Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, le quorum étant constaté, je déclare la commission des institutions en séance ouverte. Nous commençons nos travaux et je vous rappelle le mandat de ce matin qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice, programmes 1 à 10, pour l'année financière 1991-1992. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements au niveau des parlementaires de la commission?

Organisation des travaux

La Secrétaire: II y a un seul remplacement, M. le Président: M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Forget (Prévost).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle que nous avons une enveloppe de six heures pour cette étude, trois heures ce matin et trois heures cet après-midi, après les affaires courantes de l'Assemblée. On m'a indiqué qu'il n'y a pas d'entente au niveau du partage du temps entre les parlementaires. Cependant, comme président, je tiens à assurer les parlementaires que je vais être très équitable au niveau du temps, tout en reconnaissant évidemment que l'Opposition officielle a une situation privilégiée au niveau de l'étude des crédits.

Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre de la Justice, lui demander de nous présenter les personnes qui l'accompagnent ce matin et, ensuite, lui demander aussi de procéder à ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, c'est toujours un plaisir pour moi de participer à une commission parlementaire que vous présidez, et de participer à cet exercice des plus démocratique, cette étude des crédits du ministère.

J'ai avec moi le sous-ministre de la Justice, Me Jacques Chamberland, qui est à ma droite, et ma directrice de cabinet, Mme Suzanne Lévesque, qui est à ma gauche. Remarquez que M. Chamberland pourrait être à ma gauche et Mme Lévesque à ma droite! Il n'y a pas de signification dans cette droite et cette gauche; c'était simplement au point de vue visuel, pour vous identifier.

J'ai aussi avec moi, M. le Président, beau- coup de responsables, sous-ministres, responsables d'organismes, présidents d'organismes, fonctionnaires du ministère de la Justice et d'organismes qui dépendent du ministre de la Justice. Je tiens chaque année à ce que ces fonctionnaires soient avec nous pour participer à cette activité parlementaire tellement démocratique et que je considère comme très importante. La preuve de l'importance que j'accorde à cet exercice parlementaire, vous pouvez la voir justement par ces fonctionnaires qui sont avec nous.

Je tiens à ce qu'ils soient ici, tout d'abord parce que je veux que les membres de cette commission puissent avoir les informations les plus complètes possible s'il s'agit de questions de détail, de questions techniques, mais aussi pour faire en sorte que ces fonctionnaires soient sensibilisés au travail qui se fait aux niveaux législatif, administratif et exécutif, et qu'on soit donc plus impliqués en fonction de cette relation qui existe entre l'exécutif et l'administratif dans la gouverne de l'État. C'est donc toujours important pour moi, comme ministre; d'avoir ces fonctionnaires avec moi chaque année pour participer à cette étude des crédits.

M. le Président, mesdames, messieurs les membres de la commission des institutions, il y aura bientôt trois ans que j'occupe les fonctions de ministre de la Justice et, je le dis bien modestement, un travail important a été accompli dans ces trois années grâce au travail exceptionnel du ministère de la Justice. Nous nous étions fixé des objectifs au départ et ces objectifs, nous les réalisons grâce à ce travail exceptionnel de l'ensemble du ministère de la Justice. Je tiens donc, M. le Président, à remercier tout le personnel du ministère pour la tâche qu'il effectue pour la réalisation de ces objectifs.

Au cours de la dernière année, nous avons présenté quatre projets de loi à l'Assemblée nationale et aussi plusieurs gestes administratifs d'envergure, de grande importance, ont été posés en fonction des grands principes qui nous guident, soit: la qualité, l'universalité, l'accessibilité à la justice. Dans le but de tracer un bilan sommaire de l'activité du ministère de la Justice pour l'exercice financier 1990-1991, je mentionnerai: premièrement, le 25ème anniversaire du ministère de la Justice; deuxièmement, le Prix de la justice; troisièmement, le sommet de la justice; quatrièmement, le groupe de travail McDonald; cinquièmement, le groupe de travail Guérin; sixièmement, le groupe de travail Jasmin; septièmement, le groupe de travail Bouchard; huitièmement, les cours municipales; neuvièmement, le tribunal des droits de la personne; dixièmement, la curatelle publique; onzièmement, la médiation aux petites créances; douzièmement,

la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et les centres d'aide aux victimes d'actes criminels; treizièmement, la violence conjugale et, quatorzièmement, la réforme du Code civil.

Avant de souligner dans leurs grandes lignes, l'essentiel de ces mesures, j'aimerais, M. le Président, attirer votre attention sur l'évolution des crédits et des ressources humaines du ministère de la Justice. M. le Président, les crédits qui font aujourd'hui l'objet d'une étude détaillée se regroupent en cinq grands secteurs: les institutions judiciaires, les régimes de sécurité du revenu, les services de soutien, le contentieux et, enfin, le secteur socio-économique. La croissance brute des crédits du ministère pour l'exercice 1991-1992 représente une majoration de 25 173 400 $, soit 5,7 % d'augmentation.

Dans un souci de participer à l'objectif gouvernemental de contrôle de la croissance des dépenses, le ministère a adopté des mesures administratives permettant de réduire de 7 660 000 $ ses dépenses pour 1991-1992. De plus, en relation avec la mise en place éventuelle d'un fonds spécial des registres du gouvernement, le ministère a ajusté, sur une base de neuf mois, les crédits de la direction générale de l'enregistrement, ce qui s'est traduit par une réduction additionnelle des crédits de 3 450 000 $. Alors, cette réduction s'ajoute à la suppression de certains crédits non récurrents, pour un montant de 2 082 700 $.

Par surcroît, cet exercice s'effectue sans remettre en cause les principes d'accessibilité, de qualité et d'universalité de la justice. L'augmentation de 25 173 400 $ s'explique principalement de la façon suivante: l'accroissement de l'effectif du ministère, 102 postes, pour 2 179 600 $; l'indexation et l'ajustement de la masse salariale pour 11 770 000 $; l'indexation et l'ajustement des dépenses de fonctionnement, pour 3 442 800 $; la révision de la tarification des honoraires des avocats de la pratique privée en matière d'aide juridique, 4 014 800 $; l'ajustement des coûts des loyers payables à la Société immobilière du Québec, 4 528 500 $.

L'effectif total autorisé du ministère de la Justice au 1er avril 1991 s'établit à 5087 postes équivalent temps complet. L'exercice financier 1991-1992 correspond au deuxième volet de l'ajustement de l'effectif du ministère dans le cadre du plan de redressement de ses ressources. C'est ainsi qu'aux 172 postes réguliers obtenus en 1990-1991 s'ajoute une deuxième tranche de 62 postes qui seront affectés dans les secteurs suivants: Direction générale des services judiciaires, 19 postes; Direction générale des affaires criminelles et pénales, 16 postes; Direction générale des affaires juridiques, 17 postes; administration du ministère, 10 postes. En plus de ces 62 postes, le ministère a obtenu 40 postes additionnels qui seront répartis comme suit: Direction générale des affaires criminelles et pénales, 25 postes; Direction générale des affaires juridiques, 8 postes; Direction générale des services juridiques, 4 postes; Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité, 3 postes. Cet ajout de ressources supplémentaires permettra donc au ministère de poursuivre ses efforts visant à l'amélioration des services offerts à la population.

M. le Président, le 4 juin 1990 marquait le 25e anniversaire de création du ministère de la Justice. Cet anniversaire nous a donné l'occasion de nous rappeler les origines du ministère. En 1965, on se dotait d'un ministère de la Justice. Le Québec, alors, se démarquait des autres provinces canadiennes en assumant positivement ses responsabilités et ses obligations. En effet, M. le Président, l'image de la justice cessait alors de n'être qu'une institution chargée de poursuivre et de punir; elle devenait résolument orientée vers la protection et la promotion des droits des citoyens et citoyennes du Québec. Dans la foulée de la Révolution tranquille, la création du ministère de la Justice marquait le point de départ d'une longue série de réformes et de mesures visant à rendre la justice plus accessible.

En effet, aujourd'hui, toutes les régions du Québec bénéficient des services offerts dans les palais de justice, dans les bureaux d'enregistrement et par certains services de soutien des différentes directions générales du ministère. L'aide juridique, pour les plus démunis de notre société, une meilleure protection du consommateur, la Cour des petites créances, la Charte des droits et libertés de la personne, la protection de la jeunesse, la Cour du Québec, le Tribunal des droits de la personne, l'adoption de la Loi sur le Protecteur du citoyen, de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, de la Loi sur le curateur public et de la Loi sur les cours municipales sont des réalisations qui, parmi tant d'autres, ont permis d'exprimer notre vision sociale comme société.

À juste titre, M. le Président, nous pouvons donc être fiers de l'administration de la justice et du rôle essentiel que mes prédécesseurs y ont joué. Grâce à eux, de grandes réalisations ont marqué ces 25 années. Permettez-moi, M. le Président, de leur rendre hommage, un humble hommage, en les nommant et en les réinscrivant ainsi au Journal des débats. Je suis le 10e ministre de la Justice du Québec. Par ordre d'as-sermentation, tout d'abord: M. Claude Wagner, du 4 juin 1965 au 16 juin 1966; M. Jean-Jacques Bertrand, du 16 juin 1966 au 23 juillet 1969; M. Rémi Paul, du 23 juillet 1969 au 12 mai 1970; M. Jérôme Choquette, du 12 mai 1970 au 30 juillet 1975; M. Gérard D. Lévesque, du 30 juillet 1975 au 26 novembre 1976; M. Marc-André Bédard, du 26 novembre 1976 au 5 mars 1984; M. Pierre Marc Johnson, du 5 mars 1984 au 30 octobre 1985; M. Raynald Fréchette, du 30 octobre 1985 au 12 décembre 1985 et mon prédécesseur

immédiat, M. le juge Herbert Marx, du 12 décembre 1985 au 23 juin 1988. (10 heures)

À l'occasion des fêtes du 25e anniversaire du ministère de la Justice, j'ai annoncé la création du Prix de la justice. Ce prix vise à souligner la carrière ou les réalisations d'une personne qui, par sa pensée et son action, aura contribué à promouvoir d'une manière exceptionnelle la compréhension et l'accomplissement des valeurs fondamentales de justice inscrites au coeur de la société québécoise. À cette fin, des avis invitant à la proposition de mises en candidature ont été publiés récemment. Un jury présidé par l'honorable juge en chef du Québec Claude Bisson devra par la suite me faire part de ses recommandations. En plus du président, le jury est composé de Mme Aoura Bizzarri présidente du Collectif des femmes immigrantes, de Me André Côté, doyen de la Faculté de droit de l'Université Laval, de M. André Migneault, président de Moisson Québec et de Mme Francine Pelletier, journaliste.

À l'aube du XXIe siècle, il nous faut questionner le système de justice traditionnelle. Il nous faut tenir compte de certains phénomènes propres à notre temps, notamment le vieillissement de la population et la violence croissante dans les villes. Aussi, on devra apporter une attention plus grande aux besoins des communautés culturelles et aux autochtones. D'ailleurs, je reviens d'un voyage de quelques jours dans le Grand-Nord du Québec et j'ai eu l'occasion d'échanger avec les communautés inuit sur leurs besoins en matière de justice. J'espère que, pendant ces heures où nous aurons à discuter ensemble, j'aurai l'occasion d'élaborer un peu plus sur mes conclusions à la suite de ce voyage. Je peux dire dès maintenant que des consultations se poursuivront entre le ministère et ces communautés afin d'établir un projet commun, mais je peux déjà vous assurer, M. le Président, que les échanges ont été très fructueux. Nous travaillons à des solutions qui permettraient une plus grande implication des autochtones dans l'administration de la justice. C'est un défi que nous pouvons réaliser avec, je crois, beaucoup de bénéfices pour l'ensemble de la société.

L'accessibilité à la justice, l'universalité et la qualité des services offerts représentent des défis qui doivent être constamment renouvelés pour qu'ils puissent s'adapter à l'évolution de la société et répondre à ses nouvelles exigences. C'est dans cette perspective qu'une réflexion collective s'impose, après 25 ans. C'est ce qui m'a amené à la conclusion que nous devions tenir un sommet de la justice. Ce sommet, M. le Président, se tiendra du 17 au 20 février 1992, à Québec. Il devrait permettre de faire un bilan du système actuel, de procéder à une réflexion majeure sur la justice au Québec et de dégager de nouvelles orientations qui tiendront compte de l'évolution de notre société. Il devra nous permettre de prendre des décisions bien concrètes en fonction de problèmes auxquels nous devons faire face.

Afin d'être en mesure de pouvoir réaliser efficacement ces objectifs j'entends réunir, pour les fins du sommet, des représentants et représentantes des différents milieux de la société québécoise, de manière à amorcer une véritable démarche de concertation collective qui conduira à des solutions concrètes. Afin de définir la thématique du sommet, j'ai entrepris, l'automne dernier, une consultation auprès de personnes représentatives de différents milieux de la société québécoise et je les ai invitées à me faire part de leurs commentaires sur les sujets qui, selon elles, devraient alimenter ce sommet. Les sujets qui m'ont été suggérés jusqu'à maintenant correspondent, je dois dire, en très grande partie, aux préoccupations qui m'ont déjà amené à constituer le groupe de travail sur l'accessibilité à la justice, sous la présidence du professeur Macdonald, le groupe de travail sur certains aspects de l'administration de la justice en matière criminelle, sous la présidence de M. le juge Guérin, et le groupe de travail sur le régime de la protection de la jeunesse, sous la présidence de M. le juge Jasmin. J'aurai l'occasion tout à l'heure de revenir sur ces groupes de travail.

Cette consultation que nous avons faite confirme donc la pertinence des études que j'ai demandées et l'importance de favoriser une concertation collective avant d'assurer la mise en oeuvre de ces études. Parmi les autres sujets qui ont été portés à mon attention en réponse à ma consultation, certains ont trait aux questions relatives à la prévention des conflits et à l'inflation judiciaire.

D'autres sujets portent sur la coordination des intervenants dans le système judiciaire dans le but d'atteindre un équilibre entre les défenses des droits individuels et l'expression des droits collectifs ainsi que sur le caractère répressif, souvent, de certains aspects du système pénal. Ce sont de tels sujets qui, par leur diversité, démontrent l'ampleur de la tâche qui nous attend pour ce sommet.

Pour m'aider dans le choix des orientations du sommet, j'ai tenu à m'entourer de personnes-ressources impliquées dans le milieu de la justice. Ce comité d'orientation dont j'assume la présidence est composé, tout d'abord, du juge en chef du Québec, M. le juge Claude Bisson, d'une représentante de l'Opposition officielle en la personne de la députée de Hochelaga-Maison-neuve, Mme Louise Harel, de la bétonnière du Québec, Mme Sylviane Borenstein, du président de la Chambre des notaires, M. Jacques Tas-chereau, du Protecteur du citoyen, M. Daniel Jacoby, du sous-ministre à la Justice et Sous-procureur général, M. Jacques Chamberland, du sous-ministre associé aux services correctionnels au ministère de la Sécurité publique, M. Normand

Carrier, de la doyenne de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, Mme Hélène Dumont, de Mme Gretta Chambers, journaliste au quotidien The Gazette, et aussi de M. Jacques Dufres-ne, collaborateur au quotidien La Presse et commentateur réputé. Ce comité d'orientation tiendra sa première réunion le 15 avril prochain.

Le sommet de la justice sera saisi des mémoires des groupes de travail que j'ai formés, tel celui sur l'accessibilité à la justice. Dans le cadre de ses travaux, ce groupe de travail a procédé à diverses consultations auprès de la population en général et auprès de groupes ou d'associations intéressées à l'un ou à l'autre des volets de son mandat. Parallèlement à cette consultation, M. le Président, des rencontres ont eu lieu avec divers intervenants, dont les juges en chef des différentes cours de justice et des représentants des communautés culturelles. Le rapport de ce groupe de travail me sera remis d'ici quelques semaines, puis soumis à la consultation dans le cadre du processus de préparation du sommet de la justice. Le mandat de ce groupe de travail, présidé par Me Roderick Macdonald, permettez-moi de le rappeler, était d'identifier les moyens permettant d'éliminer les obstacles actuels à l'accessibilité à la justice et, dans ce but, d'évaluer l'opportunité de développer des modes alternatifs au système traditionnel de justice, tels la déjudiciarisation, la conciliation, la médiation et l'arbitrage, ou bien d'étudier l'opportunité d'améliorer ce que le système propose déjà, par exemple la division des petites créances. Aussi, son mandat comprenait - comprend toujours - d'identifier les divers moyens qui pourraient être mis en oeuvre, avec ou sans l'intervention du gouvernement, dans le but de permettre en toute équité aux gens de la classe moyenne d'avoir accès à des services juridiques et aussi de faire le bilan du programme québécois d'aide juridique afin d'en identifier les forces et les faiblesses, de vérifier si ce programme, dans sa forme actuelle, permet d'atteindre les objectifs fixés lors de sa mise en place et, le cas échéant, de déterminer les correctifs qu'il y aurait lieu d'y apporter. Je devrais recevoir dans les prochaines semaines le rapport final de ce groupe de travail sur l'accessibilité à la justice.

Quant au groupe de travail Guérin, du nom de M. le juge Guérin, je vous annonçais, lors de l'étude des crédits l'an dernier, la formation d'un groupe de travail sur la justice en matière criminelle. Présidé, donc, par le juge Guy Guérin de la Cour du Québec, il est composé de Me René De La Sablonnière, substitut en chef du Procureur général au bureau de la couronne à Québec, de Me Jean-Claude Hébert, avocat criminaliste de Montréal, de M. Jean Marc-Aurèle, chef du service de police de Laval et de M. Claude Poirier, journaliste. Ce groupe de travail a pour mandat d'étudier les relations entre les forces policières, les procureurs de la couronne et les médias. À cela s'ajoutent le recours aux témoins délateurs dans la poursuite de certains crimes et le rôle des divers intervenants dans le processus de négociation et de dépôt de plaidoyer de culpabilité à des infractions réduites. Le rapport de ce groupe de travail doit me parvenir d'ici quelques semaines.

Quant au groupe de travail Jasmin, je me permets de rappeler, M. le Président, la constitution, à la fin de l'année 1990, d'un groupe de travail interministériel comprenant la Justice et la Santé et les Services sociaux, présidé par le juge Michel Jasmin, et concernant l'étude de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse et de la Loi sur les jeunes contrevenants. Après plus de 10 ans d'application de ces deux lois, nous avons convenu, avec mon collègue ministre de la Santé et des Services sociaux, qu'il était primordial d'évaluer les orientations et les mesures mises en place par le gouvernement pour soutenir les enfants et les adolescents, tant en matière de protection de la jeunesse qu'en matière de délinquance.

Nous avons donc confié à ce groupe de travail le mandat de: premièrement, faire le bilan de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse et un constat de son fonctionnement à la lumière de l'expérience des quelque 10 dernières années et des objectifs que le législateur s'était fixés au moment de son adoption; deuxièmement, étudier également l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants; troisièmement, dégager des mesures concrètes pour renforcer les acquis de ces lois et en corriger les difficultés d'application le cas échéant; quatrièmement, faire toute autre recommandation pertinente.

Le groupe se réunit régulièrement et une vaste consultation se poursuit actuellement. Il est intéressant de souligner que les jeunes bénéficiaires eux-mêmes pourront y faire valoir leur opinion. Un rapport préliminaire nous sera soumis dans quelques semaines, soit en juin prochain. Et le rapport final du groupe Jasmin, comme les rapports Guérin et Macdonald, seront discutés au sommet de la justice.

Quant au groupe de travail Bouchard, je me permettrai de souligner notre participation, toujours en ce qui regarde la jeunesse, à un groupe de travail présidé par M. Camil Bouchard de l'Université du Québec à Montréal sur les mauvais traitements infligés aux enfants. Je veux souligner la présence de représentants du ministère de la Justice à ce groupe qui, rappelons-le, détient son mandat du ministère de la Santé et des Services sociaux Son mandat consiste notamment à étudier la problématique des abus et de la négligence dont les enfants sont victimes et de proposer des solutions à ces problèmes.

J'ai récemment demandé à mon collègue d'inclure au mandat du comité Bouchard l'exploration du phénomène de l'accroissement du nombre de décès de jeunes enfants causés par l'acte violent d'un parent ou d'un proche.

D'ailleurs, la Commission de protection des droits de la jeunesse faisait état, dans son dernier rapport d'activités, des faits suivants, et je les cite: "Pour la période comprise entre le 1er avril 1989 et le 31 mars 1990, les morts violentes d'enfants de moins de 17 ans représentaient 12,5 % des 216 avis de décès d'enfants qu'avait transmis le coroner à la Commission." Dans la majorité de ces cas d'homicide d'enfants, la mort a été causée par un parent ou un proche de l'enfant. Ce sont des statistiques extrêmement dures pour une société comme la nôtre. On ne peut pas demeurer indifférent devant ces statistiques. Pour ma part, comme ministre de la Justice, cette situation me touche profondément. (10 h 15)

Au nombre des facteurs de risque identifiés par la Commission, cette Commission qui suit de très près toute cette problématique, on retrouve tout d'abord les conditions de vie et la solitude des jeunes mères qui élèvent seules leurs enfants, les adolescentes qui cachent leur grossesse et les drames familiaux à l'occasion de séparation ou de divorce.

Permettez-moi, M. le Président, de revenir aussi sur un thème qui m'est cher, c'est celui de l'accessibilité à la justice. Nous avons, lors du dernier exercice financier, posé des gestes concrets dans cette voie. À ce titre, je veux rappeler brièvement les dossiers des cours municipales, du Tribunal des droits et de la Curatelle publique.

En ce qui regarde les cours municipales, la Loi sur les cours municipales et modifiant diverses dispositions législatives est entrée en vigueur le 1er avril dernier. Comme je le rappelais à cette occasion, les cours municipales constituent une partie importante de nos institutions judiciaires. C'est là que bien de nos citoyennes et citoyens prennent un premier contact avec la justice. Cette loi, qui s'applique à toutes les municipalités du Québec à l'exception des villes de Laval, Montréal et Québec, vient uniformiser la structure et le fonctionnement de cette organisation judiciaire qui, pour l'essentiel, remonte au début du siècle.

Elle favorise une plus grande accessibilité à la justice en permettant dorénavant à toute municipalité d'établir une cour municipale sur son territoire. De plus, dans le but d'assurer aux citoyennes et aux citoyens du Québec une plus grande accessibilité à la justice, la nouvelle loi prévoit que les cours doivent tenir au moins la moitié de leurs séances après 18 heures. Je voulais m'assurer, comme ministre de la Justice, qu'un citoyen qui veut contester son billet de stationnement n'ait pas à perdre une journée, un après-midi, un avant-midi de travail pour aller contester son billet. C'est un droit fondamental de pouvoir le faire et qu'on puisse le faire le soir sans être pénalisé dans son gagne-pain, dans son travail. Cette loi assure aussi l'uniformisation des règles de procédure ainsi que des tarifs qui sont applicables. Cette loi vient répondre aux attentes maintes fois exprimées par le milieu municipal, car elle dote ces institutions des outils nécessaires pour continuer à rendre une justice de qualité, rapidement, et une justice accessible avec le moins de formalisme possible, tant pour les administrations locales que pour les justiciables de l'ensemble du Québec.

En ce qui regarde le Tribunal des droits, M. le Président, nous devons dire que la justice n'est pas équitable si elle n'est pas accessible à tous. Au Québec, nous pouvons être fiers des principes conférés dans nos Chartes des droits et libertés. Cependant, ces principes doivent être mis en application, respectés. C'est ainsi que le Tribunal des droits de la personne a été institué pour permettre aux citoyens et aux citoyennes de revendiquer le respect de leurs droits fondamentaux inscrits dans la Charte. Il existe maintenant un véritable recours à un tribunal spécialisé et attentif aux problèmes de discrimination et d'exploitation.

De plus, il convient de souligner un élément important sur lequel je me permets d'insister. Le coût des procédures devant ce tribunal est défrayé par l'État lorsque la Commission des droits est intervenante pour le demandeur, et les dernières dispositions qui ont permis de finaliser la mise en place du Tribunal des droits ont été complétées de sorte que ce tribunal est maintenant en opération. Mme la juge Michèle Rivet a été nommée présidente de ce Tribunal. Des assesseurs et arbitres ont aussi été désignés et c'est un aspect sur lequel je me permets aussi d'insister, M. le Président, parce que, toujours dans ce but de développer l'accessibilité à la justice, nous avons tenu à inclure dans cette réforme de la Commission des droits et des libertés de la personne et de ce processus de mise en oeuvre de nos droits la possibilité d'un recours à l'arbitrage. C'est un système qui annonce beaucoup de résultats des plus intéressants. Je dois dire que le règlement sur le traitement des plaintes et la procédure a été adopté le 6 mars et il est entré en vigueur le 4 avril dernier ce qui veut dire que, dorénavant, toute demande pourra ainsi être soumise au Tribunal dans tous les districts judiciaires du Québec. On m'informe qu'actuellement trois causes sont inscrites au Tribunal.

Je me permets de souligner l'application de la Loi sur la curatelle publique et la protection du majeur incapable. Je m'abstiendrai, cependant, M. le Président, de rappeler en détail les améliorations apportées par les modifications à la Loi sur le curateur public de juin 1989. J'en avais longuement fait état l'an dernier, lors de l'étude des crédits. En résumé, la loi assure au majeur incapable trois régimes de protection, comme on le sait, de différents niveaux: la curatelle, la tutelle et le conseiller au majeur.

Par ailleurs, il me faut rappeler le retentissant succès qu'a connu la campagne sur le

mandat en cas d'inaptitude, c'est-à-dire cette possibilité pour quelqu'un, lorsqu'il est en capacité, en bonne forme physique, de confier à quelqu'un en qui il a confiance la responsabilité de prendre soin de ses biens, de sa personne et des deux à la fois, si c'est possible, s'il devenait inapte, s'il devenait dans un état incapable de prendre soin de sa personne ou de ses biens. C'est un très grand succès et je m'en réjouis comme ministre de la Justice.

En effet, M. le Président, nous avons reçu des centaines de milliers de demandes de formules de mandat produites par le ministère de la Justice et par la Commission des services juridiques. Nous avons maintenant l'absolue certitude, chiffres à l'appui, que cette nouvelle façon simple de rédiger les mandats répondait à un besoin réel et pressant. Je me suis associé de très près à la Commission des services juridiques, au département aussi, en ce qui regarde le service des communications du ministère de la Justice et en ce qui regarde la curatelle, pour que la publicité puisse se faire d'une façon adéquate et pour sensibiliser le public à ces mandats.

Deux nouvelles brochures sont conçues par le ministère de la Justice et sont également disponibles. On y donne des conseils pratiques pour rédiger une requête demandant l'ouverture ou la révision d'un régime de protection d'un majeur et pour rédiger une requête en homologation de mandat.

Je me permets d'insister aussi sur un aspect intéressant que j'ai pu constater dans mes visites des palais de justice. Je me fais un devoir, comme ministre de la Justice, de visiter les 42 palais de justice. Il m'en reste quelques-uns à visiter; j'en ai déjà visité beaucoup et j'ai pu constater le très grand succès de la médiation aux petites créances. Je me permets d'aborder ce sujet, M. le Président. Le projet-pilote de médiation aux petites créances fut instauré à Montréal en 1984, et à Québec en 1986. Ce service offert à la population est très apprécié puisque le nombre de dossiers ouverts depuis sa création jusqu'à ce jour est passé de 775 à 2153, soit une augmentation de 300 %.

En ce qui regarde la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, comme ministre de la Justice, je me suis toujours préoccupé des personnes les plus vulnérables de notre société et je veux parler principalement, bien sûr, des personnes âgées, des victimes d'actes criminels et de nos jeunes. Le ministère que je dirige a l'intention, comme on l'a fait dans le dernier exercice, de s'en préoccuper d'une façon particulière encore dans le prochain exercice.

Parmi les moyens à notre disposition, il y a la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, en vigueur depuis 1972. Compte tenu que cette loi n'a subi aucune modification majeure depuis son entrée en vigueur il y a 19 ans, un groupe de travail restreint a été formé dans le but d'en évaluer l'application. Ce groupe de travail a le mandat de réviser la loi et de faire les recommandations appropriées concernant les critères d'admissibilité à la loi, les délais de prescription, les indemnités et la question de la double indemnisation, la notion de faute lourde et l'administration du régime.

Dans l'exercice de son mandat, le groupe de travail, qui est au niveau des fonctionnaires, prendra en considération les recommandations du rapport du professeur Jean Hétu de l'Université de Montréal et tiendra compte des régimes d'indemnisation applicables dans les autres provinces ainsi que des autres régimes d'indemnisation applicables au Québec, notamment celui de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles. Ce groupe de travail est composé des personnes suivantes: Me Rolande Couture, directrice du Service d'indemnisation des victimes d'actes criminels de la CSST, M. Richard Gauvin, analyste à la Direction de la planification et de l'évaluation au ministère de la Justice et Me Christine Viens, directrice du Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels. Ce groupe pourra, au besoin, consulter les personnes ou organismes appelés à collaborer à l'application de la loi ou concernés par l'aide aux victimes d'actes criminels. J'ai cru bon de procéder ainsi avec ce groupe de travail à la suite des événements tragiques de la Polytechnique et des conséquences qu'on connaît.

Il y a aussi la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels qui a été un tournant majeur dans révolution de la législation en faveur des victimes. Le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels du ministère de la Justice continue, dans le cadre de cette loi, son travail de coor dination et d'aide financière et technique aux centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Le 26 mars dernier, nous procédions, à Laval, à l'ouverture d'un autre centre d'aide aux victimes d'actes criminels. Après Montréal, Québec, Longueuil, Chicoutimi, Hull, Rimouski et Trois-Rivières, Laval est donc la huitième ville au Québec à recevoir les services d'un tel centre conçu pour répondre aux objectifs de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, adoptée en juin 1988. Ses objectifs sont de répondre aux besoins d'information, de sécurité et d'appui moral aux victimes d'actes criminels. Les centres d'aide aux victimes d'actes criminels sont de véritables centres d'écoute, de support et de référence entre la victime et les différents organismes pouvant résoudre ses problèmes.

La mise sur pied des CAVAC est le résultat de l'effort et du travail concerté de représentants et de représentantes de tous les réseaux, que ce soit de la Justice, de la Sécurité publique, de la Santé et des Services sociaux ainsi que des autres organismes privés et communautaires du milieu L'action de ces organismes est bénévole.

le plus souvent, et je dois saluer cette implication communautaire fondamentale à la réussite des CAVAC. Enfin, les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, puisqu'ils sont proches de la communauté, sont à même de développer des modes d'intervention adaptés aux besoins spécifiques des victimes dans leur environnement.

Lors de l'inauguration de plusieurs de ces centres, j'ai rencontré des responsables et plusieurs des intervenants bénévoles de ceux-ci, et je peux vous assurer que le travail qu'ils font auprès des plus vulnérables est remarquable.

Le 18 mars dernier, lors de la rencontre annuelle du gouvernement avec les groupes de femmes, j'ai eu le privilège de discuter avec les représentantes de 27 de ces groupes, dont plusieurs sont impliquées directement dans l'aide aux victimes; je veux leur rendre hommage d'une façon tout à fait particulière.

En ce qui regarde la violence conjugale, je ne peux évidemment passer sous silence ce problème de la violence conjugale qui demeure toujours préoccupant. Au ministère de la Justice, notre action se situe à trois niveaux.

Au premier niveau, tout d'abord, le traitement sentenciel des personnes accusées d'un crime de violence à l'égard d'un conjoint. À ce sujet, nos engagements pris dans le cadre de la politique d'intervention en matière de violence conjugale sont intégralement respectés. Les substituts du Procureur général sont sensibilisés à cette catégorie de dossiers et les tables de concertation regroupant les divers intervenants en région poursuivent leur mission.

Deuxièmement, le second niveau de notre action a trait à la concertation, à la collaboration interministérielle. Cette collaboration porte sur trois volets: le repérage des cas de violence conjugale, la référence de ces cas et, troisièmement, le traitement des maris violents. La concertation et la collaboration entre les divers ministères concernés se déroulent fort bien et d'une façon très effective. Le comité interministériel sur la violence conjugale voit à aplanir les difficultés qui pourraient exister dans l'application des politiques de chacun des ministères et des rencontres de concertation ont toujours lieu dans chacun des districts.

Le dernier niveau est relatif au traitement des conjoints violents. Un comité interministériel est en voie d'élaborer un cadre de référence définitif devant articuler une politique d'aide aux conjoints violents. (10 h 30)

Finalement, je voudrais terminer en parlant de la réforme du Code civil. Je voudrais donc aborder un sujet qui me tient particulièrement à coeur, soit celui de la réforme du Code civil. Le 18 décembre 1990, je présentais à l'Assemblée nationale le projet de Code civil du Québec dont l'objectif premier est l'ajustement des règles du Code aux valeurs de la société contemporaine. Il s'agit du premier projet de loi portant sur la révision de l'ensemble du Code civil qui est présenté à l'Assemblée nationale depuis 125 ans. Ce projet donne suite à plusieurs travaux de réflexion, à de nombreuses consultations. C'est en 1955 qu'ont débuté les travaux sur la réforme du Code civil avec l'adoption de la loi concernant la révision du Code civil. Ces travaux trouvent un premier aboutissement dans le rapport de l'Office de la révision du Code civil qui a été déposé à l'Assemblée nationale en 1978. Depuis lors, l'adoption de législations sectorielles est venue modifier sensiblement le Code civil et est venue démontrer l'importance de le revoir dans son ensemble de manière à répondre aux besoins de la société québécoise contemporaine.

