Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix-sept heures quinze minutes)

Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant constaté, j'aimerais déclarer ouverte la séance de la commission des institutions et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux Affaires autochtones, les éléments 1 et 2 du programme 4 du ministère du Conseil exécutif pour l'année 1991-1992. Mme la secrétaire, je crois qu'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les remplacements sont les suivants: M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Bleau (Groulx); M. Fradet (Vimont) par Mme Cardinal (Châteauguay) et M. Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue) par M. Perron (Duplessis).

Le Président (M. Dauphin): Alors, je vous rappelle qu'il y a une enveloppe de quatre heures prévue pour cette étude, soit deux heures cet après-midi et deux heures en soirée. Puisqu'il n'y a pas d'entente entre les deux leaders, je vais, comme président, être très équitable sur le partage du temps tout en reconnaissant, évidemment, que l'Opposition officielle a une situation privilégiée lors de l'étude des crédits. Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre délégué aux Affaires autochtones et lui demander de nous présenter les personnes qui l'accompagnent et de procéder à ses remarques préliminaires immédiatement.

Remarques préliminaires M. Christos Sirros

M. Sirros: M. le Président, merci beaucoup pour l'invitation. Je pense qu'il y a des copies du discours qui s'en viennent un peu pour tout le monde. Les gens qui m'accompagnent: à ma droite, M. Gilles Jolicoeur, le secrétaire général associé du Secrétariat aux affaires autochtones; M. Georges Beauchemin, en arrière à ma gauche, responsable du secteur des négociations; Suzanne Thomas, mon attachée de presse; Jean Rochon, responsable de la recherche, de la planification et des politiques; Jean-Marc Lessard, au niveau du budget et de l'administration; Anne Picard, responsable des communications. Il y a également les autres membres de mon cabinet, Yves Jourdain et Jim Carter. Et mon nom, c'est Christos Sirros. Bonjour!

Le Président (M. Dauphin): Alors, bienvenue et procédez.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Aiors, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui, en tant que ministre délégué aux Affaires autochtones, les crédits du Secrétariat aux Affaires autochtones pour l'année 1991-1992 en vue de leur approbation par les membres de cette commission. Au tout début de mes remarques, M. le Président, j'aimerais d'abord souligner l'importance que j'attache à mon rôle de ministre délégué aux Affaires autochtones, poste que j'occupe depuis à peine quelque six mois. Lorsque le premier ministre m'a invité à occuper cette importante fonction, j'y ai vu l'opportunité, vous pouvez vous en douter, de relever un grand défi. C'est avec beaucoup de fierté que j'ai acquiescé à cette invitation. Depuis mon entrée en fonction, j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs communautés, de rencontrer à mon bureau les délégations d'un grand nombre de nations. Si ces contacts m'ont permis de déceler des différences profondes entre notre société et les leurs, ils m'ont aussi permis d'apprécier toute la richesse de leur culture, de leurs traditions et de leur mode de vie. J'ai vite réalisé que nous aurions avantage à mieux nous connaître, à nous rapprocher les uns des autres et à travailler ensemble à la recherche de solutions qui nous permettent d'asseoir nos relations sur des bases solides et mutuellement satisfaisantes. C'est donc avec beaucoup d'optimisme, M. le Président, que j'ai entrepris l'exercice de mon mandat et comme c'est ma principale responsabilité ministérielle, j'entends y consacrer toutes mes énergies.

À l'heure où le Québec s'interroge sur son propre destin, les Québécoises et les Québécois ne peuvent ignorer la question autochtone. Aussi, j'entends, au cours des prochains mois, associer les uns et les autres dans une démarche commune qui devrait nous conduire vers l'établissement de relations harmonieuses et durables, je l'espère bien. Je reviendrai, d'ailleurs, sur cette question plus en détail au cours de mon exposé.

J'aimerais tout d'abord, M. le Président, rappeler très rapidement le mandat du ministre délégué aux Affaires autochtones, souligner les principales réalisations du Secrétariat au cours de l'année budgétaire 1990-1991, donner quelques explications pertinentes sur les crédits de l'année qui s'en vient et, par la suite, vous indiquer les principales orientations que j'entends suivre pour les mois à venir.

Comme vous le savez, le gouvernement du Québec a adopté une approche décentralisée dans le dossier autochtone. Chaque ministère, dans le domaine de ses compétences respectives, a la responsabilité de traiter les dossiers propres à cette clientèle particulière, de manière, cepen-

dant, à assurer la cohérence des interventions gouvernementales. Le rôle du ministre délégué aux Affaires autochtones et celui du Secrétariat consistent à assurer la coordination des activités du gouvernement à l'endroit de la clientèle autochtone. Le ministre est aussi chargé d'élaborer les politiques gouvernementales concernant les autochtones et de coordonner leur mise en oeuvre. Il doit aussi diriger les négociations globales et seconder les ministres dans les négociations sectorielles. Enfin, le ministre a la responsabilité d'informer la clientèle autochtone des politiques et des programmes mis à sa disposition de même que d'informer l'ensemble de la société québécoise de la réalité autochtone En un mot, M. le Président, je vois mon rôle comme étant celui qui traduit la réalité autochtone au gouvernement et la réalité gouvernementale aux autochtones. Il faut que le gouvernement soit bien au fait de ce que vivent les autochtones et de ce qu'ils ont besoin, tout comme les autochtones doivent être bien informés des intentions gouvernementales. Ce n'est qu'en se basant sur la communication claire, la connaissance objective et la compréhension qui viennent de l'acceptation de l'autre que nous pouvons espérer bâtir l'harmonie nécessaire aux relations de respect mutuel. C'est dans cet esprit que j'ai entrepris mon mandat et que j'entends le poursuivre. Pour ce faire, je compte sur la collaboration du Secrétariat aux affaires autochtones que j'ai l'honneur de diriger. Placé au sein du ministère du Conseil exécutif, ce Secrétariat se trouve donc au coeur même de l'action gouvernementale. Avec l'aide d'un réseau de 24 coordonnateurs ministériels, il seconde le ministre tant dans les dossiers à caractère général que dans les dossiers de nature plus ponctuelle. Le Secrétariat est dirigé sur le plan administratif par un secrétaire général associé, M. Jolicoeur, et comprenait pour l'année budgétaire 1990-1991, 32 employés à temps complet.

En raison du caractère délicat et complexe de la plupart des dossiers autochtones et de la présence d'un grand nombre d'interlocuteurs, les efforts déployés ne donnent pas toujours les résultats escomptés. Cependant, je désire souligner un certain nombre de réalisations. C'est ainsi que j'ai eu l'occasion de signer, en novembre dernier, au nom du gouvernement du Québec, avec mon homologue fédéral et mon homologue ontarien, une entente avec la communauté mohawk d'Akwesasne en vue de la réalisation d'un programme d'infrastructures évalué à quelque 25 000 000 $ qui sera réalisé sur une période de cinq ans. L'entente prévoit la construction d'une maison pour personnes âgées, la Sweet Grass Lodge, qui vient tout juste d'être inaugurée, la construction de trois centres communautaires pour assurer un service aux trois agglomérations qui composent la communauté, la construction d'un centre hospitalier et l'aménagement d'un centre de formation pour les adultes. Le gouvernement fédéral a accepté de financer 52 % des coûts impliqués alors que le Québec et l'Ontario se partagent la balance en proportion des populations respectives qui sont localisées dans chacun», des deux provinces. Au total, les investissements du Québec représenteront environ 6 000 000 $ et je pense qu'il s'agit là d'une réalisation importante qui démontre effectivement qu'il est possible d'entretenir des relations de qualité avec une communauté autochtone. Il me plaît particulièrement, M. le Président, de souligner le rôle important joué par le chef, M. Mike Mitchell, et son Conseil de bande dans ce dossier. C'est une communauté complexe qui chevauche cinq juridictions, deux pays, deux provinces et qui a connu des moments très difficiles, très violents même, le printemps passé. C'est donc d'autant plus valable, et je pense que nous avons réussi a établir ce genre de relations.

J'ai eu l'occasion, également, de signer une autre entente le 13 novembre, tout de suite après mon arrivée ou tout près, un mois après mon arrivée, avec le chef Rémy Kurtness de Mashteuiatsh, portant sur le développement communautaire de cette communauté montagnaise. Nous avons accepté de collaborer à la recherche de solutions en vue de réduire les écarts socio-économiques qui existent entre les Montagnais de Mashteuiatsh et les communautés non autochtones environnantes. Nous avons alors convenu, M. le Président, de mettre sur pied un groupe de travail avec comme mandat de proposer des projets de développement qui pourraient être amorcés le plus tôt possible dans le cadre des programmes existants, d'identifier l'ensemble des sources de financement disponibles en provenance des divers paliers du gouvernement et d'examiner également le plan de gestion proposé par le Conseil de bande de Mashteuiatsh relativement à la tenue des jeux de bingo. Ça aussi, nous pourrions peut-être en traiter un peu plus loin.

Nous avons reçu, M. le Président, un premier rapport de ce groupe de travail, un rapport d'étape, le 27 mars dernier, que le chef Kurtness et moi-même avons rendu public dès le lendemain. Des démarches sont déjà entreprises pour donner suite à quelques-unes des recommandations contenues dans ce rapport d'étape. J'ai bon espoir, par exemple, que la question de la survie et de la relance du moulin à scie appartenant à cette communauté soit enfin réglée dans les prochaines semaines. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, l'importance que peut représenter le maintien d'une telle industrie pour une petite communauté. Le développement touristique et culturel de cette communauté du Lac-Saint-Jean a également été débattu lors du sommet économique de cette région en février dernier et un engagement de plus de 900 000 $ a été souscrit à cette occasion pour l'agrandissement du musée de Pointe-Bleue. Même si ce dernier engagement découlant du sommet socio-

économique d'une région ne relève pas directement de nos responsabilités, je l'ai mentionné car il illustre bien le mode de fonctionnement du gouvernement à l'égard des autochtones. Nous y sommes intervenus pour coordonner les actions de nos partenaires gouvernementaux et cet exemple fait aussi ressortir combien il est nécessaire de regarder les activités de tous les ministères pour avoir une idée juste des engagements du gouvernement auprès des autochtones.

Voilà donc, M. le Président, quelques exemples concrets des actions de ce gouvernement à l'égard des autochtones sans prétendre que ce soit la totalité.

Les négociations avec le Conseil des Attikameks et des Montagnais qui avaient été suspendues en février 1990 ont repris en décembre dernier. Il s'agit là d'un autre dossier complexe qui a connu des hauts et des bas depuis l'amorce des négociations. Je voudrais assurer les membres de cette commission, M. le Président, que de notre côté, nous ne ménageons aucun effort pour que ce dossier soit mené à terme dans les meilleurs délais. À cet égard, j'ai désigné un nouveau négociateur en chef du côté québécois en la personne de M. Roger Beaudoin en lui demandant de se consacrer prioritairement à ce dossier. Du côté des Inuit, deux tables de négociation placées sous la responsabilité du Secrétariat aux Affaires autochtones ont été mises sur pied, l'une portant sur la revue de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et l'autre, sur la mise en place d'un gouvernement autochtone dans le territoire de Nunavik. Plusieurs rencontres de travail ont déjà eu lieu et je puis vous assurer que les travaux progressent normalement.

Une autre table de négociation avec les Inuit a également été mise sur pied avec HydroQuébec en vue de discuter des travaux relatifs au développement hydroélectrique de la rivière Grande Baleine. Là aussi, la collaboration des Inuit permet un climat de travail des plus harmonieux.

Pour ce qui est des Cris, la revue de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui avait été entreprise en 1989 a été suspendue puisque le Grand Conseil des Cris a décidé de s'en référer aux tribunaux. Nous respectons le choix des Cris. Cependant, je voudrais vous assurer, M. le Président, que nous sommes toujours disposés à retourner à cette table dès qu'ils en manifesteront le désir.

Je voudrais aussi vous dire un mot d'un autre dossier, bien particulier, celui-là, et qui a été à l'origine de la crise sérieuse que nous avons connue l'été dernier. Il s'agit évidemment du dossier de Kanesatake. Comme vous le savez, dès 1989, le gouvernement du Québec, de concert avec le gouvernement fédéral, avait déjà entrepris des négociations avec la communauté de Kanesatake en vue d'établir une base territoriale convenable pour cette communauté. Les négociations avaient été suspendues, le printemps dernier, à la demande des négociateurs mohawks pour leur permettre de procéder à une consultation à l'intérieur de la communauté. Les travaux n'avaient pas encore repris au moment des événements tragiques du 11 juillet 1990. Une fois la crise résorbée, je me suis entendu avec mon homologue fédéral, l'honorable Tom Siddon, pour la reprise des travaux. Je dois cependant admettre que ces négociations s'annoncent laborieuses, tout au moins, tant que la communauté n'aura pas fait le choix quant à ses porte-parole à la table de négociation. Je voudrais toutefois, M. le Président, assurer les membres de cette commission de la ferme volonté du gouvernement du Québec de collaborer avec le gouvernement fédéral, les deux municipalités de la paroisse et du village d'Oka qui sont impliquées au premier chef dans ce dossier, ainsi que la communauté mohawk de Kanesatake dans la recherche d'une solution juste et équitable aux nombreux problèmes qui existent dans cette région et qui ont été amplifiés par les effets de la crise de l'été dernier.

Un autre dossier qui a retenu notre attention de façon importante, au cours de l'hiver dernier, concerne plus particulièrement les négociations entreprises avec les Algonquins du lac Barrière, en vue de préparer, de concert avec cette communauté, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Forêts, un plan d'aménagement intégré de la ressource faunique et de la ressource forestière dans une partie de la réserve faunique de La Vérendrye. (17 h 30)

Je désire souligner ici, M. le Président, la collaboration de mes deux collègues, le ministre des Forêts, M. Côté, et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Blackburn, pour proposer aux Algonquins du lac Barrière un processus que je juge des plus intéressants. Dans une lettre qu'il me transmettait le 28 mars dernier - tout récemment - le chef Jean-Maurice Matchewan m'informait qu'il n'était pas disposé à signer l'entente proposée par le Québec, sans toutefois fermer la porte à des discussions ultérieures, contrairement, pourtant à l'engagement qu'il me donnait lors de notre rencontre du 6 mars. Le député de Duplessis aurait eu avantage à entendre.

M. Perron: Je lis très vite. J'ai lu avant vous.

M. Sirros: Ah! oui, c'est vrai. On avait eu la prévoyance de vous fournir...

M. Perron: Je m'excuse, M. le Président, j'avais un besoin personnel. Alors, je n'avais pas à le dire au ministre avant de sortir.

Le Président (M. Dauphin): II a eu un

besoin naturel.

M. Sirros: Alors je le regrette beaucoup. Dans un communiqué émis le 3 avril 1991, les Algonquins du lac Barrière soutiennent qu'ils ne peuvent signer le projet d'entente proposé par le Québec parce que, d'une part, il ne reconnaît pas l'importance de leur mode de vie traditionnel dans le territoire qu'ils utilisent couramment et, d'autre part, parce qu'il n'y a aucun mécanisme prévu pour modifier les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, les CAAF, déjà signés avec certaines entreprises forestières.

M. le Président, je ne peux accepter ces deux arguments. En effet, les territoires visés par la proposition du Québec correspondent en tout point aux territoires suggérés par les Algonquins du lac Barrière eux-mêmes. La proposition d'entente prévoit aussi la mise sur pied d'un groupe de travail chargé de déterminer les zones sensibles qui devront être protégées durant la préparation du plan d'aménagement.

De plus, les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers qui se situent à l'intérieur de la réserve faunique de La Véren-drye contiennent des dispositions en vertu desquelles le ministre des Forêts pourra y apporter des amendements selon les résultats des études entreprises.

Sans douter de la bonne foi du chef Matchewan, je ne suis pas certain, M. le Président, qu'il soit bien conseillé. Je reste toujours disposé à recommander au Conseil des ministres la conclusion d'une entente dans le cadre de la proposition que j'ai formulée au chef Matchewan, le 28 mars dernier.

M. le Président, j'ai fait état, il y quelques minutes, des négociations en cours avec la communauté de Kanesatake. Ce dossier, comme vous le savez, a été à l'origine de la crise que nous avons connue l'été dernier. Bien que je n'y aie pas été mêlé personnellement - puisque j'ai assumé mes responsabilités après le dénouement de la crise - j'aimerais tout de même vous livrer quelques remarques personnelles concernant cette affaire, et surtout, comment j'envisage l'avenir.

Bien que je puisse comprendre les sentiments de frustration qui animent les autochtones suite à la lenteur des gouvernements à répondre à leurs principales revendications, il ne m'ap-paraît pas justifié, M. le Président, de recourir à des moyens comme ceux qui ont été utilisés l'été dernier pour défendre les causes, même les plus justes. La voie du dialogue et celle des négociations m'apparaissent encore l'avenue à privilégier. C'est d'ailleurs dans cet esprit que j'ai tenté, à quelques reprises, de renouer les liens avec le Conseil de bande de Kahnawake en vue d'amorcer un dialogue constructif. J'ai rencontré le chef Norton, en février dernier, à mon bureau de Québec, en compagnie de mon homologue fédéral, l'honorable Tom Siddon. Ensemble, nous lui avons proposé de mettre sur pied une table de concer- tation pour examiner les principales revendications de cette communauté. Le chef Norton a proposé de régler d'abord la question du contrôle policier à l'intérieur du territoire de sa communauté avant d'aborder le* autres questions.

Les discussions à ce sujet se poursuivent avec le ministre de la Sécurité publique, et il y a tout lieu d'espérer que ces discussions porteront fruit, M. le Président.

Je voudrais aussi souligner que les autochtones, en général, constituent un peuple pacifique. Les actes de violence qu'on a connus l'été dernier sont le fait d'un petit nombre seulement, et j'ose espérer qu'avec le concours des principaux leaders autochtones et de leurs chefs spirituels, nous ne connaîtrons plus de situations semblables.

Malgré le fossé qu'a pu engendrer la crise de l'été dernier, j'envisage l'avenir avec beaucoup d'optimisme. C'est pourquoi, je m'appliquerai tout au cours de cette année à établir des ponts solides entre les autochtones et la société québécoise. C'est dans cet esprit, comme je l'ai annoncé le 19 février dernier, que j'ai lancé avec l'appui du Conseil des ministres un vaste processus devant nous conduire à l'élaboration d'une politique globale en matière autochtone, au plus tard avant la fin de 1992. À cet égard, j'ai constitué un groupe de travail interministériel chargé d'établir le portrait le plus réaliste possible de la situation des autochtones au Québec, de leurs principales revendications, des relations entre les autochtones et les autres composantes de la société québécoise et cela, avant la fin du mois de juin 1991, d'ici deux mois donc. J'entends, d'ailleurs, discuter publiquement et largement du contenu de ce constat à l'occasion de trois colloques régionaux que j'entends tenir dès cet automne de manière à ce que ce portrait, qui doit être tracé par le groupe de travail interministériel auquel je viens de référer, soit le plus réaliste possible.

J'entreprendrai moi-même une tournée de six semaines dans différentes régions du Québec où je rencontrerai les représentants des différentes nations autochtones, leurs jeunes, leurs aînés et leurs leaders de même que les dirigeants régionaux, les autorités municipales, les groupes intermédiaires et le monde des affaires. Il est nécessaire, M. le Président, de souligner à nouveau combien il est important, à mes yeux, d'associer tous les Québécois à l'élaboration de cette politique, autochtones comme non-autochtones.

Après la tenue des colloques régionaux, nous nous appliquerons à mettre au point des propositions d'orientation de politiques que je soumettrai par la suite au gouvernement et ensuite, à une vaste consultation des autochtones et des non-autochtones lors d'une rencontre qui se tiendra plus tard en 1992, vers le printemps, nous l'espérons. Par la suite et avant la fin de 1992, le gouvernement sera en mesure d'établir

clairement sa politique à l'égard des autochtones, politique qui sera beaucoup plus qu'une série de principes et qui devra identifier clairement des moyens de mise en oeuvre.

Voilà, M. le Président, une façon positive et constructive de bâtir l'avenir et, me semble-t-il, un moyen efficace de permettre un dialogue franc, honnête et sincère. Cette approche m'est apparue plus prometteuse que la tenue d'une commission d'enquête comme certains me l'ont proposée. Bien sûr, il faut profiter des leçons du passé, mais encore mieux, il faut surtout bâtir l'avenir. De manière à assurer le succès de cette entreprise, j'ai réussi également à obtenir un accroissement des ressources du Secrétariat aux affaires autochtones comme vous pourrez le constater à l'examen des crédits qui sont soumis à votre considération. Malgré la situation économique difficile et les restrictions budgétaires auxquelles sont assujettis la presque totalité des ministères, le Conseil du trésor a accordé au Secrétariat aux affaires autochtones huit postes additionnels portant donc, pour la prochaine année, l'effectif de 32 employés à temps complet à 40 et c'est ce qui explique, en grande partie, l'augmentation du budget pour la prochaine année. Des crédits additionnels de 375 000 $ nous ont également été accordés pour mener à terme le projet de l'élaboration d'une politique gouvernementale en matière autochtone dont le coût des consultations, la tenue des colloques et la rencontre dont je parlais tantôt.

Enfin, M. le Président, de manière à rendre plus efficace notre travail, j'ai procédé à une réorganisation du Secrétariat aux affaires autochtones. En plus du service des communications qui était déjà en place, j'ai mis sur pied trois directions correspondant au grand mandat du Secrétariat. C'est ainsi que le nouveau plan d'organisation supérieure du Secrétariat comprend une direction des négociations, une direction des affaires juridiques, de la recherche et du développement des politiques et une direction de la coordination. Les deux années à venir, M. le Président, seront déterminantes dans l'établissement de nos relations avec les autochtones. À l'heure où le Québec est à définir lui-même ses propres orientations, il m'apparaît important d'y associer les autochtones comme des partenaires égaux. Avant de passer la parole, je vais vous souhaiter à tous, quatre heures des plus intéressantes.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. Je vais maintenant reconnaître le porte-parole officiel de l'Opposition officielle, M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue au ministre, aux membres de son cabinet ainsi qu'aux personnes du Secrétariat aux affaires autochtones. Il me fait plaisir d'entreprendre aujourd'hui, pour une deuxième année consécutive, l'étude des crédits dévolus au Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année 1991-1992. Cet exercice auquel j'accorde une grande importance, permet sûrement à l'Opposition de questionner le ministre délégué aux affaires autochtones sur les grands dossiers actifs ainsi que sur les orientations qu'il privilégie pour la prochaine année. Permettez-moi de revenir sur quelques événements qui ont marqué l'année et qui, doit-on se rendre à l'évidence, démontrent, sans contredit, que les relations entre le Québec et les nations autochtones de son territoire n'ont jamais été aussi tendues. La crise d'Oka aura été un événement marquant pour le Québec. Il y a eu mort d'homme, celle du caporal Lemay. Il y a eu aussi l'éclatement de la violence entre les forces policières et des autochtones, entre des Blancs et des autochtones, entre les forces policières et des Blancs, et les autochtones entre eux. Pendant ce siège de 78 jours, ce fut la manifestation de l'intolérance et de l'incompréhension mutuelles entre des nations qui coexistent sur le même territoire depuis plus de 300 ans.

Ce constat n'a rien de réjouissant pour la société québécoise qui se veut respectueuse des diversités culturelles et empreinte d'un sens de la justice sociale. La crise aura aussi été marquante pour le Québec parce qu'elle aura ébranlé le fondement même de ses institutions. Elle a miné la confiance de la population en ses autorités politiques, en ses instances judiciaires qui ont poussé l'odieux de signer une entente avec un jeune Warrior mineur et masqué, par surcroît. La Sûreté du Québec a perdu énormément de crédibilité aux yeux de la population. Cette crise a aussi terni l'image du Québec sur la scène internationale. Pendant plusieurs semaines, le Québec a été l'objet d'observations de la part de la Fédération internationale des droits de l'homme, au même titre que les pays où régnent des dictatures et où on bafoue les droits et libertés de la personne.

L'Opposition officielle a démontré que le gouvernement du Québec savait que des armes étaient accumulées à Kahnawake et à Kanesatake. Il savait qu'on se préparait à l'affrontement plusieurs mois avant l'assaut du 11 juillet. Le gouvernement savait tout. Pourquoi ne pas agir? Cherchait-il l'affrontement? Était-il incapable d'agir ou ne voulait-il pas agir pour désamorcer la crise qui se préparait? L'inertie du gouvernement avant, pendant et après la crise, est impardonnable. Le minimum auquel les Québécois et les Québécoises étaient en droit de s'attendre était que l'on fasse la lumière sur tous les événements de la crise. Encore là, le gouvernement s'est défilé de ses propres responsabilités. Après s'être engagé fermement le 28 septembre 1990, soit quelques jours après la fin du litige, à

tenir une enquête publique pour faire la lumière sur la manière dont la crise a été gérée, le premier ministre est revenu sur son engagement le 19 octobre. C'est le nouveau ministre de la Sécurité publique, M. Claude Ryan, qui a maintenant le dossier en main, qui décidera si la population a le droit d'être informée sur une crise qui lui a coûté, jusqu'à maintenant, des dizaines de millions de dollars.

Comment justifier ce refus sans perdre toute crédibilité auprès de la population alors que le gouvernement fédéral a jugé nécessaire de confier à son comité permanent des affaires autochtones le mandat d'enquêter? Comment Justifier le refus du ministre délégué aux Affaires autochtones de témoigner devant le comité pour répondre de la gestion de la crise par son gouvernement? Le gouvernement a-t-il quelque chose à cacher? Sûrement, ce n'est pas la transparence qui prime chez ce gouvernement libéral. Le gouvernement n'a pas su écouter les revendications des nations autochtones, il les a ignorées jusqu'à ce que l'exaspération de celles-ci les pousse à utiliser la violence. Sept mois après le règlement de la crise, des progrès ont-ils été faits pour rétablir le climat de confiance rendant ainsi possible la reprise de négociations fructueuses? J'en doute, d'abord parce que le gouvernement a rejeté la proposition d'une coalition formée d'une trentaine d'organismes, syndicats, organismes communautaires et féminins, artistes, etc., qui a réclamé, dès le règlement de la crise, la formation d'une commission composée d'autochtones et de non-autochtones chargés de faire le point sur une redéfinition des relations entre les nations autochtones et l'ensemble du Québec.

