Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames et messieurs, le quorum étant constaté, je déclare donc ouverte la séance de la commission des institutions qui a pour mandat, aujourd'hui, d'examiner l'opportunité de maintenir ou, le cas échéant, de modifier la date d'expiration du délai prévu au premier alinéa do l'article 42 de la Loi modifiant le Code civil du Québec et d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'égalité économique des époux. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements au niveau des membres de la commission?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Organisation des travaux

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, à ce stade-ci, j'aimerais vous donner lecture de l'ordre du jour qui est devant nous. Tout d'abord, nous aurons, évidemment, la déclaration d'ouverture de la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille; ensuite, la déclaration d'ouverture de la porte-parole de l'Opposition officielle qui, en l'occurrence, est, je crois, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Nous aurons également cinq minutes pour un député indépendant, M. le député de Westmount, qui m'a fait part qu'il aurait quelques, remarques préliminaires.

Nous aurons ensuite, bien sûr, comme premier groupe, le Barreau du Québec - auquel, au nom des membres de la commission, je souhaite la bienvenue - avec la bétonnière, Me Borenstein, Me Vadboncoeur qui est une habituée des commissions parlementaires et, également, Me Grassby. Ensuite, nous aurons le Conseil du statut de la femme. Il est prévu une suspension. Après, nous avons la Confédération des organismes familiaux du Québec, pour poursuivre ensuite avec l'Association féminine d'éducation et d'action sociale (AFEAS); ensuite de ça, nous avons la Chambre des notaires du Québec et, après le dîner, nous avons la Fédération des associations des familles monoparentales du Québec et, ensuite, les allocutions de fermeture.

Alors, je demande maintenant à la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille de procéder à ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Chers collègues de la commission, si nous sommes réunis aujourd'hui, c'est pour donner suite à la motion adoptée par l'Assemblée nationale, le 22 juin dernier, à l'effet de tenir une commission parlementaire restreinte pour examiner l'opportunité de maintenir ou de modifier la date d'expiration du délai prévu dans la loi favorisant l'égalité économique des époux. Ce délai, qui s'adresse seulement aux époux mariés avant le 1er juillet 1989, devait leur permettre, si les deux y consentaient, de renoncer à l'application des dispositions sur le partage du patrimoine familial. Cet examen devait se faire, comme le souligne le Journal des débats du 22 juin, à la lumière des informations recueillies sur la performance de cette disposition transitoire.

Dans les quelques minutes qui me sont allouées ce matin, j'aimerais d'abord faire un bref rappel des principes qui ont incité le gouvernement à inclure cette disposition transitoire dans la loi. Ensuite, je m'attarderai davantage sur l'objet exclusif de cette commission, qui est de fournir à l'Assemblée nationale l'assurance que tous les moyens ont été pris pour bien faire connaître la loi favorisant l'égalité économique des époux et la disposition transitoire.

Le patrimoine familial est constitué d'un ensemble de biens dont la valeur est partageable, à part égale, au moment de la rupture. La toi permet cependant aux époux de renoncer à leurs droits dans le patrimoine familial au moment où naît le droit au partage, c'est-à-dire à la dissolution de l'union. Ce n'est, en effet, qu'à ce moment-là que les parties sont en mesure d'évaluer leurs droits et de décider d'un partage inégal, si telle est leur volonté. Permettre aux époux de renoncer d'avance, c'est-à-dire au moment du mariage, à une application future de la loi aurait enlevé à cette mesure tout son sens.

Par ailleurs, le législateur s'est montré sensible aux arguments en faveur d'une plus grande souplesse à l'égard des époux déjà mariés. Dans cette veine, et sans tous les exclure automatiquement de l'application des dispositions de la loi, il a introduit une mesure transitoire leur permettant de se soustraire en tout ou en partie à l'application de la loi, pourvu que cette renonciation se fasse avant le 31 décembre 1990. Un temps de réflexion de 18 mois avait alors été jugé nettement suffisant. J'ai aujourd'hui le même sentiment, d'autant plus que, pendant toute

cette période, organismes gouvernementaux et du milieu et regroupements professionnels ont mené de nombreuses activités de communication pour faire connaître la loi, rétablir un sentiment de sécurité et de confiance en regard des changements qu'elle apportait et informer les couples mariés de leur possibilité de renoncer.

J'aimerais donc vous faire part maintenant des actions de communication qui ont été menées par divers ministères et organismes gouvernementaux depuis l'entrée en vigueur de la loi. Nous allons, en même temps, vous distribuer des tableaux qui montrent le niveau de pénétration des moyens déployés pour rejoindre la population. À la lumière de ces données, il est très clair que la population du Québec aura été rejointe d'ici le 31 décembre 1990 et, par conséquent, qu'il n'y a pas lieu de modifier la date d'expiration du délai.

Dès l'adoption de la loi 146, en juin 1989, plusieurs ministères et organismes ont collaboré pour développer une stratégie d'information. Les objectifs poursuivis par cette campagne étaient: informer le grand public sur la loi favorisant l'égalité économique des époux afin qu'il comprenne bien ses éléments essentiels et les modifications qu'elle apporte au Code civil; s'assurer que les couples mariés et ceux qui prévoient se marier comprennent bien l'impact des nouvelles dispositions, entre autres, sur leur régime matrimonial et leur testament. Les objectifs étaient également d'apporter les correctifs appropriés aux diverses interprétations de la loi qui ont été véhiculées dans les journaux par des éditoriaux ou des lettres d'opinion durant le processus de consultation et lors de la commission parlementaire.

Les clientèles visées étaient les avocats, les notaires, les juges, les groupes de femmes, les professeurs et les étudiants en droit, les prêtres et curés de paroisse, les services de préparation au mariage, les services de pastorale, les services de médiation, les organismes familiaux, la Fédération des CLSC, les directeurs des centres de services sociaux, l'Association coopérative d'économie familiale, les organismes sociaux tels les clubs Rotary et Kiwanis, les clientèles du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, les journalistes, l'appareil gouvernemental et le grand public. Afin d'intervenir efficacement auprès de ces clientèles, des outils de vulgarisation de la loi ont été développés et ont été mis à contribution, journaux, revues grand public ou spécialisées, radio, télévision, services de renseignements, salons, tribunes publiques.

Il me fait plaisir, M. le Président, de déposer à cette commission un cahier qui regroupe l'ensemble des outils de vulgarisation qu'ont développés les ministères et organismes. On y retrouve un exemplaire de la fiche questions-réponses produite par le Secrétariat à la condition féminine à l'été 1989 et tirée à 65 000 exemplaires, dont 10 000 en anglais. On retrouve également un exemplaire du numéro spécial du bulletin du Secrétariat à la condition féminine, "À la une au gouvernement", diffusé en août 1989 et distribué depuis à plus de 30 000 personnes; des trois dépliants de la série "Droit au but", soit "Séparation et divorce", "Le testament" et "Le mariage", mis à jour à l'automne 1989 et tirés chacun à 85 000 exemplaires en français et 15 000 en anglais. Vous y retrouverez également l'article de 11 feuillets, intitulé "Patrimoine familial: ne signez rien les yeux fermés", paru dans le numéro de novembre-décembre de La Gazette des femmes, le magazine du Conseil du statut de la femme tiré à 100 000 exemplaires. Je rappelle que cet article a aussi fait l'objet d'un tiré à part produit en 50 000 exemplaires. Je vous laisse aussi les huit articles sur les différentes modalités de la loi, accompagnés d'exemples pertinents en regard de la clientèle agricole, parus dans la revue La Terre de chez nous au cours de l'automne 1989.

C'est bien connu, on ne retient de l'information qui inonde les médias tous les jours que ce qui nous touche personnellement. C'est pourquoi les ministères et organismes qui ont développé la stratégie d'information ont tout mis en oeuvre pour favoriser une forte pénétration de l'information au niveau régional. Par l'intermédiaire de Communication-Québec, dont je tiens ici à souligner la grande collaboration et la qualité des interventions, des plans régionaux de communication ont été développés en août 1989 et mis en oeuvre au cours de l'automne de la même année Tous ces plans reposaient sur les relations de presse, les services de renseignements, le soutien à l'organisation de sessions d'information ou de conférences et la diffusion des outils d'information consacrés à la loi.

Comme vous pourrez le voir à la lecture des tableaux qui vous seront distribués, à l'automne 1989, à travers le Québec, les hebdomadaires régionaux ont consacré des chroniques à la loi. les stations radiophoniques ont diffusé des capsules d'information ou tenu des lignes ouvertes, des stations de télévision régionales ou communautaires ont parlé de la loi à leurs bulletins de nouvelles ou dans le cadre d'émissions d'actualité. En outre, chaque direction régionale de Communication-Québec, qui produit un bulletin régional d'information à l'intention des responsables d'organismes régionaux, a consacré une chronique à la loi et même, dans deux cas, produit un numéro du bulletin entièrement consacré à la loi.

De plus, il faut souligner la tournée du Conseil du statut de la femme dans toutes les régions du Québec. Plus de 400 représentants ou représentantes de groupes ou d'organismes du milieu et plus de 1000 personnes, pour la majorité, des gens mariés âgés entre 45 et 55 ans, ont assisté à ces conférences. De cet organisme, il faut également retenir qu'il a fourni des renseignements téléphoniques a plus de 1635

personnes durant la période de juin à décembre 1989. Les quelques bureaux régionaux de Communication-Québec qui ont fait une compilation des demandes de renseignements établissent ce nombre à près d'une centaine par mois.

Par ailleurs, les amendements apportés à la loi de 1989 ont nécessité la mise en oeuvre d'une seconde campagne de communication. La stratégie adoptée se devait d'être différente, étant donné les informations contradictoires qui avaient circulé dans les médias au cours de la dernière année. Les moyens retenus pour informer la population ont été choisis parce que, compte tenu des ressources disponibles, ils étaient les plus aptes à atteindre les objectifs fixés pour cette seconde campagne, à savoir: faire comprendre le bien-fondé de la loi et les avantages qu'elle procure aux deux époux en assurant l'équité dans le partage de la valeur de ce qu'ils ont bâti ensemble; replacer la loi dans le contexte de la complémentarité des réformes du Code civil touchant le droit de la famille; faire comprendre que la loi est en conformité avec nos droits juridiques fondamentaux relatifs à la liberté de contracter et de tester et qu'elle n'annule pas les contrats déjà existants entre les époux.

Elle avait pour but également de faire admettre l'impossibilité qu'une loi d'ordre général puisse régler tous les cas particuliers, d'amener chacun à comprendre l'impact de la loi sur sa situation personnelle et, le cas échéant, l'inciter à apporter les modifications nécessaires. Elle avait pour but d'expliquer également et de faire comprendre que le droit à la renonciation est accessible à tous, seul le moment diffère; d'expliquer et de faire comprendre l'importance de faire ou refaire son testament, ainsi que celle d'une bonne planification financière et, enfin, d'expliquer et de faire comprendre que la notion du patrimoine familial profite à tous les membres de la famille.

Les clientèles visées par cette campagne de communication étaient les mêmes qu'en 1989. Toutefois, compte tenu des objectifs de cette seconde campagne, il était important de mieux cibler, parmi la population en général, les gens mariés, les futurs époux et ceux qui envisagent un second mariage.

Je rappelle que cette campagne a été conçue pour se dérouler en deux phases. La première a eu lieu dès l'adoption du projet de loi 47 pour mettre à profit les modifications et les clarifications qu'il apportait. Elle a eu lieu sous le thème "Mythes et réalités". La seconde, qui a débuté les premiers jours d'octobre, devait permettre d'approfondir les sujets de préoccupation les plus souvent portés à notre attention. Le budget disponible était de près de 300 000. $. Les moyens de communication qui ont été privilégiés sont: le placement publicitaire dans les grands quotidiens et les revues d'affaires; la production d'articles pour les médias et la participation à des émissions radiophoniques et télévisées; la révision de certains des outils d'information développés en 1989, afin de tenir compte des modifications apportées; des envois personnalisés à des relayeurs d'information. L'installation d'une ligne INWATS a permis, en outre, au Secrétariat à la condition féminine d'assurer, avec Communication-Québec et le Conseil du statut de la femme un service de renseignements gratuit à toute la population du Québec.

Quels sont les résultats de cette campagne? Le 30 juin 1990, dans tous les quotidiens français et anglais du Québec a paru une page publicitaire intitulée "Le patrimoine familial: Mythes et réalités". Présentée sous forme de six questions-réponses, cette publicité visait à corriger certaines interprétations de la loi et à mettre en lumière les bonifications apportées par le projet de loi 47. Cette page a permis de rejoindre une population estimée à plus de 3 500 000. Il faut souligner également que cette publicité a paru dans le journal Les Affaires du 7 juillet dernier, dans le journal Finance du 14 juillet et dans le numéro de septembre du magazine Justice, ce qui a permis de rejoindre plus spécifiquement quelque 450 000 personnes des milieux juridiques, des affaires et de l'administration.

Le samedi, 6 octobre dernier, un encart de quatre pages, inséré dans les mêmes journaux, a fourni à plus de 4 000 000 de lecteurs et lectrices une information complète sur la loi, sa portée et ses effets potentiels sur leur situation personnelle. Dans la semaine qui avait précédé la parution de l'encart, une capsule radiophonique de 30 secondes avait invité les gens à lire et à conserver l'encart de fin de semaine dans leur quotidien. Cette capsule a été diffusée par plusieurs stations radiophoniques à travers tout le Québec, à différentes heures de la journée, ce qui a permis de rejoindre près de 2 500 000 auditeurs et auditrices différents. On estime que 64 % des gens de 18 ans et plus qui vivent sur le territoire de diffusion des stations radiophoniques retenues ont entendu le message trois fois ou plus.

La parution de ces messages publicitaires a suscité de nombreuses demandes de renseignements depuis le début de l'été. Ainsi, le Secrétariat à la condition féminine a reçu, à lui seul, quelque 500 appels téléphoniques entre le 3 juillet et le 22 août 1990. Ce sont en majorité des femmes qui se sont adressées au Secrétariat, mais le pourcentage d'hommes s'établit à quelque 40 %. Par ailleurs, le groupe d'âge le plus représenté par rapport à son pourcentage de la population a été celui des 55 ans et plus, sort 38 %. À l'été 1990, la principale préoccupation des gens concernait les effets du patrimoine familial sur la clause testamentaire "Au dernier vivant les biens". Rus de 32 % des demandes de renseignements avaient trait à cet aspect, alors que 14 % concernaient la question de la renonciation. (10 h 30)

Grâce à cette relation directe avec ta population, il a été possible de produire, pour octobre, un encart publicitaire qui réponde davantage aux interrogations qui subsistaient encore par rapport à la loi. Depuis cette parution d'octobre, soit pour une durée de moins de trois semaines, soit quatorze jours ouvrables, quelque 800 appels ont été logés au Secrétariat. L'effet de la loi sur les testaments, bien qu'encore une préoccupation majeure, avait cédé sa place aux questions sur les régimes privé et public de pension. Les dispositions concernant la renonciation ne sont que dans de rares cas l'objet principal des demandes.

En conclusion, quel que soit le domaine où, une nouveauté est introduite, elle soulève toujours des questions. Dans le cas de la création d'un patrimoine familial, c'est une innovation qui oblige chaque époux à réfléchir sur les aspects aussi bien personnels qu'économiques de sa vie, et à en évaluer les impacts sur sa propre situation. Il ne faut donc pas s'étonner que l'institution d'un patrimoine familial ait suscité tant de controverse depuis sa création. Grâce aux campagnes d'information menées par le gouvernement, mais aussi par les organismes du milieu, dont quelques-uns sont ici aujourd'hui pour en faire toi, on peut affirmer que les gens connaissent maintenant la loi et ses effets sur leur situation, personnelle. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme la ministre pour votre déclaration d'ouverture. Je demanderais maintenant à la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, de procéder à sa déclaration d'ouverture.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM, les députés. Je voudrais aussi saluer et souhaiter la bienvenue aux représentants des différents groupes qui ont bien voulu venir travailler avec nous aujourd'hui.

Cette consultation est un moment privilégié qui permettra de faire le point après 16 mois, d'application de cette loi constituant un patrimoine familial partageable. Il s'agira surtout de tenter de savoir s'il est nécessaire de maintenir ou de modifier la date d'expiration du délai, prévu à l'article 42 de la loi 146, c'est à dire le délai permettant aux époux mariés avant le 1er, juillet 1989 de renoncer au partage du patrimoine familial. Les propos des spécialistes de cette question, des gens qui ont à expliquer cette loi, ainsi que les personnes qui ont, en quelque sorte, à vivre avec cette loi, viendront certainement aider le gouvernement à prendre une bonne décision.

Avant de procéder, il est cependant important de faire un rappel des faits afin de comprendre que la loi 146 a été le fruit de quelques années de réflexion. Si on remonte en janvier 1987, on se rappellera qu'il y a eu la création, du comité sur les droits économiques des conjoints, formé de représentants du ministère de la Justice, du Secrétariat à la condition féminine et du Secrétariat à la politique familiale. En août 1987, le rapport du comité fut déposé chez Ie ministre de la Justice. Il portait sur les sujets suivants: protection de la résidence familiale, prestation compensatoire, régimes matrimoniaux, régimes de rentes.

En juin 1986, la ministre déléguée à la Condition féminine et le ministre de la Justice déposent un document de consultation portant sur les droits, économiques des conjoints. Ce document introduisait la notion de patrimoine familial. À l'automne 1988, une consultation publique; se déroule, entre le 12 et le 20 octobre 1988 plus précisément. Une vingtaine d'organismes et d'individus se présentant devant les membres de la commission des institutions, la Chambre des notaires est le seul organisme à s'opposer à. l'adoption d'un tel projet. Le projet de loi 146, Loi modifiant le Code civil du, Québec et d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'égalité économique des époux, est présenté à l'Assemblée nationale te 15 mai 1989, adopté le 21 juin et sanctionné le 22 juin. La loi entre en vigueur le 1er juillet 1989.

À la, suite de l'adoption de la loi 146, un vent de mécontentement a soufflé sur cette loi, cela, malgré les objectifs louables de cette loi. Il serait peut-être d'ailleurs intéressant de les rappeler, aujourd'hui, ces objectifs. L'un des premiers objectifs était de consacrer le mariage comme institution de partenariat entre les époux. En second lieu, il s'agissait de concrétiser, sur le plan économique, les principes d'égalité juridique des époux qu'inscrits dans le Code civil. Il s'agissait aussi; de corriger la situation d'injustice vécue par certaines femmes, séparées ou divorcées, qui se retrouvent démunies de tout bien après avoir contribué par leur travail au bien-être de leur famille. Rappelons que les femmes sont économiquement pénalisées au moment du divorce. Les statistiques révèlent que le niveau de vie moyen des hommes divorcés augmente de 42 % dans l'année suivant le divorce alors que celui des femmes divorcées et de leurs enfants diminue de 73. %.

Afin de corriger certaines lacunes dans le texte de la, loi 146 et d'apporter quelques changements jugés nécessaires après un an d'application de cette loi, le projet de loi 47 était adopté le 22 juin, dernier. Il venait spécialement, clarifier toute la question de la plus-value des biens acquis et payés avant le mariage, ainsi que des biens reçus par succession, legs ou donation. Cela répondait à une certaine critique-formulée depuis l'adoption de la loi. 146.

Lors de l'adoption de la loi 19. au printemps dernier et en juin encore, au moment de l'adop-tion de la loi 47, l'Opposition insistait pour

qu'une vaste campagne publicitaire destinée à informer tous les Québécois et toutes les Québécoises du contenu de la loi 146 soit mise en place. À ce moment-là, nous croyions qu'une telle campagne permettrait de démontrer que les commentaires négatifs entendus depuis plusieurs mois concernant la loi 146 étaient plutôt le résultat d'une information déficiente que d'une mauvaise loi. Nous croyions également qu'il était urgent de faire cette campagne publicitaire, puisque les couples mariés devaient tous être informés des dispositions de cette loi avant que le délai accordé par l'article 42 ne soit échu, c'est-à-dire le 31 décembre 1990.

Puisque le gouvernement s'est rendu à la demande de l'Opposition et qu'une vaste campagne d'information a été faite récemment, nous devons maintenant en mesurer l'impact. Je suis heureuse que l'Opposition ait aussi obtenu la tenue de cette commission parlementaire pour entendre les groupes intéressés par la possibilité de prolonger le délai accordé par l'article 42. Souhaitons que nos invités seront en mesure de nous dire si la campagne a été suffisante pour éclairer les Québécois et les Québécoises, ou si d'autres actions s'avèrent nécessaires.

En résumé, M. le Président, nous tenterons d'obtenir des réponses aux questions suivantes. Les Québécois et les Québécoises mariés avant le 1er juillet 1989 se sont-ils prévalus de la disposition leur permettant de renoncer au partage du patrimoine et, si oui, l'ont-ils fait en connaissance de cause? Le gouvernement a-t-il suffisamment informé tous les citoyens, peu importent leurs conditions socio-économiques, du contenu de la loi 146 et des conséquences de leur renonciation au partage? Le gouvernement doit-il maintenir ou modifier la date d'expiration du délai et, si oui, quels seraient les avantages de ce nouveau délai? C'est à peu près le genre de questions auxquelles nous tenterons, aujourd'hui, d'obtenir des réponses, et j'espère que l'éclairage qui nous sera donné sera d'une grande aide pour la prise de décision. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Je sais que, selon l'entente qui a été prévue et signée entre le président et le vice-président de la commission, vous aviez droit à 15 minutes. Est-ce qu'il y a d'autres membres de votre groupe qui aimeraient prendre quelques minutes?

Mme Harel: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, je vais maintenant reconnaître Mme la députée...

Mme Harel: Si vous me l'offrez, je vais en profiter.

Le Président (M. Dauphin):... de Hochelaga-

Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci. Oui, en fait, je voudrais réfléchir un peu avec les membres de la commission sur l'exercice que nous entreprenons ce matin. Nous avons déjà eu l'occasion d'échanger là-dessus. Je suis également porte-parole de l'Opposition en matière de justice et responsable, pour l'Opposition, du dossier de la réforme du Code civil. Évidemment, ce n'est pas étranger, ce que nous faisons, à toute cette remise en question de notre Code civil.

Je vous rappelle que cette réforme avait été décidée il y a maintenant 30 ans, lors de la mise en oeuvre de l'Office de révision du Code civil, et entreprise, il y a 20 ans, en 1979, avec la législation modifiant le droit de la famille. C'est très important, je pense, qu'on se resitue dans un contexte pour essayer de comprendre le sens de ce que nous faisons avec cette législation qui est devant nous et qui est de type inédit, parce que c'est une législation qu'on pourrait appeler proactive, c'est-à-dire une législation qui prend parti en faveur de dispositions d'action positive.

Moi, je constate qu'il n'y a aucun changement qui s'est fait sans heurts dans notre société. Je pense, entre autres, à tout ce grand ménage qui s'est fait dans les dispositions sexistes que contenaient nos législations. il faut se rappeler que le Code civil contenait des dispositions qui considéraient comme incapables, sur le plan juridique, les femmes mariées. Alors, il y a eu des grands ménages juridiques qui se sont faits ici dans le Parlement et qui ont suscité également, il faut se le rappeler, de l'effervescence dans l'opinion publique. Je me rappelle, entré autres, tout le débat autour de la société d'acquêts. Je ne sais pas si vous vous rappelez la guerre d'usure que la Chambre des notaires avait faite, à cette époque, en 1972, contre l'adoption de la société d'acquêts, mais c'est à peu près rien, ce qu'on constate présentement. On regarde ce qui s'est fait il y a maintenant 18 ans et on voit l'évolution des choses, parce que la Chambre des notaires est tellement réconciliée avec la société d'acquêts que, maintenant, elle invoque que ce n'est pas nécessaire d'introduire le patrimoine familial, étant donné qu'il y a la société d'acquêts qu'elle combattait il y a deux décennies maintenant. Alors, on voit qu'il y a une évolution intéressante des esprits et peut-être, dans quelques années, assisterons-nous à la même réconciliation, il faut l'espérer. Mais tout ça m'amène finalement à constater que ces changements se sont faits avec l'appui de l'opinion publique, parce qu'il s'agissait, essentiellement, d'introduire des mesures d'égalité juridique.

Mais, voyez-vous - et c'est ça qui fait la nouveauté de la législation qui est devant nous, et c'est un paradoxe qu'on ne peut pas ne pas

examiner - c'est au moment où les femmes ont eu le plus de droits qu'elles sont les plus pauvres. C'est vraiment un paradoxe dans notre société, qui devrait interpeller tous ceux qui sont dans les gouvernements: Comment se fait-il que les femmes n'ont jamais eu autant de droits et qu'elles n'ont jamais été aussi pauvres? Parce que la pauvreté se conjugue au féminin. Ce qu'il faut introduire, ce sont des mesures qui reconnaissent la différence, et pas simplement l'égalité. Essentiellement, la différence repose sur la maternité. Ce sont là des législations d'action positive. C'est sûr qu'elles bouleversent notre façon de voir les choses introduite il y a 20 ans en termes d'égalité, parce qu'on introduit une mesure qui peut apparaître, d'une certaine façon, comme faisant de la discrimination, mais cette discrimination est introduite parce que justement, à rebours, il y a, dans la réalité de la vie économique et sociale, une discrimination qui est faite aux femmes.

C'étaient les quelques remarques que je voulais faire, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaître, tel que prévu à l'entente, M. le député de Westmount pour cinq minutes.

M. Richard B. Holden

M. Holden: Merci, M. le Président. Mesdames du Barreau, M. le Président, vous savez, j'avais un grand-père qui était avocat et un grand-père qui était notaire. Aujourd'hui, je me range du côté de mon grand-père notaire.

Nous sommes réunis aujourd'hui afin d'étudier la possibilité de modifier et de prolonger le délai permettant aux couples québécois de se soustraire aux dispositions de la loi 146. Le gouvernement semble être d'avis qu'une telle prolongation de délai accorderait aux couples plus de temps pour se renseigner et décider en toute connaissance de cause s'ils désirent se prévaloir de cette disposition exceptionnelle.

Je crois que c'est un pas dans la bonne direction, car l'on doit craindre qu'un délai aussi court, soit le délai de 18 mois, pourrait être une source de consentement trop vite fait. Je suis d'accord avec le gouvernement pour prolonger ce délai, mais je suis d'avis et je recommande à la commission que l'on aille un peu plus loin. Si l'on ne fait que prolonger le délai permettant de se soustraire aux dispositions de la loi, nous ne nous penchons pas sur le libellé discriminatoire de l'article 42 envers les couples qui se sont mariés après l'adoption de la loi, il y a un an. Je propose donc que la commission aille un peu plus loin, en suggérant un amendement à la loi, de sorte que tous les couples, qu'ils se soient mariés avant ou après le 1er juillet 1989, puissent se soustraire à la loi à tout moment, tant que dure leur union.

En conclusion, M. te Président, je voudrais souligner à la commission, sans reprendre tout le débat sur la légitimité de la loi, que la loi, sous le prétexte de corriger une situation, ne règle que le problème d'une minorité au détriment et en pénalisant le reste de la population. La conjoncture d'aujourd'hui est tout autre. Les dispositions de la loi 146 n'ont presque plus d'application et vont même à rencontre des mouvements d'émancipation des femmes et de l'idée d'égalité entre les sexes. Les femmes d'aujourd'hui, sans exclure celles qui accèdent au poste de ministre, doivent avoir accès à l'autonomie financière et avoir pleine maîtrise sur leur patrimoine. Le couple d'aujourd'hui doit donc avoir le droit de se soustraire à la loi 146, en tout temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Westmount Ceci étant la fin des déclarations d'ouverture, je vais maintenant demander à la porte-parole du Barreau du Québec, Me Sylviane Borenstein, qui est bétonnière du Québec, de nous faire la joie de nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Mais, juste avant, j'aimerais prendre 30 secondes pour vous présenter rapidement les membres de la commission, parce que, bien souvent, on passe une journée ensemble et vous ne savez jamais avec qui vous faites affaire, ni quels sont les députés qui sont membres de la commission. Alors, je commence à ma droite, rapidement: M. Kehoe, député de Chapleau; M. Benoit, député d'Orford...

Une voix: Qui est avocat.

Le Président (M. Dauphin):.. qui est avocat: M. Fradet, qui est député de Vimont et qui siège pour la première fois avec nous, c'est un nouveau membre de la commission des institutions, bienvenue, M. Fradet M. Houde, qui est député de Berthier, et Mme la ministre, évidemment, qui nous présentera les deux personnes qui l'accompagnent. À mon extrême gauche, M. le député de Westmount, M. Holden; le vice-président de la commission des institutions, M. Trudel, député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, qui me remplacera tantôt - je tiens à m'excuser tout de suite - puisque j'ai une autre réunion à la commission Bélanger Campeau; Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, Mme Harel; Mme Caron, députée de Terrebonne; Mme Carrier-Perreault, des Chutes-de-la-Chaudière, Me Rousseau, qui est recherchiste pour l'Opposition, la secrétaire, Me Lucie Giguère, et je crois qu'il y a la directrice de cabinet de Mme la ministre... (10 h 45)

Mme Trépanier: Mme Francine Boivin qui est secrétaire générale associée à la Condition féminine et, par intérim, à la Famille.

Auditions

Le Président (M. Dauphin): Alors, bienvenue à tout le monde. Me Borenstein, c'est à vous la parole.

Barreau du Québec

Mme Borenstein (Sylviane): Merci, M. le Président. Je vais m'excuser d'avance, également, car je vais devoir partir bientôt. D'ailleurs, c'est pourquoi j'ai avec moi Me Miriam Grassby, qui fait partie du comité du Barreau sur les droits économiques des conjoints et qui est également vice-présidente de la section québécoise du Comité de la famille du Barreau canadien, et Me Suzanne Vadboncoeur, qui est directrice du Service de recherche et de législation du Barreau du Québec, qui pourront répondre aux questions, même après mon départ.

Avant tout, je dois vous dire que la position du Barreau, exprimée à travers les membres de son comité sur les droits économiques des conjoints, est unanime sur la question. Le Barreau du Québec s'oppose catégoriquement à toute prolongation du délai. Je dois vous dire qu'à l'origine, lorsque nous discutions du projet de loi 146, le Barreau était contre la création d'un délai. Mais nous avons compris qu'il y aurait délai, nous avons demandé qu'il soit le plus court possible, et le délai a été mis à 18 mois. Nous étions contre, à l'époque, le fait qu'il y en ait un et vous comprendrez donc que nous sommes contre le fait que ce délai soit prolongé, pour plusieurs raisons.

Premièrement, la loi 146 étant une loi remédiatrice d'application générale, on ne saurait prolonger indûment la période pendant laquelle les époux peuvent s'y soustraire sans remettre en question le fondement même de cette loi. Or, je pense que le but de la commission, aujourd'hui, n'est pas de discuter du fondement de la loi, mais, tout simplement, de l'opportunité de prolonger le délai.

Les raisons qui ont été soulevées pour une éventuelle prolongation sont, entre autres: est-ce qu'il y a eu information adéquate de (a population? Je pense que Mme la ministre a fait la démonstration qu'il y avait eu information adéquate de la population. Au nom du Barreau, je peux vous dire que les commentaires des avocats sont qu'il y a eu information adéquate.

Nous pensons qu'il y aurait un effet extrêmement négatif à une prolongation car, étant une mesure transitoire, nous ne voudrions pas que cette prolongation, s'il y avait lieu, soit un moyen déguisé de traduire un changement de la volonté politique, en permettant toutes les exclusions possibles sans que cela n'y paraisse trop.

Aussi, le législateur ne peut pas se permettre d'adopter une solution qui soit de nature à alimenter l'insécurité car, si on décidait, aujour- d'hui, de le prolonger pour n'importe quelle période, il y aurait l'insécurité de savoir: S'il y a déjà eu une prolongation, pourquoi pas une deuxième? Pourquoi pas une troisième, etc. ?

De plus, ia prolongation du délai aurait un effet pervers chez les couples eux-mêmes. J'arrive d'une tournée où je suis allée à Rouyn, Amos, Val-d'Or, Rimouski, Sept-îles et Baie-Comeau. Dans chaque ville, j'ai rencontré les avocats et je leur ai posé la question, en préparation à ma venue, ce matin. C'était unanime, il y aurait un danger à ce qu'il y ait une prolongation car, déjà, on voit des tordages de bras, on voit de la violence physique contre l'époux, pour essayer de l'amener à s'exclure. Alors, je pense qu'il y a un danger, même physique, à une prolongation.

Il y a un autre élément qui est significatif, et c'est qu'il y a quand même eu 16 mois d'écoulés, pendant lesquels la population avait l'opportunité de s'exclure de cette loi. Durant ces 16 mois, moins de 2% des couples qui auraient pu s'exclure l'ont fait. Je pense qu'ici les chiffres parlent par eux-mêmes. Pourtant, il y a eu énormément de publicité négative contre la loi dans les médias, dans les journaux, jusqu'à ce qu'elle soit corrigée et que les gens comprennent enfin quelle était la vraie portée de cette loi. Malgré toute cette publicité négative, moins de 2 % des couples se sont exclus. Alors, je pense que, certainement, il n'y a pas lieu de prolonger le délai.

En conclusion, en plus de constituer une politique législative douteuse et un précédent dangereux, la décision de prolonger le délai de renonciation pourrait donner l'impression que le gouvernement regrette d'avoir adopté une telle loi. Il y aurait une période d'incertitude et d'insécurité déjà troublante pour les justiciables. Si, comme le Barreau, le gouvernement croit à la justesse des principes de la loi 146, il serait bien avisé de ne pas la modifier, même pour en prolonger le délai de renonciation. Je vous remercie.

Je demanderais maintenant à Me Grassby si elle a...

Mme Grassby (Miriam): J'aurais peut-être quelques commentaires à ajouter, qui viennent de mon expérience comme praticienne, dans les derniers 18 mois. Il est clair que j'étais impliquée et j'étais très intéressée à ce que la loi passe, parce que comme praticienne, je voyais énormément de problèmes financiers dans les couples au moment du divorce. Moi, mon grand-père n'était pas notaire, il était avocat, et je pense que les notaires voient les couples heureux, et les avocats, peut-être, voient les couples qui sont moins heureux, à des moments plus difficiles.

Depuis que la loi est en vigueur, j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, en parlant avec des confrères et dans mon propre bureau, de

rencontrer des gens qui m'ont raconté des histoires assez pénibles par rapport à cette possibilité de renoncer à la loi. Il y a eu une occasion où j'ai trouvé ça très dur, où justement un homme, un époux est venu un peu en panique pour un rendez-vous à la dernière minute, et, quand il est venu me voir, je me suis rendu compte qu'il était contre la loi et qu'il avait essayé de convaincre son épouse de renoncer. Et, il m'a décrit tout ce processus. Enfin, je lui ai dit: Mais c'est quoi, le problème? Parce qu'il me décrivait comment il était contre la loi et comment il avait essayé de faire renoncer sa femme. Le problème, m'a-t-il dit après une heure, c'est que ma femme, je pense, va divorcer. Parce que, dit-il, pendant ce processus-là, je pense que j'y suis allé un peu trop fort. Alors, c'est quoi? Bon, peut-être qu'à quelques reprises je l'ai frappée. Mais, vous savez, j'avais pris un petit coup. C'est un homme qui, finalement... C'est une situation qui ne devrait pas exister. C'est une situation dont on entend les confrères dire que ça existe ailleurs. Ça fait une pression dans une maison qui n'a pas... On n'a pas besoin d'une période d'extension de ce genre de pression.

Il y a aussi dans d'autres maisons une espèce... On voit ça même chez les gens où il n'y a pas une question physique. C'est que, souvent, l'époux qui a plus que l'autre... Et même il y a des ménages où il y a beaucoup d'avoirs. J'ai déjà vu une famille où le monsieur avait plus de 1 000 000 $ et il n'y avait qu'une question de maison, une maison d'une pas si grosse valeur, et d'un fonds de pension à diviser, et il lui resterait énormément. Et ça peut aussi, facilement, être la femme qui ne veut pas partager, mais il y a une énorme pression. On en discute le samedi soir. On en discute en couple. Et ça fait des moments très, très difficiles pour un couple. Parce que je soupçonne que, lorsqu'on découvre que notre époux ne veut pas partager, ce manque de générosité, ce manque de reconnaissance de valeur, ça ne peut qu'avoir un effet sur la relation de couple.

