Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, qui a pour mandat aujourd'hui de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique, programmes 1 à 8, pour l'année financière 1990-1991.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Dufour (Jonquière) remplace M. Blais (Masson).

Le Président (M. Dauphin): D'accord, merci beaucoup. Alors, je vous rappelle que nous avons une enveloppe prédéterminée de cinq heures pour faire cette étude, c'est-à-dire de 15 h 30 à 18 h et de 20 h à 22 h 30, et nous pourrons peut-être, à la fin, tenter de s'entendre pour, si nécessaire, récupérer le temp perdu causé par les travaux à l'Assemblée nationale. Alors, à ce moment-ci, j'inviterais le ministre de la Sécurité publique, peut-être, à nous présenter les gens qui l'accompagnent. Je ne sais pas s'il veut les présenter un à un, ou pendant le discours. D'accord. Alors, je vous demanderais donc de procéder à ces remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Sam L Elkas

M. Elkas: Merci beaucoup, M. le Président. Sachant que c'est une motion de l'Opposition qui m'a retenu et que j'ai appuyé cette motion, je suis sûr qu'on va pouvoir s'entendre à la fin de cette session.

M. le Président, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, c'est avec plaisir qu'à titre de ministre de la Sécurité publique, je vous présente aujourd'hui les crédits détaillés du ministère de la Sécurité publique pour l'exercice financier 1990-1991.

Comme vous le savez, le gouvernement du Québec a confié au ministère de la Sécurité publique la mission d'assurer la protection de la population contre le crime et les menaces à sa sécurité. Le ministère réalise sa mission dans le respect des droits et des libertés en favorisant la prévention, en se concertant avec les différents intervenants et en s'assurant de la contribution de la population.

De concert avec la population et les organismes de la communauté, le personnel du ministère de la Sécurité publique s'occupe de maintenir l'ordre; de prévenir la criminalité; d'améliorer les méthodes de détection et de répression du crime; d'assurer la garde, la surveillance et la réinsertion sociale des contrevenants; et de prévenir les sinistres et réduire les risques d'incendie. Cette mission se retrouve dans 19 lois et une cinquantaine de règlements dont te ministère de la Sécurité publique est chargé de l'application. Pour accomplir ses tâches, le ministère est présent dans plus de 200 points de service et regroupe presque 10 000 personnes qui sont policiers, agents de paix, professionnels ou employés de soutien.

Conscients de la diversité des activités nécessaires à la réalisation de la mission du ministère de la Sécurité publique, ses dirigeants ont adopté des valeurs de gestion permettant à l'ensemble du personnel oeuvrant au sein du ministère de s'identifier à l'organisation et de contribuer personnellement à la réalisation de sa mission. Les valeurs de gestion choisies par le ministère sont: la primauté de la notion de service; le respect de la personne, tant les citoyens, nos collaborateurs que notre personnel; la loyauté, l'équité et le respect de ces engagements; le souci d'excellence et de performance dans l'action et la fierté. Ces valeurs de gestion sont importantes, car elles traduisent la personnalité coopérative du ministère de la Sécurité publique et sont à la base d'une volonté commune d'agir.

Le ministère de la Sécurité publique bénéficie de partenaires privilégiés qui l'assistent dans la réalisation de sa mission. Ces partenaires, qui relèvent du ministère de la Sécurité publique, sont la Régie des permis d'alcool, la Commission québécoise des libérations conditionnelles, la Commission de police et le Bureau du coroner. J'ai demandé à l'équipe de direction du ministère et aux dirigeants des organismes sous ma responsabilité de m'assister dans l'étude des crédits des différents programmes du ministère. Permettez-moi de vous les présenter: à ma gauche, M. Jacques Beaudoin, sous-ministre de la Sécurité publique; Me Normand Carrier, sous-ministre associé aux services correctionnels; M. Robert Lavigne, directeur général de la Sûreté du Québec; M. Michel Noël de Tilly, sous-ministre associé à la coordination ministérielle et aux supports corporatifs; M. Jean-Jacques Paradis, sous-ministre associé à la sécurité civile, le coordonnateur de Saint-Amable, le sinistre sur lequel on vient tout juste de témoigner. Et j'aimerais, à ce point-ci, le féliciter et vous dire les commentaires qui m'ont été faits, ce matin, lorsque j'ai parlé au maire Doyon: Sans l'aide de M. Paradis, c'aurait été vraiment grave. Son équipe a très bien oeuvré sur le chantier. Merci beaucoup. Il y a aussi Me Serge Roberge, sous-

ministre associé à la sécurité et à la prévention; Mme Renée Collette, présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; le Dr Jean Grenier, coroner en chef; Me Gilles Paquet, directeur général adjoint de la Régie des permis d'alcool, et enfin le juge Louis Rémillard, président de la Commission de police. À tour de rôle, lorsque nous ferons l'étude détaillée de chacun des programmes, j'inviterai ces personnes à m'assister, afin que je puisse répondre le mieux possible à vos questions.

Globalement, les crédits du ministère de la Sécurité publique, pour l'exercice financier 1990-1991, s'élèvent à 729 000 000 $, ce qui correspond à un accroissement de 9,2 % par rapport au budget du précédent exercice.

Les principales hausses se retrouvent au poste budgétaire Traitements, qui a été majoré à 20 500 000 $, au Fonctionnement-Autres dépenses, qui a été majoré à 15 000 000 $, et au loyer de la Société immobilière du Québec, qui a été majoré à 14 000 000 $. Les principaux bénéficiaires de ces hausses à l'intérieur du ministère de la Sécurité publique sont la Sûreté du Québec, avec un budget majoré à 33 500 000 $, et les services correctionnels, avec un budget majoré de 14 300 000 $. Le budget du ministère de la Sécurité publique représente un peu plus de 2 % de l'enveloppe globale gouvernementale, ce qui le place, du point de vue budgétaire, au neuvième rang des ministères et organismes du gouvernement du Québec.

Permettez-moi maintenant d'aborder les différents programmes du ministère en vous énonçant leur mission sectorielle, leurs grandes réalisations de l'exercice financier 1989-1990 et les orientations qu'ils entendent prendre pendant l'exercice 1990-1991. Je débuterai par le programme 1 se rapportant aux activités du Bureau du coroner. Le mandat du coroner est d'établir l'identité d'une personne décédée, la date et le lieu du décès, les causes médicales du décès et les circonstances du décès.

Pour couvrir le territoire du Québec et recevoir les avis de décès, le Bureau du coroner dispose de 11 coroners permanents et de 153 coroners à temps partiel, dont 50 ont été nommés en octobre 1989. Le budget d'opération du coroner, pour l'exercice financier de 1990-199t, s'élève à 6 758 000 $. Les événements les plus importants qui ont marqué l'exercice qui vient de se terminer sont la tenue d'une enquête sur une trentaine d'accidents routiers survenus aux environs de Granby, l'enquête qui a été effectuée en collaboration avec la Régie de l'assurance automobile du Québec; la signature d'ententes avec plus d'une cinquantaine de centres hospitaliers qui effectueront, contre rémunération, des autopsies à la demande des coroners et une modification au plan d'organisation supérieure du Bureau qui a permis d'ajouter six nouveaux postes réguliers aux 52 postes déjà autorisés par le Conseil du trésor.

Le Bureau du coroner s'est donné comme priorité, pour l'exercice 1990-1991, l'augmentation de la qualité dans l'ensemble de ses interventions. Le Bureau entend donc augmenter la qualité de sa gestion, la qualité des investigations et des enquêtes, et la qualité de ses rapports avec ses clients et ses partenaires. Enfin, au cours du prochain exercice, le Bureau du coroner développera des mécanismes visant à mieux gérer et contrôler ses dépenses.

Le programme 2 du ministère concerne fa Régie des permis d'alcool du Québec. La Régie a compétence sur la délivrance des permis et exerce un contrôle sur la publicité et les activités de promotion des ventes de boissons alcooliques, ainsi que sur l'exploitation des débits de boissons alcooliques.

De façon plus spécifique, la Régie s'implique aussi dans les opérations et campagnes de relations publiques et continue à développer de plus en plus un volet de prévention d'éventuels problèmes sur la surconsommation de boissons alcooliques. La Régie est composée de 11 régisseurs dont un président agissant aussi comme directeur général et vice-président. 85 fonctionnaires sont chargés du soutien aux opérations des régisseurs, de même que l'exécution des tâches administratives qui découlent de la loi. Le budget de la Régie pour l'exercice 1990-1991 s'élève à 5 000 000 $.

Pendant la dernière année, la Régie a porté une attention particulière au contrôle d'exploitation, ce qui lui a permis d'identifier des carences au niveau réglementaire et législatif. La Régie a donc élaboré des propositions de modifications législatives ainsi que cinq projets de modifications au règlement de la Régie des permis d'alcool du Québec. Concernant l'aspect législatif, j'ai moi-même saisi l'Assemblée nationale du projet de loi 55, le 9 avril dernier.

Sur le plan organisât ionne), les efforts de rationalisation de l'organisation et de simplification des procédures ont permis d'assurer à la clientèle de la Régie le service auquel elle a droit, tout en permettant de libérer des ressources et de les affecter dans le développement des contrôles et des suivis d'exploitation.

D'autre part, la Régie a établi des liens avec la Sûreté du Québec et le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal impliquant ces derniers d'une façon plus significative dans les contrôles d'exploitation qui doivent s'exercer dans les établissements où il y a consommation et vente de boissons alcooliques au public. Dans ce cadre, la Régie collabore à des opérations de police visant à contrer le trafic de la drogue dans les établissements licenciés.

La Régie, afin d'améliorer le contrôle du commerce de boissons alcooliques, entend proposer au gouvernement de réviser les règlements sur la publicité et ia promotion des boissons alcooliques afin de les adapter à la réalité des années quatre-vingt-dix. Ces modifications vise-

ront également à contrer l'évasion fiscale et à mieux contrôler l'interdiction de la vente de boissons alcooliques à des personnes mineures. La Régie entend également continuer à s'impliquer dans des projets de prévention de la consommation d'alcool au volant.

Le programme 3 du ministère porte sur les services correctionnels. Les services correctionnels du Québec, en association avec les intervenants concernés de la communauté, ont pour mission d'éclairer les intervenants judiciaires sur tout aspect devant permettre ou non l'imposition de mesures sentencielles appropriées; d'administrer les décisions du tribunal et les demandes des autres referents judiciaires en favorisant, auprès des personnes qui leur sont confiées, la prise en charge de leurs responsabilités dans le respect de leurs droits et de favoriser l'insertion sociale des personnes contrevenantes.

Cette mission vise ultimement à contribuer à une meilleure protection de la société dans une perspective de développement social. Les services correctionnels du Québec compteront, pour l'exercice financier 1990-1991, sur 3201 effectifs autorisés et un budget d'opération de 155 460 000 $. Les services correctionnels opèrent 25 centres de détention qui comptent plus de 3000 cellules. De plus, il existe 39 points de service dédiés à la probation sur le territoire québécois.

Les activités des services correctionnels, lors de l'exercice 1989-1990, ont porté principalement sur les sujets suivants: mise en oeuvre de la phase 1 du volet Administration des sentences du cadre de planification de la capacité correctionnelle; ajout de 320 places permettant de contrer partiellement le phénomène de surpopulation et permettant de répondre plus adéquatement à la demande des services; ajout de 235 lits et de 44 places d'hébergement communautaire pour améliorer rapidement les conditions de détention dans la région de Montréal; accord de principe pour la construction d'un pavillon supplémentaire à Sherbrooke, ainsi que 192 places supplémentaires à Bordeaux, et la signature d'un protocole d'entente avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour améliorer les services de santé et les services sociaux aux personnes incarcérées.

Les services correctionnels sont conscients qu'il existe un accroissement de la population carcérale. Le phénomène de l'écart entre la population carcérale et la capacité d'accueil des centres de détention est mondial. On retrouve des situations similaires en France, en Angleterre et aux États-Unis. Au Québec, la capacité d'accueil de nos centres dans la région de Montréal est insuffisante, mais nous travaillons à la solutionner.

Afin de contrer ce phénomène, le gouvernement a adopté un plan sur une période de six ans qui prévoit l'ajout de 453 nouvelles cellules, de 160 places communautaires et de 78 agents de probation. Je suis certain que les actions du gouvernement, sans résoudre entièrement le problème de la surpopulation, permettront d'amoindrir l'écart qui existe au plan de l'administration des ententes.

Afin de contrer l'insécurité collective créée par la parution d'une série de nouvelles alarmistes portant sur l'opération des centres de détention, j'ai demandé au ministère d'élaborer un programme de communication visant à faire connaître à l'ensemble de la population québécoise les services offerts par les services correctionnels au Québec. Vous serez à même de constater que la qualité se compare avantageusement à ce qui se fait ailleurs.

J'aborderai maintenant le deuxième élément du programme 3 qui porte sur la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Les deux grands axes de la mission et du mandat légal de la Commission sont la protection du public et la réinsertion sociale des contrevenants. La Commission a pour mandat fondamental d'octroyer ou de refuser une libération conditionnelle à toute personne détenue pour plus de six mois dans un établissement de détention de juridiction provinciale.

En vertu de la loi, de façon systématique, la Commission québécoise des libérations conditionnelles procède à l'examen du cas de toute personne détenue au moment de son admissibilité à une libération conditionnelle totale, soit généralement au tiers de la sentence d'incarcération. Les audiences de la Commission sont tenues dans les 23 établissements de détention du Québec par deux commissaires, soit un membre à plein temps et un membre à temps partiel aussi appelé commissaire communautaire. Les effectifs totaux de la Commission sont de 23 personnes. Le budget d'opération pour l'année 1990-1991 est de 1 900 000 $.

En 1989, 3566 personnes ont été admissibles à une libération conditionnelle, soit une augmentation de 12,2 % par rapport à 1988. Le nombre de personnes rencontrées s'est accru de 12,8 % et le nombre de décisions de 11,8 %. Les décisions de la Commission se partagent de façon égale entre l'octroi de la libération ou le refus. On constate que seulement 8 % des personnes bénéficiant d'une libération conditionnelle commettent une récidive pendant cette période.

La Commission vise toujours à améliorer la qualité des décisions qu'elle doit rendre et, pour ce faire, elle compte, lors de l'exercice 1990-1991, mettre en place un mécanisme permettant un meilleur échange d'informations avec les principaux partenaires facilitant ainsi la prise de décision de la Commission.

Les crédits du programme 4 du ministère sont alloués aux activités de la Direction générale de la sécurité et de la prévention dont le mandat est d'élaborer et de proposer des politiques relatives au maintien de la sécurité publique, à la prévention du crime et à l'amélioration

des méthodes de détection et de répression du crime. Elle administre et surveille l'application de certaines lois relatives à la sécurité publique et voit également à favoriser et promouvoir la coordination des activités policières.

Cette Direction générale fournit des services de documentation et de statistiques afin d'évaluer l'état de la criminalité et l'efficacité de l'action policière. Elle offre des services spécialisés de police scientifique, de médecine légale et d'expertises comptables. Elle est responsable de la protection et du transport de certaines personnalités, assure la sécurité dans les principaux édifices gouvernementaux, et voit à la formation et au perfectionnement des policiers québécois. Les effectifs autorisés pour l'exercice financier 1990-1991 s'élèvent à 609 personnes et le budget est de 35 907 900 $.

Pendant l'exercice financier 1990-1991, la Direction générale de la sécurité et de la prévention a coordonné les travaux et les consultations nécessaires à l'élaboration d'un projet de code de déontologie pour les policiers du Québec. Elle a également collaboré et participé à plusieurs travaux reliés à la mise en place de la Loi sur l'organisation policière au Québec. (16 h 15)

À ce titre, j'ai déposé, mardi de la semaine dernière, un projet de loi modifiant cette loi qui permettra la mise en place de structures nécessaires à l'application du code de déontologie.

La Direction a également coordonné les travaux relatifs à la Semaine de la prévention du crime qui s'est déroulée du 29 octobre au 4 novembre 1989. Cette semaine a pour principal objectif de sensibiliser la population québécoise sur les effets que la criminalité peut engendrer dans notre vie de tous les jours et l'inciter à agir dans la lutte contre le crime. La Direction a complété un projet de réorganisation administrative du Laboratoire de police scientifique et a élaboré un plan de redressement des activités du Laboratoire de médecine légale qui ne pouvait absorber l'augmentation de la demande de services. J'ai demandé à cette Direction générale d'orienter ses activités afin de devenir experte en matière de prévention du crime, d'organisation policière, de formation et d'activités scientifiques reliées à la sécurité publique.

Le programme 5 vise les activités de la Commission de police du Québec dont la notion est de favoriser l'efficacité des services de police municipaux du Québec, de la Sûreté du Québec et de leurs membres, conformément aux dispositions de la Loi de police qui régit cet organisme.

Les pouvoirs qu'exerce la Commission dans le cadre des divers domaines de sa juridiction ont pour objectif d'améliorer l'efficacité, les opérations et la gestion des corps de police et de leurs membres, de normaliser et de réglementer les équipements et les fonctions policières, de promouvoir le professionnalisme des policiers et de statuer sur leur conduite.

Pendant l'exercice 1989-1990, la Commission a, dans le cadre de son programme d'inspection, rédigé et transmis aux autorités municipales et policières 72 rapports d'inspection. Le budget de la Commission de police pour l'exercice 1990-1991 s'élève à 4 337 000 $. La Commission compte 68 effectifs autorisés.

La Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives, adoptée à la fin de 1988, transformera la Commission de police du Québec. En effet, cette loi propose dans son ensemble une réforme de l'organisation policière en ce qui a trait au mécanisme de support, d'encadrement de l'exercice de la fonction policière et de surveillance.

Cette législation propose également de confier au ministère de la Sécurité publique certaines fonctions d'inspection et d'enquête confiées actuellement à la Commission de police.

Enfin, la loi prévoit un code de déontologie uniforme pour tous les policiers du Québec et un commissaire à la déontologie policière pour recevoir et examiner les plaintes, un comité de déontologie rendant des décisions exécutoires sera mis sur pied et un mécanisme d'appel a été prévu.

La réforme de l'organisation policière sera complétée lors de son présent exercice. Entretemps, la Commission poursuivra sa mission et ses activités selon les dispositions de la Loi de police présentement en vigueur.

La Sûreté du Québec opère à l'intérieur du programme 6 du ministère de la Sécurité publique. Elle est chargée de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique dans tout le territoire du Québec, de prévenir le crime ainsi que les infractions aux lois du Québec et d'en chercher les auteurs. Ainsi, dans le cadre de son mandat légal, en plus du Code criminel, la Sûreté applique le Code de la sécurité routière, les lois et règlements sur le transport routier et les lois telles que la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur la Société des alcools, la Loi sur les permis d'alcool, la Loi sur les stupéfiants et la Loi sur les aliments et drogues.

Par ses services spécialisés, elle est aussi appelée à porter assistance aux corps municipaux en cas de besoin.

Enfin, en raison de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, la Sûreté s'est vue confier le mandat d'assurer la continuité de l'organisation des services de protection policière chez les Cris de la Baie James et les Inuit du Nord québécois.

Pour l'exercice financier 1990-1991, la Sûreté peut compter sur des effectifs de 5520 personnes et un budget de 449 883 700 $. En 1989, 72 269 actions criminelles ont été constatées ou enquêtées par les membres de la

Sûreté. Le taux de solution pour l'ensemble des infractions criminelles est de 43,6 %.

La Sûreté a également poursuivi son action en vue de protéger les citoyens contre les dangers de la drogue et des stupéfiants. Cette lutte s'est orientée principalement vers les trafiquants de tous les niveaux. Pendant l'année 1989, les membres de la Sûreté ont saisi pour une valeur totale de 73 600 000 $ de drogues et de stupéfiants. Cette valeur ne reflète qu'en partie les valeurs mises en cause dans l'ensemble des interventions de la Sûreté en cette matière.

En plus des efforts déployés contre des réseaux importants, les membres de la Sûreté ont aussi mené des enquêtes dans le but de combattre la vente de stupéfiants aux consommateurs dans les établissements licenciés, le monde du travail et le milieu scolaire.

Ainsi, au cours de l'année 1989, à la demande d'employeurs, la Sûreté du Québec a enquêté dans sept entreprises, ce qui a amené à l'arrestation de 50 suspects qui furent poursuivis pour 141 chefs d'accusation.

Dans les établissements licenciés, 154 projets ont permis l'arrestation de 867 trafiquants accusés de 1344 chefs d'accusation.

Enfin, en milieu scolaire, la Sûreté poursuit l'application du programme de lutte aux trafiquants actifs dans les écoles secondaires. Ce programme, qui est appliqué en collaboration avec la direction des écoles, les comités de parents et les étudiants, vise à assainir le milieu scolaire en neutralisant les pourvoyeurs de drogues. En 1989, le programme d'intervention dans les écoles secondaires a été appliqué dans 196 institutions. Les membres de la Sûreté ont tenu plus de 1112 séances d'information auprès des professeurs, parents et étudiants. Les actions prises dans ces endroits ont ensuite permis d'identifier 1245 suspects, dont 448 ont été traduits devant les tribunaux appropriés à leur âge. J'ai demandé à la Sûreté du Québec de continuer à accentuer ses efforts dans la lutte contre la drogue et dans les activités reliées à la sécurité routière et au transport routier.

La Sûreté entend également embaucher de nouveaux effectifs pour assurer une relève qui vise à contrer le phénomène de vieillissement que subit la Sûreté.

Le renouvellement de la convention de travail des membres qui s'est terminée le 31 décembre 1989 constitue un autre dossier majeur de la prochaine année.

Pour sa part, le programme 7 comprend l'ensemble des services de soutien du ministère concernant les volets communication, vérification interne, planification et gestion des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles.

Pour l'exercice 1990-1991, les effectifs totaux autorisés s'élèvent à 200 et le budget est de 64 741 000 $. il est à noter qu'au point de vue budgétaire, près de 50 000 000 $ de ces 64 000 000 $ sont affectés au loyer de la Société immobilière du Québec.

Les principales réalisations de ce secteur d'activité ont été les suivants: l'élaboration d'une politique concernant la sécurité publique des réserves autochtones non couvertes par la Convention de la Baie James; l'élaboration d'une politique ministérielle à l'intention des organismes requérant une subvention et mise sur pied d'un comité chargé de l'étude de l'octroi de telles subventions; l'application graduelle de la directive 170-407 du Conseil du trésor, notamment par le développement d'outils de travail en suivi de gestion et en évaluation de programmes; réalisation d'une campagne d'information visant à faire connaître le nouveau nom du ministère, sa mission, ses programmes et activités; et élaboration et approbation d'un plan directeur de l'informatique.

Le ministère, dans ce secteur d'activité, entend, pour la prochaine année, mettre en place un régime d'imputabilité centré sur la performance de l'organisation, ce qui impose une redéfinition des modes de fonctionnement interne, une décentralisation des pouvoirs aux gestionnaires de tous les niveaux, l'implantation d'un mode de gestion basé sur un processus systématique de signification des attentes, un mode d'appréciation des résultats et un repositionnement de la mission, des orientations et des responsabilités de la Direction générale de l'administration. Ce grand projet vise à augmenter l'efficacité globale du ministère dans les enveloppes budgétaires qui lui sont accordées.

Enfin, M. le Président, le dernier programme du ministère, le programme 8, porte sur les activités de la sécurité civile.

Le 1er avril 1989, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de sécurité publique a été mise en vigueur et a fait en sorte de fusionner l'ancien Bureau de la protection civile du Québec et la Direction générale de la prévention des incendies du ministère des Affaires municipales au sein d'une nouvelle direction générale du ministère de la Sécurité publique: la Direction générale de la sécurité civile.

