Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je vais rappeler le mandat de la commission de ce matin, procéder à l'étude détaillée du projet de loi 95, Loi abrogeant la Loi sur les timbres et modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Messier): On constate que tout le monde est là. Je vais inviter le ministre a une déclaration préliminaire sur son projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Rémillard: M. le Président, je vous remercie. Tout d'abord je constate avec plaisir le très grand nombre de membres qu'on voit ici ce matin, membres de la commission...

Le Président (M. Messier): L'enthousiasme...

M. Rémillard: ...parlementaire. Je vois toute l'importance qu'on accorde à la Loi abrogeant la Loi sur les timbres et modifiant diverses dispositions législatives, M. le Président.

M. le Président, j'ai aussi avec moi, que je me permets de vous présenter dès le départ, Me Jacques Mercier, qui est un légiste au ministère de la Justice, M. Réal Côté, responsable du service juridique à la Direction des bureaux d'enregistement, M. André-Gaétan Corneau qui est directeur à la Direction générale des services judiciaires, et Me Yves Pleau, du bureau du sous-ministre. J'ai aussi avec moi de mon cabinet Mme Julienne Pelletier, qui est avec moi à ma gauche.

Alors, M. le Président, ce projet de loi vise à permettre le remplacement des deux certifications attestant le dépôt de documents en matière d'enregistrement ou en matière de procédures judiciaires par une seule qui attestera, à la fois, de la production de la procédure et du paiement des frais d'enregistrement ou judiciaires. Il vise de plus à abroger les dispositions de la Loi sur les timbres concernant l'approvisionnement et la vente des timbres et rapatrier, tout en le modernisant, le processus de reconnaissance du paiement des droits prévus dans la Loi sur les timbres et dans les lois sectorielles qui sont la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les bureaux d'enregistrement. Il reprend de plus la dispense de paiement des honoraires d'enregistre- ment prévus dans la Loi sur les timbres pour les prôts consentis par les organismes gouvernementaux de crédit agricole, et étend cette possibilité tant en matière d'enregistrement qu'en matière judiciaire à toute personne, ministère ou organisme qui seront exonérés par règlement du gouvernement lorsque les circonstances le justifient. Il prévoit enfin la possibilité d'établir des modalités de paiement des honoraires qui dérogent au principe suivant lequel les services doivent être payés au moment où ils sont rendus et ce, afin de tenir compte de certaines situations factuelles, par exemple les services rendus à un notaire par voie téléphonique, comptes ouverts et payables mensuellement pour les utilisateurs à haut volume. Comme vous pourrez le constater au cours de l'étude article par article, M. le Président, que nous allons entreprendre, il s'agit d'un projet de loi essentiellement technique qui vise à faciliter l'administration de la justice.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je salue les membres de cette commission ainsi que M. le ministre. J'aurai malheureusement, M. le Président, à vous demander dans le cours de nos travaux une suspension pour pouvoir intervenir sur la motion de l'Opposition qui est présentée ce mercredi matin, concernant l'intrusion fédérale en matière de formation professionnelle. Vous savez, M. le Président, que j'ai la responsabilité de ce dossier également...

Le Président (M. Messier): ...parmi tant d'autres.

Mme Harel: ...pour l'équipe de l'Opposition. J'assure cependant le ministre, et tous les membres de cette commission, de ma collaboration la plus active...

Le Président (M. Messier): À moins d'adopter le projet de loi avant votre allocution...

Mme Harel: ...pour procéder à un examen sérieux du projet de loi.

M. Rémillard: Mais si vous permettez, M. le Président, c'est la question que je voulais poser à Mme la députée. Est-ce qu'elle croit possible d'adopter le projet de loi avant...

Mme Harel: La suspension? M. Rémillard: ...la suspension?

Mme Harel: Je ne sais trop là, ça dépendra peut-être d'une réponse que je vais à l'instant demander au ministre. Est-ce qu'il consentira à nous faire connaître la politique qu'il entend suivre en matière de hausse des tarifs judiciaires? Parce que, comme tel, le projet de loi ne soulève pas beaucoup de commentaires. En tant que tel, le projet de loi lui-même fait l'unanimité, en fait, puisqu'il y a peu de nouveautés par rapport à la pratique actuelle dans les greffes des tribunaux et les bureaux d'enregistrement. En fait la seule nouveauté à souligner est la disparition des timbres judiciaires sur les procédures ou documents produits et dorénavant ces timbres judiciaires seront remplacés par une mention indiquant sur le document, ou la procédure, le versement des frais.

Le Président (M. Messier): Merci. M. le... Excusez.

Discussion générale Hausse des frais judiciaires selon l'indexation

Mme Harel: Cependant, M. le Président - excusez-moi - cependant le ministre souhaite certainement, comme tous les membres de cette commission, d'agir avec le plus de transparence possible en déposant ce projet de règlement proposant des hausses de tarifs judiciaires. La question, évidemment, que je voulais lui poser c'est: est-ce qu'il a soumis ce projet de hausse de tarifs au comité de travail sur l'accessibilité à la justice? C'est pour que ce comité puisse en étudier l'impact sur les coûts de la justice pour le citoyen.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M.le Président. Ce projet de loi. essentiellement là, comme je concluais tout à l'heure mes remarques, est un projet de loi très technique qui enlève les machines à timbrer si vous voulez, pour rendre ça plus effectif, pour avoir une meilleure administration de la justice. L'augmentation des montants est basée sur l'indexation des tarifs suivant l'indice des prix à la consommation pour la période du 1er janvier 1986 au 31 décembre 1990. Alors, c'est une augmentation qui est calculée à raison d'un taux d'indexation de 24, 3 %. Les montants obtenus sont arrondis au dollar le plus près. Alors, c'est ce que le règlement, le décret, va prévoir.

Le Président (M. Messier): Est-ce que ça vous satisfait, Mme la députée?

Mme Harel: Alors, il faut donc comprendre que le... Vous permettez, M. le Président. Il faut donc comprendre que dans la revue des programmes 1991 1992 du ministère de la Justice - c'est intitulé "Mesures d'augmentation des revenus" - quant au sommaire des mesures proposées par la Direction générale des services judiciaires, ce plan de réduction des dépenses et d'augmenta tion des revenus est caduc, que l'indexation des tarifs existants en matière familiale n'est pas telle que mentionnée dans ce sommaire des mesures proposées, soit 2 755 000 $, ce qui excède le pourcentage d'indexation que le ministre vient de nous transmettre à l'instant même.

Le Président (M. Messier): M.le ministre.

Mme Harel: J'aimerais peut-être le déposer pour les fins de l'examen.