La Loi instituant un nouveau Code civil et portant réforme du droit de la famille en 1980, la Loi sur les connaissements, les reçus et les cessions de biens en stock en 1982, la Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière d'arbitrage en 1986, la Loi portant réforme du Code civil du Québec, du droit des personnes, des successions et des biens en 1987, la Loi sur le curateur public et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en 1989 en sont autant d'exemples, M. le Président.

Le projet de Code civil que je viens de présenter à l'Assemblée nationale donne suite à une réflexion profonde et à de nombreuses consultations auprès des représentants de l'ensemble de la collectivité québécoise. Huit commissions parlementaires ont tenu des audiences publiques sur l'ensemble des dispositions du Code civil. Près de 200 mémoires y ont été présentés par différents groupes de personnes et organismes qui se sont prononcés sur tous les aspects de la réforme du Code civil.

Depuis ces consultations, les propositions de modifications législatives ont fait l'objet d'une analyse très minutieuse de la part des juristes du ministère de la Justice, dont je tiens à rappeler l'excellent travail et la rigueur dans le travail qu'ils ont accompli. J'ai regardé moi-même, d'une façon tout à fait particulière et très attentive, tous ces projets de modifications législatives qui nous sont présentés. Je compte sur la collaboration de l'Opposition afin que le projet de Code civil du Québec puisse être adopté par l'Assemblée nationale au cours de la présente année. Ce Code civil doit être adopté en 1992 et doit être en application en 1993.

J'entends soumettre le projet de loi pour l'adoption de principe à la mi-mai. En juin, nous rendrons publics les commentaires qui ont guidé nos choix et, en septembre, nous pourrons procéder à l'étude article par article. Nous consacrerons l'année 1992 à l'étude et à l'adoption de la loi d'application, ce qui devrait permettre l'entrée en vigueur du nouveau Code civil en 1993. Et je me permets, M. le Président, d'insister sur cette date: le Code civil entrera en application en 1993. Je me permets d'insister sur

cette date, M. le Président.

Ces mesures législatives qu'on retrouve dans le Code civil sont importantes pour nos concitoyens et nous devons faire tous les efforts pour que le nouveau Code civil entre en vigueur le plus rapidement possible après son adoption. On n'a tout simplement pas le droit, comme parlementaires, de priver nos citoyens et nos citoyennes de leurs droits et aussi d'obligations qui se retrouvent en fonction de ce nouveau Code civil. C'est dans ce contexte, donc, que j'ai l'intention, à la fin de mai, de présenter cette réforme du Code civil en rencontrant les principaux intervenants et en visitant les régions québécoises. J'irai expliquer directement aux Québécoises et aux Québécois cette réforme du Code civil.

Voilà, M. le Président, une présentation bien sommaire des principaux dossiers auxquels le ministère de la Justice s'est attardé au cours du dernier exercice et un aperçu du travail à faire au cours du prochain exercice. Je voudrais, en terminant, remercier bien sincèrement Me Jacques Chamberland, le sous-ministre en titre, et les sous-ministres associés, Me Michel Bouchard, à la Direction générale des affaires criminelles et pénales, Me Lise Morency, à la Direction générale des affaires législatives, Me Jean K. Samson, de la Direction générale des affaires juridiques, Me Clément Ménard, à la Direction générale de l'enregistrement, Me Raymond Benoît, à la Direction générale du personnel et de l'administration, et Me Freddy Henderson, à la Direction générale des services judiciaires et leur équipe qui font un travail tout à fait exceptionnel.

Je veux aussi remercier les présidents d'organismes qui sont associés au ministère de la Justice, M. Vaughan Dowie, président de la Commission de protection des droits de la jeunesse, M. Georges Lalande, président de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, Me Jacques Lachapelle, président de la Commission des droits de la personne, M. Gilles Moreau, président de la Commission des services juridiques, et Mme Nicole Douville Fontaine, Curatrice publique. Enfin, je voudrais remercier Me Suzanne Lévesque, la directrice de mon cabinet, ainsi que les membres de mon cabinet qui font un travail exceptionnel au niveau du travail politique qu'on doit faire ensemble, au niveau de la justice, sans partisanerie, mais en fonction de décisions qu'on doit prendre pour le mieux de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre de la Justice, pour vos remarques préliminaires très intéressantes. Je suis persuadé que les remarques préliminaires de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'Opposition officielle, seront également très intéressantes et je vais vous reconnaître immé- diatement, Mme la députée.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président Vous conviendrez, M. le Président, que c'est avec mon consentement tacite que le ministre de la Justice a pu nous présenter, dans un délai de 50 minutes, ses remarques préliminaires à l'occasion de l'étude des crédits. C'est avec un souci d'écoute que j'ai consenti, et j'en attends évidemment de même de votre part.

J'aimerais tout de suite vous présenter la personne qui m'accompagne. Il s'agit de Me Fernande Rousseau qui est recherchiste dans l'équipe du service de recherche de l'Opposition. Je veux en profiter pour la remercier de sa présence assidue dans le dossier de la justice.

Je vais tout de suite prendre une précaution, M. le Président, si vous me le permettez...

M. Rémillard: M. le Président, m'excusez vous une petite minute? On m'avertit que j'ai peut-être fait un lapsus. Oui. Ça a passé inaperçu, mais je ne voudrais pas... Pour l'enregistrement, me permettez-vous d'insister...

Le Président (M. Dauphin): Allez-y.

M. Rémillard: ...parce que, pour moi, c'est très important. J'aurais confondu des dates et je voudrais y revenir pour être bien certain que j'ai été bien compris. Je veux dire que l'adoption du Code civil est en 1991. Alors, l'adoption du Code civil en 1991 et, en 1992, on travaillera sur la loi d'application du Code civil. La loi sera adoptée en 1991. Paraît-il qu'il y aurait eu un lapsus et je voulais être très clair à ce niveau-là pour que le Code soit en application en 1993. Voilà! Je m'excuse, Mme la députée, parce que...

Le Président (M. Dauphin): C'est corrigé, M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: C'est corrigé. Merci.

Mme Harel: Tous les lapsus sont toujours significatifs, vous le savez bien.

M. Rémillard: Mais, cette fois-ci, je crois que vous comprenez que mon lapsus n'a d'autre signification que de demander votre collaboration.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée, allez-y.

Mme Harel: J'allais donc dire, M. le Président, que je voulais prendre une précaution en débutant ces remarques préliminaires, à l'effet qu'aucun des propos que je vais tenir ne peut être retenu contre le personnel du ministère, ni évidemment contre tous les intervenants de l'appareil de la justice. Je le dis bien haut, M le

Président, dans un contexte de sous-budgétisation, de surcharge de travail, de délai comme celui que nous connaissons présentement, il est absolument évident que leur dévouement et leur compétence ne peuvent en aucune façon être mis en doute.

M. le Président, pour remédier à un problème ou pour le corriger, encore faut-il en reconnaître l'existence. Ce qu'il y a de plus inquiétant, d'une certaine façon, dans les propos que le ministre de la Justice vient de nous tenir, c'est qu'il a évacué systématiquement les problèmes que connaissent les intervenants dans le système de la justice.

J'ai relu attentivement l'intervention qu'il faisait lors des remarques préliminaires de l'étude des crédits de l'an dernier. D'ailleurs, je l'inviterais à relire ses propos. Ils sont, à bien des égards, très significatifs de ce qui ne s'est pas passé durant la dernière année.

Il y a une chose, M. le Président, que je ne peux m'empêcher de souligner immédiatement. C'est la suivante: contrairement à l'an dernier, cette fois, le ministre ne s'est pas dit très fier du système de justice que nous avons au Québec, et je le comprends. Je comprends que nous n'avons pas beaucoup de raisons d'être fiers de ce qu'est en train de devenir le système de justice au Québec, particulièrement dans la situation où des juges se voient dans l'obligation de libérer des accusés pour des crimes majeurs parce que les délais entre l'accusation et le procès sont déraisonnables. Et je rappelle que ces crimes majeurs consistaient notamment en agressions sexuelles sur des enfants de deux et cinq ans, en accusations de vol qualifié, de possession d'armes et de voie de fait.

Nous avions connu des situations où il y avait libération d'accusation portée contre des personnes qui avaient été accusées dans des causes mineures, principalement reliées au non-respect du code de la route, mais la situation qui se présente maintenant est évidemment bien différente. L'inquiétude qui prévaut dans le milieu, compte tenu évidemment de cette décision de la Cour suprême, est que la situation qui a été celle vécue dans les palais de justice de Joliette et de Saint-Jérôme, se répand dans bien d'autres palais de justice au Québec. Je pense que le ministre ne peut pas me faire grief de témoigner ici de l'inquiétude, et je dirais même de l'exaspération, qui anime la communauté juridique.

Il ne pourra pas m'attribuer de mauvais sentiments personnels à son égard si je lui cite tout simplement un sondage qui n'a pas de valeur scientifique, mais qui, selon les auteurs de la revue Maître, a quand même une valeur indicative de ce que pense la communauté juridique. Un sondage - et je cite la revue Maître - réalisé en janvier 1991 confirme le malaise qui frappe le monde de la justice, malaise devant les coûts de l'accès au système, malaise concernant la faculté d'adaptation des juristes au XXIe siècle qui s'ouvrira bientôt, malaise concernant l'incapacité de la justice elle-même à rendre accessibles les lois qu'elle s'est pourtant créées avec beaucoup de compétence et d'imagination.

Je ne veux pas citer l'ensemble des questions-réponses, M. le Président, deux suffiront. La première question demandait: Estimez-vous que les Québécois à revenu moyen se retrouvent devant une justice trop coûteuse quand ils veulent faire valoir leurs droits? Les réponses, à 92 %, étaient oui, M. le Président. L'autre question était formulée ainsi: Le défi véritable n'est pas tant de créer des lois mais de les rendre accessibles; peut-on dire que ce défi a été relevé avec succès depuis qu'a été créé le ministère de la Justice en 1965? Et c'est 79 % des répondants qui disaient non, M. le Président.

Et, évidemment, nous allons reprendre chacun des thèmes que le ministre, l'an passé, développait avec beaucoup d'élégance et d'éloquence. Ce qu'il faut malheureusement reconnaître, c'est que les grands principes chers au ministre, ses principes de qualité, d'universalité et d'accessibilité, existent surtout sur papier, M. le Président, bien plus que dans la réalité. Et je pense que c'est en partie à cause de l'incapacité d'introduire des correctifs simples et pratiques et à énoncer ces grands principes qu'on en arrive à les discréditer en ne donnant pas les conditions propices à leur réalisation. (10 h 45)

M. le Président, lors de l'étude des crédits, l'an dernier, le ministre annonçait avec une satisfaction compréhensible une augmentation de 8,4 % des crédits de son ministère par rapport à l'année précédente. Et le ministre nous signalait que c'était grâce à son intervention personnelle auprès du Conseil du trésor qu'il avait enfin obtenu de remédier - et je le cite - "au problème d'inadéquation des ressources afin de s'assurer d'une administration de la justice plus efficace et de meilleure qualité."

Malheureusement, il faut constater que la bonne voie dans laquelle s'était engagé le Conseil du trésor l'an dernier n'a pas duré longtemps, ou encore que le ministre était, cette année, moins convaincant ou peut-être moins présent puisque, loin d'être l'augmentation de 8,4 % de l'an dernier, cette année, c'est un maigre 2,7 % d'augmentation que nous constatons aux crédits du ministère de la Justice, bien en deçà de l'inflation de 5,7 %, bien en deçà de la croissance des dépenses gouvernementales qui, elle, se situe à 6,9 %.

M. le Président, ce que nous devons constater, c'est qu'il n'y a rien dans les crédits de 1991-1992 du ministère de la Justice pour nous rassurer quant à l'accès à la justice, ni pour corriger la situation inquiétante provenant d'un manque endémique de ressources dans l'appareil judiciaire. Évidemment, M. le Président, le

ministre aura beau discourir sur les grands principes d'égalité devant la loi, ce sont là des paroles qui restent sans effet lorsque des citoyens et des citoyennes ne peuvent s'en prévaloir.

J'aimerais que nous examinions ce que le ministre nous annonçait l'an dernier pour l'année qui vient de s'écouler. D'abord, vous allez me permettre de m'inquiéter que, dans l'intervention qu'il vient de nous livrer, il n'ait en aucune façon fait mention de la réforme des tribunaux administratifs qu'il nous promettait pourtant l'an passé. J'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président, mais doit-on comprendre que le Conseil des ministres, à qui il a soumis pourtant à deux reprises, je crois, un mémoire explicatif des réformes qu'il entendait réaliser, n'a pas souscrit à ses propositions?

L'an dernier, le ministre faisait d'abord valoir les priorités qu'il entendait accorder à certains dossiers - je le cite - lorsqu'il nous disait: "J'aimerais vous faire part de certains projets que j'entends prioriser au cours des prochains mois." Et le ministre ajoutait: "Je pense ici à la justice administrative et aux suites à donner au rapport du groupe de travail portant sur la protection de la vie privée." Alors, le ministre nous faisait savoir qu'il entendait soumettre à ses collègues du Conseil des ministres certaines propositions en vue du dépôt, au cours de l'année 1990, d'un projet de loi portant sur la réforme de la justice administrative.

Et là, le ministre, évidemment, faisait un peu l'historique de ce sujet qui, au cours des 20 dernières années, avait fait couler beaucoup d'encre, en rappelant les recommandations contenues dans le rapport du groupe de travail sur les tribunaux administratifs, connu sous le nom de rapport Ouellette, rapport qui avait été remis au ministre en 1988. Le ministre ajoutait, et je le cite: "Ces rapports nous ont rappelé l'importance du rôle que jouent dans notre système administratif et judiciaire les organismes administratifs exerçant des fonctions de nature quasi judiciaire. Ils ont également souligné le rôle de ces organismes auprès des justiciables et les avantages qu'ils leur procurent. Ils ont de plus suggéré la révision de l'institution dans son ensemble afin d'en clarifier les limites, tout en proposant, selon l'évolution de la société, diverses modifications susceptibles de favoriser l'exercice des droits." Alors, le ministre concluait que "l'étude de ces rapports nous a convaincus - et je le cite - de l'importance de ce dossier et c'est pourquoi j'entends consacrer des efforts à leur favoriser le dénouement."

Alors, M. le Président, évidemment, dans l'échange que nous aurons au cours de la journée, il est entendu que nous demanderons au ministre de nous faire le point sur cette réforme qui lui apparaissait devoir être réalisée au cours de l'année 1990 qui s'est achevée

Le ministre ajoutait, en termes de priorités: "Parmi les autres préoccupations auxquelles j'entends m'arrêter en matière de protection des droits individuels s'inscrit la tenue prochaine d'une commission parlementaire portant sur le contenu du rapport intitulé "Vie privée, zone à accès restreint." Le ministre faisait état de ses préoccupations très profondes à l'égard de toutes ces questions et nous annonçait une commission parlementaire pour l'automne dernier. Je crois comprendre... J'ai consenti, avec bonheur, puisque, lors de l'étude des crédits, il n'y a pas de motion d'auditions publiques, mais j'ai consenti hier à ce qu'aujourd'hui, je pense, lors des travaux que nous reprendrons à l'Assemblée nationale cet après-midi, le ministre puisse déposer enfin cette annonce d'une commission parlementaire qui devra se tenir, je pense, à l'ouverture des travaux l'automne prochain II nous faut constater - heureusement que nous avons au moins une fois par année cet examen des crédits - que c'est un an plus tard que le ministre remplit l'engagement qu'il avait pris l'an passé de tenir cette importante commission parlementaire, comme il le disait si bien, sur cette question absolument névralgique et stratégique dans notre société de la protection des renseignements personnels.

Évidemment, en matière de priorités, le ministre, l'an dernier, nous énonçait ses grands principes d'accessibilité, de qualité et, également, d'universalité. J'aimerais le citer; je ne pense pas pouvoir être plus éloquente qu'il ne l'était lui-même. Je lui rends hommage, en fait, en le citant. Le ministre nous disait: "Si la justice doit être de qualité et universelle, elle doit être également accessible à tous. C'est dans cet esprit que deux dossiers m'ont particulièrement préoccupé au cours de la dernière année - et le ministre faisait état - il s'agit des seuils d'admissibilité à l'aide juridique." Le ministre disait, l'an dernier: "La conclusion de ce dossier, il me fait plaisir de l'annoncer, est imminente. Dans le cas de la hausse des seuils - je le cite, là - d'admissibilité, nos démarches se poursuivent auprès du Conseil du trésor et du Conseil exécutif. Ces démarches ont pour but d'élaborer une solution intérimaire qui permettrait de maintenir l'admissibilité à l'aide juridique des personnes âgées en attendant que soit réévalué tout le système d'aide juridique, notamment, bien sûr, à la lumière du rapport du comité McDonald sur l'accessibilité à la justice, rapport qui devrait me parvenir dans sa forme finale l'automne prochain." On comprendra, M. le Président, que l'automne prochain est devenu l'automne passé et que le ministre nous annonce ce matin que ce rapport final devrait lui parvenir dans sa forme définitive dans les prochaines semaines.

Alors là, il est absolument inquiétant de voir ces reports continuels. Là, je me rassure ce matin puisque le report du sommet sur la justice est définitivement fait pour février 1992 Je le pense définitif parce que, en moyenne, le sort de

chaque annonce du ministre est de deux reports. Alors, comme le sommet sur la justice a déjà connu deux reports, je crois que, là, la date annoncée ce matin sera la date à laquelle nous pouvons espérer qu'il aura lieu. Je rappelle que le comité McDonald a été constitué le 1er juillet 1989, que le rapport d'abord prévu l'était pour le 31 décembre 1989, que ce rapport a été reporté à la fin novembre 1990, que, finalement, il nous avait été annoncé pour être déposé en avril 1991 et que, là, nous apprenons qu'il le serait dans quelques semaines.

Entre-temps, ce qu'il faut constater, c'est que, malheureusement, l'aide juridique n'est plus accessible qu'aux plus démunis parmi les démunis. Nous pensons que l'esprit dans lequel la Loi sur l'aide juridique a été adoptée en 1972, qui était de rendre accessible à la classe ouvrière... L'expression du ministre de l'époque était celle des "working poor", c'est-à-dire des personnes qui travaillent, sur l'aide sociale... ou qui travaillent, plutôt, au salaire minimum et qui, dans notre société, sont bien en deçà du seuil de pauvreté. Eh bien, il faut constater que ces personnes qui sont au salaire minimum dans notre société n'ont plus accès au service d'aide juridique.

Et l'inquiétude que j'ai, évidemment, M. le Président, s'est accrue à la lecture du journal Les Affaires du 12 avril dernier, dans lequel le ministre de la Justice, lors d'une entrevue accordée sur l'ensemble du Code civil, ajoutait ceci - je souhaite que les propos qu'on lui impute ne soient pas exacts, mais j'aurai sûrement l'occasion d'échanger avec lui aujourd'hui sur cette question - le ministre de la Justice ajoutait que la hausse du plafond des revenus des personnes admissibles à l'aide juridique n'était pas une solution. Alors, je veux savoir, je veux comprendre quelle est, selon lui, la solution puisque, M. le Président, il avait lui-même déposé un projet de modification au règlement qui a été malheureusement écarté par le Conseil du trésor il y a déjà de ça un an et où nous retrouvions des correctifs qui permettaient notamment à des personnes qui sont sur le marché du travail, admissibles à des suppléments de revenu à cause de leur insuffisance de revenu, d'être admissibles à l'aide juridique. Je crois comprendre, M. le Président, que le Conseil du trésor a malheureusement écarté cette proposition timide, mais certainement valable que le ministre de la Justice faisait il y a déjà un an.

M. le Président, ce que nous souhaitons, c'est que le ministre qui, l'an dernier, nous annonçait avoir obtenu un rapport intérimaire sur l'aide juridique au Québec de la commission McDonald le rende public. Ce rapport intérimaire, nous disait-il, lui avait fourni, en avril dernier, il y a un an maintenant, ses propositions sur l'aide juridique; nous ne comprenons pas que le ministre ne les rende pas maintenant publiques.

M. le Président, il faut constater, à l'exa- men des crédits, que les seules augmentations au programme de la Commission des services juridiques le sont pour la révision de la tarification des honoraires des avocats à mandats de l'aide juridique et que, dans les crédits tels que nous allons les examiner pour l'année 1991-1992, rien ne nous permet d'espérer que des correctifs soient apportés au seuil d'admissibilité puisque les crédits n'en font pas mention, M. le Président. Et, évidemment, cela augmente notre inquiétude. Le ministre va-t-il maintenant invoquer le sommet sur la justice dans un an pour reporter toute décision qui s'impose pourtant de façon urgente sur cette question? (11 heures)

M. le Président, le ministre a également fait état d'un autre groupe de travail présidé, celui-ci, par l'honorable juge Guy Guérin de la Cour du Québec. Et ce groupe de travail, je vous le rappelle, a été mis sur pied le 2 mars 1990 par le ministre de la Justice et son collègue à la Sécurité publique de l'époque, et le dépôt du rapport, lors de la mise en place de ce comité de travail, a d'abord été prévu pour le 30 novembre 1990. Par la suite, le rapport des conclusions de ce groupe de travail a été annoncé pour janvier, février 1991. Ce matin, le ministre nous indique, contrairement à l'an dernier, puisque - je le cite - lors de l'étude des crédits, dans ses remarques préliminaires, le ministre nous disait l'an dernier: "Le groupe de travail Guérin a commencé ses travaux et devrait me faire rapport d'ici à la fin 1990... " Là, le ministre nous annonce ce matin: d'ici quelques semaines. Alors, nous allons lui demander de nous préciser quand il entend recevoir et à quelle date le président du groupe de travail lui fera connaître la possibilité de déposer le rapport de ce groupe de travail.

Évidemment, M. le Président, j'en ai parlé, mais je reviens sur l'importance de cette réforme des tribunaux administratifs dont le ministre ne nous a pas parlé ce matin. J'espère que son silence sur cette importante question ne signifie pas qu'elle est mise de côté dans ses priorités. M. le Président, compte tenu des diverses législations qui ont été apportées et qui ne vont pas dans le sens d'une réforme des tribunaux administratifs... Je fais évidemment référence, notamment, au projet de loi 71 par lequel le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle a modifié le mode de financement, notamment, de la Commission des affaires sociales sans que tout cela s'inscrive dans une réforme globale. Alors, M. le Président, c'est évident que nous allons tenir très fermement à ce que le ministre de la Justice nous donne l'heure juste sur cette question.

Évidemment, sur la question de la protection des renseignements personnels, nous consentons à cette annonce, qui sera faite cet après-midi, de la tenue de cette commission

parlementaire pour l'automne prochain, en rappelant évidemment qu'en cette matière il y a urgence en la demeure, M. le Président, étant donné la complexité et l'évolution technologique dans ce domaine.

M. le Président, j'aimerais également porter à l'attention des membres de cette commission et du ministre la préoccupation que nous avons à l'égard de la réforme des cours municipales, à laquelle nous souscrivons évidemment, souhaitant le moins de formalisme possible et applaudissant à la mise en vigueur de cette réforme. Nous nous préoccupons évidemment du mode et de la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées juges. Nous souhaitons que le ministre nous rassure lors de ces travaux que nous poursuivrons aujourd'hui quant à son intention de modifier le règlement existant sur la procédure de sélection des juges de manière à, évidemment, élargir, quant à leur champ d'application, les cours municipales qui ne le sont pas.

Je vous rappelle évidemment qu'il y a une préoccupation de l'ensemble des intervenants de la communauté juridique en l'absence d'une protection aussi ferme que celle qui existe dans le règlement actuel sur la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées juges; il y a cette inquiétude que ces juges des cours municipales, qui ne sont pas celles de Laval, de Montréal ou de Québec, ne donnent pas toutes les garanties de transparence, d'indépendance, d'apparence d'indépendance qui sont souhaitables.

M. le Président, je voudrais faire état également de cette inquiétude que nous avons dans les délais, qui sont à bien des égards inquiétants, quant au renouvellement des mandats des commissaires, notamment à la Commission des droits de la personne. Nous aurons l'occasion d'y revenir, M. le Président, mais nous constatons que toutes les personnes qui siègent à la Commission des droits de la personne ont des mandats qui sont échus, certaines depuis un an, deux ans et parfois trois ans. Nous souhaitons évidemment que le ministre, le plus rapidement possible lors des travaux, n'attende pas à la fin de la présente session, comme c'est malheureusement le cas trop souvent, pour procéder à des renouvellements de mandats ou à de nouvelles nominations à la Commission des droits de la personne.

Nous sommes préoccupés par les services judiciaires en milieu autochtone. Le ministre y a fait référence dans ses remarques préliminaires et nous souhaitons avoir l'occasion, dès ce matin, d'échanger sur cette question. Nous avons fait part au ministre de notre profond désaccord quant à son refus de permettre, en finançant adéquatement la Commission des droits de la personne, de procéder à une enquête publique sur les allégations de discrimination et de racisme quant aux rapports qu'entretiennent les corps policiers et les communautés autochtones. Nous déplorons que la Commission des droits de la personne n'ait pas obtenu les moyens financiers qu'elle souhaitait pour mener à terme une telle enquête. Nous en avons évidemment parlé en Chambre, mais je veux réitérer ici l'inquiétude que nous avons que cette incapacité de faire face maintenant à ces problèmes détériore de plus en plus la situation.

Nous rappelons au ministre qu'il avait lui-même mis en place - ou son prédécesseur, plutôt, l'avait mise en place - en 1987 une très importante enquête qui avait permis à la Commission des droits de la personne, lui avait donné les moyens adéquats pour procéder à une enquête majeure sur les relations entre les corps policiers et les minorités visibies et ethniques, en excluant spécifiquement les communautés autochtones. Nous constatons que cette enquête et les recommandations qui ont suivi ont eu des résultats bénéfiques pour l'ensemble des intervenants. Nous souhaitons qu'une enquête de même nature puisse avoir lieu pour nettoyer ce qui est en train de s'envenimer dans notre société.

Évidemment, je veux également souligner combien peu a été fait en matière d'élargissement des ressources en médiation familiale. Nous allons avoir l'occasion d'y revenir mais, de bien des régions du Québec nous ont été communiquées des déceptions et des inquiétudes quant au peu de ressources qui sont actuellement mises à la disposition des intervenants dans ces matières. C'est d'autant plus inquiétant que, d'autre part, nous constatons un projet d'augmentation des timbres judiciaires en matière familiale ce qui, bien loin d'indexer seulement ces timbres, comme le mentionnait le ministre en Chambre, représente une augmentation variant entre 100 % et 146 %. Ça nous semble assez injustifiable et disproportionné; ça nous semble être une façon détournée de taxer les divorces ou encore les requêtes en modification pour financer éventuellement un service de médiation. Nous souhaitons qu'il y ait une sorte de vigueur accrue. Les rivalités entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Justice nous semblent malheureusement perdurer. Le projet de loi 120 attribue présentement au ministère de la Santé et des Services sociaux la responsabilité de ce service de médiation familiale; alors, nous allons avoir certainement l'occasion, dès ce matin, d'échanger avec le ministre sur cette importante question.

Évidemment, M. le Président, je m'en voudrais de terminer ces remarques préliminaires sans aborder l'importante question de la réforme du Code civil. Simplement pour signaler au ministre que le Code civil, ce n'est pas seulement une affaire entre avocats, notaires ou parlementaires; c'est bien plus que ça, c'est un véritable projet de société. Et il nous semble que l'économie de temps que le ministre voudrait

faire en ne procédant pas à des consultations publiques sur les modifications qu'il entend apporter et sur l'ensemble de la réforme, ces économies de temps, il va, de toute façon, avoir à les payer d'une façon ou d'une autre, M. le Président, parce qu'il peut y avoir de la résistance ou une force d'inertie plus grande ou encore, peut-être plus, il peut y avoir également - et le ministre le constatera certainement - un développement de "lobby" qui tente, derrière des portes fermées, de faire valoir des points de vue. M. le Président, moi, je préfère de loin que ce débat se fasse sur la place publique et, évidemment, je souhaite que le ministre ne se montre pas, ce matin, trop rigide quant à cette possibilité que nous entendions en consultation des organismes qui souhaiteraient être entendus.

Sur cette question de la réforme, M. le Président, le ministre et son équipe peuvent compter sur toute la collaboration de l'Opposition, mais je dois clairement lui faire savoir que, pour nous, c'est là un projet de société civile, c'est là un projet majeur. Nous entendons et j'entends personnellement y consacrer beaucoup de temps, M. le Président, et j'espère que le ministre qui, ce matin, a fait valoir l'importance que représente pour lui cette réforme y consacrera lui-même, personnellement aussi, beaucoup de temps, s'investira lui-même également dans l'examen de cette réforme, et je l'assure que, sur cette base-là, il peut compter sur toute notre collaboration. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'ai coutume et habitude comme président - d'ailleurs, c'est ce que je fais depuis le début de la semaine - de laisser peut-être quelques minutes au ministre pour réagir aux remarques préliminaires de Mme la députée. Ou préférez-vous que nous procédions immédiatement à la période de questions?

M. Gil Rémillard (réplique)

M. Rémillard: Peut-être, M le Président, très rapidement, pour dire à quel point, tout d'abord, j'accueille avec plaisir, je dois le dire, les commentaires de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Avec plaisir, M. le Président, parce que je dois dire que j'avais l'impression que Mme la députée délaissait la justice et, là, je m'aperçois qu'elle a de l'intérêt pour la justice. J'avais l'impression qu'elle s'occupait beaucoup plus de ses autres dossiers parce que je sais que ce n'est pas facile, son rôle de critique, pas simplement pour la justice; je sais qu'elle est aussi critique en matière sociale, sécurité du revenu. Je faisais le bilan des questions qu'elle m'a posées en Chambre depuis les dernières élections, depuis quatre sessions parlementaires incluant celle-ci, et savez-vous combien de questions elle m'a posées? Avez-vous une petite idée?

Mme Harel: Si le ministre me pose la question...

M. Rémillard: Eh bien, c'est huit questions.

Mme Harel: ...c'est avec plaisir que je vais lui répondre parce qu'il doit doubler les questions que j'ai eu à poser à la vice-première ministre, du fait de son absence.

M. Rémillard: Oui. Alors, voici combien. Je les ai relevées aussi et vous avez posé deux fois des questions à la vice-première ministre parce que je n'étais pas là. J'ai ici les questions, si vous voulez savoir sur quels sujets et une à laquelle, le lendemain, je vous ai répondu, où j'étais présent. Donc, une seule que vous avez posée à Mme la vice-première ministre et vous regarderez le nombre de jours que j'ai manques à la période de questions et faites la comptabilité. Vous allez voir le très petit nombre de jours que j'ai manques. (11 h 15)

Tout ça pour vous dire que vous m'avez posé huit questions, et j'inclus les deux où je n'étais pas là auxquelles j'ai répondu après dans les périodes. Ce n'est pas beaucoup, madame. Ce n'est pas beaucoup.

Mme Harel: Vous en voulez plus.

M. Rémillard: Oui. Savez-vous, j'apprécierais. Dans quatre sessions, huit questions.

Mme Harel: Mais celle-ci n'est pas terminée encore.

M. Rémillard: J'aimerais que vous me posiez...

Mme Harel: La quatrième n'est pas terminée encore. On commence.

M. Rémillard: J'aimerais... Mais c'est pour ça.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, Mme la députée, je n'aimerais quand même pas que ça résulte en une partie de ping-pong entre vous deux pendant plusieurs...

M. Rémillard: Bon. Vous avez raison, M. le Président. C'est difficile pour le spectateur, surtout de la façon qu'on est situés. Suivre la balle est étourdissant.

Mais tout simplement pour vous dire que j'apprécie vos commentaires. Je vois que vous avez de l'intérêt. Mais il faut me poser des questions aussi en Chambre. Il y a deux raisons. Ou bien vous n'avez pas d'intérêt, et je ne le

crois pas. Je sais que vous avez de l'intérêt Ou bien vous ne réussisse/ pas à persuader votre caucus que les questions sont importantes Et, bon Dieu! faites une intervention auprès du chef de l'Opposition et convainquez-le que c'est important que vous puissiez me poser des questions. C'est au-delà de la partisanerie politique qu'on puisse poser des questions sur la réforme du Code civil qui vous tient à coeur comme moi, le sommet de la justice, sur bien des cas. Il faut que vous puissiez me poser des questions en Chambre, je vous le demande, pour que vous montriez votre intérêt. J'avais l'impression que vous n'aviez plus d'intérêt parce que, si je regarde les questions que vous posez aux autres collègues dont vous êtes le critique officiel, là, je vois qu'il y a plus d'action, plus de présence. Alors, à ce niveau-là, j'apprécie beaucoup vos commentaires.

Vous me pariez, et on aura l'occasion d'y revenir, d'un sondage qu'il y a eu dans la revue Maîtres. Vous me dites qu'il n'était pas scientifique et c'est vrai que ce n'était pas scientifique. Mais le fondement du sondage, vous vous y référez en disant: On peut s'y référer, et vous avez raison. Et la conclusion de ce sondage, c'est qu'il y a un malaise. Je suis d'accord avec vous, il y a un malaise. Et pas un malaise de surface, un malaise qui est important. Ce malaise est à différents niveaux et c'est pour ça qu'après 25 ans, puisqu'on a fêté son 25e anniversaire - on a célébré - il faut aussi se rendre compte que cette justice doit être adaptée maintenant à l'évolution sociale, culturelle, politique, économique de notre société. Et elle ne l'est pas. C'est ça, la réalité des choses.