Un nouveau pian d'organisation administrative supérieure a été élaboré, proposé et accepté par le Conseil du trésor le 23 janvier 1990. La Direction générale de fa sécurité civile possède présentement 136 postes réguliers et son budget s'élève à 9 490 000 $.

Cette Direction générale est chargée d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de prévention des sinistres et des mesures d'urgence à prendre en cas de sinistre, de mettre en oeuvre cette politique et d'en coordonner l'exécution. Elle doit, de plus, porter une attention particulière à la prévention des incendies dans le but de réduire les pertes en vies humaines et les dommages matériels attri-

buabtes aux incendies.

La Direction générale doit, en collaboration avec les ministères et organismes du gouvernement et les corporations municipales, préparer les plans de prévention des sinistres et d'intervention lors des sinistres. Elle assure également la concertation et la coordination des intervenants lors d'un sinistre qui requiert l'Intervention de plusieurs ministères et organismes. Enfin, elle administre, le cas échéant, les programmes d'assistance financière aux sinistrés établis par le gouvernement à la suite d'un sinistre.

Lors des dernières années, la direction générale a eu à coordonner les événements majeurs suivants: inondations printanières du mois d'avril à celles du mois de juillet dans plusieurs municipalités; le glissement de Saint-Liguori au mois de juillet 1989; le feu de forêt de Radisson au mois d'août 1989; la contamination par le plomb à Saint-Jean-sur-Richelieu; et le déraillement d'un train transportant des matières dangereuses à Saint-Léonard-d'Aston.

Je ne saurais passer sous silence le feu de pneus de Saint-Amabie qui, par son ampleur, a nécessité l'intervention concertée d'une multitude d'intervenants municipaux, provinciaux et même fédéraux.

Compte tenu de l'importance de ce sinistre, j'ai immédiatement mandaté M. Jean-Jacques Paradis, sous-ministre associé à la sécurité civile, pour appuyer les autorités municipales et pour qu'il s'assure personnellement qu'une coordination efficace des mesures d'urgence s'établisse afin que les résidents de Saint-Amabfe puissent bénéficier d'un environnement sécuritaire.

Pour l'exercice 1990-1991, la direction générale entend proposer des amendements législatifs afin de fusionner en une seule pièce législative les deux lois qu'elle administre présentement. Elle entend également proposer au gouvernement une politique gouvernementale de prévention des sinistres et des mesures d'urgence à prendre en cas de sinistre et des politiques en matière de prévention des incendies et en matière d'assistance financière pour les préjudices subis lors de mouvement du sol. (16 h 30)

Pour terminer, M. le Président, et afin d'appuyer le ministère dans l'accomplissement de sa mission, j'ai l'intention de présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi créant la fondation de la sécurité publique dont les objectifs sont de: favoriser la prévention du crime, contribuer à sauver des vies sur les routes; prévenir l'usage de la drogue dans notre société; préparer les citoyens du Québec à la mutation socioculturelle de la société québécoise; réunir et traduire la documentation pertinente mise de l'avant au Canada et aux Etats-Unis; subventionner la publication de matériel didactique et audiovisuel pour l'utilisation par les policiers et les autres organismes s'occupant de la sécurité publique; favoriser la création d'un programme auprès de la communauté québécoise; favoriser la formation des intervenants; fournir aux divers intervenants les moyens pour atteindre ces objectifs; effectuer les recherches nécessaires pour poser un diagnostic sur les problèmes en relation avec ces objectifs.

La fondation de la sécurité publique permettra au secteur privé de s'impliquer financièrement dans le financement de programme de prévention du crime dont les résultats bénéficieront autant aux entreprises qu'à l'ensemble des citoyens québécois.

M. le Président, j'ai voulu, par cet exposé, présenter aux membres de la commission les réalisations des priorités, les orientations du ministère de la Sécurité publique qui sont, comme vous avez pu le constater, fort diversifiées. Comme le dit son slogan, le ministère de la Sécurité publique est un allié sûr au service de l'ensemble de la population du Québec.

Je vous soumets donc pour analyse et approbation l'ensemble des crédits du ministère de la Sécurité publique pour l'année budgétaire 1990-1991. Mes proches collaborateurs et moi-même sommes prêts à répondre aux questions des membres de cette commission afin de mettre en lumière les diverses facettes de la sécurité publique au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, M. le ministre de la Sécurité publique. Au nom des membres de la commission, à notre tour, nous aimerions souhaiter la bienvenue évidemment à M. le ministre, aux sous-ministres qui l'accompagnent, aux présidents et présidentes des différents organismes ainsi qu'aux autres cadres supérieurs de votre ministère. À ce stade-ci, je demanderais maintenant au porte-parole officiel de l'Opposition officielle, M. le député de Jonquière, de procéder à ses remarques préliminaires.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je voudrais me joindre à vous d'abord pour souhaiter aussi de notre part la plus cordiale bienvenue au ministre de la Sécurité publique ainsi qu'à celles et ceux qui l'accompagnent. En même temps, j'aimerais peut-être vous présenter celle qui m'assiste dans le travail qu'on a aujourd'hui, Mme Fernande Rousseau, qui est attachée à ce ministère comme recherchiste pour l'Opposition.

Point n'est besoin d'entendre très longuement le ministre élaborer sur tout ce qui se fait dans le ministère de la Sécurité publique pour constater l'importance de ce ministère. D'autre part, il ne pourra pas m'en vouloir d'insister pour qu'enfin, un jour, le gouvernement du Québec ou le gouvernement libéral qui, dans son programme, avait comme but de créer le ministère de la Sécurité publique et, en même

temps et forcément, de nommer un ministre à temps plein à ce ministère... Je pense que le temps nous permet de constater que ça n'a pas encore été fait et je n'en veux pas au ministre comme tel ni à ses prédécesseurs. On peut dire que, dans les cinq dernières années, on a eu trois ministres à temps partiel, un à temps plein, ce qui fait que, quand on regarde tous les programmes, toutes les activités, tout ce qui pourrait se faire à travers ce travail comme gérer, coordonner les mesures, les règlements, les programmes de façon efficace afin d'assurer la protection des gens et le respect de l'ordre public, je pense qu'il découle qu'à travers ça... C'est le neuvième à part ça, il occupe le neuvième rang au point de vue des dépenses. On ne dit pas: au point de vue des revenus, mais le neuvième rang au point de vue des dépenses. On aurait pu penser que le gouvernement du Québec aurait pu nommer une personne à temps plein pour occuper cette fonction et, encore là, ce n'est pas la personne du ministre comme tel, mais je pense que le temps où on va essayer de démontrer, peut-être au cours des questionnements... Si on regarde l'ensemble des dossiers qui, actuellement, sont en panne, on peut dire qu'effectivement, le ministre qui est balancé, qui est pris entre deux ministères importants ne pourra jamais faire tout ce qu'il veut faire, même s'il voulait nous le démontrer parce que c'est clair dans mon esprit, pour quelqu'un qui est habitué de faire de l'administration, que le ministère de la Sécurité publique repose entre les mains des fonctionnaires. Même si j'ai beaucoup de respect pour les fonctionnaires, il me semble qu'il y a un aspect politique là-dedans qui va être difficile à concilier. Je veux juste prendre l'exemple de toute la grande réforme de la rénovation policière qui avait été annoncée à grand fracas par le ministre Latulippe et qui est inachevée, et rien ne nous indique qu'on va aller de l'avant avec la deuxième phase. Donc, c'est important, ça. On regarde le code de déontologie policière. On a eu une loi qui nous a été faite à la dernière minute, au mois de décembre 1988, si je me souviens bien, où on avait un certain nombre de réticences et où le ministre s'est rendu à une bonne partie des récriminations de l'Opposition, et qui, aujourd'hui, nous est présentées sous une autre forme, parce que, avant, on appelait ça la Loi sur l'organisation policière, puis la loi 68 - je ne sais pas si c'est volontaire, mais, si vous remarquez, 86, à l'envers, ça fait 68. Je ne sais pas si vous l'avez viré de bord, si ça veut dire ça, là, mais il me semble que la logique veut que cette loi soit changée d'une façon assez importante par le projet de loi 68 qui est la Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière. Donc, ça veut dire qu'il y a quelque chose qui n'a pas fonctionné en cours de route. Bien sûr que le ministre du temps, M. Herbert Marx, a démissionné. Je ne sais pas si c'est ça qui a empêché l'application de la loi, mais je pense qu'il y avait beaucoup de questions auxquelles il s'intéressait, entre autres, la question financière, je pense bien, puis on reviendra un peu plus tard avec ça.

Donc, on a senti que cette loi 86 a été déposée puis adoptée sans qu'il y ait vraiment une volonté très claire de l'appliquer, et Dieu sait si on est au courant des problèmes de consultation qui durent depuis le temps que cette loi-là a été adoptée. Le code de déontologie va changer d'orientation, puis l'application, pour des raisons, je dirais, financières, change son cours. Donc, est-ce que c'est une question de principe ou si c'est une question de vouloir remplir une promesse? C'est un peu surprenant, la façon dont ça se présente en tout cas. Puis, on a fait ça sans vraiment la consultation de toutes sortes de gens, de personnes qui nous avaient demandé... Ah! Il y a eu des consultations, mais des consultations où l'Opposition n'a pas eu son mot à dire. Ça s'est fait par en arrière, pas devant tout le monde. Puis, en fait, la loi 86, c'est une loi qui intéresse le public. Je pense que le public a été complètement absent du débat pour l'étude de ce projet de loi comme pour son adoption. Il y a des réticences qui ont été exprimées, formulées par différentes personnes: la Commission des droits de la personne, la Communauté urbaine de Montréal, Justice de Québec, la ligue des droits et libertés, le Conseil des communautés noires, la Fédération des policiers du Québec, le Barreau du Québec. On a eu à vivre avec ça, et on a fini par adopter cette loi-là, en 1988. Puis, en 1990, on fait une loi modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives.

Un autre endroit ou une autre place... Puis ça, je pense qu'hier, ou la semaine dernière, vous nous avez justement fait le coup auquel je suis habitué: chaque fois qu'on vient pour étudier les budgets de la Sécurité publique, on a toujours de grandes annonces à faire. Je ne sais pas si c'est une façon de dire aux gens: Voyez que, nous autres, on travaille fort. Et ça s'est fait régulièrement. Je ne sais pas si vous, on vous l'a peut-être proposé, puis vous ne vous en êtes pas rendu compte, parce que vous êtes un nouveau ministre dans le dossier, mais pour moi qui suis un vieux critique... Je suis un vieux critique parce que, deux ou trois ans pour des critiques d'un ministère, d'habitude, c'est assez long; c'est comme pour un ministre: trois ans, des fois, ils sont considérés comme longtemps ministre. Dans ce ministère-là, ils ne durent pas longtemps nécessairement. Donc, il y a eu des annonces. Moi, je suis habitué à ça, puis je me dis: Entre l'annonce puis le résultat, il faut regarder comment ça a cheminé. On sait effectivement qu'il y a souvent eu des mesures d'annoncées pour réduire la surpopulation dans les prisons. M. Rémillard, un de vos prédécesseurs, avait annoncé l'an dernier - c'est le ministre de la Justice - en septembre dernier, en campagne électorale, qu'il obtiendrait, qu'il ferait adopter

par son gouvernement diverses mesures pour réduire la surpopulation. L'ex-ministre Marx, aussi. Lui, il avait fait de la fermeture du centre de prévention à Parthenais son cheval de bataille. Il avait mis beaucoup d'énergie, parce qu'il était député de l'Opposition et, lui, il critiquait les conditions de vie. D'ailleurs, il s'est fait une réputation à travers ça. Mais quand il était à la tête du ministère, je ne suis pas prêt à dire qu'il a fait mieux que tout le monde. Constat d'échec. Dans le fond, quand il n'y a pas d'argent, ce n'est pas une question qui se règle juste avec des paroles. Il faut qu'on prenne des mesures. Il faut qu'il y ait une volonté et il faut avoir du temps à y consacrer. Je ne pense pas qu'on va régler les problèmes de surpopulation juste avec de la bonne volonté et des paroles. Il va falloir que quelqu'un décide qu'on va traiter notre monde comme il faut. On va avoir l'occasion sûrement d'échanger par rapport à ça. Je pense qu'on va le faire en dehors des programmes. Ça devrait probablement être le premier programme auquel on va s'arrêter au départ, puisque ça vous permettra de libérer quelqu'un, je pense, à votre convenance ou à votre...

On a apporté des solutions. Moi, je dis que ce n'est pas parce qu'on fait une annonce trois fois sur la même chose que ça donne trois fois plus de places. Je pense que c'est clair. Ce n'est pas parce que c'est trois fois, 60 fois... Si j'annonce trois fois qu'on va donner 60 places de plus, ça ne fait pas 180 places. Seulement, ça fait une bonne image. Puis on a trouvé une formule à la double occupation des cellules. Moi, je veux bien croire qu'on peut annoncer des projets pour construire de nouvelles prisons, des nouvelles cellules, mais il faut se rendre compte que la façon dont les détenus occupent actuellement les cellules, les droits humanitaires, les droits de la personne ne sont peut-être pas tous respectés. Ça donne une meilleure surveillance pour les gardiens. En tout cas, vivre à deux dans 10 pieds carrés, 10 sur 10, 100 pieds carrés, ce n'est pas la solution idéale. Les gens, des fois, ils aimeraient bien penser par eux-mêmes pour que même leurs pensées ne soient pas entendues par d'autres. En tout cas, moi, je pense qu'effectivement l'occupation double des cellules, c'est peut-être une solution, mais temporaire. Ce n'est pas la meilleure formule qu'on a trouvée.

Je voudrais aussi parler de... Ça, ça vous est cher. C'était votre prédécesseur, mais là, c'est aux transports. Mais comme vous occupez la fonction de ministre de la Sécurité publique, c'est la police de la route. Je pense bien qu'un jour, ça pourrait être établi. On ne sait pas de quelle façon ça va l'être, mais on ne sait pas non plus et on n'a pas trouvé, à l'étude des crédits budgétaires, les montants d'argent qui correspondent à la création d'une police. Moi, je dis au départ, qu'il y a peut-être aussi un danger. Je vous parlais de la double fonction: Transports et police de la route. Est-ce que vous allez être collecteur de fonds ou si vous allez être premièrement le ministre de la Sécurité publique? Parce que le fait que vous vous occupiez de Transports, on sait qu'il n'y a pas d'argent là. Il n'y en a pas plus ailleurs, mais il n'y en a pas aux Transports. Est-ce que vous allez faire de la discrimination? Moi, je vous dis: Bien, non, comme ancien maire, je suis convaincu que vous ne pouvez pas avoir des choses de même dans la tête. Mais, on ne sait jamais. Je pense qu'il y a déjà une "complexion" des deux fonctions. Puis, il y a toute cette contestation qui se fait actuellement. On ne peut pas dire que la police de la route ne serait pas la bienvenue au moins pour faire respecter la réglementation du gouvernement. Il y a un autre point que je voudrais soulever, ce sont les événements de l'École polytechnique qui ont révélé des lacunes importantes dans l'intervention policière en situation d'urgence. Si on veut corriger cette image négative qui a nécessairement pris corps dans l'esprit de la population, bien, il faut que le ministre rétablisse cet élément de confiance envers les forces de l'ordre. Et, il y a eu des demandes d'enquête publique relativement à l'intervention tardive de la Sûreté du Québec, par la réserve d'Akwesasne qui, elle aussi, a pu poser un certain nombre d'interrogations. Je ne parlerai pas de Kahnawake, mais il y a là aussi un certain nombre de relations de différents groupes ethniques qui demandent possiblement des correctifs, sinon que la population demande d'être rassurée. Et tout ça, sans oublier des problèmes importants qui frappent tout le monde, qui existent et qui ont cours dans notre société. (16 h 45)

On peut parler de l'augmentation de la violence chez les jeunes, de la violence conjugale, de la guerre des gangs à Montréal, du marché de la drogue qui est de plus en plus imposant, de la question du racisme, des tensions entre les différentes ethnies et la police, puis je suis sûr que j'en passe. C'est clair que c'est un domaine où il y a des... Et ça change parce que le crime... La police peut peut-être se reposer de temps, en temps mais les criminels ne se reposent jamais. Je pense que ça se veut comme ça et on n'est pas prêt d'arrêter ça. Donc, il va falloir que... Le défi du ministre est de trouver des solutions pour contrer les effets de toutes ces formes de mésadaptation sociale, comme il lui revient de trouver des alternatives valables à un système carcéral embourbé, puis aux résultats discutables. Parce que, actuellement, il faut le constater, c'est peut-être le fait que si on prend trop de criminels, on n'a plus de place pour les placer ou on n'a pas de solution, mais la justice est rendue hors de prix. Autrement dit, la justice est pour les très très pauvres ou les très très riches, mais, pour le monde ordinaire, la justice est hors de prix. Mais c'est clair que, si on veut trouver tous les criminels et tous ceux et celles qui causent ce problème, bien, à ce moment-là,

on n'a pas la solution comme telle.

Ça, c'est un ensemble de choses dont je voulais parler, mais je veux revenir à votre rapport où vous nous parlez de la fondation de la sécurité publique. Moi, je veux juste soulever - et je le fais peut-être à titre de conclusion, parce que moins je vais prendre de temps pour parler, plus on va avoir de temps pour questionner; parce que j'en tiens compte aussi. Vous parlez de la fondation de la sécurité publique et vous dites aussi en même temps que vous ferez appel à des fonds publics pour la mettre sur pied, donc pour lui trouver des fonds. Les buts, les objectifs sont louables, mais il faut regarder aussi le contexte dans lequel on vit. D'une part, depuis quelques années, on coupe d'une façon très grande les sources de revenu gouvernemental à beaucoup de groupes bénévoles, puis on dit à ces gens-là: Bien, allez voir le secteur privé, puis allez chercher de l'argent dans ces coins-là. Et on l'a fait pour la Fondation de la faune. Ça, c'est gouvernemental en partie. On a dit: Allez au public, allez chercher des fonds dans le public. Puis, pour la culture, on dit: Allez dans lé public. Et ce phénomène-là, qui s'accentue depuis les cinq dernières années, fait que, si le gouvernement décide que lui aussi va dans les fonds publics pour pallier ou pour remplir des fonctions pour lesquelles il a été élu, bien, je me dis: II ne restera plus rien pour personne.

Moi, je veux bien croire qu'il y a de bons objectifs, mais il va falloir que le gouvernement décide clairement ce dans quoi il s'engage et quelles sont ses fonctions et les objectifs qu'il poursuit. Mais si, dans le même souffle, il dit à tout le monde: Allez voir le public pour subvenir à vos besoins, à ce moment-là, je ne vois plus, là, comment on va s'en sortir. Parce qu'on dit aux hôpitaux: Bien, si vous voulez avoir de la machinerie neuve, des équipements neufs, allez dans le public. Puis, je pourrais, là... Moi, je vous en donne juste une série, parce que j'apprends en même temps que tout le monde, probablement, assis autour de la table, que vous avez l'intention de faire - bon, peut-être quelques initiés - que vous allez aller chercher des... Vous allez mettre sur pied une fondation, puis vous allez demander au public de mettre des fonds à l'intérieur. Bah! Chaque fois que le gouvernement décide que c'est de cette façon-là qu'il procède, à mes yeux, il empêche toutes les causes humanitaires ou il enlève une bonne marge de manoeuvre à toute cause humanitaire, d'autant plus que les partis politiques, eux aussi, font appel au public. Quelle est la participation du public par rapport aux entreprises, là? Comment on va se retrouver par rapport à ça? Il y a peut-être un certain nombre d'endroits où le public peut participer, mais à force de multiplier, je pense qu'on va tarir la source, puis les gens vont se questionner avec raison, à savoir si c'est correct ou pas correct. Parce que, moi, je m'interroge beaucoup sur les fondations d'universités, sur les fondations d'hôpitaux, sur les fondations de la faune - je pourrais en nommer, ça ne lâche pas - plus tous les autres mouvements et organisations.

Il me semble, en tout cas, que... Ce point-là, moi, je vous invite à le regarder comme il faut, parce que trop, c'est trop. Il y a peut-être d'autres façons de trouver des fonds que de toujours aller chercher... Parce que, par le biais des taxes, c'est tout le monde, ça, c'est égal, mais ceux qui ont des disponibilités, ce sont toujours les mêmes qui sont pressurés. Puis, on n'obtient pas nécessairement les mêmes résultats que par la taxation.

Voilà, en gros, ce que j'avais envie de dire. C'est clair que, premièrement, qu'on ait un ministre à temps partiel plutôt qu'un ministre à temps plein, moi, ça me dérange. Je vais revenir souvent là-dessus, mais, si ce n'est pas au cours des crédits, ce sera dans d'autres circonstances. Je pense qu'un ministère qui se classe au neuvième rang pour les dépenses mériterait d'avoir quelqu'un à temps plein. Mais, ça, ça ne met pas en cause la compétence du titulaire, ni la bonne volonté de celui qui est en avant de moi. Je pense que c'est une question de principe. Si c'est vrai qu'on a une loi pour un ministère, une loi spéciale qui crée un ministère, dans mon esprit, forcément, il y a aussi le besoin d'un ministère ou d'une personne qui occupe ça à temps plein.

Deuxièmement, il y a suffisamment d'éléments dans tout ce que j'ai dit pour justifier ce point de vue. Au cours des échanges, on aura sûrement à travailler ou à questionner. On n'a pas la prétention, par exemple - c'est peut-être par ça que je veux finir - qu'en cinq heures, on puisse faire le tour de tous les dossiers d'un ministère aussi important. On va essayer d'aller, le plus possible, dans des questions de principe, des questions importantes, plutôt que dans des questions de petits détails, même si, au départ, on échangera sur de petites choses. Là-dessus, je vous remercie, M. le Président. On est prêts à procéder.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci beaucoup, M. le député de Jonquière, pour ces remarques préliminaires. Juste avant de permettre, peut-être, au ministre de répliquer sur certaines interrogations du député de Jonquière, permettez-moi, pour le bénéfice des invités du ministère, de vous présenter les membres de la commission parlementaire, les députés. J'aimerais commencer par le député d'Anjou, M. René Serge Larouche, qui est avec nous pour procéder à cette étude importante, qui est l'étude des crédits budgétaires de la Sécurité publique; M. le député de Chapleau, M. Kehoe, qui est avec nous également. Nous avons aussi le député de Sherbrooke, de l'Estrie; des pays d'en haut, nous avons le député de Rousseau, M. Robert Thérien. J'aimerais aussi vous présenter la secrétaire de la

commission, Mme Marie Tanguay, qui célèbre aujourd'hui son anniversaire de naissance, ainsi que Mme Beauregard, qui est une collaboratrice indispensable de la commission parlementaire des institutions.

M. le ministre, pour une réplique aux interrogations du député de Jonquière, pour, ensuite, procéder à l'adoption programme par programme.

M. Sam L Elkas (réplique)

M. Elkas: Merci, M. le Président. Il me semble que, toutes les fois qu'il y a une intervention en Chambre, on me rappelle que c'est un peu trop pour un ministre d'avoir deux ministères aussi importants. J'aimerais vous rappeler aussi qu'au niveau des effectifs, on est premier, avec 10 058, suivi par le ministère des Transports, avec 9682. Ha, ha, ha! Mais au niveau des crédits, nous sommes au septième rang. Alors, oui, en effet, c'est une grande charge. Mais, par contre, j'ai toujours pensé que j'étais une personne qui pouvait passer à l'action.

