Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Dauphin): Je déclare donc la séance ouverte d0pe la commission des institutions qui a pour mandat, ce matin, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 137, c'est-à-dire la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant la constitution du fonds des registres du ministère de la Justice. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, à ce stade-ci, j'invite le ministre de la Justice et Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve de faire, si vous en avez, des remarques préliminaires, sinon nous procéderons immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi.

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, je vous remercie. Vous me permettrez, M. le Président, tout d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent. J'ai, à ma gauche, Mme Julienne Pelletier, qui est de mon cabinet, responsable de ce dossier, et, à ma droite, M. Clément Ménard, sous-ministre associé au ministère de la Justice. J'ai aussi, qui m'accompagne, Me Yves Pleau, du bureau du sous-ministre à la Justice, M. Jean Gauthier et Me Graham Hay, qui m'accompagnent aussi parce qu'ils ont été directement impliqués dans ce dossier et pour me permettre de vous donner toutes les explications nécessaires pour éclairer les membres de cette commission.

M. le Président, peut-être très brièvement, étant donné qu'on a fait l'étude de principe hier, je ne crois pas opportun de faire de grands exposés ce matin, mais peut-être, pour les fins du Journal des débats, très brièvement ici, j'aimerais dire que ce projet de loi vise à instituer, au sein du ministère de la Justice, un fonds spécial des registres du ministère de la Justice, dans lequel seront versés les droits et honoraires perçus pour services rendus à raison de l'enregistrement, de la délivrance et de la conservation de documents officiels. Ces services ont trait notamment à la délivrance de lettres patentes dans le cas, par exemple, d'aliénation d'une terre publique par la couronne, ou encore de commissions confirmant la nomination de commissaires à l'assermentation. Ils se rapportent de plus à la réception, à l'enregistrement, à la délivrance de documents relatifs aux droits de propriété et aux charges grevant les immeubles tels que les actes de vente immobilière, les actes d'hypothèque, de non lotissement commercial ou agricole, de même que les avis de cession de biens en stock. L'établissement de ce fonds devrait permettre la mise en relation des revenus et des dépenses directement reliées à la réalisation des services précités de manière à favoriser leur développement et à améliorer ainsi la qualité des services offerts à la population.

Alors, voilà, M. le Président. Il me fera plaisir de répondre aux questions des membres de cette commission.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre de la Justice. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'aimerais vous présenter la personne qui m'accompagne, il s'agit de Me Fernande Rousseau, qui est conseillère à l'Opposition pour tous les dossiers relatifs à la justice, aux questions autochtones, à la condition féminine et je crois qu'il y en a même d'autres que j'oublie - à l'habitation, peut-être - protection du consommateur. Alors, vous voyez qu'il s'agit là d'une femme-orchestre qui sait au moins orchestrer son temps pour pouvoir le gérer à la disposition, en fait, de nombreux députés de l'équipe parlementaire de l'Opposition.

M. le Président, j'aimerais particulièrement, ce matin, qu'au cours de cette étude article par article le ministre puisse répondre à un certain nombre de questions que je vais lui formuler de façon peut-être à faire progresser plus rapidement nos travaux.

La première concerne justement les surplus accumulés éventuellement dans ce fonds spécial. Le ministre vient de nous indiquer, dans son discours d'ouverture, qu'il s'agit d'une mise en relation des revenus afférents, j'imagine, à l'enregistrement et des frais qui sont perçus, c'est-à-dire des revenus et des dépenses, plutôt, qui sont effectuées. Dans cette mesure-là, puisque l'intention du législateur, telle que formulée par le ministre à l'instant même, consiste à mettre en relation les dépenses et les frais perçus, alors, peut-être faut-il, à ce moment-là, examiner de plus près la disposition 32. 7 du projet de loi qui concerne les surplus accumulés par le fonds spécial parce que ça peut laisser entendre qu'il y aura des surplus. Un surplus signifie que les frais seront plus importants que les dépenses encourues pour effectuer l'activité pour laquelle les frais sont perçus.

Déjà, j'avais pris connaissance, à l'article 32.2, de cette disposition qui, de toute façon, prévoit que le fonds est constitué des frais qui sont perçus, mais non pas des intérêts produits par ces frais. Alors, déjà, on ne peut pas croire que les surplus seraient accumulés à partir d'intérêts générés par tes frais d'enregistrement. C'est donc simplement par le revenu comme tel.

Alors, j'aimerais bien qu'on mette ça en relation pour qu'on puisse m'expliquer puisque l'intention, c'est de mettre en relation des revenus et des dépenses. Si c'est le cas, qu'on m'explique pourquoi, à ce moment-là, on prévoit que le ministre des Finances, dans le cadre du fonds consolidé du Revenu, pourra faire main basse sur les surplus accumulés, d'une part.

D'autre part, sur cette question-là justement, j'aimerais avoir une réponse assez précise sur la rédaction de cet article concernant les surplus, l'article 32.7. Je constatais, et je l'ai indiqué au ministre lors du discours de deuxième lecture hier, qu'une telle disposition n'était pas introduite dans les fonds spéciaux déjà constitués au ministère de la Justice, comme, par exemple, celui d'aide aux victimes d'actes criminels. Malgré qu'il n'y avait pas une telle disposition, on a pu constater, lors de l'étude des crédits, que le ministère, en fait, à l'incitation du Conseil du trésor, est venu chercher 1 900 000 $, presque 2 000 000 $, dans le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, qui devait normalement servir, à l'origine, pour financer des organismes communautaires qui s'occupent de support aux victimes d'actes criminels ou pour financer des comités d'aide aux victimes d'actes criminels ou le bureau d'aide aux victimes d'actes criminels et non pas servir à l'indemnisation des victimes. On constate, pourtant, que tel sera le cas cette année puisque la compression budgétaire de 10,9 % que le ministère a opérée à ce programme d'aide aux victimes d'actes criminels est compensée par une sorte d'utilisation des surplus. Il n'y avait pas une telle disposition.

Je voudrais certainement, ce matin, faire le point avec le ministre sur cette question. Il m'avait dit, lors de l'étude des crédits, qu'il entendait obtenir un avis juridique et qu'il l'avait demandé, en fait, mais ne l'avait pas obtenu au moment où on a fait l'étude des crédits. Alors, j'aimerais, évidemment, que le ministre nous indique et puisse, peut-être, nous déposer cet avis juridique. Est-ce que c'est cet avis qui l'a amené a choisir d'introduire une sorte de protection pour le versement du surplus, comme ce qui est prévu à l'article 32.7? Comme ça ne l'est pas dans les autres fonds, si le législateur choisit de le faire dans le projet de loi qui est actuellement devant nous, est-ce que ça signifie qu'il va être tenu de le faire également dans les lois déjà existantes créant les fonds, comme la loi 8, je pense? Est-ce que c'est la loi 8, indemnisant les victimes d'actes criminels? Je crois. Puis, est-ce qu'il doit le faire aussi dans le fonds spécial de réforme du cadastre? Alors, je ne pense pas qu'il y ait, là non plus, une telle disposition concernant l'usage des surplus par le fonds consolidé du revenu Deuxième question.

La troisième question, ça concerne la relation entre le fonds de la réforme du cadastre et puis le fonds spécial des registres qui est créé à partir du projet de loi. On sait que, dans le fonds de la réforme du cadastre québécois, qui a été adoptée, mise en vigueur, je pense, en 1985, on prévoit déjà la perception de frais d'enregistrement pour les fins du financement du fonds de la réforme du cadastre. Alors, ça, c'est justement prévu à l'article 8 de la loi créant le fonds de la réforme du cadastre. Alors, le même usage est prévu dans le projet de loi qui est devant nous à l'article 32.2 mais on y indique: "En sont toutefois exclues les sommes prélevées en application de l'article 8 de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois." Alors, si on exclut les frais... Il m'avait semblé que l'article 8 faisait référence aux frais d'enregistrement. Alors, si le ministre pouvait, pour les fins, en tout cas, du Journal des débats, bien nous décrire les frais qui seront perçus par le fonds spécial de la réforme du cadastre en comparaison avec ceux qui seront perçus par le fonds du registre; bien nous faire voir la différence. Vous permettez? Est-ce que ça vous convient que je pose, comme ça, toutes les questions?

M. Rémillard: Oui, mais il va falloir qu'on les reprenne, juste pour qu'on puisse...

Le Président (M. Dauphin): Quitte à y revenir plus tard.

Mme Harel: Est-ce que vous préférez que je cesse là ou que je poursuive?

M. Rémillard: Ah! Bien, on pourrait peut-être faire le point là et...

Mme Harel: Si vous voulez, d'accord.

M. Rémillard: O.K. Bien peut-être, on va avoir une vue d'ensemble, peut-être des choses qu'on peut interrelier. C'est peut-être aussi bien que vous continuiez.

