Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Vingt-deux heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission des institutions déclare sa séance ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Les remplacements sont les suivants: M. Audet (Beauce-Nord), par M. Camden (Lotbinière); M. Benoit (Orford), par M. Lafrenière (Gatineau); M. Dauphin (Marquette), par Mme Bélanger (Mégantic-Compton); M. Hamel (Sherbrooke), par M. Charbonneau (Saint-Jean); M. Messier (Saint-Hyacinthe), par M. MacMillan (Papineau); M. Williams (Nelligan), par M. Bergeron (Deux-Montagnes); M. Brassard (Lac-Saint-Jean), par M. Dufour (Jonquière); et M. Houde (Berthier), par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, au moment de l'ajournement des travaux, lors de la précédente séance, nous étions à l'étape des motions préliminaires et je pense que c'était fini, les motions préliminaires. On était pour aborder l'article 1. L'article 1, M. le ministre.

Modifications à la Loi sur les permis d'alcool

M. Dufour: II y a des explications qu'on veut entendre.

Fonctions de la Régie des permis d'alcool

M. Ryan: La loi, dans sa formulation actuelle, donne à la Régie les fonctions suivantes: délivrer, renouveler, suspendre ou révoquer les permis, fixer et modifier les conditions qui y sont attachées et contrôler l'exploitation de ces permis. Elle donne également à la Régie les fonctions de délivrer, suspendre ou révoquer les permis visés dans la Loi sur la Société des alcools du Québec et de contrôler l'exploitation de ces permis.

L'article 1 aurait pour objet d'insérer dans l'article 3, après le premier alinéa, les mots suivants: "Elle a aussi pour fonction de contrôler la promotion, la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques. " C'est une fonction que la Régie exerce déjà en grande mesure, parce qu'il y a un article dans la loi actuelle qui lui donne le pouvoir de contrôler la publicité, mais c'était limité. Ce n'était pas clairement indiqué dans les buts de la Régie. Là, on l'élargit. Ce n'est pas seulement de contrôler la publicité, mais également de contrôler la promotion et les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques.

Je suis très heureux de cet élargissement de la mission de la Régie des permis d'alcool et, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je souhaite que cette mission élargie soit exercée en plénitude.

M. Dufour: Adopté

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Permis d'épicerie

M. Ryan: L'article 2 vise l'article 31 de la loi actuelle. La loi actuelle autorise le détenteur d'un permis d'épicerie à vendre de la bière, sauf de la bière en fût, du cidre ainsi que des vins et boissons alcooliques déterminés en vertu d'un règlement adopté par la Société des alcools du Québec, sauf les alcools et spiritueux, pour consommation dans un endroit autre que l'établissement et ses dépendances. Par contre, la loi autorise la régie des alcools à offrir des boissons en dégustation dans ses magasins. On dit: Si la régie des alcools peut le faire, ça devrait être permis également pour les épiceries.

L'objet de l'article 2 est précisément l'ajout, après le premier alinéa de l'article 31 de la loi actuelle, d'un alinéa qui dirait ceci: "Le permis d'épicerie autorisé également son détenteur à offrir gratuitement en dégustation dans son établissement les boissons qu'il est autorisé à vendre, dans les conditions et les circonstances déterminées par règlement. "

M. Dufour: Le seul point qu'on a là-dedans ou la seule remarque, c'est que c'est déterminé par règlement; donc, comme on n'a pas la teneur du règlement, il faut faire confiance. Moi, je n'ai pas d'autre assurance que celle-là.

M. Ryan: On pourrait peut-être demander, Mme la Présidente, au président de la Régie, qui est avec nous, M. Laflamme, que je salue avec plaisir, de même que son adjointe, que nous avons entendue l'autre jour, Mme Lejeune, de fournir des explications très intéressantes sur certains aspects du fonctionnement du fédéralisme canadien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Et iI y a le conseiller juridique du ministère, Me Saint-Laurent. On pourrait peut-être demander à Me Laflamme de nous fournir quelques explications sur les intentions de la Régie en matière de réglementation sur ce point précis.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Laflamme.

M. Laflamme (Ghislain): Merci, M. le ministre. Effectivement, la Société des alcools propose des dégustations de divers produits dans ses succursales depuis fort longtemps et les fabricants québécois se sentent handicapés par le fait qu'ils ne puissent pas faire valoir leurs produits aux endroits où ils sont offerts en vente. Ils sont offerts en vente dans les 12 000 épiceries. Alors, ils nous ont convaincus que ce serait approprié de leur donner cette possibilité-là.

Cependant, comme les épiceries sont nombreuses et les fabricants sont moins nombreux - il y en a à peu près une cinquantaine, de fabricants, au Québec - ce qu'on veut, par règlement, c'est contrôler les fabricants lorsqu'ils vont offrir ces produits-là en épicerie, pour éviter les abus et éviter les problèmes. Comme c'est nouveau, on se sent obligés de prévoir un cadre réglementaire qui pourrait évoluer en fonction du sérieux avec lequel ce sera fait ou de l'absence de sérieux avec lequel ça pourra se faire, dans certains cas.

M. Dufour: Quand il y avait une inauguration et qu'ils offraient de la boisson, à ce moment-là, comme un cocktail et tout ça, comment vous interprétiez ça?

M. Laflamme: Ah, ça, ils le font à partir d'un permis de réunion qui leur permet de fournir à leurs frais de la boisson à tous leurs invités.

M. Dufour: Mais ça prenait un permis.

M. Laflamme: Mais ça prend un permis de réunion.

M. Dufour: Est-ce que ça, c'était contrôlé?

M. Laflamme: Oui. Ça, c'est contrôlé. Mais, là, ce qu'on veut permettre, c'est qu'un fabricant québécois de vin qui, lui, veut le faire goûter à la clientèle, une fin de semaine, un samedi ou à un moment donné, puisse le faire. Mais on veut que ce soit fait dans un cadre contrôlé, pour que les épiceries ne deviennent pas des buvettes, ne deviennent pas des tavernes.

M. Ryan: On va demander à M. Laflamme, puisqu'il est avec nous, Mme la Présidente, de procéder avec diligence à la préparation du règlement en question, parce que cet article de la loi ne pourra connaître application que lorsque le règlement sera disponible. Vu que nous voulons donner aux épiceries la faculté d'offrir des boissons en dégustation, il faudra bien que le règlement soit disponible le plus tôt possible. Je vous assure que, nous autres, nous verrons à. le soumettre expéditivement à l'approbation du gouvernement. Il faudra qu'il soit prépublié, après ça, pendant une période de 45 jours.

M. Dufour: Ça veut dire que, même s'il est adopté, ça va prendre...

M. Laflamme: Ça va aller au printemps.

M. Dufour: Ça va aller au printemps?

M. Laflamme: Oui.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça ne fait rien. On sera habilités à agir et on saura où on s'en va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3, M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 3, si je comprends bien, la Loi sur les jeunes délinquants n'existe plus dans la forme qu'elle avait a ce moment-là et, par conséquent, la mention de cette loi dans l'article 42 n'avait plus sa raison d'être.

M. Dufour: C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Ryan: L'article 4 est l'un des plus intéressants du projet de loi, d'abord dans sa brièveté, deuxièmement dans ses implications: nous proposons que l'article 44 de la loi actuelle soit abrogé. La raison pour laquelle... Nous nous sommes déjà entendus là-dessus, je pense qu'un accord a été exprimé de part et d'autre. Par conséquent, tout commentaire que je voudrais faire risquerait de semer la confusion, vu que la clarté existe déjà.

M. Dufour: Donc, je vais poser une question, peut-être que ça ne fera pas ce que vous dites.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu vraiment une consultation avec les épiceries et est-ce qu'elles sont conscientes que l'article qu'on est en train d'adopter va permettre à l'avenir que les grands magasins à chaîne vont pouvoir avoir des permis?

M. Laflamme: II y a eu consultation...

M. Ryan: Mme la Présidente, voulez-vous autoriser M. Laflamme à répondre pour le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Me Laflamme.