Le Président (M. Messier): Oui, mais voulez vous poser votre question, parce qu'on...

Mme Harel: D'accord. Faut-il comprendre que le ministre a écarté de l'application les mesures proposées par la Direction générale des services judiciaires dans la revue des programmes 1991 1992 et qui prévoyaient, par exemple, entre autres choses, entre autres mesures d'augmentation des revenus, une majoration des tarifs en matière familiale dans le cadre de l'implantation d'un service de médiation en matière familiale?

Alors, il ne s'agissait pas simplement d'une indexation, comme le ministre vient de le mentionner, depuis le 1er janvier 1986 au 31 décembre 1990. En matière de majoration des tarifs judiciaires en matière familiale, il s'agissait d'une augmentation très considérable des tarifs pour financer le service de médiation. Et la question qu'on se pose, c'est: doit-on imposer à des justiciables qui ne sont pas nécessairement tous en mesure de payer des tarifs considérablement accrus, doit-on leur imposer de financer à même ces tarifs l'implantation du service de médiation en matière familiale? Ça, c'est une question qu'on peut poser Mais, en fait, la question concrète, c'est: le ministre aurait donc écarté ces augmentations de revenus que l'on retrouve dans la revue des programmes de la Direction générale des services judiciaires et qui excèdent de beaucoup le pourcentage de hausses qu'il vient de nous énoncer.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la députée. On va laisser la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: D'une façon générale, le principe, c'est l'indexation. Il y a eu quelques rares exceptions mais, d'une façon générale, il faut dire que le principe général, c'est l'indexation. En matière matrimoniale, comme dans les autres matières, c'est 24, 3 % étant donné qu'on dit qu'on remonte à 1986, dans certains cas,

comme tel. Vous me parlez tie médiation familiale. La médiation familiale, on sait que c'est une expérience qui existe présentement à Québec et à Montréal et que l'expérience est positive. J'ai l'intention, comme ministre de la Justice, avec mon collègue, le ministre de la Santé, de pouvoir établir ce système de médiation familiale un peu partout au Québec.

Évidemment, ça implique des coûts. Ça implique des déboursés qui peuvent être considérables. Une hypothèse que nous envisageons est certainement celle d'augmenter le tarif, dans certains cas, en ce qui regarde certaines procédures de justice directement reliées à des cas qui amènent la médiation familiale. Alors, la médiation familiale serait à l'intérieur du processus judiciaire. Elle serait aussi offerte gratuitement aux gens, bien que les parties peuvent s'entendre pour trouver un autre médiateur à l'extérieur et payer ses frais. Il y aurait des médiateurs qui seraient là au service des gens et ça ne coûterait absolument rien. Alors, ce sont des hypothèses de travail que nous avons présentement, sur lesquelles nous travaillons, mais le principe c'est une augmentation en fonction de l'indexation.

Mme Harel: Alors, je demanderais au ministre, d'abord, quelles sont ces quelques exceptions au principe d'une indexation qui est rétroactive au 1 er janvier 1986.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Rémillard: Quand je disais exception, c'est parce que j'ai présenté des projets de loi concernant, par exemple, les amendes en matière pénale. On en présente maintenant un sur les timbres, ensuite aussi en matière de nos bureaux d'enregistrement, à d'autres niveaux. On avait mentionné, lorsqu'on avait étudié, par exemple, la question des amendes, qu'il y avait, à deux endroits, des exceptions où ce n'était pas l'indexation, parce que l'amende était ridicule dans le cas de corporations et dans un autre cas dont je ne me souviens plus exactement. Alors, c'est à ces cas-là que je me référais pour vous dire que, d'une façon générale, les augmentations que nous avons établies, c'est en fonction, donc, de l'indexation. Ici, ce que vous soulevez, c'est une hypothèse de travail. Oui, c'est une hypothèse de travail qui est à l'étude, présentement, pour pouvoir financer, en partie du moins, le service de médiation.

Mme Harel: Écoutez, M. le ministre, je ne pense pas qu'on se fasse des cachettes, ici, en commission parlementaire. Cette hypothèse de travail, elle est sur la table depuis une dizaine de mois.

M. Rémillard: Oui, oui.

Mme Harel: C'est en date du 29 septembre 1990...

M. Rémillard: Oui, oui.

Mme Harel: ...que nous prenons connaissance des mesures d'augmentation de revenus qui ont été envisagées par la Direction générale des services judiciaires. Parmi ces mesures d'augmentation de revenus, on peut lire ceci: doubler les tarifs existants en matière familiale, sauf pour la procédure introductive qui passerait de 75 $ à 185 $ - là, il s'agit presque de tripler - et imposer un tarif de 130 $ pour les requêtes en modification. Alors, on est bien loin du principe d'une augmentation en vertu de l'indexation au 1er janvier 1986. Là, il s'agit de doubler les tarifs existants en matière familiale et, dans la procédure introductive, de presque les tripler, en fait.

M. Rémillard: C'est ce que je vous dis. Je vous dis que c'est un scénario. C'est simplement un scénario, c'est une hypothèse. Il y a d'autres scénarios qu'on étudie aussi et on étudie avec le Conseil du trésor. On étudie différents scénarios. Comme vous le dites, ça fait peut-être dix mois ou un peu plus qu'on jongle avec différents scénarios. Moi, comme objectif que j'ai comme ministre de la Justice, c'est de pouvoir implanter ce système de médiation familiale partout au Québec. Maintenant, ça signifie des coûts, des coûts importants et il faut trouver un moyen pour trouver cet argent. C'est ça, mais c'est une hypothèse, c'est un scénario et j'envisage d'autres scénarios. J'envisage d'autres scénarios et il n'y a pas de cachette là-dessus.

Mme Harel: Avez-vous soumis ces scénarios au groupe de travail sur l'accessibilité à la justice pour qu'il en étudie l'impact sur les coûts de la justice pour le citoyen?

M. Rémillard: Bien, présentement, ce que j'en suis à discuter, c'est avec le Conseil du trésor. Je discute avec le Conseil du trésor.