Mme Harel: Finalement, ça peut permettre à vos conseillers peut-être... Oui? Évidemment, la question de fond reste à savoir quelle est la hausse que le ministre prévoit en matière de frais d'enregistrement et pour quand. Lors d'une réunion des directeurs des bureaux d'enregistrement, il était fait mention d'une augmentation possible de l'ordre du double des frais actuellement encourus. Est-ce que c'est exact? Il faut vraiment comprendre que ces frais-là s'ajoutent à ceux qui sont maintenant, évidemment, payés pour les fins des taxes et ça augmente ça aussi

les taxes sur les frais des honoraires professionnels, ceux des notaires, entre autres, et toutes les transactions des professionnels qui sont maintenant des services taxés. Alors, tout ça a un effet, évidemment, de progression.

La dernière question. J'aimerais juste avoir la confirmation, si tant est que le ministre peut me la donner, du fait que c'est assimilé à des engagements financiers et que la gestion du fonds sera sous la surveillance et le contrôle du législatif. Est-ce que... C'est, évidemment, l'article 32. 4: "La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont, malgré l'article 13 de la Loi sur l'administration financière, tenus par le ministre de la Justice. " Est-ce que je dois comprendre... Mais j'aimerais bien que le ministre lui-même puisse me le confirmer, là. Faut-il comprendre qu'aux fins du pouvoir de surveillance et de contrôle du Parlement sur les crédits et les engagements financiers, contrairement, par exemple, au fonds... Je ne pense pas qu'on ait examiné le Fonds, par exemple, d'aide aux victimes d'actes criminels. Je n'ai pas vu les engagements financiers à cet effet-là. Il faut dire que ça fait longtemps qu'on n'a pas fait des engagements financiers mais est-ce que je comprends que ce fonds des registres va être sous la surveillance et le contrôle du Parlement? Est-ce que c'est le cas également pour les deux autres fonds: le fonds de la réforme du cadastre et le Fonds d'aide aux victimes? Voilà.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, désirez-vous qu'on revienne tantôt, ultérieurement, pour répondre à ces questions-là?

M. Rémillard: Oui, oui. On peut prendre la première question qui... Voulez-vous me la répéter votre première question?

Mme Harel: Oui. La première, si ma mémoire est bonne, concernait... Attendez que je me rappelle, ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): On va faire venir les galées, si vous voulez.

M. Rémillard: Attendez que je me souvienne...

Mme Harel: Attendez que je me souvienne. M. Rémillard: Ha, ha, ha! Page 234.

Mme Harel: Je les faisais de mémoire. Évidemment, c'est sur les surplus, c'est l'article 32. 7...

M. Rémillard: Ah! Oui.

Mme Harel:... qui est en cause. Est-ce que les surplus accumulés par le fonds spécial qui, en vertu du projet de loi, sont versés au fonds consolidé du revenu... Est-ce qu'il faut comprendre que...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel:... ces surplus sont générés par des frais qui excèdent les dépenses effectuées pour donner le service? Le ministre venait justement de nous signaler, en ouverture de la commission, que son intention était de mettre en relation les revenus et les dépenses. Si tel était le cas, comment expliquer qu'il y a des surplus. Vous comprendrez pourquoi ça nous préoccupe. C'est qu'actuellement, d'une façon assez systématique... Évidemment, je fais référence entre autres au fonds, là, qui a été constitué, c'est-à-dire aux surplus constitués à la Régie de l'assurance automobile du Québec et qui ont servi à financer bien d'autres choses que ce pour quoi la loi avait été adoptée. Alors, je veux savoir si ça va être la même chose dans le cas du projet de loi 137. Est-ce que finalement, en adoptant ce projet de loi, on va permettre au gouvernement, en augmentant des frais sans que nécessairement ça soit sous la surveillance, parce que ces frais sont augmentés sans qu'il y ait un processus législatif... Est-ce qu'on peut à ce moment-là craindre que ces surplus financent autre chose que ce pourquoi la loi a été adoptée? Voilà.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

Discussion générale Surplus éventuels au fonds des registres

M. Rémillard: Rappelons, M. le Président, dans un premier temps la raison première pourquoi nous créons ce fonds. Nous créons un fonds pour que des sommes d'argent puissent appartenir directement au ministère de la Justice, être administrées au ministère de la Justice en fonction des besoins du ministère de la Justice en ce qui regarde les services offerts par le ministère de la Justice.

Autrement, comme on le sait, les sommes perçues peuvent aller au fonds consolidé du revenu, et c'est une demande à la Justice qui se fait par le Conseil du trésor bon, etc., qui suit le mécanisme. Et là on dit: Voici des services qui sont faits au public, au niveau du ministère de la Justice, qui doivent être développés dans leur qualité, dans leur accessibilité, et pour les développer ça signifie des sommes très importantes. Ces sommes importantes devraient pouvoir provenir de l'utilisation de ces services. C'est ça le principe au départ.

Parmi ces services offerts, il y a, bien sûr, les bureaux d'enregistrement, bureaux d'enregistrement qui doivent être informatisés pour que les services qu'on rend au public soient plus

adéquats et plus sûrs. Comme je le mentionnais hier en Chambre, M. le Président, lors de la lecture de principe, la méthode que nous avons dans les bureaux d'enregistrement c'est encore ce qu'on appelle à la mitaine, où on inscrit dans des grands livres et... Il est temps qu'on mette fin à cette façon de faire qui est laborieuse, difficile, qui n'est pas sûre aussi, alors qu'on a l'informatique maintenant. Ce qu'on prévoit c'est qu'avec un système informatisé on pourra avoir un service de beaucoup supérieur à ce qu'on a maintenant.

Avec la réforme du Code civil, les bureaux d'enregistrement ont aussi une dimension autre, parce qu'il y aura les registres d'état civil, mais il y a aussi toute l'hypothèque mobilière qui devra être enregistrée, puisque par la réforme du Code civil on va instituer maintenant la possibilité de prendre une hypothèque sur des biens mobiliers. C'est une évolution considérable dans notre droit. Et bien sûr cela signifie, puisque l'hypothèque est un droit réel, qu'il doit y avoir enregistrement. Donc, par conséquent il y a des services au ministère de la Justice qui doivent être développés dans leur qualité, dans leur accessibilité. La conclusion a donc été de pouvoir créer un fonds qui nous permettrait d'avoir les sommes d'argent nécessaires pour développer ces services qu'on doit offrir au public, services qui sont déjà offerts et services qu'on va offrir avec la réforme du Code civil.

Ce qui veut donc dire que l'article 32.7, qui se lit comme suit: "Les surplus accumulés par le fonds spécial sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement", c'est une disposition qui est usuelle lors de la constitution d'un fonds qui prévoit qu'essentiellement, s'y y a des surplus, des surplus accumulés par le fonds, ils seront versés au fonds consolidé du revenu. Et c'est tout à fait normal. (10 heures)

Maintenant, il faut comprendre aussi que les activités des bureaux d'enregistrement varient beaucoup selon le niveau des taux d'intérêt. Ce que je veux dire, c'est que dans la construction, lorsqu'il y a beaucoup de construction, vous allez avoir beaucoup d'activité au bureau d'enregistrement, et puis vous avez des transactions qui se font. Quand les taux d'intérêt, quand la période économique est plus difficile, vous avez moins de transactions. On est en période actuellement où on a beaucoup moins de transactions qu'il y a deux ans ou trois ans, alors donc, ça va fluctuer en fonction de l'entrée des fonds. On ne peut pas dire que ça va être sur une base stable d'entrée, absolument pas.

Alors, c'est dans ce contexte-là que vous avez un article qui est usuel et qui est l'article 32.7. Maintenant, on s'est référés au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Ce Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels ne prévoit pas cette mesure, c'est vrai, mais il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un cas particulier puisque les montants versés à ce fonds découlent de l'application du principe de la suramende compensatoire prévue au Code criminel. Donc, ça vient d'une loi fédérale, le Code criminel. C'est pour ça qu'il n'y a pas cette disposition, parce que ce serait de l'argent perçu par une loi fédérale qui pourrait venir au fonds consolidé du Québec. Selon le système juridique dans lequel nous sommes, ce n'est pas possible. Alors, c'est comme ça que vous n'avez pas, dans le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, une telle mesure.

Mme Harel: Mais, à ce moment-là, comment expliquer, si ce n'est pas possible, que vous l'ayez fait?

M. Rémillard: Je l'ai fait où?

Mme Harel: C'est-à-dire que vous avez utilisé les surplus accumulés au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels?

M. Rémillard: Pas au fonds consolidé, ce n'est pas retourné au fonds consolidé. Il n'y a pas une disposition comme telle dans la loi.

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est retourné indirectement par le biais du ministère de la Justice.