M. Laflamme: Merci, Mme la Présidente. Oui, il y a eu consultation là-dessus et la demande de modification nous vient des petits qui se sentent brimés dans leur possibilité de grandir, parce que actuellement la loi interdit de dépasser le nombre de quatre épiceries sous la même propriété. Les grandes. chaînes ont trouvé moyen de passer outre à cette prohibition en achetant...

M. Dufour: En franchisant.

M. Laflamme:... en franchisant, d'une part, mais en fusionnant avec un petit épicier qui détenait un permis avant le mois d'août 1974, parce que, ayant 1974, il n'y avait pas de telle prohibition. Alors, si les chaînes pouvaient établir devant nous qu'elles pouvaient bénéficier de cette disposition, elles pouvaient avoir des permis. Donc, toutes les chaînes l'ont fait, toutes les chaînes ont obtenu des permis et, maintenant, cette disposition qui avait pour but de protéger les petits les empêche de grandir, parce que eux n'ont pas les moyens d'acheter une petite épicerie d'avant 1974, qui a pris une importance monétaire très grande avec cette prohibition.

M. Dufour: C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, I'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5 M. le ministre.

Boisson servie dans son contenant original

M. Ryan: Là, l'article 5 propose l'insertion, après l'article 77, de deux articles nouveaux, 77. 1, et 77. 2. L'article 77. 1 aurait pour objet de prévoir que, "dans un établissement où la consommation sur place est permise, un détenteur doit: servir la bière de façon que. tout client puisse identifier sur le contenant la marque de bière qu'il a commandée, lorsque la bière a été commandée dans son contenant original".

Deuxièmement, le détenteur doit "servir toute autre boisson alcoolique dans son contenant original portant la marque de cette boisson alcoolique et l'ouvrir devant le client qui l'a commandée, lorsque cette boisson a été commandée dans son contenant original", ceci pour permettre au client d'identifier clairement la boisson qu'il a commandée et, deuxièmement, pour s'assurer que la boisson qui est distribuée au client est faite suivant les stipulations de la loi et dans des conditions telles que le plein acquittement des redevances devant accompagner chaque vente soit assuré.

M. Dufour: Puis, j'imagine que, si c'est de la bière, ça veut dire que la bouteille doit être ouverte devant le client. C'est ça? En ce qui concerne les boissons alcooliques, c'est évident que les bouteilles sont virées de bord, sont virées à l'envers, puis il y a des mesures. Mais ça, qui peut assurer... Parce que, là, le contenant est original, s'il est là, le client ne peut pas y toucher, il ne peut pas en faire le tour. Comme la bière; la bière, lira dans sa main.

M. Ryan: Ça, c'est l'article 77. 2 qui voit à cette question-là.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: On pourrait peut-être en prendre connaissance en même temps, ça donne une vue complète du sujet "Un détenteur de permis pour consommation sur place ne peut servir à un client des boissons alcooliques d'une autre marque ou d'une autre espèce que celle commandée par le client, à moins que ce dernier n'y consente. "

M. Dufour: C'est quoi la particularité que vous dites: "lorsque cette boisson a été commandée dans son contenant original"? Je veux avoir un Rémy Martin, par exemple. Là, je ne suis pas assuré. Comment on fait ça, là?

M. Ryan: Mme la Présidente, pouvons-nous recourir à l'expertise du président de la Régie dos permis d'alcool?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre. Me Laflamme.

M. Dufour: C'est juste pour l'explication, parce que je ne suis pas contre ça.

M. Ryan: La secrétaire vous donne des distractions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laflamme: Évidemment il y a des boissons de trois types différents: il y a la bière, qui est généralement servie à la bouteille, et c'est relativement simple. C'est le paragraphe 1° qui le contrôlé: il apporte la bière, la décapsule et le client peut voir la marqué. Le deuxième,

c'est les vins. L'article se termine en disant: "lorsque cette boisson a été commandée dans son contenant original". Donc, si vous commandez une bouteille de vin, vous voulez que la bouteille apparaisse dans son contenant original. Si vous commandez un Château-Lafite, vous voulez bien que ça soit du Château-Lafite...

M. Dufour: C'est au-dessus de nos moyens. Des voix: Ha,ha, ha!

M. Laflamme:... plutôt qu'une Cuvée des Patriotes! Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ah, ça, ça se peut! Ça, c'est pas pire. Ha, ha, ha!

M. Laflamme: On n'est pas dans le même...

La Présidente (Mme Bélanger): Surtout si on fait du Château...

M. Laflamme: Sauf qu'il a déjà été porté à notre connaissance que des gens arrivaient avec des vins en carafe et ils prétendaient que c'était du Château-Lafite plutôt que la Cuvée des Patriotes, et il n'y avait pas d'infraction qui était prévue comme telle. Alors, là-dedans ça le permet. Comme lorsqu'on commande des boissons au verre, si on commande du cognac, si on commande un Grand Marnier ou du Cointreau, si on commande des Armagnac et tout ça, c'est difficile d'apporter une bouteille et la plupart, si on va dans les gins et tout ça, sont dans des distributrices.

M. Dufour: C'est ça.

M. Laflamme: Alors, on a fait une infraction au détenteur de servir autre chose que ce que le client a commandé. Alors, là, ça va à l'inverse: c'est le détenteur qui est en infraction s'il sert autre chose que ce que le client a commandé.

M. Dufour: Mais, dans une bouteille de vin, si on demande, par exemple, un quart de litre, un demi-litre, un litre de vin, il n'y a pas de contenant original. À ce moment-là, est-ce que vous vous servez de "à moins que ce dernier n'y consente"? C'est-y ça qui le protège?

M. Laflamme: C'est ça. Alors, si vous commandez un verre de vin sans spécification, il vous apporte un verre de vin. Alors, là, vous pouvez vraiment avoir de la Cuvée des Patriotes, mais si, sur sa liste, c'est marqué, je ne sais pas, Château Untel, au verre...

M. Dufour: Vous êtes habitué avec des marques... Je pense que je vais me faire nommer président de la Régie, M. le ministre. Il prend juste du bon vin, lui. Ha, ha, ha!

M. Ryan: II y a un poste de vice-président de libre, là, si...

M. Dufour: Moi, je veux prendre du Châ-teau-Laftte, je n'ai pas le moyen.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laflamme: Est-ce que ça vous donne satisfaction?

M. Dufour: Oui, oui. Ça va.

M. Laflamme: J'aimerais bien vous donner une bouteille de Château-Lafite, mais... Ha, ha, ha!

Une voix: II n'en a pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça répond à votre question?

M. Dufour: Ça répond à ma question.

M. Ryan: Vous, vous avez tout ça gratis.

M. Laflamme: Malheureusement pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vos papilles "dégustàtives"...

M. Dufour: Ça doit être un don!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, oui, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, est-ce que vos papilles "dégustàtives" sont excitées un peu?

M. Dufour: Ah, là, il les a ouvertes, mais je vais être obligé de les fermer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6; il y a un amendement à l'article 6.

Réglementation M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. (22 h 45)

M. Ryan: L'article 6, nous pouvons peut-être vous faire part de l'amendement, pour commencer, Mme la Présidente. Il y a un double amendement à l'article 6.

Tout d'abord, dans la première ligne du paragraphe 12°, avant le mot "prohibitions", il faudrait ajouter le mot "restrictions". C'est bien ça, hein? Est-ce que vous avez distribué le projet d'amendement?

La Secrétaire: Oui, ç'a été distribué. M. Ryan: C'est bien ça, hein? Très bien. M. Dufour: Ça se lirait comme...

M. Ryan: "Établir des normes, limitations, restrictions, prohibitions et une procédure d'approbation". C'est pour nuancer les choses. Qu'on ne pense pas qu'on soit obligé d'avoir uniquement des normes ou limitations; à un moment donné, ça peut être des restrictions pures et simples. Ça fait que ça élargit le champ des modes d'intervention.

M; Dufour: O. K. Ça va pour cet amendement-là.

M. Ryan: Cet amendement-ci, Mme la Présidente, nous serions prêts à en disposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Au premier paragraphe, c'est adopté, là?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Oui, adopté

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième.