Le gouvernement a, de plus, refusé la nomination d'un commissaire pour représenter les nations autochtones à la commission Bétanger-Campeau. Pourtant, M. le Président, une ouverture en ce sens aurait été l'occasion de prouver la bonne foi du gouvernement et de donner de la crédibilité au discours selon lequel les nations autochtones sont partie prenante au développement et aux destinées du Québec. (17 h 45)

Sans faire montre d'un excès de pessimisme, je dois avouer que je suis inquiet des tensions que j'observe dans différentes communautés autochtones. Le dossier des revendications territoriales n'est pas encore réglé à Oka (Kanesatake). Les gouvernements d'Ottawa et de Québec négocient avec une faction chez les Mohawks qui n'est pas nécessairement représentative. À Kahnawake, les tensions sont toujours vives entre les membres de la communauté mowawk et la Sûreté du Québec. Aucun compromis acceptable n'est survenu après huit mois de pourparlers. Les négociations ont échoué entre le gouvernement et les Algonquins du lac Barrière sur le projet d'entente trilatérale se rapportant au développement d'une stratégie de conservation pour la réserve faunique de La Vérendrye. Les Cris menacent de compromettre définitivement la phase II du projet de la Baie James si cher au premier ministre du Québec. Des poursuites sont er,.amées contre les Monta-gnais de Sept-îles (Maliotenam) pour la tenue illégale de bingos alors que la confrontation policière a été évitée de peu en novembre dernier à Pointe-Bleue. Les revendications territoriales avec les Montagnais et les Attika-meks traînent en longueur.

Ce sont là des exemples qui démontrent le laxisme du gouvernement dans ses relations avec les nations autochtones du Québec. Le gouvernement est un piètre négociateur et négocie de mauvaise foi avec les nations autochtones, exposant ainsi le Québec à une seconde crise amérindienne. Rien n'est impossible si l'on en croit les gens d'Oka et le ministre est au fait de la situation. Ce sont là des situations concrètes qui exigent des solutions rapides de la part du gouvernement et une idée claire de la place des nations autochtones au sein du Québec. C'est pourquoi, je ne peux appuyer la démarche que nous propose le ministre délégué aux Affaires autochtones. Le projet du ministre, qui vise à doter le Québec d'une politique gouvernementale globale en matière autochtone dans deux ans, n'enthousiasme pas ceux qui attendent du gouvernement plus de leadership dans ce dossier. En quoi le projet de politique du ministre sera-t-il différent des 15 principes adoptés par le Conseil des ministres en 1983, et de la résolution de l'Assemblée nationale du 20 mars 1985. Le ministre a déjà écarté l'idée de la pleine souveraineté pour les nations autochtones, rendant ainsi quelque peu futile tout projet de consultation sur cette même question. Pourtant, il s'agit là de la revendication première des nations autochtones. Le témoignage de plusieurs d'entre elles devant la Commission Bélanger-Campeau ne laisse plus de doute à ce sujet. Le ministre n'a-t-il pas compris le message, somme toute, très clair. Je crains que la stratégie du ministre en soit une pour gagner du temps pour éviter les vrais débats sur l'autonomie gouvernementale des autochtones sur les revendications territoriales et sur un véritable développement économique de chacune des nations autochtones.

Au cours de nos échanges, j'aurai plusieurs questions pour le ministre sur les dossiers dont je viens de faire mention et sur ceux dont il a fait mention lors de son allocution. Je compte que le ministre aura des réponses satisfaisantes qui sauront rassurer l'ensemble de la population du Québec. En conclusion, M. le Président, vous me permettrez de vous dire que je considère le nouveau ministre comme un néophyte de la question autochtone et qu'il a du pain sur la planche pour apprendre son nouveau métier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le

député, pour vos remarques préliminaires. Avant de procéder à la période de questions, désirez-vous réagir quelques minutes ou si vous voulez qu'on débute tout de suite?

M. Christos Sirros (réplique)

M. Sirros: Je ne sais pas ce qui qualifie le vétéran de Duplessis... Le député de Duplessis est un vétéran, M. le Président, mais je ne peux laisser passer sous silence quelques affirmations qu'a fait le député dans son style habituel. C'est un style qui refuse de reconnaître les choses objectivement, mais qui décide tout simplement d'aller de l'avant, tête baissée, avec un point de vue qui... C'est le rôle de l'Opposition, j'imagine, de le faire, M. le Président. Ce que je retiens de ce qu'a dit le député quant au tour qu'il a fait, au tour de piste ou au tour d'horizon, des différents dossiers... Ce n'est pas que le gouvernement piétine, M. le Président, c'est que le dossier est complexe. À moins que le député n'ait quelque solution dans sa poche qu'il voudra bien mettre sur la table, quant aux négociations avec Kanesatake en particulier, je pense qu'il n'y a pas grand-chose que le gouvernement puisse faire avant que les autochtones, eux-mêmes, décident qui va parler en leur nom et comment ils vont désigner leurs porte-parole. Avant ce moment-là, pendant que trois ou quatre factions de la communauté réclament des choses différentes du gouvernement, je crois bien qu'il est difficile - ce serait même difficile pour un vétéran, comme ça a été le cas, ce serait même difficile pour le député de Duplessis - de trouver des solutions rapides.

La volonté, elle est là du côté gouvernemental, la présence du gouvernement, elle est là dans le dossier, non seulement dans le dossier de Kanesatake, prenons le lac Barrière. Je vais vous exposer... prochainement, j'aurai l'occasion de faire le point sur ces négociations, M. le Président. Vous allez voir qu'il n'y a personne qui a piétiné, qu'il y a eu beaucoup d'efforts déployés de la part du gouvernement pour arriver à une entente. Justement, nous estimons que la proposition d'entamer une approche intégrée des ressources est très intéressante et que ce serait extrêmement intéressant, tant pour le gouvernement que pour les autochtones, d'associer une communauté autochtone à cette étude et à cette gestion intégrée des ressources d'un territoire où sont présents les autochtones. Si ça échoue à ce moment-ci, sans parler de façon définitive, ce n'est sûrement pas parce que le gouvernement a piétiné, M. le Président. Alors, le député de Duplessis peut bien choisir de ne pas voir la réalité et de jouer tout simplement son rôle d'opposant à tout, mais je trouve particulièrement dommage qu'il rejette la démarche entreprise de faire un large et profond débat public, pour la première fois, pour qu'on arrive comme société à définir quelles sont les relations que nous voulons avoir avec les autochtones et quels sont les besoins qu'ont les autochtones. Si le député ne peut pas comprendre la différence entre 15 principes énumérés les uns après les autres sans aucun moyen de mise en oeuvre et une politique globale, bien, je pense qu'il y a un certain "néophytisme" dans l'étude des dossiers qui pourrait être faite, M. le Président, qu'il devrait peut-être approfondir un petit peu. Effectivement, il y a une grande différence. Quant aux personnes plus particulièrement, à la réaction que les gens ont eu face à cette proposition, l'Assemblée des Premières Nations l'accueille très favorablement. Les mêmes personnes, les organismes qu'a énumérés le député lui-même, les 30 organismes qui réclamaient la tenue d'une enquête... On commence à recevoir les réponses, M. le Président, à l'envoi qu'on leur a fait, et c'est comme ça que Lorraine Pagé de la CEQ accueille très favorablement cette initiative. La confédération des caisses populaires, la Chambre de commerce du Québec, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique... Il y en a d'autres qui s'en viennent... Eux autres, ils ont compris, M. le Président, qu'effectivement ce sera important de faire - sur la place publique, objectivement, ensemble, autochtones et non-autochtones - un débat public sur ce que serait la politique du gouvernement et ce que serait la vision de la société québécoise de ses relations avec les autochtones. Si le député de Duplessis et le Parti québécois ne peuvent pas s'associer à ces démarches, je trouve ça regrettable. J'aurais souhaité, et je le souhaite encore, que le député puisse réviser... s'associer à ces démarches et participer aux différents colloques, aux différentes rencontres parce que je suis convaincu que c'est un processus qui va nous permettre d'éclaircir et d'approfondir nos connaissances mutuelles. Si l'autre parti politique ne veut pas s'associer à ces démarches-là, bien, c'est son choix, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant débuter la période de questions ou d'échanges en reconnaissant tout d'abord, le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. D'abord, sur la participation de l'Opposition et du député de Duplessis concernant la politique gouvernementale globale en matière autochtone. Je pense que nous n'avons pas le choix aujourd'hui puisque la décision du gouvernement... Même si le gouvernement est cinq ans en retard, je pense qu'on n'a pas le choix puisqu'il n'a pas choisi d'autres moyens qui auraient été plus propices, d'aller de l'avant, d'essayer de l'aider et de donner un coup de main pour régler les problèmes qui sont - d'ailleurs, au moment où on se parle - toujours existants et qui pourraient être réglés au cours des prochains mois et des prochaines années.

Élaboration d'une politique québécoise en matière autochtone

M. le Président, pour arriver directement à l'étude des crédits, je voudrais toucher dans un premier temps, la politique gouvernementale globale en matière autochtone, justement celle que je viens de mentionner et sur laquelle le ministre a élaboré davantage. Le projet du ministre a suscité plusieurs commentaires de la part des représentants des nations autochtones et des éditorialistes. Il nous est permis de dégager beaucoup d'éléments négatifs de la démarche proposée par le ministre. Cette démarche n'apporte pas de réponse aux dossiers chauds comme, par exemple: Kahnawake, Kanesatake et Grande Baleine. Le gouvernement gagne du temps et repousse les vains débats sur l'autonomie gouvernementale, les revendications territoriales et le développement économique. Le gouvernement fédéral, un acteur important de la question autochtone, semble absent du processus. D'entrée de jeu, le ministre écarte une reconnaissance d'autonomie gouvernementale totale des nations autochtones alors que le ministre reconnaît dans son document de présentation que cette revendication vient en tête de liste pour les groupes autochtones. Les Mohawks de Kahnawake et de Kanesatake dont les revendications sont spécifiques et immédiates ne sont pas intéressés par la démarche du ministre. Quant aux autres nations, elles sont disposées à collaborer avec le ministre s'il est disposé à leur accorder plus d'autonomie. Certains affirment n'avoir jamais été consultés sur ce projet de politique gouvernementale.

En résumé, il est évident que le gouvernement cherche à éviter les vraies questions et que les nations autochtones obtiendront, en bout de ligne, uniquement ce que le gouvernement a déjà décidé de leur donner, soit plus d'autonomie au niveau de la gestion des programmes sociaux et d'éducation, à être partie prenante à la cogestion de la portion de territoires qui peut-être sera limitée à la pratique de leurs activités traditionnelles.

J'ai plusieurs questions sur ce sujet, M. le Président, pour le ministre délégué aux Affaires autochtones. Premièrement, le ministre peut-il nous dire si le groupe de travail interministériel est actuellement en marche, qui le compose et quel est le mandat de ce comité interministériel?

M. Sirros: Le groupe de travail est non seulement en marche mais il a déjà tenu trois réunions. Quant à la liste des personnes qui le composent, on peut vous fournir ça incessamment. Est-ce qu'il y avait une autre question sur ça?

M. Perron: Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si...

M. Sirros: Le mandat, le mandat.

M. Perron: Oui. Écoutez, je répète la question. Le ministre peut-il nous dire si le groupe de travail interministériel est en marche? Vous dites qu'il est en marche. Qui le compose? Vous allez me faire pt. venir la liste, si j'ai bien compris. Quel est le mandat de ce comité interministériel?

M. Sirros: Le mandat concorde avec les trois étapes du processus. Le premier mandat qu'a le groupe de travail, à ce stade-ci - comme je l'ai dit dans mon allocution d'introduction - c'est de compiler le constat de la situation, de préparer un document d'ici le mois de juin qui fait le constat de la situation, le constat au niveau des programmes qui existent. Id constat au niveau des revendications, le constat au niveau du profil socio-économique, le constat aux différents niveaux du dossier autochtone. Ce constat - juste pour reprendre un peu le processus pour arriver à une politique - sera soumis à une validation auprès des autochtones à partir des trois colloques qui seront tenus à l'automne. À partir de ces colloques commencera également la discussion sur les orientations à prendre quant à des solutions aux problèmes qui auront été identifiés dans le constat. À partir de ces discussions, le comité interministériel, le même, rédigera par la suite un document d'orientation gouvernementale sur les réponses à donner aux problèmes qui auraient été identifiés et validés auprès des autochtones. Ce document qui sera produit par ce groupe interministériel sera encore une fois soumis à la consultation publique lors de la rencontre en 1992. Ce devrait être une rencontre assez importante qui durera plus d'une journée - ça, c'est certain - et qui impliquera l'ensemble des nations autochtones ainsi que les non-autochtones intéressés et touchés par le dossier autochtone. À partir de cette rencontre, le groupe interministériel rédigera par la suite une proposition de politique qui sera soumise au gouvernement et qui pourra, par la suite, être soumise à une commission parlementaire pour l'étape finale. Alors, ça c'est le mandat du comité. Sa composition maintenant. Il est présidé par le Secrétariat aux affaires autochtones. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est présent comme membre permanent. Les Affaires municipales, la Sécurité publique, le Transport, le SAIC, la Justice, le ministère des Forêts et celui de l'Énergie et des Ressources. Également, le comité peut évidemment s'adjoindre différents autres ministères selon le besoin.

Le Président (M. Houde): M. le député de Dupiessis.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait déposer !e mandat du groupe de travail interministériel ou bien le faire parvenir éventuellement? (18 heures)

M. Sirros: Oui, d'accord.

M. Perron: Deuxième question, M. le Président. Puisque le ministre parle dans son document de politique gouvernementale en matière autochtone de la tenue de colloques régionaux, est-ce que le ministre pourrait nous dire où et quand auront lieu ces colloques, quelle forme vont prendre ces colloques, qui seront les leaders d'opinion invités à ces colloques et quels seront les sujets qui y seront abordés?

M. Sirros: Ce que je peux vous donner à l'heure actuelle, à l'heure où on se parle, c'est que les colloques devraient se tenir à l'automne 1991. Nous sommes en train de définir le format, les lieux, la logistique, les invités, etc. Mais de façon générale, les colloques s'adressent... Il y en aura trois, un qui sera spécifique aux Inuit. Donc, il devrait se tenir quelque part dans le Nord, on l'espère. Pour les deux autres, on est en train de définir les modalités de la tenue de ces deux colloques et les colloques s'adressent, comme je le disais, aux autochtones et aux non-autochtones concernés par le dossier afin de valider le document préparé par le comité. On peut prévoir qu'il va y avoir le leadership autochtone, les représentants des différentes fédérations qui peuvent s'y intéresser... Je parlais tout à l'heure, de la fédération de la pêche au saumon... Pardon?

Une voix: Le monde des affaires.

M. Sirros: Le monde des affaires, les différents intervenants qui ont un intérêt dans le dossier. Alors, de façon générale, à l'automne, un colloque spécifique aux Inuit, deux autres pour les Amérindiens, le leadership autochtone ainsi que les cadres intermédiaires de la société.

M. Perron: Est-ce que j'ai bien compris dans la réponse du ministre qu'il y aurait seulement trois colloques régionaux?

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: Donc, le ministre n'a pas l'intention de faire toutes les régions du Québec où résident actuellement des autochtones?

M. Sirros: II faut se comprendre, là. Je dis: II va y avoir trois colloques pour valider le document. En même temps, je fais moi-même, parallèlement à la rédaction que fait actuellement le comité interministériel du document en question - le constat - parallèlement à ça, personnellement, je fais une tournée dans toutes les régions du Québec auprès de la presque totalité des nations pour rencontrer, pendant que le comité rédige ce document, les gens sur place. Par la suite, seront tenus à l'automne les trois colloques qui vont regrouper l'ensemble des nations. Après ça, au printemps, il va y avoir une rencontre - une rencontre, mais qui va durer plusieurs jours - où on va inviter encore une fois l'ensemble des intervenants dans le dossier.

M. Perron: Le ministre vient de mentionner...

M. Sirros: Pendant tout ce temps-là, je continue à consulter.

M. Perron: Bon, d'accord. Maintenant, le ministre vient de nous dire - d'ailleurs, il l'a dit dans son texte, si ma mémoire est bonne - qu'il avait l'intention, en parallèle avec le travail du comité, du groupe de travail, de faire la tournée du Québec. Est-ce que les rencontres que lui-même va avoir avec différentes nations autochtones ou différents représentants et représentantes des nations autochtones, seront des rencontres publiques ou des rencontres à huis clos?

M. Sirros: II peut y en avoir de deux sortes. Il va certainement y avoir des rencontres publiques. Ce que je vise, pour être très franc, je vise à rencontrer dans chacune des communautés les jeunes, les aînés, les leaders spirituels, si vous voulez, et le leadership autochtone pour dégager une appréciation personnelle de la situation pendant que le comité interministériel, lui, rédige la perception ou fait la perception du constat qui sera par la suite validé par l'ensemble des intervenants dans le dossier.

M. Perron: Maintenant, M. le Président, vous me permettrez de faire un commentaire suite à ce que vient de dire le ministre par rapport aux jeunes, aux aînés et aux autres. Lorsqu'il s'agira de certaines nations autochtones du Québec, il va s'apercevoir que ça va être très différent. Je lui conseille fortement de regarder la possibilité de les rencontrer ensemble. Dans certains cas, comme dans le cas des Mohawks, ce ne sera pas possible de les rencontrer séparément parce que ces gens-là ont vraiment une politique de regroupement lorsqu'ils rencontrent des personnes intéressées, surtout des personnes intéressées de la part des gouvernements.

M. Sirros: Tout en appréciant les conseils du député de Duplessis, il me permettra de choisir la façon dont je vais effectuer cette tournée.

M. Perron: M. le Président, le ministre vivra avec sa façon. Après ça, on verra ce qui va en résulter, en bout de ligne.

Le Président (M. Houde): M. le député de Duplessis... Oui, oui, un instant. M. le député de Duplessis, est-ce que vous parlez en connaissance

de cause, c'est parce que vous en avez dans votre coin?

M. Perron: J'en ai dans mon coin, effectivement.

Le Président (M. Houde): Quelques-uns?

M. Perron: D'ailleurs, peut-être un peu avant le ministre, j'ai fait la tournée au Québec, de certaines nations autochtones, presque la majorité. Je peux vous assurer que je connais quelques dossiers autochtones, que ce soit chez les Inuit ou que ce soit chez les Montagnais, que ce soit chez les Algonquins, les Hurons, les Micmacs, les Mohawks, les Abénakis...

Le Président (M. Houde): ...c'est proche de chez moi, ça. Je voudrais passer la parole...

M. Perron: Écoutez, quand je vais là, je ne vais pas visiter le député du coin, je vais visiter les gens.

Le Président (M. Houde): Vous pourriez me saluer en passant, ça me ferait plaisir. Je voudrais passer la parole...

M. Perron: Ce serait peut-être trop long, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Je voudrais passer la parole à présent au député d'Iberville.

M. Lafrance: Je vous remercie, M. le Président. C'est un peu en relation avec ce qui a été mentionné. M. le ministre, vous avez fait allusion à cette difficulté, la situation interne des autochtones en ce qui a trait à la crédibilité, peut-être, et à la représentativité des interlocuteurs auxquels vous faites face. Je pense que c'est un problème majeur pour nous, c'est ressorti dans la crise de l'été dernier. Est-ce qu'il y a des efforts ou des crédits spéciaux qui sont prévus pour aider à normaliser cette situation à l'intérieur des réserves?

M. Sirros: Premièrement, il faut dire que ce n'est pas le cas dans l'ensemble des communautés, c'est le cas ici et là. C'est un cas évident dans la communauté de Kanesatake, chez les Mohawks de Kanesatake. Ce n'est pas le cas, par exemple, chez les Mohawks d'Akwesasne, ce n'est pas le cas chez les Cris, ce n'est pas le cas chez les Montagnais, etc., où le leadership ne pose pas de problème. Il y a là des communautés unies, des communautés qui s'expriment à travers les gens qu'ils ont désignés, que ce soit par des méthodes traditionnelles ou que ce soit par des méthodes d'élection. Dans ce cas-là, c'est plus facile de dialoguer avec des suites dans les discussions qu'on peut avoir. À la question comme telle, il y a des crédits addition- nels - comme je le mentionnais tout à l'heure - au niveau du Secrétariat, qui vont nous permettre d'améliorer de beaucoup les relations qu'on entretient avec les communautés et de consacrer les efforts nt. jessaires à un suivi plus constant de nos relations avec les différentes communautés. Plus particulièrement, il y aura une personne spécifique affectée strictement au dossier des Mohawks. Donc, avec l'ajout de ressources, nous serons beaucoup plus en mesure de jouer efficacement le rôle que nous avons à jouer.

M. Lafrance: Dans le cas des communautés où il y a un peu plus de difficultés, comme vous avez dit, est-ce que depuis quelques mois, il y a lieu d'espérer que la situation va en s'améliorant et qu'on va pouvoir éventuellement discuter avec les gens qui, en fait, vont représenter correctement le milieu?

M. Sirros: On ne peut pas savoir quel sera le résultat mais... Vous vous rappellerez, il y a une couple de semaines - deux ou trois semaines - que les tribunaux ont statué que le fédéral pouvait tenir un référendum sur le territoire de Kanesatake, auprès des Mohawks de cette communauté, pour que la communauté détermine la façon avec laquelle ils veulent désigner leur leader. Le problème qu'il y a là, c'est qu'il y a une faction - un groupe - qui ne reconnaît pas le chef de bande qui, lui, est désigné par les mères de clan. Il y a un autre groupe qui ne reconnaît pas les traditionalistes du Long House. Nous avons une coalition de cinq ou six groupes dans la communauté qui parlent au nom de la communauté parce qu'ils avaient réussi, à un moment donné, à avoir 400 noms sur une pétition qui les reconnaissait. Si le référendum se tient, s'il n'y a pas d'autres procédures judiciaires qui l'empêchent, on peut espérer, tout au moins, que la communauté va dire: Bien, voici, c'est de cette façon qu'on veut désigner notre chef. Une fois que la façon est choisie, le chef pourra, par la suite, être choisi. À ce moment-là, indépendamment de qui il sera - ou elle - le gouvernement aura devant lui - ou les gouvernements auront devant eux - un interlocuteur avec lequel on pourra discuter. Donc, dans ce sens-là, on est optimiste sans pouvoir donner des garanties de quoi que ce soit.

Le Président (M. Houde): Très bien, merci M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président, toujours en rapport avec le projet de politique du gouvernement, est-ce que le ministre pourrait me dire ce en quoi le projet de politique qu'il a présenté dernièrement est différent d'un document qui a été distribué par le Secrétariat aux affaires autochtones et qui est intitulé "Les fondements de la politique du gouvernement du Québec en

matière autochtone"?

M. Sirros: Je n'ai pas déposé de projet de politique. J'ai annoncé que le gouvernement entreprend un processus qui va mener à l'adoption d'une politique. Le document que vous avez là est un document qui, finalement, ramasse différents textes autour des autochtones. Vous avez, dans ce document-là, les 15 principes qui ont été adoptés en 1983 par le Conseil des ministres de l'époque. Vous avez, dans le document, la résolution de l'Assemblée nationale qui a été adoptée en 1985, vous avez d'autres projets, d'autres déclarations. Vous avez la déclaration, je pense, sur les relations interethniques, etc. En tout cas, vous avez différentes déclarations. C'est un document qui ramasse différentes déclarations ou principes qui ont été émis au cours des années. Ce qu'on espère faire, ce que je veux faire avec la démarche que j'ai annoncée, c'est qu'on puisse arriver avec un document qui va décrire, sous différents chapitres, de quelle façon la société québécoise voit ses relations avec les autochtones et quels sont les programmes que le gouvernement met en marche pour atteindre ses objectifs. Le député disait... en tout cas... me réprimandait quasiment d'avoir écarté la notion d'une souveraineté totale quand j'avais dit qu'il ne peut être question de pays dans le pays. Je ne sais pas si lui il serait prêt à aller jusque-là. J'ai constaté que même son propre parti n'allait pas jusque-là. Même les 15 principes ne vont pas jusque là. Il me disait: Comme le ministre l'écarté, cette notion, pourquoi veut-il parler d'autonomie gouvernementale? Mais, parce qu'il faut définir ce qu'on entend par autonomie gouvernementale. Les Mohwaks ou certains Mohawks - les Warriors, plus particulièrement - quand ils parlent de souveraineté, ils parlent de la notion de souveraineté totale: la capacité de n'appliquer aucune loi qui provienne d'ailleurs. Le député de Duplessis doit bien connaître la notion? Il prône lui-même une souveraineté totale pour le Québec. Alors, les Mohawks lui diraient: Nous aussi, on veut ça. Moi, ce que j'ai dit, c'est qu'il faut qu'on définisse ce qu'on entend par autonomie gouvernementale parce que de l'autre côté, par exemple, vous avez les Inuit qui disent: Nous, on ne veut pas être souverains dans ce sens-là. On est bien prêts à discuter avec vous comment on peut administrer notre autonomie dans le cadre des lois du Québec. Ça peut être dans le cadre d'une délégation de pouvoirs par l'Assemblée nationale à une instance qui serait créée; ça pourrait être par l'adoption d'une loi particulière; ça pourrait être de toutes sortes de façons. Mais il y a lieu de définir ce qu'on entend, et jusqu'où on peut aller. Dans les principes, tout ce qu'on a, c'est une reconnaissance qu'on est prêts à reconnaître une autonomie gouvernementale, mais les principes adoptés en 1983 n'ont jamais été définis. Donc, éventuellement, la politique va définir, sous différents chapitres, les programmes que le gouvernement va mettre en marche ainsi que la vision que le Québec a de ses relations avec les autochtones.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, le ministre reconnaît que, dépendamment de la nation avec laquelle on discute, l'autonomie ou la souveraineté que voudrait se donner cette nation par rapport à un gouvernement interne, serait différente d'une nation à l'autre, dépendamment de la nation avec laquelle on parle?