M. Rémillard: Normalement, le...

Mme Harel: La suramende compensatoire dont vous parlez vient financer le fonds qui devait servir lors de sa création au financement des CAVAC, des comités d'aide aux victimes, et du bureau d'aide aux victimes, BAVAC. Ça, c'est le jargon du milieu, là. Le BAVAC devait recevoir les demandes d'aide des organismes communautaires. Je comprends donc que la suramende pouvait également être utilisée pour indemniser les victimes dans le processus d'indemnisation. Mais, lorsque le fonds a été créé, il était constitué de plusieurs sources, entre autres, la suramende compensatoire plus la subvention du fédéral. Bon, quatre sources, je pense. Ce fonds était créé pour une finalité bien précise; il ne s'agissait pas d'un fonds pour indemniser les victimes dans le cadre de la loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels, mais de la loi d'aide aux victimes d'actes criminels. Je crois qu'ici on fait référence à deux choses distinctes.

M. Rémillard: Pour le moment... Ça dépend toujours de l'opinion juridique et je vois ça... ce que j'avais dit aux crédits, là, la situation est encore la même; c'est que j'ai demandé une opinion juridique pour vérifier cette situation-là et pour savoir quelle était l'attitude de nos pouvoirs et je vais attendre les opinions juridiques. Je n'ai pas encore cet avis juridique, qui,

j'espère, va m'arriver incessamment, mais ce que nous pouvons savoir à ce moment-ci sur le plan juridique, c'est qu'en fonction donc d'une loi fédérale comme le Code criminel il y a une source de financement qui est là par l'amende. Cette source, comme elle prend source dans une loi fédérale qui est le Code criminel, ne nous permettrait pas de faire une telle disposition pour dire que les surplus puissent aller au fonds consolidé. Au moment où je vous parle, là, sans donner d'opinion juridique, c'est la situation dont on m'a fait part. Cependant, ici, il s'agit strictement d'un domaine de juridiction québécoise en fonction de lois québécoises et, par conséquent, il n'y a rien qui nous empêche de faire référence au fonds consolidé. C'est une disposition qui est usuelle dans la mesure où, s'il y avait des surplus, il faut qu'on puisse prévoir où vont ces surplus. Alors, on dit: Normalement, ça va au fonds consolidé.

J'ai une note qui me dit que c'est une clause usuelle qu'on retrouve dans plusieurs fonds spéciaux. Il y a, par exemple, le fonds d'entretien et de réparation des machines de bureau. Il y a le fonds de reprographie gouvernemental; le fonds pour les équipements informatiques; le fonds des fournitures et de l'approvisionnement; le fonds des publications du Québec; le fonds des services de placement des médias; le fonds des services de télécommunications; le fonds de la formation à distance. Il y a bien d'autres fonds. Et c'est la disposition usuelle qu'on retrouve dans ces fonds-là.

Mme Harel: Bon. Peut-être est-ce une disposition usuelle, comme le signale le ministre de la Justice, mais cette disposition usuelle on ne la retrouve pas dans les fonds qui sont sous la gouverne du ministre de la Justice. Par exemple, le fonds concernant la réforme du cadastre prévoit une disposition qui détermine la provenance des fonds. Il y a également une disposition qui détermine l'avance des sommes. On en retrouve à peu près de semblables à 32.6 sur l'avance de fonds, avance de fonds qui est remboursée, justement, inversement, par les revenus qui sont perçus. On retrouve la même disposition. Mais il n'y a pas - en tout cas dans la loi sur la réforme de cadastre - une disposition concernant les surplus accumulés. Comment imaginer des surplus accumulés à moins que les frais perçus soient supérieurs aux dépenses encourues? Il n'y a pas d'intérêts. Déjà, on a pris soin d'ajouter une disposition disant que le fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts qu'elles produisent.

M. Rémillard: Oui. Tout d'abord, en ce qui regarde le fonds concernant le cadastre, on m'informe que c'est une loi qui a été faite avant 1985, donc avant ces dispositions qui ont amené les opinions juridiques et d'autres opinions juridiques que j'attends toujours, évidemment, et les règles qui ont été établies ensuite par le gouvernement à l'effet que, pour ces fonds, lorsqu'il y avait un surplus, ça devrait retourner au fonds consolidé.

Vous me dites: Oui, mais comment prévoir qu'il pourrait y avoir un surplus? Bon, c'est une disposition dans la loi. Et, s'il y a un surplus, c'est que les revenus sont supérieurs aux dépenses. Ce qui peut se passer dans le cas de cette loi-ci, c'est une activité, à un moment donné, débordante au bureau d'enregistrement une année. Il faut voir que les activités des bureaux d'enregistrement peuvent varier considérablement, selon l'état de l'économie. Et, en particulier, on a l'habitude de dire, évidemment: Quand la construction va, tout va dans l'économie. C'est un petit peu comme ça dans les bureaux d'enregistrement.

Quand vous avez une période économique qui est particulièrement intéressante, comme celle qu'on a vécue, par exemple, pendant un bon bout de temps, les dernières années, vous avez de la construction; vous avez, à tous les niveaux, les privilèges, enfin tout ce qui mérite et qui doit être enregistré, et, par conséquent, vous vous retrouvez avec une très grande activité au niveau des bureaux d'enregistrement. Et là, ça peut signifier des rentrées de fonds qui, l'année suivante, peuvent parfois être moindres. Alors, il y a une variation comme ça, qui peut se passer. Ce n'est pas des revenus stables à 100 %. Il y a une variation dans l'entrée des revenus qui peut être quand même importante.

Mme Harel: Oui, mais la variation peut jouer à l'inverse également. Lors d'une récession, la variation peut jouer en terme de diminution des transactions. C'est qu'on a peut-être, à ce moment-là, une question concernant le fonds d'aide aux victimes. Je constate, donc, que le ministre n'a pas encore obtenu l'avis juridique.

M. Rémillard: Non, je n'ai pas encore l'avis juridique.

Mme Harel: Est-ce qu'il entend le rendre disponible au moment où ça lui sera connu?

M. Rémillard: Normalement la politique que j'ai comme ministre de la Justice c'est que si c'est une opinion qui peut nous servir pour défendre les intérêts de l'État, si c'était contesté devant les tribunaux, il faut que je la garde confidentielle. Si c'est une opinion qui ne peut pas servir à faire une défense pour l'État, je peux la rendre publique. C'est toujours ça, la discrétion que j'ai comme ministre de la Justice.

Mme Harel: De toute façon, je vais tout de suite informer le ministre de la Justice que nous allons introduire au feuilleton une question précise sur cette interprétation de façon à ce qu'il soit amené à nous répondre, sans néces-

sairement dévoiler l'ensemble de l'avis juridique, sur comment il entend procéder en ces matières, parce que je constate que, dans le cadre de la loi 8, la loi créant le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels... Je relisais le débat de deuxième lecture qui a eu lieu le 24 mai 1988, ici, en Chambre et le ministre de l'époque, Herbert Marx, disait et je le cite mot à mot: "II sera impossible d'utiliser l'argent autrement que pour aider les victimes d'actes criminels." C'est ce que je trouve très intéressant. Ça veut donc dire qu'il ne peut pas y avoir de transfert des surplus si ce n'est que pour être utile aux victimes d'actes criminels.

Mais ce que j'aimerais en fait vérifier, c'est plus encore juridiquement si la loi constitutive permet d'indemniser les victimes, ce qui est différent de l'aide qui devait leur être apportée par le biais des CAVAC des organismes communautaires et des BAVAC. C'est là l'objet de la question que nous allons... Alors, ça vous permettra d'y répondre.

M. Rémillard: Vous me permettez de vous souligner tout à l'heure pour votre commentaire concernant toujours le fonds consolidé... A l'article 32.6, on dit: "Le ministre des Finances peut, sur l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, avancer au fonds spécial des sommes prises sur le fonds consolidé du revenu." C'est-à-dire qu'à un moment il peut y avoir... Pour faire suite à votre remarque tout à l'heure, ça peut jouer dans les deux côtés. À un moment donné, on peut se retrouver avec beaucoup d'activité et on va se retrouver avec des revenus qu'on ne croyait pas pouvoir réaliser, alors qu'il se peut qu'on se retrouve dans une situation où on a beaucoup moins de revenus qu'on croyait avoir.