M. Ryan: Ensuite, il s'agirait de remplacer le paragraphe 12. 1° par le suivant; "contrôler le don de boissons alcooliques fait par un détenteur de permis délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec, ou par son agent ou employé, ou par tout agent, courtier ou mandataire au Québec d'une personne qui fabrique des boissons alcooliques à l'extérieur du Québec ou par la Société des alcools du Québec pour les produits qu'elle embouteille ou met en d'autres contenants".

M. Dufour: Est-ce que ça fait deux sortes de permissions, ça, que la personne qui est un agent ou un employé d'un courtier ou d'un mandataire qui vend de la boisson, là, qui est livreur de boisson? C'est juste celui-là qui fabrique. Celui-là qui en vend, par exemple quelqu'un qui vendrait, justement, là, d'une maison de cognac extérieure, comment, lui, vous le traitez par rapport à ça?

M. Ryan: II est compris là-dedans.

M. Dufour: II est compris là-dedans?

M. Ryan: C'est "tout agent, courtier ou mandataire au Québec d'une personne qui fabrique des boissons alcooliques à l'extérieur du Québec".

M. Dufour: Bon. Puis la Société des alcools elle-même?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est ça que vous avez dit, la Société des alcools aurait le même contrôle.

M. Laflamme: Serait contrôlée de la même façon.

M. Dufour: De la même façon.

M. Laflamme: Dans sa fonction de fabricant québécois.

M. Dufour: Mais qui contrôlerait?

M. Laflamme: La Régie, par un règlement.

M. Dufour: Quand vous parlez de la Régie qui contrôle par un règlement, la Société, puis la Régie, c'est pareil ou pas pareil?

M. Laflamme: Ce n'est pas pareil.

M. Dufour: Ce n'est pas pareil? Vous avez suffisamment de... pour ne pas qu'il y ait de conflit d'intérêts?

M. Laflamme: La Régie des permis d'alcool relève du ministre de la Sécurité publique.

M. Dufour: Oui

M. Laflamme: La Société des alcools relève du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. C'est deux organismes vraiment complètement distincts.

M. Dufour: Vous avez suffisamment de latitude pour qu'il n'y ait aucun danger de conflit là? Moi, je veux avoir votre information parceque...

M. Ryan: Tout le monde sait que, s'il fait rapport au ministre, ça va marcher.

M. Dufour: Non. C'est deux ministres séparés. C'est parce que j'écoutais les questions qui se posent, par exemple, par rapport à la grève, qu'il y a actuellement, des livreurs. Et puis, là, je ne suis pas le dossier plus que ça, je ne suis pas au courant plus que ça, mais je fais juste suivre les questions.

M. Laflamme: Mais c'est deux organismes aussi distincts qu'Hydro-Québec et la CSST. Chacun est dans son champ et, nous, on contrôle

la Société des alcools dans l'aspect activités promotionnelles, comme le don de boissons alcooliques...

M. Dufour: Oui.

M. Laflamme:... dans l'aspect publicité, les messages qu'elle imprime et ces choses-là, et dans la perception des taxes qui doivent être faites sur les produits fabriqués au Québec.

M. Dufour: Ce contrôle-là dont on parle, est-ce qu'il va être fait par un règlement aussi? Le contrôle des dons, là, comment vous allez l'appliquer? Comment ça va se faire, ça?

M. Laflamme: Le contrôle des dons va se faire par règlement. Ce qu'on veut...

M. Dufour: Mais ce n'est pas marqué, par exemple. C'est marqué à quelque part?

M. Laflamme: Bien, c'est le pouvoir habilitant.

M. Ryan: Regardez, tout le texte de l'article 114, c'est: "La Régie peut par règlement... "

M. Dufour: Ah bien, là, je ne l'ai pas tout par c?ur. C'est une réglementation aussi.

M. Ryan: Oui. C'est un pouvoir de réglementation qui lui est donné par l'article 114. On l'élargit avec les modifications qui sont proposées.

M. Dufour: Ah, "peut par règlement... " M. Ryan: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Dufour: II est adopté, mais, à ce moment-ci, ce règlement-là, il n'a jamais été appliqué, c'est un nouveau règlement. Est-ce que vous allez dans le même sens que vous nous avez dit tout à l'heure, que ça presse?

M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est un règlement qui est présentement l'objet de consultations avec l'industrie, qui devrait être amené sur la table du ministre dans quelques semaines. Le ministre l'apportera au cabinet, parce que ce sont des règlements qui doivent recevoir l'approbation gouvernementale; après quoi il y aura prépublication dans la Gazette officielle du Québec pendant la période légale de 45 jours, au terme de laquelle on prendra la décision définitive.

Le président m'informe que la consultation est presque terminée sur le projet de règlement et l'accord serait déjà large.

M. Dufour: Ces contrôles de dons, ce n'est pas juste pour les gens qui fabriquent à l'extérieur; c'est aussi des fabricants au Québec?

M. Ryan: Ah oui!

M. Dufour: Comme c'est écrit, là...

M. Laflamme: Évidemment, des textes législatifs...

M. Dufour: "... au Québec d'une personne qui fabrique des boissons alcooliques à l'extérieur du Québec ou par la Société des alcools du Québec pour les produits qu'elle embouteille et met en d'autres contenants. " C'est toujours de la boisson de l'extérieur qu'on parle là-dedans.

M. Laflamme: Si on en reprend la lecture, on dit: Le principe, c'est de contrôler le don de boissons alcooliques, don fait par un détenteur de permis en vertu de la Loi sur la Société des alcools. C'est que tous ceux qui fabriquent des boissons, au Québec, ont un permis en vertu de la Loi sur la Société des alcools. Donc, si on voulait traduire ça en jargon autrement, on dirait: Contrôler le don de boissons alcooliques fait par un fabricant québécois - parce qu'on ne peut pas contrôler en dehors de nos frontières - ou par son agent - parce que les fabricants québécois ont des agents ou des employés; alors, ça, c'est le groupe québécois - ou par tout agent, courtier ou mandataire au Québec d'une personne qui fabrique des boissons à l'extérieur. Donc, Cointreau, Grand Marnier, cognac...

M. Dufour: O. K. Si vous me dites que vous couvrez les deux points, moi, je suis bien prêt à prendre votre parole.

M. Ryan: Juste une petite question de clarification, ici. M. le Président. Est-ce que la Société des alcools est considérée ici comme mandataire au Québec de ces personnes qui fabriquent des boissons alcooliques à l'extérieur du Québec?

M. Laflamme: Non.

Mme Lejeune (Natalie): Ils ont leurs propres mandataires ici, au Québec.

M. Ryan: Pardon?

Mme Lejeune: Ils ont leurs mandataires, les fabricants étrangers qui font affaire directement ici au Québec.

M. Ryan: Mais pourquoi on leur donnerait, à la Régie - c'est une question qui me fatigue - le pouvoir de donner? Ils pourraient donner du cognac ou n'importe quel boisson alcoolique fabriquée à l'étranger, il n'y a rien qui les

restreindrait dans le libellé actuel.

M. Laflamme: Dans ce projet-là, il y a deux idées à sauvegarder. La première, c'est le contrôle de la qualité et la deuxième, c'est la perception de tout l'argent qui est dû au gouvernement. La Société des alcools, dans sa fonction organisme gouvernemental, est déjà chargée du contrôle de la qualité. Donc, si elle donne des produits...

M. Ryan: C'est l'autre qui me fatigue.

M. Laflamme: Ha, ha, ha! L'autre!... elle doit faire la remise des sommes d'argent sur tous les produits dont elle a été saisie en inventaire.

M. Ryan: Mais ce que je n'aimerais pas, c'est que la loi laisse à la Société des alcools l'impression qu'elle, elle peut distribuer du cognac, elle peut distribuer des boissons fines pour se faire de la publicité, se faire des amis à gauche et à droite, sans tomber sous le contrôle de la Régie. Je n'aimerais pas ça.