Et, comme ministre de la Justice, j'ai pu me rendre compte que, dans tous les secteurs administratifs, il faut absolument qu'on puisse en arriver à des solutions nouvelles. Je ne veux pas être trop long et je n'aborderai pas ces solutions nouvelles. J'y reviendrai parce que tous les commentaires que vous avez faits méritent que je puisse vous répondre et vous donner des réponses à ce que vous me formulez comme commentaires. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, d'une façon générale, il faut avoir une nouvelle approche de la justice, une approche moins formelle d'efficacité, une approche qui permettrait au citoyen moyen, autant au pauvre qu'au riche, au citoyen de l'ensemble de toutes les couches de la population du Québec, d'avoir un même accès à la justice. Qu'on parie de l'aide juridique, qu'on parie de la réforme des tribunaux administratifs, qu'on parie de la réforme du Code civil, qu'on parie de toutes ces grandes réformes qu'on veut mettre en place en matière de droit criminel aussi en collaboration avec le gouvernement fédéral qui a juridiction sur ces secteurs, il est essentiel qu'on aborde la réforme du Code civil comme on aborde toutes les autres réformes, en fonction d'une nouvelle approche.

Je me permets simplement de dire, M. le Président, que la question des délais, on en entend beaucoup parier présentement au niveau des médias. On exagère à certains points bien des aspects. Tout ça prenait naissance l'automne dernier avec l'affaire Askov que j'ai ici. C'est une décision de la Cour suprême du Canada qui nous dit qu'un délai raisonnable, c'est-à-dire du moment de l'arrestation jusqu'au moment où l'accusé subit son procès, doit se situer entre six et neuf mois. C'est très court. Et je dois vous dire que ça nous a pris par surprise, comme ça a pris par surprise toutes les provinces canadiennes et le gouvernement fédéral.

Dans sa décision, la Cour suprême dit ceci, et je me permets de la citer, M. le Président. "L'étude montre qu'au Canada le Nouveau-Bruns-wick et le Québec sont les mieux placés pour commencer le procès des accusés dans un délai de 30 à 90 jours. Et si on soutenait que les statistiques du Nouveau-Brunswick ne constituent pas un point de comparaison valable, celles du Québec en constituent sûrement un." Et nous avons, comme ça, référence à la bonne administration de la justice, tel que cité par la Cour suprême du Canada le 18 octobre 1990 dans cette affaire Askov.

Je dois dire aussi, M. le Président, en conclusion, qu'il est vrai que des juges ont donc libéré des prévenus en ce qui regarde les accusations, par exemple, en matière sexuelle, ou d'autres affaires qu'on considère comme des affaires graves et que, par conséquent, nous avons décidé de porter cette décision en Cour d'appel. Et ces décisions sont en appel maintenant. Comme ministre de la Justice, je n'accepterai pas que des gens qui peuvent être poursuivis, respectant leur présomption d'innocence, mais où on a des preuves solides comme quoi ils ont commis des crimes importants, ne soient pas poursuivis pour une question souvent de tech-nicalité ou rie situation à laquelle on ne pouvait pas faire face. Nous sommes en appel et je ne pourrai pas commenter plus longuement étant donné que ces dossiers sont en appel

Voilà, M. le Président. Quant aux autres remarques très intéressantes que fait Mme la députée, il me fera plaisir, au fur et à mesure de notre discussion aujourd'hui, d'y revenir.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le ministre. Juste avant d'appeler les programmes, vous avez quelque chose à ajouter? Oui.

Mme Harel: M. le Président, d'abord, je voudrais remercier le ministre pour ses propos obligeants à mon égard et je dois lui dire, par ailleurs, qu'il me semble que l'histoire se répète. L'an passé, j'avais été obligée de faire la même remarque que je vais faire maintenant, à la suite de son commentaire. Je lui avais demandé de ne pas être paternaliste dans son ton et j'ai malheureusement l'impression que la leçon n'a pas porté, parce qu'il est redevenu paternaliste

encore une fois, malheureusement, dans les quelques remarques qu'il a faites. Je dois vous dire, M. le Président, que j'ai l'impression qu'il n'a pas mentionné le sujet qui le préoccupe. Et je vais le lui dire bien clairement et bien simplement. J'ai dit tout haut ce que toute la communauté juridique pense tout bas, qu'il a déserté le ministère de la Justice au profit des affaires constitutionnelles, et s'il veut que je le lui répète ici en commission, je vais le lui répéter, M. le Président.

D'autre part, je vous signale que la Cour suprême n'a pas fourni de chiffres magiques, elle a fourni quatre critères que les juges doivent prendre en considération et on aura l'occasion d'y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, je crois qu'il y a entente pour aborder dès le début le secteur services de soutien, en appelant le programme 7. C'est ça. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Ça rend service, je pense, à un des collaborateurs du ministre qui est avec nous aujourd'hui et qui, je pense, doit nous quitter ce midi, pour participer à une importante rencontre, je crois.

M. Rémillard: M. le Président, il s'agit du congrès des avocats et notaires de la fonction publique qui a lieu présentement, et Me Jean K.

Samson, sous-ministre associé, doit être à ce congrès. Alors, je remercie donc l'Opposition pour sa collaboration pour qu'on puisse procéder à l'étude de ce programme 7 en priorité.

Le Président (M. Dauphin): Le programme 7.

Services juridiques du gouvernement

Mme Harel: II s'agit donc du programme Services juridiques du gouvernement. Il y a une variation de crédits. J'aimerais peut-être qu'on examine trois questions qui me préoccupent particulièrement dans le cadre de ce programme 7, à savoir, d'abord, l'administration de la justice en milieu autochtone, ensuite la question de la médiation familiale et peut-être également les mandats qui sont accordés à des avocats de pratique privée. Mais on y reviendra.

Administration de la justice en milieu autochtone

Alors, commençons donc, si vous le voulez bien, par l'administration de la justice en milieu autochtone. Je crois comprendre qu'en 1988 le ministère avait préparé une demande de budget supplémentaire déposée au Conseil du trésor pour faire face à une augmentation du taux de criminalité chez les autochtones. Je crois comprendre que cette demande avait été écartée par le Conseil du trésor, écartée, je dirais, momentanément en 1988 - ça fait quand même déjà trois ans - tant qu'il n'y avait pas mise en place d'un plan d'intervention, en fait, d'une politique d'ensemble de l'administration de la justice en milieu autochtone par le ministère. De là, semble-t-il, a découlé un plan d'intervention qui, au départ, devait s'appliquer au Nord du Québec et qui, semble-t-il, maintenant, s'étendrait à l'ensemble des communautés autochtones.

J'aimerais que le ministre fasse le point sur la situation. Je sais qu'il a créé un groupe de travail au sein de son ministère, je pense, une direction de droit autochtone qui est de création récente. Est-ce que c'est un ajout d'effectif, un ajout d'effectif de huit réguliers, je pense, dans cette Direction de droit autochtone? Quel est son mandat? Est-ce que la question est de mettre sur pied des tribunaux autochtones à l'intérieur du système de justice québécois, canadien, en fait? J'aimerais que le ministre, qui rentre, nous a-t-il dit, d'un séjour au nord du 55e parallèle, nous donne un aperçu de ce qu'entend être la politique de son ministère sur cette question.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Oui, justement, au moment où Mme la députée disait que je ne m'occupais pas du ministère de la Justice, j'étais dans le Grand-Nord, j'étais dans la baie d'Ungava, ensuite la baie d'Hudson, quatre jours à visiter les communautés inuit pour l'administration de la justice. Il n'y a pas beaucoup de ministres de la Justice qui sont allés là. Mais je me devais de le faire, visiter les palais de justice que nous avons là, rencontrer les Inuit, voir comment on peut rendre la justice la plus accessible pour eux. J'y suis allé et je peux vous dire que je l'ai fait avec beaucoup de satisfaction, en collaboration justement avec cette Direction de droit autochtone que nous avons créée au ministère de la Justice, a la suite des crédits que nous avons obtenus du Conseil du trésor.

Nous avons huit postes que nous avons créés à cette Direction de droit autochtone, ce qui va nous permettre de recevoir des conseils pour l'ensemble des autorités du ministère et aussi pour les organismes publics, dans les dossiers les plus importants en ce qui regarde le droit autochtone. C'est une direction qui va assurer aussi la coordination juridique des actions gouvernementales et leur cohérence dans ce domaine. C'est une direction qui va conduire les causes importantes du ministère de la Justice et du gouvernement du Québec en matière autochtone devant les tribunaux. Alors, c'est une responsabilité très importante qu'on donne à cette Direction de droit autochtone.

Nous sommes à élaborer une politique générale d'administration de la justice en matière autochtone. J'ai fait cette tournée dans le

Grand-Nord avec M. le juge Coutu de la Cour du Québec, qui est le juge coordonnateur, qui fait d'ailleurs un travail remarquable, auprès des Inuit à qui je veux rendre hommage de façon toute particulière. Le défi que nous avons, c'est de faire respecter la loi et de respecter les coutumes, les traditions de ces Inuit, de ces autochtones d'une façon générale. (11 h 30)

II y a un premier problème que nous avons abordé en ce qui regarde - c'est un problème que j'ai beaucoup discuté avec eux - la décision, les règlements qui sont pris par leurs conseils municipaux et qui, souvent, n'ont pas de sanctions, comme ils aimeraient qu'ils aient des sanctions. Dans ce cadre-là, nous avons abordé différentes possibilités, mais il y a une formule en particulier que j'ai demandé à la Direction de droit autochtone du ministère de la Justice de regarder attentivement et qui permettrait aux autochtones eux-mêmes d'être impliqués en premier lieu dans l'administration de la justice en ce qui regarde ces règlements municipaux.

J'ai eu l'occasion aussi de me rendre compte d'une situation qui m'a beaucoup touché en ce qui regarde les jeunes Inuit. On m'a rapporté que dans les six derniers mois il y a eu huit suicides de jeunes Inuit. Pour moi, ça m'a beaucoup touché de voir ces jeunes qui sont souvent pris avec une situation difficile à différents niveaux et qui ont souvent comme solution la délinquance; là aussi, nous avons à travailler avec la commission de protection de la jeunesse pour qu'on puisse en arriver aussi, à ce niveau, tout en respectant les coutumes, les traditions des autochtones, à trouver des moyens pour protéger ces jeunes, travailler ensemble.

Je crois qu'il est possible, dans l'administration de la justice, de respecter les normes générales de droits et de libertés qui gouvernent notre société. Les autochtones, les Inuit veulent respecter ces droits et ces libertés dans leur fondement même; leur application, à certains égards, peut être en fonction de coutumes, de traditions qui sont leurs et qu'on peut respecter. J'ai donc présenté un plan d'intervention qui, présentement, est à l'étude au Conseil du trésor et qui a pour objet de satisfaire aux besoins des autochtones, d'identifier les systèmes de justice qui sont acceptables pour nous et pour eux, de déterminer les réformes législatives qui sont possibles en fonction des choix qu'on pourrait faire, de répondre à certaines critiques que nous avons, d'améliorer des délais d'audition et de prévoir la consultation directe des autochtones.

Ils doivent être directement impliqués et c'est pour ça que j'ai fait ce voyage. Je peux vous dire que ce n'est pas facile quand même de prendre le temps, d'avoir sur un agenda cinq jours et d'aller dans une région aussi éloignée, fascinante, remarquez; je l'ai fait avec plaisir. Lorsqu'on parle d'accessibilité à la justice, un des défis que nous avons au Québec, c'est l'immensité de notre territoire, pas toujours facile d'accès. On en a la preuve lorsqu'on parle du Grand-Nord. Alors, il faut que nos autoch tones, nos Inuit puissent être consultés directement pour qu'on puisse en arriver à des formules qui puissent les satisfaire: répondre, d'une part, à l'obligation que nous avons tous et toutes de vivre dans une société de liberté, de démocratie, de justice, d'équité et de vivre dans une société qui est capable de respecter les différences, surtout lorsqu'on se réfère à des cultures qui sont aussi vivantes et qui ont autant de racines dans notre histoire et dans notre réalité québécoise que celle des Inuit et celle des autochtones.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: M. le ministre a fait l'éloge du juge Coutu et je veux y souscrire également. Cependant, le plan de développement des services judiciaires en milieu autochtone est, à ma connaissance, devant le Conseil du trésor depuis octobre dernier, peut-être bien avant, mais la confirmation que j'ai eue, il y a maintenant six mois de cela, était que ce plan était déjà soumis au Conseil du trésor et j'ai même eu des numéros de C.T. relatifs à la demande de fonds supplémentaires, C.T. 168360, C.T. 168532. Et je dois dire, M. le Président, que, malgré tous les efforts que nous avons faits auprès du ministère de la Justice, auprès du Secrétariat du Conseil exécutif, nous n'avons pu obtenir copie de ces demandes de fonds supplémentaires, ni également copie du plan développement des services judiciaires en milieu autochtone. Mais nous avons eu la confirmation que ce plan était devant le Conseil du trésor le 26 octobre dernier. Faut-il comprendre que ce plan n'a pas été approuvé puisque les crédits du ministère, du moins pour l'année 1991-1992, n'en font pas mention? Il n'y a rien dans les crédits qui nous permettent de croire que ce plan sera mis en application. Alors, comment le ministre entend-il procéder? Je dois dire que je souscris à la nécessité d'une approche différente en matière d'application de la justice en milieu autochtone.

J'ai moi même écrit au ministre, il y a de ça quelques mois, pour lui rappeler de ne pas oublier de consulter les communautés autochtones dans le cadre de la préparation du sommet sur la justice. Et j'avais constaté, en rencontrant les représentants et porte-parole des communautés autochtones, que cela n'avait pas été le cas l'automne dernier. Alors, j'ai écrit au ministre qui, affirmativement, m'a répondu en disant qu'il avait l'intention de procéder à cette consultation sur l'ordre du jour du sommet également auprès des communautés autochtones. Et je suis très

consciente qu'il faut être extrêmement prudent quand on parle d'égalité devant la loi puisqu'il s'agit, en fait, d'égalité devant notre loi et qu'en matière de loi il n'y a pas de loi universelle, à part, évidemment, les tabous universellement proscrits d'inceste ou de crime, évidemment. Les lois sont culturelles, essentiellement. Il y a des sociétés où on peut marier quatre femmes et d'autres où cela est punissable de crime. Alors, c'est là, donc, l'expression de culture. Et je dois comprendre qu'il nous faut assurer à tous l'égalité devant leurs lois, peut-être. C'est ce que, je pense, des sociétés industrielles avancées comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont compris bien avant nous, elles qui ont mis en place, depuis 10 ans dans un cas, 20 ans dans un autre, des tribunaux bicul-turels. Mais là, je voudrais plus précisément savoir ce que ce plan propose. Est-ce que l'idée de juges de paix indiens nommés par Québec avec des pouvoirs dans certaines juridictions est acquise? Je pense que les travaux se sont poursuivis depuis deux ans et que le ministre peut nous donner une indication des orientations qu'il entend adopter et de celles sur lesquelles il a consulté...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. Mme Harel: ...dans le cadre de sa visite.

M. Rémillard: Oui. Alors, oui, M. le Président, d'abord, je veux rappeler qu'en 1988, dès 1988, nous avons eu du Conseil du trésor quatre personnes, quatre postes alloués qui nous ont permis de créer une direction permanente des affaires nordiques à Amos, qui fait un travail remarquable, qui était avec nous pour le travail qu'on a fait. Et dans l'attente d'une décision du Conseil du trésor, je dois vous dire que le Conseil du trésor attend, mais d'une certaine façon nous sommes aussi à compléter, sous bien des aspects, le mémoire, à la suite de vérifications. Et je voulais faire ce voyage que j'ai fait pour aller voir sur place, entre autres, quant à cette solution possible que soulève Mme la députée, du juge de paix. Oui, c'est une possibilité, mais il y en a d'autres d'étudiées aussi. Mais ça, c'est une possibilité que je considère, moi, comme intéressante, qu'il y ait un juge de paix président d'un comité de justice pour l'application des règlements municipaux entre autres, avec la composition d'autres personnes de la communauté qui travailleraient avec lui. Ça m'apparaît très intéressant, ça m'apparaît intéressant. Il y a d'autres solutions aussi qui peuvent apparaître intéressantes, mais pour moi, ce qui importe, c'est qu'il y ait une loi qui s'applique. La loi est la même pour tous, nous sommes tous égaux devant la loi. L'égalité ne signifie pas l'uniformité. Attention! Nous sommes tous égaux devant la loi et c'est un principe, pour moi, qui est sacré.

Mme Harel: Devant notre loi.

M. Rémillard: Devant notre loi, nous sommes égaux.

Mme Harel: Ce n'est pas la loi.

M. Rémillard: II y a dans l'application de la loi, en fonction des chartes, les questions qui peuvent se référer à des circonstances, à des perspectives sociales, culturelles, entre autres, qui peuvent amener certaines administrations de loi qui peuvent être différentes, dans certains cas, en fonction de certaines fins. C'est évident. C'est comme ça qu'on doit en arriver à pouvoir avoir une loi qui nous gouverne, peu importe où on est, peu importe qui on est; on vit dans une société de justice, d'équité, de liberté, de démocratie. On n'a pas le droit de prendre ce qui ne nous appartient pas. On n'a pas le droit de tuer, on n'a pas le droit de causer du tort à son voisin. Nos droits se terminent où ceux du voisin débutent. Ce sont des règles qui sont au fondement de notre droit et elles ne changeront pas, peu importe ce que vous êtes culturellement ou ethniquement ou à tous les points de vue.

Cependant, dans l'administration de ces lois, il y a possibilité de voir à des différences qui se réfèrent à des coutumes, à des traditions qui, en autant qu'elles respectent ces balises générales, fondamentales, peuvent être prises en considération. C'est là notre réalité qui est au Québec comme elle est aussi dans d'autres parties du Canada ou dans d'autres pays. Et le défi que nous avons, c'est d'être capable de construire cette société en fonction d'un bien commun qui nous anime tous, en fonction des mêmes principes de justice et en fonction du respect aussi des identités culturelles.

Je n'aime pas, pour ma part, M. le Président, prendre le mot "minorité". Le mot "minorité" se réfère à un concept de majorité. Et ça, je n'aime pas ça. Nous sommes tous des minoritaires par rapport à quelque chose. Parlons donc d'une société qui veut poursuivre un bien commun dans lequel nous croyons tous et toutes. Je n'aime pas plus parler de droit collectif et de droit individuel. Je trouve que c'est une fausse perspective du respect des droits et libertés de la personne. On crée de faux conflits. Pour moi, il n'y a qu'une réalité comme ministre de la Justice et, aussi, comme membre d'une collectivité québécoise. Mes droits, mes libertés se terminent où ceux de mon voisin débutent. C'est aussi simple que ça pour moi. Et tenter de faire des conflits des relations droit collectif par rapport à droit individuel, ça vient pour moi mettre en perspective des contradictions qu'on ne retrouve pas dans une société de liberté et de démocratie comme la nôtre. Donc, j'évite de parler de minorité, je parle plutôt de droit, de personnes qui appartiennent à des traditions, à des coutumes, à des réalités sociales, culturelles,

qui font partie de la richesse québécoise et qu'on doit respecter en fonction quand même du respect de nos droits et des principes fondamentaux de notre société de justice et d'équité.

C'est dans ce concept-là que je réponds à la question en disant que les perspectives que nous avons actuellement pour l'administration de la justice en milieu autochtone sont intéressantes. Je continue mes consultations auprès des autochtones; je les fais en étroite collaboration avec mon collègue, le ministre délégué aux Affaires autochtones, qui, comme vous le savez, est en consultation aussi très étroite avec le milieu autochtone. Je suis convaincu, M. le Président, qu'on peut en arriver à des solutions très intéressantes, respectant nos principes de part et d'autre.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Quand, M. le ministre? J'ai reçu - j'en remercie votre ministère - cette semaine différents rapports assez passionnants qui ont été rédigés, soit sur l'administration de la justice en milieu autochtone, en novembre 1986, soit quant à l'évaluation de projets de création d'un comité de justice dans le Québec nordique, en septembre 1986, ou encore qui analysent en droit comparé des systèmes judiciaires autochtones dans divers pays, en décembre 1986, ou qui portent sur la problématique de la justice en milieu cri, en mars 1988, bien avant, évidemment, les événements de l'été passé.

Si je partage cette affirmation que vous faites que la justice est la même pour tous, que le sentiment de la justice est le même pour tous, évidemment, il ne faut pas confondre justice et loi.

M. Rémillard: Justice et?

Mme Harel: Et loi. Alors, si on peut se référer à notre sens de la justice qui est le même, il faut comprendre que notre système judiciaire... Prenons l'exemple de nos lois civiles et de ce souci que nous avons eu de maintenir, ici, la coutume de Paris, évidemment, tout cela se fait dans un contexte culturel et on sait très bien que les lois sont tributaires d'une culture et d'une culture juridique. Ce que je demande au ministre, c'est concrètement... Je fais référence à des pays comme la Nouvelle-Zélande et l'Australie, le ministre connaît certainement les expériences qui se sont faites de mise en place de tribunaux biculturels à la fois au sens ethnique et au sens juridique. Nous avons d'ailleurs examiné cette question lors des travaux de la Commission Bélanger-Campeau. Je demande au ministre quand il entend rendre public un plan d'interventions en ces matières? (11 h 45)

M. Rémillard: Je vais le faire en coordination aussi avec mon collègue, le ministre délégué aux Affaires autochtones, et mon collègue, le ministre de la Sécurité publique. Je me suis rendu compte dans cette tournée du Grand-Nord québécois qu'on a aussi beaucoup de problèmes qui relèvent de la Sécurité publique. Il faut que l'on puisse trouver aussi des solutions au niveau de ces problèmes qui relèvent de la Sécurité publique. Pour ma part, notre réflexion est bien engagée. On ne pourra pas me reprocher de faire ça d'une tour d'ivoire, je vais sur le terrain directement. Quand j'étais professeur d'université, j'ai eu l'occasion d'aller rencontrer beaucoup de ces groupes. Vous me parlez de l'Australie, je suis allé en Australie comme professeur d'université, remarquez, rencontrer des groupes autochtones là. Il y a certains exemples qu'on peut retirer aux États-Unis aussi dans bien des domaines, mais ce que nous avons comme situation ici est original et me permet d'aborder des questions et des solutions qui pourraient être originales et efficaces. Mais ma première préoccupation est une consultation étroite avec les autochtones eux-mêmes. Je veux qu'on le fasse dans un esprit de grande collaboration, en étroite corlaboration, sans quand même exagérer les situations. Je voudrais qu'on puisse demeurer dans un contexte qui est acceptable pour une société libre et démocratique.

Pour ma part, je ne parle que de choses qui sont réalisables dans la mesure où on respecte le principe de l'égalité de tous devant la loi et de l'application de nos lois qui sont garanties pour une société de liberté et de démocratie, de justice et d'équité. Dans ce contexte-là, je pense qu'on a une marge de manoeuvre importante qui nous permet de respecter les demandes des autochtones en très grande partie pour, en tout cas, ces demandes auxquelles j'ai pu être sensibilisé lors de mon dernier voyage.

Mme Harel: Quel est l'échéancier de consultations? Est-ce que vous entendez déposer à un moment donné cet échéancier de consultations? Vous avez l'intention de procéder à une consultation que vous dites la plus large possible, mais sera-t-elle publique, cette consultation? Sera-t-elle privée? Y aura-t-il un échéancier, un calendrier?

M. Rémillard: J'ai l'intention de nous arrimer, si vous me permettez l'expression, aux consultations que mène mon collègue, le ministre délégué aux Affaires autochtones, pour qu'on puisse travailler ensemble le plus étroitement possible et qu'on puisse donc situer l'administration de la justice dans le cadre des autres secteurs d'activité qu'on doit aménager en fonction des revendications autochtones. Donc, nous avons l'intention de travailler en étroite collaboration, ce qui ne nous empêche pas,

entre-temps, de faire beaucoup de choses. Entre autres, sur l'aménagement des locaux, j'ai eu l'occasion d'inaugurer, lors de mon dernier voyage, des nouvelles salles d'audiences, par exemple, qui rendent plus accessibles les services judiciaires; j'ai eu l'occasion de discuter avec le juge Coutu et M. Jacques Auger, entre autres, du ministère de la Justice, et M. Freddy Henderson, le sous-ministre.

Nous avons eu des discussions qui nous ont permis d'apporter des solutions administratives bien concrètes à certains problèmes qui existaient et nous allons continuer à le faire. Moi, pour ma part, je veux visiter d'autres communautés autochtones aussi, en fonction de certains problèmes qu'on m'a identifiés. Mais je voudrais, d'une façon générale, qu'on puisse s'arrimer au processus de consultation auquel procède présentement mon collègue, le ministre délégué aux Affaires autochtones, M. Sirros.

Mme Harel: Quelle est la participation que vous prévoyez des porte-parole des communautés autochtones lors du sommet sur la justice? Prévoyez-vous les intégrer au processus? Y a-t-il une proposition pour que certaines de ces questions soient incluses à l'ordre du jour?

M. Rémillard: C'est une question que je veux discuter avec le comité orienteur dont vous faites partie. Je vous remercie d'ailleurs d'avoir accepté de faire partie de ce comité orienteur. Vous allez pouvoir peut-être avoir matière à beaucoup de réflexion pour poser des questions en Chambre.

Mme Harel: Vous en voulez. Je vais essayer de vous satisfaire.

M. Rémillard: Ha, ha, ha! Mais on pourra discuter de ce sujet-là parce que c'est un sujet qui est très important, qui est aussi complexe. Il ne faut pas... Je fais une différence, si vous me le permettez, entre des gens qui sont représentants et des gens qui sont représentatifs. Des gens représentants sont des gens qui viennent avec des mandats et qui parlent donc comme mandataires et je ne crois pas qu'au niveau du sommet de la justice on devrait avoir nécessairement, à tous les niveaux, des gens qui sont mandataires et qui sont donc des représentants. J'aimerais beaucoup avoir des gens représentatifs, donc qui parlent parce qu'ils ont une expertise, parce qu'ils sont considérés par un milieu comme des porte-parole, mais cet élément de mandat en fonction de représentants me pose quand même des questions importantes que j'aimerais discuter avec le comité orienteur. Donc, à notre réunion du 15 avril, nous aurons à discuter de cette question.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Mme la députée.

Mme Harel: Oui, votre collègue aux Affaires autochtones prévoit un processus de consultation qui va durer deux ans. C'était la réponse qu'il faisait hier lors de l'examen de ses propres crédits. Alors, vous arrimant à ces consultations, il s'agit donc d'un processus qui, pour vous, ne pourra se terminer avant deux ans. C'est bien le cas?

M. Rémillard: Non. Nous, on est quand même assez avancés dans notre réflexion. Il n'est pas question pour moi d'attendre deux ans. Non, non, il n'est pas question d'attendre deux ans. Quand je dis: Nous arrimer avec la consultation, c'est que je pense qu'on peut faire un bon bout qui nous permettrait de nous ajuster en fonction d'autres éléments. J'ai parlé de Sécurité publique; je vous ai parlé aussi du ministre délégué aux Affaires autochtones, mais, non, pour nous, on n'attendra pas deux ans, avec ce que ça comprend. J'ai des besoins immédiats en matière d'administration en milieu autochtone et je compte bien y faire face dans un avenir quand même pas très éloigné. Alors, dans ce cadre-là, pour moi, deux ans, non, c'est trop long.

Médiation familiale

Mme Harel: J'aimerais aborder la question de la médiation familiale.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: L'an dernier, lorsque vous me répondiez, vous étiez assez enthousiaste sur ce qui allait se passer durant la dernière année en matière d'élargissement du service de médiation familiale dans toutes les régions du Québec. Cette année, vous avez l'air d'en être moins certain. Qu'est-ce qui se passe, finalement, en cette matière?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. C'est un sujet très important. Vous savez évidemment qu'il y a l'expérience de médiation familiale qui existe à Québec et à Montréal et qui est concluante. Je pense que la conclusion que nous en tirons tous, c'est que l'expérience doit être étendue à l'ensemble du territoire québécois. Donc, pour moi, ma volonté demeure toujours très ferme de faire en sorte que cette médiation familiale se fasse sur l'ensemble du territoire du Québec.

Nous avons eu des rencontres avec mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, et son sous-ministre, les gens responsables de certains dossiers avec M. le sous-ministre Chamberland. Nous avons eu des rencontres à quelques reprises et on en est venus à une entente, on en est venus à, je crois, un programme d'application de cette médiation familiale au niveau de l'ensemble du Québec qui

serait très intéressante. Et je mets beaucoup d'espoir dans ce processus de médiation, justement, dans cette perspective que je disais tout à l'heure, de développer une approche différente pour l'administration de la justice et chez les citoyennes et les citoyens, qu'on ne voie pas simplement la justice en fonction des tribunaux. Qu'on la voie aussi en fonction de conciliation, de médiation, d'arbitrage. Et, en matière familiale, la question de l'arbitrage et de la médiation, en particulier, est très importante. Que le juge ou que les parties par elles-mêmes puissent demander l'intervention d'un médiateur, on s'est rendu compte que ça pouvait améliorer considérablement les conditions de séparation, de divorce, à bien des niveaux, mais surtout au niveau des enfants.

Tout à l'heure, je parlais de ces homicides d'enfants. On voit des situations tragiques où un parent se suicide après avoir tué ses propres enfants dans un geste de désespoir incroyable. Ça existe, c'est ça. C'est une réalité. On a un élément. Je ne vous dis pas que c'est la solution, mais je vous dis que c'est une partie de solution qui peut aider une médiation familiale bien faite avec des gens, des spécialistes, pas nécessairement des avocats, des gens qui ont différentes formations, soit par le juge, soit par les parties, qui sont appelés à jouer le rôle de médiateur et qui, donc, en arrivent à des solutions à proposer aux parties pour améliorer considérablement les conditions de séparation.

C'est toujours pour moi une priorité.

Mme Harel: Heureusement.

M. Rémillard: Le mémoire est en discussion et j'espère bien pouvoir le mettre en application dès l'automne 1991. Il y a des questions administratives, il faut faire des modifications au Code de procédure civile, il faut aussi que je revoie certains éléments administratifs parce que ça se fait dans le cours d'un procès. Il y a différentes modalités, donc, qu'on doit établir. Mais j'espère bien que, dès l'automne 1991, on pourra mettre en application, d'une façon graduelle partout au Québec, la médiation familiale. Et c'est toujours pour moi une priorité.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée (12 heures)

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, tant mieux que ce soit toujours une priorité pour le ministre. Mais je voudrais simplement reprendre ce qu'il nous en disait l'an dernier. J'ai l'impression qu'à son insu il a, mot pour mot, répété la réponse qu'il me faisait l'an passé. Il me disait ceci: La médiation familiale, de par l'expérience qui a été menée, une conclusion s'impose très clairement, c'est que c'est un succès et que ça répond à un besoin, c'est évident - je cite au mot. Par conséquent, le désir que nous avons, la volonté ferme que nous avons, c'est d'étendre ce service partout au Québec. Nous avons eu une rencontre avec mon collègue, avec les gens de mon ministère, le sous-ministre et les fonctionnaires impliqués dans ce dossier. Nous avons eu une rencontre avec mon collègue de la Santé et des Services sociaux et ses sous-ministres et nous en sommes arrivés à la conclusion que la responsabilité de cette médiation qui se déroulera à l'intérieur d'une procédure judiciaire au palais de justice sera sous la responsabilité du ministère de la Justice Alors, le dossier est en train de se terminer dans les prochains jours. M. le sous-ministre m'informe, à l'instant même, qu'il y a eu encore des contacts tout récemment avec le ministre de la Santé et des Services sociaux qui a les mêmes objectifs que nous. Tout semble bien aller Ce qui veut dire qu'on devrait être capables, il reste à trouver les ressources matérielles. Je vais retourner au Conseil du trésor, mais je pense que c'est une cause qui en vaut vraiment le coup. J'ai bien l'intention de faire tous les efforts qu'il faut faire pour aller chercher les moyens matériels. On devrait le faire dans un avenir prochain.

C'était au 1er juin 1990. Entre-temps, le projet de loi 120 propose de confier la médiation familiale aux centres de protection de l'enfance et de la jeunesse et les CSS que nous avons rencontrés sont absolument convaincus qu'ils vont obtenir la responsabilité de ce dossier. Et, entre-temps, les crédits ne prévoient rien. Alors, je demande au ministre: Est-ce que, l'an prochain, je vais devoir encore lui répéter la même question? Parce que je pense, comme lui, autant de bien qu'il pense de ce service de médiation que j'ai eu l'occasion de visiter au palais de justice.

M. Rémillard: D'abord, je voudrais remercier Mme la députée de me citer si bien au texte et de réaliser à quel point je ne change pas d'idée. On ne pourra pas m'accuser d'être une girouette, bien que ce soit le vent qui tourne de côté, ce n'est pas la girouette, mais peu importe.

Mme Harel: On peut presque vous citer mot à mot cette année par rapport à l'an passé.