Mme Harel: Oui, mais lisez la dernière partie de l'article 32.6. "L'avance versée au fonds spécial ou celle versée au fonds consolidé du revenu est remboursable sur le fonds qui l'a reçue." En fait, il s'agit d'une avance, essentiellement, et ça pourrait être intéressant si c'étaient des vases communicants. Mais c'est qu'il y a, à un moment, un des deux vases qui perce un trou. Et c'est ça qui peut être à craindre avec l'ajout de l'article 32.7, parce que l'article 32.6, c'est usuel, absolument usuel. L'article 32.6 est usuel. Ça, ça ne nous inquiète pas, l'article 32.6. C'est quelque chose qui permet une bonne gestion des fonds dans des périodes plutôt instables, mais l'article 32.7, c'est nouveau. En tout cas, c'est nouveau par rapport au fonds du cadastre et c'est nouveau par rapport au fonds même du cadastre. Ne parlons pas de celui d'aide aux victimes d'actes criminels puisque les sommes pourraient provenir du fédéral.

M. Rémillard: Le fédéral, c'est ça. Oui, c'est nouveau par rapport au cadastre, parce que le cadastre a été fait avant 1985 - c'est ça - ou juste en 1985 avant ces règles-là. Maintenant, c'est des règles nouvelles qu'on va avoir dans tous les fonds créés. Il va y avoir ces dispositions...

Mme Harel: C'est des règles édictées par qui ça?

M. Rémillard: Au point de vue administration financière pour l'ensemble du gouvernement, en fonction des règles que nous donnons pour une saine gestion.

Mme Harel: Mais c'est une directive qui est venue du Conseil du trésor?

M. Rémillard: II faudrait que je m'informe. À ma connaissance, c'est une directive qui est venue et du Trésor et des Finances pour gérer l'ensemble des crédits gouvernementaux. (10 h 15)

Mme Harel: Mais, voyez, ça peut être inquiétant. Par exemple, on sait qu'il va y avoir un brassage très important à l'occasion du futur Code civil. Il y aura des frais considérables qui seront encourus. L'expérience ontarienne que vous démontrez dans le mémoire dont vous avez eu l'amabilité de nous donner copie, le mémoire présenté au Conseil des ministres, signale qu'à peu près dans des circonstances semblables il y aura un besoin de je pense que c'est 125 ou 159 personnes de plus pour gérer le registre. Je ne sais plus, là, c'est combien exactement, de mémoire.

M. Rémillard: C'est difficile, pour le moment, à déterminer avec précision, mais c'est certainement important.

Mme Harel: Vous démontrez aussi ce logiciel conçu au Nouveau-Brunswick pour les fins de leur propre réforme et que vous souhaitez pouvoir vous procurer, et tous les frais encourus, mais, à ce moment-là, il peut y avoir des frais autres que ceux de l'enregistrement. Pensons, par exemple, à tous ces changements qui surviendront, justement, dans les directions, parce que les directions du ministère vont être maintenues.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Par exemple, la Direction générale de l'enregistrement serait maintenue, y compris l'enregistrement de l'état civil, des régimes matrimoniaux, le changement de nom des individus et, en plus, l'enregistrement d'actes relatifs au patrimoine. En fait, il y avait deux programmes, n'est-ce pas, à la Direction générale de l'enregistrement? C'est bien ça.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Tous ces programmes sont maintenus tels quels.

M. Rémillard: Ah oui! Pas de problème. Il faut bien comprendre, dans la réforme du Code civil, que, oui, ça va occasionner des dépenses nouvelles, mais ça occasionnera aussi des rentrées de fonds qui vont être nouveaux. L'inscription, par exemple, des hypothèques mobilières, bien, ça va être assez considérable comme organisation, ça. Ça signifie que vous pouvez emprunter des sommes d'argent sur un bien meuble de valeur: une automobile, une chaîne stéréo, par exemple, une oeuvre d'art. Alors, ça, ça devrait être enregistré. Si vous prenez une hypothèque sur un tableau que vous venez d'acheter, par le fait même, il faut que la personne qui va acheter ce tableau éventuellement, si vous le mettez en vente ou si quelqu'un d'autre est prêt à vous consentir une autre hypothèque sur le tableau, il faut qu'il sache qu'il y a une première hypothèque. Alors, tout ça veut qu'on ait un processus qui rende public le fait que ce bien est hypothéqué. Donc, ce sera enregistré dans un registre. Par conséquent, vous devriez inscrire, avec une somme modique, mettre une somme d'argent pour inscrire. C'est aussi une source de revenus qui va être nouvelle. Les privilèges disparaissent...

Mme Harel: Pour les notaires aussi, c'est ça.

M. Rémillard: Bien oui.

Mme Harel: II faut voir que l'objectif de tout ça est de mettre du crédit plus facilement à la disposition des gens en leur permettant de donner en garantie des biens mobiliers.

M. Rémillard: Pas seulement... Excusez-moi. Mme Harel: Entre autres, non?

M. Rémillard: Non, pas simplement de donner du crédit. Oui, c'est une possibilité d'avoir du crédit, mais c'est aussi d'avoir une jouissance pleine et entière de leurs biens. Quelqu'un, par exemple, s'achète une voiture et ça coûte très cher une voiture maintenant. On achète une voiture de 20 000 $. On l'a payée pendant quatre ans ou cinq ans, il reste 10 000 $, mais elle est payée, la voiture. C'est complètement payé. Elle vaut 10 000 $, mettons, mais, là, plutôt que de la changer, il y a des réparations de 2000 $ à 3000 $ à faire dessus. Ça pourrait être une bonne voiture, mais il faut mettre 2000 $ à 3000 $ dessus. Alors, ce qu'on peut faire, c'est de l'hypothéquer et pouvoir y mettre 2000 $ et la conserver encore trois ou quatre ans. Ça, c'est une possibilité.

Donc, ça peut aider aussi le consommateur. C'est une possibilité de trouver une source de revenus qui, dans bien des cas, étant donné la qualité des biens qu'on touche... On ne touche pas des biens premiers, on touche des biens, je dirais, un petit peu de luxe: la chaîne stéréo, la voiture, la toile, l'oeuvre d'art. Donc, c'est une source de revenus supplémentaire qui peut aider le consommateur.

Mme Harel: C'est parce qu'il pourrait y avoir, à ce moment-là - prenons votre exemple - un prêt personnel qui serait accordé...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...pour couvrir ces 2000 $ à 3000 $ de dépenses effectuées sur l'auto...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...mais ce prêt personnel serait à un coût plus élevé que ce prêt hypothécaire puisqu'il y aurait une garantie, n'est-ce pas?

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Donc, l'objectif est d'offrir un accès à un crédit à meilleur coût, d'une certaine façon, mais il ne faut pas que les frais encourus pour l'obtenir soient, eux, trop importants puisque ça va nécessiter de passer par un professionnel pour procéder à cet enregistrement de biens réels mobiliers qu'est l'auto. Alors, il y aurait les honoraires professionnels plus les taxes maintenant sur les services. Non? Vous m'arrêtez tout de suite? Il n'y aura pas d'honoraires professionnels?

M. Rémillard: Eh bien, vous savez, on commence à faire le travail, j'en suis très heureux, de la réforme du Code civil. Je vois votre hâte à débuter les travaux qui vont nous amener à étudier article par article les 3000 et quelques articles, dont un des éléments importants c'est cette hypothèque mobilière. La possibilité au point de vue crédit est aussi, non seulement d'avoir des taux d'intérêt plus intéressants si vous avez une garantie hypothécaire, mais d'avoir un crédit, parce que sans ça c'est strictement un crédit personnel et, parfois, un crédit personnel, vous l'avez épuisé; votre marge de crédit est épuisée. Vous ne vouiez pas trop trop l'épuiser parce que vous voulez garder une marge de manoeuvre dont vous avez besoin à un moment donné.

Donc, possibilité d'avoir un crédit supplémentaire, mais un crédit qui se réfère à un bien qui n'est pas de première nécessité pour la vie. Donc, si jamais vous le perdez, eh bien, coudon, vous le perdez. Vous prendrez les transports en commun, ce qui n'est pas une vilaine chose dans bien des cas. Si c'est une voiture ou si c'est une chaîne stéréo, à ce

moment-là... Il reste que vous pourrez avoir la possibilité d'obtenir un crédit; de l'obtenir à de meilleures conditions. D'ailleurs, ça existe dans d'autres provinces. Cette expérience est particulièrement intéressante. Tout ça va amener les bureaux d'enregistrement à être plus actifs et pas nécessairement - ça reste à déterminer, on va revoir ça, on pourra en discuter en commission parlementaire, j'espère; une commission parlementaire qui pourrait commencer à la mi-août, je pense - pas nécessairement avec un professionnel. On verra. Mais il faut qu'on puisse rendre les choses le plus simple possible, le plus accessible possible.

Mme Harel: Le moins de formalisme possible.

M. Rémillard: Le moins de formalisme possible.

Mme Harel: M. le Président, je me demande s'il ne serait pas opportun, à ce moment-ci, de débuter l'étude article par article et on reviendra sur les questions qui n'auront pas encore obtenu réponse.

Étude détaillée

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi.