Et je pense que c'est vraiment unanime chez les praticiens que, oui, il y a des gens qui sont venus nous voir pour avoir des renseignements, mais que c'est plutôt source de problèmes maintenant, dans les couples, cette question. Parce que, si on est d'accord, on renonce. Si on n'est pas d'accord, ce n'est pas une pression ou une période plus longue qui va amener une renonciation. J'ai des clients qui m'apportent des informations que le gouvernement a données dans la dernière période et je constate qu'il y a une information populaire qui a atteint beaucoup de monde. Et, soit qu'on est d'accord, soit qu'on n'est pas d'accord. Mais ce n'est pas une période supplémentaire qui va aider les gens à se mettre d'accord, dans le couple, pour renoncer.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Me

Grassby. Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Oui, M. le Président, peut-être juste un petit détail à ajouter, parce que, déjà, a peu près tout a été dit en ce qui concerne la position du Barreau... Je voudrais aussi souligner aux membres de la commission que non seulement ça n'ajouterait rien de prolonger le délai de renonciation, mais il ne faut pas oublier aussi que les couples qui auront vécu 10, 15, 20, 25 ans de vje commune pourront adopter, lors de la rupture, lors d'un divorce éventuel, des conventions qui satisferont leur situation propre. C'est peut-être un détail que les gens oublient trop souvent et que je trouvais important de souligner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Me Vadboncoeur. Me Borenstein, merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la période d'échanges et je vais reconnaître Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président Avant de m'adresser au Barreau, je voudrais faire une correction concernant des propos que le député de Westmount nous a énoncés tout à l'heure. Il a dit que le mandat de la commission était de prolonger le délai. Je voudrais rectifier tout de suite pour dire que le mandat de cette çommission-ci, comme l'a mentionné te leader du gouvernement le 22 juin, est bien d'examiner l'opportunité de maintenir ou, le cas échéant, si on jugeait que l'information avait été insuffisante, de modifier la date d'expiration du délai. Alors, je ne voudrais pas qu'on commence cette journée avec cette ambiguïté. Je me devais de la rectifier.

M. Holden: Mes espoirs m'ont suggéré cette expression-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre, la parole est à vous. (11 heures)

Mme Trépanier: M. le Président, permettez-moi de souhaiter la plus chaleureuse des bienvenues aux gens du Barreau, à la bâtonnière, Me Borenstein, à Me Vadboncoeur et à Me Grassby, et de tes remercier pour leur collaboration de tous les instants depuis tes débuts de l'élaboration de cette loi sur l'égalité économique des conjoints. Maintenant, on parle en nombre d'années, depuis la commission parlementaire sur l'avant-projet, et vous ayez toujours été d'un précieux secours. Je trouve tout à fait normaux les propos de Me Grassby, qui est avocate., qui a un père avocat; elle est - je peux dire entre guillemets - l'une des mères de ta loi 146, parce qu'elle était membre d'un comité qui s'appelait...

membre du Projet-partage qui est à l'origine de cette loi 146. Sa fonction d'avocat n'est sûrement pas étrangère... Vous aviez raison de dire que vous, vous voyez les couples lorsqu'ils ont des problèmes, alors que d'autres corporations les voient quand c'est beau et rose, au début du mariage. Alors, vous avez une vision différente des choses.

Je suis tout à fait d'accord, également, avec les propos de la députée de Hochelaga-Maison-neuve, quand elle nous a dit que les droits sont de plus en plus importants pour les femmes, mais - question curieuse - elles sont aussi de plus en plus pauvres. Nous considérons que l'un des objectifs à long terme de cette loi sur l'égalité des conjoints doit être de faire diminuer cette pauvreté qui reste à la dissolution d'un couple; trop souvent, et dans la majorité des cas, les femmes qui. font l'objet d'une rupture se retrouvent plus démunies et plus pauvres que lors de leur union.

Me Borenstein, vous avez fait de l'information, je pense, auprès de vos membres, un peu partout. Je voudrais, un, que vous nous expliquiez quelle est la teneur de l'information que vous avez faite à vos membres et, deuxièmement, je reviendrai sur une question au niveau régional.

Mme Borenstein: Nous avons publié plusieurs rapports, depuis 1987, sur le partage du patrimoine. Nous avons eu des articles constamment dans le Journal du Barreau, qui est un journal envoyé à tous les avocats, à chaque deux semaines. Il y a eu toute une série d'articles constamment au cours des années pour informer sur la teneur de la loi 146, la teneur de la loi 47, la consultation avant de se prononcer. Nous avons également eu, dans le magazine Maîtres, plusieurs reportages qui interviewaient plusieurs avocats et avocates sur le patrimoine familial. Nous avons eu de la formation permanente, des cours donnés aux avocats à maintes reprises, ainsi qu'au congrès du Barreau. Les avocats sont très bien informés sur la loi et sur sa portée.

Mme Trépanier: Me Borenstein, est-ce que vous avez également de l'information qui a été faite des avocats à leurs clients? Est-ce que vous avez eu des séances d'information face aux clients ou si, vous, votre information se fait au niveau des avocats principalement?

Mme Borenstein: Certainement. Partout à travers la province et dans les grandes villes, des membres du Barreau ont été tenir des séances d'information sur la foi 146 auprès de différents groupes. Je sais que Me Grassby, par exemple, en a fait énormément. Nous en avons fait auprès des chambres de commerce; nous en avons fait auprès de certains groupements de femmes, ainsi de suite.

Mme Trépanier: Vous nous avez dit, tout à l'heure, que vous terminiez une tournée régionale. Vous avez, je pense, fait presque le tour du Québec. Est-ce que vous avez perçu des disparités ou des fluctuations dans la perception des gens face à cette loi, en région? Est-ce que la perception est un peu la même partout ou si vous avez trouvé des perceptions différentes d'une région à l'autre?

Mme Borenstein: Je dois vous dire que les réactions étaient assez unanimes dans ces villes que je viens de visiter. Même les avocats qui, à l'origine, étaient contre la loi 146 me disent qu'ils se rendent à l'évidence, que c'est une bonne loi, que ça produit de bons règlements, que ça produit des jugements équitables et que, dans le fond, c'est quelque chose de très utile.

Mme Trépanier: Alors, vous nous dites, d'une part, que, d'après vous, l'information concernant la loi est suffisante et qu'il n'y aurait pas lieu d'extensionner le délai. D'autre part, nous lisons, ce matin, dans les journaux, un sondage CROP qu'aurait commandé l'autre corporation, qui n'est pas du même avis que vous concernant cette loi, et ça devient des informations contradictoires. Est-ce que, d'une part, vous avez eu vent de ce sondage-là et, d'autre part, pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

Mme Borenstein: Premièrement, la première fois que j'ai eu vent de ce sondage, c'est en lisant Le Devoir ce matin. Deuxièmement, je pense qu'on peut faire dire ce que l'on veut à un sondage, ça dépend des questions que l'on pose. Je dis ça pour n'importe quelle matière. Si on. veut un sondage qui dise ce que l'on veut qu'il dise, on n'a qu'à poser les bonnes questions. Alors, je n'ai pas vu le sondage, je n'ai pas vu les questions qui ont été posées, mais je pourrais vous citer un sondage de 1986 qui disait que 75 % des Québécois, autant hommes que femmes, étaient tout à fait d'accord pour partager le patrimoine. Je pense que sondage pour sondage, c'est celui-là auquel je prêterais attention.

Mme Trépanier: Mme la bâtonnière, je pourrais me permettre de vous dire que nous aurions sensiblement les mêmes résultats aujourd'hui, à la lecture des mémoires et des commentaires des groupes. Préalablement à cette commission, nous en venons à la conclusion qu'encore 80 % des gens sont toujours aussi satisfaits et n'ont pas changé d'idée face aux objectifs et face à cette loi.

Alors, quant à moi, ce sera tout pour les questions. Je vous remercie de votre présence et de votre collaboration, je dirais, presque quotidienne idans l'élaboration de ce projet. Si nous avons réussi, je pense, à adopter, en juin, des amendements à cette loi qui ont pu être adoptés

unanimement de part et d'autre de la Chambre, y compris de la part des gens du Parti Égalité, c'est grâce, entre autres, à la très grande collaboration que nous avons eue du Barreau et des autres organismes dans cette loi. Merci, madame.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant...

M, Holden: M. le Président, une question de règlement, s'il vous plaît. J'ai réexaminé mes propos, Mme la ministre. J'ai dit; "Nous sommes réunis aujourd'hui afin d'étudier la possibilité de modifier et de prolonger le délai permettant, etc. " C'est exactement ce que le mandat dit.

Le Président (M. Trudel): La mise au point étant faite et Mme la ministre...

M. Hôlden: Je l'ai dit exactement comme ça, je l'ai lu.

Lé Président (M. Trudel): Très bien, M. le député de Westmount. La mise au point étant faite et la remarque de Mme la ministre étant également faite, nous pouvons maintenant reconnaître Mme Carrier-Perreault, députée des Chutes-de-la-Chaudière et porte-parole officielle de l'Opposition en matière de condition féminine. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. À mon tour de vous remercier et de remercier les membres du Barreau qui nous ont préparé ce mémoire. Il a le mérite, en tout cas, d'être très clair C'est pour ça qu'après les questions de Mme la ministre je vais en avoir peut-être un petit peu moins parce que, effectivement, votre avis est très clairement exprimé dans votre mémoire. J'aurais quand même une couple de petites questions. Si je me réfère à la page 7 de votre mémoire, vous faites référence à un jugement récent du juge Gauthier, où on a invoqué la Charte canadienne des droits et libertés pour soulever la discrimination faite à ceux qui ne pourront plus s'exclure de la loi. À votre connaissance, est-ce qu'il y a plusieurs contestations judiciaires, présentement, concernant la loi?

Mme Vadboncoeur: En ce qui concerne la loi elle-même, non, il n'y a pas tellement de contestations. Il n'y en a surtout pas beaucoup sur l'article 42. Ce jugement, dont je cherche l'extrait paru dans Jurisprudence Express, d'ailleurs, c'est un jugement qui a été retenu pour publication dans lès recueils judiciaires du Québec. Mais, II n'y a pas beaucoup de contestations, à l'heure actuelle, en ce qui concerne l'article 42. Là-dedans, on invoquait la discrimination de l'article 42, parce que... Il ne s'agissait pas, en fait, exactement du même cas qui nous occupe. Ce n'était pas une question de prolongation de délai. C'était une question de convention qui avait été faite avant la date, avant le 15 mai 1989. Les époux, enfin, contestaient ce fameux article 42.

Mais, à ma connaissance, il n'y a pas tellement de contestations judiciaires face à cet article 42. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, j'ai un petit peu, pas analysé, mais, enfin, j'ai fait part, dans le mémoire, de ce récent jugement, parce qu'il y en a très peu sur cet article. Maintenant, il y a un peu de contestations judiciaires par rapport au fond même de la loi, c'est-à-dire dans quelles circonstances y a-t-il lieu d'avoir un partage inégal, des choses comme ça. Mais, sur ce qui fait l'objet de la présente commission, c'est-à-dire la prolongation du délai ou le caractère discriminatoire du délai ou de l'article 42, il n'y en a pas beaucoup.

Mme Carrier-Perreault: D'ailleurs, toujours à la même page, quand vous parlez de trois scénarios, entre autres, vous parlez de maintenir le statu quo; ce que vous privilégiez, finalement, c'est de prolonger le délai de renonciation ou de permettre à tous, sans exception, de s'exclure. On sait que c'est le propos d'un groupe qu'on aura à entendre, éventuellement, dans le courant de la journée. C'est aussi le propos d'une lettre que vous avez reçue, comme nous l'avons reçue, finalement, de plusieurs femmes de différents milieux et qui parle aussi que, bon, tes époux peuvent, en tout temps, par contrat de mariage et par acte notarié à cet effet, renoncer à leurs droits dans le patrimoine familial. C'est une demande qui existe et que vous avez reçue aussi.

Ce que j'aimerais savoir, pour ce qui est de permettre la renonciation, tout en faisant référence à une décision judiciaire ou à une argumentation juridique, c'est qu'est-ce que vous pensez de la légitimité de cette option de pouvoir sortir en tout temps, et tout ça? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Grassby: Je pense que ça serait terrible. Je veux dire que ça irait contre l'esprit de la loi de pouvoir s'exclure en tout temps. Ça serait créer une situation dans tes maisons, qui ferait qu'il pourrait y avoir une pression, un harcèlement, une discussion de ces questions de façon quotidienne.

Je pense aussi qu'il faut, à un moment donné, qu'on prenne nos responsabilités comme société, et je pense qu'on a pris une responsabilité en décidant cette loi. Nous disons qu'on va faire certains choix et ces Ghoix, c'est que certaines personnes ne seront pas pauvres après un mariage et qu'on va voir à ce qu'il y ait un certain partage. On n'a pas décidé de tout partager, mais on a décidé de partager certaines choses. Je pense que, souvent, pour des individus, une épouse, un époux, c'est peut-être plus complexe pour eux d'analyser toutes les

questions qui sont attachées à leur situation économique, mais je pense que, comme société, on a fait des choix et il ne faut pas permettre... On est en train, avec cette loi, de décider des questions qui vont... On veut essayer, en partie, de régler cette question de pauvreté et c'est une décision de société de le faire. Et laisser au couple la possibilité de s'exclure d'une façon permanente. Je considère que ça va à rencontre de la loi et de l'espril de la loi. Peut-être que Me Vadboncoeur...

Mme Vadboncoeur: Bien oui. En fait, on l'a dit à maintes reprises dans les mémoires antérieurs du Barreau, et dans celui-ci aussi: II y a eu quand même une volonté politique que je crois unanime face à l'adoption de la loi 146 et du projet de loi 47 qui l'a amendée. L'article 42, donc le délai de renonciation, était, je pense, dans l'esprit de tous, une mesure transitoire. Et, comme Mme la bâtonnière l'a dit au début, nous, au Barreau, on était même contre, au tout début, le fait qu'il y ait un délai de renonciation.

Quand on pense à diverses lois qui se veulent remédiatrices, elles sont, par hypothèse, d'application immédiate. Je ne parle pas nécessairement d'application rétroactive, il y a une nuance à faire, mais d'application immédiate. Ça a été le cas, notamment, quand la réforme du droit de la famill est arrivée en 1981. Du jour au lendemain, avec les divorces, les donations à cause de mort consenties par contrat de mariage tombaient. On n'a demandé l'opinion de personne, on n'a pas demandé l'avis de personne. C'était comme ça et, pourtant, des clauses librement consenties dans un contrat de mariage fait devant notaire tombaient. C'est l'essence même d'une loi remédiatrice que de s'appliquer de façon immédiate et universelle. (11 h 15)

Donc, c'est déjà beau qu'il y ait un délai de renonciation de 18 mois. Pour régulariser certaines situations, on peut comprendre ça. Mais, de là à ouvrir la porte à tout le monde pour pouvoir se soustraire à cette loi, ça enlèverait complètement toute la philosophie qui est à la base même de cette loi, qui est de corriger une situation d'injustice. Justement, le harcèlement qu'on peut constater à l'heure actuelle - le harcèlement verbal, psychologique, physique, enfin, toutes les formes de harcèlement auxquelles vous pouvez penser - serait encore pire si on continuait, de façon perpétuelle, la possibilité de renoncer.

Mme Grassby: II ne faut pas oublier, aussi, que, dans d'autres lois où il y a possibilité de renoncer, par exemple, en Ontario, avant de pouvoir renoncer, il faut avoir des conseillers légaux indépendants. Il faut vraiment agir en connaissance de cause. C'est quelque chose qu'on a choisi de ne pas mettre dans notre loi et, justement, on a prévu une période qui n'est pas si courte, parce que 18 mois, quand même, ça a permis une énorme sensibilisation des gens, et ceux qui le veulent, le peuvent; ils ont encore du temps, mais, à un moment donné, il faut que ce soit fini.

Mme Carrier-Perreault: Justement, vous venez de faire allusion aussi au harcèlement et déjà, dans votre mémoire, vous en parlez beaucoup, vous en parlez abondamment. Tout à l'heure, Me Borenstein nous a parlé aussi que ça pouvait même aller jusqu'à être un prétexte de plus à la violence conjugale. Moi, j'aimerais savoir, par rapport à ce que vous êtes, est-ce qu'il y a moyen de mesurer l'ampleur de ce harcèlement, parce qu'on dit qu'il y a beaucoup de cas? Il y a quelques cas. Ça veut dire quoi, ça? Y a-t-il possibilité de mesurer ce phénomène? Est-ce qu'on peut dire que c'est marginal ou si c'est vraiment...

Mme Grassby: C'est extrêmement difficile de répondre à ça. Certainement, je ne pourrais pas vous donner une idée en pourcentage, mais ça ne serait pas la première fois que quelqu'un ne peut pas donner une idée en pourcentage, de la violence conjugale, parce qu'on s'est drôlement trompés dans le passé, toujours à la baisse. Je pense que c'est clair que, si une personne y tient beaucoup et que l'autre personne ne veut pas, si la personne qui veut renoncer ne lâche pas, alors, il y a harcèlement. C'est quelque chose. On doit mettre un terme à ce genre de choses, mais je ne peux pas vous donner une idée. Je sais que moi, comme je l'ai mentionné, j'ai eu quelques clients qui m'en ont parlé, ainsi qu'à d'autres avocats. C'est assez régulier que des avocats aient chacun une histoire à raconter. Alors, ça nous permet de voir que c'est problématique.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Disons qu'il n'était pas question de vous demander de mettre un pourcentage, c'est que je voulais savoir à peu près l'ampleur. Est-ce que c'est très important ou si c'est plus ou moins marginal?

Mme Grassby: Le harcèlement est très important, quant à moi. Sur la question de la violence conjugale, je ne pourrais pas vous répondre.

Mme Carrier-Perreault: D'accord.

Mme Vadboncoeur: Si vous me le permettez, il y a des nuances à faire, comme le dit Mme Grassby. Ce n'est pas nécessairement tous des batteurs de femmes, on n'est pas dans un contexte de violence physique épouvantable pour se soustraire à la loi 146, mais le harcèlement peut se faire sous différentes formes. C'est difficile de vous donner, encore une fois, une proportion de harcèlement psychologique par

rapport au harcèlement physique ou à la violence physique, sauf que la bâtonnière, au début de la tournée qu'elle a faite en Abitibi, Côte-Nord, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, a constaté quand même que plusieurs avocats qu'elle a rencontrés là-bas, et dans toutes et chacune des régions, tui ont exprimé cette expérience qu'ils avaient vécue avec leurs clients, femmes ou hommes. Donc, c'est un phénomène qui existe et je pense que c'est un phénomène social qu'on ne peut pas se permettre.

Mme Grassby: Je ne pense pas qu'on puisse dire, par exemple - il faut faire attention - que dans tous les couples il y a du harcèlement, parce qu'il y a beaucoup de couples qui acceptent la loi. On parle d'une minorité, mais c'est quand même important qu'on règle le problème pour cette partie de la population où un des membres du couple n'accepte pas la loi ou ne veut pas l'accepter.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie. Je sais que ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve, Mme Harel, aurait...

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaître Mme ta députée de Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'Opposition en matière de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu, de formation professionnelle et de justice. Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président. Après la lecture de votre mémoire, me revenaient en tête vos positions, que vous rappelez d'ailleurs dans votre mémoire, sur la question de la réserve héréditaire. Vous rappeliez que c'est à l'occasion finalement de tout ce débat lors de l'adoption de la loi 20 portant sur le droit des personnes et des biens que s'était fait ce débat sur la réserve héréditaire versus la créance alimentaire et que vous aviez suggéré que soient soustraites toutes ces dispositions qui portaient sur la réserve et la créance, de manière à envisager d'une façon plus globale l'égalité économique des conjoints pas simplement au moment du décès, mais au moment de la vie commune.

Deux ou trois questions, parce que c'est une toile de fond derrière le débat de la prolongation, Pour en parler clairement, la Chambre des notaires invoque cette liberté de tester qui ferait partie d'une liberté fondamentale: liberté de contracter, liberté de tester. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous érigez cette liberté au titre d'une liberté fondamentale dans notre société? D'aucuns vont dire non, peut-être pas, mais ça fait partie de notre patrimoine ou ça fait partie du patrimoine commun de bien des sociétés. Qu'en est-il exactement? La connaissance que j'avais dans ce dossier-là, c'est qu'on était quasiment les seuls, avec l'Afrique du Sud ou deux ou trois autres, à toujours plaider cette liberté absolue de tester qui, même dans la société américaine, dans des États, notamment, comme la Californie ou la Floride, a été atténuée ou nuancée par bien des dispositions. J'aimerais vous entendre là-dessus, puis également sur le contexte dans lequel il y a droit de renonciation en Ontario, parce qu'on invoque beaucoup ce droit de renonciation en Ontario, qui est permanent, je pense, à tout moment. On l'invoque, mais j'aimerais savoir dans quel contexte, parce que, tantôt, vous avez fait allusion au fait qu'on doit aller rencontrer des conseillers indépendants. Alors, dans quel contexte y a-t-il renonciation en Ontario et quel est le pourcentage des gens qui l'utilisent?

Mme Vadbonc?ur: Pour répondre à votre première question, la liberté de tester, la liberté de contracter, c'est vrai que notre tradition juridique au Québec, qui est une tradition civiliste comme on le sait, a toujours privilégié cette liberté de tester ou liberté de contracter, à l'instar d'autres pays de tradition civiliste également, sauf que c'est un droit reconnu aux justiciables, mais il y a aussi d'autres droits qu'il faut envisager, et des droits sociaux fondamentaux, également. Le droit de la femme, ou de l'épouse, ou, enfin, du conjoint défavorisé économiquement, de vivre décemment après une rupture du ménage, ça aussi, c'est important. Quand le Barreau du Québec s'était opposé à la réserve héréditaire, c'est parce qu'elle limitait davantage le droit de tester par rapport à la loi 146. La réserve héréditaire, une des raisons pour lesquelles on s'était prononcés contre, c'est que, justement, ça ne protégeait un conjoint qu'au moment du décès de son conjoint. Donc, ce n'était pas suffisant et on voulait qu'il y ait plutôt une loi ou une mesure législative susceptible de protéger les conjoints économiquement défavorisés pendant la durée de la vie commune ou au moment de la rupture, en plus du décès.

Donc, la liberté de tester et de contracter, c'est beau, mais il y a d'autres droits fondamentaux qu'il faut aussi analyser en regard de ces droits-là. Je fais encore une fois allusion à la réforme du droit de la famille, qui a été introduite en 1981, qui a fait en sorte de mettre de côté, encore une fois, cette liberté de contracter, au profit d'un régime universel plus important, plus fondamental - je n'aime pas le mot "protectionnisme" - enfin, susceptible de mieux protéger les conjoints.

Alors, la réforme du droit de la famille a fait en sorte de mettre de côté - je le disais tout à l'heure - notamment les clauses de donation à cause de mort, qui étaient contenues dans un contrat de mariage. Souvent, il y avait des clauses dans un contrat de mariage, qui disaient que les charges du ménage étaient pour être assumées par le mari; on voyait ça très souvent. Ça aussi, c'est une clause qui tombait

automatiquement, sans qu'on demande la permission à qui que ce soit, parce que la réforme du droit de la famille disait, et dit encore, que les charges du ménage doivent être assumées par chacun des conjoints. Donc, quand il y a l'intérêt suprême de la société, je pense qu'on peut mettre de côté certaines portions de la liberté de tester et de la liberté de contracter.

Comme deuxième élément, c'est que la loi 146 ne limite pas à ce point-là la liberté de tester. Mme la ministre mentionnait, dans son discours d'ouverture, la fameuse clause "Au dernier vivant les biens". Il y a beaucoup de gens qui pensaient que c'était impossible, cette clause-là, dorénavant, avec la loi 146. Or, c'est tout à fait inexact. Cette clause "Au dernier vivant les biens", que l'on retrouve dans bon nombre de testaments, demeure valide et valable, et son exécution se fera tout à fait conformément à la volonté du testateur. Donc, il est faux de prétendre que la loi 146 limite passablement la liberté de tester. Voici pour cette portion de votre question.

Maintenant, pour le droit ontarien, je laisse la parole à Me Grassby.

Mme Grassby: Je devrais toujours me souvenir, quand je viens en commission parlementaire, d'apporter mon livre sur le droit ontarien. C'est que je ne suis pas experte là-dedans. Mais, je voudrais quand même attirer votre attention sur certaines choses. Premièrement, il est clair et net qu'en Ontario, si vous allez renoncer à l'application générale de la loi, vous devez avoir un "indépendant legal counsel", comme on dit dans la loi. Et si vous n'avez pas consulté un avocat indépendant, chacun, la renonciation n'aura pas d'effet; c'est simple.

Je tiens aussi à souligner que je crois qu'en Ontario il y a un très faible pourcentage des gens qui s'excluent de la loi. Je pense que c'est en bas de 5 %. Et je pense qu'il faut se souvenir qu'il y a certaines choses... C'est souvent en cas de deuxième mariage. Parce qu'on n'exclut pas, je crois, dans la loi de l'Ontario, par exemple, des maisons qui furent achetées avant le mariage, ou des maisons qui furent achetées par des héritages. Ça, c'est une chose. Ça s'applique alors à une clientèle que, chez nous, on n'a pas, à cause de notre loi. Et aussi, évidemment, en Ontario, la loi s'étend à tous les biens, incluant les commerces. Et il y a effectivement des gens qui peuvent décider qu'ils ne veulent pas partager leurs avoirs, qui sont plus que le patrimoine familial. Alors, de ce côté-là, je pense qu'on a essayé, au Québec, de faire une loi qui était plus générale, qui réglait certains de ces problèmes, pour que les gens n'aient pas, eux, à faire des renonciations pour des raisons qui sont quand même assez généralisées, dans les cas de deuxième mariage ou dans les cas où les gens sont en affaires.

Je pense aussi qu'il faut retenir qu'une des raisons pour lesquelles c'est important en Ontario... Et je pense qu'au Barreau, on a peut-être un certain point de vue sur la loi. C'est que, nous, on voit les gens, on voit tes problèmes des époux qui divorcent, et ce n'est pas simplement une question de biens. C'est qu'on doit avoir une vision globale lorsque quelqu'un entre dans notre bureau. On doit voir: cette personne qui va avoir la garde des enfants, est-ce qu'elle va avoir assez d'argent pour eux? Cette personne, qui va arriver à la retraite, qui n'a pas travaillé toute sa vie active, est-ce qu'elle va avoir assez d'argent à la retraite? Il faut qu'on fasse une évaluation globale, comme avocats. Et je pense que c'est l'approche qu'on a apportée à la loi et c'est l'approche, aussi, qu'on apporte aujourd'hui lorsqu'on est contre la renonciation. Parce que ce n'est pas pour rien que certains veulent que les époux renoncent, et je pense qu'on doit quand même aider les plus faibles, et on doit voir à ce qu'on ait une loi qui les protège. C'est, je pense, nous les avocats, qui voyons les problèmes, les gens qui sont pris avec la décision. On ne veut pas que ça continue indûment.

Mme Vadboncoeur: J'aurais peut-être un détail, aussi, à ajouter, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Parfait!

Mme Vadboncoeur: J'ai mentionné un dernier argument sur la liberté de tester, mais je voudrais ajouter quelque chose que j'ai oublié en ce qui concerne la liberté de contracter. C'est que les contrats de mariage et les régimes matrimoniaux qui existent sans contrat de mariage, c'est-à-dire la société d'acquêts et les anciennes communautés de biens, subsistent pour les biens non familiaux; ça aussi, il faut bien s'en rendre compte. (11 h 30)

Quand Me Grassby a parlé du fait qu'en Ontario il y avait beaucoup plus de biens qui entraient dans le patrimoine familial, en fait, que tous les biens y entraient, y compris les commerces, c'est ce qui m'a fait penser à cette réflexion que je voulais vous livrer. C'est que vous pouvez écrire ce que vous voulez dans votre contrat de mariage ou même dans n'importe quel autre contrat en dehors d'un contrat de mariage. Vous pouvez faire ce que vous voulez de vos biens qui ne sont pas inclus dans le patrimoine familial. Alors, la liberté de contracter demeure quand même pour tout ce qui s'appelle épargne, comptes de banque, commerces, actions de compagnies; enfin, je pense que c'est plus facile d'écrire ce qu'il y a dans le patrimoine que d'écrire ce qui n'entre pas dans le patrimoine. Il faut quand même, aussi, insister pour que la population n'ait pas l'impression qu'on ne peut plus contracter sur quoi que ce

sort. C'est encore une fois, une fausse impression.

Le Président (M. Trudel): Merci beaucoup, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Westmount pour une ou deux questions.

M. HoWen: I have not got much any way of questions, but Mrs. Grassby was talking about her clients. Her clients sounded to me as though there were mostly the wives that you were acting for rather than the husbands. But that is an aside.

When Mrs. Borenstein was talking about polls and she said you could make a poll say almost anything you wanted by the way you ask the question, it struck me that the same thing can be done with statistics. The statistic that you were using about the 2 % who actually did take advantage of opting out, you could argue that it was only 2 % because, in spite of all the publicity that has been going on for all this time, people really are not aware of the fact that they can do it, or know how to do it, or have not really given at that much thoughts. So, you could argue that the 2 % statistic means that there is a tremendous number of people out there who are not aware of what is going on in there for the delay should be granted.

Mme Grassby: Well, perhaps "par politesse", I will answer you in English. It seams to...

M. Holden: You are allowed to use that language around here, now.

Mme Grassby:... me that we, as members of the Bar, are dealing with people every day and I have seen hundreds of people in my office, who come for an hour consultation on the law, feel that, generally, there is an extremely positive feeling with regard to this law. And there has been publicity. "La Chambre des notaires" sent out a very flashy paper, almost a year ago, it seems to me. There has been all kinds of people who have sought consultations as result of that on numerous other things. And I do not agree that the statistic is because people do not know. People do not necessarily want to opt out of the law. I think that this is the way the Bar has used it as a fair statistic.

M. Holden: Thank you.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Westmount. Alors, suivant la tradition des commissions parlementaires, je vais maintenant permettre à Mme la ministre de conclure sur ce témoignage.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Peut-être juste pour ajouter un mot au dernier commentaire de Me Grassby. On peut dire qu'au Secrétariat à la condition féminine, où il y avait une ligne WATS pour répondre aux questions, comme je l'ai dit dans mon intervention du début, et en 1989 et aujourd'hui, on a vu une nette évolution dans la perception des gens face à cette loi. C'est évident qu'au début il y avait beaucoup d'inquiétude et aussi de l'animosité à cause de l'information contradictoire qui avait été véhiculée. Et on se rend compte, quand vous regarderez les tableaux qu'on vous a distribués, que, lors du dernier bloc de 15 jours, c'est des questions qu'on pose, de l'information, mais très rarement de l'insatisfaction. Il y en a quelques-uns, mais c'est très rarement de l'insatisfaction ou de la récrimination contre la loi. Alors, je pense que ça vient corroborer ce que nous avons décelé, nous aussi.

Me Vadboncoeur, Me Grassby, merci infiniment de votre collaboration tout au long de l'élaboration et de l'adoption de ces projets de loi, et de votre contribution, aujourd'hui, à cette commission. Merci beaucoup.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. Et, au nom de l'Opposition, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, pour conclure.

Mme Harel: Ah bon! Alors, certainement, je le fais au nom de ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière...

M. Holden: Et de moi.

Mme Harel:... et du député de Westmount également! Écoutez, c'est vraiment exceptionnel que je fasse cela! Mais, je le fais vraiment du fond du coeur, parce que je crois que - Me Vadboncoeur le sait - chaque passage devant la commission parlementaire du Barreau a été une contribution importante à nos travaux. Me Grassby, je vous remercie d'avoir accompagné la bâtonnière. Merci.

Le Président (M. Trudel): Au nom de l'ensemble des membres de la commission, je veux, bien sûr, vous remercier, Me Vadboncoeur, Me Grassby, et je vous prie de bien vouloir transmettre ces remerciements à Mme la bâtonnière du Québec, Mme Borenstein, pour avoir pris, encore une fois, le temps de vous présenter devant la commission, pour un sujet aussi important, afin que nous puissions, à la fin des travaux, vraiment examiner ce qu'est le mandat, tel que l'a mentionnné tantôt Mme la ministre. Merci beaucoup de votre témoignage. Bonne fin de journée.

Je vais maintenant demander aux représentantes du Conseil du statut de la femme de bien vouloir s'avancer. En souhaitant la bienvenue aux représentantes du Conseil du statut de la femme, je pense que je n'ai pas besoin de longuement

élaborer sur les règles habituelles de fonctionnement puisque, Mme Lavigne, vous êtes un peu, je dirais, de la famille. On vous voit assez fréquemment et c'est tout un honneur, encore aujourd'hui, de vous accueillir devant la commission des institutions pour un sujet aussi important que le mandat qui a été confié à cette commission. En vous passant la parole pour votre présentation d'une vingtaine de minutes, je vous demanderais, bien sûr, de présenter les collaboratrices qui vous accompagnent aujourd'hui et tout cela sera suivi, comme habituellement, d'une période de 20 minutes pour chacune des formations politiques, pour les échanges. Mme la présidente.

Conseil du statut de la femme

Mme Lavigne (Marie): Bonjour, M. le Président. Je vous remercie. On ne se sent quand même pas tout à fait de la famille et c'est toujours un événement assez spécial que de venir en commission parlementaire, surtout sur un sujet aussi important que celui-là. M'accompagnent ce matin, Me Jocelyne Olivier, à ma gauche, qui est secrétaire générale du Conseil du statut de la femme, et Mme Johanne Tremblay, à ma droite, qui est chef du service des renseignements au Conseil.

M. le Président de la commission, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire, je dois vous rappeler en premier lieu une citation: "Égalité et indépendance réclamait tout haut la politique d'ensemble publiée par le Conseil en 1978. Dix ans plus tard, ces objectifs restent encore valables sur le plan des droits économiques des conjoints. " C'est en ces termes que s'adressait à cette commission, ici, le 13 octobre 1988, Mme Claire McNicoll, qui était alors présidente par intérim du Conseil, lors de la commission parlementaire sur la consultation sur le partage des droits économiques des conjoints.

Plus de deux années se sont écoulées depuis cette date. Deux années, dois-je dire, d'intenses activités législatives sur cette question: d'abord, le projet de loi 146 qui était adopté le 21 juin 1989, puis, par la suite, la Loi modifiant diverses dispositions législatives aux fins du partage et de la cession des droits accumulés au titre d'un régime de retraite, en 1990, et, enfin, le projet de loi 47, Loi modifiant le Code civil du Québec concernant le partage du patrimoine familial et le Code de procédure civile, étaient adoptés au printemps 1990. Et ceci, sans compter les divers règlements visant à assurer l'application de ces lois.

Ainsi, en moins de deux ans, nous aurons eu droit au dépôt d'un projet de loi instituant le patrimoine et ses règles de partage, son adoption, son entrée en vigueur, les règles de partage des régimes de retraité et une loi modificatrice. Et, nous revoilà devant vous afin de nous prononcer sur l'opportunité, dans une certaine mesure, de modifier une fois de plus cette loi. On ne peut certes taxer le législateur d'inactivité.

L'égalité économique des conjoints n'est certes pas une préoccupation nouvelle. Des juges avaient, en effet, souligné à maintes reprises leur impuissance à corriger les inégalités découlant du divorce, en raison de la situation juridique. Certains avaient même invité le législateur à intervenir. Les femmes avaient, elles aussi, vite constaté la piètre situation dans laquelle elles se retrouvaient suite à la rupture du mariage.

En 1980 la prestation compensatoire était apparue comme la mesure appropriée pour remédier à la situation inéquitable dans laquelle se retrouvaient bon nombre d'épouses à la fin du mariage, situation qui n'avait pas pu être prévue pour tous ceux et celles qui s'étaient mariés avant 1968, année d'adoption de la Loi sur le divorce. Le tribunal s'était donc vu confier la responsabilité d'apprécier les cas qui lui étaient soumis et de donner un sens à cette disposition. L'objectif était de rétablir le déséquilibre découlant des législations nouvelles sur le divorce et des habitudes alors plus généralisées pour les conjoints d'adopter un régime matrimonial de séparation de biens. Les couples délaissant de plus en plus ce régime au profit de là société d'acquêts, la prestation compensatoire ayant répondu aux besoins de la clientèle plus spécifiquement visée, il était même à prévoir que ce recours deviendrait avec le temps moins nécessaire. Les espoirs, comme nous le savons tous, furent vite déçus. Lors de Décisions 85, Sommet sur la sécurité économique des Québécoises, la problématique de la situation économique des épouses à la fin du mariage a refait surface. Les gains obtenus lors de la réforme du droit de la famille en 1981 ne s'étaient pas avérés efficaces. D'ailleurs, l'analyse de l'interprétation jurisprudentielle donnée par la Cour d'appel à la notion de prestation compensatoire confirme cette situation, même si, à partir de 1986, on notait au niveau de la Cour d'appel une tendance à une réorientation à cet égard, mais il était déjà trop tard.

