Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Dauphin): Nous allons débuter nos travaux. Le quorum étant constaté, je déclare ouverte la séance de la commission des institutions qui a pour mandat, cet après-midi et ce soir, de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, programmes 1 à 8, pour l'année financière 1991-1992. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II y a un seul remplacement, M. le Président, M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Je rappelle aux membres de cette commission que nous avons une enveloppe de cinq heures qui a été prévue pour cette étude, dont trois heures cet après-midi et deux heures ce soir. Il y a un autre remplacement? Allez-y.

La Secrétaire: Oui. M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) sera remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. À ce stade-ci, j'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre de la Sécurité publique et à toutes les personnes qui l'accompagnent. Je lui demanderais de nous présenter les personnes qui l'accompagnent à la table des invités - peut-être pas de nous présenter tout le groupe qui vous suit derrière - et ensuite de procéder à vos remarques préliminaires. Alors bienvenue, M. le ministre, et la parole est à vous.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, ainsi que vous l'avez presque insinué, un grand nombre de personnes sont venues exprimer leur solidarité avec le gouvernement cet après-midi, je les en remercie. Mais cette prétention ayant été tout de suite effacée, je voulais vous présenter immédiatement les personnes qui m'accompagnent. J'aurai probablement l'occasion de vous présenter d'autres personnes au cours de la journée, à mesure que nous pourrons aborder divers programmes. À ma gauche, M. Jacques Beaudoin, qui est le sous-ministre de la Sécurité publique. À la gauche de M. Beaudoin, M. Robert Lavigne, le directeur général dé la Sûreté du Québec. Et à ma droite, M. Michel Noël-de-Tilly, sous-ministre associé à l'administration et aux finances au ministère de la Sécurité publique, évidemment.

Ceci étant dit, je voudrais vous donner communication d'une brève note que j'ai préparée en guise d'introduction, avec l'aide de mes collaborateurs. Évidemment, je pense que c'est l'occasion de faire le point sur l'année écoulée, sur l'année qui commence, après quoi j'écouterai avec plaisir les propos du porte-parole de l'Opposition et des députés.

Les vocations du ministère de la Sécurité publique sont multiples et variées. Elles vont de la protection policière courante à la gestion des services de détention et de réinsertion sociale à l'intention des personnes qui contreviennent aux lois, de la gestion des sinistres d'envergure à l'émission et au contrôle des permis de vente de boissons alcooliques, en passant par la recherche des causes et circonstances des décès. Toutes ces fonctions se retrouvent sous le vocable de la Sécurité publique, terme large à souhait, embrassant tout ce qui peut se relier à l'ordre public, à la tranquillité des citoyens et aux rapports paisibles entre les individus et les collectivités.

Parmi les fonctions dévolues au ministère de la Sécurité publique, certaines sont stables et permanentes, d'autres répondent à des besoins urgents, graves et impérieux. Vu que ces derniers ont pris beaucoup d'importance en 1990-1991, j'en traiterai d'abord, ne serait-ce que pour répondre à maintes questions que l'on adresse au gouvernement à ce sujet.

Au premier rang des événements qui ont fortement mobilisé les ressources et les énergies du gouvernement en 1990-1991, il y eut évidemment la crise amérindienne. Par son caractère très dur, par sa longue durée, par l'ampleur des ressources qu'elle mobilisa, cette crise restera comme l'une des plus difficiles et des plus coûteuses de notre histoire. Comme les problèmes qui la suscitèrent ne peuvent trouver de solutions complètes et définitives à court terme, les effets de la crise continuent à juste titre de préoccuper l'opinion publique.

Rappelons d'abord une première caractéristique de la crise amérindienne. Celle-ci fut à bien des égards marquée par de nombreux actes criminels qu'aucune société fondée sur la primauté de la loi ne saurait approuver. Mais elle fut aussi inspirée par des motifs politiques qui rendaient beaucoup plus délicate la gestion de la crise.

La Sûreté du Québec fut dès le début plongée au coeur du dilemme auquel doivent faire face les autorités publiques en pareille situation. Il n'était pas possible, vu le caractère très particulier de la crise, que la Sûreté s'en tienne à une action strictement policière et se borne à réagir suivant les normes dont elle use habituel-

lement. Cette approche eut risqué d'engendrer des affrontements violents que l'autorité politique voulait éviter. Il fallait ainsi mettre au point jour après jour une stratégie d'intervention qui visait le dénouement de la crise dans le respect de la vie humaine et des droits fondamentaux des personnes. Grâce à l'action conjuguée des forces policières et de l'autorité politique, grâce aussi à la collaboration qui s'instaura entre les autorités municipales, québécoises et fédérales, la crise fut résolue sans effusion de sang, si ce n'est la mort tragique de l'agent Marcel Lemay, et sans que soient suspendus les libertés et les droits garantis par les chartes québécoise et fédérale des droits de la personne.

Je veux de nouveau souligner que, dans l'ensemble, le gouvernement fut et demeure satisfait de la performance fournie par la Sûreté du Québec en relation avec la crise amérindienne. À tous les niveaux d'intervention, la Sûreté du Québec a fourni à l'autorité politique l'aide que celle-ci était en droit d'en attendre. Sa collaboration a été loyale, empressée et inspirée par le souci de la paix publique. Des épisodes malheureux sont venus, il est vrai, assombrir le tableau en quelques occasions. Ces incidents sont d'ores et déjà l'objet d'un examen approfondi de la part des instances compétentes, mais dans l'ensemble, le bilan de la conduite de la SQ dans le conflit amérindien demeure très positif.

Étant donné son caractère inédit et son ampleur, il était inévitable, par ailleurs, que la crise crée des situations avec lesquelles ni le gouvernement ni les forces policières n'étaient habitués à transiger. En un sens très réel, la crise amérindienne fut caractérisée par un véritable soulèvement armé. Ni le gouvernement ni la SQ n'étaient préparés ou équipés pour faire face à une telle situation. Que certaines erreurs d'appréciation, que certains faux pas, que certaines hésitations aient pu se faire jour dans pareil contexte, on ne saurait s'en étonner. Mais on doit souligner, en retour, le calme, la modération, le souci des libertés et le respect de la vie humaine, qui caractérisèrent du début à la fin l'action du gouvernement.

À mesure que se confirmait la situation de crise créée par le conflit amérindien, if devint vite évident que l'action des seules forces policières, qu'il s'agisse des corps policiers municipaux, de la Sûreté du Québec ou de la Gendarmerie royale du Canada, ne réussirait pas à rétablir l'ordre. Après avoir épuisé tous les moyens dont il disposait, le. gouvernement, avec l'appui de la SQ, fit appel aux Forces canadiennes. Il me fait plaisir de souligner de nouveau l'excellente performance des Forces canadiennes et en particulier l'art consommé avec lequel elles parvinrent à imposer un dénouement non violent de la crise. Je souligne également avec plaisir le climat de collaboration et de respect mutuel qui imprégna les rapports quotidiens entre le gouver- nement du Québec et celui du Canada pendant cette période.

Techniquement parlant, la crise connut son dénouement avec le démantèlement des barricades érigées à Oka et le départ des Forces canadiennes, lequel suivit de quelques semaines le démantèlement des barricades érigées à Kahnawake et la réouverture du pont Mercier. Depuis ce temps, la paix est revenue dans les régions touchées par la crise. Mais cette paix demeure relative et fragile, car les problèmes politiques qui sous-tendaient les événements de l'été dernier n'ont pas été résolus et ne pouvaient pas l'être à court terme. Sur un plan plus immédiat, il reste également à régler les questions relatives à l'aménagement du dispositif d'intervention policière dans certains territoires, en particulier à Kahnawake. Les communautés mohawks, soutenues à cet égard par les autres communautés amérindiennes, revendiquent le statut de nation souveraine. Cela les amène à refuser en principe, comme émanant d'une puissance étrangère, les lois qui régissent le territoire du Québec. À cette revendication fondamentale s'est greffée ces dernières années l'intervention d'éléments qui préconisent ouvertement le recours à la violence. Tant que le litige fondamental d'ordre politique n'aura pas été résolu, la paix publique reposera dans ce secteur sur un rapport de force fragile et incertain.

Dans les limites de son mandat, le gouvernement, appuyé par la Sûreté du Québec, s'évertue à gérer la situation d'une manière qui assure l'observance des lois et le respect des droits des personnes, tout en évitant toute forme de provocation. Depuis plusieurs mois, nous cherchons à établir, par un dialogue continu et sincère, des aménagements mutuellement acceptables aux populations autochtones et au gouvernement en matière de protection policière en milieu autochtone. La paix, dans son acception plus large et vraiment durable, ne sera accessible que le jour où des négociations loyales entre blancs et autochtones auront permis d'apporter des réponses satisfaisantes aux justes attentes des uns et des autres. L'action du ministère de la Sécurité publique veut s'inscrire à cet égard dans les orientations générales de la politique gouvernementale en matière autochtone qu'a définie à maintes reprises, et plus particulièrement ces temps derniers, le ministre délégué aux Affaires autochtones.

En attendant qu'interviennent les solutions justes et durables que tous souhaitent, il incombe au gouvernement de tirer certaines leçons des événements de l'an dernier et d'être en mesure de faire face à toute situation de même nature susceptible de surgir dans l'avenir. À cet égard, les services de protection policière qu'assurent conjointement la SQ, la Gendarmerie royale du Canada et la police provinciale de l'Ontario à Akwesasne, la protection policière améliorée que la SQ a implantée à Oka et la patrouille des

routes traversant Kahnawake qu'assurent conjointement depuis le 15 octobre la SQ et la GRC, ont permis d'assurer une paix relative dans ces trois territoires. La Sûreté du Québec, pour sa part, a retenu de la crise de l'été dernier bon nombre de conclusions concernant son organisation en fonction de situations d'urgence. Déjà, plusieurs carences observées l'an dernier sont en voie de correction. Je compte d'ailleurs être en mesure de faire une communication publique à ce sujet, avant que l'Assemblée nationale n'ajourne ses travaux pour l'été. Étant donné le rôle prépondérant que la Constitution canadienne confère au gouvernement fédéral en ce qui touche les populations amérindiennes, le gouvernement du Québec veille aussi à maintenir une liaison étroite avec celui-ci concernant les affaires autochtones. Lors d'un entretien récent que j'ai eu avec mon homologue fédéral, l'ex-Solliciteur général du Canada, nous sommes convenus que la Sûreté du Québec et la Gendarmerie royale doivent continuer de coordonner leurs efforts en vue du renforcement de la sécurité publique dans les territoires concernés.

J'ajoute enfin, pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté là-dessus, que je fonde mes espoirs principaux en ce qui touche l'avenir sur la bonne foi et la volonté de paix de l'immense majorité des personnes qui forment les communautés amérindiennes. Ces personnes souhaitent, elles nous l'ont dit souvent, un règlement pacifique et juste des différends qui subsistent. Il m'apparaît capital que nous leur offrions la réciproque. À l'intention de ceux qui préconisent encore le recours à la violence, je rappelle cependant que le gouvernement ne cédera a aucune forme de chantage armé ou violent et qu'il veillera à maintenir le principe suivant lequel les lois du Québec et du Canada doivent s'appliquer sur tous les points du territoire.

Tout en veillant sur la situation à Akwè-sasne, Kahnawake et Kanesatake, ie gouvernement est conscient de l'opposition qui se manifeste chez les populations amérindiennes du Grand-Nord à l'endroit des projets de développement d'Hydro-Québec. Un groupe de travail interministériei présidé par le sous-ministre de la Sécurité publique a été créé à ce sujet. Le groupe veillera d'abord à recueillir toute l'information pertinente, ce qui est déjà en voie de réalisation. Il avisera ensuite de l'action qui pourra être requise, mais déjà, dans ces territoires, une surveillance très active est exercée par l'autorité policière.

Depuis quelques années, nous avons vu surgir de plus en plus souvent des situations qu'on pourrait qualifier de transsectorielles, en ce sens qu'elles débordent le champ de compétence d'un ou de quelques ministères particuliers et requièrent le déploiement de tout l'appareil gouvernemental ou, du moins, des ressources de plusieurs ministères et organismes. Parmi les exemples de situations de cette nature, mentionnons les inondations qui reviennent chaque printemps dans diverses régions, le tremblement de terre de 1988, les incendies de BPC et de pneus usés survenus respectivement à Saint-Basile et Saint-Amable, la tragédie de Polytechnique et la crise récente du golfe Persique.

En vertu de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, le ministère de la Sécurité publique est habilité à assumer un rôle de leadership dans ces situations. Il lui incombe d'abord de réunir les ministères et organismes concernés et de faire en sorte qu'ils interviennent de manière concertée et harmonisée. Il lui incombe également de mettre en oeuvre des programmes appropriés d'aide technique ou financière à l'intention des victimes des sinistres. À l'occasion des récentes inondations survenues dans la Beauce, j'ai pu constater directement que le rôle de coordination et d'initiative de la Direction générale de la sécurité civile est de plus en plus connu, accepté et assumé efficacement. J'ai pu également observer que ce rôle est assuré de manière directe et rapide.

À l'aide des expériences faites ces dernières années, nous sommes désormais plus familiers avec les types de besoins auxquels les autorités publiques sont appelées à répondre à la suite d'un sinistre. Ainsi qu'on le verra dans le cas des inondations récentes, il devient plus facile, à l'aide de l'expertise accumulée, de mettre au point rapidement des programmes adaptés aux besoins découlant de chaque situation.

Parmi les améliorations souhaitables en ce domaine, signalons la nécessité d'une définition élargie du concept de sinistre, de manière que ce concept embrasse l'ensemble des situations susceptibles de porter préjudice à la sécurité des citoyens et de leurs biens. Signalons aussi le besoin largement ressenti d'une politique relative à l'indemnisation des personnes victimes de glissement, d'affaissement ou d'érosion de sol. Bien que des programmes d'aide en cette matière aient été mis en place sur une base ad hoc, la fréquence de ce genre de problèmes et leur importance militent en faveur d'un mécanisme d'intervention plus souple que l'établissement de programmes par l'adoption de décrets.

En ce qui touche la gestion des programmes d'aide, des critiques sévères furent formulées il y a quelques semaines touchant, en particulier, la gestion du programme destiné aux victimes de la crise amérindienne résidant dans le secteur d'Oka. Selon les critiques formulées par deux exemployés de la Direction générale de la sécurité civile, l'application concrète du programme aurait été entachée de laxisme. Dès que ces critiques furent portées à mon attention, je vis à ce que les auteurs soient rencontrés par des collaborateurs que je désignai à cette fin. Je vis aussi à ce que le Contrôleur des finances soit saisi sans délai du dossier. Au cours des trois derniers

mois, le Contrôleur des finances a procédé à des vérifications. Et dans le rapport qu'il vient de me remettre à ce sujet, il formule quelques recommandations que nous nous empresserons de mettre en oeuvre concernant l'amélioration de la gestion des programmes d'aide. Mais il conclut aussi sans équivoque que les accusations de laxisme et de mauvaise gestion n'étaient pas fondées.

De concert avec le ministère de l'Environnement, le ministère de la Sécurité publique, par l'intermédiaire de la Direction générale de la sécurité civile, a été chargé en 1990-1991 de la mise en oeuvre d'un plan de prévention visant à assurer la sécurité sur sept sites d'entreposage de plus de 250 000 pneus situés à Saint-Amable, Franklin, Saint-Chrysostome, Saint-Gilles de Lotbinière, Sainte-Anne-des-Plaines, Notre-Dame-de-Portneuf et Saint-Paul-d'Abbotsford. Les travaux d'îlotage sont terminés sauf pour un site, celui de Saint-Chysostome, où ils sont en cours de réalisation.

Parmi les programmes dont la réalisation s'est poursuivie en 1990-1991, mentionnons la dépollution du dépotoir de LaSalle, le programme d'aide relié à l'incendie du dépotoir de pneus à Saint-Amable et le programme d'aide découlant du tremblement de terre du 25 novembre 1988. En 1991-1992, la Direction générale de la sécurité civile envisage, entre autres projets, de développer un programme de prévention et d'aide en matière de sinistres causés par des mouvements de sol; de procéder à une révision de son cadre législatif; de proposer au gouvernement une politique de prévention des sinistres et des mesures d'urgence à prendre en cas de sinistre; de promouvoir des études visant à procurer une meilleure connaissance du degré de vulnérabilité du territoire québécois; de poursuivre une politique de collaboration avec les municipalités en vue de la mise au point de programmes locaux et régionaux de mesures d'urgence et de formation du personnel municipal et bénévole à cette fin; et enfin de revoir en profondeur, et en collaboration avec le milieu, toute la question de la formation des pompiers.

Un autre volet majeur de la mission du ministère de la Sécurité publique lui fait l'obligation d'assurer la protection de la population contre le crime et les menaces à la sécurité. Une partie importante de cette mission se réalise par l'action quotidienne de la Sûreté du Québec et des corps policiers municipaux. Une autre partie est confiée aux Services correctionnels, lesquels sont chargés d'assurer la garde des personnes séjournant dans les centres de détention, d'assister les cours de justice et la Commission des libérations conditionnelles dans l'exercice de leurs pouvoirs en matière de sentences et de libérations conditionnelles, et de fournir à l'intention des personnes délinquantes des services de probation et de réinsertion sociale.

La Sûreté du Québec indique qu'une augmentation inquiétante de la criminalité s'est produite en 1990. Le nombre d'Infractions criminelles fondées qui furent portées à fa connaissance de la SQ au cours de la dernière année s'est élevé à 78 136, soit une augmentation de 15, 9 % par rapport à 1989. Toutes les grandes catégories de crimes ont connu une hausse comparativement à 1989, ainsi qu'en témoignent les données suivantes: crimes de violence, augmentation de 18, 9 %; voies de fait, 23, 1 %; vols qualifiés, 7, 1 %; délits sexuels 6, 5 %; crimes contre la propriété 17, 5 %; entrées par effraction et vols simples, 17, 5 %; vols de véhicules, 28, 8 %; fraudes, 14, 6 %. Globalement, le taux de solution des dossiers dont a été saisie la Sûreté du Québec a été de 43, 7 %. Le nombre de crimes solutionnés est passé de 30 501 en 1989 à 34 131 en 1990. II s'agit-là d'une performance honorable, compte tenu surtout du fait qu'elle fut réalisée dans une année où, pendant trois mois, une partie importante des effectifs de la Sûreté fut mobilisée par la crise amérindienne.

À la lumière de ces données, il n'est pas étonnant qu'une hausse significative se soit également produite en ce qui touche le nombre de dossiers dont ont été saisis les Services correctionnels du ministère au cours des dernières années. En 1987-1988, 35 538 personnes avaient été admises à la détention. En 1990-1991, le nombre des personnes admises à la détention a été de 53 100, soit une augmentation de 50 % en quatre ans. (16 heures)

Comme le nombre de places disponibles dans les centres de détention en 1989-1990 était limité à 2737, il a fallu instituer diverses mesures afin de parer à l'augmentation rapide des besoins. Le cadre de planification approuvé par le Conseil du trésor en juin 1989 et rendu public le 1er septembre de la même année prévoyait l'ajout de 453 places supplémentaires dans le réseau des centres de détention. Il prévoyait aussi l'ajout de 52 agents de probation additionnels. Un nouveau centre de détention a été ouvert l'an dernier à Laval. Des locaux temporaires ont été ajoutés à Amos. De nouveaux établissements seront construits en 1992 à Rimouski et Rivière-du-Loup. À Bordeaux, un pavillon de 192 places est en construction; un réaménagement majeur des cinq ailes existantes de la prison de Bordeaux est également prévu. Des démarches ont également été entreprises à Montréal afin que les Services correctionnels puissent gérer 250 places dans des locaux appartenant à un établissement collégial à l'intention de personnes condamnées à la détention en fin de semaine.

Une deuxième phase du cadre de planification appelée à se réaliser à compter de 1992-1993 prévoit de nouvelles constructions à Chicoutimi, 95 places à Roberval, 63 places et à Sept-îles, 30 places. Elle prévoit également le remplacement du centre de prévention Parthenais à Montréal par deux nouveaux établissements. Actuellement,

le nombre de places disponibles en détention s'élève à 3400.

Par delà ces ajouts nécessaires d'espaces, les Services correctionnels du Québec, contrairement à une tendance très accentuée que l'on observe ces années-ci aux États-Unis, où l'on met beaucoup l'accent sur la répression, mettent de plus en plus l'accent sur les mesures qui font appel à la responsabilité des personnes concernées et visent à promouvoir la réinsertion la plus rapide et la plus efficace possible de ces personnes dans la vie normale. Le nombre de personnes mises en liberté sous la surveillance des services de probation n'a cessé de croître. Il est passé de 6930 en 1987-1988 à 9736 en 1990-1991. De même, on observe une augmentation importante du nombre de personnes admises à des programmes de travaux compensatoires. Ce nombre est passé de 9462 en 1987-1988 à 15 561 en 1990-1991.

Les Services correctionnels mettent de plus en plus l'accent sur la nécessité d'une cohérence entre les divers intervenants du système de justice pénale, sur l'ouverture à la communauté, la responsabilisation du contrevenant et l'accès de ce dernier à une réinsertion sociale progressive. Ils mettent aussi l'accent, cela va de soi, sur la protection nécessaire du public. Ils interviennent autant que possible à tous les stades du cheminement de la personne concernée. Une partie importante de leur travail consiste à assister les tribunaux concernant la gamme des mesures sentencielles et non sentencielles disponibles. Ils cherchent à promouvoir et à rendre disponibles pour les tribunaux toutes les mesures possibles de substitution à l'emprisonnement. Si le contrevenant est dispensé de l'incarcération, les services assurent le suivi de l'ordonnance de probation. À ceux qui sont condamnés à l'emprisonnement - ces décisions relèvent entièrement du pouvoir judiciaire, comme nous le savons tous - les Services visent à offrir un milieu où l'accent est mis sur le respect des droits personnels et l'orientation vers la réintégration dans la société:

Parmi les améliorations apportées en 1990 à cet égard, signalons la mise en oeuvre des recommandations d'un groupe de travail sur le suicide en milieu carcéral; le dépôt des recommandations sur ta problématique du sida; l'élaboration de lignes directrices concernant les drogues dans les établissements de détention; la mise au point d'une politique de service aux clientèles autochtones; la préparation de documents d'information à l'intention des détenus.

À l'intention des personnes condamnées à la détention, il existe un autre rouage très important: la Commission québécoise des libérations conditionnelles. La Commission a pour mandat de rendre des décisions quant à l'octroi d'une libération conditionnelle et aux conditions dans lesquelles doit se réaliser la libération. L'année 1990 a marqué un léger recul dans le nombre des personnes admissibles à la libération et dans le nombre des personnes rencontrées par la Commission. Par contre, le nombre moyen de personnes en surveillance a légèrement augmenté. Il y a également eu une légère augmentation du taux de révocation des libérations. On recherchera en 1991-1992 une meilleure articulation entre le programme de libération conditionnelle, lequel relève de la Commission, et le programme d'absence temporaire, lequel relève de l'autorité de chaque établissement.

Parmi les sujets qui sont une source très vive de préoccupation pour le gouvernement, on doit mentionner l'usage de plus en plus répandu de la drogue et des stupéfiants. Devant l'ampleur que revêt le phénomène, le gouvernement créait en 1989 un groupe de travail chargé d'examiner tous les aspects du problème. Dès 1989, la Sûreté du Québec s'était vu attribuer par le gouvernement des ressources additionnelles pour l'action contre la drogue. En 1990, la Sûreté du Québec a poursuivi son travail dans ce secteur, portant surtout son attention sur les établissements licenciés, le monde du travail et les milieux scolaires. Par delà certaines descentes qui ont fait du bruit, la Sûreté du Québec a poursuivi un important travail d'information et d'éducation auprès de la jeunesse étudiante. Nous sommes à réévaluer ce programme, compte tenu des critiques formulées à son égard récemment. Chose certaine, les activités de la SQ auprès de la jeunesse étudiante se poursuivront à l'aide des ressources qui lui ont été accordées dans le cadre de la mise en oeuvre des recommandations du rapport Bertrand. Le ministère de la Sécurité publique verra pour sa part à augmenter la capacité d'analyse du Laboratoire de police scientifique en matière de toxicologie; à développer une expertise comptable pour aider les policiers dans la saisie des produits du crime reliés à la drogue; à fournir une aide financière aux organismes communautaires oeuvrant dans le secteur de la lutte à la drogue; à poursuivre un travail d'information et de formation auprès du personnel et des détenus des milieux carcéraux.

La Direction générale de la sécurité et de la prévention a le mandat d'élaborer et de proposer des politiques relatives au maintien de la sécurité publique, à la prévention du crime et à l'amélioration des méthodes de détection et de répression du crime. Le personnel de cette direction générale a coordonné les travaux et les consultations nécessaires à l'élaboration du code de déontologie des policiers du Québec. Il a également collaboré et participé activement à plusieurs travaux de recherche dans le cadre du dossier Québec-municipalités dans sa composante protection policière, évidemment.

L'année 1991-1992 sera marquante pour la Direction générale puisqu'il nous faudra ensemble redéfinir notre action en matière de prévention du crime, revoir la réglementation afférente à la Loi de police et instituer le programme d'inspec-

tion des corps de police.

Ce tour d'horizon ne saurait être complet sans que soit brièvement évoqué le travail qu'accomplissent d'autres organismes rattachés au ministère de la Sécurité publique Je veux parler du coroner, de la Régie des permis d'alcool du Québec, de l'Institut de police de Nicolet, du commissaire à la déontologie et du comité de déontologie policière.

Depuis l'adoption de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, le rôle du coroner embrasse un champ plus large qu'autrefois. Le coroner est maintenant un officier public chargé de s'enquérir des causes et des circonstances d'un certain nombre de décès afin que cette recherche serve à la protection de la vie humaine. Le rôle du coroner n'est plus de rechercher s'il y a responsabilité de la part de tiers, mais de s'enquérir des causes et des circonstances des décès afin que cette connaissance serve à la protection de la vie humaine. Cet élargissement du mandat du coroner a entraîné un accroissement sensible du nombre de dossiers dont il est saisi. Au cours de la dernière année, près de 11 000 décès sur 47 000 ont donné lieu à l'intervention de l'un des 13 coroners permanents et 129 coroners à temps partiel.

Il y a quelques années à peine, le nombre de dossiers dont était saisi le coroner gravitait annuellement autour de 5000 Les moyens d'action du coroner sont dune part l'investigation, laquelle porte sur les aspects techniques et médicaux des décès et, lorsque les circonstances le justifient, l'enquête publique, laquelle permet d'entendre experts et témoins. Le coroner dispose de pouvoirs importants d'enquête et de recherche. Il est également habilité à formuler des recommandations. Au cours de la dernière année, les recommandations en provenance du coroner furent abondantes. Elles s'adressaient principalement au ministère des Transports et au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Créée il y a 10 ans, la Régie des permis d'alcool du Québec est chargée par le législateur d'exercer un contrôle sur la délivrance des permis de la vente de boissons alcooliques, sur la publicité et la promotion de vente de boissons et sur l'exploitation des débits de boisson et des débits de fabrication. La Régie a reçu, en 1990-1991, 7556 demandes concernant 10 001 permis. Elle a rendu 9634 décisions ayant une incidence sur 12 659 permis. Elle a en outre procédé au renouvellement de permis et à la perception de droits payables pour les 32 945 permis en circulation au cours de l'année.

Au cours de la dernière année, la Régie s'est vu confier par le législateur un rôle élargi concernant l'émission de permis industriels et artisanaux. Elle s'est également vu accorder des pouvoirs plus étendus pour le contrôle de la publicité, de la promotion de boissons alcooliques. La Régie compte soumettre en 1991-1992 un projet de loi qui lui conférerait des pouvoirs plus étendus concernant la révocation des permis dans les établissements donnant lieu à la consommation de drogues.

Je voudrais clore cet exposé en évoquant deux développements importants qui ont marqué l'année 1990-1991 en matière de formation et de déontologie policière. En septembre 1990, l'Institut de police de Nicolet se voyait reconnaître le statut de corporation mandataire du gouvernement, lequel consacre la vocation propre et l'autonomie de l'établissement. L'Institut offre une gamme variée de programmes, autant aux futurs policiers qu'aux policiers en exercice. Aux premiers, il offre une formation de base assortie de nombreux exercices pratiques. Aux seconds, il offre des cours variés de perfectionnement.

Parmi les étudiants réguliers de l'Institut, on compte à la fois des cégépiens et des recrues en provenance des corps policiers. En raison de la reprise de l'embauche dans les corps policiers, l'Institut devra faire face dès le mois de septembre de cette année à des problèmes sérieux d'espace, à moins que ne soient mis aux point de nouveaux aménagements permettant de faire face à la demande sensiblement accrue de candidats.

L'année 1990-1991 a enfin vu l'entrée en scène fonctionnelle des nouveaux mécanismes institués par le législateur afin d'assurer le traitement impartial et efficace des plaintes en provenance des citoyens concernant des manquements au code de la déontologie policière. Entré en fonction depuis 1990, le commissaire à la déontologie policière a pour rôle l'examen de toute plainte formulée par une personne concernant la conduite d'un policier. Il a le pouvoir d'enquêter sur une plainte et de tenter d'abord de concilier les parties. Puis il a aussi le pouvoir de décider, après examen de la plainte, soit de la rejeter, soit de citer le policier à comparaître devant le comité de déontologie policière auprès duquel le commissaire agit à titre de plaignant. Le commissaire a enfin le pouvoir de porter en appel, s'il le juge opportun, les décisions exécutoires du comité de déontologie policière.

À son entrée en fonction en septembre dernier, le commissaire à la déontologie héritait de 181 dossiers de l'ancienne Commission de police du Québec. De ce nombre, il en reste une dizaine au sujet desquels une décision doit être prise. Le Bureau du commissaire avait reçu, à la clôture du dernier exercice, 376 plaintes. De ce nombre, 176 ont été ou seront prochainement l'objet d'une enquête, 45 plaintes ont donné lieu ou semblent devoir donner lieu à une conciliation; 97 plaintes ont été refusées; 6 plaintes ont donné lieu à des dénonciations contre des policiers, jusqu'à ce jour. (16 h 15)

Les dossiers découlant d'actions policières faites pendant la crise autochtone ont reçu une attention particulière du commissaire qui a reçu de cette source 19 plaintes, dont 7 émanaient de

personnes amérindiennes. Certaines plaintes ont dû être refusées pour défaut de juridiction. Tout acte fait au cours de l'été dernier et pour lequel une plainte a été portée après le 1er septembre relève, non pas du commissaire mais du comité d'examen des plaintes de la Sûreté du Québec. Ce comité a été saisi de plusieurs plaintes au sujet desquelles il devrait bientôt soumettre un rapport au directeur général de la SQ. Si le rapport - et je souligne particulièrement ces passages - donne lieu à une ou des citations à comparaître, celles-ci seront ensuite référées au comité de discipline, lequel en fera l'examen suivant des règles de procédure garantissant à la fois le caractère public de l'exercice et la protection des droits des personnes concernées.

Vu les responsabilités très lourdes qui lui incombent, le ministère de la Sécurité publique dispose d'un budget annuel imposant. Les crédits accordés au ministère pour l'année 1991-1992 totalisent 796 600 000 $. Ils accusent une diminution de 48 400 000 $ par rapport aux crédits de 1990-1991. Cette diminution est de 54 300 000 $ si l'on tient compte également d'une réduction de 6 000 000 $ des crédits permanents. Cette diminution n'a cependant point la signification ou la portée dont on pourrait être tenté de l'affubler. Elle s'explique principalement par le fait que les ressources mises à la disposition de la SQ et de la Direction générale de la sécurité civile en raison de la crise amérindienne furent exceptionnellement élevées en 1990-1991. Si l'on tient compte de ce contexte exceptionnel, on constate que les crédits attribués au ministère accusent cette année une légère diminution, comme c'est d'ailleurs le cas pour la plupart des ministères.

Le secteur des Services correctionnels échappe à cette règle en se voyant accorder des ressources accrues en raison de l'alourdissement substantiel des besoins auxquels il doit répondre au nom de la collectivité.

Je veux terminer cet exposé en adressant mes remerciements sincères au personnel du ministère et des organismes qui relèvent de l'autorité du ministre de la Sécurité publique. Ce personnel m'a réservé un accueil chaleureux et une collaboration exemplaire depuis mon entrée en fonction, le 5 octobre dernier. Je réitère mon engagement sans réserve au service des objectifs que le législateur a voulu proposer au ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre de la Sécurité publique. Je vais maintenant demander au porte-parole officiel de l'Opposition officielle, M. le député de Joliette, leader de l'Opposition, de procéder de même à ses remarques préliminaires.

M. Guy Chevrette M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, en fin de semaine, le ministre a déclaré à Trois-Rivières que, non, il n'était pas découragé devant les difficultés qu'il éprouve dans les multiples dossiers dont il a la charge au nom de son gouvernement et que ce qui était important, c'était que la détermination verbale soit accompagnée de la détermination du caractère. Selon lui, il est mieux qu'on parle moins fort, mais qu'on agisse plus fort. Mais malheureusement, au Québec, c'est le contraire, disait-il.

Les propos du ministre tombent fort bien, car c'est en plein ce que je pense aussi. Aussi ai-je justement l'intention, au cours de cette première étude des crédits que nous partageons ensemble, de vérifier si, au-delà des déclarations ministérielles ronflantes, il y a réellement de la substance ou si le ministre et l'ensemble du Conseil des ministres ne sont pas collectivement les plus beaux exemples du vieil adage "grosse annonce, petit magasin".

D'entrée de jeu, suite à une réflexion approfondie sur le rôle de la Sécurité publique au sein de notre société, réflexion réalimentée par les nombreux événements qui se sont déroulés au cours du dernier exercice financier, bénéficiant aussi d'un regard neuf sur un domaine où j'admets être relativement néophyte, comme le ministre d'ailleurs, j'émettrai donc les quatre critiques suivantes à l'endroit de la gestion du gouvernement actuel en matière de sécurité publique.

Tout d'abord, le ministre de la Sécurité publique doit exercer ses fonctions à temps plein. Les domaines couverts par ce ministère, notamment les fonctions policières, sont au coeur de nos institutions les plus fondamentales. Il mérite mieux que des ministres à temps partiel. Ce sont des secteurs où l'État ne peut se permettre de bavures parce que, au-delà du sort politique réservé à tel ou tel ministre ou à un gouvernement par l'opinion publique, il y a le problème beaucoup plus sérieux de la crédibilité des institutions et de la confiance inébranlable qu'elles doivent inspirer en tout temps.