M. Rémillard: M. le Président, c'est un article qui vise à abroger les deuxième et troisième alinéas de l'article 27 de la Loi sur le ministère de la Justice. Le deuxième alinéa est rendu caduc par l'article 32.4 introduit par l'article 2 du présent projet de loi et qui attribue expressément au ministre des Finances la gestion des sommes constituant le fonds ou les dispositions régissant le fonds.

Alors, le troisième alinéa est devenu caduc, suite à l'entrée en vigueur de la Loi sur les règlements.

Mme Harel: Alors, c'est les deuxième et troisième alinéas de l'article 27 qui sont, à ce moment-là, supprimés et qui se retrouvent, dites-vous, dans un règlement. Est-ce bien le cas?

M. Rémillard: Oui. C'est la Loi sur les règlements qui établit que les règlements entrent en vigueur le quinzième jour qui suit la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 qui vise l'insertion d'une nouvelle section: Section III. 1. J'appelle plus particulièrement l'article 32.1.

Constitution du fonds des registres

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le premier alinéa de cet article vise à instituer le fonds des registres du ministère de la Justice. Ce fonds sera un outil de gestion et de financement des services reliés à l'enregistrement, à la conservation et à la délivrance de divers documents qui relèvent de la responsabilité du ministre de la Justice. Le second alinéa, qui s'avère une disposition usuelle à la constitution d'un fonds spécial, attribue au gouvernement les pouvoirs nécessaires à la mise en application du fonds.

Mme Harel: Alors, quelle est la date où le gouvernement entend débuter les activités du fonds?

M. Rémillard: II vise le 1er janvier 1992.

Mme Harel: Comme le laissaient entendre les crédits qui prévoyaient sur neuf mois seulement le financement des activités de la Direction générale de l'enregistrement. Alors, il va y avoir un transfert, à ce moment-là, au fonds de personnel de la Direction de l'enregistrement.

M. Rémillard: Normalement, ces transferts devraient se faire pour mettre en place le tout pour le 1er janvier. Alors, on m'informe que toute la Direction générale de l'enregistrement va tomber sous la loi sur le fonds, excepté en ce qui regarde la Loi sur les huissiers qui établit des choses particulières.

Mme Harel: On lit, au deuxième alinéa: "Le gouvernement détermine - ce n'est pas par règlement, ça - relativement au fonds, la date du début de ses activités, la nature des biens et services qu'il finance, son actif et son passif, ainsi que la nature des coûts qui doivent lui être imputés."

M. Rémillard: C'est par décret.

Mme Harel: Par décret. C'est ça. Quelle est la nature des biens et des services qu'il financera?

M. Rémillard: En fonction de la loi comme telle, comme je vous le dis, ce qu'on a défini tout à l'heure et qui pourrait venir s'ajouter, en fonction de tous les services possibles qui nécessitent enregistrement.

Mme Harel: Dans les domaines - je vais être plus précise - la Direction de l'enregistrement du ministère exerce, à date, ses activités dans les domaines suivants, l'enregistrement des documents d'État, l'enregistrement des régimes matrimoniaux, les changements de noms, la nomination des commissaires à l'assermentation,

ta tenue des registres de l'état civil de certaines corporations religieuses. Est-ce que ces activités seront maintenant couvertes par le fonds également?

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Toutes ces activités?

M. Rémillard: Toutes ces activités-là. On me dit sauf - il y a une petite exception - tous les documents d'Etat qui sont, eux, sous registraire, le registraire du gouvernement, qui est le ministre de la Justice.

Mme Harel: C'est ça. On peut lire qu'il s'agit des pouvoirs du sous-registraire qui enregistre, conserve les proclamations, commissions, lettres patentes et documents délivrés sous le grand sceau. C'est ça?

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: De même que tous les documents dont l'enregistrement est requis par le gouvernement.

M. Rémillard: Le grand sceau est gardé par le ministre de la Justice.

Mme Harel: Ce service s'occupe également des nominations de commissaires pour la prestation du serment. Alors, les commissaires à l'assermentation, ça, ça ne passe pas sous l'administration du fonds. C'est bien ça?

M. Rémillard: Non.

Mme Harel: C'est la seule exception?

M. Rémillard: C'est la seule exception.

Mme Harel: Et, en regard du programme sur l'enregistrement d'actes relatifs au patrimoine, il faut comprendre, à ce moment-là, que tout, tout ce qui concerne les actes relatifs au patrimoine passerait sous la juridiction du fonds. Est-ce que c'est ça?

M. Rémillard: Du fonds. C'est ça. Location, gestion, tout.

Le Président (M. Dauphin): L'article 32.1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 32.2.

Financement du fonds

M. Rémillard: C'est un article, M. le Président, qui identifie les sommes qui constituent le fonds. Alors, le deuxième alinéa est de concordance avec l'article 8 de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. Il reconnaît l'existence en parallèle de ces deux fonds. Il est à noter que le fonds des registres, proposé par le projet de loi 137, se distingue de celui de la rénovation du cadastre parce que le premier a trait notamment à l'enregistrement et à la conservation de droits réels, alors que le second vise à refaire la division du territoire via la rénovation cadastrale.

Mme Harel: Là, si vous permettez, vous allez nous expliquer ça dans des mots moins savants pour que nous puissions comprendre la distinction. (10 h 30)

M. Rémillard: Le fonds des registres que nous avons va avoir pour objet de financer les services qu'on rend directement à la population. Alors, c'est la conservation de droits réels; les droits réels qu'on a sur des biens et qui sont conservés. Donc, votre titre est enregistré, et vous avez votre droit réel qui est protégé, alors qu'en ce qui regarde le cadastre c'était en fonction de la réfection de toute la division du territoire en fonction d'une rénovation complète du cadastre. Alors, les objectifs étaient différents.

Mme Harel: À l'égard des sommes prélevées pour appliquer le fonds de la réforme du cadastre qui, à la connaissance que j'en ai, était aussi constitué des frais d'enregistrement, comment allez-vous déterminer la portion qui ira financer le fonds des registres en la distinguant de celle qui ira financer le fonds du cadastre?

M. Rémillard: Le fonds du cadastre c'est en fonction des besoins de la rénovation cadastrale. C'est essentiellement ça. Alors que, l'autre, le but est complètement différent. L'autre, c'est pour l'enregistrement des biens réels.

Mme Harel: Je comprends que le but soit différent, tout à fait, mais le financement à l'article 8 de la loi créant le fonds sur la réforme du cadastre prévoit justement par décret établir le pourcentage des droits et honoraires qui sont perçus par le registraire, en vertu de la Loi sur les bureaux d'enregistrement ou de la Loi sur les timbres et qui doivent être versés dans le fonds de la réforme du cadastre québécois. Et on voit à l'article 32.2 que nous venons d'adopter, je pense...

M. Rémillard: La fin de l'article 32.2 qui dit: "En sont toutefois exclues les sommes prélevées en application de l'article 8 de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois."

Mme Harel: Oui. Comment va se faire la

détermination? Il y a un pourcentage qui s'en va financer le fonds de la réforme du cadastre. C'est les mêmes frais d'enregistrement quand même, parce que, là, ça ne vient pas de sources différentes. L'objectif des deux fonds est différent, ça je le conçois, mais la source de financement est la même, les frais d'enregistrement. Alors, comment allez-vous faire pour financer, d'une part, les deux fonds?

M. Rémillard: II faut d'abord se référer à l'article 8 de la réforme du cadastre québécois. L'article 8 nous dit que, sur recommandation du ministre de la Justice et du ministre de l'Énergie et des Ressources, le gouvernement peut, par décret, établir le pourcentage des droits et honoraires qui sont perçus par les registraires en vertu de la Loi sur les bureaux d'enregistrement ou de la Loi sur les timbres et qui doivent être versés dans le fonds de la réforme du cadastre québécois. Alors, par décret, ça va continuer, comme tel. Ça va continuer à s'appliquer et le gouvernement va continuer, par décret, à fixer ces honoraires-là, ces droits-là, alors qu'ici, à l'article 32.2, on dit. "En sont toutefois exclues les sommes prélevées en application de l'article 8..." Alors, toutes les sommes qui sont prélevées en fonction de l'article 8 de la réforme du cadastre québécois ne font pas partie du fonds dont nous discutons aujourd'hui, du fonds pour l'enregistrement. Alors, ça va directement au ministère de l'Énergie et des Ressources.

Mme Harel: Qui a la responsabilité de cette réforme du cadastre.

M. Rémillard: Du cadastre québécois.

Mme Harel: Mais il faut donc comprendre que les frais d'enregistrement servent actuellement à financer les réformes du gouvernement: celles du cadastre et l'actuelle réforme en cours du Code civil. Ça m'amène à demander au ministre quelle est son intention en matière d'augmentation des frais d'enregistrement. Est-il exact que d'ici septembre prochain les frais seront doublés?