Mme Harel: Ce n'est pas simplement une opération comptable, là. En fait, il faut en mesurer les impacts sur les citoyens et sur les finances publiques. Une bonne partie des procédures introductives d'instance en matière familiale sont exigées par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, particulièrement dans les cas de violence conjugale ou familiale lorsqu'il y a séparation. Le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu ne donne accès à une prestation de dernier recours que lorsqu'il y a épuisement de tous les autres recours et, donc, introduction d'une procédure en matière alimentaire. Donc, ça signifie qu'il y aura aussi des coûts pour les ministères sectoriels, d'une part, et il y en aura également pour les

citoyens eux-mêmes. (10 heures)

Je rencontrais vendredi dernier les directeurs des centres Travail-Québec de l'est de Montréal et ils me faisaient valoir, par exemple, qu'en vertu des directives ils exigent pour toute demande - il y a quand même eu 42 000 nouvelles personnes inscrites à l'aide sociale depuis un an - et chacune doit présenter un certificat de naissance. Ça en coûte 10 $ à aller chercher cet extrait du registre de l'état civil, actuellement 10 $. Mais, évidemment, il faut voir qu'à chaque hausse de tarif... II était question la semaine dernière, lors de l'étude sur le fonds des registres, d'une hausse éventuelle, oui, d'une hausse probable des tarifs pour obtenir un extrait du registre de l'état civil et ainsi de suite, et, évidemment, on arrose de cette façon-là tous les citoyens indépendamment de leur capacité de payer. Les directeurs des centres Travail Québec me faisaient valoir qu'il n'y a pas de remboursement pour les citoyens les plus démunis et qui, sans ces différents documents, ne peuvent même pas demander de l'aide. C'est comme des conditions prérequises pour avoir de l'aide.

Moi, j'invite le ministre à beaucoup de prudence en matière de hausse de tarifs dans ces domaines-là parce que je crains qu'au bout de la ligne ça n'ait un effet d'exclusion sur les institutions, c'est-à-dire que bien des gens vont laisser tomber, par exemple, de clarifier des situations matrimoniales ou familiales ou conjugales parce qu'ils s'engagent à ce moment-là dans des procédures qui leur sont peut-être, finalement, trop onéreuses.

M. Rémillard: M. le Président

Le Président (M. Messier): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard:... sur bien des points de vue, je partage les préoccupations de Mme la députée et c'est évident, à un moment donne, il faut qu'on prenne en considération l'ensemble de la situation pour voir la capacité de payer, surtout en fonction de certains groupes de citoyens qui peuvent être dans une situation économiquement plus difficile. C'est le rôle du ministère de la Justice, c'est le rôle du ministre de prendre en considération tous ces éléments-là. J'ai aussi à prendre en considération la possibilité d'avoir un nouveau service qui est ce service de médiation partout au Québec. Ça aussi, c'est une préoccupation qui est importante.

Alors, d'une part, établir ce nouveau service de médiation, médiation qui a montré, dans l'expérience-pilote que nous avons à Québec et surtout à Montréal parce que l'expérience est plus complète, le bien-fondé de pouvoir recourir à une médiation pendant le processus judiciaire, surtout en ce qui regarde, par exemple, toute la question des enfants. Et c'est tellement impor- tant. On s'est aperçu que tout ce qui regarde la garde dos enfants, les pensions alimentaires pouvait être réglé de meilleure façon lorsqu'un médiateur peut agir, ensuite sanctionné par le juge. Et je pense que la preuve est tellement éloquente que ça m'amène, comme ministre de la Justice, à vouloir établir le plus rapidement possible ce service maintenant partout au Québec.

Maintenant, il faut se rendre compte des sommes importantes que ça signifie, extrêmement importantes II faut le trouver quelque part, cet argent là. C'est ça, le problème. Il faut le trouver quelque part. Alors, pour le trouver quelque part, il faut regarder différents scénarios. Vous avez soulevé un scénario que nous regardons. Ce n'est pas le seul. On regarde d'autres scénarios mais une chose est certaine, c'est que l'État n'a plus les moyens d'aborder ces services, ces nouveaux services comme on aurait pu le faire, il y a 20 ans ou il y a 30 ans. Il faut trouver un moyen pour garantir, à ceux qui, économiquement, sont plus défavorisés, un accès complet, universel à ces services tout en faisant en sorte qu'on puisse trouver les sommes nécessaires pour défrayer, du moins en grande partie si ce n'est pas en totalité, les frais de ce nouveau service. Alors, c'est ça le problème que nous avons devant nous.

Si Mme la députée a des solutions à me proposer, qu'elle m'en propose des solutions. Je suis très ouvert. Elle me dit: Peut-être qu'on pourrait en discuter au sommet de la justice. Oui, ce serait peut-être un élément à discuter au sommet de la justice, ça. Certainement que, au moment du sommet de la justice, toute la problématique que nous avons sur le coût de la justice pour le citoyen devrait être abordée. Je pense que c'est ce qu'on a décidé même, lors de la dernière réunion préparatoire au sommet de la justice, à laquelle participait Mme la députée, lundi soir.

Alors, c'est dans ce contexte-là, M. le Président, que, d'une part, je dois faire en sorte que ce service puisse s'appliquer partout au Québec et, d'autre part, il y a une capacité limitée de l'État, et ça, il faut s'en rendre compte et il faut trouver des sources de financement adéquat, tout en protégeant, bien sûr, les citoyens qui sont économiquement défavorisés et qui seraient pénalisés par des augmentations qui ne pourraient pas leur permettre d'avoir accès aux services

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Est-ce qu'il faut comprendre des propos du ministre, qu'il n'y aura donc pas de hausse des tarifs avant le sommet et donc pas d'élargissement du service de médiation familiale à l'ensemble des Québécois - un service pourtant si essentiel - avant le sommet de février pro-

chain?

M. Rémillard: Je ne comprends pas votre question. Vous aimeriez que je retarde la mise en place du service de médiation jusqu'après le sommet?

Mme Harel: Non, c'est la question que je vous pose. Est-ce qu'il faut comprendre des propos du ministre qu'il renvoie à un débat sur cette question de hausse des tarifs des mêmes personnes, pour financer un autre service, gratuit celui-là... Est-ce qu'il faut comprendre que le ministre n'envisage pas cette hausse avant le sommet et qu'il n'envisage donc pas d'élargir le service de médiation à l'ensemble des régions du Québec?

M. Rémillard: J'envisage de le faire le plutôt possible. Maintenant, cette possibilité viendra avec les moyens que nous allons nous donner. Le rapport MacDonald, là on me dit que je devrais avoir le rapport en juin. Bon, alors je l'aurai en juin. Il étudie la médiation. Il étudie la médiation, le rapport MacDonald. Ça pourrait peut-être nous servir à faire avancer ce dossier. On verra. Je ne connais pas encore la teneur du rapport MacDonald sur cet aspect de la médiation. Mais, pour moi, la médiation, en matière familiale, c'est très important. C'est très important, et il faut trouver un moyen pour avoir les ressources nécessaires pour l'implanter partout au Québec. Respectant des principes auxquels je tiens comme ministre de la Justice, c'est certainement de pouvoir assurer une accessibilité la plus complète possible. Et, quand on parle d'accessibilité, ça veut dire un élément de territoire, mais ça veut dire aussi que les gens les moins fortunés, les plus démunis aient une même accessibilité que les gens qui sont plus en moyens.