Pour faire le point sur certaines de vos interventions, quand on parle d'une fondation de la sécurité publique, qui permettrait au secteur privé, pas public, au secteur privé... Moi, je viens du secteur privé, comme vous le savez, et puis ça me plaît d'entendre ces gens-là vouloir s'impliquer dans un problème auquel on fait face. Ce n'est pas d'aller chercher, évidemment, seulement des fonds, mais qu'eux puissent penser qu'ils font partie d'une grande famille québécoise, qu'ils sont là pour répondre à un problème auquel on fait face.

Au niveau des prisons, des centres de détention, il est évident qu'on a mis sur pied, comme je l'ai mentionné, un plan d'encadrement qu'on respecte. Par contre, après ma visite à Bordeaux, au début de février, je me suis rendu compte qu'il fallait passer à l'action et j'ai fait appel à mon collègue, M. Dutil, qui a répondu à un mandat pour nos gens. On s'est présentés au Conseil du trésor, on a eu des crédits additionnels, ce sont des montants qui ont été avancés. On a vu le sérieux. Ce sont tous des résultats de l'efficacité, si vous voulez, du service policier de l'ensemble de notre province, qui traite un peu la question de la drogue, de la violence conjugale. Ce sont tous des résultats du fait que nos centres de détention sont remplis. On a vu des problèmes assez sérieux dans le cas de la "surpop". J'ai visité Bordeaux, je n'étais pas fier de ce qu'on avait, mais, par contre, il me semble que deux par cellule, c'était mieux que de voir des gens couchés par terre dans des sous-sols assez humides.

Quant aux autres points, le code de déontologie, j'ai fait face à mes anciens collègues, les maires, l'UMQ, l'UMRCQ, des gens de la Fédération des policiers du Québec, de la Fraternité de la CUM. Ces gens-là, ont, avec raison, hâte de voir un code de déontologie mis sur pied. Et il est évident que, de la façon dont on était partis, ça nous coûtait un peu cher, mais on ne voulait pas s'éloigner du principe. Et puis, je dois vous assurer qu'on va déposer... Et cette année va devenir l'année pour le code de déontologie, quelque chose qui a toujours été voulu par mes prédécesseurs. On va le mettre sur pied.

J'aimerais aussi faire part du problème qu'on a eu, qui a été soulevé à l'École polytechnique. J'ai reçu, au ministère, le rapport du coroner investigateur, et nous sommes en train de l'étudier. J'ai aussi pris connaissance du fait de votre intervention, la semaine dernière, lors de la semaine de la police, où, trop souvent, nos policiers sont mal vus. L'image de notre policier, la perception de ce policier n'est pas bien vue dans notre population. Il est évident que les bonnes choses ne sont jamais vues. Lorsqu'il y a une espèce de manque ou de faiblesse à l'intérieur d'une force et qu'il y a une investigation, on la met vraiment en évidence. C'est un peu ça qui démoralise, si vous voulez, les forces policières. Pour cette raison, j'espère que vous allez comprendre que, oui, ça peut arriver qu'on manque notre coup. Mais, par contre, il ne faut pas généraliser. Il faut penser que, dans l'ensemble, nos forces policières sont des gens efficaces, qui connaissent leur tâche et qui l'accomplissent très très bien.

Au niveau des deux chapeaux que je porte, au niveau du contrôle routier, oui, je déposerai bientôt au Conseil des ministres un programme qui va nous permettre enfin d'avoir un contrôle routier. Je l'ai mentionné en Chambre, ce n'est pas une chose qui a été voulue, en 1983-1984, lorsqu'on a démantelé le contrôle routier, on a regardé étroitement le problème que ça a occasionné, le problème qu'on a vu, avant le démantèlement. Et puis on ne voulait pas répéter cette erreur. Je ne blâme pas qui que ce soit, mais il faudrait comprendre que nos intentions sont de s'assurer que, lorsqu'on va mettre un contrôle routier en place, ce sera un contrôle routier qui va être bien compris, non seulement par les camionneurs de notre industrie, mais l'industrie elle-même aussi. Alors, je vous assure encore d'une autre action que je vais m'assurer d'implanter.

C'est à peu près tout ce que je voulais ajouter. On pourrait peut-être passer à l'étude programme par programme, si vous le permettez. Et j'appellerais, du bureau du Coroner, M. Jean Grenier.

M. Dufour: Avant de commencer...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...M. le Président, j'aurais peut-être une suggestion, moi. J'ai quelques questions concernant la publicité, et ce n'est pas dans des

programmes définis comme tels. J'avais entendu dire aussi... Et je n'ai pas d'objection à l'étude programme par programme. En règle générale, ce qu'on fait, c'est qu'on adopte, en dernier, tous les programmes. On les laisse ouverts, on les étudie l'un après l'autre, et, à la fin, on les adopte. C'est parce que vous ne nous aviez pas dit que vous aviez un problème de quelqu'un pour la surpopulation? On voulait parler de ça.

Une voix: C'était jeudi passé, c'est réglé.

M. Dufour: Ah! O. K. Je suis encore, voyez vous... Je vais me remettre à l'horaire, je vais "checker" ça, là.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le député de Jonquière, je sais que la procédure usuelle est d'appeler les programmes un à la suite de l'autre, mais, s'il y a consentement entre les différents membres de la commission, moi, je n'ai aucune objection à procéder différemment. Alors, si le voeu majoritaire des membres de la commission est de procéder différemment, moi, je ne m'y opposerai pas.

M. Larouche: Je pense que c'est plus clair programme par programme. Au moins, ça nous permet de suivre et de progresser comme ça.

Une voix: Ça pourrait libérer les gens.

M. Dufour: Oui, à l'exception qu'il y a des renseignements généraux qui ont été demandés. Comment on va les passer? Je n'ai pas beaucoup de questions, j'en ai une page. Elles ne sont pas écrites, les questions, C'est juste des... On pourrait peut-être les prendre à la fin.

Une voix: Ça pourrait aller à la fin.

M. Dufour: À la fin, oui. Mais on va peut-être manquer de temps.

Une voix: Ou encore...

M. Elkas: Parce qu'on va pouvoir libérer les gens. Parce qu'on ne voudrait pas les retenir trop longtemps, non plus. C'est pour ça que si on y allait programme par programme, on pourrait les libérer.

M. Larouche: C'est que vos questions touchent des programmes. Alors, peut-être qu'en les répartissant programme par programme...

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député de Jonquière? (17 heures)

M. Dufour: J'avais un certain nombre de renseignements généraux. Ça nous aurait mis dans le coup, puis ça aurait un peu réchauffé le ministre probablement.

Le Président (M. Dauphin): Des questions qui touchent différents programmes.

M. Dufour: Oui. Par exemple, je vais parler des voyages, des voyages du président de la Société des alcools.

M. Elkas: La Régie des permis d'alcool.

M. Dufour: Ça, je pourrais le prendre aux alcools; ça ne me dérange pas, mais...

M. Larouche: II y en a à chacun des programmes, des voyages.

M. Dufour: Oui, mais je n'ai pas besoin de réponses à tous les programmes. Ce sont tous les voyages.... Par exemple, dépenses en publicité, directeur des communications, c'est quel programme?

Une voix: Dans quel...

M. Larouche: II y en a dans chaque programme.

M. Dufour: Oui, mais, ça, je l'ai, sous la Direction des communications. Contrat de services. Ce sont des renseignements qu'on avait demandés. Il me semble qu'on avait posé des questions, et ça nous a été déposé. On ne les a pas pris par programme, nous autres. C'est clair que la batterie de conseillers comme vous autres... On pourrait peut-être le faire, mais je ne voudrais pas que vous profitiez de... Je pense que vous devriez faciliter notre travail. Je ne demande pas la charité. Je me dis que pour le travail qu'on a à faire, on peut poser des questions; si elles ne sont pas claires, on n'y répondra pas, on les prendra en note. Mais il me semble qu'au départ, on pourrait ouvrir un peu, parce que ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Dauphin): Vous aviez des questions préliminaires qui touchent différents programmes.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Si le ministre n'a pas d'objection...

M. Dufour: On avait demandé un certain nombre de renseignements généraux. C'est ça qu'on a demandé. À travers ces réponses-là, on aurait voulu questionner là-dessus.

M. Elkas: Est-ce que vous êtes en train de me dire que, dans une page, on va avoir fini à 18 heures?

M. Dufour: Non, ça dépend des réponses que

vous allez me donner.

M. Elkas: Si c'est le cas, on va les prendre à votre façon, puis il n'y aura pas nécessité de maintenir les gens sur place. On va les envoyer à 18 heures. Vous en avez pour combien de temps? Vous dites que vous avez seulement une page. Est-ce qu'on peut conclure de ça qu'il y en aurait pour une heure? Si c'est le cas, on va suivre votre recommandation. Mais si c'est pour durer, je ne voudrais pas les retenir toute la soirée.

M. Dufour: Non, on ne passera pas cinq heures là-dessus, sur ces questions-là. Après ça, on va les prendre programme par programme.

M. Elkas: Mais, moi j'aurais suggéré...

Le Président (M. Dauphin): À ce moment-là, il faut retenir tout le monde. C'est ça.

M. Dufour: Mais, d'une façon ou de l'autre, vous n'avez toujours pas l'impression, ou vous n'avez pas la tentation... Combien pourrait-on en libérer? On ne passera pas...

M. Elkas: Si on passait programme par programme au moins avant 18 heures, on pourrait en libérer.

M. Dufour: On va vous les passer, les questions. Mais par exemple, si vous ne collaborez pas plus que ça, attendez-vous à ce qu'on ne collabore pas plus non plus, nous autres.

M. Elkas: Bien, écoute, Francis!

M. Dufour: Bien, coudon! Allez-y, on va y aller! On va surveiller. Si c'est ça que vous voulez avoir, on va le faire. Je vous dis que j'avais des questions à poser sur les renseignements généraux. Vous me dites: Non, on n'ira pas. On va y aller programme par programme. Puis on n'aura pas de réponse. Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Elkas: Vous en avez pour combien de temps? Pour combien de temps en avez-vous?

M. Dufour: Ça dépend comment vous allez me répondre. Si vous avez des réponses de deux secondes, ça va être fini. Un coup que j'ai la réponse, je ne "mémére" pas là-dessus. Appelez le programme 1. On va travailler sur le programme 1.

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant. Je ne sais pas si la réponse est définitive. M. le ministre.

M. Elkas: Si on pouvait prendre les ques- tions d'ordre général à l'intérieur de 30 minutes puis, après ça, passer aux programmes, ça ferait mon affaire. Ça ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: On va y aller.

Le Président (M. Dauphin): On s'entend? D'accord. Je constate qu'il y a entente. Alors, M. le député de Jonquière, procédez.

Renseignements demandés par l'Opposition

M. Dufour: On a regardé, à propos des voyages... Puis, ça, c'est en regardant tous les voyages qui ont été faits durant l'année. Il y a le président de la Société des alcools où il y a cinq sorties à l'extérieur, puis il n'y a pas de dates. C'est à la page 22 des renseignements que vous nous avez fournis. Donc, je pense qu'on peut les trouver assez facilement. Est-ce qu'il y a des raisons?

M. Elkas: M. Gilles Paquet, qui est directeur général adjoint. Malheureusement, M. La-flamme ne peut pas être avec nous aujourd'hui. Mais je pense qu'on est en mesure de pouvoir répondre. Participer au Comité canadien sur le contrôle de la publicité des boissons alcooliques à Edmonton, Alberta, 1420 $. Lequel de ceux-ci voulez-vous avoir?

M. Dufour: Les 2536 $. Non, moi, ce que je voulais savoir, c'est quant au nombre de sorties qui se sont fartes; il n'y a pas de date. Donc, je ne sais pas s'il est parti 20, 30 ou 40 jours durant l'année. Je ne mets pas en doute l'utilité ou la nécessité de ces voyages-là.

M. Elkas: On n'a pas le nombre de jours, mais, normalement, c'est environ deux ou trois jours au maximum, comme vous le savez. Je pourrais vous le confirmer plus tard.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Dufour: Les voyages de Régis Larrrvée, à la page 47, le protocole d'entente en matière policière entre l'Ontario, le fédéral, le Québec et la communauté mohawk d'Akwesasne à Toronto, le comité de travail fédéral-provincial des autochtones, la négociation du ministère du Solliciteur général de l'Ontario concernant les services policiers de la réserve. Ça, on peut dire qu'il y avait déjà des protocoles. Il y a eu des négociations. À travers ces démarches-là, est-ce que vous n'aviez pas une idée qu'il se préparait des choses à Akwesasne et n'aurait-on pas pu pallier à ça?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Elkas: C'était d'ailleurs dans le but de le prévoir, mais je ne sais pas si vous étiez au courant qu'on était pour signer un protocole d'entente le 11 mai. Il nous est arrivé cet incident, bien sûr, à Akwesasne, mais c'était pour prévoir une affaire semblable. C'est pour ces raisons qu'il y a eu ces visites à Toronto pour négocier avec les gens du fédéral ainsi qu'avec ceux de l'OPP.

M. Dufour: Mais c'étaient des négociations complexes puisqu'on n'est pas arrivé à une entente.

M. Elkas: On était arrivé à une entente et on la déposait, on la signait, d'ailleurs, le 11 mai, comme je l'ai mentionné.

M. Dufour: Qu'est-ce qui devient de cette entente-là?

M. Elkas: À la minute qu'on va avoir un peu de paix sur la réserve. On est en train d'évaluer de nouveau. Il est évident qu'il y a des enquêtes qui se poursuivent et on attend les résultats de ces enquêtes avant de poser des gestes semblables.

M. Dufour: II y a un voyage de Marc Lavallée, directeur par intérim au Service à la population, à la page 49: Comité de coordination d'accidents industriels majeurs, Toronto, Ontario, du 29 au 30 novembre, ça a coûté 3094, 22 $. Est-ce qu'il était seul? Quelle est la raison pour laquelle c'est aussi élevé?

M. Elkas: M. Paradis pourrait répondre à votre question.

Le Président (M. Dauphin): M. Paradis.

M. Paradis (Jean-Jacques): Merci. Effectivement, M. Lavallée était seul. C'est un colloque international sur les déchets industriels et les accidents majeurs industriels. Ce qui a coûté cher dans ce voyage, c'est l'inscription parce que c'est un colloque international. Donc, à ce moment-là, il y a une seule personne qui y est allée et c'est mon directeur des opérations, qui est un chimiste de profession.

M. Dufour: Deux jours.

M. Paradis (Jean-Jacques): Oui, mais c'est l'inscription. Je pense que, pour nous autres, c'est une expertise qu'on est allés chercher. Si vous remarquez, des colloques, il n'y en a pas tellement. On choisit ceux dont on a besoin.

M. Dufour: C'est quoi le coût de l'inscription? Vous dites que c'est l'inscrition.

M. Paradis (Jean-Jacques): Bien, là, c'est parce que le voyage à Toronto, tout le monde sait que ce n'est pas tellement dispendieux, mais je pourrai vous donner l'information très pertinente avec les explications pertinentes concernant l'expertise qu'on est allés chercher à cet endroit.

M. Elkas: L'inscription était d'environ 1500 $?

M. Paradis (Jean-Jacques): Non, je pense que c'est plus que ça, mais j'aime autant ne pas m'avancer. Je vais vous fournir l'information dès demain.

M. Dufour: Vous pourriez peut-être ajouter à ces renseignements-là le nombre d'inscriptions qu'il y avait au congrès, combien il y avait de monde, ce que ça regroupait. J'aurais aimé avoir, au moins, un peu de documentation qui pourrait justifier parce que, si le prix de l'inscription est aussi élevé, il faut qu'il y ait quelque chose.

M. Paradis (Jean-Jacques): Je vais vous fournir ça dès demain, tout ce que vous demandez.

M. Elkas: On en a connu des inscriptions aussi élevées.

M. Dufour: Non, pas autant que ça. Il y avait d'autres raisons, mais si c'est pour payer les voyages des autres, je pense qu'on devrait être plus clairs. Ça va. Dépenses en publicité. J'ai remarqué que les dépenses de publicité, à la page 525, publicité par mandat, 238 000 $, publicité obligatoire, 143 300 $. C'est quoi l'idée?

Une voix: C'est 125 000 $.

M. Dufour: C'est 125 000 $. Pourquoi y a-t-il autant de différence entre un mandat et... Ça double presque.

Vous avez de la publicité par mandat et de la publicité obligatoire. La publicité obligatoire est prévue, 143 300 $ et, par mandat, 238 000 $. Pourquoi y a-t-il autant de différence ou que c'est plus élevé par mandat que la publicité obligatoire?

M. Elkas: À quelle page êtes-vous? 125?

M. Dufour: 58. Voyons. Il y a peut-être quelqu'un qui a perdu ma page. C'est 58?

Une voix: 58.

M. Elkas: M. le sous-ministre pourrait...

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Pour le premier, tous les ans, le ministère de la Sécurité publique, par le biais de la Direction de la sécurité et de la prévention, qui est sous la responsabilité de M. Roberge, organise une campagne de prévention du crime. C'est toujours la dernière semaine d'octobre. À ce moment-là, on retient les services d'un porte-parole officiel, il y a de la publicité, il y a un concours. L'année dernière, c'était un concours pour un message publicitaire, donc il y a de la documentation qui est faite, des dépliants ainsi que divers messages. Ça comprend toute cette panoplie de moyens qui sont mis de l'avant pour faire de la publicité sur la prévention du crime.

Quant à la publicité obligatoire, ça concerne des contrats qui sont donnés relativement au gardiennage dans des édifices publics et on doit faire un appel de candidature dans les journaux, et ce sont ni plus ni moins des annonces d'appel d'offres de service pour diverses entreprises qui posent leur candidature pour obtenir un contrat. Donc, c'est un peu différent. Le premier, c'est une forme de publicité, de documentation, dépliants et messages, tandis que l'autre, ce sont des annonces dans les journaux pour obtenir des candidatures en disant: On a une offre de services pour le palais de justice à tel endroit, gardiennage, et on donne des normes, un peu comme vous voyez dans les journaux les fins de semaine.

M. Dufour: C'est toujours comme ça? Par contrat, c'est toujours plus élevé que sous forme obligatoire?

M. Beaudoin: Ce n'est pas la même règle du jeu du tout. Quand vous êtes à la télévision ou à la radio, il y a des normes de publicité, c'est tant la minute, tout ça, tandis que l'autre, ce sont les normes des journaux, ça coûte tant pour une annonce. C'est très différent.

M. Dufour: À la page 110, le code de déontologie policière, Clarkson, Tétrault, Drouin, un mandat du ministère de la Justice, 108-9, 1er février 1989, est-ce qu'ils ont complété leur travail?

M. Beaudoin: II s'agit des services d'un avocat spécialisé en relations du travail, surtout en droit du travail, qui s'appelle Me Bill Atkinson, qui a travaillé avec Me Roberge sur la consultation et l'élaboration d'un code de déontologie qui est effectivement terminé et qui est actuellement sur la table du ministre. Donc, il y avait eu une première ébauche de faite à la suite de la demande de M. Marx; par la suite, quand M. Elkas est arrivé comme ministre, il a eu beaucoup de demandes, comme il vous le disait tout à l'heure, pour regarder de près certains éléments du code de déontologie, et Me Atkinson a travaillé pour conclure le code de déontologie qui est sur la table actuellement.

M. Dufour: Le service juridique, à la page 73, M. Bédard, procureur de M. Babin, employé des services correctionnels, 15 000 $. Est-ce que vous pourriez me donner la nature du travail que cette personne-là a fait? (17 h 15)

M. Carrier (Normand): C'est le procureur de M. Babin qui était directeur du Centre de détention de Hull et qui avait fait l'objet d'un congédiement suite à des accusations criminelles. Comme il a été acquitté de ces accusations-là, le procureur a négocié avec les procureurs du gouvernement, et ce sont les honoraires du procureur.

M. Dufour: Est-ce que ça voulait dire qu'il pouvait réintégrer sa fonction?

M. Carrier: II a réintégré une fonction au Centre de détention de Hull, mais pas la fonction de directeur. Il a été acquitté sur une question de procédure parce que l'accusation qui avait été prise par les substituts du Procureur général est une accusation qui a été modifiée et l'accusation qui a été de nouveau portée contre l'accusé se prescrivait par un délai de six mois au lieu d'être non prescriptible comme un acte d'accusation. Alors, en fonction de cela, il a été acquitté, et, à cause de cela, on a été obligé de le reprendre.

M. Dufour: Est-ce qu'il y avait des coûts supplémentaires autres que les 15 000 $ d'impliqués dans l'entente que vous avez faite avec M. Babin?

M. Carrier: Oui. Il y avait d'autres coûts qui ont été impliqués, compte tenu que le ministère et le gouvernement ont été obligés, du fait que l'individu a été acquitté, de lui payer son salaire depuis le moment où il avait été déclaré coupable de son infraction. Alors, comme il a été acquitté postérieurement suite à une décision de la Cour d'appel, on a dû lui payer l'entièreté de son salaire pour toute la période où il avait été suspendu.

M. Dufour: C'est-à-dire que M. Babin a procédé par la cour de juridiction provinciale. Il n'est pas protégé par une convention collective. C'est ça, il n'y a pas de service de griefs. Il est allé par la cour.

M. Carrier: Non. Évidemment, il n'y a pas de convention collective parce qu'il s'agrt d'un administrateur. Alors, à ce moment-là, il est régi par la Loi sur la fonction publique, et c'est cette loi-là qui s'est appliquée. Mais comme l'accusation était devant un tribunal criminel, c'a été la décision du tribunal criminel qui a primé dans les négociations entre le gouvernement et l'avocat

de M. Babin qui était M. Bédard.

M. Dufour: C'est bien beau. On a demandé le budget discrétionnaire du ministre, à la page 67. On nous a indiqué que...

Je vous remercie, M. Carrier.

On indique qu'il n'y a aucun contrat accordé à même le budget discrétionnaire du cabinet du ministre. Est-ce que vous en avez un budget discrétionnaire?

M. Elkas: Qui? Moi?

M. Dufour: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Je ne dépense pas.

M. Dufour: Première question: Si vous en avez un, où l'avez-vous mis?

M. Elkas: C'est à la page 67?

M. Dufour: Oui... C'est à la page 167.

M. Elkas: C'est 193 500 $ et ce sont toutes des subventions discrétionnaires. Alors, il n'y a rien. Il n'y a pas d'achat, rien comme ça.

M. Dufour: Mais vous ne nous avez pas fourni la liste.

M. Elkas: On ne nous l'a pas demandée mais on pourrait toujours la fournir. Il n'y a pas de contrat dans le budget pour ça.

M. Dufour: Non, c'est clair. Je ne pense pas que...

M. Elkas: Je pense que c'est la question qui avait été posée?

M. Dufour: Bien, c'est déjà arrivé. Une voix: Oui.

M. Dufour: Ça peut arriver pareil. M. Elkas: II n'y en avait pas.

M. Dufour: II y a des ministères qui peuvent le faire.

M. Elkas: Nous autres, on est bons garçons.

M. Dufour: Parce qu'il serait possible, je vous le demande. Est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste des associations ou des organisations qui ont eu accès à cette forme discrétionnaire de subventions?

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Vous me dites: Oui. Ça va.

Il y a des crédits périmés, à la page 171 - on n'est pas loin de la même page - de 2 827 700 $, sur un montant de 5 263 200 $, pour la garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants. Est-ce qu'il y a une explication plausible à ce "périmage" des crédits?