M. Rémillard: Vous pouvez voir la continuité de mon action. Ce n'est pas toujours facile. Je peux vous dire que des fois on se lève le matin, on regarde ça et on dit: Bon Dieu! comment on va prendre ça et qu'on va essayer de pousser? Il doit y avoir un moyen de faire ça et de le réaliser. Ce n'est pas toujours facile. Les obstacles administratifs, ça existe, c'est vrai Je vous parlais l'an dernier d'aller chercher des ressources matérielles; ce n'est pas facile. Il faut aller au Conseil du trésor et, au Conseil du trésor, ils font leur travail, ils le font correctement, je dois dire, il faut se battre, il faut aller le chercher. Ça fait cinq ans que je suis minis-

tre, ça fait cinq ans qu'on se bat et qu'on va chercher ce qu'on doit aller chercher. Ce n'est pas toujours facile. Dans le contexte économique actuel, ce n'est pas facile, très difficile. Mais notre idée est toujours la même. Nous sommes aussi toujours déterminés.

Je voudrais quand même faire une précision. Attention! Il ne faut pas confondre "counseling" familial, qui relève du MSSS, avec la médiation familiale, dans le contexte d'une procédure judiciaire. C'est deux choses différentes. Il ne faut pas confondre ça. Moi, comme ministre de la Justice, je ne peux pas vous parler du "counseling" familial, c'est-à-dire cette possibilité pour des gens, des couples qui seraient en difficulté de référer à un médiateur ou à un conseiller qui leur permet de régler leurs problèmes de couple. Ça, c'est une chose. Moi, je ne vous parle pas de ça. Moi, je vous parle de la médiation qui existe lorsqu'une procédure de séparation, de divorce est en cours et qu'on s'aperçoit, pour établir les modalités de cette séparation, de ce divorce, qu'on doit avoir quelqu'un de l'extérieur qui peut aider, sans le formalisme de la cour, sans la présence des avocats, avec tout ce que ça peut comporter. Alors, on dit: Voici, on a quelqu'un en qui on a confiance et puis il va nous aider. Mais il ne faut quand même pas voir cette médiation familiale comme du paternalisme, Mme la députée. Il ne faut pas voir ça comme du parternalisme, la médiation familiale. C'est important. Même si le paternalisme, c'est un terme sexiste. Vous savez, dans le Code civil, on a éliminé toutes les expressions comme "bon père de famille" et tout ça. On a tout enlevé ça. Se référer au terme "paternalisme", je trouve que c'est une vieille expression un peu sexiste. Il vaut mieux parler de différentes expressions, d'élégance ou de choses comme ça. Mais dans le contexte de la médiation familiale, il reste que, pour nous, elle se situe au niveau d'une procédure judiciaire et que, dans ce contexte-là, elle peut faire beaucoup. Maintenant, je voudrais qu'elle soit accessible à des coûts les moindres possible; c'est ça qu'est le problème. Je veux qu'elle soit, dans le cours d'une procédure, accessible autant que possible. Qu'est-ce que ça signifie, ça? Est-ce que ça signifie qu'il faudrait augmenter les frais judiciaires au point qu'on serait obligé même de les doubler pour payer? Ça veut dire des déboursés importants. Je pense que, ça, vous l'avez vu, comme problème, comme moi.

Alors, quelle est la solution possible? Vous savez, c'est évident que nous vivons présentement, comme État, comme gouvernement au Québec, comme les autres provinces canadiennes, comme le gouvernement fédéral, comme tous les pays démocratiques, nos voisins du Sud en particulier, aux États-Unis, ce que j'appellerais une véritable crise des services publics. Pour moi, ce n'est pas une crise des finances publiques qu'on vit, c'est une crise des services publics. Tous ces grands services publics de santé, d'éducation, de justice, de transport, d'énergie, tous ces grands services publics, on doit les revoir en fonction des critères qui étaient les nôtres il y a quelques années. Mais, maintenant, on se rend compte que l'État ne peut plus faire face à ça. Moi, j'y fais face, comme ministre de la Justice, à cette réalité-là, à cette crise-là, je vous l'avoue. Tantôt, on va parler de l'aide juridique. Je vais vous dire, j'ai un problème énorme parce que je ne suis pas simplement ministre pour les plus démunis ou les plus riches, je suis le ministre pour voir aux citoyens de classe moyenne, et ça, c'est la très large partie de notre société, qui ont des droits aussi.

Dans ce contexte-là, les décisions qu'on a à prendre, lorsque vous parlez d'un service comme celui-là qu'on peut qualifier de service public, c'est de parler de son accessibilité, de son coût, son aménagement administratif, et c'est là que ça me cause des problèmes. Si vous avez des solutions à me proposer, je suis bien ouvert.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, il me semble que le ministre se laisse enfermer dans une logique infernale qui est celle d'autofinancer ce qui lui apparaît comme étant une sorte de priorité dans notre société, compte tenu, comme il l'a si bien exprimé, des difficultés rencontrées par les enfants dont les parents divorcent et des conséquences, finalement, des coûts sociaux qui peuvent en résulter. Il se laisse enfermer dans cette logique, dans ce corset, j'ai l'impression, dans lequel l'emprisonne le Conseil du trésor.

Mais je voudrais lui transmettre de la part de ma collègue, Mme la députée Jeanne Blackburn, Mme la députée de Chicoutimi qui, malheureusement, ne pouvait être des nôtres aujourd'hui, étant retenue à Chicoutimi, mais qui m'a bien fait promettre d'aborder la question avec le ministre... Je veux notamment lui faire part d'un jugement rendu par l'honorable juge Claude Larouche, de la Cour supérieure du district de Roberval, le 27 novembre 1990, donc il y a à peine quelques mois, à l'effet... Je vais citer mot à mot le jugement du juge Larouche: "II importe cependant de souligner que le soussigné avait rendu, le 11 octobre 1989, une ordonnance d'expertise psychosociale à laquelle le service d'expertise psychosociale n'avait pu procéder plus d'un an après, ce qui affecte singulièrement les objectifs visés par la création d'un tel service." Évidemment, c'est dans un contexte où non seulement on assiste à une crise des services publics, à une crise de la nuptialité et où les divorces sont en augmentation vertigineuse. J'avais quelques chiffres sur la situation prévalant dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean où les requêtes en divorce et les autres requêtes

sont en progression. Alors, je veux bien comprendre qu'il s'agit là d'un service d'expertise psychosociale, mais le service de médiation familiale, celui-là même que le ministre décrivait tantôt, au niveau des procédures judiciaires, ce service-là, le service de médiation, on me dit que dans le projet de loi 120, projet de loi dont le parrain est le ministre de la Santé et des Services sociaux, les centres de services sociaux en deviendraient responsables. Je veux savoir si tout ça découle d'une entente avec son collègue.

M. Rémillard: Toujours en fonction du "counseling" familial et toujours en fonction aussi de l'expertise psychosociale, qui ne relève pas de nous, c'est ça qu'il faut comprendre. Mais quand vous parlez du jugement du juge Larouche, comme vous l'avez mentionné si bien vous-même, il s'agit d'une expertise psychosociale et ça, ça relève strictement du ministère de la Santé et des Services sociaux, ça ne relève pas du ministère de la Justice. Alors, dans ce contexte-là, vous savez, Valéry qui disait que la logique est une maîtresse bien cruelle...

Mme Harel: En matière de médiation familiale, je reviens...

M. Rémillard: En matière de médiation familiale.

Mme Harel: ...sur ce que prévoit la loi 120... M. Rémillard: Oui, mais regardez...

Mme Harel: ...qui prévoit de confier la responsabilité de la médiation familiale aux centres de services sociaux.

M. Rémillard: C'est la médiation "counsel-ing", pas à l'intérieur du processus judiciaire. C'est ça qui est important. C'est qu'à l'intérieur...

Mme Harel: Es tu sûr?

M. Rémillard: ...du processus judiciaire, il s'agit d'une responsabilité qui est du ministère de la Justice en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. On a eu nos réunions, on s'est entendu très bien. Par conséquent, pour nous, il est très clair que lorsqu'on parle de "counseling" familial, lorsqu'on parle aussi d'évaluation psychosociale, c'est évident que ça ne relève pas du ministère de la Justice. Lorsqu'on parle d'une instance judiciaire, ça relève du ministère de la Justice.

Actuellement, ce que nous tentons de faire, c'est de trouver des moyens que j'appellerais innovateurs, si vous me permettez l'expression, pour financer le service de médiation; il faut trouver des moyens innovateurs. À un moment donné, l'État a des limites de payer, il est évident. On fait face à une situation économique difficile qui pourrait être bénéfique dans la mesure où elle nous fera prendre conscience que nos services publics doivent être revus en fonction du rôle de l'État. C'est évident, ça.

Alors, pour moi, comme ministre, ma responsabilité, c'est que je suis devant un service public que je considère comme important, que je dois mettre en place pour donner un service à la population, mais je me dois aussi, comme administrateur de deniers publics et du rôle de l'État, de trouver des moyens innovateurs qui pourraient me permettre de financer ces services de médiation. C'est là qu'est le problème et on y travaille pour trouver une solution; ce n'est pas facile.

Mme Harel: La solution que vous avez envisagée, c'est l'augmentation des tarifs, des timbres judiciaires en matière familiale. Est-ce que c'est toujours cette solution-là que vous envisagez?

M. Rémillard: C'est une hypothèse. Mme Harel: Quelles sont... M. Rémillard: C'est une hypothèse. Mme Harel: ...les autres hypothèses?

M. Rémillard: Les autres hypothèses sont envisagées à d'autres niveaux, mais j'aime mieux, peut-être, les garder pour le moment, pour qu'on puisse plus les travailler et les aborder, peut-être, à un autre moment, lors d'une question en Chambre, par exemple. Mais dans ce contexte-là, est-ce que ce serait une bonne chose de monter les frais judiciaires au niveau où ça pourrait être accepté? Il s'agit d'une dépense qu'on peut évaluer à près de 4 000 000 $. C'est assez important si on veut donner le service convenablement partout au Québec.

Mme Harel: C'est donc dire que le ministre a décidé d'opérer dans le cadre de la logique infernale que lui dicte le Conseil du trésor, c'est-à-dire qu'il dort lui-même financer soit à même, des augmentations de tarif... En fait, l'hypothèse, qui est toujours une hypothèse, ça reste celle d'augmenter les timbres judiciaires, par exemple, pour une requête de divorce, jusqu'à, je pense, 100 % ou 146 %. Alors, c'est bien loin d'imposer aux justiciables le coût de l'indexation. C'est, évidemment, une sorte de source de financement que le gouvernement cherche à trouver. (12 h 15)

M. Rémillard: Ce n'est pas la logique infernale du Conseil du trésor, c'est ma logique C'est la logique du gouvernement. C'est la logique du parti auquel j'appartiens. C'est une

logique qui repose essentiellement sur le fait que l'État a un rôle à jouer, mais que l'État n'a pas à jouer le rôle de soutien, de fournisseur, de pourvoyeur à tous les niveaux pour les citoyens. L'État est là pour garantir les services publics, leur qualité, leur accessiblité, leur universalité, leur sûreté. C'est ça, le rôle de l'État en matière de services publics. Mais ça ne signifie pas que l'État doive les fournir dans leur intégralité en fonction d'une gratuité ou en fonction d'autres principes qui ne peuvent plus se situer dans le contexte actuel économique, social, culturel et politique qu'on vit. Absolument pas. Ce n'est pas une logique infernale pour moi, ça. C'est une réalité implacable. C'est une réalité qui est là, qui est devant nous. Moi, comme ministre de la Justice, je vous le répète, c'est un service public qu'on doit rendre, qu'on doit revoir dans beaucoup de ses aspects. Entre autres, sur cette médiation familiale, il faut que ce service soit offert à l'ensemble de la population du Québec, mais l'État n'a pas les moyens de payer toujours intégralement l'ensemble des coûts de tous ces services-là. Sans cela on n'arrivera plus. On ne peut plus. Et le citoyen moyen qui est écrasé par les taxes, par les impôts et qui ne peut plus s'en sortir, il faut arrêter ça. Ça n'a plus de bon sens, ça.

Mme Harel: Certainement, parce que le problème, M. le Président, c'est que le citoyen moyen est en train d'être écrasé par les taxes indirectes étant donné la faculté, la capacité de ce gouvernement de transférer son propre déficit sur les municipalités, sur le transport en commun. C'est des hausses de tarif dans à peu près tous les domaines. Et ce que le ministre nous dit là, c'est une philosophie qui est bien moins élégante que celle qu'il exprime. C'est que, finalement, c'est une taxe indirecte régressive qui va financer ce service qu'il prétend offrir à l'ensemble de la population. S'il veut augmenter le tarif du divorce, il faut bien qu'il comprenne, au-delà de ce qui serait raisonnable, pour y trouver une source de financement, qu'il va donc répartir sur l'ensemble des personnes, des couples qui jugent nécessaires de procéder à une requête en divorce, le coût d'un service qu'il veut mettre en place. Et il n'y a rien qui indique la capacité de payer uniforme des personnes qui divorcent. Ce que le ministre vient de nous dire, c'est que lui-même et son gouvernement préfèrent, à une politique de la fiscalité qui soit équitable et qui repose sur les revenus, une politique de financement des services publics, parce que c'est le même service public qu'il veut offrir. Il dit que l'État n'a pas les moyens de le payer, mais il veut le payer en répartissant indirectement, sur des gens qui, eux, n'ont pas nécessairement la capacité de le payer. Ce que ça peut amener dans notre société, c'est tout simplement à fuir les règles du jeu parce que, si ça devient trop cher et de divorcer et de se marier, il va arriver tout simplement que l'on va constater que des personnes vont convenir de ne plus institutionnaliser, étant donné que, dans un cas comme le mariage ou le divorce, parce que, évidemment, tôt ou tard, j'imagine, on n'en est pas là encore, mais les cérémonies viendront certainement à connaître elles aussi la même philosophie, j'imagine... Moi, je mets en garde le ministre contre un raisonnement semblable. Il n'est pas du tout certain... Et j'imagine que son ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui, lui, oblige les personnes démunies à procéder par voie de requête avant de leur octroyer une aide de dernier recours parce qu'il les oblige, si tant est qu'elles peuvent avoir accès à une pension alimentaire, à procéder par voie de requête ou à engager des procédures et, évidemment, étant donné, j'imagine, que son collègue a fait lui-même le calcul de ce qu'il pourrait en coûter aux services publics, ce sont des vases communicants malgré tout. Le ministère de la Justice ne peut pas ignorer ce que le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu paie pour les bénéficiaires dont il a la charge.

Cela dit, M. le Président, ce que je constate, c'est qu'on n'en est pas à espérer que les services de médiation familiale seront en bonne voie d'être offerts dans l'ensemble des régions du Québec. On est bien loin de là.

M. Rémillard: On n'est pas nécessairement loin de là. Tout d'abord, j'ai dit tout à l'heure qu'on cherche des moyens innovateurs. Je dois dire que, pour moi, comme ministre, et ça correspond profondément à ce que je pense, je considère que c'est le rôle de l'État de voir à ce que les plus démunis dans une société reçoivent des services publics de la meilleure qualité possible. Ça, c'est le rôle de l'État. Mais il faut bien s'entendre sur une chose: lorsqu'un service est rendu au citoyen, le citoyen le paie, ce service-là. Qu'il le paie directement parce qu'il doit payer lorsqu'il reçoit le service ou qu'il le paie par ses impôts, d'une façon ou d'une autre, il faut bien que l'État ait l'argent pour offrir ces services-là. On est arrivé à créer une mentalité chez le citoyen qu'il reçoit des choses gratuitement. Il n'a pas à payer, par conséquent, ça lui est dû. Mais il doit se rendre compte qu'il les paie par ses taxes et qu'à un moment donné il faut que l'État augmente les taxes pour offrir les services. C'est comme ça qu'on en arrive à des situations comme celle qu'on doit vivre maintenant: calculez le budget de l'État en fonction du coût des services publics qui sont rendus, ajoutez le service de la dette et vous allez voir que la marge de manoeuvre qui reste au gouvernement dans un budget pour appliquer des politiques qu'il veut favoriser, c'est extrêmement mince, extrêmement limité.

Alors, il faut à un moment donné qu'on se comprenne! Les services publics doivent se payer

et l'État doit trouver l'argent quelque part. Or, je vous dis que j'essaie de trouver des moyens innovateurs pour financer ce service que je considère comme très important. Quels seront ces moyens? Vous en avez cité un qui était une possibilité que nous avons. Mais je vous dis qu'il y en a d'autres que nous examinons attentivement. On va en discuter aussi au niveau du Conseil du trésor et on va essayer de trouver la meilleure solution possible. Il faut quand même bien comprendre que le service qu'on offre doit, à un moment donné, être financé par quelqu'un et ce quelqu'un, c'est une population qui est là et qui reçoit ces services parce qu'elle a un gouvernement qui est responsable de ces services.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel:... le ministre n'a parlé que des taxes, mais ce quelqu'un paie aussi des impôts et s'étonne qu'avec le niveau d'impôts qu'il paie, l'ensemble des dépenses gouvernementales augmentant de 6,9 %, le ministère de la Justice soit le laissé-pour-compte. Le niveau des dépenses gouvernementales augmente bien plus que l'inflation. Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de voir un peu l'ensemble du total des dépenses gouvernementales qui ont été révélées lors de la publication des crédits, mais c'est de l'ordre de 6,9 % et le ministère de la Justice est en décroissance en regard simplement du maintien des coûts à la consommation

M. Rémillard: À ce niveau-là, je fais appel justement aux responsabilités de Mme la députée comme critique aussi dans le domaine social. Ce que je veux dire, c'est que nous vivons une période économique très difficile. C'est évident, c'est très difficile pas juste pour le Québec. Regardez ce qui se passe en Ontario, la province supposément riche qui nous a foutu dans l'inflation, qui est une des causes de la récession qu'on vit présentement. Bon! On n'élaborera pas trop, trop là-dessus. Ce que je veux dire, c'est que, par conséquent, il y a certains domaines, certains secteurs d'activité de l'État qui coûtent beaucoup plus cher parce qu'on est dans une période de récession économique. Le domaine, par exemple, des démunis de la société qui ont besoin d'aide de l'État. Il y en a beaucoup plus à ce niveau-là. Ensuite, les programmes de l'État pour favoriser la reprise économique; elle est là aussi! Alors, dans certains secteurs touchés particulièrement par des questions de récession, c'est évident que vous avez des augmentations substantielles de coûts, ce qui fait grimper, et on a 6,8 %. Mais il ne faut pas penser que 6,8 % est la norme pour tous les ministères. Ce n'est pas ça; ce serait déformer les faits, ça

Mme Harel: Ce ne l'est pas, du moins, pour la Justice Mon Dieu que le temps passe vite, M. le Président!

Le Président (M. Dauphin): Effectivement.

Mme Harel: Je voulais faire appel au sens des responsabilités sociales et des responsabilités politiques du ministre pour justement l'inciter à sortir le Québec le plus rapidement possible d'un système, comme ont pu le démontrer les travaux de la Commission Bélanger-Campeau, où le Québec arrive bon dernier au rang des provinces en matière d'investissements fédéraux créateurs d'emplois. Évidemment, tout ça n'est pas indifférent; il n'y a pas que l'augmentation des taux d'intérêt. Il y a la combinaison de cette augmentation des taux d'intérêt et surtout d'investissements qui ne sont pas créateurs d'emplois, mais qui sont effectivement des prestations de nature de la sécurité du revenu, transferts à l'assuran-ce-chômage ou à l'aide sociale.

Je me permets cette intervention, M. le Président, parce qu'on est à la veille de terminer nos travaux pour ce matin, mais je souhaite que nous puissions faire l'effort de reprendre le plus tôt possible à la fin de la période de questions pour que nous ayons le temps d'examiner l'ensemble des programmes.

Le Président (M. Dauphin): Effectivement. M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter? Non? Ça va?

M. Rémillard: Non, sinon que, bien sûr, je constate avec toujours beaucoup de plaisir l'intérêt de Mme la députée et, aussitôt que possible, je serai de retour pour continuer les travaux.

Mme Harel: Je vais essayer de vous satisfaire pour la période de questions.

M. Rémillard: Oui? Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Si vous me le permettez, est-ce qu'on adopte le programme 7?

Mme Harel: Ce n'est pas "adopte" On dit. Ah! Adopte? D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Adopte. À l'étude des crédits, on adopte. Alors, nous adoptons le programme 7.

Nous allons suspendre pour reprendre nos travaux après la période des affaires courantes, c'est-à-dire entre 15 heures et 15 h 30. Merci et bon dîner!

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise 15 h 8)

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions reprend ses travaux sur l'étude des crédits du ministre de la Justice, et je vais reconnaître immédiatement Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président. Nous souhaiterions, compte tenu du peu de temps qui est imparti, procéder programme par programme, à partir du programme 1, mais juste avant, M. le Président, j'aimerais déposer, pour le bénéfice des membres de la commission et évidemment pour le bénéfice du ministre, copie de l'amendement que son collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, entend déposer à l'article 56 du projet de loi 120, simplement pour faire valoir qu'il est possible qu'il y ait nécessité d'éclaircissement, mais si tant est que ce soit le cas, il faudrait voir à ce que cet éclaircissement se fasse dans la formulation de la disposition qui se lirait de la façon suivante: Puisque les services en matière... On parle de services en matière de placement d'enfants, de médiation familiale, d'expertise à la Cour supérieure sur la garde d'enfants, d'adoption et de recherche des antécédents biologiques. Et puisqu'on parle nommément de médiation familiale dans la formulation de cette disposition 56 du projet de loi 120, sans doute faudrait-il voir à ce que clarification soit faite. Alors, je le dépose, pour les fins de la suite de nos travaux.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que cet amendement-là avait été déposé en commission parlementaire?

Mme Harel: II semble que oui. On m'a dit que oui: Amendement au projet de loi 120. C'est un des amendements qui auraient été distribués parmi les 300 amendements et plus, je crois, qui l'ont été. L'important, c'est de faire, de toute façon, les vérifications et de voir avant l'adoption de la loi qu'évidemment les clarifications soient faites pour ne pas qu'il y ait de confusion entre les services psychosociaux et la médiation familiale, comme ce serait le cas si le projet de loi était adopté tel qu'il est actuellement examiné par la commission des affaires sociales.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, je vais prendre connaissance de cet amendement et je vais voir ce qu'on doit faire, toujours en fonction des explications qu'on a données ce matin. J'en prends bonne note.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, j'en prends connaissance, mais on va faire certaines vérifications avant d'en accepter officiellement le dépôt ici, en commission.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Je vais en donner une copie au ministre, de toute façon.

Mme Harel: D'accord. Alors, j'aimerais...

Le Président (M. Dauphin): Oui. Ah! Bon. J'en accepte le dépôt à ce moment-là. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Formulation de jugements Magistrature

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je voudrais débuter, tout simplement avec le programme 1 et puis inviter tout de suite le ministre à nous indiquer si, contrairement aux crédits qui ne prévoient pas une augmentation du nombre de juges, étant donné qu'il n'y a pas dans les crédits d'information à cet effet, il faut comprendre que le nombre de juges actuellement existant et pour l'année 1991-1992 est considéré comme allant rester le même?

M. Rémillard: Oui, M. le Président, il est évident qu'il y a, surtout au niveau criminel et pénal, beaucoup plus de causes maintenant qui sont entendues que depuis quelques années et, souvent, des gens me disent: Écoutez donc, est-ce qu'on est plus mauvais qu'il y a à peine trois, quatre, cinq ou six ans? Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui fait que nos tribunaux sont engorgés comme ça? Comment se fait-il qu'on nomme des juges, on nomme des juges et on ne parvient pas à trouver une solution?

Je dirais, M. le Président, qu'il faut bien comprendre qu'on est un peu victimes de notre efficacité, dans le sens qu'on a mis en place, dans les cinq dernières années, des programmes pour justement contraindre la criminalité dans des secteurs, dans des domaines qui n'étaient pas des secteurs très couverts par la justice auparavant. Je me réfère, par exemple, à la violence conjugale. La violence conjugale, M. le Président, il n'y a pas tellement longtemps, on disait: Écoutez. Qu'ils ferment la porte et s'ils veulent - vous me permettrez l'expression - se casser la gueule, ça les regarde et on n'ira pas se mêler de ça. On entendait ça régulièrement et c'étaient des affaires qui regardaient les familles. On ne se mêlait pas de ça. Maintenant, on sait que la violence conjugale, c'est criminel. Et c'est poursuivi devant les tribunaux et nous avons une action concertée qui porte fruit. On peut faire de l'amélioration encore et on pourra en reparler, mais on a quand même des résultats tangibles et beaucoup de gens sont poursuivis pour violence conjugale. Je regarde ensuite la conduite en état d'ébriété. Là encore, on a mis l'accent sur la conduite en état d'ébriété et les résultats, c'est qu'on se retrouve avec beaucoup de causes de conduite en état d'ébriété. Ça n'existait pas ça, il y a cinq ans à peine. Tout ce qui regarde

l'environnement et la police verte, aussi, et il faut faire encore plus d'efforts encore, en ce qui regarde l'environnement et la police verte. Beaucoup à faire. Le transport routier qu'on est en train de mettre en place. Beaucoup à faire dans ce domaine-là aussi et toute la question de la drogue. La drogue chez nos jeunes. La drogue qu'il faut combattre parce qu'elle amène des situations extrêmement difficiles, chez nos jeunes en particulier, au niveau des écoles. Tout ça a fait qu'on se retrouve maintenant, au niveau criminel et pénal avec un engorgement qui n'existait pas il y a cinq ans.

Le juge en chef de la Cour du Québec, le juge Gobeil, m'a fait une demande de nouveaux postes de juges. C'est à l'étude présentement au ministère et je vais l'étudier. Je l'ai rencontré déjà, le juge Gobeil, dernièrement. Je vais le revoir prochainement. On va en reparler, on va en discuter ensemble. Manifestement, il est évident que nos juges font un travail remarquable, qu'ils doivent souvent travailler dans des conditions difficiles parce qu'il ne faut pas simplement prévoir le nombre de juges, il faut penser aussi aux salles qui sont là, il faut penser au personnel de soutien, il faut penser aussi aux procureurs de la couronne. Il ne faut pas simplement qu'on nomme des juges comme ça. Que je nomme des juges, mais ce qui vient avec les juges, c'est les salles, c'est des secrétaires, c'est des procureurs de la couronne qui travaillent pour amener des causes devant les tribunaux, c'est tout un appareil judiciaire. Alors, on est en train de voir ça, faire une étude systématique des besoins et, tout à l'heure, probablement, si on aborde les services judiciaires, les palais de justice, j'aurai à parler sur l'aménagement et les salles, etc., sur ce qu'on est en train de faire à ce niveau-là.

Mme Harel: Alors, ce sera immédiatement après. Mais, d'abord, faut-il comprendre que pour l'année 1991-1992 le nombre de juges sera le même, c'est-à-dire 285? C'est ce qu'on retrouve dans les cahiers explicatifs. Cela nous indique, pour 1990-1991, 285 juges et, pour 1991-1992, 285 juges, sans un crédit supplémentaire pour les nouveaux postes qui ont été demandés. Je crois comprendre que c'est six nouveaux postes: trois à Montréal, deux à Saint-Jérôme et un à Joliette. Le ministre nous fait un constat de situation. Moi, je ne veux pas surenchérir, mais on pourrait le faire. C'est déjà dans les journaux. Moi, ce que je cherche plus cet après-midi, c'est à identifier les solutions. Les constats de situation, d'une certaine façon, je pense qu'on peut renchérir. Le ministre peut, évidemment, surenchérir au fait qu'il y a eu une augmentation du nombre d'accusés. C'est une augmentation considérable. Je pense qu'uniquement à la Cour du Québec à Montréal, c'est, depuis 1984, une augmentation de 89 %. On peut se dire ça cet après-midi, mais il serait plus utile pour l'en- semble des personnes qui sont avec nous et pour vous-même et pour moi qui sommes des gens très occupés, tous les membres de cette commission, que nous puissions plus examiner les solutions que vous comptez apporter à ces constats de situation que vous nous faites. Vous nous dites donc que vous étudiez la question. Entendez-vous soumettre une demande, donc, à ce moment-là, de crédits supplémentaires au Conseil du trésor?

M. Rémillard: Oui. Alors, on se souvient que c'est l'an dernier qu'on a eu six juges de plus, on a ajouté six juges. Ce n'était pas prévu dans les crédits non plus. Alors, on est allé... C'est parce qu'il faut une loi, il faut modifier la loi et, à ce moment-là, on modifie la loi, on ajoute et on a les crédits qui nous arrivent en conséquence.

Mme Harel: II faut avoir les crédits et après on modifie la loi?

M. Rémillard: II faut, autant que possible, avoir les crédits avant pour modifier la loi, mais il faut avoir la loi et les crédits, les crédits et la loi. Mais tout ça veut dire que même si ce n'est pas prévu dans nos crédits présentement, ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas plus de juges. Pour moi, c'est une possibilité qui est là. Combien? Je ne peux pas vous le dire présentement, mais on est en train de regarder ça attentivement au niveau du ministère, de voir ce qu'on peut faire et ça comprend aussi, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, l'aménagement des salles parce que, là, vous avez un juge, une salle et un procureur de la couronne. C'est évident. C'est ça que ça comprend. Alors, d'une part, évidemment, si on veut être efficace, si on veut avoir une société de plus en plus juste et équitable, si on veut avoir des programmes de prévention pour contrer le crime, d'autre part, il faut qu'on permette à nos juges, il faut qu'on permette à la justice d'avoir les moyens de faire respecter la loi. Alors, c'est exactement ça qu'on va faire, mais je peux vous dire que ça n'a aucune conséquence qu'on n'ait pas les crédits prévus présentement à l'étude des crédits. Ça n'a aucune conséquence sur ce qui peut arriver.

Mme Harel: Non. Ce qui est évidemment plus significatif, c'est l'intention du ministre.

M. Rémillard: C'est l'intention du ministre qui va présenter ses recommandations au Conseil des ministres en temps opportun.

Mme Harel: Évidemment, on prend en considération l'augmentation des crédits de 1 723 300 $ pour ajouter des ressources en termes d'augmentation du nombre de postes de procureur de la couronne spécialisés dans les dossiers de drogues et de stupéfiants. On constate, là, qu'il y aura un ajout de 32 postes. C'est

au programme 9. Mais, évidemment, tout ça va avoir certainement comme conséquence une augmentation du niveau d'activités et l'augmentation des accusés, depuis 1984, simplement à Montréal, est de l'ordre de 89 %. Évidemment, l'engorgement se fait parce qu'il n'y a pas eu en conséquence une augmentation similaire de juges. De toute façon, avant de terminer ce programme, parce que là on va devoir un peu accélérer, je souhaiterais entendre le ministre sur la sous-représentation des femmes au niveau des postes de juge.

On me fait valoir qu'il y a, en tout et pour tout actuellement, 22 femmes. Est-ce là évidemment le nombre de femmes qui siègent comme juges? 22 femmes sur un total de 285 juges, c'est une sous-représentation chronique et on ne semble pas corriger la situation. Le ministre a reçu certainement et a pris connaissance cette année, le 31 janvier, d'une lettre signée par 16 avocates et avocats du district de Hull qui faisaient valoir leur profonde, non pas insatisfaction, mais déception. C'est encore évidemment beaucoup plus profond parce que c'est un cri du coeur, cette lettre, et elle concerne l'absence de nomination de femmes juges dans leur district, compte tenu pourtant de l'expérience des femmes avocates qui y pratiquent. Cette lettre nous rappelle que les comités de sélection qui ont été formés pour cette occasion étaient composés d'hommes. Et je souhaiterais que le ministre puisse ici même, peut-être pas cet après-midi, mais le plus rapidement possible, transmettre au secrétariat de la commission la composition des comités de sélection qui ont siégé sur la sélection des nouveaux juges.

M. Rémillard: Alors, vous voulez avoir les comités de sélection, mais pour quel concours?

Mme Harel: Mon Dieu! pour les concours des six dernières nominations qu'il a faites. M. le Président, simplement un extrait de cette lettre.

M. Rémillard: Excusez-moi. Vous vous référez à la lettre qui vient de Hull?

Mme Harel: C'est bien ça. M. Rémillard: Oui.

Mme Pelchat: Est-ce que la députée aurait objection à en déposer une copie?

Mme Harel: Avec plaisir, au contraire. Alors, M. le Président, je souhaite en fait faire le dépôt de cette lettre pour que les membres de la commission puissent en prendre connaissance.

M. Rémillard: Peut-être que si vous déposez la lettre je pourrais déposer... Ma directrice de cabinet, Mme Lévesque, qui m'accompagne, a fait une réponse qui a été publiée. J'aimerais aussi déposer la réponse. Comme ça, on perd moins de temps. Je ne suis pas pour commencer à lire la réponse que Mme la directrice a faite.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. J'accepte.

M. Rémillard: Qui est très bien faite, d'ailleurs.

Le Président (M. Dauphin): J'accepte le dépôt des deux lettres. On les fera distribuer aux membres de la commission dans les prochaines minutes.