Mme Harel: M. le ministre m'invitait à lui proposer des solutions. Il faudrait, à ce moment-là, que je puisse connaître ces différents scénarios. Il ne peut pas me faire grief de n'en connaître qu'un. Moi, je souhaiterais pouvoir tous les connaître, ces scénarios. Ça me permettrait de lui faire, peut-être, des représentations plus articulées.

M. Rémillard: Mais, si je vous faisais part de tous les scénarios, ça couperait votre imagination! Et j'aimerais que vous puissiez me faire valoir...

Mme Harel: Au contraire, ça pourrait la déclencher.

M. Rémillard: Oui, on pourra faire valoir vos solutions. C'est intéressant de dire: Voici, je pense qu'on a une solution qu'on pourrait aborder...

Mme Harel: Est-ce que M. le ministre, à ce moment-là, va me permettre de lui faire valoir des solutions en s'engageant à permettre à cette commission des institutions de faire l'examen de son projet de règlement avant qu'il soit mis en vigueur et publié dans la Gazette? C'est un peu comme ce qu'on avait fait avec le règlement fixant la procédure pour le choix des arbitres et assesseurs du Tribunal des droits de la personne. On a passé quelques moments ici, en commission des institutions pour examiner de près ce projet de règlement. Sinon, on se rend bien compte que nos législations sont comme des coquilles vides, à l'intérieur desquelles... c'est comme des chèques en blanc.

Ce matin, ce qu'on va faire, M. le Président, c'est qu'on va sans doute adopter un projet de loi qui porte sur les timbres et qui va donner un chèque en blanc au ministre pour faire ce qu'il veut. Je ne présume pas pour autant que ça ne sera pas le bon choix qu'il fera, mais il me semble que le processus démocratique serait mieux servi si nous pouvions, en commission, étudier le règlement, en fait la modification au règlement qui concerne les tarifs des frais judiciaires en matière civile et des droits de greffe et nous pourrions, à ce moment-là, contribuer, nous tous, à, justement, faire valoir au ministre peut-être des scénarios qu'il n'aurait pas envisagés, que ses collaborateurs n'auraient pas envisagés. Ou bien c'est cette hypothèse, ou bien le ministre confirme que le rapport MacDonald sera étudié en commission parlementaire pour nous permettre d'aller à fond examiner ces projets d'accessibilité à la justice.

M. Rémillard: M. le Président, on a, dans notre État démocratique, trois grands pouvoirs. On a un pouvoir exécutif, le gouvernement, le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Le gouvernement - le pouvoir exécutif - est là pour gouverner et, dans ses prérogatives, le gouvernement doit prendre les mesures appropriées pour mettre en application des lois et des mesures qu'on appelle des règlements, des arrêtés en conseil, des décrets et, par conséquent, lorsque Mme la députée se réfère à l'application de la loi sur les droits et libertés fondamentales, la loi sur la Commission des droits de la personne, c'était prévu, ça, quand on a choisi des commissaires et les assesseurs. C'était prévu dans la loi qu'on devait procéder de cette façon-là.

Dans ce cas-ci, je ne crois pas que ce soit une bonne chose de procéder en commission parlementaire pour étudier la réglementation. Cependant, Mme la députée sait très bien qu'en ce qui regarde le rapport MacDonald il est possible, on le verra lorsque le rapport arrivera, mais il est possible qu'on puisse en commission parlementaire étudier le rapport MacDonald. On verra en temps et lieu. Mais on n'est quand même pas aussi pour faire du dédoublement dans le sens que le sommet de la justice aura lieu

aussi, comme on le sait, à la fin de février, début de mars, et le rapport MacDonald, donc, m'arrivera au mois de juin. On va l'étudier, le faire analyser dans toutes ses significations administratives, financières, ce qu'il implique et on verra s'il est nécessaire, s'il serait utile de faire une commission parlementaire. Mais c'est une possibilité. C'est certainement une possibilité

Le Président (M. Messier): Merci

Mme Harel: Alors, vous allez comprendre, M. le Président, que cette réponse que le ministre vient de nous faire va, en quelque sorte, évidemment, influencer le vote sur le projet de loi 95 C'est que nous ne pensons pas qu'il nous est autorisé de signer comme ça des chèques en blanc. Alors, nous avons, en deuxième lecture, voté sur division sur le projet de loi 95 justement pour faire valoir au ministre qu'il était nécessaire d'étudier en même temps que le projet de loi 95 son projet de règlement qui est certainement en voie de rédaction si ce n'est pas déjà complété puisque c'est depuis septembre dernier que les différents scénarios sont envisagés. Nous aurions souhaité beaucoup plus de transparence, c'est évident, M. le Président, beaucoup plus de transparence de la part du ministre et nous aurions aimé qu'il soumette son projet de règlement à l'étude de la commission des institutions en même temps que le projet de loi 95. Alors, comme le ministre vient de refuser de donner suite, finalement, à cette demande, je vais vous inviter à disposer du projet de loi.

Le Président (M. Messier): À moins que le ministre voudrait réagir à ces remarques sur la transparence.

Critique du Protecteur du citoyen à l'endroit du ministère de la Justice

M. Rémillard: Moi, je crois qu'il ne faut pas confondre. C'est une question de transparence, M. le Président. C'est très transparent, M. le Président, probablement plus que jamais un gouvernement l'a été. Il ne faut pas confondre ici la Loi sur les timbres...

Mme Harel: Ce n'est pas ce que dit le Protecteur du citoyen.

M. Rémillard: Le Protecteur du citoyen... Je dois vous dire que j'ai vu ça, hier, aux nouvelles, dans les journaux.

Le Président (M. Messier): Ça vous a estomaqué. (10 h 15)

M. Rémillard: Surtout que je venais de le voir. Je le vois très souvent, le Protecteur du citoyen. Je l'avais vu lundi et j'ai été surpris de ses remarques parce que comme ministre de la

Justice je me fais toujours un devoir de collaborer avec le Protecteur du citoyen. Alors, j'ai demandé à mes gens au ministère de la Justice de me relever des cas. J'ai dit: Donnez-moi des cas où il pourrait y avoir un manque de collaboration avec le Protecteur du citoyen Ça me surprend, parce que c'est notre désir de collaborer avec le Protecteur du citoyen. On reconnaît qu'il peut y avoir un petit différend entre le commissaire aux plaintes en matière d'électricité, d'Hydro-Québec, M. Schwartz, et entre le Protecteur du citoyen. Je pense que tout le monde est au courant qu'il peut y avoir des juridictions qui devraient être complémentaires à certains égards, mais qui méritent probablement un certain ajustement. On verra. Mais, en ce qui regarde lo ministère de la Justice en lui-même, c'est très important pour moi, comme ministre, qu'on puisse collaborer le plus complètement possible avec le Protecteur du citoyen.

