.

M. Medza: Ils le savent parce qu'on leur donne un avis de quelle information va être dans le fichier.

Mme Caron: Vous m'avez parlé de l'avis tantôt, je voudrais revenir là-dessus. Vous nous avez parlé que, lors d'un accident, l'assuré recevait trois avis.

M. Medza: Non. J'ai dit que l'assuré, dans la carrière de sa police, recevait trois avis...

Mme Caron: Oui, trois avis.

M. Medza: ...un avant le renouvellement, un au moment de l'accident et un au moment de la consultation.

Mme Caron: Est-ce que c'est une obligation pour toutes les compagnies d'assurances?

M. Medza: C'est une obligation juridique, madame, et c'est fait depuis le 1er juillet 1990.

Mme Caron: Je vous avoue avoir eu à faire une réclamation et je...

M. Medza: En assurance automobile?

Mme Caron: En assurance automobile, et je n'ai jamais reçu un avis me disant ce qu'il y aurait à mon dossier ou pas. La seule chose qu'on m'a demandée, c'est une petite carte me demandant si j'étais bien satisfaite de la rapidité du paiement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. Harbour.

M. Harbour (John): Oui. C'est une pratique, lorsqu'on émet le chèque d'un règlement de sinistre, sur le talon du chèque, on indique les droits d'un assuré, le pourcentage de responsabilité attribuée lors d'un accident et, à ce moment-là, on indique que ces renseignements-là vont être retournés au fichier central pour fins de consultation au point de vue des assureurs. Donc, ce n'est pas un avis séparé qu'on reçoit par le courrier, mais bien sur le talon du chèque même. C'est la pratique normale des assureurs de donner cet avis-là au moment d'une réclamation. Donc, c'est lors du paiement qu'on indique aux assurés, et tout de suite on les met en garde sur leur droit de contester la décision de l'assureur. Si je vous indique une responsabilité à 100 % et que vous n'êtes pas d'accord, vous avez le droit au recours courant pour contester la décision de l'assureur. Donc, on informe sur le talon de chèque.

Mme Caron: Est-ce que vous pensez vraiment que c'est suffisant pour le consommateur qui reçoit ça - parce que je vous avoue que... Je vais vérifier mon talon, mais je n'ai vraiment jamais vu ça - et que c'est suffisant pour que la personne, vraiment, soit consciente de ce qui arrive dans son dossier? C'est un petit peu comme les petites clauses écrites toutes petites sur les contrats, des fois. Vous ne pensez pas?

Le Président (M. Gauvin): M. Medza.

M. Medza: Quand vous pariez de l'assuré qui reçoit cet avis, il va avoir de gros problèmes. On a prévu ça, justement parce que, quand il va recevoir son renouvellement, il y a rarement quelqu'un d'abord qui aime payer une prime d'assurance, au départ. Il va donc avoir...

Mme Caron: C'est la même chose pour un assureur. C'est rare qu'un assureur aime verser un montant aux assurés.

M. Medza: Au contraire, c'est la responsabilité qu'on a. Je peux vous dire que les 2 700 000 000 $ d'indemnités versés sur les quelque 3 000 000 000 $ de primes que nous versons par année...

Mme Caron: Ça vous fait plaisir.

M. Medza: C'est pour ça qu'on est payé.

Le Président (M. Gauvin): M. Harbour.

M. Harbour: Ça nous fait tellement plaisir, madame, que lorsqu'un assuré fart une réclamation, habituellement, on lui donne un pardon en cours de terme, parce que c'est l'abus qu'on n'aime pas.

Mme Caron: Ça fait tellement plaisir que ça va vous permettre d'augmenter après, c'est pour ça?

M. Harbour: Non. Le pardon qui habituellement est donné n'augmente pas la prime, mais il faut dire que c'est notre métier.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Vous avez parlé de vérification, d'échange d'information parfois entre diverses banques de données autant aux États-Unis que dans les autres provinces. Comment ça se passe?

M. Medza: Pas avec la question du fichier central des sinistres. Avec le Service anti-crime des assureurs.

Le Président (M. Gauvin): M. Cloutier, peut-être.