M. Rémillard: Maintenant...

Mme Harel: Alors, je vais garder par exemple copie de cet éditorial que la bétonnière du Québec écrivait sur cette question dernièrement en faisant valoir que, bien que le Québec compte 30 % d'avocates, elles sont très peu représentées au sein de la magistrature. Elle faisait valoir évidemment la nécessité de remédier à cette situation. Alors, ce qui m'intéresse, c'est de connaître ce que le ministre entend faire. Puisque, l'an dernier, il m'avait indiqué son intention, son souci d'équité en cette matière et que ça ne s'est pas reflété quant à la composition dans l'équipe des nouveaux juges qu'il a nommés, qu'est-ce qu'il entend faire pour les prochaines nominations?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Je crois que vous me demandiez tantôt, parce que vous avez plusieurs demandes et je voudrais essayer d'y répondre... Vous ne m'avez pas demandé tout à l'heure la composition des comités de sélection pour les cinq dernières nominations?

Mme Harel: Les six.

M. Rémillard: Les six dernières nominations. J'ai ça ici, je pense. Vous savez, on va rappeler simplement comment ça procède. Le ministre de la Justice n'a pas le choix parmi tous les avocats et les avocates de prendre un avocat ou une avocate et de dire: Vous êtes juge. Il y a un comité de sélection qui est composé du juge en chef, du bâtonnier - je peux dire maintenant la bâtonnière - et d'une personne représentant le public. Alors, ces trois personnes vont recevoir et vont entendre, en entrevue, chaque candidat, chaque candidate, et font une liste de personnes susceptibles de remplir les fonctions. Il y a eu des fois où je n'ai eu personne; quelquefois, j'ai eu un seul nom; des fois, j'en ai eu deux, des fois trois, parfois même cinq, c'est arrivé rarement, mais c'est arrivé, pas plus que ça. Donc, le ministre de la Justice regarde et, ensuite, il y a les vérifications d'usage qui se

font à tous les niveaux, mais nous sommes limités par la liste des personnes recommandées.

Si les personnes ne sont pas sur la liste, donc, après l'entrevue passée devant ces trois personnes que j'ai mentionnées tout à l'heure, le ministre de la Justice ne peut pas les recommander, c'est terminé, là. Ça, beaucoup de gens ne comprennent pas ça. Le ministre de la Justice, sa seule possibilité, c'est de pouvoir recommander au gouvernement un avocat, une avocate qui est sur la liste qui lui est fournie par le comité de sélection qui est formé du juge en chef, du bâtonnier ou de la bétonnière et de la personne représentant le public. Alors, la marge de manoeuvre que nous avons au point de vue de la sélection, elle est limitée. Je trouve que le processus va bien; pour ce que j'ai pu le vérifier dans les trois dernières années, il va bien.

Maintenant, vous nous dites qu'il n'y a pas beaucoup de femmes. C'est vrai, je l'ai dit l'an dernier, je le répète, on a beaucoup de travail à faire à ce niveau-là. Je vais vous donner des statistiques. Attendez, je vais procéder par ordre, par exemple, vous vouliez avoir... Je vais répondre tout à l'heure à ça. Je vais vous donner les six derniers concours. Voici les dernières nominations: Pour Québec, le jury était composé de M. le juge en chef Yvon Mercier, Me Michel Caron et Mme Marylène Reeves; ça, c'est le numéro de concours CQ-21. Ensuite, le concours CQ-22, Rivière-du-Loup, juge Mercier, bâtonnier Jean-Roch Landry et Mme Reeves, encore. Trois-Rivières, CQ-23, M Mercier, Me Michel Richard, délégué du bâtonnier, et Mme Reeves. Montréal, M. le juge en chef associé Louis Vaillancourt, Me Jean Paquet, délégué du bâtonnier et Mme Jacqueline Leduc. CQ-25, Montréal, M. le juge Jean-Pierre Bonin, juge en chef adjoint, Me Jean-Guy Leduc, représentant de la bétonnière, et Mme Odette Dick. CQ-26, Saint-Jérôme, le juge Michel Jasmin, la bâtonnière Lise Gaboury, M. Claude Beaulieu.

Mme Harel: Est-ce que M. le ministre a l'intention d'élargir le champ d'application du règlement sur la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées juges, en vertu duquel règlement se fait la sélection des juges, de manière à ce que ce règlement couvre la sélection des juges municipaux...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel:... qui ne sont pas des cours municipales de Laval..

M. Rémillard: D'accord.

Mme Harel:... de Montréal ou de Québec? (15 h 30)

M. Rémillard: Me permettez-vous, avant de répondre à cette question, de vous donner une statistique que je voulais vous donner tout à l'heure? Alors, pour 33 postes à couvrir, il y a eu 600...

Mme Harel: Postes. De quelle nature sont les postes à couvrir?

M. Rémillard: Des postes de juge. Je vous lis simplement des statistiques que j'ai ici.

Mme Harel: 33 postes depuis les 33 dernières nominations?

M. Rémillard: Excusez-moi. On me dit 35 postes. Pour 35 postes de juge... Regardez, 35 postes déjuge...

Mme Harel: D'accord. Depuis quelle date, s'il vous plaît?

M. Rémillard: Du 10 mai 1989 jusqu'à la dernière nomination Mme Paule Gaumond, 27 mars 1991.

Mme Harel: Voulez-vous dire par là qu'il y aurait eu 35 postes à couvrir...

M. Rémillard: Oui

Mme Harel:... déjuge?

M. Rémillard: Oui, oui, de juge.

Mme Harel: Depuis le 10 mai 1989?

M. Rémillard: Oui. 35 postes. J'ai eu 640 candidatures. Regardez bien ça, je pense que c'est des chiffres qui sont assez éloquents. 640 candidatures. Là-dessus, j'ai eu 527 hommes et 113 femmes. 113 femmes.

Mme Harel: Et vous en avez nommé combien?

M. Rémillard: Et on en a nommé 7 sur 33. Mais vous aviez 113 candidates et non pas 527. Et là, il faut faire attention en plus. Vous avez 113 candidates, ça ne veut pas dire qu'elles sont jugées par le comité comme aptes. Alors, voyez-vous, la réalité des choses, c'est ça. Regardez les chiffres. Il faut sensibiliser les femmes à se présenter aux concours de juge. Quand ça regarde les questions de jeunesse, par exemple, on a des candidatures de femmes, beaucoup de candidatures de femmes. Mais dans les autres secteurs les femmes ne sont pas assez présentes pour se présenter et il faut les encourager à se présenter. C'est ça, le problème.

Mme Harel: De quelle façon avez-vous l'intention do le faire?

M. Rémillard: Je l'ai mentionné dans mes interventions, j'ai rencontré dernièrement le

groupe des femmes, par exemple, lors de cette rencontre qui est organisée annuellement par ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine, Mme Violette Trépanier. Je l'ai mentionné. J'ai donné des chiffres à tout le monde. Les gens ont dit: Ah oui! D'abord, on ne sait pas comment ça se fait, la sélection. Les gens pensent que c'est le ministre de la Justice qui choisit comme ça, parmi tous les avocats et les avocates. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Il y a un comité de sélection qui existe. Ensuite, il y a les candidatures qui sont là. Si les gens ne sont pas candidats, ne sont pas candidates, on ne peut pas les nommer. Et, en plus, il faut qu'ils passent le concours. Alors, il faut susciter des candidatures féminines.

Maintenant, à votre dernière question concernant les juges municipaux, vous savez qu'il existe déjà un règlement sur la sélection des juges municipaux. Et, à toutes fins utiles, il est identique à ce que nous avons au niveau des juges des cours ordinaires. C'est la même chose. Vous avez un comité de sélection. Il y a des recommandations qui sont faites au ministre. Et le ministre recommande au gouvernement. Mais il faut donc que le ministre, lui... La marge de discrétion pour la nomination qui est laissée au ministre, donc au gouvernement, c'est les personnes qui sont aptes.

Mme Harel: Est-ce que vous me signalez par là que le comité de sélection est formé de la même façon que pour la sélection des personnes aptes à être nommées juges à la Cour du Québec?

M. Rémillard: Oui, de la même façon. Alors, au lieu du juge en chef, ce n'est pas toujours le juge en chef, ça peut être un représentant de la Conférence des juges.

Mme Harel: Alors, on m'indique là qu'on va me le procurer immédiatement... J'ai, évidemment, le règlement quant à la sélection des juges de la Cour du Québec qui s'applique également aux cours municipales de Laval, Québec et de Montréal.

M. Rémillard: Trois, oui.

Mme Harel: D'autre part, dans la Loi sur les cours municipales, il était prévu évidemment l'adoption d'un règlement quant à la sélection des juges. Mais je pense que pour l'apparence d'indépendance des juges des cours municipales, il serait certainement souhaitable que le même règlement de sélection des juges soit finalement d'application. Puisque, à l'article 34 de la Loi sur les cours municipales, il était prévu qu'un règlement soit évidemment introduit pour déterminer la manière de procéder à la sélection, il faudrait qu'en aucun cas ça ne laisse à penser qu'il y a deux sortes de règlements, parce qu'il y a deux sortes de nominations parce qu'il y a deux sortes de juges et parce qu'il y a deux sortes d'indépendance.

M. Rémillard: Regardez, le règlement a été fait et il est en application, il faudrait que je le fasse vérifier pour savoir depuis combien de temps, mais de mémoire, je pense que c'est cinq ou six mois; il est en application depuis cinq ou six mois. Le processus qu'on suit... D'ailleurs, on s'était entendu... Vous savez, quand on avait fait cette Loi sur les cours municipales, la question m'avait été posée par votre prédécesseur et on s'était entendu à ce moment-là sur le règlement comme tel, sur le contenu et le mode de sélection. On pourra le faire venir pour vous le donner pour votre information. Et on avait convenu ce qu'on a fait par règlement, c'est-à-dire: vous avez un juge municipal qui préside, un représentant du Barreau et un représentant du public; même composition qu'au niveau civil, la Cour du Québec, même chose.

Mme Harel: Alors, vous n'auriez donc pas objection... Je pense qu'il serait important qu'on puisse se référer à la Loi sur les tribunaux judiciaires et à la Loi sur les cours municipales pour bien faire comprendre qu'il s'agit d'un même mode de sélection, impliquant les mêmes exigences et les mêmes critères.

M. Rémillard: Les exigences et les critères sont en fonction de la loi qu'on a faite sur les cours municipales. Vous savez, on fait cette Loi sur les cours municipales qu'on a votée unanimement et on l'a faite en prévoyant qu'il y aurait un règlement qui suivrait les mêmes principes qu'en ce qui regarde la loi sur les juges, donc la Cour du Québec, nomination des juges du Québec, mais en fonction des cours municipales. Comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, vous savez qu'il y a la ville de Laval, il y a Québec, il y a Montréal qui ont des chartes particulières, donc leurs juges sont nommés par le processus régulier des juges parce que ce sont des juges à temps plein qui sont là et qui ont une fonction complète de juges à temps plein. Les autres juges municipaux, ce sont des juges qui demeurent aussi avocats. Alors, le processus de nomination doit respecter les mêmes critères ou les mêmes barèmes de qualité, de compétence, mais ils se fondent en fonction d'une loi, parce qu'ils découlent d'une loi qui est la Loi sur les cours municipales.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel:... je souhaiterais qu'on puisse peut-être tout de suite examiner cette question des cours municipales. C'est au programme 2, mais on pourrait peut-être le faire rapidement.

M. Rémillard: Est-ce qu'on adopte ce programme qu'on vient de faire?

Mme Harel: Dans le programme 1, à ce moment-là, je souhaite entendre le ministre sur toute la question du perfectionnement des juges.

M. Rémillard: Du perfectionnement des juges?

Mme Harel: Oui

M. Rémillard: Pourquoi ne fait-on pas le perfectionnement des juges...

Mme Harel: C'est que le perfectionnement des juges... Oui, c'est ça.

M. Rémillard: Et, après ça, on pourrait aller aux cours municipales, parce qu'à un moment donné on va d'un côté et de l'autre.

Le Président (M. Dauphin):... adopter le 1 pour...

Mme Harel: C'est ça

Le Président (M. Dauphin):... le 2 par après.

Perfectionnement des juges

Mme Harel: Comment le ministre... Je constate qu'il y a une augmentation de crédits pour le perfectionnement des juges, mais c'est, malgré tout, relativement peu compte tenu de tous ces bouleversements qu'on sait devoir se produire suite à la réforme du Code civil, notamment

M. Rémillard: D'abord, M. le Président, il faut bien mentionner que le perfectionnement des juges passe par le Conseil de la magistrature. C'est le Conseil de la magistrature qui est l'administrateur du perfectionnement des juges. C'est lui qui fait des choix. Le ministre n'impose pas les moyens ou les méthodes ou les secteurs dans lesquels il aimerait que les juges se perfectionnent. Il y a une indépendance de la magistrature et elle se reflète certainement à ce niveau-là d'une façon la plus complète possible.

C'est au Conseil de la magistrature de mettre sur pied des programmes de perfectionnement, de faire qu'il puisse y avoir l'argent nécessaire pour que soit fournie aux juges la documentation juridique nécessaire à l'exercice de leurs fonctions et le juge Tellier, qui est le secrétaire du Conseil, est ici dans la salle, il peut en témoigner. Si on veut l'entendre, on peut l'entendre. Moi, comme ministre de la Justice, je me suis fait un devoir de pouvoir accorder le mieux possible les crédits, les plus importants possible pour que ce perfectionnement se fasse.

Bien sûr, lorsqu'on parle de perfectionnement, je peux me permettre comme ministre de dire, sans mettre en cause cette indépendance judiciaire, que certainement avec la réforme du Code civil, ça implique pour les magistrats, pour les juges, comme pour tous les juristes, une formation adéquate, ça implique qu'on retourne à nos tables de travail. Alors, à ce niveau, il y a un travail de concertation qui se fait entre le Conseil de la magistrature, le Barreau, la Chambre des notaires, les universités et le ministère de la Justice. Nous sommes à mettre au point les mécanismes qui vont nous permettre, comme juristes, à tous les niveaux, de retourner aux tables de travail et d'apprendre le nouveau Code civil. Ça, c'est une formation dont je peux parler. Mais, tous les autres programmes de formation, il s'agit de programmes qui sont à l'entière discrétion du Conseil de la magistratu re.

Mme Harel: Alors, M. le Président, compte tenu du peu de temps - je le déplore certainement comme le ministre lui-même - nous allons devoir procéder immédiatement à l'étude du programme 2.

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que le programme 1 est adopté?

Mme Harel: Ce n'est pas "adopté", le terme.

Le Président (M. Dauphin): Oui, oui, c'est adopté.

Mme Harel: Oui, c'est adopté Bon!

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull.

M. LeSage: Oui, M. le Président, merci. Avant de procéder à l'adoption, j'aimerais revenir sur la nomination des juges à Hull. Lorsque la députée de Hochelaga-Maisonneuve a fait allusion à une lettre qui avait été transmise par des avocates de Hull, si vous me permettez, j'aimerais faire allusion à un des paragraphes qui est cité dans la réponse du ministère et qui dit ceci: "De plus, je vous rappelle que dans le district judiciaire de Hull 4 avis ont été publiés depuis 1980 pour la sélection de juges nommés par le gouvernement du Québec. Ces 4 avis ont suscité 40 candidatures, dont celles de 8 femmes seulement. Il faut également préciser que 2 de ces avis n'avaient suscité aucune candidature féminine"

Mme Harel: M. le Président, un correctif immédiatement à ce que vient de dire le député de Hull, je crois.

M. LeSage: Exact.

Mme Harel: II ne s'agit pas d'une lettre signée par des avocates. Il s'agit d'une lettre signée conjointement par des avocats et des avocates. Je pense qu'il est intéressant de le mentionner; sinon, ça laisserait croire justement vrai ce que l'on peut trouver dans cette lettre, à savoir que lorsqu'il y a des plaintes on prétend que les femmes sont frustrées. Alors, vaut mieux signaler que les 16 signataires étaient tout autant des avocats que des avocates.

M. LeSage: Vous avez raison, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais vous devez quand même reconnaître l'existence du manque d'intérêt qu'il y a eu par les années passées des candidatures féminines aux postes de juges.

Mme Harel: Moi, je souhaite que le député de Hull n'aille pas trop loin sur ce terrain glissant puisqu'on reconnaît - le président de la Commission des droits de la personne pourrait nous en parler - l'existence de barrières qui constituent ce qu'on appelle une discrimination systémique et qui peuvent expliquer ce que d'autres appellent le manque d'intérêt. Alors, on y reviendra peut-être en échange avec la Commission des droits de la personne, si on se peut se rendre jusqu'au programme 8. (15 h 45)

M. LeSage: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, Mme la députée et M. le député. Alors, le programme 1 est adopté. J'appelle le programme 2.

Soutien administratif à l'activité judiciaire

Mme Harel: Je reprends l'échange que nous avions sur la nomination des juges aux cours municipales. Le ministre a certainement pris connaissance de la réaction du Barreau du Québec. Les titres étaient assez spectaculaires. On lisait que les juges-avocats annoncés par Rémillard font grincer des dents au sein du Barreau. On faisait valoir que la Cour suprême n'avait pas encore énoncé ses motifs quant à la validité des cours municipales et qu'il ne fallait pas, de façon prématurée, conclure qu'il n'y aurait pas de conditions à remplir pour assurer la validité de ces cours. Je pense qu'en général les réactions étaient beaucoup plus prudentes venant du milieu juridique que celles du ministre lui-même, faisant valoir qu'on n'était pas encore en terrain connu, tout au moins. Est-ce que le ministre entend, à l'égard des standards de sécurité, aller au-delà de ce qu'il avait mis en place, notamment quant à l'exercice par des juges-avocats, un exercice qui peut, dans les faits, prêter à controverse? Est-ce qu'il entend examiner cette question ou si, pour lui, elle est réglée?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, pour moi, le rôle d'un ministre se situe en fonction de trois phases importantes. La première de ces phases, c'est la négociation. Il faut discuter, négocier, entendre, écouter, prendre en considération les commentaires des uns et des autres et trouver un juste équilibre pour ensuite en arriver à la deuxième phase, qui est la décision. Nous sommes des élus et nous devons décider. Quand nous avons en main toutes les données, on doit décider, et ce que j'ai fait dans ce dossier, M. le Président, c'est après avoir consulté.

Tout d'abord, il y a eu un groupe de travail qui a été formé; j'ai eu le rapport du groupe de travail; ensuite j'ai consulté tous les intervenants moi-même, les rencontrant, recevant leurs commentaires, et j'ai pris ma décision. Ma décision a été de faire en sorte qu'on puisse se référer à des juges qui peuvent aussi demeurer avocats, cependant, garantissant l'impartialité, l'indépendance de ces juges, même s'ils peuvent être avocats, avec des règles de déontologie bien précises.

Le troisième aspect du rôle d'un ministre, c'est celui de communiquer sa décision. C'est ce que j'ai fait. J'ai communiqué, j'ai rencontré des groupes et je les ai informés de ce que j'avais décidé comme ministre. C'a été contesté jusqu'en Cour suprême. Mme la députée, vous vous référez à un article signé par un avocat qui croyait bien qu'on était pour perdre en Cour suprême, mais on a gagné. La Cour suprême en est arrivée à la conclusion que notre loi était tout à fait constitutionnelle, conforme à la Charte et qu'elle respectait l'indépendance judiciaire, qu'elle respectait le fait que les tribunaux et que les juges municipaux tels que pensés dans cette Loi sur les cours municipales étaient des juges indépendants et impartiaux. Par conséquent, pour moi, c'est réglé.

Il y a eu un règlement qui a été fait aussi, un règlement qui a été fait, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, pour la nomination de ces juges; c'est un règlement qui est en application depuis déjà un bon bout de temps, depuis quelques mois, un règlement dont nous avions discuté la teneur lorsqu'on a eu une commission parlementaire ici, dans cette salle, pour l'étude article par article de la Loi sur les cours municipales. Nous nous étions entendus sur les critères qui nous guideraient et on a convenu que ce seraient les mêmes critères que ce que nous avons au niveau de la Cour du Québec. C'est exactement ça qui se passe. Si vous me dites, en fonction de ça: Est-ce que vous êtes encore en train de discuter, de voir d'autres modalités? Je vous dis non. Je vous dis que, pour moi, c'est un cas réglé. Hormis qu'on m'amène des cas de difficultés majeures qui m'amèneraient

à revoir la situation, pour ma part, au moment où nous nous parlons, je considère que c'est réglé.

Mme Harel: Est-ce que ça peut être réglé avant même que soient connus les principes qui ont inspiré la décision sur l'indépendance et l'impartialité des juges-avocats? Cette décision qui Intervient avant même que soient connus les motifs de la Cour suprême peut-elle ne pas être justement modifiée du fait des critères qui pourront être énoncés?

M. Rémillard: L'essence même du jugement nous est parvenue; il a été rendu, ça n'a pas pris beaucoup de temps, comme vous le savez. Nous savons donc que la loi respecte les normes d'indépendance et d'impartialité telles que les voit la Cour suprême en fonction de nos chartes, charte fédérale comme charte québécoise.

Si, dans ses énoncés, dans son jugement écrit, la Cour suprême devait élaborer des motifs qui nous amèneraient à nous ajuster, on s'ajustera. Pour moi, ça ne me pose pas de difficulté majeure. Je ne vois pas de difficulté majeure parce que l'essentiel, on le sait, c'est de dire que notre loi est constitutionnelle.

Mme Harel: Où en sont rendues présentement les négociations avec les municipalités quant au transfert de responsabilités? Je crois comprendre qu'il y avait un comité. Est-ce que ce comité se réunit toujours? Un comité dans lequel étaient représentés à la fois des représentants de municipalités et du ministère de la Justice, non? Il n'y a ni comité, ni négociation, ni rencontre, ni échange?

M. Rémillard: Non. Au sein du ministère, nous avons un comité d'implantation, et ça, ce sont des fonctionnaires, pour voir à l'implantation des cours municipales. Mais on n'a fait aucune démarche jusqu'à présent parce qu'on est encore à réfléchir sur tout ce qu'on pourrait donner aux cours municipales.

Vous savez, quand je parle d'accessibilité à la justice, pour moi, les cours municipales sont très importantes. C'est souvent au niveau des cours municipales que le premier contact et souvent le seul contact du citoyen se fait avec la justice. C'est aussi pour des infractions à une vie communautaire qui se fait au niveau, donc, d'une municipalité, d'un village, d'une ville et c'est pour ça que j'ai exigé - c'est dans la loi - qu'au moins 50 % des sessions de ces cours municipales se tiennent après 18 heures pour que les gens n'aient pas à perdre un avant-midi, un après-midi de travail pour aller contester un billet de stationnement ou un billet de vitesse ou toute autre infraction à un règlement municipal Pour moi, c'est un aspect important mais nous n'en sommes pas a un comité formel qui comprendrait des gens des affaires municipa- les. Nous avons un comité d'implantation des cours municipales qui est composé d'un représentant du ministère des Affaires municipales qui siège avec les fonctionnaires, ici, du ministère de la Justice.

Mme Harel: Je crois comprendre, M. le Président... Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter?

M. Rémillard: Bien, ce que je pourrais ajouter, pour pouvoir répondre aux responsabilités nouvelles qu'on peut donner en fonction des cours municipales, un service aux cours municipales qui serait composé de trois effectifs permanents et d'un occasionnel a été créé et il a débuté officiellement ses opérations le 2 avril 1991. Et ça, les municipalités le savent très bien. Ce service est là pour les aider à implanter leur cour municipale et à voir toutes les conséquences que ça peut vouloir dire, toutes les significations que ça peut avoir. Et le ministre responsable des municipalités a communiqué avec ce service et nous avons donc une très bonne relation pour que ce service soit le plus effectif possible pour les municipalités.

Mme Harel: M. le Président, je souhaiterais que l'on puisse tout de suite examiner les compressions budgétaires puisque les plus importantes compressions du ministère vont se faire, je pense, à ce programme Soutien administratif à l'activité judiciaire, en fait, ce qu'on appelle les services judiciaires. Par exemple, ce qu'on appelle au ministère les mesures de réduction de dépenses, qui sont finalement des coupures et qui sont exigées au ministère actuellement, sont de l'ordre de 7 658 000 $ pour l'ensemble du ministère, comparativement à 1 000 000 $ l'an dernier. C'est évidemment une progression absolument vertigineuse et ça correspond à une réduction de 31 postes, dont 17 sont attribués, en termes de réduction, aux services judiciaires.

J'essayais, M. le Président, de comparer le plan de redressement que le ministre nous annonçait l'an dernier avec les coupures de postes qui lui sont exigées à chaque année par le Conseil du trésor, 15 l'an dernier, 31 abolitions de postes cette année, et ainsi de suite, en craignant que d'ici à quelques années à peine on ne se retrouve à avoir presque annulé l'effet bénéfique qu'avait pu avoir le plan de redressement. Compte tenu du peu de temps à notre disposition, j'aimerais qu'il me fasse à la fois le bilan de la situation, compte tenu des coupures de postes qui lui sont exigées. On va clore de cette façon l'examen du programme 2.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. Ie Président, tout d'abord, il faut bien comprendre qu'il y a eu un plan de redressement, tel que je l'ai mentionné ce matin,

qui a été accordé par le Conseil du trésor au ministère de la Justice, pour 234 postes permanents, soit 172 en 1990-1991 et 62 postes en 1991-1992. Alors, c'est dans ce contexte-là quand même qu'il faut comprendre les coupures et je pourrais dire même les réorganisations administratives que nous avons faites pour nous ajuster à certains niveaux, bien sûr, pour rendre conforme notre administration à une situation qui n'est pas toujours facile, mais je dois dire que le service à la clientèle n'est absolument pas affecté parce que les compressions que nous avons faites sont vers le soutien administratif et la gérance et non pas les services à la clientèle. Je me suis assuré que, pour tout ce qui regarde le service à la clientèle, on conserve le même personnel, on respecte nos normes. Mais en ce qui regarde le soutien administratif et la gérance il y a les coupures que vous pensez, mais toujours en fonction du plan de redressement. Il faut bien comprendre que le plan de redressement était là. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a quand même cinq postes de plus. C'est ça, en net, il y a cinq postes de plus, parce que c'étaient 22 qui nous étaient accordés par le plan de redressement.

Mme Harel: Mais il faut comprendre que vous n'aviez pas attribué 17 postes permanents l'an dernier et 17 postes du plan de redressement que vous abolissez cette année. L'an dernier, vous indiquiez qu'il y avait 17 postes permanents du plan de redressement, pour 1991-1992, qui n'étaient pas assignés, une étude, disiez-vous, étant présentement en cours. Et là, vous nous avertissez cette année que ces 17 postes qui étaient prévus pour 1991-1992 sont abolis.

M. Rémillard: Dans le plan de redressement, on nous a donné 22 postes. Au départ, c'est...

Mme Harel: Pour les services judiciaires.

M. Rémillard: Pour les services judiciaires, on avait 22 postes, dans le plan de redressement, qu'on a obtenus du Conseil du trésor. En fonction de ça, on doit faire des réaménagements administratifs pour se conformer aux compressions budgétaires. Notre règle, c'est de protéger la qualité des services qu'on rend à la population. Donc, les 17 postes qui sont coupés cette année sont des postes occasionnels, pas les postes permanents. Alors, on demeure quand même avec 5 postes supplémentaires, de plus, mais il est vrai qu'il y a 17 postes occasionnels qu'on aurait pu avoir et qu'on n'a pas.

Mme Harel: Sur les 22, vous restez avec 5. M. Rémillard: Pardon?

Mme Harel: Sur les 22, vous restez avec 5. (16 heures)

M. Rémillard: On reste avec 5.

Mme Harel: Donc, sur les 22 qui vous étaient attribués dans le plan de redressement, il vous en reste 5.

M. Rémillard: Mais ce sont les 5 permanents. Les 17 postes sont 17 postes occasionnels, ce qui nous a permis, quand même, de ne pas toucher au service à la clientèle.

Mme Harel: Finalement, dans ce programme, services judiciaires, le total, c'est 66 postes occasionnels. Il y en a 49 qui disparaissent dans le cadre du projet de récupération des retards dans la perception des amendes, qui sont évidemment des postes qui vont disparaître. Il y en a 17 qui sont éliminés pour équilibre budgétaire, toujours des postes occasionnels. Donc, c'est 66 au total, plus 20 postes qui appartenaient à ce programme et qui sont transférés au Soutien à la magistrature. Alors, ça, c'est un transfert, c'est un déplacement. On se comprend?

M. Rémillard: Oui, oui.

Mme Harel: Mais il reste qu'au total il y aura 66 postes occasionnels de moins, les 17 que vous deviez avoir en 1991-1992... En passant, ce n'étaient pas des postes occasionnels, c'étaient des postes permanents que vous deviez avoir en 1991-1992. Je vois que votre sous-ministre...

M. Rémillard: C'est ce qu'on a eu. Mais, regardez, je vais prendre un exemple que vous me donnez, en ce qui regarde les récupérations des amendes. À un moment donné, on manquait vraiment de personnel et on était en retard pour la perception des amendes. Et c'était beaucoup, ce sont des milliers de dollars, finalement, qu'on ne percevait pas. Et ce n'est pas juste la question d'argent, ce sont des gens qui ont à payer une amende, il faut qu'ils la paient. Ils ont fait quelque chose, ils ont été condamnés à payer une amende, il faut qu'ils paient cette amende-là. En plus des sous qu'on ne perçoit pas... Je me souviens, entre autres, d'une visite au palais de justice de Québec aussi. J'étais allé visiter leurs services et on m'avait dit: Écoutez, voici la pile qu'on a à faire et on n'y parvient pas. On a trouvé des postes occasionnels pour dire: On va donner un coup et, dans les trois, quatre prochains mois, avec des travailleurs occasionnels, on va faire un programme pour reprendre le terrain perdu, se mettre à jour. On l'a fait. Alors, c'est ce genre de sujets là qui fait qu'on s'est rajusté, qu'on a fait des réaménagements administratifs et qu'on se retrouve avec la situation que vous connaissez maintenant.

Mme Harel: II y a vraiment deux systèmes en surchauffe, le système criminel et jeunesse. Qu'est-ce qui leur arrive, en termes d'effectifs?

M. Rémillard: Cette année, il n'y a pas de changement. Criminel, pénal et jeunesse, il n'y a pas de changement comme tel, si ce n'est des améliorations. Il va falloir parler, tantôt, probablement, des locaux aussi.

Mme Harel: On va parler aussi de la salle de télétémoignages, de la vanne, comme on l'appelle communément dans le milieu.

M. Rémillard: De la quoi?

Mme Harel: La vanne. On dit "la vanne", communément, c'est le nom que porte cette salle de télétémoignages. Certains la cherchent, d'ailleurs. Je ne sais pas où elle est rendue. Est-ce qu'elle est bien utilisée?

M. Rémillard: Quoi? La salle? Mme Harel: Oui

M. Rémillard: Bon. Voulez-vous qu'on aborde ça tout de suite ou...

Mme Harel: Oui, d'accord. C'est le dernier aspect, de même que l'agrandissement, la réfection des palais de justice. Je sens que vous brûlez d'envie de nous en parler. Il n'y aura peut-être pas d'ajout de personnel et le plan de redressement, qui était prévu à 25, se retrouve à 5, mais il y aura des aménagements.

M. Rémillard: Ce que je peux vous dire sur cette discussion sur les personnels, c'est que, de fait, il y a eu des compressions administratives - j'en ai donné un exemple tout à l'heure - c'est réel, c'est vrai, mais ça ne se reflète pas sur la qualité des services offerts à la population. Ça, je me suis fait un devoir de bien faire en sorte que les services à la population ne soient pas touchés directement par ça. On a coupé ailleurs; on a fait des réaménagements administratifs ailleurs.

En ce qui regarde la salle de télétémoignages, ce n'est pas une salle... D'abord, on sait que cette salle est là pour permettre des témoignages d'enfants en dehors de la présence des victimes, etc. Ce n'est pas une salle qui est utilisée très souvent. Elle est prête, elle est là, mais elle n'est pas très très utilisée. Vous savez, il y a différentes théories sur cette salle-là, on va voir par l'usage ce qu'on va en faire. Ce n'est pas la grande panacée, ce n'est pas la grande solution. D'ailleurs, on le savait au départ, ce n'est pas une surprise; des expériences avaient été faites et on disait: Bien, on va tenter l'expérience parce qu'il ne faut rien négliger quand on parle du droit des enfants. Mais il faut dire que, maintenant, ce n'est pas une salle qui est très souvent utilisée et il y a bien des critiques qui sont faites en fonction de cette salle-là. À un moment donné, moi, je me réserve la possibilité de dire. On va faire le point là-dessus.

Mme Harel: Je voulais vous l'entendre dire parce que, l'an dernier, d'une certaine façon, vous étiez dithyrambique. Vous veniez d'inaugurer la salle et vous disiez - je vous cite - "J'ai eu le plaisir d'inaugurer une première salle de télétémoignages il y a quelque temps à Montréal et d'en rappeler alors tous les bienfaits." Évidemment, vous étiez assez loquace sur l'usage de cette salle. Mais je vous comprends de vous mettre au diapason du milieu parce que le milieu a l'impression que c'est là, finalement, un appareillage électronique qui semble faire plus peur aux enfants qu'autre chose. Est-ce que vous pouvez nous indiquer, soit maintenant, cet après midi, ou tout simplement au secrétariat de la commission, quelle est, finalement, l'utilisation, durant la dernière année, qui a été faite de cette salle de télétémoignages?