M. Elkas: Programme 3, ça?

M. Dufour: Page 171, programme 3.

M. Carrier: Les principales raisons qui expliquent les crédits périmés sont, d'une part, un retard dans le recrutement des agents de probation. Parce que, l'an passé, il y a eu une décision prise d'engager 26 personnes en probation, compte tenu de l'augmentation de la charge de travail. C'a été annoncé par M. Rémillard en septembre, et les crédits ont été octroyés pour cela. Comme il n'y avait pas de liste d'agents de probation disponible, on a dû faire un concours, et il y a eu un retard dans le recrutement des agents de probation. C'est un premier élément.

Un autre élément, c'est que, lors des budgets de l'an passé, on avait prévu des sommes pour l'ouverture de Sherbrooke, on avait prévu ouvrir Sherbrooke un peu antérieurement. L'ouverture se fera le 8 juin. Et on avait prévu des montants pour la période de formation des agents de la paix, d'une durée de trois mois. Comme Sherbrooke va ouvrir un petit peu plus tard, le 8 juin, ces sommes-là n'ont pas été dépensées. Ce sont les principales raisons qui expliquent le fait que certains crédits n'ont pas été dépensés.

M. Dufour: Ça, est-ce que ça veut dire, M. le ministre, que c'est un peu de l'improvisation? Qu'on demande des sommes d'argent pour mettre sur pied, pour engager des gens ou pour faire une action supplémentaire, il faut prouver l'urgence au Conseil des ministres, je pense bien que ça marche comme ça. Un coup que l'urgence est prouvée et qu'on ne le dépose pas, vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose qui manque quelque part? On demande un crédit supplémentaire pour faire des fonctions, pour engager du monde, et, après ça, on s'aperçoit qu'on ne peut pas avoir de monde, puis on périme les crédits. C'est quoi, la façon de procéder? Moi, je ne la comprends pas. Je ne sais pas. Vous avez peut-être une explication savante.

M. Elkas: M. le député, ce n'est pas nécessairement voulu. S'il y avait eu les gens en place, on les aurait pris, mais ils n'y étaient pas.

M. Dufour: Oui, mais, avant de demander les crédits, il n'y a pas eu une espèce de... Il me semble qu'on aurait pu.

M. Elkas: II faut respecter les règles de l'office de recrutement, comme vous le savez. Alors, c'est pour ces raisons-là. On a créé peut-être des attentes, mais c'est le résultat de tout ça.

M. Dufour: Mais s'ils s'étaient assurés qu'il y a du personnel disponible, s'il y a des agents disponibles, avant de...

M. Elkas: Ce n'est pas notre responsabilité de le faire.

M. Dufour: Est-ce que ces gens-là ont été engagés, actuellement?

Une voix: Au cours des années. M. Dufour: Là, vous les avez.

M. Carrier: II y a eu 52 personnes d'engagées, il y en a eu 26 qui ont été engagées l'an passé et il y en a 26 cette année aussi. C'était prévu dans le cadre de planification.

M. Dufour: Ça va. Le passement de contrats, page 177. Protection blindée du Québec, montant initial, 15 288 $; versement supplémentaire, 83 950 $.

M. Carrier: Page 177? M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Dauphin): La page ne concorde pas.

M. Dufour: Page 177.

Le Président (M. Dauphin): 177.

M. Dufour: C'est 202, en haut. C'est "remplacement des constables ayant pris leur retraite à l'intérieur de la région est par des agents de sécurité".

M. Elkas: Me Serge Roberge pourra y répondre. C'est une question de gardiennage dans nos palais de justice lorsqu'on a un manque d'effectifs.

Le Président (M. Dauphin): Me Roberge.

M. Roberge (Serge): Effectivement, dans ce cas-ci, le contrat initial était de 15 000 $, et suite au remplacement des constables ayant pris leur retraite à l'intérieur de cette région, nous avons dû remplacer ces constables, ce qui a amené aussi des versements supplémentaires, parce qu'il y a eu, premièrement, l'indexation, et, deuxièmement, il arrive aussi très souvent, dans ces cas-là des contrats qui sont donnés à des agences, que la demande par la magistrature, à titre d'exemple, fait en sorte qu'il y a ces dépassements-là Et c'est pour ça qu'on se retrouve avec des versements supplémentaires qui sont conformes au contrat initial, mais qui ont fait, entre autres, que la demande était plus élevée.

M. Dufour: Mais, comme ce sont...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Dufour: On remplace les constables - ça veut dire que ces gens-là ont une permanence, ces constables-là - par des temporaires, est-ce qu'on ne peut pas prévoir que ces gens-là vont tomber à leur retraite et qu'on prépare le chemin pour les remplacer?

M. Roberge: Mais remarquez que...

Le Président (M. Dauphin): Me Roberge.

M. Roberge: Oui. Remarquez que ce sont des agences privées. Nous n'avons aucun contrôle sur le fait de l'engagement de ces constables-là par l'entreprise. Nous, nous avons des contrats qui sont donnés à l'heure, et, quand il arrive des cas où l'on demande de remplacer ces gens-là, c'est la raison principale, mais il arrive aussi qu'en cours de contrat, il y ait des augmentations qui sont faites et que nous soyons obligés d'ajouter, si vous voulez, des constables additionnels à l'heure, comme cela avait été donné dans le contrat initial, et c'est ce qui fait qu'on a ce dépassement-là.

M. Dufour: Les constables qu'on remplace, est-ce qu'ils sont à notre service?

M. Roberge: Non.

M. Dufour: Ils font partie d'une agence de sécurité?

M. Roberge: C'est ça.

M. Dufour: L'agence de sécurité vous dit: Bien, nous autres, on a des gens qui prennent leur retraite, puis là, ça...

M. Roberge: C'est-à-dire qu'on est obligé de donner... Dans, je ne sais pas, moi, un palais de justice donné, par les ententes que nous avons avec la magistrature, nous sommes obligés de donner le service de constables. À ce moment-là, nous donnons ces contrats-là à des agences et nous sommes obligés de respecter cette demande-là qui nous est faite par la magistrature. Alors, si, à un moment donné, dans un procès donné, à titre d'exemple devant un procès par jury, il y a des demandes additionnelles qui font en sorte que nous sommes obligés d'ajouter des constables, bien, nous le faisons en vertu du

contrat initial, tant de l'heure, mais c'est la demande qui fait qu'à un moment donné, c'est plus. Nous ne contrôlons pas, en tant que telle, la demande.

M. Dufour: Non, mais...

Une voix: Surtout s'ils siègent le soir, aussi.

M. Dufour: Oui, je comprends, mais là, on parle de remplacement des constables ayant pris leur retraite. Les constables, ça, c'est une entreprise privée...

Une voix: Oui.

M. Dufour: ...puis vous remplacez par des agents de sécurité, qui est aussi une entreprise privée, c'est ça que j'essaie de...

M. Roberge: Non, c'est-à-dire que ce qu'on pourrait... C'est le nombre de constables qu'il y avait de donné dans ce contrat-là, et nous donnons la raison, nous, que nous avons été obligés de les remplacer. C'est le même nombre, sauf que, ce qui peut faire la différence, comme je vous le dis, c'est la demande de la magistrature, qui fait qu'on est obligés d'ajouter des constables. Mais ce ne sont pas de nos constables à nous, ce sont des constables, ni plus ni moins, de l'agence de la Protection blindée du Québec inc.

Une voix: Oui.

M. Roberge: Mais nous respectons toujours le contrat, sauf que, si, à un moment donné, on a une demande additionnelle, nous sommes obligés d'accorder ni plus ni moins, au même tarif horaire que celui du budget initial, nous sommes obligés de demander, à la Protection blindée du Québec dans ce cas-ci, de rencontrer cette suggestion additionnelle-là.

M. Dufour: Mais, par contre, ces contrats-là, est-ce que c'est entendu qu'ils peuvent les ouvrir durant l'année?

M. Roberge: Oui, si les directives du Conseil du trésor...

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez nous envoyer une copie des contrats si on vous le demandait?

M. Roberge: Je pourrais, oui. Entre autres, celui-là?

M. Dufour: Oui, ça peut être celui-là. Une voix: Oui.

M. Dufour: II y en a d'autres, aussi, qui suivent à peu près le même cheminement. Ça complète, puis on a fait ça en dedans d'une demi-heure. Voyez-vous, quand on veut être efficaces, on peut l'être.

Le Président (M. Kehoe): Vous avez fini avec votre questionnaire, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Sur cette partie-là. Là, on peut aller au programme.

Le Président (M. Kehoe): On recommence le programme 1.

Recherche des causes et des circonstances des décès

M. Dufour: C'est ça. Le programme 1, c'est la recherche des causes et des circonstances des décès. Je ne vous rappellerai pas tous les éléments qui font partie du premier questionnement.

Événements de l'École polytechnique

C'est le rapport du coroner Sourour sur les événements de l'École polytechnique. On connaît les conclusions, le blâme sévère envers la police, les remises des services d'Urgences-santé. Donc, M. le ministre, vous, vous avez dit que vous étiez satisfait du rapport soumis par le coroner...

M. Elkas: Pas nécessairement.

M. Dufour: ...et vous avez aussi en même temps dit que vous attendiez le rapport de la police de la Communauté...

M. Elkas: ...urbaine de Montréal.

M. Dufour: ...de la Communauté urbaine, avant de prendre une décision. Parce qu'il y a eu un débat sur le contrôle des armes. Il y a eu toutes sortes d'éléments. On va commencer par la première question: Est-ce que vous êtes prêt à instituer une enquête publique sur toute la question de l'organisation des secours d'urgence? (17 h 30)

M. Elkas: Mais, moi, comme je l'ai mentionné, au niveau de la CUM, c'est le deuxième rapport qu'on va recevoir. Ce qui m'intéresse beaucoup et ce qui semblait vous préoccuper aussi en Chambre l'autre jour, c'était le plan d'action que la police de la CUM était pour mettre sur pied. Quant au rapport du coroner investigateur, nous sommes en train de l'étudier, puis je pourrais demander au docteur de faire des commentaires. Mais, à ce moment, vous dire qu'on est prêts à faire une enquête publique, c'est trop tôt. Est-ce que vous aviez quelque chose à ajouter?

Le Président (M. Kehoe): Pourriez-vous vous identifier pour le Journal des débats.

M. Elkas: Dr Jean Grenier qui est le coroner en chef.

Le Président (M. Kehoe): Docteur.

M. Grenier (Jean): M. le Président, M. le ministre. Je n'ai sûrement pas de commentaires à faire sur le rapport qui a été soumis et déposé par le coroner Sourour. Personnellement, comme coroner en chef, je suis parfaitement satisfait de ce rapport-là. Il comporte des questions, évidemment. Ces questions peuvent être interprétées comme des recommandations ne pouvant pas être formulées autrement que sous la forme interrogative. Mais certaines des questions sont, effectivement, des questions et ça arrive qu'un rapport d'investigation comporte des questions.

M. Dufour: C'est évident le chef des coroners, je ne sais pas comment on appelle ça, qui me répond par rapport à ça. Moi, je pense que c'est un peu sur une décision politique. Je ne m'attendais pas à une réponse en disant que, oui, je favoriserais bien une enquête publique. Je serais surpris qu'il m'aurait répondu ça.

M. Elkas: Non. C'est au coroner à décider s'il doit en faire une ou non.

M. Dufour: Une enquête publique.

M. Elkas: Je ne voudrais pas que vous pensiez qu'un événement semblable devrait être politisé. J'aimerais m'éloigner de ça. J'aimerais revoir les faits avec le coroner en chef, le Dr Grenier, et de là, tirer les conclusions et à décider si on devrait le faire, oui ou non. Mais, comme j'ai mentionné, les résultats de l'étude d'investigation de Mme Sourour sont à l'étude, puis j'attends un rapport du coroner avant que je prenne une décision avec lui. Je vais la partager si nécessaire. Si je trouve que les résultats ne sont pas suffisants...

M. Dufour: Suffisants.

M. Elkas: ...je vais définitivement prendre action. À savoir, si on va en faire une, je ne peux pas vous répondre tout de suite.

M. Dufour: Est-ce que vous pensez qu'une enquête publique, c'est de politiser une question?

M. Elkas: Bien, vous dites... vous sembJez dire que c'est une question politique.

M. Dufour: Non, mais c'est une décision politique de la faire ou pas. Ça ne veut pas dire qu'une décision politique, ça fait toujours de la politique. Ha, ha, ha!

M. Elkas: Non, je voulais simplement m'assurer qu'elle n'est pas politisée parce que...

M. Dufour: Parce que chaque fois qu'on parle.

M. Elkas: C'est un incident assez tragique, et on ne voudrait pas faire subir à des familles la politique, si vous voulez. Ce n'est pas dans mon but de le faire non plus.

M. Grenier: Seulement une précision, si je peux, M. le Président. C'est que la loi prévoit que c'est au coroner en chef a décider, suite à une investigation ou dans le cours d'une investigation, s'il doit y avoir une enquête publique ou pas. Si le coroner en chef ne prend pas action, le ministre peut demander au coroner en chef d'en ordonner une, mais c'est ma responsabilité. Je ne l'ai pas fait à date pour des raisons que j'évalue découler de l'interprétation que je fais de la loi. Et, dans ce cas-là, à venir jusqu'à date, je n'ai pas choisi d'ordonner une enquête publique.

M. Dufour: Mais, la question de l'organisation des secours d'urgence, est-ce que vous considérez que c'est déficient ou pas? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour l'organisation des secours d'urgence dans des cas comme ça, des cas d'urgence, en fait...

M. Elkas: Le but, ça serait d'essayer de trouver d'autres alternatives et éviter peut-être une enquête publique, si on peut corriger d'ailleurs les lacunes et les faiblesses qui ont été énoncées dans le rapport. On fait mention du rapport de M. le directeur René Saint-Germain. Justement, on a hâte de le recevoir pour s'assurer qu'un plan d'action est mis sur pied pour éviter une faiblesse comme on l'a vu.

M. Dufour: Mais est-ce que si vous en venez à certaines conclusions que ça va être connu? Est-ce que vous allez le mettre public, ce rapport-là, si vous arrivez à des conclusions, par exemple...

M. Elkas: Bien, il me semble...

M. Dufour: ...qu'on doit, dans des conditions normales, faire telle chose ou telle autre.

M. Elkas: C'est au comité exécutif de la CUM de le rendre public, comme vous le savez. C'est le processus que ça suit. Mais, évidemment, comme ministre de la Sécurité publique, on va me faire rapport de ce dossier. Dans les semaines à venir, on va nous faire des recommandations sur ce dossier. On ne voulait pas penser qu'on

était pour étirer cette décision qu'on doit prendre; on veut s'assurer des faits et que les intervenants dans ce dossier aient des plans d'action pour corriger, comme je l'ai mentionné, certaines lacunes. Et si c'est satisfaisant, bien, je ne vois pas la nécessité de faire une enquête publique. Mais on va voir. Les recommandations vont m'être faites cette semaine ou la semaine à venir.

Contrôle des armes

M. Dufour: II y a le contrôle des armes, tout le temps suite à cette tragédie-là. Il y a eu une requête qui a été signée par 500 000 personnes demandant le contrôle des armes blanches, je pense, je ne sais pas trop, les armes à feu... Et ça allait même plus loin, ça va même aux armes blanches, si je comprends bien. Le couteau, c'est une arme blanche. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus, sur le contrôle des armes?

M. Elkas: Bien sûr que je partage l'idée du contrôle des armes, mais dans quelle forme ça peut être fait? Nous avons formulé des recommandations qui ont été envoyées à Mme Campbell, et, justement, c'est sur la table des ministres fédéraux à Ottawa. Alors, on attend anxieusement les résultats des recommandations que va faire Mme la ministre. Elle va déposer son projet de loi dans les semaines à venir, je crois.

M. Dufour: Est-ce que, suite aux demandes que vous avez déposées, il y a eu des consultations?

M. Elkas: Avec nos hauts fonctionnaires, oui, il y a eu des consultations, dans le sens que les recommandations qu'on a faites, on espère les voir incluses dans son projet de loi. Mais on ne peut pas dévoiler le contenu de nos recommandations.

M. Dufour: Vous, est-ce que vous étiez favorable à un contrôle plus sévère?

M. Elkas: Oui. Je l'ai dit d'ailleurs.

M. Dufour: Mais ça, ce ne sont pas juste les armes à feu. Les couteaux, ces choses-là, est-ce que vous allez aussi loin que ça?

M. Elkas: Vous avez... On ne parle pas...

M. Dufour: Les armes à feu et les armes blanches, c'est...

M. Elkas: Au niveau de mon opinion sur les armes blanches, comme vous le savez peut-être, mon ancienne municipalité a passé un règlement contrôlant ces armes, et j'espère que ceci va être introduit aussi, mais ça ne faisait pas partie de nos recommandations comme telles. On voulait adresser, d'ailleurs, les armes à feu, qui ont une grande importance.

M. Dufour: Est-ce que vous pensez que la municipalité avait juridiction pour contrôler les armes blanches à l'intérieur de leur municipalité?

M. Elkas: Bien, ça s'est vu. Il y en a certaines qui ont gagné leur cause, certaines ne l'ont pas... Par contre, si on peut avoir une mesure préventive semblable à l'intérieur des municipalités, il me semble que c'est un grand pas de fait.

M. Dufour: Autrement dit, ce que vous dites, c'est que toutes les lois sont bonnes tant qu'elles ne sont pas contestées. C'est ça?

M. Elkas: Non.

M. Dufour: C'est un peu ça, à peu près. C'est sûr que le travail des coroners, moi, j'ai regardé, il y a un dossier très important et il y a beaucoup de causes. On pourrait poser des questions sur presque chaque dossier. J'ai examiné ça, il y a un travail extraordinaire qui se fait là-dedans. Moi, je souhaite juste une chose, c'est que... Et on a élargi la loi, aussi, pour l'accès à l'information ou à des documents. Espérons que ça va donner de bons résultats et que les différents ministères concernés, comme les municipalités, comme l'ensemble de tous les intervenants, vont apporter des correctifs en temps et lieu. Je pense qu'au point de vue de la sécurité routière, vous faites un gros travail de ce côté-là. Je pense qu'il faut juste l'apprécier. Je n'ai pas de questions bien bien embarrassantes, comme vous voyez.

Le Président (M. Dauphin): Alors, si je comprends bien, relativement au programme 1...

M. Dufour: C'est-à-dire que... Oui. C'est complet. Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. Pas d'autres questions, ni d'autres membres de la commission? Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Merci beaucoup, Dr Grenier. J'appelle maintenant l'autre secteur: Gestion juridique du cadre socio-économique, avec le programme 2, Contrôle des permis d'alcool. Alors, nous allons suspendre deux minutes.

M. Dufour: On va l'additionner à la fin. (Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Nous venions d'appeler le programme 2, sur le contrôle des permis d'alcool. La parole est au député de Jonquière.

Contrôle des permis d'alcool

M. Dufour: II n'y a pas d'élément nouveau, là, concernant, par exemple, les crédits, la masse salariale. Ça ressemble à une suite logique, le nombre d'employés est environ le même, au point de vue des réguliers. On sait aussi que le seul élément qu'on pourrait constater, pour le futur, c'est le projet de loi qui concerne la promotion, la publicité, les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques, dans les épiceries, un peu partout là. Ça, c'est nouveau. Les questions qu'on pourrait demander, c'est s'il y a eu des augmentations de demandes de permis d'alcool.

Une voix: Vous permettez?

M. Elkas: M. Gilles Paquet, directeur général adjoint.

Le Président (M. Dauphin): M. Paquet.

M. Paquet (Gilles): Merci, M. le Président. Au niveau des demandes de permis, pour la dernière année, il y a eu un total de 7855 demandes de permis, ce qui représente une diminution, par rapport à l'an dernier, de 0,70 %. Pratiquement, ça n'a pas changé, par rapport à l'année passée.

M. Dufour: Dans le contrôle, est-ce qu'il y a plus de plaintes ou moins de plaintes?

M. Paquet: Alors, au niveau du contrôle de l'exploitation comme telle...

M. Dufour: Oui, de l'exploitation des permis.

M. Paquet: ...des permis, je pourrais vous dire que nous avons tenu, au cours de l'année, 304 jours d'auditions, qui représentent, à ce moment-là, 1038 causes qui ont été entendues. Ce qui constitue une augmentation de 14,32 %, par rapport à l'an dernier. Je pense que c'est un facteur qui explique la nature ou l'importance qui a été mise sur le contrôle de l'exploitation dans le courant de l'année.

M. Dufour: Dans ces causes d'auditions, est-ce qu'il y en a beaucoup qui concernent les jeunes? Fréquentation des jeunes, par exemple, dans les bars, tout ça, est-ce qu'il y a beaucoup de plaintes?

M. Paquet: II y en a sûrement quelques- unes, mais je ne pourrais pas vous donner un pourcentage, au moment où on se parle, au prorata du nombre de causes qui ont été entendues. Mais je peux vous dire que, pour les jeunes, ça ne représente pas une proportion importante ou significative. C'est beaucoup plus au niveau, par exemple, de l'usage ou de la consommation de drogues dans les débits de boisson, ou des actes - je pourrais m'exprimer ainsi - à caractère sexuel, ce qui peut toucher la prostitution ou autres choses du même genre. Mais des jeunes comme tels, ce n'est pas un facteur que je pourrais considérer comme important.

M. Dufour: II a été un temps où on parlait beaucoup de surveillance des bars et des discothèques. Est-ce qu'effectivement, il y a des surveillances qui s'exercent par rapport à ça?

M. Paquet: Oui, il y a une surveillance qui est exercée par le biais des corps de police, soit la Sûreté du Québec et le Service de police de la Communauté urbaine à Montréal, où, selon un programme qui est établi par ces deux corps de police, il y a des visites périodiques qui sont faites dans ces milieux pour vérifier si la loi est appliquée comme elle doit l'être.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a beaucoup de permis qui ont été suspendus ou enlevés purement et simplement, suite à des causes?

M. Paquet: En 1989-1990, la Régie a révoqué 107 permis d'alcool et a suspendu 143 permis.

M. Dufour: 143 suspendus.

M. Paquet: 143 permis ont été suspendus.

M. Dufour: Lors d'une perte de permis, avant que quelqu'un ait accès ou ait le droit de ravoir un permis, combien ça prend de temps? Ça dépend de la cause, ou est-ce que...

M. Paquet: Alors, en ce qui concerne une décision de révocation, un permis ne peut pas être délivré avant un an de la date de la décision qui révoque le permis. En ce qui concerne une suspension de permis, bien, c'est durant la période de suspension qui a été décrétée par la Régie.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des programmes pour collaborer au point de vue de l'éducation? Moi, j'ai vu ça, des fois. Je vois à la télévision que la Régie semble vouloir initier certains programmes éducatifs. Est-ce que vous avez une stratégie globale? Est-ce que vous pourriez élaborer quelque peu par rapport à ça?

M. Paquet: La Régie s'efforce de s'impliquer

le plus possible au niveau des programmes de prévention et, à ce titre, au niveau des réalisations de l'année passée, il y a eu un programme de sensibilisation, qui a été préparé en collaboration avec la Sûreté du Québec, au niveau des épiceries et de la présence des mineurs dans ces endroits-là. Évidemment, les mineurs ont accès au niveau des épiceries et ça peut être facile, à ce moment-là, pour les propriétaires de vendre de la boisson à des mineurs. Alors, nous, nous sommes impliqués, par le biais des corps de police, pour procéder à une campagne de sensibilisation auprès des détenteurs de permis d'épicerie.