M. Cloutier: Sur une demande formelle de notre contrepartie américaine qui dit qu'ils ont reçu un rapport de vol d'un assuré demeurant au Québec, par exemple. On nous demande: Est-ce que cet assuré-là a déjà présenté d'autres demandes d'indemnités pour vol ou pour incendie ou quelque chose de semblable? L'entente que nous avons, c'est que ces demandes-là doivent me parvenir à moi en tant que président de l'organisme par le président de l'autre organisme. Autrement dit, on s'assure que ce n'est pas juste par simple curiosité que ces demandes-là sont faites.

À ce moment-là, j'avertirai mon collègue qu'à telle date cette personne-là, avec cette date de naissance et cette adresse, a subi ou n'a pas subi de sinistre antérieur.

Mme Caron: Au niveau des personnes - parce que c'est arrivé souvent au bureau de comté - qui sont victimes de plusieurs accidents et qui ne sont pas nécessairement en faute, mais qui ont plusieurs accidents, et qui sont considérées comme des candidats à risque, est-ce que finalement elles ne se retrouvent pas, ces personnes-là, à n'absolument pas pouvoir s'assurer et à être concrètement pénalisées parce que ces informations-là, finalement, sont connues de tous les assureurs?

Le Président (M. Gauvin): M. Medza.

M. Medza: Au niveau d'un assuré qui subit plusieurs accidents ou qui fait plusieurs réclamations, il est certain que son risque va devenir plus grand. Bon. Il va subir la prime en conséquence, comme il aurait dû, de toute façon, ce qui fait que l'assuré qui a de meilleures conditions va avoir une condition plus favorable. Au niveau de s'assurer, s'il a de la difficulté à s'assurer, la loi oblige les assureurs à fournir de l'assurance à toute personne qui en fait la demande en matière d'assurance automobile. Nous avons un mécanisme, qui s'appelle le plan de répartition des risques, sur lequel les assureurs peuvent transporter tous les risques qu'ils n'auraient pas acceptés autrement.

Dans les personnes qui ont vraiment de la difficulté, il y en a quelques-uns, je crois que c'est 347 pour toute l'année, l'an dernier, sur 3 000 000, je crois, d'automobilistes. Dans ces cas-là, je pense qu'il y en a une quinzaine qui doivent avoir des accusations criminelles, une vingtaine qui doivent avoir perdu leur permis de conduire et une trentaine qui ont plus de 10 accidents, dans les trois dernières années.

Mme Caron: Donc, il nous reste à peu près 300 personnes vraiment pénalisées.

M. Medza: Pardon? Qui ont... Mme Caron: Sur les 347.

M. Medza: Sur les quelque 300? Il reste des véhicules qui font du transport de biens spécialisés, des gens qui ont des déclarations frauduleuses.

Mme Caron: J'aimerais revenir sur le consentement. Dans vos recommandations et dans votre mémoire aussi, vous revenez souvent sur le fait que ce soit important que ça puisse s'effectuer sans le consentement des personnes. Pourquoi c'est si difficile à mettre en application ou pourquoi vous vous opposez tant à ce consentement-là de la personne? Ça ne vous apparaîtrait pas normal qu'une personne doive consentir à ce que des renseignements soient mis dans ie fichier?

Le Président (M. Gauvin): M. Medza.

M. Medza: Sur la question... et là je vais parler pour le fichier central des sinistres. Si on regarde au Québec, l'assurance automobile est obligatoire. Je dois fournir de l'assurance à quelqu'un. Ma responsabilité comme assureur, c'est de fournir à tout le monde un tarif qui soit équitable. Pour me permettre, comme assureur, de

faire cette chose-là, la loi a créé un plan statistique duquel je collecte toutes les informations d'accidents et duquel j'extrais certaines informations qui peuvent être consultées et qui touchent les réclamations.

Si je dis à un assuré: Je devrai avoir votre consentement pour vérifier les réclamations que vous avez eues, que se passe-t-il s'il ne me l'accorde pas? Est-ce que je lui donne un tarif qui n'est pas préférentiel? Je ne peux pas lui donner un tarif. Je devrai le considérer comme quelqu'un qui est un risque moyen ou aggravé. Donc, je vais lui charger plus cher.