Alors, j'ai été surpris - c'est le moins que je peux dire - des remarques de Me Jacoby et j'ai donc demandé à mon ministère de faire le point là dessus.

Le Président (M. Messier): À moins que le journaliste ait mal cité Me Jacoby.

Mme Harel: M. le Président, vous étiez certainement absent de nos travaux, parce que nous avions procédé à l'examen de l'institution du Protecteur du citoyen dans le cadre d'un mandat de cette commission sur l'élargissement du mandat du Protecteur. Alors, vous savez que le Protecteur du citoyen a fait valoir qu'il y avait trois ministères avec lesquels des obstacles se présentaient pour la conduite des enquêtes, soit les ministères des Affaires municipales, de la Sécurité publique et de la Justice, et qu'il y aurait un rapport spécial déposé à l'Assemblée nationale sur les relations que le Protecteur entretient avec les trois ministères concernés

M. Rémillard: On sait que M. Jacoby a été sous-ministre à la Justice et haut fonctionnaire pendant très très longtemps. Il a fait une brillante carrière... comme aboutissement, sous-ministre en titre pendant longtemps. Donc, il connaît très bien les rouages de ce ministère II connaît bien les personnes en place et il connaît aussi mon désir, comme ministre, de collaborer le plus complètement, parce que je considère très important que le citoyen puisse avoir ce méca nisme informel, qui doit être le plus efficace possible, qu'on a créé, qui est le Protecteur du citoyen. Et, pour moi, je considère comme un devoir comme ministre de faciliter la tâche du Protecteur du citoyen Pour moi, c'est mon devoir comme ministre. Alors, j'ai simplement demandé à mes gens qui travaillent avec moi et qui ont la même optique, la même façon de procéder lace aux citoyens et au Protecteur du citoyen do faire le point et de me montrer des

cas précis où ils ont pu avoir des difficultés à répondre aux demandes du Protecteur du citoyen.

Mme Harel: L'on doit donc conclure que vous vous engagez à donner suite, dans les plus brefs délais, à lever les obstacles qui pourraient se présenter dans la conduite des enquêtes du Protecteur du citoyen, si tant est que ces obstacles vous soient identifiés.

M. Rémillard: Je m'engage à faire le point sur ça et de savoir ce qui s'est passé. Il faut que je sache ce qui s'est passé. Je n'ai pas été mis au courant d'une situation qui pourrait empêcher - au niveau du ministère de la Justice - le Protecteur du citoyen de faire son travail, parce que, s'il y a un ministère où il faut être particulièrement vigilant pour que le Protecteur du citoyen puisse faire son travail, c'est le ministère de la Justice. D'une part, vous avez le travail du Procureur général qui est là et qui doit protéger la confidentialité de certains documents et doit aussi faire en sorte que la justice suive son cours de la façon la plus équitable possible. Et, d'autre part, vous avez le citoyen qui peut parfois être aux prises avec des situations administratives difficiles. Et, là, le Protecteur du citoyen est là pour l'aider.

Alors, c'est en fonction de cette situation-là que j'ai demandé qu'on me donne les informations que, je dois avouer ce matin, je n'ai pas. Je ne sais pas vraiment à quoi se réfère le Protecteur du citoyen dans ses critiques.

Le Président (M. Messier): Nous allons peut-être revenir au mandat de la commission?

Mme Harel: Oui mais, en fait, je prends bonne note de l'intention de collaboration du ministre dans ce dossier, parce que la commission des institutions aura aussi à compter sur votre collaboration pour mener à terme son projet de modification de l'institution du Protecteur du citoyen déjà un peu désuète, puisque adoptée en 1968. Alors, la commission aura à compléter, d'ici la fin de la présente session, un rapport qu'elle entend déposer à l'Assemblée nationale et aura à compter sur votre collaboration pour donner suite à ses recommandations.

M. Rémillard: Je vais regarder ça attentivement, soyez assurée. C'est une institution, pour moi, qui est très importante, le Protecteur du citoyen.

Étude détaillée

Tarifs d'honoraires, de frais judiciaires et de droits de greffe

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Nous abordons l'étude du projet de loi, l'article 1. L'article 5 de la Loi sur l'aide juridique est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe b, de ",en vertu de la Loi sur les timbres (chapitre T-10)." M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il s'agit d'un article de concordance avec l'article 10 du projet de loi qui abroge la Loi sur les timbres.

Le Président (M. Messier): Merci.

Mme Harel: Quel impact a cstte abrogation, là?

M. Rémillard: C'est parce que c'est le paragraphe b de l'article 5 de la Loi sur l'aide juridique qui prévoit que le bénéficiaire de l'aide juridique est exempté du paiement des frais judiciaires et des honoraires d'enregistrement. Alors, ces frais et ces honoraires sont prévus dans les tarifs adoptés par le gouvernement en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires et de la Loi sur les bureaux d'enregistrement. Alors, c'est donc une question de concordance.

Mme Harel: Mais le bénéficiaire demeure exempté, faut-il comprendre?

M. Rémillard: C'est ça. Mme Harel: C'est ça. M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: C'est juste une formalité. Alors, c'est juste une concordance avec le projet de loi. Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 2. L'article 37 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "II peut, dans un tarif: "1° déterminer les personnes, ministères ou organismes qui sont exonérés du paiement des honoraires ou les documents ou les services faisant l'objet d'une exonération de paiement; "2° prescrire, pour les services qu'il désigne, les modalités de paiement de ces honoraires ainsi que les personnes, ministères et organismes qui peuvent en bénéficier." M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. La modification a pour objet de reconnaître expressément au gouvernement le pouvoir de prévoir dans le tarif les honoraires pour les services rendus dans les bureaux d'enregistrement. Alors, premièrement, il y a des cas d'exonération de paiement de ces honoraires, mais, deuxièmement, il y a aussi des modalités de paiement des honoraires pour certains services auxiliaires, si vous voulez.