Nous avons également participé à une campagne de prévention au niveau de la conduite avec facultés affaiblies. Nous avons également participé, par le biais du président, à la fondation d'un fonds qui s'appelle Éduc'alcool, qui permet d'amasser des fonds pour subvenir aux besoins de ceux ou celles qui abusent de l'usage de l'alcool et, en même temps, de procéder à une éducation vis-à-vis de la population pour un usage modéré des boissons alcooliques. À ce titre, le fonds Éduc'alcool, si ma mémoire est bonne, a obtenu la collaboration de tous les intervenants dans le milieu, y compris les fabricants de boissons alcooliques, pour obtenir un fonds qui est évalué, je pense, à 1 000 000 $.

M. Dufour: Mais ce fonds-là provient juste...

M. Paquet: II provient du privé. M. Dufour: ...de la société.

M. Paquet: Oui, il provient du privé. Il ne provient pas de la Régie.

M. Dufour: Mais privé, ce sont les compagnies. Vous n'avez pas fait un appel à tous les fonds publics.

M. Paquet: Non.

M. Dufour: À tous les fonds privés, un peu partout.

M. Paquet: Non. Le fonds Éduc'alcool est constitué entièrement de fonds privés.

M. Dufour: Vous n'avez pas de loi pour instituer ce fonds-là?

M. Paquet: Pardon?

M. Dufour: Éduc'alcool, vous n'avez pas de loi qui gère ce fonds-là?

M. Paquet: Non, mais c'est un organisme à but non lucratif, qui est formé de gens du milieu, principalement des gens du privé. Par contre, il a été parrainé par le président de la Régie, à titre de président de la Régie des permis d'alcool.

M. Dufour: Vous êtes juste un intervenant parmi les autres.

M. Paquet: Strictement.

M. Dufour: Est-ce que vous avez fait des évaluations des résultats?

M. Paquet: Oh! Ça ne fait pas assez longtemps, parce que ça ne fait même pas un an que ce fonds a été créé. Alors, c'est assez difficile pour nous de procéder à une évaluation sur les résultats.

M. Dufour: Est-ce que c'est un fonds qui a une somme d'argent à atteindre qui n'est pas indéfinie?

M. Paquet: Non.

M. Dufour: Juste si c'est formé en vertu des lois... J'imagine qu'il y a un montant, dans la charte, que vous avez un montant prévisible et prévu. C'est 1 000 000 $?

M. Paquet: À chaque vente de bouteille d'alcool on prélève, à ce moment-là, à même les fabricants un sou par vente de bouteille d'alcool pour le fonds.

M. Dufour: Mais ça n'a pas pour effet d'augmenter le coût de la bouteille d'alcool.

M. Paquet: Non, du tout. C'est pris à la charge même du fabricant.

M. Dufour: Mais, globalement, où peut-il aller, comme montant, ce fonds-là?

M. Paquet: Où il peut aller?

M. Dufour: Oui, il n'est pas indéfini.

M. Paquet: Ah! il n'y a pas de limite.

M. Dufour: Je serais surpris que, dans votre charte, vous n'ayez pas un montant fixe quelque part.

M. Paquet: Dans la charte, il est prévu que chaque fabricant qui vend une bouteille de boisson alcoolique prélève un sou de sa vente pour le donner au fonds Éduc'alcool. Alors selon le nombre de ventes, le montant peut varier.

M. Dufour: Ça s'appelle comment, ce fonds-là? Éduc'alcool? Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de la charte?

M. Paquet: Certainement.

M. Dufour: II s'agit d'une chose nouvelle. C'est évident que, quand vous nous dites La modération a bien meilleur goût et qu'on voit la publicité, la Régie de l'assurance automobile a beaucoup plus de visibilisé que la Société des alcools, que je sache. En tout cas, je ne savais pas comment vous étiez impliqués. Assurez-vous que vous avez un minimum de visibilité parce que...

M. Paquet: Si vous me permettez une précision...

M. Dufour: Est-ce qu'ils sont ensemble? M. Elkas: II ne faudrait pas les mêler.

M. Paquet: Si vous me permettez une précision, M. le Président, je pense qu'il faut faire une distinction entre ia Société des alcools et la Régie des permis d'alcool. Nous, c'est la Régie des permis d'alcool qui relève du ministère de la Sécurité publique et non la Société des alcools. Nous, notre mandat principal, c'est de voir à la délivrance et au contrôle d'exploitation des permis d'alcool qui sont délivrés à des débits de boisson.

M. Dufour: M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous parler quelque peu de la loi que vous allez déposer? C'est quoi les buts que vous visez? D'un côté, ce qui m'a frappé, c'est que vous réglementez la consommation et, de l'autre côté, vous faites une ouverture. D'un côté, on dit: N'en prenez pas trop, on fait des programmes éducatifs et, dans le même projet de loi, en même temps, on ouvre... Il y a le contrôle, la promotion, la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques, et, en même temps, on ouvre un peu plus grand.

M. Elkas: II est évident qu'on veut un contrôle sur la publicité et la promotion, tout ce qui n'est pas touché ou contrôlé par la Société ou la Régie. Malheureusement, il y a des dons qui se font par des compagnies qui font l'embouteillage des vins. Il n'y a aucun contrôle sur ça, et, pendant des années, on a perdu des sommes d'argent assez importantes. Il y a aussi la question de fa qualité du vin, et c'est pour cette raison que notre projet de loi devient en vigueur pour, en effet, contrôler la qualité et le montant de vin qui doit se donner. Il y aura d'ailleurs une taxe perçue sur les vins qui sont donnés.

Au niveau du timbrage des contenants, comme vous le savez, de plus en plus, les gens achètent des contenants en carton. La loi ne prévoit pas qu'on fasse du timbrage sur les boîtes. C'est seulement une question technique, si vous voulez, mais c'est simplement pour rendre la loi en évidence sur ce genre de vinier. Le contrôle sur le nombre de permis en épicerie, comme vous le savez... Tout ce qui était avant 1974, au niveau des permis, on pouvait en avoir autant qu'on voulait. Qu'est-ce qui s'est passé après? C'est une autre affaire. Les franchises, c'est seulement les gros qui pouvaient aller de l'avant et acheter les permis qui étaient autrefois là, pour en avoir plus d'un. Pour ces raisons, cette loi va permettre surtout aux petits dépanneurs d'avoir leur permis sans problème. L'admission des mineurs chez les détenteurs de permis en fabrication artisanale, c'était... On veut rendre l'heure juste à tous ceux qui visitent ces endroits-là. M. Paquet va pouvoir nous en donner un peu plus.

Le Président (M. Dauphin): M. Paquet.

M. Paquet: Oui, M. le Président. Au niveau de l'admission des mineurs chez les détenteurs de permis de fabrication artisanale, ce sont des entreprises qui sont visitées toutes les fins de semaines. Les gens vont visiter les vignobles qui peuvent exister au Québec. C'est un facteur d'intérêt pour plusieurs. Il y en a plusieurs qui ne sont pas au courant qu'on a des vignobles ici au Québec, compte tenu de nos conditions climatiques. Par contre, ces gens-là ne peuvent pas avoir de permis de restaurant puisqu'ils n'opèrent pas de restaurants. S'ils possédaient un permis de bar, à ce moment-là, ils pourraient vendre des boissons, mais il est interdit aux mineurs d'entrer dans un bar. Alors, compte tenu du fait que ces visites-là, c'est surtout des visites de fin de semaine, ça se fait beaucoup en famille, ça se fait durant la belle période d'été, alors les gens y vont avec leurs enfants et, à ce moment-là, s'il n'y avait pas de tel permis, les mineurs ne pourraient pas entrer, ce qui pourrait constituer un frein pour les gens, pour goûter à cette boisson-là qui est produite par des fabricants artisanaux. Alors, c'est une façon qui a été envisagée pour permettre la présence de mineurs même s'il y a consommation de boissons alcooliques. Et c'est de cette façon, à ce moment-là, qu'on veut régler cette situation.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, M. Paquet... Oui, M. le ministre.

M. Elkas: Non, c'est correct.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez autre chose à ajouter?

M. Elkas: Je voulais simplement vous mentionner que c'est un peu comme les bars-terrasses entre midi et 20 heures, de permettre à la famille d'y aller ensemble. C'est un peu la même chose.

M. Dufour: On pourrait peut-être élaborer encore plus longtemps.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous auriez d'autres questions sur le sujet, puisque nous devons, en principe, suspendre, M. le député?

M. Dufour: On peut suspendre et on reprendra à 20 heures. Ça va. Suspendez.

Le Président (M. Dauphin): Et vous auriez d'autres questions plus tard, à 20 heures?

M. Dufour: Oui, oui, on ne l'adoptera pas, on l'adoptera à l'ouverture.

Le Président (M. Dauphin): Sur le même sujet? Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions reprend ses travaux sur l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 1990-1991, et nous en étions toujours au programme 2, soit Contrôle des permis d'alcool. M. le député de Jonquière, je crois que vous aviez d'autres questions à poser au ministre de la Sécurité publique.

M. Dufour: II y en avait peut-être une couple, une petite après souper, comme ça. C'est la bière en fût; il semblerait que c'est juste dévolu aux tavernes, aux brasseries. Quand on va dans certaines places où on va manger, des fois, ils marquent: bière sous pression. Je suis certain qu'il y a beaucoup de gens qui achètent ça pour de la bière en fût, mais c'est de la fausse représentation, à mon point de vue. Est-ce que vous surveillez ça? Est-ce qu'ils ont le droit de faire ça? Est-ce qu'ils transgressent la loi quand ils font ça? Ils ont le droit?

M. Paquet: En fait, il y a une distinction entre la bière en fût et la bière sous pression.

La bière sous pression est pasteurisée alors que la bière en fût ne l'est pas. La bière sous pression, techniquement, c'est différent de la bière en fût et c'est permis dans les restaurants, mais pas la bière en fût.

M. Dufour: Mais la bière sous pression...

M. Paquet: Elle est permise.

M. Dufour: Elle est permise.

M. Paquet: Oui. Elle est permise parce que ce n'est pas considéré comme de la bière en fût.

M. Dufour: Seulement, vous, vous faites la distinction. Y a-t-il beaucoup de monde qui fait cette distinction-là?

M. Paquet: II ne doit pas y avoir beaucoup de monde qui fait la distinction.

M. Dufour: Peut-être une dernière question concernant ce programme-là. Je remarque qu'à la Régie il y a une douzaine de commissaires. Est-ce qu'ils ont des charges de travail bien réparties, c'est trop, c'est suffisant? C'est quoi la loi? Qu'est-ce qu'elle dit par rapport à ça?

M. Paquet: La loi prévoit, si ma mémoire est bonne, six régisseurs comprenant le président et le vice-président. La Régie possède actuellement 11 régisseurs et c'est pour permettre justement à la Régie d'expédier le plus rapidement possible le nombre de causes qu'on a à traiter durant une année.

M. Dufour: Mais les cinq ou six supplémentaires, ils ne sont pas nommés occasionnels, ils ne sont pas nommés à temps partiel?

M. Paquet: Ce sont des nominations par le gouvernement. Ce sont des contrats. Ils peuvent varier de un an, deux ans, trois ans, dépendam-ment du contrat qui est accordé.

M. Dufour: Mais la loi est bonne ou pas bonne.

M. Paquet: Mais la loi donne la possibilité au gouvernement de nommer des régisseurs supplémentaires justement pour voir aux besoins qui peuvent survenir durant un laps de temps.

M. Dufour: Mais "supplémentaires" ne veut pas dire "permanents".

M. Paquet: La loi établit qu'il y a six régisseurs, mais la loi permet au gouvernement de nommer des régisseurs supplémentaires pour répondre aux besoins.

M. Dufour: "Supplémentaires" ne veut pas dire nécessairement "permanents". Ça veut dire que, si vous voulez engager pour un an, deux ans, trois ans, ça ressemble à des permanences. En principe, quand on engage, quand ça dit "supplémentaires", c'est un contrat occasionnel, c'est à temps partiel. Ce n'est pas tout à fait pareil. En tout cas, moi, c'est de même que je comprends ça.

M. Elkas: Ça permet de s'occuper de la surchage de travail, s'il y en a, et, si, comme il a été mentionné, il y a des audiences dans la

province, elles peuvent se faire par ces gens qui sont à temps partiel. Il me semble que c'est une bonne gestion de s'assurer qu'on maximise les efforts de ces gens. S'il n'y a pas d'audiences, évidemment, on ne les fait pas travailler.

M. Dufour: Là, par exemple, M. le ministre, on ne partagera pas le même point de vue. C'est évident que quelqu'un qui est engagé comme supplémentaire, de la façon que vous procédez, même s'il n'y avait pas de travail, il travaillerait pareil, il serait payé pareil. Bien oui! C'est clair. C'est comme la Commission municipale. Si elle a besoin d'un commissaire, elle va engager quelqu'un pour agir d'une façon partielle sur une cause particulière, mais il n'est pas nommé pour un an.

M. Elkas: À temps partiel, oui, il y en a cinq?

M. Paquet: Pardon?

M. Dufour: Ce n'est pas "partiel", c'est "supplémentaire".

M. Paquet: Cinq supplémentaires. M. Dufour: Ce n'est pas pareil.

M. Elkas: La loi prévoit six régisseurs et elle donne la possibilité au gouvernement de nommer des régisseurs supplémentaires en cas de besoin.

M. Paquet: La Régie, avec 11 régisseurs dont six qui sont prévus par la loi et cinq supplémentaires qui peuvent être nommés par le gouvernement... Évidemment, c'est attribué en fonction de la charge de travail que nous devons gérer à la Régie. Je vous mentionnais au tout début que, dans le courant de l'année, on a eu l'équivalent de 304 jours d'auditions. Alors, la Régie siège. Le quorum de la Régie, c'est au moins deux régisseurs. Évidemment, il n'y a pas un régisseur qui siège seul. Il faut toujours qu'ils soient deux. Des causes, il y en a de différents types. Il peut y avoir uniquement des causes, ce qu'on appelle des causes statutaires, en ce sens que les causes sont entendues pour vérifier si tel détenteur de permis ou telle personne qui fait une requête pour obtenir un permis a rempli les conditions qui sont prévues dans la loi ou les règlements. Il y a aussi des causes qu'on appelle les causes pénales, entre guillemets, qui donnent suite à des rapports d'enquête soit de la Sûreté du Québec ou du Service de police de la Communauté urbaine; des enquêtes qui nous démontrent que, de la façon dont sont gérés ces établissements, Hs peuvent venir à rencontre de la tranquillité publique. Évidemment, ce sont des causes qui sont un petit peu plus longues, parce que ça demande l'élaboration d'une preuve qui est peut-être plus difficile à monter et plus difficile à présenter devant les régisseurs. Évidemment, la Régie, également, siège partout en province. Elle a son siège social à Québec avec un bureau à Montréal, mais elle peut tenir des auditions partout en province, et, je le répète, c'est toujours deux régisseurs qui occupent au moment d'une cause.

M. Dufour: Je n'ajouterai pas grand-chose là-dessus. Juste vous dire qu'au point de vue de l'administration - je vais faire le décompte comme il le faut - c'est que, quand on engage, on a le droit d'avoir des gens en supplémentaire et d'une façon partielle. Ce ne sont pas des gens qu'on emploie d'une façon permanente. Moi, je pose des questions à l'effet qu'on en a 12 ou 11, selon le cas. La loi prévoit six. Si la loi n'est pas bonne, changeons-la parce que si vous opérez... Ne me faites pas d'illusions, si vous opérez à 12, si vous en avez besoin de 12, nommez-les. Faites-le par loi. Moi, je trouve que c'est jouer un peu sur les mots. C'est-à-dire qu'on en a besoin de six, la loi permet six et on en engage 12. Je comprends que la loi permet d'en avoir plus et ce n'est pas défendu d'en prendre plus. Ce n'est pas ça que je mets en cause. Je dis: Si vous le faites, faites-le comme il le faut parce que pourquoi pas 15? On pourrait. Je sais que c'est pour une bonne gestion, et tout ça, mais, si le volume le justifie, n'ayons pas peur de le dire, faisons-le; mais si, d'une façon indirecte, on pose d'autres gestes, moi, je ne peux pas être d'accord avec vous autres. Je vous le dis bien clairement. Par rapport à ça, ça me semble évident. On sait, des fois, qu'on peut engager quelqu'un d'une façon temporaire, mais, son job, on le sait, on le fait pour un mois et, après ça, on le met à pied. Mais là, si "temporaire" veut dire "permanent", faisons-le correctement. Je ne peux pas arriver à d'autres conclusions que ça. Et si les gens n'ont pas d'ouvrage, ne les payons pas pour ne rien faire; s'ils ont du travail, nommons-les, mais ne vous gênez pas de le faire. Je trouve que ce n'est pas de la bonne administration, ce qu'on fait là, parce que ça permet peut-être de nommer de gens qu'on voudrait nommer quand ça tait notre affaire et d'autre affaire, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. La Loi sur la fonction publique n'est pas comme ça. Il y a des endroits et je connais comment ça fonctionne, des commissaires, il y en a à peu près un peu partout, on voit des nominations tous les jours qui nous passent en dessous du nez, mais ïs le font. Il me semble, en tout cas. que, par rapport à ça, si la loi permet six et vous constatez qu'on en a besoin de 12, disons-le clairement. Amendons la loi et disons qu'on veut avoir 12 commissaires.

M. Elkas: Vous savez, les démarches qu'on a prises ces dernières années avec l'informatique

qui a permis de réduire énormément les effectifs, si on continue et avec la technologie qui s'ajoute de jour en jour à chacun des ministères, aller s'engager aujourd'hui pour quelque chose dont on sait que, demain matin, on n'aura pas besoin, il me semble que c'est un peu prématuré. Il me semble que la bonne gestion, c'est de s'assurer en prévision des travaux qu'on envisage, embaucher en conséquence, mais si on n'a plus de travail dans deux ans, qu'est-ce qu'on fait avec six ou sept personnes de plus? Il me semble que c'est la réponse. On n'est pas seul, ce n'est pas unique. On n'est pas seul dans ce ministère, tout le monde le fait. L'industrie privée le fait aussi.

M. Dufour: Arrêtez donc. Ce n'est pas de même. Ce n'est pas comme ça que vous vous êtes fait élire. Ce n'est pas en disant que tout le monde le fait qu'on peut (e faire.

M. Elkas: Non.

M. Dufour: Combien ça fait de temps que vous avez 12 commissaires? Combien ça fait de temps que vous avez 12 commissaires ou 11 ou 10? Là, j'en vois 12 mais... La dernière fois qu'il y a eu six commissaires, c'est en quelle année?

M. Paquet: Je serais assez embêté pour vous répondre là-dessus, parce que je suis tout de même assez récent à la Régie, mais je présume que ça fait déjà depuis quelques années.

M. Dufour: Je ne vous en tiens pas rigueur...

M. Paquet: Non, non.

M. Dufour: ...parce que, moi, je vous dis, je fais mes remarques, vous en ferez votre bon édification. Je vous donne ça pour que vous réfléchissiez là-dessus. Je comprends que, des fois, vis-à-vis de l'Opposition, ce n'est pas bon de faire un pas en arrière, par rapport à ça...

M. Elkas: Non, contrairement, M. le député. Non.

M. Dufour: Moi, je dis, par rapport à ça, quand vous me dites: On ne peut pas prévoir, parce que l'informatique... À ce moment-là, c'est la meilleure affaire pour ne rien faire. Prenons tout du temporaire, ça va être plus facile. Mes remarques sont suffisamment claires, je pense que vous comprenez.

M. Elkas: C'est correct. Elles sont bien prises, M. le député.

M. Dufour: Ça va là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. Paquet, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Paquet: Est-ce que je peux apporter un dernier commentaire là-dessus? C'est que la loi prévoit un minimum, c'est un plancher minimum de six régisseurs, et prévoit la possibilité de nommer des régisseurs supplémentaires, en cas de besoin. Je pense qu'au niveau de la gestion, c'est une bonne gestion, parce que, dans l'hypothèse où il y a une baisse dramatique ou une baisse significative du volume de dossiers qu'on a à traiter, à ce moment-là, on ne serait pas obligé de garder en place 8, 9, 10 ou 11 régisseurs. À ce moment-là, on pourrait revenir au plancher de six qui est prévu.

En parlant de bonne gestion, M. le ministre parlait tantôt de l'informatisation. Ça nous a tout de même permis de diminuer de beaucoup nos effectifs à la Régie des permis d'alcool.

M. Dufour: Ça, je ne m'attendais pas que M. Paquet aille défendre la politique du ministère. Je trouve que c'est trop, quant à moi, parce que, je vais vous dire une affaire, on dit que le traitement de texte ça n'ôte pas assez... Vous ne trouvez pas que ça ôte du travail aux secrétaires? Je ne sais pas si vous travaillez comme on travaille dans les bureaux, mais, avant, le patron, il prenait le temps de tout corriger à la main pour être bien sûr que tout était correct; aujourd'hui, on lui donne 10 fois la même lettre. On dit: Corrige-nous donc ça, puis amène-nous ça, puis ramène. Moi, de là à dire que l'informatique, ça va enlever du monde... Je pense que les criminels puis les gens qui font des choses... En tout cas, vous travaillez avec du monde, ce ne sont pas des objets, du monde, ça fonctionne, ça roule. Je serais bien surpris que ce que vous me dites là... Pour moi, je ne comprends pas. Honnêtement, j'ai été trop longtemps mêlé à l'administration pour savoir que ce n'est pas comme ça. Puis je suis certain que M. le ministre a compris ce que je voulais dire, il va en faire certainement, il va découvrir des choses, on va en découvrir ensemble, mais je suis sûr qu'il va apprendre des choses, des fois, en échangeant.

M. Elkas: M. le député, si vous me le permettez, quand ils m'ont annoncé qu'il y avait une réduction énorme d'effectifs suivant l'implantation d'un système informatique, je me suis gratté la tête moi aussi, parce qu'on me dit toujours ça. Je l'ai vu chez moi, dans le secteur privé, ainsi qu'au municipal, mais ils l'ont démontré clairement, puis je vous enverrai une fiche démontrant les améliorations de ce côté-là.

M. Dufour: On pourra diviser là, on est divisé longtemps là-dessus...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de

Jonquière, avec la permission des membres de la commission, j'aurais peut-être une ou deux petites questions relativement à la Régie des permis d'alcool. Dans un premier temps, est-ce que la Régie peut ou doit convoquer un établissement licencié après un certain nombre de condamnations? Je pense que c'est oui, hein? La loi prévolt ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Je vous donne un exemple bien concret, parce que, quand je pratiquais le droit, j'ai vécu ce phénomène-là. C'est qu'un propriétaire d'un bar, dont un des employés a fait l'objet d'accusations au criminel et est condamné, est-ce que le propriétaire du bar est automatiquement signifié de la condamnation?

M. Paquet: Qu'est-ce que vous entendez par "signifié de la condamnation"? De son employé?

Le Président (M. Dauphin): Par exemple: Est-ce qu'il est mis au courant de la condamnation?

M. Paquet: Je ne saurais vous le dire.

Le Président (M. Dauphin): Le problème que je vivais, à l'époque, c'est que, bien souvent, les tenanciers étaient convoqués devant la Régie et se rendaient compte devant ladite Régie qu'il y avait eu trois ou quatre condamnations à des employés, que ce soit le "doorman" ou des danseuses, par exemple.

M. Paquet: C'est possible.

Le Président (M. Dauphin): C'était le cas en question que j'avais eu, moi, à l'époque, puis on nous demandait de faire pression sur la Régie pour qu'au moins, ces propriétaires-là soient avisés des jugements ou des décisions ou des condamnations pour qu'ils n'aient pas à perdre leur permis, à cause qu'un ou deux employés...