M. Sirros: J'ai dit que c'est le cas. Dépendant de qui parle, ils peuvent avoir des perceptions différentes de ce qu'est l'autonomie gouvernementale. Ce que je dis, c'est que la démarche proposée va nous permettre de faire un débat sur cette question, de choisir et de mettre sur la table le choix qu'on aura fait comme société, ensemble - incluant les perceptions des autochtones, etc. - qu'on peut faire dans ce domaine. Peut-être qu'il peut y avoir des variations dans la façon dont on applique un concept, mais il faut quand même définir le concept.

M. Perron: D'accord. Donc, le ministre et moi on s'entend sur le fait que, effectivement, la souveraineté, ou le gouvernement autonome, ça peut être différent, dépendamment de ce qu'on veut se donner comme souveraineté et gouvernement autonome. Ça peut être différent, dépendamment de la nation avec qui on discute, ou de la question du niveau d'association qu'on veut se donner entre nous autres. Ça peut être différent là-dessus.

M. Sirros: On ne parle pas d'association. Je sais que le député parle... En tout cas, son parti a parlé des fois de souveraineté et d'association. Je pense qu'il faudrait être clair. La notion de souveraineté absolue, totale, je pense qu'on la connaît. Ça veut dire qu'on ne reconnaît pas l'autorité de quelqu'un d'autre sur le territoire.

M. Perron: Au niveau politique. M. Sirros: Au niveau politique. M. Perron: D'accord.

M. Sirros: Si c'est au niveau politique, ça englobe tout. Alors, moi, ce que je dis c'est que cette notion de souveraineté dans nos relations avec les autochtones, je ne peux pas voir comment ça peut être réaliste. Je l'ai écartée en disant qu'il ne peut être question d'un pays dans le pays.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il ne craint pas que les étapes qu'il est en train de vouloir franchir au cours des

deux prochaines années, ne feront pas en sorte, ne risquent pas d'augmenter les tensions entre le gouvernement, les autochtones et les nations autochtones et entre les nations autochtones elles-mêmes. (18 h 15)

M. Sirros: J'espère le contraire parce que je pars du principe que, quand on parle publiquement ou ouvertement de quelque chose, on a beaucoup plus de chances de se comprendre. Quand on se comprend, on a plus de chances de faire des choses pour améliorer les relations, donc d'apaiser les tensions. Il me semble que ça serait beaucoup plus risqué de ne pas parler, de ne pas aborder de front les revendications, les contraintes des gouvernements. Ce serait plus risqué de ne pas les aborder de front que de le faire et de trouver qiron a quand même des différends. Peut-être qu'on va avoir des différends, mais il me semble qu'une démarche qui vise à arriver à un consensus autour du rôle, de la place et de l'avenir des autochtones au sein du Québec a plus de chances d'apaiser les tensions que de les augmenter.

Le Président (M. Houde): Pour vous reposer un petit peu, je vais donner la parole à la députée de Châteauguay.

M. Perron: Je ne suis pas fatigué. Moi, je suis bon jusqu'à plusieurs...

Le Président (M. Dauphin): Pour vous donner la chance de prendre votre respir. Mme la députée de Châteauguay. On alterne de temps en temps.

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. M. le ministre, avez-vous l'intention d'associer les députés de la région lors de votre tournée de consultations et de nous faire connaître les démarches que vous allez amorcer.

M. Sirros: Oui.

Mme Cardinal: Je pense que c'est très important, particulièrement pour les députés qui sont dans le bain, c'est-à-dire ceux qui sont complètement impliqués dans la situation et qui vivent quotidiennement les situations parce que, forcément, vous ne pouvez pas être sur place, étant quand même assez loin quelquefois de la réalité. Alors, je pense que je voudrais avoir vos intentions quant au rôle que vous allez devoir ou vouloir nous faire jouer.

M. Sirros: D'ailleurs, je pense bien que oui, effectivement j'ai l'intention d'associer de près les députés des régions qui sont touchées ou concernées ou qui vivent de façon contiguë avec les autochtones. Que ce soit au moment de ma visite ou de mes tournées, que ce soit au moment de la tenue des colloques, il va y avoir amplement de place pour ceux qui sont intéressés, au niveau de la députation, à participer au processus.

Mme Cardinal: ' vous me permettez, M. le ministre, je pense que c'est assez important qu'on soit associés du commencement à la fin, de façon à ce que nous... Nous allons devoir défendre vos politiques, nos politiques, devrais-je dire. Il est quand même important que nous en soyons informés, que nous suivions votre cheminement et le développement parce que nous sommes placés devant des situations où on doit réagir dans l'immédiat, défendre l'orientation du gouvernement, défendre notre population, respecter les autochtones qui sont nos voisins immédiats. On nous tient tout à fait à l'écart de la problématique, des démarches ou de l'orientation que vous voulez donner. Alors, ça nous cause des problèmes. On est harcelés assez souvent par les journalistes, on n'a pas toujours la réponse qu'on doit faire. Je pense que c'est autant pour l'intérêt des autochtones que pour nous de voir à ce qu'on soit bien informés et qu'on suive votre cheminement de façon qu'on soit vraiment partie prenante au développement, surtout dans l'orientation que vous voulez donner. Elle m'apparaît essentielle pour les bonnes relations que nous allons devoir avoir dans le futur parce qu'on ne peut pas se permettre d'avoir d'autres petits Kahnawake, je ne pense pas

M. Sirros: Non, je prends bonne note des commentaires et on va se conformer.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Duplessis et ensuite, M. le député d'Iberville.

M. Perron: M. le Président, toujours dans le cadre des objectifs poursuivis. Dans son document, le ministre parle de forum parlementaire permanent permettant aux autochtones de faire connaître leurs droits, leurs aspirations et leurs besoins, probablement suite aux discussions. Je parle de forum parlementaire permanent. Probablement qu'au cours des discussions on va en arriver - peut-être à la fin - à avoir une recommandation formelle à l'effet qu'il y aurait un forum permanent annuel qui existerait, comme ça existe dans le cas d'Hydro-Québec, par exemple.

M. Sirros: Je peux interrompre le député parce que je ne sais pas à quel document il fait référence. Ce genre de recommandation est l'une des recommandations contenues dans une motion de l'Assemblée nationale de 1985. Ça se peut que ce soit la mise en oeuvre de cette recommandation, sorte de politique, ça se peut. Mais, je ne sais pas à quel document il fait référence parce que...

M. Perron: C'est que, effectivement, on y fait référence. M. le Président, je vais poser ma question en deux volets: premièrement, il y avait cette motion, effectivement, de l'Assemblée nationale où on parlait d'un forum permanent. D'ailleurs, M. Lévesque, à ce moment-là, l'avait donné comme objectif. On sait ce qui est arrivé, puis ça, je pense que tout le monde le reconnaît, la démocratie l'exige. Le 2 décembre 1985, le gouvernement libéral est élu et on n'a pas mis en place le forum parlementaire pendant cinq ans. Pendant cinq ans là, on n'a pas mis en place ce forum parlementaire puis on n'a rien fait sur la question globale des autochtones au cours des cinq dernières années. Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi, au cours des cinq dernières années, de façon globale, face à la question des autochtones, le gouvernement libéral, son gouvernement - j'admets qu'il n'était pas ministre à ce moment-là, M. le Président, mais il y en avait d'autres puis il y avait un gouvernement qui existait, puis il y avait un exécutif. Pour quelle raison, pendant cinq ans, on est demeuré au neutre face à l'ensemble de la question autochtone au niveau global? Est-ce que je pourrais savoir pourquoi, puis qu'on arrive là avec une politique? On veut s'en aller vers une politique gouvernementale en matière autochtone et on dit: Ça va être réglé dans deux ans. Alors, c'est sept ans trop tard, après votre élection du 2 décembre, c'est ça que je voulais dire, moi. Vous êtes sept ans en retard, là, à la fin. Mais vous êtes déjà cinq ans en retard. Pourquoi, vous n'avez rien fait pendant les cinq dernières années?

M. Sirros: Bien, d'abord, ça c'est une affirmation, M. le Président, que le député fait et qui est totalement gratuite. Le député affirme qu'on n'a rien fait. La question initiale, c'était: pourquoi on n'a pas mis en oeuvre ou en opération une partie de la motion de l'Assemblée nationale qui disait qu'il devrait être institué un forum permanent sur la question autochtone? Je ne sais pas s'il y a une réponse précise comme telle, mais c'était peut-être parce que le gouvernement était très occupé à travailler avec les autochtones sur un paquet d'ententes qu'on a signées avec eux depuis au-delà de cinq ans, durant les cinq dernières années, sur différents sujets, que ce soit au niveau des communications, que ce soit au niveau de l'éducation, que ce soit au niveau de la santé. Donc, peut-être, qu'à ce moment-là, on arrive au point où, dans une démarche un peu plus globale que celle d'une motion adoptée - parce que je me rappelle bien de ces années, surtout du deuxième mandat du Parti québécois où on défilait devant l'Assemblée nationale pour adopter motion après motion, sur n'importe quoi. C'était une belle façon de tuer le temps que le Parti québécois avait parce qu'il était là, lui aussi, pendant neuf ans. Si vous voulez parler de cette façon-là, et durant les deux, trois dernières années, le président, il est là et il y en a d'autres qui se souviendraient, qui se souviennent. On avait a discuter et à débattre des motions et des motions, et on sait fort bien qu'une motion, à l'Assemblée nationale, n'engage pas le gouvernement. À ce moment-là, si le Parti québécois avait été sérieux, si vous voulez, dans cette affaire, il n'aurait pas présenté une motion à l'Assemblée nationale mais il aurait présenté un projet de loi pour instituer le forum.

M. Perron: M. le Président, je m'excuse. Mais là, ce n'est pas ça que j'ai demandé comme question au ministre. Ce que le PQ a fait, dans le temps qu'il était au pouvoir, on a fait ce qu'on avait à faire, face aux relations avec les autochtones. Mais, ce que je pose comme question: qu'est-ce que ça veut dire que depuis le 2 décembre 1985 à venir à aujourd'hui, le gouvernement libéral n'a rien fait par rapport à une politique globale concernant les autochtones? On sait très bien dans quoi il s'est ramassé l'été passé et quelles sortes de problèmes il y a actuellement. Il en a énumérés, le ministre, tout à l'heure dans son allocution. J'en ai énumérés dans mon allocution. On sait très bien qu'au Québec, chez les Algonquins, chez les Micmacs et en particulier, chez les Mohawks, chez les Montagnais, que ce soit à Pointe-Bleue ou ailleurs, que ce soit aussi chez les Cris - je n'emploierai pas l'expression courante - il y a quelque chose qui ne va pas quelque part, M. le Président! Si le gouvernement, il y a cinq ans passés, était venu avec une politique globale, avait justement discuté avec les nations autochtones pour en arriver au point de régler des problèmes comme c'était prévu dans les 15 principes et dans la motion... Qu'est-ce que vous avez fait dans les cinq dernières années, c'est ça que je veux savoir? Vous n'avez rien fait, sinon éteindre des feux partout, parce que c'est vous autres qui avez créé les feux.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais ça que le député se branche: soit qu'il est pour une politique globale, soit qu'il est contre. En fait, il dit: Ce n'est pas bon. On ne s'associe pas, c'est pour ne rien faire. Deux secondes après, il dit: Pourquoi vous ne l'avez-vous pas fait avant? Alors, qu'il me le dise, M. le Président, est-ce qu'il est pour la politique?

M. Perron: M. le Président, j'ai dit que je travaillerais avec le ministre, tout à l'heure, dans la mesure où les choses qu'il va amener seraient potables. En ce qui a trait à la politique qu'il veut établir, je suis prêt à lui donner un coup de main là-dessus parce qu'il n'a pas présenté autre chose de concret, en particulier, pas au cours des cinq dernières années. Il vient de préparer quelque chose il vient de présenter quelque

chose, qui n'est pas nécessairement dans le sens que les autochtones le voulaient où qu'on le voulait nous, en tant qu'Opposition. Mais, qu'est-ce que vous voulez, vous n'ave2 pas présenté plus que ça, ça fait qu'on est poignes avec, il faut travailler avec ça. On verra ce que ça va donner en bout de ligne.

M. Sirros: Si je fais abstraction du ton, je reconnais là l'acceptation du député de ce processus qui va nous mener à une politique. Je l'accueille avec satisfaction, cet appui, M. le Président.

M. Perron: M. le Président, si vous permettez, compte tenu que moi, j'ai terminé sur ce sujet concernant la politique gouvernementale globale qu'il veut préparer, est-ce qu'il serait possible de passer tout de suite à un élément assez important, et qui se rapporte aux centres d'amitié autochtone du Québec?

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant, M. le député. M. le député d'Iberville, c'était sur quel sujet votre question?

M. Lafrance: Je vous remercie, M. le Président. Ce serait peut-être opportun de mentionner ma question à ce stage-ci parce qu'elle a un caractère plutôt général. Au lieu d'essayer de trouver des coupables et de lancer des accusations, j'aimerais plutôt qu'on regarde l'avenir.

Vous avez mentionné, M. le ministre, que l'idée c'est d'essayer de mieux comprendre les autochtones, de mieux se comprendre. Je pense que c'est là la principale difficulté. Dans ce sens-là, je sais que les autochtones, je pense, ont leurs attributs, leur propre système d'école, d'éducation. Je pense qu'il y a une part du fédéral, il y a une responsabilité fédérale dans ça. Je ne suis pas certain. Est-ce que vous pourriez nous préciser les vues du gouvernement provincial dans cette optique-là de l'éducation à l'intérieur des réserves, et s'il y a des incitatifs pour créer des rapprochements et des intégrations mutuelles?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Sirros: Au niveau de l'éducation, les deux seules nations où on a des liens directs avec l'éducation dans ces nations, sont les Inuit et les Cris qui sont des nations conventionnées, dans le sens qu'il existe la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui détermine la façon dont le territoire est géré. L'un des éléments, c'est le fait que les structures mises sur pied sont des structures du Québec. Il y a des commissions scolaires, par exemple, qui sont financées par le Québec parce que la Loi sur les Indiens ne s'applique pas aux Cris et aux Inuit après l'adoption de la Convention, en 1975. Pour toutes les autres nations, l'éducation, la santé - à l'exception des Mohawks de Kahnawake pour ce qui est de la santé - relèvent du gouvernement fédéral. Il y a des écoles qui sont financées par le gou\ ;rnement fédéral sur les réserves et dans lesquelles, comme gouvernement, nous n'avons aucun contact. Donc, quand on parlait tout à l'heure de la nécessité d'entreprendre ces démarches qui nous amèneront à l'adoption d'une politique, je crois fortement que ce sera très important d'examiner, en particulier, le rôle qu'on peut jouer dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé et des services sociaux avec les communautés. Maintes fois, tout au moins, les standards fédéraux sont moindres que les standards provinciaux dans les domaines de compétence provinciale. Alors, il y aurait peut-être lieu de revoir avec les autochtones comment on peut jouer un rôle qui permettrait de faire une meilleure jonction entre le système québécois, les besoins des autochtones en éducation et en santé, en particulier. Il y a aussi l'expérience des Cris et des Inuit qui, quand on les compare, je pense, va nous permettre de dire que c'est plus complet comme système, comme façon de procéder.

M. Lafrance: Est-ce que le fédéral est très réceptif à cette façon de faire, de réouvrir le dossier ou de regarder les possibilités?

M. Sirros: Ce n'est pas dans l'impossibilité que ce soit abordé comme ça parce que le fédéral, de son côté, cherche également à adopter des arrangements avec les communautés pour les soustraire à l'application de la Loi sur les Indiens. On a vu ça dans le reste du pays, à plusieurs endroits, où il y a eu des ententes signées avec différentes communautés autochtones. En les signant, en même temps, la communauté est soustraite de l'application de la Loi sur les Indiens, et les nouvelles conditions qui ont été définies par les négociations sont les conditions qui s'appliquent. Donc, à l'intérieur de cette façon de procéder, c'est possible qu'on puisse s'entendre avec le gouvernement fédéral durant le processus de discussion et de négociation avec les différentes communautés pour un rôle et une participation du fédéral et du provincial avec les communautés autochtones dans des secteurs, en particulier, de compétence provinciale.

M. Lafrance: Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le député de Duplessis. (18 h 30)

Centres d'amitié autochtone

M. Perron: Oui, M. le Président, en se rapportant aux centres d'amitié autochtone du

Québec, on sait que dans le budget 1990-1991 le Secrétariat d'État du Canada avait fait des coupures assez drastiques dans l'ensemble des centres d'amitié autochtone pancanadiens. À ce moment-là, j'étais intervenu auprès du ministre du temps, M. Ciaccia, ainsi qu'auprès du ministre Weiner, pour dénoncer ces coupures-là qui avaient été faites par le gouvernement canadien. D'autre part, en ce qui a trait aux centres d'amitié eux-mêmes ainsi qu'aux regroupements, il y a des demandes qui ont été faites au cours des dernières années. Il y a des budgets qui ont été accordés au cours des dernières années de la part du gouvernement du Québec. Si on regarde, si on fait une rétrospective, on voit qu'en 1985- 1986, il y avait un montant de 296 754 $; 1986- 1987, 284 586 $; 1987-1988, 279 370 $; 1988-1989, 379 575 $; 1989-1990, là on voit quelque chose qui se passe entre les deux, il y a le ministère de la Santé et des Services sociaux qui a un budget dissocié du SAA par rapport à Un montant de 212 700 $, 100 000 $ vient de la SAA et l'autre vient du ministère de la Santé et des Services sociaux; 1990-1991, 212 700 $ et 105 000 $, SAA financement de ce Regroupement. Ce que je voudrais savoir, M. le Président: Est-ce que le ministre pourrait me dire quel est le budget réel de 1990-1991 qui a été fourni, qui a été envoyé, qui a été autorisé par le SAA en rapport avec les centres d'amitié autochtone et aussi en rapport avec le Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec?

M. Sirros: On ne finance que le Regroupement et c'est de l'ordre de 105 000 $ par année.

M. Perron: Bon. Maintenant, cette année, il y a une demande qui a été faite pour ajouter un ou deux postes... Il y a une demande qui a été faite par le Regroupement des centres d'amitié autochtone à l'effet qu'il y ait une augmentation de crédits, une augmentation de budget afin d'ajouter un ou deux postes permanents à l'intérieur du Regroupement. Est-ce que le ministre, dans ses crédits, a déjà prévu ces montants?

M. Sirros: On n'a malheureusement pas de budget additionnel pour d'autres postes. On finance pour 105 000 $ le fonctionnement du Regroupement des centres d'amitié autochtone.

M. Perron: Ça voudrait donc dire que...

M. Sirros: Les centres sont financés par le fédéral, en général.

M. Perron: Les centres mêmes, oui. Non, attention: il y a le ministère de la Santé et des Services sociaux qui fournit un montant d'argent aussi toutes les années.

M. Sirros: Oui, c'est ça, pour l'hébergement: 244 000 $.

M. Perron: Ça, c'est une autre question qui va venir plus tard en rapport avec les centres d'amitié autochtone. Mais là, je parle du Regroupement. Donc, le budget du Regroupement qui est prévu pour l'année financière 1991-1992 va demeurer à 105 000 $? Il n'y a aucun crédit additionnel qui a été demandé par le ministre même s'il y avait une demande qui avait été faite par le Regroupement à l'effet de monter ce 105 000 $ à 176 584 $? Vous avez gelé le montant là?

M. Sirros: II faut quand même tenir compte du fait que tous les ministères ont été gelés, et que nous avons quand même réussi, à l'intérieur du Secrétariat, à avoir une augmentation importante du nombre de personnes qui travaillent ainsi que de l'argent supplémentaire pour l'élaboration d'une politique. Quant aux subventions qu'on donne, c'est parmi les plus grosses, les 105 000 $ par année au Regroupement des centres d'amitié autochtone. Malheureusement, nous avons jugé que ce n'était pas possible d'aller au-delà de ce montant pour cette année.

M. Perron: Bon. Alors, la réponse est négative face à la demande qui a été faite par le Regroupement.

Toujours face aux centres d'amitié autochtone du Québec. Il y a une participation qui est remise à chacun des centres d'amitié autochtone du Québec par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Le montant peut varier d'un centre à l'autre mais en 1990-1991, on avait un montant qui provenait du ministère de la Santé et des Services sociaux de l'ordre de 212 700 $. Le ministre doit sûrement se rappeler que l'automne dernier, tard l'automne dernier, je voulais déposer une pétition à l'Assemblée nationale qui a été refusée parce qu'elle n'était pas conforme. Cependant, dans une lettre que j'ai adressée au ministre de la Santé et des Services sociaux, je lui ai demandé d'appuyer... j'ai appuyé cette pétition, et c'était dans le sens suivant: Concernant l'enveloppe budgétaire allouée par le ministère de la Santé et des Services sociaux au service d'hébergement des centres d'amitié autochtone du Québec, que l'enveloppe soit majorée. Dans un deuxième temps - et c'est là que venait surtout la pétition - c'est que le ministère de la Santé et des Services sociaux envoyant l'argent nécessaire à chacun des centres d'amitié autochtone du Québec... Le Regroupement voudrait avoir sous sa juridiction les montants pour pouvoir les répartir selon les besoins de chacun des centres d'amitié autochtone du Québec, pour pouvoir garder... Les besoins sont différents d'un centre à l'autre. Qu'est-ce que le ministre entend faire avec cette position-là du Regroupement des centres d'amitié autochtone?

M. Sirros: II faudrait d'abord voir si les centres eux-mêmes sont d'accord. Il ne faut pas oublier qu'un regroupement, c'est un regroupement et les centres demeurent des entités autonomes. Est-ce que c'est une façon de procéder à savoir que les centres individuels voudraient bien que ce soit le Regroupement qui décide qui va avoir quoi? Ils peuvent toujours, s'ils veulent vraiment le faire comme ça, redonner au Regroupement l'argent qu'ils reçoivent et le regroupement le redistribuera d'une autre façon. J'imagine que c'est quelque chose qui serait faisable avec des discussions avec le ministère de la Santé. Donc, il faudrait voir si les centres eux-mêmes sont consentants à cette façon de procéder. Je n'ai pas eu de représentations qui m'ont été faites personnellement sur cette question.

M. Perron: Selon les informations que j'ai, M. le Président, il appert - et ce sont des informations de source sûre - que, effectivement, les centres d'amitié autochtone seraient d'accord pour que ce soit le Regroupement qui gère l'ensemble de l'enveloppe qui est fournie par le ministère de la Santé et des Services sociaux... selon les informations que j'ai. Est-ce que le ministre serait prêt à appuyer cette position-là puisqu'il vient de me dire que...?

M. Sirros: Je suis sûrement prêt à l'examiner, si j'ai une demande en ce sens-là, et à voir avec le Regroupement, avec les centres et avec le ministère de la Santé quel arrangement peut être fait. Il peut y avoir des contraintes légales, il peut y avoir d'autres contraintes dont on n'est pas saisis, à ce stade-ci, mais je suis certainement disposé à examiner la question. On me signale, d'ailleurs, qu'il y a au moins un centre qui ne fait pas partie du Regroupement.

M. Perron: Effectivement, je crois que c'est le centre de Sept-îles... je crois... ou le centre de Québec? Non. C'est le centre de Québec qui ne fait pas partie du Regroupement?

M. Sirros: On me dit Québec. M. Perron: Chez les Hurons? M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi il ne fait pas partie du Regroupement?

M. Sirros: II faudrait leur demander.

M. Perron: Non, mais vous devez le savoir, vous devez avoir une réponse à ça, s'ils ne veulent pas faire partie du Regroupement.

M. Sirros: Je peux imaginer toutes sortes de raisons, là. Il peut y avoir des différences au niveau des dirigeants, il peui y avoir des différences au niveau de l'approche, il peut y avoir toutes sortes de raisons Je ne peux pas répondre pour eux quant à la . otivation qu'ils ont à ne pas faire partie du Regroupement. On me signale qu'ils se sont retirés. Donc, on peut tirer nos conclusions chacun de notre bord.

M. Perron: Est-ce que le ministre est informé à savoir si le Secrétariat d'État du gouvernement fédéral va donner des montants additionnels en 1991-1992? Il y avait, selon les informations, une possibilité que la réponse vienne vers la mi-mars... fin mars.

M. Sirros: Je ne suis pas au courant des agissements futurs du Secrétariat d'État du gouvernement fédéral.

M. Perron: Donc, vous ne savez pas du tout à...

M. Sirros: Je ne peux pas dire ce qu'ils prévoient faire, non.

M. Perron: Normalement, il n'y a pas de coordination entre les deux gouvernements, face à cette question des centres d'amitié autochtone et du Regroupement?

M. Sirros: Dans un nouvel arrangement constitutionnel, il va peut-être y en avoir une qui sera meilleure.

M. Perron: Bien, j'espère que tout l'argent va s'en venir au Québec et qu'on va faire ce qu'on va vouloir avec, en ce qui me concerne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Comme ça, on n'aura pas besoin de se chicaner avec le fédéral pour savoir à quelle place que ça va aller.

M. Sirros: C'est la voie de la facilité.

M. Perron: C'est parce que vous aimez les choses compliquées, vous autres. Moi, ça me va, M. le Président. Je me réserve le droit de revenir plus tard sur la question des centres d'amitié, si vous permettez.

Le Président (M. Dauphin): D'accord

M. Perron: Ça va, là-dessus, pour le moment.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas d'autres interventions sur ces dossiers-là? Oui? M. le député d'Iberville.

Frontières communes avec les États-Unis et l'Ontario

M. Lafrance: Oui, M. le ministre, j'aurais une question concernant la normalisation - si je peux employer le terme - des relations avec l'Ontario, les États-Unis et le Québec concernant les affaires autochtones. Je mentionne ça parce que dans la crise, cet été, c'est sorti de façon assez évidente qu'il y avait... que certains individus tiraient avantage de cette position géographique pour embêter un peu... La question du contrôle de l'armement, en particulier, si on peut toucher très brièvement la question de la sécurité. Est-ce que votre ministère a des contacts et est-ce qu'il y a des relations qui existent entre les États-Unis, l'Ontario et le Québec pour normaliser cette situation de frontière commune?