Or, le gouvernement libéral, depuis son élection de 1985 - et là-dessus, le premier ministre est le premier à blâmer - a toujours préféré laisser le ministère de la Sécurité publique vivre d'expédients et d'accommodements. Cinq ministres en cinq ans et demi. Le règne le plus long à date a été de 18 mois. Durant cette période, pas plus de deux ans avec des ministres à temps plein: M. Latulippe, 18 mois, et Herbert Marx, 6 mois. Le reste du temps, on assiste à des jumelages, soit au hasard des circonstances politiques, Justice avec Herbert Marx et Rémillard, ou encore au hasard du partage des dossiers supposément communs, où il est loin d'être sûr que la Sécurité publique en sorte gagnante. À titre d'exemple, Transports avec M. Elkas; et, le dernier en liste, les Affaires municipales avec M. Ryan. Résultat net: Petit train-train quotidien,

absence de motivation, suivi politique à peu près nul d'un ministre à l'autre, compromission inévitable dans certains dossiers en raison du cumul des ministères, instabilité dans les relations hiérarchiques, influence exagérée du bureau du premier ministre.

Évidemment, il y a moyen de vivre avec cela, mais lorsqu'une crise éclate, comme celle de cet été à Oka et Kahnawake, non seulement ce laisser-aller chronique peut-il être pointé du doigt comme étant en grande partie responsable de la crise elle-même, mais cette dernière devient d'autant plus difficile à résorber que le manque de préparation amplifie les manques d'autorité et les absences de coordination. Le dommage auprès de la population québécoise et aussi celle extérieure au Québec devient alors vite irréparable. J'estime donc que la crise de cet été, qui a causé mort d'homme, 120 000 000 $ de dommages - c'est le budget, en passant, de plusieurs ministères; c'est même deux fois celui de l'OPDQ - j'estime donc ainsi que la perte irréparable pour la réputation du Québec est en grande partie due à cette politique de temps partiel du gouvernement libéral, et que le premier ministre avait commencé à en semer les germes dès la formation de son premier Conseil des ministres en 1985.

Bien sûr, le ministre actuel m'apparaît exercer un pouvoir politique et une maturité plus conformes aux exigences du poste. Mais encore là, il y en a et il y en a épais sur la tartine. Cette surcharge ne peut que le condamner à la défensive et à l'autoritarisme, surtout dans ses relations avec la Sûreté. Il ne saurait, dans de telles circonstances, y avoir de temps ministériel pour d'autres valeurs importantes comme la confiance et surtout l'écoute. De plus, dans le tandem obligé Affaires municipales et Sécurité publique, la dimension fiscalité municipale l'emporte sûrement. La preuve, la facturation aux petites municipalités des coûts de la Sûreté, sans que l'aspect qualité des services policiers ne soit jamais soulevé. J'y reviendrai d'ailleurs tout à l'heure. Pour toutes ces raisons donc, un sérieux coup de barre devrait être donné par le premier ministre, mais je n'en vois malheureusement aucun à l'horizon.

Deuxième point, le dossier de la crise autochtone a besoin de sa commission Cliché. Le parallèle est saisissant. En 1974, les relations de travail à la Baie James se faisaient dans un climat pourri: favoritisme, criminalité, menaces, absence d'encadrement réglementaire législatif. Le saccage a été l'explosion qui a jailli des braises. Après le choc proprement dit, la commission Cliché, par son côté enquête publique - on se rappellera d'ailleurs de l'impact des audiences des témoins à la télévision - aura permis d'extirper le mal, de sortir le pus. Il y a eu une prise de conscience à tous les échelons des milieux qui oeuvraient autour du chantier de la Baie James. Même chose dans la population, ce qui a suscité d'énormes pressions auprès du gouvernement pour qu'il mette de l'ordre dans son affaire, ce qu'il a bien été obligé de faire d'ailleurs à la toute fin.

C'est la même chc se en ce qui a trait aux événements de cet été. Le gouvernement du Québec, par la voix du ministre de la Sécurité publique, a pris la plus mauvaise option possible en se cantonnant dans des attitudes de chaise musicale de ministres, d'attachés politiques boucs émissaires, et de couvercle sur la marmite. C'est un choix politique calculé, et je sais que le ministre est prêt à vivre avec ça.

Cependant, le gouvernement, en privant les Québécois et en se privant lui-même de l'instrument précieux que constitue une commission d'enquête, n'a pas à s'étonner du fait qu'il n'ait pas avancé d'un pouce dans sa volonté de faire reconnaître l'application des lois du Québec et du Canada ainsi que l'autorité des agents de la paix par la communauté mohawk de Kahnawake. Sept mois après le dénouement de la crise, nous en sommes toujours, grosso modo, au même problème de cet été et tous les indices sont présents pour qu'une nouvelle crise éclate sans que l'État québécois n'ait progressé quant à sa capacité de faire face à ce genre de situation.

Si le gouvernement du Québec n'est pas prêt à donner l'exemple en acceptant de se plier lui-même à un examen public de ses responsabilités ainsi que de ses méthodes de travail, comment peut-il espérer avoir une crédibilité auprès des autochtones lorsqu'il leur demande de mettre de l'eau dans leur vin? Comment demander aux policiers de la Sûreté de continuer comme si de rien n'était, d'agir en professionnels, alors qu'ils n'auront jamais l'occasion publique de donner leur version de la crise? Comment enfin y faire comprendre quelque chose à la population, et plus particulièrement à celle de la grande région de Montréal, lorsqu'elle voit le territoire de Kahnawake devenir, à toutes fins pratiques, une enclave armée et immunisée, lorsqu'elle constate que les lanceurs de pierres sont jugés promptement - et avec raison - alors que les coups de feu et les contrebandiers restent impunis, lorsqu'elle paie avec ses taxes les pots cassés et les comptes qui vont avec: 71 000 000 $ en coûts de police, 2 057 189 heures de temps supplémentaire, 19 000 000 $ en indemnisations à la population locale, dont 3 000 000 $ aux autochtones eux-mêmes, ce qui, à prime abord, m'apparaît un chiffre proprement stupéfiant, surtout lorsqu'une large partie de cet argent - 1 430 000 $ - a été versé à 592 personnes n'ayant comme toute coordonnée qu'un casier postal. Une vérification sommaire des données fournies par le ministère montrerait même que de l'argent a également été versé à des autochtones - et je pèse mes mots ici - qui étaient à la fois des acteurs et des négociateurs de la crise de cet été. Je trouve même le nom d'une personne que je sais - par la SQ, la

Sûreté du Québec - étroitement reliée à la contrebande de cigarettes.

Ne rien faire, ne pas tenter d'apporter de réponses, ne pas forcer les éléments radicaux ou criminels à dévoiler publiquement leurs véritables intentions ou motifs, c'est paver la voie à une crise encore plus grande, c'est susciter, de la façon la plus sûre, l'incompréhension et les préjugés qui sont à l'origine du racisme et de la xénophobie, ce que l'on veut justement combattre. C'est enfin ancrer à jamais dans les cerveaux l'association Warriors et tous les autochtones, ce que les autochtones modérés eux-mêmes dénonceraient, j'en suis sûr, s'ils avaient l'occasion publique de sortir du cercle vicieux: argent, armes, Warriors, argent, armes, etc.

Malheureusement, cette occasion ne nous sera pas donnée, comme société, parce que le gouvernement en a décidé autrement. À la place, nous aurons peut-être droit à un rapport circonstanciel négocié avec la Sûreté du Québec et nous devrons vivre avec l'ignominie d'un simple rapport incomplet d'investigation de coroner sur la mort du caporal Lemay dont le décès ne semble même pas mériter une enquête publique du coroner, en bonne et due forme. Quelle pitié! Avant l'annonce d'hier, le gouvernement fédéral, lui, semble avoir mieux compris la situation. Pourtant, Dieu sait s'il en a, des choses, lui aussi, à se reprocher.

Le ministère traîne la patte - troisième sujet - en matière de valorisation de la fonction policière. La police est un service nécessaire, et je suis d'accord jusqu'à un certain point avec le ministre pour dire que c'est un service qui se paie. Mais encore faut-il que la population désire ce service et le connaisse mieux. Il faut faire disparaître cette image du policier qu'on n'appelle qu'en dernier recours, mais qu'une fois rendu a cette dernière extrémité, là, on l'aime, la police, et ça presse en maudit, peu importent les ressources disponibles sur le terrain. D'un autre côté, encore faut-il que lorsqu'on pèse sur le bouton, il y ait une réponse, qu'il y ait effectivement du service. (16 h 30)

De plus, encore faut-il que le policier lui-même se sente valorisé dans sa fonction. Je trouve parfaitement ironique qu'en 1991, malgré toutes les ressources déployées par les ministères et les municipalités, l'image classique du policier, soit celle de deux policiers qui font la patrouille en auto, loin de tout, comme aseptisés et déconnectés de la réalité des quartiers ou des municipalités ou des routes rurales où ils ont à patrouiller. Il y a plus que les images des vidéos de "Rock et Belles Oreilles". Il semble manquer une vision directrice, un plan modèle qui s'articulerait autour de notre corps d'élite national que doit être la Sûreté du Québec, mais tout en incorporant les connaissances des réalités d'une grande métropole urbaine que possède cet autre grand corps policier qu'est le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

Je n'ai pas l'impression que le ministère réussit à faire cette unité de vision et surtout à y incorporer le Service de police de la Communauté urbaine. De toute façon, il est loin de disposer des outils légaux, en regard de la Loi de police, pour ce faire. Pour le moment, le leadership m'apparaît être exercé beaucoup plus par le ministère fédéral du Solliciteur général avec son document de réflexion intitulé "Police défi 2000", une vision sur l'avenir de la police au Canada, et les multiples colloques et occasions de réflexion que ce ministère provoque en relation avec cette réflexion. Pourtant, ce ministère n'a strictement rien, sur le plan constitutionnel, à faire là-dedans, car, sur le plan constitutionnel, c'est nous au Québec, qui nous rarnassons à sa remorque, et ça, je trouve ça inconcevable. J'invite donc le ministre à s'inspirer de cette voie qui lui est tracée par le ministère fédéral et d'y inscrire avec plus de force le ministère de la Sécurité publique.

Pour ce qui est des services comme tels qui sont offerts par la Sûreté du Québec, plus particulièrement en région, je partage le scepticisme profond des gens des régions qui, en réaction à la réforme de la fiscalité municipale, répugnent à défrayer les coûts pour des services de la Sûreté qui sont inexistants Je ne m'adresserai pas au ministre des Affaires municipales mais bien au ministre de la Sécurité publique pour dire que je trouve parfaitement incorrect pour les populations visées de constater que, le soir et la nuit, au Québec, dans 57 postes sur les 107 des différents districts, il ne se trouve qu'un seul véhicule de patrouille en fonction. Avec les kilomètres à parcourir entre les postes, vous pouvez imaginer ce qui arrive lorsque l'appel de détresse vient de loin ou lorsqu'il y a plus d'un appel. Dans 13 de ces postes, Grande-Vallée en Gaspésie, Matane en Gaspésie également, Saint-Ambroise dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, Saint-Pamphile dans Rivière-du-Loup, Saint-Michel-des-Saints dans la région de Lanaudière-Joliette, Laforge en Abitibi-Témiscamingue, Fermont, Baie-Trinité, Blanc-Sablon, Sept-lles, Tadoussac, il n'y a pas de patrouille la nuit. Peu importe l'événement, vous vous en passez ou vous attendez très longtemps. Pour quelqu'un qui vit dans une agglomération urbaine, c'est une perspective qui est proprement impensable pour ne pas dire carrément épeurante.

Aussi, quand le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique parle de taxer, à partir de 1992, 1247 nouvelles petites municipalités pour le service de police qu'il estime se chiffrer actuellement à 135 000 000 $, j'ai l'impression qu'il tire une charrette qui, elle, ne suit tout simplement pas. Nous ne devons pas vivre sur la même planète, sans doute. Si le ministre impose sa réforme, les ressources devront suivre, sinon le rôle du policier ne pourra qu'en être dévalorisé davantage puisque

les agentes et les agents ne pourront tout simplement pas répondre à la demande.

Le quatrième point. Le ministère doit mettre fin à la confession concernant la durée des sentences effectivement purgées au Québec. Confusion, excusez. Ça aurait pu être une confession du ministre, par exemple. Dernièrement, une nouvelle faisait la une dans tous les médias. Le ministère avait donné des directives pour que les détenus puissent être libérés après la purge du sixième de leur sentence. Aucun démenti en haut lieu n'est venu corriger cette nouvelle. Aussi, tout le monde, appareil judiciaire compris, est persuadé que le système est effectivement trop laxiste, que cela n'a pas de bon sens, qu'il va falloir que les sentences soient augmentées en conséquence, etc.

Moi, je sais, chiffres du ministère à l'appui, qu'il n'y a qu'une quarantaine de détenus sur 3142 qui bénéficiaient, au 22 mars 1991, de moins du sixième de leur sentence avec le programme dit d'absence temporaire. Mais personne ne le sait dans la population et aucune explication valable n'a été fournie par le ministre ou le sous-ministre. L'impression est donc maintenant bien ancrée, ce qui ne peut que saper auprès de l'opinion publique tous les efforts de réinsertion et de réadaptation du ministère.

Le ministre a donc péché par omission et aurait dû être plus loquace, mais sans doute n'en avait-il pas le temps. Selon moi, donc, c'est tout ce fameux programme des absences temporaires qui doit être étalé sur la place publique et décortiqué, car il y avait quand même, au 22 mars à 23 h 59, 239 détenus sur les 674 condamnés à 6 mois et plus qui en étaient entre le sixième et le tiers de leur sentence et qui bénéficiaient d'une liberté temporaire et ne séjournaient pas en prison. Quand on parle de ceux qui avaient purgé plus du tiers de leur sentence, c'est 402 autres détenus sur 789 qu'il faut ajouter. Et je ne vous parle pas des détenus qui purgent des sentences de six mois et moins. Ces statistiques sont troublantes, car je suis persuadé que le commun des mortels ou même des procureurs de la Couronne et des juges, pensent que ces détenus purgent leur sentence en prison.

Quels sont les paramètres et les conditions d'application de son programme? Le pouvoir devrait-il être laissé au directeur du centre de détention sans qu'il y art de représentant de la couronne? N'y a-t-il pas danger que les absences servent à régler des problèmes de surpopulation? Il est plus que temps que le ministre prenne le taureau par les cornes et fasse publiquement le tour de ce programme trop peu connu, mais dont le côté occulte est en train de jeter le discrédit sur l'ensemble du système judiciaire et correctionnel.

En terminant, j'aimerais cependant signaler la très bonne présentation de tous les documents qui nous ont été fournis pour l'étude de ces crédits. Il en est de même d'ailleurs pour les engagements financiers. Si les autres ministères suivaient l'exemple du vôtre, nous en serions très ravis.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Joliette, pour vos remarques préliminaires. Nous allons maintenant procéder à l'étude des différents programmes. Est-ce qu'on commence par le programme 1?

M. Chevrette: Je commencerais peut-être par la Sûreté.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Question de règlement. Habituellement, dans les commissions parlementaires, à la suite des remarques préliminaires du ministre, l'Opposition fart des remarques préliminaires; par la suite, le ministre a également un droit de réplique aux remarques préliminaires du député de l'Opposition.

Le Président (M. Dauphin): C'est-à-dire, M. le député de Hull, pas nécessairement en vertu du règlement. Sauf qu'en pratique, en ce qui me concerne. comme président, effectivement, je donnais à l'occasion un droit de réplique de quelques minutes Alors, je ne sais pas si M. le ministre veut utiliser quelques minutes pour répliquer ou bien si on procède immédiatement à la période d'échange.

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: Je prendrais bien quelques minutes. Je ne serai pas long. J'ai bien apprécié le ton réservé de l'intervention du porte-parole de l'Opposition. Je pense qu'il a fait une critique qui s'appuie sur une observation des faits, dans un bon nombre de cas. que nous devons enregistrer avec beaucoup d'intérêt. En ce qui touche la direction du ministère de la Sécurité publique, je reprendrai brièvement les commentaires qu'il a faits. Je voudrais lui signaler que ce qui est le plus important à mon point de vue dans ce secteur, c'est la conception qu'on se fait de l'autorité Je pense que ce qui est requis pour qu'il y ait une bonne orientation du côté de la police, ce n'est pas nécessairement que le ministre soit rendu à la Sûreté du Québec tous les jours, qu'il s'intéresse à toutes les enquêtes particulières qui sont en cours. On a un corps qui est organisé à cette fin, qui est financé à cette fin, qui a sa structure de direction de haut jusqu'en bas.

Je pense que ça prend une direction d'expérience, une direction par une personne qui connaît bien l'appareil gouvernemental et les mécanismes qui constituent notre mode d'être en société. En ce qui touche le devoir d'écoute, en

cette matière, je pense que c'est la première fonction de l'autorité en ces matières que d'être capable d'écouter. Et de ce point de vue-là, je pense que ceux qui connaissent le ministre actuel savent qu'il est capable de mettre les heures qu'il faut pour écouter puis essayer de comprendre. Je pense que c'est le point de départ de toute sagesse véritable.

Je pense que c'est peut-être bon d'avoir un titulaire qui n'a pas de nom à se faire avec ça, qui n'a pas de cause à promouvoir, qui n'a pas son nom attaché à une réforme ou l'autre parce que les gens savent d'avance ce qu'il est capable de faire. De ce point de vue-là, il y a du pour et du contre. C'est évident qu'on pourrait faire un plaidoyer pour un ministre à temps complet, mais ce n'est pas sûr que ce serait nécessairement la meilleure solution dans ce cas-ci, pas plus que dans certains autres secteurs. Oui, il y a matière à discussion, puis je respecte l'opinion contraire sur ce point. Elle a été formulée avec une dignité exemplaire d'ailleurs, que je n'ai pas à critiquer.

Au sujet de la crise amérindienne, je pense que... Ha, ha, ha! Ce n'est pas parce que je veux le mettre de mon côté, M. le Président. Je n'essaie pas du tout.

Le Président (M. Dauphin): Allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: Au sujet de la crise amérindienne, M. le Président...

M. Chevrette: II va en lâcher une bonne. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous pouvez la réserver, mais ça va être long. Au sujet de la crise amérindienne, le député dit qu'on n'a pas avancé d'un pouce dans la volonté de faire reconnaître l'application des lois du Québec et du Canada ainsi que l'autorité des agents de la paix. "I beg to differ", comme on dit, je sollicite le privilège d'enregistrer mon désaccord. Je vous assure qu'il y a une situation considérablement changée sur les routes qui traversent Kahnawake. Et si quelqu'un veut contester ce fait, je pense qu'il n'a qu'à se rendre sur les lieux, a constater ce qui existe aujourd'hui et à consulter les personnes qui ont connu la situation antérieure pour se rendre compte qu'il y a une énorme différence.

Je signale que, de manière générale, il s'est aussi institué une collaboration, dont le public n'est pas toujours informé, entre les corps policiers qui sillonnent les routes, le territoire de Kahnawake et les "peacekeepers". Il y a des formes de collaborations qui sont quotidiennes. Vous me direz que ça ne permet pas à la Sûreté du Québec de pénétrer à l'intérieur du village pour l'instant. Je vais expliquer ce fait-là une nouvelle fois, en tout cas, le plus simplement possible.

Les Mohawks, comme je l'ai dit dans mon message liminaire, se considèrent comme une nation et ils considèrent comme émanant d'une puissance étrangère les lois et les formes d'autorité que prétend exercer directement, selon eux, le gouvernement du Québec. Nous n'acceptons pas cette théorie. Nous sommes complètement en désaccord avec cette théorie. Mais c'est la théorie qui a inspiré leurs activités au cours de la dernière année. Là, ils ont gardé un symbole, un vestige de cette théorie, dans la présence de ces barricades à l'entrée du village de Kahnawake. Nous savons qu'elles sont là. Nous avons des yeux pour les voir. Nous avons entrepris de mettre au point avec le conseil de bande un dispositif d'intervention policière qui reconnaîtrait la nécessité d'un corps de police autochtone dans cette communauté-là - je pense que le député de Joliette sera d'accord avec moi là-dessus - deuxièmement, qui reconnaîtra la nécessité d'une intervention de la Sûreté du Québec et de la Gendarmerie royale sur le territoire complet de la réserve, y compris, par conséquent, le village, dans toutes les matières qui relèvent de la compétence de ces corps policiers.

Nous sommes en train de discuter ces choses, et c'est un élément essentiel, évidemment, de tout règlement éventuel, que ce problème qui subsiste devra être l'objet d'une solution acceptable à tout le monde, y compris, au premier chef, au gouvernement. Mais pour le moment, nous préférons continuer à rechercher l'amélioration de la situation par la voie de la collaboration et du dialogue. J'ai acquis la conviction, au cours de la dernière année, que le conseil de bande est formé de personnes qui veulent la paix publique, qui veulent des relations harmonieuses avec l'ensemble de la société québécoise. J'espère que la réaction que nous essayons de donner de notre côté, qui est une réaction empreinte de bonne foi et de sincérité, produira des résultats.

Je ne partage pas, encore une fois - je tiens à le dire avec toute la clarté dont je suis capable - je ne partage pas l'alarmisme de certains qui répandent gratuitement sur les ondes ou dans les journaux la perspective de catastrophes qui menaceraient de fondre sur le Québec du jour au lendemain. Je ne pense pas que nous en soyons à ce point. Je ne dispose pas, pour l'instant, d'informations qui m'autoriseraient à l'affirmer. Ça ne diminue en rien le devoir de vigilance qui m'incombe, mais je pense que j'ai aussi le devoir de donner l'appréciation que j'ai des faits, conformément à la perception que m'en donnent les sources d'informations souvent privilégiées auxquelles j'ai accès. Ça, c'est un point que je veux établir très clairement, et je considère, tout en considérant que la paix relative que nous avons demeure une paix fragile, que le jugement, le pessimisme que certains

portent n'est pas justifié. (16 h 45)

Le député de Joliette a parlé du programme d'aide aux victimes de la crise amérindienne. Il a fait écho à certaines critiques formulées par deux ex-fonctionnaires de la Direction générale de la sécurité civile qui ont oeuvré à Oka. Dès que ces critiques ont été portées à mon attention, comme je l'ai dit tantôt, je les ai portées à la connaissance du Contrôleur des finances du ministère des Finances, et j'ai demandé avec insistance qu'on fasse une enquête dans les meilleurs délais. Les rapports de cette enquête ont été remis ces jours derniers. Je les rendrai publics d'une journée à l'autre. Je n'y toucherai pas, en aucune manière, je peux vous l'assurer. On pourra constater, en en prenant connaissance, que toutes les allégations particulières formulées par les deux personnes qui avaient été à l'origine des accusations n'ont pas pu être justifiées par l'enquête qui a été faite.

Le Contrôleur des finances établit d'autre part, à l'aide d'un contrôle qu'il a fait sur un échantillonnage de cas choisis selon les règles de l'art, qu'il n'y a pas eu de gaspillage, de galvaudage ou de laxisme dans la gestion du programme. Il y a un certain nombre de décisions incertaines qui ont dû être prises. Quand vous êtes aux prises avec une crise comme celle-là... Le député a dit tantôt qu'il y avait des personnes amérindiennes parmi celles qui réclamaient de la compensation. Moi, les premières fois que j'ai entendu ça, ça m'a un petit peu étonné, parce que j'étais un petit peu victime de l'imagerie populaire disant: C'est eux autres qui agressent, comment ça se fait qu'ils vont être du côté des bénéficiaires en même temps? J'ai vite compris, quand j'ai visité les bureaux de la Direction de la sécurité civile à Oka, que les gens qui étaient assis sur les bancs, qui attendaient d'être traités... Il y avait des femmes indiennes, il y avait des hommes indiens, il y avait des femmes blanches, des hommes blancs. Est-ce que, moi, j'avais le droit de dire: Lui n'est pas correct, elle n'est pas correcte, lui n'est pas correct? Je pense qu'on ne pouvait pas procéder comme ça. Il fallait traiter tout le monde sur un pied d'égalité, puis je félicite nos services d'avoir évité de verser en ces choses dans quelque forme de discrimination que ce soit.

Si des cas sont établis où il y aurait eu une aide versée sans justification, cette aide sera récupérée par les moyens normaux. Mais, dans l'ensemble, je suis en mesure d'affirmer, après la vérification farte par le Contrôleur des finances, que la gestion du programme a été faite d'une façon très efficace, d'abord, puis deuxièmement, fort correcte dans l'ensemble. On reprendra, je pense bien, dans le débat qui va suivre - je ne veux pas mobiliser le temps davantage - le débat sur la voie que nous avons choisie, le rapport ou l'enquête par rapport à tous les événements de la crise amérindienne. Je ne veux pas insister là- dessus, M. le Président, je pense que c'est clair, ça. À propos des chiffres...

Le Président (M. Dauphin): Brièvement, M. le ministre Ensuite de :a, on va procéder dans les programmes.

M. Ryan: À propos des chiffres qu'a cités le député de Joliette concernant les Services corrrectionnels, en particulier les libérations temporaires, les congés temporaires, les absences temporaires, nous y reviendrons quand nous parierons des Services correctionnels. Je pense que ce n'est peut-être pas le moment de faire ce débat-là. Je ne voudrais pas que nous nous aventurions tout de suite dans ces choses plus particulières.

Je termine par un mot sur la réforme qui est proposée aux municipalités en matière de fiscalité. Ce que nous demandons aux municipalités qui n'ont pas de corps de police actuellement, ce n'est pas de financer tout le service qui est fourni par la Sûreté du Québec. Nous estimons que, sur un budget global d'à peu près 500 000 000 $ - de tout près de 500 000 000 $, nous le verrons tantôt - la Sûreté du Québec consacre à peu près, disons, 250 000 000 $ aux services de base qu'elle offre à ces municipalités qui n'ont pas de corps de police, puis nous leur demandons d'absorber 70 000 000 $ sur 250 000 000 $, c'est-à-dire moins du tiers. Elles n'ont pas à se plaindre, par conséquent, qu'on les égorge ou qu'on leur demande des choses impossibles.

Jusqu'à maintenant, c'était reçu gratuitement. Puis, c'est curieux, tant qu'elles ne payaient pas, il n'y avait pas tellement de plaintes, puis de critiques, puis de ci, puis de ça. C'est curieux, il y en a dès qu'on leur a parlé de payer une contribution: Je n'ai rien, moi. Elles étaient protégées sans le savoir. C'est un peu comme l'eau pure qu'on boit, quand on ne connaît pas le dispositif qui en assure la pureté, on dit: Je n'ai pas d'affaire à payer pour ça, ça sort de ma chantepleure naturellement. La sécurité publique, c'est un petit peu la même chose. On l'a sans s'en apercevoir. Je pense que le député de Joliette est comme moi; il représente une circonscription qui a une bonne partie rurale. En général, nos villages ruraux connaissent très bien la Sûreté du Québec. Ils la connaissent surtout sous un jour positif. Ils sont habitués de côtoyer la Sûreté du Québec, comme ils côtoient leurs édiles municipaux, finalement, puis leur député. Ils s'entendent très bien avec elle, puis de manière générale, ils apprécient hautement les services qu'ils en reçoivent. Moi, ce sont mes conclusions là-dessus...

M. Chevrette: M. le Président, moi, je voudrais...

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le

ministre. M. le député.

Crise amérindienne Indemnités versées

M. Chevrette: Je voudrais aborder le programme 6, mais je voudrais souligner au ministre que j'ai fait sortir les noms en ce qui regarde le programme d'indemnités. Je dois tout de suite vous dire, M. le ministre, que nous relevons cinq noms de négociateurs durant la crise mohawk sur la liste des personnes indemnisées, en toute apparence les même noms; cinq noms parmi les négociateurs mohawks que l'on retrouve dans la liste des indemnisés. Il y a un nom additionnel qui fait partie de la liste des débits clandestins visés par la Sûreté du Québec - dans les débits clandestins de vente de cigarettes - qui est aussi indemnisé. Et il y a une personne inculpée qui est indemnisée également, selon toute apparence. J'avais le choix de me servir de mon immunité pour vous donner les noms. Je vais faire en sorte que demain, par exemple, je vous livrerai la liste de ces noms. Mais c'est pour dire qu'il y a cinq négociateurs qui, selon toute apparence, sont des personnes qui négociaient le dénouement de la crise, et qui sont sur la liste. Et tout ça, c'est sur la liste des indemnisés. Ça m'apparaît quand même être gros.

Quant aux quelque 5000 personnes payées à partir de l'identification d'un code postal, à qui on n'a même pas demandé des preuves ou seulement le permis de conduire pour identifier une preuve de résidence, M. le ministre, avec le va-et-vient qu'il y a eu cet été à Kahnawake, où des gens même de l'Ontario ou des États-Unis pouvaient être dans les parages, ça m'apparaît peu rigoureux, comme formule de paiement. Avec toute la condescendance qu'on peut faire à ceux qui ont administré le programme, avec toute la confiance qu'on peut faire, ça m'apparaît être non seulement du laxisme, mais ça m'apparaît inadmissible, dans le cadre de l'administration des deniers publics, de ne pas avoir exigé au moins une preuve concrète d'établissement, de lieu de résidence. Un permis de conduire aurait au moins été une preuve minimale, mais encore. Je n'appelle même pas ça du laxisme, j'appelle ça de l'incompétence administrative - vous me permettrez l'expression - mais c'est de même que je le juge. Ce sont des deniers de l'État, ça. Quand c'est tout près de 2 000 000 $ qui ont été versés de même, ça m'apparaît grave, ça m'apparaît très grave.

Également, M. le ministre, je veux souligner une différence de conception. Comme vous avez donné au ministre le droit de réplique, M. le Président, moi, je vais faire une réplique sur l'enclave que représente Kahnawake. On vit dans un territoire québécois où la libre circulation des personnes doit être assurée. Vous semblez trouver normal qu'il n'y ait pas libre circulation totale des personnes au Québec et qu'on assiste à une partie de territoire qui constitue une enclave où l'immunité est presque totale pour ceux qui sont à l'intérieur. Et, attention, un bon conseil, évitez le village de Kahnawake. On va retrouver ça à plusieurs reprises. Est-ce que c'est normal de vivre dans une société où les barricades empêchent les gens de passer? M. le ministre, vous nous en fournissez la preuve en ayant indemnisé tout près de 4000 autochtones. Vous avez indemnisé tout près de 4000 autochtones, dans la liste que vous m'avez envoyée, sur presque 16 000 indemnisés. Ne trouvez-vous pas important... Si vous avez jugé ou si vos services ont jugé que 4000 autochtones avaient le droit à une indemnité, c'est donc dire que vous reconnaissez que ces gens-là n'avaient pas le plein exercice de leurs droits et qu'ils ont été pénalisés. C'est donc dire que vous reconnaissez que ces gens-là sont empêchés de faire librement leurs gestes, d'agir librement, puisque vous n'auriez pas indemnisé ces gens-là si vous n'aviez pas jugé qu'ils n'avaient pas connu de préjudice. C'est donc dire que vous reconnaissez par le fait même que les Warriors les ont empêchés d'agir librement.

Si tel est le cas, M. le ministre, vous n'avez pas touché à l'aspect que je soulignais au début. Si tel est le cas, allons-nous longtemps laisser des fiers-à-bras qui font le trafic des cigarettes, le trafic qui contribue à armer des individus qui veulent s'ingérer dans le trafic de l'essence également... Est-ce qu'on va laisser longtemps une population que l'on juge brimée dans ses droits sous la tutelle de ces gens-là?

Enquête publique réclamée

Est-ce que vous ne croyez pas qu'une enquête publique contribuerait à démasquer ces individus, à redonner confiance à la majorité silencieuse pour qu'elle reprenne le pouvoir sur son territoire, ou si vous allez continuer à vous asseoir sur la marmite bien comme il le faut, puis donner l'impression que vous agissez fort alors que, au moment où on se parle, les barricades sont toujours dressées, qu'il y a au moins 80 % d'armes qui sont demeurées sur le territoire, nous dit-on, puis qu'il continue à y avoir des rafales une fois de temps en temps et des gestes extrêmement dangereux qui contribuent à garder ce climat de tension puis ce climat de terreur? Qu'est-ce qui vous empêche d'aller dans une enquête publique pour donner véritablement à ces citoyens l'occasion de raconter exactement ce qu'ils vivent? Qu'est-ce qui vous empêche de donner à ces citoyens l'occasion de démasquer ce noyau dur qui empêche la majorité?

Et si vous me dites: Ils se considèrent comme une nation puis ils sont tous d'accord, je vous poserais la question: Pourquoi les avez-vous

indemnisés, d'abord? Parce que votre attitude, présentement, pas de mauvaise foi, j'en suis sûr, mais votre attitude contribue présentement, M. le ministre, à dire à toute une autre population, à côté: Qu'est-ce que ça nous donne, nous autres? Il y a deux justices. Va-t-il falloir se bâtir des barricades? Vous entendez de plus en plus ça. Vous entendez du monde avec des réactions encore plus négatives, et c'est ça qui crée le germe du racisme. Quand un citoyen me dit: Ça "va-tu" me prendre une plume? Ou ça "va-tu" me prendre un K7 dans les mains ou une mitraillette? Si, M. le ministre, vous jugez qu'il y a des vestiges, moi, je dois vous avouer que les armes sont plutôt modernes. Parmi ces vestiges et ces ruines, comme vous le dites, il y a des armes ultramodernes.

Je suis un peu peiné de voir que vous ne donnez pas l'occasion, que vous ne voulez pas donner une occasion à des citoyens, précisément, de reprendre confiance. Il y en a eu des enquêtes publiques par le passé. J'ai donné l'exemple de la commission Cliché qui était terrorisée par un petit noyau de fiers-à-bras. Ça fait 15 ans de cela, 16 ans, puis on a une paix relative dans le monde de la construction, puis les travailleurs ont repris le contrôle de leur association. Je demande: À qui ça sert, présentement, la situation, si ce n'est pour établir et continuer à laisser aux Warriors et à ceux qui vivent du fruit du crime le soin de maintenir leur emprise sur une population en général? Je ne comprends pas, absolument pas votre attitude là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, il faut ramener les chiffres à leur vraie proportion. Le député a parlé de 4000...

M. Chevrette: II me semble.

M. Ryan: ...autochtones qui auraient été indemnisés.

M. Chevrette: Je peux me tromper, mais...

M. Ryan: Le vrai chiffre, c'est 2209.

M. Chevrette: 2200?

M. Ryan: 2209, au 15 avril 19..

M. Chevrette: C'est beaucoup, quand même.

M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: C'est beaucoup, quand même.

M. Ryan: Vous ne savez pas qui c'est. Ils ont peut-être le droit d'être indemnisés autant que les autres, fort probablement.

M. Chevrette: Bien sûr. Je ne dis pas non.

M. Ryan: Très L an. On s'entend là-dessus et c'est important d'avoir...

M. Chevrette: C'est 4000 demandes, M. le ministre.

M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: C'est 4000 demandes, 2200 indemnisés.