M. Rémillard: Je peux vous dire que j'ai fait l'ouverture de cette salle avec plaisir, parce que, pour moi, lorsqu'il s'agit du droit des enfants, c'est important qu'on puisse prendre tous les moyens nécessaires. Nous savions qu'il y avait des éléments qui pouvaient nous amener, à un moment donné, à revoir l'expérience, que ce soit le fait que c'est intimidant pour les enfants d'être face à un appareillage télévisuel, comme aussi en ce qui regarde les droits de l'accusé; il ne faut pas négliger cet aspect-là aussi. Il y a l'enfant et il y a aussi la personne qui est accusée. À l'époque, le Barreau était aussi très enthousiaste et maintenant, avec la pratique, les gens s'interrogent. Je ne dis pas que c'est quelque chose sur lequel on doit dire "c'est terminé, ce n'est pas une bonne expérience"; non, on n'en est pas rendu là, mais je crois qu'on peut quand même se poser des questions.

Alors, je pourrais déposer auprès de la commission, éventuellement, en demandant à mes gens de faire des recherches. Alors, y y a l'équipement fixe et l'équipement mobile, mais, pour les deux, on va vous donner l'utilisation. Je pourrais vous donner de l'information.

Mme Harel: Pouvez-vous nous rappeler le coût de l'unité mobile de télétémoignages? On m'a donné un coût astronomique, mais je préférerais avoir une idée plus exacte...

M. Rémillard: On va voir ça.

Mme Harel: ...venant de vous-même.

M. Rémillard: Alors, je pourrais vérifier, vous le donner aussi, par la même occasion, si vous voulez.

Mme Harel: On m'a parlé de 1 000 000 $.

M. Rémillard: Combien? Mme Harel: De 1 000 000 $.

M. Rémillard: De 1 000 000 $! Ça m'ap-paraîl... Je ne peux pas le commenter, ça me paraît beaucoup, on verra, pour le mobile que vous me dites.

Mme Harel: J'imagine qu'un de vos fonctionnaires compétents ici présent pourra peut-être nous indiquer quel en a été le coût.

M. Rémillard: Alors, on le vérifie. Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: II faudrait faire les vérifications.

Mme Harel: Quand on est dans une période de récession, comme celle que nous traversons, évidemment, chaque dollar est scruté et vous le comprendrez.

M. Rémillard: Oui. Et quand il s'agit du bien des enfants, je pense qu'il ne faut pas lésiner.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: II ne faut pas lésiner à ce niveau-là.

Mme Harel: Surtout en matière de médiation familiale.

M. Rémillard: Pardon?

Mme Harel: Surtout en matière de médiation familiale.

M. Rémillard: Pas juste en matière de médiation familiale. Quand les enfants sont abusés, je pense que, là aussi, c'est important. Là aussi, c'est important.

Mme Harel: Et puis on termine ce programme sur...

M. Rémillard: Et vous savez que, d'une certaine façon, il faut dire qu'on n'avait pas tellement le choix. Parce que la loi fédérale était là, il fallait s'y adapter, à la loi fédérale. Or, la loi fédérale permettait des témoignages hors de la présence de l'accusé et ça, c'est à l'article 486.21 du Code criminel.

Mme Harel: C'est sûr. Mais ça peut se faire avec un paravent. Un paravent, ça peut permettre d'entendre un témoignage hors la présence de l'accusé. En fait, il y a bien des moyens qui ne sont pas trop sophistiqués et qui peuvent valoir tout autant. Mais, de toute façon, j'aimerais vous entendre sur l'agrandissement. Je pense à des bonnes nouvelles que vous allez nous apprendre.

M. Rémillard: Sur l'agrandissement de? Mme Harel: De certains palais de justice.

M. Rémillard: C'est des bonnes nouvelles. La nouvelle, c'est qu'on se préoccupe beaucoup de cette situation-là, de la grande activité judiciaire de nos palais de justice. On a construit de nouveaux palais de justice, d'autres seront en opération prochainement. Vous avez mentionné dans vos commentaires de ce matin, à la suite des miens, le cas de Saint-Jérôme, qui est un cas dont on a beaucoup parlé dans les médias et, je dois dire, avec raison. Pourquoi on en a tant parlé? Bien, Saint-Jérôme, avec son palais de justice qui ne date pas quand même de très, très longtemps, son palais de justice est devenu très achalandé avec, par exemple, tout ce que comprend comme conséquences au niveau de la justice la présence d'un aéroport comme Mirabel dans le coin et aussi tout ce que nous avons eu comme problèmes avec la crise d'Oka de l'été dernier. Bien, maintenant, les conséquences, nous les avons au niveau du palais de justice de Saint-Jérôme. Or, ce n'est pas parce que les gens du pays d'en haut sont plus mauvais que les autres, c'est parce qu'il y a des gens qui viennent de partout et qui peuvent avoir affaire à la justice québécoise et qui, par le fait même, se retrouvent au palais de justice de Saint-Jérôme.

Alors, il y a le palais de justice de Laval qui sera ouvert dans un avenir quand même prochain, qui sera un palais de justice très important. À Laval, on prévoit qu'il sera en opération à l'été 1992 et il va permettre probablement à certains égards d'aider beaucoup la congestion qu'on peut avoir au niveau de Saint-Jérôme. Au niveau de Saint-Jérôme, il faut que l'on puisse faire des modifications importantes, mais, déjà, je peux vous dire qu'il y a trois nouvelles salles qui sont en opération. Il y a trois salles qui sont en opération et ces salles permettent de pouvoir procéder à l'audition des causes d'une meilleure façon que ce n'était le cas il y a à peine quelques mois. Ça ne veut pas dire que tous nos problèmes sont réglés à Saint-Jérôme, mais du moins, pour le moment, la justice peut être bien rendue dans toutes les circonstances et ces trois salles, dont la dernière devrait être en opération fin avril, dans les prochains jours, nous permettent donc de dire que les salles à Saint-Jérôme sont passées de trois salles à six salles. Alors là, déjà, on a un bon bout de fait. (16 h 15)

Mais il y a d'autres problèmes ailleurs, par contre, et il y a des problèmes à régler à d'autres endroits. On essaie de les régler aussi dans bien d'autres endroits où on trouve des

salles à l'extérieur des palais de justice pour le moment, quitte à revenir ensuite avec des constructions de palais de justice qui s'imposent.

Mme Harel: Faut-il comprendre que, puisque nous ne retrouvons pas dans les crédits à ce programme des sommes substantielles, il y a une sorte de moratoire sur les travaux pour la présente année 1991 - 1992?

M. Rémillard: Absolument pas, absolument pas. Au contraire, pour nous, notre plan qu'on a présenté au Conseil du trésor s'applique toujours et le palais de justice de Rivière-du-Loup, le palais de justice de Saint-Jean-sur-Richelieu, Cowansville, les aménagements à Valleyfield, ce sont des choses qui vont se faire dans la perspective qu'on avait décidé de les faire.

Mme Harel: Les crédits pour l'exercice financier 1990-1991 étaient de 88 000 000 $; ils seront de 91 000 000 $ en 1991-1992. La variation de crédits s'explique essentiellement, dit-on au Conseil du trésor dans les feuillets explicatifs qui nous sont soumis, par la majoration régulière des traitements du personnel. En fait, cette variation n'est que de 4, 2 %, c'est-à-dire l'équivalent de la hausse de traitements. C'est donc dire qu'il n'y a pas d'argent neuf là qui est prévu en tout cas à ce programme, pour procéder à ces réfections, entretien... Vous me partez de Cowansville et des cinq palais de justice annoncés; celui à Saint-Jérôme est en voie d'être réalisé. Mais qu'arrive-t-il pour les autres?

M. Rémillard: Mais on a toujours... On a l'argent. L'argent est dans la section des loyers, pour le paiement des loyers; on a toujours une marge qui est là et dont on se sert pour faire ces aménagements.

Mme Harel: C'est dans quel programme?

M. Rémillard: On m'informe que c'est dans 5. 2, pour ce qui regarde le loyer.

Mme Harel: On y reviendra alors, très bien.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Je vous remercie. On peut adopter le programme 2.

Le Président (M. Dauphin): Le programme 2 est adopté. J'appelle le programme 3.

Protection des droits et libertés de la personne

Mme Harel: M. le Président, ce programme s'intitule Protection des droits et libertés de la personne.

Commission des droits de la personne

Nous souhaiterions évidemment interroger le ministre sur le retard apporté à renouveler les mandats des membres de la Commission des droits de la personne. Vérification faite, M. le Président, tous les mandats sont échus sans exception, de tous les commissaires, certains depuis 1987; d'autres n'y siègent plus, ils ont donné leur démission depuis 1988. Le président est lui-même en sursis depuis deux ans, son mandat étant renouvelé. Je reprends, je pense, non pas le titre mais le qualificatif qu'en donnait la journaliste dernièrement. J'aimerais savoir quand vous avez I'intention de procéder.

M. Rémillard: Je pense que, Mme la députée, vous connaissez aussi bien que moi la situation puisque, à deux reprises, on a eu des rencontres, c'est-à-dire des gens chez vous, des gens du leader de l'Opposition, des gens du cabinet du premier ministre, des gens chez moi pour essayer de s'entendre tant au niveau de la présidence de la Commission qu'au niveau des membres de la Commission elle-même. À deux reprises, on n'a pas pu s'entendre complètement. Je ne crois pas qu'il y avait des conflits majeurs, mais...

Mme Harel: Entre vous et moi, non.

M. Rémillard: Pardon?

Mme Harel: Entre vous et moi, non?

M. Rémillard: Non.

Mme Harel: Ça se situait à d'autres niveaux.

M. Rémillard: II n'y a jamais de conflit entre vous et moi. Mais il fallait, paraît-il, et de votre côté et de notre côté, compléter des discussions. Moi, je veux bien qu'on complète des discussions, mais à un moment donné il faut décider, il faut qu'on arrive à des conclusions. Alors, il faut être en session parlementaire aussi. Alors, là, il faut que ça se règle à cette session-ci. Il ne faut pas attendre les deux derniers jours pour dire: Bon, tout à coup, on va s'asseoir et là on règle ça, vite, vite. Ce n'est pas une affaire qu'on règle vite, vite.

Mme Harel: Je suis contente de vous l'entendre dire parce que ce n'est pas moi qui ai ce pouvoir de régler, c'est vous.

M. Rémillard: Bien oui, bon! En fait, ce n'est pas une question qu'on règle, même si on peut avoir les deux tiers de la Chambre et qu'on dit "On vote ça!". Non, je pense qu'il faut que ce soit voté avec l'Opposition et que tout le monde soit d'accord. Je voudrais que le nouveau prési-

dent de la Commission... Je dis "le nouveau" en présence de M. Lachapelle non pas parce qu'il est en sursis, mais parce qu'il a mentionné à plusieurs reprises et tout le monde sait qu'il voudrait continuer sa carrière dans d'autres fonctions, mais j'en profite pour lui rendre hommage et le remercier pour le travail qu'il a fait. Il est déjà à la tête de la Commission depuis de nombreuses années. De nombreuses années, c'est cinq ans, maintenant, M. Lachapelle?

M. Lachapelle (Jacques): Six ans et demi.

M. Rémillard: Six ans et demi. Ainsi va le temps! Alors, six ans et demi qui vous ont amené quand même, M. Lachapelle, à faire face à des situations pas toujours faciles et la Commission a acquis beaucoup de maturité et aussi de compétence dans ces six dernières années, six ans et demi où vous l'avez dirigée.

Maintenant, il est évident qu'il faut qu'on puisse s'entendre et il me semble qu'il faut, quant au président ou à la présidente, qu'on puisse s'entendre et aux mandataires, donc, comme membres de la Commission comme tels, qu'on puisse s'entendre le plus tôt possible. Alors, j'ai bien l'intention d'activer les choses et au niveau du cabinet du premier ministre et au niveau du leader de l'Opposition, du chef de l'Opposition. Je demande la collaboration de ma collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, pour qu'on pousse et qu'on leur dise qu'il faut qu'on en arrive à une décision cette fois-ci, qu'on ne soit pas à la dernière minute, au mois de juin, et que, tout à coup, on essaie de trouver des noms pour remplir ces fonctions.

Mme Harel: Alors, le ministre sait que je souscris aux propos qu'il vient de tenir, mais ces deux rencontres auxquelles il fait allusion ont toutes deux eu lieu, il y a déjà quatre mois, dans la même semaine. Là, ce que je souhaite, c'est que son gouvernement réactive le dossier. Peut-être sera-t-il plus intéressant que nous nous entendions lui et moi et que nous proposions par la suite à nos dirigeants respectifs ce qui peut être l'objet des recommandations du milieu. Mais il n'en reste pas moins - là-dessus, je veux souscrire à vos propos - que le président de la Commission l'a dirigée dans une période absolument cruciale de son histoire. Certainement que les événements, pas simplement les événements de l'été dernier, mais les événements qui ont eu lieu durant ces années ont catapulté la Commission comme étant l'une de nos institutions les plus importantes. C'est avec, je pense, beaucoup de doigté qu'il faut en garantir une sorte de pérennité. Évidemment, je pense qu'il est assez malsain que, dans une institution aussi importante que celle-là, l'ensemble des personnes qui y siègent n'aient aucune confirmation de leur mandat. Moi, je trouve ça malsain. Je suis certaine que le ministre de la Justice est d'accord avec moi. Je pense qu'on ne peut pas retarder le règlement de cette question.

D'autre part, je constate que la Commission a eu pour 372 700 $ de crédits périmés durant le dernier exercice financier et, mon Dieu, ça équivaut à peu près au montant que la Commission souhaitait obtenir pour procéder à cette enquête sur les relations entre les corps policiers et les communautés autochtones. Je me demande si ces crédits périmés lui ont été exigés par le ministère, en fait, suite à une directive, j'imagine, du Conseil du trésor. Si le président de la Commission a définitivement mis de côté cette enquête qu'il voulait mener, le ministre de la Justice, en réponse à une de mes questions il y a peu de temps, ce qui prouve que je lui en pose de temps en temps, m'avait dit que c'est momentanément qu'il écartait la possibilité d'une telle enquête.

M. Rémillard: Oui, alors, M. le Président... Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: En ce qui regarde, donc, cette demande que m'avait faite la Commission au mois de mai dernier, donc avant les événements d'Oka... On m'avait fait cette demande de faire une enquête et la réponse que j'ai faite, après consultation auprès du ministre de la Sécurité publique et du ministre délégué aux Affaires autochtones, on en est arrivés à la conclusion que, s'il y avait eu des manquements à la Charte des droits et libertés, en fonction de la règle de l'égalité entre autres, en fonction de la discrimination, il y avait des moyens qui étaient offerts, et surtout avec le nouveau tribunal, avec les nouveaux rôles de la Commission, il y a toujours possibilité d'y avoir recours. Cependant, pour le moment, j'ai dit: Je ne vois pas comment la Commission pourrait aborder cette enquête, surtout si on ne sait pas dans quel contexte des commissions royales d'enquête, comme on en entend parler présentement au niveau fédéral, et aussi sur tout le processus de consultation qui est mené par mon collègue, M. Sirros, ministre délégué aux Affaires autochtones. Alors, voir comment tout ça va évoluer.

Alors, c'est dans ce contexte-là que j'ai dit que, pour le moment, je ne voyais pas la nécessité de procéder à une telle enquête. Cependant, on pourra l'évaluer si on en voyait le besoin. Je peux laisser à M. Lachapelle le soin de compléter en ce qui regarde les crédits périmés et la question que vous avez posée plus précisément à ce niveau-là puisque la Commission des droits de la personne est un organisme qui est autonome et qui s'administre en fonction de ces critères administratifs. Alors, je vais laisser à son président le soin de répondre à votre question.

Mme Harel: Oui, mais si vous me le permet-

tez, je vais peut-être lui reformuler les questions, à la fois concernant les crédits périmés, à la fois concernant cette décision qui avait été prise par l'ensemble, je pense, à l'unanimité des membres de la Commission, de procéder à cette enquête et, sans doute aussi, en lui demandant si les motifs invoqués, soit des motifs de recours devant les tribunaux, amènent la Commission à croire que cette enquête qui portait de toute façon sur des incidents qui n'ont pas fait l'objet de poursuites devant les tribunaux est encore nécessaire. J'aimerais peut-être également l'entendre sur la proposition qu'il faisait au ministre de la Justice concernant un commissaire aux affaires autochtones, cette proposition qui lui a été faite à l'automne dernier, je pense, dans une lettre que le président de la Commission faisait parvenir au ministre de la Justice et qui a été tout simplement reprise dans un mémoire devant la commission des institutions lors de l'étude de l'examen du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Dauphin): Me Lachapelle.

M. Lachapelle: Merci, M. le Président. C'est bien évident que, pour la Commission des droits de la personne, la question autochtone est éminemment importante. Déjà, M. le ministre l'indiquait au mois de mai dernier, nous avions demandé des crédits parce qu'il était bien évident que mener une enquête de cette envergure, nous en avions mené une dans le cas des relations avec la police et les minorités visibles et ethniques, c'était une enquête d'envergure, c'était des consultations d'envergure qui avaient coûté près de 500 000 $ et, forts de cette expérience, nous savions bien que nous ne pouvions entreprendre une telle enquête sans ces crédits supplémentaires. (16 h 30)

Vous avez invoqué le fait qu'il y avait tout de même eu à la fin de l'année 372 000 $ qui auraient pu peut-être, bien sûr, servir à cette enquête, sauf que, comme vous le savez, il y a une période comme ça dans l'année où surviennent malheureusement des gels et, bien sûr, les gels pendant ces années budgétaires reviennent de plus en plus vite, on n'attend pas l'hiver et le gel nous prend même quasiment au milieu de l'été, ces temps-ci. Alors, ces crédits-là sont passés dans le gel et dans la péremption de crédits.

Je reprends ensuite l'autre question que vous souleviez. Il est bien sûr que les plaintes que nous avons reçues à la Commission des droits de la personne seront toujours existantes à la Commission des droits de la personne, nous n'en avons pas disposé. Nous allons tenter de faire des enquêtes cas par cas, comme nous en faisons avec probablement moins de résultats parce que nous n'avons pas une vision globale de la situation de la question autochtone et des relations avec la police. Nous en avons une aux Escoumins, nous en avons une autre dans la région de Hull, nous en avons plusieurs encore sur le territoire de Oka-Kanesatake et nous les ferons à la pièce. Ça n'aura pas, bien sûr, le même résultat.

D'autre part, nous avons profité de l'invitation du ministre délégué aux Affaires autochtones pour nous présenter devant lui, aller le rencontrer. De fait, nous avons déjà fait des démarches auprès du ministre afin de lui faire part de nos appréhensions et des quelques éléments que nous pouvons lui soumettre à l'effet que ces relations entre les services de police, particulièrement la Sûreté du Québec, sont extrêmement tendues actuellement avec les communautés autochtones. Je ne porte pas de jugement, à savoir quelles sont les causes justement parce que nous ne les avons pas analysées, mais le résultat net et clair est là, il y a des relations extrêmement tendues et, bien sûr, la Commission continue à croire qu'une telle enquête devra avoir lieu, mais nous ferons tout de même des représentations devant le ministre, M. Sirros, qui a d'ailleurs répondu à notre demande. Nous devrons le rencontrer dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: Est-ce que la constatation que la Commission fait est que la situation s'est encore envenimée en regard de la demande que la Commission formulait l'an dernier à donner une telle enquête? Est-ce que ça s'est envenimé ailleurs que dans les communautés qui étaient affectées par la crise de l'été dernier?

M. Lachapelle: À l'époque, nous ne parlions pas de la crise à Oka. Évidemment, Oka et Kahnawake sont deux endroits où, effectivement, nous avons encore des contacts dans les communautés. Il est bien évident que les communautés autochtones ne veulent pas voir les membres, entre autres, de la Sûreté du Québec ou de la GRC sur le territoire. Alors, la situation, dans ce sens-là et dans cette circonscription, s'est envenimée Par ailleurs, je pense que.. Je ne pense pas pouvoir dire que la situation est plus grave ou moins grave qu'elle ne l'était dans les autres communautés.

Mme Harel: En fait, ce qu'on peut peut-être simplement constater des propos que vous nous tenez, c'est que le malaise est plus profond et commanderait plus que simplement des recours individuels qui sont possibles devant la Commission. C'est ce qu'on doit donc... Est-ce que c'est bien ce qu'on doit conclure des propos que vous tenez?

M. Lachapelle: Oui, oui. Effectivement, c'est ce que je pense.

Mme Harel: Dans l'examen des crédits, on se rend compte que les délais augmentent entre la recevabilité d'une plainte et le traitement de la plainte à la Commission. C'est presque 70 jours maintenant. Est-ce que j'ai raison de le constater?

M. Lachapelle: Oui. Tout à fait. Bien, non seulement les délais augmentent, les délais augmentent parce que le nombre de plaintes a augmenté. Entre 1989 et 1990, le nombre de plaintes a augmenté de 30 % et il a augmenté encore de 30 % en 1990. Bien sûr, les délais s'en ressentent, malgré l'ajout de quelques effectifs l'année dernière. Nous espérons qu'avec la nouvelle procédure, suite à l'instauration du tribunal qui a amené des modifications au mécanisme de traitement des plaintes à la Commission, nous pourrons raccourcir les délais parce que si, par ailleurs, le délai d'ouverture des dossiers a augmenté, il a quelque peu diminué pour ce qui est de l'enquête. Le nombre de dossiers ayant augmenté lors de l'ouverture du dossier, il s'est inscrit un délai que nous avons pu résorber un peu plus loin dans le processus. Nous pensons que le mode d'enquêtes inquisitoires instauré par la loi 140 devrait nous permettre de raccourcir un tant soit peu les délais.

Mme Harel: Est-ce que ces augmentations... Pouvez-vous nous faire un profil des motifs pour lesquels, principalement, les plaintes sont déposées?

M. Lachapelle: De mémoire, mais je pense que c'est vérifiable dans les dossiers...

Mme Harel: Est-ce que c'est toujours autour du travail?

M. Lachapelle: L'augmentation en matière de harcèlement sexuel, par exemple, l'augmentation au niveau de la discrimination fondée sur le handicap, particulièrement l'intégration scolaire des jeunes handicapés intellectuels. Nous avons connu dans les derniers mois un nombre important de demandes. Les plaintes en matière de discrimination raciale, particulièrement dans le domaine du logement, parce que depuis quelques années nous avons fait une certaine publicité autour de ces questions, donc ça a amené, bien sûr, une augmentation des plaintes dans ces secteurs.

Mme Harel: En matière de harcèlement sexuel, en prenant connaissance des crédits explicatifs du ministère, je constatais que vous n'aviez pas recommandé que, dans le cadre de la modification apportée à la Loi sur les normes du travail, la Commission des normes ait une responsabilité nouvelle en cette matière. J'aimerais bien retrouver... J'y arrive. Vous écriviez, en date du 4 mai l'an dernier, une attachée politique du cabinet du ministre, c'est Me Nicole Fournier...

M. Lachapelle: Quelle page?

Mme Harel: C'est à la page 45 des renseignements généraux et particuliers requis par l'Opposition officielle. Il y a deux cahiers explicatifs, alors c'est le plus gros. C'est aux pages 45 et suivantes. Il y a à la fois copie de la position que vous faisiez valoir. Finalement, ce que je constate, c'est que vous mentionniez qu'il y avait une possibilité de duplication de recours et que vous souhaitiez que la Commission continue d'avoir la juridiction sur ces questions et que ce ne soit pas partagé avec la Commission des normes. Est-ce que vous considérez que ça suppose à ce moment-là qu'il y ait ajout de personnel s'il y a, comme ça semble être le cas, une sensibilité accrue à cette réalité du harcèlement sexuel? Est-ce qu'il ne faut pas s'attendre, comme vous venez de me le confirmer, qu'il y ait une augmentation des plaintes qui sont déposées devant la Commission?

M. Lachapelle: On constate, en matière de harcèlement sexuel, bien sûr, une augmentation. D'autre part, s'il y a une augmentation en termes de plaintes, on constate également que, pour toutes sortes de raisons, il y a beaucoup de règlements rapides dans ce domaine. Je pense que les entreprises sont de plus en plus conscientes des dommages qui sont causés aux personnes qui subissent du harcèlement sexuel.

Deuxièmement, elles sont de plus en plus conscientes de la responsabilité de l'entreprise depuis le jugement de la Cour suprême, bien qu'on n'en ait pas eu besoin au Québec puisqu'on avait l'article 1054. Les entreprises sont de plus en plus conscientes de leurs responsabilités. Et je dois vous dire que je constate à chaque jour des règlements, et des règlements de plus en plus importants. J'en voyais un la semaine dernière qui s'est réglé en l'espace de quelques semaines où l'entreprise a payé, comme ça, rapidement, 10 000 $, alors qu'à l'époque, quand on donnait 500 $ ou 600 $, c'était passablement réglé. On voit quand même la proportion et les montants qui augmentent et les règlements de plus en plus rapides.

Bon, je pense que c'est parce que la Commission a développé une expertise dans le domaine. C'est la raison pour laquelle nous disions qu'il y aurait peut-être lieu d'éviter des duplications. D'autre part, ce que nous préconisons est peut-être beaucoup plus que des remèdes qui sont des poursuites et des enquêtes, c'est que chaque entreprise se dote de politiques contre le harcèlement sexuel. Alors, ça sert énormément, bien sûr, à dissuader les auteurs éventuels, à rassurer peut-être les victimes qui, rapidement, peuvent porter plainte, suivant un

mécanisme institutionnel. Et je dois dire que, de plus en plus, de nombreuses entreprises, des universités - peut-être qu'éventuellement le gouvernement du Québec en adoptera une aussi, sait-on jamais - ont une politique en matière de harcèlement sexuel. Nous croyons que c'est probablement un moyen éducatif qui permet de contrer le harcèlement et qui est peut-être plus efficace, finalement, que des enquêtes systématiques.

Mme Harel: Je constate qu'il y aura réduction d'un poste occasionnel, mais que les crédits qui vous sont alloués sont à peu près les mêmes, avec une augmentation pour les traitements, que l'année dernière. Et là, la question s'adresse au ministre. Le président de la Commission vous faisait parvenir, en date du 12 octobre 1989 - ça fait déjà presque un an et demi maintenant - une proposition à l'effet de nommer un commissaire autochtone permanent spécialement chargé de ce mandat à la Commission. Nous en avons fait l'examen lors de l'étude du mandat du Protecteur du citoyen. Mon collègue, le président, se rappellera cette réflexion des membres de la commission, à savoir: Quelle était l'institution qui pouvait ou est-ce que c'étaient de toute façon les deux institutions, celles du Protecteur et de la Commission, ou l'une des deux qui devait principalement avoir cette responsabilité? Est-ce que le ministre entend donner suite à cette proposition de la Commission des droits?

M. Rémillard: C'est une suggestion qu'on considère beaucoup. Je pense que c'est un élément qui est important et qu'on peut prendre en considération. Je ne m'engage pas formellement aujourd'hui, mais je peux vous dire que c'est une recommandation de la Commission qui m'apparalt particulièrement intéressante.

Mme Harel: Évidemment, ça devrait se traduire dans les crédits, et ce n'est pas le cas. On le voit, il n'y a ajout d'aucun poste. Mais vos pouvoirs vous permettent d'aller chercher des crédits supplémentaires. Peut-être serait-il opportun de reprendre, par ailleurs, cette... Je ne sais pas, je n'ai pas eu la réponse que vous avez faite à cette lettre qui était datée du 12 octobre 1989. Si tant est que cela était possible de la déposer aujourd'hui ou éventuellement, je l'apprécierais.

M. Rémillard: Peut-être que ça me permettrait... Vous m'avez dit, avant que je l'oublie... En ce qui regarde les télétémoignages, j'ai des informations. Tout à l'heure, on parlait de cette salle de télétémoignages pour les enfants, au palais de justice de Montréal. Mme la députée soulevait la question, à savoir combien ça a coûté. Elle soulevait même le chiffre, à un moment donné; elle aurait entendu dire que ça coûtait 1 000 000 $. J'étais sceptique. Je viens d'avoir les chiffres ici, de mon ministère. On me dit que l'unité mobile a coûté environ 50 000 $ et la salle à Montréal, l'équipement a coûté 50 000 $ et l'installation et l'aménagement 110 000 $, ce qui veut dire que le total est de 210 000 $ pour et le mobile et ce qui est là. 210 000 $ pour faire une expérience pareille pour le droit des enfants, je pense que c'est quelque chose qu'il s'imposait de faire. Et il n'est pas dit, de fait, que ce n'est pas une bonne expérience. Je voudrais être bien clair là-dessus. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne expérience, je dis que c'est une expérience qui est toujours en évaluation.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais terminer ici cet examen beaucoup trop rapide, mais compte tenu du temps qu'il nous reste... Et je vais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour remercier le président de la Commission des droits. M. le ministre nous a fait savoir tantôt qu'il était vraisemblable que Me Lachapelle ne soit pas avec nous l'an prochain et qu'il serait éventuellement appelé à de nouvelles fonctions...

M. Rémillard: Mais c'est vous qui dites qu'il est en sursis. C'est vous qui dites qu'il est en sursis.

Mme Harel: Je veux qu'il sache que nous sommes conscients que ça demande un courage certain, dans une société, pour occuper un tel poste qui a un statut qui, par définition, ne plaît pas au gouvernement en place, quel qu'il soit. Je veux l'assurer de tous nos voeux de succès dans ces nouvelles fonctions dont parle le ministre.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, je veux confirmer ce que Mme la députée vient de dire. Évidemment, j'ai eu l'occasion de mentionner tout à l'heure l'excellent travail fait par M. Lachapelle. C'est un travail qui n'est pas facile. M. Lachapelle a pris la succession de Mme Fournier; on connaît dans quelle circonstance et tous les événements qui ont entouré cela. Mme Fournier, comme présidente - je veux lui rendre hommage, d'ailleurs, elle est à l'UNESCO, elle fait un excellent travail...

Mme Harel: On souhaite que ça ne se répète pas

M. Rémillard: Alors, exactement. Comme protecteurs du citoyen, ils ne sont pas là pour plaire ni à l'Opposition, ni au gouvernement, ni à quiconque autre, mais pour faire un travail qui est essentiel pour le respect de notre démocratie, notre liberté, notre justice. Par conséquent, il faut qu'on en soit conscient lorsque ces mandats sont terminés. (16 h 45)

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez - merci, M. le ministre - je vais me reconnaître pour 30 secondes, comme président de la commission des institutions. Je pense qu'au nom de tous les membres, ces dernières années, nous avons eu l'occasion de travailler étroitement avec Me Lachapelle, notamment sur le mandat d'initiative relativement à la Commission des droits de la personne, ce qui a résulté à des recommandations proposant, notamment, la création du Tribunal des droits et libertés de la personne. Alors, j'aimerais lui rendre hommage et, également, pour sa collaboration avec l'autre mandat que nous nous sommes donné sur le Protecteur du citoyen. Alors, on lui souhaite de beaux jours à venir. Félicitations.

Mme Harel: Alors, j'aimerais, M. le Président, que nous puissions aborder maintenant la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Commission de protection des droits de la jeunesse

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, je vais souhaiter la bienvenue à M. Dowie et lui dire que c'est avec plaisir que nous avons consenti, en fait, à ne l'aborder que cet après-midi, et à modifier notre horaire pour qu'il en soit ainsi avec lui. Nous souhaitions cet échange compte tenu du rapport d'activités 1989-1990 de la Commission de protection des droits de la jeunesse qui a été déposé à l'Assemblée et dans lequel rapport annuel la Commission rapporte un manque de ressources flagrant pour les jeunes du Nord.

M. le ministre rentre d'un court séjour au nord du 55e parallèle. Dans le rapport annuel, M. Dowie, vous faites mention d'un bureau régional à l'ancien Poste-à-la-Baleine, qui dessert le Nord du Québec. Vous nous dites que la Commission a observé un problème généralisé de drogues, sans qu'il n'y ait aucune ressource spécialisée dans ce domaine. Vous mentionnez également que la Commission a observé qu'il n'y avait aucun lieu de détention provisoire disponible pour les jeunes de la baie d'Hudson, en fait, de ces régions. Vous avez fait des recommandations au ministère sur cette question.

Alors, la première question, étant donné l'importance que vous avez fait valoir, à juste titre, dans votre rapport annuel: Quel est le sort que le ministère entend réserver aux recommandations que vous avez faites? Dans les crédits, du moins il n'apparaît pas de modification aucune. Le personnel, à part évidemment l'augmentation pour les traitements... L'ensemble, je pense, des crédits de la Commission est resté le même cette année que l'an passé. Dans votre rapport annuel, vous vous plaignez de ne pas disposer de ressources suffisantes au chapitre du déplacement du personnel pour couvrir ces régions du Nord.

Vous vous plaignez également - je veux insister sur ce deuxième aspect pour que vous puissiez répondre en faisant un tour d'horizon plus complet - de l'absence de traduction des documents qui sont remis à la population. Par ailleurs, quant aux jeunes des communautés culturelles, vous aviez fait mention, lors de nos crédits l'an passé, que vous meniez une enquête, une recherche d'envergure pour connaître le nombre de jeunes des communautés culturelles qui se retrouvent dans le système de protection et qui viennent des milieux ethnoculturels et vous nous disiez procéder à ce recensement pour identifier les facteurs qui permettraient d'expliquer une présence plus importante dans le système que celle dans la population et pour en comprendre les causes. J'aimerais vous entendre également là-dessus.