Ainsi, des pressions se firent pour que le Code civil soit amendé dès 1985. Un comité interministériel fut chargé d'étudier cette question, un rapport fut publié. Parallèlement à ces démarches, un projet de modification appelé Projet-partage vit le jour. Les auteures, qui étaient parmi les présentatrices avant nous, obtinrent l'appui des groupes de femmes et il fut acheminé aux instances gouvernementales. En 1986, le Conseil du statut de la femme, quant à lui, transmit à la ministre déléguée à la Condition féminine un premier avis, "Le partage des biens familiaux en cas de divorce" et un deuxième avis, en 1987. "Le partage des biens familiaux en cas de décès".

L'actuelle loi tire, en partie, son origine de

l'échec de la mesure de la prestation compensatoire comme instrument pour corriger les injustices consécutives à la fin du mariage.

Mais, pourquoi donc un patrimoine familial? Je rappellerai certains éléments à l'origine de ce projet parce que, puisque le débat se poursuit, certaines personnes semblent encore se poser des questions. Dans son avis de 1986, le Conseil recommandait donc l'institution d'un patrimoine familial devant être partagé en parts égaies au moment de la rupture. Lors de la commission parlementaire, le Conseil s'exprimait ainsi, et je cite: "Même si d'importants efforts ont déjà été consentis par le législateur pour assurer l'égalité juridique des femmes, dans les faits subsistent encore des iniquités à la rupture du mariage ou au décès. Il est maintenant clair que les réformes effectuées n'ont pas produit tous les effets recherchés dont celui de compenser les services au foyer d'une génération d'épouses séparées de biens, pour qui pourtant on reconnaissait consen-suellement la nécessité d'un rectificatif. Mais au-delà de cette clientèle immédiatement visée par la réforme actuelle, le CSF prétend qu'il est pertinent de reconnaître que le couple marié forme une unité qui assume un certain nombre d'obligations sociales, et chaque conjoint participe, par ce fait môme, à la constitution d'un patrimoine familial. il est, par conséquent, juste et équitable que celui-ci soit partagé à parts égales à la rupture du mariage. " {11 h 45)

Comme nous le soulignions lors de la présentation du projet de ioi 146, l'institution "d'un patrimoine familial automatiquement partageable entre les époux à la fin du mariage aura pour effet d'assurer le traitement le plus équitable à la majorité des conjoints au moment de la rupture, et ce, en limitant l'intervention du tribunal et les conflits inutiles. Tel que constitué dans le projet de loi - à l'époque nous parlions du projet de loi 146 - le patrimoine familial regroupe des biens qui sont au coeur de la vie quotidienne et la contribution de chacun des conjoints à leur égard ne fait aucun doute. Si les épouses n'ont pas participé directement à leur acquisition, elles assurent de façon générale leur entretien quotidien et leur amélioration à -l'avantage de l'ensemble de la famille et ce seul tait justifie pleinement leur droit à un partage égal de leur valeur. Cette notion correspond d'ailleurs tout à fait à un sentiment populaire bien implanté et répandu. Cette formule a l'avantage de la simplicité d'une règle mathématique, car elle établit, par le seul fait du mariage, des règles claires entre les conjoints qui respectent la notion d'égalité en prévoyant un partage égal de certains biens essentiels à la famille. "Cette solution a aussi l'avantage de régler enfin le problème central relié au régime de la séparation de biens. Ce régime conventionnel, qui lie encore, rappelons-le, plus de 50 % des couples mariés, peut engendrer un déséquilibre économique important entre les patrimoines des époux à ta fin du mariage et aucun mécanisme ou recours du droit actuel ne permet vraiment d'y remédier. "

Aujourd'hui encore, le Conseil entend réaffirmer la nécessité d'une telle institution et insiste pour que ce principe ne soit pas remis en question, et ce, non seulement pour les femmes mariées avant 1968, mais aussi dans l'intérêt d'un grand nombre de nouvelles épouses.

Afin de mieux apprécier la situation actuelle, nous vous soumettons quelques chiffres. Rappelons d'abord qu'au Québec, en 1987, on comptait 44, 8 divorces pour 100 mariages. L'enquête la plus récente du ministère de la Justice sur l'attribution et la perception des pensions alimentaires porte sur les dossiers de 1981 à 1983, et nous traduit la situation suivante:

D'abord, deux ménages sur trois ont des enfants à charge au moment du jugement, ayant en moyenne 1, 7 % enfant par familIe, mineurs dans 97 % des cas.

De tous les jugements de divorce, séparation de corps, jugements sur la garde d'enfants incluant, dans ce dernier cas, les ruptures d'union de fait, 44 % des décisions prévoient le paiement d'une pension alimentaire.

De ce nombre, 44 % des cas prévoient un partage des biens entre les ex-conjoints. Si le partage des biens porte sur un montant d'argent, il ne dépasse pas 10 000 $ dans 1a moitié des cas. Lorsqu'il s'agit d'un partage de biens en nature, la majorité porte sur les biens mobiliers.

L'étude démontre aussi qu'au sujet de la prestation compensatoire, à l'époque, les chiffres sont dérisoires. Des prestations mobilières ou immobilières ont été accordées dans seulement 1, 4 % des cas; des prestations en espèces, dans seulement 3, 4 %, les dossiers ne dépassant pas toutefois 10 000 $ dans la moitié de ces 3, 4 % de cas.

Enfin, les femmes se voient octroyer une pension alimentaire, de exclusive, pour elles, dans seulement 11 % des cas. Dans 38 % des cas, elles partagent cette pension avec leurs enfants et, dans 50 % des cas, la pension est accordée exclusivement aux enfants. Au moment de l'étude, la moitié des pensions alimentaires prévues ne dépassent pas 200 $ par mois alors que, dans 21 % des cas seulement, un montant supérieur à 500 $ est versé, fixant ainsi la moyenne mensuelle à 368 $. Selon la recherche, les pensions sont aussi beaucoup moins élevées à la campagne qu'à la ville et leur indexation n'est prévue que dans 31 % des cas, ce qui a pour conséquence une baisse constante par rapport à l'inflation.

Enfin, aassi dérisoire sait-elle, la pension n'est touchée entièrement que dans 63 % des cas, alors que 36 % des personnes ont du mal à la percevoir ou ne la perçoivent pas du tout.

Aussi, ce portrait est très significatif de la situation financière qui est vécue par les femmes

au moment de la rupture et confirme bien l'état de dénuement dans lequel elles se retrouvent, surtout lorsque l'on associe le phénomène d'appauvrissement suite à la rupture à celui de la situation des femmes au travail.

À cet égard, de grands mythes persistent. Comme l'a mentionné le député de Westmount tout à l'heure, on croit souvent que les femmes sont devenues autonomes, on croit souvent que le travail a réglé leur situation économique. Or, les chiffres sont différents. Ainsi, en 1986, 50 % des femmes mariées n'étaient toujours pas sur le marché du travail. On a pu, certes, noter, au cours des dernières années, une nette progression des femmes en emploi, notamment des femmes de 25 à 44 ans, situation qui résulte autant de leur besoin d'autonomie que de la nécessité d'assumer, avec le conjoint, la responsabilité du bien-être économique de la famille, car, rappelons-le, si les femmes n'étaient pas sur le marché du travail, le pourcentage des familles biparentales sous le seuil de la pauvreté doublerait sans le revenu des conjointes.

Par contre, il importe, même pour les femmes qui sont sur le marché du travail, de rappeler que le quart d'entre elles ont un travail à temps partiel et, si l'on prend uniquement les femmes qui travaillent à temps plein, elles ne touchent, en 1988 encore, que 65, 9 % du revenu des hommes. Enfin, rappelons aussi, fait très important, quo parmi les familles monoparentales dirigées par une femme, 60 % vivaient sous le seuil de la pauvreté, ce qui n'est le cas que de 12 % des familles biparentales. Donc, encore aujourd'hui, trop souvent, divorce et pauvreté sont synonymes pour les femmes.

Ces faits justifiaient, croyons-nous, de façon très éloquente la nécessité d'une réforme et la nécessité de cette loi. Or, cette loi a prévu une possibilité de renonciation.

J'aborderai maintenant cette question de la renonciation. Si, dès 1986, le Conseil a recommandé l'institution d'un patrimoine, il s'est toutefois opposé à la mesure transitoire visant à permettre à ceux et celles qui le désiraient de se soustraire à l'application de la loi. À ce moment, nous disions que nous nous opposions fermement à l'instauration d'une mesure transitoire qui permettait aux couples déjà mariés de se soustraire à l'application, car nous prétendions que cela risquait d'avoir des effets néfastes auprès des clientèles même qu'on souhaitait protéger. Des pressions indues risquaient d'être exercées sur les femmes pour qu'elles renoncent à leurs droits et sans doute sur les plus vulnérables et les moins en mesure d'y résister. D'autant plus que cette forme de renonciation était susceptible d'intervenir dans des circonstances totalement différentes de celles qui prévalent au moment de la rupture. Lors du dépôt du projet de loi en 1989, nous réitérions la même position.

Par ailleurs, le gouvernement a prévu une mesure transitoire permettant aux couples de se soustraire à l'application de la loi 146 dans les 18 mois de son entrée en vigueur, malgré les recommandations que nous avions faites. Cette mesure est susceptible de contrer les effets escomptés, car des couples pourront être incités à faire des arrangements qui ne refléteront en rien les réalités de leur vie commune au moment d'une rupture qui pourrait survenir 15 à 20 ans plus tard.

Le gouvernement, à ce moment-là, n'avait pas été sensible à nos remarques, puisque le délai pour se soustraire a été maintenu. Nous nous sommes toutefois réjouies du fait qu'il a introduit la possibilité à ce moment, pour les conjoints, de faire des conventions différentes au moment de la rupture. Les conjoints peuvent donc, en toute connaissance de cause, s'entendre sur un partage adapté à leur situation au moment de la rupture. Cette mesure, qui a été adoptée, nous semble-t-il, offre suffisamment de souplesse pour que des ex-conjoints puissent faire des ententes mieux adaptées au moment de la rupture.

C'est toutefois avec étonnement que nous avons entendu certains alléguer qu'il existait peu d'informations disponibles pour permettre à des personnes désireuses d'exercer leur droit de se soustraire au patrimoine et que, pour cette raison, il faudrait revenir sur la loi et exten-sionner le délai de renonciation.

Voyons d'abord les chiffres. Sur les 1 310 000 couples mariés au Québec, selon les statistiques de 1986, 1, 75 % de ces couples avaient renoncé en date du 7 octobre 1990, ce qui nous semble très peu si l'on se réfère à toute l'information qui a entouré ce projet de loi et reflète, en ce sens, l'idée générale que le mariage est un partage économique entre conjoints. L'information a été diversifiée et, doit-on le dire aussi, très polémique. Tous ont eu largement l'occasion de faire valoir les pour et les contre. Au-delà de la diffusion du contenu de la loi, ses impacts ont été largement analysés. Pas un quotidien, pas une revue spécialisée ou à grand tirage qui n'ait publié sur la question, ou pas un média électronique qui n'ait eu sa ligne ouverte. Qui, d'ailleurs, a oublié les discussions des "party" de Noël et des fêtes de famille l'an dernier? Toutes portaient à peu près sur ce sujet.

Peu de lois au Québec peuvent se targuer d'avoir suscité tant de discussions. Au Conseil du statut de la femme, nous avons tenté de recenser l'information qui a été dispensée sur cette question, et ceci, dans les grands médias. Nous vous faisons part des résultats de cette recherche qui est une analyse non exhaustive du sujet. Elle s'est limitée aux grands quotidiens et à certaines revues. En ce qui concerne les grands quotidiens, je dois rappeler que leur tirage est au-delà de 1 000 000 d'exemplaires chaque jour et que les principaux magazines ont un tirage au-delà de 1 500 000.

Ainsi, de janvier à décembre 1989, on a recensé plus de 92 articles traitant du patrimoine familial publiés dans les grands quotidiens, la période la plus couverte étant le mois de juin 1989 avec 61 articles. De janvier 1990 à août 1990, on a pu compter...

Le Président (M. Trudel): Mme la présidente...

Mme Lavigne: Oui.

Le Préaident (M. Trudel):... Je vais vous inviter - en fait, vos 20 minutes seraient écoulées - à amener votre conclusion assez rapidement, s'il vous plaît.

Mme Lavigne: Oui, d'accord. O. K. Alors, il y a eu de l'information dans l'ensemble des journaux et on le retrouve dans ce mémoire.

Par ailleurs, je ne mentionnerai pas toute la campagne d'information qui a été faite par le Conseil - j'aurai l'occasion d'y revenir - de même que l'ensemble des campagnes d'Information faites, autant par les associations professionnelles que par les gouvernements. La question que nous désirons poser: Que faut-il faire de plus?

Nous croyons donc qu'alléguer l'absence d'information de la population, c'est fondamentalement chercher à gagner du temps pour remettre en cause la volonté du législateur. Cette question a été un sujet d'actualité depuis plus d'un an. Ce débat, dont nous avons rappelé les étapes fondamentales, dure depuis plus de 10 ans. Nous croyons qu'il faut mettre un terme à cela. Tous ces délais ne sont que source d'Insécurité juridique et de retard dans son application. Certes, cette loi, comme toute pièce législative, devra être évaluée, mais encore faut-il qu'elle puisse enfin, un jour, s'appliquer.

À l'égard de la renonciation, nous considérons que les citoyennes et les citoyens intéressés à se soustraire à la loi ont eu l'information nécessaire pour l'exercice de leur choix. Nous maintenons donc la position que nous avons soutenue et nous recommandons que le délai fixé au 31 décembre 1990 soit maintenu, et nous nous opposons à toute modification législative ayant pour effet de prolonger le délai.

Il s'agit d'abord d'une loi remédiatrice, qui découle de la nécessité d'améliorer la situation économique des femmes à la rupture. L'Intervention du législateur répond à un besoin manifeste. Le choix a été clairement exprimé lors de l'adoption de la loi par l'ensemble des membres du Parlement. Des modifications ont été apportées pour assouplir la loi et pour répondre aux besoins de la population. Donc, ne perpétuons pas plus longtemps une situation d'instabilité juridique. Je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): Merci beaucoup, Mme la présidente. Je vais maintenant donner le droit de parole à Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille. Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président Bienvenue, Mme la présidente, Mme Olivier, Mme Tremblay. Je ne sais pas si je dois offrir mes excuses de ne pas avoir répertorié l'ensemble des panels impromptus qui se sont créés lors de nos réunions de famille. Je suis convaincue que tous, ici, nous y avons participé abondamment. Il y a toujours un fil conducteur qui sortait de ces panels, c'est qu'il y avait toujours une question d'information insuffisante, à l'époque, et on se rend compte que, plus nous allons, plus les panels changent de tournure et la perception est très différente maintenant. (12 heures)

Vous vous avez parlé, tout à l'heure que nous n'avions pas été inactifs. Certes non! Il y a eu beaucoup d'activités autour de cette loi. Pour une loi de cette importance, une loi controversée de par son caractère universel et obligatoire, il est évident que nous devions mettre les efforts qu'il fallait pour que les gens puissent choisir en connaissance de cause et pour que nous ayons aussi le plus large consensus possible dans la population. Vous nous avez dit aussi qu'il fallait rétablir un équilibre entre les droits et les devoirs qui avaient été instaurés dans la réforme du droit familial; vous avez commencé votre intervention avec une citation d'"Égalité et indépendance".

Avant d'arriver à quelques questions de fond, je voudrais qu'on revienne à l'objet principal de cette commission qui est de s'assurer que l'information à la population a été adéquatement fournie. Vous avez été un des organismes ou peut-être l'organisme qui a collaboré, qui a travaillé de façon ardue à fournir cette information-là. J'aimerais que vous nous en parliez plus abondamment. Qu'est-ce que vous avez fait exactement comme information? À qui vous adressiez-vous? Quelle est la perception que vous en avez? Vous avez fait de l'information en 1989, vous en avez fait en 1990. Est-ce que vous avez vu une différence dans la perception des gens? Faites-moi un portrait de cette information-là qui a été véhiculée.

Mme Lavigne: D'accord. L'information qu'a faite le Conseil du statut de la femme, je dois préciser en premier lieu qu'elle s'inscrit dans le cadre du mandat du Conseil qui est d'informer la population sur ses droits et son statut. À cet égard, l'information donnée par le Conseil a commencé immédiatement après l'entrée en vigueur de la loi, c'est-à-dire il y a déjà plus d'un an et demi. Nous avons fait là-dessus - je vais les nommer - d'abord un large document d'information qui était un encart sur les droits et qui portait très spécifiquement sur la question de la renonciation afin que les gens puissent

savoir de façon immédiate, dans le cadre des 18 mois qui restaient à s'écouler, quelles étaient les informations, ce qu'il fallait connaître de la loi pour être en mesure d'évaluer à partir de leur situation personnelle si l'on devait ou non renoncer.

Ce dossier a été publié d'abord dans La Gazette des femmes qui tirait à ce moment-là à 125 000 exemplaires - alors, quand on inscrit 100 000, c'est le réajustement à la suite du réabonnement - et qui ensuite a été tiré sous forme de tiré à part à 50 000 exemplaires. Il y a donc eu au-delà de 175 000 exemplaires de ce document qui a été lu et a circulé. Nos données nous indiquent habituellement que c'est lu par trois personnes, chacun; ce qui porte à autour de 500 000 lectures de ce document.

En second lieu, nous avons produit une vidéo d'information en collaboration avec le ministère des Communications. Cette vidéo a été achetée par un très grand nombre d'organismes, par 355 organismes, qui l'ont distribuée et ont fait plusieurs visionnements dans les lieux de travail, dans leur milieu. De plus, Communication-Québec a prêté ses copies au-delà de 200 fois. Nous avons aussi fait une large tournée d'information et de sensibilisation dans 31 villes différentes au Québec, l'automne l'an dernier. Dans ces villes, nous avons rencontré au-delà de 1400 personnes, mais près de la moitié d'entre elles venaient à une session de formation en vue d'être multiplicatrices dans leur milieu. Cela comportait autant des gens de caisses populaires, de CLSC, de différents organismes qui ont à travailler quotidiennement avec le public ou de gens provenant d'associations qui voulaient avoir toute l'information pour faire des sessions dans leur propre milieu.

A ce moment-là, nous avons distribué plus de 12 000 documents d'information, y inclus tous les documents produits par le Secrétariat à la condition féminine et le ministère de la Justice. Le Conseil a un service de renseignements téléphoniques avec une ligne INWATS 1-800 et la plupart des appels qui sont intervenus à ce moment-là... Autour du moment de la passation de la loi, il y a eu 1600 demandes, très spécifiquement, et de juin 1989 à 1990, en un an et demi, nous avons répondu à 4000 demandes portant explicitement sur ce sujet.

Par ailleurs, nous avons poursuivi l'information dans les numéros subséquents de La Gazette des femmes, en faisant, dans les chroniques "loi", des articles spécifiques sur cette question. La perception qu'en ont les gens, et ça correspond passablement à la perception qu'ont les autres personnes qui répondent régulièrement, est beaucoup une demande d'informations complémentaires. Ce ne sont pas des gens qui appellent parce qu'ils se sentent heurtés, mais des gens qui veulent savoir exactement quels sont leurs droits. Sur cette question, je vais laisser Mme Tremblay, qui est responsable du Service de renseignements, compléter et parler du type de réaction.

Mme Tremblay (Johanne): Je peux peut-être rappeler rapidement qu'il y a eu une évolution dans le type de demandes qui nous sont parvenues au Service de renseignements du Conseil. Autour de la période de l'adoption de la loi, c'est-à-dire juin, juillet 1989, il y avait des demandes qui étaient plus de l'ordre du commentaire, c'est-à-dire des gens qui étaient pour ou contre la loi, mais qui désiraient exprimer leurs commentaires. Par la suite, dès l'automne 1989, on est passé à des questions plus d'ordre d'information. D'ailleurs, on a noté un sujet qui a été très très fréquemment demandé dans plus de 50 % des demandes reçues au Conseil, c'était beaucoup l'inquiétude des gens face à tout ce qui touchait les successions. Entre autres, les gens croyaient que le terme "héritiers" contenu dans la loi désignait les enfants. Donc, les gens croyaient qu'au moment d'un décès le conjoint survivant devait obligatoirement partager les biens avec les enfants, ce qui créait beaucoup d'insécurité chez ces personnes-là, ces femmes-là, et même des demandes quant à une éventuelle renonciation. Donc, il y avait beaucoup de questions de précision quant à cet élément-là de la loi.

Dans les derniers mois, depuis l'adoption des amendements en juin dernier, ce sont des questions d'ordre de précisions sur ces amendements-là, tout ce qui touche, entre autres, les deuxièmes mariages, ce qui touche les héritages et également un certain nombre de questions sur tout ce qui touche les régimes de pension. Les gens ont quand même beaucoup de questions là-dessus: Comment ça sera partagé? Qu'est-ce que ça comporte? Donc, on voit une nette évolution dans le type des demandes qui sont arrivées au Service de renseignements. Et, comme Mme la ministre le mentionnait tout à l'heure, on a très peu, au cours, peut-être, de la dernière année, de remarques d'insatisfaction. Ce sont vraiment des demandes d'information, des demandes de renseignements, de précisions. On note que les gens, au fil du temps, ont une information de base plus complète, qu'ils obtiennent par les différents moyens qui ont été mis en place par les ministères et organismes, les services communautaires ou les médias d'information. Donc, les gens viennent de plus en plus chercher des précisions, des points très précis sur la loi.

Mme Trépanier: Est-ce que vous avez le pourcentage des demandes qui ont été soumises concernant le délai de renonciation? Est-ce qu'il était important?

Mme Tremblay: Je n'ai pas de statistiques...

Mme Trépanier: Au Conseil, vous ne l'aviez pas.

Mme Tremblay:... précises, mais, d'impression, c'était beaucoup plus au début, au moment de l'adoption de la loi, dans les premiers mois; c'est beaucoup moins maintenant, c'est très peu fréquent, ça ne constitue pas un pourcentage important des demandes reçues.

Mme Trépanier: On remarque le même phénomène, également, au niveau du Secrétariat à la condition féminine. Mme la présidente a parlé, tout à l'heure, de la diffusion, qui avait été aussi assez importante, d'articles de fond et de publicité, également, dans diverses revues, divers magazines. Est-ce que vous avez répertorié ces articles-là? Est-ce que vous êtes capables d'évaluer l'impact d'un article dans une revue, comparativement à l'impact qu'a, par exemple, un document gouvernemental? Est-ce que vous êtes capables de voir le degré de pénétration de ces revues-là?

Mme Tremblay: Je me permets de répondre. C'est peut-être, encore une fois, au niveau de l'Impression, mais, effectivement, nous, pour confectionner la revue de presse, tous les matins, dès qu'il y avait un article, entre autres, dans un quotidien où on faisait certains commentaires, où on donnait certaines informations sur la loi, on notait une augmentation des appels et, souvent, directement reliés avec l'information qui était contenue dans l'article. Un des articles qui a suscité le plus de commentaires était un article qui a paru à l'été 1989 dans le journal Les Affaires, où on faisait tout un dossier sur le patrimoine familial. Ça a suscité énormément de demandes. Donc, de là l'impression que, dès qu'il y avait un article qui paraissait dans un quotidien, les gens s'adressaient à nous pour s'informer. Comme on sait, il n'y avait pas uniquement nous comme service de renseignements sur la loi; les gens s'adressaient également au Secrétariat et à Communication-Québec ou à divers autres services, mais, nous, on notait une augmentation.

Mme Trépanier: Merci. Mme la présidente, il est évident que, depuis longtemps, mais récemment, nous entendons beaucoup, beaucoup parler de deux choses face aux femmes, c'est la pauvreté et c'est la violence faite aux femmes. J'aimerais que vous nous donniez votre perception sur l'effet que pourra avoir cette loi sur l'égalité économique des conjoints, premièrement, sur la pauvreté et les femmes et, en deuxième volet, concernant la violence. Je ne parle pas du délai de renonciation; je parle des effets à long terme de la loi. Est-ce que vous voyez des effets sur ces deux phénomènes-là?

Mme Lavigne: D'accord. D'abord, l'effet de la loi sur la pauvreté. Je pense que ce qu'il est important de mentionner, en premier lieu, c'est qu'au sein des familles et malgré les illusions qu'on a, en 1989, il y a 460 000 femmes au Québec, donc une femme sur trois, qui sont dans une situation de dépendance face à leur conjoint et ce, depuis plus de cinq ans. Si on compte toutes les femmes qui sont mariées et qui ne sont pas sur le marché du travail, même celles de moins de cinq ans, la proportion monte jusqu'à 44 %. Ce qui veut dire qu'on se retrouve face à des femmes qui ne sont pas dans une période où elles accumulent des fonds de pension; elles ne sont pas dans une période où elles bâtissent leur propre autonomie économique. Donc, leur bilan économique est fondamentale ment lié a un bilan économique familial. Lorsque intervient la rupture de la famille, la situation qui prévalait avant la loi 146 amenait la plupart de ces personnes à se retrouver dénuées de tout bien. Dans ce sens-là, il est sûr que la loi 146 n'aura pas un effet de panacée; ce n'est pas la panacée universelle, ce n'est pas la loi qui va contrôler l'ensemble de la pauvreté par rapport aux femmes, mais elle en diminue des effets qui sont essentiellement liés à une situation de rupture du mariage. Donc, elle limite des effets qui ne devraient pas se retrouver.

Dans ce sens-là, je pense qu'une société peut avoir le contrôle là-dessus, peut avoir certains éléments pour empêcher de créer indûment de la pauvreté, et ceci, en rappelant qu'un grand nombre de femmes, près de 60 %, chefs de famille monoparentale se retrouvent sous le seuil de la pauvreté. À cet égard, quand on parle de femmes chefs de famille monoparentale, il ne s'agit pas seulement de la pauvreté des femmes; il s'agit de la pauvreté des enfants qui sont aussi les enfants du conjoint divorcé, ce que l'on oublie trop souvent.

Avant la loi 146, nous vivions une situation où des gens pouvaient se délester totalement de leurs responsabilités en ne payant pas de pension alimentaire et en n'ayant pas à partager le patrimoine de base, et en laissant, par le fait même, leurs enfants dans un état de pauvreté. Alors, quand on dit: 60 % des femmes chefs de famille monoparentale sont sous le seuil de la pauvreté, c'est aussi leurs enfants. Et, dans ce sens-là, la loi, en forçant le partage d'un minimum de patrimoine, amène à rectifier une certaine partie des injustices historiques.

À cet égard-là, toutefois, il va de soi que l'autonomie économique des femmes se bâtit aussi par une participation croissante au marché du travail, mais on doit dire qu'on vit une situation de transition à cet égard. Les femmes demeurent les principales responsables de la famille encore et, tant qu'il y a des familles, cette participation n'est pas pleine et entière. Donc, ça prend une loi qui respecte la spécificité, où tout le monde n'est pas bâti sur le même modèle et, donc, en ce sens-là, qui s'adapte aux différentes situations. Elle devrait donc avoir corollairement, en lien avec d'autres mesures, en tout cas, un effet significatif sur la réduction, du moins, de la

pauvreté à la suite du mariage. (12 h 15)

Pour ce qui est du deuxième volet de votre question, la réduction de la violence, la violence est souvent le reflet d'une dépendance et d'une domination d'une personne sur une autre. Et souvent on a vu des femmes, dans le cadre du mariage, accepter de vivre dans des situations de violence parce qu'elles savaient qu'en quittant le foyer elles amenaient leurs enfants dans la pauvreté. La loi, en réduisant l'insécurité économique découlant de la rupture du mariage, peut être de nature à diminuer certaines situations de violence qui sont aussi dommageables pour les femmes que pour les enfants au sein de la famille. À cet égard, cependant, il n'existe pas de données et c'est assez difficile d'établir des données. Mais on peut faire l'hypothèse qu'au moins, lorsque des gens vivent une situation de violence, il n'y a plus la barrière, la menace de l'insécurité économique totale.

Mme Trépanier: Peut-être pour l'information de la commission, le Conseil entreprend une recherche importante sur les causes de la violence faite aux femmes, si je ne m'abuse, dans sa prochaine année? Parfait.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et porte-parole de l'Opposition en matière de condition féminine.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Permettez-moi de remercier le Conseil du statut de la femme pour cet excellent mémoire. Je vais faire un petit commentaire quand même. Je sais que Mme la ministre elle-même a soulevé le début du mémoire. J'ai trouvé ça très intéressant: "Égalité et indépendance". Je trouve que ça commence bien un mémoire et j'imagine que le Conseil du statut de la femme va venir s'exprimer devant la commission sur l'avenir du Québec. J'espère qu'on aura les mêmes ambitions pour le Québec qu'on a pour les Québécoises.

Ceci étant dit, je voudrais vous féliciter, comme je le disais, de cet excellent mémoire. Il nous donne une réponse, en fait, très claire à la question que l'on se posait quant à la possibilité de prolongation ou non. Mais, en fait, i! déborde quand même largement et c'est un mémoire bien étayé. On a fait état, d'ailleurs, de l'appauvrissement des femmes et je sais que la députée de Hochelaga-Maisonneuve en a fait état ce matin. Mme la ministre en a reparlé. Effectivement, je pense que la loi 146 n'est pas la panacée universelle, comme Mme la présidente l'a mentionné il y a quelques minutes. J'ai remarqué dans votre mémoire que vous en avez fait vraiment longuement état par rapport, entre autres, à la difficulté d'application de la prestation compensatoire, par rapport aux pensions alimentaires, soit très basses ou très difficiles encore aujourd'hui à percevoir pour les femmes, à la précarité de l'emploi, etc. On sait bien que c'est un pas dans la bonne direction, 146, mais qu'il reste encore beaucoup de choses à faire. Moi, j'aimerais savoir si, par rapport aux recommandations ou aux représentations, si on veut, du Conseil du statut de la femme, il y a des choses qui devraient être amenées par rapport, par exemple, à la prestation compensatoire, entre autres. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Olivier (Jocelyne): Écoutez, d'abord, je pense que ce qu'il importe de rappeler, c'est que les données dont on dispose - et on l'a bien dit dans notre mémoire - viennent de l'enquête qui avait été faite par la Direction des communications du ministère de la Justice, donc de l'étude des dossiers devant les tribunaux de 1981 à 1983. C'est ce qu'il y a de plus récent et c'est ce qu'il y avait de plus important qu'on avait en main. En ce qui a trait à la prestation compensatoire, il faut faire vraiment une analyse des dossiers parce qu'il y en a beaucoup qui se règlent, il y a les jugements qui ne sont pas rapportés, des évaluations. Il faut vraiment faire une analyse exhaustive de tous les dossiers. Alors, je pense que c'était au début de l'application de la prestation compensatoire, les chiffres qu'on a. Je peux penser que ça s'est amélioré au fil des ans, surtout que, à partir de 1986, la Cour d'appel a eu une approche un peu différente. Il nous apparaissait, par ailleurs, que ça n'était pas le meilleur moyen, puisque le recours aux tribunaux ne présentait pas les difficultés de preuve, etc.

Ce que le Conseil avait demandé dans le mémoire, c'était donc l'institution d'un patrimoine familial et, peut-être, certaines précisions quant aux règles de preuve pour la prestation compensatoire en se disant que la prestation devait demeurer un recours accessible pour les femmes, dans les cas où, par exemple, il n'y avait pas de patrimoine familial, dans les cas où les gens, par exemple, vivaient en appartement toute leur vie, mais, d'une autre façon, accumulaient certains biens. Alors, la prestation compensatoire, pour l'instant, est restée. Il y a eu certaines précisions en ce qui a trait aux femmes collaboratrices et on ose croire que les tribunaux, devant l'institution d'un patrimoine familial, interpréteront aussi la volonté du législateur, que les femmes ne se retrouveront pas totalement démunies à la rupture du mariage et pourront utiliser la prestation compensatoire dans les cas où le patrimoine ne pourrait pas être applicable.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Vous faites allusion aux femmes collaboratrices. Je sais qu'il y avait certaines récriminations, enfin qu'il y avait des commentaires du côté des femmes collaboratrices. J'aimerais savoir: est-ce que vous avez l'assurance que c'est bien pour elles

maintenant, qu'elles sont satisfaites de ce côté-là ou s'il reste beaucoup de choses à faire?

Mme Olivier: Je pense qu'elles demandaient à l'époque une présomption de collaboration à 50 %, c'est-à-dire qu'il y ait une présomption qu'elles étaient collaboratrices à 50 %. Ça n'est pas ce qui avait été retenu. Je ne pourrais pas vous répondre pour les femmes collaboratrices quant à leur degré de satisfaction. On n'a pas retouché le dossier depuis une couple d'années, sauf qu'il me semble que, là, les règles sont plus claires. Elles peuvent aussi obtenir jusqu'à 50 % de certains biens qui sont accumulés; le pouvoir peut s'exercer sur une partie de certains biens. Ça me paraît être une amélioration dans leur cas.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien votre réponse, est-ce que ça veut dire, est-ce que ça signifie que ce n'est pas un dossier que vous avez l'intention de continuer, de pousser ou de remettre sur la table, celui des améliorations par rapport à la prestation compensatoire?

Mme Olivier: Non. Je dois vous dire qu'effectivement on ne s'est pas à ce moment-ci repenchées sur la question. Je sais qu'il y a une décision récente, la semaine dernière ou il y a deux semaines, de la Cour suprême. On veut avoir le jugement, mais je ne sais pas. il y a eu une décision favorable finalement. C'était dans l'affaire Lacroix. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, mais c'est il y a deux semaines. C'est un dossier qui provenait d'une femme collaboratrice. Il y a eu un jugement, un dénouement très favorable à la femme collaboratrice par la Cour suprême. Donc, un renversement de la décision de la Cour d'appel. Ce dossier-là, nous, on va le regarder et peut-être que ça peut clarifier le droit sur cette question et que ça pourrait répondre, finalement, favorablement aux femmes collaboratrices parce que c'est un jugement qui leur est favorable à l'intérieur des règles actuelles.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Comme on le disait tout à l'heure, sur la loi 146 il y a eu de la publicité négative; il y a eu des commentaires tout à fait négatifs par rapport à cette loi. Vous avez entendu aussi bien que nous et comme tout le monde a pu l'entendre que c'était une loi paternaliste qui protégeait les femmes contre elles-mêmes et toutes sortes d'aberrations du même acabit. Je voudrais savoir, par rapport au rôle du Conseil du statut de la femme, par rapport à ce que vous faites comme promotion, comme diffusion, est-ce que vous pensez que ce serait important que le Conseil du statut de la femme continue de sensibiliser les femmes à une meilleure gestion, si l'on veut, de leurs affaires, dans le sens de prendre en main leur portefeuille et tout ça, d'apprendre à mieux se gérer, et de mettre l'accent sur le côté pécuniaire ou financier, si l'on veut? Est-ce que vous avez l'intention de faire de la sensibilisation davantage sur ce côté-là?

Mme Lavigne: Oui. Là-dessus, je pense que La Gazette des femmes demeure toujours un outil privilégié et il va de soi que l'autonomie économique commence par prendre ses choses en main et avoir l'ensemble de l'information qui amène à prendre les bonnes décisions économiques. Dans ce sens-là, il y a, de façon régulière, dans chaque numéro de La Gazette des femmes, une chronique "loi" qui aborde beaucoup de questions ayant une incidence économique et aussi des dossiers de questions économiques. C'est de façon très courante et très régulière que cette information-là est faite. Dans ce sens-là, il est sûr que ça demeure une priorité du Conseil d'outiller les femmes afin qu'elles puissent atteindre leur autonomie économique.

Mme Olivier: Là-dessus, j'ajouterais peut-être que le Conseil, et ce, dès le début des travaux sur la question du partage du patrimoine familial, a toujours refusé de considérer que le partage du patrimoine familial était une mesure protectionniste. Ça a toujours été envisagé sous l'angle du droit à l'égalité et on se disait: Les conjoints peuvent partager en parts égales ce qu'ils ont contribué à accumuler ensemble. Et on a souvent véhiculé que c'était une mesure plus de type protectionniste. Ce n'est parce que les femmes se retrouvent dans un état de dénuement total qu'on dit: C'est une mesure protectionniste. Ce qu'elles ont en partageant le patrimoine, c'est ce qu'elles ont elles-mêmes contribué à accumuler dans la famille. Donc, c'est des droits, c'est une partie de leurs biens qui leur revient et non pas un cadeau que la loi leur donne à la rupture du mariage. Et ça, c'est vraiment le discours qui est répandu par le Conseil. Alors, c'est une première prise de conscience de la valeur de ce que les femmes font aussi.

Mme Carrier-Perreault: Comme outil, vous avez La Gazette des femmes. Est-ce que vous avez l'intention de vous servir d'autres moyens éventuellement pour contacter les femmes ou si vous continuez uniquement avec ce moyen-là comme tel?

Mme Lavigne: Spécifiquement sur la loi 146?