M. Ryan: 2869 demandes, dans le rapport que j'ai ici, pour hébergement et subsistance.

M. Chevrette: Nous autres, c'était 4000. On avait vu ça dans vos chiffres.

M. Ryan: II y en a d'autres qui ont demandé les frais divers, mais, en général, c'est ceux qui étaient déjà bénéficiaires de subventions d'hébergement et de subsistance. Alors que, des Blancs, il y en a eu 6524. S'il y a des noms là-dedans... Il faut faire attention avec les noms. Il peut arriver qu'une personne ait été...

M. Chevrette: M. le ministre, sans vous reprendre, à vos propres pages: Nombre total de réclamations reçues, 4232; nombre de réclamations acceptées, 2913. Je ne voudrais pas, quand même, qu'on nous dise qu'on se sert de faux chiffres C'est vos chiffres et c'est vos livres.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Ryan: Le vôtre est en date du 2 avril, puis le mien est en date du 15 avril

M. Chevrette: À plus forte raison. Il doit y en avoir peut-être plus depuis ce temps-là. Ça ne doit pas avoir baissé. Ça ne peut toujours pas avoir baissé du 2 au 15. C'est à la page 0002.

M. Ryan: Quand vous parlez de nombre total de réclamations reçues, ce n'est pas nécessairement d'individus qui ont réclamé. Ça peut être des réclamations au titre d'hébergement, au titre de frais divers, au titre de frais de transport. Ceux qui ont réclamé "hébergement", c'est ça qui est important. Le reste c'est secondaire. Les vrais chiffres, c'est 2869 et ceux qui en ont reçu jusqu'à ce jour, c'est 2209. C'est ça. On additionne toutes les réclamations et ça fait 4000. Ça ne fait pas 4000 personnes. (17 heures)

M. Chevrette: Oui, O.K.

M. Ryan: Je pense qu'on s'entend là-dessus.

M. Chevrette: C'est correct, ça. Non, je ne vais pas m'obstiner sur le type de réclamation.

M. Ryan: Parce j'ai assez feuilleté ces rapports-là depuis quelques mois que...

M. Chevrette: C'est parce qu'on avait vos chiffres.

M. Ryan: J'aime ça qu'on critique. Ça nous permet de faire sortir la vérité.

Une voix: C'est déjà beau.

M. Ryan: Oui. Qu'il y ait eu certains noms de personnes qui auraient bénéficié d'aide et que ça donne lieu a des questions, c'est fort possible. Dans les conditions où tout ça a été fait, c'est fort possible. Je vous avertis que le Contrôleur des finances dit que la vérification au point de vue de l'adresse et de l'identité a été faite de manière beaucoup plus poussée que vous ne semblez le considérer. Quand vous allez lire le rapport du Contrôleur des finances, tout ça est traité dedans. Je pense bien qu'on est obligé de s'en tenir... Ça a été fait, ça, a posteriori. On a fait une vérification sérieuse. Moi, j'aime mieux prendre ça que de me fier à des impressions. Ça, on verra, mais je vous assure que ce n'est pas du tout le rapport que j'ai reçu.

Dans les cas qui ont bénéficié, il peut arriver que certains aient été des deux côtés de la clôture, mais vous connaissez notre principe de base: si une personne était condamnée par les tribunaux pour avoir participé à une action criminelle et a bénéficié d'une aide, c'est évident que ces choses-là vont être supprimées et qu'on lui réclamera l'aide en question. On ne peut pas la juger avant, même si elle est traduite devant les tribunaux. Je ne pense pas que ça serait un motif suffisant pour aller lui réclamer le remboursement. C'est évident qu'il y avait une certaine mesure de confusion. On ne peut pas le nier non plus. Je vous dis, la bonne méthode pour nettoyer ça, c'est la méthode de la vérification administrative. Ce n'est pas d'aller jeter tout ça sur la place publique, dossier par dossier. On pourrait étaler 3000 dossiers sur la place publique. On n'en finirait pas. Je considère que ce n'est pas la bonne manière.

L'autre, l'aspect politique du problème, le gouvernement a choisi une autre voie. M. Sirros, le ministre délégué aux Affaires autochtones, a institué sa consultation en vue de mettre au point une politique québécoise en matière autochtone, que nous n'avions point, malgré les prétentions de l'Opposition, nous n'en avions point. Quand nous relisons aujourd'hui les déclarations qui ont fait l'objet d'adoption solennelle par l'Assemblée nationale, nous trouvons qu'elles étaient drôlement théoriques par rapport aux événements concrets que nous avons vécus et que, sur certains points très importants, elles n'apportaient pas de réponse. Il faut les chercher. Je crois que la méthode qu'a retenue mon collègue, le ministre délégué aux Affaires autochtones, est la bonne. Il va donner à tout le monde la chance de s'exprimer. On va mettre au point une politique qui sera plus collée à la réalité.

Je serais porté à dire une petite chose légèrement malicieuse en conclusion. Je crois me souvenir qu'à un de ses conseils nationaux, le parti auquel est inscrit le député de Joliette a fait venir des représentants des nations autochtones, y compris un représentant de Kahnawake. Si mes souvenirs sont bons, c'était M. Billy Two Rivers, contre lequel je n'ai rien. C'est une des personnes qui fait partie du conseil de bande de Kahnawake. Est-ce que quelqu'un, à l'occasion de cette séance d'amitié, leur a demandé d'enlever les barricades à Kahnawake, et ce que ça faisait là, ça? Leur avez-vous dit que vous ne les recevriez pas tant qu'ils n'auraient pas enlevé ça? Je ne me souviens pas.

Mais, nous autres, on ne les courtise pas de cette manière-là. On leur parle franchement. Je leur ai dit quelle était notre position. Je leur ai dit que des histoires de minouchage, il n'y en aurait pas tant qu'on n'aurait pas réglé ces problèmes-là, mais qu'on allait faire montre du maximum de bonne foi et de respect de notre côté. Mais je pense qu'on a démontré... Je ne veux pas toujours évoquer ce fait-là, mais il est absolument pivotant dans l'histoire des six à huit derniers mois. À un moment donné, il y avait des incidents qui se produisaient sur les routes. À un moment donné, il s'est trouvé qu'il y avait deux groupes qui s'affrontaient, un de chaque côté de la route, le 8 janvier dernier. Qu'est-ce qui est arrivé? À ce moment-là, la Sûreté du Québec et la Gendarmerie ont dit à ces personnes qui voulaient s'emparer du contrôle des routes: Vous allez retourner chez vous, ce n'est pas votre place de diriger le trafic sur la route 132. Il a fallu user de moyens qui dépassaient les moyens habituels. Il a fallu user de moyens, puis je dois rendre hommage à M. Lavigne, parce que c'est une chose dont nous avons eu l'occasion de discuter, puis je me souviens très bien que, cet après-midi là, le grand chef du conseil de bande m'a téléphoné pour me supplier d'intervenir auprès de la Sûreté pour qu'elle ne fasse rien. J'ai dit: Si vous voulez qu'elle ne fasse rien, enlevez vos gens de là. La chose a été placée clairement et il a été bien indiquée qu'il n'y aurait pas de recul là-dessus. Mais nous entrerions dans le village de Kahnawake à des conditions, à un moment, et suivant des modalités que nous définirions et que nous jugerions les plus conformes aux exigences du bien public, en essayant de faire ça le plus tôt possible de manière à pouvoir réparer la politique d'abstention qui avait régné depuis 1978.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Chevrette: Pour vider la question de l'enquête publique, est-ce que le ministre n'est pas conscient qu'il est en train de se bâtir simplement une perception très forte dans la tête des Québécois francophones vivant aux alentours de Kahnawake et que, tout en ayant un objectif qui est noble, vous êtes en train d'accréditer dans la tête d'autres personnes qu'il y a deux types de justice? Est-ce que vous êtes conscient de ça?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Je dois justement me rendre à Châteauguay vendredi. Je rencontrerai les autorités policières pour m'enquérir auprès d'elles de ce qui se passe réellement.

M. Chevrette: Non, mais la population. Je ne parle par des policiers.

M. Ryan: Je rencontrerai les élus de Châteauguay, je rencontrerai les élus de la MRC, et je vais recueillir leurs impressions. Je sais que, quand on est plus proche. Évidemment, je rencontre plus souvent des gens d'Oka, puis les réflexes qu'évoque le député de Joliette existent, c'est sûr, mais il faut parler avec ces gens-là et leur dire qu'on ne peut pas avoir trois stratégies en même temps. Il faut avoir une stratégie et la tenir tout le long, comme le gouvernement a fait pendant toute la durée de la crise amérindienne. Il ne s'est pas laissé influencer par les propos du chef de l'Opposition qui disait: II faudrait leur rentrer dedans sur le pont. On a dit: Non, ce n'est pas l'attitude qui témoigne du meilleur jugement politique, ça. On a endossé les critiques qui allaient avec ça. À un moment donné, vous l'avez souligné vous-même, on était en bas dans les sondages. Ça ne me fait rien, je ne les lis à peu près pas, mais depuis ce temps-là, on a fait du chemin. Les gens s'aperçoivent qu'on avait une politique responsable, puis il n'y a personne qui peut sérieusement mettre en question la ligne de fond qu'on a suivie pendant cette crise-là. Moi, j'en suis très fier comme ministre, en tout cas. J'essaie de la continuer, honnêtement.

M. Chevrette: Mais si vous êtes si fier que ça, comment expliquez-vous que votre premier ministre ait dégommé deux de ses ministres tout de suite après la crise, et ça pressait? Il y a quelque chose qui cloche dans votre affaire, M. le ministre. Je veux bien que vous essayiez de sauvegarder votre gouvernement, parce que vous êtes le seul pompier qui semble être capable de relever quelques défis, mais vous ne viendrez toujours pas me faire accroire, à moi qui ai 15 ans de vie politique dans le Parlement, qu'une crise qui donne lieu à deux démissions de ministres, bonne mère! qu'on les tasse littéralement et que vous pouvez crier bravo, puis vous péter les bretelles jusqu'à demain matin? Il y a quelque chose qui a accroché, M. le ministre. Voyons! Quand la Sûre é du Québec est obligée de faire un sondage pour voir le degré de mécontentement ou de contentement de ses propres policiers, c'est parce que ça a été comme sur des roulettes? Voyons! Arrêtez de nous en faire accroire. Ne nous prenez pas pour des petits matelots en goguette, voyons!

M. Ryan: Les remaniements ministériels, M. le Président, on peut les interpréter de 25 manières. Il faut avoir vécu toutes les circonstances qui ont conduit à un remaniement pour être capable de les apprécier comme il faut. Je n'enlève pas au député de Joliette le droit d'avoir son jugement là-dessus, mais je lui dis que son jugement est dangereusement mal informé. Il n'a qu'une partie de l'information à sa disposition. Je pense qu'il y a bien d'autres facteurs qui ont influencé le premier ministre dans les jugements qu'il a faits.

Rapports sur les événements

M. Chevrette: Bon. Votre rapport, vous allez le déposer quand? L'avez-vous ici?

M. Ryan: Non, je ne l'ai pas ici. Nous sommes en train de le travailler.

M. Chevrette: O. K.

M. Ryan: La dernière fois que nous en avons parlé avec le député de Joliette - que je suis heureux de tenir au courant de chaque étape là-dedans - j'avais dit que j'avais reçu un premier document de la Sûreté du Québec, que j'en avais rediscuté avec le directeur de la Sûreté du Québec. Depuis ce temps-là, nous avons eu de nouveaux textes dont nous discutons ensemble.

M. Chevrette: Trouvez-vous ça normal de négocier un texte de même?

M. Ryan: Oui. Je pense que c'est une bonne chose, parce qu'il y a eu tellement une symbiose pendant cette période-là entre l'autorité policière puis l'autorité politique. C'est des événements qu'on a vécus ensemble au jour le jour, puis dans n'importe quelle crise de ce genre il est presque impossible qu'il en soit autrement.

M. Chevrette: Fondamentalement, ça n'a pas d'allure.

M. Ryan: Attendez un petit peu. Permettez-moi de compléter ma réponse. Ça va être bref.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le

ministre.

M. Ryan: II y a aussi l'analyse des carences qu'on a pu constater dans l'organisation, dans le fonctionnement de l'organisation pendant ce temps-là, et les remèdes qu'il convient d'apporter. Ce sont toutes des choses dont il faut qu'on discute ensemble. Ce n'est pas des empires séparés, ça. On les discute dans un climat de collaboration et de franchise. Mais je vous dis que vous aurez un document public avant l'ajournement d'été. J'aurais aimé le produire un petit peu plus vite, mais vous l'aurez. Je pense que c'est un document qui vous apportera des éclaircissements très intéressants.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Ryan: Et, à ce moment-là, je vais prendre un autre engagement, M. le Président. Je vais aller plus loin. Si, sur la base de ce document-là, le député de Joliette voulait que nous revenions en commission parlementaire pour en discuter, nous le ferons volontiers.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Chevrette: ...fondamentalement, ce qui a toujours été demandé, c'était le rapport tel que relaté par les policiers, leur perception, ce qui s'est passé, ce qu'ils ont conçu. Ce n'est pas un rapport négocié qu'on veut avoir. Vous êtes Solliciteur général. Là, on va avoir le fruit d'échanges, de longs échanges - parce que vous parlez longtemps, vous écoutez beaucoup - de longs longs échanges avec un dossier tout amendé, un dossier trituré qui ne donnera pas véritablement la vision réelle du corps policier qu'est la Sûreté du Québec. On va avoir un rapport tout trituré, amenuisé sur bien des aspects. Tous les aspects, par exemple, qui traitent du gouvernement, allez-vous me dire qu'on va retrouver, par exemple, dans le rapport final, que les ordres étaient contradictoires, qu'ils venaient d'un M. Parisella, du bureau du premier ministre, tantôt de Sam Elkas, tantôt de l'attaché politique de M. Elkas, tantôt de Ciac-cia, tantôt d'un ministre qui se promenait sur le terrain? Est-ce qu'on va avoir ça? Ça va être tout disparu, ça.

M. Ryan: Je pense bien que vous ne vous attendez pas à ça. Je pense qu'on ne s'attend pas à ça et ce n'est pas ça...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: ...qui est tenté par personne. On veut savoir ce qui est arrivé le 11 juillet Je vais vous donner un exemple concret. On veut savoir ce qui est arrivé le 11 juillet, comment il se fait que les événements se sont produits comme ils se sont produits, les leçons qu'on retire de ça, et tout. Ça, vous l'aurez clairement dans le rapport. On veut savoir ce qui s'est produit à certains jours, comme le 12 août, par exemple, au pont Saint-Louis-de-Gonzague, ce qui est arrivé là, exactement. Il y aura des renseignements précis là-dessus. On veut savoir quelles sont les carences qu'on a constatées en cours de route et ce qu'on entend faire pour les corriger. Ça sera écrit ça, très clairement.

M. Chevrette: Avec les nuances que vous avez bien voulu y mettre...

M. Ryan: Mais là, voudriez-vous...

M. Chevrette: ...et en élaguant, en ôtant, par exemple, du rapport les bouts qui traitaient de l'ingérence du politique dans le policier. Ça sera un rapport qui fera plaisir au gouvernement.

M. Ryan: Vous supposez que...

M. Chevrette: Alors qu'un rapport de police, M. le ministre, vous savez très bien, un rapport de police, c'est rédigé après l'événement. On leur demande de juger de l'événement, ce qui a manqué, ce qui a été correct et ce qui est... Là, ce n'est pas ça qu'on va avoir. Un rapport négocié, moi c'est la première fois que je vois ça, là, qu'on nous annonce qu'il y aura un rapport négocié entre la Sûreté du Québec et le ministre de la Sécurité publique. Moi, je trouve ça inadmissible; c'est gros, et c'est long. C'est long en maudit d'écrire un rapport nuancé; ça fait sept mois que la crise est finie.

M. Ryan: On n'a pas tout le temps, chaque jour, pour consacrer des heures à ces choses-là, M. le Président.

M. Chevrette: C'est pour ça que je disais que ça prendrait un ministre à temps plein. Je vous l'avais dit.

M. Ryan: Pas nécessairement. Pendant ce temps-là, la compréhension des choses mûrit dans chaque esprit, et ce n'est pas mauvais non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je pense que vous aurez un rapport objectif et véridique. Je peux vous promettre ça.

M. Chevrette: O.K. ça, c'est pour le rapport de la police. Donc, j'ai compris qu'on aurait quelque chose de négocié.

Pour le rapport du vérificateur des finances...

M. Ryan: Le mot "négocié", je pense que ce n'est pas un mot que j'entérinerais.

M. Chevrette: Vous pouvez donner un synonyme. Je sais que vous êtes très cultivé, mais ça avait l'air de dire ça pareil. Je ne suis pas... Non, c'est "transsectoriel".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est un nouveau mot dans le vocabulaire du ministre.

M. Ryan: Oui. Il n'est pas encore dans le dictionnaire.

M. Chevrette: Ça va être un rapport "transsectoriel".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça va être un rapport juteux. M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Chevrette: ...pour demander au ministre son autre rapport sur le Vérificateur général, non, le vérificateur des finances ou le Contrôleur des finances. Le Contrôleur des finances, celui-là, est-ce que vous l'avez?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Chevrette: II est terminé?

M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: Pouvez vous le déposer?

M. Ryan: Je le rendrai public...

M. Chevrette: Avez-vous encore des choses à élaguer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...je le rendrai public, dans sa teneur intégrale, au cours des prochains jours.

M. Chevrette: Une question que je voudrais vous poser: Si vous connaissiez les adresses, pourquoi ne pas les avoir écrites?

M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: Vous dites: C'a tout été pas mal parfait. Si vous connaissiez les adresses, si vous connaissiez véritablement le lieu de résidence, pourquoi ne pas l'avoir écrit?

M. Ryan: Sur les listes qui vous ont été données?

M. Chevrette: Oui.

M. Ryan: On pourra demander. Je ne sais pas. Je n'ai pas vérifié ces listes-là, moi. (17 h 15)

M. Chevrette: C'est une joyeuse brique, je peux vous le dire. Je me la suis payée, tard, une nuit.

M. Ryan: Regardez, je vais vous donner... Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: ...une explication parce qu'il n'y a rien qui m'inquiéterait comme de penser que vous pourriez perdre le sommeil à cause de ça.

M. Chevrette: Je n'ai pas l'impression. J'ai l'impression que ça vous ferait plaisir.

M. Ryan: Un de mes collaborateurs me remet une note. Ce collaborateur est celui qui me représente le plus directement auprès des gens de Kahnawake. C'est une présence que vous connaissez, c'est M. Jeff Kelly, que vous pourrez rencontrer si vous le voulez parce qu'il est libre de ses allées et venues avec son ministre. On me dit ici que toutes les adresses à Kahnawake sont des boîtes postales. Les rues n'ont pas de nom. Saviez-vous ça, vous?

M. Chevrette: On a la rue Ellen, par exemple, Ellen Gabriel; la rue Gabriel, ça existe. Je l'ai fait le tour moi aussi, M. le ministre.

M. Ryan: Voici ce qu'on me donne, là. On vérifiera ça ensemble, si vous voulez partir, mais avant de partir trop loin, je vous assure que dans le rapport du Contrôleur des finances, que je rendrai public, il est clairement indiqué qu'on faisait de la vérification d'adresses. On demandait dans tous les cas le permis de conduire, d'abord, qui est quand même un très bon moyen de vérification pour 99 % des cas. Après ça, on a procédé à bien d'autres moyens. Est-ce que les noms et adresses dans les listes qui vous ont été données étaient compris pour plusieurs personnes?

M. Chevrette: La majorité avaient des adresses.

M. Ryan: Parce que nous autres.. Moi, j'avais compris que, du point de vue de l'accès à l'information, on n'était pas tenus de donner des adresses...

M. Chevrette: Non, non, mais vous nous avez envoyé deux briques, c'est-à-dire le même contenu. Je pourrais la montrer, M. le ministre.

M. Ryan: En tout cas, j'ai des réserves.

M. Chevrette: Je dirais à 80 %, à l'oeil, les adresses sont là. Mais ça, je dois vous avouer que vous pouvez le regarder vous autres mêmes, mais vous ie savez. Il y a quelques pages qui n'ont pas de casier postal...

M. Ryan: En tout cas, pour Kahnawake, je voudrais que vous reteniez l'explication que je vous ai fournie. Pour les noms qui sont de Kahnawake je réitère l'explication que j'ai proposée tantôt.

M. Chevrette: Sj je vous envoie des noms, comme je vous ai dit tantôt, est-ce que ce sera vérifié?

M. Ryan: Absolument.

M. Chevrette: O.K.

M. Ryan: Je vais demander qu'on vérifie rigoureusement. S'il y a eu des choses qui ont été faites sans fondement, je demanderai qu'elles soient corrigées.

Sûreté du Québec Coûts reliés à la crise amérindienne

M. Chevrette: Bien beau. M. le Président, les coûts reliés à la crise. On dit: En temps supplémentaire, policiers, 71 384 700 $, et les coûts reliés à la crise, 91 667 700 $. Je voudrais savoir quelle est la partie pour l'hébergement et la partie pour... Le temps supplémentaire, on l'a, mais combien c'a coûté en hébergement? Combien pour le transport?

M. Ryan: Oui, on peut donner tout ça. Tous les programmes d'aide jusqu'à maintenant, si mes souvenirs sont bons, ont entraîné des déboursés de près de 20 000 000 $.

M. Chevrette: Oui, c'est à peu près 20 000 000 $, effectivement. 20 300 000 $ ou...

M. Ryan: Parlez-vous pour les membres de la Sûreté, là?

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Ryan: Ah! On va vous donner ça, pour les membres de la Sûreté.

M. Chevrette: Sûreté du Québec, programme 6.

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous sommes toujours dans le programme 6?

M. Chevrette: J'aimerais savoir combien il y a pour l'hébergement, et combien il y a pour le transport?

M. Ryan: Le montant total, M. le Président, 14 523 000 $ en frais de voyages, couchers et repas.

M. Chevrette: 14 000 000 $.

M. Ryan: 14 523 000 $.

M. Chevrette: Couchers et repas?

M. Ryan: Oui. Frais de voyages aussi.

M. Chevrette: Donc, 14 000 000 $ pour hébergement, transport et repas.

M. Ryan: C'est ça.

M. Chevrette: Remarquez bien, si vous n'êtes pas capable de nous répondre de façon décortiquée, vous pourrez l'envoyer par la suite, là. Moi, j'aimerais savoir combien pour l'hébergement? Combien pour le transport? Combien pour les repas?

M. Ryan: Je peux tout vous le donner. Regardez, pour l'hébergement et les repas - voulez-vous le prendre - pour Akwesasne, c'a été 2 785 000 $, O.K.? Pour Kahnawake et Kanesata-ke, 11 306 000 $. Maintenant, en plus, il y a le transport.

Est-ce que ça va, ça, comme renseignement?

M. Chevrette: Oui, mais si vous l'avez pour... Moi, ce n'est pas nécessairement Kanesa-take ou Kahnawake. J'aimerais savoir les trois chiffres: hébergement, tant - la crise - les repas, tant; les transports, tant.

M. Ryan: Là, on n'a pas la division par repas ou par coucher ici.

M. Chevrette: Bon, en autant que vous me l'envoyiez.

M. Ryan: Je ne ie sais pas. On va voir si ça peut-être être obtenu parce que s'il faut examiner chaque note de frais, là, pour sortir ça, je ne peux pas vous le promettre.

M. Chevrette: C'est comptabilisé dans un seul poste?

M. Ryan: Oui, c'est ça. La personne présente son compte. Je ne sais pas comment c'était présenté. Si c'est présenté ensemble...

M. Chevrette: En tout cas, si vous l'avez, vous nous le ferez parvenir.

M. Ryan: Je ne voudrais pas... Si on l'a, si c'est possible, M. le Président, mais je ne voudrais pas prendre d'engagement à l'aveuglette.

M. Chevrette: Non, non, je comprends ça.

M. Ryan: Je pense qu'on se comprend facilement là-dessus.

Le Président (M. Messier): M le ministre

M. Chevrette: Combien est attribuable à des dommages causés à l'équipement? Les dommages causés à l'équipement, les frais sont de quel ordre?

M. Ryan: Ici, c'est marqué Autres dans les catégories que j'ai ici, moi. Vous avez surtemps, hébergement et repas, utilisation de la flotte automobile de la SQ, transport, télécommunication, hélicoptère, puis Autres. Puis dans Autres, c'est marqué Achat, fourniture et capital. C'est probablement là que ça serait. On a la réponse plutôt, à votre question

Voici les éléments. Le coût total des dommages matériels, 134 056 $; remplacement de six véhicules automobiles, 118 694 $; réparation de véhicules, 12 750 $, bris d'immeubles, 2132 $; puis réclamations personnelles de policiers pour bris d'effets personnels, 480,33 $. Ils n'ont pas exagéré.

Je pourrais envoyer au député de Joliette une copie d'un tableau que j'ai devant moi, qui donne les grands frais suivant les têtes de chapitre que je viens de mentionner pour chacun des deux fronts principaux, celui de Akwesasne, puis celui de Kahnawake. Et je lui signale seulement que les montants que je viens de donner sont compris dans le montant qui est marqué Autres, achat de fourniture et équipe ment. Sur les 36? 000 $ qui sont encourus, il y avait 134 000 $ pour les réparations d'équipement et tout ça.

Équipement et rôle des policiers

M. Chevrette: On sait que le chef de la Sûreté, M. Lavigne, et d'autres ont déclaré, lors des engagements financiers, que la Sûreté n'était vraiment pas équipée pour faire face à ce type de manifestations qui sont survenues l'été dernier. Sans qu'il soit question d'acheter des chars d'assaut ou des tanks, est-ce qu'il est dans l'intention du ministre cependant de doter la SQ d'équipement beaucoup plus adéquat pour faire face à ce genre de manifestation? On sait que le climat est loin d'être disparu et qu'on n'est pas sûr que ce type d'événement ne se reproduira pas, d'autant plus que tout est en place, comme c'était avant ou à peu près. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'au niveau des orientations du ministre et de son ministère, il se dessine des décisions à l'effet de doter la Sûreté du Québec d'équipement beaucoup plus adéquat, au moins pour des activités, peut-être pas guerrières, mais pour des activités de sécurité qui permettraient de protéger à la fois i.-s policiers et le public en général?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Je suis bien content que cette question soit soulevée de nouveau parce qu'on a un peu plus de temps pour en discuter; on va peut-être réussir à faire un peu de lumière autour de tout ça. Moi, j'ai déjà déclaré à quelques reprises, puis je le répète volontiers aujourd'hui, que je n'ai pas l'intention de recommander au gouvernement que la Sûreté du Québec se tranforme en organisation militaire ou paramilitaire. C'est une force qui est au service de l'ordre public, qui n'a pas la même mission que les Forces armées. Par conséquent, il y a un certain type de situation pour lequel je pense bien que nous serons d'accord pour considérer qu'il ne faudrait pas orienter dans cette direction-là notre force policière.

Ceci étant bien clairement établi, il y a un deuxième point que je voudrais établir non moins clairement, c'est que, quand la société demande à des hommes et à des femmes de se constituer les gardiens de l'ordre public, elle doit leur donner des conditions de travail convenables, ça va de soi. Elle doit leur donner une raisonnable liberté d'action aussi, je pense que nous en conviendrons sans difficulté. Elle doit aussi leur accorder une protection minimale dans l'exercice de leurs fonctions. Si elle les appelle à exercer des fonctions dangereuses, elle doit leur accorder des instruments de protection et de défense appropriés. C'est pour ça que, dans notre société, les policiers dûment assermentés sont en général des personnes porteuses d'armes. On leur confie ce privilège parce qu'on considère qu'il va de pair avec la mission qui leur est confiée dans la société

Maintenant, que dans le type de société où nous vivons, il puisse surgir des situations requérant que les forces policières puissent être transportées dans des conditions de sécurité exceptionnelles, je pense que c'est un point qu'il est facile d'établir aussi. Puis la preuve en est que déjà, à l'heure actuelle, la Sûreté du Québec possède un véhicule blindé qui sert à transporter ses effectifs dans des situations spéciales.

Disons que vous avez une situation de prise d otage. Il peut arriver que, pour s'approcher d.u lieu de l'événement sans danger, il faille un véhicule qui soit prémuni contre les effets des coups de feu, par exemple. La Sûreté dispose d'un véhicule à cette fin. Est-ce qu'il y aurait lieu d'en ajouter d'autres de manière à pouvoir faire une charge plus efficace dans une situation comme celle qui avait surgi à la côte Saint-Michel à Oka⁷ Ça, c'est une question sur laquelle il faut se pencher avec beaucoup de prudence et

de précaution.

Nous savons tous que les Forces armées disposent de véhicules de cette nature. Et il est écrit dans la Loi sur la défense nationale qu'une province peut réquisitionner le concours des Forces armées, soit sous forme de matériel, soit sous forme de secours en effectifs humains. Je crois qu'avant de considérer toute possibilité d'addition à l'équipement dont dispose à cet égard la Sûreté du Québec, il faudra que nous examinions soigneusement les avenues de collaboration qui existent avec les Forces armées. Et si les véhicules dont disposent les Forces armées, dans l'hypothèse où ils deviendraient nécessaires, peuvent être rendus disponibles dans des conditions qui répondent aux attentes légitimes de la Sûreté du Québec, je privilégierais de toute évidence cette voie avant de recommander qu'on aille plus loin.

Maintenant, j'ajoute un dernier point, c'est qu'il existe un bon nombre de corps de police en Amérique et ailleurs dans le monde, qui sont dotés de véhicules qui, tout en étant munis de dispositifs de protection adéquats, ne sont pas des véhicules militaires; ce sont des véhicules conçus à des fins policières. Dans cet ordre de grandeur là, si, moi, on me soumet des propositions qui soient raisonnables et dont les besoins auxquels elles veulent répondre soient sérieusement établis, j'aurai le devoir, en conscience, de les examiner et de soumettre des recommandations appropriées au gouvernement. Mais nous n'en sommes pas encore à ce stade-là. Nous sommes au stade où nous allons examiner ce problème avec les Forces armées pour bien s'assurer qu'on aura épuisé toutes les possibilités avant d'engager des dépenses quand même assez élevées. (17 h 30)

M. Chevrette: Donc, en résumé, si j'ai bien compris ce long laïus, il n'y a pas d'armes neuves ou nouvelles qui ont été encore envisagées. Ça m'amène donc à vous poser la question. Aux derniers engagements financiers, le directeur Lavigne nous avait dit qu'il était incapable d'empêcher l'occupation du pont Mercier avec les effectifs et ie type d'armement qu'il a présentement. Vous avez sans doute étudié les lacunes depuis ce temps puisque ce sera dans un rapport élagué et négocié.

Mesures pour prévenir l'occupation du pont Mercier

Pourriez-vous nous dire si vous avez réfléchi sur ce point depuis la dernière fois qu'on s'est vus et si vous êtes mieux préparés à empêcher l'occupation du pont Mercier?

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant, M. le ministre. Juste avant que vous répondiez à la question, Monsieur, pour le son, est-ce que vous pourriez augmenter le volume du ministre un peu? J'ai peine à entendre, moi, ici. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Ryan: M. le Président, la question qui est posée par le député de Joliette a déjà été soulevée en commission parlementaire, comme il l'a rappelé lui-même. À cette question, je réponds que le dispositif policier est mieux averti aujourd'hui qu'il ne l'était l'an dernier. J'ai rencontré récemment, moi, des citoyens à Oka. Ils m'ont dit: S'il arrive quelque chose, qu'est-ce qui va se produire? Mais normalement, je pense que le sens commun va nous faire voir ça facilement. C'est que, dès qu'un signe se produit, nous sommes mieux équipés pour améliorer tout de suite la protection policière. Si vous réagissez immédiatement, à ce moment-là, les chances qu'arrive l'événement dont a parlé le député de Joliette sont reculées d'autant. Mais encore une fois, le principal facteur que nous mettons en oeuvre, c'est celui du rapprochement avec ces populations pour qu'elles ne soient pas induites ou qu'elles ne se laissent pas entraîner à approuver des choses comme celle-là.

Ceci étant dit, je préfère ne pas considérer comme dans l'ordre des choses qui seraient susceptibles de se produire dans un avenir prévisible la question qu'a soulevée le député de Joliette. Je veux l'assurer que nous maintenons une liaison entre les autorités compétentes, fédérales et provinciales, et différents corps policiers impliqués qui permettra, en temps utile, d'apporter une réponse efficace à toute situation qui pourrait surgir.

M. Chevrette: Je ne le souhaite pas, moi non plus, mais je demanderais peut-être à M. Lavigne: Est-ce qu'il y en a un plan depuis l'expérience vécue? Est-ce qu'il y a un plan d'intervention rapide de pensé, depuis ce temps-là, par la SQ pour empêcher l'occupation du pont Mercier?

M. Ryan: Je vais être prudent là-dessus parce que, là, nous entrons dans des choses très délicates. Je vous dirai que nous avons discuté de ces choses longuement, la Sûreté les travaille, elle en cause également avec la Gendarmerie royale. Moi-même, je dois avoir une rencontre avec les autorités des Forces armées au cours des prochains jours. Nous faisons le point continuellement sur la situation. Et ce qui s'impose, la Sûreté me le faisait valoir, ces jours derniers, ce n'est pas qu'on dise: Là, s'ils arrivent, on va les poigner. C'est qu'on ait un cadre de réflexion plus large, qu'on se dise que si une situation semblable devait arriver... Parce qu'il y a une foule de facteurs qui sont impliqués. Il y aura encore des facteurs politiques. Malheureusement pour vous, M. Lavigne, on va être encore là et heureusement pour nous, vous serez encore là. On va être ensemble, on va être obligés de décider de nos choses ensemble. Il ne

faut pas se faire d'illusion. Mais moi, je trouve qu'il y a eu une évolution considérable dans la façon d'entrevoir les événements qui pourront se produire et de voir comment devront s'agencer les interventions de tous ceux qui seront appelés à intervenir. De ce point de vue là, je peux garantir à tous les députés qui sont ici que la capacité de réaction sera beaucoup plus rapide que dans les circonstances antérieures.

M. Chevrette: Je reprends ma question. Je ne demande pas de divulguer les plans d'intervention. C'est normal que dans ce genre de crise, si elle devait se répéter, je suppose qu'on ne commettra pas les mêmes bêtises. Je suppose qu'on ne procédera pas de la même façon sinon, on n'apprendrait pas de nos propres erreurs. Mais la question est simple et directe. La Sûreté, elle, dans le cadre de ses capacités d'intervention - je n'ai pas dit qu'elle devait accomplir des gestes qu'elle n'est pas capable d'accomplir - avec les effectifs qu'elle a et en coordination avec les autres, est-ce qu'elle s'est défini un rôle précis, un plan d'action précis et un plan d'intervention précis? C'est ça ma question.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre

M. Ryan: Je ne peux pas répondre oui à ça parce que je contredirais ce que je viens de dire. Elle s'est donné un cadre de réflexion et de préparation sensiblement élargi qui permet de mettre au point rapidement un plan d'action pour faire face à telle, telle... Il y a peut-être 56 situations différentes qui pourraient surgir demain. Si on avait un plan trop arrêté en fonction seulement d'une hypothèse, celle qui s'est produite en juillet dernier, on risquerait de passer complètement à côté de la cible. On essaie de prévoir toutes les possibilités, de voir comment le dispositif quand même important qui est à la disposition des forces de l'ordre peut être déployé devant une situation comme celle-là.