M. Sirros: Oui. Nous avons des contacts réguliers, tant avec l'Ontario qu'avec l'État de New-York, sur les questions qui touchent la réserve d'Akwesasne qui chevauche, justement, les frontières Canada-États-Unis et Ontario-Québec. Donc, nous avons des contacts réguliers avec l'Ontario et les États-Unis sur cette question-là afin d'être mieux coordonnés quant à ce qui se passe et ce dont a besoin la communauté d'Akwesasne.

M. Lafrance: Je réalise que ça touche au premier plan, évidemment, les questions de sécurité, qui ne relèvent pas directement de vos responsabilités, n'est-ce pas?

M. Sirros: Bien, effectivement, ça ne relève pas directement, mais c'est un bon exemple parce que sur cette réserve tant la GRC que la Sûreté du Québec, et les "State Troopers" du côté américain, patrouillent les différentes parties de la réserve. Ils se sont donné aussi des mécanismes de coordination assez bien. Ils le font en collaboration avec le conseil de bande, du côté canadien tout au moins, qui lui avait demandé la présence des forces policières.

M. Lafrance: Dans ma question, évidemment il y a non seulement la question de sécurité, mais aussi la question de standardiser, si je puis employer le terme, la façon avec laquelle on regarde le problème des autochtones dans ces régions particulières.

M. Sirros: Effectivement, et c'est ce que le groupe qui se réunit assez régulièrement fait. Un résultat, si vous voulez, de cette approche c'est que, tout au moins entre le Québec, l'Ontario et le gouvernement fédéral, nous avons pu arriver à signer l'entente que j'ai mentionnée, une entente de 25 000 000 $, qui va permettre la mise sur pied d'une infrastructure communautaire qui fait gravement défaut dans la communauté. Il n'y avait pas de centre communautaire, il n'y avait pas d'hôpital, il n'y avait pas de... Il n'y avait rien qui permettait à la communauté d'avoir une infrastructure pour faire face à ses besoins sociaux.

Donc, par cette coordination et ces contacts, tout au moins avec l'Ontario et le gouvernement fédéral, nous avons pu arriver à mettre sur pied cette entente, la signer, et commencer à construire des infrastructures dans les juridictions de chacun parce que la communauté chevauche. Même si, par exemple, l'hôpital va être du côté québécois ou ontarien là, ça va servir aussi les gens...

M. Lafrance: Aux deux côtés, oui.

M. Sirros: ...des deux parties. C'est financé conjointement. On ajoute à ça la présence de l'État de New York pour toute la question des relations et du climat dans la communauté, pour voir comment les différents paliers gouvernementaux peuvent contribuer, chacun à leur façon, pour normaliser les relations dans la communauté et avec l'environnement.

M. Lafrance: Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Toujours dans le même ordre d'idées du député qui vient de vous adresser les questions. Il y a un groupe de travail sur Akwesasne qui est formé, qui touche les gouvernements concernés et qui se trouve à regarder les dossiers où les Mohawks d'Akwesasne, côté américain, côté ontarien, côté québécois, sont et se rencontrent. Ça c'est une question. Ce n'est pas une question, mais c'est un constat.

L'autre: Vous avez, dans les dépenses, des rencontres tripartites concernant Akwesasne. Ça, ça voudrait dire le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et le gouvernement ontarien, toujours pour la partie Akwesasne. Est-ce que le ministre peut nous dire si cette rencontre, ces rencontres tripartites qu'on retrouve dans les dépenses sont toujours à Toronto? Est-ce que il y en a eu... on sait que les crédits ne seraient pas les mêmes, c'est sûrement qu'il n'y aurait pas gros de crédits... Est-ce qu'il y en a eu du côté du Québec, de ces rencontres-là?

M. Sirros: Oui il y en a eu. Par exemple, hier, une rencontre de deux jours s'est tenue ici à Québec même.

M. Perron: La rencontre tripartite?

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait

nous dire, au cours de la dernière année, combien il y a eu de rencontres tripartites avec les deux autres gouvernements?

M. Sirros: Peut-être que M. Jolicoeur, c'était à peu près...

M. Perron: À peu près, approximativement.

M. Sirros: À peu près... une aux 15 jours, à peu près.

M. Perron: Ah, il y en a une aux 15 jours. Oh là, là. Ça veut dire qu'il y a quelques problèmes à régler.

M. Sirros: On les suit de très près. Ça veut dire qu'on ne se traîne pas les pieds.

M. Perron: Non, mais ça ne fait pas longtemps, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Tout au moins six mois!

M. Perron: Au moins six mois.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Sur le même sujet, M. le député d'Anjou.

M. Larouche: Non, c'est plutôt global. Alors...

Le Président (M. Dauphin): Aviez-vous terminé, M. le député de Duplessis, sur ce sujet-là.

M. Perron: C'est un sujet qui était pour venir plus tard, mais je l'ai touché parce que le député l'avait déjà touché.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou, ensuite je reconnaîtrai M. le député de Duplessis. Voulez-vous parler vous aussi, Mme la députée? (18 h 45)

M. Larouche: Alors, je félicite le nouveau ministre des Affaires autochtones, tout en admettant que l'ancien aussi avait fait un bon travail dans certaines circonstances, dans les circonstances, si on peut dire. Vous êtes au courant, et ce sera pour le Journal des débats, que j'ai démissionné au cours de la crise autochtone, et c'est bien clair que les raisons que j'ai soulevées à ce moment-là ont été rendues publiques, du moins parce que j'en ai envoyé une copie à chacun des députés, même si les médias n'ont pas jugé bon, à ce moment-là, pour toutes sortes de raisons, de rendre publique la lettre de démission. Elle s'appuyait sur différentes considérations, et en particulier j'en voulais au gouvernement fédéral et aux "micmacs", disons, dans les relations entre Québec et Ottawa qui semblaient se passer la balle vis-à-vis un problème. C'était là le détonateur dans toute cette affaire.

Je suis le dossie. depuis votre nomination, je vois que déjà vous avez entrepris des pourparlers, des négociations, vous en êtes venus à des ententes avec différentes communautés autochtones. Évidemment, j'ai hâte aussi qu'une politique soit publiée, le plus tôt possible, et je suis convaincu qu'elle tiendra compte des réalités des différentes communautés autochtones et des réalités québécoise et canadienne, j'en suis convaincu à ce niveau-là.

Relations entre Québec et Ottawa concernant les autochtones

Je vous pose la question; Comment vont les relations entre Québec et Ottawa concernant le dossier général des communautés autochtones? Mais, avant de me répondre, j'aimerais exprimer mes félicitations aux concepteurs et rédacteurs de la revue Rencontre, et je souhaite que le paragraphe que je vais lire, à la page 11 de la revue de mars 1991, soit mis en pratique. Je lis ici, on dit: "Depuis 15 ans, Tom Rankin s'efforce de faire revivre la région d'Abitibi Sakaikan, le lac Abitibi. "La pointe Abitibi est un lieu ancestral sacré", raconte-t-il d'un ton nostalgique. "On y célébrait mariages et naissances, on y enterrait les défunts. Les enfants doivent absolument connaître cet endroit que leurs grands-parents ont fréquenté. C'est là que nous amènerons les enfants de l'école pour notre sortie annuelle", nous dit Major Kistabish. Comme tout le village participe à ces sorties, il se peut que Tom Rankin revive à cette occasion des heures inoubliables. Je souhaite qu'il puisse revivre ces heures inoubliables.

J'aurais plusieurs questions à poser dans le détail, mais je pense qu'il faut distinguer entre l'essentiel et l'accessoire. Alors, au niveau de l'essentiel, je pense, ce sont les relations entre les deux niveaux de gouvernement et, en sous-question, je voudrais voir quels sont les efforts qui sont faits pour que les Québécois de toutes les autres communautés aient une meilleure compréhension des communautés autochtones, des premières nations.

M. Sirros: Deux choses, nous sommes en train d'élaborer une politique de communication qui devrait nous permettre de jouer un plus grand rôle quant à cet échange d'informations sur la situation des autochtones et vice versa. Deuxièmement, je pense que toute la question de la démarche qui va nous amener à une politique va nous permettre de faire un large débat public à chacune des étapes. Par exemple, le constat qui sera fait, ça va être, je pense, intéressant pour beaucoup de gens de prendre connaissance de ce constat, et de faire un débat public autour

de ça parce qu'il va y avoir là le portrait de la situation des autochtones sur différents plans, que ce soit au niveau socio-économique où on constate qu'il y a de grands écarts entre le niveau de vie des autochtones et des non-autochtones, juste à côté d'eux.

On peut parler aussi des droits qu'ils ont. Il faut reconnaître que depuis un certain nombre d'années il y a eu des droits reconnus par les tribunaux basés soit sur la constitution, soit sur les traités, mais qui donnent des droits. Ce n'est pas juste une question de privilège ou de bon vouloir, etc., dont, il faut être bien au courant parce que généralement, quand on a un droit, on veut se le faire reconnaître. C'est comme ça chez les non-autochtones, c'est comme ça chez les autochtones. Donc, II s'agira que tout le monde sache de quoi on parle. Alors, avec les différentes étapes de la politique, je pense que ça va nous permettre de faire des débats ouverts, publics, avec l'attention des médias, avec la participation de différents corps intermédiaires de la société aussi qui peuvent multiplier l'effet de cette prise de conscience. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on va pouvoir améliorer de beaucoup la connaissance qu'ont les autochtones des non-autochtones et les non-autochtones des autochtones.

M. Larouche: Maintenant, les relations, la façon de gérer les dossiers de la part du gouvernement fédéral, qui a quand même constitution-nellement...

M. Sirros: La responsabilité.

M. Larouche: ...une très grande responsabilité. Comment ça va avec M. Siddon?

M. Sirros: Ça va bien avec M. Siddon. On s'est rencontrés trois fois. On se parle, au besoin, sur les différents dossiers que nous avons à traiter ensemble. On a entrepris, par exemple, une démarche conjointe vis-à-vis la communauté de Kanawake où on a dit ensemble qu'on propose que la communauté vienne s'asseoir à la table avec les deux gouvernements pour qu'il n'y ait pas un vis-à-vis l'autre. Ce sont les deux gouvernements qui ont des choses qui peuvent aider la communauté à régler un certain nombre de problèmes, bien, assoyons-nous à trois pour discuter de ça. J'ai eu son appui assez ferme sur cette approche dans une lettre conjointe qui a été envoyée au chef Norton. Des conversations que j'ai eues avec lui par la suite nous permettent de croire que cet appui, il est durable.

M. Larouche: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? M. le député de Duplessis.

M. Perron: J'arrive juste à temps, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): II m'avait avisé cependant de son absence...

M. Perron: Oui, et...

Le Président (M. Dauphin): ...momentanée.

M. Perron: ...j'espère que cette fois-ci je n'aurai pas besoin de dire pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Demande d'enquête publique sur la crise amérindienne de l'été 1990

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): II y a jurisprudence.

M. Perron: ...je voudrais revenir sur la question d'une enquête publique qui avait été demandée non seulement par l'Opposition mais qui avait été demandée aussi par rapport à la crise autochtone... par des autochtones, en particulier les Mohawks, concernant la crise amérindienne de l'été dernier. Je ne relèverai pas l'ensemble de ce qui a été dit dans le discours du ministre et dans le mien, mais je voudrais savoir du ministre délégué aux Affaires autochtones, qui est là depuis maintenant sept mois, quelle est son opinion sur la tenue d'une enquête publique concernant la crise amérindienne de l'été dernier.

M. Sirros: Quelle est mon...

M. Perron: Pour que les choses soient rendues publiques, pour qu'on sache à quoi s'en tenir sur cette fameuse question-là.

M. Sirros: Bien, je vous l'ai donnée mon opinion sur... J'aimerais pourtant relever quelque chose que le député a dit lors de son discours quand il a dit qu'on a refusé d'aller à la Chambre des communes témoigner devant le comité du Parlement fédéral. Je ne sais pas si je dois comprendre par là que le député aurait souhaité que le ministre du gouvernement du Québec aille témoigner devant les députés du Parlement fédéral. Ce serait assez inusité dans l'histoire et assez inusité pour son propre parti de prendre cette position-là. Le ministre de la Sécurité publique et tous les autres ministres sont questionnés quotidiennement en Chambre. Je pense que la lumière est faite quant aux événements particuliers. Quant à moi, je prétends que nous aurons avantage à nous tourner vers la question plus globale que vers la crise parce que, si on ne fait que regarder la crise tout en devant tirer

les leçons qu'il faut tirer d'une crise comme ça, la crise ne reflète pas, quant à moi, l'état de situation du dossier. C'est-à-dire que l'action qu'ont entreprise les Warriors durant cette crise, qui était une action opportuniste, leur a permis de se servir d'une cause qui touchait plusieurs Mohawks dans les deux communautés pour jouer le rôle - et je vais le dire comme ça - de défenseurs de la communauté, de défenseurs d'une façon à ne pas conseiller à d'autres à suivre, mais cette façon de faire et la crise dans cette... La violence qu'il y avait autour d'elle n'est pas représentative du dossier autochtone. C'est pour ça que j'ai plutôt choisi de mettre mes énergies sur l'élaboration d'une politique globale qui va répondre aux problèmes qui causent les frustations, les problèmes de développement économique ou de sous-développement économique, les problèmes de revendications territoriales, les problèmes de définir ou la nécessité de définir un modèle de relations entre autochtones et non-autochtones qui va permettre aux autochtones et aux nations que sont les autochtones de gérer et d'orienter leur propre avenir en ce qui concerne leur culture, leurs traditions, leur langue, leurs institutions sociales. C'est sur ça que je veux axer mon intention et mes énergies. Quant à la question du député, si je crois que la lumière a été faite, c'est peut-être une réponse suggestive que tout le monde peut apporter à sa façon, mais je crois que, dans la démocratie où nous vivons, le gouvernement répond en Chambre aux questions de l'Opposition, les médias sont là et il n'y a rien qui est caché. Dans ce sens-là, je ne peux qu'appuyer ce que le ministre de la Sécurité publique fait - et fait merveilleusement bien -vis-à-vis la sécurité qui est assurée de plus en plus en collaboration avec les autochtones, même à Kahnawake.

M. Perron: Euh! M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député, peut-être une dernière question avant de suspendre.

M. Perron: Suite à l'intervention que vient de faire le ministre, j'aurais deux commentaires. Le premier, c'est que le ministre répond que la période de questions peut servir ou a servi à répondre à l'ensemble des questions que se posait l'Opposition. Moi, ce que je voudrais vous dire là-dessus, c'est que ce n'est pas en 45 minutes qu'on va vider un dossier comme celui-là, et ce n'est pas en 45 minutes qu'on peut être le porte-parole de toutes les personnes qui voudraient que ce soit la Coalition, que ce soit les Mohawks eux-mêmes, certaines factions des Mohawks, ou encore d'autres nations autochtones... qu'on va régler le problème lors de la période des questions. C'est pour ça que je parlais d'une enquête publique pour vider la question, une fois pour toutes. Le ministre, tout à l'heure, a mentionné - c'est mon deuxième commentaire - et là-dessus, je pense qu'on est d'accord tous les deux, qu'il faut faire une nette différence entre ce qu'on appelle les V irriors, et le restant des nations, de la nation mohawk, que ce soit à Akwesasne, que ce soit à Kanesatake ou, encore, que ce soit à Kahnawake. Il faut faire une nette différence entre les deux, entre les deux groupes Bien sûr, au niveau des Mohawks, qui fonctionnent très différemment, à cause de la Confédération des six nations iroquoises, des autres nations autochtones du Québec, ce n'est pas toujours facile de travailler dans un contexte comme celui-là. D'ailleurs, il y a beaucoup de gens qui se sont rendu compte, incluant le gouvernement, incluant même l'Opposition, incluant d'autres personnes à l'extérieur des médias, que c'était assez complexe de travailler avec la nation mohawk à cause de la présence de la Confédération des six nations.

Le Président (M. Dauphin): Moi, je ne dirais pas ça...

M. Perron: M. le Président, je n'ai pas terminé sur ce sujet-là. Je vais y revenir, là, lorsqu'on va revenir à 20 heures, si j'ai bien compris?

M. Sirros: M. le Président, juste sans...

Le Président (M. Dauphin): Très brièvement, M. le ministre.

M. Sirros: Très brièvement, je peux accepter que c'est complexe, mais je pense qu'on a la preuve aussi, quand il y a de la bonne foi des deux côtés, que ça peut marcher. Ce n'est pas plus complexe avec les Mohawks que ce peut l'être avec n'importe qui d'autre. La base, c'est la bonne volonté.

M. Perron: Ah! non. Ha, ha, ha! Attention!

M. Sirros: La preuve, c'est qu'on a réussi avec la communauté la plus complexe, celle d'Akwesasne, qui est chevauchée par cinq juridictions, qui a elle-même plusieurs gouvernements à son interne, du côté canadien et du côté américain. On a réussi avec cette communauté à s'entendre, à signer des ententes, à assurer une présence au niveau de la sécurité publique pour la communauté, à mettre sur pied l'entente à laquelle je me référais tout à l'heure, et ça, c'est avec la communauté mohawk la plus complexe. Je dis ça pour démontrer que quand il y a de la bonne volonté, comme le chef Mitchell l'a démontré, on peut.

M. Perron: Oui, M. le Président, juste là-dessus. Je suis d'accord avec le ministre que, concernant certains dossiers ponctuels, sectoriels,

il est vrai que c'est possible de régler un dossier à Akwesasne, par rapport à Kahnawake et aussi par rapport à Kanesatake parce que les dossiers peuvent être différents d'une place à l'autre. Mais je parle de la question globale des Mohawks. Ça, c'est une autre paire de manches. Je pense que le ministre va se rendre compte, au cours des deux prochaines années, qu'effectivement il y a une nette différence entre la nation mohawk qui a un pied à terre au Québec, en Ontario et aux États-Unis et les autres nations autochtones qui sont actuellement sur le territoire québécois.

Le Président (M. Dauphin): Mesdames et messieurs, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 19 h 1)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Dauphin): Nous allons reprendre nos travaux. La commission reprend ses travaux et nous poursuivons avec, comme premier intervenant, le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, toujours dans le cadre de l'enquête publique qui a été demandée par différentes instances du Québec, est-ce que le ministre pourrait nous dire si, à un certain moment donné, lorsqu'il est devenu ministre, il a fait des représentations auprès du premier ministre à l'effet qu'il y ait effectivement enquête publique?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Sirros: M. le député ne démord pas. Mais, M. le Président, les réponses que j'ai données sur cette question avant qu'on arrête pour souper, je pense que ça englobe le tout. Je n'ai pas fait de recommandations spécifiques à cet effet au premier ministre. J'ai fait des recommandations dans le sens que j'ai annoncé quant à l'élaboration d'une politique. Non seulement j'ai fait des recommandations, mais j'ai eu l'appui et l'autorisation du Conseil des ministres de procéder de l'avant avec une politique.

M. Perron: Mais pas sur l'enquête publique.

M. Sirros: Vous vous référez toujours aux événements de l'été?

M. Perron: Oui, effectivement. Je réfère toujours aux événements de l'été en rapport avec l'enquête publique qui a été demandée par la Coalition et par différentes instances, dont l'Opposition officielle.

M. Sirros: Ça ne me revient pas de faire une demande d'enquête publique quant aux agissements de la police ou des autres intervenants dans la crise du point de vue de la sécurité publique.

M. Perron: Alors, si j'ai bien compris... M. Sirros: Alors, je n'en ai pas fait.

M. Perron:... c'est que le ministre n'a pas fait d'intervention pour en avoir une.

M. Sirros: Vous n'avez pas compris, je vous l'ai dit. Je ne l'ai pas fait.

Absence de représentant autochtone à la Commission Bélanger-Campeau

M. Perron: Ah, d'accord. Merci. Une autre question, celle-là se rapportant à la commission Bélanger-Campeau: Est-ce que le ministre en tant que nouveau ministre délégué aux Affaires autochtones a fait des représentations auprès du premier ministre lui-même à l'effet qu'il y ait au moins un représentant des nations autochtones à la commission Bélanger-Campeau?

M. Sirros: M. le député, non seulement j'ai fait des représentations, mais, s'il n'y a pas eu de représentants des communautés autochtones à la commission, je blâme carrément le Parti québécois. Vous savez aussi bien que moi que la proposition a été faite d'avoir quelqu'un issu des communautés autochtones à la commission Bélanger-Campeau, mais qu'il aurait fallu aussi ajouter un membre de l'Assemblée nationale pour avoir toujours une majorité de parlementaires à la commission et qu'à ce moment-là le Parti québécois a insisté non seulement pour avoir un membre de l'Assemblée nationale mais pour en avoir deux parce qu'il aurait fallu en avoir un du Parti libéral, puis un du Parti québécois et, en plus de ça, avoir aussi d'autres représentants. Finalement, pour régler le problème d'un siège de quelqu'un issu des communautés autochtones, le Parti québécois voulait en profiter pour ajouter quatre ou cinq autres sièges et, finalement, les négociations ont achoppé sur ça. Alors, je pense que tout ce tralala qui a été fait jusqu'à maintenant autour de la moralisation que le député de Duplessis et d'autres dans son parti ont fait, ils sont bien mal placés.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Perron:... afin de clarifier cette question une fois pour toutes, n'est-il pas exact que l'Opposition, dans un premier temps, avait accepté la présence d'un représentant ou d'une représentante des nations autochtones et que la

condition sine qua non qui avait été imposée par le gouvernement était à l'effet que oui, mais à la condition qu'il y ait un membre de l'Assemblée nationale du Parti libéral qui soit présent à côté de lui? C'est ça la réponse. Puis après ça, l'Opposition est revenue suite à la réponse qui vous a été donnée pour ajouter d'autres membres de la commission, mais, en premier, ça n'avait rien à voir. Mais la condition que vous avez mise, ce n'était pas celle-là qu'on voulait. Vous le savez très bien puis II faudrait le dire ici.

M. Slrros: C'est exactement ce que j'ai dit. Sauf que je n'ai pas dit un membre du Parti libéral, j'ai dit un membre de l'Assemblée nationale...

M. Perron: C'est un jeu de mots que vous faites là.

M. Sirros: Non, parce qu'il s'avère que le gouvernement est formé par le Parti libéral et ça aurait été normal, pour garder la majorité, tout à fait normal d'avoir un membre ministériel.

M. Perron: M. le Président, juste...

M. Sirros: De toute façon, la proportion entre le gouvernement et l'Opposition à la commission Bélanger-Campeau n'était pas représentative du nombre de sièges qui sont détenus en Chambre. Alors, dans la grandeur d'esprit et d'âme qui a caractérisé le Parti québécois dans ses négociations, le résultat était que le Parti québécois a bloqué la présence d'un membre des communautés autochtones à la commission Bélanger-Campeau. C'est le seul résultat net.

M. Perron: M. le Président... Mme Bleau: Juste un mot...

Le Président (M. Dauphin): Sur le même sujet, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Moi, je peux vous certifier que M. Sirros, que notre ministre Sirros a même défendu ce point de vue là à notre caucus. Alors, je pense qu'on est tous là pour le dire. M. Sirros a bien demandé qu'il y ait la présence d'un autochtone, en a parlé même au caucus. Alors, je peux vous certifier que ce qu'il vient de nous dire, c'est la vérité.

Le Président (M. Dauphin): Sur le même sujet, M. le député.

M. Perron: M. le Président, c'était à la condition qu'il y ait un libéral de l'Assemblée nationale qui soit nommé à côté. C'est ça que j'ai dit tout à l'heure. Je veux bien comprendre qu'il y a des choses en caucus qui se sont passées. Je veux bien le comprendre. C'est normal, on en a des conseils de députés, nous aussi.

Le Président (M Dauphin): Sur le même sujet, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Le ministre a aussi fait des représentations, à savoir que tous les groupes autochtones qui feraient un mémoire soient entendus. Et je pense que c'est le seul groupe qui fut totalement entendu. Chez les jeunes, il y a eu une quantité de jeunes qu'on n'a pas écoutés. Chez les communautés culturelles, la même chose; chez les régionaux, etc. Mais, chez les communautés autochtones, tous ceux qui ont présenté un mémoire ont été entendus. Je pense qu'on en a entendu une quarantaine.

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Sur cette question-là - et quant à moi je vais terminer là-dessus - je voudrais me reporter au journal La Presse du 18 octobre 1990. Ce n'est pas longtemps après que vous avez été nommé: Le nouveau ministre délégué aux Affaires autochtones, Christos Sirros, ne laissait pas entrevoir beaucoup d'ouverture de ce côté - pariant d'une nomination au sein de la commission Bélanger-Campeau - disant qu'il n'était pas convaincu que \a nomination d'un commissaire pour représenter les premières nations constituait la meilleure solution. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le ministre. Ça continue: Selon le ministre, les autochtones n'ont adressé aucune demande pour faire partie de la commission et une telle éventualité poserait des problèmes d'ordre technique. Pour votre information, (es premières nations, il y a effectivement des premières nations qui ont fait des représentations autant au gouvernement qu'à l'Opposition pour qu'il y ait au moins un membre qui fasse partie de cette commission.

M. le Président, j'ai terminé là-dessus, à moins qu'il y en ait d'autres qui veuillent intervenir.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Sirros: Juste pour l'information du député, la demande a été adressée pour la première nation, après cette déclaration. Et je maintiens plus ou moins, parce que je ne me rappelle pas tout le contexte dans lequel le reportage a été fait. Effectivement, ce n'est pas un siège sur une commission qui examine l'ensemble d'une question qui ne s'adresse pas uniquement à la question autochtone qui est peut-être la meilleure façon de déterminer le rôle et la place des autochtones au sein d'un Québec redéfini ou non. Je pense qu'il n'y a rien

de sorcier là-dedans. Il n'y a rien de méprisant là-dedans non plus. Et comme l'a souligné... J'ai voulu aussi que la commission tienne une journée spéciale sur les autochtones, la commission en a décidé autrement. Sauf qu'on a entendu tous les groupes et j'ai été présent à chacune de ces présentations-là. Je pense qu'en bout de ligne le député peut bien vouloir faire quelques - je ne sais pas comment le qualifier - quelques interventions sur ça, mais je vois qu'il est prêt à passer à autre chose.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Duplessis. Ensuite, M. le député de Berthier.