Mme Carrier-Perreault: Bien, sur la loi... Je parlais plutôt de l'information ou de la façon de sensibiliser les femmes en général. Vous avez des rencontres, j'imagine, de temps à autre?

Mme Lavigne: Oui. Le Conseil fait régulièrement ou des sessions d'information sur un

ensemble de sujets ou la production de dépliants sur des sujets ou, ce qu'on fait beaucoup, c'est considérer que chacun des ministères a son rôle à jouer là-dedans. Les ministères, qui, soit dit en passant, doivent aussi desservir 52 % de la population qui est une population de femmes, doivent faire leur travail et, dans ce sens-là, on travaille beaucoup à conseiller les ministères et à les amener à prendre leurs responsabilités par rapport à l'information. Alors, c'est un rôle-conseil auprès des ministères qui se joue, et de façon régulière.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, Mme la présidente. Je pense que ma collègue...

Le Président (M. Trudel): Je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je dois également vous féliciter, bien sûr, pour la qualité de votre mémoire, mais aussi pour toutes les actions que vous avez posées au niveau de l'information, tout comme celles qui vous ont précédées tantôt, les membres du Barreau. Elles ont vraiment contribué à augmenter l'information.

La question qu'on se pose aujourd'hui, c'est vraiment de savoir s'il y a eu suffisamment d'information et si la prolongation du délai viendrait remettre en cause les objectifs que nous nous étions fixés par cette législation. À votre avis, plusieurs moyens, bien sûr, ont rejoint les mêmes clientèles, les mêmes personnes. Mais, si on veut tenter de chiffrer le pourcentage de personnes qui ont vraiment été informées au Québec sur ce projet de loi et sur ses amendements, est-ce que vous pouvez nous donner un chiffre? À votre avis, quel groupe ou quelle clientèle cible ne serait pas encore rejointe présentement?

Mme Lavigne: Écoutez, il faut prendre la population de gens mariés ou de gens à la veille de se marier. Pour les gens à la veille de se marier, l'information se rend bien, les canaux sont très clairs. Pour les gens qui sont déjà mariés, il y a 1 300 000 couples. Or, quand on parle de diffusion massive de documents dans l'ensemble des quotidiens au Québec, on accroche, en partant, autour de 1 500 000 lecteurs et multipliez par trois lecteurs potentiels, pour ce qui était à la fois des encarts et aussi des articles qui ont porté sur l'ensemble des aspects. Les postes de télévision, les postes de radio ont tenu systématiquement... Alors, ceux qui ne lisent pas les journaux écoutent vraisemblablement la radio ou la télévision.. il est difficile de cerner les gens qui n'en auraient pas, d'une façon ou d'une autre, entendu parler. C'est rare, vraiment très rare qu'une loi ait fait l'objet d'autant d'information que celle-là. C'est véritablement un précédent, autant de documents et aussi une information qui ne porte pas uniquement de l'information comme la loi contient un, deux, trois. Il y a eu beaucoup d'information, comme vous le savez, de gens qui décelaient des impacts négatifs, alors de l'information qui était polémique, qui a permis à des gens de voir l'ensemble des arguments, du pour et du contre.

À cet égard, quand il ne s'agit pas juste d'une information de type factuel, mais aussi polémique, ça permet aux gens de se positionner. Alors, je dis que non seulement les gens ont eu toute l'information requise, mais ils ont eu aussi beaucoup d'information, de débats et ont pu facilement se positionner. Et, s'il n'y a pas plus de gens que ça qui y vont, c'est que, d'une part, dites-vous que les gens qui sont en société d'acquêts, eux, avaient déjà fait le choix d'un partage. Ils partagent déjà. Alors, c'est 50 % des gens qui sont en séparation de biens. Alors, on tombe sur un bassin potentiel... Même si la loi 146 touche les gens en société d'acquêts, eux, ils partagent déjà. Alors, les gens qui pourraient être plus directement touchés, c'est la moitié de 1 300 000. Donc, on tombe sur un bassin déjà beaucoup plus restreint. Alors, les efforts d'information faits pour atteindre autour de 750 000 couples ont été extrêmement larges. Et, dans ce sens, je vois difficilement quelle autre information il faudrait donner. Les effets d'un retard seront de créer, à nouveau, de l'insécurité, de l'incertitude et vont retarder aussi une évaluation dans quelques années, puisqu'on ne sait pas encore comment... Il y a une incertitude. Et si certains veulent éventuellement faire des correctifs, il faudrait se donner le temps d'avoir une évaluation. Mais, encore faut-il que la loi s'applique.

Mme Caron: Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que le pourcentage de personnes non rejointes, à l'heure actuelle, seraient celles, en fait, qui auraient le plus besoin de cette loi?

Mme Lavigne: Non. Je me permettrai, Mme la députée, de nuancer là-dessus. Pour partager, il faut avoir quelque chose à partager. D'accord? Et on peut faire l'hypothèse que les gens qui ont peut-être moins accès à certains médias d'information sont aussi des gens qui se retrouvent parmi des groupes plus pauvres de la société et, donc, des gens qui, en partant, ont peu de biens à partager. Alors, partager la pauvreté, de toute façon, le résultat est l'aboutissement de la pauvreté pour l'un ou l'autre des conjoints qui se sépare. Et la loi 146 ne peut pas être efficace pour des gens qui vivent déjà dans la pauvreté.

Or, les gens qui se sentaient peut-être les plus touchés par cette loi étaient des gens qui avaient passablement de biens. Or, l'information a été massive dans tout ce qui était corporations professionnelles, journaux d'affaires et journaux ou magazines spécialisés lus par des gens qui ont effectivement des biens à partager. Et, dans ce

sens-là, cette clientèle, qui était plus visible lors du débat, qui a manifesté très clairement ses opinions par rapport à la loi, a eu vraiment, dans l'ensemble de ces journaux spécialisés, énormément d'information.

Quand vous me dites: Peut-être qu'il y a des groupes défavorisés de la société qui ont eu moins d'information, je dois vous dire que la loi 146, si on n'a rien à partager, partage la pauvreté néanmoins.

Mme Caron: Vous répondez parfaitement à mes questions. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, si vous voulez conclure.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière parlait de continuer l'information au Conseil du statut de la femme. Je vais vous dire que ce n'est pas parce que la commission a lieu aujourd'hui que l'information arrêtera de circuler. Et le Secrétariat à la condition féminine également fait une action dans ce sens-là. Il y a des brochures qui paraissent régulièrement. Entre autres, il y en a une qui circule beaucoup, c'est "Les femmes et le crédit" et la brochure "À la une" qui a une large diffusion. Et il y a la ligne INQATS qui continuera à être en service tant que le besoin se fera sentir. Alors, je pense que c'est important qu'on continue cette information.

Sur ce, M. le Président, je voudrais remercier les membres du Conseil et peut-être pour revenir à votre commentaire du début, lorsque vous disiez que c'était un membre de la famille, nous sommes très heureux de compter le Conseil du statut de la femme comme membre de la famille de la condition féminine. Merci de votre collaboration et de votre support constant.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, si vous voulez conclure au nom de votre formation politique.

Mme Carrier-Perreault: A mon tour de vous remercier tout simplement. C'est toujours des avis très intéressants à recevoir. On voit que vous êtes préoccupées et très près des dossiers des femmes. Alors, on vous en félicite et on vous remercie.

Le Président (M. Trudel): Au nom de l'ensemble de la commission, Mme la présidente, ainsi que Mme Olivier et Mme Tremblay, je vais vous remercier de vous être présentées à la commission aujourd'hui et de nous avoir donné ces informations qui sont certainement très précieuses pour l'ensemble du mandat qui nous est donné.

Maintenant, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures et il nous sera donné, à 15 heures, d'entendre la Confédération des organismes familiaux du Québec, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Dauphin): Nous reprenons nos travaux sur le mandat qui nous été donné d'examiner l'opportunité de maintenir ou, le cas échéant, de modifier la date d'expiration du délai prévu au premier alinéa de l'article 42 de la Loi modifiant le Code civil du Québec et d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'égalité économique des époux.

J'aimerais, à ce stade-ci, souhaiter la bienvenue à la Confédération des organismes familiaux du Québec, représentée par Mme Carmen Saint-Laurent, qui est présidente du conseil d'administration, et je vous demanderais de présenter la personne qui vous accompagne et de procéder à votre exposé.

Confédération des organismes familiaux du Québec

Mme Saint-Laurent (Carmen): Parfait. Je vous présente mon secrétaire général, M. Denis Perreault.

M. le Président, membres de la commission des institutions, je tiens à vous remercier d'avoir invité la Confédération des organismes familiaux du Québec à présenter sa position concernant la prolongation du délai pour se soustraire aux dispositions de la loi sur le patrimoine familial. Comme vous le savez, la Confédération des organismes familiaux du Québec est un organisme à but non lucratif qui regroupe 24 fédérations provinciales, régionales d'organismes familiaux et de regroupements auxiliaires représentant plus de 136 organismes de base répartis dans 14 régions distinctes. La COFAQ est la voix démocratique de plus de 100 000 familles du Québec.

La Confédération est née en 1971 du désir des organismes familiaux de se doter d'une structure démocratique de représentation qui puisse être le porte-parole des familles et de leur projet de société, axée sur l'esprit communautaire et la prévention. Depuis sa fondation, la COFAQ s'est toujours préoccupée de l'amélioration de la qualité de vie des familles. Dans te cadre de ce mandat, la Confédération des organismes familiaux du Québec a toujours travaillé en vue de l'obtention d'une politique familiale globale axée sur la qualité de vie, l'épanouissement et l'égalité des personnes au sein de ces familles, la concertation avec les familles en leur donnant les moyens de se faire entendre, la prévention qui permet de maintenir le potentiel d'entraide à son niveau maximum et d'éviter la multiplication des problèmes en

période de difficultés, et un climat social qui favorise la solidarité et la responsabilité collective.

C'est dans cette perspective et relativement aux objectifs de représentation des droits des familles et de sa collaboration dans la définition collective d'une politique familiale globale pour améliorer la qualité de vie des familles que la COFAQ transmet sa position concernant la prolongation de la période autorisée pour se soustraire aux dispositions de la loi du patrimoine familial favorisant l'égalité économique des époux.

Dans le cadre d'une consultation de sensibilisation de nos membres, nous avons pris, en 1989, une position favorable à loi 146 en demandant des modifications concernant le régime de retraite privé et la prise en compte des relations parents-enfants dans la notion de patrimoine familial. Cette loi a une influence non négligeable sur tous les adultes mariés et, dans une très forte majorité des cas, leurs enfants. À cet effet, il est important d'ouvrir le débat et de tenir compte, outre des relations des conjoints, des relations parents-enfants. Cet aspect a été négligé dans cette loi. Cette dynamique qui est présente dans la très forte majorité des couples est celle qui conduit aux plus grandes difficultés et aux plus graves conséquences. Outre notre position concernant la prolongation du délai pour se soustraire à la loi, nous formulons nos commentaires pour rendre compte de l'aspect famille dans l'application de la loi.

La famille, comme institution sociale, a subi des changements importants au cours de la dernière décennie. Nouvelles valeurs, nouveaux choix de vie qui ont eu des conséquences considérables sur les familles québécoises. Ces transformations ont accentué la fragilité des liens conjugaux et des liens parentaux et conduit à une diminution de la fratrie. Dans ce tableau, la rupture d'union est une réalité qui fait de plus en plus partie de l'horizon du mariage.

Par conséquent, la loi 146 est un apport positif pour favoriser l'égalité entre les conjoints. La création d'un patrimoine familial doit donc être considérée comme une reconnaissance de l'importance de la famille comme institution sociale. La COFAQ considère cette reconnaissance comme nécessaire, mais non suffisante. La famille encadre une communauté de vie basée sur le partage. La reconnaissance d'un patrimoine familial est nécessaire, car c'est la consécration dé ce principe de communauté et de partage. Le partage de ce patrimoine ne peut que favoriser l'égalité entre les conjoints et le partage des responsabilités aux charges du ménage inscrit dans le nouveau Code civil. La constitution d'un patrimoine familial accorde un partage plus équitable de la richesse entre les conjoints.

Lors d'une rupture d'union, de plus en plus fréquente selon les statistiques du dernier recensement, les rapports de force sont mieux équilibrés. Ils donnent un pouvoir au conjoint moins favorisé. Ce sont souvent les femmes qui se retrouvent dans ce cas. Elles ne sont plus obligées de quémander leur dû. La nouvelle loi favorise le conjoint à faible salaire ou à la maison. Il n'est plus pénalisé par cette responsabilité qu'il a assumée, car plusieurs facteurs familiaux influencent la décision d'un des conjoints de rester à la maison. Il est juste et équitable que ce conjoint, les femmes dans la quasi-totalité des cas, ne soit pas seul à subir les conséquences économiques de ce choix. L'établissement d'un patrimoine familial partageable en parts égales corrige en partie cette injustice du passé.

La loi devra, certes, s'ajuster à l'usage et à l'application. Il reste qu'elle s'inspire d'un principe d'équité et d'un partage des responsabilités qui ne peuvent être désapprouvés, mais ce n'est pas suffisant car qu'en est-il des droits des enfants? Il faudrait, pour l'amélioration de la loi dans son application, tenir compte des relations parents-enfants dans le partage du patrimoine familial. Ces relations sont présentes dans 69 % des mariages. Il est donc inconcevable qu'il en soit si peu question. Les enfants mineurs devraient être mieux protégés par la loi. À cet effet et afin que le patrimoine familial porte bien son nom, la loi devrait instaurer une réserve pour les enfants.

Notre position est donc que l'institution du patrimoine familial devrait être applicable à tous les époux. Il permet d'atténuer les effets les plus néfastes que peuvent entraîner, en cas de rupture de couple, les régimes de séparation de biens et de société d'acquêts, en tenant compte de certaines circonstances particulières. À cet effet et compte tenu de la position initiale de la Confédération des organismes familiaux du Québec qui suggérait qu'aucun couple marié ne devait se soustraire à la loi 146 sur le patrimoine familial et après consultations auprès de nos organismes membres, nous considérons qu'un délai de 18 mois est nettement suffisant pour obtenir un consentement mutuel des époux aux fins de se retirer de la loi 146. Un délai supplémentaire ne peut qu'accentuer les pressions indues sur le conjoint le plus défavorisé. De telles pressions ont été portées à l'attention de nos organismes membres. La Confédération des organismes familiaux du Québec considère eu égard à ce qui précède, que la loi s'applique à tous les conjoints mariés dont les consentements relatifs au retrait n'ont pas été obtenus au 31 décembre 1990.

En clair, la COFAQ demande que fa date prévue au premier alinéa de l'article 42 de la Loi modifiant le Code civil du Québec et d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'égalité économique des époux ne soit pas modifiée.

M. Denis Perreault, secrétaire général de la Confédération, va compléter notre exposé.

Le Président (M. Dauphin): Merci, madame. M. Perreault.

M. Perreault (Denis): M. le Président et membres de la commission, quelques mots en complément des propos de Mme la présidente pour bien situer notre réflexion et éclairer notre position concernant la loi sur le partage du patrimoine familial favorisant l'égalité des époux. Il convient de mettre en lumière deux réalités sociales incontournables: la détérioration de la qualité de vie et l'accentuation de l'appauvrissement des familles québécoises, associées à la détérioration de la réalité économique des femmes. Qu'elles vivent seules, en couple ou en famille, les femmes affichent un taux de pauvreté plus élevé que les hommes. Le manque de protection économique suffisante des femmes est venu accentuer leur précarité et renforcer leur pauvreté. La loi sur le patrimoine familial tente de corriger ou d'atténuer cette réalité sociale des femmes. La loi s'inspire donc d'un principe d'équité et de partage afin de corriger des injustices passées. Elle accorde un partage plus équitable de la richesse des conjoints.

Justement, étant donné que la loi favorise l'égalité économique des époux, corrigeant ainsi l'inégalité sociale croissante entre les hommes et les femmes, la Confédération des organismes familiaux du Québec s'est toujours questionnée sur la pertinence ou l'intérêt de permettre aux époux mariés avant l'entrée en vigueur de la loi de se soustraire à la loi. A qui peut profiter ce droit à l'exclusion? Pourquoi le gouvernement a-t-il accordé ce droit de retrait? Si la loi favorise vraiment l'égalité économique entre les époux, pourquoi alors l'exclusion? Pour perpétuer les injustices passées? Cela n'a aucun sens pour nous. L'exclusion ne peut que favoriser la reproduction de conditions d'inégalité entre les conjoints. Comment le gouvernement peut-il justifier ce droit à l'exclusion? Pire, comment peut-il maintenant justifier une éventuelle prolongation?

Le Soleil du 21 octobre 1990 nous apprenait que plus de 22 000 couples ont déjà demandé de se soustraire à la nouvelle loi, depuis le 1er juillet 1989. À qui profitent ces exclusions? Aux couples? Aux conjoints les plus défavorisés? Aux femmes? Aux enfants? La Confédération des organismes familiaux du Québec en doute. Nombre d'organismes familiaux qui oeuvrent à la base avec les familles nous ont indiqué qu'il était inquiétant de voir se multiplier le nombre de conjoints qui dénonçaient les pressions, le chantage qu'ils subissent pour leur arracher un consentement. Il est inacceptable que, malgré la promulgation d'une loi qui défend les principes d'équité et de partage, soit une plus grande équité entre les époux afin de ne plus désavantager l'un ou l'autre des conjoints, cette loi serve à maintenir un climat de méfiance, de pressions indues, de tensions et parfois même de chantage dans les couples et les familles.

Quand le gouvernement, en acteur sociable responsable, acceptera-t-il d'affirmer par l'action que la loi sur le patrimoine familial, malgré ses lacunes, ses faiblesses, nous en convenons, est une amélioration dans le sens d'une garantie supplémentaire pour favoriser le partage et l'équité dans le couple et, par conséquent, améliore la qualité de vie des conjoints, des enfants et des familles? Il est temps que la loi s'applique, et ce, le plus rapidement possible.

La Confédération des organismes familiaux du Québec considère qu'un délai de 18 mois étant amplement suffisant pour obtenir un consentement mutuel entre les époux consentants, nous pouvons nous questionner sur la volonté de certains de voir prolonger la période pour se soustraire à l'application de la loi. À qui profitera ce prolongement? Aux notaires, aux avocats, pour ne nommer que ceux-là? Est-ce que, en période économique difficile, certains veulent profiter de l'occasion pour augmenter substantiellement leur clientèle? On est en droit de se questionner. Sinon, pourquoi autoriser une prolongation pour se retirer d'une loi que tous considèrent plus équitable? Comment le gouvernement peut-il justifier une quelconque prolongation? Dans l'intérêt de qui? Des couples, des enfants, des familles? La Confédération des organismes familiaux du Québec croit que non. Alors, pour les intérêts de qui?

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. Perreault. Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter, Mme la présidente?

Mme Saint-Laurent: Non, ça va.

Le Président (M. Dauphin): Je vous remercie. Nous allons maintenant procéder à la période d'échanges et je vais reconnaître derechef Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je veux souhaiter la bienvenue aux gens de la COFAQ, à mon tour, Mme la présidente, Mme Saint-Laurent, et M. Perreault, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à maintes reprises durant les dernières semaines, lors des festivités entourant la Semaine nationale de la famille. Si je ne m'abuse, nous nous sommes rencontrés dans le beau comté de Marquette, aussi.

Le Président (M. Dauphin): C'est exact.

Mme Trépanier: Alors, je suis heureuse de voir qu'un organisme dit familial vienne donner son opinion sur les objectifs et les principes de cette loi. Vous avez un peu débordé le cadre de l'intervention d'aujourd'hui, mais je peux vous dire que tout le monde l'a fait et c'est de bonne guerre, d'une part. D'autre part, vous venez

appuyer un peu la position que nous avons toujours défendue à l'effet qu'il fallait que cette loi soit à caractère universel et obligatoire, et que le plus rapidement possible elle s'applique dans son entier. Vous êtes venus témoigner de ça aujourd'hui.

On a tendance à dire que cette loi concerne les époux, mais vous avez tout à fait raison de dire que c'est une loi qui est familiale, parce qu'il y a toujours des enfants, en bout de piste, qui bénéficient ou qui sont victimes du fait qu'il y a ou qu'il n'y a pas équité dans le partage lors d'une dissolution d'un couple. La présidente du Conseil du statut de la femme, ce matin, disait que c'était une question d'équité aussi pour les enfants. Vous dites que nous n'allons pas assez loin en ce qui concerne la protection des enfants. Vous parlez d'une réserve pour enfants mineurs. J'aimerais savoir: Les allégations que vous faites, la proposition que vous faites, est-ce que vous ave2 vu cette proposition ailleurs? Est-ce que c'est une proposition que vous avez soumise ou si vous l'avez vue, peut-être, dans d'autres pays ou d'autres provinces? D'où la tenez-vous, cette proposition-là?

Mme Saint-Laurent: Ça vient de mémoires que nos groupes ont présentés lors de la loi; nos groupes voulaient qu'il soit instauré comme un patrimoine de l'enfant, que les choses qui appartiennent aux enfants, je ne sais pas, leur chambre, leurs objets pour le sport, leurs instruments de musique, soient retirées du patrimoine familial, que ce soit leur patrimoine à eux.

Mme Trépanier: Leur patrimoine à eux. Mme Saint-Laurent: C'est dans ce sens-là.

Mme Trépanier: O.K. Mais c'était une proposition de vos membres.

Mme Saint-Laurent: Oui.

Mme Trépanier: Alors, ce n'est pas dans d'autres législations.

Mme Saint-Laurent: Nous l'avons entérinée.

M. Perreault: C'est trois fédérations régionales, Mme la ministre, à partir de leur réalité concrète, à partir de leurs faits vécus. Je ne pense pas qu'elles aient regardé ailleurs parce qu'elles n'ont pas, je pense, cette prétention de faire des études exhaustives. Elles ont regardé à partir de leur réalité et de leur vécu. Elles se sont rendu compte qu'on prend trop souvent en cause seulement la relation conjoint-conjoint et pas suffisamment la relation parents-enfants. Dans ce sens, dans la loi, elles avaient demandé qu'on en tienne compte davantage parce que, dans 70 % des mariages et des couples, il y a des enfants et que, s'il y avait patrimoine familial, pour que ça se comprenne comme un patrimoine familial, il devrait y avoir une partie qui soit attribuée pour sécuriser un peu la relation parents-enfants en cas de divorce, où c'est souvent dommage, mais les enfants doivent payer peut-être les pots cassés lorsqu'il y a un conflit. Donc, à partir de leur propre réalité, elles avaient demandé qu'on en tienne compte davantage et peut-être de constituer un patrimoine familial qui s'attacherait beaucoup plus à la réalité enfant. C'est essentiellement né de leur préoccupation du vécu quotidien, avec les consultations des organismes de base. (15 h 45)

Mme Trépanier: Je trouve votre préoccupation intéressante parce que, évidemment, les statistiques démontrent que, dans la très grande majorité des cas, c'est la mère qui devient la personne la plus démunie, qui y perd le plus lors de la dissolution d'un couple, d'une part. D'autre part, les enfants suivent très souvent la mère et on constate que c'est la qualité de vie des enfants qui est perturbée et qui est diminuée, et ils n'en sont pas responsables. Alors, c'est sûr qu'on devrait essayer de protéger cette qualité de vie chez les enfants.

Vous nous en avez abondamment parlé et la conclusion de votre mémoire fait mention de très grandes pressions dont font l'objet les conjoints les plus démunis du couple. Est-ce que vos membres ont pu évaluer ce genre de pressions? Quelle est, d'après vous, l'ampleur des pressions dont font l'objet les conjoints les plus démunis? J'imagine que c'est la raison pour laquelle vous ne favorisez pas l'extension du délai. Est-ce que vous avez des remarques particulières à cet effet?

Mme Saint-Laurent: Je ne peux pas avancer des statistiques à ce sujet-là, mais c'est un fait, on en a entendu parler dans nos groupes. J'en ai aussi eu des échos dernièrement au conseil d'administration. Mais ne fût-ce qu'un cas comme ça, c'est déjà trop pour nous, c'est déjà suffisant pour demander qu'il n'y ait pas de prolongation.

M. Perreault: Dans ce sens-là, si on regarde la consultation qui a été faite au niveau des organismes de base à la fin de l'été, on s'est promenés dans toutes les régions où sont présentes nos fédérations et, effectivement, il y avait un leitmotiv qui revenait d'un certain nombre de gens, entre autres dans Entraide-parents, dans les centres de référence, où on posait un certain nombre de questions, où on demandait: Qu'est-ce qu'on peut faire - ça venait souvent du conjoint le plus défavorisé - lorsqu'on subit des pressions? Ça risque même de faire éclater le peu de liens qui raccrochaient certains couples. Bon, vous vous rappelez tous l'épisode, quand j'étais jeune, entre autres, où, lorsque les oncles et les tantes parlaient de testament dans la maison, ça finissait toujours par des engueulades notoires.

Alors, dans ce sens-là, beaucoup de femmes et d'organismes nous demandaient: Qu'est-ce qu'on peut faire? Qu'est-ce qu'on peut suggérer aux femmes ou aux hommes, dans quelques cas, même si c'est minime, qui subissent ce genre de pressions? Je dis: La seule position qu'on doit avoir, c'est de demander au gouvernement le plus rapidement possible de sanctionner la loi, d'autant plus qu'il y aura toujours la possibilité après, si je comprends bien la loi, lorsqu'il y aura divorce, de pouvoir s'entendre par consentement mutuel pour réajuster. Alors, dans la mesure où cette disposition existe, mais, nom de Dieu, arrêtons le climat de tension qui existe à l'heure actuelle et appliquons la loi d'une façon universelle le plus rapidement possible.

Mme Trépanier: M. Perreault, à la séance de ce matin, nous disions que les panels impromptus de familles dans les années 1989-1990 étaient autour de la loi 146. Alors, ça a remplacé les panels entourant les questions de testament de votre tendre enfance. Alors, il y a toujours un sujet chaud dans les discussions familiales.

M. Perreault: Quand ce n'est pas la politique. Ha, ha, ha!

Mme Trépanier: Oui, mais ça, c'est omniprésent. Vous êtes une confédération qui regroupe 22 fédérations provinciales, régionales. Vous représentez 100 000 familles québécoises dans 12 régions distinctes. Alors, s'il y a un organisme qui peut être précieux pour le gouvernement pour répandre les bonnes nouvelles, c'est le vôtre. Est-ce que vous avez fait de l'information chez vos membres suite à l'adoption de la loi 146? On a beaucoup parlé dans les médias du manque d'information dans les mois derniers, ce que nous avons essayé de combler. De votre côté, est-ce qu'il y a des tentatives qui ont été faites? Est-ce que vos organismes ont tenté d'informer leurs membres?

Mme Saint-Laurent: Oui, nos organismes ont tenté d'informer leurs membres. Ça faisait aussi partie de notre programme pour l'année 1990-1991.

M. Perreault: Lorsqu'il y a eu publication, de la part du gouvernement, de l'inséré tabloïd qu'il a fait dans les journaux, nous avons eu près de 1000 copies que nous ayons distribuées à l'ensemble de nos organismes de base qui sont autour de 132, qui ont eux-mêmes, par centre de référence et par groupe d'intervention, diffusé de l'information supplémentaire. Ce qui fait que je ne crois pas qu'on puisse aujourd'hui, en tout cas, dire que les gens ne sont pas suffisamment informés. C'est sûr qu'il existe toujours un noyau difficile à rejoindre, qui manque d'information, mais je pense que le temps n'y changera pas grand-chose. Et ceci, c'est important de le dire, je ne pense pas que ce serait un manque de temps; je pense que c'est la difficulté et souvent aussi le peu d'intérêt qu'ont certains conjoints, qu'ont certains couples ou certaines familles d'obtenir de l'information supplémentaire là-dessus, parce qu'ils ne prévoient pas de retrait ou ils ne prévoient pas de conflit majeur dans ce sens-là. Ça fait que je pense que les gens qui manifestaient depuis une année et demie un intérêt dans ce sens-là ont reçu un maximum d'information.

J'aimerais corriger quelque chose, avant de céder la parole, c'est que nous sommes maintenant 24 membres, un peu de publicité. L'Association québécoise des familles avec personne handicapée a rejoint nos membres la semaine dernière, et l'Association des familles de la région de Sherbrooke, une région où on était peu représentés. Au lieu de 22, nous sommes rendus 24, maintenant.

Mme Trépanier: Alors donc, vous aussi, vous considérez que l'information a été suffisante et adéquate.

M. Perreault: Je pense que le temps n'y changerait rien.

Mme Trépanier: On ne peut informer que les gens qui veulent bien se faire informer. Tant qu'on n'est pas préoccupé personnellement par le problème, on peut faire un bout de chemin, mais le reste, c'est absolument... On ne peut pas franchir une certaine barrière. Je pense que tout le monde a un peu dit ça, cet avant-midi également.

M. Perreault: Je pense, fondamentalement, que baser l'argumentation d'une prolongation sur le fait que les gens ont manqué de temps pour l'information serait vraiment tiré par les cheveux.

Mme Trépanier: Merci, M. Perreault et Mme Saint-Laurent.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme. Carrier-Perreault: Merci, M. le Président II me fait plaisir, moi aussi, de saluer les membres, les représentants de la Confédération des organismes familiaux. Effectivement, c'est un mémoire qui est bien fait, comme la plupart des mémoires qu'on a en commission, et qui aussi nous apporte un éclairage un petit peu différent, comme la ministre le faisait remarquer, par rapport aux familles. On a souvent l'impression que les gens qui viennent témoigner ici ou nous donner des avis sur la loi 146 sont uniquement les groupes, qui touchent les femmes ou qui représentent les femmes, mais je trouve que c'est

très intéressant aussi de voir qu'il y en a d'autres qui sont intéressés par le sujet.

Effectivement, Mme la ministre a posé beaucoup de questions; j'avais les mêmes et puis les réponses m'ont été données en bonne partie. Toutefois, vous parliez tantôt de l'information qui a circulé, qui a été donnée, surtout la dernière campagne d'information, et tout ça. On a dit, j'ai entendu que le temps n'y fait pas grand-chose. Mais indépendamment des campagnes d'information et de tout ça, est-ce que, par rapport à vos membres, à vos organismes membres, vous avez l'impression que les couples, que les gens connaissent bien la loi 146, sans la connaître article par article, mais sont au courant du minimum, si on veut, nécessaire? Est-ce que vous avez l'impression que les gens sont conscients des impacts comme tels de la loi 146?

M. Perreault: Je pense qu'au niveau des organismes, au niveau des fédérations, ils ont même travaillé la loi en grande partie, donc ils sont plus que conscients. Il y a eu d'ailleurs, dans la dernière année, une volonté de la part de la Confédération de la faire connaître davantage au niveau des organismes regroupés dans la structure des fédérations régionales. Pendant la dernière année, Mme la Présidente le disait tantôt, on s'est promenés en formation-sensibilisation et en consultations pour recevoir un peu le pouls des gens, avec deux avocats qui ont apporté de l'information supplémentaire et qui ont critiqué la loi, qui ont apporté ses faiblesses, ses lacunes, essayé de voir dans quel sens on pourrait aller lors de l'application pour améliorer cette loi dans l'avenir. Dans la mesure où nous étions pour, où nous étions d'accord avec les principes de base, il fallait dans une deuxième étape voir à l'usure comment, dans l'application, on pourrait améliorer cette loi. Parce que, nous, nous sommes fondamentalement là pour améliorer quoi que ce soit, c'est-à-dire pour tendre vers l'amélioration de la qualité de vie des familles. Donc, le point de vue famille nous a accrochés davantage.

Mais, effectivement, en tout cas en ce qui touche les organismes de base, ceux qui étaient préoccupés, entre autres, que ce soit des centres de référence, des centres d'écoute, par la question qui revenait sur le tapis au niveau de leurs interventions, effectivement, on a multiplié l'information de ce côté-là avec un point de vue pratico-pratique et non pas un point de vue juridique. Même si c'était fait par des avocats, c'était fait par des avocats dans une perspective beaucoup plus communautaire, beaucoup plus dans une compréhension populaire, dans une compréhension simple pour un peu centrer les enjeux à l'intérieur.

Et les enjeux, d'ailleurs, permettez-moi de le dire, vont au-delà de la loi elle-même. Elle consacre des principes qu'on mentionne souvent, mais qui sont peu inscrits ou qui devraient être inscrits davantage dans les lois, entre autres, l'égalité entre les hommes et les femmes; les mesures sociales, certaines réglementations, certaines politiques ne sont pas toujours ajustées à ce principe d'égalité. Et nous, nous pensons, nous présumons, entre autres, que cette loi, malgré son côté peut-être un peu spécifique, est un avantage et un plus pour un débat sur le moyen et long terme au niveau de la modification des valeurs à l'intérieur des couples et même à l'intérieur des familles. Dans ce sens-là, nous, on ne peut qu'y souscrire et on a donné un maximum d'informations et de formation se rattachant à ces enjeux-là à l'intérieur de la loi.

Mme Carrier-Perreault: Parmi les membres de votre organisme, il y en a probablement qui se sont retirés comme un peu partout ailleurs. On sait qu'il y a 23 000 cas de retrait. Est-ce que vous avez eu de votre côté des commentaires: pourquoi les gens décident de se retirer? Parce que, tantôt, vous nous disiez à qui ça profite et tout ça. Alors, est-ce que vous avez eu des commentaires parmi vos membres: pourquoi les gens se retirent? Si c'est le cas, quel est à peu près le profil socio-économique des couples qui décident de se retirer de la loi 146?

Mme Saint-Laurent: Je ne saurais vous répondre là-dessus parce que je n'ai pas entendu parler ceux-là. J'ai entendu parler ceux qui étaient contre la prolongation parce que ça pouvait leur apporter, même dans leur couple... Il y en a certains qui m'ont dit qu'ils n'avaient jamais eu de problèmes et qui en ont eu depuis qu'un des deux dans le couple voulait se soustraire à cette loi-là. Mais, sur le contraire, Je n'ai pas eu de témoignage.

M. Perreault: Nous avons reçu un certain nombre de lettres demandant à la Confédération de s'opposer à la loi. Je dois dire, sans aucune méchanceté, ceci étant le fait, que la grande majorité, pour dire la quasi-totalité, était des hommes - je suis peut-être mieux placé que Mme Saint-Laurent pour le dire - bon, sous le principe du droit à la liberté. Bon, j'y crois beaucoup, au droit à la liberté. Mais, lorsque le droit à la liberté sert à désavantager un groupe de citoyens très particulier et qu'il continue à perpétuer des injustices sociales, nous, nous leur avons répondu: Écoutez, fondamentalement, les principes et le mandat de la Confédération touchent à l'amélioration de la qualité de vie, touchent à l'égalité des droits. Dans ce sens, étant donné que la loi ne va pas en contradiction avec ces principes, nous ne pouvons qu'être d'accord. Et s'ils se sentent lésés au niveau de leur liberté, Je veux dire, il est difficile, dans une société civilisée où il existe nombre de réglementations, de dire que, si tout le monde avait la liberté, ce serait le parfait bonheur. Je pense qu'il est faux de prétendre ça dans la

mesure où certains excès de liberté mènent souvent à la domination. Donc, dans la mesure où, par indication, c'étaient en grande majorité des hommes qui demandaient que la Confédération appuie leurs revendications face, d'ailleurs, à la Commission des droits de la personne - certains vont aller jusque-là - nous, on était en désaccord. Et je pense que c'est se cacher derrière un mur et, d'ailleurs, une incompréhension de la réalité sociale et historique du Québec que de prétendre que, si on perpétue la liberté absolue, tout va se régler. Je pense qu'à un moment donné il faut aller de l'avant et poser des actes pour que les valeurs, pour que les normes changent et qu'on puisse peut-être, après coup, arriver à un niveau de compréhension tel qu'on arrivera à cet esprit de liberté où chacun déjà respectera l'un et l'autre. Dans ce sens-là, en tout cas, il m'apparaissait difficile et assez contradictoire avec le mandat de la Confédération d'appuyer ce genre de revendication. (16 heures)

En ce qui a trait à la demande où vous nous dites: Là où il y a eu des gens qui se sont retirés, est-ce qu'il y a eu discussion, est-ce qu'on nous a apporté de l'information sur le pourquoi de leur choix, etc.? mol, je considère fondamentalement - et je pourrais revenir sur le choix de Mme la ministre, Mme Gagnon-Tremblay - que malgré tout ce qu'on en a dit, ça reste des choix individuels compte tenu des situations. Nous sommes en désaccord avec le principe du retrait. Mais je pense que, dans des cas précis, chacun a droit à ses principes et à ses opinions. Dans la mesure où ce sont des choix individuels, peu de gens, pour ne pas dire personne, ont amené sur la place publique, au niveau de la consultation, cet élément-là. Il faudrait faire une enquête, il faudrait questionner les gens, surtout ceux qui se sont retirés, pour leur demander pourquoi, dans quel sens ils l'ont fait. Mais ça reste pour moi, dans notre compréhension au niveau de la Confédération, des actes individuels en fonction de conditions individuelles précises où, moi, je n'ai pas, en tant que représentant ou employé d'un organisme de regroupement, à poser jugement.