M. Chevrette: M. le ministre, je comprends sur le territoire. Mais si j'ai posé la question, je l'ai posée en fonction d'un endroit stratégique. Je ne l'ai pas posée en fonction d'une collaboration sur l'ensemble du territoire, en avant, en arrière, de côté, par eau, par air, parce qu'il y a des mouches à feu qui ont volé un peu bas durant cette crise-là. Mais j'ai parlé bien spécifiquement en fonction du pont Mercier. La question est très claire. C'est en fonction du pont Mercier. Il n'y a pas 40 issues pour arriver au pont Mercier. J'y suis allé assez souvent et encore tout dernièrement. C'est vrai qu'il y en a un joyeux paquet en bas, toutes sortes de chars et toutes sortes de couleurs, qui passent là à la vitesse qu'il faut. Je sais tout ça.

Mais en fonction spécifique de cet endroit extrêmement stratégique qui a pour conséquence... Parce que la crise n'aurait pas été la même,

M. le ministre, vous le savez pertinemment, si le pont Mercier n'avait pas été bloqué. Les effets de la crise sur la population québécoise n'auraient pas été ressentis de la même façon si le pont Mercier n'avait .oas été bloqué. Ce n'est pas au centre de désintox d'Oka que la pression se faisait, c'est au pont Mercier, sur les citoyens. C'est pour ça que j'ai demandé spécifiquement en fonction du pont Mercier. Est-ce que la réponse est la même?

M. Ryan: La réponse, c'est celle que je vous ai donnée depuis une demi-heure.

M. Chevrette: Combien il y a d'effectifs actuellement déployés à Kahnawake?

M. Ryan: Je vais demander à M. Lavigne de vous fournir des renseignements. Peut-être en même temps, si le député n'a pas d'objection, il pourra nous donner des renseignements sur Akwesasne, peut-être sur Oka également. Ça va faire le tour du sujet.

Encore une fois, on va vous le donner dans les grandes lignes. Je ne voudrais pas qu'on entre dans les détails parce que je ne veux pas qu'on commence à répandre combien il y a d'agents à Oka, par exemple, ou... Mais, de manière générale, je demanderais à M. Lavigne de donner un portrait, mais je ne veux pas qu'on procède par unité numérique et dire on en avait tant il y a six mois et tant maintenant. Il y a des choses qui évoluent de jour en jour, dépen-damment des situations auxquelles nous faisons face. Je voudrais qu'on reste dans un portrait général, en toute bonne foi.

M. Chevrette: Si le ministre craint, c'est un ordre de grandeur que je veux. En temps normal, il y avait tant de policiers, mais après cette crise-là, on ne me fera pas accroire qu'il y en a moins. Il y en a plus. Je veux avoir un ordre de grandeur de ce que ça coûte au Québec présentement, les effectifs accrus par rapport à avant la crise. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas de beurrage de tartine.

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Lavigne (Robert): Si c'est une question de coûts, actuellement, c'est environ 50 000 $ par jour.

M. Chevrette: Par rapport à combien avant? C'est pour avoir un ordre de grandeur.

M. Lavigne: 50 000 $ additionnels par jour. M. Chevrette: Additionnels. O.K.

M. Lavigne: Pour les trois places. Maintenant, il y a beaucoup de cet argent-là... Évidemment, je ne pourrais pas vous donner la

proportion exacte, mais il y a une partie de cet argent-là qui va être puisée à même nos budgets d'opération normale. Mais les coûts pour les trois endroits, actuellement, c'est environ 50 000 $ par jour.

M. Chevrette: 50 000 $ pour Akwesasne, Kahnawake et Kanesatake.

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: O.K. Une dernière question là-dessus, combien il y a d'effectifs chez les "Peacekeepers"? Est-ce que vous le savez à l'oeil, vous?

Une voix: 15.

M. Chevrette: 15? Payés par le fédéral? O.K.

Le Président (M. Dauphin): Le programme 6 toujours, M. le député?

Enquête sur les débits clandestins

M. Chevrette: Oui, le programme 6 toujours, Sûreté du Québec tout le temps. On sait qu'il a circulé au Québec ces derniers temps, un rapport de police. Celui-là n'a pas été négocié. Il indiquait un organigramme fort important sur les débits clandestins. M. Lavigne va peut-être le reconnaître de loin. Il n'a pas semblé être négocié. Je voudrais savoir ce rapport-là qui a fait l'objet de publication par des médias électroniques - je pense que c'est CKAC - et par un journal également - je pense que c'est La Presse - où on en est au niveau de l'enquête, présentement.

M. Ryan: Tout d'abord, je ne suis pas en mesure de corroborer l'affirmation du député, laissant entendre que le rapport qui aurait connu une certaine diffusion dans La Presse serait celui que, moi, j'ai reçu. Je ne suis pas en mesure de faire des comparaisons parce que je n'ai pas le texte intégral qui a coulé dans les journaux.

M. Chevrette: Je vous l'enverrai, M. le ministre. Je vous l'enverrai.

M. Ryan: Vous pourrez me l'envoyer. Je ferai mes vérifications, mais pour le moment, je ne suis pas en mesure de dire que c'était le même. Cependant, je puis dire qu'on m'a remis un rapport il y a déjà plusieurs mois, qui était le résultat d'études faites par des conseillers, des forces policières, des conseillers comptables, en particulier, qui contenaient différentes supputations. Ce n'étaient pas toutes des choses démontrées, c'étaient des supputations. On disait: On suppose qu'il y a tant de cartouches de cigarettes qui sont vendues par semaine, on les vend tel prix. Si on payait le plein montant des taxes, on paierait tel montant, tout ça, mais il y a une foule de choses qui ne sont pas encore des choses de nature à être publiées. J'espère que ça va vous aider à comprendre pourquoi on ne publie pas toujours toutes les choses qui émanent de la police. Il y a une foule de choses qui étaient surtout à vérifier là-dedans. L'enquête continue, le travail de la police continue. Évidemment, le ministère du Revenu - je l'ai déjà dit en réponse à une question à la Chambre - a ses intérêts là-dedans parce que, lui, quand des contribuables lui apparaissent comme ne s'acquittant pas de leur devoir, il a ses moyens pour faire enquête à leur sujet et aller chercher des papiers. Je ne sais pas si ça vous est arrivé que des inspecteurs de l'impôt se présentent chez vous et demandent accès à tous vos livres, et tout, ce sont des choses qui arrivent dans la vie. Ils le font dans ce cas-là, je l'ai déjà dit, ils ont institué des... Ils ont même obtenu le droit de faire des saisies, des perquisitions. Maintenant, ils continuent l'étude des documents qu'ils ont saisis à l'occasion de ces perquisitions, et là, je ne suis pas en mesure de dire aujourd'hui, où ils en sont rendus.

M. Chevrette: M. le ministre, il y a quand même eu dans ce dossier six mandats de perquisition et, comme vous dites, ça fait un certain temps.

M. Ryan: Ils ont saisi au mois de décembre à peu près, si mes souvenirs sont bons.

M. Chevrette: Ils ont saisi des comptes de banque dans ça. Il était impérieux et urgent, il était impératif, dis-je, voire même nécessaire, disait ce rapport de police: "Pour ces raisons et dans le but d'atteindre les objectifs visés, il est impératif, voire nécessaire, que le ministère du Revenu du Québec loge une plainte auprès de la Sûreté du Québec en rapport avec ces éléments." Précisément, la Sûreté avait suffisamment d'instruments, d'outils et de données pour pouvoir procéder en bonne et due forme. Est-ce que ça a été fait?

M. Ryan: Ça, c'est le ministère du Revenu, comme je l'ai dit tantôt, qui a l'initiative de cette démarche. Dès qu'il aura établi sa preuve complète, s'il l'établit, il fera rapport au ministère de la Justice, au Procureur général, pour recommander qu'un certain nombre de poursuites soient instituées mais, à ma connaissance, on n'en est pas rendu là. Moi, je vous réponds sous toute réserve parce que cette partie-là ne relève pas de ma compétence à moi. Dans le cours de l'opération et avant même de l'entreprendre, le ministère du Revenu a demandé une certaine collaboration à la Sûreté du Québec, il a demandé si on avait des informations qui pouvaient être utiles. Il y a eu des échanges d'informations

pertinentes, mais pour le moment, je ne suis pas en mesure de vous dire où en est rendue cette opération-là parce que...

M. Chevrette: Mais cette recommandation qui vous a été faite par la Sûreté du Québec, de demander que le ministère du Revenu porte plainte à la Sûreté pour pouvoir travailler, ce n'est pas encore fait?

M. Ryan: Bien oui. Ça a donné lieu à des pourparlers entre les deux ministères, il y a longtemps. Il a été convenu entre les deux ministres qu'au stade où en était cette affaire-là, c'était préférable que le ministère du Revenu procède. Ça, c'était en décembre dernier, si mes souvenirs sont bons.

M. Chevrette: C'était le 14 décembre. Les mandats de perquisition ont eu lieu le 14 décembre 1990. Ah oui! On a les numéros, on a tout. Ce n'est pas pour ça, c'est parce que je pensais que la Sûreté était prête à agir immédiatement. (17 h 45)

M. Ryan: Non, non. Il avait été convenu que c'était l'autre trajet, pour toutes sortes de raisons que je n'ai pas à dévoiler ici; c'était l'autre trajet qui était susceptible de donner plus de résultats dans l'immédiat.

M. Chevrette: M. le ministre, c'est sérieux et on doit faire diligence quand il se transige des chèques, des traites de 800 000 $ de la claque. On fouille dans les banques, on est allé jusque dans des banques, vous le savez; on est allé visiter des coffres-forts. On est allé visiter des bureaux d'accueil. On est allé visiter des entrepôts. Il y en a eu en Hérode! On laisse aller ça allègrement.

M. Ryan: Pas du tout, pas du tout. On se dit que la pire chose qui pourrait arriver là-dedans, c'est l'interférence. Il y a un ministère qui prend ses responsabilités, ce sont des choses dont il avait la responsabilité. Nous sommes toujours disponibles pour le seconder en tout temps. Nous ne voulons pas porter ombrage à son action.

M. Chevrette: Quand la police a la certitude qu'il y a un réseau, quand cette même Sûreté a un rapport de la Gendarmerie royale qui a suivi ces fraudeurs, elle l'a en main, comment vous pouvez expliquer que vous n'ayez... Elle ne peut pas agir purement et simplement auprès d'un procureur de la couronne qui loge une plainte, surtout quand vous avez les convictions?

M. Ryan: II y a une chose d'abord que le député connaît sans doute, c'est que si la Sûreté institue une démarche, c'est que pour avancer, pour accumuler une preuve sérieuse, elle a besoin de renseignements qui proviennent du ministère du Revenu. Là, il y a des règles de confidentialité qui guident l'action du ministère du Revenu qui ne sont pas faciles à contourner. Il faut qu'on soit rendu très loin dans l'accumulation d'une preuve p ;ur que le ministère du Revenu puisse considérer la possibilité d'intervenir. En général, il préfère pousser ses affaires lui-même le plus loin possible.

Maintenant, une autre chose que je vous dirai, qui est de sagesse commune, je pense - je ne parle pas comme expert en matière policière, je pense que ça saute aux yeux - c'est que si vous poursuivez une opération d'envergure - ça, c'en est une d'envergure - à chaque pas que vous faites, il faut que vous mesuriez la preuve que vous allez être capable d'aller chercher et la preuve que vous risquez de détruire ou d'annuler aussi en avançant. Des fois, il peut arriver que ça soit mieux d'attendre un petit peu pour être sûr que pour avoir un dixième de preuve, vous n'en perdrez pas neuf dixièmes. Il faut attendre de cerner votre proie comme il faut et être bien sûr que vous allez ramasser le gros du paquet. Des fois, c'est préférable d'attendre, mais sans perdre de vue les cibles qui sont visées. Là, je ne veux pas entrer dans les techniques, M. Lavigne pourra en parler beaucoup plus que moi.

On a eu l'occasion de discuter d'un certain nombre d'affaires au cours des derniers mois, c'est des choses qu'on constate assez vite. À un moment donné - je vais prendre juste un exemple et je le tire de mon ancienne expérience de journaliste, celui-là, je ne viole par conséquent aucun des secrets de la Sûreté du Québec - il y avait souvent, nous autres, des renseignements qui nous arrivaient sur de l'écoute électronique, quand j'étais journaliste. Il y avait des policiers, des fois, qui nous téléphonaient et disaient: Nos supérieurs ne veulent pas publier ça, ils sont de connivence avec quelqu'un. Regardez, on a entendu un tel dire ça. Il y avait un petit bout de conversation, c'était deux minutes: Viens me rencontrer tel soir, à tel coin de rue. Le gars partait tout de suite, c'était une preuve, c'était un indice. Après ça, il cherchait dans le reste de toutes ses bobines interminables, il ne trouvait rien. Ça fait qu'on était parti... Souvent, les journalistes plus jeunes voulaient partir dans toutes les directions. Lancer ça, c'était important, il y avait un nom connu, tu sais. Je leur disais: II a droit à sa réputation, même s'il est en politique. Je faisais toujours attention, soigneusement, qu'on ne salisse pas de réputation inutilement; deuxièmement, qu'on n'aille pas permettre à quelqu'un de se sauver en ayant trop vite une indication que la police a l'oeil sur lui.

Alors, il y a toutes sortes de considérations "prudentielles" dont on pourrait deviser très longuement, mais je pense qu'on se comprend là-dessus. Je vous assure que, sur ce point-là... Moi, c'est un des premiers dossiers dont la Sûreté m'a saisi quand je suis entré en fonction; on a vu

tout de suite qu'on ne pouvait pas lancer toute une batterie dans le champ le lendemain matin.

M. Chevrette: Après que c'est sorti publiquement...

M. Ryan: Ça ne change rien que ce soit sorti.

M. Chevrette: ...après que les documents sont en main, est-ce qu'il n'y a pas urgence d'agir? Est-ce qu'il ne faut pas faire diligence, précisément?

M. Ryan: Non. Comme Je vous !'ai dit...

M. Chevrette: Écoutez, vous dites précisément qu'il ne faut pas mettre les gens au courant, ils pourraient peut-être se sauver. Vous leur donnez la chance de partir en Hérode! de ce temps-ci parce que...

M. Ryan: Mais dans ce cas-là, dormez tranquille, les papiers ont été saisis déjà. Le gars, s'il veut se sauver une fois que les papiers ont été saisis, ils Iront le chercher là où il sera, j'Imagine. Mais ils avaient été saisis dans ce cas-là..

M. Chevrette: II y en avait beaucoup cet été derrière les barricades et il y avait peu d'élus, à la fin.

M. Ryan: Comme je l'ai indiqué, le rapport dont j'avais été saisi, sans faire d'indiscrétion, il portait sur des données qui relevaient d'avant la crise. Il ne faudrait pas prendre ces chiffres-là comme signifiant que ça reflète la réalité d'aujourd'hui sur laquelle...

M. Chevrette: Je n'ai pas parlé des chiffre encore.

M. Ryan: Très bien, très bien.

M. Chevrette: Si j'avais eu le goût de vous questionner sur les chiffres, je l'aurais fait. Je vous ai parlé exclusivement des actions... Ce n'est pas pour rien. Si vous voulez parlez de chiffres, je vais vous en parler d'un chiffre. Il y a non seulement des rumeurs, mais ça a été confirmé par des individus, qu'effectivement, il existait un fonds - sans le chiffrer - qui était déposé dans une institution. Vous m'avez dit qu'il y avait enquête là-dessus, à la Standard Life, si ma mémoire est fidèle, qu'il y avait un fonds qui pouvait varier entre 30 000 000 $ et 60 000 000 $, dépendant de la date à laquelle on se réfère. Si on se réfère avant la crise, c'est 60 000 000 $, si on se réfère à ce temps-ci, il paraît que ça a diminué pas mal, c'est rendu à quelque 30 000 000 $. Où en est rendue l'enquête là-dessus précisément?

M. Ryan: Selon mes renseignements, cette affaire est l'objet de l'attention de la Gendarmerie royale du Canada.

M. Chevrette: La Sûreté du Québec n'est pas dans le dossier?

M. Ryan: Non. C'est la Gendarmerie royale du Canada qui examine ce dossier-là.

M. Chevrette: ...qui a terminé...

M. Ryan: ...qui examine ce dossier-là.

M. Chevrette: Mais est-ce que c'est par entente que la Sûreté n'intervient pas?

M. Ryan: La Gendarmerie en a été saisie par ses propres moyens.

M. Chevrette: Ça veut dire que la Sûreté n'est aucunement dans le coup de ça.

M. Ryan: Non. Je n'ai pas de communication à faire là-dessus.

M. Chevrette: Ni par ses renseignements spéciaux ni par sa structure...

M. Ryan: Non, je ne veux pas que vous infériez ça de ce que j'ai dit. Je ne veux pas que vous infériez cela de ce que j'ai dit.

M. Chevrette: Mais en Chambre, vous ne m'avez pas répondu que ça faisait l'objet d'une enquête. Je vais aller chercher les galées, mais en Chambre...

M. Ryan: Une enquête policière, oui.

M. Chevrette: ...il me semble que vous m'aviez répondu...

M. Ryan: Ce que je vous dis aujourd'hui, je vous le dis sur la base de renseignements qui ne sont pas très anciens.

M. Chevrette: Bon. C'est donc dire...

M. Ryan: Ça ne veut pas dire quand un cas...

M. Chevrette: ...que quand vous m'avez répondu, ce n'était pas vrai.

M. Ryan: II y avait une enquête policière déjà à ce moment-là.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça, je vous ai demandé si la Sûreté enquêtait...

M. Ryan: Ah! Je ne me rappelle pas.

M. Chevrette: ...vous m'avez dit oui. Et là, aujourd'hui, vous me dites que la Sûreté n'est même pas dans le coup.

M. Ryan: Non, mais ce n'est pas ça que je vous ai dit aujourd'hui. Je regrette, ce n'est pas ça que je vous ai dit.

M. Chevrette: ...quoi?

M. Ryan: J'ai dit que la Gendarmerie menait une enquête, mais ça n'autorise pas à conclure que la Sûreté n'est pas intéressée dans cette affaire-là.

M. Chevrette: Donc, la Sûreté...

M. Ryan: II arrive très souvent que les corps vont travailler sur un même sujet quand c'est un sujet d'envergure, ce n'est pas impossible, ça.

M. Chevrette: Non, ça, je le reconnais en particulier pour les drogues; ça, je reconnais cela, mais ici, dans un trafic qui peut relever des crimes économiques, de là à conclure que quand on parle des débits clandestins de cigarettes et qu'il y a une orientation d'y aller sur l'essence, si la SQ s'est déjà permis, il y a un an à peine, d'avoir un organigramme de tout ça, de là à aller au compte de banque qui serait le lieu sacré des résidus de... C'est pour ça que je suis surpris que la Sûreté ne soit pas là.

M. Ryan: Je vous dis que rien n'autorise à établir tous ces liens dans l'état actuel de nos informations.

Le Président (M. Dauphin): Si vous permettez, M. le député, à moins que ce soit sur le même sujet, il y a deux députés ministériels qui m'ont demandé la parole tantôt...

M. Chevrette: Je finirai tantôt, vas-y.

Le Président (M. Dauphin): ...notamment M. le député d'Iberville.

M. Lafrance: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, je me réfère à vos notes d'introduction, en particulier à la page 29 où vous parlez des crédits de 796 600 000 $ qui ont été accordés au ministère pour 1991-1992, ce qui accuse une diminution de 48 400 000 $ et à ça, évidemment, vous ajoutez les 6 000 000 $ supplémentaires, ce qui totalise une diminution de 54 300 000 $. Plus loin, vous dites qu'il ne faut pas, pour autant, associer à cette diminution un gel gouvernemental vis-à-vis des crédits du ministère puisque la crise, en 1990-1991, avait amené un budget exceptionnellement élevé. Si j'en conclus bien, le ministère de la Sécurité publique est à toutes fins pratiques, épargné des gels gouvernementaux, pour des raisons, évidemment, qu'on peut comprendre. J'aimerais savoir, peut-être plus particulièrement de la bouche du sous-ministre, si vous remettez quand même en cause, au sein de votre ministère, les différents programmes.

M. Ryan: À la demande du secrétaire général du gouvernement, chaque ministère doit procéder à une réévaluation de ses programmes. Une directive a été adressée récemment à tous les sous-ministres à cet effet. Chacun doit demander à ses chefs de grands services de faire ce travail-là. C'est une opération majeure au cours de la prochaine année.

Une voix: On ne comprend rien.

Le Président (M. Dauphin): Effectivement, on a bien de la difficulté à vous comprendre ici.

M. Ryan: Je vais parier plus fort.

M. Chevrette: C'est peut-être le micro aussi.

M. Ryan: Le micro est un petit peu éloigné. C'est peut-être l'intervenant qui ne parle pas assez fort.

Le Président (M. Dauphin): Comme vous faites actuellement, c'est parfait.

M. Chevrette: Imposez-vous! Comme vous avez dit en fin de semaine, parlez moins, mais parlez plus fort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Agir fortement et parler faiblement.

M. Chevrette: C'est ça. Allez-y!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est ce que j'essaie de faire.

M. Chevrette: Allez-y et on va vous aider.

On peut vous faire fâcher, si ça peut vous permettre de parler plus fort. On en a à la tonne pour le faire.

M. Ryan: Mais aujourd'hui, je vais être difficile...

M. Chevrette: Je le sais.

M. Ryan: ...à enrôler. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je le sais, vous vous êtes autosuggestionné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous avez récité vos prières matutinales.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Au cinquième du Laurier.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Iberville, avez-vous votre question?

Sécurité civile Programmes de formation

M. Lafrance: Oui, peut-être pour être un peu plus précis, en page 15, en haut, vous marquez: "Pour suivre une politique de collaboration avec les municipalités en vue de la mise au point de programmes locaux et régionaux de mesures d'urgence et de formation du personnel municipal et bénévole à cette fin..." Est-ce qu'on pourrait avoir certaines précisions vis-à-vis de ces programmes-là?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre

M. Ryan: Nous entrons dans un autre programme. C'est la Direction de la sécurité civile, ça. J'aimerais bien, tantôt, que le sous-ministre associé, M. Paradis, soit invité à fournir certaines précisions sur ce point-là, ce serait très utile. Si le président veut que nous le fassions maintenant, je n'ai pas d'objection.

M. Lafrance: J'apprécierais, si c'est possible, oui.

Le Président (M. Dauphin): On a touché différents programmes depuis le début de nos travaux. Vous n'avez pas d'objection, MM. les députés, sur la sécurité civile...

M. Chevrette: Non, parce qu'il y a un de mes collègues qui a une question à poser et ce sera probablement à 20 heures, à la Sûreté, c'est dans le domaine des drogues. Donc, ça ne me dérange pas en autant qu'à la fin, on puisse...

M, Ryan: Très bien. Alors, voulez-vous, M. le Président, que nous demandions au sous-ministre, M. Paradis...

Le Président (M. Dauphin): Oui. M. Paradis.

M. Ryan: ...d'aborder cette question-là qui a été soulevée par le député d'Iverbille?

Le Président (M. Dauphin): Avec plaisir, M. le ministre.

M. Ryan: M. Paradis.

Le Président (M. Dauphin): M. Paradis - en passant, M. le ministre - qui, depuis les derniers crédits, a changé de physionomie, si je comprends bien, a perdu un peu de poids.

M. Paradis (Jean-Jacques): Ah ça! oui.

Le Président (M. Dauphin): Ça vous va bien.

M. Paradis (Jean-Jacques): 20 livres.

M. Ryan: Pas parce qu'il a changé de ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Jean-Jacques): Non. Il n'y a pas de relation de cause à effet. Pour répondre à la question de M. ie député d'Iberville, pour la formation, cette année, ce qu'on veut faire, c'est développer trois programmes: un pour les directeurs généraux des municipalités; un pour les maires, et on veut développer un troisième programme de formation qui toucherait les pompiers. La présentation qui vous a été faite cet après-midi couvre ces programmes, mais, au moment où on se parle, ça n'affecte pas le budget de cette année. C'est-à-dire que pour la formation qu'on développe, dont le premier cours aura lieu demain à Trois-Rivières, pour les directeurs généraux - on commence - c'est pris à même le budget de fonctionnement qu'on avait l'an passé, c'est-à-dire qu'on n'a pas eu de crédits additionnels pour ça. Les seuls crédits additionnels qu'on aura seront éventuellement pour les pompiers. Mais au moment où on se parle, on est à préparer un programme de formation pour les pompiers. On n'est pas en train de préparer un programme pour faire de la formation, c'est-à-dire qu'on négocie avec 13 associations de pompiers au Québec pour réexaminer toute la question de la formation des pompiers volontaires. Il y a 22 000 pompiers au Québec, plus ou moins, et là-dessus, il y en a probablement 16 000 ou à peu près qui sont des volontaires à propos desquels une formation de plus grande qualité est requise maintenant, et à toutes fins pratiques exigée par le milieu, et à propos desquels on est en train d'établir une politique gouvernementale pour être sûr qu'il y aura une formation équilibrée à partir des besoins réels et non pas à partir d'une association qui a un désir particulier de pouvoir s'exprimer. (18 heures)

Alors nous, ce qu'on a fait, à partir du moment où la Sécurité civile a eu comme mandat de récupérer la Direction générale des incendies du ministère des Affaires municipales, c'est un des dossiers sur lesquels on s'est attablé l'an passé. À la réunion, au congrès du 23 mai prochain, on est censé présenter à toute l'as-

sociation la proposition que le gouvernement entend débattre. Sauf que là, on n'est pas en train de dépenser de l'argent pour la formation, on est toujours à la politique.

Pour revenir en arrière, la formation concrète des directeurs généraux, qui commence demain, on l'assume. Pour celle des maires, on est en train d'examiner avec le gouvernement fédéral le programme d'Arnprior, c'est-à-dire le programme qui est donné en Ontario par PCC Canada, la Protection civile du Canada, notre interlocuteur au Québec. On est en train d'examiner quelque chose qui correspond plus aux désirs des maires, plutôt qu'un programme qui est lié comme pensée à la notion de défense civile. Alors nous, on veut faire de la prévention et de la sécurité civile. Donc, on n'est pas tout à fait dans le même concept. On est à mettre ça au point, et plusieurs maires qui sont allés se faire former en Ontario sont revenus en nous disant: II n'y aurait pas moyen, peut-être, que le Québec puisse avoir un programme qui lui conviendrait plus particulièrement, à partir du concept de prévention plutôt qu'à partir d'un concept de guerre nucléaire, de notion de bunker, ou tout ce que vous voudrez?

Alors, ce sont les trois programmes auxquels on s'attaque cette année: un concret, un en développement, et puis le troisième qui va requérir probablement pour l'an prochain quelque chose comme 150 000 $.

M. Lafrance: Est-ce qu'au niveau des directeurs généraux et des maires, ça va être facultatif ça?

M. Paradis (Jean-Jacques): Par définition, on ne peut pas obliger personne, au niveau de la sécurité civile, à suivre les cours qu'on offre. Donc, nous, on établit des relations avec le monde municipal parce qu'ils sont les premiers intervenants, ils sont sur leur terrain. Ce qu'on essaie de faire, c'est de se définir d'abord comme coordonnateurs en cas de crise, et, dans un deuxième temps, essayer d'offrir des supports de consultants comme experts dans des secteurs spécifiques. Donc, si les maires veulent avoir de l'aide, on leur donne. Quand on organise des cours, on leur offre, et, à ce moment-ci ces cours-là sont assumés par nous. Actuellement, ne vous fatiguez pas, on a plus de demandes qu'on est capables d'en assumer. Je pense que le problème n'est pas de savoir s'il y a des gens qui vont refuser, le problème c'est de savoir comment on va faire pour tous les prendre.

On a fait un projet pour les cinq prochaines années, on a 9255 demandes. Au moment où on se parle, le programme fédéral en assumait 518 par année. Là, il y a comme un trou quelque part qu'on essaie, nous, de combler.

M. Lafrance: Je dois vous dire que c'est un programme que je trouve très intéressant, puisque j'ai déjà participé à un tel programme à Kinsgton, en Ontario, où il y avait des membres des Forces armées...

M. Paradis (Jean-Jacques): C'est ça.

M. Lafrance: ...des policiers de l'Ontario et aussi des maires qui participaient à ce genre de colloque qui durait, je pense, deux jours.

M. Paradis (Jean-Jacques): De deux à quatre jours, selon la spécificité du programme, et on essaie d'adapter ça au Québec.

M. Lafrance: O.K. Je vous remercie.

M. Paradis (Jean-Jacques): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député. Est-ce que vous voulez continuer avec la

Sécurité civile ou retourner à la Sûreté du Québec.

M. Chevrette: Non, je reviendrais...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull, vous, c'était... Excusez-moi, M. le député...

M. Chevrette: C'est sur quel programme?

Le Président (M. Dauphin): C'est sur quel programme, vous?

M. LeSage: Moi, j'ai trois questions. Je ne sais pas à quel niveau se situent ces questions-là dans le programme. Ça concerne, entre autres, le 911 dans la région de Montréal. Je pense qu'il y a une lacune quelque part. Ça concerne la prison de Hull.

M. Chevrette: Les prisons vont venir au programme tantôt. Le programme des prisons, on va y revenir tantôt.

Système 911

M. LeSage: Mais pour la sécurité dans la région de Montréal, si vous permettez, M. le député... C'est parce que j'ai vécu une situation, M. le Président, récemment. La question s'adresse au ministre, il peut peut-être laisser quelqu'un d'autre répondre. Je sais que le ministre des Communications s'en vient avec un projet de 911 dans la province de Québec. Tout récemment, j'étais sur la 40, près de Montréal, et il y avait un incident qui pouvait causer des carambolages là, c'était une situation dangereuse. On sait que plus ça va, plus il y a de personnes qui ont des téléphones cellulaires dans leurs voitures. Moi, je suis chanceux j'en ai un - ce n'est pas moi qui le paie mais en tout cas - je m'en sers quand

c'est le temps. C'est l'Assemblée nationale qui le paie.

M. Chevrette: Là, il y en a qui vont penser autre chose.

M. LeSage: Ça, ça n'a pas d'importance. Il y en a d'autres qui en ont et qui le paient, des compagnies le paient, mais ce qui est important c'est de s'en servir. Comme un maire de l'Ontario disait, lui, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité, son téléphone cellulaire était payé. C'est indispensable. Il n'en demeure pas moins, M. le Président, que lorsque j'ai vu cet incident, j'ai signalé le 911 et c'est la Sûreté de Montréal qui m'a répondu. En tout cas, la Sûreté de Montréal, je leur ai signalé l'incident en question et on m'a répondu: Ça, ça ne relève pas de nous autres, c'est la police provinciale parce que la 40, c'est surveillé par la police provinciale. Il n'y a pas de problème, pouvez-vous leur dire. Ils ont répondu: Non, il faut que vous appeliez la police provinciale. Quand on est tout seul dans la voiture, on n'a pas le livre du téléphone à côté de nous et on n'est pas toujours dans la ville où on demeure. Là, il faut que je rappelle le 411 pour demander le numéro de téléphone de la Sûreté du Québec. Puis, là, on me refile à Laval, au poste de Laval, il y a une perte de temps qui est créée avec tout ça. Je me demande si ça peut être corrigé dans la région de Montréal ou dans les régions où il y a le 911 présentement, et si vous avez tenu également des communications avec le ministère des Communications en prévision de l'instauration du 911 à travers la province.

M. Ryan: Je vais vous donner des indications générales pour commencer puis peut-être que mon sous-ministre, M. Beaudoin, voudra ajouter les explications complémentaires. Je pense que déjà, certaines régions sont desservies par le système 911. Ça donne d'excellents résultats dans l'ensemble. Il y a un désir général de voir ce système se répandre à travers tout le Québec, Maintenant, comment doit-il être établi à travers tout le Québec, sous quels auspices, de quelle manière exactement? Là, il y des interprétations qui sont différentes. Vous avez parlé du ministère des Communications qui a un projet dont le ministre s'est ouvert publiquement à plusieurs reprises, il n'y a pas d'étonnement là-dedans. Il y a les forces policières qui sont très intéressées aussi, la Sûreté du Québec au premier chef. Alors, là, il va falloir que les ministères concernés se mettent à table ensemble pour établir où, comment, sous quels auspices doit être établi un système 911 puis à quelles conditions, le plus économique possible. Moi, comme ministre de la Sécurité publique, je suis très intéressé à cette question parce que selon les renseignements dont je dispose, là où le système 911 existe, les quatre cinquièmes des appels sont des appels qui concernent la police. Alors, il va falloir que la police soit impliquée de très près dans la mise au point de ce système, et j'ai l'esprit ouvert. On verra ce qui sera proposé par le ministère des Communications et on avisera sur ce qu'il y a de mieux. Les décisions seront prises par le gouvernement. Mais c'est un problème très réel que soulève le député de Hull. Je veux l'assurer que nous l'examinons de près. Je ne sais pas si M. Beaudoin voudrait ajouter quelque chose là-dessus. Allez-y M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Juste pour ajouter...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M.le sous-ministre, M. Beaudoin, juste pour les fins du Journal des débats.

M. Beaudoin:... aux propos de M. Ryan. 90 % des appels qui sont dirigés vers le 911 concernent la police, 5 %, les pompiers, et l'autre 5 %, c'est le reste, probablement les ambulances. Le problème fondamental qui se pose, c'est que l'on prête des vertus bénéfiques un peu exagérées au 911, c'est-à-dire que le 911, c'est simplement une opératrice qui reçoit les appels, qui les aiguillonne vers les endroits appropriés. Pour instaurer un système semblable, il faut beaucoup de coordination et il faut beaucoup de relation avec les besoins des corps policiers. Le problème que vous avez vécu, c'est un problème un peu comme on vit avec les ondes de radio le soir quand vous voyez des postes américains qui rentrent. Bien, c'est un problème de débordement du pouvoir de réception ou d'acheminement des appels de la Communauté urbaine. Normalement, si on avait les réseaux 911 un peu partout, régionalement, il y aurait ce qu'on appelle en français des "channel guards" pour que les appels ne débordent pas la région qu'ils doivent desservir. Le ministre a mis sur pied un petit comité de travail composé de la Sécurité civile, de la Sûreté et d'autres intervenants qui s'ajouteront en cours de route pour vraiment faire que... C'est beau de penser un système à partir d'ici, de Québec, avec un grand aspect provincial, mais les besoins ne sont pas semblables dans toutes les régions. On n'a qu'à penser à Montréal où 50 % des besoins sont pour la police, Montréal et la région. Québec, 25 % et le reste des régions du Québec se partagent les 25 %. La Sûreté du Québec, si vous permettez, est actuellement à repenser tout son réseau de télécommunications. Elle est déployée aux quatres coins du Québec et elle a un centre de réception dans chacune des capitales régionales. Par exemple, Rimouski, Baie-Comeau, etc. Nous sommes en train de regarder dans le repositionnement de son réseau - pour qu'il soit plus moderne - comment ses centres pourraient servir de réception aux appels pour que quand les citoyens appellent de Sept-îles ou encore de Grande-Vallée à Rimouski, il y ait quelqu'un qui puisse recevoir les appels. On fait

face à un problème... À Montréal, on a un problème de démographie et de densité; en province, on a un problème de territoire et de distance. Donc, je pense bien que d'ici environ deux mois, on pourra remettre au ministre un rapport lui donnant des hypothèses, des alternatives, et ce rapport-là tiendra compte aussi de la volonté des municipalités, ce qui est très important, je crois.