M. Laflamme: Avec cette formulation-là, c'est ça qu'elle peut faire.

M. Ryan: Oui, mais ça, je pense qu'il faudrait resserrer un petit peu la vis, parce que des fois il y a des présidents de ces sociétés commerciales qui agissent avec un libéralisme excessif avec les fonds publics, et c'est très tentant, ici.

Mme Lejeune: On pourrait simplement le retirer. On peut revenir à la formulation initiale, M. le ministre.

M. Ryan: Oui...

M. Laflamme: La formulation Initiale touchait à la Société des alcools dans ses deux aspects.

M. Ryan: Moi, j'aime beaucoup mieux ça, quelle que soit l'opinion de la Société.

M. Dufour: Vous proposeriez quoi?

M. Laflamme: De le laisser comme il est.

M. Dufour: C'est-à-dire qu'on n'aurait pas...

M. Laflamme: II n'y aurait pas le papillon sur cet article 12. 1°.

M. Dufour: Alors, là, par exemple, je ne peux pas effacer... Donc, on revient à l'original?

M. Ryan: Oui. On retire l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait qu'on retire l'amendement au deuxième paragraphe.

M. Ryan: C'est ça que je me demandais, moi aussi, en lisant ça, il y a quelque chose qui me fatigait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 6...

M. Ryan: Je ne veux pas qu'ils aillent aux parties de baseball trop souvent à nos frais.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger):... il va y avoir un seul amendement. M. le ministre, si vous voulez écouter une seconde.

M. Ryan: Pardon, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 6, il va y avoir un seul amendement qui va se lire comme suit: À l'article 6 du projet de loi 55, au paragraphe deuxième, insérer dans la première ligne du paragraphe 12°, avant le mot "prohibitions", le mot "restrictions".

M. Ryan: Virgule.

La Présidente (Mme Bélanger): Virgule. Ah! Il faut la dire, la virgule?

La Secrétaire: Ah oui, c'est important. Elle est là.

La Présidente (Mme Bélanger): Même si elle est écrite?

La Secrétaire: Oui, elle est écrite.

M. Ryan: II faut la dire parce qu'on ne saura pas...

M. Dufour: Le 12°, là, excusez, on s'entend bien, celui-là, l'amendement a été accepté.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: It parie de restrictions.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dufour: Le 12. 1°, on revient à l'original. O. K. ? Bon. Si on revient à l'original, on ne couvre pas nécessairement ce qu'on avait mis dans l'amendement, là; c'est-à-dire qu'on a enlevé quelque chose, sans ça on l'aurait écrit pour rien. "Contrôler le don de boissons alcooliques fait par la Société des alcools du Québec. " G'est vraiment séparé, la Société des alcools, ça veut dire que vous contrôlez ces dons-là. On contrôle aussi le don "par un détenteur de permis délivré en vertu de la Loi... ", puis "par un de leurs

agents ou employés ou par tout agent, courtier ou mandataire au Québec d'une personne qui fabrique des boissons alcooliques à l'extérieur du Québec". Est-ce que ça couvre la boisson qui est faite ici, à l'intérieur du Québec?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que ça couvre aussi la boisson faite à l'intérieur du Québec?

M. Ryan: Oui, "un détenteur de permis délivré en vertu de la loi", ça couvre ça, autant celui qui fabrique que celui qui distribue.

M. Dufour: Intérieur puis extérieur. C'était ça, tout à l'heure, que je disais.

M. Ryan: C'est ça que M. Laflamme nous a expliqué tantôt. Mais c'est bon de le faire confirmer, par exemple, parce que, nous autres, nous ne sommes pas dans ces choses-là à longueur de journée, hein?

M. Dufour: Non.

M. Laflamme: Ou "par un de leurs agents ou employés", donc un agent ou employé des fabricants québécois et, là, la virgule, "ou par tout agent, courtier ou mandataire au Québec - quelqu'un qui se trouve ici, au Québec - d'une personne qui fabrique des boissons à l'extérieur du Québec".

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Çava?

M. Dufour: Quand vous l'avez proposé, cet article-là, vous vouliez la bonifier, dans le fond.

M. Laflamme: Bien, c'était pour exclure la Société des alcools dans sa vocation noble de...

M. Ryan: II avait dû y avoir des tractations secrètes qui avaient échappé à notre contrôle.

M. Dufour: Adopté.

M. Laflamme: D'où l'importance des parlementaires.

M. Ryan: Votre vigilance nous a aidés à voir clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 7. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 7 prévoit que les articles 116. 1 à 117. 1 sont abrogés.

M. Dufour: Ça veut dire que vous les subordonnez à une procédure normale, qui est régulière. Avant, il y avait un permis spécial dans les situations d'urgence; actuellement, vous dites: Conformez-vous aux lois.

M. Ryan: Parce que, ici, c'est déjà prévu, ce qu'il y a là. dans la Loi sur les règlements. C'est une redondance. On n'en a pas besoin ici. C'est ça qui est l'objet de cette abrogation.

M. Dufour: C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté J'appelle l'article 8. M. le ministre.

Modifications à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

M. Ryan: On pourrait peut-être demander une explication au président de la Régie des permis sur ce point-ci, Mme la Présidente, pour que ce soit bien clairement compris, la raison de cette proposition d'abrogation.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Laflamme?

M. Laflamme: Alors, ça a l'air tout compliqué et c'est compliqué quand on n'a pas l'essentiel. Il a été une époque, il y a trois, quatre ans, où la Société des alcools avait un projet de contrôle des bouteilles par une étiquette ultra-spéciale qui devait permettre de suivre les produits à peu près n'importe où. Il s'est avéré, pour eux autres, que la mise en place de ce système était compliquée et coûteuse et ils ont trouvé un autre moyen de le faire, par le timbre que vous voyez maintenant sur les bouteilles et qui est un timbre parlant, comme ils disent dans leur jargon, c'est-à-dire qu'on peut connaître la date d'embouteillage, la date de mise en marché, la succursale à travers laquelle le produit a été vendu et tout ça. si bien que ça devient inutile et, pour ne pas créer de problème, ils préfèrent le voir disparaître de la loi pour ne pas se faire invoquer cet article qui, de toute façon, n'a jamais été mis en vigueur. (23 heures)

M. Dufour: Mais il n'y a pas d'endroit où vous marquez qu'il doit y avoir un timbre.

M. Laflamme: Oui.

M. Dufour: Oui?

M. Laflamme: L'article 84 de la LIMBA.

M. Dufour: Bien oui. C'est pour ça Vous ôtez le numéro, ça fait que...

M. Laflamme: C'est ça. M. Dufour: Çava.

M. Laflamme: L'article 84 de la LIMBA dit que...

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 9, il s'agit d'un article assez important du projet de loi dans lequel on vise à élargir le contrôle exercé sur les modes de distribution de la boisson. Le texte actuel de la loi dit: "II est défendu à un détenteur de permis de garder dans l'établissement où ce permis est exploité dos bouteilles qui contiennent des boissons alcooliques autres que la bière et le cidre et sur lesquelles n'est pas apposé le timbre de la Société. " Ça, c'est pour fins de contrôle des ventes de manière que les redevances dues au gouvernement sur les produits vendus n'échappent pas au gouvernement.

Mais, depuis un certain nombre d'années, il y a beaucoup d'autres formes de contenants que des bouteilles qui ont été mises en circulation et, avec l'amendement qui est proposé, il serait dit: "II est défendu à un détenteur de permis de garder dans l'établissement où ce permis est exploité un contenant de boissons alcooliques autres que la bière et le cidre sur lequel n'est pas apposé le timbre de la Société. "

Alors, il y a deux amendements, par conséquent, dans le même alinéa, là: les mots "des bouteilles qui contiennent des boissons alcooliques" seront remplacés par "un contenant de boissons alcooliques", un pouvant signifier plusieurs, ici, suivant l'interprétation usuelle. Deux, le mot "lesquelles" sera remplacé, à la quatrième ligne, par le mot "lequel". Là, on aurait une garantie de contrôle plus complète.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

Admission d'un mineur chez un producteur artisan

M. Ryan: L'article 10 a pour objet... On va lire d'abord l'article 103. 3 dans son contexte actuel, là. On dit: "L'article 103. 2 de cette loi ne s'applique pas... " Attendez un petit peu. Pour bien saisir celui-ci, il faut voir 103. 2 du texte actuel de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Nous, modifions les dispositions de cette loi-ci. On modifiait tantôt les dispositions de la Loi sur la Régie des permis d'alcool. Là, c'est la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

L'article 103. 2 dit: "Un détenteur de permis de brasserie, dé taverne ou de bar ne peut admettre un mineur, permettre sa présence, l'employer, lui permettre de présenter un spectacle ou d'y participer, dans une pièce bu sur une terrasse de son établissement où des boissons alcooliques peuvent être vendues. "Toutefois, le détenteur de l'un de ces permis peut admettre un mineur ou permettre sa présence... " .