Mme Carrier-Perreault: Je vous posais la question par rapport au profil socio-économique, parce qu'on a souvent l'impression que la difficulté vient du fait que, bon, ce sont généralement des conjoints qui sont assez bien nantis, etc. C'est dans ce sens-là que je vous posais la question sur le profil, si vous aviez une indication à ce niveau-là.

M. Perreault: Moi, j'ai toujours un principe - je ne sais pas et, là, j'y vais avec des hypothèses: je ne crois pas que, lorsqu'il y a beaucoup d'argent à séparer, il y a d'énormes conflits. Je pense que gérer l'abondance, c'est toujours plus facile que gérer la rareté. J'ai l'impression que les grandes difficultés, les grands conflits viennent dans les strates où il y a peu de chose à partager, où chacun essaie d'y trouver son dû. Je ne sais pas. C'est peut-être une hypothèse que vous contesteriez facilement. Sauf que, lorsqu'on a terminé la rédaction j'ai travaillé avec deux avocats, deux autres que ceux qui étaient intervenus au niveau de la formation, qui m'ont dit qu'au niveau des indications qu'ils avaient eues du côté des notaires et des avocats il y a beaucoup plus de conflits, il y a beaucoup plus de difficultés à obtenir un consentement mutuel du côté des couples où il y a peu de choses, où on gère beaucoup plus la rareté que l'abondance. Le consentement se fait beaucoup plus facilement lorsque les deux conjoints sont des professionnels, sont des gens en affaires etc. Même au niveau des femmes collaboratrices, il semble qu'il y ait beaucoup moins de difficulté à obtenir... En tout cas, ce sont les indications que j'ai. Ça va peut-être a contrario avec ce qu'on pense au niveau de... mais ce sont les seules indications que je peux vous fournir à l'heure actuelle.

Mme Carrier-Perreault: Disons que, oui, effectivement, ça m'étonne un peu. Quoique, bon, quand il y a équivalence par rapport à la situation financière des conjoints, à ce moment-là, j'Imagine qu'il n'y a pas de problème, au même titre que quand tes deux n'ont peut-être pas grand-chose mats sont dans une situation à peu près équivalente, c'est sûr. Mais, en tout cas, moi, c'était peut-être parce que souvent, dans le cas des gens qui sont mariés en séparation de biens, bon, bien, ce n'est pas toujours le cas. Et c'est dans ce sens-là qu'était ma question. De toute façon, on la posera aux notaires plus tard. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. Mme la ministre pour le mot de la fin.

Mme Trépanier: M. le Président, j'aimerais peut-être, comme mot de la fin, avoir une information sur les familles que la COFAQ représente. Est-ce qu'elles sont issues d'un milieu particulier ou si vous représentez un grand éventail des milieux québécois? Je sais que vous êtes partout sur le territoire québécois. Est-ce que vous représentez beaucoup le milieu agricole, le milieu ouvrier? C'est réparti ou si...

M. Perreault: On représente, pour l'en semble, le milieu agricole, rural...

Une voix: Rural.

M. Perreault: ...périurbain...

Une voix: Urbain.

M. Perreault: Dans la région de Québec,

entre autres, la Fédération des familles de Québec représente un secteur fortement urbanisé. La région de Montréal avec... L'échantillonnage est assez divers et permet de dire, en tout cas, que nous avons un éventail de familles et les indications n'ont pas été que dans un sens. Il y en a eu de niveaux différents par rapport à diverses classes sociales de familles.

Mme Trépanier: Je trouvais important, M. le Président, d'apporter cette spécification, parce que le seul groupe famille que nous rencontrons aujourd'hui est la COFAQ. Je vous remercie, Mme Saint-Laurent et M. Perreault, de votre précieuse contribution. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors, au nom de tous les membres de la commission, nous tenons à vous remercier pour vous être prêtés à cet exercice démocratique en participant, effectivement, à nos travaux et nous vous souhaitons un bon retour.

Je demanderais donc maintenant au prochain groupe, c'est-à-dire à l'Association féminine d'éducation et d'action sociale de se présenter à l'avant, à la table des invités.

Alors, bonjour, Mme Christine Marion, présidente. Bienvenue aux travaux de notre commission. Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne et procéder à votre exposé.

Association féminine d'éducation et d'action sociale

Mme Marion (Christine): Je vous remercie, M. le Président. Vous avez, à ma gauche, Mme Michelle Houle-Ouellet, qui est la rédactrice du mémoire que nous vous présentons aujourd'hui.

Comme plusieurs ici le savent, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, est un organisme qui est voué à l'amélioration des conditions de vie des femmes et qui regroupe 25 000 femmes dans 550 groupes locaux, partout dans la province de Québec.

Depuis sa fondation en 1966, l'AFEAS s'est toujours préoccupée de l'égalité des femmes et des hommes. À plusieurs reprises, nos dossiers ont traité des droits économiques des femmes. En 1980, l'AFEAS s'est impliquée dans le processus de la réforme du droit de la famille qui a consacré l'égalité juridique des époux comme un effet du mariage et qui leur attribuait les mêmes droits et les mêmes responsabilités. Nous avons déploré par la suite les effets restrictifs de la prestation compensatoire. Réclamée comme mesure qui devait permettre une compensation pour l'appart en biens ou services à l'enrichissement du patrimoine, elle n'a pas permis de rendre justice à celui des deux conjoints qui n'a pas pu se constituer un patrimoine. Nous avons déploré également là situation dans laquelle se sont retrouvées, au lendemain d'un divorce, de plus en plus de femmes qui avaient été mariées sous le régime de séparation de biens. Les difficultés éprouvées pour engager un changement de contrat de mariage ou une déclaration de résidence familiale ont amené nos membres à explorer d'autres voies de solution. C'est ainsi qu'elles se sont prononcées, en 1988, sur le partage, à la fin du mariage, de tous les biens acquis pendant sa durée. La loi 146, adoptée en juin 1989, n'allait donc pas aussi loin que l'AFEAS le réclamait, mais, malgré tout, elle représentait un immense pas en avant pour concrétiser le principe de l'égalité économique des époux.

Je vais maintenant vous dresser un aperçu de la situation depuis l'adoption de la loi. L'AFEAS a réclamé la loi favorisant l'égalité économique des conjoints. Notre association a été présente et active à toutes les étapes de son cheminement. Une fois la loi sur le patrimoine familial adoptée, notre association a multiplié les interventions ayant pour but de faire connaître le contenu de cette loi auprès de nos membres et de les mettre en garde vis-à-vis des inconvénients que représente une renonciation hâtive. C'est ainsi que nous avons publié des articles d'information dans Femmes d'ici, la revue de notre association à laquelle sont abonnées nos 25 000 membres. Nous avons aussi diffusé de l'information lors de rencontres provinciales réunissant des membres dirigeantes ou assumant une responsabilité dans notre organisme. Un dépliant d'information a également été produit en collaboration avec le Secrétariat à la condition féminine du Québec; ce dépliant a été distribué dans le numéro de mai 1990 de notre revue.

Notre association est également intervenue publiquement, par le biais des médias et à l'occasion du Salon de la femme 1990, au moment où, de toutes parts, des attaques virulentes s'élevaient après l'adoption de la loi. L'AFEAS, craignant que le gouvernement ne revienne sur des éléments majeurs qui auraient fait perdre toute sa portée à la loi, a pris l'initiative d'une pétition qui a été déposée à l'Assemblée nationale avant l'étude et l'adoption des amendements qui ont été votés en juin dernier. Les signataires de la pétition réclamaient le respect et le maintien intégral des principes d'équité et d'équilibre qui ont prévalu lors de l'adoption de la loi favorisant l'égalité économique des conjoints.

L'AFEAS s'est ralliée aux amendements adoptés en juin. Nous avons été soulagé de constater qu'aucune modification n'était apportée quant au prolongement accordé initialement. Notre soulagement fut bref puisque, encore aujourd'hui, il est nécessaire de venir défendre ce point de vue.

L'AFEAS, en fait, a toujours été opposée à la possibilité de renoncer aux avantages du patrimoine familial à un autre moment que celui de la fin du mariage. À ce moment, la possibilité

de conclure une entente équitable pour les deux conjoints est beaucoup plus réaliste et, de surcroît, elle ne brime aucun droit. La présence de toute mesure transitoire nous est toujours apparue comme un moyen légal offert pour contourner une loi. Comment peut-on adopter une loi, en reconnaître le bien^fondé, et en même temps, permettre que des personnes en soient exclues et annuler pour elles les effets escomptés? Toute mesure transitoire risquait, à notre avis, de reproduire les mêmes problèmes que ceux rencontrés lors des négociations entre les époux pour l'enregistrement de la résidence familiale ou pour des demandes de changement de contrat de mariage.

Au 30 septembre 1990, 16 mois après l'adoption de la loi, 22 539 renonciations ont été enregistrées. Leur nombre a augmenté substantiellement car, à la mi-juin, on en dénombrait 16 313. Des femmes, membres de notre association, nous ont fait part des circonstances et des conditions qui entourent souvent ces renonciations. Malgré leur sensibilisation et leur accord à rétablissement d'un patrimoine familial partageable en parts égales au moment d'une séparation, d'un divorce ou du décès, elles ont subi, de la même manière que l'ensemble de la population, les messages transmis par les médias. Malheureusement, ces derniers se sont faits souvent les porte-parole des opposants à la loi, des bien nantis qui se sont sentis lésés et l'ont clamé bien haut.

Partagées entre des messages contradictoires, nos membres, comme la population en général, ont eu de la difficulté à se faire une opinion éclairée. De nombreuses femmes ont entendu et se sont fait répéter les arguments s'objectant à la loi. Elles ont subi des pressions et ont été fortement sollicitées pour s'y soustraire. Une loi qui subissait autant d'attaques pouvait-elle être bénéfique? N'avait-elle pas plus d'inconvénients que d'avantages? Les maris désireux de se soustraire à la loi ont insisté sur ses inconvénients. Ils ont rassuré leurs femmes sur leur avenir, sur la protection qu'Hs leur offraient. N'avaient-elles donc plus confiance en eux? Avaient-elles carrément le dessein de divorcer? Que faisaient-elles donc de leur amour mutuel? Où était passée la confiance? Les discussions en viennent à s'éterniser. Le mari revient à la charge. Le discours s'envenime. De guerre lasse, les femmes en viennent à préférer la paix quotidienne dans leur ménage et l'harmonie familiale plutôt que la protection de la loi au cas où leur mariage finirait par se briser.

On a aussi rapporté des situations où l'entreprise, employeure du mari, a pris l'initiative de préparer des formulaires nécessaires à la renonciation. Les signatures ont été réclamées, souvent sans beaucoup d'explications sur la portée de cet acte ou sous le prétexte que l'employeur l'exigeait.

Prolonger le délai de renonciation ne peut que faire durer encore plus longtemps une telle période de harcèlement. L'AFEAS, au nom de ses 25 000 membres, s'y oppose fermement. La possibilité de renonciation existe dans la loi. Personne ne peut donc se sentir lésé. Au moment du divorce, d'une séparation, les deux conjoints en sont rendus au moment de vérité. La protection promise est-elle autant ou plus avantageuse? Au moins, le conjoint qui possède le moins de biens dans le ménage sera-t-il alors en mesure d'apprécier les alternatives offertes à leur juste valeur et de choisir en connaissance de cause.

La loi constituant un patrimoine familial poursuit des objectifs précis: corriger la situation d'injustice vécue par certaines femmes lors d'une séparation ou d'un divorce, qui se retrouvent démunies de tout bien après avoir contribué, par leur travail, au bien-être de leur famille; consacrer le mariage comme une véritable institution de partenariat entre les époux; concrétiser, sur le plan économique, les principes d'égalité juridique des époux tels qu'inscrits dans le Code civil. (16 h 15)

Le gouvernement, avec l'accord de l'Opposition et l'appui de la majorité des groupes qui se sont présentés en commission parlementaire sur le sujet à l'automne 1988, a souscrit à ces principes. Il se doit maintenant de voir à ce qu'ils soient respectés. Pour le faire, il doit absolument renoncer à prolonger le délai qui permet à des personnes de s'y soustraire.

Il n'est pas sans intérêt de vous mentionner que récemment, lors de l'assemblée générale d'août 1990, nos membres ont à nouveau discuté cette loi. Elles se sont alors fermement opposées à toute prolongation du délai de renonciation. De plus, elles ont exprimé leur volonté quant au pouvoir actuel accordé par la loi, qui permet aux époux ayant signé l'exclusion de se raviser à l'intérieur d'un délai de deux ans. Ainsi, au nom de ses 25 000 membres, l'AFEAS s'oppose à toute prolongation du délai de renonciation à la loi sur le patrimoine familial et elle réclame pour les époux ayant signé l'exclusion le pouvoir de se raviser à l'intérieur d'un délai de deux années, tel que le garantit actuellement la loi.

La loi sur le patrimoine familial constitue pour les femmes un acquis important en vue de réaliser leur égalité dans le mariage. Malgré ce qu'on a pu en dire, elle ne protège pas unique ment les femmes d'un certain âge qui ont consacré leur vie à leur famille. Et je pense qu'il est utile de rappeler que 52 % des Québécoises seulement sont sur le marché du travail Ainsi donc, près de la moitié des femmes mariées sont des travailleuses au foyer. En 1986, le revenu de travail (temps plein et temps partiel) des femmes équivaut à 61 % de celui des hommes. La rémunération moyenne des femmes travaillant à temps plein est de 19 535 $, alors qu'elle est de 28 127 $ pour les hommes, soit 69 %. En 1967, 71 % des travailleurs à temps partiel sont des

femmes. Actuellement, parmi les femmes en emploi, un peu plus d'une sur cinq travaille à temps partiel, comparativement à moins d'un travailleur sur dix. Le taux de chômage des femmes est plus élevé que celui des hommes. La formation des femmes nécessite encore du rattrapage. Les principales professions féminines demeurent celles de secrétaires, d'employées de bureau, de vendeuses et de caissières. Près de 85 % des familles monoparentales sont dirigées par une femme et l'incidence de la pauvreté est nettement plus marquée chez ces familles.

Ces statistiques démontrent donc que les femmes, même si elles travaillent, n'ont pas atteint la pleine égalité. Elles possèdent moins de biens, contribuent moins à des régimes de pension et sont vulnérables financièrement si leur mariage se brise. Aussi longtemps que la véritable égalité ne sera pas atteinte, que les femmes ne seront plus pénalisées pour mettre en veilleuse leur vie professionnelle afin de donner naissance à des enfants, la présence d'une loi comme la loi sur le patrimoine familial demeurera nécessaire. Elle permet l'atteinte d'un équilibre économique minimal entre les époux à la fin du mariage, quel qu'ait été le régime matrimonial des époux.

Nous croyons que la vie commune amène inévitablement un partage des responsabilités et des rôles, et que les deux conjoints contribuent à l'enrichissement de la communauté. Selon l'AFEAS, la loi sur le patrimoine familial devrait étendre sa protection à tous les époux. Pour nous, toute renonciation et toute prolongation du délai de renonciation a pour effet d'annuler, pour des personnes visées, les intentions du législateur. C'est pourquoi, je le répète, les 25 000 membres de notre association s'y opposent. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme Marion. Nous allons procéder à la période d'échanges et je vais reconnaître Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme fa présidente, Mme Marion, Mme Ouellet. L'AFEAS a toujours défendu valeureusement les principes, les objectifs de cette loi favorisant l'égalité économique des conjoints. Je dis "valeureusement", parce qu'elle l'a fait à partir du début, lorsque la roue était difficile à faire tourner; vous étiez là avec tout le poids de votre crédibilité comme organisme et vous avez sûrement contribué grandement à l'adoption de cette loi-là. Et, encore récemment, vous l'avez mentionné tout à l'heure, vous êtes intervenues auprès du premier ministre en lui soumettant une pétition et en lui disant combien vous trouviez important que les principes de cette loi-là demeurent intacts et que l'application, également, n'en soit pas diluée.

Alors, vous êtes ici aujourd'hui pour venir encore témoigner. Une des intervenantes prédé-dentes, du Conseil du statut de la femme, disait qu'il faut remettre sur le métier très souvent notre ouvrage en ce qui concerne cette loi-là. Elle a dit: On n'a pas manqué d'activité dans cette loi. Mais tant que nous n'en serons pas complètement assurés, il faudra continuer à être vigilants. Et vous avez fait preuve de cette grande vigilance.

Peut-être pour situer l'intervention que vous faites depuis deux ans concernant cette loi, les femmes qui sont membres de l'AFEAS, quel est l'éventail des âges que nous y retrouvons, d'une part? Et, d'autre part - peut-être que vous avez des statistiques à cet effet-là - quel est le pourcentage des femmes mariées en séparation de biens qui font partie, qui sont à l'AFEAS? Je ne sais pas si vous pouvez me donner des chiffres précis, mais en gros.

Mme Marion: Des chiffres précis au niveau des contrats de mariage, ce serait plus difficile. Je vais commencer par répondre à la partie de votre question qui est plus facile et je ferai de l'extrapolation ensuite. On a des statistiques assez récentes d'une enquête qu'on vient de compléter. Le portrait socio-économique de nos membres rejoint à peu près celui de la femme québécoise en général. Maintenant, côté âge, les membres de l'AFEAS se situent en grande majorité, je dirais, entre 35 et 55 ans; il y en a des plus jeunes, il y en a des plus âgées, mais je pense que le plus gros bassin est dans ce groupe d'âge là. Au point de vue travail à l'extérieur ou travail au foyer, c'est à peu près les mêmes choses qu'au niveau de la population féminine du Québec en général. Maintenant, pour ce qui est des contrats de mariage, malheureusement c'est une question qu'on n'avait pas songé à poser dans l'enquête, mais si je me fie, disons, au pouls que je peux prendre, je pense qu'il y en a beaucoup dans ça qui sont mariées en séparation de biens, surtout étant donné le groupe d'âge où elles se situent. Je pense qu'on peut dire sans grand risque de se tromper que la plupart sont mariées en séparation de biens.

Mme Trépanier: L'AFEAS a fait de l'information, vous avez produit des brochures, vous avez donné des conférences partout dans les régions. Les intervenants avant vous disaient qu'il y avait eu un changement dans la perception face à cette loi-là. Est-ce que vous, de votre côté, vous avez remarqué le même phénomène ou avez-vous une opinion différente des intervenants précédents?

Mme Marion: Effectivement, quand on prend le temps de donner aux personnes qui posent des questions des informations justes, qui sont replacées dans un bon contexte qui souvent est le leur, les mentalités changent tout à fait. Je pense que le plus bel exemple que j'en ai eu,

c'est quand on a fait de la sensibilisation au Salon de la femme à Montréal. Nous étions installées à un kiosque et on demandait aux personnes de signer la pétition que je mentionnais dans le mémoire, et les gens disaient, bien entendu, qu'ils ne voulaient pas signer sans savoir à quoi ils s'engageaient, ce qui est tout à fait à leur honneur. Donc, on leur expliquait de quoi il était question et, quand on leur expliquait ce qu'était la loi, elles nous répondaient, en règle générale: Ah, c'est juste ça! C'était, la plupart du temps, la réaction qu'on avait et ensuite elles acceptaient de signer.

Des voix: De signer la pétition...

Mme Marion: De signer la pétition, oui, pas la renonciation, bien entendu.

Mme Trépanier: Alors, l'information, je dirais, de masse entre guillemets, que vous avez donnée...

Mme Marion: Oui.

Mme Trépanier: ...c'est surtout au Salon de la femme, l'encart...

Mme Marion: Oui.

Mme Trépanier: ...que vous avez fait dans une de vos brochures. Vous avez donné des conférences...

Mme Marion: On a donné des conférences.

On a aussi écrit beaucoup d'articles sur la loi dans la revue Femmes d'ici, on en a écrit au moins quatre l'année dernière, et ça a été beaucoup...

Mme Trépanier: Vous receviez également des appels de vos membres.

Mme Marion: Beaucoup, beaucoup.

Mme Trépanier: Est-ce que vous étiez équipées pour recevoir...

Mme Marion: On a souvent reçu des appels de nos membres qui nous disaient: Écoutez, on a demandé un conférencier hier... Naturellement, surtout dans les milieux un peu plus ruraux, c'était souvent le notaire qu'on demandait comme conférencier et là on disait: Mais on ne comprend plus. Et, là, on appelait, puis on nous demandait: C'est quoi, au juste? Là, on expliquait pourquoi l'AFEAS s'était prononcée en faveur de cette loi-là, quelles étaient les démarches, quelles étaient les conséquences pour elles, et ça resituait les choses. Quand il y a eu des informations contradictoires, souvent les femmes étaient portées à aller plus loin, à aller chercher plus d'information, ce qui fait que ça nous rendait, finalement, peut-être service.

Mme Trépanier: Le phénomène auquel vous faites allusion, d'informations contradictoires, évidemment, a été mentionné aussi cet avant-midi par d'autres organismes et on l'a vécu également au Secrétariat à la condition féminine. Je pense que c'est le même phénomène partout et il semblerait que dans tous les organismes et, chez nous, à la Justice, un peu partout, on a la même gradation dans l'information. Je pense que ça vient corroborer nos dires du début.

Votre revue, Femmes d'ici, la pénétration est de combien, c'est combien de lecteurs à peu près?

Mme Marion: Tous nos membres sont abonnés à Femmes d'ici, donc, nos 25 000 membres...

Mme Trépanier: Alors, ils la reçoivent...

Mme Marion: ...et on a des abonnements individuels. On a peut-être 1500 abonnements individuels.

Mme Trépanier: Vous avez, à ma connaissance, été les seuls à soulever le point qu'au niveau des entrepreneurs des entreprises favorisaient la renonciation chez leurs employés. Est-ce que vous avez le motif de ces gens-là de faire ça?

Mme Marion: En fin de compte, non, c'étaient des témoignages qu'on a reçus souvent quand on est allées donner des conférences, quand les gens nous appelaient.

Mme Trépanier: Ce n'est pas seulement à un endroit que vous avez vu ça?

Mme Marion: Ah non, non!

Mme Trépanier: Vous avez vu ça...

Mme Marion: C'est quand les gens nous appelaient, ils nous disaient: Est-ce que c'est normal qu'on reçoive ça? Souvent, ça venait des contentieux des entreprises, quand c'étaient de très grosses entreprises, bon. Quand c'étaient des plus petites entreprises, c'était peut-être une initiative du patronat. Là, je vais vous dire, je fais vraiment... Ce que je pense, c'est que c'est peut-être beaucoup à cause des questions de partage des pensions, qui pouvaient créer certains problèmes au niveau des entreprises. Mais je ne vois pas de raison. C'est vraiment très étonnant comme procédure.

Mme Trépanier: Madame.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Ce sont des témoignages qu'on a reçus également sans aller

vérifier non plus auprès des entreprises la véracité de ce qu'on recevait. On n'a pas de raison de mettre en doute les témoignages. Ça peut très bien être un mari aussi qui a pris le prétexte de dire: C'est mon entreprise qui demande de signer ça. On n'a pas fait le partage.

Mme Trépanier: Pour faire passer la pilule mieux.

Mme Houle-Ouellet: C'est ça.

Mme Marion: En fin de compte, notre rôle, ce n'était pas d'aller, disons, contester ce que les entreprises faisaient, mais bien plutôt de donner les bonnes informations à nos membres et de les mettre en garde contre une renonciation hâtive. Alors, on n'a jamais fait d'exploration dans ce sens-là.

Mme Trépanier: Vous êtes un organisme dit, entre guillemets, pour la promotion de la femme, mais, évidemment, il y a toujours ou très souvent une famille derrière ces femmes-là. La COFAQ, avant vous, a fait ressortir le point de vue famille, le point de vue des enfants. Est-ce qu'il y a eu chez vous, à l'AFEAS, des réflexions quant à la famille? Est-ce que vous aviez perçu aussi cette dimension familiale là ou si, chez vous, on s'est orienté uniquement vers le côté femme et le côté... pas promotion, mais équité chez la femme?

Mme Marion: Mais, comme vous l'avez mentionné si bien, quand il est question de femmes, en règle générale, il est question d'enfants et de famille aussi. À l'AFEAS, on discute souvent de famille. On est très près des familles. Nos membres sont très près de leur famille, des besoins de leur famille. Cependant, au niveau des discussions qui ont entouré la loi sur l'égalité économique des conjoints, on n'a pas vraiment abordé d'aspect comme la COFAQ l'a fait concernant les droits des enfants à un patrimoine qui leur serait propre. On n'a vraiment pas abordé la question sous cet angle-là. En tout cas, je ne voudrais pas extrapoler et dire la pensée de nos membres, mais j'ai l'impression que, pour elles, c'était évident que ce qui appartenait à leur enfant appartenait à l'enfant. J'aurais aimé pouvoir discuter avec les gens de la COFAQ pour voir un peu plus le cheminement de leurs discussions à ce sujet-là. En tout cas, de prime abord, moi, je ne vois pas vraiment d'incidence très grave dans ça. Est-ce que ce serait plus avantageux, moins avantageux?

Mme Trépanier: J'aimerais dire aux représentantes de l'AFEAS que, comme par le passé, vous avez été de précieuses collaboratrices quant à la diffusion de l'information pour toutes nos lois d'ordre social, pas seulement cette loi-là. Il est évident qu'une loi à caractère universel et à caractère obligatoire comme elle l'est va demander encore beaucoup d'explications et d'informations. Nul besoin de vous dire que nous comptons encore sur vous dans l'avenir pour nous aider à répandre cette bonne nouvelle et à faire cette information dont les femmes ont tellement besoin. Je vous remercie. (16 h 30)

Mme Marion: Je vous remercie, Mme la ministre.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la ministre.

Mme Marion: Si je peux me permettre d'ajouter...

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la présidente.

Mme Marion: ...ça fait partie intégrante de notre mission. Alors, c'est évident que nous en parlerons encore.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, à mon tour, de saluer Mme Marion et Mme Michelle Houle-Ouellet, de l'AFEAS. La ministre disait tout à l'heure que l'AFEAS a toujours été vigilante par rapport à cette loi-là en particulier et je suis tout à fait d'accord avec la ministre. Ça arrive, des fois, que l'Opposition et le gouvernement, on peut être d'accord sur certains points. C'en est un, en tout cas. Mais je pense qu'il faut reconnaître que l'AFEAS a toujours été présente aussi. Elle vient toujours donner des avis quand il s'agit de prendre position sur les droits des femmes et, pour ça, on vous remercie.

Par rapport à votre mémoire, je voyais dans votre mémoire que, bon, vous disiez que la loi 146 n'allait pas aussi loin que ce que l'AFEAS aurait bien voulu avoir. Disons qu'on sait que vous demandiez quand même autre chose et, même à ce niveau-là, vous demandiez beaucoup plus. Est-ce que vous avez toujours l'intention comme association de continuer les représentations à cet effet-là?

Mme Marion: C'est évident que, pour nous, comme on le mentionnait, c'était déjà un pas énorme de fait. Et je pense que, compte tenu de toute la difficulté qu'on a eue à faire ce pas-là, on pourrait être tentées peut-être de s'asseoir sur nos lauriers. Je pense que les discussions qu'on a eues à notre dernière assemblée générale nous ont démontré que les membres étaient quand même satisfaites de ce qui est déjà dans la loi. Par contre, il est évident qu'il y a d'autres de nos demandes en ce qui concerne les

travailleuses au foyer, par exemple, l'intégration au Régime de rentes du Québec, sur lesquelles on n'a pas encore le goût de lâcher prise. Mais ça, c'est du travail de longue haleine sur lequel on continuera de travailler, bien sûr.

Mme Carrier-Perreault: J'ai trouvé que c'est un dossier qui avait beaucoup d'importance pour votre organisation.

Mme Marion: Oui. Mais, pour nous, cette loi-là est vraiment partie intégrante de la reconnaissance du travail au foyer. Et de ça, on est déjà très contentes. C'est un premier atout pour nous.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Parce que ce matin on a rencontré, évidemment, le Conseil du statut de la femme qui est venu nous parler aussi sur le sujet et qui a un petit peu débordé. Je pense que c'est de bonne guerre, comme on disait, et c'est intéressant de pouvoir s'ouvrir et discuter de l'ensemble des sujets. Il nous disait aussi que, justement, il ne fallait pas considérer la loi 146 comme une panacée universelle qui venait régler l'ensemble des problèmes des femmes. Alors, ce matin, dans le mémoire du Conseil, on parlait de la prestation compensatoire, entre autres; on sait que les femmes collaboratrices ont quand même fait des représentations, se sont exprimées à ce sujet-là. Est-ce que vous avez eu des commentaires de votre côté sur la prestation compensatoire et sur la possibilité d'améliorer ce système-là aussi?

Mme Marion: En fait, au moment où on a présenté le premier mémoire sur ces questions-là - si ma mémoire est fidèle, ça remonte quand même à deux ans - on n'avait rien en ce qui concerne la prestation compensatoire. Mais je n'ai pas eu, non plus, au cours des tournées qu'on a faites dans les régions, de demandes dans ce sens-là. C'est évident, comme vous le disiez, que ce n'est pas une loi qui va corriger toutes les situations. Ça, je pense que tout le monde en a toujours été conscient. C'est un pas, comme je le disais. Il y a encore du travail à faire. Maintenant, on va regarder dans d'autres domaines. Si on peut asseoir celle-là comme il faut, on va ensuite travailler dans d'autres domaines.

Mme Carrier-Perreault: J'ai comme entendu dire, à un moment donné... Il y a quelqu'un qui m'a souligné que vous aviez une vaste consultation, que vous vous prépariez à faire une consultation. Vous allez, j'imagine, toucher un ensemble de sujets par rapport à la condition féminine de l'an 2000, comme on m'a dit. J'aimerais que vous m'en parliez un petit peu.

Mme Marion: En fait, ce n'est peut-être pas des dossiers - enfin, c'est toujours un peu - qui concernent la politique. Ce sont des consultations dans le sens de comment on continuera à pouvoir être revendicatrices en termes de condition féminine, tout en étant ce que les femmes sont devenues en 1990, autrement dit, comment on vivra le militantisme. C'est plus dans ce sens-là que la consultation va se vivre. Et, bien sûr, on va aussi, à ce moment-là, consulter nos membres sur ce que seront les dossiers de l'avenir pour l'AFEAS, ce qu'elles veulent continuer à demander et quels seraient les dossiers sur lesquels elles aimeraient qu'on se penche dans l'avenir.

Mme Carrier-Perreault: Dans votre mémoire, à la page 8, vous réclamez pour les époux ayant signé l'exclusion le pouvoir de se raviser à l'intérieur d'un délai de deux ans, tel que garanti par la loi, etc. Est-ce que, dans cet article-là, vous faites allusion à la possibilité de renonciation de l'un des époux, par acte notarié, au partage qui "peut être annulée si elle est entachée d'une cause de nullité des contrats ou pour cause de lésion"? Est-ce que c'est à ça que vous faites référence ou si vous aviez perçu un autre...

Mme Houle-Oueliet: C'était à cette partie-là qu'on faisait référence. C'est que, si les époux sont allés signer une renonciation et qu'une personne se sent lésée en comprenant, après coup, l'acte qu'elle a réellement signé, bien, on était d'accord avec l'article de la loi qui lui offrait, à ce moment-là, la possibilité de se raviser à l'intérieur des deux ans.

Mme Carrier-Perreault: Bon, d'accord. C'était vraiment en référence à...

Mme Houle-Oueliet: C'est ça. C'est pour les époux qui ont signé, mais où un des conjoints pourrait prouver qu'il a signé d'une façon forcée, qu'il l'a fait sans connaître exactement la portée de son acte. Je pense que la loi permet de se raviser, à ce moment-là, et, nous, on était tout à fait d'accord avec cet article-là qui existe actuellement dans la loi. Parce que les témoignages nous prouvent que les femmes qui ont déjà signé l'exclusion souvent elles le regrettent en comprenant la portée de leur geste. Elles disent qu'elles ont manqué d'information ou qu'elles ont subi une pression qui a fait qu'elles ont été obligées de signer et elles aimeraient pouvoir se raviser. Alors, comme la loi le permet, nous, on voulait spécifier qu'on était tout à fait d'accord avec cet article-là de la loi qui nous semble important.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Par rapport à vos membres et tout ça, est-ce que vous avez eu connaissance ou est-ce que des gens vous ont fait des commentaires à l'effet qu'ils avaient pris des procédures ou qu'ils avaient fait des démarches dans le sens de se

raviser?

Mme Houle-Ouellet: Non, non.

Mme Carrier-Perreault: Vous n'avez pas été...

Mme Houle-Ouellet: Jusque-là, non. On a eu des commentaires de personnes qui regrettaient d'avoir signé l'exclusion, mais pas qui avaient entrepris des démarches, cependant.

Mme Carrier-Perreault: C'est une curiosité. Je voulais savoir comment ça se vivait.

Mme Houle-Ouellet: Oui, c'est ça. On va être intéressées à le savoir, nous aussi, je pense bien.

Mme Marion: II faut bien comprendre que, dans le contexte, pour les personnes qui ont signé, par exemple, à la suite de pressions du conjoint, ce n'est pas plus facile de reculer que ça l'a été de refuser de signer. Alors, on peut regretter, mais le geste à poser n'est pas simple. Cependant, il faut quand même se garder cette marge de manoeuvre là et c'était dans ce sens-là que, nous, notre intervention se manifestait.

Mme Carrier-Perreault: Probablement que c'est une question que j'aurais dû poser ce matin aux membres du Barreau. Je ne sais pas, est-ce que, Mme la ministre, par rapport à cette possibilité-là, vous êtes au courant s'il y a des cas, par exemple, qui se sont présentés ou des demandes qui ont été faites, des procédures qui ont été entamées pour que cette renonciation-là soit annulée?

Mme Trépanier: Moi, je n'ai pas de cas. Je ne sais pas si Anne...

Une voix: Non, on n'a pas de chiffres là-dessus.

Mme Carrier-Perreault: D'accord, je vous remercie. Je pense que ma collègue avait... Merci bien.

Le Président (M. Dauphin): Oui, d'accord. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense que vous nous avez clairement démontré à quel point ça semble, au niveau des législations, difficile lorsqu'on apporte des changements sur le statut ou la reconnaissance du travail des femmes. Il semble que ce soit beaucoup plus difficile et que le cheminement soit beaucoup plus long que pour d'autres législations. Je tiens, moi aussi, à vous féliciter pour le travail d'information qui a été fait au cours des derniers mois. À la question de la ministre, tantôt, sur la perception de la loi 146 qui a pu changer au cours des derniers mois, je pense que vous avez été suffisamment claires pour nous dire que, effectivement, la perception avait changé. Donc, la perception, elle a changé à cause de tout le travail d'information qui a été fait, autant par les organismes du milieu que par le monde politique. Si on garde cette idée que le délai et les derniers mois ont permis, grâce à l'information, un changement de la perception de la loi 146, quelles sont vos craintes par rapport à une prolongation du délai? Est-ce que le délai viendrait continuer d'informer les gens et d'améliorer encore la perception de cette loi, comme ce fut le cas au cours des derniers mois, ou si, au contraire... Vous avez démontré que vous aviez des appréhensions si le délai est prolongé. Pourquoi?

Mme Marion: Je ne pense vraiment pas que le délai viendrait apporter de nouvelles informations; je pense que les gens ont eu quand même 18 mois et, en fait, de ce côté-là, je ne pense pas que ça apporterait grand-chose de nouveau. Notre inquiétude se situe beaucoup plus au niveau des témoignages qu'on a reçus des femmes qui ont subi beaucoup de pressions pour renoncer, et c'est ça qu'on voudrait qu'il ne soit pas prolongé, d'une part. D'autre part, pour nous, c'est un non-sens de mettre un délai de renonciation supplémentaire; ce serait presque venir dire que la loi, finalement, n'est pas bonne, alors que, nous, on est intimement convaincues qu'elle l'est. Donc, ce serait tout à fait illogique de prolonger le délai de renonciation. Je pense que, dans un premier temps, c'était normal de le faire; on a eu 18 mois pour y penser. Je pense que les opposants ont eu largement le temps de faire valoir leurs points de vue. Nous avons eu aussi le temps de faire valoir le nôtre. Et, moi, je suis intimement convaincue que c'est suffisant. Ce serait un non-sens, je le répète, de prolonger ce délai-là, alors qu'on est intimement convaincues que la loi est bonne.