Mme Harel: Alors, on a un bel exemple de ce qu'est une disposition législative vide de sens, d'une certaine façon. On ne connaît pas l'intention du législateur, on ne sait pas quelles sont les personnes, quels sont les ministères, quels sont les organismes qui seront exonérés du paiement des honoraires ou du paiement des documents. On ne sait pas les services qui seront désignés et qui permettront d'être exonérés. Là. on a un bel exemple. M. le Président, vraiment un bel exemple d'un chèque en blanc. Il y a quelque chose de rebutant, d'une certaine façon, à adopter ce genre de législation où on ne connaît rien. Le ministre propose qu'on soit d'accord avec ce qu'il va faire, mais qu'il ne nous dit pas.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Rémillard:... ce n'est pas une question de chèque en blanc du tout, là. Il ne faut pas essayer de voir des choses où il n'y en a pas vraiment. C'est strictement dans la philosophie qui était dans la lettre de la Loi sur les bureaux d'enregistrement, à l'article 37. Maintenant, on reprend, par l'article 2, certaines précisions pour mettre dans la loi une pratique qui existe dans les faits. Il y a certains services qui sont offerts dans les bureaux d'enregistrement qui pourront être facturés à une clientèle spécialisée, donc payés ultérieurement. Alors, je donne deux exemples de ça, M. le Président. Il y a des recherches téléphoniques qui sont faites par les notaires, par exemple. Bon, ça pourrait être facturé. La compilation de statistiques et copies d'actes pour le compte de certains ministères, ça aussi.

Alors, c'est une pratique qui existe déjà. Ça existe déjà, ça, en pratique. On le met dans la loi. On met une discrétion gouvernementale, et je pense que c'est tout à fait normal qu on mette une discrétion gouvernementale comme celle-là, mais il faut bien comprendre quand même que l'objet de l'article fait en sorte que le gouvernement doit se référer à ces services dans une optique essentiellement de services à la clientèle. C'est d'offrir un meilleur service à la clientèle, c'est simplement ça qui nous guide.

Mme Harel: M.le ministre, vous nous donnez des exemples de ceux qui sont facturés. Vous nous avez donné deux exemples. Pouvez-vous nous donner des exemples de ceux qui feront l'objet de la discrétion ministérielle? Je crois que c'est normal qu'il y ait cette discrétion ministérielle. Ce qui n'est pas normal, c'est qu'on ne sache pas qui va pouvoir en bénéficier, parce que le seul débat qui ne se fait pas à l'Assemblée, c'est le véritable débat qui devrait se faire sur la place publique et qui est celui de l'augmentation des tarifs judiciaires que le ministre s'apprête à faire par voie réglementaire

Le projet de loi 95, finalement, ne nous permet pas de faire ce débat qui devrait être le débat de fond qu'on devrait faire. Mais donnez-nous donc des exemples de personnes, ministères ou organismes qui seraient exonérés du paiement, pas simplement de ceux qui seraient facturés pour le paiement.

M. Rémillard:... les gens qui m'accompagnent pour vous donner des exemples bien précis.

Il serait intéressant là-dessus d'entendre Me Pleau. M. le Président, je ne sais pas si vous me permettez Me Pleau, du ministère, va nous donner des exemples assez éloquents de cette situation là pour enlever tout doute raisonnable de la part de la ministre Gagnon-Tremblay qui fait une très bonne entrevue dans le journal Le Devoir de ce matin.

Le Président (M. Messier): Vous dérogez, M. le ministre. On va entendre Me Yves Pleau Est-ce que c'est un de vos anciens élèves?

M. Rémillard: Pardon?

Le Président (M. Messier): Est-ce que c'est un de vos anciens élèves?

M. Pleau (Yves): Non, j'ai étudié à Ottawa. M. Rémillard:... même université.

Mme Harel: Là c'est vieillir prématurément le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Non, mais j'ai...

Le Président (M. Messier): Le ministre souligne abondamment ses anciens élèves.

Mme Harel: II a été prématuré, mais pas à ce point-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: J'ai été prématuré, tiens, je ne la savais pas celle-là. Je vais aller aux sources pour savoir si j'ai été prématuré.

Le Président (M. Messier): Maître, on vous entend

M. Pleau: Oui. Au niveau des cas d'exonération, il y a actuellement, dans le règlement sur les bureaux d'enregistrement, des cas d'exonération de prévus. Je pense à l'article 6, par exemple, où on dit: Malgré l'article 2, aucuns honoraires ne sont exigibles pour l'enregistrement ou le dépôt d'un avis d'adresse, de correction d'avis d'adresse ou d'avis de changement d'adresse, pour la liste des lots vendus lors d'une

vente pour taxes municipales, etc.

Actuellement, le pouvoir habilitant que l'on retrouve à l'article 37 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement est un peu flou sur la possibilité d'accorder ce genre d'exonération là. Donc, on vient préciser dans le projet de loi quo ce sera très clair que le gouvernement pourra préciser des cas d'exonération. Ce sont des cas que l'on retrouve actuellement dans le règlement en vertu de la Loi sur les bureaux d'enregistrement.

Mme Harel: Merci pour ces informations. Alors, je prends bonne note que le gouvernement pourra plus clairement qu'auparavant le faire, c'est-à-dire exonérer des personnes, des organismes ou des ministères, mais ça ne me dit pas quels personnes, organismes ou ministères seront exonérés. Là vous me dites, Me Pleau, que ce sera, au départ, ceux qui l'étaient déjà,...

M. Rémillard: Une pratique.

Mme Harel: ...mais ça n'empêche pas que ça en soient d'autres aussi que je ne connais pas.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Rémillard: II y a déjà une pratique et je vais demander à Me Pleau de répondre encore là-dessus. Il n'y a rien de nouveau là-dedans, c'est strictement une pratique qu'on va confirmer, c'est tout.

M. Pleau: Si nous regardons la série d'exemptions prévues aux articles 6 et suivants, nous avons, par exemple, au niveau des organismes, un certificat du Procureur général qui donne mainlevée de tout privilège ou hypothèque en faveur de la couronne. Comme vous le savez, la couronne détient, à l'occasion, des hypothèques contre les citoyens, soit pour des cautionnements judiciaires ou soit pour des recouvrements de créances. Donc, en vertu de cet article-là, on ne charge pas de frais aux citoyens pour enregistrer le certificat de libération délivré par le Procureur général.

Vous avez également certains documents produits par les municipalités, les listes de lots vendus pour taxes. Maintenant, vous avez - juste un instant - pour le moment que je vois rapidement, ce sont les organismes qu'on vise.

Mme Harel: Oui.

M. Pleau: Le Procureur général et les municipalités.

Mme Harel: Ça n'empêche pas qu'il pourrait y en avoir d'autres qu'on ne connaît pas.