M. Paquet: Règle générale, lorsque la Régie reçoit des rapports d'enquête, soit de la Sûreté du Québec ou du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, après étude de chacun des dossiers, il y a une décision qui est prise pour savoir s'il y a lieu ou non de convoquer le détenteur du permis pour venir expliquer son attitude devant la Régie avant qu'une décision soit prise.

Le Président (M. Dauphin): Alors, les personnes, évidemment, sont entendues.

M. Paquet: Oui. Toujours.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci.

Alors, le programme 2 est-il adopté? (20 h 30)

M. Dufour: Adopté

Le Président (M. Dauphin): J'appelle le programme 3 qui concerne la Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants.

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants

Services correctionnels

M. Dufour: Je pense bien qu'on ne fera pas toute la problématique. Tout le monde est au courant que la surpopulation des prisons est un fait. Ça existe depuis plusieurs années. Ce n'est pas depuis les dernières années, c'est depuis toujours. On a des problèmes. Il y a eu des engagements de la part des différents ministres qui se sont succédés, à l'effet qu'ils amélioreraient la situation par toutes sortes de programmes, que ce soit la construction de maisons, les travaux compensatoires, la réinsertion sociale, les ressources alternatives, en tout cas. Je pense qu'on a fait l'ensemble de tout le dossier.

Puis, on a trouvé une autre méthode, c'est d'augmenter le nombre de personnes par cellule. Ce qui fait qu'on aurait été supposé avoir amélioré le système, mais on se rend compte qu'il est de moins en moins réglé. Et il y a surpopulation effective. On vient d'annoncer encore qu'on mettrait d'autres mesures. Le ministre peut-il nous faire le point sur les différentes mesures proposées dans le plan d'action? Et combien ont été dépensés et seront dépensés, cette année, en prenant chacune des mesures? Vous avez annoncé un programme, vous avez dit: On va faire telle affaire, telle affaire. Est-ce que vous pourriez nous faire le point par rapport à ça?

Le Président (M. Dauphin): M le ministre.

M. Elkas: Pour répondre à la question, les mesures pour réduire les problèmes de population, surtout dans la région de Montréal, comme il a été annoncé la semaine dernière, je regrette que ça ait été perçu comme une avance à ce qu'on fart aujourd'hui, mais il me semble qu'il y avait un engagement auprès du public de sortir avec un plan d'action intérimaire, si vous voulez, pour répondre aux questions du problème de Montréal. Comme je l'ai mentionné au début, c'est un problème auquel on fait face. J'ai visité les lieux, j'ai vu qu'il fallait faire quelque chose immédiatement. On s'est réuni avec mon collègue, M. Dutil, pour revoir ce problème et puis voir si on pouvait avancer certains des projets qui avaient été mis sur pied dans le plan d'encadrement de six ans.

Sur le plan d'occupation double de certaines cellules, dans 10 établissements, il y a

3 000 000 $ qui pourront nous permettre de créer 235 places. Le tout sera fait au mois de juin 1990. Ça, c'est tout fait, c'est complété. Où on avait débuté, dans le bout d'Amos et il y avait Saint-Jérôme, on a fait l'essai et on n'a eu aucun problème. Les autres endroits, ce sont Parthenais, Bordeaux, Cowansville, Saint-Hyacinthe, Valleyfield, Trois-Rivières, et Baie-Comeau, Chicoutimi, Roberval et Sherbrooke.

L'utilisation des cellules de la Sûreté du Québec, au quatrième étage, à Parthenais, a 50 places. C'était des places de la Sûreté qui étaient mises en réserve et qui étaient pour des gens, qu'on envoyait des régions, qui venaient pour les fins de semaine. Alors, la Sûreté du Québec nous les a passées, ils ont transféré le budget avec, c'était 700 000 $ pour reprendre des travaux dans ce coin-là. Le tout a été fait au mois de mai 1990. La pleine utilisation du centre de réhabilitation de Waterloo, 72 000 $, qui nous ont permis de créer 30 places, le tout pour mai 1990, encore, c'est complété.

La nouvelle construction, comme vous le savez, à Sherbrooke, on ferme l'ancienne Winter, la vieille prison qui est peut-être l'une des plus vieilles de la province de Québec...

Une voix: La plus vieille.

M. Elkas: C'est la plus vieille?

Une voix: C'est la plus vieille.

M. Elkas: Et puis on a l'honneur de vous dire qu'on va ouvrir le nouveau pavillon le 8 juin de cette année et qu'on a déjà tout mis en place. On a décidé de créer un pavillon additionnel de 48 places, ça nous coûterait 2 800 000 $, pour mars 1991. Construction d'un nouveau pavillon à l'intérieur de l'établissement de Bordeaux encore, où on peut créer 192 places. C'est de l'espace complètement à l'intérieur. Alors, c'est un vieil atelier qu'on a déplacé, et ceci pourrait être fait pour septembre 1991. Avec un montant de 25 000 000 $, comme vous le savez, on ne peut pas tout faire à l'intérieur de 12 mois, mais... Je m'excuse, Bordeaux vaut 12 500 000 $, mais l'ensemble des travaux sera de l'ordre de 25 000 000 $, et puis ça va s'échelonner sur les périodes que j'ai mentionnées.

Alors, les derniers travaux seront faits en septembre 1991. Je voudrais ajouter aussi, si vous le permettez, qu'il y a eu une augmentation de la population dans nos centres de détention de 23 % en quatre ans, de 44 %, chez les prévenus, depuis deux ans et, tout particulièrement dans la région de Montréal, le pire temps de l'année, c'est toujours février et mars qui nous causent des problèmes et c'est toujours dans cette période-là que j'ai visité le site de Bordeaux. Et la principale cause de cette augmentation, comme je l'ai mentionné, c'est toujours la lutte à la drogue, à la violence conjugale, aux délits sexuels, à la conduite avec facultés affaiblies.

Dans le plan initial du gouvernement, le plan de six ans adopté par le gouvernement, on créait 450 nouvelles cellules, on ajoutait, comme il a été mentionné, 78 agents de probation dont au-delà de 52 sont déjà en place, et 160 places communautaires.

Concrètement, depuis les 12 derniers mois, nous avons ouvert 320 places. À Trois-Rivières, on a ouvert une nouvelle prison en février 1989, créant 100 places. Vous savez qu'on avait transféré la montée Saint-François, la fameuse. B-16, fait une entente avec le gouvernement fédéral qui a créé 165 places. À Parthenais, au quatrième étage, on est allés chercher 25 places, à Cowansville, 15 places, à Joliette, 15 places. Ça, ça démontre clairement qu'on est conscients du problème que ça nous a apporté, et encore, qu'il fallait absolument régler le problème assez vite; et puis, on l'a fait, on est passés à l'action. Alors, ce sont des gestes assez positifs de la part du ministère.

M. Dufour: Bon, là, vous répondez par des constructions nouvelles. Donc, ce sont des remplacements, quelques ajouts. Il y a des endroits où la prison demeure et où vous y ajoutez des ailes. C'est un peu ça: Bordeaux, vous ajoutez une aile, et Parthenais, c'est à peu près la même chose, que je sache, vous rajoutez. Il y a des endroits où vous agrandissez les prisons. À Trois-Rivières, c'est un remplacement. Je comprends que vous fermez et que vous refaites une nouvelle prison pour ajouter quelques places. Ça va pour ça. Dans votre programme, c'est compris, ça?

M. Elkas: Bon, n'oubliez pas une chose, là. Il faut faire attention que ça ne déplace... On avance des projets du programme d'encadrement de six ans, qui avait pour but de créer 453 places. On va au-delà de ça. Alors, il ne faut pas penser que, quand on parle de problèmes à Parthenais, on avait dit qu'on était pour les régler et, justement, le mandat a été donné au MAS de s'assurer qu'on rencontre les échéanciers, ce qui ne fait pas partie des gestes qu'on vient de poser. Ce sont des gestes à part. Ça, c'est un programme qu'on révise pour 1992, Parthenais?

M. Carrier: Pour avril 1993.

M. Dufour: Oui, mais même si on rajoute et si on refait dans l'existant, est-ce que vous êtes en frais de me dire qu'il n'y a pas... Est-ce que vous pensez à certaines améliorations, même dans l'existant?

M. Elkas: À Bordeaux, oui. Si vous me parlez du programme à Bordeaux de 192 places qu'on va mettre sur pied en dedans de 12 mois, il va nous permettre de faire des améliorations

dans les ailes existantes et de transférer les gens dans les 192 places. Mais n'oubliez pas qu'à mesure qu'on avance, nous aussi, on va créer d'autres places.

M. Dufour: Mais, l'aile qui a été rouverte, c'est à Parthenais, ça? Il y avait une aile qui était fermée et qui a été... Un étage.

M. Elkas: Non, on n'a jamais eu de fermeture. C'est au quatrième étage...

M. Dufour: À Bordeaux.

M. Elkas:... qui était... On est allés chercher 50 cellules à Parthenais qui appartenaient à la Sûreté du Québec. C'était pour les gens qui étaient envoyés là les fins de semaine dans les régions.

M. Dufour: Oui, mais là, les conditions n'étaient pas terribles.

M. Elkas: Où, ça? Au quatrième? M. Dufour: Oui.

M. Elkas: Bien, non. On a rénové un petit peu. Ce n'était pas grand. C'est beaucoup mieux que des endroits qu'on possède.

M. Dufour: Le programme que M. Rémillard avait annoncé, vous semblez dire qu'il va être continué pareil...

M. Elkas: Ah oui!

M. Dufour:... et ça, c'est des ajouts.

M. Elkas: Les mesures établies par M. Rémillard, on peut en citer comme exemple, Rimouski, l'échéancier est prévu pour août 1992. Un certificat de conformité a été émis; Roberval, la phase II du cadre, à présenter au CT, ça, c'est en marche; la maison Gomin, phases I et II pour 1992, le certificat de conformité a encore été émis; le centre de prévention de Parthenais, les professionnels ont été engagés pour évaluer les coûts et on envisage de le livrer au mois d'avril 1993. On peut ajouter à ça, il y a Saint-Jérôme, phase I, novembre 1993, encore, le certificat de conformité est à venir; Hull, celui-ci phase I, au mois de juin 1992, phase II, janvier 1993, c'est une nouvelle construction. Alors, ça démontre qu'on respecte les énoncés de M. Rémillard et qu'on va de l'avant pour dépanner la région de Montréal en rajoutant d'autres places, dans des délais records, si vous voulez. Ça ne s'est jamais vu qu'on va livrer 192 places en dedans de 15 mois. A Sherbrooke, on peut le faire en dedans de 12 mois. Ça démontre une volonté du ministère et du gouvernement.

M. Dufour: Est-ce que le gel des budgets qu'il y a eu du 1er janvier au 31 mars 1990 a eu pour effet de retarder les travaux?

M. Elkas: II n'y en a pas eu. Ça n'a pas été affecté, non.

M. Dufour: Vous n'avez pas été affectés?

M. Elkas: Non.

M. Dufour: Vous avez parlé d'écoles...

M. Elkas: II y a un ajout, excusez, de 20 000 000 $ au cours de l'année.

M. Dufour: Vous avez parlé de convertir des écoles désaffectées, est-ce que ça, vous avez des projets? (20 h 45)

M. Elkas: Des bâtisses...

M. Dufour: Oui.

M. Elkas:... pas nécessairement désaffectées, mais on était à la recherche surtout pour ce qu'ils appellent les "weekenders", les intermittents, les gens qui viennent servir leur temps les fins de semaine. On a trouvé que ces gens, qui étaient amenés à Bordeaux, n'étaient pas nécessairement le type de personnes qu'on voulait insérer à l'intérieur de ce milieu. Surtout, ils étaient vraiment coincés dans un petit endroit. Alors, on a décidé de demander à la SIQ de nous trouver d'autres moyens d'héberger ces gens-là, sachant qu'à l'intérieur du gouvernement, on avait peut-être des bâtisses désaffectées ou abandonnées. On pourrait peut-être prendre avantage de ça. C'est d'ailleurs seulement pour le samedi et le dimanche, et ce ne sont pas nécessairement des gens qui sont très dangereux. D'ailleurs, ils ont la permission d'aller travailler pendant la semaine. Au lieu de construire des bâtisses et des centres de détention qui coûtent trop cher, pourquoi ne pas prendre avantage des bâtisses existantes qui ne servent plus à d'autres fins? J'ai appris ça au municipal, M. le député.

M. Dufour: Allez-vous faire ça seulement à Montréal ou si vous avez l'intention de faire ça dans tout le Québec?

M. Elkas: C'est une chose qu'on étudie sérieusement. Ce que j'ai mentionné, c'est pour des intermittents, ce n'est pas nécessairement pour les autres. C'est par sécurité...

M. Dufour: Mais il y en a dans toutes les régions, des intermittents.

M. Elkas: Mais le grand nombre est à Montréal. Ce ne serait pas sain d'aller acheter une bâtisse ou de faire transférer une bâtisse qui

va nous coûter les yeux de la tête à maintenir, où on a peut-être cinq intermittents dans une région. Alors, c'est toujours une question d'économie: 300 à Montréal et 500 dans la province.

Une voix: 500 en tout, dont 300 à Montréal.

M. Dufour: II y a peut-être des régions où ça pourrait s'imposer aussi, peut-être même dans la région de Québec.

M. Elkas: J'aimerais aussi donner la parole à Me Carrier qui pourrait peut-être vous parler de l'utilisation maximale des ressources communautaires. C'est très important qu'on en parle, parce que, dans toute soumission, il n'y a pas seulement...

M. Dufour: Les ressources communautaires, j'en aurais parlé à un moment donné. Ça s'en venait.

Le Président (M. Dauphin): Me Carrier.

M.. Carrier: Dans la région de Montréal, on a prévu l'utilisation de 44 places de plus dans les ressources communautaires, puis on a prévu les utiliser, sans augmenter le nombre de places. En moyenne, les gens qui s'en vont dans les ressources communautaires sont là pour trois mois. Alors, ce qu'on prévoit, c'est que la personne qui est en démarche de réinsertion sociale pourrait y demeurer pendant deux mois et il y aurait un contrat de fait avec la ressource pour qu'il y ait une surveillance d'exercée par des professionnels de la ressource sur la personne pendant le . dernier mois.

L'objectif de ça, c'était d'augmenter la capacité des ressources communautaires dans la région de Montréal de 105 places sans être obligé de créer de nouvelles ressources. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on va utiliser 44 places qui étaient disponibles et pour lesquelles nous n'avions pas les budgets. Ce qui suppose un ajout au niveau des ressources actuellement, qui a été autorisé par le Conseil du trésor, à la demande de M. le ministre Elkas, de 750 000 $ qui ont été ajoutés à notre budget, plus un montant de 95 800 $ pour donner un foyer de cautionnement. Un foyer de cautionnement, c'est un foyer qui sera responsable de superviser des individus qui, normalement, auraient été référés à Parthenais.

Donc, ça suppose un budget de plus de 850 000 $. Pour la surveillance externe, le Conseil du trésor nous a demandé de leur déposer une étude des coûts pour leur dire ce que coûterait la surveillance des 56 personnes qui, mensuellement, seraient surveillées par les ressources communautaires.

M. Dufour: Mais ces ressources communautaires dont vous parlez, est-ce qu'il y en a dans toutes les régions?

M. Carrier: Des ressources communautaires, il y en a dans toutes les régions, mais pas nécessairement dans toutes les villes. On a à peu près 400 places à travers la province qui sont des centres résidentiels communautaires où résident des gens après la période de détention. Ces gens-là sont en période d'absence temporaire, supervisés par les ressources communautaires.

M. Dufour: Je vous donne raison, vous en avez un peu partout. Est-ce qu'il y en a dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Carrier: Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, oui. Il y a une ressource communautaire à Roberval, dont j'essaie de me rappeler le nom, qui a 15 à 20 places, je pense. Je vais demander la liste des ressources communautaires. Je vais vous la donner exactement:

M. Dufour: Mais pour être acceptées comme ressources, qu'est-ce qu'elles ont besoin d'être et...

M. Carrier: Ces ressources sont des ressources qui sont toutes accréditées selon une série de normes. Nous avons un comité d'accréditation qui supervise annuellement chacune des ressources. Lorsqu'il y a de nouvelles ressources qui veulent se créer, c'est généralement des compagnies sans but lucratif qui font la proposition d'un projet, et ce projet-là doit répondre à une série de normes. C'est sur accréditation du comité qu'on officialise la ressource. Celle de Roberval... L'année passée, on a eu au-dessus de 110 000 jours-séjours qui ont été purgés dans des ressources communautaires, ce qui équivaut à plus de 10 % des jours purgés dans les établissements de détention, puisqu'on a eu 1 119 000 jours-séjours à peu près. J'essaie de trouver le nom de la ressource de Roberval.

M. Dufour: Est-ce que c'est spontané, la ressource? Est-ce qu'elle se fait elle-même ou bien si vous la suscitez, vous la créez ou vous la recherchez? Il n'y a pas de différence?

M. Carrier: Le CRC Roberval inc. Leur budget de l'an passé a été de 329 084 $ et le nombre de jours-séjours qui ont été purgés est de 7300. M. le ministre, vous connaissez très bien vos...

M. Dufour: CRC, c'est quoi? C'est centre de ressources...

M. Carrier: Centre résidentiel communautaire.

M. Dufour: Mais cette ressource-là s'est-elle bâtie elle-même ou si c'est à votre demande?

M. Carrier: Généralement, ce sont des gens d'une région qui se responsabilisent face à cela, qui sont préoccupés par les questions correctionnelles et qui nous font des demandes de renseignements: Est-ce qu'il y a un besoin? Est-ce que, dans la région, il pourrait y avoir une nécessité d'y avoir une ressource? Si oui, combien de personnes? Et, à ce moment-là, c'est un groupe de la région qui se crée et qui forme la ressource après s'être incorporé et avoir demandé l'accréditation.

Il y a eu des ressources qui ont été davantage suscitées. Il y en a eu d'autres qui sont venues spontanément de la région.

M. Dufour: Moi, je connais un groupe à Chicoutimi, qui semblait être intéressé, et ça n'a pas l'air à marcher trop vite. Je ne sais pas si c'est un manque de financement ou s'il ne répond pas aux critères. J'essaie de faire un rapprochement. J'ai l'air local quand je parle de ça, mais je sais qu'à Montréal, il y a beaucoup de monde qui s'en occupe. Les régions, on pourrait peut-être regarder s'il y a du monde qui s'en occupe aussi.

Une voix: Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on a plus de problèmes? Il faut l'avouer.

M. Dufour: Non, bien, vous avez plus de problèmes à Montréal, je suppose. C'est tellement criant que le monde s'en occupe sans qu'on en parie. Mais je regardais tantôt pour la construction. C'était Roberval qui passait avant Chicoutimi. Il y a déjà autant de places. La ressource alternative était à Roberval aussi. Donc, c'est quoi, les critères qui supposent qu'on fait la construction à une place plutôt qu'à l'autre? Puis quand il y a plus de ressources, il doit y avoir des raisons qui vous guident quelque part.

M. Carrier: Deux choses. D'abord, à Chicoutimi, on a un contrat avec l'unité Domrémy de Chicoutimi. L'an passé, on leur a versé 150 653 $ pour 4745 jours-séjours. Et s'il y a une ressource qui désire avoir des informations sur la possibilité de partir un centre résidentiel communautaire, on sera heureux de pouvoir lui fournir toute l'information, si besoin il y a. Au niveau de l'échéancier du cadre de planification qui a été proposé, le principal critère qui a primé, ça a été l'analyse des besoins qui a été faite, les besoins en termes de quantité et les besoins concernant la vétusté des établissements.

C'est d'ailleurs pourquoi le gouvernement a décidé de commencer par fermer Trois-Rivières et, ensuite, d'aller à Sherbrooke et, après, d'aller à Gomin, à Rimouski, à Rivière-du-Loup, parce que ce sont les centres qui sont les plus vieux. Les centres de Roberval et de Chicoutimi sont des centres qui ne sont pas modernes, mais ce sont des centres qui datent de 1940.

M. Dufour: 1929, pour Chicoutimi. M. Carrier: 1929, pour Chicoutimi. M. Dufour: 1940, Roberval.

M. Carrier: 1940, Roberval. Puis, il y a eu des rénovations importantes qui ont été faites à Chicoutimi au cours des deux dernières années, ce qui fait en sorte que la situation est quand même acceptable, bien que ce ne soit pas l'idéal. À Chicoutimi, ce qui est prévu, c'est que nous allons passer - et j'y vais de mémoire - de 44 places à 95 places, pour un budget - j'y vais aussi de mémoire - il y a peut-être un budget d'environ 7 000 000 $ au niveau de la construction et 1 000 000 $ au niveau du fonctionnement.

M. Dufour: Quel est le coût global de ce programme, disons, pour 1989-1990 et 1990-1991? Est-ce qu'il y a des ajouts?

M. Carrier: Si on prend les...

M. Dufour: Les ressources alternatives qu'on appelle.

M. Carrier: II y a des ajouts importants. L'an passé, il y a eu un ajout de l'ordre de 20 000 000 $ au niveau à la fois des constructions et du fonctionnement. Et sur une période de six ans, si on considère les dernières évaluations au niveau des coûts pour le cadre de planification, on prévoit un montant de l'ordre de 130 000 000 $ pour les constructions et de 30 000 000 $ au niveau du fonctionnement. Malgré cela, on est une des provinces au Canada qui consacraient, il y a quelques années, le moins d'argent au niveau des services correctionnels. Mais la situation est en train de se corriger actuellement.

M. Dufour: Mais le service communautaire comme tel, c'est quoi son budget?

M. Carrier: La Direction des politiques correctionnelles et du développement communautaire a un budget de 11 000 000 $. La Direction de la probation a un budget de 17 000 000 $ La Direction de la probation administre les programmes de probation, les programmes de travaux communautaires, travaux compensatoires, Alcofrein, rapports présentenciels. Ça, c'est un budget de 17 000 000 $. Dans le cadre de la planification, il était prévu d'ajouter 26 personnes l'an passé et 26 personnes cette année, pour 52 personnes, et le cadre de planification prévoyait 72 personnes. Donc, l'an prochain, on va pouvoir en engager un certain nombre aussi.

M. Dufour: Mais si on tombe avec le sixième de la sentence plutôt qu'au tiers, ça veut

dire quoi? Cela veut-il dire qu'il y aura plus de monde à surveiller et à travailler d'un coup sec? Ça va libérer du monde des prisons. Donc, ça veut dire quoi? Ça veut dire plus de ressources communautaires, plus de...

M. Carrier: Ça veut dire plus de ressources communautaires pour que les gens puissent bénéficier d'un encadrement et d'une assistance adéquate à leur sortie des centres de détention, mais ça veut aussi dire plus de personnes qui vont effectuer une surveillance auprès de ces gens-là. Ce sera aussi des agents de la paix ou des agents de probation qui vont effectuer la surveillance entre le sixième et le tiers.

M. Dufour: Mais ce programme-là, j'ai cru comprendre en partie ce que ça voulait dire: quand on diminue la peine, ce ne sera pas pour toutes les peines. Ça, c'est clair. Je ne pense pas... Si vous parlez de diminuer le temps sentencié ou de peine par rapport à un délit, j'imagine que ce n'est - pas tous les délits qui vont pouvoir être diminués au sixième.

M. Carrier: Peut-être qu'on pourra attendre quand l'élément des libérations conditionnelles va venir, on pourra en reparler. Vous poserez la question.

M. Dufour: C'est ça. On va vous libérer deux secondes.

Une voix: Est ce que vous voulez qu'on passe tout de suite?