Mme Caron: Plusieurs groupes nous ont effectivement parlé de cet aspect de harcèlement. Est-ce qu'à votre avis le côté harcèlement n'est pas aussi grand, puisque les gens peuvent toujours renoncer, au moment d'une séparation, au moment d'une rupture? Quels sont les moyens qui devraient être pris pour prévenir ce harcèlement-là qui peut se produire au moment de la rupture?

Mme Marion: Je voudrais bien avoir une réponse toute faite pour ça. En fait, je pense qu'au moment de la rupture ou de la dissolution du mariage, dans un cas de séparation ou de divorce, les chances de harcèlement sont quand même moins grandes. Il reste qu'on ne peut plus jouer sur la corde sensible et dire: Tu n'as plus confiance en moi, ou bien donc: Tu sais bien que

je t'aime, puis que je vais toujours te protéger, etc. Alors, ça, on sait que, là, ce n'est plus le cas puisque le mariage est sur le point de se dissoudre. Donc, il y a quand même une grande part du volet de pressions qui est évacuée. De là à dire que tout est évacué, peut-être pas. Et comment faire pour évacuer l'autre partie? Là, je pense que c'est vraiment des comportements humains sur lesquels, malheureusement, le législateur n'a pas de pouvoir. Les groupes essaient d'en avoir en termes de changement de mentalités, autant chez les hommes que chez les femmes, mais c'est à peu près tout ce qu'on peut avoir comme pouvoir.

Mme Caron: Je pense que vous avez bien relevé... C'est cet aspect-là que je souhaitais vous voir soulever, du lien affectif, finalement, de cette corde-là qu'on joue régulièrement et très souvent, plus particulièrement quand il s'agit de dossiers touchant les femmes. Est-ce que vous comptez mettre un peu l'accent au niveau de l'information sur cette fameuse clause qui pourrait permettre aux personnes qui, par manque d'information, auraient signé trop rapidement une renonciation? Est-ce qu'il y a des actions de prévues dans ce sens?

Mme Marion: C'est évident qu'on va continuer à sensibiliser les membres via la revue, entre autres. Chaque fois qu'on aura l'occasion d'en parler, oui, on va le faire. De là à dire qu'on mettra l'accent spécifiquement sur ce point-là, je pense qu'il est important qu'on en traite, mais je pense qu'il faut que les gens soient bien au courant de ça; ils le sont d'ailleurs déjà passablement. Ça a été traité comme les autres aspects de la loi à l'intérieur de toute la démarche qu'on a faite.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup. Mme Marion: Je vous en prie.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Mme la ministre.

Mme Trépanier: Deux mots concernant le harcèlement lors de la rupture. Il est évident que c'est d'un tout autre ordre. Premièrement, à la rupture, un des conjoints peut renoncer à sa part; alors, il n'a pas besoin de consentement. Deuxièmement, les conjoints ne vivent plus ensemble; alors, le harcèlement est très différent; il se fait très souvent par avocat interposé. Alors, il en reste toujours une partie, mais je pense qu'il est moindre que lorsqu'ils sont ensemble et que l'union est encore valable et que les couples essaient de préserver cette union.

Mme la présidente, je pense qu'à l'instar des intervenants qui se sont succédé avant vous, en conclusion, vous nous dites, pour revenir au mandat de cette commission qui est d'évaluer si l'information quant à la loi est suffisante pour ne pas prolonger le délai, que cette information-là a été suffisante, qu'elle est adéquate, que, de plus, si nous prolongions, ça viendrait mettre en péril cette loi. Vous ne jugez pas à propos d'allonger le délai. En résumé, c'est à peu près le message que vous nous laissez.

Mme Marion: Tout à fait, madame.

Mme Trépanier: Madame, merci de votre contribution. Comme je vous l'ai dit auparavant, nous espérons encore compter sur votre collaboration longtemps.

Mme Marion: Soyez-en assurée. Merci, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Au nom de tous les membres de la commission des institutions, j'aimerais vous remercier d'avoir participé à nos travaux et vous souhaiter un bon retour. Merci. Je suggérerais peut-être aux membres de la commission de suspendre cinq minutes. Avant cette suspension, j'aimerais qu'on me permette d'autoriser le dépôt de deux documents qu'a fait Mme la ministre ce matin. En vertu du règlement, je dois autoriser cesdits dépôts. Alors, je le fais, premièrement, pour les "Outils de communication produits dans ie cadre des campagnes d'information sur la toi sur le patrimoine familial" et, deuxièmement, pour une série de documents sur la campagne d'information relativement à la loi 146. La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Nous étions rendus au prochain groupe, c'est-à-dire la Chambre des notaires du Québec, à laquelle je souhaite la bienvenue aux travaux de cette commission. Je reconnais le président de la Chambre des notaires, Me Jacques Tasehereau, et je lut demanderais de nous présenter les personnes qui l'accompagnent et, ensuite; de- nous présenter son exposé. Alors, Me Tascherau.

Chambre des notaires du Québec

Mi. Tasehereau (Jacques): Merci, M. le Président. La Chambre des notaires tient à vous exprimer ses remerciements pour l'invitation qui lui a été faite de participer à vos travaux. Je vous présente les délégués de la Chambre des notaires devant la commission: à ma droite, le notaire Jeffrey A. Talpis, docteur en droit,

professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Me Talpis est président du comité sur la législation à la Chambre des notaires. Et, à ma gauche, Me Laurence Charest, notaire, juriste attachée aux services profes-sionels de la Chambre des notaires.

Mon intention, M. le Président, est de définir rapidement la position de principe de la Chambre sur le sujet précis de l'article 42 et, en second lieu, de vous résumer le résultat d'un sondage effectué à la demande de la Chambre sur le même sujet. À cet égard, je n'ai appris qu'à 15 heures qu'une fuite malheureuse a fait que certains journaux du matin ont publié certains traits de ce sondage. Je m'en excuse auprès de la commission, c'est une fuite qui n'a jamais été autorisée, à ma connaissance. Ce texte vous sera remis intégralement d'ailleurs, pour consultation, dès demain matin.

Après mon exposé, Me Talpis, dont l'autorité en droit international privé est notoire, complétera mon exposé; après quoi, Me Charest, Me Talpis et moi-même répondrons à vos questions.

En regard de l'article 42 de la loi, la position fondamentale de la Chambre et, par conséquent, l'avis qu'elle donne à la commission se trouvent résumés de la façon suivante: en premier lieu, le délai accordé aux époux pour signer une convention d'exclusion de la loi devrait être étendu à toute la période où les époux font vie commune; en second lieu, les époux mariés après la mise en vigueur de la loi devraient avoir le même droit de se soustraire à la loi. Selon le texte actuel, ils ne le peuvent pas et ceci constitue une discrimination à l'égard d'une catégorie de citoyens. Cette portée discriminatoire de la loi nous semble inacceptable. En effet, quant à cette catégorie discriminée, certains hésitent à légaliser leur union parce que la condition imposée est la création d'obligations futures qui rendent difficiles les arrangements de famille, puisqu'il n'y a pas d'option à ce régime et que, particulièrement dans les cas de deuxième ou troisième mariage, pour ne pas parler du premier, les affrontements sont certains. Depuis plusieurs décennies, la règle de la mutabilité des conventions matrimoniales est dans nos moeurs, c'est-à-dire le droit de modifier à volonté, pour les époux, lorsqu'ils sont d'accord, leur convention matrimoniale et de passer d'un régime à l'autre.

À cet égard, je voudrais rectifier une affirmation qui a été faite ce matin. Je fais la rectification parce que l'affirmation aura été rapportée au Journal des débats. Lorsque fe régime de société de meubles et acquêts a été proposé, la Chambre des notaires ne s'y est pas opposée. Il y a eu erreur quant à l'identification de la corporation qui s'y est opposée. D'ailleurs, l'un des auteurs de la loi était l'un des nôtres, le notaire Roger Comtois, docteur en droit et ancien doyen de la Faculté de droit à Montréal.

Le principe, par conséquent, établi présentement va à rencontre d'une tradition suivant laquelle les conventions matrimoniales pouvaient être modifiées et ceci constitue un accroc et une dérogation importants à la liberté des conjoints. Pour ces raisons, nous estimons qu'il n'existe pas de raison d'ordre public de maintenir lé caractère impératif des règles sur le patrimoine familial, d'autant plus que notre législation prévoit d'autres recours pour les personnes qui seraient lésées au moment d'une séparation, d'un divorce ou d'un décès. Si la règle doit prévaloir, comme c'est l'intention du gouvernement, l'exception doit être permise. Il faut rappeler que la grande majorité des citoyens se marient maintenant sans contrat de mariage, sous le régime de la société de meubles et d'acquêts, régime qui en est un de partage encore plus considérable, plus étendu que le régime prévu dans la loi 146.

Une déclaration de la ministre de la Condition féminine, hier soir, M. le Président, est à l'effet que, si notre recommandation était acceptée, on paralyserait l'effet de la loi. Tel n'est pas notre avis. En effet, le seul fait du mariage assure aux époux la protection recherchée par la loi. On a signalé que plus de 22 000 couples mariés avant la mise en force de la loi se sont prévalus, à ce jour, du droit de se soustraire à la loi, soit, dit-on, une proportion de 3 % à 5 % des gens actuellement mariés. Ce qui veut dire qu'à ce stade 95 % à 97 % des couples ont la protection de la loi. On doit également se méfier des statistiques car présentement aussi seulement peut-être 3 % à 5 % de la population a fait ses achats pour Noël.

En ce qui nous concerne, le sondage qui vous a été rapporté a comme principale conclusion les données suivantes: il y a eu 1001 répondants qui sont des gens d'âge adulte; 3,9 % de marge d'erreur, 19 fois sur 20; 21 % des répondants se sentent concernés par la loi, ce qui donne 4,4 % de la population totale adulte de gens qui réfléchissent afin de déterminer s'ils vont se soustraire à la loi; 27 % des répondants connaissent la date limite pour se soustraire à la loi; 44 % des répondants trouvent le délai suffisant, mais 51 % pas assez long; 56 % des répondants pensent que cette loi améliore l'équité entre les époux, contre 35 %; 69 % pensent que cette loi n'encourage pas le mariage. Ce pourcentage grimpe à 80 % chez les plus instruits et à 94 % chez les plus fortunés. Enfin, 26 % des répondants ont vu ou verront le notaire pour signer une convention d'exclusion. Si on fait une extrapolation, il y a de quoi s'inquiéter, d'ici Noël ou le 31 décembre, puisque ça représenterait, par l'extrapolation qu'on peut en faire, environ 125 000 couples. Je ne sais pas comment 3500 notaires vont réussir à endiguer le flot. Mais cette proportion de 26 % ayant l'intention de voir le notaire pour signer une convention est conforme aux conclusions d'un

sondage antérieur que nous avions tenu.

J'invite Me Talpis à compléter mon exposé.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Me Taschereau. Alors, Me Talpis. (17 h 15)

M. Talpis (Jeffrey A. ): M. le Président et Mme la ministre, avant de vous exposer quelques réflexions, j'aimerais juste ajouter au commentaire de Me Taschereau à l'égard d'une certaine discrimination qui peut exister dans la loi maintenant à l'égard des couples mariés avant la loi et mariés après. Évidemment, si la proposition du gouvernement continue, il n'y aura plus cette discrimination à l'égard de ceux qui sont régis par le droit québécois. Mais il est de mon avis, aussi de l'avis de la Cour d'appel, au moins ceci découle de la décision de la Cour d'appel, que la loi québécoise ne s'applique pas aux époux régis par un régime matrimonial étranger; alors, il y aurait encore une discrimination à l'égard de ceux qui sont mariés selon un régime québécois et un régime étranger.

Laissons cet aspect de côté maintenant. Je vais vous rappeler ce que vous savez déjà. Le caractère impératif et obligatoire de ces règles porte gravement atteinte au principe de l'autonomie de la volonté en matière de conventions matrimoniales des époux, un principe qui est reconnu depuis longtemps au Québec et qui existe dans presque tous les pays autour de nous et loin de nous. À l'égard du droit québécois, Me Taschereau vous a rappelé que, depuis toujours, il y a cette tradition que les futurs époux et les époux peuvent régler non seulement leur régime techniquement, comme un choix du régime, mais, de façon générale, le sort de leurs biens durant le mariage et à la dissolution. Évidemment, votre loi va à l'encontre de cette tradition québécoise, je ne vous apprends rien de nouveau. Cependant, cette loi, cette obligation impérative va à rencontre de presque toutes les législations dans le monde entier. Nous croyons qu'il n'y a rien dans la société distincte au Québec qui justifie ce traitement différent.

Me permettez-vous juste de rappeler, si on parle des pays de droit civil, que ça n'existe pas, l'idée d'immutabilité du régime ou des règles impératives qui empêchent les gens de régler leurs affaires entre eux? Ça n'existe pas dans presque tous les pays de droit civil, en France, en Belgique, en Suisse. Il y aurait quelques pays, l'Argentine, par exemple, où on retient l'immutabilité, mais très peu. Presque tous les pays... Alors, il n'y a rien dans le droit civil québécois qui justifie des dispositions qui empêchent les époux de régler entre eux le sort de leurs biens.

Regardons dans l'Amérique du Nord, autour de nous. Il ne faut pas penser que cette loi est venue toute seule. Elle s'est inspirée des règles dans les juridictions de "common law". L'historique partait d'une loi en Angleterre en 1973. On faisait adopter des lois, des "family law reform acts" dans différentes provinces canadiennes. Ça existe dans tous les États aux États-Unis, sauf les États où il y a la communauté de biens. Il y a huit États aux États-Unis. Dans toutes ces législations, toutes ces lois, il y a des règles qui permettent un partage des biens lors de la dissolution du mariage. Parfois, c'est tous les biens, parfois, c'est certains biens, parfois, le partage est égal, parfois, le juge peut redistribuer les biens à sa discrétion. En effet, notre loi ne va pas aussi loin dans le partage. Ça couvre certains biens seulement. Mais, dans toutes ces législations et, je le dis, il n'y a aucune exception, à ma connaissance, les futurs époux et les époux peuvent décider eux-mêmes de se soustraire à l'application des règles sur le partage, avant le mariage, durant le mariage ou à la dissolution.

Parfois, il y a des conditions pour cette option de se soustraire à l'application de la législation. Dans certaines législations, chaque conjoint ou futur conjoint doit avoir un conseiller juridique indépendant. Chacun reçoit un conseil, que ce soit un avocat ou un notaire. Normalement, c'est un avocat dans ces pays de "common law". Il signe un document où il a conseillé chacun des conjoints. Donc, parfois, c'est un conseil indépendant, parfois, c'est un bilan, parfois, selon la législation, un juge a le droit de réviser te contrat si on arrive à une injustice flagrante. Mais, dans tous ces cas, les parties peuvent se soustraire à l'application d'un de ces régimes de partage.

En quoi diffèrent les considérations socio-économiques, philosophiques, idéologiques du mariage au Québec d'ailleurs? Pourquoi le législateur québécois ne fait il pas confiance à l'intelligence des époux ou dos futurs époux qu'ils peuvent avoir la capacité eux-mêmes de faire un choix libre? Qu'est-ce qui est si différent au Québec d'aiHeurs? Les Québécois et les Québécoises sont bien renseignés maintenant et on doit vous féliciter, Mme la ministre, de la publicité que vous avez faite récemment. Toutes les organisations ont fait de la publicité, mais la vôtre qui vient de paraître, il y a un mois, est excellente. Tout le monde est au courant de la loi et du contenu de la loi. Il ne faut pas présumer, si on permet le choix libre de se soustraire à l'application de la loi, que tout le monde va décider de se soustraire à l'application de la loi.

Évidemment, ce que nous suggérons, ce que la Chambre des notaires suggère, c'est que tous les époux mariés avant la loi, mariés après la loi puissent faire ce que tous les autres époux peuvent faire presque partout à travers le monde: permettre la liberté des conventions matrimoniales. Si vous allez dans le sens de notre proposition, vous pouvez penser: Est-ce qu'il y a quand même des dangers? Y aurait-il encore des injustices? D'après nous, il y a toujours un partage ou un réajustement équitable qui peut se faire selon la Loi sur le divorce. Il y a d'autres

interprétations possibles sur la prestation compensatoire. Comme M. Taschereau vous Ta expliqué, il y a peut-être 75 % des conjoints au Québec qui sont déjà mariés sous le régime de la société d'acquêts. Si vous voulez aller plus loin - on en est très conscients et on trouve ça très acceptable aussi - vous pouvez peut-être penser à modifier les règles sur la prestation .compensatoire permettant la contribution au foyer. Vous pouvez mettre toutes les conditions que vous voulez pour être assurés que, quand les époux vont se soustraire à l'application de la loi, ils sont bien au courant de ce qu'ils font. Exiger, si vous voulez, un conseil indépendant, exiger un bilan. Prévoir que, par l'article 462, paragraphe 11, permettant une révision sur une grosse injustice, on peut faire un réajustement, si nécessaire.

Mais ce que la Chambre des notaires vous suggère, c'est de retenir, en droit québécois, le principe de la liberté des conventions matrimoniales. Ne mettez pas la société distincte au Québec au même niveau que d'autres pays, que ce soit le droit civil d'Argentine, que ce soit l'Albanie, la Bulgarie, l'Iran ou l'Iraq. Dans ces pays, aucun choix n'est possible. Mais, pour le reste, toutes les juridictions permettent aux époux de régler leurs biens entre eux.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. Me

Charest, je crois que vous aviez quelque chose à ajouter.

Mme Charest (Laurence): Non, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Dauphin): Non? Je m'excuse. Je croyais avoir compris ça tantôt.

Alors, je vous remercie pour votre exposé. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Mes salutations, M- Taschereau, M. Talpis et Me Charest. Nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises lors de l'élaboration des amendements concernant la loi sur l'égalité économique des conjoints et je dois vous dire que les amendements qui ont été apportés à cette loi l'ont été en consensus avec tous les intervenants, les gens qui sont les plus impliqués dans l'application de cette loi, dont la Chambre des notaires. Évidemment, nous n'avons pu acquiescer à toutes les demandes de la Chambre des notaires, mais ceux qui ont été apportés étaient des suggestions également de la Chambre des notaires. On se souviendra que l'objectif de la loi sur l'égalité économique des conjoints, on a voulu y apporter un caractère universel et un caractère obligatoire que vous contestez aujourd'hui. Et, avec cet objectif-là, nous avions obtenu un vote unanime de la Chambre, à l'époque, vote qui a été réitéré au mois de juin dernier. Nous avions aussi procédé - puisque nous parlons de sonda- ges - à un sondage antérieurement à la première loi 146 et 76 % de la population québécoise disaient être en accord avec une loi, avec un patrimoine familial partageable à parts égales de façon obligatoire. Alors, on était en accord avec ce caractère unanime et obligatoire.

Vous nous parlez d'un sondage que vous avez effectué récemment. J'ai hâte de pouvoir le lire; je n'ai pas reçu de copie encore. Je me demande comment vous pouvez concilier... Me Talpis nous dit qu'il considère l'information suffisante et, Me Taschereau, vous nous dites que l'information n'est pas adéquate. Vous me rectifierez si je n'emploie pas les mêmes termes que vous. Pour vous, qu'est-ce que c'est, une information adéquate?

M. Taschereau: Je crois que...

Le Président (M. Dauphin): Me Taschereau.

M. Taschereau: Pardon, excusez-moi. Je crois que les efforts qui ont été faits ont été adéquats, mais l'information n'est pas toujours diffusée ou prise en considération par les gens à qui l'information est destinée. Et malgré les efforts que votre ministère a faits, les efforts également d'autres groupements, y compris la Chambre des notaires... Je pourrai vous dire, si ça vous intéresse, de quelle façon nous avons nous-mêmes procédé - et non pas de façon tendancieuse, aucunement - pour informer la population. Il y a toujours des foyers de résistance et il y a un manque de prise de conscience qui est à peu près normal dans l'indifférence qui dure assez longtemps avant que les gens prennent connaissance des véritables réalités. C'est une raison, d'ailleurs, qui fait que les gens sont encore à la dernière minute, comme pour leurs achats de Noël, et que l'information n'a pas encore pénétré suffisamment, malgré tous les efforts louables qui ont été faits, dans tous les secteurs de la société.

Mme Trépanier: Me Taschereau, j'ai le goût de vous dire ou de- vous parler d'un fait que tous les députés autour de cette table vont sûrement comprendre et ont probablement vécu dans leur circonscription électorale. Vous savez, là, avant une élection, il y a toujours une précampagne où on essaie de faire connaître les candidats. Je me souviens fort bien que, dans la circonscription où je me présentais en 1985, je me suis évertuée pendant une année à essayer de me faire connaître de l'électorat pour arriver à un plafond de 35 % ou 40 %. C'était absolument impossible d'aller au-delà de ça parce que les gens n'étaient pas personnellement intéressés à connaître le candidat. Il n'y avait pas d'élection à l'horizon. Et, le matin où on a déclenché une élection - mes collègues me rectifieront - ça a changé sans effort vraiment majeur et le taux de notoriété a monté en flèche. Pour vous dire que,

lorsque les gens ne se sentent pas personnellement impliqués par une loi, ils n'iront pas chercher nécessairement l'information. Et je pense qu'il y a une limite. On peut leur offrir l'information maintenant, je pense, à peu près dans tous les foyers ou à la portée de tout appareil téléphonique. Mais on ne peut s'attendre à aller chercher 100 % de connaissance dans la population. Ça, c'est une chose. On s'est rendu compte que très souvent certaines personnes, ne se sentant pas impliquées dans un divorce à brève échéance, font fi de l'information et ne la lisent pas. Alors, ça, c'est une chose. Vous n'êtes pas sans savoir que la très grande majorité des intervenants, que tous ceux qui sont intervenus avant vous ont considéré l'information suffisante.

Je voudrais revenir sur le caractère universel de la loi. Nous disons tous et nous avons voulu que cette loi soit remédiatrice, dans le fond, une loi d'ordre public. C'est pour cette raison que nous considérons que son caractère obligatoire est essentiel. Dans vos commentaires, tout à l'heure, vous avez donné l'exemple des deuxièmes mariages. Je déborde un petit peu de l'objet de notre commission, mais je trouve ça important. Je voudrais avoir une information là-dessus. Vous connaissez les amendements. Évidemment, vous avez participé aux amendements que nous avons apportés concernant les deuxièmes mariages. Donc, ne sont concernés dans le patrimoine pour un deuxième mariage quo les biens accumulés durant ce deuxième mariage là. Pourquoi dites-vous que ça devient un problème majeur pour les deuxièmes mariages? Quel est le problème que vous voyez?

M. Taschereau: C'est que les gens qui se marient en secondes noces ne sont pas tous des gens âgés dont le patrimoine est constant, déjà réalisé et n'est pas assujetti au partage. Il y a les acquisitions subséquentes faites au nom de l'un ou de l'autre. Beaucoup de gens de 30 ans et en bas de 40 ans se marient pour la deuxième, parfois pour la troisième fois. L'avenir est encore devant eux. Et au moment de contracter, d'acheter, par exemple, un immeuble... Ma propre fille, au moment de l'achat d'une résidence secondaire, lorsqu'elle a appris qu'elle serait assujettie à la loi 146, a tout simplement renoncé à l'acquérir étant donné qu'elle était dans les conditions où elle ne peut pas renoncer à la loi. Il y a une impression d'être brimé, comme conséquence pour les couples qui ne sont pas âgés et dont le patrimoine n'est pas encore formé intégralement. (17 h 30)

Mme Trépanier: Alors, vous remettez en question le patrimoine partageable en parts égales, le patrimoine amassé durant l'union. Alors, vous ne faites pas de différence entre le deuxième mariage et le premier mariage, à ce que je vois. C'est un exemple que vous donniez, mais vous semblez contester cette intention de la loi d'établir un patrimoine partageable en parts égales, un patrimoine investi pendant la durée de l'union. C'est ça? Vous remettez cet objectif-là en cause?

M. Taschereau: Non, absolument pas, parce que les statistiques, que vous acceptez sans discussion, sont à l'effet que 95 % des gens à l'heure actuelle ont la protection de la loi. Par conséquent, ces gens-là sont satisfaits et nous sommes satisfaits que c'est leur choix ou, enfin, que ça corresponde à ce qu'aurait été leur choix. Par conséquent, nous trouvons que la loi, dans ses intentions, trouve sa sanction, sa consécration qui est de protéger 95 %, jusqu'à maintenant, des gens qui deviennent assujettis aux règles de la loi 146. Me Charest, je crois, a quelque chose à ajouter.

Mme Charest: C'est ça. C'est qu'au niveau des règles sur le patrimoine familial on a modifié effectivement l'article 462. 5 pour les biens possédés par l'un des époux au moment du mariage. Mais, lorsqu'on utilise le terme "bien" à l'article 462. 5, on vise un bien du patrimoine familial. Or, l'exemple que je prends, c'est les gens qui ont d'économies réalisées avant le mariage, 100 000 $. Après le mariage, on utilise les 100 000 $ pour les investir dans l'acquisition d'une résidence principale ou secondaire, ou peu importe le bien familial partageable. Et cet investissement, à même des économies réalisées avant le mariage, ne donne droit à aucune déduction. Alors, dans certains cas, il est vrai que la modification apportée par la loi 47 à la règle de l'article 462. 5 vient régler plusieurs problèmes, mais, par contre, ne règle pas tous les problèmes, contrairement, par exemple, aux règles de la société d'acquêts où on prévoit une récompense.

Mme Trépanier: On déborde un peu du mandat qui nous est confié, mais je pense que, en bout de piste, vous contestez - vous l'avez dit tout à l'heure - un peu le caractère universel de la loi. Ça se résume un peu à ça. Et je voudrais vous dire qu'on pourrait régler les problèmes dont vous parlez, il y a plusieurs façons de les éviter, mais je pense qu'on a tellement de questions à voir concernant le mandat qui nous est confié qu'on va y revenir si vous voulez.

Je ne veux pas vous laisser sans vous demander la question suivante. Vous nous avez dit tout à l'heure, Me Taschereau, que, de soi, le mariage, lorsque deux personnes se mariaient, c'était la protection recherchée par la loi. Nous, lorsqu'on a voulu légiférer, c'est qu'on a voulu apporter un peu plus d'équité et de justice lorsqu'il y avait séparation chez les couples. Si votre assertion est véridique, comment expliquez-vous le fait que, suite à un divorce, suite à une

séparation, nous assistons presque toujours ou dans une très grande majorité des cas à un appauvrissement d'un conjoint du couple et que, en définitive, c'est très, très souvent la femme qui est pénalisée, d'une part, et, de plus, elle est, dans la très grande majorité des cas aussi, responsable des enfants? Alors, comment, si la loi apporte la protection de soi, expliquez-vous cet état de fait dans la société québécoise?

M. Taschereau: La loi assure la protection requise s'il y a des biens. Bon. Partager la pauvreté, ça n'apporte pas grand-chose. Il y a des conjoints qui peuvent se trouver dans une situation déséquilibrée par rapport à l'ex-conjoint et les tribunaux peuvent redresser, comme vous le savez, par la prestation compensatoire, l'octroi d'une pension alimentaire et d'autres formules, le déséquilibre qui en résulte. Avec la loi telle qu'elle est actuellement, vous protégez quand même, suivant le peu d'exceptions que vous alléguez, le nombre de couples qui se sont soustraits à la loi jusqu'à maintenant. La loi est efficace quant à 95 % des gens qui ne cherchent pas de modifications et dont ça fait l'affaire, mais pour d'autres, mariés depuis le 1er juillet 1989 et dont ça ne fait pas l'affaire, on ne tolère pas l'exception.

Ce que nous demandons, c'est de tolérer l'exception en faveur des gens qui veulent, pour des raisons d'arrangements de famille et de planification fiscale ou autres, avoir le même droit que ceux qui se sont mariés avant la mise en force de la loi. C'est l'objectif que nous vous demandons: maintenez le principe, maintenez la règle. Votre loi est efficace jusqu'à maintenant dans 95 % des cas, mais, comme ça se fait partout, comme le disait mon collègue Talpis, permettez aux gens qui se trouvent dans une situation qui ne correspond pas à ces objectifs de se soustraire, comme dans les autres sociétés politiques. C'est le but de notre demande. Et votre loi demeurera pleinement efficace et elle redressera bien des situations injustes.

Mme Trépanier: Outre le patrimoine familial qui, évidemment, vient au-dessus, qui a préséance sur le reste des biens, il reste encore un ensemble de biens importants dont peut disposer chacun des époux, d'une part. D'autre part, le but recherché par cette loi-là - et c'était le seul objectif du législateur - c'était de venir un peu rétablir la situation qui avait été erronée, à mon sens, ou peut-être biaisée lors de la réforme du droit de la famille, vous y avez fait référence, en 1980. Alors qu'en 1980 les conjoints devenaient coresponsables des charges du ménage, les biens n'ont pas suivi. Vous nous avez parlé de la prestation compensatoire et je devrais vous dire que, depuis 10 ans, on est à la recherche de solutions qui viendront rétablir cette équité que la prestation compensatoire n'a pas donnée dans les faits parce qu'elle a été interprétée de façon restrictive. Alors, comment pouvons-nous dire aujourd'hui, après 10 ans d'application, après 10 ans de recherche, que l'amélioration d'une prestation compensatoire ou toute autre formule de ce genre-ià viendra rétablir l'équilibre que nous cherchons?

M. Taschereau: Je crois qu'il faudra étendre l'application de la prestation compensatoire, il y a des moyens de le faire. Normalement, c'est une rétribution pour une participation à l'enrichissement du couple ou, enfin, du conjoint. Je crois qu'il faudra en élargir la notion pour que ça s'applique également à la personne qui est restée à la maison et qui a pris soin des enfants, et sans qu'il soit question d'enrichissement ou d'établir un équilibre. Et votre loi l'établit très bien quant à ceux qui ne se seront pas volontairement soustraits à la loi.

Mme Trépanier: Me Taschereau, dans ce domaine précis, dans ce volet de l'extension du délai, je pense que nos solitudes ne se rencontreront pas aujourd'hui. Mais je peux vous dire, en terminant, que l'analyse de la proposition que vous nous faites a été faite il y a quelques années, avant qu'on en arrive à élaborer le projet de loi. Et c'avait été écarté par le comité qui avait été mis en place à cet effet-là. Alors, le législateur a préféré cette loi d'ordre universel et obligatoire. Je répète, en terminant, que le seul objectif de cette loi-là était d'essayer de ramener un peu d'équité et de justice chez les deux membres du couple et aussi pour tenir compte de la famille et des enfants qui sont issus de ce couple-là. Je vous remercie. On reviendra pour les notes de conclusion.

M. Taschereau: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Me Taschereau.

M. Taschereau: ...c'est exactement ce que la loi réussit à faire: rétablir un équilibre. Il n'est pas dans notre propos de critiquer les bienfaits que la loi peut apporter à une très grande majorité de couples en situation, justement, où ils ont besoin de cette protection. Tout ce que nous demandons, c'est de permettre aux situations d'exception de se régler par entente indépendante de cette loi, comme on le fait partout ailleurs, Popting out".

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer la Chambre des notaires, de leur souhaiter la bienvenue et de vous remercier aussi pour le mémoire que vous nous avez présenté qui nous donne des aspects

un petit peu différents, qui nous fait nous interroger sur d'autres sujets concernant la loi 146 et le patrimoine.

Je remarque que vous êtes un groupe tout à fait original par rapport à l'ensemble qu'on rencontre aujourd'hui, par le fait que vous n'êtes pas d'accord avec une prolongation de délai; vous voulez qu'il n'y en ait plus du tout. Vous êtes contre le caractère obligatoire de cette loi. Disons que je suis un petit peu inquiète par rapport à tout ça parce que, depuis le matin, on a entendu d'autres groupes et on a lu les autres mémoires. On sait qu'on va en entendre d'autres aussi en soirée. La plupart des gens viennent nous dire que, présentement, y y a beaucoup de harcèlement, qu'il y a même des cas où ça peut aller jusqu'à la violence ou presque. Vous autres, vous nous suggérez de laisser aller et de garder la loi ouverte à tout le monde. Ne croyez-vous pas que ce genre de harcèlement, qui se produit présentement, a des chances de devenir assez important si on laissait une ouverture de ce genre-là à une loi comme ça?

M. Taschereau: M. le Président, en réponse, il faut signaler que la violence contre les femmes, en particulier, déborde de beaucoup le cadre des conventions matrimoniales et des différends pécuniaires entre les conjoints. Le harcèlement et la violence n'ont pas été le caractère particulier qui a résulté, par exemple, de la nouvelle règle, il y a quelques décennies, qui prévoyait le droit des époux de changer leurs conventions matrimoniales. On n'a pas entendu parler de violence particulière ou de harcèlement caractérisé lorsque les gens se présentaient chez le notaire pour se prévaloir du droit de modifier, souvent pour des raisons d'ordre fiscal ou pour des raisons d'arrangements de famille, des conventions matrimoniales qui avaient été mal réfléchies auparavant. Je ne pense pas que le fait qu'on tolère l'exception change quelque chose au caractère violent que nous connaissons malheureusement dans l'ensemble des relations dans notre société. Je ne vois pas qu'à l'occasion d'une discussion entre époux quant à l'opportunité de se soustraire à la loi on change vraiment les données déjà acceptées par la société, encore une fois depuis quelques décennies, où on permet en tout temps de changer le régime matrimonial et les autres conventions. Il n'y a pas de violence ou de harcèlement particulier qui est attaché à cette négociation entre les époux.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, de votre côté, du côté de la Chambre des notaires, vous êtes en train de m'expliquer que vous n'avez eu aucunement connaissance qu'il y avait eu des pressions exercées sur des conjoints, par exemple, pour renoncer à la loi comme telle, il ne semble pas que vous ayez eu connaissance aussi qu'il y a même des entreprises qui ont fourni des circulaires à des travailleurs. Vous n'avez aucune expérience de conversations ou d'échos de ce genre de pratique?

M. Taschereau: En principe, vous savez que nous sommes liés par un code de déontologie qui oblige à l'information intégrale, complète des deux conjoints. La politique habituellement suivie par le notaire, c'est de recevoir les deux parties en même temps, et avec l'option, toujours, de prendre conseil à l'extérieur. J'ai terminé une tournée de la province, il y a quelques semaines, 18 régions, et nous avons de nouveau insisté sur l'importance, lorsqu'il y a un certain déséquilibre ou qu'on sent une gêne ou une difficulté, de recommander à la personne qui aurait des raisons de se méfier de consulter à l'extérieur, de manière à ce que la négociation soit bien équilibrée. (17 h 46)

Mme Carrier-Perreault: Dans un autre ordre d'idées, tout à l'heure j'entendais la ministre vous interroger par rapport à la prestation compensatoire. Effectivement, dans votre mémoire, à la page 5, vous nous parlez des droits accordés aux époux, vous parlez de la prestation compensatoire, vous faites état aussi de la pension alimentaire El vous nous dites que ce sont des droits qui ont été accordés aux époux, donc qu'il y a moyen de s'organiser. Pourtant, ce matin, on rencontrait le Conseil du statut de la femme qui nous a donné des chiffres assez impressionnants par rapport à ce qui passe. Il nous a dit comment ça se vit dans la vraie vie, ce système-là, la prestation compensatoire, et aussi comment les pensions alimentaires pouvaient être minimes et comment elles pouvaient aussi être difficiles à aller chercher. Même s'il y a un jugement, les femmes n'ont pas nécessairement automatiquement leur pension alimentaire. Disons qu'on a parlé longuement aussi ce matin, justement, de l'appauvrissement des femmes et de tout ça. D'abord, est-ce que, d'après vous, c'est réel? Les chiffres qu'on a, qui nous ont été fournis, est-ce que c'est le véritable portrait? Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y aurait quelque chose à faire aussi de ce côté-là, soit par rapport aux pensions alimentaires ou à la prestation compensatoire?

M. Taschereau: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais que Me Charest réponde, puisqu'elle était présente ce matin et qu'elle a su ce qui s'était discuté ou ce qui a été affirmé.

Le Président (M. Dauphin): Me Charest.

Mme Charest: Merci, M. le Président. J'ai assisté effectivement ce matin à l'intervention du Conseil du statut de la femme. Maintenant, l'étude à laquelle il faisait référence remontait quand même à 1981-1983. On ne peut pas nier, effectivement, que les tribunaux ont interprété

de façon beaucoup trop restrictive les règles sur la prestation compensatoire et n'ont jamais, sauf dans quelques rares exceptions, reconnu l'apport d'une femme à l'enrichissement du patrimoine de son conjoint par son activité au foyer. C'est sans doute très regrettable. D'ailleurs, ce n'était pas, paraît-il, l'objectif poursuivi par le législateur lorsqu'il a introduit la règle de la prestation compensatoire. C'est pour ça que nous, à la Chambre des notaires du Québec, on se dit qu'il faudrait modifier la règle de la prestation compensatoire pour reconnaître explicitement le droit à la prestation pour compenser l'apport d'un conjoint par son activité au foyer.