Ensuite, il y a 103. 3 qui dit ceci: "L'article 103. 2 ne s'applique pas lorsque le permis est exploité dans un théâtre, un amphithéâtre, une piste de course, un centre sportif ou un pavillon de chasse ou de pêche. " Là, en vertu de l'amendement que nous proposons, nous ajouterions, après les mots "un pavillon de chasse ou de pêche", les mots suivants: "ou sur le site de fabrication d'un détenteur de permis de production artisanale". Disons que c'est un cultivateur ou un particulier qui fabrique chez lui une boisson particulière à titre artisanal. Là, il pourrait offrir cette boisson-là chez lui et un mineur peut être admis là, il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Je reviens justement à la question artisanale, là. Quand quelqu'un cesse d'être un artisan?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Laflamme.

M. Dufour: C'est fabrication artisanale. Par exemple, on va prendre la bière "Pontneuve" ou "Portolse", là...

M. Laflamme: La réponse est simple d'une façon désarmante: c'est quand il demande un permis commercial. Il y a deux types de permis...

M. Dufour: Mais iI peut en vendre dans son vignoble?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Ryan: C'est pour un événement spécial, hein?

M. Dufour: Comme je suis allé, moi, à une dégustation en Nouvelle-Écosse et, là, ils nous faisaient goûter, et on pouvait en acheter une bouteille, deux bouteilles, selon nos besoins.

M. Laflamme: Le détenteur d'un permis artisanal, pour avoir des exemples, c'est, entre autres, dans la région de Dunham où il y a trois vignobles, L'Orpailleur, Côtes d'Ardoise et Les Arpents dé Neige, et un quatrième qui va s'ouvrir bientôt, ou dans Bellechasse ou dans quelque autre endroit des gens qui produisent à partir de petits fruits. Le détenteur de permis artisanal, c'est quelqu'un qui produit des boissons

alcoolisées à partir de matières québécoises. Il a le droit de vendre ses produits sur son lieu de production seulement ou par l'entremise de la Société des alcools. Mais, par l'entremise de la Société des alcools, il faut y ajouter des taxes fédérales, des taxes provinciales, la marge bénéficiaire, si bien que...

M. Dufour: Est-ce qu'il demeure artisan s'il vend à la Société?

M. Laflamme: S'il vend à la Société, il demeure artisan, à cause de la matière à partir de laquelle il produit ses boissons. Comme on ne produit pas beaucoup de raisins, au Québec, il n'y a pas beaucoup de vignobles, ils sont tous artisanaux. Ceux qui sont des détenteurs de permis industriel font venir leur jus de raisin ou leurs raisins ou leur moût de l'extérieur du Québec, de Californie ou d'Algérie.

M. Dufour: Comme le vin OuBleuet, pour essayer de donner un exemple que je comprenne bien.

M. Laflamme: Le DuBleuet...

M. Dufour: Est-ce que ça, ce n'est pas artisanal? C'est commercial?

M. Laflamme: Non. Ce n'est pas artisanal, c'est commercial, celui-là.

M. Dufour: C'est commercial.

M. Ryan: II a un permis de fabrication.

M. Laflamme: Industrielle.

M. Dufour: Oui, mais l'artisan aussi. Il m'a dit tout à l'heure qu'il peut vendre à la Société et être artisan pareil.

M. Laflamme: L'artisan peut vendre à la Société des alcools, mais il ne peut pas...

M. Ryan:... commercialiser son produit.

M. Laflamme: II faut aller l'acheter à la ferme, c'est-à-dire au lieu de production.

M. Dufour: Mais ce qui donne la qualité d'artisan, c'est le fait qu'il prend des produits locaux.

M. Laflamme: C'est la matière première québécoise et aussi le fait qu'il demande un permis artisanal.

M. Dufour: Mais la matière première, c'est-y la matière principale? Parce qu'il peut y avoir plus qu'un élément dans une fabrication. La matière première, pour le vin, c'est le raisin

M. Laflamme: Oui.

M. Dufour: Mais il pourrait y avoir d'autres matières qui s'ajoutent à ça.

M. Laflamme: À partir du moment où ils se mettent à faire des assemblages ou des compositions de produits à partir de matières qui proviennent de l'extérieur du Québec, ils deviennent des producteurs commerciaux, des producteurs industriels. Lorsqu'ils fabriquent leurs produits, et il n'y en a pas beaucoup, c'est à partir de miel, c'est à partir de petits fruits québécois, c'est à partir de raisins qui ont été cultivés, qui ont poussé au Québec, à partir de pommes... Parce que Julac qui produit le DuBleuet fait une production industrielle et détient un permis industriel. Je ne connais pas toute sa recette de fabrication, mais...

M. Dufour: Mais il pourrait y avoir des gens qui pourraient faire une dégustation et quelqu'un pourrait aller là. Est-ce qu'il pourrait acheter directement?

M. Laflamme: Oui. lis ne peuvent pas partir avec des bouteilles...

M. Dufour: Oui. Mais la différence qu'il y a entre un commercial et un artisanal par rapport à ça?

M. Laflamme: Vous pouvez partir avec des bouteilles, avec des contenants de chez l'artisan...

M. Dufour: Qui n'ont pas de timbre dessus.

M. Laflamme:... qui n'ont pas de timbre dessus.

M. Dufour: O. K.

M. Laflamme: Et il n'y a pas de marge bénéficiaire qui va à la Société des alcools, c'est vraiment à lui, alors que celui qui détient un permis industriel, un permis commercial, il n'a le droit de vendre ailleurs que par l'entremise de la Société des alcools.

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait y avoir des jeunes qui sont là, quand il est commercial?

M. Laflamme: S'il y a des visites industrielles - je suis en train de voir tous les fabricants québécois - en vertu du règlement de publicité, ils peuvent faire déguster leurs produits sur place. Ils ne peuvent pas permettre aux gens d'en acheter et de partir avec, parce que les marges bénéficiaires n'ont pas été prises, et les jeunes qui sont sur place peuvent être présents parce qu'il n'y a pas de permis de bar, il n'y a pas de permis de restaurant, il n'y a pas de

permis de brasserie, il n'y a pas de permis de taverne là-dedans.

L'intérêt pour les artisans, c'est qu'eux autres ne sont pas assez riches pour donner leurs produits en dégustation lorsque les gens vont visiter leur ferme. Alors, s'ils veulent pouvoir offrir un repas ou offrir des produits en consommation, ça leur prend un permis de bar. S'ils ont un permis de bar, les mineurs, en vertu de l'article 103. 2 et tout ça, ne peuvent pas être admis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Dans vos règlements, est-ce que vous avez une définition de ce type de permis là, M. le président? Est-ce que vous avez le texte ici?

M. Laflamme: La Loi sur la Société des alcools. Oui, C'est les articles 25, 26, et 27 de la Loi sur la Société des alcools.

M. Ryan: Peut-être que vous pouvez nous expliquer ça, oui. Vous pouvez nous l'expliquer. À 26, vous dites?

M. Laflamme: À partir de 24. 1 en montant. En fait, toute la structure des permis se trouve incluse dans la Loi sur la Société des alcools...

M. Ryan: Oui. O. K.

M. Laflamme:... à partir de l'article 24 où on dit qu'il y a des permis de brasseur, de distillateur, de fabricant de vin, de fabricant de cidre.