M. Dufour: Oui, oui. C'est très sage. On est rendus là, c'est aussi bien d'en parler.

M. Elkas: Alors, on a fini avec le programme correctionnel.

M. Dufour: Ah non! On n'a pas fini parce qu'il y a bien d'autres domaines. D'ailleurs, j'ai ma collègue qui va avoir...

Commission québécoise des libérations conditionnelles

M. Elkas: Mme Renée Collette, présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. .

M. Dufour: Oui, madame, on vous écoute.

Mme Collette (Renée): Bon, en rapport avec le sixième...

M. Dufour: On a parlé de réduire la peine du tiers au sixième. (21 heures)

Mme Collette: On ne réduira jamais la peine du tiers au sixième. C'est qu'on peut aménager ça d'une façon différente. C'est que la libération conditionnelle, les gens y sont admissibles à partir du tiers. Il peut y avoir des programmes préparatoires à la libération conditionnelle parce que la réinsertion sociale, ça devrait être progressif entre le sixième et le tiers. C'est de ça dont on parle. L'effet que ça a, ce n'est pas de réduire la peine, c'est de gérer la sentence d'une autre façon, c'est de permettre une réinsertion progressive. Par exemple, quelqu'un qui est en libération conditionnelle à partir du tiers, il est en libération conditionnelle, donc surveillé, et a des conditions jusqu'aux trois tiers de sa peine, alors que s'il n'a pas de libération conditionnelle, il finit sa sentence aux deux tiers, selon la loi, et il n'est pas surveillé, à ce moment-là. Donc, il y a un net avantage à permettre cette mesure de libération conditionnelle, parce que les gens sont encadrés un peu plus longtemps, ils peuvent être ramenés, aussi, en détention, advenant le cas d'un manquement à des conditions ou d'une récidive. Mais l'effet de la libération conditionnelle est seulement à partir du tiers; quand on parle entre le sixième et le tiers, on parle d'absence temporaire, on ne parle pas... C'est pour ça que je me référais à M. Carrier, je ne peux pas répondre à sa place non plus en rapport avec le sixième et le tiers. L'effet de la libération conditionnelle, selon la Loi sur les libérations conditionnelles, est à partir du tiers.

Maintenant, je réponds à sa place, c'est ça, j'ai compris ça.

M. Dufour: Pour aller vers ça, actuellement, ce n'est pas possible, avec la loi qu'on a actuellement.

Mme Collette: Actuellement, le programme de libération conditionnelle au tiers existe, il n'y aura pas de changement à ça.

M. Dufour: Mais pour le sixième?

Mme Collette: On ne peut pas, en fonction des pouvoirs qui sont conférés aux provinces, ramener le tiers au sixième, c'est impossible, parce que ce qui nous encadre, c'est une loi fédérale, c'est une loi qui est dans le Code criminel, donc c'est une loi qui dit que la libération conditionnelle totale est accessible aux personnes à partir du tiers. On parte surtout des deux ans moins un jour. Il y a d'autres dates d'admissibilité pour des gens qui ont davantage de sentence. Quand on parle entre le sixième et le tiers, ce dont on parle, ce sont des programmes préparatoires, donc ce sont des programmes d'absence temporaire ou de libération de jour - on pourrait l'appeler comme ça - et qui, là, selon la loi, permettent d'être... Il peut y avoir des choses qui se font entre le sixième et le tiers. On ne pourra jamais ramener le tiers au sixième, ce n'est pas permis, mais on peut

faire des programmes préparatoires à ce qui passe au tiers. Ça, c'est permis.

M. Dufour: Est-ce que ça prend un amendement à la loi pour le faire?

Mme Collette: Pour la libération totale, non. M. Dufour: Non, pour aller au sixième?

Mme Collette: Oui, là, ça prend des amendements à la loi sur la probation et à la loi sur les libérations.

M. Dufour: Mais ça, est-ce que c'est de juridiction...

Mme Collette: Ça, c'est de juridiction provinciale, oui, effectivement.

M. Dufour: Est-ce que le ministre a l'intention de...

Mme Collette: Ça, c'est de juridiction provinciale.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention d'aller dans ce sens-là? Mais ce sera toujours pour des...

M. Elkas: À l'automne. M. Dufour: À l'automne? M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Mais ce sera toujours pour des peines de moins de deux ans.

M. Elkas: Ah oui! toujours.

Mme Collette: Oui.

M. Elkas: Plus que deux ans, c'est fédéral.

M. Dufour: Ce ne sera peut-être pas toujours comme ça. Pour le temps que ça va durer, mais ce ne sera peut-être pas toujours comme ça.

M. Elkas: Wishful thinkinig. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Le ministre pense ça mais, nous autres, on ne pense pas de même. Si on le fait, ça veut dire que ça prend beaucoup plus de ressources sur le terrain. Est-ce que, pour vous autres, ça prendrait plus de ressources?

Mme Collette: Ça prend des ressources communautaires, c'est sûr. Et là, je réponds vraiment à votre place, M. le sous-ministre. Ça prend sûrement des ressources ou des places communautaires additionnelles.

M. Dufour: Vous êtes plus agréable à regarder.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Collette: Merci. Ça prend sûrement des ressources communautaires parce que, si on a des gens qui sont dans la communauté entre le sixième et le tiers, il faut s'assurer que ces gens-là sont bien encadrés et sont bien surveillés, c'est clair. Je pense qu'il y a une volonté claire d'investir et d'aller dans ce sens-là. Par rapport à la libération conditionnelle, ce que ça prend aussi, c'est d'avoir un nombre suffisant de commissaires pour prendre des décisions parce que, si on a un volume plus grand depuis ces dernières années, on n'est pas rendu dans l'élément 2, mais c'est bien clair qu'il y a 35 % d'augmentation des décisions au niveau de la Commission depuis les quatre dernières années. Donc, c'est évident que ça prend des ressources en rapport avec ça. Ce n'est pas le programme le plus coûteux. Si on impliquait la Commission à partir du sixième, c'est évident que ce serait beaucoup plus coûteux parce qu'on doublerait les activités de la Commission.

Je pense que c'est une décision ou une proposition de travail qui est très réaliste et beaucoup moins coûteuse, à ce moment-là.

M. Dufour: Combien avez-vous de commissaires?

Mme Collette: À la Commission? M. Dufour: Oui.

Mme Collette: II y a, tel que la loi le prévoit, sept membres à temps plein, dont la présidente et le vice-président, et ce qu'on appelle des membres à temps partiel ou commissaires communautaires. Actuellement, il y en a 47. Ça, c'est selon les besoins, et ces commissaires communautaires là sont...

M. Dufour: Supplémentaires ou à temps partiel?

Mme Collette: Non, on n'a pas cette notion-là à la Commission, ils sont des commissaires communautaires qui sont appelés à siéger avec... On va dans les 24 prisons du Québec. C'est un des sept qui part et qui va dans chacune des prisons - tous les jours, il y a des audiences partout - et qui se juxtapose au commissaire, il se paire au commissaires communautaire qui est dans la région, à un des commissaires communautaires qui sont dans la région. Il y en a dans toutes les régions du Québec où il y a une prison. C'est du monde de la communauté. Ce

sont des citoyens qui se trouvent à être impliqués au niveau de l'administration de la justice et ces gens-là sont payés. Ils ont autant de pouvoirs, autant de droits que le commissaire à temps plein, sauf qu'ils sont rémunérés en honoraires, soit 200 $ par jour. Ils siègent en moyenne, dépendant des régions, une ou deux journées par mois. Donc, ce ne sont vraiment pas des supplémentaires.

M. Dufour: Est-ce qu'un commissaire peut siéger seul?

Mme Collette: Non, jamais. La loi prévoit que le quorum est de deux commissaires et il y a toujours un membre à temps plein. Il ne peut pas y avoir non plus deux communautaires, à moins que ce soit un suppléant. Par exemple, en raison de la maladie d'un membre à temps plein, la loi nous permet de nommer un commissaire communautaire qui puisse siéger mais, à ce moment-là, il a fonction et titre de commissaire suppléant, donc il remplace le membre à temps plein. Il n'est pas là à titre de commissaire communautaire.

M. Dufour: Donc, votre loi prévoit sept commissaires à temps plein et, les 47 autres, c'est selon les besoins.

Mme Collette: C'est-à-dire, il y en a...

M. Dufour: Ils sont nommés, mais ils ne travaillent pas tout le temps.

Mme Collette: Ils travaillent à raison d'à peu près deux jours par mois dans les régions, et ça dépend du volume. La loi prévoit que toutes les personnes sont admissibles au tiers et sont rencontrées par la Commission, à moins qu'elles ne se désistent. Donc, elles sont rencontrées dans les 15 jours précédents la date d'admissibilité à la libération conditionnelle pour un examen de la libération conditionnelle, à savoir si on va l'octroyer ou non. Donc, il y a des...

M. Dufour: Quand les gens sont...

Mme Collette: Le volume varie en fonction de la population carcérale aussi.

M. Dufour: Quand il y a des gens qui sont éligibles à des libérations conditionnelles, est-ce que ça vient automatiquement ou si c'est à leur demande?

Mme Collette: Non, c'est automatique. Le droit à l'examen en vue d'une libération conditionnelle est automatique et existe dans la loi. Tout le monde est admissible au tiers. Ils peuvent se désister, s'ils ne sont pas intéressés ou s'ils ne se pensent pas prêts ou s'ils ne veulent rien savoir, mais la Commission est censée les rencontrer à peu près dans les 15 jours qui précèdent le tiers de leur sentence. On n'a pas le choix.

M. Dufour: Combien... La charge de travail d'un commissaire à temps plein...

Mme Collette: Actuellement... M. Dufour: ...ça veut dire quoi?

Mme Collette: Ça a varié beaucoup. Récemment, on a un peu regardé ça et ce dont on s'est rendu compte, c'est qu'alors qu'en 1985, un commissaire à temps plein prenait en moyenne 543 décisions par année, on se rend compte qu'en 1989, on est rendu à 850 décisions par année. Donc, c'est vous dire qu'il ne chôme pas.

M. Dufour: Vous n'êtes pas informatisé, chez vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Collette: Les commissaires, non. La moyenne de décisions qui est admissible selon nos normes, c'est de cinq dossiers par jour parce qu'on a à préparer le dossier, on a à faire l'audience, on a à rencontrer la personne incarcérée, ses représentants, à délibérer et à rendre une décision sur place verbalement et par écrit. Donc, on a toujours calculé que cinq, c'était une norme à respecter, cinq cas par jour. Il y a des journées où on en fait sept et huit. C'est évident qu'il y a une augmentation de la charge de travail. D'ailleurs, à cause de tout ça et à cause des dossiers dont on parlait tantôt, on est en train de travailler sur un cadre de planification pour faire des propositions en vue de pouvoir essayer de revenir à une norme qui soit un peu plus acceptable pour une personne. On travaille avec des êtres humains et je pense que c'est important qu'on soit aussi alerte avec le dernier qu'on l'est avec le premier. Donc...

M. Dufour: Je ne sais pas si c'est indiscret. Vous répondrez ou vous ne répondrez pas. Je peux vous poser une question bête comme une question intelligente, je ne le sais pas. Est-ce que vous favorisez la peine à un sixième du temps, pour la libération conditionnelle, ou bien au tiers, selon votre expérience à vous? Vous n'êtes pas obligée de répondre, je vous laisse...

Mme Collette: Je vais vous répondre. Ce que je favorise, je pense que c'est très personnel, c'est la réinsertion sociale des personnes incarcérées. Je crois que ça, ça contribue à la protection de la société. Donc, ce que je vous dirai par rapport à ça, ce qui est important, c'est d'avoir un programme intégré en fonction de cette idée-là de la réinsertion sociale progressive. Et pour ça, il me semble qu'il y a

nécessité qu'il y ait une certaine préparation à une libération totale et, donc, qu'entre le sixième et le tiers, il y ait des choses qui se fassent, qu'ensuite, on arrive au tiers et que ce soit possible de libérer, si c'est possible de libérer parce qu'il y a des gens qu'il n'est pas possible de libérer au moment du tiers. Des fois, c'est un peu plus tard. À ce moment-là, je pense que c'est ça qu'il faut viser. Ce qu'il faut viser, c'est cette réinsertion-là.

M. Dufour: Mais la personne qui est libérée de cette façon-là et qui est réintégrée, est-ce que votre tribunal - c'est toujours une espèce de tribunal - s'il n'y a pas de récidive ou s'il n'y a pas de problème, votre contact avec ces gens-là, vous autres, ne dure pas ou si...

Mme Collette: Non, si je vous libère sur une sentence de 18 mois à 6 mois et que vous êtes en libération conditionnelle jusqu'à la fin des 18 mois, donc vous êtes en libération conditionnelle pendant 12 mois, vous avez des conditions générales et des conditions spécifiques et vous êtes surveillé par le service de probation. Ce sont les agents de probation qui font la surveillance, en libération conditionnelle. Donc, vous êtes surveillé par la probation jusqu'à la fin des 12 mois qui restent à purger sur les 18 mois. Tout le temps, il y a un suivi qui est fait par la Commission, par exemple, s'il y a des demandes spéciales qui doivent être acheminées. Il y a des permissions, par exemple, de voyage qui ne peuvent pas être octroyées par les agents de probation. Ils doivent demander à la Commission, et on a des réunions mensuelles où on étudie ces demandes-là. Il y a des rencontres. La personne a beaucoup de difficulté ou il y a des manquements, sans être précis mais vagues, par rapport à ses conditions et l'agent de surveillance demande que la personne libérée sous condition soit rencontrée par la Commission. On appelle ça, des fois, des rencontres "présuspension". À ce moment-là, il y a de ces rencontres-là aussi qui peuvent avoir lieu à la demande de l'agent de probation ou même à la demande de la Commission, à la suite de l'information qu'elle reçoit de l'agent de probation. La Commission, l'ensemble des commissaires, l'assemblée des commissaires peut demander - ou la présidente ou le vice-président - que cette personne-là soit rencontrée par un commissaire pour un "pep talk", je ne sais pas si on peut dire ça comme ça, pour réaligner des choses très souvent.

M. Dufour: Oui. Est-ce que vous avez suffisamment de personnel pour répondre aux obligations qui vous sont faites de rencontrer ou de libérer des gens à l'intérieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous n'en avez pas.

Mme Collette: Ça, c'est très clair. Mais ça, je pense que M. Elkas est très au courant de ça. On travaille sur ça depuis...

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez me donner une approximation des cas ou des causes que vous ne pouvez pas suivre, faute de...

Mme Collette: Ah! Ce qui est étonnant - ça, je pense que je dois rendre un certain hommage à mes collègues par rapport à ça, l'équipe de la Commission - c'est qu'on arrive dans les délais, mais, des fois, je me dis à quel prix! Les gens sont physiquement très fatigués à la Commission, et ce n'est pas par hasard. On respecte les délais parce qu'il y a ce souci-là, je pense, de la qualité et d'arriver à rendre les meilleures décisions. Donc, respecter les délais parce qu'on dit que c'est quelqu'un qui est en prison et qui ne devrait peut-être pas y être et, en même temps, on libère des places en prison quand on les sort. Donc, on contribue moins à l'arrêt.

M. Dufour: Alors, madame, quant à moi, je vous remercie. On va vous libérer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Collette: Merci. Vous ne m'avez pas dit à quelles conditions.

M. Dufour: Jusqu'à l'année prochaine. Ha, ha, ha!

Mme Collette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant, M. le député.

M. Dufour: Oui. Ah!

Le Président (M. Dauphin): Juste une petite question. Avez-vous des statistiques relativement aux 8 % de récidive des personnes en libération conditionnelle?

Mme Collette: Qui récidivent?

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que la récidive est pour des infractions similaires ou plus graves, plus sérieuses?

Mme Collette: La plupart du temps - vous me corrigerez si je me trompe - mais, la plupart du temps, c'est dans des crimes similaires et c'est très peu souvent dans des crimes de violence. Donc, ça peut peut-être être rassurant par rapport à ça.

Le Président (M. Dauphin): C'est intéressant de savoir ça.

Mme Collette: Ce qui est intéressant de cette mesure-là, et pour la première fois dans le rapport annuel, cette année, on va parler de taux de succès au lieu de taux d'échec parce que, souvent, on est porté à parler de taux d'échec plutôt que de parler de taux de succès, c'est qu'il y a 15 %, effectivement, des personnes qui sont révoquées en cours de libération conditionnelle. Effectivement, comme vous le dites, il y en a 8 % qui sont révoqués pour des raisons relatives à la commission d'un nouveau délit, et, les autres, c'est pour des bris de conditions. Donc, je pensé qu'il y a des programmes qui fonctionnent moins bien que ça dans nos sociétés en général. Je trouve ça intéressant de le mentionner. Dans le secteur où on est, les cas dont on entend parler dans les médias, ce ne sont sûrement pas les cas qui fonctionnent, ce sont les cas qui ne marchent pas. Donc, pour un cas peut-être qui est très célèbre, très souvent on oublie je ne sais pas combien d'autres, parce qu'on rend 4565, ou quelque chose comme ça, décisions par année. Donc, il y en a quelques-unes qui ont de l'allure. Ça, peut-être qu'on a une côte à remonter en termes de faire comprendre au public en général ce que l'on fait, ce que ça veut dire cetto mesure-là et les avantages à cette mesure-là.

Le Président (M. Dauphin): C'est important de le savoir parce que bien souvent, dans l'opinion publique, lorsqu'il y a une récidive, les gens disent: Imaginez-vous, en plus...

Mme Collette: Les méchants.

Le Président (M. Dauphin): ...il est en libération conditionnelle! Mais, comme au fédéral, est-ce que vous avez l'immunité, comme commissaire?

Mme Collette: Oui. Mais le fédéral ne l'a pas.

Le Président (M. Dauphin): C'est le fédéral qui ne l'a pas.

Mme Collette: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci beaucoup.

Mme Collette: Merci.

M. Dufour: II y aurait peut-être, dans ce programme-là... Vous aviez des pourparlers avec le ministère de la Santé et des Services sociaux concernant...

M. Elkas: Les Services correctionnels?

M. Dufour: C'est toujours le même. Oui, oui. On est encore dans le même point.

M. Elkas: Non, c'est parce qu'on a laissé...

Le Président (M. Dauphin): L'élément 1, l'élément 2, c'est...

M. Elkas: On a laissé, puis on est revenus.

Délinquance, psychiatrie et toxicomanie

M. Dufour: Ah! Non, madame ne sera pas... Non, non, c'était dans le plan de surpopulation des prisons. On est toujours dans la "surpop". Je voudrais savoir, les pourparlers avec le ministère de la Santé et des Services sociaux concernant les ressources pour les contrevenants ayant des problèmes psychiatriques, où ça en est rendu, ça. Puis, est-ce que vous avez des développements là-dedans?

M. Carrier: Oui. L'objectif du protocole qui a été signé avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'était de départager la responsabilité entre le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Santé et des Services sociaux. Comme vous le savez, on avait un certain nombre de personnes dans nos centres de détention, qui avaient la double problématique de délinquance et de psychiatrie. Or, le ministère de la Santé et des Services sociaux avait tendance à dire: Ce sont des délinquants. Et nous, on avait tendance à dire: Ce sont des gens qui ont des problèmes psychiatriques. Alors, on s'est rencontrés et on a convenu d'un protocole de partage de responsabilités où, nous, nous allons assumer la responsabilité de surveillance de ces gens-là, et toutes les responsabilités de traitement seront assumées par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça ne concerne pas d'ailleurs seulement les cas psychiatriques; c'est pour l'ensemble des responsabilités concernant les contrevenants. (21 h 15)

Au cours de la dernière année, il y a eu des rencontres avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et avec les responsables des CRSSS pour essayer d'identifier des endroits où on pourrait référer les gens qui ont le double problème de délinquance et de psychiatrie. Alors, les pourparlers avancent bien, on s'entend sur le partage des coûts. Maintenant, créer des places, ça ne se fait peut-être pas aussi rapidement qu'on le voudrait, mais les pourparlers sont en très bonne voie. Il y a eu une rencontre avec l'ensemble des directeurs des CRSSS, pas plus tard qu'il y a deux semaines, entre le directeur de la détention, le directeur de la probation et le directeur des politiques correctionnelles. Alors, c'est pour vous dire que ça avance bien, les responsabilités sont claires et on a comme objectif de trouver 90 places pendant la prochaine année dans la région de Montréal.

M. Dufour: Puis, ailleurs, il n'y a pas de...

M. Carrier: II y a la région de Québec où le problème existe et des régions comme Sherbrooke, Trois-Rivières; dans les régions périphériques, le problème est beaucoup moins grave. C'est surtout dans des grands centres qu'on rencontre ce problème-là. Dans les autres régions, quand c'est seulement un ou deux cas, on peut s'entendre assez facilement avec les hôpitaux. C'est quand on arrive dans les grands nombres où c'est plus complexe. Mais on a eu une bonne collaboration du ministère de \a Santé et des Services sociaux là-dedans.

M. Dufour: Ça veut dire que les ressources monétaires viendraient des Services sociaux, ou bien si ça vient pareil de la Sécurité publique?

M. Carrier: En partie du ministère de la Sécurité publique pour la responsabilité de surveillance, mais pour la responsabilité de traitement, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est d'ailleurs prévu dans la loi qui les gouverne. Toute la santé des Québécois, que ce soit la santé mentale ou la santé physique, c'est sous leur responsabilité. Alors, on a tenté de départager les coûts qui nous revenaient versus ceux qui leur reviennent. Et ce protocole-là, ce n'est pas une surprise pour eux, ce protocole-là a été signé l'an passé par les deux sous-ministres; ils sont au courant et ils ont prévu, cette année - c'était d'ailleurs un des objectifs de la rencontre avec les présidents des CRSSS - des budgets à cet effet.

Le Président (M. Dauphin): Oui. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Vous parlez de problèmes, de gens qui ont des problèmes d'ordre psychiatrique, en fait. Très souvent, on relie certains problèmes de toxicomanie avec la psychiatrie, en fin de compte, où on dit: On ne sait pas si c'est un problème de toxicomanie ou un problème psychiatrique, et vice versa. Qu'en est-il de ces cas-là, au niveau des gens qui ont un problème de toxicomanie? Est-ce qu'on les considère comme ayant des problèmes psychiatriques? Et est-ce qu'on les réfère, à ce moment-là, au MSS ou si on les garde en détention?

M. Carrier: Le principe qu'on veut de plus en plus faire valoir, c'est que la responsabilité du ministère de la Sécurité publique est d'informer les cours concernant les contrevenants pour que les cours rendent les meilleures sentences, et d'effectuer une surveillance et un accompagnement pour les individus qui sont sous notre responsabilité. Par contre, les problèmes de santé, que ce soit des problèmes de santé physique ou des problèmes de santé mentale - et c'est ce que nous avons réussi à négocier avec le ministère de la Santé et des Services sociaux - relèvent du ministère de la Santé et des Services sociaux. Les choix que nous avions, c'était de faire de petits centres hospitaliers dans chacune de nos institutions à travers la province, et on en a 25. C'était le choix que nous avions, ou bien de négocier avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour que celui-ci rende les services de santé physique et de santé mentale aux contrevenants. C'est ce sur quoi nous nous sommes entendus. Nous avons un protocole d'entente d'une dizaine de pages, qui peut être déposé, si M. le ministre le désire, qui explique le partage des responsabilités de l'un et de l'autre.