M. Perron: M. le Président, puisque le gouvernement du Québec a décidé de ne pas avoir d'enquête publique pour les raisons qu'a mentionnées le ministre tout à l'heure et compte tenu du fait qu'il a été mentionné effectivement qu'il y avait une commission d'enquête fédérale qui avait été nommée, j'aurais une question à lui poser: Est-ce que le ministre pourrait nous donner les vrais raisons qui ont justifié son refus de comparaître devant le comité permanent des affaires autochtones à Ottawa, puisque son gouvernement avait décidé de ne pas avoir d'enquête publique sur cette question précise? Ce n'est pas parce que je suis fédéraliste que je demande ça au ministre. Je ne le suis pas. Si ça avait été le gouvernement du Québec, si j'avais fait partie du gouvernement du Québec, on se serait fait un devoir d'avoir une enquête publique sur une chose comme celle-là. Mais vous n'avez pas voulu en avoir. Cette question: Pourquoi n'êtes-vous pas allé à Ottawa à ce moment-là, au moins faire vos représentations?

M. Sirros: Encore une fois, que le député se branche, qu'il me dise s'il trouve ça normal que le ministre aille témoigner devant les députés du Parlement fédéral. C'est la raison pour laquelle nous avons offert notre collaboration au comité, dans le sens qu'ils ont besoin de documentation, d'information, et on va leur fournir ce qui leur faut. Mais je ne me voyais pas, en tant que ministre du gouvernement du Québec, contrairement à ce que peut penser le député de Duplessis - et ça me surprend un peu de lui - aller témoigner devant un comité de parlementaires, convoqués sans un mandat très précis non plus de faire la lumière, ça veut dire... Non, je ne le voyais pas du tout de cette façon, M. le député. J'aimerais savoir, par exemple, si le député aurait trouvé ça normal.

M. Perron: Oui, effectivement, M. le Président, j'aurais trouvé ça parfaitement normal parce que je me rappelle très bien qu'en rapport avec une certaine loi fédérale concernant la Caisse de dépôt et placement M. Parizeau, qui était ministre des Finances à ce moment-là, a été témoigner devant la commission fédérale pour empêcher que cette fameuse loi passe, ce qui coupait complètement les pieds de la Caisse de dépôt et placement.

Une voix: Ce n'est pas pareil du tout. C'est une loi.

M. Perron: On s'entend, donc il a été témoigner, mais vous n'étiez pas capables de le faire.

M. Sirros: Témoigner devant un comité parlementaire et défendre les intérêts du Québec, c'est deux choses différentes.

M. Perron: Ça avait été de défendre quand même les intérêts du Québec à ce niveau-là.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Berthier.

Bingos tenus dans les réserves

M. Houde: Merci, M. le Président. C'est mon tour.

M. le ministre, au sujet des bingos, les autochtones demandent toujours de tenir des bingos pour différentes raisons. Suite à l'expérience de Kahnawake, d'Akwesasne et Oka, comment le ministre envisage-t-il le contrôle de cette activité au sein des communautés autochtones? Est-ce qu'il y aura des exceptions pour celles-ci dans l'application des règlements actuels? S'il vous plaît.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, c'est une très bonne question.

M. Perron: C'est une question... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: C'est une question qui intéresse les députés, l'ensemble des parlementaires et la population. La façon dont je l'envisage, c'est à travers des discussions avec les différentes communautés et nations autochtones. Par exemple, au mois de novembre, tout de suite après mon arrivée, il était question de la tenue d'un bingo illégal à la communauté montagnaise de Pointe-Bleue. Vous vous rappellerez qu'à ce moment-là j'ai réussi à signer une entente avec le chef Curtnis sur le développement communautaire, socio-économique et communautaire de sa communauté. Un des éléments qu'on a inclus dans le mandat du groupe de travail était d'examiner un plan de gestion des bingos que cette communauté avait préparé. Nous sommes arrivés, à ce point-ci, très près d'une entente et j'espère pouvoir annoncer dans les quelques semaines qui viennent la mise sur pied d'un projet expérimen-

tal avec cette communauté qui permettra à la communauté d'émettre elle-même des permis pour la tenue de bingos sur la réserve en respectant les mêmes normes et règlements que les non-autochtones dans la tenue des bingos. Donc, c'est par le biais des négociations, des ententes signées avec les communautés, en appliquant de la même façon mais en reconnaissant une autonomie gouvernementale quant à l'émission des permis.

M. Houde: Depuis que les bingos ont été, semble-t-il, arrêtés, est-ce qu'il y en a qui ont repris et qui ont suivi les règlements comme vous parlez ou s'il n'y en a pas du tout qui ont reparti à nouveau?

M. Sirros: II n'y a pas de bingos illégaux qui ont été amenés à mon attention dans le sens des bingos qui dépassent les limites permises. Donc, je n'en ai pas eu connaissance.

M. Houde: Merci pour le moment.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez terminé, M. le député? M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. On sait qu'actuellement le problème de tenue illégale de bingos se pose ou en tout cas s'est posé dans plusieurs territoires indiens comme à Pointe-Bleue, à Maliotenam, à Kahnawake, Akwesasne, pour ne nommer que ceux-là. On sait aussi que ce fameux dossier des bingos est à l'origine d'importantes tensions entre le gouvernement du Québec et les autochtones. En effet, l'affrontement policier a été évité de justesse à Pointe-Bleue le 17 novembre dernier. Les autochtones contestent toujours la juridication des provinces sur cette question qui leur était déléguée, c'est-à-dire aux provinces en 1985.

Bien que le jeu soit régi par le Code criminel, il revient aux provinces de fixer le montant des paris et des prix. Le Québec limite, en vertu du règlement de la Société des loteries et courses du Québec, le prix global pour un événement à 5000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est sa position actuellement en rapport avec la tenue de bingos de 5000 $ et plus, d'une part? D'autre part, est-ce que le ministre pourrait élaborer d'avantage sur l'entente qu'il y aurait eu à Pointe-Bleue?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Sirros: Deux volets à la question. Ma position quant à la tenue de bingos de 5000 $ et plus, c'est la même position que je tenais dès le début: il faut que les mêmes normes s'appliquent sur les réserves et en dehors des réserves. Donc, si, en dehors des réserves, on peut tenir des bingos au-delà de 5000 $ comme c'était le cas jusqu'à tout récemment pour les foires agricoles où on pouvait aller jusqu'à 25 000 $ - je pense qu'il y a eu des changements à la réglementation - mais si on avait pu le faire dans le cadre d'une foire agricole, il aurait été possible de trouver des événements qui concordent avec les besoins des communautés pour, sur entente, obtenir des bingos d'au-delà de 5000 $. Mais, de façon générale, je pense qu'on ne peut pas faire abstraction du fait qu'autour des communautés autochtones qui tiennent des bingos - que ce soit à Pointe-Bleue, que ce soit à Sept-îles, que ce soit à Kahnawake, que ce soit à Oka ou à Akwesasne - il y a aussi une population non autochtone autour et qu'il faut donc penser à la tenue de ces bingos dans un contexte plus global que juste la réserve. Donc, en principe, les mêmes plafonds pour tout le monde, mais il y a des possibilités quant au contrôle de l'émission des permis et le contrôle, donc, de l'utilisation qui est faite des profits de ces bingos.

Ce qui est important, c'est que, si on peut penser à utiliser les bingos comme une source de financement, il faudrait que ce soit pour la communauté et il faudrait que ce soit pour des besoins communautaires. C'est ce que la communauté de Pointe-Bleue propose dans son plan de gestion des bingos, de gérer elle-même le nombre, la fréquence, si vous voulez, et elle accepte - et là, j'embarque un peu sur la deuxième partie de la question - de suivre les mêmes normes que celles mises de l'avant par la Régie des loteries et courses, sauf que la communauté, c'est elle qui décidera quand il va y avoir un bingo sur son territoire, qui va avoir l'autorisation de le faire et pour quelles raisons. S'il y a lieu de prévoir des montants supplémentaires aux 5000 $, ça va être sur entente avec le gouvernement. C'est un modèle qui est calqué - qu'on regarde actuellement - sur une expérience qui est vécue dans une bande qui s'appelle The Pas, au Manitoba. Comme la juridiction - vous l'avez bien dit - de la province en cette matière est une juridiction déléguée, sous le Code criminel, c'est la même chose au Manitoba. Donc, nous avons le modèle, là, qui fonctionne depuis deux ou trois ans, je pense, qui nous permet de tirer des leçons et de tirer profit des leçons qu'ils ont vécues là-bas.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, M. le Président, le ministre délégué aux Affaires autochtones serait prêt à apporter une certaine dérogation quant au montant de 5000 $ s'il y avait une demande - attention, là - et un protocole d'entente qui était signé avec le gouvernement et dans la mesure où les sommes recueillies pourraient servir à des fins de développement économique ou encore à des fins communautaires, des fins éducatives, etc.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Sirros: Je vais être très clair et très

prudent sur cette question. Ça ne revient pas à moi de proposer la tenue de bingos d'au-delà de 5000 $, etc. Ce que je vous dis, c'est que ce que je vais proposer, c'est la signature d'une entente semblable à celle qui a été signée entre The Pas, au Manitoba, et le gouvernement du Manitoba. Dans cette entente, il y a deux éléments. Il y a, premièrement, le fait que les mêmes normes qui sont mises de l'avant par le gouvernement provincial sont acceptées par la communauté et, par la suite, c'est elle qui émet les permis à qui elle veut et pour les fins qu'elle veut. Et, dans la même entente, il y a une provision qui dit: Pour ce qui est des exceptions, ce sont des exceptions sur négociations. C'est sur entente avec le gouvernement qu'il peut y avoir des exceptions. Alors, si je vous dis que je vais proposer quelque chose de calqué sur ce modèle, vous pouvez en déduire que, si légalement et socialement c'est possible d'envisager des prix d'au-delà de 5000 $, il faudrait bien que ce soit sur entente. (20 h 30)

M. Perron: Toujours sur la question de la tenue des bingos, il y a un groupe de travail qui a formulé trois recommandations dont... je pense que le ministre le mentionnait tout à l'heure. Dans les trois recommandations, premièrement, la communauté autochtone pourra administrer son plan de gestion des bingos de façon autonome; deuxièmement, la mise en marche du plan de relance de l'usine de sciage des Industries Piekouagami et, troisièmement, la gestion conjointe du territoire faunique d'Ashuapmushuan. Si j'ai bien compris, les décisions qui ont déjà été prises, où il y aurait entente entre le gouvernement du Québec et Pointe-Bleue, ça serait sur le premier et le deuxième point; quant au troisième, il y a des discussions en cours probablement, et il n'y a pas de décision de prise en rapport avec ça.

M. Sirros: Exact. Tout à fait exact.

M. Perron: Parce que le ministre a bel et bien promis à ce moment-là que les deux premières recommandations, c'était correct, c'était... il donnait son approbation; quant à la troisième, on verrait plus tard.

M. Sirros: Exact. Et j'espère procéder dans les quelques semaines qui viennent à l'annonce concernant la scierie, et un peu plus tard, aussitôt que toutes les autres technicalités, si vous voulez, seront rattachées, ou tous les autres fils seront rattachés, annoncer la première recommandation.

M. Perron: Maintenant, quant à la troisième recommandation, la gestion conjointe du territoire faunique d'Ashuapmushuan, est-ce que le ministre peut nous donner les informations là-dessus, à savoir quand ça serait réglé? Est-ce qu'il y a encore des négociations? Il entend régler ce dossier-là à peu près quand et de quelle façon?

M. Sirros: Ce que j'ai dit au chef, c'est que cette troisième recommandation est très intéressante, à ce point qu'on l'amène aussi à la table centrale de négociation avec le CAM. C'est quelque chose qui peut servir comme modèle pour l'ensemble des communautés attlkameks et montagnaises. Dans ce sens-là, étant donné qu'on est en négociations avec le CAM et comme c'est une recommandation qui touche l'intérêt, ou un territoire qui en intéresse plusieurs, c'est plus à la table centrale de négociation qu'on aimerait discuter de ce concept plutôt que de le régler avec une communauté.

M. Perron: M. le Président. Le Président (M. Dauphin): M. le député. Crise amérindienne appréhendée

M. Perron: Dans un autre ordre d'idées, se rapportant à la crise amérindienne de l'été dernier et celle qui serait appréhendée par différents médias et aussi selon certaines informations qui sont véhiculées, à Kanesatake, il y a des rumeurs qui circulent à l'effet que des Warriors auraient sollicité des propriétaires blancs pour une éventuelle offensive commune. Ça, c'est en date du 27 mars 1991: Le notaire Guy Bélisle, mandaté par le gouvernement fédéral pour rapprocher les Mohawks et les Blancs de Kanesatake, craint une nouvelle explosion de violence et accuse les gouvernements d'inertie. Les gouvernements, je présume que c'est le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa.

M. Sirros: Juste celui d'Ottawa.

M. Perron: Ça, c'est dans La Presse du 23 mars 1991. Puis des rapports de la Sûreté du Québec expédiés directement au ministre Claude Ryan, et qui ont été rendus publics, rapportent que depuis octobre dernier de nombreux coups de feu ont été tirés à Kahnawake, à Kanesatake, à Akwesasne, et que même il y a des voitures de police qui ont été régulièrement endommagées.

En ce qui me concerne, sur la question de la justice, c'est que tout est dans l'impasse, autant à Kahnawake qu'à Kanesatake, puis à Kanesatake c'est encore pire parce que là il y a non seulement la question de la justice, mais il y a aussi la question territoriale qui gruge une bonne partie du temps de l'ensemble des fonctionnaires et de l'ensemble des autochtones touchés par cette question.

Est-ce que le ministre peut nous dire quel rôle il joue actuellement dans ce dossier, en particulier celui de Kanesatake, à savoir comment

il a procédé pour aider à désamorcer le climat de tension qui existe à Kanesatake entre les Blancs et les autochtones, et aussi pour régler la question territoriale?

M. Sirros: Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, j'ai nommé le négociateur du Québec à la table de négociation avec le gouvernement fédéral et la communauté de Kanesatake. Il s'agit de M. Pierre Coulombe qui représente le Québec avec... Il s'est adjoint aussi quelqu'un du ministère des Affaires municipales. Il y a également un contact régulier à la table aussi de la paroisse et du village d'Oka qui sont concernés par les négociations en cours.

Quant à la première partie, j'ai visité Kanesatake, je me suis entretenu avec l'ensemble des différentes factions, la coalition et l'ensemble. La coalition et le Long House traditionnel, sauf que le Conseil de bande ne voulait pas à ce moment-là me rencontrer, étant donné que je rencontrais les autres, et j'avais déjà au préalable rencontré le chef George Martin de Kanesatake. Le message que je leur ai donné à tous les trois groupes, c'est finalement: Le plus vite ils vont pouvoir régler leurs différends quant à qui représente la communauté, qui peut parler au nom de la communauté, le plus vite on pourra harmoniser les relations entre les autochtones de Kanesatake et les non-autochtones des alentours.

M. Perron: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Dauphin): Oui, si vous permettez, sur le même sujet?

Mme Bleau: Oui.

Le Président (M. Dauphin): On reviendra à vous, M. le député de Duplessis.

Mme Bleau: Quand on parle d'accumulation d'armes, il y a eu des déclarations d'un policier. On nous a dit que c'était peut-être fait de lui-même et qu'il n'y avait rien d'officiel. Mais ça inquiète la population, je pense, en général, et les députés en particulier de ces régions-là. Je pense que c'est inquiétant...

M. Sirros: M. le ministre aussi.

Mme Bleau: Je n'en doute pas, le ministre aussi. Est-ce qu'il y a quand même des actions que votre ministère ou le gouvernement en général peut prendre pour éviter de futurs conflits potentiels? Est-ce qu'il y a des vérifications qu'on peut faire, quelque chose, vérifier si vraiment il y a des armes? Est-ce qu'il y a des choses, des actions qui se prennent à ce sujet-là?

M. Sirros: J'aimerais d'abord dire que je trouve que d'une façon générale les lois sur l'acquisition d'armes au pays ne sont pas très serrées. On me dit qu'on peut acheter un AK-47 semi-automatique, et c'est légal. Donc, on ne peut pas, à moins de suspendre les libertés individuelles - ce qu'on n'a même pas fait durant la crise, on n'est pas pour le faire maintenant, parce que c'est quand même une valeur fondamentale de la société - on ne peut pas entrer dans les maisons voir s'ils ont peut-être une arme qui aurait possiblement été acquise légalement. Alors, il me semble que...

Mme Bleau: S'ils ont le droit.. Vous dites bien qu'ils ont le droit d'acquérir des armes?

M. Sirros: Oui, tout le monde a le droit d'acquérir des armes.

Mme Bleau: Ah oui?

M. Sirros: Vous pouvez entrer dans un magasin demain matin, puis acheter un AK-47 ou un autre type d'arme. Je ne suis pas un expert en arme, je ne connais pas les différents types, etc., mais on peut, en suivant une procédure qui est là, acquérir plus qu'une arme, même Avec une même procédure, semble-t-il, on peut acquérir plusieurs armes légalement, reconnues par les lois, nos lois. Alors, première chose, j'espère qu'au plus vite le projet de loi qui est devant le Parlement fédéral pour resserrer le contrôle des armes sera adopté, et je dirais même resserré davantage. Il me semble qu'à moins... En tout cas, dans une société telle que moi je peux la voir, on n'a pas besoin de pouvoir acheter des armes qui n'ont rien à voir, souvent avec une activité sportive comme la chasse. Donc, ça, c'est une première chose. Je souhaite avoir un resserrement au niveau des lois sur l'acquisition des armes. Quant à votre question: Qu'est-ce qu'on peut faire? Comme je vous dis, à moins de suspendre les libertés individuelles, il est hors de question qu'on puisse faire des perquisitions sur des soupçons ou sur des déclarations de journaux, etc. S'il y a des preuves...

Mme Bleau: Mais ça devrait être dit comme ça, M. le ministre, à la population. Des téléphones à nos bureaux, quand les gens lisent: Les Warriors, ou, bon...

M. Sirros: C'est ça.

Mme Bleau: ...les autochtones se procurent des armes, bon, puis c'est dangereux. On ne peut pas leur répondre ça. Je ne savais même pas que c'était aussi permissif. Moi, je n'ai jamais... Bon, j'ai dit: On ne peut pas le prouver; tant qu'on ne peut pas le prouver, on ne peut pas affirmer. Mais là vous me dites que, oui, ils pourraient en avoir, parce que, comme nous, d'ailleurs, ils ont pu s'en procurer.

M. Sirros: Exact.

Mme Bleau: Mais ça, je pense que ça devrait être dit à la population, pour qu'elle ne pense pas que c'est en cachette pour se préparer à une guerre future qu'ils se procurent des armes.

M. Sirros: Ça se peut qu'il y ait des gens qui se procurent des armes illégales, parce que ce ne sont pas toutes les armes qui sont légales...

Mme Bleau: Oui, oui, ça, je comprends bien...

M. Sirros: Mais, sur ça, je vous dis: S'il y a des preuves qui sont amenées, c'est sûr que la police peut agir. Mais la police ne peut pas agir sur des affirmations de quelqu'un ou sur des soupçons de quelqu'un d'autre. D'ailleurs, je trouve que depuis quelques jours il y a effectivement beaucoup trop d'alarmisme qui est mis de l'avant dans les médias. Moi, je me dis: II faut être réaliste, pas alarmiste. Il faut être réaliste, il ne faut pas non plus se leurrer puis penser que tous les problèmes sont réglés, non, mais il faut quand même éviter de sombrer dans un alarmisme où le moindre petit détail ou affirmation de quelqu'un est rapporté en gros, comme si demain matin il y avait une guerre qui allait éclater.

Mme Bleau: En somme, vous ne pouvez pas vraiment poser des gestes précis pour prévenir ça, c'est impossible.

M. Sirros: À moins d'avoir des preuves, non. C'est comme ça qu'on agit dans toutes les causes, que ce soit pour les autochtones ou les non-autochtones. C'est comme ça que tout gouvernement responsable agirait dans une société démocratique. On ne vit pas dans une dictature où, parce que le gouvernement soupçonne quelqu'un, il peut l'arrêter, fouiller dans sa maison puis brimer ses droits et libertés.

Mme Bleau: Je comprends bien.

Le Président (M. Dauphin): Je vais reconnaître M. le député de Duplessis; ensuite M. le député d'Orford.

Rôle du gouvernement du Québec dans les négociations territoriales de Kanesatake

M. Perron: M. le Président, concernant les négociations territoriales de Kanesatake, rien n'est encore réglé dans le transfert des terres aux autochtones de Kanesatake. Les 97 acres acquis par le gouvernement fédéral de la municipalité d'Oka n'ont toujours pas été transférés; le gouvernement fédéral négocie avec la Coalition des Mohawks; les Mohawks réclament de plus en plus de terrains - je pense que le ministre en a eu des exemples concrets - l'association des propriétaires à l'intérieur de Kanesatake demande au fédéral d'acheter ou d'exproprier leurs terrains situés dans la paroisse d'Oka. Cet imbroglio démontre sans aucun doute que peu de chemin a été fait depuis le règlement de la crise, et le climat est toujours malsain à Kanesatake. Le ministre peut-il nous dire quel est le rôle de son gouvernement, directement, dans les négociations territoriales de Kanesatake, et quels sont les ministères du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral représentés dans cette afffaire? Et à combien de séances a participé le gouvernement du Québec dans ces négociations, si le gouvernement du Québec y a participé?

M. Sirros: D'abord, on va commencer par le dernier. Nous avons participé à toutes les séances de négociations où le gouvernement fédéral a négocié, parce que ce sont des négociations du gouvernement fédéral auxquelles nous assistons. Qui participe? C'est le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien du côté fédéral, et les Affaires municipales chez nous. Donc, le Secrétariat, Affaires municipales chez nous, Affaires indiennes au fédéral, et les discussions portent sur quels terrains on devrait acquérir, et c'est le rôle qu'on joue...

M. Perron: Et qui représente les Mohawks? C'est la Coalition?

M. Sirros: La Coalition. C'est la Coalition qui représente les Mohawks. Au début, juste pour faire de l'historique, l'invitation a été faite à toutes les factions, à tous les groupes d'être présents à la table: la Coalition, le Conseil de bande, ainsi que le Long House. Le Conseil de bande a refusé, le Long House a refusé, la Coalition s'est présentée, et s'est présentée en disant que c'est eux autres qui sont les véritables porte-parole avec... et semble-t-il, à un moment donné, relevant un défi que le ministre fédéral leur aurait fait, ils ont présenté une pétition avec quelque 400 noms, donc la moitié des personnes inscrites, et ils ont été reconnus par le fédéral qui accepte de marcher dans les négociations, même si les autres ne sont pas là. Nous avons décidé de nous joindre à ces séances de négociations, tout en invitant, si vous voulez, les autres à venir à la table et en espérant que la question puisse être réglée à travers le référendum.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est l'agenda des négociations face à cette question-là? Je parle toujours de la question territoriale Oka-Kanesatake. Et est-ce que le Québec a été impliqué directement dans la constitution de l'agenda?

M. Sirros: Je m'excuse, M. le député.

M. Perron: Quel est l'agenda des négociations et s'il y a un agenda...

M. Sirros: L'agenda des négociations actuellement est sur l'agenda des négociations.

M. Perron: Ah! Vous êtes en train de négocier?

M. Sirros: C'est-à-dire que les négociations, si on peut parler ainsi, ont redébuté au début de mars, à peu près, fin février, début mars, et c'est une fois que la cour a décidé que c'était légal que le fédéral pouvait organiser un référendum sur ça. C'est à ce moment-là qu'ont recommencé des rencontres avec la Coalition, le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, et les discussions des deux ou trois réunions qu'il y a eu depuis ce temps-là portent sur l'agenda des négociations, qu'on va négocier.

M. Perron: Avant les discussions sur l'agenda de ces négociations-là, suite à la décision de la cour, est-ce qu'il y a eu des séances de négociations antérieurement où le Québec a participé?

M. Sirros: Pas vraiment. Non. M. Perron: Pas vraiment.

M. Sirros: Non. Il y a peut-être eu une couple de rencontres non officielles d'échange d'information, mais il n'y a pas eu de séance de négociations.

M. Perron: Maintenant, on sait qu'actuellement les Mohawks réclament la propriété du parc municipal d'Oka, alors que la municipalité s'y oppose très fermement. Est-ce que le ministre pourrait nous dire la position de son gouvernement dans cette affaire?

M. Sirros: Sur le parc spécifiquement, moi...

M. Perron: Sur le parc municipal d'Oka, spécifiquement. (20 h 45)

M. Sirros: Oui. C'est justement ce genre de questions qui va se discuter à la table. Quelle est la façon dont on peut voir l'acquisition des terrains? Est-ce qu'il doit y avoir une zone tampon ou non? Alors, je n'aimerais pas entrer dans les détails des propositions comme telles à la commission parlementaire ici. Mais nous sommes là pour essayer de faire l'équilibre entre les besoins des autochtones et les non-autochtones dans les environs.

M. Perron: Dans l'agenda qui est discuté actuellement suite à trois séances ou quelque trois séances qu'il y a eu sur l'agenda, est-ce que le ministre est prêt à considérer d'accepter que soient inscrites à l'agenda les demandes qui ont été faites par l'association des propriétaires à l'intérieur de Kanest. 3ke, c'est-à-dire dans la paroisse d'Oka? Est-ce que ça fait partie des discussions de l'inclure dans l'agenda?