Le Président (M. Dauphin): Sur le même sujet, M. le député d'Orford. Ensuite, nous retournons à M. le député de Joliette.

M. Benoit: Je voudrais juste, dans le même sens que mon confrère, le député de Hull, excepté que c'est à l'inverse, dire ce qui m'est arrivé. J'ai appelé la police provinciale, et on m'a dit qu'il fallait parler au maire. Alors, j'ai demandé au poste de Sherbrooke, à la police provinciale, de me donner le nom de ce maire et son numéro de téléphone. On n'était pas capable de le faire. J'ai été surpris et j'avais porté ça à l'attention à l'époque. J'espère maintenant que si ça se reproduisait, la sécurité provinciale serait capable d'indentifier le nom, l'adresse et le numéro de téléphone d'un maire. Je pense qu'en cas de crise, ce serait le minimum qu'on pourrait donner à une personne qui veut aider.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Alors, M. le député de Joliette, je crois que vous voulez appeler le programme 1?

Recherche des causes et des circonstances des décès

M. Chevrette: II y aura une question à 20 heures sur le programme 6, M. le Président, par ma collègue. Je voudrais reprendre, par ordre chronologique.

Nomination d'un coroner en chef

Le ministère de la Sécurité publique, programme 1, la nomination du coroner en chef, pour partir. M. le Président, je voudrais comme préambule dire que le coroner est une institution extrêmement importante et pour laquelle celui qui occupe le poste doit jouir d'indépendance, puis il doit être complètement à l'abri de toute intervention politique. On sait, M. le Président, que le mandat du coroner en chef, est échu depuis juin 1990. Je suis d'ailleurs un peu mal à l'aise d'en parler devant lui, mais je n'ai pas d'alternative, ça n'a pas d'allure, 10 mois... Depuis 10 mois qu'on a un coroner en chef dans l'expectative... Mais j'y vais carré au ministre, je pense qu'il n'y a rien de mieux que d'y aller carrément. Un coroner en chef, c'est comme un juge, ça. Places-tu un juge dans l'expectative, 10 mois? Je trouve ça personnellement inacceptable. D'abord, est-ce que le ministre, lui, trouve ça normal que le coroner en chef n'ait pas été confirmé dans son poste, et ça, depuis juin dernier? Trouve-t-il normal qu'un individu soit placé ainsi dans une position hautement inconfortable? En fait, j'aurai trois questions sur le sujet. À moins que vous ne préfériez que je les pose toutes les trois, puis... Oui?

M. Ryan: Peut-être les trois en même temps.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Chevrette: Est-ce que vous ne croyez pas que, dans les circonstances, le coroner en chef ne dispose pas de toute la latitude nécessaire pour déclencher les enquêtes qui auraient une connotation plutôt politique? Quand le ministre entend-il régulariser la situation du coroner en chef?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Chevrette: L'autre question, oui, j'avais oublié, c'est important. Qu'est-ce que vous décidez - autant vous que le coroner en chef parce que vous avez tous les deux le pouvoir - dans le cas du caporal Lemay? Quand la décision va-t-elle se prendre? Ça n'a pas de bon sens de traîner de même.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: II me fait plaisir de répondre aux questions du député de Joliette, je pense que ce sont des questions - je n'ai pas à juger de ça, mais je le dis spontanément - fort pertinentes. La loi actuelle prévoit que le coroner en chef est nommé pour un mandat de cinq ans. Au terme du mandat, le coroner en chef peut être reconduit ou peut être changé. La loi prévoit également que pour être coroner en chef, une personne doit être coroner. Ça veut dire que s'il était question de nommer un autre coroner en chef, il faudrait que ce soit un des coroners déjà en fonction ou encore un coroner qui serait nommé d'abord coroner. Ça, c'est très important. (18 h 15)

Là, il y a deux choses qui sont un petit peu exceptionnelles dans ceci. Il y a d'abord la durée limitée du mandat. Je pense que c'est une affaire à 50-50, comme je les appelle. Il y a des avantages à avoir un mandat de cinq ans parce que la personne a sa permanence garantie comme coroner. Si elle n'est pas renouvelée comme coroner en chef, elle demeure coroner. C'est ça qui est sa raison d'être dans la vie, c'est d'être coroner, ce n'est pas nécessairement d'être coroner en chef. Il y a des avantages, 9 y a des inconvénients également. Quand la personne est nommée seulement pour cinq ans, comme le soulignait le député de Joliette, les troisième et quatrième années qui précèdent la cinquième, ça

arrive assez vite, ça. À un moment donné, il y a des questions qui commencent à se poser dans l'esprit du titulaire, j'imagine, et ce n'est peut-être pas de nature à favoriser toujours la stabilité et la continuité de tout ça. C'est une question que je me pose, moi aussi, et qui explique un petit peu la prudence avec laquelle j'ai procédé dans le traitement de ce dossier.

Maintenant, j'avais constaté - je le dis bien franchement devant M. Grenier qui est ici parce qu'on a parlé de ces choses-là ensemble, évidemment - qu'il y avait eu une augmentation des dépenses assez substantielle dans le secteur que dirige M. Grenier. J'avais entendu toutes sortes de choses. Comment ça se fait que ça a augmenté comme ça? Quand on regarde le mandat élargi qui a été donné à l'institution du coroner à la suite de la nouvelle loi adoptée en 1986, je crois, on comprend que ça ne peut pas être la même chose qu'autrefois parce que, là, le coroner n'intervient pas seulement pour voir s'il y a des tiers qui sont intervenus dans un décès, il enquête sur les causes et les circonstances d'un décès en général. C'est que ça explique que, l'an dernier, il y a 11 000 décès qui ont fait l'objet d'enquête sur un total de 47 000, alors que, naguère, c'était à peu près autour de 5000. Alors, moi, j'ai voulu procéder à toutes les vérifications nécessaires avant d'en venir à une conclusion qui serait, à mon humble jugement, la meilleure. En réponse à la question du député de Joliette, je veux l'informer que je m'apprête à soumettre très prochainement une recommandation au gouvernement à ce sujet.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: II reste le cas du caporal Lemay. M. Chevrette: Oui.

Enquête sur le décès du caporal Lemay

M. Ryan: Ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire en Chambre, je crois, déjà, le sous-ministre, M. Beaudoin, a reçu, il y a environ un mois et demi, le rapport d'enquête de police, lequel avait été confié, en l'occurrence, au Service de police de la CUM. C'est un rapport volumineux dont M. Beaudoin m'a communique les conclusions générales. Après avoir pris connaissance des conclusions, j'en ai reparlé avec M. Beaudoin et mes conseillers et j'ai demandé que ce rapport-là soit transmis au coroner investigateur, parce qu'un coroner investigateur a été nommé. Comme vous le savez, le travail du coroner se fait en deux étapes: il procède d'abord à une investigation sur les causes et circonstances d'un décès et, ensuite, s'il le juge opportun, il recommande qu'une enquête soit tenue selon les règles d'une enquête publique qui doit comporter une comparution de témoins et d'experts, etc. Dans ce cas-ci, le rapport a été transmis au coroner investigateur qui est en train d'en faire l'examen. Il lui appartiendra de décider s'il doit recommander qu'une enquête soit instituée sur ce point-là. À ce moment-là, moi, quand j'aurai pris connaissance de la conclusion du coroner et du coroner en chef, je verrai s'il y a lieu pour moi d'intervenir, mais je ne voudrais pas devancer le processus dans lequel eux doivent apporter leur contribution normale.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre, vous comprendrez que ça devient quasi indécent. On est rendu à plusieurs mois. Je ne sais pas si vous avez fixé un échéancier au coroner investigateur, mais il me semble qu'on ne peut pas laisser sonner le premier anniversaire sans avoir pris des décisions. Ça n'a pas de bon sens. Dans nos cours de justice, vous savez ce qui arrive avec des causes qui traînent trop, là? Il y a des juges qui sont rendus qu'ils décident: Bon, il n'a pas eu de chance, salut, bonjour! Il me semble qu'on ne doit pas attendre que l'usure fasse son oeuvre et démontrer qu'on veut chercher par les moyens qui sont facilement, en passant, utilisables, il s'agit de décréter qu'il y en ait une enquête publique. Ça, c'est très facile, en faisant venir des témoins, en assignant des gens qui ont été mêlés de proche à des événements. Si on n'est pas capable d'y aller par le biais de l'investigation policière, ça n'a pas été mis là pour rien dans ia loi, là, cette capacité d'enquête publique...

M. Ryan: Mais, regardez, normalement... Moi, je ne suis pas un expert de ces choses, loin de là. Mais j'ai quand même frayé avec ces problèmes-là pendant de nombreuses années quand j'exerçais le métier de journaliste. Il y a une chose normalement pour instituer une enquête, il faut que vous ayez certaines chances que ça donne quelque chose; ce n'est pas une partie de pêche qu'on fait. On se dit: On a pas mal d'éléments. Vous avez été mêlé à une, et vous savez combien c'était vrai dans ce cas-là. On avait ramassé des éléments pendant des années dans certains cas. Ce n'étaient pas des histoires de dernière heure. À un moment donné, là, il y a assez d'éléments pour faire la matière d'une enquête qui va permettre de faire la lumière, très bien. Mais dans ce cas-ci, il appartiendra au coroner investigateur de faire ses recommandations, et aux autres qui sont intéressés de tirer les décisions qui s'imposent. Mais si on veut qu'une enquête soit faite, il faudra que le rapport de police apporte certains éléments parce qu'ils ont interrogé tout le monde qui pouvaient être interrogés. Ils ont fait une enquête qui a duré plusieurs mois, et c'est ça qu'il va falloir juger, là. En tout cas, le coroner investigateur va produire son rapport de toute

manière, accompagné de sa conclusion.

M. Chevrette: M. le ministre, en tout cas, l'évaluation qu'on en fait, c'est que si on veut qu'il y en ait une enquête, il va falloir prendre des moyens assez rapides. Sinon, le délai aura tellement fait son oeuvre que, pour assigner des témoins... Déjà, il y a des témoins qui ne sont probablement pas d'ici, qui auraient pu être affectés, qui auraient pu être assignés à une enquête publique. Et ça, on le sait, il y avait du monde d'un peu partout cet été au Québec. Plus on prend du temps pour enclencher une enquête publique permettant à ces individus identifiés par la Sûreté, identifiés par la GRC, identifiés par l'armée... S'il y a une identification, il y en a eu des photos, vous le savez, ça a coûté... M. Lavigne nous a expliqué comme vous en avez pris des petites photos durant les événements, vous étiez assis près de lui lors des engagements financiers, M. le ministre. S'il y a eu autant de photos, il y a sûrement un bon nombre d'identifications. S'il y a un bon nombre d'identifications, ça doit être assez facile d'en assigner quelques-unes. Vous savez que sous serment et avec un questionnement serré, on peut obtenir certaines révélations. Moi, je pense qu'il va falloir qu'on se branche. On en fait une ou on n'en fait pas une. Mais qu'on arrête de laisser persister l'idée qu'on cherche fort. Je n'ai pas l'impression qu'on cherche trop fort, moi. J'ai toujours l'impression qu'on a hâte qu'on n'en parle plus. C'est plutôt ça que ça sent.

M. Ryan: Peut-être que vous avez cette impression-là, mais mon devoir c'est de la dissiper. Je vais la dissiper par le calme et non pas par des algarades. Je voudrais que M Beaudoin ajoute peut-être un élément d'explication sur la dernière observation du député de Joliette.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, M. Beaudoin, allez-y.

M. Beaudoin: Oui, peut-être. M. le ministre pourra demander au coroner, par la suite, d'ajouter. Je pense que M. le député confond un peu les éléments ou les objectifs qui étaient permis par l'ancienne loi des coroners qui permettait de faire une enquête un peu style juge d'instruction, d'aller chercher des témoins, de les interroger de façon à les confondre avec des faits et, subséquemment, de les accuser devant les tribunaux. La dernière enquête du coroner qui a été faite au Québec avec cette philosophie-là, c'est celle justement, M. le député de Joliette, qui s'est déroulée à Joliette dans le cas des Hell's Angels. Par la suite, la loi a été réformée, et, en 1986, elle ne donne droit au coroner que de faire des recherches en vue de trouver les causes de la mort, pas pour tenir des tiers responsables, mais simplement pour amélio- rer la qualité de vie de ceux qui survivent.

Contrats à la morgue de Trois-Rivières

M. Chevrette: O.K. M. le ministre, vos responsabilités ou celles du coroner. c'est d'attribuer aussi des contrats à des morgues. Lors des engagements financiers, nous vous avions posé des questions pour savoir qui, comment, quand et où c'était attribué, avec les montants payés. Vous nous en avez envoyé une liste assez volumineuse là, à travers le Québec. Ce qui nous a frappés - je le dis très candidement - c'est qu'il y ait un contrat qui a été accordé à la firme J. Philibert & Fils inc. de Trois-Rivières, où le député de Trois-Rivières est toujours actionnaire de ladite firme, puisque nous avons le rapport annuel. Le rapport nous démontre que M. Paul Philibert, rue Laurent-Létour-neau à Trois-Rivières est toujours actionnaire, après en avoir été le P.-D.G. Est-ce qu'il n'y a pas une règle gouvernementale qui empêche l'octroi de tels types de contrats?

M. Ryan: Peut-être qu'on pourrait le demander à M. le coroner pour commencer, que je salue cordialement, et dont j'apprécie le travail. Peut-être qu'on pourrait lui demander de nous indiquer comment on procède pour les octrois de ces contrats-là. Parce que, je vous dirai en toute humilité, je ne le sais pas.

M. Chevrette: C'est fort possible.

M. Ryan: Puis vous m'avez rappelé que j'ai déjà été approché par des entrepreneurs de mon comté qui auraient voulu que j'intervienne quand j'étais député, et puis heureusement qu'ils ne m'en ont pas parlé depuis que je suis ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le coroner, M. Jean Grenier.

M. Grenier (Jean): M. le Président, dans le cas des morgues, comme j'avais répondu l'an dernier, sauf une exception, on ne procède pas par appel d'offres. Le plus souvent, il s'agit d'une entente entre les morgues qui ont déjà été désignées dans une région et qui se répartissent le travail entre elles, par bonne entente. J'interviens uniquement lorsqu'il n'y a pas entente, et, en général, on trouve moyen de négocier une entente. Les entrepreneurs ou directeurs de funérailles d'une région, en général, lorsqu'ils sont intéressés à rendre des services au coroner, en attendant l'entrée en vigueur du règlement que l'on attend et qui va venir changer le contexte complètement, il n'est pas encore entré en vigueur, il est à l'étude au bureau des règlements...

M. Chevrette: Mais, je vous parle des contrats. Si j'ai bien compris, ce sont des contrat de transports et services rendus par les morgues désignées. Vous désignez ça du 1er avril au 31 janvier, donc c'est six mois, ce sont des contrats de six mois.

M. Grenier: Non, je m'excuse, les morgues ou les directeurs de funérailles sont désignés. De mémoire, je n'en ai désigné au plus deux ou trois sur les 242 depuis cinq ans. C'est simplement reconduit d'année en année par entente à l'amiable entre les directeurs de funérailles d'une région. Par exemple, dans la région de Québec il n'y en a qu'un qui est intéressé, les autres ne le sont pas. Alors, à ce moment-là, il n'y a ni appel d'offres ni rien.

M. Chevrette: Puis dans certains coins ils se chicanent pour en avoir.

M. Grenier: Alors que dans d'autres coins ils se chicanent pour en avoir. Mais vous savez bien que ce ne sont pas les transports du coroner qu'ils veulent avoir, c'est autre chose.

M. Chevrette: Mais c'est la majorité des salons funéraires qui veulent partager à tour de rôle.

M. Grenier: La majorité préférerait ne rien avoir à faire avec ça.

M. Chevrette: Mais dans certains milieux, c'est pas ça.

M. Grenier: C'est ce qu'on vise présentement, et on va y arriver, j'espère, d'ici un an, aussitôt que ce règlement-là sera adopté. Ça les embête autant que ça nous embête. Sauf celui qui n'en a pas, il est défavorisé vis-à-vis de l'autre. Alors, comme on est en statu quo depuis cinq ans, bien, ça fait cinq ans que les mêmes, à l'occasion, sont défavorisés.

M. Chevrette: Puis là, l'octroi, c'est de l'automatisme.

M. Grenier: Le renouvellement est automatique, sauf s'il y a demande d'ajout, que l'on étudie. En général, on essaie de ne pas élargir les 245 qu'on a déjà alors qu'une quarantaine suffirait.

M. Philibert: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: La morgue à Trois-Rivières, moi, j'étais au collège, j'avais 13 ou 14 ans, quand l'entreprise familiale a commencé à s'en occuper. Depuis ce temps-là, c'est comme ça. Maintenant, au début des années 1980, les entrepreneurs de pompes funèbres de la rive sud ont décidé de ne plus s'occuper de cet aspect-là. Ils nous ont supplies, je ne me souviens pas qui là, mais je sais que les autorités nous avaient suppliés, étant donné qu'on était organisés pour desservir Trois-Rivières, d'accepter de desservir également la rive sud. Ça, je me rappelle de ça au début des années 1980.

Maintenant, la règle au niveau des conflits d'intérêts, ça s'adresse aux membres de l'Exécutif, si ma mémoire est bonne. Quand on a un peu d'initiation au monde des affaires, on sait qu'une entreprise familiale qui s'incorpore, c'est davantage symbolique le pourcentage des actions qui sont détenues. Ce qu'il est important de considérer, c'est que l'actionnaire majoritaire est celui qui prend toutes les décisions, et que, dans mon cas, pour être très très clair - vous pourrez le vérifier dans mon rapport d'impôt si vous voulez avoir des précisions - aucun dividende dans l'entreprise familiale ne m'est payé depuis que nous sommes incorporés. Voilà, M. le Président.

M. Chevrette: C'est parce qu'en vertu de l'article 65 de la Loi sur l'Assemblée nationale, il est dit ceci: "Un député ne peut, directement ou indirectement, participer à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public." Donc, c'est à partir de ce principe de loi que j'attirais l'attention du ministre. Moi, je ne sais pas, il y a un jurisconsulte, je le reconnais, je comprends tout ça. Il serait peut-être bon qu'on fasse clarifier ça, parce qu'à partir de la loi de l'Assemblée nationale, puis quand on voit... Si le député n'était pas un actionnaire, l'entreprise familiale, ça ne l'empêche pas de participer, avec 40 contrats de plus, ça ne me dérange pas, là. C'est parce que, dans le rapport annuel, le nom du député est là comme actionnaire. C'est ça, c'est différent d'être actionnaire, puis qu'une entreprise familiale dont tu n'es pas actionnaire fasse affaire, moi ça, je n'aurais même pas posé la question, M. le ministre. J'ai compris ça.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense que le député de Joliette soulève une question. On va la regarder en toute bonne foi à la lumière de la loi. Je pense qu'il est évident, seulement par les montants qui sont impliqués, qu'il n'y a personne qui est allé s'engraisser dans une affaire comme celle-là. M. le coroner me dit: S'il fallait qu'il s'enlève de là demain matin, je n'aurais plus personne dans cette région-là. On va regarder tout le dossier très rapidement, puis il faut que la loi soit respectée d'abord, c'est entendu. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Puis, pendant

qu'on est tous de bonne foi là-dedans, c'est bon, c'est pour ça qu'on a un examen comme celui-ci, c'est pour que ces questions soient portées à notre attention.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui, on est obligé d'ajourner..

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que nous adoptons le programme 1?

M. Chevrette: Toute la gang ce soir, en deux minutes.

M. Philibert: On peut revenir après le souper?

Le Président (M. Dauphin): Oui, on revient à 20 heures.

M. Chevrette: Pour ne pas empêcher les députés de parler, on est mieux de garder l'adoption finale à la fin.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, nous adopterons tous les programmes à la fin de nos travaux, ce soir. La commission des institutions suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Dauphin): Si vous permettez, nous allons reprendre nos travaux puisque nous sommes déjà plus de quinze minutes en retard sur notre programme. Alors, nous reprenons nos travaux effectivement, et nous terminions le programme 1. Alors, vous me suggérez d'appeler quel programme, maintenant, MM. les députés et Mme la députée?

M. Chevrette: M. le Président, j'avais annoncé avant le souper que nous aurions une question au programme 6.

Le Président (M. Dauphin): Alors programme 6, Sûreté du Québec. Une question sur les drogues, je pense.

Sûreté du Québec (suite)

M. Chevrette: C'est exact et... Peut-être une question sur les coroners aussi. Tout d'un coup qu'il m'en viendrait une en écoutant les autres.

Le Président (M. Dauphin): Soit. M. le député. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Lutte contre la drogue

Mme Vermette: Je sais que mon collègue, il n'est jamais à court d'idées, alors... Ha, ha, ha! Alors, ça me fait plaisir de vous accueillir en fait et de pouvoir regarder avec vous un volet de plus en plus important dans notre société, mais qui est un fléau, par contre, celui de la consommation des drogues. Je pense qu'en tant que responsable de la police provinciale, vous avez une rôle très important à ce niveau-là. Alors, moi, je voudrais demander au ministre... Actuellement, il se tient une conférence à Washington au niveau des maires. Justement, M. Hamelin, le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal déclarait: Malheureusement, je dois confirmer que cette tendance se poursuit, la tendance à la hausse. Déjà, l'année passée, M. Doré déclarait qu'il y avait une nette tendance à la hausse et que malheureusement, ce n'est pas en ordre décroissant, mais bien au contraire, ça augmente de plus en plus. Alors, comme dans beaucoup d'autres villes, les trafiquants de drogue ont non seulement accru leur volume d'activités mais ils ont aussi perfectionné leurs méthodes. En fait, je voudrais savoir si ailleurs qu'à la ville de Montréal, on peut faire le même constat, c'est-à-dire que c'est en nette progression? À ce moment-là, est-ce qu'il y a eu beaucoup plus de perquisitions cette année que les années passées, plus d'arrestations que les années passées? Si oui, est-ce qu'on peut déduire qu'il y a eu une augmentation de la consommation ou qu'il y a eu une augmentation du trafic de drogue?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'aimerais que le directeur de la Sûreté soit invité à répondre à cette question.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. Lavigne.

M. Lavigne: Je vais tenter de faire une réponse complète. Si jamais elle est incomplète, vous allez me le signaler Au niveau des drogues, comme aperçu général, notre perception à la Sûreté, c'est qu'il a beaucoup plus de drogue en circulation au Québec présentement que les années passées. Puis, on base notre jugement là-dessus, sur les quantités de drogue saisie. Vous entendez régulièrement aux nouvelles: un nouveau record québécois, un nouveau record canadien. Il y a trois ou quatre ans, on saisissait de la cocaïne par kilo, un kilo, deux kilos de cocaïne et on trouvait ça excellent. On trouvait que c'était une grosse cause. Il y a à peu près trois ans, la plus grosse saisie de la Sûreté était de 20 kilos. Quelques mois plus tard, on a saisi 25 kilos. Je vais vous rappeler seulement une cause où on a procédé l'an dernier sans saisie parce

qu'on n'attendait plus, c'était trop dispendieux. On avait assez de preuves pour procéder contre le réseau de trafiquants sans attendre que la drogue arrive. On a porté des accusations pour un complot pour importation de 1500 kilos de cocaïne. On a porté des accusations pour l'importation de huit tonnes de marijuana. Ça, c'est le même réseau qui avait fait ça lors d'une cause. Récemment, vous avez vu aussi dans les journaux, c'a défrayé les nouvelles pendant une semaine ou environ. La GRC a fait des saisies de 200 kilos et quelque de cocaïne à Mirabel, une valeur de 162 000 000 $ sur le marché noir. Donc, les montants de drogue, la quantité de drogue qui est maintenant importée, qui transite sur le territoire québécois, quant à moi, est plus importante maintenant que dans le passé. On en saisit plus, mais il y en a beaucoup plus. Maintenant, la question qu'on pourrait se poser: Est-ce que c'est tout pour consommation québécoise? Mathématiquement, c'est impossible parce que pour que les Québécois consomment cette drogue-là, il faudrait que tous les Québécois - on a fait à un moment donné une évaluation - soient des drogués à plein temps. Donc, c'est mathématiquement impossible. Par contre, la drogue est là, elle est disponible et il faut continuer à combattre pour tenter de réduire sur deux niveaux...

M. Chevrette: J'aurais une question juste là-dessus.

M. La vigne: Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'il n'est pas possible, M. Lavigne, qu'il puisse entrer au Québec, par des voies ou des réseaux différents, des quantités astronomiques, mais que l'objectif de départ puisse être purement et simplement pour consommation québécoise, et que la concurrence provoque, ce qui se produit dans certaines villes, Outlaws contre Hell's Angels... Puis, ce n'est pas parce qu'il y en a trop que les marchés ne peuvent pas être concurrents à l'intérieur et que l'origine de la consommation ne peut être québécoise. Point.

M. Lavigne: Avec les quantités qui sont saisies ou sur lesquelles on enquêtait lors d'importation sur d'anciennes causes - parce que je vous parle toujours d'anciennes causes - c'est à peu près impossible que ce soit seulement québécois. Il faut se rappeler que les États-Unis ont resserré de beaucoup les contrôles et souvent, la drogue passe par le Québec pour retourner soit aux Etats-Unis, soit vers l'Ouest du Canada. Il y a beaucoup d'importation qui se fait par bateau, et on a un fleuve qui se prête bien à ces entrées de drogues là.

M. Chevrette: Si ça passe par le Québec, est-ce que c'est parce que le Québec est con- sidéré comme une passoire?

M. Lavigne: J'espère que non.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a des régions plus particulières que d'autres, justement, où vous avez constaté qu'il y a plus de circulation de ce produit-là, de drogue, et qu'il y a une plus forte consommation, notamment dans des régions où il y a des ports, puisque c'est par voie fluviale?

M. Lavigne: Tout dépendamment du genre d'importation. Les régions les plus touchées, quant à moi, au niveau importation, c'est le centre du Québec, c'est Montréal, qui est la région d'où originent la plupart des trafics, Montréal ou ses environs. Cependant, si, par exemple, il y a eu des importations, à un moment donne, qui se sont faites à l'aide de petits avions, bien là, ça entrait pour se rendre à Montréal, mais ça entrait à travers... Une importation sur laquelle on a travaillé, l'endroit d'entrée, c'était Trois-Rivières ou dans les environs de Trois-Rivières.

Maintenant, c'est ça, c'est plus concentré vers Montréal. Ça se dirige là généralement, parce que les gros aéroports sont là aussi. Il faut se rappeler que Mirabel... Il y en a beaucoup qui sont importées directement. La saisie de la GRC, c'était à l'intérieur de barils qui passaient à Mirabel.

Mme Vermette: Ce qu'on disait, monsieur, il y avait deux points importants. Est-ce que vous avez suffisamment de personnel qualifié pour faire face, justement, à cette augmentation du trafic? Est-ce qu'il n'y aurait pas besoin d'y avoir aussi des gens au niveau civil, je veux dire des policiers en civil, des policiers pour aller dans différents endroits ou réseaux? Est-ce que vous avez suffisamment de personnel pour faire face? Aussi, pour ce qu'on disait, c'est que ces gens-là, leurs méthodes sont de plus en plus perfectionnées. Alors, est-ce que vous prévoyez, vous autres aussi, vous équiper pour faire face à ces trafiquants qui sont de plus en plus coriaces?

M. Lavigne: Au niveau de la Sûreté, on est assez bien équipé, on est assez bien pourvu. D'ailleurs, c'a été signalé dans le rapport Bertrand. Les faiblesses de la police ne sont pas nécessairement en termes de personnel, ni en termes d'équipement, mais au niveau judiciaire. Les faiblesses étaient surtout sur une autre partie du système, au niveau des avocats, par exemple. Pas assez d'avocats de la couronne spécialisés pour procéder avec les causes, peut-être même au niveau des juges et, finalement, au niveau de la garde en prison. Les services correctionnels avaient un besoin à ce niveau-là. C'est ce que le rapport Bertrand disait.

Mme Vermette: Oui, mais dernièrement, il y a eu des nominations de procureurs...

M. Lavigne: Oui.

Mme Vermette: ...qui étaient...

M. Lavigne: II y a eu des corrections de faites. Ça se présente beaucoup mieux maintenant qu'il y a un certain temps. Nous, on a été bien traités, disons, en termes de personnel et en termes d'argent. Le gouvernement nous a octroyé du monde et nous a octroyé aussi de l'argent pour travailler sur la drogue.

Mme Vermette: Est-ce que vous pouvez nous dire les sommes d'argent qui vous ont été octroyées?

M. Lavigne: La somme qui a été octroyée, c'est 6 000 000 $.

Mme Vermette: Pour avoir augmenté le personnel et aussi tout ce qui pourrait vous aider, finalement...

M. Lavigne: Non, ça, c'est à part du personnel.

Mme Vermette: À part du personnel.

M. Lavigne: Oui. Le dernier montant, c'est 6 000 000 $. Nous, on l'attribue à la lutte au crime organisé, mais on sait que la majorité du crime organisé travaille au niveau drogues, donc c'est appliqué là.

Mme Vermette: Vous travaillez en collaboration dans la région de Montréal et sur le territoire de Montréal. Vous travaillez sûrement en collaboration avec d'autres corps policiers.

M. Lavigne: Oui. GRC... Les grands corps policiers, on est en communication constante: GRC, Montréal et nous, parce qu'on a besoin d'échanger sur différents dossiers. En plus, on a un système d'information qu'on a spécialisé où 40 corps policiers du Québec de plus petite envergure vont être reliés prochainement. Il y en a déjà plusieurs qui le sont, mais il va y en avoir 35 autres qui vont se joindre. (20 h 30)

Mme Vermette: Dernièrement, la police de la CUM se donnait comme politique Tolérance zéro. Est-ce que, M. le ministre, vous envisagez une opération de ce genre à l'ensemble du territoire du Québec, puisqu'on disait que, maintenant, ce dont on se rend compte, c'est que, de plus en plus, c'est comme si dans la société on acceptait la consommation de la drogue occasionnelle pour certains cas?

M. Ryan: Posez une question, parce que je ne suis pas trop fort sur les slogans.

Mme Vermette: Non. C'était la police de la Communauté urbaine de Montréal qui a fait une opération Tolérance ^éro, c'est-à-dire que dès que tu es pris le moindrement avec de la drogue, tout de suite tu es passible d'un délit et tu risques d'être incarcéré, peu importe le nombre de grammes que tu peux avoir sur toi. Je vous demandais: Est-ce que vous vous envisagez une opération de ce genre dans l'ensemble du territoire du Québec, puisqu'on constate que de plus en plus, en fin de compte, on s'aperçoit que, dans la population, il faut travailler avec la répression, bien sûr, mais au niveau de la population, c'est comme s'il y avait une forme de tolérance vis-à-vis de la consommation de drogue?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: La police de la CUM a donné un slogan à sa campagne: Tolérance zéro. Mais tout le monde sait, si on analyse ça sérieusement, qu'on ne peut pas en arriver à ce point-là. Il faut viser à ce que la drogue disparaisse. Elle ne peut pas disparaître du jour au lendemain, parce que ça répond à des points faibles de la nature humaine, c'est un produit ou une sorte de produit qui a des facilités tout à fait extraordinaires de pénétration, puisqu'il ne prend pas beaucoup de place.

Soyez assurée que je vais tout mettre en oeuvre de mon côté pour qu'il y ait une coordination, une concertation la plus efficace possible des forces de police à tous les niveaux pour enrayer ce fléau-là. Mais c'est une tâche de longue haleine parce que ça se rattache à une conjoncture internationale très difficile. Il y a des pays entiers qui vivent de ça et pour qui c'est devenu quelque chose de légitime. Les États-Unis, eux-mêmes, avec toute la force qu'ils ont, ne sont pas capables de venir à bout de ça du jour au lendemain. Je pense qu'il faut se préparer à une action de longue haleine, ce qui n'empêche pas d'être très ferme dans l'immédiat aussi.

Le Président (M. Dauphin): Avez-vous terminé?

Mme Vermette: M le ministre, face à cette opération zéro, ce qui veut dire qu'au niveau des tribunaux, il y a un engorgement dans nos prisons qui sont déjà surpeuplées, ça fait des prisons plus surpeuplées et, en fait, ça s'attaque à toutes catégories d'individus, peu importe leur situation.

Est-ce que dans les prisons, actuellement, vous envisagez des programmes de réhabilitation et de désintoxication? Quand il y a des jeunes, est-ce qu'on prévoit une approche plus par- i ticulière dans ces cas-là?

M. Ryan: Oui. Je suis accompagné ici de M. Carrier qui est le sous-ministre associé en charge des Services correctionnels. J'aimerais qu'il vienne parler, si la commission est intéressée au problème de la drogue dans les centres de détention, de l'ampleur du problème et, aussi, des moyens qui sont pris pour l'enrayer.

Je veux féliciter M. Carrier parce que j'ai eu l'occasion de recourir à lui récemment. Un député m'avait saisi d'un problème très aigu en matière de drogue. Je ne vous dirai pas où c'était, mais à propos duquel la réponse de la police locale n'était peut-être pas aussi empressée qu'on l'aurait souhaité. J'ai parlé à M. Carrier. Je lui ai demandé s'il pourrait aller rencontrer les citoyens qui étaient concernés par le problème. En dedans d'une semaine, 10 jours, il était allé rencontrer ces gens-là qui m'ont dit qu'ils avaient été très heureux de la rencontre avec lui, et il y a des actions qui ont suivi, immédiatement après.

Si vous êtes intéressés, je pense que c'est en plein la personne qui peut vous fournir des renseignements parce que, moi, c'est une chose qui manque à mon expérience, je n'ai jamais été pensionnaire là encore.

Une voix: On peut remédier à ça!