Maintenant, il faut peut-être également rappeler que, ce matin, le Conseil du statut de la femme a, par contre, déclaré, lors de son intervention, que la loi 146 ne constituait pas une panacée à la pauvreté des femmes, qu'il fallait aussi prendre en considération qu'il y avait seulement la moitié des couples mariés au Québec, en l'occurrence 750 000 couples, qui se sentaient concernés par la loi, puisque les autres étaient déjà mariés sous un régime de partage. Donc, 50 % et plus des couples québécois sont déjà mariés sous un régime de partage englobant beaucoup plus de biens que ceux prévus dans les règles sur le patrimoine familial.

On a également parlé de la pauvreté des femmes et du fait qu'on ne partageait pas la pauvreté. Parce qu'il y a quand même certains couples qui ne possèdent pas de résidence familiale. À peine 58 % des familles québécoises possèdent la résidence familiale. De cette façon, lorsqu'on n'a pas de résidence familiale, qu'on a seulement un fonds de pension, souvent quand même minime, quand on arrive à le partager moitié-moitié, est-ce que vraiment les règles du partage du patrimoine familial viennent rétablir un équilibre et viennent, finalement, assurer une protection à toutes les femmes du Québec? Je ne le pense pas. Et la Chambre des notaires est consciente de ça.

Maintenant, Mme la ministre, tout à l'heure, faisait rappel de leur sondage à l'effet qu'il y avait 76 % des couples québécois qui se disaient en faveur d'un partage des biens familiaux et cette proportion-là, on la retrouve maintenant au niveau des couples qui, en 1989, ont opté pour un régime de partage, en l'occurrence la société d'acquêts. Pour les gens, il est normal qu'il y ait 75 % des couples qui optent pour un régime de partage. Ça convient, en principe, à la majorité des familles québécoises. Par contre, en ce qui concerne les 24 % ou les 25 %, c'est-à-dire un couple sur quatre, je regrette, mais je ne pense pas qu'un régime de partage convienne à ce couple sur quatre, et ce, pour différentes raisons. C'est pour ça qu'on dit: II ne faut pas maintenir le caractère impératif de la loi et son caractère universel parce qu'à ce moment-là on vient brimer la liberté des individus, des couples et la société familiale au Québec est beaucoup trop distincte et particularisée d'une famille à une autre pour qu'on puisse en arriver à imposer un seul régime matrimonial, du moins, de base.

Mme Carrier-Perreault: Vous faites aussi état dans votre mémoire de différentes difficultés, si on veut, des problèmes d'interprétation et d'application. Vous parlez, entre autres choses, de la valeur partageable de la résidence principale, vous parlez de la notion de résidence secondaire, de la notion de véhicules. Vous nous dites aussi que, dans la donation de biens familiaux entre époux, il y a même deux jugements récents de la Cour supérieure sur le sujet qui sont nettement en contradiction. Quand vous nous dites que ça, ça fait des problèmes d'interprétation, ce genre d'arguments là et tout ça, est-ce qu'il y a des cas, d'abord, qui sont présentement à l'étude là-dessus? Parce que vous nous parlez de deux jugements récents, mais, dans les autres domaines, je ne vois pas nécessairement.

Mme Charest: II y a toujours des difficultés, je pense, quand on arrive avec des problèmes d'interprétation, d'autant plus que nous, notaires, on intervient, par exemple, au moment d'un décès. On sait que le patrimoine familial se partage au moment du décès et, dans tout règlement de succession, on se doit d'appliquer les règles sur le patrimoine familial. Lorsqu'on arrive à partager, à établir le patrimoine familial, la majorité des gens qui sont mariés sous le régime de la séparation de biens, leur contrat de mariage prévoit une donation de meubles meublants en faveur de l'épouse. Et c'est la question: Est-ce qu'on inclut la valeur des meubles meublants, la valeur de la donation comprise dans le contrat de mariage dans le partage du patrimoine familial ou si on exclut du partage la valeur de la donation des meubles meublants contenue dans le contrat de mariage? Et, là, on se ramasse avec deux jugements de la Cour supérieure et on n'a pas de réponse. Alors, dans ce temps-là, on dit aux gens: Écoutez, on reçoit les héritiers. Si les héritiers sont d'accord pour adopter une telle interprétation, il n'y a aucun problème. Par contre, s'ils ne s'entendent pas sur l'interprétation de l'article, le seul moyen d'avoir une interprétation juste, c'est de faire appel au tribunal par le biais d'un jugement déclaratoire et de demander au juge qu'il se prononce.

Et, comme on le voit, c'est que ça crée beaucoup d'insécurité au niveau du droit. Par exemple, les gens qui ont des bateaux, est-ce que le bateau constitue un véhicule automobile? Est-ce qu'on doit l'inclure, oui ou non, dans le partage? Vous lisez certains auteurs, entre autres, Mme Popovici et son époux qui disent, à l'intérieur de leur volume, que le bateau constitue une résidence secondaire et qu'on doit l'inclure dans le partage. Par contre, il y a des auteurs qui vont dire: Non, pas du tout, le

bateau ne constitue pas une résidence secondaire. Par contre, il pourrait peut-être constituer un véhicule automobile, mais on n'est pas certain. Et compte tenu de la formulation des articles à l'heure actuelle sur les règles sur le patrimoine familial, plusieurs sont source de difficultés d'interprétation et d'application, et particulièrement, je pense, pour les notaires qui sont obligés quotidiennement dans leur travail de partager le patrimoine familial, particulièrement en matière de succession au moment du règlement.

Mme Carrier-Perreault: J'aurais une autre question, mais je pense que je vais passer la parole à mes collègues qui ont des questions, eux aussi.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous nous avez parié beaucoup du principe de l'universalité. Tantôt, vous citiez Me Roger Comtois qui a été professeur de droit, doyen de la faculté, notaire pendant 42 ans et le père de la société d'acquêts. Celui-ci s'était prononcé lors de la consultation générale sur le document intitulé "Les droits économiques des conjoints". Durant cette intervention, il revenait à plusieurs reprises sur l'importance, lorsqu'il y avait un mariage, de partager les biens qui étaient acquis durant l'existence de cette société, parce qu'il comparait le mariage à une société. Lorsqu'on parlait du droit de renoncer - je vais le citer - il nous disait: 'Tout à l'heure, on a parlé de ce droit de renoncer pendant trois ans. C'est encore de la foutaise. Est-ce qu'il est bon, notre système? S'il est bon, on l'établit d'une façon universelle. Il faut cesser d'avoir peur. Après tout, quand on a imposé, en 1981, un régime primaire en ce qui concerne la résidence familiale, c'est obligatoire pour tout le monde. En ce qui concerne les contributions aux frais du ménage, c'est bon pour tout le monde. On va se garder le droit de renoncer? Cela veut dire que les femmes vont être sollicitées et, dans leur générosité habituelle, vont renoncer au partage éventuel. Il ne faut pratiquement pas donner aux femmes le droit de renoncer parce qu'elles cèdent. Je vous parle avec 45 ans d'expérience dans la vie professionnelle. C'est ce qui arrive." Et c'était un homme qui faisait cette déclaration et un notaire avec une expérience de 42 ans. Et, plus loin, il nous disait: "C'est bien simple, qu'on impose la société d'acquêts, personne ne va en mourir. Cela ne va pas diminuer le mariage et cela va établir un régime d'équité où il n'y aura pas de trous, pas de failles. Il ne faut pas laisser de liberté. Autrement, ils vont le défigurer."

Est-ce que vous considérez que le régime de patrimoine familial que nous avons, qui est proposé, va en deçà de la société d'acquêts qui était si fortement défendue par Me Comtois?

M. Taschereau: Je reconnais bien le style de mon ami Comtois. Je me souviens qu'il ait présenté cette intervention. J'en avais discuté avec lui et je lui avais dit, je crois, que le point de vue qu'il exprimait très fortement et avec éloquence, c'était, dans sa vision, un renforcement ou une progéniture, peut-être, à son enfant qu'était la société d'acquêts, fi voyait là un moyen pour l'ensemble de la population d'accéder à une certaine égalité. Et nous ne nions pas, à ce stade-ci, que la loi soit favorable à une majorité de gens, ceux à qui elle est destinée. Mais ceci ne fait pas obstacle au fait que certaines personnes sont en situation d'exception. Que ce soit 5 %, 10 % de la population, ce que nous demandons, c'est de respecter la liberté de choix. S'il n'y a pas d'entente entre les conjoints pour écarter la loi en ce qui les concerne, ils ont la protection de cette loi. Elle est efficace. Et j'insiste encore sur le fait que la loi s'applique à tous, sauf aux personnes qui - probablement en nombre minoritaire - le désirent, en toute liberté pa^r respect pour l'autonomie des volontés, les arrangements de famille. Il y a des cas de gens très fortunés qui doivent disposer de leurs biens autrement que sous le régime de la société d'acquêts et de la loi 146. Nous demandons simplement que les exceptions soient acceptées.

Mme Caron: Est-ce que vous reconnaissez que Me Comtois était très clair sur le principe de l'universalité, par contre?

M. Taschereau: Oui.

Mme Caron: Merci. Mon collègue, le député de Rouyn-Noranda, voulait prendre quelques minutes.

Le Président (M. Dauphin): Oui, si vous le permettez, je vais reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et vice-président de la commission. De par ce titre, étant donné qu'il reste seulement trois minutes, on va quand même être souple à son égard. M. le député. (18 heures)

M. Trudel: Merci, M. le Président. Il y a un homme qui intervient devant cette commission! Écoutez, je veux être très clair parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Je vais vous dire franchement que le champ de critique ou le champ de porte-parole dans lequel je suis affecté dans l'Opposition regarde plus particulièrement la santé et les services sociaux. Je ne vous cache pas que, comme dans le cas de la santé et des services sociaux, j'ai comme l'impression d'être en otage ici, entre deux corporations, je vous le dis franchement, et c'est la même chose dans le système de la santé et des services sociaux. Est-ce que vous nous parlez, aujourd'hui, du délai, de l'ouverture de la loi pour s'en exclure de façon permanente ou si, dans le fond, on n'est

pas en train de parler ici que nous vivons dans une société de droit et qu'il faut remettre en question ce que vous appelez, au tout dernier paragraphe de votre mémoire, la "judiciarisation" de notre société? Je voudrais bien qu'on dégage le vrai message. Il me semble y avoir un peu de confusion, là, dans ce qu'on étudie et même sur le pourquoi de l'existence de la journée d'auditions, aujourd'hui.

Et, moi, j'affirme, et je vais vous demander des commentaires là-dessus: Si nous voulons, au Québec, vraiment faire un débat de société sur la société de droit et sur la judiciarisation de cette société, bien, disons-le ouvertement et demandez à vos représentants à l'Assemblée nationale de provoquer ce débat ouvertement. Mais je vous dis que ça me gêne un peu, et je le dis comme je le pense, de le faire un peu sur le dos des femmes, en quelque sorte. C'est un peu l'impression... Et je vous dis que des conversations qu'on a dans nos comtés, qu'on a un peu partout, ça ressemble souvent à cela. Est-ce que ce n'est pas ça, le grand débat que vous voulez provoquer? Est-ce que ce n'est pas à ça que vous devriez d'abord nous sensibiliser, si je me fie au dernier paragraphe de votre texte?

M. Taschereau: Je ne crois pas que ce soit l'intention, à ce moment-ci, de soulever la judiciarisation ou la trop grande judiciarisation. C'est un sujet que nous traiterons complètement à part et peut-être au moment du sommet sur la justice où nous arriverons avec des solutions alternatives. Nous y avons beaucoup réfléchi. Je crois que, dans ce paragraphe-là, on a simplement dit que les recours aux tribunaux sont trop nombreux aux fins de rétablir l'équilibre et qu'il y aurait lieu d'être prudent tout simplement dans l'établissement des recours aux tribunaux lorsqu'on peut, par entente, appliquer la justice douce. Je pense que c'est un rappel de message, simplement.

M. le Président, est-ce que mon collègue Talpis peut ajouter?

Le Président (M. Dauphin): Brièvement.

Une voix: II est automatique.

Une voix: C'est sur le pilote automatique.

M. Talpis: Ce n'est pas une bataille entre corporations professionnelles, pas du tout. J'attendais que quelqu'un me demande quelques précisions sur ce qui existe partout. Je finirai avec un exemple. J'ai devant moi la loi de l'Ontario, à titre d'exemple. Je ne vous lirai pas la loi, on n'a pas le temps. Je n'ai pas la traduction. La phrase au début, le préambule de la loi, ce n'est pas loin de notre préambule. C'est à peu près la même chose: "Whereas it is necessary to recognize the equal position of spouses as individuals within marriage and to recognize marriage as a form of partnership..." Ce n'est pas loin de notre loi. Pourquoi - je vous le demande, j'aimerais que vous me répondiez - si on a le même but, dans leur loi - il n'y a pas de notaire - les gens peuvent-ils se soustraire à l'application de la loi et, dans la nôtre, ils ne peuvent pas? Qu'est-ce qui est si différent d'un couple qui vit à Sudbury d'un couple qui vit au Québec? Dites-le-moi. Ce n'est pas une bataille entre corporations, pour répondre. Ce n'est pas ça du tout.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Me Talpis. Mme la ministre, pour le mot de la fin.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Alors, Me Talpis, peut-être pour répondre à ma façon à votre question, je ne suis pas juriste, je ne suis pas notaire, mais je pense qu'effectivement le préambule est le même, mais les biens considérés dans le patrimoine en Ontario sont fort différents de ceux d'ici. En Ontario, tous les biens possédés par les époux font partie du patrimoine et sont exclus les biens reçus par donation ou héritage et des revenus découlant de ces biens, comme ici, sauf la résidence familiale. Et la très grande majorité des exclusions, des renonciations sont faites concernant cette résidence familiale et secondaire, surtout lors des deuxièmes mariages. Alors, c'est un point fort différent en Ontario.

Deuxièmement, je voudrais très rapidement, M. le Président, vous dire que, concernant le harcèlement, un peu comme le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue le disait, la Chambre des notaires ne partage absolument pas l'avis des autres intervenants d'aujourd'hui. Vous avez la même clientèle, oui, mais pas au même moment de la vie, par exemple. Alors, les clientèles en état de crise, ce sont les avocats qui les ont. Ce sont en grande majorité, je ne voudrais pas faire de généralité, les avocats qui les ont. Ce sont les groupes de femmes qui les reçoivent. Ce sont les groupes familiaux. Ces gens-là nous disent qu'il y a énormément de harcèlement. Quant à la pauvreté, c'est évident que la loi sur le patrimoine n'est pas la panacée, comme l'a dit la présidente du Conseil du statut de la femme, mais il n'y a aucune mesure contrant la pauvreté qui sera une panacée. C'est un ensemble de mesures, un ensemble d'outils qui vont nous permettre, dans un avenir rapproché, je l'espère, de contrer ou, à tout le moins, de diminuer cette pauvreté.

Ensuite, Me Charest - je termine là-dessus, M. le Président - vous nous avez parlé d'un pourcentage de couples satisfaits de cette loi-là. Vous avez dit 50 %, peut-être 60 %. Même s'il n'y avait que 10% de couples qui sont pénalisés par des lois antérieures, c'est la responsabilité gouvernementale d'essayer d'enlever ces injustices-là et ces iniquités-là. C'est le but de la loi et c'est le but de l'exercice, aussi, aujourd'hui,

d'essayer de vous convaincre que ce délai de renonciation ne doit pas être prolongé. Ce serait trop beau s'il y avait unanimité à cet égard-là. Mais ce sont les critères qui nous ont guidés dans nos choix comme législateurs.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la ministre. Vous auriez quelque chose à ajouter? Oui.

M. Taschereau: J'aimerais simplement vous remercier, Mme la ministre et les membres de ta commission, du climat de sérénité dans lequel vous nous avez accueillis, malgré notre situation pratiquement de brebis égarées. Je veux également remercier Mme la ministre. Depuis que j'ai pris mes fonctions, il s'est développé avec elle et son ministère un esprit de collaboration que nous apprécions énormément Et même si nous divergeons de vues peut-être assez souvent, pour citer une grande écrivaine, qui était France Pastorelli "II ne faut pas laisser ce qui nous sépare détruire ce qui nous unit". Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. te président. Juste avant de suspendre, je vais céder a parole à la porte-parole de ('Opposition, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais vous remercier de l'effort d'avoir fait un mémoire, d'être venus travailler avec nous aujourd'hui. Pour ne pas laisser Me Talpis sur une interrogation et sur des questions sans réponse, je vais vous laisser une pensée aussi, toujours de Me Comtois, tirée du Journal des débats d'octobre 1988. Et Me Comtois nous disait, à ce moment-là: "C'est bien beau de vouloir protéger la liberté, le capitalisme et tout ce que vous voudrez, le premier reproche que je fais au comité, aux auteurs du rapport, c'est d'emprunter au droit de l'Ontario et des autres provinces, quand on a un régime d'inspiration française, de tradition française. C'est cela, la culture. La société distincte, ce n'est pas en Ontario, ce n'est pas à Toronto qu'on va la trouver. " Voilà. Merci bien, messieurs.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup et puis, bon retour! Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, alors que nous recevrons la Fédération des associations des familles monoparentales du Québec.

(Suspension de la séance à 18 h 8)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de notre commission et je rappelle le mandat qui est d'examiner l'opportunité de maintenir ou, le cas échéant, de modifier la date d'expiration du délai prévu au premier alinéa de l'article 42 de la Loi modifiant le Code civil du Québec et d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'égalité économique des époux. Nous étions maintenant rendus au dernier groupe de la journée. Nous terminons en beauté en recevant ia Fédération des associations des familles monoparentales du Québec, représentée par Mme Marie-France Pothier, présidente. Je vous demanderais donc de nous présenter la personne qui vous accompagne et de nous faire part de votre exposé.

Fédération des associations des familles monoparentales du Québec

Mme Pothier (Marie-France): D'accord. Alors, à ma gauche, Mme Madeleine Bouvier, agente politique et d'information au secrétariat permanent.

Un petit commentaire avant de vous présenter l'organisme. C'est que je tiens à souligner que nous sommes particulièrement interpellées par cette loi 146 parce que notre clientèle est vraiment immédiatement concernée par cette loi. La Fédération des associations des families monoparentales du Québec est un organisme familial provincial. Organisme de services et d'entraide, organisme d'éducation populaire et organisme de pression et de revendication, la Fédération regroupe à travers tout le Québec environ 50 associations dûment affiliées et quelques-unes sur le point de l'être, rejoint 20 000 personnes directement. La Fédération assure aussi la promotion et la défense des familles monoparentales du Québec. Ces familles sont au nombre de 252 805, dont 213 000 avec enfants mineurs.

La Fédération des associations des familles monoparentales du Québec s'oppose avec force à la prolongation du délai pour le désistement au partage pour les couples mariés avant le 1er juillet 1989. Le partage ne devient exécutoire qu'à la rupture du mariage et le renoncement au partage est toujours possible à ce moment-là. Par ailleurs, un désistement dans le délai prescrit est irréversible. Les conjoints qui se découvrent lésés au moment où un partage eut pu se faire, n'ont plus aucun recours.

La différence fondamentale entre le droit de la famille et la loi 146 fait que la balle est dans l'autre camp, c'est-à-dire que, dans le droit familial, le conjoint moins nanti devait inciter son conjoint à signer la déclaration de résidence familiale, alors que, dans la loi 146, c'est le bien nanti qui initie la démarche et tente, par des moyens souvent malhonnêtes, d'inciter l'autre conjoint à signer le désistement au partage. Le droit de la famille a donné plus d'obligations à la femme, lui reconnaissant de ce fait une autonomie et a déclaré forfaites les donations, c'est-à-dire les prérogatives de son contrat de mariage, allant de ce fait sa rencontre

de la liberté contractuelle. La Chambre des notaires s'est tue, probablement parce que le propriétaire du patrimoine y gagnait. Et on constate que, malgré tout, même s'il n'y avait plus rien dans les contrats, les notaires ont quand même continué de conseiller les séparations de biens. En 1986, selon ces statistiques, on dit qu'il y en a encore le tiers qui se marient sous le régime de séparation de biens.

J'aimerais aussi attirer votre attention sur les 22 000 couples qui se sont exclus depuis le délai. Ça représente environ 1,7 % des couples mariés. On sait que le désistement au partage peut être équitable dans certains cas, mais souvent, dans l'ensemble, est-ce que les couples ont vraiment été bien informés sur ce qu'est le désistement au partage?

La protection de la résidence familiale n'est pas automatique. Bon nombre de femmes n'ont pas osé remplir la déclaration pour ne pas mécontenter leur époux. Au lieu d'être une protection dans le mariage, c'est plutôt devenu une protection à la rupture, si la déclaration a pu être déposée, même à la dernière minute, avant la rupture.

Pour les autres femmes qui se sont prévalues de cette déclaration de résidence principale, certaines ont profité d'une issue heureuse alors que d'autres ont subi harcèlement, menaces, et certaines ont vu leur union se terminer par la rupture.

Avec la loi 146, une loi qui remédie aux injustices des régimes matrimoniaux, une loi qui favorise l'égalité économique des époux, l'institution du patrimoine familial est un effet du mariage devenant, de ce fait, une mesure imperative pour tous les couples mariés. Le partage de ce patrimoine est un effet de la rupture du mariage. C'est une loi qui, comme le droit de la famille, prime la liberté contractuelle.

Mais là où le bât blesse, c'est que ce sont les titulaires du patrimoine qui sont touchés. Ce n'est donc pas le principe de la liberté contractuelle qui a amené les détracteurs de la loi 146 à rugir, mais le fait que le patrimoine dont ils sont propriétaires serait partagé. Les donations déclarées forfaites, les meubles remis aux parents ayant la garde des enfants, une protection de la résidence familiale très aléatoire et une prestation compensatoire strictement réservée au seul cas de participation financière du conjoint, toutes ces mesures du droit familial, qui allaient à rencontre de la liberté contractuelle, n'ont pas eu d'écho parce que ne lésant pas le titulaire du patrimoine.

La Fédération s'oppose avec force à la prolongation du délai pour le désistement au partage pour les couples mariés avant le 1er juillet 1989. Une mesure transitoire d'un délai d'un an et demi pour ne pas être assujetti au partage est amplement suffisante. D'autant plus que le renoncement au partage demeure possible à la rupture du mariage alors que, si on se désiste maintenant, cette décision est irréversible. Il n'y aura pas de patrimoine familial à partager, il n'y aura même pas de constitution d'un patrimoine familial.

Le délai d'un an et demi a donné lieu à des manoeuvres douteuses: mensonges, chantage, harcèlement, menaces déguisées, pour induire le conjoint à signer le désistement. Les femmes, majoritairement conjoints moins nantis, ont vu se répéter le même scénario que celui de la déclaration de résidence familiale, dans ses effets de manipulation de l'autre. La différence entre les deux scénarios, c'est que c'est le propriétaire du bien qui initie ici la demande. Les manoeuvres douteuses sont toujours le fait du conjoint mieux nanti qui ne veut pas partager les biens familiaux.

Depuis sa création en 1974, la Fédération des associations des familles monoparentales travaille à une meilleure équité dans les lois: la Loi sur le divorce, le droit de la famille, la loi 146, etc. On y remarque, entre autres, que, lorsque les lois deviennent plus humaines, cet humanisme renferme des pièges pour la femme. Lorsque les lois reconnaissent l'autonomie de la femme, cette autonomie lui fait perdre certaines prérogatives. Avec la loi 146, une loi qui corrige l'injustice dans le partage, une loi qui favorise l'égalité économique des époux, on retrouve enfin une loi qui impose aux bien nantis le respect du projet de vie commune dans ses effets et ses conséquences.

Une prolongation du délai laisse planer le doute sur la sagacité de la foi. Une prolongation du délai divise les couples mariés en deux catégories, la prolongation du délai n'étant plus une mesure de transition. Une prolongation du délai laisserait ouverte encore plus longtemps la porte aux manipulations, au chantage et au harcèlement. Une prolongation du délai est négative à tout point de vue. Nul n'est censé ignorer la loi. Un an et demi de délai comme mesure de transition est plus que suffisant.

Lors de l'adoption de la loi, peu de personnes avaient le texte de loi et les médias ont été le théâtre d'un vent de panique. On a prophétisé la fin du mariage et l'adoption en force du concubinage. En Ontario, là où le partage du patrimoine familial existe depuis 10 ans, le taux de concubinage se situe à 4,6 %. Au Québec, sans patrimoine familial, le taux du concubinage est de 12 %. C'est dire que le concubinage est très à la mode au Québec et vraiment le résultat de la Révolution tranquille. Ceux qui se marient le font par principes religieux ou traditionnels, même s'ils ne pratiquent pas. La loi 146 n'est pas une loi rétroactive. Parce qu'elle s'applique pour le futur à l'égard de tous, c'est une loi imperative. En résumé, non à la prolongation du délai pour les huit raisons suivantes: 1° Un désistement est irréversible, il empêche la constitution d'un patrimoine familial. 2° Le renoncement au partage est toujours

possible au moment où le partage prend effet à la rupture du mariage. 3° Un délai d'un an et demi est amplement suffisant; puisque ce sont les bien nantis qui veulent se soustraire à la loi, ils ont les moyens d'être adéquatement informés sur les avantages, pour eux, de ce désistement. 4° Nul n'est censé ignorer la loi. 5° le mariage est un contrat commun qui doit amener un partage minimal des biens à la rupture. 6° La loi 146 est une mesure impérative qui s'applique à tous les couples mariés, quel que soit leur régime matrimonial. 7° Une prolongation du délai laisse planer le doute sur la sagacité de la loi. 8° Une prolongation du délai vide la loi de son contenu impératif et crée deux catégories de couples mariés.

Merci de votre attention. (20 h 15)

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme Pothier, pour la présentation de votre mémoire. Nous allons maintenant procéder à la période d'échanges en reconnaissant tout d'abord Mme fa ministre.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président Bienvenue, Mme Pothier. Madame, s'il y a un organisme qui connaît de quoi il parte, c'est bien le vôtre. Tous vos membres sont passés par une séparation quelconque. Nous rencontrions cet après-midi les avocats et les notaires. Alors, je disais que les notaires recevaient les couples au début de l'union, les avocats les voyaient à la dissolution de l'union et vous, vous voyez un des membres du couple après la dissolution.

J'imagine que, évidemment, étant donné la situation de vos membres, ce n'était peut-être pas votre objectif premier de faire de l'information quant à cette loi-là, quoiqu'il y ait toujours possibilité d'une deuxième union. Moi, ce que j'aimerais savoir de vous, c'est, lorsque est venue l'élaboration de cette loi-là, est-ce que l'accord, l'appui que vous lui donne aujourd'hui a toujours été le même? Est-ce que vous avez senti une perception positive dès le départ? Est-ce que vous avez des membres qui sont en désaccord avec cette loi, étant eux-mêmes ou elles-mêmes passés par un divorce ou une séparation? Est-ce que, en général, ils voient la loi... Je ne parte pas de la prolongation du délai, mais de la lot en général; est-ce qu'ils la voient, majoritairement, de façon très positive?

Mme Pothier: Oui, parce que la majorité de nos clientèles, ce sont des femmes et, souvent, ce sont des femmes à faibles revenus, donc, qui se sont retrouvées au moment de la rupture avec très peu de moyens. Justement, on a des cas de personnes et, moi-même, plus particulièrement, en me séparant, j'ai tout perdu. Il n'y avait pas constitution d'un patrimoine. Il y avait un patrimoine familial, mais il n'était pas reconnu. Alors, ce sont beaucoup de cas comme ça et la majorité de nos clientèles, c'est ce qu'elles ont vécu.

Alors, on ne peut pas aller à rencontre de cette loi-là. On l'a appuyée. On a travaillé très fort à la fédération pour que cette loi-là passe même s'il y a des choses, des amendements qu'il aurait pu y avoir. On était d'accord avec les positions, mais ce ne sont pas nécessairement toutes les positions qu'on défendait. Mais il reste que cette loi-là demeure essentielle pour corriger vraiment des lacunes par rapport à l'institution du mariage et je peux vous dire, personnellement - et je pense que Mme Bouvier pourrait être d'accord avec moi et que toutes les families monoparentales pourraient vous dire la même chose: Oui, cette loi-là corrige des injustices et peut peut-être pallier à des injustices futures, parce qu'il y a encore des femmes qui sont à la maison, qui sont moins bien nanties, et cette loi-là aide vraiment, en tout cas, à faire reculer la pauvreté des femmes.

Mme Trépanier: Alors, est-ce que vous avez des statistiques concernant le revenu moyen de vos membres? Ce sont des gens habituellement démunis, la très grande majorité.

Mme Pothier: Oui, je sais...

Mme Trépanier: Est-ce qu'il y a des gens qui adhèrent à votre association pour avoir du support autre, qui n'ont pas nécessairement des problèmes financiers? Il m'a semblé, lorsque je vous ai rencontrée, que, très majoritairement, c'étaient des gens très défavorisés, des femmes très défavorisées financièrement, en plus d'autres problèmes.

Mme Pothier: Oui, Mme Bouvier pourrait peut-être répondre au niveau des statistiques.

Mme Bouvier (Madeleine): Oui. En fait, au point de vue statistique, disons que, chez nous, la clientèle est démunie, est prestataire d'aide sociale pour plusieurs. Là, je ne peux pas vous donner de chiffres sauf que, quand vous dites: Est-ce que voua avez des gens à revenus moyens, est-ce que vous avez des gens à meilleurs revenus oui, il en existe parce que, chez nous, les gens viennent parce qu'ils sont à ramasser à la petite cuillère. Alors, ça arrive, des personnes qui étaient très riches et puis qui ont eu le divorce. Elles ont été ramassées à la petite cuillère. Elles sont venues chez nous. Mais, habituellement, le revenu tombe; même si elles étaient riches avant, même si elles avaient un bon train de vie, un niveau élevé, ce n'est plus le cas.

Maintenant, quand on pense à la clientèle la plus démunie, eh bien avec tout le travail qui

se fait dans les associations au point de vue de développer une espèce d'appartenance au groupe et une espèce de support que le groupe se donne, il y a des gens qui finissent par débloquer, par se sortir, en fin de compte, de l'aide sociale. De ce côté-là, il faut vous dire que ce sont des emplois précaires, des emplois au salaire minimum. Ce n'est pas encore le Pérou comme revenus.

Mais le plus grave, là, quand vous nous disiez, tout à l'heure, que notre clientèle n'était peut-être pas directement liée parce qu'elle était après le divorce, il faut vous dire que, chez nous, il y a des gens qui viennent quand ils sentent qu'il y a quelque chose qui se passe dans le couple; ils viennent chercher de l'information, ils viennent chercher du support. Et c'est pour ça qu'on dit que notre clientèle est sur la ligne de feu de cette loi-là. Donc, c'est vraiment une information bien spécifique et, surtout, il fallait absolument qu'elle passe, la loi. Alors, on a été très contentes que la loi soit votée, parce qu'on était quelque peu désespérées et, puis, là, bien, on s'est dit: Avec toute la façon de faire, présentement, des gens qui ont essayé d'inciter leur conjoint à se désister, avec toutes les menaces et toute la chicane, bien, il ne faut plus que ça se fasse, ça. Quand vous avez une loi, il faut qu'elle soit mise en vigueur le plus rapidement possible.

J'aimerais souligner ici que la perception automatique des pensions alimentaires, qui n'existe pas, est justement une loi qui, par sa lacune, soulève les chicanes et continue la violence familiale. Si la perception automatique des pensions alimentaires devenait une loi imperative jusqu'à un certain point, devenait loi, disons, vous auriez beaucoup moins de violence dans la société.

Mme Trépanier: Mme Bouvier, on déborde un peu de notre mandat, mais soyez assurée que c'est enregistré comme message.

Mme Bouvier: Merci.

Mme Trépanier: Donc, votre association a fait de l'information à ses membres quant à la loi 146? Oui. Pouvez-vous nous en parler un petit peu? Vous avez fait des conférences? Vous avez rejoint vos membres comment, quant à cette loi?

Mme Pothier: Par le biais des associations, surtout...

Mme Trépanier: Locales.

Mme Pothier: ...quand on retrouve des gens qui viennent chercher de l'information localement. Il y a eu aussi une grande sensibilisation de la part de la Fédération quand la loi était sur le point de..., quand le projet de loi...

Mme Trépanier: L'élaboration de...

Mme Pothier: ...quand il y a eu la commission parlementaire où on a été appelés à venir.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Pothier: Les associations ont été sensibilisées. Les gens qui travaillent, qui sont bénévoles dans les associations ont été sensibilisés aussi à ce que c'est, le patrimoine familial, par de la formation, par de l'information, et eux pouvaient, en tout cas, être vigilants par rapport à ce qui se passait et, en même temps, étaient capables de répondre aux personnes qui venaient dans les associations prendre des informations. Parce que souvent elles sont sur le point de se séparer, parce que souvent elles viennent de laisser leur conjoint et il n'y a pas encore de mesures qui ont été prises, alors qu'est-ce qu'on fait? C'est quoi, la loi 146? Est-ce que j'ai droit à ça? Comment ça va se passer? Les gens voulaient savoir vraiment et je pense que les associations, en tout cas, ont fait leur possible pour donner le plus d'information possible. Et la Fédération a été vraiment l'organisme qui a diffusé cette information-là parce qu'on se tenait au courant et parce qu'on était très près de la ministre, à ce moment-là, Mme Gagnon-Tremblay, qui a fait appel aussi à nous pour l'appuyer dans l'adoption de cette loi-là.

Mme Trépanier: O.K. Je vais me permettre une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Allez-y.

Mme Trépanier: Vous avez abordé brièvement la question de la pauvreté. Aujourd'hui, il en a été abondamment question avec les intervenants et vous semblez du même avis, que cette loi aiderait à diminuer la pauvreté chez les femmes. Vous avez dit que, lors de la dissolution d'un couple, il y avait habituellement appauvrissement d'un conjoint, le conjoint le moins nanti, donc, habituellement, la femme. Alors, est-ce que vous avez une position bien arrêtée là-dessus? Est-ce que vous pouvez élaborer?

Mme Bouvier: Voici, là. Au point de vue pauvreté de la femme, oui, comme vous dites, au moment du divorce. Sauf qu'il ne faut pas se leurrer: Le patrimoine familial, c'est un petit paquet, c'est au moins quelque chose, mais ce n'est pas la société d'acquêts. Mais il y a un point où je dois, en tout cas, vous féliciter pour cette loi-là, c'est par rapport - vous allez dire que je sors du sujet, mais pas tellement - à l'aide sociale conditionnelle qui allait chercher les montants d'argent qui arrivaient. À un moment donné, on a eu très peur. On a dit: Finalement, le patrimoine familial, ça va finir par être un partage avec l'État et le conjoint bien

nanti. Mais on a su, après, qu'il y a eu un amendement et, maintenant, le montant du patrimoine ne sera pas pour payer l'aide sociale qu'on a eue pendant qu'on attendait le montant. Ça, c'était affreux, cette partie, quand est arrivée cette chose-là. Parce que, quand la personne est démunie, elle est démunie. Ce n'est pas parce qu'elle va avoir quelque chose dans un an qu'à ce moment-ci elle doit rembourser. Donc, c'est pour ça que je dis que le patrimoine familial, oui, il va aider parce que, là, ce n'est pas un partage avec l'État et le conjoint bien nanti. Ça va aider, mais ce n'est pas... C'est un peu comme quand on dit: Ça va rendre le malheur confortable, peut-être, un peu plus.

Une voix: Un petit peu plus.

Mme Pothier: Ça va aider aussi les femmes à se réorganiser, surtout. Au moment où ça arrive, il y a une désorganisation. Alors, ce montant-là, si petit soit-il, aide les femmes à se reprendre en charge et leur donne peut-être un petit coup de pouce pour repartir.

Mme Trépanier: M. le Président, nous avons un peu débordé du sujet, mais je voudrais y revenir en concluant. Vous avez quand même affirmé, dans votre mémoire et dans vos commentaires, que vous considériez le délai comme suffisant et que vous trouveriez dommageable que nous prolongions ce délai-là. Vous ne voyez pas l'opportunité de le prolonger. Corrigez-moi si je vous interprète mal, mais je pense que c'est un peu ce qui est ressorti. (20 h 30)

Mme Pothier: Oui, c'est ce qui ressort clairement. Et la loi doit être appliquée maintenant comme elle a été pensée. Et je pense que retarder le délai, comme on l'a expliqué, dans notre position, ne ferait qu'aggraver les conditions de harcèlement et d'insécurité pour les personnes moins bien nanties dans le couple.