M. Rémillard: II y a toujours une marge de discrétion qui est là, mais vous voyez un petit peu l'esprit dans lequel c'est. C'est une pratique qui existe déjà, et puis le pouvoir habilitant n'était pas évident. Donc, on le confirme dans le projet de loi. Il n'y a absolument rien là-dedans.

Une voix: Ça ajoute à la transparence.

Mme Harel: Ça ajouterait si on avait le projet de règlement, M. le Président.

Une voix: Le ministre a failli succomber. (10 h 30)

M. Rémillard: J'ai demandé à un fonctionnaire, M. le Président, de vouloir répondre justement dans le but de montrer à Mme la députée que c'était strictement courant en matière administrative de répondre aux besoins. C'est des besoins qui sont établis depuis fort longtemps et pour nous, ce qui importe, c'est de servir la clientèle. En fonction de ces services, il y a des clients qui, par intérêt pour l'État, n'ont pas à défrayer des coûts. Alors, c'est strictement des municipalités, le Procureur général et d'autres cas du même genre. Il n'y a pas beaucoup, beaucoup de problèmes, je pense, à ce niveau-là.

Mme Harel: Alors, adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Nous sommes rendus à l'article 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 37, des suivants: "37.1 Lorsque le tarif établi conformément à l'article 37 prescrit que des honoraires doivent être versés pour l'enregistrement d'un document ou la prestation d'un service dans un bureau d'enregistrement, ce document ne peut être présenté au registrateur et, sous réserve des modalités de paiement prescrites conformément au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 37, ce service ne peut être fourni par celui-ci, à moins que ces honoraires ne soient versés." M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Cet article 37.1 reprend en substance, dans la Loi sur les bureaux d'enregistrement, une disposition qu'on retrouve actuellement à l'article 18 de la Loi sur les timbres. Il a pour effet, donc, de s'assurer que les honoraires établis dans le tarif sont effectivement versés lorsque le document est présenté au bureau d'enregistrement, sous réserve des modalités de paiement prescrites pour certains services qui pourraient être établis en vertu de l'article précédent.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Messier): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, c'est la même exemption là, pour les prêts consentis par le crédit agricole, c'est bien le cas?

M. Rémillard: C'est ça Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté L'article 37.2 et le ministre nous annonce un papillon.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Alors, il y aurait un amendement qui vise à compléter l'article 37.2 proposé de façon à respecter intégralement la pratique actuelle qui veut que les documents relatifs au crédit agricole consentis dans le cadre des programmes gouvernementaux soient exonérés du paiement des droits d'enregistrement. C'est pour être plus explicite, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci C'est adopté.

Mme Harel: Adopté

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Harel: Adopté

Le Président (M. Messier): Tel qu'amendé, oui?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Messier): L'article 372 est adopté, tel qu'amendé, Mme la députée?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Messier): Et l'article 3 est adopté, tel qu'amendé?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Messier): Nous sommes rendus à l'article 4 L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, de "que les timbres d'enregistrement sont apposés régulièrement sur les actes, copies, certificats et livres de recherches" par "que les honoraires pour l'enregistrement et les services rendus ont été versés". M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance résultant de l'abrogation de la Loi sur les timbres. Elle vise à remplacer la vérification de l'apposition de timbres par la vérification du paiement des droits.

Le Président (M. Messier): Merci.

Mme Harel: Alors, on fait disparaître la vétusté machine à timbres dans cet article.

M. Rémillard: Elle fera partie des musées de la Justice.

Mme Harel: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 5 L'article 111 du Code de procédure civile est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de "y avoir apposé les timbres judiciaires" par "que les frais judiciaires aient été versés". M. le ministre.

M. Rémillard: II s'agit d'une modification de concordance avec le deuxième alinéa de l'article 224 proposé par l'article 11 du projet de loi. Selon cette modification au Code de procédure civile, le bref d'assignation préparé par le protonotaire ou le greffier du tribunal et qui commence une poursuite civile ne sera plus timbré. Toutefois, le protonotaire ou le greffier devra s'assurer du paiement des frais judiciaires tel qu'établi conformément à la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme Harel: Alors, on remplace les timbres par les frais judiciaires. C'est bien ça?

M. Rémillard: C'est ça. Essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Messier): Ça semble être adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 6 L'article 112 de ce code est remplacé par le suivant: "112. En cas d'urgence, le bref peut être délivré, sans sceau, en dehors des heures de bureau même un jour non juridique, pourvu que le paiement des frais judiciaires soit immédiatement fait au protonotaire ou à la personne désignée par lui en vertu du troisième alinéa de l'article 44, qui devra aussitôt que possible apposer le sceau sur l'exemplaire laissé entre ses mains pour le dossier de la Cour, après y avoir fait mention de la date du paiement des frais et de leur montant." M. le ministre.

M. Rémillard: Cet article, M. le Président, réfère à la procédure particulière applicable lors de la délivrance d'un bref d'assignation en dehors des heures de bureau du greffe du tribunal. L'obligation d'apposer un timbre judiciaire est remplacée par celle d'inscrire sur le bref la date du paiement des frais et leurs montants, par concordance avec l'abrogation de la Loi sur les timbres.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté, l'article 7 L'article 64 de la Loi sur le financement

agricole est modifié par la siiporession du paragraphe 1°. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, c'est une modification qui est de concordance avec l'article 37.2 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement, introduit par l'article 3 du projet de loi. Alors, l'exonération de paiement des honoraires d'enregistrement pour les prêts agricoles étant maintenant prévue dans la Loi sur les bureaux d'enregistrement, le paragraphe 1° de l'article 64 de la Loi sur le financement agricole n'a plus sa raison d'être et est donc abrogé.

Le Président (M. Messier): Adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 8. L'article 39 de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations est remplacé par le suivant: "39. Le tarif établi en application de l'article 37 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement s'applique au dépôt fait en vertu des dispositions ci-dessus chez l'Inspecteur général des institutions financières." M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, il s'agit essentiellement d'une modification de concordance qui résulte de l'abrogation de la Loi sur les timbres.

Le Président (M. Messier): Merci. Madame.

Mme Harel: Quel effet a-t-elle cette disposition de concordance?

M. Rémillard: Bien, c'est que la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations prévoit que les nantissements, les hypothèques et les privilèges des compagnies qui sont régies par la Loi sur les chemins de fer doivent être enregistrés auprès de l'Inspecteur général des institutions financières, plutôt qu'au bureau d'enregistrement. Or, l'article 39 de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations prévoit actuellement que le tarif des honoraires applicable est celui prévu à la Loi sur les timbres. La modification rend donc applicable le tarif établi conforme à l'article 37 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement.