M. Ryan: Heureusement que la police n'a pas le pouvoir de condamnation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre! M. le ministre, est-ce que nous devons conclure que M.

Carrier a déjà été pensionnaire? Alors, M. Carrier, allez-y.

M. Carrier (Normand): Oui, M. le Président. Évidemment, quand il y a un problème.

M. Chevrette: Est-ce que c'est oui, vous avez été pensionnaire ou bien si...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier: De temps en temps j'y vais, mais ce sont des visites passagères. J'obtiens rapidement des absences temporaires.

M. Chevrette: Vous êtes comme un certain nombre, les fins de semaine sur signature.

M. Carrier: Ah oui! Évidemment, il y a un problème dans la société de consommation de drogue. Et ce problème-là, on le vit aussi au niveau des établissements de détention. On fait tous les efforts possibles pour détecter les entrées de drogues dans les établissements de détention, mais comme c'est possible d'en passer parfois dans les aéroports, c'est aussi malheureusement possible d'en passer dans les établisse- ments de détention. Mais suite au rapport Bertrand, il y a eu des ressources qui ont été allouées pour mieux contrôler à l'entrée des établissements de détention cette drogue-là. Par ailleurs, les individus qui sont dans les établissements de détention... Suite toujours au rapport Bertrand, on a eu des ressources pour travailler avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour favoriser la réadaptation des gens qui ont vraiment des problèmes de consommation de drogue.

Maintenant, les individus qui sont des trafiquants de drogues, ne se retrouvent généralement pas dans les établissements de détention du Québec, mais beaucoup plus dans les établissements de détention fédéraux qui gardent les individus qui ont des sentences de deux ans et plus. Par ailleurs, depuis les trois dernières années, le gouvernement a alloué des ressources relativement importantes, puisque le budget est passé de 120 000 000 $ à 173 000 000 $ suite à deux décisions importantes qui ont été prises: une qui a été prise au mois de juin 1989 et, l'autre, au mois de mai 1990, pour solutionner le problème de surpopulation dans les établissements de détention. Ce qui nous permet maintenant de mieux administrer les sentences de détention au Québec, alors, de cette manière-là, de mieux faire face au problème de la drogue dans la société québécoise.

Je pourrais vous donner plus de détails sur le cadre de planification ou encore sur le plan de redressement pour la région de Montréal, sur l'ensemble des investissements qui ont été faits, dont le ministre a d'ailleurs parlé dans son discours d'ouverture.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Berthier, vous aviez une question sur les drogues. Pardon?

M. Chevrette: II reste une question.

Le Président (M. Dauphin): Excusez-moi.

Mme Vermette: II me reste juste une autre question, M. le Président. En fait, on sait que le principal problème est plus circonscrit dans la ville métropolitaine de Montréal. Justement, le maire Doré soutenait à un moment donné qu'on parlait beaucoup du rapport Bertrand, que ce rapport recommandait entre autres de soutenir financièrement des initiatives au sein des quartiers. Il proposait également un renforcement de la coordination entre les intervenants et des mesures précises pour soutenir les jeunes en difficulté. M. Doré terminait en disant: Nous souhaitons que le gouvernement du Québec donne suite à l'ensemble de ces recommandations. Alors,

je poserai au ministre la question: Avez-vous des motifs de croire que le souhait de M. Hamelin et du maire Doré vont se réaliser cette année, puisque cette conférence est en cours cette semaine?

M. Ryan: La députée soupçonne bien que j'ai toutes sortes de raisons ces temps-ci de chercher à me rendre agréable aux maires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Puis vous avez du chemin à faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: En particulier, cela va de soi, au maire de Montréal. Dans les mesures que j'ai retenues avec mes collaborateurs pour la mise en oeuvre de la lutte à la drogue au ministère de la Sécurité publique, il y a un programme qui portera particulièrement sur l'aide financière aux groupes communautaires. Il faut absolument que nous donnions un certain soutien à des groupes communautaires qui font une action efficace à partir du milieu lui-même, en étant beaucoup plus proche du milieu que nous ne pouvons l'être à partir de nos bureaux.

Alors, je n'ai pas encore l'idée du montant exact que nous arrêterons pour ça, mais il y aura une partie sur le budget qui nous a été attribué qui ira à cette fin.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a un programme particulier? Est-ce qu'il y a un nom à votre programme? Je sais que vous n'aimez pas les slogans, mais vous pouvez peut-être l'identifier.

M. Ryan: Non. Il n'y aura pas de nom. Mme Vermette: II n'y aura pas de nom.

M. Ryan: Ça va être un programme de soutien ..

M. Chevrette: Ça va être le programme Ryan.

M. Ryan: ...à l'action sérieuse contre la drogue. Je n'aime pas quand on met mon nom à aucun programme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Encore moins aux réformes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous donnerez le prénom de votre frère dans celui-là. Ha, ha, ha!...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'en ai deux.

M. Chevrette: II fera ça discrètement.

M. Ryan: Deux, c'est un bon départ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, Mme la députée. Alors, M. le député de Berthier, sur les drogues.

M. Houde: M. le Président, ma question s'adresserait à M. Lavigne. J'aimerais savoir quel contrôle il y a sur les Hell's ou des groupes similaires à eux, le fait que dans ma place, ils ont commencé à étendre leur travail pour contrôler les bars, si vous voulez, les hôtels, les grills. Qu'est-ce qui arrive dans votre travail que vous faites? Ça se rapproche des petits centres depuis un certain temps.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: M. Lavigne m'a remis un rapport récemment. Mais comme il en était l'auteur et que je n'ai pas coutume de tripoter les rapports, quoiqu'on ait pu laisser entendre plus tôt. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je voudrais qu'il résume lui-même l'essentiel des choses qu'il juge pouvoir dire à ce sujet. Mais je souligne que le député de Joliette aussi, cette fois-là, est intervenu auprès de moi, M. le député de Berthier. Il a déjà attiré mon attention sur le problème des Hell's Angels dans son secteur, à Joliette, et vous, vous ajoutez qu'ils sont rendus du côté de Berthier aussi.

M. Houde: Dans ma paroisse, la semaine dernière, ils ont fait sauter deux bombes près de l'hôtel...

M. Ryan: Non, je pense que...

M. Houde: ...pour prendre le contrôle à la place d'autres groupes. C'est pour ça que je demande...

M. Ryan: Si M. Lavigne veut fournir certaines indications, je pense que nous l'apprécierions.

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Lavigne: Le phénomène des motards... Si

on recule quelques années en arrière, vous avez vu une première dans les annales policières qui a été faite au Québec, c'est-à-dire un corps de police qui s'attaque aux Hell's Angels, par exemple. C'était effectivement une première. Les Hell's Angels - les autres groupes de motards aussi, mais les Hell's Angels en particulier - sont enquêtes lorsqu'ils sont soupçonnés d'avoir commis des crimes, bien entendu, parce que ce sont des citoyens qu'au terme de la loi, on est obligés de considérer comme tous les citoyens. Ils ont les mêmes droits. Donc, si on les soupçonne d'avoir commis des crimes ou de vouloir en commettre plus tard, on a des motifs d'enquêter, et le groupe Hell's est enquêté comme les autres groupes de motards. Je peux vous dire qu'on est pas mal au courant de la structure, des endroits. On enquête sur certaines activités. Disons que ça serait à peu près ça.

M. Houde: O.K. Je ne peux pas dire, je ne veux pas dire que c'est eux qui ont fait ce qui s'est passé à Saint-Félix dernièrement, voilà deux semaines, mais c'est un groupe de personnes qui sont rapprochées d'eux.

Recherche des causes et circonstances des décès (suite)

Moratoire sur les morgues

Deuxième question, si vous me permettez. Elle va être brève. En ce qui concerne les morgues, avant le souper on y a touché un petit peu, mais j'aimerais entendre M. Lavigne. Il y a un moratoire sur les morgues. Lorsqu'il y a deux, trois salons mortuaires à un endroit, une résidence funéraire, et qu'il y a seulement, disons, trois et qu'il y en a deux qui l'ont, et que le troisième voudrait l'avoir, selon vous, quand pensez-vous qu'on va avoir des réponses à cette question-là? Peu importe pour les coroners, mais en tout cas...

M. Ryan: Juste un petit rappel pour notre collègue, les questions s'adressent au ministre...

M. Houde: Oui, oui.

M. Ryan: ...parce que ce n'est pas une commission d'enquête.

M. Houde: Non, non, je me suis trompé, je m'excuse, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est le "fun" des fois de s'adresser aux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous voyez qu'on y va assez libéralement, par exemple.

M. Chevrette: Des fois, ils ne sont pas assis aussi confortablement sur la marmite.

Le Président (M. Dauphin): M. le député, c'est un fait que les questions s'adressent au ministre.

M. Houde: Oui, oui, je m'excuse. C'est moi qui ai fait l'erreur.

M. Ryan: Peut-être que l'eau ne bout pas autant que vous pensez. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: On verra.

M. Chevrette: Je pourrais vous donner des exemples, M. le ministre.

M. Ryan: On verra.

M. Houde: C'est peut-être le chef des coroners qui pourrait me répondre parce que c'est lui après-midi qui a parlé. C'est pour ça, je...

M. Ryan: Sur les coroners, je pense que ça relève d'un autre secteur. C'est un autre secteur. Je ne sais pas si M. le coroner en chef est ici. Il a indiqué tantôt qu'il y aurait encore un certain temps. M. Grenier est-il encore ici?

Une voix: Non.

M. Houde: II a laissé entendre quelque temps, mais c'est quoi? Est-ce que c'est quelques mois ou bien non un an ou quoi?

M. Ryan: Regardez, j'aimerais... M. Beaudoin va répondre à ça.

M. Houde: Merci, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dauphin): M. Beaudoin.

M. Beaudoin: Le coroner a dit tout à l'heure qu'il s'en était tenu à une liste de morgues désignées depuis au-delà d'une dizaine d'années. Actuellement, ils sont en train de travailler de deux façons. D'abord, il faut avoir quelqu'un dans les régions qui puisse ramasser les cadavres...

M. Houde: Oui, oui.

M. Beaudoin: ...quand on en a. À des endroits c'est un problème parce qu'il y en a trop qui veulent les ramasser... (20 h 45)

M. Houde: Exact.

M. Beaudoin: ...et à d'autres endroits,

personne ne veut les ramasser. D'ailleurs, le député de Trois-Rivières en a donné l'exemple tout à l'heure. L'idée d'une morgue, c'est d'avoir de bonnes facilités, d'avoir des réfrigérateurs et de répondre à certaines normes. Jusqu'à présent, on a été très prudent, sur le plan ministériel et gouvernemental, à changer d'endroit pour la raison qu'on n'avait pas défini de normes. Actuellement, il y a un projet de règlement qui sera remis, à mon avis, d'ici 15 jours au ministre, qui réglementera tout le problème...

M. Houde: À la grandeur de la province.

M. Beaudoin: Pardon?

M. Houde: À la grandeur de la province?

M. Beaudoin: À la grandeur de la province, oui, il faut toujours penser provincialement...

M. Houde: Oui.

M. Beaudoin: ...d'une part. L'autre dimension que le coroner est en train de travailler avec ses collaborateurs, c'est de développer une espèce - excusez-moi le mot anglais - de "joint venture". Comme exemple, dans la région de Saint-Jean, les entrepreneurs de pompes funèbres joindraient leurs efforts pour avoir une possibilité de réponse aux appels à tour de rôle, mais que ce soit toujours pour les mêmes fins, sans esprit de compétition.

M. Houde: Oui, c'est ça.

M. Beaudoin: Parce qu'on sait que dans les petites régions, quand on ramasse des corps...

M. Houde: C'est ça.

M. Beaudoin: Dès qu'il entre chez nous, il ressort, mais de la façon où il doit suivre le processus.

M. Houde: Oui, exact.

M. Beaudoin: Ce sont des ruines.

M. Houde: Oui.

M. Beaudoin: Donc, est-ce que ça répond à votre question?

M. Houde: Merci beaucoup, j'ai terminé.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le député de Joliette.

Suivi des recommandations des coroners

M. Chevrette: II me resterait deux questions: une sur le coroner et une sur la Sûreté ou sur le ministère de la Sécurité publique, plus globalement. Sur le coroner, j'aimerais savoir ce que le ministre pense des recommandations qui sont faites par les coroners. Est-ce que le ministre a des statistiques sur le suivi accordé par les divers ministères aux recommandations du coroner? Si vous en avez, êtes-vous satisfait du suivi?

M. Ryan: Oui, comme je l'ai indiqué dans mon texte, cet après-midi, la très grande majorité des recommandations des coroners s'adressent au ministère des Transports parce qu'elles portent sur des décès survenus à l'occasion d'accidents routiers, ou encore au ministère de la Santé et des Services sociaux parce qu'un grand nombre de mortalités dont sont saisis les coroners depuis la nouvelle loi portent sur des décès qui sont survenus dans des centres d'accueil. Vous savez que c'est obligatoire, maintenant, dans bien des cas, que le coroner soit invité à faire une investigation. Les recommandations sont évidemment transmises aux ministères concernés. J'ai fait une revue, l'autre jour, et je n'en ai trouvé qu'une ou deux qui s'adressaient au ministère de la Sécurité publique, et elles étaient plutôt de nature secondaire. Mais dans le cas des ministères en question, là, je n'ai pas de données précises sur le suivi qui est apporté. M. Beaudoin me communique qu'il arrive qu'on nous informe que telle recommandation a été mise en pratique mais je n'ai pas de données complètes là-dessus à communiquer maintenant.

M. Chevrette: Moi, il y en avait au moins trois qui me sautaient aux yeux et j'aurais voulu le questionner mais je me... J'aurais pu parier des manuels de secours qui ne sont pas traduits en langue française, j'aurais pu parler des menottes qui... Je ne sais pas ce qu'elles ont les menottes, à la Sûreté, mais la recommandation 46119 étudie le problème des menottes auxquelles on ne peut se fier. Après ça, il y avait la recommandation des coroners sur les "skidoos". Je vais m'arrêter aux "skidoos" parce qu'il y a eu une vingtaine de morts avec des "skidoos". Est-ce qu'il y a des orientations précises à prendre au niveau du ministère de la Sécurité publique ou si ça repose exclusivement sur la responsabilité du ministre des Transports que vous supervisez par la suite? C'est quoi, la relation entre les deux?

M. Ryan: À part les menottes, les deux autres, j'ai nettement l'impression qu'elles relèvent du ministre' des Transports.

M. Chevrette: Mais votre rôle, c'est de les acheminer?

M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous en assumez

le suivi?

M. Ryan: Le coroner fait ça lui-même. Le coroner en chef veille à orienter toutes ses recommandations vers leur destination. Si M. Lavigne a quelque chose à ajouter... Vous avez parlé des menottes? C'est chez M. Carrier, ça.

M. Chevrette: Ah! C'est M. Carrier. Je ne suis pas au courant des ustensiles que chacun de vos membres utilise.

M. Carrier: On a la même clientèle. On se sert de menottes. Concernant les menottes, il est vrai qu'il y a eu une recommandation du coroner, soit la recommandation que vous avez nommée, la recommandation 46119 concernant les menottes. Ce qui a été fait là-dessus, c'est qu'on a acheté un nouveau type de menottes qu'on est en train de tester dans cinq centres, soit ceux de Bordeaux, Baie-Comeau, Laval, Québec, et le Pavillon cellulaire de Montréal, pour s'assurer... Parce que les menottes que nous avions étaient des menottes au sujet desquelles les détenus réussissaient généralement à trouver des moyens pour les débarrer avec toutes sortes de trucs. Alors, on a un nouveau type de menottes qu'on a achetées, qui sont en train d'être testées et qui, jusqu'à maintenant, donnent de très bons résultats, puisqu'on n'a pas encore réussi à s'en défaire. C'est le suivi qui a été donné chez nous, à ce sujet-là.

Administration Nomination des hauts fonctionnaires

M. Chevrette: O. K. M. le ministre, j'ai entendu des remarques du personnel de la Sécurité publique. J'ai entendu également de loyaux fonctionnaires qui font leur travail par devoir, pas toujours par solidarité, mais par devoir, si je me base sur votre exposé de départ. On me dit que le ministère de la Sécurité publique est devenu un endroit où tous les "ex" peuvent entrer. On faisait allusion - et je vous pose la question parce que c'est une orientation nettement politique du ministre - on sait que M. Tancrède Paquet est là, c'est un "ex". On parle de M. Normand Bergeron qui est sur le point de rentrer, un "ex" à la retraite de quelque part. Les gens nous disent: Est-ce que ça ne serait pas le temps qu'au ministère de la Sécurité publique, il y ait aussi du sang neuf, du sang jeune, du sang dynamique pour qu'on puisse conserver ce goût, en anglais, ils utilisent le "drive"? Est-ce que vous croyez que ces remarques-là sont légitimées ou si c'est purement et simplement des paroles en l'air? Ça m'a quand même frappé de voir, effectivement, ces nominations, de les vérifier et, sur le fond, c'était vrai en tout cas, quand à la forme, peu importe, mais j'aimerais entendre le ministre là-dessus, parce qu'on demande souvent à nos jeunes de se faire valoir et de percer.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous voulez me permettre de faire une remarque avant de répondre à la question. Quelque chose fut soulevé avant le repas et je voudrais peut-être compléter la réponse qui avait été apportée. Le député de Joliette a posé une question à propos d'un service qui est rendu au bureau du coroner par une maison funéraire de Trois-Rivières, la maison Philibert. Il a invoqué la Loi sur l'Assemblée nationale pour se demander bien honnêtement, je pense, sans arrière-pensée, s'il y avait quelque violation de la loi ou conflit d'intérêts dans cette chose-là. Seulement pour les fins du débat, nous avions dit que nous allions vérifier comme il faut tous les aspects, nous le ferons, mais seulement pour les fins du débat, je voudrais compléter la citation de la loi qui avait été donnée cet après-midi. Le texte de la loi dit: "Un député ne peut, directement ou indirectement, participer à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public. Toutefois, un député peut: avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché à la condition que l'importance de cet intérêt ou les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent vraisemblablement pas la collusion ou l'influence indue. " Je ne porte pas de jugement pour l'instant. Je veux simplement compléter la citation pour souligner de nouveau que nous ferons toutes les vérifications qui s'imposent auprès des personnes compétentes.

M. Chevrette: M. le Président, je sais, je l'avais lu parce que j'ai même parlé avec le député de Trois-Rivières. Je pense qu'il y a un jurisconsulte à l'Assemblée nationale et...

M. Ryan: Oui, mais étant donné qu'on a...

M. Chevrette:... ce n'est pas pour rien qu'il existe, donc...

M. Ryan: M. le Président, étant donné qu'on avait cité le premier alinéa de la loi, je voulais compléter par cet alinéa...

M. Chevrette: D'accord.

M. Ryan:... additionnel. Je pense qu'on est tous d'accord que le texte complet parle plus que le texte partiel. En réponse maintenant à la question qui a été soulevée, je voudrais tout d'abord dire que, dans le cas des deux exemples qui ont été mentionnés et qui ne sont peut-être pas les meilleurs... Dans le cas de M. Paquet, on m'informe qu'il fut occasionnel pendant un an.

Donc, il ne l'est plus, il aurait été occasionnel pendant un an.

M. Chevrette: II ne l'est plus depuis quand, M. le Président?

M. Ryan: Depuis le mois de décembre. Ça a l'air que vous le connaissez tous les deux. Moi, je ne le connais pas.

M. Chevrette: Attendez un peu.

M. Ryan: On pourra dissiper tout soupçon qui aurait pu exister dans l'esprit du député de Joliette. Ha, ha, ha!

Deuxièmement, dans le cas de M. Normand Bergeron. Il y en a un M. Normand Bergeron au ministère, à la Direction de la sécurité civile, mais je ne pense pas que c'est de celui-là que voulait parier le député de Joliette. Il a dit que c'était une nomination qui s'en venait bientôt, hein?

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a, à la fois les rumeurs à l'intérieur des ministères, il y a à la fois des articles de journaux, il y a à la fois ce qu'on... Il y a eu même des articles de journaux là-dessus.

M. Ryan: Vous savez que vous me faites mal chaque fois que vous citez...

M. Chevrette: C'est ce matin, M. le ministre.

M. Ryan: Chaque fois que vous m'obligez à dire qu'un article de journal aurait été faux, vous me faites énormément de peine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ah! écoutez, voulez-vous que je vous le lise? M. le ministre, je peux vous le lire. Vous en avez écrit des choses, vous, qui ne ressemblent plus bien bien à vos agissements, présentement. Pendant 15 ans, vous en avez fait des "pontifications" dans le journal Le Devoir, puis je pourrais vous en citer un joyeux paquet.

M. Ryan: Citez-les.

M. Chevrette: Mais quand on lit, ce matin même, je n'invente rien, ce matin même... Si vous voulez que je vous le lise au complet, je peux vous le lire. Ce n'est pas basé sur rien, ça.

M. Ryan: Je n'ai pas eu le temps de le lire, mais si...

M. Chevrette: Non? Bien, vous le lirez avant de faire des farces.

M. Ryan: Très bien. Vous pouvez me l'envoyer, je vais le regarder.

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il dit ceci? Je vais vous le lire: "Normand Bergeron quitterait son poste sous peu pour accepter celui de directeur adjoint au ministère de la Sécurité publique." Est-ce vrai ou si c'est faux?

M. Ryan: Rumeur sans fondement. M. Chevrette: Pardon? M. Ryan: Rumeur sans fondement. M. Chevrette: C'est sans fondement? M. Ryan: Sans fondement.

M. Chevrette: En tout cas, lui, il vient de perdre sa job; il y en d'autres qui viennent de la...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II avait une job appréhendée.

M. Ryan: Non, mais je voudrais être bien clair. Justement, en raison de ce que je viens de dire, je ne dis pas que, dans six mois, c'est absolument interdit que cette personne-là...

M. Chevrette: Ah! Ah! Ah!

M. Ryan: Bien, non. Justement, s'il y avait du fondement, je dirais. Ça a été discuté, mais ce n'est pas vrai. Mais, comme ça n'a pas été...

M. Chevrette: II s'agit de retarder d'une couple de mois pour faire taire la rumeur.

M. Ryan: Non. Je dis au député que c'est une rumeur sans fondement, dans le contexte où nous nous parions. C'est clair.

M. Chevrette: Puis dans le contexte où vous en avez déjà parlé, c'est dans combien de mois?

M. Ryan: II n'est absolument pas question de ça. Il y a des postes vacants au ministère, puis il y a des gens qui vont mentionner toutes sortes de noms. Avant qu'on arrête un choix, il peut arriver que 10, 15, 20 noms soient mentionnés. Que ce nom-là ait été mentionné parmi d'autres, j'en suis le moins étonné des hommes parce que M. Normand Bergeron, le directeur de la police de Québec, est un homme pour qui j'ai beaucoup d'estime, qui a des états de service? remarquables. Si jamais le gouvernement l& considérait pour une nomination, je n'en serais: point gêné. Mais je vous dis: Au moment où nous nous parions...

M. Chevrette: Donc, j'ai bien l'impression qu'il va être nommé.

M. Ryan: Non, non. Si je peux vous induire sur une fausse piste, c'est parfait. C'est très agréable à observer dans ce temps-là.

M. Chevrette: M. le ministre, vous ne me montrerez toujours pas, après 15 ans, à faire des grimaces en cette Chambre. Si, déjà, vous ouvrez la porte à ce qu'il entre, puis si ça vous fait plaisir de nier l'information pour le moment, c'est juste parce que vous n'avez pas été mis au courant trop trop de ce qui se brasse, à un moment donné. Vous venez d'ouvrir vous-même la porte à la possibilité de ça, et c'est précisément ce qui fait qu'il y a du monde, à l'intérieur de cette machine gouvernementale, qui en ont plein le dos de ces processus, puis je les comprends en maudit.

M. Ryan: Regardez, on va se parler sérieusement. On va laisser faire l'univers de la rumeur, puis des on-dit, puis des frustrations. On va parler des choses réelles. Les nominations de sous-ministre, à ma connaissance, sont faites par le premier ministre qui les recommande lui-même au cabinet. Puis le premier ministre, c'est comme...

M. Chevrette: Ça dépend de la force du ministre.

M. Ryan: Le premier ministre consulte le ministre intéressé. Si le ministre intéressé se tient debout, il dit: Je voudrais, de préférence, avoir M. Untel ou Mme Unetelle, ou je n'aimerais pas M. Untel pour telle ou telle raison, puis ça fait partie du commerce normal, ça, entre le ministre et le premier ministre. Ce sont des choses dont on ne parle point en public quand on a le moindrement !e sens des responsabilités. Dans ce cas-ci, il n'a pas été question de cette nomination-là entre ceux qui ont la responsabilité de la faire. J'ai l'assurance, après cinq ans d'expérience, qu'on ne fera pas une nomination comme celle-là dans mon dos. C'est clair, ça.

Pour le reste, j'en reviens à la question plus large: Est-ce que le ministère serait une espèce de déversoir où l'on amènerait des gens de toute provenance et où l'on se plairait à faire beaucoup de nominations, à ce que j'ai compris, politiques ou partisanes? Est-ce que c'est ça qu'était l'implication de la question?

M. Chevrette: Non, non. Des amitiés, plutôt.

M. Ryan: Des amitiés particulières. Là, vous n'êtes pas dans ma spécialité.

M. Chevrette: Non, ni la mienne. C'est justement pourquoi on s'entend là-dessus.

M. Ryan: Là-dessus, le ministère a été formé dans un contexte particulier que nous connaissons tous. On a réuni, dans ce ministère, des services qui, autrefois, étaient greffés à d'autres ministères. Il est arrivé, évidemment-Moi, j'ai entendu ça qu'on a dit: Bien, un tel pourrait aller là, un tel pourrait aller là pour telle ou telle raison. Je n'étais pas là quand les examens ont été faits, et tout, mais, aujourd'hui, nous sommes rendus au-delà de ça. Je pense qu'on en a eu la preuve par la manière dont la documentation pour l'étude des crédits a été préparée, que le ministère est en train de se doter d'une méthode de travail très sérieuse. Moi, je fonctionne au ministère depuis le 5 octobre et je peux vous assurer que je reçois une collaboration d'excellente qualité. Maintenant, qu'il y ait des éléments... Il y a encore quelques postes à combler et vous en avez évoqué un dans votre question, le poste de sous-ministre associé à la prévention et à la sécurité. Le mot sécurité est tellement omniprésent que j'hésite toujours à l'employer, parce que je n'ai pas été habitué à ce mot-là. Notre métier, nous autres, c'est l'insécurité, et on aime mieux ça. Mais ça étant dit, on fera une nomination...

M. Chevrette: La sécurité aux quatre ans.

M. Ryan: Je ne veux pas donner un appui au président du Conseil du trésor en disant ça. Ce n'était pas du tout mon intention.

M. Chevrette: Lui, il n'a pas besoin de ça d'ailleurs.

M. Ryan: Non, il est capable de se suffire seul. Ça étant dit, nous aurons une nomination à faire à ce poste-là, sous-ministre associé à la prévention et à la sécurité, c'est très important. Très important! Nous ferons une nomination consciencieusement et, à ce moment-là - nous n'en sommes point encore rendus là - quand nous serons rendus là, nous allons examiner, j'en suis sûr, plusieurs candidatures et nous choisirons la meilleure personne possible. C'est une fonction très importante.

M. Chevrette: O.K. Programme 2.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Chevrette: Oui, à la fin, comme je vous l'ai dit tantôt.

Le Président (M. Dauphin): À la fin, d'accord.

M. Chevrette: Tout d'un coup qu'on aurait... On a 10 minutes. (21 heures)

Le Président (M. Dauphin): Programme 2.

Contrôle des permis d'alcool Pouvoirs de la Régie des permis d'alcool

M. Chevrette: La Cour d'appel a cassé, le 12 mars dernier, un des grands fondements de l'exercice de ses pouvoirs par la Régie des permis d'alcool, soit le critère de la tranquillité publique. Le ministre a-t-il l'intention d'intervenir de façon législative pour combler le vide juridique? Est-ce que le ministre a compris ma question?

M. Ryan: Oui, j'ai compris la question. C'est à propos de la Régie des permis d'alcool du Québec et au sujet du jugement rendu récemment par la Cour d'appel du Québec, dont l'auteur fut un eminent juriste, si j'ai bien compris, le juge Louis Lebel. Évidemment, ce jugement a entraîné des conséquences considérables dans le fonctionnement de la Régie, dont je salue le président, M. Laflamme, qui est à mes côtés présentement, qui pourra fournir plus de précision.

La Cour d'appel, si j'ai bien compris, a annulé une décision de révocation de permis qui avait été rendue par la Régie en invoquant le fait que, dans sa loi constitutive, la Régie s'est vu accorder le pouvoir de faire des règlements pour définir le concept de sécurité publique...

M. Chevrette: Tranquillité.

M. Ryan: ...de tranquillité publique et ne l'a point fait. Jusqu'à maintenant, elle a rendu des centaines de décisions en définissant le concept de tranquillité publique au gré de situations qui évoluent très rapidement, surtout quand il y a des liens avec la criminalité. Il faut qu'il y ait une certaine élasticité dans ce concept-là pour qu'on puisse l'appliquer intelligemment. Si on veut mettre tout dans un règlement étroit, on va condamner la Régie à rendre des jugements stupides dans certains cas et à passer complètement à côté d'autres problèmes dans d'autres cas. Alors, je pense que c'est la raison fondamentale qui expliquait l'absence d'interventions réglementaires.

Les tribunaux, jusqu'à récemment, avaient été saisis de plusieurs causes et avaient entériné les décisions prises par la Régie. Voici que nous sommes dans une situation nouvelle créée par le jugement de la Cour d'appel. Nous avons le choix entre trois options: aller en Cour suprême, faire un règlement ou modifier la loi pour enlever cette disposition qui semble créer une obligation. Donc, dans la loi, c'est écrit "la Régie peut", si mes souvenirs sont bons, M. Laflamme? Alors, là, nous sommes en train de délibérer sur les trois options. Je pense bien que les décisions en matière d'appel, comme le sait le député de Joliette, sont prises par le ministre de la Justice.

Le ministre concerné peut lui faire une recommandation, mais c'est le ministre de la Justice qui prend la décision. Nous sommes en train de délibérer sur les trois avenues. L'avenue du recours en Cour suprême prendrait du temps. Il s'avère assez problématique, parce qu'il faut dire, sans vouloir faire de commentaires, que l'auteur de la décision est aussi un juriste très sérieux pour lequel nous avons éminemment de respect. La voie réglementaire, ça prendrait un certain temps parce qu'il faut d'abord concocter ce règlement-là, le passer par toutes les officines gouvernementales, le soumettre à la prépublication, puis accepter tout ce qui va avec. Il y a la voie de la modification législative qui pourrait...

M. Chevrette: Avant le 15 mai.

M. Ryan: ...aller avant le 15 mai et pour laquelle, si nous avions la collaboration de l'Opposition, nous serions...

M. Chevrette: En doutez-vous?

M. Ryan: Je n'en doute point du tout.

M. Chevrette: Si ça a de l'allure, M. le Président.

M. Ryan: Je voulais simplement une nouvelle confirmation.

M. Chevrette: Ça doit être dur à administrer présentement.

M. Ryan: C'est sûr. C'est ça, le problème. Je pense qu'on va demander à M. Laflamme, si vous le permettez, M. le Président. J'aimerais que M. Laflamme nous dise la situation pratique dans laquelle est placée la Régie par suite de ce jugement.

Le Président (M. Messier): Oui. M. le président, il s'agit de vous nommer pour les fins du Journal des débats.

M. Ryan: J'apprécie que la question ait été soulevée.

Le Président (M. Messier): En vous nommant pour le Journal des débats, pour la transcription.

M. Laflamme (Ghislain K.-): Oui. Ghislain Laflamme. Je suis président de la Régie des permis d'alcool. Le ministre a admirablement bien résumé la situation. Je n'ai vraiment rien à ajouter. C'est parfait de ce côté-là. Du côté fonctionnement de la Régie, évidemment, le jugement crée des difficultés importantes parce qu'au cours des 10 dernières années, la Régie a développé une jurisprudence relativement lentement, en prenant des cas de tranquillité publique

et en s'assurant d'avoir une confirmation auprès de la Cour supérieure ou même de la Cour d'appel chaque fois qu'on faisait des pas qui étaient un petit peu plus grands.

Les pas qu'on a faits récemment au cours des deux ou trois dernières années rejoignent plusieurs des questions que vous avez posées, dans le sens qu'on a été confrontés aux problèmes de drogues dans des débits de boissons. On a reçu beaucoup de plaintes de la part de citoyens à l'effet qu'ils étaient sollicites, soit par du personnel de l'établissement, soit par des gens qui prenaient charge de l'établissement et qui transformaient l'établissement en débit de drogues plutôt qu'en débit d'alcool.

Nous avons inclus cette notion dans la tranquillité publique, parce que des gens nous ont vraiment fait la démonstration que c'était dérangeant d'entrer dans un débit de boissons et de se faire offrir de la cocaïne, du haschisch, ou n'importe quoi, et particulièrement pour les dames qui allaient dans les toilettes qui leur sont réservées, de voir des hommes qui sont là en train d'aspirer une ligne de cocaïne parce que le comptoir, semble-t-il, est plus propre dans les toilettes des dames, et c'est généralement là que ça se produit. Ha, ha, ha! Alors, ça dérangeait vraiment la tranquilité publique.

Comme nous nous attaquions, si vous acceptez l'expression, comme nous nous intéressions à la drogue, nous avons évidemment suscité des réactions de plus en plus virulentes à l'endroit de nos décisions et plus de décisions qu'antérieurement ont été portées en évocation. Heureusement, nous avons continué à les gagner, sauf la cause de Claudette Thibodeau-Labbé où c'était encore un débit de boissons où il y avait trafic de drogues. La cause nous apparaissait plus simple que n'importe quelle autre parce que la propriétaire elle-même nous avait dit: Oui, je tolère la consommation de drogues dans mon établissement parce que ce sont mes meilleurs clients. Je ne peux quand même pas les mettre à la porte. Sur cette preuve, nous avons suspendu le permis, mais il y a eu une évocation et on connaît le résultat. Le juge Louis Lebel de la Cour d'appel a dit que la Régie, ayant le pouvoir d'adopter un règlement, se trouvait, par interprétation du mot "pouvoir", à avoir le devoir d'adopter un règlement. Comme elle ne l'avait pas adopté, ce règlement, à l'avenir, elle devrait adopter un règlement. Le jugement est à l'effet...