M. Rémillard: Tout d'abord, sur votre prémisse, je dirais que l'intention du gouvernement c'est de pouvoir trouver dans les utilisateurs des services un financement capable de nous aider à assurer la qualité du service à rendre. Je suis toujours de l'avis que la responsabilité de l'état c'est en fonction des plus démunis, de ceux qui n'ont pas les moyens de s'offrir certains services, oui, mais l'État doit aussi s'assurer qu'if peut se référer à ceux qui utilisent des services pour payer les frais de ces services au moins en partie. C'est un principe qui existe en fonction de la réfection du cadastre comme c'est un principe qu'on met en place aujourd'hui pour tout ce qui regarde l'enregistre- ment. Cet enregistrement va comprendre certains éléments de la réforme du Code civil comme on le mentionnait tout à l'heure, donc important. Par conséquent, il est évident que certaines sommes perçues de cette façon-là vont permettre d'offrir des services de meilleure qualité à l'ensemble de la population.

Vous me demandez: Est-ce exact que les frais vont doubler? Je vais vous dire on est en train de regarder ça, on va voir à ça, on va regarder ça. Mais il s'agit, pour nous toujours, notre objectif c'est que le service soit offert dans la meilleure qualité possible. Maintenant, l'État n'a plus les moyens d'offrir des services publics aux conditions qu'on pouvait les offrir dans les années soixante, soixante-dix. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible qu'on continue comme ça. Ça ne veut pas dire qu'il faut abandonner les grands principes qui doivent être au fondement même de l'action de l'État en matière de services publics, les grands principes de qualité, d'universalité, d'accessibilité et de sûreté, mais il faut les revoir et les mettre en application en fonction maintenant de notre réalité sociale et économique.

Ce que ça veut dire, ça veut dire que dans des petits cas comme ceux que nous avons aujourd'hui qui se réfèrent à l'enregistrement, qui est un service essentiel dans notre vie dans le sens que, si on n'a pas ces bureaux d'enregistrement, notre vie entre citoyens, dans bien des transactions que nous faisons, pourrait être grandement affectée... Dans ce contexte-là, le gouvernement fait en sorte qu'il y ait un juste paiement de la part de l'utilisateur pour assumer les frais du service et assumer l'action de l'État.

Mme Harel: M. le Président, j'écoutais cette semaine la nouvelle première ministre française à une émission qui consiste à commenter l'actualité de la semaine, une émission très bien animée d'ailleurs par une dame dont j'oublie le nom...

Une voix: Mme Sinclair.

Mme Harel: Oui, c'est ça, Mme Sinclair.

M. Rémillard: Qui? Ah! Mme Sinclair, qui est bien.

Mme Harel: J'écoutais attentivement Mme Cresson, la nouvelle première ministre, commenter cette question du financement des services publics en critiquant assez sévèrement cette propension à utiliser les taxes indirectes, c'est-à-dire non seulement les taxes à la consommation, mais aussi la tarification, pour aller chercher ce que l'État n'a plus le courage de moduler dans les revenus des citoyens. Évidemment, elle donnait comme exemple le coût de l'essence à la pompe en signalant que, évidemment, si on prétend que tout le monde est égal c'est qu'on oublie qu'il y en a qui sont plus

égaux que d'autres dans notre société et, si on offre des services au même coût pour tout le monde, c'est oublier qu'il y en a qui n'auront pas les moyens de se les procurer. Il faut vraiment introduire une sorte de philosophie de ce qu'est un service essentiel de manière à pouvoir l'offrir en le finançant par l'impôt sur le revenu et non pas par des taxes à la consommation qui, sous prétexte d'être indolores, indolores sans doute pour les gens qui font des lobbies auprès des gouvernements et qui sont ceux qui les influencent le plus, mais qui sont les taxes les plus douloureuses finalement pour les petites gens dans n'importe quelle société.

Par exemple, moi, ce qui m'intéresse, c'est, dans la tarification que vous envisagez présentement, ça va coûter combien un extrait d'acte d'état civil? Ça va coûter combien, par exemple, aller chercher son extrait de naissance qui est souvent exigé pour toutes sortes de considérations dans notre société, que ce soit pour aller chercher un passeport, peut-être tout simplement pour s'inscrire dans un cégep ou pour obtenir les prêts et bourses? Alors, si tant est, que sous prétexte qu'il faut maintenant financer des services publics plus coûteux et qu'ainsi, sous ce prétexte-la, on établisse des tarifications qui font qu'il y a une partie de la population qui se détache de la société, qui se détache au sens propre, pas au sens figuré, qui se déconnecte, qui ne s'inscrit plus dans le processus parce qu'elle n'a plus les moyens de suivre tout simplement...

Moi, je suis dans un milieu où il y a une portion de la population qui décroche au sens de l'itinérance. Moi, je vois l'itinérance sur la rue où j'ai mon bureau. C'est la rue Sainte-Catherine dans l'est. J'ai vu en l'espace de dix ans une situation s'aggraver sans doute avec l'effet de la désinstitutionalisation, ça c'est certain, mais au point, par exemple, où encore, la semaine passée, je rencontrais une toute petite jeune fille qui termine sa sixième année, très délurée, intelligente et je lui demandais à quelle école secondaire elle s'était inscrite pour l'an prochain, convaincue qu'elle s'était inscrite à une des bonnes écoles secondaires du secteur de l'est. Et là, de m'indiquer que, finalement, elle allait à celle qui a la moins bonne réputation. Alors, j'étais surprise parce que c'est habituellement l'école où vont les enfants dont les parents ne choisissent pas l'école. Elle de m'expliquer que son père chômeur ne pouvait pas lui financer simplement l'autobus lui permettant d'aller à n'importe quelle des écoles qui lui auraient fait une filière vers des études postsecondaires.

On en est rendus là, à des écoles pour des enfants qui ont finalement des conditions familiales qui dressent un véritable obstacle à leur développement. Je m'inquiète de... Je le dis sincèrement au ministre. Je m'inquiète de la tarification dans le domaine des actes d'état civil. Des tarifications sur les transactions, ça peut toujours s'envisager mais en matière d'actes d'état civil pour, par exemple, inscrire... Il faut inscrire, par exemple, une naissance, n'est-ce pas? Avec les changements qui vont être apportés là, pour remplacer les corporations religieuses qui le faisaient pour une partie jusqu'à maintenant... Alors, je le lui dis bien simplement, mais on aura l'occasion de revenir là-dessus en étudiant évidemment le projet de réforme du Code civil.

Le Président (M. Messier): Merci, madame.

M. Rémillard: M. le Président, ce que je peux dire, c'est que beaucoup de préoccupations que Mme la députée vient de mentionner sont mes préoccupations aussi. Je suis conscient qu'il y a des gens qui sont dans un état de pauvreté, que c'est inacceptable dans une société riche comme la nôtre. Pour ma part, je suis toujours très touché quand on voit ces gens et tous ces jeunes enfants qui vivent dans des conditions extrêmement difficiles.

On voyait dernièrement dans les médias en ce qui regarde l'énergie, par exemple, relations avec Hydro-Québec, des comptes pas payés. Alors, dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, deux grands domaines où on a établi l'universalité et l'accessibilité de façon à ce que, peu importe votre revenu, vous avez la même qualité de soins, du moins en théorie... quelquefois en pratique, je ne sais pas comment ça peut se passer. Et, là encore, il va falloir le revoir, ce principe-là, non pas en fonction des plus démunis qui doivent toujours avoir la même qualité de services, mais je voudrais quand même faire une différence entre une taxe et une cotisation. C'est une distinction qui existe en droit.

On se souvient de la grande affaire de la cité de Lévis. Il faut comprendre que l'État n'a plus les moyens de se payer des services publics pour tout le monde de la façon qu'on l'a fait jusqu'à présent. Ça n'a pas de bon sens. Il faut qu'on puisse répondre aux besoins des plus démunis. Il faut que la qualité des services publics soit la même pour tout le monde. Mais est-ce qu'on ne devrait pas se référer à une capacité de payer? Et dans ce cas-là, ce que je dis à Mme la députée, je prends bonne note de ce qu'elle m'a dit au sujet des états civils. C'est un point que je vais regarder attentivement. Pour ma part, je crois important qu'on puisse cotiser des gens qui peuvent être cotisés lorsqu'une transaction se fait et lorsque ça nous sert à assurer une qualité de services publics de la même qualité pour tout le monde, ceux qui n'ont pas les moyens comme ceux qui ont les moyens de le faire. (10 h 45)

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull aimerait réagir.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Étant donné que l'on parle des registres d'état civil, et je sais qu'on envisage éventuellement de centraliser les informations d'état civil de toute la province, soit à Montréal soit à Québec, j'aimerais demander au ministre, M. le Président, s'il est possible d'envisager qu'un terminal soit installé dans l'Outaouais. Et je m'explique. Au moment où on se parle, le bureau d'enregistrement de Hull, qui dessert toute la région de l'Outaouais, en ce qui me concerne c'est un très bon bureau d'enregistrement, et les citoyens et citoyennes qui le fréquentent ont un très bon service même s'il est fait à la mitaine. Lorsqu'on se présente à ce bureau d'enregistrement et qu'on est né le 15 février 1937, ils n'ont qu'à prendre le livre de 1937 et aller à la page qui indique le 15 février. Ils font une photocopie, ça prend 15 minutes et vous avez votre extrait de naissance.