M. Sirros: Lesquelles demandes vous...

M. Perron: Les demandes qui ont été faites par l'association des propriétaires...

M. Sirros: À l'effet de se faire exproprier?

M. Perron: ...de se faire exproprier dans la paroisse d'Oka et non pas dans Oka mais la paroisse.

M. Sirros: C'est dans les discussions. Ça fait partie des discussions.

M. Perron: Ça fait partie des discussions aussi. Ça va pour moi, M. le Président, sur cette question-là.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Nous avons pu lire, M. le ministre, il y a quelque temps, quelques articles dans différents journaux sur le phénomène de la drogue et de l'alcool. Vous avez vécu ça d'abord comme député dans votre comté où il y avait un problème important de drogue. Vous aviez fait un effort marqué, à l'époque, dans votre comté pour vous adresser à ce problème-là comme ex-travailleur social et je pense que vous avez eu des résultats. Maintenant, vous vous retrouvez comme ministre des communautés autochtones et vous avez de nouveau ce problème de la drogue qui n'est certainement pas que dans ces communautés-là, qui est un phénomène mondial, et celui de l'alcoolisme. Est-ce qu'il y a des mesures spéciales que nous prenons pour une clientèle spéciale comme celle-là et que nous avons l'idée de prendre éventuellement pour faire face à ce problème, chez les jeunes particulièrement?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Sirros: Dans le Nord, on a fait une enquête spéciale. Dans le Nord. Quand je dis dans le Nord, je veux dire chez les Inuit et les Cris surtout. On a fait une enquête spéciale sur ça avec des recommandations qui sont en train d'être étudiées, soit de faire une liaison avec le comité permanent de lutte à la toxicomanie qui a été mis sur pied sous l'égide du premier ministre ou une autre voie. Pour moi, c'est un symptôme important, qui démontre qu'il y a un véritable problème social dans l'organisation sociale, dans

l'existence même des communautés dans le contexte dans lequel elles sont actuellement. C'est certainement un des aspects qu'il faudrait regarder de très près, peut-être pas seulement spécifiquement la toxicomanie, mais toute la question de la santé physique et sociale des communautés dans le processus d'élaboration d'une politique. C'est ià où je disais, avant le souper, qu'il me semble qu'il y a peut-être une expertise que le gouvernement du Québec peut apporter, que le gouvernement provincial peut apporter aux différentes communautés quant à l'organisation des services sociaux et de santé qui peuvent être pris en charge par les communautés autochtones, mais qui peuvent être pris en charge avec une collaboration, une présence, une participation. L'expertise, les connaissances que nous avons acquises dans ce domaine pourraient être mises à profit avec les communautés parce que le problème de la drogue, le problème de décrochage des jeunes à l'école, il me semble que, s'il y a un avenir, c'est là qu'il faut commencer. D'autant plus que chez les communautés autochtones le pourcentage de jeunes est autour de 50 % à 60 %; c'est bien au-delà de ce que c'est dans la société non autochtone. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de jeunes qui poussent. Si on n'arrive pas, avec les autochtones, à se donner des structures qui vont permettre, d'une part, aux autochtones de garder leur identité mais en même temps de s'adapter à la réalité qu'ils ont autour d'eux, le problème de la drogue chez les jeunes va aller en augmentant.

M. Benoit: Vous parlez de réalité. Je voudrais continuer avec une autre question, M. le ministre. Dans ce volume que vous nous avez remis, je vois, il y a trois organismes auxquels les communautés autochtones n'ont fait aucune demande: le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne et la Commission d'accès à l'information. Qu'est-ce que je dois comprendre? Ces différentes communautés là ne connaissent pas les services de l'État, sont loin des services de l'État? Ces services-là ne sont pas connus par les différentes communautés autochtones? Quel est le phénomène? Le Protecteur du citoyen nous disait combien de demandes il avait dans une année et il n'y en aurait eu aucune qui serait venue, par exemple, des communautés autochtones. Je me questionne. Est-ce que ces services de l'État sont mal connus, ne sont pas connus ou ces gens-là ne sont pas intéressés à les connaître? Qu'est-ce qu'il faut que je comprenne?

M. Sirros: II y a une partie... Bien, d'abord, sur la question du Protecteur du citoyen, etc. ce que vous avez là...

M. Benoit: Je parle de trois organismes: Protecteur du citoyen, Commission des droits de la personne et Commission d'accès à l'information où il n'y a eu aucune demande de la part des... C'est peut-être normal. Je vous pose la question, je ne sais pas, j'essaie de comprendre...

M. Sirros: Au niveau, par exemple, de la Commission des droits de la personne, je sais qu'il y a eu plusieurs demandes qui ont été déposées auprès de la Commission des droits de la personne dans le courant de l'automne, suite à la crise. Donc, ce n'est pas que les organismes ne soient pas connus, mais il y a peut-être une certaine explication historique qui peut être faite quant aux recours que font les différentes communautés autochtones aux organismes québécois. Il ne faut pas oublier que la juridiction fédérale est très, très forte au niveau des communautés autochtones sur les réserves. Pendant plusieurs années, à l'exception, depuis 15 ans, des Cris et des Inuit, l'attention est presque totalement tournée vers le fédéral à tel point, comme je vous disais tout à l'heure, que même dans les domaines de juridiction québécoise, éducation, santé et services sociaux, on ne fait que commencer à établir des liens qui peuvent permettre une organisation différente et meilleure pour les communautés autochtones. Donc, ça se peut que ça explique une partie de ce phénomène, mais ce n'est pas anormal que des communautés, comme d'autres organismes dans la société non autochtone, n'aient pas toujours recours à ces organismes.

M. Benoit: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui. M. le Président, on pariait tout à l'heure de la table qui est en train de préparer l'agenda. Est-ce que la municipalité d'Oka et la paroisse d'Oka font partie de cette table?

M. Sirros: Oui, elles sont là. C'est ce que je disais. Le Québec est représenté par un négociateur en chef qui est désigné par le Secrétariat aux affaires autochtones, auquel s'adjoint un représentant du ministère des Affaires municipales pour le gouvernement et sont présentes à la table la municipalité d'Oka et la paroisse d'Oka, non pas à titre de représentants du gouvernement ou de négociateurs, mais elles sont présentes à la table.

M. Perron: N'est-il pas exact que la municipalité d'Oka refuse de négocier avec la Coalition... ou refusait de négocier avec la Coalition et qu'elle s'opposait et s'oppose toujours à l'agenda de négociations présenté par le gouvernement fédéral?

M. Sirros: Je ne peux pas affirmer aussi

clairement que ça que la municipalité refuse de négocier avec la Coalition. Je pense qu'il n'y a personne dans ce dossier qui se sent tout à fait à l'aise avec la situation telle qu'elle est. C'est pour ça que je ne peux que réitérer le souhait que la communauté puisse procéder le plus rapidement possible à la tenue du référendum pour choisir le mode de désignation de leur porte-parole et que, par la suite, ce porte-parole vienne à la table pour qu'on puisse amorcer les véritables discussions. S'il s'avère que c'est un des représentants de la Coalition, soit! S'il s'avère que c'est le chef actuel, soit! Mais ce qui est important, c'est qu'il y ait quelqu'un qui représente l'ensemble de la communauté avec lequel on peut tous commencer à se sentir beaucoup plus à l'aise. Par contre, le choix qu'on avait, c'est de dire: Est-ce qu'on ne fait pas de contact ou est-ce qu'on commence quand même à prendre le contact et à avoir une idée qui puisse se former sur la façon de tenir ces négociations-là? Je choisis la deuxième.

M. Perron: Comme la Cour fédérale, comme le disait le ministre tout à l'heure d'ailleurs, a confirmé que le ministère des Affaires indiennes avait l'autorité nécessaire pour tenir un référendum sur le mode d'élection des membres du Conseil de bande...

M. Sirros: Non. Le référendum porte sur quelle méthode...

M. Perron: Utilisée.

M. Sirros: ...la communauté veut utiliser pour choisir. Est-ce qu'elle veut utiliser une élection ou est-ce qu'elle veut utiliser la désignation par les meneurs de clans, par exemple?

M. Perron: O.K.

M. Sirros: Alors, une fois que ça c'est clarifié, une fois que la façon dont le porte-parole sera choisi est décidée, après ça, le porte-parole, lui, aura l'autorité nécessaire.

M. Perron: Une dernière question sur le mode d'élection par rapport à ce référendum: Est-ce que le ministre pourrait nous dire à peu près quand va avoir lieu ce référendum? Pour essayer de clarifier cette question-là au plus vite puis afin que les négociations territoriales puissent avancer et qu'aussi d'autres questions puissent avancer. D'autre part, est-ce que le ministre pourrait me dire si les négociations ne vont porter que sur la question territoriale ou s'il va y avoir d'autres facteurs d'ajoutés dans ces négociations?

M. Sirros: Sur la date du référendum, la date n'a pas été retenue encore par le gouvernement fédéral. J'imagine qu'ils sont en train de voir avec les communautés quand est-ce qu'ils devraient faire ça. Et ce n'est pas exclu non plus - il ne faudrait pas oublier cette perspective - ce n'est pas exclu qu'il y ait d'autres procédures judiciaires pi jr arrêter la tenue du référendum.

M. Perron: De la part des Mohawks?

M. Sirros: Oui.

M. Perron: De la partie autre.

M. Sirros: Oui. Alors, ce n'est pas exclu. On souhaite et on espère que ce ne sera pas le cas. Les discussions ne porteront pas uniquement sur l'assise territoriale. Elles vont aussi porter sur la façon dont la communauté va se gérer par la suite. Mais, prioritairement, c'est la question territoriale immédiate et non pas la négociation.

M. Perron: Donc, il est exact, selon les dires du ministre, ce qu'on a vu dans La Presse d'ailleurs, que l'avocat du Conseil de bande a signifié son intention, si ce n'est déjà fait, de porter le jugement en appel. Et est-il exact dans ce cas-là que le référendum va pouvoir quand même se tenir, selon les avis juridiques que vous avez?

M. Sirros: Je vais demander aux avocats, mais ce serait très surprenant, effectivement. L'autre possibilité qui existe, c'est qu'il y ait une injonction pour arrêter la tenue du référendum jusqu'au moment où l'appel soit entendu.

M. Perron: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre trois ou quatre minutes?

Le Président (M. Dauphin): Oui, mais ça va peut-être...

Mme Bleau: On y reviendra. Si c'est pressé, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Dauphin): Au plus tard à 10 h 15. On va suspendre trois ou quatre minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 6)

Le Président (M. Dauphin): Nous reprenons nos travaux avec Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Les événements de l'été dernier, je pense qu'ils ont mis dans la tête de la population et d'un peu tout le monde qu'il n'y avait pas moyen de s'entendre avec les autochtones. Je crois que c'est regrettable parce que les actions des Warriors ne sont pas nécessaire-

ment le désir ou les actions que l'ensemble des autochtones auraient voulu poser. Par contre, il y avait, parmi les choses qui étaient demandées, certaines revendications qui sont légitimes. Est-ce que nous allons être capables... Sommes-nous capables à l'instant, d'une manière ou d'une autre, de répondre à certains de leurs besoins légitimes? Est-ce qu'on est déjà capables de répondre à certains de ces besoins-là? J'aimerais que vous nous donniez quelques exemples entre autres.

M. Sirros: II faut distinguer chacune des nations et chacune des communautés les unes par rapport aux autres. La crise était, comme vous le savez, limitée à deux communautés mohawks, Kahnawake et Kanesatake. À Kanesatake, il y avait en dessous de la crise la question territoriale. On espère bien - comme je le disais tout à l'heure - qu'on va pouvoir le régler aussitôt que la question de leadership dans la communauté sera réglée. De toute façon, la volonté, tout au moins la volonté gouvernementale est là pour le faire. Une fois ça réglé, il y a - et c'est pour ça que je disais au député de Duplessis qu'il y a d'autres éléments qu'il faut discuter aussi avec la communauté de Kanesatake: Comment vont-ils se gérer? De quelles structures et infrastructures sociales ont-ils besoin? Etc.

Avec Kahnawake, c'est n'est pas tout à fait la même chose, mais on a proposé de notre côté la mise sur pied immédiate, de concert avec le gouvernement fédéral, d'une table de concertation où on pourrait commencer déjà à identifier les différents aspects sur lesquels on devrait intervenir pour remplacer les revenus illégaux, qu'on ne veut pas voir reprendre, par des revenus légaux, une base économique à Kahnawake. Malheureusement, pour l'instant, le chef Norton a décidé qu'il ne veut pas parler d'autre chose que de la police. Ils sont en train de parler de police avec le ministre de la Sécurité publique et je ne peux que souhaiter que ça puisse aboutir et qu'on puisse avoir une entente ou un arrangement avec la communauté de Kahnawake sur la question de la sécurité publique avec lequel et eux et les autres peuvent vivre. Une fois que ça, ce sera réglé, là on peut soutenir les différentes initiatives qui se prennent ici et là. Si c'est la formation du groupe du développement ' d'entreprises, le Business Development Group, ou d'autres groupes qui veulent redémarrer l'économie de Kahnawake mais sur une base légale...

Mme Bleau: Et, si jamais les tensions qu'on a connues l'été dernier avaient tendance à apparaître, est-ce qu'il y a d'autres moyens que vous envisagez de prendre pour arrêter ça avant qu'il ne soit trop tard?

M. Perron: Le char d'assaut de la Sûreté du Québec.

M. Sirros: Comme l'a dit le ministre de la Sécurité publique, il n'y en aura pas. Mais moi, je ne... Écoutez, c'est pour ça qu'on met toute notre énergie et tous nos efforts pour établir des contacts, des relations et amorcer avec les différentes communautés des démarches qui visent quelque chose de plus durable que la vente illégale de cigarettes, par exemple, ou la tenue de bingos pour survivre. Il est de mon impression que, si on réussit à le faire, les communautés autochtones vont avoir un intérêt elles aussi à garder les choses plus harmonieuses, la paix.

Si, entre-temps, il y a des événements qui arrivent parce qu'il y a des personnes qui ne veulent pas voir, pour leurs raisons à eux, le rétablissement de relations plus harmonieuses, il va falloir faire face à chacune de ces circonstances une par une, selon les circonstances qui vont se présenter.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. M. le député de Duplessis.

Projet de plan de gestion intégrée des

ressources renouvelables avec les

Algonquins du lac Barrière

M. Perron: M. le Président, se rapportant aux Algonquins du lac Barrière, on sait que les Algonquins du lac Barrière sont à négocier une entente trilatérale sur le développement d'une stratégie de conservation dans la réserve faunique de La Vérendrye. Les Algonquins protestent, depuis un certain nombre d'années, contre la coupe à blanc qui est pratiquée par les compagnies forestières à qui le gouvernement a octroyé des CAAF. De plus, ils objectent le non-respect de l'environnement et de leur vie traditionnelle et de subsistance. Le 1er février dernier, j'ai écrit au ministre lui-même pour le presser de signer l'entente négociée. Le ministre m'a d'ailleurs répondu que les négociations se déroulaient dans un climat de confiance et en concertation avec le ministère des Forêts, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ainsi qu'avec les Algonquins.

On se rappellera que les Algonquins ont vivement protesté, l'an dernier, contre l'octroi des CAAF à ces compagnies forestières et qu'en août ces mêmes Algonquins ont bloqué la route 117 pour forcer le gouvernement à les entendre. On se rappellera aussi que le ministre Ciaccia s'est rendu sur place et a promis de les impliquer dans l'exploitation de la forêt. Or, il s'avère que les négociations sont actuellement rompues et que les Algonquins dénoncent la mauvaise foi du ministre. Et vous me permettrez sûrement, M. le Président, de passer outre à la longue chronologie des événements depuis le 17 janvier 1991 jusqu'au 3 avril dernier.

Lors d'une conférence de presse tenue par les Algonquins, il y a eu l'annonce de l'échec

des négociations et on a rendu public le projet d'entente du Québec, soit celui du 13 février 1991. Les Algonquins ne peuvent le signer pour deux raisons: le protocole ne reconnaît pas le mode de vie traditionnel sur le territoire couramment - et je dis bien couramment - utilisé et il n'y a aucun mécanisme prévu pour modifier les CAAF de 25 ans, parce qu'on sait que les CAAF sont signés pour 25 ans. Et comme les Algonquins s'opposent à l'application de la Loi sur les forêts, sous sa forme actuelle, sur leur territoire, ils demandent, premièrement, le développement d'un mécanisme pour modifier les CAAF pour la période durant laquelle le processus d'étude sera en vigueur et, deuxièmement, ils demandent que les résultats du processus d'étude devront s'appliquer au territoire couramment utilisé.

Ma première question au ministre... Et là, je fais allusion à son texte, à la page 15, lorsqu'il mentionne textuellement ceci: "Sans douter de la bonne foi du chef Matchewan, je ne suis pas certain qu'il soit bien conseillé." Est-ce que le ministre pourrait me dire quels sont les conseillers du chef Matchewan?

M. Sirros: Celles que j'ai rencontrées, il s'agit de trois personnes: un certain M. Russell Diabo, qui s'affiche comme conseiller politique, et deux avocats, Me Mahwegahbow et Me Gérard Guay.

M. Perron: Est-ce que, dans son texte, le ministre pointait une personne en particulier ou s'il pointait les trois personnes conseillant le ministre?

M. Sirros: Je ne veux pas entrer dans ce genre de... Non. Moi, je maintiens ce que j'ai dit là, c'est que je ne suis pas certain qu'il soit bien conseillé, et pour deux raisons. Premièrement, les raisons qui sont données sont fausses. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a aucune possibilité de modifier les CAAF. Au contraire, il y a une clause, dans tous les CAAF qui s'exercent dans le parc de La Vérendrye, que les CAAF sont sujets à des modifications unilatérales de la part du gouvernement advenant le résultat des études du plan de gestion intégrée des ressources, premièrement. Donc, c'est faux, et le projet d'entente le prévoit aussi. La deuxième chose qui n'est pas vraie, c'est qu'on parle des activités traditionnelles. Textuellement, dans l'entente, on fait référence aux activités traditionnelles de chasse, de pêche, de piégeage et de cueillette et on dit... et c'est pour ça que je trouve que c'est une occasion ratée et non pas par manque de volonté du gouvernement ni par mauvaise foi. C'est pour ça que je ne peux que questionner les conseils qui sont donnés au chef Matchewan, parce que ça aurait été la première fois, à travers le Canada, qu'un gouvernement se serait associé une communauté autochtone pour préparer un plan de gestion intégrée de ressources qui permettrait à toutes les activités, incluant les activités traditionnelles qui sont textuellement nommées dans l'entente: chasse, pêche, piégeage et cueillette, et les opérations forestières, de se faire de façon intégrée. 3'est pour ça que je dis. Dans les CAAF, il y a effectivement des prévisions pour modifier les CAAF selon le résultat des études. Donc, les deux raisons qui sont données dans le communiqué ne peuvent pas être les véritables raisons parce que ce n'est pas vrai. Et je sais pertinemment que, depuis les six mois que je suis là, je suis en train de faire le point sur ce dossier. J'ai rencontré à maintes reprises le chef Matchewan, je me suis déplacé directement à Barrier Lake, je me suis déplacé pour une rencontre individuelle avec le chef le 6 mars, où j'avais sa parole qu'on avait une entente. Alors, quand j'ai quitté la réunion, je suis retourné et j'ai dit: On a une entente. Une semaine plus tard, on n'avait plus d'entente. Pour ces raisons, qui sont des raisons qui ne sont pas vraies.

M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous dire quelle a été l'implication du gouvernement fédéral au cours des négociations qui ont eu lieu, en rapport avec le comité tripartite?

M. Sirros: De façon générale, aucune participation, si ce n'est par le fait que le fédéral acceptait de financer la part des Algonquins dans l'opération de l'étude. À la dernière rencontre que nous avons eue avec le fédéral, avec quelques fonctionnaires du fédéral, deux en particulier, il y a eu quelques mentions quant à des clauses que le fédéral aimerait voir dans l'entente. Mais, jusqu'à maintenant, ça a été un rôle très, très secondaire, se limitant, et ça a été réitéré par M. Vianney, qui est le directeur régional pour le Québec, se limitant à financer la partie des Algonquins. Je sais que les Algonquins ont fermé la porte à la lettre que le chef m'a envoyée. S'il y a quelqu'un qui écoute, j'aimerais tout simplement dire que j'espère qu'ils ouvrent vite, ils vont encore nous trouver derrière la porte, mais je ne sais pour combien de temps.

M. Perron: Est-ce que le ministre peut me dire s'il est exact que son gouvernement a soulevé un conflit de juridictions, menaçant ainsi de faire échouer la signature d'une entente quelconque avec les Algonquins?

M. Sirros: C'est totalement faux. C'est totalement faux, et je vais vous donner exactement ce qui est arrivé. Après ma rencontre avec le chef Matchewan où j'ai quitté la réunion de Val-d'Or en disant que nous avions une entente, on a même discuté, on a même discuté de la possibilité que le chef signe l'entente avant que moi, j'aie l'autorisation du Conseil des ministres pour la signer, comme une démonstration de la bonne foi, et on s'était laissés sur ça. Il allait voir cette possibilité-là. Est-ce qu'il va la signer

avant moi, ou est-ce qu'on va la signer ensemble? C'était à ce point-là, la conviction qu'on avait une entente. Par la suite, en retournant à Québec, !es fonctionnaires du Secrétariat avaient rencontré des fonctionnaires du fédéral qui, eux autres, avaient soulevé quelques versions qui leur étaient propres, dont on a pris les articles que le fédéral aurait voulu voir dans l'entente; on les a envoyés dans une version faisant le jumelage du texte sur lequel on était d'accord, moi et le chef Matchewan, le 6 mars, à Val-d'Or, avec les modifications du fédéral. Entre-temps, le directeur régional a dit au chef Matchewan que ce que je rapportais quant à la ressource eau, et la juridiction du fédéral quant à l'eau n'était pas vrai, et le chef Matchewan m'a écrit en disant qu'il avait des doutes. Je lui ai réécrit en disant que, quant à moi, l'entente qu'on avait à Val-d'Or portait sur la version sur laquelle on s'était entendus à Val-d'Or et que, quant au changement du fédéral, ça m'importait peu pour l'instant. Ce qui était important, c'était que je sache qu'on avait une entente entre le gouvernement du Québec et les Algonquins du lac Barrière. Si le fédéral, après ça, avait voulu voir quelques modifications techniques, ou quoi d'autre, on aurait pu ensemble s'asseoir avec le fédéral pour régler cette question-là, parce que jusqu'à maintenant le fédéral n'a été qu'un agent payeur dans le dossier. Et c'est comme ça qu'on l'avait envisagé.

Donc, j'ai écrit, et je pense bien que nos lettres se sont croisées, parce qu'elles sont toutes les deux datées de la même journée. Le 28 mars, le chef Matchewan m'a écrit pour me dire que, quant à eux autres, les négociations sont terminées parce que nous ne reconnaissons pas les activités traditionnelles et les CAAF, et ils émettent le communiqué de presse deux jours après. Et moi, j'ai écrit au chef Matchewan le 28 mars pour lui dire: Écoutez, il y a peut-être eu un malentendu quant à l'implication du fédéral là-dedans, mais je veux réitérer l'entente qu'on a eue le 6 mars sur la version du texte qu'on vous avait envoyé le 13 février, et qu'on a regardé ensemble le 6 mars, et c'est sur ça qu'on avait l'entente, et c'est sur ça que je maintiens notre entente. Alors, communiquez avec moi la semaine du 8, parce que je partais en vacances, j'étais absent la semaine passée. Je l'ai invité à communiquer avec moi cette semaine, et c'est pour ça que, cette semaine, j'attends.

Le Président (M. Houde): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Vous attendez une réponse écrite de la part du chef Matchewan.

M. Sirros: Pardon?

M. Perron: Vous attendez, si j'ai bien compris, une lettre, une réponse écrite.

M. Sirros: Je l'ai invité, dans la lettre que je lui ai envoyée, à m'appeler...

M. Perron: Oui.

M. Sirros: ...ou à m'écrire évidemment s'il veut bien.

M. Perron: L'avant-dernier paragraphe.

M. Sirros: De ma lettre?

M. Perron: Oui.

M. Sirros: Bon, vous l'avez? Tant mieux.

M. Perron: Mais ce n'est pas vous qui me l'avez envoyée.

M. Sirros: Non. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Moi, j'ai gardé ça privé pour l'instant, parce que c'était l'entente que j'avais avec lui.

M. Perron: Remarquez bien que je n'ai pas rendu le contenu public non plus, mais je faisais référence à cette lettre-là. Effectivement, vous avez raison: Je vous invite à vous sentir libre de m'appeler dans la semaine du 8 avril.

M. Sirros: C'est ça. Et j'espère qu'il va le faire.

M. Perron: M. le Président, le ministre peut-il nous dire si, au cours de ces négociations-là qui durent depuis l'année dernière, il y a eu des rencontres conjointes entre le ministre des Forêts, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministre délégué aux Affaires autochtones et les Algonquins relativement à cedit projet d'entente? Si oui, quelles sont les dates où les trois ministres se sont rencontrés avec les Algonquins du lac Barrière?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Sirros: II n'y a jamais eu dans le dossier, ni avant que j'arrive ni après que j'arrive, une rencontre entre les trois ministres et les Algonquins. Il y a eu, avant mon arrivée, une rencontre entre le ministre délégué aux Affaires autochtones et le ministre des Forêts, mais sans la présence du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est aussi le signataire, qui aurait été le signataire de l'entente.