Et, finalement, vous avez fait valoir qu'il y avait à l'occasion une interdiction aux jeunes d'utiliser leur langue maternelle dans les centres d'hébergement et vous en avez fait des recommandations précises au ministère. Alors, est-ce que vous avez pu constater qu'il y a des changements ou des directives qui ont été apportées?

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, juste avant, juste pour les fins du Journal des débats, il s'agit du président de la Commission de protection des droits de la jeunesse, M. Vaughan Dowie. Allez-y, M. Dowie.

M. Dowie (Vaughan): Sur le premier volet de votre question, Mme la députée, on a saisi le ministère de la Justice et le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Santé et des Services sociaux d'un certain nombre de problèmes qu'on a vus suite à l'ouverture de nos bureaux à Kuujjuarapik ou Poste-à-la-Baleine, il y a un an et demi. Et, effectivement, on fait rapport dans nos rapports d'activités de la situation de détention, par exemple, mais aussi d'un certain nombre de situations liées au transport des jeunes pour comparaître devant les tribunaux, surtout sur la côte de la baie d'Hudson, et également d'un certain nombre de problèmes en termes de groupes rivaux.

Il y a eu, le mois de février passé, une réunion entre nos représentants pour la région de Kuujjuarapik avec des responsables pour les dossiers autochtones des différents ministères concernés, soit le ministère de la Justice, soit le ministère de la Sécurité publique, soit le ministère de la Santé et des Services sociaux, une réunion qui, je dois dire, j'espère, amorce l'étude du problème. Je sais - je ne veux pas parler pour le ministère de la Justice - par la nature de nos travaux, qu'il y a du travail qui a été fait en regardant un certain nombre de recommandations qu'on a faites, mais effectivement, au moins, il y a eu une réunion à cette fin-là entre

les différentes personnes responsables pour parler de ce problème-là, entre autres sur les questions de notre capacité dans cette région-là de voyager. Comme vous le savez, les frais de voyage entre les différents villages en haut, dans le Nord du Québec, sont très dispendieux. Effectivement, cette année, le Conseil du trésor nous a accordé un supplément, je pense, d'à peu près 50 000 $ pour nous aider à servir un peu mieux la population du Grand-Nord. Et comme ça, il y a un acquis pour l'année 1991-1992 à ce niveau-là.

Sur la question de la recherche amorcée par la Commission sur la présence des communautés culturelles dans les différents centres d'accueil, cette recherche est terminée au niveau de la cueillette des données et je dois juste souligner qu'on ne fait pas ça tout seul, qu'on fait ça conjointement avec l'Association des centres d'accueil du Québec. Et la cueillette des données est terminée. Nous sommes maintenant avec l'Association des centres d'accueil du Québec en phase d'analyse de ces données-là pour essayer de comprendre un certain nombre de phénomènes qu'on a vus.

Je dois vous dire qu'aujourd'hui, à ma connaissance, il y a une conférence de presse à Montréal, effectivement, sur ce sujet-là, menée par la communauté noire, le Conseil de la communauté noire du Québec qui a utilisé, je pense, un certain nombre de nos données. En gros, on a trouvé, comme on le soupçonnait, une sous-représentation des minorités visibles, soit la communauté noire, soit la communauté amérindienne, dans un certain nombre de centres d'accueil dans un certain nombre de régions du Québec. Notre défi maintenant est d'essayer d'expliquer ça et je n'ose pas donner d'explications avant que l'analyse soit terminée. Nous espérons publier le résultat de cette recherche vers le mois de septembre prochain.

Nous pensons que cette recherche-là, premier volet, va nous amener à une recherche, deuxième volet, pour, après ça, examiner le processus de décision pour le placement de ces enfants-là en centre d'accueil pour voir s'il y a en soi une discrimination institutionnelle ou systémique. Je dois vous dire également, liée à ce dossier-là, qu'on a reçu une demande officielle de la part du Conseil de la communauté noire de Québec pour une enquête sur la situation. Ce n'est pas clair, dans le communiqué de presse que j'ai reçu ce matin, si on nous demande de faire enquête ou de faire enquête conjointement avec la Commission des droits de la personne. Et on a déjà amorcé les discussions entre les deux organismes pour regarder comment on peut faire face à ça. Eux autres parient surtout de la situation dans les centres d'accueil qui desservent surtout la population anglophone de Montréal. C'est un dossier à suivre à ce même niveau-là.

Sur le dossier de l'interdiction d'utiliser les langues maternelles, dont on a fait rapport également dans notre rapport d'activités de l'année passée, effectivement, la Commission a trouvé que, dans un certain nombre de centres d'accueil, il y a eu interdiction d'utiliser différentes langues autres que le français. La population la plus souvent ciblée par ça a été surtout la population créolophone, la population haïtienne. Par exemple, on a vu, dans un certain nombre de centres d'accueil, l'interdiction du créole; dans un autre, on a vu l'interdiction de l'inuktitut et, dans quelques autres, l'utilisation de l'anglais. La Commission - juste pour vous corriger un peu - n'a demandé absolument rien au ministère de la Justice. On a envoyé un avis à tous les centres d'accueil en disant que, pour nous, cette interdiction était illégale et que si nous sommes saisis de la continuation de cette pratique-là, selon nous, c'est une lésion de droit et ça finit là. Jusqu'à date, depuis le dépôt de cet avis-là, avec les centres d'accueil, on n'a pas eu de plaintes à cet égard-là. Je ne peux pas vous garantir que cette pratique-là est terminée, mais jusqu'à date on n'a pas eu de plaintes.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...si vous permettez, sur deux points que vient d'aborder M. Vaughan Dowie, à la suite des questions qui ont été posées par Mme la députée de Hocheiaga-Maisonneuve. En ce qui regarde d'abord un sujet qui nous est arrivé aujourd'hui par la voie des médias. Moi, je l'ai appris ce matin par une question que Mme Karen Gross, de CBC, m'a posée; je n'avais jamais entendu parler.. Tout à coup, on me dit Qu'est-ce que vous allez faire avec cette demande du Black Committee Council of Québec sur une demande d'enquête auprès de la Commission de protection des droits de la jeunesse et auprès de la Commission des droits de la personne sur une situation de discrimination? Comme ministre de la Justice, je n'ai pas reçu de demande d'information ou quoi que ce soit. Je tiens à le préciser, je l'ai appris tout simplement par une question qu'une journaliste m'a posée; je n'ai pas été informé de ça. J'aurais apprécié. Je vois que M. Vaughan Dowie n'a pas plus été informé non plus - donc, il n'a pas reçu de lettre - que M. Lachapelle, le président de la Commission; il n'en a pas reçu non plus. Alors, on va certainement... Je sais qu'ils vont étudier ça très attentivement. Ce que je veux dire, c'est que, comme ministre de la Justice, je n'ai pas été informé, on n'a pas cru bon de m'envoyer une lettre ou demande de quoi que ce soit à ce niveau-là. (17 heures)

En ce qui regarde maintenant la situation dans le Grand-Nord, j'ai eu l'occasion dans mon voyage à Poste-à-la-Baleine, entre autres, de rencontrer Mme Michèle Morel, qui est une jeune

femme très dynamique, qui est représentante donc de la Commission de protection des droits des jeunes, la Commission de protection de la jeunesse, et qui me racontait les grandes difficultés qu'elle peut avoir: immensité du territoire; difficultés de couvrir tout ça, immensité de la tâche. Et c'est là que quand on me racontait, vous savez, huit suicides en six mois, de jeunes Inuit, c'est inouï. C'est dur, c'est extrêmement dur. On me racontait, je me permets de le dire à cette commission, entre autres, qu'un jeune qui utilisait un fusil et qui n'était pas décédé sur le coup, l'infirmière lui demandait: Pourquoi t'as fait ça? Il a dit: C'est le seul moyen que je voyais de m'en sortir. Bon, c'est très, très dur. Il y a une situation très difficile. Ce qui m'a le plus touché probablement de ce voyage dans le Grand-Nord, c'est à ce niveau-là, pour les jeunes. Donc, je trouve ça très intéressant, la réponse que fait M. le Président et je veux l'assurer de notre collaboration pour qu'on puisse rendre la justice la plus accessible et avoir une meilleure administration en ce qui regarde le droit des jeunes au niveau du Grand-Nord québécois. Voilà ce que je voulais comme commentaire à ce sujet-là.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Oui, une des façons de rendre la justice plus accessible serait de réactiver la cour itinérante qui ne se déplace plus, faute de moyens et de locaux adéquats, la cour itinérante de la jeunesse à l'égard de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je crois comprendre que vous aviez fait mention, M. Dowie, dans votre rapport annuel des coûts qui sont extrêmement élevés simplement pour comparaître. Ces coûts, vous les avez chiffrés dans le cas de jeunes qui doivent utiliser l'avion comme moyen de transport pour comparaître à des centaines de kilomètres loin de chez eux, en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Est-ce que le ministre entend donner les moyens adéquats de façon à ce que la Cour itinérante puisse reprendre finalement son travail et faciliter évidemment que justice soit rendue?

M. Rémillard: M. le Président, c'est justement un sujet que j'ai pu aborder avec le juge Coutu. Dans notre visite, on en a beaucoup discuté; à certains endroits, nous avons pu améliorer grandement la situation des locaux. Donc, à Poste-à-la-Baleine, entre autres, l'amélioration des locaux est maintenant opérationnelle et c'est très bien; c'est bien fait, c'est amélioré. D'autres améliorations devraient être apportées aussi à d'autres niveaux. Il s'agit de pouvoir couvrir le plus de territoire possible. Ce territoire, il est immense et difficile à couvrir dans toutes les communautés qui existent. À un moment donné, il va falloir qu'on s'entende. Il faut rationaliser et trouver des moyens aussi pour que tout ça soit faisable dans des contextes budgétaires acceptables. Il ne faut pas non plus exagérer. Il faut trouver des moyens. On en a fait un bon bout parce qu'il y a des locaux qui ont été améliorés. On a trouvé aussi des solutions sur certains autres locaux, j'aurai l'occasion d'en discuter avec mon ministère à la suite des visites que j'ai faites. On n'a pas perdu notre temps. Je peux vous dire qu'on arrive avec des projets et des solutions bien concrètes à des problèmes. De là à trouver une route pour couvrir l'ensemble de toutes les communautés inuit, partout où elles se trouvent, bien là, c'est certainement beaucoup plus difficile.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: II faut bien comprendre, M. le Président, que, justement, l'immensité du territoire et la difficulté de le couvrir ne doivent pas être imputées au justiciable. Il ne doit pas y avoir une sorte de fardeau plus accablant justement compte tenu de cette réalité-là. Si c'est une réalité pour les services publics, ça doit en être une pour le justiciable également.

M. Rémillard: Vous avez parfaitement raison. Ce n'est pas parce que des gens sont éloignés qu'ils ne peuvent pas bénéficier d'une qualité de services; c'est ça, le défi que nous avons. Mais c'est bon à ce niveau-ci de faire la relation justement avec ce dont nous parlions ce matin, les possibilités que nous sommes à élaborer pour rendre la justice plus accessible mais sur place. Par exemple, que ce soient les autochtones eux-mêmes par un juge de paix qui serait autochtone et qui pourrait présider un comité de justice formé d'autochtones, ça, c'est quelque chose que nous étudions très sérieusement. J'en ai parlé avec les chefs inuit là-bas, les maires de village; j'en ai parlé longuement, de cette solution-là en particulier, et ils ont été unanimes pour me dire: Oui, ça nous apparaît très intéressant. Mais là, ça implique qu'il faut former certaines personnes pour être juges de paix. On a déjà des personnes qui sont susceptibles de faire le travail. Quand je dis juge de paix, je ne veux pas dire simplement formé en fonction d'un juge, ce n'est pas facile, dans ces villages-là, pour quelqu'un d'accepter un tel travail parce que la communauté vit tellement près, tellement reliée, qu'il faut qu'il prenne des décisions qui affectent souvent des gens qu'il connaît très bien et qui sont proches de lui. Alors, c'est tout un défi. Très souvent, on se retrouve avec des gens qui acceptent le travail pour un an ou pour deux ans et, tout à coup, qui doivent quitter parce que c'est trop difficile, et je les comprends. Je l'ai vu, j'ai vu ce que c'était.

Alors, c'est pour ça qu'on pense peut-être à

un conseil de cinq personnes, pour essayer de prendre des personnes d'un peu partout dans le village, dans la communauté. C'est une des solutions qu'on envisage. En faisant ça, ça nous permettrait de rendre la justice sur place, en respectant les coutumes et les traditions, en respectant aussi nos lois québécoises et on pourrait, à ce moment-là, peut-être atteindre nos objectifs dans un contexte budgétaire qu'on doit respecter quand même.

Mme Harel: Alors, je veux remercier M. Dowie et inviter, si le ministre le permet, le président de la Commission des services juridiques puisque nous pourrions procéder à l'examen du programme 4, Aide aux justiciables.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Dowie. Alors...

Mme Harel: Programme 3, adopté sur division.

Le Président (M. Dauphin): Le programme 3, adopté sur division Alors, j'appelle le programme 4.

Aide aux justiciables

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

Commission des services juridiques

M. Rémillard: On a donc le plaisir d'avoir M. Moreau, qui est le nouveau président de la Commission des services juridiques. M. Moreau a quand même l'habitude de cet exercice d'étude des crédits parce qu'il était avec moi, l'an dernier, aux crédits, comme président de l'Office de la protection du consommateur, et j'en profite pour lui rendre hommage pour le travail qu'il a fait à ce titre, un travail exceptionnel, et je veux lui en rendre hommage. Il est maintenant dans ses nouvelles fonctions, prenant la place de M. Lafontaine; il est donc en place depuis maintenant... Combien de mois?

M. Moreau (Gilles): Trois mois.

M. Rémillard: Depuis trois mois, comme président de la Commission des services juridiques.

Mme Harel: Alors, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue également à Me Moreau. Il a déjà, malgré le bref délai, participé, je pense, à plusieurs commissions parlementaires depuis sa nomination à la présidence de la Commission des services juridiques.

Juste une question, M. le ministre, avant d'aborder la question des crédits périmés à la

Commission des services juridiques. Vous mentionniez le départ de Me Lafontaine. La Commission des services juridiques est également une des institutions, au même titre que le Protecteur du citoyen ou au même titre que la Commission des droits de la personne, dont le statut des présidents demande une considération particulière, compte tenu, comme vous le mentionniez si bien, que remplir leurs responsabilités signifie ne pas nécessairement plaire au gouvernement qui est en place à ce moment-là. Je souhaite évidemment que Me Lafontaine, dont je n'ai pas écho de nomination récente à son sujet, puisse poursuivre le travail, compte tenu de son expertise connue maintenant dans le domaine.

M. Rémillard: Ce que je peux dire, M. le Président, à ce sujet-là, c'est que M Lafontaino a une longue route comme fonctionnaire, qu'il a fait un travail remarquable au service de l'État puisque, si ma mémoire est bonne, il a débuté sa carrière en 1974. Il a été longuement président de la Commission des services juridiques, a fait un travail remarquable, tout à fait exceptionnel et ça, c'est unanime, le constat que nous pouvons faire sur le travail de M. Lafontaine. Par conséquent, c'est certain que nous avons, face à M. Lafontaine, une très grande considération et nous sommes à discuter à différents niveaux pour les possibilités de nouveau poste de M. Lafontaine dans une perspective d'évolution de carrière.

Mme Harel: Qu'en termes élégants tout cela est dit! M. le Président, on en apprendra sûrement plus prochainement.

J'aimerais savoir si le vice-président de la Commission des services juridiques - je pense que c'est Me André Saint-Jean - est avec nous.

M. Rémillard: Pouvez-vous demander à..

Mme Harel: Oui. Est-ce que Me Saint-Jean, qui a été nommé pour une période de cinq ans, je pense, depuis le 27 novembre 1989 jusqu'en 1994, est en exercice depuis votre nomination, Me Moreau?

Le Président (M. Dauphin): Me Moreau.

M. Moreau: Me Saint-Jean n'est pas au bureau en exercice. Il est vice-président de la Commission des services juridiques. Cependant, lorsque je suis arrivé à la Commission, il n'était pas en service à ce moment-la à la Commission des services juridiques.

Mme Harel: Est ce que vous avez repris contact avec lui?

M. Moreau: Je n'ai pas eu l'occasion de lui parler puisqu'il n'est pas au bureau de la Commission depuis mon arrivée.

Mme Harel: Le ministre peut il nous expliquer la situation qui semble perdurer à la Commission des services juridiques avec la nomination, depuis le 27 novembre 1989, d'un vice-président qui n'y siège pas et qui est nommé jusqu'en 1994? Je pense que lui-même souhaiterait voir clarifier la situation sûrement.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. Ce qui s'est passé dans le cas de M. Saint-Jean qui était au ministère du Revenu, je crois, auparavant, qui a été nommé à la vice-présidence de la Commission des services juridiques, il y a eu des allégations de possibilité de conflit d'intérêts faites par les gens mêmes de la Commission des services juridiques à différents niveaux. On a allégué différents problèmes dans la nomination. Donc, le Conseil exécutif a étudié la situation. Il étudie la situation et on m'a confirmé encore très récemment que M. Saint-Jean devait avoir d'autres affectations. Il devrait être affecté à de nouvelles fonctions. C'est ce qu'on m'a confirmé encore très récemment.

Mme Harel: Voulez-vous reprendre? Je m'excuse, je n'ai pas bien compris.

M. Rémillard: On m'a confirmé que M. Saint-Jean serait nommé à de nouvelles fonctions dans un avenir qu'on me dit très prochain. On m'a confirmé ça il n'y a pas très longtemps.

Mme Harel: Oui. Il y a déjà un an et demi, en fait, que cette nomination a eu lieu, pour un salaire qui, sur une base annuelle, totalise 90 562 $. Je pense que l'intéressé lui-même souhaite apporter une contribution à notre société équivalente au salaire qu'on lui verse. Alors, faut-il comprendre que la Commission des services juridiques sera consultée quant à la nomination d'un remplaçant de M. Saint-Jean?

M. Rémillard: La Commission sera consultée, comme elle est toujours consultée.

Mme Harel: Le président, entre autres.

M. Rémillard: La loi elle-même nous oblige à faire des consultations.

Mme Harel: Avait-elle eu lieu dans le cas de la nomination de M. Saint-Jean?

M. Rémillard: Oui. Oui. Elle a eu lieu. Il y a eu des consultations informelles, comme ça se fait dans ces cas-là. Il y a eu une consultation. Les difficultés, comme je vous dis, qui ont été rencontrées... En fait, d'abord, ces nominations-là relèvent du Conseil exécutif, donc directement. Ça ne relève pas du ministre de la Justice. Le ministre de la Justice est là pour administrer la loi. Et, à partir de là, ensuite, les nominations appartiennent au Conseil exécutif. Je me suis assuré que ce ca.s puisse se régler le plus tôt possible à la satisfaction de tout le monde. Ce que ça signifie, c'est que M. Saint-Jean aura d'autres fonctions. (17 h 15)

Mme Harel: Alors, on constate que la Commission des services juridiques a dû périmer l'an dernier presque 500 000 $, 450 000 $. Mais c'est rien en regard des compressions budgétaires qui lui sont réclamées cette année. Pour 1991-1992, c'est 3 335 800 $. C'est évidemment sévère comme compressions budgétaires, dans un contexte où pourtant l'ensemble des intervenants de la communauté juridique a peine à comprendre que de plus en plus de démunis soient exclus de la ressource de l'aide juridique, compte tenu qu'une simple participation à un programme de supplément de revenu de travail comme celui que verse le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle dans le cadre du programme APPORT, ou encore une participation à un programme de réintégration à l'emploi comme le programme PAIE, ou encore une indexation, dans le cas des personnes âgées, de leur revenu de pension, tout simplement pour l'ajuster à l'indice du coût de la vie, les rend inadmissibles à l'aide juridique, compte tenu de la non-indexation des seuils d'admissibilité depuis juillet 1985, il y a maintenant six ans.

Faut-il comprendre, M. le ministre, compte tenu des crédits que vous nous présentez, que vous n'avez pas l'intention de corriger la situation et d'y remédier durant l'exercice financier 1991-1992?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Tout d'abord, je dois dire que malgré tous ces réaménagements administratifs dont vous faites part, il y a une augmentation de plus de 4 000 000 $ dans le budget. Ça, on va avoir à faire des aménagements administratifs comme, par exemple, il y a des bureaux d'aide juridique qui étaient temporaires qui seront fermés. C'étaient des bureaux satellites, des bureaux régionaux. Mais il y aura toujours 141 centres ou bureaux de l'aide juridique qui seront en opération. Alors, on coupe dans certains aspects accessoires. C'était vraiment temporaire, c'était pour faire face à des situations souvent qui n'existent plus. Alors, il y a eu donc des réaménagements administratifs qui ont été faits et qui nous permettent de faire ces coupures sans toucher quand même à l'essence de la qualité de service que nous offrons. Et ça, c'est important de bien le comprendre.

Il y a aussi le principe du libre choix entre prendre un procureur du privé et un procureur du gouvernement. C'est un principe qu'on veut conserver, attendant de voir ce que le rapport

McDonald, dans sa phase finale, va nous donner, nous faire valoir. Mais il y a aussi l'article 4 du règlement sur l'admissibilité à l'aide juridique qui donne une discrétion importante, parce que c'est un article qui permet, par exception, qu'une personne soit admise à l'aide juridique bien qu'elle ne le soit pas en fonction des normes juridiques. Ce que je veux donc dire, c'est qu'il n'y a pas actuellement - et on me l'a assuré - de situation qui serait un déni de justice ou une injustice grave de quelqu'un qui pourrait être privé d'un droit parce qu'il ne rencontre pas des seuils, tels qu'ils sont présentement en opération. Il y a une discrétion qui est accordée par l'article 4 et cette discrétion est utilisée.

Maintenant, M. le Président, si Mme la députée veut aborder toute la question des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, je suis prêt à en discuter immédiatement. Je ne sais pas si c'est ça qu'elle veut discuter. Oui, c'est ça qu'on pourrait discuter?

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Elle m'a cité, dans un article qui est paru dans le journal Les Affaires, elle m'a cité ce matin. Elle rapportait mes propos dans cet article lorsque je dis que ce n'est pas "la" solution. Ce que je veux dire, c'est que majorer les seuils d'admissibilité, ce n'est pas la solution magique pour régler le problème de l'aide juridique. Et je m'explique. Actuellement - prenons l'exemple d'une personne seule - le seuil d'admissibilité, c'est 170 $ de revenu; ce n'est pas beaucoup, ça. Mais si on l'indexait, mettons que ça donnerait que je devrais probablement monter ce seuil à 245 $, 250 $. Mais même si j'en arrivais à cette conclusion de 250 $ pour avoir accès à l'aide juridique, pour une personne seule, est-ce que ça règle le problème de ceux qui gagnent 300 $, même 400 $, même 550 $ et je dirais même 1000 $ par semaine? Ça ne règle pas plus le problème. Ça ne règle pas plus le problème, et même, ça peut empirer ce problème, si vous me permettez l'expression, en ce sens que ça peut créer une injustice encore plus flagrante.

Je reçois, comme ministre de la Justice, des centaines de lettres de gens qui subissent des injustices évidentes avec le système d'aide juridique tel qu'on l'a présentement. Je vous donne des exemples. Je pourrais vous lire des lettres. J'aimerais ça vous lire des lettres. Est-ce qu'on a apporté quelques lettres? Pas toutes ces lettres, je ne veux pas prendre trop de temps, mais je vais vous donner des passages, si vous voulez. Vous allez voir que ça illustre très bien ce que je veux dire.

Mme Harel: Évidemment, j'espère que nous allons pouvoir procéder un peu plus rapidement, compte tenu de tous ces programmes que nous n'avons pu examiner.

M. Rémillard: Oui, mais juste une. Je vous demande la permission de vous en lire juste une, pas toute la lettre. Je vais essayer de voir. Je ne donnerai pas les noms. Est-ce que vous me permettez, M. le Président? Me permettez-vous?

Le Président (M. Hamel): Certainement, M le ministre.

M. Rémillard: Voici. "M le ministre, permettez-moi de vous communiquer mon indignation à l'endroit de la loi qui oblige le salarié à faible revenu à payer les frais de son avocat pour solutionner ses problèmes légaux. Mon cas en est un exemple frappant. Mariée pendant 22 ans à un type violent, mère de deux adolescentes, divorcée depuis un an, ayant fait un retour aux études intensives après être demeurée 18 ans au foyer, me voilà prête à affronter le monde du travail en secrétariat. Cependant, sachant que pendant deux ans, et même davantage, j'aurai à défrayer les services d'une avocate afin de régler certaines questions financières en rapport avec la maison attribuée en copropriété avec mon exmari, un caractériel qui a usé de la patience des quatre avocats jusqu'à maintenant, je n'ai vraiment pas le choix. Si je veux éviter la violence sous mon toit et pour régler l'assurance, maison, taxes, réparations, je dois communiquer avec mon ex-conjoint par l'entremise d'une femme de loi. Alors, dès que je commencerai à travailler à un salaire supérieur à 240 $/semaine, je serai dans l'obligation de payer ces frais essentiels à notre survie. Croyez-vous qu'il est juste de travailler pour régler ce coût, alors que je n'ai même pas de quoi avoir une qualité de vie acceptable? Maintenant âgée de près de 53 ans, des jeunes de 18 et 13 ans présentement aux études, pensez-vous que cette loi doit s'appliquer pour nous et à tous mes semblables? Je ne reçois pas de pension alimentaire. Mon exmari ne travaille pas, d'ailleurs, et il n'a pas travaillé pendant plus de huit ans durant nos années de mariage. Comment feriez-vous, avec un maigre salaire, pour assurer la nourriture, les vêtements, le coucher..."

Je pourrais continuer comme ça. Je pourrais vous en donner des exemples comme ça, j'en ai des dizaines, des centaines. C'est ça, le problème que j'ai. Je pourrais vous donner d'autres exemples, celui d'un petit propriétaire qui a travaillé toute sa vie avec sa femme et ils ont, à un moment donné, une maison avec deux logis. Tout à coup, quelqu'un qui est sur l'aide juridique les poursuit; ils peuvent tout perdre. Vous êtes députée, comme moi. Des cas de comté comme ça, on en a eu, mais des dizaines; on en a tous les jours. Alors, ce n'est pas en augmentant les seuils d'admissibilité à l'aide juridique qu'on va régler le problème. Moi, je suis ministre pas simplement pour les démunis ou les très riches. Je suis ministre pour le citoyen moyen qui est la grande couche de la population et qui

se retrouve pénalisé, dans des cas comme ça, d'une façon incroyable, inacceptable.

Ce que j'ai demandé à la commission McDonald - on s'est rencontré et j'ai vu le rapport préliminaire - j'ai dit: Donnez-moi des solutions qui vont permettre d'avoir une justice accessible autant pour le citoyen moyen que pour le citoyen pauvre; il faut voir à ce qu'il ait ses droits, bien sûr, mais pas au détriment du citoyen moyen. Ça n'a pas de bon sens.

Mme Harel: Oui. Pendant ce temps-là, M. le Président, depuis trois ans que le ministre nous fait ses discours éloquents, la situation ne va qu'en empirant. La situation se détériore, M. le Président, parce que, voyez-vous, une travailleuse ou un travailleur au salaire minimum, qui gagne 5,30 $ l'heure et qui travaille ses 42 heures, fait exactement 220 $, M. le Président, et n'a pas accès à l'aide juridique. Moi, je n'en peux plus d'entendre le ministre. Je peux lui citer encore mieux parce que, l'an passé, c'était encore plus tôt dans le début de nos travaux, et il était encore plus éloquent, il avait encore un brio, sa philosophie ressortait encore plus clairement.

M. le Président, quand est-ce que le ministre va comprendre qu'en matière de justice le mieux est l'ennemi du bien et qu'à force de vouloir régler tous les problèmes il finit par tous les empirer? M. le Président, je regrette là, mais ce problème-là va en empirant. La situation se détériore, quand on pense que des personnes qui bénéficient de programmes de réinsertion à l'emploi ne sont plus admissibles à l'aide juridique. Je pense, entre autres, aux personnes qui ont le programme PAIE; je pense aussi à celles qui, âgées, n'ont plus accès du fait de l'indexation de leur pension.

M. le Président, je suis un peu scandalisée des propos que tient le ministre, parce que je suis en contact régulièrement, je dirai deux fois par semaine, les lundi et vendredi, à mon bureau de comté, et ce que je demande au ministre...

M. Rémillard: Demandez, madame.

Mme Harel: ...c'est: Pourquoi avoir exigé une compression de 3 355 800 $ à la Commission des services juridiques? Cette augmentation à laquelle vous faisiez référence tantôt, vous savez que ce n'est que pour réviser le traitement de la tarification des avocats qui ont des mandats d'aide juridique essentiellement, et aussi pour indexer les rémunérations, point. Il n'y a rien pour bonifier, ou relever le seuil d'admissibilité.

M. Rémillard: Écoutez, ne mêlons pas les choses. Je comprends que vous vouliez vous scandaliser là, mais ne mêlons pas les choses. D'une part, vous avez l'administration qu'on doit faire en fonction d'une restriction budgétaire qui est là, qui est là pour tout le monde, et on fait nos devoirs comme on doit les faire comme administrateurs publics, et je vous ai dit de quelle façon ça s'est fait, sans toucher le droit des contribuables, avoir une qualité de services. D'autre part, vous avez les seuils d'admissibilité.

Et ce que je vous ai dit, je vous ai dit deux choses. Vous me dites que vous êtes scandalisée parce que ceux qui ont des revenus bas n'ont pas d'aide juridique. Je vous dis que c'est faux parce que vous avez les articles de discrétion qui existent. Et savez-vous qu'on me donne des chiffres ici? On me dit qu'il y a 24 700 nouveaux dossiers de plus qui sont ouverts parce qu'on a utilisé justement cette discrétion. Bon.

Mme Harel: Savez-vous pourquoi, actuellement, on maintient le volume des dossiers à l'aide juridique? Parce que l'aide juridique couvre les réfugiés. N'eut été cela, II y aurait eu diminution. Il y a des requérants au statut de réfugié dans notre société, et ils sont très nombreux. À la commission de la culture qui a étudié cette question, on les évalue à 35 000, et un très grand nombre d'entre eux ont fait appel aux services de l'aide juridique et, n'eut été cela, il y aurait eu une diminution substantielle du volume des dossiers à l'aide juridique.

M. Rémillard: Écoutez, qu'est-ce que vous êtes en train de me dire? Mais qu'est-ce que vous êtes en train de me dire? Vous me dites que des gens ne font plus de demande pour l'aide juridique. On n'est quand même pas pour forcer le monde à faire des demandes d'aide juridique. Voyons donc! Écoutez...

Mme Harel: Je dis, M. le ministre, que les gens ne sont plus admissibles à l'aide juridique.

M. Rémillard: ...tout simplement, laissez-moi vous répondre.

Le Président (M. Dauphin): Un instant, s'il vous plaît, c'est parce que le monsieur...

M. Rémillard: Laissez-moi vous répondre. Ce que je veux vous dire, c'est que les normes d'admissibilité sont là et qu'il y a une norme de discrétion. Quand les gens se présentent, leur cas est discuté et on l'a fait pour 24 700 nouveaux cas, justement, on a utilisé la discrétion. Ce que je ne veux pas comme ministre, moi, c'est emmener une solution de plâtrage tout simplement. Ce que je veux, c'est apporter une solution au problème que nous avons, parce que l'aide juridique, c'est un problème. Et ce problème-là, je ne le réglerai pas en montant seulement les seuils juridiques. C'est faux, ça. Ne venez pas me dire que je vais régler mon problème en montant les seuils d'admissibilité à l'aide juridique, c'est complètement faux. On reste avec un problème énorme pour le citoyen moyen, parce que la réalité des choses, c'est que le citoyen moyen,

hormis d'être très, très riche, n'a pas les moyens de se payer un procès. C'est aussi clair que ça. (17 h 30)

Le système ne fonctionne plus pour permettre aux gens d'aller devant la justice formelle. Alors, j'ai créé une commission avec le rapport McDonald. Vous me dites que ça prend du temps. Ils m'ont demandé un peu plus de temps. Je les ai rencontrés. Je vais avoir un rapport d'à peu près 500 pages. Ça vous démontre qu'ils ne font pas 500 pages juste sur l'admissibilité à la justice. Il y a 500 pages pour faire en sorte qu'on puisse avoir une véritable politique qui nous permette de rendre la justice accessible. Et ça, ça veut dire autant des normes d'admissibilité que ça veut dire aussi une approche nouvelle pour la justice en ce qui regarde la médiation, la consultation, l'arbitrage, les petites créances, l'assurance de frais préacquittés. D'autres moyens qu'on peut arriver... Contribution en fonction aussi des salaires qu'on peut recevoir pour avoir l'aide juridique. Mais ne venez pas me dire que je vais régler le problème de l'aide juridique en montant simplement les seuils d'admissibilité. C'est complètement faux, ce que vous dites là. Complètement faux!