Je suppose qu'avec la centralisation les gens de l'Outaouais devront écrire à Montréal, peut-être avoir une ligne directe par le 800, mais ils devront quand même attendre un certain temps pour que la poste leur apporte leur certificat de naissance à domicile. Et des fois c'est assez urgent. Alors, si on avait un terminal dans l'Outaouais, ça ne changerait rien à la situation actuelle. Le système à travers la province serait amélioré, il serait plus efficace, sans pour autant brimer les droits des citoyens de l'Outaouais québécois.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Hull. La question est posée, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. C'est une bonne question qui touche directement l'accessibilité qu'on doit offrir aux citoyens à des services aussi essentiels que l'enregistrement des états civils. Oui, actuellement, c'est vrai que ça peut être assez rapide. Par contre, c'est moins sûr que la façon dont on devrait l'organiser maintenant que nous aurons l'informatisation. Nous prévoyons avoir deux banques de données centrales: une à Québec et une à Montréal. Deux banques centrales. À partir de là, il y aurait le 1-800, je ne veux pas parodier un de mes collègues, 1-800 qui pourra servir à communiquer directement pour avoir votre état de service et avoir votre état civil.

Maintenant, toute possibilité sera étudiée. Vous mentionnez un terminal dans différentes régions. Vous parlez pour l'Outaouais parce que vous défendez toujours très bien tous les intérêts de la région de l'Outaouais. Vous savez que c'est une région que j'ai bien à coeur, sans faire de discrimination pour les autres, étant donné mes origines. Il reste que je peux vous assurer que les meilleures dispositions seront prises pour que ce soit l'accessibilité la plus complète possible. On va faire ce qui est possible de faire. J'espère bien, et non seulement j'espère mais je veux faire en sorte qu'on améliore la situation, qu'on ne l'empire certainement pas.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve. Non? Ah, l'article 32.2 est adopté?

Mme Harel: Adopté

Le Président (M. Messier): Adopté. "323 Les sommes requises pour la rémunération et les dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail, des personnes affectées, conformément à la Loi sur la fonction publique, aux activités reliées au fonds sont prises sur celui-ci."

M. Rémillard: Alors, c'est une disposition usuelle, M. le Président, à la constitution d'un fonds spécial qui est aussi de concordance avec le principe établi à l'article 32.1 à l'effet que les dépenses reliées au fonds sont assumées par celui-ci.

Le Président (M. Messier): Merci. Adopté? Adopté. L'article 32.3 est adopté. Article 32.4.

M. Rémillard: C'est une autre disposition usuelle, M. le Président. C'est une disposition qui maintient le principe qu'il appartient au ministre des Finances de gérer les fonds publics.

Le Président (M. Messier): Est-ce que c'est adopté, Mme la députée?

Mme Harel: Bien écoutez, j'aimerais bien que le ministre de la Justice, à ce moment-ci, me rassure sur le fait que ce fonds sera sous la surveillance et le contrôle du législatif dans le cadre des engagements financiers et des crédits. Est-ce que c'est bien le cas ou pas?

M. Rémillard: Ça fera partie des crédits du gouvernement, donc, par conséquent, sous contrôle législatif.

Mme Harel: Ce n'est pas le cas du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, n'est-ce pas?

M. Rémillard: II faudrait que je le fasse vérifier.

Vous pouvez me questionner sur le Fonds Ça fait partie de l'étude, le Fonds d'aide aux victimes de...

Mme Harel: Des crédits?

M. Rémillard: Oui, ça fait partie comme tel, c'est annexé aux crédits.

Mme Harel: Ah, on ne l'a pas eu, je pense,

cette année dans l'étude des crédits.

M. Rémillard: Non. Peut-être on pourrait le vérifier là.

Mme Harel: Et le fonds des registres sera aussi annexé aux crédits.

M. Rémillard: Attendez, on me montre ça, là... Oui, oui, vous avez une disposition dans le budget 1991-1992, Renseignements supplémentaires des crédits, et, à la page 125, vous avez la partie VIII, Les prévisions de dépenses et les sources de financement des fonds spéciaux. Et vous avez chacun des fonds qui est là.

Mme Harel: Très bien, merci.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 32. 5.

Mme Harel: Alors, 32. 4 adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté, oui, 32. 4 est adopté. O. K. Parfait, pour ceux qui vont nous lire pour l'éternité, 32. 4 est adopté. L'article 32. 5, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, alors "Le ministre de la Justice peut, à titre de gestionnaire du fonds spécial, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le fonds de financement du ministère des Finances".

Alors, c'est le ministre de la Justice, M. le Président, qui pourra, à des fins d'investissement, recourir au fonds de financement constitué par la Loi sur l'administration financière. C'est surtout en ce qui regarde les emprunts à long terme.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 32. 5 est adopté. "32. 6 Le ministre des Finances peut, sur l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, avancer au fonds spécial des sommes prises sur le fonds consolidé du revenu. "Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds spécial qui n'est pas requise pour son fonctionnement. "L'avance versée au fonds spécial ou celle versée au fonds consolidé du revenu est remboursable sur le fonds qui l'a reçue. "

M. Rémillard: M. le Président, il s'agit d'une disposition qui est usuelle et qui autorise donc le ministre des Finances à consentir des avances au fonds. De telles avances peuvent être utiles notamment au début des activités du fonds, on le comprend fort bien. Et on peut penser aussi en termes de périodes de pointe, au moment où la demande de services est la plus forte. Le ministre des Finances pourra également avancer à court terme au fonds consolidé du revenu des sommes prises sur le fonds qui ne sont pas requises pour son fonctionnement. Le fonds consolidé ou spécial qui recevra l'avance devra la rembourser.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Mme la députée est-ce que ça va? C'est adopté. "32. 7 Les surplus accumulés par le fonds spécial sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement. "

M. Rémillard: Oui, M. le Président, c'est cette disposition dont nous avons discuté tout à l'heure, que je vous disais qui était usuelle depuis 1985, et qui fait en sorte que les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'intention de voter contre cette disposition-là.

Le Président (M. Messier): Ah, vous avez des...

Mme Harel: Parce que j'ai l'impression de donner un chèque en blanc. Et je n'aime pas, à l'avance, être d'accc d avec quelque chose dont je ne connais pas l'usage. Il m'inquiète cet usage. Et j'ai, à mon point de vue, raison de m'inquiéter, compte tenu d'un passé récent, qui ne me donne pas les garanties suffisantes que ce fonds ne sera pas utilisé à d'autres fins que celles pour lesquelles il est créé. Sur division.

Le Président (M. Messier): Sur division. L'article 32. 7, sur division.

Est-ce que le ministre réagit sur la division? Non, ça va?

M. Rémillard: Ah, bien j'aurais aimé qu'il n'y ait pas de division. J'ai essayé d'expliquer à Mme la députée tous les aspects de cet article. Je pense qu'elle exerce son droit très démocratiquement.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. "32. 8 Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, prendre sur le fonds spécial les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre la couronne". M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, cette

disposition, que l'on retrouve lors de la constitution d'un fonds, vise à assurer l'application de l'article 94.10 du Code de procédure civile relativement à l'exécution de jugements rendus contre le gouvernement.

Mme Harel: En quelle matière ces jugements pourraient-ils être rendus? En semblable matière que celle qu'administre le fonds ou en toute matière?

M. Rémillard: Bien, voyez-vous, si on se réfère à l'article 94.10 du Code de procédure, on lit ceci: "Lorsque la couronne est condamnée par jugement ayant acquis force de chose jugée à payer une somme de deniers, le ministre des Finances doit, après avoir reçu une copie certifiée de ce jugement, payer le montant dû à même les deniers disponibles à cette fin ou, à défaut, à même le fonds consolidé du revenu." On sait que maintenant la couronne est poursui-vable; The king can do no wrong", ça existe en matière criminelle mais plus en matière civile. Alors, si la couronne est condamnée, par conséquent, les fonds publics vont servir, mais il s'agit, en cas d'insuffisance, du fonds consolidé du revenu. Alors, il faut bien mentionner qu'il y a une réserve importante.