M. Ryan: C'est défini dans la loi.

M. Laflamme: Et 24. 1 dit: "Le permis de production artisanale autorise, conformément aux règlements, la personne qui le détient: à fabriquer les boissons alcooliques désignées dans ce permis et à les embouteiller; à acheter", etc. Bref, la loi comporte beaucoup de dispositions à ce sujet-là.

M. Ryan: Merci.

M. Dufour: Je trouve ça raisonnable. Ça va.

M. Ryan: Ça va, hein? Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est adopté?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11 et il y a un amendement à l'article 11. M. le ministre.

M. Ryan: Oui. L'article 11, là, propose de remplacer le paragraphe b de l'article 104 par le suivant: II est défendu "de faire de la publicité, de la promotion, ou un programme éducatif en matière de boissons alcooliques - là, nous faisons un petit amendement au texte de notre projet de loi, "en matière de" plutôt que "sur les", parce qu'on ne fait pas un programme sur, on le fait en matière de boissons alcooliques - en contravention au règlement adopté en vertu du paragraphe 12° de l'article 114 de la Loi sur les permis d'alcool. "

Alors, iI y a deux choses, ici. Nous proposons d'abord un amendement pour remplacer lés mots "sur les", à la deuxième ligne du paragraphe b, par les mots "en matière de", et ensuite nous proposons de remplacer le paragraphe b de l'article 104 par un nouveau texte qui est contenu dans le projet de loi.

Bon, "en matière de", on le met par souci de concordance avec l'article que nous avons adopté précédemment, modifiant... Est-ce que c'est l'article 114, M. le président, de la foi de la Régie?

M. Laflamme: Oui, c'est le 114 tout le temps.

M. Ryan: Très bien. En somme, on modifie deux lois, ici, la Loi sur la Régie des permis d'alcool et, là, nous sommes à modifier la loi sur les infractions en matière de consommation d'alcool.

M. Dufour: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 12 M. le ministre.

Infractions et peines

M. Ryan: Alors, ici, nous sommes reportés à l'article 108 de la loi actuelle sur les infractions en matière de boissons alcooliques. L'article 12 du projet de loi propose d'abord l'insertion, après le paragraphe 1. 2° du texte actuel, du paragraphe suivant: "1. 3° contrevient à l'une des dispositions des articles 77. 1 ou 77. 2 de la Loi sur les permis d'alcool. " Ça, c'est les dispositions concernant, là, servir dans des contenants clairement identifiés, permettre au client dé reconnaître ce qu'on lui offre, s'assurer que cette boisson-là est distribuée dans des con-

tenants qui sont dûment porteurs du timbre de la Société. Ça va pour celui-là?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Alors, ça, ça aboutit à un délit d'infraction au bout de l'article, sans doute, hein? "Commet un infraction", c'est ça, les créateurs d'infraction. "2° par lé remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2°, dés mots "des bouteilles qui contiennent des boissons alcooliques" par les mots "un contenant de boissons alcooliques". " Question de concordance avec une chose déjà adoptée. "3° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 2°, du mot "lesquelles" par le mot "lequel". " Encore ici, c'est un acte de concordance par rapport à une chose déjà adoptée. (23 h 15)

Là Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 12 est adopté?

M. Dufour: Bien, on avait fait certaines remarques quand on a adopté la première lecture. C'était la question que les gens vendent une affaire que les autres ne vendent pas. J'avais parlé des permis, par exemple, de la bière en fût, on ne peut pas vendre ça dans des restaurants. Est-ce que vous avez l'intention de regarder ça un jour? De la bière en fût, on ne peut pas vendre ça...

La Présidente (Mme Bélanger): II y en a, de la bière en fût, dans les restaurants.

M. Dufour: Non. Dans les restaurants, vous avez de la bière sous pression, vous n'avez pas de bière en fût. On a eu une discussion, l'autre fois, un peu.

M. Ryan: II y aura une réforme là-dedans comme dans tous les autres sujets que nous touchons. Mais...

M. Dufour: Mais pour le moment...

M. Ryan:... des fois ça pourrait venir plus vite que vous pensez.

M. Dufour: II n'y a pas eu de représentations dans ce sens-là?

M. Ryan: Oui, il y a des représentations, beaucoup, et M. Laflamme m'informe, blague à part, qu'ils sont en train de travailler à des modifications qui permettraient de retoucher plusieurs dispositions de la loi, dont peut-être celle dont vous parlez.

M. Dufour: Parce que c'est embêtant pour le client, parce que là il demande: Est-ce qu'on a de la bière sous pression? Mais les gens ne savent pas ce que ça veut dire. Moi, je l'ai appris ça fait peut-être un an. Il y en a qui se posent des questions à chaque fois qu'on dit ça, là. Tout le monde est surpris, mais c'est de là bière sous pression, ce n'est pas de la bière en fût.

La Présidente (Mme Bélanger): Je viens d'apprendre ça. moi aussi.

M. Dufour: Ça va. Mme la Présidente vient de l'apprendre aussi, hein? C'est bien. Il n'est jamais trop tard pour apprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Dufour: Non, c'est 12 qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? Ah! Excusez-moi!

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Ryan: Alors, l'article 13 prévoit la création d'une nouvelle infraction à l'intention de ceux qui violeraient la nouvelle disposition que nous avons adoptée sur le permis qui sera donné aux épiceries d'offrir des boissons en dégustation. Quelqu'un qui permettrait que des boissons soient consommées dans son établissement, contrairement aux dispositions du règlement régissant la dégustation en épicerie.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Une nouvelle infraction, une nouvelle source de revenus pour le gouvernement.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non. Mettons que...

M. Ryan: N'oubliez pas de la conter, celle-là.

M. Dufour: Ah, je m'en servirai peut-être. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, mais on s'est rendu compte, tout de même, que dans les épiceries ça arrivait, des fois, qu'il y avait des gens qui, même s'ils n'avaient pas le droit de déguster, dégustaient très fortement.

M. Ryan: Bien, ils prennent une petite bière.

M. Dufour: Là, à ce moment-ci, vu qu'on leur donne une permission spéciale, ça va peut-être permettre de mieux contrôler. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Dufour: Bon! L'article 112.

M. Ryan: Là, il y a une modification... Attendez un petit peu. Là, c'est l'article 112, hein?

M. Dufour: Oui, paragraphe 9°. C'est un gros changement, ça, hein?

M. Ryan: On remplace le mot "ou" par le mot "à", étant donné que nous avons ajouté un nouvel article après l'article 12. Nous avons ajouté l'article 121. Ça va, ça?

M. Dufour: On va concéder.

M. Ryan: Ce n'est pas la plus dangereuse, celle-ci.

M. Dufour: On vous le concède.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

Dénonciation d'une infraction

M. Ryan: On nous informe que, suite à l'adoption du Code pénal, il faut uniformiser le vocabulaire à travers tout le Québec. Je suis sûr que le mot "dénonciation" plaira à l'Opposition, vu que c'est vraiment une chose qu'elle commet quotidiennement à l'endroit du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais ce n'est pas une plainte.

M. Ryan: Vous autres, c'est plus fort, c'est une dénonciation.

M. Dufour: Oui, mais une dénonciation, est-ce que ça a la même valeur qu'une plainte comme telle? C'est quoi la différence exactement entre les deux?

M. Ryan: Notre conseiller juridique, M. Saint-Laurent, pourrait nous donner l'explication.

M. Dufour: Ah! O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Saint-Laurent.

M. Ryan: C'est parce que je voudrais que vous le connaissiez aussi.

M. Dufour: On est tout ouïe.

M. Saint-Laurent (Jacques): Simplement peut-être une précision, c'est que le mot "plainte" était utilisé dans la Loi sur les poursuites sommaires pour désigner le document juridique qui est à la base d'une poursuite pénale dirigée contre un individu. Avec le remplacement de la Loi sur les poursuites sommaires par le Code de procédure pénale, le vocabulaire a été modifié pour utiliser maintenant le mot "dénonciation", parce que, effectivement, le texte qui est écrit sur le document correspond davantage à une dénonciation qu'à une plainte. On dénonce un délit qui a été commis et on demande au tribunal de se prononcer sur la réalité de l'infraction commise ou non.