Si je ne lui demande pas son consentement, je peux automatiquement aller dans le fichier. Quand il n'y a pas de réclamation, qu'il me donne ou non son consentement, il va bénéficier du bon tarif. Et, quand il est un mauvais risque, il n'aura pas besoin de me donner son consentement. Je vais le savoir. S'il n'est pas d'accord qu'il est un mauvais risque et qu'il n'a pas de réclamation, il peut les contester, parce que je vais lui dire que j'ai consulté et que c'est à cause des informations qui sont dans le fichier que je lui charge cette prime-là. Il peut me dire: C'est quoi qui est dans le fichier? Et on va aller les chercher et les fui remettre.

Alors, on lui aura donné toutes les possibilités. De ce côté-là, c'est à peu près ce que je peux dire. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Gauvin): M. Harbour, oui.

M. Harbour: C'est l'universalité du fichier qui amène son application pratique à travers la population. Ça fait que si quelqu'un a donné son consentement pour que je transmette le dossier au civil, au fichier central, à ce moment-là, si je n'ai pas le consentement, je n'ai pas le droit de le transférer. Donc, le fichier serait complètement inopérant. Si j'ai besoin de son consentement aussi pour avoir accès au fichier, à ce moment-là, ça ne devient pas universel. D'ailleurs, ce n'est pas le seul endroit où en a accès comme ça à des données croisées. Vous avez la Régie de l'assurance automobile du Québec qui, maintenant, va tarifer avec les points de démérite et les dossiers de conduite. Et ils font tout simplement croiser les deux informations d'une manière universelle pour être justes et équitables envers la population dans sa totalité.

Ça fait que, avant ça, vous aviez la personne honnête qui arrivait chez nous et disait: J'ai eu trois accidents, responsables ou non responsables - elle subissait une pénalité - ne le déclarait pas, donc on ne le savait pas. À ce moment-là, elle ne payait pas sa quote-part, si vous voulez, sur la mutualité. Maintenant, il va y avoir une équité plus grande, à savoir on va avoir les dossiers. À ce moment-là, ça va nous permettre probablement plus de pardons et réellement déterminer quels seront les bons ou les mauvais risques ou les risques plus hasardeux et à ce moment-là, bien équilibrer la tarification versus l'exposé qu'on a sur le risque à assurer. C'est une question d'équité.

Mme Caron: Mais, bien sincèrement, vous ne pensez pas que, lorsque quelqu'un fait une réclamation, finalement, la personne, c'est elle qui est en position de faiblesse ou c'est elle qui, automatiquement, va donner son consentement, mais, au moins, en le donnant, elle est informée qu'on transmet les informations d'une manière bien claire?

Le Président (M. Gauvin): M. Medza.

M. Medza: Qu'elle donne son consentement ou non, on va l'informer qu'on transmet l'information. Elle est toujours informée. Elle est informée au début du contrat ou on lui dit: Si vous avez une réclamation. Mais, ça, vous avez admis ça. Vous savez, la loi existe. Tout le monde n'a pas lu le Code civil sauf que, quand je commets une infraction à l'endroit du Code civil, je suis condamné quand même. C'est la même chose en assurance automobile. Si j'informe... Votre contrat, il n'y a pas grand monde qui lit ça. Pourtant, vous avez les mêmes protections que quelqu'un qui l'a lu. Celui qui ne l'a pas lu reçoit les mêmes. Dans le cas d'un accident, la meilleure chose que je peux faire, c'est de lui envoyer un avis et de dire: Écoutez, je vous émets un contrat et je vous dis: Si vous avez une réclamation, je vais l'informer... À moins que je ne mette une cloche après pour lui dire: Écoutez, en dessous de la petite cloche, il y a une autre information. Mais, ça, il y a des coûts de rattachés à tout. Mais je donne l'information, là.

La deuxième, je la donne au moment du sinistre. Il y a des négociations dans un sinistre. On prend des déclarations, on va déterminer la responsabilité. On envoie un chèque. Et, chaque fois, on informe l'assuré puis on dit: Voici votre chèque, voici le montant. Et, à la fin du sinistre, on lui dit: Voici, votre réclamation a été réglée. Je vais la transmettre, l'information. Vous pouvez contester ça, cette réclamation-là ou le degré de responsabilité. C'est écrit dans l'avis. Vous avez même le droit de contester le... Puis, je vous le dis, l'information va être transférée dans le fichier central, mais vous avez le droit de ne pas lire ça aussi. Vous avez le droit de regarder juste le montant de l'indemnité.