M. Chevrette: Le défaut est du fait... Seulement parce qu'il n'y a pas de règlement.

M. Laflamme: Simplement parce qu'il n'y a pas...

M. Chevrette: Ils ne remettent pas en cause l'assise légale.

M. Laflamme: Ils ne remettent pas en cause l'assise légale et ils ne remettent pas en cause l'aspect raisonnable des décisions de la Régie. Alors, comme l'a mentionné le ministre, au cours des 10 dernières années, nous avons rendu des milliers de décisions. Mais surtout depuis trois ans, la plupart de nos décisions de suspension et de révocation étaient centrées sur la drogue, le commerce de drogues, la présence de drogues; actuellement, nous sommes en panne, parce que nous ne pouvons pas traiter ces dossiers.

M. Chevrette: Est-ce qu'un jugement de la Cour d'appel... C'est, strictement sur le plan légal... J'aurais pu demander à mon avocat à droite, mais je veux vous le demander: Est-ce que le fait que c'est déclaré illégal du jour au lendemain par vice de...

M. Laflamme: De procédure.

M. Chevrette:... conformité d'un règlement, ça donne emprise automatiquement à des recours civils s'il n'y a pas amendement?

M. Laflamme: Non. C'est complètement distinct parce que... Personne, d'ailleurs, n'a accusé la Régie d'avoir agi de mauvaise foi. Si c'était de mauvaise foi, frauduleusement et vicieusement, ce serait peut-être une autre chose, mais dans l'exercice de sa juridiction...

M. Chevrette: La Régie ne fait jamais rien de vicieux. Ça, c'est clair.

M. Laflamme: Étant tellement confrontés au vice, nous nous en gardons bien.

M. Chevrette: J'en étais sûr. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais, M. Laflamme, dans les circonstances actuelles, avec le ministre de tutelle, vous seriez banni, honni.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laflamme: II se contente d'enquêter.

M. Chevrette: Oui, mais je sais que vous comprenez. Ce matin, à la une du journal Le Soleil, on pouvait lire que l'Association de distribution alimentaire avait demandé à la Régie des permis d'alcool un certain élargissement des heures d'ouverture, qui sont assez conservatrices; actuellement, c'est de 8 heures à 23 heures, si ma mémoire est fidèle. Est-ce que vous trouvez que ça a un certain sens, l'élargissement demandé, et est-ce que vous comptez vous y rendre?

M. Ryan: J'aimerais que M. Laflamme donne son opinion; je me réserverai de compléter, s'il y

a lieu.

M. Chevrette: Compléter ou corriger.

M. Ryan: Contredire. Mais non, je ne fais pas ça en public, je garde ça pour la négociation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. Chevrette: Toujours sans marmite.

M. Laflamme: AJors, c'est un petit peu prématuré pour moi de donner une opinion là-dessus parce que la situation est la suivante. Le président de l'ADA m'a écrit, m'a envoyé un mémoire et m'a dit: J'aimerais vous rencontrer pour en discuter. On a convenu d'une date, qui est le 1er mai après-midi, où il vient me rencontrer pour en discuter. Donc, à ce moment-ci, j'ai son mémoire et il me manque ses commentaires. Effectivement, comme vous l'avez mentionné, ce qu'il nous demande, c'est de porter les heures d'ouverture des épiceries, qui sont actuellement de 8 heures à 23 heures, de les porter soit jusqu'aux mêmes heures que les bars à 3 heures de la nuit ou, mieux, 24 heures par jour. Sa prétention est à l'effet que les dépanneurs étant ouverts 24 heures, c'est embarrassant d'avoir une marchandise qui ne peut pas être vendue 24 heures par jour et qu'entre 23 heures du soir et 8 heures du matin, il y a un problème. Alors, je vais le rencontrer le 1er mai et je ferai des recommandations au ministre après cette rencontre, en fonction de l'argumentation qui m'aura été présentée alors.

M. Chevrette: D'accord. Programme 3.

Le Président (M. Dauphin): Programme 3, Garde des détenus, réinsertion sociale.

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants

Absences temporaires et libération au sixième de la sentence

M. Chevrette: Ah! il revient, lui. Il y en a donc bien des programmes? M. le ministre, une question: D'où venait l'ordre donné à Mme Louise Bastien d'émettre une telle directive et de quelle autorité l'a-t-elle fait? Puis quelles sont ses fonctions en ce qui regarde le programme des absences temporaires et la libération au sixième de la sentence? On sait que cette nouvelle-là a fait assez de mal, merci.

M. Ryan: Regardez, je vais faire une chose. Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai une belle note devant moi, que je pourrais vous lire, mais je ne suis pas le lecteur le plus amusant du monde, puis j'ai une personne qui a été directement mêlée à l'événement à côté de moi, h' Carrier. J'aimerais autant qu'il vous donne directement la version.

Le Président (M. Dauphin): M. Carrier.

M. Carrier: M. le Président, Mme Bastien, d'abord, n'est pas une personne qui travaille au niveau central, au ministère de la Sécurité publique ou à la Direction des services correctionnels. C'est une personne qui est directrice des services professionnels par intérim, au centre de détention de B-16. C'est le centre que nous avons loué l'an passé, où il y a environ 150 détenus - qui sont les détenus les moins dangereux de Bordeaux - qui sont gardés à ce centre-là, qui n'a aucun barreau parce que c'est un centre à sécurité minimum. Cette dame-là a écrit une note de service à ses employés pour leur dire qu'on pouvait considérer, dans certains cas, que des détenus pouvaient sortir à compter du sixième pour s'en aller en absence temporaire dans des centres de transition. Ce n'est donc pas une directive ministérielle, ni une directive directionnelle, c'est une directive très locale d'un centre de détention de Montréal, le centre de détention à sécurité minimum de Montréal. Donc, c'est pour "contexter" un peu la note. Les journalistes ont interprété qu'il s'agissait d'une directive du ministère de la Sécurité publique, puisque tous les papiers que nous utilisons sont intitulés "ministère de la Sécurité publique". (21 h 15)

M. Chevrette: Je vais vous poser une question. Cette directive-là, c'était basé sur des critères quelconques. Surtout une directrice par intérim, elle n'a pas pondu ça de son propre chef sans s'être basée sur des discussions antérieures ou des rencontres avec des supérieurs. Vous ne me ferez pas croire que c'est le fruit de la spontanéité. On vous a posé une question à la page 68 des questions qu'on a posées. Vous nous avez donné des chiffres. Il y a au-delà de 1000, c'est exactement 1153 personnes, en absences temporaires, si vous compilez Ressources communautaires et autres programmes. À la page 68, en date du 22 mars 1991, vous nous dites: À 23 h 59 - c'est précis en Hérode! - il y avait 1153 personnes en absences temporaires. Je ne voudrais pas que vous cherchiez un petit bouc émissaire en Mme Bastien, mais nous dire au moins d'où ça sort, cette histoire-là.

M. Carrier: Non. On ne veut pas faire de Mme Bastien un bouc émissaire...

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que ça pourrait être interprété de même. Mais, comme vous voulez que les journalistes interprètent bien, dites-nous ce qui peut avoir inspiré Mme

Bastien à faire un petit peu avec 159 ce que vous avez fait avec 1153.

M. Carrier: Au Québec, on a un programme d'absences temporaires qui est administré en vertu de la Loi sur la probation et les établissements de détention. Les absences temporaires sont accordées par le directeur de l'établissement de détention sur recommandation d'un comité de trois personnes qui est formé d'un administrateur, d'un professionnel et d'un agent de la paix. Ce programme d'absences temporaires là s'adresse évidemment à tous les détenus, et on peut libérer des individus pour raison humanitaire, pour réinsertion sociale ou pour raison médicale.

M. Chevrette: Ce sont les trois critères de base.

M. Carrier: Ce sont les trois raisons. Les critères sont énumérés à l'article 22. Il faut qu'il y ait un bon comportement, qu'ils se sentent responsables, etc. J'ai l'article de loi; si vous voulez, je peux vous le lire. Si on regarde un peu en termes statistiques, pour resituer dans son ensemble le portrait: au Québec, 86 % des personnes qui sont confiées à la détention sont gardées en milieu fermé, 78 % sont gardées en détention, 8 % sont gardées dans les ressources communautaires. Il y en a 14 % qui bénéficient de programmes d'encadrement en milieu ouvert, dont 10 % après le tiers et 4 % entre le sixième et le tiers. Ce sont des chiffres qui constituent une moyenne. Les chiffres que vous avez en main sont un relevé du 22 mars 1991. Alors, nous, on fonctionne beaucoup plus sur une base moyenne que sur une base quotidienne, parce que les chiffres, si on les prend sur une base quotidienne, on ne peut pas avoir un portrait global du système. Si on prend des données, par exemple, de fin de semaine, on a 600 personnes inscrites de plus que la semaine à cause des sentences intermittentes.

M. Chevrette: Ils ne sont pas en dedans nécessairement, M. Carrier.

M. Carrier: Oui. On va faire...

M. Chevrette: Ils viennent signer le vendredi, et vous le savez.

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Écoutez, on ne s'endormira pas, personne.

M. Carrier: Si vous voulez, M. le Président, ça me fera plaisir de donner tous les détails concernant l'administration des sentences intermittentes. D'ailleurs, M. le député nous avait annoncé cette question-là lors...

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Carrier: ...de la dernière séance des engagements financiers. Alors, on s'est préparé en conséquence.

M. Chevrette: J'ai vu ça. M. Carrier: Ceci étant dit... M. Ryan: Vous allez payer pour. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je ne paierai pas pour, j'en ai une autre de prête.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je veux dire que ce n'est pas sûr que vous aurez le temps de poser votre autre question...

M. Chevrette: On va prendre le temps.

M. Ryan: ...parce qu'il y a de la matière là-dedans.

M. Chevrette: Oui, mais on peut arrêter un homme qui est trop long dans ses réponses, fi y a des limites, à l'heure qu'il est, là.

M. Ryan: Nous autres, on n'oserait pas. M. Chevrette: Prenez le courage.

Le Président (M. Dauphin): M. Carrier, allez-y. Aviez-vous terminé?

M. Carrier: Oui. Alors, je ne sais pas si ça resitue dans son ensemble, mais je pense que vous nous donnez l'occasion de corriger la perception que les sentences au Québec ne sont pas administrées ou sont mal administrées. Je pense que le chiffre important à retenir, c'est que 86 % des personnes qui sont confiées à la détention sont gardées en milieu fermé et 78 % sont en détention. Le programme d'absence temporaire est administré et les individus qui bénéficient d'absences temporaires, selon les statistiques dont nous disposons, respectent l'ensemble de conditions, 90 % des individus respectent les conditions.

Alors, tout ça pour dire que devant l'image qui peut être donnée suite à la lecture de certains articles ou encore suite aux problèmes de surpopulation que nous avons eus dans le passé, l'image actuelle est complètement différente.

M. Chevrette: Mais la question qu'on vous avait posée, M. Carrier, c'est: Donnez-nous l'image d'une journée. Correct?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Vous nous avez donné limage d'une journée. Le 22 mars, il y avait 1153 personnes dehors. O.K.? C'est grave, c'est gros ça...

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: ...alors qu'il existe un système de libérations conditionnelles qui libère au tiers, qui peut libérer au tiers selon les critères. Là, vous arrivez avec un nouveau programme administratif, hors libérations conditionnelles, qui peut libérer, laissé un peu au jugement du personnel local, d'après ce que j'ai compris. Vous avez même, là, au sixième par rapport au tiers, 239 personnes - si je regarde votre tableau de la page 68 - qui sont en libération et qui sont au sixième de la peine. C'est ça? Il y a des gens qui ne comprennent pas et pas seulement au niveau de la deputation, là. Il y a du monde qui s'interroge parmi les procureurs de la couronne, vous le savez. Il y a du monde qui s'interroge, des personnes reliées à la justice comme telle qui n'y comprennent pas grand-chose. Je pense que ce serait intéressant que le ministre s'intéresse à ça et qu'il nous dise très clairement comment on va diffuser... Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des objectifs nobles dans ça. C'est parce que, quand on regarde le portrait d'une journée de justice, on se ramasse - c'est pour ça qu'on l'a demandé, parce qu'on avait des critiques non officielles, qui ne sont pas nécessairement dans les journaux - avec 1153 personnes, dont 239 sont à peine au sixième de leur peine. Il y a de quoi à s'interroger sur le système de justice.

Savez-vous comment c'est interprété, M. Carrier? Il y a des gens qui disent: Ils règlent par ce programme leur programme de surpopulation carcérale. Je ne suis pas certain, dans certains cas, dans certains milieux, que ce n'est pas vrai. Quand les avocats de la couronne et les policiers ou les gardes - comment on les appelle, le nom précis, il m'échappe pour le moment, mais ceux qui gardent les prisonniers...

Une voix: Les gardiens de prison.

M. Chevrette: ...les gardiens de prison - nous disent, par exemple, que x prisonniers, la fin de semaine, sont venus signer le vendredi matin et qu'ils ne sont pas rentrés, on sauve des repas, on sauve ci, on sauve ça, ça nous permet d'équilibrer les budgets, c'est à se demander si, maintenant, le budget ne conditionne pas le système de justice. C'est des questions que les gens sont en droit de se poser, ça, si on ne fait pas la lumière. C'est pour ça qu'on vous a demandé une journée type. J'aimerais que vous fassiez un peu la lumière là-dessus. C'est beaucoup plus sérieux qu'on le pense, ce problème-là.

M. Carrier: Vous avez...

M. Ryan: Si vous me permettez, vous avez une photographie d'une journée, c'est très bien. M. Carrier a ajouté tantôt des données générales qui indiquent qu'il y a un peu plus de 86 % des personnes condamnées à la détention qui sont à l'intérieur. C'est bon d'avoir eu la journée, c'est excellent. Peut-être qu'on pourrait compléter par le portrait plus large. Si c'est dans l'ordre de 86,5 %, en excluant les fins de semaine, dont on pourra parler tantôt parce que c'est un cas spécial, moi, ça me semble être un ordre qui est quand même convenable. Je vous assure que j'ai fait des séances de travail avec M. Carrier pour qu'on essaie de voir - et avec la Commission des libérations conditionnelles, dont la présidente est ici ce soir également - comment on pourrait améliorer notre système.

Dans la question du député, il y a un élément de vérité. C'est vrai qu'il n'y a pas assez de place dans les prisons pour mettre tout le monde qui est condamné. C'est peut-être vrai dans une certaine mesure qu'à un moment donné, on s'est dit: Bon, on va regarder si on ne pourrait pas faire mieux sans mettre tout l'argent dans le béton. On s'est dit: En mettant ça sur le côté humain des problèmes qui sont posés, peut-être qu'on aura de meilleurs résultats à la longue parce qu'il y a une opinion assez répandue selon laquelle les prisons sont souvent des écoles de crime, hein? Ça fait que si on peut trouver des moyens d'avoir des contrevenants, comme on les appelle aujourd'hui... Moi, j'étais encore au terme délinquant, mais ils m'ont fait comprendre que ce n'était pas moderne. Toujours à la recherche du dernier terme pour gagner notre prochaine élection.

De ce côté-là, moi, je seconde la tendance fondamentale des services correctionnels, parce que, moi-même, j'ai été travailleur social dans ma jeunesse et j'étais de cette mentalité-là. Je suis content qu'elle subsiste encore aujourd'hui.

Maintenant, je voudrais dire au député de Joliette que nous sommes même en train de préparer une législation qui va permettre de définir les choses plus clairement. Les définitions actuelles obligent ces gens-là, des fois, à être presque en dehors de la loi, alors qu'ils agissent suivant des nonnes qui, au point de vue professionnel, sont probablement meilleures que celles qui sont dans la loi...

M. Chevrette: Me permettez-vous juste de vous arrêter 30 secondes, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas parce qu'on est contre ça, mais je vous dis: Pourquoi, à ce

moment-là, ne pas, par exemple, modifier les critères aux libérations conditionnelles avec une latitude plutôt que d'arriver avec un programme laissé à l'établissement? Vous savez qu'à ce moment-là, la responsabilité ultime, de toute façon, n'est pas à l'établissement.

M. Ryan: C'est pour ça que je vous disais que nous sommes en train de préparer des modifications à la loi, qui vont clarifier les choses, et que nous visons à effectuer une meilleure harmonisation entre le programme de libérations conditionnelles et le programme d'absences temporaires. Il y avait un ajout de places à faire dans le système. Aujourd'hui, combien a-t-on de places?

Une voix: 3400.

M. Ryan: On était à 2700. On en a ajouté au-delà de 600 au cours des 18 derniers mois. Il y en a d'autres qui vont venir s'ajouter, comme vous l'avez vu dans l'exposé que j'ai présenté cet après-midi. Mais, moi, ma première confiance, ce n'est pas dans l'ajout de places. J'aime mieux l'autre travail qui se fait. Je suis prêt à le seconder à fond, à condition qu'on me donne les garanties que ceux qui ne seront pas fidèles aux engagements qu'ils ont pris seront appelés à payer le prix aussi, parce qu'il ne faut pas encourager non plus...

M. Chevrette: Ça vaut ce que ça vaut, ce que je vais vous dire, M. le ministre, mais on m'indique - et ce n'est pas des gens farfelus qui m'indiquent ça, c'est des gens sérieux - que certains juges, parce qu'ils savent qu'au bout d'un certain temps, d'un sixième de la peine, l'individu peut bénéficier, ajustent la peine en conséquence. La volonté du juge est qu'il fasse au moins le temps minimum requis des libérations conditionnelles. À toutes fins pratiques, si on dit à un individu: Tu mériterais au moins six mois en dedans, eh bien, on va lui donner le nombre de mois pour être sûr que l'établissement ne le libérera pas au sixième au lieu du tiers, si tel était le cas. C'est pour ça que je vous dis que c'est important ce débat-là que nous faisons, parce que, si toutes les clientèles commencent à s'ajuster en fonction de cette possibilité-là, je n'ai pas l'impression qu'on rend justice au système judiciaire comme tel.

À mon point de vue, il faudrait amender la loi-cadre, comme vous dites, pour qu'elle soit très claire et que ce soit dans le cadre des possibilités légales qui sont là. Sinon, je pense que, effectivement, on pourrait fausser les principes mêmes de la justice, parce qu'un juge pourrait, en son âme et conscience, prévoir qu'une sentence, ça vaut un minimum - sans sortie, sans libération d'aucune nature - de six mois d'incarcération; et s'il sait qu'après deux mois, l'individu sort, vous comprendrez qu'il va inconsciemment, et c'est humain ça, tu as beau te prendre pour qui tu voudras, à un moment donné, il y a des côtés humains dans ça, et je pense que c'est important qu'on fasse vite dans ce secteur-là.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, ensuite je reconnaîtrai un député ministériel.

M. Ryan: En tout cas, je vous assure que tout est prêt, puis si nous pouvons procéder dès la présente session, j'en serai fort heureux. Je pense qu'il y aura des améliorations dans ce projet de loi, qui répondront à certaines questions posées aujourd'hui.

Maintenant, je voudrais dire à là commission que c'est tellement important ce sujet-ci, puis on est tellement enclin à le traiter en dernier, que je me réjouis qu'il ait été soulevé aujourd'hui à plusieurs reprises. Et je voudrais même dire aux députés, si la chose devait les intéresser, qu'il serait peut-être bon que la commission tienne une réunion spéciale sur ce problème-ci. M. Carrier favoriserait peut-être même que nous la tenions dans un établissement de détention pour voir un peu, sur les lieux, comment les problèmes se posent.

En tout cas, si ces choses-là peuvent être envisagées, je pense que ça va nous aider à évoluer ensemble. En ayant des échéances, je pense qu'on va être obligé de préparer nos dossiers, d'avancer et de tirer des conclusions. Je n'ai pas d'objection du tout. Je considère que, malgré les sommes considérables que nous dépensons de ce côté, c'est un des secteurs les plus négligés de notre société et que, comme parlementaires, on a des devoirs d'humanité très importants.

J'ajoute juste un dernier point, M. le Président, parce que le député de Joliette a parlé des sentences et des juges. Je ne sais pas s'il a remarqué, l'exposé que j'ai fait cet après-midi, je l'ai rédigé à dessein comme ça: Ils assistent, cherchent à assister la magistrature à toutes les étapes. Ils cherchent à l'informer au maximum de tous les moyens qui sont à sa disposition avant que la sentence soit rendue. Il y a un certain nombre de personnes limitées, mais qui, une fois qu'elles sont rendues sur le banc, peuvent penser qu'elles savent tout. Et elles jugent du haut de leur grandeur, des fois avec des réflexes ultraconservateurs. Des fois, si elles prenaient la peine de se renseigner comme il faut, sur tout le dispositif mis à leur disposition, elles trouveraient peut-être des manières plus judicieuses de régler un cas que celles qui ont peut-être cours, suivant l'exemple que donnait le député de Joliette tantôt. (21 h 30)

Je félicite la Direction des services correctionnels de viser à ce que les services soient présents à toutes les étapes du cheminement d'un

dossier. Et c'est ça, la vraie conception du travail social dans ce secteur-là.

Commission québécoise des libérations conditionnelles

M. Chevrette: Mais je demeure convaincu, M. le ministre, que... Je ne veux pas me porter à la défense de ceux qui sont capables de se défendre deux fois plus que moi, mais je vous dirai que quand on laisse... Dans ce secteur où on prône la justice égale pour tous, ça devient extrêmement important de ne pas laisser au jugement de l'individu seulement, par établissement, le soin d'appliquer un programme. Je reviens à mon idée première. Il m'apparaft que les libérations conditionnelles sont plus rodées, plus préparées, à juger globalement de ces choses. On est mieux de changer les critères, c'est-à-dire le critère du pourcentage de la peine que de le laisser à chaque établissement. Parce qu'à mon point de vue, on va se ramasser précisément avec des situations où le programme visait des objectifs bien corrects, extrêmement corrects à part ça, et on risque d'avoir un cas, à une place, qui jette le discrédit sur l'ensemble du programme. Et c'est dans ce sens-là que, moi, je pense qu'on est mieux d'arriver avec une modification législative, comme vous dites, et on sera heureux d'y contribuer.

M. Ryan: Très bien. Je vois que le député a fait allusion au travail de la Commission des libérations conditionnelles. Je souligne que nous avons avec nous la présidente de la Commission des libérations conditionnelles, s'il avait des questions à lui poser...

M. Chevrette: Ça me fait plaisir de la saluer.

M. Ryan: ...elle serait disposée à souligner l'excellent travail...

M. Chevrette: Bonjour, madame.

M. Ryan: ...que la Commission accomplit.

M. Chevrette: Elle est dans mon champ de tir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: La présidente est Mme Renée Collette, comme tous les députés le savent. Il me fait plaisir de communiquer que nous augmenterons les effectifs de la Commission de manière qu'elle puisse s'acquitter elle aussi de son travail de façon plus complète.

Le Président (M. Dauphin): Très bien, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, ensuite M. le député de Hull.

M. Messier: Toujours sur les libérations conditionnelles, si je me réfère à un article ou à une revue, c'est peut-être la première dame à occuper ce poste important, je crois, la première dame au Québec à occuper ce poste aussi important.

M. Ryan: Oui, sans doute.

M. Messier: II me semble que j'ai lu ça quelque part dans une de vos revues

M. Ryan: Sans doute. Ah oui!

Problèmes de surpopulation

M. Messier: J'ai un commentaire sur les services correctionnels et peut-être deux interrogations qui deviendront peut-être des questions. Commentaire. Dans le premier mandat, j'ai eu le plaisir de fêter les 25 ans du Centre de détention de Saint-Hyacinthe et je pense que c'était une première au Québec. On a fait des portes ouvertes. On a réussi à relocaliser temporairement, pour une journée, les détenus et les prévenus dans d'autres centres pour ouvrir à la population le Centre de détention de Saint-Hyacinthe. Toute la journée, les gens ont déambulé, ce vendredi-là. C'a même fait la queue pour voir un petit peu l'intérieur du centre de détention et voir un petit peu ce qui se passait à l'intérieur. Et, ça été très positif, parce que la population a très bien apprécie de voir c'est quoi le vécu des gardiens et de voir un petit peu c'était quoi les cellules et tout ce qui se passait à l'intérieur.

Deux interrogations. La première, c'est concernant... Suite à des visites, pour en avoir parlé aussi avec l'aumônier qui est en place, au niveau des prévenus et des détenus, surtout les détenus, ceux dont le lieu de résidence habituel n'est pas Saint-Hyacinthe. Il semble y avoir un phénomène de la région de Québec; il y a plusieurs détenus qui proviennent de cette région et qui habitent temporairement - disons moins de deux ans - la région de Saint-Hyacinthe, le centre de détention. Est-ce qu'il est possible de remédier à ce phénomène-là parce qu'ils sont loin de leurs familles et ça occasionne des frais de "longues distances" ou des frais de transport pour la famille?

Le Président (M. Dauphin): M. Carrier.

M. Carrier: Sur votre commentaire premier, il est vrai que, de plus en plus, les services ! correctionnels tentent de s'ouvrir sur la communauté et, de plus en plus, de s'associer avec la communauté pour favoriser la réinsertion sociale des contrevenants. Tous les individus qui ! sont incarcérés, finalement, ressortent dans la société et on tente de plus en plus de mieux les préparer à faire face à leur vie en société.

Alors, c'est pour ça que les programmes sont mis en vigueur, que ce soient les programmes d'absences temporaires, le Fonds des personnes incarcérées ou tous les programmes d'éducation et de loisirs à l'intérieur des établissements.

Deuxièmement, vous faites allusion à la question des transferts. Il est vrai que, dans la période où nous avions une surpopulation assez importante dans la région de Montréal, pour solutionner ce problème de surpopulation, on a transféré des individus dans les régions périphériques. Je vous donne un exemple: Saint-Hyacinthe, Sorel, Valleyfield sont des endroits qui ont été utilisés pour solutionner le problème de surpopulation dans la région de Montréal.

Mais, avec le plan de redressement qui a été décidé l'an passé et qui a été mis en place, le problème de la surpopulation dans la région de Montréal, actuellement, est beaucoup moins important qu'il l'était. Je vous donne certains exemples des mesures qui ont été prises. L'occupation double de certaines cellules dans 10 établissements nous a permis d'ajouter 235 places, en juin 1990; on utilise maintenant 50 places de plus, les places de la Sûreté du Québec, à Parthenais; on a utilisé pleinement les places de Waterloo en y ajoutant 30 places; on a le programme de surveillance externe de 330 personnes dans la région de Montréal. Et on a loué des locaux pour les peines intermittentes dans la région de Montréal; on a loué le collège Dawson où sont gardés les gens qui purgent des sentences de fin de semaine, dont on parlait tout à l'heure.

Alors, ces mesures-là, qui ont été mises en place au cours de la dernière année, nous ont permis de réduire les transferts de Montréal vers les régions périphériques. Je ne dis pas qu'il n'existe plus de transferts, puisque, dans les périodes de pointe, notamment aux mois de novembre et mars où le système judiciaire fonctionne à plein, on a encore du transbordement qui se fait de Montréal aux régions. Mais actuellement, le problème est beaucoup moins d'envergure qu'il ne l'était l'an passé.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Messier: Merci, M. le Président. Il y a une volonté de garder, disons, dans les centres et d'éviter les périphéries, là, pour... O.K.

M. Carrier: C'est un des objectifs principaux du cadre de planification de rendre chacune des régions autonome dans la gestion des contrevenants de sa région.

M. Messier: Parfait. Deuxième question. Et peut-être que le ministre... J'ai déjà sensibilisé l'ancien ministre, M. Herbert Marx, j'ai sensibilisé le ministre, M. Elkas, mais je n'ai pas encore sensibilisé le ministre Ryan, et je suis content que M. Ryan soit là.

On vit une problématique de main-d'oeuvre agricole. Et chaque année, le centre de détention de Waterloo envoie quotidiennement environ - et c'est là le problème, là, on dit environ - une soixantaine de détenus chez M. Spingola. Et on a une problématique assez sévère, dans la région de Saint-Hyacinthe, une pénurie de main-d'oeuvre agricole. Je pense que le ministre Ryan, qui est quand même un ministre qui vient d'une région où il y a peut-être pénurie de main-d'oeuvre agricole... Est-ce qu'il y aurait lieu, je ne le sais pas, sans forcer les gens, d'essayer d'avoir une pensée pour le secteur agricole? Je sais que vous laissez, je pense, au niveau des gardiens et au niveau des détenus, un libre choix du lieu de réinsertion pour la journée. Mais est-ce qu'il y aurait lieu, je ne sais pas, de tendre tranquillement vers ou favoriser les détenus à aller vers les régions agricoles où il y a pénurie de main-d'oeuvre? Chez Spingola, lorsqu'on fait les... C'est une entreprise maraîchère. On ne peut pas, évidemment, signer un contrat de service avec le centre, en disant que, oui, on veut avoir 45 détenus par jour pendant la période de la récolte, et tout ça. Mais l'entreprise vit certains problèmes parce qu'on se fie que chaque jour, on va avoir tant de personnes, et il y a énormément de fluctuation au niveau de la main-d'oeuvre, des détenus, et tout ça.

Est-ce qu'on peut, à l'interne, favoriser, par quelque moyen que ce soit, par motivation ou par incitation, ce personnel-là, qu'il vive dans la région de Saint-Hyacinthe chaque journée, mais essayer de favoriser les régions comme Saint-Hyacinthe, où il y a pénurie de main-d'oeuvre agricole? Ce n'est pas dit que dans d'autres régions - je pense à la région de Sherbrooke, et tout ça - où vous pouvez les envoyer dans des entreprises du secteur du bois oeuvré, tout ça, où il y a une main-d'oeuvre assez abondante, mais pas dans le secteur agricole. On a vraiment des pénuries. Je ne le sais pas, c'est une interrogation que...

M. Carrier: Oui, je suis au courant que, dans la région de Waterloo-Saint-Hyacinthe, on envoie des détenus travailler à la récolte, notamment de champignons, dans la région. Et vous avez raison de dire qu'il y en a autour d'une soixantaine qui y vont. Par contre, on essaie aussi de faire en sorte que les détenus puissent bénéficier de travaux un peu diversifiés. Vous êtes au courant que ce sont, évidemment, des travaux très saisonniers. Alors, les individus qui ont du travail dans les imprimeries ou dans la buanderie, et tout ça, on ne peut pas enlever ces gens-là, qui travaillent déjà à des activités qui sont organisées par le Fonds des personnes incarcérées, pour les envoyer tous pendant le travail saisonnier. Mais, je pense qu'on a réussi, au cours des dernières années, à satisfaire, peut-être pas totalement, mais à satisfaire une partie

des besoins de l'industrie maraîchère dans la région. Je prends note de votre demande. On pourra essayer de voir s'il y a possibilité d'augmenter...

M. Messier: J'apprécierais parce que, dans les autres secteurs d'activité...

Le Président (M. Dauphin): Brièvement, M. le député, parce que l'heure passe rapidement. M. le député de Hull après.

M. Messier: Oui. On n'a pas abusé, M. le Président. Je ne pense pas que le parti ministériel ait abusé de son temps. Non? Merci.

Je voudrais juste m'assurer auprès de vous, et je reconnais bien la grande volonté que vous avez. Dans les autres secteurs économiques, il ne semble pas y avoir certaines pénuries, mais dans le secteur agricole, et si vous avez toujours la pensée agricole, il y a pénurie. Merci.

M. Ryan: Je l'ai noté et j'en reparlerai avec les services compétents.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le député de Hull.

Centres de détention vétustés

M. LeSage: Merci, M. le Président. M. le ministre, dans l'Outaouais, nous avons un centre de détention qui, selon toute évidence, ne répond plus aux besoins, et ce, depuis longtemps. Je sais que des pourparlers ont eu lieu entre le gouvernement et la Commission de la capitale nationale, de même qu'avec la ville de Hull, pour acheter les terrains requis, les terrains adjacents ou contigus au centre de détention. Selon les informations que j'ai obtenues récemment, la CIC a finalement reconnu le prix demandé par la ville de Hull pour les terrains qu'elle convoite et une entente a également été conclue avec la CCN pour la zone tampon.

La réponse que j'aimerais avoir, M. le ministre, c'est quand est-ce que les travaux de réfection de l'immeuble actuel seront effectués, et quand les travaux de construction de l'agrandissement du centre de détention débuteront?

M. Ryan: Merci de poser cette question-là, M. le député. Ça me fait plaisir d'essayer d'y répondre.

Le cadre dont nous avons parlé plus tôt, le cadre de planification, prévoit un agrandissement du centre de détention de Hull dont le nombre de places est appelé à passer de 73 à 131. On prévoit que les travaux devraient être réalisés pour l'été de 1993.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. LeSage: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Sur quoi avez-vous basé vos critères pour définir ce qui faisait partie de la première phase par rapport à la deuxième phase, dans le plan d'immobilisations, justement?

M. Ryan: Je vais demander à M. Carrier de fournir des précisions là-dessus parce que je n'étais pas là quand ça a été arrêté. Je pense qu'il est beaucoup mieux placé pour vous dire ce qui en est.

M. Carrier: D'abord, le premier objectif du cadre était de répondre adéquatement à la demande des tribunaux. Alors, nous avons fart le calcul des besoins qu'il y avait dans chacune des régions pour mesurer la réponse que les services correctionnels devaient donner.

M. Chevrette: Est-ce que ce sont des études que vous avez faites?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que c'est possible que vous nous les fassiez parvenir?

M. Carrier: Oui. Il n'y a rien de secret là-dedans. C'est le cadre de planification. C'est un document d'à peu près 300 pages.

M. Chevrette: Non, mais ce qui justifie, par exemple, que dans fa phase I vous transférez Parthenais, dans la phase I vous ajoutez 63 places à Rimouski. Pourquoi Rimouski, par exemple, par rapport à Sept-lles? Il doit y avoir des raisons qui justifient l'un par rapport à l'autre?

M. Carrier: Oui.

M. Ryan: Nous fournirons des réponses à ces questions.

M. Carrier: II y a aussi le deuxième critère. C'était un critère de vétusté. Comme, par exemple, on a commencé par remplacer le centre de détention de Trois-Rivières qui était le plus vieux de la province; on a remplacé le centre de détention de Sherbrooke qui était le deuxième plus vieux de la province. Alors, c'est vraiment en fonction des conditions qui sont offertes actuellement par rapport aux politiques que nous avons. C'est pour ça qu'on voit qu'il y a un certain nombre de centres qui sont réalisés et que les autres sont en voie de réalisation.

Le centre de Parthenais, c'est un problème qui est bien connu depuis nombre d'années. C'est une des raisons qui a fait qu'on a prévu construire 300 places dans la première phase et une deuxième fois 300 places dans la deuxième phase.