Alors, c'est pour ça qu'on a choisi dans le Code de procédure pénale le vocabulaire "dénonciation" qui est utilisé maintenant dans toutes les lois; quand on parle de plaintes pénales, de poursuites pénales, c'est le mot "dénonciation".

M. Dufour: Mais cette dénonciation-là, elle est faite par... ?

M. Saint-Laurent: Par le Procureur général. M. Dufour: Ah, par le Procureur.

M. Saint-Laurent: Par celui qui constate l'infraction, selon le cas.

M. Dufour: Est-ce qu'elle peut être faite par des individus autres que...

M. Saint-Laurent: Oui, dans certains cas.

M. Dufour: Mais, là, si quelqu'un a fait une dénonciation, dans le fond, ça a l'air de quelqu'un qui a placoté.

M. Ryan: Mais, c'est ça que ça prend si on veut qu'une personne soit accusée.

M. Dufour: Oui, mais c'est parce qu'une plainte, dans le langage populaire, ça veut dire qu'on fait une plainte, puis normalement c'est signé.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un placoteux pareil.

M. Dufour: Est-ce que la dénonciation, c'est la même procédure?

M. Saint-Laurent: Voyez-vous, pour vous donner un...

M. Dufour: C'est parce que, si ce n'est pas

signé, ça incite les gens à dénoncer tout le monde. Il a fait ci et il a fait ça, bon.

M. Saint-Laurent: Non, mais je pense que normalement les gens devraient assez rapidement faire la distinction entre une dénonciation verbale qui est faite, par exemple, à un représentant de la Régie pour lui signaler une infraction et la dénonciation écrite qui serait faite par un officier de la Régie qui, constatant l'infraction qui a été dénoncée, par ailleurs, déciderait d'introduire une procédure judiciaire.

On a un vocabulaire semblable en matière civile où on parle d'une déclaration qui est produite par le poursuivant. C'est bien évident que la déclaration peut être d'abord une déclaration verbale qui est faite par le client à l'avocat et qui se transforme par la suite par un document juridique formel qui s'appelle encore une fois une déclaration.

M. Dufour: Ça va. C'est l'idée de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je ne sais pas si ça serait le moment d'insérer cette information-là. Vous savez que dans des comtés ruraux, où il y a des clubs de chasse et pêche, des clubs de l'âge d'or, qui louent des orchestres le samedi soir, il n'y a pas de permis de vente de boisson, mais ils apportent leur boisson, ils apportent un petit carton de six bières ou un petit dix-onces, et puis les madames apportent leur liqueur. Et, naturellement, ces gens-là ne vont pas veiller à l'hôtel ou dans les salles de danse où il y a des permis d'alcool. Il y a beaucoup de plaintes et puis la Sûreté du Québec va déranger ces personnes-là qui font une petite soirée bien tranquille. Est-ce qu'ils sont réellement contre la loi?

M. Dufour: Ils ont le droit. M. Ryan: Oui, mais ça, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais là, c'est parce que ça deviendrait trop dispendieux. Ils ont droit à trois permis, supposément. On a tenté ça, là. Mais, ils ont droit à trois permis par année seulement.

M. Dufour: Oui, mais, s'ils sont 50 dans le club, ça fait 150 permis.

M. Ryan: Vous permettez à M. Laflamme de répondre, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Laflamme: Alors, là-dessus précisément, pour venir en aide à toutes ces personnes-là, on a modifié notre style de permis et on a, appelons ça ainsi, inventé un permis qu'on appelle périodique. Un club peut venir nous voir à la Régie, nous donner la liste des jours au cours de l'année où il veut tenir des réunions, que ce soit 10 jours, 20 jours, 30 jours, et on émet un seul permis qui couvre cette trentaine de journées là, si bien que la limitation de 3 ne les touche pas là-dedans parce que, pour toute l'année, ils peuvent n'avoir qu'un seul permis, et il y a un maximum de 200 $ pour couvrir toute l'année dans leur activité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! En tout cas...

M. Laflamme: Et ça leur permet d'être en toute...

La Présidente (Mme Bélanger): Les informations qu'ils avaient eues, eux, c'est qu'ils avaient droit à trois permis par année seulement.

M. Laflamme: Oui. Le règlement dit trois permis par année, mais le règlement, dans sa subtilité, ne dit pas combien de temps: dure chaque permis. Alors, quand je dis qu'on a inventé ça, c'est qu'on s'est dit: Comme il n'y a pas de limitation, on peut émettre un permis qui couvre diverses dates dans l'année, et ça a réglé le problème.

M. Dufour: Mais, quand il y a des gens qui consomment sur place, il n'y a pas de permis. Qui peut ôtra susceptible» d'être arrêté ou devoir urui Intrtictlntt par rapport à ça?

M. Laflamme: C'est le propriétaire de la salle. L'article 91 de la LIMBA dit que le propriétaire, le locataire ou l'occupant d'une salle dans laquelle le public est admis ne peut permettre que des boissons y soient consommées, à moins qu'elles n'aient été obtenues en fonction de son permis ou...

M. Dufour: Ha, ha, ha! Il y en a plusieurs qui pourraient être arrêtés!

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui!

M. Laflamme: Oui. Mais c'est pour ça qu'avec le permis périodique on essaie de...

M. Dufour: II y a même des municipalités qui ont des locaux et les gens... C'est au vu et au su, la municipalité le sait, mais elle ne contrôle pas ça.

M. Laflamme: Mais c'est généralement un hôtelier qui va les dénoncer à la Sûreté du Québec ou chez nous.

M. Dufour: Non, mais, si c'est le propriétaire de la salle, c'est moins pire. Je pensais que tous les gens qui ont de la boisson pourraient être arrêtés, comme quelqu'un qui va à un

spectacle qui n'est pas correct.

M. Laflamme: Alors, c'est le propriétaire de la salle. Si c'est une municipalité qui permet ça, ce serait la municipalité qui serait en infraction.

M. Dufour: Ça n'est pas arrivé encore trop, trop?

M. Laflamme: Pas au niveau des municipalités.

M. Dufour: Ça fait qu'il ne faut pas le soulever, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laflamme: Mais, par contre, particulièrement les clubs de l'âge d'or et tout ça, par leur fédération, on leur a fait savoir que ce service existe et beaucoup de clubs de l'âge d'or s'en prévalent maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais le gros...

M. Dufour: Mais est-ce qu'il y a un permis de restaurant qui dit: Vous pouvez apporter votre boisson? Est-ce qu'il y en a un, permis, comme vous dites?

M. Laflamme: Oui. Il y en a 225...

M. Dufour: Ils appellent ça comment? C'est un permis de 200 jours, 300 jours?

M. Laflamme: Non, c'est un permis de restaurant pour servir.

M. Dufour: Pour servir.

M. Ryan: Alors, c'est un renseignement que les députés pourraient avoir intérêt à porter à la connaissance de leurs commettants. Parce qu'il y en a beaucoup qui ne savent pas ça. Moi-même, j'étais un petit peu impressionné par l'idée de trois permis par année. Je pensais que c'était trois événements.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Dufour: Bien, ça peut être trois permis, mais à l'exception que dans un même club II peut y avoir plusieurs personnes qui peuvent le demander à tour de rôle. Ça fait qu'ils pourraient couvrir toute l'année.

M. Ryan: Oui, oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça peut être demandé juste par le président, par exemple, du club dé l'âge d'or ou si ça doit être demandé par différents membres?

M. Dufour: On met ça à plusieurs noms. Ce n'est pas grava

M. Laflamme: On demande que la demande soit formulée par le responsable du club.

La Présidente (Mme Bélanger): Par le responsable, même si c'est pour plusieurs événements.