Mme Caron: Je pense que ce serait peut-être mieux de le dire verbalement par téléphone, en tout cas. Je voudrais revenir au contrat avec Équifax. Vous nous disiez tantôt que c'était une question bien pratique, que vous n'aviez pas les moyens d'acheter un ordinateur. Vous avez sûrement à payer, à défrayer pour cette entente-là, pour un contrat de sous-traitance. (22 heures)

M. Medza: Sûrement. Les coûts qui sont rattachés à une location d'une partie d'utilisation de temps d'un ordinateur sont moindres que de prendre un ordinateur au complet. Si je prends un taxi, ça me coûte moins cher que de louer une automobile pour la journée.

Le Président (M. Gauvin): Je pense que M. Harbour voulait ajouter à la réponse.

M. Harbour: C'est une question d'économie d'échelle et de... aussi, parce qu'il fallait avoir accès au fichier central de différentes façons et, à ce moment-là, dans la communication interactive, cette compagnie-là nous offrait l'expertise voulue pour avoir accès à des informations d'une manière efficace. Donc, on arrivait à un coût moindre que si on avait fait votre propre organisation.

Mme Caron: Et le fait de payer ce coût-là, est-ce que vous avez les moyens de vous assurer d'une véritable protection des dossiers qui sont gérés, de pouvoir faire de véritables vérifications, puisqu'on nous disait tantôt que très peu d'assurés vont vraiment vérifier?

M. Medza: II y a une distinction entre le droit d'accès de l'assuré à son dossier, qui, de toute façon, doit lui être donné, et les activités de vérification que nous faisons. Les activités de vérification qu'on fait sont des activités que nous faisons parce que nous désirons conserver le mandat qui nous a été confié d'administrer le fichier. Si on veut le conserver, il faut qu'on contrôle les informations qui sont transmises, il faut qu'on contrôle la façon dont les informations sont gérées et il faut qu'on contrôle comment nos membres ont accès aux informations. Alors, il y a des étapes de vérification au niveau de la saisie, il y a des vérifications de l'utilisation, du traitement et du contrôle de la confidentialité de l'information qui est maintenue par des processus de journalisation, qui est un des éléments de vérification, et par les vérifications qu'on fait chez les assureurs. Mais ça, c'est presque notre phobie, il faut qu'on... Il y en a qui vont nous trouver fatigants, mais on passe notre temps à "tchéquer". C'est n'est pas plus différent que ça.

Mme Caron: Est-ce que ce n'est pas beaucoup plus compliqué comme système? Tout le temps que vous allez prendre en vérification, en contrôle, plus les coûts, vous ne nous avez pas dit de quel ordre de grandeur pour ces contrats-là. Est-ce que finalement, pour les risques qu'il y a, ce n'est pas plus onéreux en temps et en montant?

M. Medza: Les vérifications que nous exerçons auprès d'un ordinateur externe, quel qu'il soit, fût-il interne chez nous, ne seraient pas différentes. On serait obligé de faire ies mêmes types de vérifications parce que l'informatique, ce qui est important de vérifier, c'est que l'information qui y est stockée, qui est recueillie, elle est faite selon les normes de confidentialité les plus strictes possible, que la sécurité d'accès au fichier est bien faite et que les informations ne sont pas diffusées n'importe comment. Mais, que l'ordinateur soit interne ou externe, ça ne change rien au niveau des exercices de vérification. Sans ça, ça aurait été différent au niveau de l'approche. Mais ça ne change rien, on est obligé de faire les mêmes vérifications.

Mme Caron: On nous parlait tantôt d'une augmentation possible des coûts des consommateurs, si on ajoutait au niveau de la protection, finalement, mais ce type de contrat là et toute l'organisation du fichier, est-ce que ce ne sont pas des coûts additionnels pour le consommateur aussi?

Le Président (M. Gauvin): Mme Lamontagne, oui.