Grosso modo, c'est les besoins. On a évalué

les besoins par région et aussi en fonction de la vétusté des établissements. Comme, par exemple, ceux qui s'en viennent, les plus proches, sont Rivière-du-Loup et Rimouski qui sont des établissements qui ont été construits dans le siècle dernier.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

Sécurité et prévention Rapport De Coster sur Polytechnique

M. Chevrette: Oui. Le rapport De Coster. Vous avez réagi, comme ministre, assez rapidement à la publication du rapport De Coster. J'aimerais savoir si vous vous êtes fixé un échéancier, parce que vous avez semblé adhérer à l'ensemble des recommandations du rapport De Coster, et j'aimerais connaître l'échéancier de la réalisation ou de la mise en application de ces recommandations. (21 h 45)

Le Président (M. Dauphin): Sur le programme 4, M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Je voudrais tout d'abord souligner l'excellent travail accompli par le groupe De Coster. M. De Coster a choisi une méthode originale pour la préparation du rapport du groupe. Il a divisé les responsabilités entre les membres du groupe qui avaient été choisis un petit peu en fonction de cet objectif. J'ai l'impression que M. De Coster est un homme de grande expérience qui a une très bonne méthode de travail. On s'est retrouvé avec un rapport en six volets, dont chaque volet a été placé sous la responsabilité de l'un des membres du groupe de travail, lequel pouvait être assisté de personnes compétentes au point de vue technique.

Alors, on s'est retrouvé avec un document qui est un petit peu déconcertant dans sa forme quand on l'aborde pour la première fois, parce que la partie générale est difficile à comprendre tant qu'on n'entre pas dans les parties spécialisées. Mais l'ensemble de ces parties forme un tout qui est remarquablement complet et remarquablement objectif aussi, impitoyable là où il fallait l'être, compréhensif là où il fallait l'être. On aura remarqué que le rapport a particulièrement souligné les carences dans ie domaine de la réaction aux situations d'urgence en ce qui touche les services d'urgence et des soins préhospitaiiers. Le rapport a fait une analyse complète.

Il y a un autre point qui est très important dans le rapport, c'est le chapitre qui discute de la coordination, de la planification des services de santé en fonction des situations d'urgence. On aura remarqué, quand on fait le tour du rapport, que les recommandations qui s'adressent au ministère de la Sécurité proprement dit sont assez limitées en nombre. Il y en a une que je m'étais empressé d'endosser, c'est celle qui demande qu'un coordonnateur provincial ou national soit nommé pour assurer la direction des grandes opérations d'urgence à travers ie Québec. Savez-vous qu'en relisant la loi sur les sinistres, je me suis aperçu que cet officier-là était déjà nommé, c'est le ministre de la Sécurité publique. La loi lui confère le mandat d'agir à ce titre à toutes fins utiles. Il le fait évidemment par des intermédiaires.

J'en ai vécu la première expérience à l'occasion des inondations de ia Beauce. J'ai été appelé bien avant que l'eau ne soit entrée dans les rues, dans les maisons. Nos services étaient déjà sur les lieux, suivaient la situation de très près et nous informaient quotidiennement. J'ai vu qu'à mesure que la pénétration de l'eau s'accentuait, il s'est produit un phénomène d'intégration des forces qui étaient à l'oeuvre: les forces municipales, les forces bénévoles, les forces policières et les services de la Direction de la sécurité civile du ministère. Je crois que, pour répondre à une situation d'urgence qui surgirait, nous sommes capables de nous retourner très rapidement.

M. Chevrette: Le cas de Saint-Amable aura servi...

M. Ryan: Oui, je pense que oui. M. Chevrette: ...de leçon dans ça.

M. Ryan: Et je voudrais signaler l'excellent travail de la Direction générale de la sécurité civile avec qui, moi, je me sens en confiance, parce que je sais que, s'il arrive quelque chose, ils n'hésiteront pas à nous déranger à 3 heures du matin, s'il le faut, ils nous avertiront. On ne pourra pas dire qu'on n'a pas été avertis. Ils savent bien que ce n'est pas nous autres qui allons régler le problème dans l'immédiat. Au moins, ils ont cette courtoisie-là de nous tenir au courant et nous l'apprécions beaucoup.

Cela étant dit, par conséquent, cette recommandation du rapport De Coster ne me semble pas trop mal en point en ce qui nous concerne. Il y a une chose. La loi, comme elle est formulée actuellement, vise les sinistres attribuables à des causes naturelles. S! ce sont des sinistres attribuables à des causes humaines, là, la loi n'est pas aussi explicite. Disons que ça serait une immense catastrophe incendiaire qui serait causée par une main criminelle ou malade, à ce moment-là, il y aurait peut-être plus de problèmes de coordination qui se poseraient. Il faut qu'on règle ce problème-là. Notre intention, c'est d'envisager une modification législative qui réglerait ce problème-là comme il faut.

D'autre part, il existe au gouvernement depuis combien de temps, M. Beaudoin?

M. Beaudoin: Depuis deux ans.

M. Ryan: Depuis deux ans, il existe un comité interministériel présidé par le secrétaire général du gouvernement, M. Benoît Morin, et qui, lui, se réunit de temps en temps pour voir s'il y a lieu d'agir ou d'envisager une action dans tel ou tel domaine. Les recommandations sont transmises immédiatement au chef du gouvernement et au ministre de la Sécurité publique.

J'ai fait une expérience à l'occasion de la crise du golfe Persique. On peut en parler avec un petit peu de recul aujourd'hui. Quand nous sommes entrés dans cette période-là, il y avait beaucoup d'inquiétudes, en matière de terrorisme en particulier. Je me souviens que j'avais chargé mon sous-ministre de convoquer une réunion de toutes les forces policières, les forces de sécurité civile du Québec. Il y avait le Service canadien du renseignement de sécurité, la Gendarmerie royale qui étart là, la police de la CUM, la police de Québec, la police de Longueuil, la police de Laval; la Sûreté du Québec y était, au premier titre, évidemment. On était tous ensemble. On a fait un plan d'action. On s'est dit: II faut qu'on puisse échanger des renseignements très vite s'il arrive quelque chose. Et M. Paradis, le directeur de la sécurité civile, était là aussi. On peut faire ça vite. Les gens sont disponibles. Ils savent que, si ça arrive, ils sont susceptibles de recevoir un appel de la part du ministère. C'est dans ce sens-là que je disais, tantôt: Je suis content de voir qu'il y a une méthode qui est en train de s'implanter. De ce point de vue là, en tout cas, c'est l'élément de suite au rapport De Coster, que je peux annoncer.

Il y a d'autres recommandations qui nous concernent. Il y en a une, si mes souvenirs sont bons, qui traite de la nécessité d'inclure, dans les programmes de formation des futurs policiers, des éléments qui vont mieux les rendre aptes à faire face à des situations d'urgence qui ne seront pas monolithiques; ce ne sera pas rien qu'une affaire de police, ou de revolver, ou de meurtre, mais une affaire qui peut mettre en cause des facteurs nombreux, multiples et diversifiés. Nous allons causer avec les responsables des programmes de formation policière, autant l'Institut de police de Nicolet que dans le secteur des cégeps, pour que ces éléments-là soient introduits. Est-ce que ça va, ça?

M. Chevrette: Oui. J'aurais aimé avoir du temps davantage. On pourrait discuter du rapport De Coster sous plusieurs angles, y compris ce qui ne relève pas de votre ministère puis qui, à mon point de vue, devrait peut-être être sous l'autorité du ministère, et je pense au service d'intervention préhospitalier. Je sais qu'on s'apprête à répondre aux attaques de De Coster, dit-on. Mais, moi, je pense qu'il y a une coordination première qui, j'en suis convaincu, relève de la sécurité publique. Personnellement, je serais prêt à faire une bonne discussion, si on en avait le temps, parce que je ne suis pas certain que l'autorité première, dans ces cas-là, ne doit pas être identifiée, quand c'est un problème d'envergure. Je ne parle pas d'un accident de la route d'un individu, mais de catastrophes comme Polytechnique. Je pense qu'on devrait peut-être indiquer la responsabilité première, de sorte que personne ne pourrait se défiler devant une coordination. Ce qui fait le noeud, d'ailleurs, de toute l'argumentation de De Coster est très clair, il y a eu un manque de coordination évident.

Ceci dit, je pense qu'on pourra se reprendre, peut-être, au niveau des engagements financiers, puis prendre une discussion de fond parce qu'il me resterait deux petits points à toucher. Compte tenu de l'heure, il y aurait un point sur le chapitre 7, un seul point.

Le Président (M. Dauphin): Juste avant, M. le député de Joliette, sur le programme 4, M. le député de...

M. Chevrette: Ah! Je m'excuse, c'est sur le programme 4. J'aurais une seule question.

Le Président (M. Dauphin): Ensuite de ça, M. le député de Saint-Hyacinthe. Allez-y.

M. Chevrette: O.K. Je finirai par le programme 8, sur la Beauce. Une seule question, c'est à la page 80. La crise autochtone a nécessité de la garde additionnelle pour certains ministres. Vous nous marquez, à la page 80: II y a le député Sam Elkas. Je le comprends, il était ministre de la Sécurité publique. M. John Ciaccia était négociateur, ça peut s'expliquer. M. Ryan, vous étiez ministre responsable de la région. J'aimerais savoir pourquoi M. Bourbeau demandait de la garde?

M. Ryan: Oui. Si je me souviens de mon cas particulier, il n'y a rien eu de spécial.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que votre nom est marqué que je dis ça.

M. Ryan: Je le sais bien, mais si vous regardez le montant à côté, il n'y a pas grand-chose.

M. Chevrette: II n'y a pas de montants d'écrits, nous autres.

M. Ryan: II y a quatre ministres. Regardez les coûts pour tout ce qui est arrivé, ça a été surtout des frais de voyage. Le reste, il n'y a pratiquement rien. Les frais de voyage des gardes du corps. À ma souvenance, M. le Président, il y a eu - M. Beaudoin, vous me corrigerez si j'erre - une garde spéciale qui a été affectée à la résidence de deux ministres, pendant un certain temps. C'étaient M. Ciaccia et M. Elkas.

Je ne sais pas combien de temps ça a duré; moi, je n'étais pas en charge de l'opération. Mais les autres, M. Bourbeau est venu s'ajouter au comité parce qu'il était le ministre régional de la rive sud, lui, de la Montérégie.

M. Chevrette: O.K.

M. Ryan: C'est comme ça qu'il est venu s'ajouter au comité. Moi, j'en étais comme ministre régional de la rive nord. Alors, il n'y a pas eu, de ce côté-là...

M. Chevrette: Vous ne vous êtes pas promené avec une veste anti-balles, vous?

M. Ryan: Non, monsieur. Je l'ai portée une fois quand je suis allé encourager nos gens de la Sûreté du Québec. Je voulais montrer à la population qu'il y avait un problème réel et on ne pouvait pas l'illustrer de manière...

M. Chevrette: Non, c'est parce que je ne savais pas, M. le ministre.

M. Ryan: II y en a qui ont fait des gorges chaudes avec ça, mais ça m'a juste fait sourire.

M. Chevrette: Non, c'est parce que je ne savais pas que M. Bourbeau était membre du comité.

M. Ryan: Oui, c'est ça, il était membre du comité.

M. Chevrette: C'est parce que son nom n'est jamais ressorti durant la crise, c'est pour ça que je me demandais... Je croyais que c'était M. Picotte qui était membre du comité.

M. Ryan: M. Picotte en faisait partie aussi, à titre de ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: O.K.

M. Ryan: Parce que les municipalités de Châteauguay et d'Oka étaient immédiatement concernées, alors il en faisait partie aussi.

M. Chevrette: O.K.

M. Ryan: Ça va? Encore une fois, les frais de protection, vous remarquez que c'a été minime. Si ça ne coûtait pas plus cher que ça dans d'autres secteurs, on serait prêts à faire face à une nouvelle crise.

M. Chevrette: Ah! ce n'était pas sur les montants.

M. Ryan: S'il n'y avait que ces frais-là...

M. Chevrette: Ce n'était pas sur les mon- tants, c'était pour la justification. M. Ryan: Correct, très bien. M. Chevrette: Je ne croyais pas qu'il était...

M. Ryan: Très bien, oui. C'est ça. Il est venu s'ajouter vers la fin de juillet, si mes souvenirs sont bons, au début du mois d'août.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, M. le député de Joliette...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Dauphin): ...M. le député de Saint-Hyacinthe.

Institut de police du Québec

M. Messier: Oui, très rapidement, pour laisser peut-être la parole au député de Beauce. Formation et perfectionnement, c'est quoi la séparation? Qu'est-ce qui est formation et qu'est-ce qui est perfectionnement?

M. Ryan: À l'Institut de police?

M. Messier: On voit qu'il y a environ 6 300 000 $. Quel est le montant assigné à la formation et au perfectionnement des policiers?

M. Ryan: Regardez, en gros, je demanderai peut-être à M. Bouchard, - je ne veux pas éterniser le travail non plus - de fournir quelques précisions. Mais en gros, la formation, ça, c'est la formation de base.

M. Messier: Oui.

M. Ryan: C'est pour les élèves qui s'inscrivent en vue de devenir qualifiés pour un travail de policier.

M. Messier: Oui.

M. Ryan: Le perfectionnement, c'est pour les policiers déjà en exercice.

M. Messier: Déjà en poste. C'est quoi, le montant d'argent, grosso modo?

M. Ryan: M. Bouchard est directeur de l'Institut de police de Nicolet, peut-être qu'il pourrait nous donner brièvement...

M. Messier: Bonjour, M. Bouchard.

M. Ryan: ...les éléments de réponse à votre question.

M. Messier: J'ai déjà eu le plaisir à l'école des polices, mais pas à la vôtre.

M. Bouchard (Gilles): L'école des polices, vous dites?

M. Messier: Des policiers, oui, mais pas à la vôtre. J'ai déjà été policier militaire, donc...

M. Bouchard: Ah bon!

M. Messier: ...j'ai été à l'école des policiers, mais pas à la vôtre.

M. Chevrette: T'as pas l'air de ça pantou-te.

M. Messier: II y en a deux catégories: les 6'4" et les 5'10" comme moi; les 200 livres et les 150 livres.

M. Bouchard: Alors, le budget total de l'Institut est de 11 000 000 $. Il y a 65 % du budget qui est affecté à la formation de base des futurs policiers.

M. Messier: Je vois 6 300 000 $... 11 000 000 $?

M. Bouchard: 11 000 000 $, si vous comptez les revenus et les subventions.

M. Messier: Ah! O.K. Et la portion perfectionnement des policiers est de combien?

M. Bouchard: Le perfectionnement? C'est environ 35 %.

M. Messier: 35 %. C'est la formation de l'ensemble des policiers, municipaux et provinciaux?

M. Bouchard: C'est l'ensemble des policiers du Québec, effectivement.

M. Messier: O.K. Pour la Sûreté du Québec, c'est quoi à peu près?

M. Bouchard: Pour la Sûreté du Québec, on pourrait dire que c'est environ 50 %.

M. Messier: Du 35 %.

M. Bouchard: Du 35 %, effectivement.

M. Messier: O.K. Est-ce qu'il y a une volonté - peut-être plus au ministre - d'accentuer la formation continue pour les policiers de la Sûreté du Québec, à tout le moins? J'ai déjà écrit une lettre au ministre Sam Elkas sur la pertinence d'avoir de la formation continue, surtout lorsqu'ils font du radar. Quand j'ai vu la façon dont ils faisaient du radar, ils ont plus tendance à provoquer des accidents. En tout cas. J'avais écrit une lettre assez longue par rapport à ça. Des fois, peut-être qu'il manque un petit peu de formation continue sur certains systèmes. Est-ce qu'il y a une...

M. Ryan: Je remercie...

M. Messier: ...volonté, disons, de peut-être accentuer la formation continue, à tout le moins?

M. Ryan: ...le député de Saint-Hyacinthe de l'appui qu'il apporte à l'un de mes objectifs les plus chers depuis très longtemps, c'est l'objectif de la formation continue. Je crois qu'en particulier dans le secteur de la police, si on pouvait s'orienter de plus en plus dans cette direction-là, que nous puissions trouver, évidemment, les ressources pour soutenir une telle orientation, je pense qu'on contribuerait à rehausser considérablement la qualité de nos forces policières à travers le Québec. J'apprécie énormément cette proposition. C'est un des grands objectifs que je souhaite avoir la chance d'aborder au cours des prochains mois avec les responsables. On a eu beaucoup de problèmes immédiats d'intendance à régler au cours des premiers mois, mais nous allons vers ces question-là, qui sont vraiment fondamentales.

M. Messier: On pourra vous supporter là-dedans, M. le ministre.

M. Ryan: J'apprécie énormément. M. Messier: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le député de Joliette, ensuite...

Sécurité civile (suite)

M. Chevrette: Le programme 8, M. le ministre, on l'aborde à la toute fin, mais ce n'est pas parce qu'il n'est pas...

M. Ryan: Merci.

Indemnisation des victimes d'inondations

M. Chevrette: ...important. Je pense qu'on se doit de questionner l'ensemble des programmes. On sait que le programme 8 est le programme visant surtout la sécurité civile. J'aimerais demander au ministre, à qui je posais une question le 9 avril dernier, à savoir si l'indemnisation des victimes des inondations se ferait en fonction de la politique arrêtée en 1987 ou si, véritablement, il y aurait une nouvelle politique ou un nouveau décret, parce que, si j'ai bien compris, la politique est basée sur un décret ministériel et non pas sur la législation. Donc, ce serait ma première question. (22 heures)

M. Ryan: Je suis content que la question soit posée en présence du député de Beauce-

Nord.

M. Chevrette: On s'est entendus. J'en pose deux, puis il prend la relève.

M. Ryan: Très bien. Parce que ceux qui me connaissent savent qu'il me harcèle tout le jour avec ce problème-là...

M. Chevrette: D'ailleurs, vos propos vont être relatés dans la Beauce.

M. Ryan: ...et qu'il n'aura de cesse que lorsqu'il aura eu son programme. J'aurais souhaité pouvoir soumettre dès cette semaine au cabinet un projet de programme. J'ai dû reporter la présentation à la semaine prochaine, parce que, comme on l'avait souligné justement au cours des dernières semaines, les programmes antérieurs en matière d'inondations ont donné lieu, au chapitre des indemnisations, à des inéquités, comme on les appelle dans le langage d'ici, des inéquités, c'est-à-dire des inégalités de traitement. Mais la courbe des indemnités ne suivait pas toujours une évolution régulière ou rationnelle et elle produisait des résultats qui étaient parfois déconcertants. Alors, on a essayé de définir des critères qui permettraient d'avoir un traitement plus équitable pour tout le monde et nous avions préparé un projet la semaine dernière, qui a demandé certaines vérifications. Nous sommes en train de les faire. Nous devons siéger de nouveau là-dessus demain, et mon objectif est d'être en mesure de soumettre un projet au cabinet dès la semaine prochaine pour qu'il puisse être adopté. Je compte proposer certaines modifications aux critères qui existaient jusqu'à maintenant.

M. Chevrette: Aux critères de 1987? M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut nous donner une idée du nombre de réclamations envisagées dans la Beauce? Est-ce que vous avez une idée du portrait réel? Il y a des citoyens pour le domiciliaire, mais il y a des commerces, puis il y a de l'institutionnel. Est-ce que vous avez une idée assez précise du...

M. Ryan: Regardez. Je vais vous dire, j'ai eu une rencontre avec les maires des municipalités concernées la semaine dernière. Et au début, j'ai invité chaque maire à faire le bilan de la situation chez lui, comme il l'avait constatée, et au total, d'après ce que M. Paradis m'indique, suivant les dernières indications, il faudrait peut-être nous attendre à quelque 2000 demandes, dont 400 pourraient provenir de commerces et d'entreprises, si les commerces et les entreprises doivent être compris de manière plus large que les fois précédentes. Il faut dire que ce sont des inondations d'envergure. Il faut avoir vu à Beauceville, en particulier, les dégâts qui ont été causés. Évidemment, dans certains cas, ce sont des dégâts qui ne seront pas considérables, puis il y aura des limites qui seront fixées au montant de l'aide, évidemment.

M. Chevrette: Mais les 2000, c'est pour l'ensemble de la Beauce, y compris Saint-Joseph, Sainte-Marie.

M. Ryan: Toutes les municipalités qui ont été visées.

M. Chevrette: Sainte-Marie.

M. Ryan: Les cinq principales qui sont le long de la route, puis il y en a un certain nombre, 19 en tout. Nous en prévoyons 19 pour l'instant.

M. Chevrette: O.K. Ça va. C'est une histoire à suivre mercredi prochain. On questionnera jeudi.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Oui, merci, M. le Président. D'abord, je voudrais - j'y ai fait allusion un peu plus tôt, M. le ministre - remercier le comité de coordination des mesures d'urgence et souligner aussi son efficacité lors du sinistre qu'on a connu récemment. Parce que, en 1987, on avait connu une inondation assez importante aussi dans la Beauce et on n'avait pas pu profiter de l'expertise ou de l'efficacité du comité qui a été créé pour coordonner les mesures d'urgence. Je pense que c'est important parce que c'a eu pour effet chez nous de sécuriser les gens à beaucoup d'égards, que ce soit au niveau de leur santé, de leur sécurité, et tout ça. Je voulais le souligner parce que je pense qu'on oublie souvent de le faire. Je veux aussi souligner la présence importante que vous avez eue, M. le ministre, auprès des gens de la Beauce qui ont été éprouvés.

Prévention des sinistres et mesures d'urgence

J'aurais une question à deux volets. Dans votre intervention, vous mentionnez à la page 13 que, suite, par exemple, à l'incendie qu'il y a eu dans le cas du dépôt de Saint-Amable, de concert avec le ministère de l'Environnement, le ministère de la Sécurité publique, par l'intermédiaire de la Direction générale de la sécurité civile, a été chargé en 1990-1991 de la mise en oeuvre d'un plan de prévention visant à assurer... Alors, c'est la Direction générale de la sécurité civile qui a aussi pris en charge la coordination d'un plan de prévention. Et un peu plus loin dans votre intervention, on dit: En 1991-1992, la Direction générale de la sécurité civile envisage,

entre autres projets, de proposer au gouvernement une politique de prévention des sinistres et les mesures d'urgence à prendre en cas de sinistre. Alors, je pense que dans les sinistres, on parle des crues printanières qu'on peut retrouver en Beauce, ou estivales aussi, parce qu'il est arrivé à certaines occasions qu'on en ait eu.

Alors, est-ce que, dans le cadre de propositions comme celles-là, possiblement vous pourrez pondre une espèce de programme de mesures d'urgence d'abord, pour nous aider si ça se répète. Deuxièmement, est-ce qu'il y aurait lieu que votre ministère ou que la Direction générale de la sécurité civile coordonne un comité pour régler ou atténuer le problème de crue des eaux? Parce que je pense que vous l'avez compris lorsque vous êtes venu chez nous, les gens, ce qu'ils nous disent, c'est: Ce n'est pas de l'argent qu'on veut pour remplacer nos biens, dans le fond, mais occupez-vous donc de la rivière pour qu'on ait un peu moins d'eau le printemps ou l'été.

M. Ryan: Quand on parle d'une politique, actuellement nous sommes obligés de procéder par décret ad hoc. Il arrive une situation, il faut regarder ce qui en est et on fait un décret. On se dit: Je ne sais pas si on va être capables dans l'immédiat, peut-être qu'on n'est pas rendus là, on va l'essayer, mais on aimerait avoir une politique et, à ce moment-là, il serait encore plus facile d'agir dans des situations qui arrivent, et surtout d'agir de manière juste et équitable envers tout le monde. Parce que là, des fois, c'est selon l'intensité de la situation. On va décider d'ajouter un critère comme... L'exemple le plus classique que je puisse vous donner, c'est quand on a ajouté le transport pour la crise amérindienne. C'est ça. Il y avait beaucoup de discussions là-dessus. Il y en a qui étaient pour, il y en a qui étaient contre. Ce n'était pas sûr que c'était l'aspect le plus vital du programme, en tout cas. Il a été instauré et il a eu du succès parce qu'il y a eu un paquet de demandes. Je pense que c'est au-delà de 20 000 demandes, ma foi.

Mais, en tout cas, on veut arriver à une politique qui embrasserait aussi des secteurs qui ne sont pas couverts actuellement, comme les mouvements de sols, c'est très important. Actuellement, on est obligés d'agir... On a eu un cas dans votre comté récemment. On est obligés d'agir ad hoc, de régler le cas de M. Untel et de régler en barguignant. Ça fait que si on pouvait avoir une politique de ce côté-là, je pense que ça serait très important. On a des cas qui traînent à Montréal. Le maire de Montréal m'en parie souvent, des maisons lézardées dans l'est de Montréal. Il n'y a pas de politique. Ça, c'est 800 dossiers. On est loin d'être au bout du compte dans nos affaires. On a encore énormément de travail à faire, et c'est dans ce sens-là qu'on a ça sur le chantier actuellement.

De l'autre point de vue, la question que vous avez posée est tout à fait importante. Déjà, la Direction de la sécurité civile va s'occuper de recueillir les propositions II y a 13 ministères qui sont concernés par cette question-Jà, ces propositions-là. Ensuite, on franchira l'autre étape quand on va avoir reçu les suggestions de chaque ministère. Là, on verra ce qui pourra être envisagé. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse trouver certaines mesures ponctuelles qui, sans entraîner des investissements de centaines de millions de dollars, pourront permettre de contrôler davantage le mouvement des glaces et des eaux au printemps.

Je causais avec le maire d'une ville du Bas-du-Fleuve, Montmagny, récemment. Eux autres ont eu des grosses crues certaines années et ils ont trouvé une solution facile. Ils brisent les glaces plus tôt, avant qu'elles commencent à faire des dégâts. Il dit que, depuis ce temps-là, ils n'ont pas de problème. Chez vous, c'est un autre problème parce que la géographie de la rivière est très spéciale. Ça va demander certains découpages qui ne se font pas avec - je m'excuse d'indisposer le député de Joliette à cette heure-ci - des prières matutinales.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui. Il y en a qui sont dévots.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Audet: Oui, ça va.

M. Chevrette: C'est loin de m'insulter, M. le ministre. Je me réveille à 5 heures pour penser que vous priez.

M. Ryan: Non La prière du pubJicain est la meilleure.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Chevrette: Juste là-dessus. Ça, vous avez peut-être raison, M. le ministre, y compris dans des milieux, dans les zones inondables de 20 ans. Il y a beaucoup de correctifs physiques qui, à mon point de vue, pourraient être effectués pour éviter, à très long terme... Il y a des rivières qui sortent de leur lit à cause de leur configuration, et je suis convaincu que si on mettait de l'argent dans la prévention, on aurait moins de catastrophes. Dans le cas de la rivière L'Assomption, même dans mon comté, qui est sortie de son lit en 1979, par exemple, il y a des courbes, des méandres extraordinaires, il y a entassement des glaces, et c'est ce qui arrive.

M. Ryan: Vous me permettrez de mentionner

juste un petit facteur. Le fait que le ministère a une responsabilité définie en ces choses facilite les affaires énormément. Le député de Joliette a été membre d'un gouvernement, il sait comment c'est difficile, la coordination interministérielle, et, tant qu'il n'y a pas un mandat explicite qui est donné, les choses traînent. Quand tout le monde est sur un pied d'égalité, on va là, chacun met son affaire sur la table et il repart. Il n'y a pas de décision. Mais là, il y a un pouvoir de convocation et d'action qui a été confié au ministre de la Sécurité publique; je pense qu'on en est plus conscient maintenant. C'était dans la loi, mais on n'avait pas mesuré tout ce qu'il y avait là-dedans. C'est sûr que, quand on dit que d'autres situations difficiles pourraient surgir, on n'aura pas autant de difficultés à définir la ligne de conduite du gouvernement que ça a pu être le cas l'été dernier où c'était la première fois. On a tiré beaucoup de leçons de ça. C'est évident qu'on va aller beaucoup plus vite au point.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Je vous signale qu'il faut adopter nos crédits d'ici quatre minutes. 30 secondes, M. le député de Saint-Hyacinthe. 30 secondes.

M. Messier: Lorsque vous viendrez nous voir, le 18 mai, vous viendrez au centre-ville de Saint-Hyacinthe. Vous verrez ce qu'on a fait, soit des structures permanentes pour éviter la crue des eaux.

M. Chevrette: Je n'y vais pas pour vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Messier: Oui, je le sais.

Le Président (M. Dauphin): Les 30 secondes étant écoulées...

M. Messier: Vous viendrez quand même dans le centre-ville de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Dauphin): ...M. le député d'Iberville.

M. Lafrance: Merci, M. le Président. Une petite question très courte. Ça touche, je pense, le programme 5, puisque c'est la déontologie policière. C'est bien ça? J'ai remarqué dans vos notes d'ouverture, M. le ministre, que vous parliez du commissaire à la déontologie policière qui a un nouveau rôle d'examen de toutes les plaintes qui sont formulées par les personnes. Je suis très heureux, évidemment, de constater ça, mais il y a une question qui me vient à l'esprit. C'est pour une clarification. Est-ce que le même service existe au niveau des policiers municipaux ou s'applique pour les policiers municipaux?

M. Ryan: Oui. Les articles de la Loi sur l'organisation policière qui traite de déontologie institue deux organismes: le commissaire à la déontologie et le comité de déontologie. Si une personne a une plainte à porter contre un policier en matière déontologique, la plainte s'adresse de par la loi au commissaire, même s'il s'agit d'un policier municipal.

M. Lafrance: D'accord. M. Ryan: Ça va? M. Lafrance: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Alors, 30 secondes, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais réitérer mes remerciements pour la présentation des documents à toute votre équipe, M. le ministre, et souhaiter que vous ayez une réponse favorable à la réclamation fédérale pour la revendication que vous avez faite pour vous faire rembourser les frais de la crise de l'été dernier. C'est parce que je n'ai pas eu le temps de vous poser la question, je suis obligé de la passer de même, mais j'ose espérer que vous pourrez nous répondre là-dessus un jour. Je tiens à féliciter, à remercier les fonctionnaires qui ont travaillé sur les documents qu'on avait demandés. C'est très bien fait.

Le Président (M. Dauphin): M. Ryan, pour le mot de la fin.

Contribution financière fédérale relative à la crise amérindienne

M. Ryan: J'ai remarqué de mon côté, parce que je fais toujours ces vérifications-là, que l'Opposition avait posé des questions très judicieuses. Les renseignements particuliers qu'elle a demandés - les renseignements généraux, ça fait partie des traditions, mais les renseignements particuliers étaient particulièrement pertinents -nos services les ont fournis avec toute la diligence et, en même temps, le souci d'être complets, qu'ils pouvaient déployer, sans restriction. Je voudrais, à ce moment-ci, d'abord répondre à la question implicite que contenaient les remarques du député de Joliette. Le gouvernement fédéral nous a écrit pour donner son acceptation de principe à une participation financière au coût de la crise. Ça, c'est acquis. Il a même désigné l'agent négociateur qui est chargé de transiger avec le gouvernement et j'ai désigné, de mon côté, M. Paradis pour nous représenter dans ces négociations-là. Les négociations sont en marche. Nous avons présenté la note complète, nous avons fait le tour de tout ce que les ministères avaient dépensé à ce sujet. Je ne suis pas en mesure de donner, aujourd'hui, une idée de

l'ampleur de la contribution que le gouvernement fédéral fera, mais il est déjà acquis, si j'ai bien compris, que les dépenses encourues pour les autochtones seront remboursées par le gouvernement fédéral, y compris, par conséquent, celles qui ont paru nous inquiéter plus tôt cet après-midi. Je pense qu'on va arriver à quelque chose de convenable. J'ai souligné déjà dans mes notes, en toute impartialité, je pense, que nos rapports avec le gouvernement fédéral, dans cette crise-ci, me paraissent avoir été fort convenables, et empreints de civilité et je pense qu'on va arriver à quelque chose de convenable. L'armée s'est comportée d'une manière très digne avec le gouvernement du Québec. En tout cas, moi, je le souligne sans arrière-pensée, puis sans vouloir tirer partie de ça, je pense que ça a été bon.

Ensuite, je suis content de ce qui a été dit pour la qualité de la documentation et de l'information préparée. Ça nous donne le goût de revenir sur certains thèmes, comme ça a été mentionné dans nos discussions. Je voudrais remercier tous les députés pour leur participation, en particulier mon collègue, le leader de l'Opposition, le député de Joliette, pour l'intérêt très senti qu'il porte aux questions de la sécurité civile, la sécurité publique aussi. Nous en sommes très heureux. Je pense que c'est constructif pour le Québec.

On me permettra d'avoir une pensée spéciale, à la fin, d'abord pour les collaborateurs et collaboratrices de mon cabinet qui oeuvrent dans ce secteur et qui font un travail magnifique. Je voudrais souligner en particulier le travail que M. Kelly accomplit auprès des communautés amérindiennes. Il y a un avantage à être anglophone au Québec, encore aujourd'hui, surtout quand on parle bien le français. M. Kelly est un nomme remarquable, qui fart montre d'une compréhension en même temps que d'une clarté dans ses démarches qui sont en grande partie le fondement de l'attitude que j'épouse dans ce dossier. Je remercie les autres collaborateurs et collaboratrices, mon chef de cabinet adjoint qui est à la Sécurité publique maintenant, M. Jean-René Marchand, et les autres. Je félicite nos fonctionnaires. Je remercie toute l'équipe de fonctionnaires qui m'entourent, M. Beaudoin, M. Noël-de-Tilly, M. Paradis; je ne sais pas si M. Lavigne est encore ici, mais, en tout cas, je les remercie tous. Il y a une atmosphère de collaboration. Je pense que vous l'aurez sentie aujourd'hui. On va essayer de la développer encore davantage pour que la Sécurité publique ne soit pas un mot ou un terme législatif, mais une réalité vécue pour le plus grand bien de la population du Québec.

Merci également à vous, M. le Président, et à vos collaboratrices qui font un travail excellent. Je salue de manière spéciale le recherchiste de grande qualité que s'était adjoint pour cet exercice le chef de l'Opposition. M. Grenier a une longue connaissance de ces choses et nous devons être prudents avec lui parce qu'il est capable de nous retrouver dans le détour.

M. Chevrette: Pour information, il n'est pas recherchiste occasionnel, c'est mon chef de cabinet permanent.

M. Ryan: Oui. Eh bien, franchement, vous êtes fortuné, puis j'espère que vous en tirerez de plus en plus partie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: D'ailleurs, M. le ministre, je m'aperçois que vous en avez regagné au contact de vos fonctionnaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Adoption des crédits

Le Président (M. Dauphin): Alors, juste avant de conclure, est-ce que les programmes 1 à 8 du ministère de la Sécurité publique sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 1991-1992 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Alors, au nom de tous les membres de la commission, j'aimerais vous remercier, M. le ministre, de vous être prêté à cette étude des crédits, ainsi que tous vos collaborateurs et collaboratrices. J'aimerais également remercier les gens de la commission, dont Mme Giguère, la secrétaire, qui s'en va voir son père qui a eu 90 ans aujourd'hui.

Messieurs, mesdames, nos travaux sont ajournés jusqu'à demain matin, 9 h 30, alors que nous étudierons les crédits du ministère de la Justice, plus précisément le programme 11 qui traite de la protection du consommateur, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 22 h 19)