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: Ce qu'on dit au ministre, c'est ceci: Qu'il cesse de dire et qu'il commence à agir. Et qu'il commence quelque part. Alors, on ne lui dit pas qu'il va tout solutionner, mais on lui dit qu'à force de ne pas apporter des correctifs simples et pratiques, je lui répète ce que je lui disais ce matin, il discrédite ses grands principes. Il ne convainc personne avec les 24 000 nouveaux dossiers à la Commission des services juridiques. Depuis un an, malheureusement, M. le Président, il y a 40 000 nouveaux ménages prestataires de l'aide sociale et il y a un vieillissement de la population qui fait qu'il y a de plus en plus de personnes retraitées ou préretraitées qui ont à peine des revenus leur permettant de faire face à leur situation. Alors, M. le Président, le ministre peut tout à fait envisager de moduler les services en fonction des revenus, mais qu'il agisse. Qu'il fasse quelque chose. C'est ça qu'on lui dit.

M. Rémillard: C'est ce que je fais J'ai créé ce groupe de travail qui est là et tout le monde est représenté à ce niveau-là. Je vais avoir les recommandations. On va étudier et on va agir.

Mme Harel: Oui, vous l'avez créé...

M. Rémillard: Mais je pense que vous comprenez comme moi...

Mme Harel: ...le 1er juillet 1989, juste avant...

M. Rémillard: ...si vous me permettez de terminer...

Mme Harel: ...le début de la campagne électorale.

Le Président (M. Dauphin): Un instant, s'il vous plaît.

M. Rémillard: Permettez-moi de terminer ce que je vous dis. Vous comprenez très bien Qu'est-ce que ça nous donnerait de mettre un diachylon sur une plaie béante comme ça? Qu'est-ce que ça donnerait? Ce n'est pas ça la solution. Si on veut apporter une véritable solution, c'est tout le concept d'aide juridique qui est à revoir. C'est aussi clair que ça. Et ça, on ne fera pas ça à la sauvette comme ça. Pendant ce temps-là, je m'assure... J'ai rencontré à plusieurs reprises le président de la Commission. Je l'ai reçu à plusieurs reprises. Je m'assure que les droits sont respectés, utilisant cette discrétion qui est là. Ça, c'est mon devoir de ministre et je le fais. Mais je ne viendrai pas apporter une solution temporaire. Je ne viendrai pas apporter simplement une solution de cosmétique qui viendrait simplement maquiller la réalité du problème qu'on a devant nous. Et la réalité du problème, c'est la travailleuse et le travailleur qui gagnent 20 000 $, 25 000 $ même 30 000 $ et qui sont poursuivis par quelqu'un qui peut avoir l'aide juridique et qui perdent tout et qui se retrouvent dans la rue. C'est un problème ça aussi, Mme la députée. Ça, c'est un problème. Comme moi, comme ministre de la Justice, les centaines de lettres que je reçois des gens qui sont traînés devant les tribunaux. On les voit, nos cas de comté, nos gens qui viennent nous voir. Vous voulez que je néglige ça, vous? Vous voulez que je ne m'occupe pas de ça? Voyons donc! Voyons donc! Si c'a du bon sens, ça! Ce n'est pas comme ça qu'on va régler le problème.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée, je voulais tout simplement vous signaler que deux qui parlent en même temps, ça enregistre d'une drôle de façon. Simplement ça.

M. Rémillard: Ça fait une chorale

Le Président (M. Dauphin): Chacun son tour. On va vous reconnaître.

Mme Harel: Alors, M. le Président... M. Rémillard: L'hymne à la joie. Mme Harel: ...c'est évidemment... Une voix: Ça vaut pour les deux.

Mme Harel: M. le Président, ce qui est décevant, c'est que, d'année en année, le ministre nous répète exactement, mais mot pour mot, la même chose. Alors là, il a cette compassion dont il fait état pour les plus démunis de notre société et cette compassion lui permet de reporter sa solution à plus tard.

M. le Président, l'an dernier, le ministre nous avait annoncé pour les jours qui suivaient, là, le rapport McDonald. Alors là, il nous l'a annoncé pour dans quelques semaines. L'an dernier, le ministre avait pris l'engagement de tenir une commission parlementaire dès la publication du rapport McDonald. Cet engagement, il l'avait pris lors de l'étude des crédits, en signalant combien il était important de faire un débat public sur cette question. Est-ce qu'il entend maintenir cet engagement de tenir une commission parlementaire sur l'accessibilité à la justice dès la parution du rapport de la commission McDonald?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord, je dois mentionner qu'on me dit que je crée des groupes de travail. Savez-vous, on m'avait dit ça, il y a deux ans, quand je suis arrivé comme ministre de la Justice il y a deux ans et demi, quand j'ai eu le rapport, quand j'ai créé le groupe pour les cours municipales. On a eu le rapport finalement des cours municipales, un rapport volumineux et j'ai fait la Loi sur les cours municipales. Quand on a eu le rapport de la commission parlementaire qui a été créée pour la commission des droits et des libertés fondamentales, finalement, je l'ai faite, la loi pour avoir un tribunal des droits. Quand j'ai créé mon groupe de travail qui m'a donné mes dernières recommandations pour mon Code civil, j'ai fait le groupe de travail, j'ai pris mes décisions et j'ai présenté la réforme du Code civil, 3144 articles, au mois de décembre dernier.

M. le Président, quand je prends mes décisions, j'aime avoir toutes mes données et je n'aime pas régler les problèmes à moitié. Comme ministre, qu'on me réfère aux décisions que j'ai prises, aux groupes de travail que j'ai créés et aux suites que j'ai données. En ce qui regarde tout le critère de l'accessibilité à la justice, le rapport McDonald, quand il me sera donné, probablement dans les prochaines semaines qu'on me dit, très bien, je vais l'étudier. Une commission parlementaire est certainement une grande possibilité, mais je crois que la députée sait très bien que, depuis ce temps-là, on a décidé d'avoir un sommet de la justice et que le sommet de la justice va être l'occasion pour en discuter.

Si on arrive à la conclusion qu'en plus il faut avoir une commission parlementaire, moi, je suis bien prêt à regarder ça de très près, parce qu'il s'agit d'un problème fondamental, très complexe et difficile. Qu'on ait une commission parlementaire pour l'étudier, je n'élimine pas ça du tout, même si, en plus, on a un sommet. Mais il ne faut quand même pas doubler nos efforts, il va falloir s'entendre à un moment donné. Ce que je veux, c'est des solutions concrètes, définitives, qui vont régler ce problème et qui ne seront pas simplement un petit "plaster" sur une plaie qui est comme ça.

Mme Harel: Écoutez, M. le ministre...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, M. le ministre avait annoncé lui-même la tenue de la commission parlementaire l'an dernier, sachant très bien qu'il allait y avoir un sommet sur la justice qui devait avoir lieu l'automne passé, qui a été reporté et qui devait avoir lieu cet hiver et qui, là, est reporté à dans un an. Si, maintenant, après avoir mis sur pied la commission McDonald, une semaine ou deux avant le déclenchement de la campagne électorale pour essayer d'évacuer le débat public sur l'accessibilité à la justice pendant la campagne électorale, en argumentant qu'il avait mis sur pied un groupe de travail sur la question... Là, s'il prétend encore reporter au sommet sur la justice, dans un an, le débat essentiel et les correctifs, s'il est si pressé d'apporter les correctifs et de remédier à la situation, il n'attendra pas après le sommet, il va procéder dès la réception, dans quelques semaines, du rapport de la commission. Il va mettre en place les conditions pour la tenue d'un débat public et la tenue, évidemment, de ces audiences qu'il entendait tenir l'an dernier.

M. Rémillard: Je vous l'ai dit tout à l'heure, je vous le répète, je n'élimine absolument pas la possibilité d'une commission parlementaire, mais ce que je veux, c'est qu'on puisse en arriver à des solutions très concrètes. Le temps presse, je suis parfaitement d'accord, mais il ne faut quand même pas en arriver à des solutions partielles. Il faut voir le problème dans son ensemble. Mais, moi, je n'accepterai pas, M. le Président, comme ministre de la Justice, qu'on vienne à un moment donné favoriser un groupe de citoyens au détriment d'autres groupes de citoyens. Il y a le citoyen moyen qui paie ses taxes et qui en a par-dessus la tête, beaucoup, qui paie pour des services qu'il a et qui veut avoir des services de qualité. Alors, c'est notre devoir, M. le Président, de prendre en considération cette réalité-là aussi quand on prend nos directives et quand on fait nos politiques.

Il y a le citoyen qui est démuni et qui doit avoir toute notre attention. Il y a le citoyen moyen aussi qui est là et il faut le prendre en considération. Parler d'aide juridique, c'est parler de ces deux réalités ensemble, pas que l'une l'emporte sur l'autre. C'est ça, la justice, c'est l'équilibre.

Mme Harel: Pourquoi l'égalité...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: ...dans la malchance, M. le Président? Ce que le ministre nous propose de façon simple, ça se résume en ceci: II y en aurait qui seraient plus chanceux que d'autres, alors il faut que tout le monde soit égal dans la malchance. Ne haussons pas les seuils d'admissibilité et faisons qu'il y ait de moins en moins de gens qui aient accès à ce service qui a été mis sur pied en 1972. Alors, M. le Président, malheureusement, je vais devoir terminer cet examen de la Commission des services juridiques à cause du peu de temps à notre disposition.

M. Chevrette: Je voudrais prendre juste une minute sur votre discours, M. le ministre. Vous avez failli me faire pleurer si je ne vous connaissais pas.

M. Rémillard: Je vous connais bien.

M. Chevrette: Le citoyen moyen, vous lui avez flanqué une augmentation de 21 % d'hydroélectricité, vous lui avez flanqué une TPS et une TVQ, vous lui avez flanqué une augmentation des plaques d'immatriculation, vous lui avez flanqué une surtaxe au permis de conduire, vous lui avez flanqué le double de taxes scolaires, vous vous apprêtez à pelleter 500 000 000 $ en taxes municipales. Vous allez nous faire brailler sur le citoyen moyen? Arrêtez de le taxer, il va peut-être être capable de se payer des avocats.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Si vous aviez été ici depuis le début, vous auriez peut-être compris nos discussions et vous auriez compris que tout ce qu'on a discuté ce matin, c'est toute cette crise des services publics. Et si vous aviez pris vos responsabilités quand vous étiez au gouvernement pendant 10 ans, si vous aviez pris vos responsabilités, vous auriez fait en sorte qu'on re se retrouve pas dans cette situation-là, maintenant, de véritable crise des services publics. Vous avez engorgé l'État de responsabilités et, maintenant, le citoyen en a par-dessus la tête parce que vous n'avez pas pris vos responsabilités. Maintenant, il faut régler vos problèmes. Pendant 10 ans, vous avez laissé pourrir des situations, c'est ça que vous avez fait. Pendant 10 ans, c'est ça que vous avez fait. Dites-moi ce que vous avez fait, vous, pour les services publics. Dites-moi ce que vous avez fart pour la contribution du citoyen à la qualité des services, pour l'accessibilité, la qualité, la sûreté des services. C'est ça que vous avez fait. Alors, maintenant, on est devant cette situation-là. On vit une situation économique difficile, elle pourra avoir l'avantage de nous permettre de nous réajuster, mais qu'on ne vienne pas nous dire ce que vient de nous dire le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Petites taxes!

M. Rémillard: Qu'on ne vienne pas...

M. Chevrette: Robert la taxe!

M. Rémillard: On a maintenant à payer pour des pots qui ont été cassés pendant 10 ans où on aurait dû faire ces choses-là.

Mme Harel: M. le Président, avant de terminer...

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 4?

Mme Harel: Terminé, le programme 4 qui s'intitule Aide aux justiciables. Je voudrais savoir ce que le ministre entend faire en matière de réforme des tribunaux administratifs puisqu'il y a bon nombre de justiciables qui sont en situation d'attente dans des délais qui s'étirent. Je pense à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, notamment, où les délais d'attente sont de 20 à 25 mois, presque 2 ans. À l'égard de la Commission des affaires sociales en matière des accidents du travail, les délais sont de 15 à 20 mois; en matière d'accidents d'automobile, de 15 mois et en matière de rentes, de 12 mois. Ce sont là des chiffres qui nous ont été communiqués la semaine passée par les secrétariats de ces Commissions. Évidemment, sans aborder toute cette question fondamentale de l'indépendance, de la transparence, de l'encadrement des tribunaux administratifs, avant que l'on termine ce programme, le ministre peut-il nous indiquer ce qu'il entend faire, lui qui nous annonçait la réforme pour l'an passé?

M. Rémillard: M. le Président, il y a déjà près d'un an et demi que je travaille sur cette réforme. On sait qu'il y a eu le rapport Ouellette et on s'est mis à la tâche pour donner suite à ce rapport. On s'est aperçu que des problèmes majeurs se posaient en ce qui regarde les qualificatifs qu'on doit apporter de nos organismes administratifs; c'est-à-dire que c'est assez facile d'identifier des tribunaux administratifs, mais il ne faut pas demeurer simplement au niveau de ces tribunaux qui peuvent se situer entre 5 et 10 tribunaux, c'est-à-dire des organismes qui ont des juridictions bien déterminées, bien spécifiques pour rendre la justice administrative dans les relations, donc, de l'État avec les citoyens. Mais, en plus de ces tribunaux, il y a tout le problème des organismes quasi judiciaires, c'est-à-dire des organismes qui prennent des décisions en ce qui regarde les droits des citoyens, qui affectent les droits des citoyens. Ça aussi, c'est un très grand problème. Or, le

rapport Ouellette parlait des tribunaux. Moi, pour ma part, je considère qu'une véritable réforme de tout le système administratif doit se situer non seulement au niveau des tribunaux, mais aussi au niveau du quasi judiciaire, du véritable quasi judiciaire. On a abordé ce problème; on a eu plusieurs rencontres et, avec le comité exécutif, avec des organismes quasi judiciaires, on a rencontré des gens et il y a plusieurs questions qui se posent. Ce n'est pas facile, ce n'est pas facile. Je dois vous avouer que je rencontre des obstacles importants. Il va falloir mettre beaucoup d'énergie. (17 h 45)

J'ai l'intention d'y mettre de l'énergie et j'ai l'intention d'en arriver à un projet de loi. J'espère toujours qu'à l'automne prochain, ou même cette année, on pourra faire un bout de chemin, c'est-à-dire à cette session-ci faire un bout de chemin et, l'automne prochain, arriver avec quelque chose de bien précis, mais, là encore, je veux avoir une réforme qui va être la plus complète possible et qui va apporter des solutions. Alors, le projet est déjà en marche, il est en discussion à bien des niveaux. On est en discussion avancée. Mais ce n'est pas facile. J'avoue que j'ai des problèmes importants.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: Je ne demande pas mieux que de compatir si vous me les dites. De quelle nature sont les problèmes que vous rencontrez? Vous avez déjà présenté un mémoire au Conseil des ministres. Est-ce que vous étiez satisfait du mémoire que vous aviez présenté? Est-ce que vous avez cru nécessaire d'y apporter des modifications? Tout le milieu est prêt à cette réforme. Je pense, entre autres, à la conférence des membres des tribunaux. J'ai eu l'occasion d'ailleurs, avec le président de la Commission, de rencontrer leurs porte-parole qui nous ont fait savoir leur impatience à l'introduction d'une telle réforme.

La revue Maîtres du mois de janvier de cette année, d'ailleurs, consacrait un reportage extrêmement exhaustif sur toute cette question. Pourtant, le rapport Ouellette a clairement indiqué quelles orientations devaient être prises. Alors, quels sont... Moi, ce que je crains, c'est qu'encore une fois le même phénomène, le mieux étant l'ennemi du bien, le ministre, cherchant la réforme la plus complète, passe à côté de celle qu'il doit faire et, d'une certaine façon, fasse gagner du temps à son gouvernement, mais en fasse perdre au système de la justice du Québec. Alors, je veux comprendre qu'est-ce qui est différent par rapport à l'an passé où il nous annonçait, mais d'une façon très affirmée, qu'il entendait procéder par voie de législation dans l'année.

M. Rémillard: Des difficultés que j'ai rencontrées, par exemple, avec des consultations avec d'autres ministères, d'autres collègues, d'autres ministères. Parce que ça implique tous les organismes quasi judiciaires des autres ministères. Il ne faut pas oublier ça. Vous me dites que le rapport Ouellette était clair; le rapport Ouellette était un bon rapport, bien fait, c'est évident, mais il retenait 12 organismes, 12 organismes seulement, et ça portait sur des tribunaux qu'on appelait des tribunaux administratifs. Mais attention! Comme je le mentionnais tout à l'heure, pour notre part, il ne s'agit pas simplement de se limiter aux tribunaux administratifs que, moi, je situerais plus au niveau de cinq ou de huit tribunaux, mais aussi des organismes quasi judiciaires. Je ne veux pas laisser en plan des organismes quasi judiciaires. Et là, ça nous a amenés à des commentaires qui nous sont venus autant du Barreau que de la Chambre des notaires, de la Conférence des membres des tribunaux administratifs qui ont dit: Bon, d'accord, vous avez raison. Il faut voir les organismes quasi judiciaires. Mais là, la discussion a recommencé et je dois vous avouer qu'elle n'est pas facile. Il va falloir, à un moment donné, qu'on fasse le point là-dessus, mais je n'ai pas encore terminé tout à fait la discussion. Ça implique bien des ministères qui nous font valoir leur point de vue, donc qui préparent leurs commentaires, qui nous les font valoir, qui rencontrent les gens du ministère, et ça, c'est un petit peu plus long. C'est un petit peu plus long et je dois vous dire que c'est un des sujets les plus difficiles que j'aie eus depuis que je suis ministre de la Justice depuis trois ans, un des plus difficiles. Je le connaissais, ce sujet-là, parce que j'ai été professeur de droit administratif. J'ai pratiqué comme avocat dans ce secteur-là. Je connais les problèmes; j'essaie de les régler, mais je peux vous dire que je rencontre des difficultés importantes à bien des niveaux.

Mme Harel: Mais, M. le ministre, si on se parlait clairement, est-ce que, finalement, la principale revendication des personnes qui oeuvrent dans ces tribunaux administratifs ou quasi judiciaires, est-ce que ce n'est pas principalement d'obtenir des garanties accrues d'indépendance et d'impartialité? Et est-ce que, parmi ces difficultés que vous rencontrez, il n'y a pas cette longue pratique de considérer ces tribunaux comme des lieux où on peut nommer des amis? Et est-ce que les résistances auxquelles vous vous confrontez ne sont pas accrues du fait qu'il faille cesser de telles pratiques pour introduire un régime de sélection, de rémunération? On me fait valoir que, dans le même tribunal administratif, il peut y avoir des différences de salaire qui sont de l'ordre de 30 000 $ puisque la rémunération est ad per-sonam. Est-ce que, finalement, ce n'est pas la crédibilité même de ces tribunaux administratifs qui est en cause du fait qu'on n'ait pas réussi à

moderniser au sens d'objectiver, d'institutionnaliser hors les conjonctures partisanes leur composition?

M. Rémillard: Oui. Mais, voyez-vous, c'est un aspect que vous soulignez là. C'est un aspect et quand vous dites "nommer ses amis", il faut se comprendre. D'abord, pour notre part, ceux qu'on nomme, c'est des gens qui sont compétents. On a nommé, encore dernièrement, renouvelé un mandat de l'ancien attaché de presse de M. René Lévesque. On a nommé des gens qui ont eu des affinités politiques qui ne sont pas nécessairement les nôtres. Ce n'est pas pris en considération, d'aucune façon. Absolument pas. C'est tout simplement en fonction des compétences et de la façon dont ils s'acquittent de leurs responsabilités. Et ça, vous pouvez le vérifier à bien d'autres niveaux. Je viens de donner un exemple. Je peux vous en donner d'autres. Tout dernièrement, ça vient de se faire. Cette dame est compétente, elle fait un bon travail et elle est renommée. C'est tout. Simplement.

Mais, vous savez, oui, il faut qu'il y ait l'impartialité, l'indépendance. Mais on n'est quand même pas pour donner la permanence d'emploi à toutes les personnes qui occupent des fonctions quasi judiciaires. Ça n'a pas d'allure. Pour les tribunaux administratifs, comme je l'ai dit tantôt, en fonction du rapport Ouellette, ceux qu'on peut identifier, huit tribunaux, ça va très bien. On peut y penser, on peut élaborer ça. Mais quand vous arrivez dans du quasi judiciaire, toute personne qui décide en fonction des droits des personnes en ce qui regarde les définitions apportées par la Cour suprême, on n'est quand même pas pour donner la permanence à tous ces gens-là parce que là, vous en avez, mon Dieu! je ne sais pas trop combien. Alors, il faut se comprendre. Mais c'est simplement un aspect du problème.

L'autre aspect du problème qui me préoccupe aussi beaucoup, c'est toujours en fonction de l'accessibilité à la justice. Souvent, ces organismes quasi judiciaires, ces tribunaux administratifs sont dans des domaines de services publics. Par définition, ils existent pour administrer la justice en ce qui regarde la relation entre l'État et les citoyens. Donc, souvent, c'est en matière de services publics. Et là, le citoyen arrive, lui, devant ces organismes-là qui sont rendus comme des véritables tribunaux, avec tout le formalisme que ça implique, des avocats. Il faut prendre un avocat pour se retrouver devant ces tribunaux-là. Ça coûte tellement cher que personne ne peut s'y retrouver. Or, finalement, on a perdu la vocation première qu'on voulait de ces tribunaux-là. On voulait quelque chose d'informel, d'accessible pour les gens, pour qu'ils puissent aller revendiquer leurs droits face à l'État.

L'État est un appareil qui est souvent complexe, difficile, puis on peut lui reprocher bien des choses. Qu'on laisse la possibilité au citoyen d'avoir accès à ces tribunaux administratifs avec un maximum de possibilités de le faire, avec un minimum de frais. Qu'on lui donne les moyens de le faire et ça, je voudrais le garantir dans la loi que je voudrais faire aussi. Je dois garantir ça. C'est un autre aspect important, ça. Moi, je me souviens, quand j'étais avocat à la Régie des services publics, pour la Régie des services publics, on avait des citoyens qui voulaient se plaindre dans le temps qu'on avait juridiction sur le câble. Ils voulaient se plaindre de leur téléphonie ou des compagnies de téléphone. Puis ils arrivaient devant la Régie. Aie! ce n'était pas facile parce que. là, vous aviez toutes les grandes compagnies avec leurs avocats, leurs comptables, leurs actuaires, tout ce que vous voulez. Il faut qu'on donne la possibilité aux citoyens d'avoir des droits et qu'on soit capable de prendre ça en considération. Donc, s'il vous plaît, ne considérons pas la réforme des tribunaux administratifs seulement en fonction des personnes qui veulent avoir des permanences. Oui, on doit voir à ce que ces gens soient indépendants du pouvoir exécutif. Oui, je suis d'accord, mais il n'y a pas juste ce problème-là. Il n'y a pas juste ce problème-là, il y a le citoyen aussi qu'on doit prendre en considération.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: Je constate, M. le Président, que le ministre a annoncé qu'il pourrait y avoir une législation ce printemps ou au plus tard à l'automne. C'est bien le cas?

M. Rémillard: Je dis qu'on travaille. C'est toujours mon objectif et je vous dis que j'ai des problèmes, que j'y fais face, qu'on essaie de les aborder, comme dans bien d'autres circonstances. Ceux-là ne sont pas faciles, ils impliquent beaucoup de ministères, beaucoup d'organismes, mais je pense qu'on est sur une bonne piste, on est sur une bonne voie.

Mme Harel: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Le programme 4, adopté sur division. J'appelle le programme 5.

Mme Harel: Juste avant, M. le Président, le service de recherche de ma formation politique a tenté d'obtenir copie du règlement sur les procédures de nomination des juges des cours municipales. Ils ont même contacté le greffe du Conseil exécutif. Et au greffe du Conseil exécutif, on dit ne pas retrouver ce règlement. Alors, est-ce qu'on peut nous en faire le dépôt?

M. Rémillard: On le dépose. Il vient de me parvenir. C'est surtout l'article 8, ici, que je souligne, l'article 8 qu'on peut déposer.

Le Président (M. Dauphin): J'accepte le dépôt.

Mme Harel: Et le règlement a été publié dans la Gazette officielle?

M. Rémillard: Le 5 juillet 1989. Administration

Mme Harel: Merci. Un mot seulement, compte tenu du peu de temps qu'il nous reste, quant au programme 5 pour constater qu'il s'agit du programme intitulé Administration et que c'est le seul programme qui bénéficie d'une si forte augmentation des crédits. Le budget varie de 107 464 000 $ en 1990-1991 à 113 659 000 $, une augmentation, selon les cahiers explicatifs qui nous ont été remis, de l'ordre de 24,7 %. Excusez-moi, non, je fais erreur. C'est une augmentation de 5,8 %. Mais ça reste, si on compare ce programme 5, Administration, à tous les autres programmes, que ce soit Aide aux justiciables ou Protection des droits et libertés de la personne ou Soutien administratif à l'activité judiciaire ou le programme qui s'intitule Formulation de jugements, ça reste le programme où la variation de crédits est la plus élevée. Alors, il faut comprendre que l'administration ne s'est pas servi de la médecine qu'elle a servie au programme que nous venons de voir. C'est la seule remarque que je voulais faire.

M. Rémillard: Tout simplement, là-dessus, je pense que ça se comprend très bien, M. le Président. C'est que là-dedans vous avez tous les loyers, par exemple, les baux où il est prévu des augmentations dans les baux qu'on a signés des fois sur une période de 10 ans, de 15 ans, de 12 ans. Alors, les baux, c'est une augmentation. Qu'est-ce que vous voulez, c'est prévu dans les baux. En très grande partie, on est des locataires, il faut payer nos loyers. Ce qui veut dire qu'on se retrouve avec des dépenses et on ne peut pas faire de compression tellement là-dedans. D'ailleurs, au niveau du ministère de la Justice, on a une grande partie comme ça où on ne peut pas faire de compression, parce que ce sont des coûts fixes à cause de ces éléments strictement administratifs auxquels on doit faire face.

Mme Harel: Surdivision.

Le Président (M. Dauphin): Alors, le programme 5 est adopté sur division. J'appelle le suivant, le programme 6.

Indemnisation des victimes d'actes criminels

Mme Harel: II s'agit d'Indemnisation des victimes d'actes criminels. J'aimerais que le ministre nous indique comment il entend utiliser le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels pour compenser les compressions budgétaires qu'il entend exiger de cette indemnisation. Il s'agit donc d'une compression de 2 000 000 $ pour indemniser les victimes d'actes criminels. On me dit que cette compression, cette coupure de 2 000 000 $ serait compensée par l'indemnisation qui viendrait du Fonds. Il y aurait un surplus accumulé du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels.

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que la loi demeure ce qu'elle est, c'est-à-dire que les victimes ont toujours droit à ce qui est prévu dans la loi présentement, et on ne change pas ça, ça existe. J'ai demandé des avis juridiques pour l'utilisation du Fonds. Mais j'ai dit aussi que j'avais désigné au sein du ministère de la Justice des fonctionnaires qui vont me faire un rapport pour voir comment on pourrait ajuster cette loi-là peut-être à notre réalité. Moi, à la suite des événements tragiques de la Polytechnique, j'ai fait le point là-dessus, sur l'application de cette loi, et je me suis dit: Peut-être qu'il va falloir revoir cette loi-là. Alors, j'ai demandé à un groupe de fonctionnaires qu'on fasse le point là-dessus. C'est Mme Couture, de la CSST, Mme Christine Viens et M. Richard Gauvin qui sont là-dessus et qui vont me faire un rapport. Mais ce que je veux dire, c'est que la loi, elle, existe toujours comme ça. Et les victimes ont toujours le droit qu'elles ont selon la loi.

Mme Harel: En fait, ce que je veux savoir... Vous savez qu'il s'agit de la plus importante compression de votre ministère; c'est 10,9 % du programme, en regard de l'an passé, qui est coupé cette année. Et ce qui est évident, c'est qu'à moins de modifier la loi à la baisse ou de modifier la nature du Fonds, parce que ce Fonds d'aide aux victimes a été constitué, à ma connaissance, pour assurer le financement des activités du bureau et aussi de l'aide aux victimes et l'aide financière aux organismes communautaires... Je ne pense pas que le Fonds, dans sa constitution, ait été mis en place pour financer l'indemnité comme telle aux victimes. Alors, il y a un certain nombre d'organismes communautaires qui ont pu bénéficier du soutien financier du Fonds, dont SOS Violence conjugale, l'association québécoise Plaidoyer-Victimes et les Centres d'aide aux victimes d'actes criminels, dont le huitième que vous avez ouvert à Laval. Mais là, il s'agit d'un financement d'activités communautaires. Et l'on sait à quel point il y a une demande accrue, notamment en matière de ressources de thérapie pour les hommes violents. Il va falloir comprendre, à un moment donné, que ce qu'on investit dans l'hébergement des femmes et des enfants violentés, en contrepartie, il va falloir à un moment donné consacrer

également des ressources pour offrir des thérapies aux hommes violents; sinon, c'est un perpétuel recommencement. Alors, ce Fonds avait été, à ma connaissance, constitué pour soutenir l'activité communautaire.

On nous signale, en tout cas dans les cahiers explicatifs, que le ministère entendrait utiliser le surplus accumulé du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels en date du 31 mars 1991 pour financer l'indemnité des victimes. Ça, c'est dans le cahier explicatif des crédits, programme 6, élément 1, page 4. On nous signale qu'il s'agit donc d'un tranfert de 1 900 000 $ ou 18,8 % du programme d'indemnisation. Et on dit: "Ajustement découlant de l'utilisation du surplus accumulé du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels en date du 31 mars 1991." Est-ce qu'il faut comprendre qu'il y avait un surplus de 1 900 000 $? Est-ce qu'il va falloir une législation pour modifier évidemment le Fonds d'aide? Et j'informe immédiatement le ministre qu'il ne semble pas que le Fonds ait été conçu pour remplacer ou pour venir compenser les coupures du ministre et de son gouvernement en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord, j'insiste sur un point que je veux clarifier, c'est une fiction comptable, il n'y a pas de coupures à l'IVAC comme telles. Il n'est pas question pour nous de restreindre les critères d'admissibilité, puis la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels demeure inchangée. Alors, toute personne qui est victime peut s'en prévaloir, et ça, ça ne cause pas de difficultés. En plus, je dois dire que les prestations sont indexées annuellement au coût de la vie et vont continuer d'être versées selon les besoins réels des victimes. Ça, ça ne change absolument pas.

Ce qui s'est passé, c'est que le Fonds, donc ce qui n'a pas été utilisé des autres années, parce que ça n'a pas été réclamé... Ça peut l'être, remarquez, demain ou après-demain, je ne le sais pas, on verra, mais ça ne l'est pas. J'ai demandé une opinion juridique là-dessus pour justement vérifier, juridiquement, quelle était la situation, quelle était la latitude que nous pouvions avoir. Alors, je vais attendre ces avis juridiques que j'ai demandés à mon ministère pour voir comment on peut composer avec ça.

Mais j'ai ouvert encore un CAVAC dernièrement à Laval, on va en ouvrir d'autres encore dans un avenir prochain, on va en ouvrir, dans la région des Laurentides et de l'Estrie, deux autres. Alors, on poursuit quand même la mise en place de nos CAVAC, et je dois dire que ça va très bien, que les personnes qui s'occupent de ces CAVAC et qui se réfèrent, on se réfère souvent au bénévolat, des gens bénévoles, ils font un travail remarquable. De plus en plus ces CAVAC sont reconnus maintenant, et le travail qui se fait est de plus en plus efficace.

Alors, dans ce contexte-là, il ne faut quand même pas exagérer la situation parce qu'il s'agit d'une fiction comptable.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Est-ce que le ministre compte modifier le Fonds pour lui permettre de faire cette ponction comptable de 2 000 000 $?

M. Rémillard: Je ne veux pas modifier le Fonds et, comme je vous dis, j'ai demandé des avis juridiques pour pouvoir agir en toute connaissance de cause.

Mme Harel: Les avez-vous reçus? M. Rémillard: Pas encore.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Est-ce que le programme 6 est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division Alors, c'est tout le temps qui nous était alloué. Est-ce que les programmes, le programme 8, dis-je, est adopté?

Mme Harel: M. le Président, évidemment, vous allez me permettre simplement un mot pour signaler que nous avons encore manqué de temps cette année et que je vais devoir demander à mon leader d'ajouter une autre heure à celle qu'il m'avait ajoutée cette année à celle qui nous était attribuée l'an dernier. Je veux quand même remercier les personnes qui sont venues et l'ensemble des collaborateurs du ministre également, et le ministre, pour cet examen que nous n'avons malheureusement pu compléter.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Rémillard: Oui. M. le Président, je voudrais moi aussi vous remercier, M. le Président, le secrétariat de la commission, remercier les membres députés de cette commission qui ont été présents et m'ont posé des questions, et remercier, bien sûr, Me Chamberiand et toute l'équipe du ministère de la Justice et des organismes qui sont ici présents, et Mme Lévesque, de mon cabinet, et tous les membres de mon cabinet qui ont fait un travail aussi remarquable et pas souvent facile. Alors, je vous remercie et j'espère que toutes ces discussions auront apporté plus d'éclaircissements et nous permettront de faire avancer la cause de la justice.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le ministre. Alors, au nom de tous les membres de

la commission, nous tenons à vous remercier ainsi que tous vos collaborateurs et collaboratrices pour cet exercice d'étude des crédits de cet après-midi.

Est-ce que les programmes 8, 9 et 10 sont adoptés?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Je vous signale que l'ensemble des crédits sera adopté lors de l'étude du programme 11, Protection du consommateur, le 25 avril prochain.

Alors, j'ajourne donc les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 10)