Mme Trépanier: Merci, mesdames.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Je vais maintenant reconnaître la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président Alors, ça me fait plaisir de vous saluer, Mme Pothier et Mme Bouvier. Votre mémoire a le mérite d'être bref et très clair. On sait quelle est votre position et ça, c'est sans équivoque, je pense. J'étais contente aussi de vous entendre, tout à l'heure, quand vous parliez du fait que la loi 146 soit là, qu'elle ait établi un patrimoine familial, et réitérer votre position, à savoir que ce n'est pas la panacée universelle et que ça ne règle pas tous les problèmes dont on faisait état, un petit peu plus tôt en matinée, avec le Conseil du statut de la femme, par rapport à la prestation compensatoire, par rapport aussi à la façon d'aller chercher nos pensions alimentaires, dans le besoin. On sait que c'est assez difficile pour certaines femmes d'avoir leur pension alimentaire. Disons que je suis tout à fait en accord avec vous autres, je pense, là-dessus.

Il reste que, pour en revenir au propos qui nous intéresse, vous nous parlez, dans votre mémoire, de "manoeuvres douteuses: mensonges, chantage, harcèlement, menaces déguisées, pour induire le conjoint à signer le désistement. " À plusieurs reprises, aujourd'hui, on a entendu des groupes qui nous ont parlé de menaces, de harcèlement, comme ça, et on essaie toujours de savoir. Par rapport à vos membres, chez vous, est-ce que vous avez une quantité assez importante de membres qui vous ont fait état de ces faits-là, d'une part? Et, par rapport au profil socio-économique, vous êtes aussi l'un des rares groupes qui nous parle des bien nantis, que cette loi-là, finalement, c'est dur pour ceux qui sont bien nantis à un moment donné. J'ai essayé d'avoir aussi cette information-là et j'aimerais ça que vous me pariiez de ce qui se passe dans votre association là-dessus.

Mme Pothier: Madeleine.

Mme Bouvier: Alors, écoutez, quand vous dites: Combien il y en a? c'est plutôt rare que les gens viennent nous trouver à la Fédération même ou téléphonent chez nous, sauf quelques appels. C'est les associations locales qui ont des services d'écoute active et qui reçoivent les téléphones des personnes dont je serais bien en peine de vous donner le nombre. Mais c'est que ça se répète. Il y en a qui sont même menacées de mort dans des choses... En fait, il y a eu une mortalité. C'était par rapport à l'indexation des pensions alimentaires. La personne avait demandé l'indexation et l'ex est arrivé, lui a donné le chèque et l'a tuée. Bien, tu sais, ça fait... Alors, ça se fait, ça. Ça se fait. Il y a beaucoup de violence. C'est le climat. C'est des gens qui se sont aimés et ce n'est pas complètement évacué, l'espèce de haine-amour. Et c'est ça qui est si négatif face à une loi qui ouvre la porte à ces manoeuvres-là.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. C'est épeurant, ce que vous nous dites là.

Mme Bouvier: Bien c'est...

Mme Pothier: C'est la réalité, je pense, et il ne faut pas se la cacher. Il y a des gens qui vont utiliser toutes sortes de manoeuvres pour essayer... Même si la loi existe, il y a quand même des gens... Moi, je connais des gens, particulièrement, qui, en tout cas, voyant que, dans le couple, ça ne va pas tellement bien, vont essayer de contourner la loi en faisant accroire

toutes sortes de choses ou en essayant de diversifier leurs façons d'investir l'argent. Au lieu d'investir dans des biens qui pourraient constituer le patrimoine, ils vont investir ailleurs. Ils vont, en douceur, évincer la loi pour ne pas être pris, au moment d'une rupture, à avoir à partager, en tout cas, pour essayer de partager le moins possible. Ça, ça se fait couramment dans le quotidien des familles. Et ça, c'est très subtil. Ce n'est peut-être pas de la violence. Il y a des cas extrêmes de violence, mais il y a quand même de la manipulation subtile par rapport au partage du patrimoine et ça, je pense qu'il faut en être conscient. Ça existe, et, dans les associations, on côtoie ça souvent au niveau de ce qui se passe dans les familles.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie. Dans votre mémoire, vous dites, à un moment donné - et ça m'a soulevé quelques interrogations, je dois vous l'avouer - en page 3: "Lorsque les lois reconnaissent l'autonomie de la femme, cette autonomie lui fait perdre certaines prérogatives." Disons que ça a soulevé mon interrogation et j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Comment voyez-vous ça, vous, de votre côté, être plus autonome et avoir autant de prérogatives? Est-ce que le fait d'avoir des prérogatives, ça ne nous rend pas un peu moins autonomes? Je voyais comme une espèce de... Et ça, j'aimerais ça entendre ce que vous voulez nous...

Mme Pothier: Je pense que Mme Bouvier va vous expliquer très bien cette position-là parce que c'est vraiment Mme Bouvier qui l'a... En tout cas, je pense qu'elle va être capable de vous répondre très bien là-dessus.

Mme Bouvier: Si vous vous reportez au droit de la famille, ça a été une loi humanisante qui a donné une autonomie, l'égalité de l'homme et de la femme dans le mariage. Mais, par ailleurs, pour les personnes mariées en séparation de biens, elle a vidé leur contrat des quelques avantages qui y étaient. Alors, c'est dans ce sens-là. On a dit: Oui, la femme est reconnue autonome, bravo! C'est bien. Mais on est bien conscientes que certaines choses ont été comme escamotées, ont été comme perdues en chemin. La prestation compensatoire qui devait, quand on en parlait à la ministre du temps, là, être une reconnaissance du travail au foyer, les groupes ont voulu que ce soit marqué tel quel dans la loi. On nous a dit: Non, on la met très large pour pouvoir tout englober. L'interprétation qui est arrivée de cette prestation compensatoire a été tellement restrictive que même des femmes, souvent, collaboratrices de leur mari n'ont pas pu l'avoir parce qu'elles n'ont pas été capables de prouver certaines choses. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis: Oui, il y a des lois qui sont humanisantes, mais, par ailleurs, soyons vigilants parce qu'on perd certaines choses et on ne veut pas retourner à l'ancien modèle autoritaire, patriarcal et tout ça.

Une autre loi, ça a été la loi du divorce, la loi sans fautes. On a dit bravo! Sauf qu'avec ça, ça a été de dire: Maintenant, if n'y a plus de fautes, donc la pension alimentaire, on la compte et on la calcule presque aussi restrictivement qu'avant, sauf qu'on la donne ou on l'octroie pour une durée très limitée. On le sait, dans le fond, que, quand on atteint une autonomie, on va perdre des éléments de dépendance, mais de là à tout enlever. On dirait que c'est difficile de faire la part des choses. Alors, c'est ce qui est arrivé souvent.

Mme Pothier: Souvent, ça a été un peu comme des droits acquis et on veut maintenant que la femme soit autonome, mais on lui donne très peu de moyens pour l'aider à le devenir. Alors, je pense que c'est un petit peu le sens de cette affirmation au mémoire.

Mme Bouvier: Un autre élément, ça a été la loi sur l'assurance où le conjoint qui avait pris des assurances sur la tête de ses enfants, au divorce - cette loi-là n'a pas été révisée - laisse tout à quelqu'un d'autre. Donc, quand l'enfant décède, c'est l'autre personne qui reçoit le profit de l'assurance. Ça encore, ça a été des points où, évidemment, au divorce, il aurait fallu ni plus ni moins céder l'assurance sur la tête de l'enfant, mais le rendre propriétaire de son assurance ou encore le conjoint qui avait la garde de l'enfant. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis qu'il y a des lois qui ont vraiment vidé l'acquis, les avantages.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, d'après les exemples que vous nous donnez, à un certain moment, on donne par des lois une autonomie, mais on oublie d'ajuster, par rapport à autre chose, le pendant qui ferait que ce serait applicable, si on veut. C'est un peu ça?

Mme Bouvier: Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs, on entend souvent - et je vais vous dire tout de suite que ça ne veut pas dire que je partage ce genre d'affirmation - que la loi 146, c'est une loi pour protéger les femmes contre elles-mêmes. Comme je vous le dis, c'est des choses qu'on entend, mais que je ne partage pas nécessairement. On dit aussi que c'est une loi qui a été faite pour les gens qui sont mariés en séparation de biens et que, aujourd'hui, on ne se marie plus comme ça; donc que ce n'était pas nécessaire d'aller jusque-là.

On nous dit, d'ailleurs - toujours les bien-pensants - Bon, les femmes aujourd'hui sont sur le marché du travail; elles sont très renseignées.

II n'y a aucun problème. Elles sont capables de se protéger; elles sont capables de gérer leurs affaires et tout ça. Vous autres, vous avez une clientèle qui, j'imagine, a un étalement d'âge. Il doit y avoir un certain étalement au niveau des âges et tout ça. Est-ce que vous croyez qu'aujourd'hui les femmes sont bien préparées, sont bien sensibilisées à cette partie-là qui est la gestion de leurs affaires ou est-ce qu'il y a des choses à faire? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Pothier: Oui, quand vous avez affirmé tantôt que, selon vous, ou des affirmations, il n'y a plus de gens qui se marient en séparation de biens, je voudrais revenir en disant qu'en 1986 il y a plus du tiers des gens qui se sont mariés qui se sont encore mariés en séparation de biens. Alors, ce n'est pas quelque chose qui est complètement exclu au niveau des contrats de mariage. Il y a encore le tiers des unions qui sont sous la séparation de biens.

Vous dites: Est-ce que les gens sont mieux informés? Oui, les femmes sont mieux informées, sauf que nous... En tout cas, ce que je pense, c'est que le partage du patrimoine, c'est un partage à parts égales. Quand on se marie, on est égal dans le mariage; alors, que ce soit la femme ou l'homme qui a acquis des biens, je pense que la constitution d'un patrimoine familial, ça se fait à deux et ce n'est pas plus pour l'un ou pour l'autre que ça doit servir. Comme on le disait tantôt, ça corrige des injustices dans le sens qu'il y a des femmes qui ont vécu une séparation et qui ont tout perdu, dans le sens qu'elles n'ont même pas retiré les avantages du patrimoine. C'est sûr que ces femmes-là, aujourd'hui, sont de plus en plus informées et qu'elles étaient de plus en plus attentives à ce que cette loi passe.

Je pense que les femmes sont de plus en plus informées, mais il reste quand même que les femmes sont pauvres. Comme on l'a dit tantôt, notre clientèle est vraiment une clientèle de personnes défavorisées. Alors, quant à nous, les positions qu'on défend, c'est vraiment l'égalité au niveau du partage économique dans la famille, autant pour les hommes que pour les femmes. Alors, je ne crois pas que ce soit plus les femmes qui soient pénalisées par cette loi que l'homme. Quand tu investis à deux, eh bien, tu sépares à deux ce que tu as investi dans le mariage. C'est notre position. (20 h 45)

Mme Bouvier: Pour compléter, la loi, en fait, donne un certain partage, parce qu'il y a un bien familial qui est considéré dans la loi 146 et qui n'y était pas; les régimes de retraite ne faisaient pas partie de la société d'acquêts. Ça veut dire que la loi est bénéfique aussi à la société d'acquêts. Pour nous, ce qui est très important - et je me répète un peu - c'est que, dans le mariage, il y a un contrat tacite entre l'homme et la femme en vue d'une vie commune. Donc, il doit y avoir un certain partage pour le temps où on a vécu ensemble. Et la loi 146 répond à ça, pas complètement comme on voulait l'avoir, nous, dans notre premier mémoire, mais la loi constitue un patrimoine familial et c'est la reconnaissance d'une espèce de contrat tacite qu'il y a eu entre l'homme et la femme dans le mariage pendant ies années de vie commune.

Mme Carrier-Perreault: Ce que je veux savoir, au fond: est-ce que, d'après votre expérience, les femmes prennent aujourd'hui de plus en plus les moyens de se protéger? Il y a, par exemple, les copropriétés, les enregistrements de résidence familiale ou des choses comme ça. Est-ce que les jeunes femmes ont plus tendance à prendre ces moyens-là pour se protéger aujourd'hui?

Mme Bouvier: À mon point de vue, les femmes se sont réveillées. Évidemment, si elles n'ont pas d'argent du tout, c'est très difficile. Mais, dès qu'elles peuvent avoir accès, surtout à la copropriété, parce que de plus en plus de jeunes couples pensent à la copropriété... On s'aperçoit qu'il y a eu une étape de passée et que les femmes connaissent plus la valeur de l'argent.

Maintenant, qu'une femme fasse des folies, bien, ça arrive aux hommes aussi de faire des folies, hein? Alors, qu'elle reçoive un gros montant et qu'il parte en fumée, ça arrive aux hommes. Donc, il ne faut pas s'imaginer que, parce que la femme n'avait presque rien, elle n'avait pas le droit de faire sa folie. O.K.?

Mme Carrier-Perreault: Je suis d'accord avec vous, madame.

Mme Pothier: Ce que je voulais rajouter aussi, c'est que, quand une femme a vécu une séparation, un divorce, en tout cas, une rupture, quelle qu'elle soit, et qu'elle y a goûté, je pense qu'elle est très sensible par la suite à tout ce qui pourrait arriver financièrement. C'est une expérience. Des fois, ce n'est pas des bonnes expériences à vivre, mais il reste que ça informe beaucoup quand on a passé à travers tout ça et qu'on s'est aperçu qu'on s'est fait léser dans beaucoup de choses. Je pense que les femmes, à ce moment-là, se réveillent.

Mme Carrier-Perreault: Merci, madame.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'ai le goût de vous dire en premier que je trouve extraordinaire le travail que vous faites parce que, effectivement, il y a de plus en plus de

familles monoparentales au Québec, et des associations et une fédération comme la vôtre sont essentielles maintenant.

Vous avez également relevé un point qui m'apparaît extrêmement important par rapport à la résidence familiale qui, effectivement, posait problème. C'est réel que les femmes n'osaient pas le demander, parce que c'est comme si elles disaient: On veut une séparation, on veut un divorce. C'est comme si elles prenaient des moyens de prévention et c'était très mal perçu. La loi 146 renverse les rôles, finalement, et c'est le bien nanti qui, lui, va essayer de demander à la conjointe de signer une renonciation.

Vous avez clairement dit qu'un an et demi comme délai, c'était suffisant pour les bien nantis, qu'ils avaient eu suffisamment de temps pour s'informer. Est-ce que vous pensez que la clientèle que vous touchez est suffisamment informée au moment où on se parle? Lorsqu'elle vous arrive, c'est surtout parce qu'elle est en période de crise ou qu'elle voit venir des problèmes. Mais est-ce que vous pensez qu'en général la clientèle des plus démunis est bien informée sur cette loi?

Mme Bouvier: Écoutez, je pense qu'il faut faire la part des choses, hein? Si on parle de désistement, pour notre clientèle qui est moins nantie, le désistement est tout à fait négatif. Alors, à ce moment-là, l'information qu'on leur donne, c'est finalement: Faites-vous pas avoir. Votre mari a beau vous dire: C'est pour les enfants qu'on fait ça, c'est pour faire un testament et je veux mettre quelque chose dedans, c'est parce que je veux te donner des cadeaux que je veux que tu te désistes, bien, on dit: Ecoutez, réveillez-vous et sachez exactement ce que ça veut dire.

Et puis, les premiers temps, c'est que les personnes ne savaient pas ce que c'était, quelle valeur pouvait avoir le patrimoine. Et puis, même aujourd'hui, les gens qui ne sont pas rendus au partage ne le savent pas. Alors, qui donc va aller signer un chèque en blanc en disant: Je ne sais pas ce que je ne veux pas, mais je te le signe pareil? Tu sais, c'est...

Mme Caron: Donc, si je résume bien, effectivement, plus tôt le délai se termine, plus votre clientèle est favorisée.

Mme Pothier: Ça ferme la porte, comme on l'a dit tantôt, à toute la manipulation, au chantage ou, en tout cas, aux mesures incitatives pour que les femmes renoncent ou se désistent, pour que les femmes signent la renonciation.

Mme Caron: Je vous remercie.

Mme Pothier: Le délai étant fini, la loi va s'appliquer et on n'en parlera plus. Les gens vont vivre avec cette loi-là tout simplement.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. J'aurais peut-être une autre petite question, si vous me le permettez, même si ma question déborde l'ordre que nous avons eu de l'Assemblée et que, comme président, je dois, règle générale, m'assurer que le règlement est observé. Mais, quand même, vous avez soulevé un petit peu tantôt des cas où un des conjoints - c'est parce qu'un divorce, nécessairement, ça peut se planifier tout comme un mariage - peut volontairement, consciemment dilapider un bien faisant partie de la masse commune ou de la masse partageable, effectivement, pour faire une autre transaction, pour acheter des obligations d'épargne, par exemple.

Est-ce que dans votre vécu, dans votre expérience comme fédération, vous avez vécu des cas comme ça et est-ce que les personnes se sont prévalues des dispositions de la loi 146, un peu comme en droit de la faillite où le syndic peut s'opposer à toute transaction dans l'année précédant la faillite? À l'endroit de la famille ou plus précisément en vertu de la loi 146, est-ce que vous avez vécu des cas de femmes qui ont eu recours aux tribunaux en étant éligibles à l'aide juridique, par exemple, et est-ce qu'il y a eu audition malgré que, normalement, les délais soient longs devant les tribunaux? J'aimerais savoir si vous avez vécu des cas comme ça.

Mme Pothier: Vous faites référence au cas dont je vous ai parlé tantôt.

Le Président (M. Dauphin): Entre autres.

Mme Pothier: C'est qu'il n'y a pas encore eu de volonté, là, ouverte de divorcer, si je me réfère à ce cas-là en particulier, sauf que le couple, bon, s'en va cahin-caha, bon, c'est une question de temps et tout ça. Comme je le disais tantôt, c'est des manipulations qui sont très subtiles et, bon, la personne mieux nantie va placer de l'argent, va prévenir, va faire en sorte qu'au moment où il y aura partage il y aura moins de choses à partager, moins d'investissements au niveau des REER, par exemple, ou des choses comme ça, parce qu'elle sent que ça pourrait être compliqué au niveau du partage et qu'elle pourrait peut-être perdre plus que-Alors, en s'en allant comme ça, tranquillement, on sent qu'elle peut investir ou, en tout cas, essayer de détourner la façon de placer son argent pour avoir moins de choses à partager.

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

Mme Pothier: Je pense que ça, ça se fait et j'ai un cas en particulier en tête.

Le Président (M. Dauphin): Mais est-ce qu'il y a des gens qui se sont prévalus des dispo-

sftions pour se servir du processus judiciaire et aller en cour pour contester ça, quitte à être éligibles à l'aide juridique dans certains cas? Non? Pas en pratique? Ça ne s'est pas fait?

Mme Bouvier: Pas encore. Qu'est-ce que vous voulez, c'est encore assez récent, cette loi-là.

Le Président (M. Dauphin): C'est parce que ça peut se produire. On en est tous conscients à tous les jours.

Mme Bouvier: Ça va certainement se produire.

Mme Pothier: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci, mesdames, pour votre contribution. Alors, au cours de la journée, nous avons pu entendre le point de vue de six organismes quant à l'opportunité de maintenir ou de prolonger la date d'expiration du délai pour permettre à certains époux de se soustraire à l'application de la loi pour favoriser l'égalité économique des époux. Un seul de ces organismes...

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, Mme la ministre. Est-ce que vous êtes à l'allocution de fermeture?

Mme Trépanier: Oui.

Le Président (M. Dauphin): C'est que je voulais que vous disiez le mot de la fin. Ensuite, c'est la porte-parole de l'Opposition qui débute l'allocution de fermeture...

Mme Trépanier: Ah bon!

Le Président (M. Dauphin): ...et vous terminez, je m'excuse.

Mme Trépanier: Merci, mesdames...

Le Président (M. Dauphin): Je suis allé peut-être un peu vite. Alors, on vous remercie énormément de votre participation à nos travaux. Et pour les allocutions de fermeture... Voulez-vous dire un dernier mot, vous aussi?

Mme Carrier-Perreault: Oui, je voulais remercier le groupe aussi de sa participation, effectivement, et surtout des propos aussi que vous êtes venus tenir à cette commission. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): Je vais maintenant reconnaître Mme la députée des Chutes- de-la-Chaudière pour l'allocution de fermeture et, ensuite, je reconnaîtrai Mme la ministre.

Remarques finales Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M le Prési dent. Au terme de nos travaux, j'aimerais remercier les personnes qui se sont déplacées ici aujourd'hui pour venir nous faire part de leurs commentaires sur la question qui a retenu notre attention: Doit-on maintenir ou modifier la date d'expiration du délai permettant aux personnes mariées avant le 1er juillet 1989 de renoncer au partage du patrimoine familial?

Permettez-moi quelques minutes pour résumer nos travaux de la journée et faire quelques commentaires sur le travail qui attend la ministre déléguée à la Condition féminine pour améliorer la situation économique des femmes. M. le Président, l'exercice que nous avons fait aujourd'hui n'a pas été inutile. Les controverses qui ont entouré et suivi l'adoption du projet de loi 146 indiquaient aux membres de l'Opposition officielle qu'il fallait tout mettre en oeuvre pour établir un consensus acceptable autour de cette nouvelle notion introduite dans notre droit familial et qui bouleverse des règles établies. Rappelons-nous les manchettes des journaux au moment du dépôt du projet de loi, en mai 1989, qui rapportaient l'existence d'un blocus au niveau du Conseil des ministres. Les principaux opposants au projet de loi ont eu pour effet de porter le dossier jusqu'au bureau du premier ministre Bourassa. Celui-ci est intervenu directement dans le dossier pour demander des assouplissements au projet de loi. Après une fin de semaine de réflexion et de consultation au bureau du premier ministre, des amendements furent déposés en commission parlementaire et le projet de loi fut adopté avant l'ajournement des travaux de la Chambre. N'eussent été la persévérance de l'ancienne ministre déléguée à la Condition féminine, Mme Monique Gagnon-Tremblay, et la collaboration de l'Opposition officielle, nous pouvons croire que la loi 146, si elle avait été adoptée, aurait été vidée de son contenu.

À quelques mois de l'expiration du délai accordé pour se soustraire à la loi 146, une nouvelle commission parlementaire nous semblait une excellente occasion pour faire le point avec les personnes intéressées, pour mesurer comment ces nouvelles règles de partage du patrimoine familial sont perçues et comment elles sont vécues, et aussi pour déterminer s'il n'y aurait pas lieu de permettre encore, pendant une période de temps définie, aux couples qui le désirent de s'y soustraire.

La position des groupes que nous avons entendus aujourd'hui est claire. Tous, à l'exception de la Chambre des notaires, se prononcent

contre une prolongation du délai de renonciation. Les arguments qui nous sont soumis sont essentiellement les mêmes et ils sont concluants: une prolongation du délai porterait atteinte aux objectifs de la loi et ne ferait qu'accroître le nombre de situations où le conjoint le plus défavorisé est soumis à des pressions indues ou à un véritable harcèlement de la part de l'autre. Par ailleurs, les arguments avancés par la Chambre des notaires, ainsi que par Me Nicole Forget méritent aussi d'être considérés avec sérieux. Ils mettent en évidence des difficultés d'ordre juridique et soulèvent des questions pertinentes auxquelles nos tribunaux auront à répondre. Par exemple, la Chambre des notaires nous a cité deux décisions contradictoires, l'une rendue en juin et l'autre en juillet dernier, portant sur la même question. Ce qui prouve que cette commission parlementaire ne clôt pas le débat sur ce que nous appelons la loi 146. Au cours des prochaines années, cette loi sera scrutée par les tribunaux qui auront à l'interpréter et même à juger de sa constitutionnalité. Les femmes et la ministre déléguée à la Condition féminine devront être vigilantes pour protéger lés acquis de la loi 146.

Je voudrais souligner aussi à la ministre que la loi 146 a des limites bien évidentes et qu'elle n'est pas la réponse à tous les problèmes auxquels les femmes sont confrontées. Elle ne met pas fin à la recherche d'une plus grande égalité pour toutes les femmes. Le Conseil du statut de la femme a clairement exprimé son point de vue là-dessus. N'oublions pas que, depuis de nombreuses années, les groupes de femmes réclament la reconnaissance sociale et économique du travail au foyer par la participation des femmes au foyer au Régime de rentes du Québec. Le gouvernement libéral en avait même fait un engagement électoral en 1985. Cette promesse n'a pas été respectée et je suis tentée de croire que le gouvernement a préféré se dégager de sa promesse en remettant au conjoint la responsabilité d'assumer la compensation pour le travail que son épouse aura accompli pour le bénéfice de sa famille. S'agit-il vraiment d'une reconnaissance sociale du travail au foyer et d'une reconnaissance économique en dépit des bienfaits que la société en général en retire, comme le soulignait cet après-midi l'AFEAS? Je crois que le débat de la reconnaissance du travail au foyer reste entier et actuel, et que cette question constitue un enjeu important dans la lutte des femmes pour un statut égalitaire. (21 heures)

L'institution d'un patrimoine familial assure un certain équilibre économique minimal entre les époux à la fin du ménage. Elle n'assure cependant pas, à bien des égards, un statut égalitaire entre les conjoints, puisque la femme, lors de la dissolution du mariage, se confronte aux mêmes iniquités sociales que les autres femmes: veuves, femmes monoparentales ou conjointes de fait. La dépendance économique et la pauvreté qui s'ensuit lors de la rupture du mariage ont souvent pour cause la discrimination à l'emploi, l'absence de perception des prestations alimentaires automatiques, Tinéquité" salariale, la précarité des emplois, l'insuffisance des services de garde, la mauvaise organisation du travail rendant difficilement conciiiables la maternité, le soin des enfants et le travail. Ce sont là des dossiers importants qui préoccupent les groupes de femmes depuis de nombreuses années et je souhaite que la ministre déléguée à la Condition féminine y travaille avec la même détermination que dans le dossier du patrimoine familial.

En terminant, je voudrais insister sur l'importance de sensibiliser les femmes - les jeunes femmes et les adolescentes - à l'importance d'acquérir et d'assumer leur autonomie financière. Je crois que cette sensibilisation doit se faire très tôt. Il faut apprendre aux jeunes femmes à gérer leur portefeuille, à ne pas avoir peur de faire des ententes ou de signer des contrats, à se désigner copropriétaires des biens meubles ou immeubles qu'elles achètent avec leur conjoint. Trop souvent, nous voyons de jeunes femmes mariées ou compagnes de fait payer l'épicerie, les dépenses courantes du ménage ou pour l'entretien des enfants, pendant que l'autre se charge de l'hypothèque ou du paiement de la voiture, il faut cesser d'aborder la question des droits économiques des conjoints sous l'angle de la protection d'un conjoint économiquement faible et parler aux femmes d'égalité de droit et de quête de l'autonomie financière.

C'est la tâche du Secrétariat à la condition féminine, du Conseil du statut de la femme, des groupes de femmes et aussi de chacune de nous qui entretenons des liens avec nos filles et avec d'autres femmes.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et porte-parole de l'Opposition. Je vais maintenant reconnaître la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille.

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Alors, au cours de la journée, nous avons entendu le point de vue de six organismes quant à l'opportunité de maintenir ou de prolonger la date d'expiration du délai pour permettre à certains époux de se soustraire à l'application de la loi pour favoriser l'égalité économique des époux. Un seul de ces organismes, soit la Chambre des notaires, se prononce contre le maintien. Dans son mémoire, elle déborde même l'objet de cette commission puisqu'elle affirme que le droit de se soustraire en tout temps, par acte notarié, à l'application des règles sur le patrimoine familial devrait être reconnu à tous

les couples. Selon la Chambre des notaires, le législateur, en imposant à tous les couples mariés le partage obligatoire des biens familiaux, est allé à l'encontre de toute la tradition juridique québécoise et de celle des pays de droit civil qui a toujours reconnu le principe fondamental de la liberté des conventions matrimoniales.

Tous les autres organismes se prononcent sans équivoque en faveur du maintien, au 31 décembre 1990, de l'expiration de cette mesure transitoire. Ils appuient leur position sur les principes qui ont incité le législateur à créer un patrimoine familial dont la valeur est partageable également entre les époux. Parmi les arguments que ces intervenants ont fait valoir - et c'est un aspect qui est présent partout - on note la crainte de voir durer les pressions indues et le harcèlement que cette mesure transitoire a engendrés.

Pour le Conseil du statut de la femme, une mesure transitoire est susceptible de contrer les effets recherchés, puisque des couples pourront être incités à faire des, arrangements ne reflétant en rien la réalité future de leur vie commune au moment de la rupture. Aussi, le Conseil est-il venu réaffirmer ce matin qu'il n'est pas en faveur d'une prolongation du délai de renonciation. Les modifications de juin 1990 ne sauraient justifier l'extension du délai. Pour cet organisme, le bénéfice du temps accordé aux couples qui désirent renoncer est susceptible d'être trop onéreux pour certaines femmes qui subissent des pressions ou qui renoncent au bénéfice de la loi à leur détriment.

Selon l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, la renpnciation à l'avance au partage du patrimoine familial constitue une atteinte aux objectifs de la loi. Pour cet organisme, la possibilité de renoncer à la fin de l'union est satisfaisante et permet aux époux de conclure une entente équitable et réaliste. À ce moment, le conjoint qui possède le moins de biens sera en mesure d'apprécier les choix qui lui sont offerts à leur juste valeur et de choisir en connaissance de cause. L'AFEAS perçoit donc toute mesure transitoire comme un moyen légal de contourner la loi. L'AFEAS soutient que, sensibles aux messages souvent incomplets et contradictoires véhiculés par les médias depuis l'entrée en vigueur de la loi, mais aussi devant l'insistance des maris, de nombreuses femmes ont subi des pressions et ont été sollicitées pour se soustraire à la loi. Elle croit donc que toute prolongation du délai de renonciation ferait durer le harcèlement à l'égard des femmes, ce qui l'amène à s'y opposer fermement.

La Confédération des organismes familiaux du Québec, pour sa part, soutient que la création d'un patrimoine familial est une reconnaissance de l'importance de la famille pomme institution sociale. Le partage du patrimoine ne peut que favoriser l'égalité entre les conjoints et le partage des responsabilités aux charges du ménage. Grâce aux dispositions de la loi 146, les rapports de force entre conjoints sont mieux équilibrés en donnant un pouvoir au conjoint le moins favorisé, particulièrement celui à faible salaire ou qui est demeuré à la maison. La COFAQ, comme elle le rappelle, a toujours été d'avis qu'aucun couple marié ne devrait pouvoir se soustraire à la loi, Elfe considère donc que le délai de 18 mois a été nettement suffisant. Un délai supplémentaire ne pourrait qu'accentuer les pressions indues sur le conjoint le plus défavorisé.

La Fédération des associations des familles monoparentales du Québec, à l'appui de son opposition à la prolongation du délai pour le désistement au partage, souligne l'irréversibilité d'un tel geste et la perte de tout recours pour les conjoints lésés. La Fédération rappelle également que l'institution du patrimoine familial se doit d'être une mesure impérative pour tous les. couples, puisqu'elle est un effet du mariage. La loi 146 vient, enfin, imposer au bien nanti le respect du projet de vie commune dans ses effets et ses conséquences. Selon ta Fédération, le délai de 18 mois a donné lieu à des manoeuvres douteuses, tels mensonges, chantage, harcèlement, menaces déguisées, pour induire le conjoint à signer le désistement. Prolonger le délai laisserait planer un doute sur la sagesse de la loi, diviserait les couples mariés en deux catégories et, enfin, donnerait ouverture à la manipulation, au chantage et au harcèlement.

Enfin, pour le Barreau du Québec, une loi remédiatrice comme la loi 146, qui veut corriger la situation d'injustice pour le conjoint économiquement défavorisé à la rupture de l'union, se doit d'être d'application générale et immédiate. Prolonger la période transitoire équivaudrait, selon cet organisme, à nier ce caractère universel et obligatoire et à mettre en doute les principes égalitaires qui sous-tendent la loi. En outre, mentionne le Barreau, une prolongation serait de nature à alimenter, l'insécurité et ne ferait que perpétuer un certain harcèlement d'un conjoint envers l'autre, une insistance exagérée et parfois même un marchandage éhonté. Il n'en résulterait qu'insécurité, indécision et climat d'hostilité chez certains couples. Ces motifs sont suffisants pour que le Barreau, entre les possibilités de maintenir le délai prévu par là loi, de prolonger ou de permettre à tous les couples de pouvoir, sans exception, s'exclure de l'application de la loi, se prononce pour le maintien du délai actuel

M. le Président, au terme de ces audiences, il ressort donc que c'est au nom des principes de base régissant la loi pour favoriser l'égalité économique des époux que la très grande majorité des intervenants qui ont présenté des mémoires, se prononcent en faveur du maintien de la date d'expiration du délai, soit le 31 décembre 1990.

De plus, à l'instar du gouvernement qui,

depuis plus de 15 mois, a déployé des efforts pour bien faire connaître la loi et ses effets sur la situation personnelle de chaque couple, les six organismes qui ont fait valoir leur position devant cette commission ont souligné dans leur mémoire qu'ils avalent mené des actions d'information auprès de leurs membres et du public, et que l'information avait été suffisante compte tenu des ressources.

J'oserais ajouter que cette information a été plus qu'adéquate. À plusieurs égards, en effet, on peut dire que la loi sur le patrimoine familial fait partie de l'actualité et qu'elle est entrée dans les moeurs du Québec. Sujet d'actualité puisque le magazine télévisé très prestigieux Le Point y a consacré deux émissions. Sujet public, s'il en est un, puisque même un téléroman très écouté y consacrait, sous le couvert de l'humour, toute une émission, la semaine dernière.

Les actions continues d'information des ministères et des organismes du milieu sont, à n'en plus douter, largement suffisantes pour donner aux membres de l'Assemblée nationale l'assurance que la loi pour favoriser l'égalité économique des époux est maintenant largement connue. Depuis l'entrée en vigueur de la loi 146, en juillet 1989, environ 23 000 couples se sont prévalus de la mesure transitoire pour renoncer d'avance au partage du patrimoine familial, soit 1,75 % de tous les couples mariés. Une proportion peu importante de couples, mais un nombre assez significatif pour démontrer que les couples ont eu suffisamment d'information et de temps pour se prévaloir de cette disposition transitoire.

Aucun organisme que nous avons entendu aujourd'hui n'a fait la preuve que l'information sur la loi a été insuffisante et que, pour cette raison, l'échéance devait être prolongée. Au contraire, je pense que c'est avec soulagement que la majorité de ces organismes et des gens qu'ils représentent verront arriver, le 31 décembre 1990, une période plus calme et plus sereine au cours de laquelle la loi pourra atteindre ses objectifs. Rien ne démontre non plus qu'après cette date il ne nous incombera plus de poursuivre des actions d'information sur une base continue. Plusieurs intervenants s'y consacrent d'ailleurs déjà: le Secrétariat à la condition féminine, le Conseil du statut de la femme, la Régie des rentes du Québec, la CARRA, les administrateurs de régimes privés de retraite, le Barreau, la Commission des services juridiques, la Chambre des notaires, l'Ordre des comptables agréés, les groupes familiaux, les groupes de femmes et de nombreux autres organismes du milieu. De plus, des comités ont été mis sur pied pour assurer le suivi de la loi.

Depuis 1985, le gouvernement a posé de nombreux gestes qui démontrent sa volonté de rétablir un certain équilibre entre les droits économiques des époux et d'assurer un meilleur partage de la richesse familiale. La loi pour favoriser l'égalité économique des époux, votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, illustre que cette volonté est également partagée par tous les députés. À la lumière de ce que nous avons entendu aujourd'hui, il m'apparaît donc que l'information qui a été fournie a été à la fois pertinente et suffisante, et qu'aucune prolongation ne serait justifiée. Au contraire, les intervenants m'ont convaincue qu'une telle prolongation risquait d'avoir plusieurs effets préjudiciables. J'en conclus donc que l'orientation de base du gouvernement doit être maintenue.

Et je termine, M. le Président, en remerciant très chaleureusement les membres de la commission, tous les intervenants qui ont prêté leur concours à cet exercice. Également, je m'en voudrais de ne pas souligner le travail exceptionnel et le support constant que j'ai eu du Secrétariat à la condition féminine, ainsi que de l'équipe politique qui m'entoure.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la ministre. Sans vouloir prolonger le délai qui nous a été imparti comme commission, à mon tour, comme président, j'aimerais remercier tous les membres de la commission, vous également Mme la ministre, la porte-parole de l'Opposition, Mme la députée de Terrebonne, Me Lucie Giguère, secrétaire de la commission, Mme Beauregard, qui est d'un support incommensurable pour notre commission, et vous dire, en terminant, que nous ajournons nos travaux sine die et que la commission des institutions a accompli son mandat. Merci. Bon retour et à bientôt.

(Fin de la séance à 21 h 16)