Mme Lamontagne: Je peux peut-être répondre. C'est une question de long terme. Évidemment, il y a peut-être des coûts initiaux comme, à chaque fois qu'il y a un nouveau programme, il y a un coût de base, mais, quand même à long terme, la meilleure répartition qui va se faire, ça va être récupéré. En fin de compte, il faut regarder ça sur une période de cinq ans, ou de trois ans peut-être. C'est une période de rentabilité. C'est sous cet aspect-là qu'il faut le voir.

Mme Caron: Et, au niveau de la protection, on ne pourrait pas le voir sous cet aspect-là?

Mme Lamontagne: Je ne comprends pas votre question.

Mme Caron: Si on avait à assurer une législation, vous nous dites que ça augmenterait les coûts des consommateurs, mais est-ce que vous ne pouvez pas le voir justement sur une période d'un système qui serait efficace, qui assurerait une protection à long terme?

Mme Lamontagne: C'est exact. C'est ce qu'on dit. Ce sera tout simplement un coût additionnel, à ce moment-là. Est-ce que le coût additionnel en vaut la chandelle? C'est pour ça que j'essayais plus tôt d'identifier quel était réellement le problème et quelles étaient les meilleures solutions. Est-ce que la solution proposée vaut réellement le but recherché? C'est une question, à ce moment-là, de valeur économique et de déterminer si réellement ça va la peine de le faire et jusqu'à quel point on peut aller. C'est réellement une évaluation purement

d'affaire, si vous voulez.

M. Medza: Dans la pratique, quand vous souscrivez à un contrat d'assurance, aujourd'hui, ça se fait par téléphone. Alors, tous les mécanismes se font par informatique, c'est très rapide et c'est très peu coûteux quand on en fait au volume. Si on devait obtenir des consentements, dès lors où la demande d'assurance sera faite - et M. Harbour me corrigera si j'ai tort - je devrai arrêter mon processus, envoyer un avis à l'assuré ou lui demander de me faire parvenir une autorisation écrite dans un formulaire que je devrai imprimer, je devrai mettre mon dossier en rappel ou en suspens, le récupérer, le vérifier. C'est ça, les coûts que les gens oublient beaucoup. Mais ça, combien ça représente? Je ne peux pas vous le dire.

Le Président (M. Gauvin): Je m'excuse, M. Medza, le temps qui était alloué à l'Opposition est maintenant dépassé. Le député de Chapleau, adjoint parlementaire au ministre de la Justice, voulait poser quelques questions.

M. Kehoe: Merci, M. le Président. Dans votre dossier, vous traitez un sujet très important, la question d'autoréglementation. Plusieurs autres organismes qui ont comparu devant nous ont traité de ce sujet aussi. Votre position fondamentale dans le domaine, c'est que vous suggérez qu'on ne légifère pas globalement, mais qu'on devrait apporter plutôt des mesures ponctuelles et favoriser l'autoréglementation sans cadre juridique. Toutefois, vous dites que vous serez capables de vivre avec une législation, tel que propose le comité interministériel.

À la page 4 de votre mémoire, vous dites que vous êtes heureux de constater que le comité interministériel recommande une réglementation participative non seulement au niveau de la rédaction des règlements, mais également de leur application. La question que je me pose, c'est: Comment entrevoyez-vous la participation des entreprises en ce qui concerne l'application de ces règlements? Comment est-ce que vous entrevoyez ça? Quel sera le rôle de l'entreprise, spécifiquement le BAC?

Mme Lamontagne: Disons que le rôle va être le rôle que nous avons dans plusieurs autres dossiers avec les divers règlements, quel que soit le domaine. Il y a énormément de consultations qui se font entre le gouvernement et notre industrie. D'ailleurs, nous l'apprécions énormément. À ce moment-là, nous donnons notre point de vue, nous connaissons les buts, les objectifs du législateur. Nous essayons de l'aider à identifier et à adapter sa législation à notre domaine pour souvent l'aider à faire une législation sur mesure lorsque c'est possible. Alors, c'est réellement cet échange d'information et d'éducation et d'essayer de trouver peut-être, si c'est nécessaire, un compromis ou une façon la plus, je ne dirais pas rentable parce qu'on ne parle pas de rentabilité dans la législation même si c'est un élément quand même important, mais quand même d'identifier, à ce moment-là, jusqu'à quel point il est nécessaire de faire une adaptation de l'industrie par rapport à la législation. C'est réellement de ce côté-là que nous sommes toujours très heureux de voir que le gouvernement considère que la consultation et la participation privées et publiques est un élément important et qui serait plus ou moins consacré, à ce moment-là, dans le travail de la commission dans ce domaine-là.