Le Président (M. Messier): Ça vous satisfait?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté, l'article 8 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 9, qui se lit: L'article 8 de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois est modifié par la suppression, dans la cinquième ligne, de "ou de la Loi sur les timbres". M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, il s'agit d'une concordance qui résulte de l'abrogation aussi de la Loi sur les timbres.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 9 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 10: La Loi sur les timbres est abrogée.

M. Rémillard: Cet article parle par lui-même, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Nous sommes rendus à l'article 11: L'article 224 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants: "224. Le gouvernement fixe le tarif des frais judiciaires et des droits de greffe des tribunaux. Il peut, dans un tarif, déterminer les personnes, ministères ou organismes qui sont exonérés du paiement des frais ou des droits ou les actes de procédure judiciaire, documents ou services faisant l'objet d'une exonération de paiement. "Lorsqu'un tarif établi conformément au premier aliné prescrit que des frais judiciaires ou des droits de greffe doivent être versés pour la production ou la délivrance d'un acte de procédure judiciaire ou d'un autre document ou pour la prestation d'un service, cet acte de procédure ou ce document ne peut être produit au tribunal ou à un officier de justice ou délivré par celui-ci et ce service ne peut être rendu à moins que ces frais ou droits ne soient versés. "Mention de la date de production de tout acte de procédure judiciaire ou de tout document et, le cas échéant, de la date du versement de ces frais ou de ces droits et de leur montant doit apparaître sur cet acte de procédure ou ce document." M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 224 proposé modifie donc le libellé de la loi actuelle et permet au gouvernement de prévoir dans les tarifs des frais judiciaires et des droits de greffe des cas d'exonération. Il abroge la procédure d'apposition des timbres par cohérence avec l'article 10 qui abroge la Loi sur les timbres. Il précise les mentions qui devront apparaître sur les actes de procédure et autres documents reçus par les greffes des tribunaux.

Le Président (M. Messier): Merci. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, par cohérence

avec la loi qui a fixé la procédure pour le choix des arbitres et assesseurs du Tribunal des droits de la personne, c'est ici qu'on devrait retrouver cette nécessaire consultation sur le projet de règlement par lequel le gouvernement entend fixer les tarifs des frais judiciaires et les droits de greffe des tribunaux.

Le ministre faisait valoir que dans la loi créant le Tribunal des droits de la personne était prévu un examen parlementaire nécessaire du règlement. Nous pourrions... Il pourrait tout autant le prévoir maintenant. Il nous semble que c'est le genre d'examen qui serait indiqué surtout connaissant les intentions de hausser les tarifs. Si le ministre m'avait, ce matin, confirmé qu'il ne s'agissait que d'une hausse équivalente à celle de l'augmentation du coût de la vie, depuis, par exemple, janvier 1986, évidemment, ce n'aurait pas été autant nécessaire qu'on envisage un examen parlementaire. Mais comme il y aura vraisemblablement des scénarios autres que ceux de l'augmentation au coût de la vie, M. le Président, ça s'impose d'autant plus de faire cet examen parlementaire. Alors, à moins que le ministre indique ici qu'il accepterait de faire cet examen parlementaire, nous allons voter sur division sur cet article 11.

Le Président (M. Messier): M. le ministre

M. Rémillard: Oui. M. le Président, la question que me pose Mme la députée soulève une grande question qui a été discutée à maintes reprises ici, que ce soit des gouvernements péquistes ou libéraux, c'est le pouvoir réglementaire du gouvernement et la possibilité, dans des lois, d'en cerner l'application. Je n'ai pas l'intention, ici, dans une loi, de venir répondre à toutes ces questions et de créer des précédents parlementaires. Je pense qu'il ne m'appartient pas de régler cette grande question ici, par ce projet de loi sur les timbres. Je crois que j'ai répondu aux questions de Mme la députée le plus clairement possible. Je lui ai dit que, d'une part, en ce qui regarde les processus d'enregistrement, qu'on s'en tenait essentiellement à une augmentation en fonction de l'indexation, depuis 1986. Je lui ai dit que c'était notre principe général qui nous guidait. Elle a mentionné la question de la médiation et je lui ai mentionné notre objectif d'établir les services de médiation partout au Québec, mais qu'il y avait à ce moment-là des coûts. Il faudrait trouver un moyen, trouver des scénarios pour assumer ces coûts. Je lui ai dit qu'il y avait plusieurs scénarios qui étaient envisagés, pas simplement un scénario, mais plusieurs scénarios. Mais je ne crois pas devoir m'engager dans la voie que me demande Mme la députée, parce que ce serait faire fi de la responsabilité gouvernementale.

Le Président (M. Messier): Merci Est-ce que vous demandez un vote, Mme la députée⁹

Mme Harel: Oui. M. le Président, je dois vous dire que le ministre doit se rassurer. Il ne créera pas un précédent. Les précédents sont déjà créés, évidemment dans bien d'autres dossiers de la responsabilité ministérielle de ses collègues ministres. Le mieux est l'ennemi du bien, n'est-ce pas? Alors, on ne lui demande pas une politique d'ensemble. On lui dit, dans ce cas précis, dans le cas qui nous intéresse qui est celui d'une hausse des tarifs projetée au-delà de l'augmentation normale du coût de la vie, on lui demande de faire faire l'examen de ces scénarios par la commission. Alors, je vais vous demander un vote, M. le Président, sur l'article 11.

Le Président (M. Messier): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Pour ou contre l'article 11. M. Rémillard (Jean-Talon)?

M. Rémillard: Oui.

La Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

M. Kehoe: Pour.

La Secrétaire: M. Fradet (Vimont)?

M. Fradet: Pour.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre.

Le Président (M. Messier): L'article est adopté. Quatre voix contre...

La Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)? Je m'excuse.

Le Président (M. Messier): Cinq voix contre un. L'article est adopté.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Messier): Sur division. L'article 12. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

M. Rémillard: C'est la procédure usuelle, M. le Président, pour mettre en application ces genres de loi.

Le Président (M. Messier): C'est adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi abrogeant la Loi sur les timbres et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Messier): Merci. Nous allons ajourner nos travaux, sine die. Indiquez-moi s'il y aura des remarques finales avant l'ajournement.

M. Rémillard: Des remarques finales, très brièvement, M. le Président, pour vous remercier, remercier Mme la secrétaire, remercier les membres de cette commission, membres du parti gouvernemental et membres de l'Opposition, et remercier les gens du ministère de la Justice qui m'accompagnaient et Mme Julienne Pelletier qui accompagnait mon ministère.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, ça va? Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 10 h 45)