Mon approche est la suivante. Celui qui a la responsabilité de négocier avec les autochtones sur des questions semblables, c'est le ministre délégué aux Affaires autochtones. C'est le porte-parole du gouvernement, c'est à lui que revient

de s'asseoir avec les autochtones et de discuter. Moi, j'ai eu plusieurs rencontres avec mes deux autres collègues, suite à des discussions avec les Algonquins, et c'est ainsi qu'on a pu faire un bon nombre de modifications au projet d'entente avec lesquelles, quand je suis arrivé je les ai trouvées... Parce que, comme vous dites, les négociations étaient bel et bien commencées avant que j'arrive. Et je peux identifier rapidement, comme ça dans ma tête, au moins trois autres versions qui ont été envoyées aux Algonquins, depuis mon arrivée, y inclus la version qui accepte intégralement la demande de territoire qu'eux autres ont mis de l'avant. Parce qu'il y avait un blocage au niveau de l'étendue du territoire sur lequel l'étude serait faite. Et on a réussi à doubler le territoire sur lequel l'étude serait faite. Et c'était sur ça que la dernière version portait en gros. Il y avait tous les points que j'avais identifiés à mon arrivée au mois d'octobre qui étaient des points où ça accrochait. Quant à moi, le 6 mars, quand j'ai rencontré le chef, c'était réglé, parce qu'on avait réglé la question du territoire, on avait accepté, on avait réussi à accepter leur proposition. Oui, c'était un compromis qu'eux autres avaient fart aussi, mais c'était un compromis qu'ils ont fait volontiers et librement. C'était un compromis donc que le gouvernement avait fait, et c'est comme ça que les négociations progressent, par compromis. On avait réglé la question des barrages, et il y aurait eu une entente parallèle entre HydroQuébec et les Algonquins. On a réglé la question des poissons, qu'on a accepté d'inclure dans l'étude de l'entente. On a réglé le problème des CAAF, parce que, bon, il y a une clause qui prévoit que les CAAF peuvent être changés. Puis on a réglé le problème du fait que le résultat de ces études pourrait s'appliquer sur d'autres territoires que celui de l'étude. Ils ont voulu une dernière modification que j'ai faite, et je vais vous envoyer le dossier au complet, on a été encore plus explicite, tout en disant aux Algonquins que je ne peux pas engager le gouvernement à appliquer des recommandations qui n'ont pas encore été formulées. Il faudrait bien les voir avant pour dire qu'on va les appliquer ou pas, mais on a dit: On peut appliquer des recommandations de l'étude sur un territoire que les Algonquins disent fréquenter. Mais comme j'ai bien explicité au chef Matchewan, comme il ne s'agit pas d'un dossier de revendications, de réclamations territoriales, l'utilisation des termes comme "le territoire d'usage des Algonquins" n'apporte rien au but de l'entente qui, elle, est de faire une étude de comment on va gérer toutes les ressources sur le territoire. Alors, il s'agit plutôt de préciser quel territoire, et on a pris leur territoire. C'est eux autres qui ont proposé le territoire. On a dit: Sur ce territoire que vous nous proposez, on ne va pas l'afficher, on ne va pas l'étiqueter en disant que ça c'est le territoire des Algonquins. C'est le territoire X, selon la carte, avec telle latitude, telle longitude, sur lequel on va faire l'entente à laquelle on associe le gouvernement du Québec et les Algonquins pour étudier comment on va gérer l'ensemble des activités y inclus les activités traditionnelles et les opérations forestières sur ce territoire. C'est pour ça que je suis très déçu par ce dossier, parce que je trouve que c'est une occasion ratée de la part des Algonquins de faire quelque chose d'assez intéressant, tant sur la gestion des forêts, la façon dont on gère nos forêts, tant sur la question des relations entre les autochtones et les non-autochtones.

Le Président (M. Houde): M. le député.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire s'il existe des réticences de la part des deux ministères autres que le sien se rapportant au dossier de la version du SAA, c'est-à-dire celle du 13 février 1991?

M. Sirros: J'affirme de mon siège que la version du 13 février 1991 a été... je veux dire, il n'y a aucune hésitation de la part d'aucun ministre signataire - en tout cas, aucun ministre, ni le ministre des Forêts, ni le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - à signer cette entente. Et je réitère que, si dans les jours qui viennent, dans les jours qui viennent, le chef Matchewan veut rouvrir la porte qu'il a fermée, il va me trouver derrière cette porte.

M. Perron: Est-ce que l'entente proposée, c'est-à-dire la version officielle du ministre à être signée éventuellement par le chef Matchewan et le gouvernement fédéral et les autres ministères du gouvernement du Québec, est-ce que le ministre peut me dire si cette version-là peut permettre de modifier les CAAF durant l'étude en question, peut bel et bien permettre de modifier les CAAF durant l'étude en question?

M. Sirros: Pas durant l'étude. Vous lirez bien l'entente et vous allez voir qu'il y a dans l'entente un processus pour identifier les zones sensibles, des zones sensibles à être protégées pendant l'étude. Donc, l'approche est de dire: Écoutez, il y a des CAAF qui s'exercent. On ne peut pas arrêter toute l'activité pendant deux ou trois ans pour faire l'étude. Mais on peut protéger les zones sensibles pendant que les opérations ont lieu et, en même temps, on peut procéder à une étude pour arriver avec des recommandations quant à la gestion des forêts. Et je le répète encore: Ce qui peut être très intéressant ici, c'est que le résultat de cette étude peut être incorporé dans la façon dont on gère toutes les forêts à travers le Québec. (21 h 30)

D'ailleurs, le ministère des Forêts et le MLCP viennent d'annoncer, il y a à peine deux semaines, qu'ils vont faire ensemble tous les

deux, les deux ministères, deux études semblables sur d'autres territoires plus petits. Pour que vous compreniez de quelle grandeur on parle, quand on parle de 11 000 kilomètres carrés, c'est 11 fois le territoire qui sera inondé pour Grande Baleine. Je ne sais pas si c'est une bonne comparaison, mais je le dis parce que souvent on parle de territoire qui sera inondé pour Grande Baleine. C'est 1000 kilomètres carrés. Le territoire sur lequel on proposait puis on acceptait de faire l'étude s'étend sur 11 000 kilomètres carrés presque et le résultat de cette étude aurait pu être utilisé pour modifier la façon dont on gère l'ensemble des forêts du Québec. Alors, ce n'est peut-être pas totalement ce que les Algonquins auraient voulu avoir parce que je soupçonne qu'au bout de la ligne ils auraient souhaité qu'on arrête toutes les opérations forestières.

M. Perron: M. le Président, si vous permettez - parce que je suis en contact régulièrement avec les Algonquins - ce n'est pas ce que me disent les Algonquins. Au contraire, les Algon-guins me disent: On ne veut pas... Mais ils s'en vont à peu près dans le même sens que le ministre dans cette affaire-là. Maintenant, si j'ai bien compris le ministre par rapport à l'entente trilatérale, c'est que cette entente-là ne permet pas directement - je dis bien directement, mais de façon indirecte peut-être - directement de modifier les CAAF durant l'étude. Pas directement, mais indirectement, oui, par mot, par ricochet.

M. Sirros: C'est ça. De protéger les zones sensibles. Mais on ne peut pas modifier les CAAF pendant l'étude sans avoir les résultats de l'étude. Mais on peut protéger des zones sensibles comme on l'a fait, par exemple... D'ailleurs, durant les mois de janvier et février, l'industriel Bérard, des Placages de l'Outaouais, il était sur le territoire; il est allé couper. À un moment donné, moi, j'ai dit: Bien, on risque de perdre toute l'entente si ça ne marche pas bien. Alors, on a mis sur pied une équipe spéciale du SAA, du MLCP, avec les Forêts et avec les Algonquins. On a associé les Algonquins. On est allé sur place, de visu, identifier les zones sensibles que les Algonquins auraient voulu protéger durant cette coupe sélective. Il a accepté, lui, de déplacer la route qu'il allait utiliser et il a réussi à faire sa coupe durant cette période et les Algonquins ont réussi à protéger des zones qu'ils avaient identifiées. Donc, je me dis: II y a là une démonstration. Ça n'a pas été facile parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de gens là-dedans qui n'ont pas un grand niveau de confiance entre eux, entre l'industriel puis les autochtones puis les Forêts puis, en tout cas... Mais on a réussi que lui termine sa coupe, les Algonquins ont protégé un territoire donné, puis on a réussi à sauvegar- der le processus de négociation de l'entente. C'est pour ça que la déception est très grande. Mais ce n'est pas par mauvaise foi du gouvernement. Je n'accepterai jamais cette affirmation.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...n'est-il pas exact que, lors d'une rencontre du 6 mars 1991 qui a été tenue au Lac-Rapide avec le chef Matchewan, le ministre avait donné son accord à ce que les principes élaborés sur le territoire d'étude soient appliqués sur les territoires couramment, je dis bien couramment, utilisés par les Algonquins? On sait qu'il y a certains territoires dans le parc de La Vérendrye où les Algonquins, à une période de l'année, vont exploiter un certain territoire; à une autre période, un autre territoire. Donc, c'est normal pour eux que, même si c'est pour une période donnée de l'année, eux autres parlent de couramment parce que ça se fait d'année en année. Est-ce que le ministre avait donné sa parole là-dessus?

M. Sirros: Oui, et j'ai donné la parole suivante. J'ai dit: Nous pouvons envisager, si ça vous rassure, de prendre les résultats de l'étude et les appliquer sur un plus grand territoire que celui sur lequel l'étude sera faite. Et vous allez voir dans la dernière version que j'ai renvoyée avec la lettre... Si vous avez la lettre, vous avez peut-être la dernière version de l'entente que je lui ai envoyée avec ma lettre du 28.

M. Perron: J'en ai une partie seulement, M. le Président.

M. Sirros: De l'entente?

M. Perron: Oui.

M. Sirros: Vous avez la première page?

M. Perron: Oui.

M. Sirros: Vous allez voir au quatrième attendu où il y a une partie qui est soulignée.

M. Perron: D'accord.

M. Sirros: Dans la version du 13 février - la réunion au Lac-Rapide était au mois de janvier et non pas au mois de mars - c'est identique, sauf que la partie qui est soulignée n'était pas dans la version. Quant à moi, c'est dit textuellement, si je me rappelle bien: Attendu qu'on peut utiliser les résultats sur un territoire plus grand que celui sur lequel sera faite l'étude. Et on ajoute, dans l'autre version, pour rassurer davantage le chef et les Algonquins, qu'on peut...

Si vous voulez ie lire - je ne l'ai pas malheureusement devant moi - vous allez voir que ça reprend la parole que j'avais donnée lors de la rencontre au Lac-Rapide.

Le Président (M. Houde): M. le député...

M. Sinros: Mais comme je le disais tout à l'heure, je ne peux pas engager le gouvernement et personne ne pourra le faire, appliquer des recommandations qui n'ont pas encore été formulées. C'est pour ça que c'est marqué: Attendu qu'on pourra...

M. Perron: D'accord.

M. Sirros: II faudrait voir les recommandations d'abord.

M. Perron: Légalement, je comprends très bien la position du ministre sur ce qu'il vient de mentionner. Effectivement, on ne peut pas appliquer quelque chose qui n'est pas... Parce que ce n'est pas signé. Comme les Algonquins n'ont pas encore signé, pas plus que le ministre n'a signé, et pas plus que c'est autorisé par le Conseil des ministres, à ce moment-là, on ne peut pas aller de l'avant légalement avec une question comme celle-là quand on veut modifier les...

M. Sirros: C'est pour ça qu'on l'a mis comme ça; en précisant qu'on peut l'appliquer aussi sur le territoire que les Algonquins disent qu'ils utilisent couramment.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. Je voudrais passer la parole au député de Châteauguay, s'il vous plaît. Madame.

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que vous pourriez me rassurer sur les possibilités, si on considère qu'Oka n'est pas réglé et donc, par ricochet, Kahnawake, si nous considérons la problématique au niveau des Cris, on sent la tension... Vous avez aussi écouté à la télévision les propos tenus par le chef. Vous avez les Algonquins qui également au lac Barrière ne sont pas très contents et on a même l'impression que la prochaine crise pourrait se diriger vers là. Est-ce que, suite à toutes ces situations-là... Le gouvernement, je le sais bien, est très conscient... Comment entendez-vous atténuer ces genres de tensions? Parce qu'on va devoir le faire et agir très rapidement. La politique à venir m'apparaît très intéressante, mais elle est quand même dans 18 mois. D'ici 18 mois, j'ai bien l'impression qu'il va se passer bien des choses. Alors, est-ce que vous pourriez me rassurer parce que peut-être mon expérience...

M. Sirros: J'aimerais bien vous rassurer,

Mme la députée. J'aimerais rassurer tout le monde. J'aimerais me rassurer moi-même. Je ne peux malheureusement donner de garanties à personne, ni à moi-même. Par contre, c'est vrai que la politique va ven,. dans 18 mois, mais le processus pour la politique a déjà commencé. Je pars moi-même en tournée assez intensive d'ici deux semaines à peu près à travers la majorité des nations, dans les villages, rencontrer les gens. Ce que je peux faire et je vais le faire au maximum, c'est établir des contacts, identifier des personnes qui veulent aussi... Parce qu'il ne faut pas penser que les autochtones de leur côté aiment les tensions. Il ne faut pas penser que les quelques autochtones, Warriors en particulier, qui ont agi de la sorte et qu'on a vus durant l'été représentent l'ensemble de la nation mohawk ni les autres nations. Donc, c'est en établissant, je crois bien, des contacts avec les différents éléments des sociétés autochtones, des communautés qu'on va pouvoir identifier aussi des gens qui ont le même intérêt que les autres, que nous.

Mme Cardinal: Parce que si vous prenez, par exemple à Kahnawake, qui sont nos voisins immédiats - ce n'est pas à 10 kilomètres ou à 7 ou 8 kilomètres, la limite territoriale est tout à fait dans ma cour. À ce moment-là, moi, j'essaie d'établir... Avant, j'étais reçue d'une façon assez intéressante. Comment va-t-on arriver à établir ce climat de confiance? Et si on ne le fait pas...

M. Sirros: Moi, je pense - et je vais le dire comme je le pense - que le leadership autochtone a un rôle à jouer important. Quand je vois la différence qui peut exister - ce n'est peut-être pas correct de ma part, mais, en tout cas... Quand je vois la position que prend un chef comme Mike Mitchell à Akwesasne, qui a, dans son territoire du côté américain, presque le siège social des Warriors qui tirent sur des gens et où il y a eu deux morts le printemps passé... Quand je prends des positions qu'ils prennent, ils disent: Je ne veux pas que ça soit comme ça dans ma communauté, ce n'est pas avec les cigarettes, ce n'est pas avec les bingos qu'on va faire notre avenir, qu'on va assurer notre fierté comme nation mohawk. Je pense qu'il y a là un exemple que d'autres peuvent suivre. Et je ne peux que les encourager à le faire.

Mme Cardinal: Mais, pour nous, c'est difficile parce que c'est fermé hermétiquement et les tensions de part et d'autre se font sentir presque quotidiennement. Alors, comment va-t-on arriver à percer ce mur? Vous avez dit tantôt, et ça m'a frappée: Effectivement, la seule condition qu'ils veulent accepter, c'est au niveau de régler la problématique de la sécurité. Mais ce n'est pas pour demain et...

Le Président (M. Houde): M. le ministre. Allez, je pensais que vous aviez fini.

Mme Cardinal: ...à ce moment, je pense qu'il est important... Parce qu'on sent, au moins dans ma communauté, de plus en plus... Juste le fait qu'on en a parlé, juste le fait que M. Gilles Proulx était chez moi, là, toute la journée, ça a été l'enfer dans mon bureau parce qu'on fait revivre quotidiennement les tensions, les angoisses, les...

M. Sirros: C'est pour ça que je vous disais, tout à l'heure, que je pense bien que ce serait très apprécié si les médias pouvaient être plus réalistes et moins alarmistes.

Mme Cardinal: C'est effectivement ce que je leur ai demandé. Parce que si on continue de semer cette psychose, on n'en sortira jamais.

M. Sirros: Et en demandant aux médias..! Je ne demanderai pas aux médias de cacher les faits, la vérité, etc., mais je leur demande, comme l'a fait le ministre de la Sécurité publique, d'agir avec réalisme et non pas alarmis-me.

Mme Cardinal: Alors, peut-être que le fait d'avoir augmenté votre nombre de postes de 25 à 40, est-ce que ça nous laisse supposer qu'on va avoir beaucoup plus d'action immédiate ou s'il y a une raison particulière... à savoir que ça nous rassure, en tout cas, peut-être, de voir qu'il y aura plus d'expansion, plus de préoccupations, plus de...

M. Sirros: J'espère que ça vous rassure qu'il y ait maintenant...

Mme Cardinal: Bien, j'essaie de me rassurer avec quelque chose, quand même. De ce temps-là, je n'ai pas beaucoup de...

M. Sirros: ...un ministre... Il y a aussi un ministre à temps plein sur le dossier.

Mme Cardinal: Oui.

M. Sirros: Je consacre toutes mes énergies. Je ne peux qu'espérer que ça va donner des résultats.

Mme Cardinal: Alors, je vous remercie. Vous allez me tenir au courant des événements et des développements, j'espère bien?

M. Sirros: Certainement. Mme Cardinal: Merci.

Le Président (M. Houde): Merci. Je voudrais reconnaître le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je voudrais vous rappeler et rappeler au ministre, en même temps, ce qui s'est passé, hier, en commission parlementaire se rapportant aux CAAF en rapport avec le ministre des Forêts. À la page R-3863 de la commission de l'économie et du travail, M. Jolivet parlait de la clause que le ministre avait mentionnée antérieurement, suite à une question de mon collègue de Laviolette, concernant la fameuse clause se rapportant aux CAAF dans l'entente trilatérale. Et le ministre Côté, de Rivière-du-Loup, répondait ceci: De mémoire, je ne peux pas vous la citer textuellement, mais c'est une clause qui a été proposée par le contentieux, chez nous, et qui a été examinée également par le contentieux des Affaires autochtones et où ils nous disent également que cette clause protège les changements qui pourraient survenir dans les cartes, dans les contrats qui ont été signés. C'est une clause pour éviter de payer une compensation si on change de contrat comme tel.

M. le Président, je continue. À la page 3863, mon collègue de Laviolette revient: Est-ce que cette clause dont je vous fais mention, que vous avez installée a été négociée avec les Algonquins ou bien si c'est celle que vous avez imposée? Le ministre répond: Non, c'est celle que le contentieux du ministère nous a suggérée. M. Jolivet répond: Oui, je sais, mais le contentieux vous a suggéré une clause, vous l'avez insérée dedans, mais ce que je veux savoir, cette clause-là a-t-elle été acceptée par les Algonquins? Le ministre répond: Non, M. le Président. Donc, M. Jolivet revient: Et elle n'a pas été acceptée. Pourquoi n'a-t-elle pas été acceptée? Et là, le ministre répond: Elle n'a pas été acceptée, mais elle est acceptable.

Donc, c'est le ministre qui a imposé, en fait, son libellé par rapport à cette clause-là, concernant les CAAF. M. le Président, je voudrais me rapporter maintenant...

M. Sirros: Mais, juste sur ça...

Le Président (M. Houde): M. le ministre, un instant.

M. Sirros: II faut faire remarquer que les CAAF, c'est un contrat entre le ministère des Forêts et l'industriel. Il n'y a pas d'intervention des Algonquins dans les CAAF, ou de quelqu'un d'autre. Donc, les modifications qui sont appor-tables aux CAAF sont mises dans la clause qui lie le ministère des Forêts à l'industriel, par le ministère des Forêts, forcément. Parce que c'est une responsabilité qu'a le ministère des Forêts d'administrer les CAAF. Donc, il ne peut pas négocier - et je trouve ça tout à fait normal -avec une tierce partie les conditions qui vont le lier vis-à-vis d'une autre personne. Mais le but recherché était de protéger les résultats de l'étude. Et c'est ce qui a été obtenu avec cette

clause parce que la clause permet de modifier... M. Perron: Vous parlez de la clause... M. Sirros: De la clause dans les CAAF.

M. Perron: Dans les CAAF. (21 h 45)

M. Sirros: C'est ça. La clause dans les CAAF permet de modifier le CAAF. Si, à la table avec les Algonquins, on arrive à la conclusion qu'il y a telle chose qu'il faut changer...

M. Perron: Vous parlez de la table trilatérale?

M. Sirros: C'est ça. Si on décide qu'il y a telle chose dans cette aire d'opération forestière qu'il faut changer, bien, le ministre s'est donné le pouvoir d'appliquer les recommandations de la table trilatérale au CAAF. Mais c'est vrai que la clause dans le CAAF n'a pas été négociée avec les Algonquins, parce que le CAAF, c'est un contrat entre le ministère des Forêts et l'industriel en question.

M. Perron: Euh!

Le Président (M. Houde): M. le député de...

M. Perron: J'ai deux autres questions, M. le Président, se rapportant à la version du 13-02-91 qui vient du SAA. Dans le quatrième attendu... Est-ce que le ministre a le texte?

M. Sirros: Je ne l'ai malheureusement pas avec moi, mais je me rappelle assez bien.

M. Perron: Bon. Il est inscrit ceci: Attendu que l'expérience acquise suite à ce projet-pilote pourra être mise à contribution à l'égard d'autres territoires au Québec - ce que mentionnait le ministre tout à l'heure - en particulier à l'égard de ceux qui, selon les prétentions des Algonquins du lac Barrière, sont utilisés par eux pour des activités traditionnelles de chasse, de pêche, de piégeage et de cueillette - ce dont parlait le ministre tout à l'heure - est-ce que le ministre serait prêt, dans les deux dernières lignes - et après ça j'ai une autre question se rapportant au fédéral qui semble être venu se fourrer le nez là-dedans - à inclure, après le mot "utilisés", le mot "couramment" et, après le mot "traditionnelles", "y compris les activités de chasse, de pêche, de piégeage et de cueillette"? Alors, ça se lirait comme ceci, je ne lirai pas tout l'ensemble...

M. Sirros: Oui, j'ai compris.

M. Perron: ...du texte, là, mais en particulier à l'égard de ceux qui, selon les prétentions des Algonquins...

M. Sirros: Je peux vous répondre tout de suite.

M. Perron: Oui.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Sirros: Probablement oui à la première, et certainement non à la deuxième.

M. Perron: Donc, "couramment", vous diriez oui. Mais cepen...

M. Sirros: Probablement. Mais l'autre, je vais vous expliquer pourquoi.

M. Perron: C'est ça. J'allais vous poser la question: Pourquoi?

M. Sirros: Oui. C'est parce qu'on n'a jamais défini quelles sont les activités traditionnelles.

M. Perron: Oui.

M. Sirros: O.K.? On s'est toujours, toujours, durant toutes les négociations, rapportés à chasse, pêche, piégeage...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...cueillette. O.K.? Si on introduit la notion "y inclus ces activités" mais qu'il peut y avoir d'autres activités, bien, à ce moment-là, comme ces autres activités n'ont jamais été définies nulle part, elles peuvent être n'importe quoi. Je ne sais pas si vous saisissez.

M. Perron: Oui. J'ai compris ce que vient de dire le ministre. Compte tenu que, dans le cas des activités traditionnelles, il n'y a pas d'entente de signée sur cette question-là avec quelque nation que ce soit, sinon les nations qui font partie de l'entente de la Baie James et du Nord québécois, ainsi que l'entente du Nord-Est québécois, c'est-à-dire Naskapis, Cris et Inuit... Mais, pour le restant, il n'y a pas de définition concrète de ça. On ne sait pas ce qui va arriver avec telle ou telle nation. C'est ça que le ministre veut dire, si j'ai bien compris.

M. Sirros: Oui. Je vous dis qu'on n'a jamais défini quelles sont les activités traditionnelles...

M. Perron: Dans leur cas.

M. Sirros: ...dans leur cas. Donc, inclure dans un texte une notion d'activités traditionnelles non définies ouvre la porte à l'inconnu total. Ce n'est pas le but de l'entente de définir les activités traditionnelles. Le but de l'entente, c'est de tenir compte de chasse, pêche, piégeage, cueillette, dans un territoire donné, voir comment on peut agencer ces activités avec d'autres

activités comme les opérations forestières, en associant les Algonquins, le MLCP, les Forêts à ça, étudier, faire l'inventaire de toutes les ressources qui existent. Quelles ressources, dans les autres activités traditionnelles, par exemple? Quelles ressources est-ce qu'on va étudier? Tandis que là on sait qu'on va étudier combien on a d'orignaux, combien on a de poissons, combien on a de tels types d'arbres, de tels types de fruits, ou je ne sais pas trop quoi. O.K.? Pour que par la suite on puisse dire: Bien, écoutez, il faut faire la gestion de telle façon pour avoir assez d'espace pour les orignaux, avoir assez de bois pour l'industriel, avoir assez de terrain pour faire la cueillette, le trappage, etc., et produire des résultats. Tandis que, si on met la notion de "autres activités traditionnelles", ça devient un autre type d'entente. C'est pour ça que je dis: La première partie, probablement oui, la deuxième, non. Et je souligne que c'est la première fois, depuis que je suis là en tout cas, depuis six mois, que cette question est mise sur la table.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire si oui ou non, par l'inclusion de ce "y compris les activités" à l'endroit où je l'ai mentionné, ça pourrait être un tiers comme la Cour suprême qui déciderait éventuellement que "y compris" ça veut dire ça?

M. Sirros: Ça pourrait être.

M. Perron: En d'autres mots, ça peut être n'importe quoi...

M. Sirros: Effectivement.

M. Perron: ...à part la chasse, la pêche, le piégeage et le cueillette.

M. Sirros: Effectivement. Tandis que ces quatre activités, on les connaît...

M. Perron: C'est pour ça que vous ne le mettez pas là.

M. Sirros: C'est ça. Exactement. Ces quatre activités, on les connaît. Ce sont les activités qui se rapportent aux activités qui ont un lien direct avec les discussions quant à l'utilisation des ressources de la forêt. Alors, on n'a pas de problème avec. Mais si on ajoute le "y compris", qui peut être n'importe quoi que quelqu'un d'autre va défnir...