M. Kehoe: Je comprends que l'industrie de l'assurance et des banques à charte est bien organisée, bien structurée dans la province de Québec. Cependant, croyez-vous que l'autorégle-mentation vise l'ensemble des secteurs de l'activité économique dans la province? Vous autres, ça va bien, vous êtes bien structurés, vous connaissez vos membres, etc., mais, dans les autres activités économiques concernées, est-ce que vous pensez que ça peut fonctionner aussi bien que dans votre industrie?

Mme Lamontagne: La participation, ça a toujours été évidemment un problème de la part du gouvernement d'identifier les personnes qui sont réellement représentatives des groupes qui seront affectés par une législation. Comme vous dites, nous avons des organismes qui existent depuis longtemps. Nous représentons les assureurs de dommages. À ce moment-là, au moins le gouvernement sait à qui s'adresser pour avoir un échange. Il y a certainement des domaines, comme vous dites, où c'est beaucoup moins structuré, peut-être, je ne sais pas, des domaines plus particuliers. Prenons, par exemple, l'informatique. Je ne sais pas s'il y a des associations réellement représentatives ou si vous avez affaire strictement à une industrie par rapport à une autre. Il y a peut-être le problème, à ce moment-là. Mais, définitivement, c'est la méthode, c'est la façon, à ce moment-là, d'avoir une législation qui soit réellement applicable et qui sera suivie. Le problème d'avoir des législations qui sont très larges et très universelles et qui sont très encombrantes, c'est que vous invitez l'entreprise à ne pas les suivre. Alors, on n'est pas plus avancé. On est mieux de faire un échange et peut-être chacun d'ajuster pour avoir quelque chose qui soit réellement potable et qui soit efficace.

M. Kehoe: Actuellement, à rencontre d'une entreprise qui ne se conforme pas aux principes directeurs que le BAC recommande, la situation qui existe actuellement, qu'est-ce que vous faites, à ce moment-là? Y a-t-il une sanction ou y a-t-il... Quel est le recours qu'un citoyen peut avoir, à ce moment-là?

Mme Lamontagne: Si vous référez aux principes directeurs que nous avons à la fin de notre document, comme vous avez vu, dans le domaine du dossier automobile, il y a des dispositions prévues. Ce sont les mêmes que celles de la loi sur l'accès. À ce moment-là, il y a le même genre de procédure qui peut être entamé en cas de dispute. Dans le domaine du SACA et dans le domaine des assureurs comme tel, il n'y a aucune loi actuelle qui prévoit une disposition quelconque pour permettre la contestation.

Pour les principes directeurs, ici, c'est réellement les membres du BAC qui adhèrent à ces principes-ci, mais il n'y a pas de tribunal, il n'y a pas d'ombudsman, il n'y a pas de façon officielle de procéder pour avoir une pénalité quelconque. Ce n'est pas prévu dans le système. Parce que le BAC, c'est une association purement volontaire. À ce moment-là, il y a d'abord la pression morale ou la pression entre assureurs. Il ne faut pas oublier qu'on est dans un domaine où la compétition est très forte et où le BAC a quand même un poids assez important dans certains domaines comme ça. Ensuite, s'il y a réellement une difficulté, il faudrait, comme vous dites, qu'il y ait une deuxième étape qui serait la législation, peut-être, comme le Code civil peut introduire, ou il faudrait, s'il n'y a pas d'ombudsman ou s'il n'y a pas de tribunal administratif de prévu, ça va aller tout simplement devant les tribunaux pour exercer les droits de la protection de la vie privée. Mais, actuellement, il n'y a aucun organisme, il n'y a aucune structure particulière pour forcer un assureur récalcitrant. Vous avez raison.