M. Laflamme: Même si c'est pour plusieurs événements. On dit - c'est l'article 33 de la Loi sur les permis d'alcool - qu'on délivre un permis de réunion pour la période que détermine la Régie. Alors, le mot "période" nous a permis d'étendre ça à plusieurs journées et de couvrir leur programmation annuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Mais il y a un gros problème qui se vit dans mon comté. C'est qu'il y a un club de chasse et pêche. C'est une salle...

M, Ryan: Un cas de comté. La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M. Dufour: Pour deux mois par année. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Alors, c'est un club à but non lucratif, évidemment. Ce sont les membres qui ont construit la bâtisse et, à chaque samedi soir, il y a un orchestre et, là, ils dansent les talons, pointes, et tout ce que vous voudrez, là, dans ce coin-là. Naturellement qu'il y a beaucoup de gens qui vont là et ils apportent leur boisson. Naturellement que les hôteliers avoisinants ne sont pas très heureux de ça, parce qu'ils ont aussi un orchestre chez eux, mais ils n'ont pas de monde dans la salle parce que tout le monde s'en va dans cette salle-là qui est extraordinaire, le plancher de danse est très grand, il y a 400 à 500 personnes là tous les samedis soir.

Alors, on exige aussi qu'ils se prennent un permis et, eux autres, ils n'ont pas le moyen. Mais ils peuvent prendre, aussi, le permis que vous dites, là?

M. Laflamme: Oui, absolument. Ils peuvent prendre ce permis-là. En fait, si vous me laissiez vos coordonnées, je pourrais vous donner des renseignements plus spécifiques à ce point-là, pour régler ce problème particulier.

M. Ryan: Très bien. M. le président. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Je ne vous donnerai pas le nom du club.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous ne savez pas à quoi vous vous engagez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ne prenez pas de chance! Ha, ha, ha! Mais, dans une salle où il y a un permis permanent, ils pourraient dire: Si vous apportez votre boisson, vous pouvez la consommer sur place. Est-ce que ça pourrait être une infraction?

M. Laflamme: Pour un événement...

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce que le député de Jonquière pourrait fournir ses coordonnées?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bien, moi, c'est moins pire un peu. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, je ne veux pas vous interrompre. J'étais très intéressé.

M. Dufour: Mettons, par exemple, les Chevaliers de Colomb, ils ont un permis à l'année. Ils diraient: Pour un événement spécial, si vous voulez apporter votre boisson, vous pourrez la consommer sur place. Est-ce que ça prend un permis...

M. Laflamme: Ça prend un permis de réunion.

M. Dufour:... autre que celui qu'ils ont?

M. Laflamme: Oui. Le permis qu'Us ont, c'est un permis qui leur permet de vendre de la boisson. Ça ne leur permet pas de laisser des gens en apporter. Mais, s'il y a un événement particulier, s'ils veulent fêter, je ne sais pas, la retraite de quelqu'un...

M. Dufour: Le curé.

M. Laflamme:... ou le 95e anniversaire de quelqu'un, ils demandent un permis de réunion pour servir. On suspend, par l'émission de ce permis-là, le permis permanent et ça permet aux gens d'apporter leur boisson pour cette soirée-là, pour cet événement-là.

M. Dufour: Bien, là, vous m'apprenez quelque chose. Je pensais qu'ils pourraient canceller leur permis volontairement. Ils ne font pas d'argent, mais vous n'en faites pas non plus.

M. Laflamme: Mais, eux autres, à ce moment-là, ils n'ont pas le droit d'en vendre, par exemple.

M. Dufour: Non, non!

M. Laflamme: Ils n'ont vraiment pas le droit d'en vendre.

M. Dufour: Mais vous me dites que ça prend un permis pareil? (23 h 30)

M. Laflamme: Mais ça prend un permis de réunion pour servir.

M. Dufour: On va trop, en savoir quand on va sortir d'ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 16. Alors, M. le ministre, l'article 16?

M. Dufour: C'est rien qu'un changement de chiffre.

M. Ryan: C'est seulement un changement de chiffre. Je pense qu'il n'y a pas de problème ici.

M. Dufour: Ça va. Adopté. M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Ryan: Là, c'est une modification que nous apportons à la Loi sur la Société des alcools du Québec de manière à la rendre conforme, en son article 37, à des dispositions déjà adoptées antérieurement dans ce projet de loi. Et on lui crée le devoir d'obliger les détenteurs de permis de fabricant de vin et de fabricant de cidre à apposer sur chaque contenant...

M. Dufour: C'est l'affaire du timbre, ça.

M. Ryan:... qu'ils embouteillent une étiquette numérotée, à fixer le coût de ces étiquettes et à prescrire les modalités de son acquisition et de son usage.

M. Dufour: Ça va. Adopté M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est adopté.

M. Dufour: Ah oui, c'est le timbre qui remplace ça...

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 18.

M. Dufour:... le timbre de la Régie. Ça va. On ne peut rien vous cacher. Ha, ha, ha! Ça va, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est adopté?

M. Ryan: O. K

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le titre: Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, des remarques?

Remarques finales M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, quelques brèves observations. Je voudrais tout d'abord vous remercier, ainsi que le Secrétariat des commissions de l'excellente direction que vous avez donnée à nos travaux. Je voudrais remercier mes collègues de la députation qui ont participé à ce travail avec nous, en particulier le critique de l'Opposition qui a fait son travail de manière constructive et efficace.

Je remercie d'une manière spéciale le président de la Régie des permis d'alcool, M. Laflamme, ainsi que la conseillère juridique de la Régie, Mme Lejeune, le conseiller juridique du ministère de la Sécurité publique, M. Saint-Laurent, pour l'excellente contribution qu'ils ont fournie à notre instruction en ces matières où nous ne sommes peut-être pas toujours les plus versés jusque dans les détails. Je pense que les députés ont manifesté beaucoup d'intérêt pour les renseignements que vous avez fournis, M. Laflamme, et je pense que vous l'avez fait d'une manière extrêmement concrète et extrêmement intéressante et utile pour nous tous. Alors, j'exprime mes remerciements cordiaux, ainsi qu'à votre adjointe, M. le député de Jonquière, madame...

Une voix: Rousseau.

M. Ryan:... Rousseau, à ma collaboratrice, Mme Livernois.

Je suis très heureux que nous puissions apporter ces améliorations à notre régime d'émission et de contrôle des permis d'alcool. Je pense que c'est un secteur qui est très important dans là vie collective et il est important qu'il soit bien policé et que les règles qui président à ce commerce soient revues régulièrement de manière qu'elles conviennent à la réalité. Alors, merci beaucoup encore une fois.

Et nous attendrons la suite, surtout les règlements. Nous essaierons de les adopter le plus tôt possible de manière que certaines dispositions nouvelles puissent avoir tout leur sens pour les détenteurs de permis intéressés et pour la population. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, les mêmes remerciements s'adressent à toutes les personnes, bien sûr, qui ont collaboré ou ont travaillé à l'adoption de ce projet de loi. Mais je pense qu'on a peut-être appris une leçon à travers cette étude-là, c'est qu'on a pu faire oeuvre utile en écoutant le président. On a permis aussi aux députés de s'exprimer et d'essayer de voir de quelle façon on pourrait l'aborder. Ça a été fait avec beaucoup de sérénité. il aurait pu se produire bien des choses à travers ça, mais je pense que ça nous a appris que les gens, quels qu'ils, soient et de quelque côté qu'ils étaient situés, avaient des préoccupations et des intérêts qu'on n'aurait pratiquement pas pu deviner si on n'avait pas eu cette chance de pouvoir échanger. On l'a fait dans un temps assez long, peut-être, mais qui a permis tout de même de mieux comprendre le projet de loi, puis de mieux apprécier aussi les intervenants par rapport aux différents articles.

Comme on nous l'annonce, tout projet est perfectible; je pense bien qu'on ne peut pas prétendre que c'est la perfection, il y a des éléments que, moi, j'avais soulignés qui demeurent, des interrogations, mais c'est sûrement une amélioration par rapport à ce qu'on vivait auparavant. Donc, de ce côté-là, on peut se montrer satisfaits du travail ou du cheminement qu'on est en train de faire. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député de Jonquière. La commission des institutions ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 36)