M. Perron: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, M le député de Duplessis.

M. Perron: en rapport avec les Algon- quins. Le ministre tout à l'heure a parlé de la participation financière du gouvernement fédéral dans le cadre des négociations qui se font depuis deux ans. Pour les gens qui ne sont pas informés, et je pense que le ministre devrait, lui, l'être depuis un certain temps, c'est qu'effectivement la communauté algonquine du lac Barrière est une des plus pauvres qui peut exister à travers le Québec. Je dis bien une des plus pauvres et non pas la plus pauvre. Si on regarde Winneway, c'est une autre affaire. On me dit que le gouvernement fédéral a versé 50 000 $ à date - ça, c'est la partie financière dont parlait le ministre, probablement, il y a un certain temps - et que sur une entente globale de 100 000 $, c'est-à-dire 50-50 entre le fédéral et le Québec, le 50 000 $ du Québec n'est pas encore versé. Est-ce que le ministre peut me dire pourquoi il ne verse pas le montant de 50 000 $ pour aider la communauté algonquine du lac Barrière? Est-ce que c'est parce que le ministre veut signer, veut que l'entente trilatérale soit signée avant de verser le 50 000 $?

Le Président (M. Houde): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Sirros: J'allais dire que le 50 000 $ auquel vous faites référence et le 100 000 $, finalement, ce sont les frais de négociation. L'étude va coûter... on parle de 3 000 000 $. Ce n'est pas des "peanuts", ce n'est pas des cacahuètes.

M. Perron: Vous pariez de l'étude qui donne suite à l'entente trilatérale.

M. Sirros: C'est ça. L'étude, on prévoit des coûts de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. On ne peut pas être très précis parce qu'on n'en a jamais fait une autre pareille. Et le territoire est très grand. Alors, le 100 000 $, la condition c'était que le 100 000 $ sera versé sur signature de l'entente avec présentation de pièces justificatives.

M. Perron: Mais est-ce que...

M. Sirros: C'étaient des frais de négociation partagés moitié-moitié, je pense, par le fédéral.

M. Perron: C'est ça. Mais est-ce qu'il y a des pièces justificatives qui ont été présentées à la partie Québec?

M. Sirros: Aucune.

M. Perron: Mais est-ce que la participation du Québec - le 50 % du Québec dans le 100 000 $, ça veut dire 50 000 $ - est-ce que ce montant-là le gouvernement du Québec ne l'a pas versé du tout, pas un sou?

M. Sirros: Non.

M. Perron: Et il n'y a pas eu de facture de présentée par rapport à ce 50 000 $ au gouvernement du Québec?

M. Sirros: C'est exact.

M. Perron: Est-il exact que le versement de quoi que ce soit de ce 50 000 $, de quelque argent que ce soit de ce 50 000 $ ne sera fait que si l'entente est signée? Je parle de l'entente trilatérale.

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: Est-ce que c'est une condition qui était écrite dans l'entente?

M. Sirros: Oui. Oui, oui. Effectivement.

M. Perron: J'ai remarqué que M. Jolicoeur était vite sur ses patins.

Le Président (M. Houde): II faut croire qu'il le savait, lui.

M. Perron: Bien, remarquez bien, M. le Président, que...

M. Sirros: Vous n'avez pas l'ensemble de l'entente? Je peux vous la fournir.

M. Perron: J'aimerais bien.

M. Sirros: Écoutez. Il faut se comprendre et il faut être bien clair. Nous, on a envoyé, depuis que moi, je suis là, trois ou quatre versions avec des modifications parce que, chaque fois qu'on se rencontrait, on disait: Bon, il y a un problème ici, on faisait de l'argumentation. J'écoutais. Je retournais. On rediscutait ensemble avec les collègues. Je disais: Bon, on peut ajouter ça, on peut l'envisager de cette manière pour tenir compte de ce problème. Donc, on a fait trois ou quatre différentes versions. Chaque fois qu'une version avait été... Combien? Cinq. Ça se peut.

M. Perron: Quatre.

M. Sirros: Quatre, c'est ça. Au moins, depuis que je suis là.

M. Perron: Oui.

M. Sirros: Chaque fois qu'on envoyait une version, il y en avait une autre qui arrivait, une autre version totalement, qui était une version préparée par l'avocat des Algonquins, mais qui ne concordait pas avec notre version, et où il y avait d'autres notions d'introduites.

M. Perron: O.K. Ça, je l'ai compris.

M. Sirros: Et c'est pour ça que le 6 mars, après avoir reçu le 19 février une autre version, après celle du 13, j'ai appelé le chef, je lui ai dit: Écoute, il faut qu'on arrête ça, ça n'a pas de bon sens. C'est ce iplètement farfelu. Chaque fois qu'on envoie quelque chose, on reçoit une autre entente. On va se rencontrer nous deux, pas de fonctionnaires, pas de conseillers, puis on va se parler dans les yeux, puis on va voir si on a une entente ou non.

M. Perron: Vous vous êtes rencontrés à Val-d'Or ou à Lac-Rapide?

M. Sirros: À Val-d'Or, le 6 mars. À Lac-Rapide, je me suis rendu le 17 janvier, je pense, le 17 janvier dans ce cas-là.

M. Perron: C'est ça, vous avez raison. M. Sirros: C'est ça, une bonne mémoire.

M. Perron: Je suis les activités du ministre.

M. Sirros: Vous faites bien. Sauf qu'à un moment donné je vais vous appeler... Le 6 mars, on avait une entente sur la base de la version du 13 février du Secrétariat. C'est vrai que par la suite on a envoyé une version où il y avait une petite "guidille" fédérale, où on a fait peut-être... on a échappé quelque chose. C'est pour ça que, dans la lettre du 28 que vous avez, je reviens à l'entente du 13. C'est sur ça qu'on s'était entendu à Val-d'Or, et je n'ai pas dévié de ça.

M. Perron: Mais les amendements... Il y a des amendements, si je comprends bien, qui ont été demandés en rapport avec l'entente bilatérale, qui ont été demandés par les Algonquins, en cours de route, parce qu'il y a eu quatre protocoles à peu près là, et le fédéral est venu s'y joindre pour demander des amendements à ça aussi ou quoi?

M. Sirros: Non, le fédéral, quand je suis...

M. Perron: Ou s'il s'est servi des Algonquins pour le faire?

M. Sirros: Non, non. Il est venu directement aux fonctionnaires. Et quand moi je suis revenu de ma réunion, le 6 mars, quand je suis revenu à Québec, j'ai trouvé le résultat d'une rencontre entre les fonctionnaires du fédéral et les fonctionnaires du Secrétariat, où le fédéral avait... et j'avais d'ailleurs transmis cette copie à Matche-wan aussi, la copie du fédéral pour démontrer qu'effectivement ça ne venait pas de nous, au chef Matchewan. Et j'ai trouvé ces suggestions de la part du fédéral, dont quelques-unes me

semblent totalement anodines, comme le fait, par exemple, qu'il ne peut pas y avoir un membre de la Chambre des communes qui tire quelque bénéfice que ce soit de l'entente. Il y a, semble-t-il, une nécessité technique, légale, qu'ils ont du côté fédéral, d'ajouter dans toute entente que les membres de la Chambre des communes ne peuvent pas bénéficier, ne peuvent pas profiter de telle entente. Alors, j'ai dit: Ça, c'est normal, il n'y a pas de problème là. Alors, j'ai demandé aux gens d'ajouter, pour gagner du temps finalement...

M. Perron: Oui.

M. Sirros: ...à la version du 13 février, d'ajouter les éléments du fédéral qui, quant à nous tout au moins, ne faisaient pas problème. Mais c'est vrai que je n'ai pas eu cette entente avec le chef Matchewan, et c'est pour ça que je reviens dans ma lettre du 28 pour lui dire: C'est le 6, c'est le 13 février qu'on a eu notre entente, c'est sur la base du document du 13 février, et c'est sur ça que je tiens. Non pas sur ce que le fédéral demande. Ça, c'est autre chose. Si vous avez des objections quant au fédéral, bien, dites-nous le, et puis on va aller avec vous voir vis-à-vis du fédéral ce qu'ils veulent.

M. Perron: C'est ce qui vous a fait dire tout à l'heure que cette entente-là est entre les Algonquins et Québec... et puis, si le fédéral, après signature de l'entente, veut avoir des modifications, il aura juste à négocier avec les deux autres parties.

M. Sirros: Non. Il faut que le fédéral signe l'entente. C'est une entente trilatérale.

M. Perron: D'accord.

M. Sirros: Mais les négociations ont été tenues entre le Québec et les Algonquins, et le rôle du fédéral, parce que le fédéral n'a pas de rôle dans les forêts du Québec...

M. Perron: C'est ça.

M. Sirros: Le rôle du fédéral, et c'est comme ça qu'on a trouvé un arrangement, c'est que le fédéral va verser les sommes d'argent nécessaires pour faire l'étude aux Algonquins, et les Algonquins vont participer avec le Québec sur l'étude.

Le Président (M. Dauphin): Si vous le permettez, je vais reconnaître Mme la députée de Châteaugay. (22 heures)

Mme Cardinal: Merci, M. le Président.

M. Sirros: Juste une dernière précision. Le chiffre de 2 000 000 $ à 3 000 000 $ que je mentionnais tout à l'heure pour l'entente... Je retire ce que j'allais dire.

Une voix: C'est beau.

M. Sirros: C'est correct. Le coût de l'entente au total va être de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. Donc, moitié par Québec, moitié par le fédéral.

M. Perron: Et j'ai bien compris que le ministre était pour me faire parvenir l'entente qui est pratiquement rendue publique maintenant. Je pense qu'elle a même été déposée publiquement par les Algonquins.

M. Sirros: Oui, oui, effectivement, et j'ai l'intention de faire le point. J'attends à cette semaine parce que j'ai toujours espoir... Peut-être que le député de Duplessis va inciter les Algonguins à reconsidérer leur décision. Je l'invite à le faire. Je crois très sincèrement à la valeur de cette entente. C'est une première au Canada, au Québec. Ça va aider les relations autochtones - non autochtones et ça va faire beaucoup aussi pour la gestion des forêts et l'environnement. Ceux qui veulent que ça progresse...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

M. Sirros: ...il ne faudrait pas se gêner d'accepter l'aide de n'importe qui.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée Châteauguay, pour une troisième fois.

Mme Cardinal: M. le ministre, juste pour mon information personnelle. Parmi le personnel de votre ministère, est-ce qu'il y a plusieurs représentants des communautés autochtones et dans quelle proportion?

M. Sirros: II y en a deux...

Mme Cardinal: Ça, ça m'intéresse.

M. Sirros: II y en a deux qui ont des liens étroits avec les autochtones. Il y en a une qui est d'origine huronne, c'est Anne Picard, et deux autres personnes qui ont des liens matrimoniaux finalement avec les autochtones. C'est une bonne question parce qu'une des premières choses que j'aurais voulu faire en arrivant, surtout étant donné qu'on a huit nouveaux postes qui s'ouvrent, c'est de pouvoir engager d'autres représentants des communautés autochtones. L'invitation a été lancée. Je l'ai fait de même pour mon propre cabinet. J'ai rencontré certaines difficultés à recruter des gens pour des raisons techniques, en ce sens que la concurrence au niveau des salaires qu'on peut payer au gouvernement ne "matchait" pas certains salaires que gagnaient

ceux qu'on aimerait avoir. Je le dis pour mon personnel.

Mme Cardinal: Mais je pense que ça serait intéressant...

M. Sirros: Oui, effectivement.

Mme Cardinal: ...et important qu'on augmente la représentativité de façon qu'on ait un meilleur dialogue et qu'on puisse justement avoir des...

M. Sirros: On n'est pas "cheap".

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'ils sont plus proches des autochtones que le député de Duplessis?

M. Sirros: Je pense que le député de Duplessis a...

Le Président (M. Dauphin): A des bonnes connections.

M. Sirros: ...a quelques connections.

M. Perron: J'ai parlé avec les deux fils de Barney Wabie qui était à Notre-Dame-du-Nord déjà, qui est décédé aujourd'hui, mais ses deux fils sont toujours vivants, puis très vivants à part ça. On a été à l'école ensemble. C'est pour ça que je connais assez bien les Algonquins, d'ailleurs.

Une voix: Dans votre coin?

M. Perron: Les Montagnais chez nous, et les Naskapis.

M. Sirros: L'invitation que je vous ai faite, elle est réelle.

M. Perron: Oui.

M. Sirros: L'invitation que je vous ai faite...

M. Perron: J'en prends bonne note, M. le ministre. J'en prends bonne note.

M. Sirros: ...quant à l'entente, elle est réelle. Il y a encore quelques jours.

M. Perron: On va se reparler quand je recevrai le protocole d'entente trilatérale.

M. Sirros: Demain matin. M. Perron: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Négociations avec le Conseil Attikamek-Montagnais

M. Perron: Oui. Concernant le CAM, les revendications territoriales du CAM. Les négociations du CAM avec le gouvernement fédéral et Québec ont repris officiellement, je crois que c'est en janvier dernier. Des rencontres régulières ont eu lieu toutes les trois ou quatre semaines. Donc, ça ferait trois ou quatre rencontres depuis ce temps-là, puis les demandes du CAM restent les mêmes quant aux territoires réclamés. Le CAM a proposé que soit étudiée une nouvelle formule de la cogestion ou cojuridiction des territoires revendiqués pour la pratique de certaines activités. Le ministre n'a pas réagi officiellement à cette proposition malgré qu'il semble ouvert à cette question. Est-ce que le ministre pourrait, dans un premier temps, nous faire le point sur l'état des négociations avec le CAM et, deuxièmement, qu'est-ce que le ministre pense de la formule de cogestion des territoires proposée par le CAM? Cogestion ou cojuridiction tel que mentionné par le Conseil Attikamek-Montagnais?

M. Sirros: Quant à faire le point, jusqu'à maintenant, depuis la reprise des négociations au mois de décembre, il y a eu trois séances de négociations. Il y en a une quatrième de prévue tout prochainement, au mois d'avril. Le dépôt... les revendications territoriales par les Attikameks sont semblables à celles qu'ils avaient déposées auparavant. Les Montagnais n'ont pas encore déposé leurs revendications territoriales. On se rappellera qu'il y a un an et demi, deux ans, les Montagnais avaient réclamé 550 000 kilomètres carrés, dont 400 000 au Québec, en pleine propriété, ce qui représente une superficie presque aussi grande que la France. Les négociations sont rompues pour plusieurs raisons, mais, entre autres, du fait que la contre-proposition gouvernementale a été jugée insuffisante par les Montagnais. On ne sait pas ce qu'ils vont réclamer quand ils vont déposer leurs revendications territoriales.

La formule de cogestion ou de cojuridiction, c'est à définir qu'est-ce qu'on entend par cojuridiction ou cogestion. Elle est intéressante. Comme je le mentionnais quand on a touché le dossier de Mashteuiatsh, c'est la troisième recommandation du groupe de travail qui est d'envisager une cogestion d'un territoire. C'est sûr que c'est intéressant. Il faut bien comprendre que nous ne sommes pas dans des régions très nordiques, même si on les considère des régions éloignées. Donc, il y a quand même un contact assez régulier entre les activités des Blancs et les autochtones. Ce n'est pas la même situation qu'on a retrouvée dans le territoire de la Baie James, il y a 15 ans, où il n'y avait aucun contact avec les activités des Blancs. Donc, il faut trouver d'autres formules que tout simple-

ment la pleine propriété, d'autres formules qui vont permettre aux autochtones de se bâtir une base territoriale convenable, une base économique et la possibilité de gérer leurs institutions dans une perspective d'autonomie gouvernementale à partir des activités, du financement, etc. Alors, je trouve ça...

M. Perron: Suite à des ententes signées.

M. Sirros: Suite à des ententes signées, c'est ça. L'entente signée devrait définir, quant à moi, l'ensemble de la gestion du territoire et de la société autochtone sur ce territoire. Alors, la formule de cogestion, elle est intéressante.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Perron: Si j'ai bien compris le ministre, c'est que dans le CAM la partie Attikamek a déposé ses demandes territoriales...

M. Sirros: C'est 80...

M. Perron: ...et elle les a même diminuées par rapport à ce qui était demandé antérieurement.

M. Sirros: Non, elle ne les a pas diminuées. C'est 62 000 kilomètres carrés en pleine propriété.

M. Perron: D'accord. Et en ce qui a trait à la partie montagnaise du CAM...

M. Sirros: Ça s'en vient.

M. Perron: ...c'est que cette partie-là est en train de se préparer pour être déposée éventuellement à la table...

M. Sirros: Nous pensons à la prochaine séance.

M. Perron: Ça sera à la prochaine séance.

M. Sirros: La semaine prochaine.

M. Perron: Le ministre a-t-il mentionné que dans la... Je voudrais qu'il me corrige si ce n'est pas le cas. Est-il exact que le ministre a mentionné que dans les demandes du CAM, les premières qui avaient été faites, c'était un territoire en propre sur 450 000...

M. Sirros: Kilomètres carrés.

M. Perron: ...kilomètres carrés du territoire québécois et qu'une partie de ça incluait probablement le Labrador?

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: II va avoir de la misère avec...

M. Sirros: Je vais laisser M. Jolicoeur l'expliquer de façon précise, mais la...

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. Jolicoeur.

M. Jolicoeur (Gilles): La revendication territoriale des Attikameks et des Montagnais portait sur un territoire de 700 000 kilomètres carrés dont 150 000 kilomètres carrés sont situés au Labrador, donc 550 000 kilomètres carrés situés au Québec. De ce territoire de 550 000 kilomètres carrés situé au Québec, les Attikameks en réclament 62 000 kilomètres en pleine propriété. Les Montagnais en réclamaient environ 200 000 en pleine propriété, 100 000 avec un usage exclusif des ressources et 10 000 kilomètres carrés pour établir un parc national montagnais, ce qui faisait au total 390 000 kilomètres carrés pour les Montagnais et les Attikameks sur le total de 550 000 kilomètres carrés sur lequel portait la revendication territoriale.

Projet de constitution du Nunavik

M. Perron: Ça va pour ça, M. le Président. Concernant la constitution du Nunavik...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Sirros: Ma question, on y a répondu.

M. Perron: ...on sait que le Nunavik a soumis au gouvernement un projet de constitution où on propose un partage de responsabilités. Est-ce que le ministre a été saisi du projet de constitution du Nunavik et y a-t-il eu des rencontres avec le comité constitutionnel à ce sujet?

M. Sirros: Oui. J'ai été saisi du projet de constitution et il y a eu des rencontres avec le comité constitutionnel. Nous sommes en train de formaliser le cadre des négociations avec le comité constitutionnel.

M. Perron: Est-ce que le projet, tel que présenté par le Nunavik, était acceptable pour le gouvernement du Québec à ce moment-là ou s'il y a eu des modifications assez substantielles d'apportées en vertu d'une entente à être signée?

M. Sirros: On n'a pas négocié le fond encore. Il y avait des choses qui, a priori, n'étaient pas acceptables, mais il y avait là quand même une bonne base de discussion, je pense. Juste pour préciser, les discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant ont été des discussions pour permettre de préciser les concepts qui sont

utilisés. Donc, c'étaient des discussions, jusqu'à maintenant tout au moins, je ne sais pas si on peut les appeler des séances de négociation, mais ce sont des discussions préliminaires à des négociations. Ce sont des discussions de clarification...

M. Perron: De textes.

M. Sirros: ...de textes, de notions, de concepts.

M. Perron: D'interprétation.

M. Sirros: Et je vous dis qu'on est en train de formaliser le cadre des négociations.

M. Perron: Est-ce que le ministre prévoit qu'une entente quelconque au sujet de la constitution du Nunavik pourrait être signée au cours de l'année?

M. Sirros: Ça va dépendre de beaucoup de facteurs. L'un des facteurs, c'est qu'il faut que le comité se fasse réélire. Leur mandat est échu depuis le 1er avril. Ils ont attendu les élections générales de MakMk et ils vont mettre en branle le processus d'élection. Ça peut prendre un certain temps vu l'étendue du territoire. Est-ce que c'est cette année qu'on va réussir à avoir une entente? Je ne sais pas, mais il y a une volonté de notre part d'aller de l'avant avec ces négociations. Il semble que nous ayons une bonne base pour avoir des discussions fructueuses éventuellement.

M. Perron: Juste une dernière question, M. le Président. Dans les informations qui nous ont été transmises par le bureau du ministre suite aux questions qui avaient été posées par l'Opposition officielle, aux demandes de renseignements, est-ce que c'est toujours le cas, actuellement, à l'effet que pour le SAA il n'y aurait pas de crédits périmés au cours de l'année financière qui vient de se terminer le 31 mars?

M. Sirros: C'est exact. M. Perron: C'est exact.

M. Sirros: S'il y a des crédits, ça va être vraiment des miettes qui n'ont pas été utilisées.

M. Perron: Est-ce que, dans la partie des dépenses effectuées par le SAA au cours de l'année financière 1990-1991, il y avait des coûts, des montants d'argent qui ont été versés, dû à la crise qui a été vécue au cours de l'été dernier? Si oui, quel montant?

M. Sirros: On me dit à peu près 150 000 $ du budget. 150 000 $.

M. Perron: 150 000 $. Ça a été pris dans quel élément du programme?

M. Sirros: Dans l'administration, j'imagine, dans le fonctionnement du ;. \A.

M. Perron: Vous avez coupé à quelle place pour aller les chercher si ça n'a pas bougé au niveau du total?

M. Sirros: Bien, on a probablement coupé... ou utilisé les sommes d'argent pour d'autres fins que...

M. Perron: Avez-vous coupé dans les postes qui étaient prévus pour les autochtones ou quoi?

M. Sirros: Le fonctionnement, ce n'est pas du traitement, là.

M. Perron: Non, non.

M. Sirros: Donc, aucun montant d'argent coupé dans le traitement.

M. Perron: D'accord.

M. Sirros: Le fonctionnement du personnel, etc., ça, à cause de la bonne gestion de M. Jolicoeur, on a réussi à utiliser ces 150 000 $ pour d'autres fins, sans toucher au niveau du service.

M. Perron: Bien, ça, c'est à cause de la participation des bons fonctionnaires en question.

Les 150 000 $ ont servi pour payer quoi au niveau de la crise?

M. Sirros: M. Jolicoeur va vous donner les détails.

Une voix: À quelle page?

M. Sirros: Vous l'avez dans le cahier, à l'étiquette 10.

Une voix: La question 79.

M. Sirros: À l'annexe B, question 10, vous avez la réponse. Dans la deuxième partie, vous avez la section B.10. On joue au bingo, B.10.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: 148 589 $. Une voix: Adopté.

M. Sirros: Avec le "breakdown". Temps supplémentaire, frais de déplacement, frais de réunion.

M. Perron: Le montant qui est mentionné là

a été pris dans les frais de fonctionnement régulier.

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: Vous avez coupé quelque part pour pouvoir payer ça. C'est bien compris, ça. En ce qui me concerne, M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Peut-être conclure. Le mot de la fin.

M. Sirros: En conclusion, je vais demander au député de Duplessis comment le néophyte a réussi à défendre ses crédits.

M. Perron: Oh, M. le Président, j'ai une bonne information de nos ministres. Si je peux retrouver mon petit papier. À quelle place j'ai mis ça?

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: C'est important que je donne la bonne réponse. Ça s'en vient.

Le Président (M. Dauphin): Par césarienne, là.

M. Perron: M. le Président, je voudrais bien que le ministre comprenne que ce que j'ai dit à ce niveau-là, ce n'était pas une insulte que je voulais lui faire, parce que justement je voulais lui lire que, dans le Petit Robert, néophyte voulait dire... J'ai pris ma précaution avant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: ...avant de l'écrire et de le dire ici, en commission parlementaire. "Néophyte" veut dire ceci: Vient du latin neophytus et du mot grec neophutos - on ne dit pas "tôs" d'ailleurs, on dit "tos", si j'ai bien raison - Nouvellement planté...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: ...Personne récemment convertie ou encore personne qui a récemment adopté une doctrine, un nouveau système. Je pense que ce n'était pas une insulte pour le ministre. Je voulais juste dire que le ministre arrivait là comme un chien dans un jeu de quilles, qu'il avait beaucoup de travail à faire et c'est à peu près ça.

Maintenant, M. le Président, avant que le ministre conclue, j'aimerais bien, si vous le permettez, vous remercier vous-même, remercier le personnel du Secrétariat de l'Assemblée nationale ainsi que mes collègues du Parti libéral et, bien sûr, remercier le ministre et son personnel du SAA d'être venu ici, devant cette commission. Je pense concrètement que le ministre dans ses réponses a été vraiment, en ce qui me concerne et jusqu'à nouvel ordre, de bonne foi. J'attends quelques documents que je suis assuré qu'il va me faire parvenir au cours des prochains jours. Quant à la question de l'entente trilatérale, le ministre peut être assuré qu'éventuellement, peut-être cette semaine ou la semaine prochaine s'il est aux alentours, je vais lui demander de le rencontrer pour qu'on puisse discuter de façon privée de cette entente-là.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le ministre, pour conclure.

M. Sirros: Sur ce dernier point, ça me fera plaisir. Il faudrait le faire rapidement. Je suggère au député, s'il peut trouver une certaine disponibilité demain, je serai disponible. Quant aux conclusions, à mon tour, j'aimerais remercier d'abord le personnel du Secrétariat aux affaires autochtones qui a travaillé pour préparer la documentation et répondre aux multiples questions et demandes de l'Opposition. C'a été un travail de longue haleine. Je considère être vraiment chanceux d'être entouré de gens qui ont la conviction qu'il y a beaucoup de choses à faire dans le dossier autochtone. Je remercie le député pour son intérêt. Même si, des fois, on démarre un peu brusquement, on arrive toujours à la fin à rétablir une bonne base et c'est comme ça que ça devrait aller du côté du dossier des autochtones également. À mes collègues également ainsi qu'au personnel de la commission et à vous-même, surtout vous, M. le Président, avec la patience que vous avez démontrée, merci beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre. Au nom de tous les membres de la commission, on vous remercie ainsi que vos collaborateurs pour vous être prêtés à cet exercice démocratique, mais il faut adopter le programme.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: On va l'adopter.

Adoption des crédits

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le programme 4 du ministère du Conseil exécutif est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, nous ajournons nos travaux à demain, 11 avril, 9 h 30, pour l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice, tout en vous signalant que ce sera à la salle du Conseil législatif, au salon rouge. Merci beaucoup et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 21)