Mme Harel: Mais ça pourrait vouloir dire théoriquement, par exemple, que dans la poursuite que les Cris intentent à l'égard du gouvernement, si tant est que ça résulte en un jugement qui serait contraire à la couronne, il pourrait y avoir à ce moment-là des sommes d'argent prélevées du fonds spécial des registres pour financer un tel jugement.

M. Rémillard: C'est une règle qui est usuelle, parce que c'est normal, ce sont des fonds publics et on doit dire que tous les fonds publics peuvent servir à payer les dettes de l'État. C'est bien mentionné quand même à 32.8, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu. Alors, c'est bien hypothétique, tout ça.

Mme Harel: C'est la première fois que je vois une disposition comme celle-là. Le ministre dit qu'elle est usuelle. Doit-on comprendre qu'elle existe dans plusieurs autres législations?

M. Rémillard: J'ai un légiste de grande expérience. Si vous me permettez, je vais me retourner pour le consulter.

Le Président (M. Messier): ...enumeration des autres projets de loi, des lofs qui sont... On en trouve, on en trouve.

M. Rémillard: Alors, Mme la députée, M. le Président, on mentionne entre autres le fonds des Communications, le fonds d'aménagement, des Approvisionnements et Services, et d'autres fonds. C'est la façon de procéder, paraît-il, alors, nos légistes... d'où le mot "usuelle" que je me suis permis d'utiliser.

Le Président (M. Messier): Ha, ha, ha! La députée semble enchantée de cette réponse.

Mme Harel: C'est-à-dire, M. le Président, vous vous rende2 compte, là, on en est rendus à prévoir que l'État n'est plus solvable.

M. Rémillard: Non, au contraire, M. le Président.

Mme Harel: "En cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu" ce n'est pas l'insolvabilité, ça?

M. Rémillard: Non, on prévoit que tous les revenus entrant dans les fonds gouvernementaux, peu importe leur porte d'entrée, peuvent servir dans un cas extrême; dans un cas extrême, s'il n'y avait plus de fonds au fonds consolidé du revenu, ils peuvent servir à payer les dettes de l'État si l'État est condamné. C'est sur le principe que, si jamais quelqu'un avait un jugement contre l'État, ce jugement puisse être exécuté et que l'État paie. Alors, c'est un principe législatif, je pense, qui se comprend fort bien et, dans son application, on comprend fort bien aussi que ce serait assez aléatoire.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre, Mme la députée. C'est adopté. "32.9 Les articles 22 à 27, 33, 35, 45, 47 à 49, 51, 57, 70 à 72 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds spécial, compte tenu des adaptations nécessaires." M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Cet article commun à la constitution de fonds spéciaux rend applicables à ces fonds les principes généraux de gestion de fonds publics contenus à la Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Messier): Merci. C'est accepté. Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): "32.10 L'exercice financier du fonds se termine le 31 mars."

M. Rémillard: Cette disposition prévoit que l'exercice du fonds est le même que celui du gouvernement, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Loi sur les bureaux d'enregistrement

Le Président (M. Messier): Sur division, cette petite partie-là qu'on a vu à 32.7. Nous sommes rendus à l'article 3. "Les articles 7, 10 et 12 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement sont abrogés."

M. Rémillard: La constitution du fonds, M. le Président, rend ces articles inutiles, parce que c'est le fonds spécial qui devra assumer le coût de toutes les dépenses reliées aux bureaux d'enregistrement.

Mme Harel: Donc, ça signifie que, dorénavant, ça tombe sous la gouverne du fonds spécial.

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: L'article 7 disait que le gouvernement pouvait allouer à chaque registrateur, pour les dépenses contingentes nécessaires de son bureau, telle somme additionnelle qu'il juge à propos. En fait, c'étaient des dispositions de 1964, c'est bien ça?

M. Rémillard: C'est ça. Alors, ce n'est plus applicable, parce que c'est suite à l'intégration des régistrateurs à la fonction publique.

Mme Harel: L'article 10 était à l'effet que les articles 47, 48 et 49, qui viennent, de toute façon, d'être abrogées, ne s'appliquent pas aux divisions d'enregistrement qui tombent sous le coup de la présente section.

M. Rémillard: Oui, ça va être le jeu de l'article 5 qu'on va voir tout à l'heure qui va abroger, donc, ces articles.

Mme Harel: D'accord. Et l'article 12, qui serait abrogé avec l'adoption de l'article 3 et qui prévoit... Je ne sais pas si ça peut intéresser le député de Hull. Si dans une division d'enregistrement, il n'y a pas, dans l'endroit où doit être tenu le bureau d'enregistrement, un local convenable pour la tenue de ce bureau, avec un coffre-fort de métal ou une voûte à l'épreuve du feu, le lieutenant-gouverneur peut, par arrêté en conseil, ordonner qu'une partie quelconque des honoraires du registrateur, ou tous honoraires qu'il a fixés à cette fin pour les services accomplis soient versés entre les mains de l'officier qu'il désigne dans le but de former un fonds pour construire ou acquérir tel local avec un coffre-fort ou une voûte de sûreté pour ce bureau d'enregistrement. Alors, on prenait ça sur le salaire du régistrateurs, finalement? Donc, ça serait abrogé.

M. Rémillard: Ça sera abrogé. On me dit que c'était une bonne chose mais que c'est abrogé quand même.

Mme Harel: Est-ce que, à ce moment-là, on devrait proposer de prendre sur le salaire du député de Hull une partie du terminal?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Messier): Peut-être sur division.

M. LeSage:...

Le Président (M. Messier): C'est adopté sur division?

Mme Harel: L'article 3, adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 4.

M. Rémillard: C'est un article de modification en concordance avec l'article 32.1 qui est introduit par l'article 2 du présent projet de loi, qui a trait à l'objet du fonds.

Le Président (M. Messier): Mme la députée. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 5. "La section X de cette loi est abrogée."

M. Rémillard: Cette disposition supprime la section X de la Loi sur les bureaux d'enregistrement qui prévoit un mode particulier de financement de l'inspection des bureaux d'enregistrement. Cette disposition est donc de concordance avec l'article 32.1, tel qu'introduit par l'article 2 et tel que nous venons tout juste d'en discuter, M. le Président.

Mme Harel: Moi, je vous avoue que j'ai trouvé que cette rédaction-là n'était peut-être pas très opportune. C'est la première fois que je vois, dans un article, qu'on ne cite pas la loi dont la section est abrogée. L'article 5 se lit comme suit: "La section X de cette loi est abrogée." De quelle loi?

Une voix:...

Mme Harel: Oui, d'accord, mais j'ai l'impression qu'il faudrait le signifier. On ne peut pas, dans une...

M. Rémillard: Au point de vue de technique législative, attendez, M. Hay, qui a été un brillant étudiant à l'Université Uval, à la faculté de droit, qui est un brillant juriste, légiste... Oui, j'ai été son professeur.

Le Président (M. Messier): II me semblait

qu'il y avait anguille sous roche.

M. Rémillard: La roche n'a pas écrasé l'anguille, M. le Président. C'est déjà beaucoup.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il a fait des travaux de recherche pour vous, M. le ministre?

M. Hay (Graham): C'est que le mot "cette" réfère justement à la dernière loi qu'on a citée, à savoir la Loi sur les bureaux d'enregistrement, le chapitre B-9, des lois révisées du Québec, citée à l'article 3.

Mme Harel: Oui.

M. Hay: Alors, c'est la même chose à l'article 4. Nous avons dit: "L'article 21 de cette loi", qui était la loi que nous avions citée à l'article précédent.

Mme Harel: Et c'est une technique usuelle? M. Hay: Oui, madame. Mme Harel: Bon. Je m'incline.

Le Président (M. Messier): Un cours de recyclage s'impose.

M. Rémillard: Madame s'incline. Mme Harel: Adopté.

Loi sur la reconstitution des registres de l'état civil

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 6: "L'article 15 de la Loi sur la reconstitution des registres de l'état civil est abrogé. "

Mme Harel: Qu'est-ce que disait l'article 15?

M. Rémillard: L'article 15. "Les dépenses occasionnées par l'application de la présente loi sont payées à même le fonds consolidé du revenu. " Donc, c'est complètement le contraire.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 7: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. " C'est adopté?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Messier): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Messier): Sur division, compte tenu de l'article 32. 7.

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. M. le ministre, sur quelques mots de fin.

M. Rémillard: Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, Mme la secrétaire et les gens qui m'accompagnent, les membres de cette commission, le député de Hull, qui a été très vigilant, qui a posé des questions très pertinentes d'une façon toute particulière, et vous, M. le Président, pour la façon que vous avez conduit les travaux de cette commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Messier): D'une façon partielle, malheureusement. Mme la députée.

Mme Harel: Alors, je souscris aux propos du ministre.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Vous êtes bien gentils pour moi. Nous allons ajourner les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 6)