M. Kehoe: II n'y a aucune sanction. C'est juste une sanction morale.

Mme Lamontagne: Exactement. Parce que nous n'avons pas pouvoir de sanction. Nous ne pouvons pas imposer une sanction quelconque. Il n'y a aucune loi qui nous permet de faire une telle chose, contrairement au GAA qui a des pouvoirs spéciaux qui sont donnés par la Loi sur l'assurance automobile.

M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Verdun aurait une question à poser.

M. Gautrin: Oui, brièvement, M. le Président. Je voudrais poser ma question à M. Clou-tier. Le groupe qui a témoigné devant vous, qui était la Chambre des notaires, ta personne qui a fait son exposé a insisté sur le principe d'équivalence dans les flux d'informations entre États. C'est-à-dire qu'il a développé l'idée qu'il était important de développer une réglementation ici parce qu'il existait des réglementations ailleurs et que, lorsqu'on n'a pas une réglementation dans une province, dans un État, ça pouvait empêcher des flux d'informations venant d'un État qui a une législation plus restrictive. Dans votre expérience, au sujet de la loi de la protection des renseignements privés, aux États-Unis et dans les autres provinces du Canada, est-ce que ce principe d'équivalence a déjà interagi dans les informations que vous devez donner à vos confrères américains, et vice versa? Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'écouter la Chambre des notaires.

M. Cloutier: En partie seulement, malheureusement. Je n'étais pas ici tout le long. Mais il y a tout de même... La réponse la plus directe à votre question. Au Manitoba, la loi qui a été créée pour la protection du consommateur exclut tout organisme à but non lucratif tel que le nôtre. Cependant, nous nous soumettons volontairement à cette réglementation-là afin de réellement respecter l'idée du législateur. Et c'est un peu ce que l'on suit.

Aux États-Unis, beaucoup d'États, maintenant, ont élargi ou remplacé les lois qu'ils avaient auparavant, où l'échange de renseignements était totalement restreint, pour les raisons que, justement, étant trop restreints, les assureurs n'étaient pas protégés, partant les assurés étaient perdants.

M. Gautrin: Est-ce que certains États américains ou certains assureurs des États américains ne vous transmettent pas de l'information parce que nous n'avons pas ici, au Québec, une loi qui protège les renseignements sur la vie privée?

M. Cloutier: Non, monsieur.

M. Gautrin: Non. Et dans les autres provinces du Canada?

M. Cloutier: Les assureurs des autres provinces nous transmettent les renseignements parce que nous sommes Canadiens.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Cloutier. M. le ministre...

M. Cannon: Oui, en conclusion.

Le Président (M. Gauvin): ...il reste quelques minutes.

M. Cannon: Oui. Peut-être une toute petite dernière question. Dites-moi, on a parlé tantôt, évidemment, des fichiers que vous gérez. Je voulais simplement savoir: Est-ce que, de façon très précise, il y a des fichiers que vous consul tez et qui ont des renseignements sur des

Québécois et des Québécoises qui sont situés à

l'extérieur du territoire québécois?

M. Cloutier: Vous avez ceux qui déménagent, par exemple.

M. Cannon: Comment?

M. Cloutier: Vous avez les gens qui vont déménager du Québec à l'extérieur du Québec ou qui vont déménager de l'extérieur du Québec au Québec et qui ont eu des sinistres. Nous aurions des renseignements sur eux, oui.

M. Cannon: O. K. Mais ce que je voulais simplement savoir, c'est si, par exemple, à Ottawa ou quelque part comme ça, le Bureau avait des renseignements nominatifs à caractère confidentiel sur, bon, peut-être des gens en Ontario ou peut-être des gens en Alberta ou peut-être des Québécois ou... C'était ça, la question.

M. Cloutier: Dans notre base de données, nous avons des renseignements sur des gens habitant le Canada au complet.

M. Cannon: Parfait. Écoutez, il me revient le plaisir de vous remercier de votre participation, des renseignements que vous nous avez transmis. Ça va sans doute nous servir à préparer ce texte de loi. Et, tout en vous remerciant, je vous souhaite un bon retour chez vous.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Je remercie les représentants du Bureau des assurances, M. Cloutier, Mme Lamontagne, M. Medza, M. Harbour, au nom des membres de cette commission. Encore une fois, je me joins au ministre pour vous remercier de la présentation que vous nous avez faite.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 30 octobre, à 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 18)