Mme Vermette: Comme on sait que les budgets sont très restreints, actuellement, au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est très difficile, actuellement, en tout cas, d'avoir des budgets additionnels. Dorénavant, en ce qui concerne, justement, les niveaux des sentences, en fait, qu'est-ce qui va arriver aux problèmes de toxicomanie? On sait que ça, c'est un problème, c'est une grosse problématique, et, généralement, parce qu'on n'a pas de place nulle part, on a plutôt tendance à les laisser en prison et il n'y a absolument aucune autre ressource qui pourrait répondre adéquatement à leurs problèmes.

Le Président (M. Dauphin): Me Carrier.

M. Carrier: Là-dessus, M. Bourassa a créé un comité spécial pour étudier le problème de fa drogue au Québec, et, si je ne m'abuse, ce comité a un mandat concernant la prévention, la détection et aussi . les interventions de traitement. Alors, je serais mal venu... Je ne connais pas du tout, là, les recommandations du comité. Je pense que les recommandations ne sont pas encore finalisées. Mais vous avez raison de dire que ça risque d'impliquer une injection de ressources à cet égard-là.

Mme Vermette: C'est ce que je me posais comme question. Au niveau de la ventilation des crédits, quelles sont les sommes allouées, finalement, au ministère de la Santé et des Services sociaux, pour répondre justement à vos exigences? Est-ce que vous en avez de ça? Est-ce que vous avez négocié aussi des montants arrêtés là-dessus ou quoi?

M. Elkas: C'est un montant qui va provenir du premier ministre, c'est un comité qui a été créé par lui. Il va dévoiler ses intentions à la fin de juin cette année, et on verra les montants alloués à ce programme.

Mme Vermette: À date, il n'y a absolument aucun montant de prévu?

M. Elkas: Je ne peux pas vous dire s'il y en a ou non. Il faudrait le demander au premier ministre. Ça ne relève pas de notre ministère. Le comité a été créé par le premier ministre, regroupant plusieurs intervenants.

Mme Vermette: Oui, oui. Je connais bien le comité.

M. Elkas: Alors, comme je vous l'ai mentionné, il y a un rapport qui va être déposé. Notre sous-ministre siège d'ailleurs à ce comité, mais il n'est pas présidé par moi-même.

Mme Vermette: Ça veut dire qu'actuellement, il ne se passe absolument rien, c'est-à-dire que quelqu'un risque d'avoir un problème de toxicomanie... Tant et aussi longtemps que le rapport Bertrand n'aura pas statué et qu'on n'aura pas fait l'étude du problème, des gens vont rester en prison encore, même s'ils ont un problème de toxicomanie ou de psychiatrie, en fin de compte, aussi. Parce que, là, vous n'avez pas l'air de savoir, parce qu'on mêle les deux... Parce que ce n'est pas clair, ce n'est pas évident, dans la tête du monde, qu'un problème de toxicomanie n'est pas nécessairement un problème de psychiatrie, ni qu'un problème de psychiatrie pourrait être un problème de toxicomanie. Ce n'est pas évident pour tout le monde, ça.

M. Carrier: Dans les CRC dont on parlait tout à l'heure, les centres résidentiels communautaires, on a des contrats avec un certain nombre de ressources à travers la province, pour intervenir au niveau des contrevenants. Je donne l'exemple du Portage, à Montréal, où nous envoyons des prévenus de Parthenais et des détenus de la région de Montréal. Nous avons aussi un contrat - je donnais l'exemple, tout à l'heure - à Chicoutimi, où on a un contrat de plus de 170 000 $, avec Domrémy de la région de Montréal. On a des interventions qui se font spécifiquement pour les toxicomanes au centre de réhabilitation de Waterloo, et nous avons des références dans toutes les régions du Québec, dans les différents centres d'intervention en toxicomanie, puisqu'il en existe, actuellement, à travers la province, et nous faisons des ententes avec eux. Nous avons aussi un grand nombre de références aux Alcooliques Anonymes, qui travaillent bénévolement. Alors, par l'intermédiaire des agents de probation, il y a des références qui sont faites à des organismes sous contrat avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, à des organismes sous contrat avec le ministère de la Sécurité publique et à un certain nombre d'organismes qui travaillent bénévolement, au niveau des alcooliques. Je pense, notamment, aux Alcooliques Anonymes, qui font un excellent travail à travers la province.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut savoir, finalement... Avez-vous la ventilation, à savoir quels montants sont impartis au ministère de la Santé et à votre ministère?

M. Carrier: Je n'ai pas les montants au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux. Par contre, nous avons tous les montants qui sont consacrés, sous contrat, à des organismes privés, et aussi, on a des ressources qui travaillent au niveau de la Direction de la probation. Il ne faut pas oublier qu'on a au-dessus de 200 professionnels qui sont là, qui travaillent aussi auprès des contrevenants. C'est un budget... Le budget de la probation est de 17 000 000 $. C'est difficile de départager le pourcentage d'activités qu'ils font pour intervenir au niveau des toxicomanes. Mais il y a une partie de leur travail qui se fait dans ce sens-là. Comme les agents de probation qui surveillent les individus en libération conditionnelle. On a des individus qui sont des toxicomanes. Alors, dans les cas qui ne sont pas trop graves, l'agent de probation peut lui-même faire des interventions. Dans les cas où la problématique est plus grave, il fait des références au ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce que je peux vous fournir, ce sont les... Parce que j'en ai un certain nombre ici: avec l'institut Philippe-Pinel, nous avons des contrats pour 1 224 000 $; le centre hospitalier de Sherbrooke, 638 000 $; le centre d'accueil Le Portage, qui est spécialisé en toxicomanie, 322 000 $; la maison l'Intervalle, 78 000 $; le centre hospitalier Robert-Giffard, 73 000 $; la maison Mélaric, qui est aussi spécialisée en toxicomanie, c'est 101 000 $; et différents consultants spécialisés, qui sont des psychologues, surtout, 72 000 $.

Mme Vermette: Est-ce que vous savez le nombre de sentences que ça peut représenter, ça, en fait, en tout et partout là, de personnes qui ont pu bénéficier de ce genre de traitements?

M. Carrier: C'est difficile. Je peux vous le dire en termes d'achalandage. Je vous donne, grosso modo, sans vous lire tout: expertises psychiatriques, on en a eu 525; le nombre de jours-séjours à l'institut Philippe-Pinel, c'est 3343; et on a le nombre de jours-séjours dans chacune de ces institutions-là. À la maison Mélaric, il y a eu 12 000 jours-séjours. Ça veut dire qu'il y a eu des contrevenants qui ont couché à la maison Mélaric; il y a eu 12 000 jours-séjours. C'est un contrat de 8,42 $... C'est un bel exemple. Nous payons strictement pour la surveillance. Nous payons 8,42 $ par jour, et les interventions sont payées par le ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est le premier contrat que nous avons signé sur la base de notre protocole. Donc, pour 12 000 jours-séjours, ça nous coûte 8,42 $ par jour, soit 101 000 $. Si on avait payé l'ensemble des interventions, ça aurait coûté autour de 45 $ par jour. C'est un

exemple. Ça été le premier contrat d'ailleurs que nous avons signé, en ayant comme cadre de référence le protocole d'entente avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Conditions da détention

M. Dufour: J'ai appelé l'élément 1. Il y aura d'autres occasions sûrement de parler, tout à l'heure, sur le programme 4. L'élément 1. Vous avez demandé la double occupation dans les prisons. Quelles sont les prisons où l'occupation double est appliquée? Et les prévenus et les détenus y sont-Us contraints? Comment se fart le choix des détenus? Je pose trois questions en même temps. Je pourrai les répéter l'une après l'autre.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Elkas: Comme je l'ai mentionné, c'était plutôt dans la région de Montréal. À Parthenais, il y en a 30; à Bordeaux, 70; à Cowansville, 16; à Saint-Hyacinthe, 14; à Valleyfield, 14; à Trois-Rivières, 12; à Baie-Comeau, 15; à Chicoutimi, 20; à Roberval, 20; et à Sherbrooke, 24. Quant à la sélection, peut-être que Me Carrier pourrait vous donner une idée de la sélection.

Le Président (M. Dauphin): Me Carrier.

M. Carrier: On essaie, dans toute la mesure du possible, de ne pas imposer la double occupation. Et, de façon générale, c'est assez facile, parce que ce n'est qu'une petite proportion de cellules, dans chaque établissement, qui sont d'occupation double. Alors, généralement, le directeur essaie de voir s'il y a des gens qui n'y voient pas d'inconvénients et ça fonctionne comme ça. Ce n'est évidemment pas la solution idéale, c'est une solution plus économique. Je rappelle ici qu'il s'agit là d'une solution temporaire, en attendant la réalisation du cadre de planification, parce qu'on sait que, normalement, la construction d'un centre de détention, à partir du moment où la décision est prise à aller jusqu'à l'ouverture, ça prend trois ans, sauf pour les procédures exceptionnelles qui sont prises pour la région de Montréal. (21 h 30)

Par ailleurs, je vous indique que l'occupation double existe depuis un certain nombre de mois et même d'années dans le cas de Saint-Jérôme et d'Amos et que ça n'a pas posé de problèmes. C'est une situation qui existe aussi dans les pénitenciers fédéraux, ici comme dans d'autres provinces et qui existe dans plusieurs pays, par exemple en Europe. Donc, l'objectif est vraiment d'améliorer les conditions de vie, et, dans ce cas-là, je pense que, pour les 235 places, ce n'est pas la solution idéale, mais, dans les circonstances, c'est déjà beaucoup mieux que la situation qui existait.

M. Dufour: Oui, mais lorsque vous nous dites qu'ils ne sont pas contraints, ça laisse supposer que, s'ils disent non, ils ne seront pas en occupation double. Est-ce qu'au point de vue hygiène il y a une amélioration? Est-ce qu'il n'y a pas de problèmes par rapport à ça? Au point de vue de la surveillance, ça veut dire probablement un peu plus de chances qu'il y ait de l'écoute ou que la surveillance du courrier soit accentuée.

M. Carrier: Concernant l'hygiène, on a évidemment installé l'occupation double dans les endroits qui s'y prêtaient. Je donne l'exemple de la prison de Trois-Rivières où on a des cellules qui sont plus grandes et où on a une toilette dans chacune des cellules. Alors, ajouter l'occupation double dans 20 cellules de la prison à Trois-Rivières, ce n'est pas un gros problème. Il n'y a pas plus d'écoute ou de surveillance du courrier, parce qu'il y a occupation double.

Dans la situation de Saint-Jérôme, dont une bonne partie des cellules est doublée depuis un bon bout de temps, ça n'a pas posé de problèmes. Et, par rapport à ce qui existe même si ce n'est pas un modèle, si on regarde ce qui se passe aux États-Unis, on a là des occupations quadruples et même jusqu'à six personnes dans la même cellule. Alors, ce ne sont pas du tout les mêmes conditions.

M. Dufour: Un "party".

M. Carrier: Si on regarde un certain nombre de pays d'Europe, que ce soit la France, que ce soit l'Angleterre, ceux-ci vivent des situations de surpopulation qui sont beaucoup plus graves que les nôtres. Alors, on ne parie plus d'occupation double, on parie d'occupation quadruple. Ce n'est pas un modèle qu'on veut suivre et il est important de rappeler qu'il s'agit là d'une solution temporaire. Mais l'expérience démontre jusqu'à maintenant que ça ne cause pas de problèmes majeurs.

M. Dufour: Donc, si je comprends bien, le ministre va confirmer ça. Les mesures d'occupation double sont des mesures temporaires.

M. Elkas: On l'a mentionné et je le répète, c'est encore mieux que de faire coucher les gens par terre sur des matelas.

M. Dufour: Est-ce que ça exige un ajout de gardiens?

M. Elkas: Un quoi?

M. Dufour: Cette occupation-là, est-ce que ça oblige l'ajout de gardiens?

M. Elkas: Oui, ça a été fait, ça, oui..

M. Dufour: Du gardiennage supplémentaire?

M. Elkas: Oui, ça a été fait.

M. Dufour: Ça a été fait. Mais l'Office des droits des détenus, qui est venu faire le tour de nos prisons, semblait s'opposer jusqu'à un certain point à un certain nombre de mesures qui ont été prises, vu l'état délabré de plusieurs cellules. Vous en faites quoi, de ça?

M. Elkas: Je n'ai pas eu de rapport.

M. Dufour: J'imagine... Oui, il y a quelqu'un de l'Office des droits des détenus qui s'est plaint...

Une voix: Oui.

M. Dufour:... et il y a quelqu'un qui est venu visiter...

Une voix: Oui.

M. Dufour:... et c'est même quelqu'un de l'extérieur.

M. Carrier: Oui, c'est la Fédération internationale des droits des détenus. Il y a un M. Maleville...

M. Dufour: C'est ça. . M. Carrier:... qui est venu visiter les centres de détention du Québec pendant deux semaines. Nous l'avons reçu, on lui a fait faire le tour d'un certain nombre de centres de détention, dont Orsainville, Parthenais, Bordeaux. On lui a aussi montré Trois-Rivières. Il a rencontré des gens de la probation. Nous n'avons pas, évidemment, reçu de rapport de la Fédération internationale à ce moment-ci, mais je peux vous dire que, pour l'avoir rencontré, parmi certains commentaires qu'il nous a faits, il nous a indiqué qu'on avait des centres qui, dans la plupart des cas, étaient beaucoup mieux que ce qu'il y a en France. Mais, je pense qu'il faut attendre le rapport de la Fédération internationale.

M. Elkas: Qui devait être déposé, d'ailleurs, la semaine passée.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention de... Je parle toujours de la surpopulation, Bordeaux, Parthenais. Est-ce que le ministre a répondu à la demande de l'Office des droits des détenus qui suggère la mise sur pied d'un comité de surveillance?

M. Elkas: On aura des recommandations à faire à ce sujet bientôt.

M. Dufour: Bientôt. Mais est-ce que vous vous y opposez par nature?

M. Elkas: D'ailleurs, on pourrait peut-être vous le mentionner. Nous pensons que le comité de surveillance pourrait peut-être être un peu biaisé dans les opinions qu'il doit formuler, qu'il pourrait formuler. C'est pour cette raison-là. Sortant du milieu municipal et sachant qu'on pourrait aller chercher une opinion non biaisée, si vous voulez, un comité de citoyens serait peut-être mieux.

M. Dufour: Mais le comité qui avait été suggéré, ce serait l'Office, l'Union, l'École de criminologie, le Conseil des églises, le Protecteur du citoyen et un juge. Vous pensez que ça pourrait être biaisé, ce comité-là?

M. Elkas: II me semble qu'un comité de citoyens pourrait en faire autant.

M. Dufour: Mais ils ont moins de voix. Est-ce à cause qu'ils ont moins de voix que ça devenait...

M. Elkas: Non. M. Dufour: Non?

M. Elkas: Non, vous savez que les citoyens n'ont pas moins de voix. D'expérience, vous le savez.

M. Dufour: Donc, vous retenez l'idée d'un comité de surveillance.

M. Elkas: Formé de... M. Dufour: De citoyens. M. Elkas: De citoyens.

M. Dufour: Ces citoyens-là, vous allez les choisir comment? Ils vont s'offrir.

M. Elkas: II y aura une formule qu'on va suivre et qui va nous permettre une bonne sélection de ces gens.

M. Dufour: Mais est-ce qu'il va y avoir des avocats?

M. Carrier: II est prévu qu'il y ait des représentants de toutes les instances, du milieu des affaires, du milieu universitaire et dans chacune des régions du Québec. On est censés faire... M. Elkas nous a demandé de lui faire une proposition à ce sujet-là, et la proposition est presque prête. On a des discussions à finaliser. Mais c'est un comité de citoyens, un comité-conseil qui va dans l'orientation de la mission des services correctionnels de s'associer de plus

en plus à la communauté dans la mission de réinsertion sociale des contrevenants. Alors, ça sera un comité dans chacune des localités qui...

M. Dufour: Comme c'est un milieu pas mal spécialisé, moi, je me dis, un comité de citoyens, c'est beau, c'est large et c'est très démocratique, mais comment va-t-on les choisir? Va-t-il y avoir un concours?

M. Carrier: C'est prévu dans les réflexions que nous sommes en train de faire. C'est prévu, mais j'aimerais avoir à en discuter avec M. le ministre avant de lancer ça publiquement.

M. Elkas: Dans une semaine, on va vous faire parvenir les résultats de cette recommandation qui va nous être faite.

M. Dufour: Mais c'est une recommandation de votre cru?

M. Elkas: Pardon?

M. Dufour: C'est une recommandation de votre cru, de vous-même, de vous-même à vous-même?

M. Elkas: Une recommandation qui provient de mon ministère...

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Elkas: ...de chez nous, oui.

M. Dufour: II demeure que c'est l'Office des droits des détenus, l'Union des agents de la paix et que ça vient d'eux, cette recommandation-là. J'imagine, obligatoirement, même si on prend des citoyens de temps en temps... Moi, je comprends, le conseil des fabriques, nécessairement le curé en fait partie. Il doit y avoir une raison. On sait que c'est lui qui va mettre ça en marche. Pour le comité de surveillance, la question que je me pose, c'est s'il y a des gens qui sont familiers avec le système, ils pourraient aider. Mais le comité de surveillance que vous allez mettre sur pied, quelle est sa nature légale? Son existence légale va être faite comment? À la bonne volonté de Sa Majesté? Comment ça va fonctionner par rapport à ça?

M. Carrier: II y a eu sur le mandat qui est en discussion actuellement, parce que vous posez d'excellentes questions...

M. Dufour: Ce sont les réponses qui m'inquiètent.

M. Carrier: Sur le document qui est actuellement en train d'être préparé, il y a eu quatre citoyens qui ont été consultés sur le mandat. Il y a un M. Gendreau, une Mme Godley, un M.

Mailhot et un représentant des caisses populaires. Les gens qui ont été consultés sont des gens qui travaillent dans le milieu et qui connaissent le secteur. D'impliquer le Protecteur du citoyen, il y a déjà un mandat là-dessus. La Commission des droits de la personne a déjà un mandat. Alors, ce qu'on veut essayer de faire, c'est d'inciter des gens ordinaires de la société à s'impliquer dans la mission de réinsertion sociale.

Le mandat du Protecteur existe de toute façon et le Protecteur peut décider du jour au lendemain de faire enquête sur les services correctionnels, et il n'a pas besoin d'en demander la permission.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que ce comité-là va avoir l'existence que le ministre voudra bien lui donner? C'est un comité informel. Pour sa conscience, c'est bien bon qu'il y en ait un, mais quel est le pouvoir que ce comité pourrait avoir? On peut bien descendre dans la rue, mais à force de tous vouloir descendre dans la rue, personne ne veut y aller. Il faut faire attention à ça. Je dis toujours Que du bona fide, c'est bon, mais...

M. Elkas: Vous nous avez posé une question, M. le député, et vous nous devancez un peu. Donnez-nous le temps d'en discuter entre nous et on vous fera rapport. Vous avez posé la question: Est-ce que vous avez quelque chose...

M. Dufour: Ah non! vous n'êtes pas obligé de me faire un rapport.

M. Elkas: Non, on va vous faire un rapport, mais ils vont déposer d'abord leur recommandation. Qu'on prenne le temps au moins de la présenter à mon cabinet et à moi-même avant qu'on en discute, mais vous avez posé la question si on était pour en faire un, oui ou non. La réponse est oui. Les modalités, si vous nous permettez, on va en discuter et les rendre publiques plus tard. Mais si c'est pour répondre aux préoccupations des gens, à savoir si les gens mangent bien, je ne sais pas si ça prend un professionnel pour nous dire ça.

M. Dufour: Mais c'est plus que ça.

M. Elkas: Non, mais justement dans la voie qu'on veut aller. Alors, si vous le permettez, on va prendre le temps de digérer les recommandations qui vont nous être formulées dans les semaines à venir.

M. Dufour: Je rapprocherais ça du nombre de suicides qu'il y a dans les prisons. Il y a des raisons pour ça. Il y a des choses qui se passent dans les prisons. Quand il y a un "bingo", il y a quelque chose qui s'est passé. Ce n'est pas arrivé d'un coup sec. Quand je discute avec vous autres, c'a l'air de bien aller. Je n'ai vu per-

sonne qui m'ait dit que ça allait mal. Je ne me rappelle pas qu'on ait dit quo ça allait bien mal. On a dit: Bien oui, ce sont des cas un peu spéciaux, mais il faut dire que, dans les dernières années, il y a eu quelques émeutes. Il n'y a pas eu de meurtre, mais il y a eu des émeutes. Il y en a eu au fédéral, mais pas au Québec, parce que c'est probablement plus vivable et les peines sont peut-être moins longues, mais il y a tout de même eu 13 suicides durant l'année.

M. Elkas: Oui, mais il y en a aussi dans la société, M. le député. On n'a pas le monopole à l'intérieur des...

M. Dufour: Oui, mais imaginez-vous qu'ils sont sous surveillance, en plus de ça. S'ils n'étaient pas sous surveillance, je me dis que ce serait peut-être encore pire. En tout cas, je vous invite... Je regarde les commentaires de M. Maleville. Vous avez dit que ce n'est pas si pire, mais quand je le lis: "An old European prison in the Middle Age. " C'est du moyen âge. C'est vrai que c'est en anglais, ça n'a pas la même signification, mais il me semble que c'est plus impressionnant. Il dit que c'est un accident, c'est pire que le moyen âge.

M. Elkas: C'est un peu exagéré.

M. Dufour: Bien oui, mais quand on n'exagère pas, on n'a pas de repas. Il faut bien y aller.

M. Elkas: Speak on both sides of the mouth.

M. Dufour: On ne peut pas tout mesurer comme le ministre de la Sécurité publique, mais il y a certainement des choses à retenir dans cela. Si on fait un comité, il faudra peut-être s'assurer qu'il ait une existence qui ne soit pas juste à la bonne volonté du Seigneur. Il faut qu'il ait une certaine existence légale pour qu'il puisse avoir un pouvoir de recommandation et d'implication. Sans ça, ce sera juste pour se donner bonne conscience.

Réinsertion sociale. Est-ce que vous pouvez me donner le budget alloué à l'hébergement? Je vais les demander l'un après l'autre. Si on s'entend, le budget global, c'est 17 000 000 $?

M. Carrier: Le budget de la Direction de la probation est de 17 000 000 $ et le budget de la Direction des politiques correctionnel-lés et du développement communautaire est de 11 000 000 $. Ce sont les deux secteurs qui s'occupent davantage du milieu semi-ouvert, c'est-à-dire les centres résidentiels communautaires, et du milieu ouvert, donc un budget de 28 000 000 $. (21 h 45)

Réinsertion sociale

M. Dufour: Quels sont les objectifs au niveau de la réinsertion sociale? C'est d'en faire le plus possible. Mais ça, c'est une réponse trop facile. Quel est votre objectif? D'améliorer en pourcentage...

M. Carrier: La mission des services correctionnels est divisée en trois volets: éclairer les tribunaux sur les contrevenants, administrer les sentences et travailler à la réinsertion sociale des contrevenants. Pour travailler à la réinsertion sociale des contrevenants, il y a eu un certain nombre de programmes qui ont été élaborés et qui sont actuellement en opération. Ce sont les programmes dont je vous parlais tout à l'heure, soit les programmes de probation, de travaux communautaires, de travaux compensatoires, Alcofrein, de libération conditionnelle et les différents programmes des centres résidentiels communautaires.

Donc, notre objectif, c'est de rendre un individu apte à fonctionner dans la société dans le respect des normes existantes. Alors, c'est ce qu'on fait. C'est ce que Mme Collette disait tout à l'heure. Au lieu que l'individu, à la sortie de la détention, n'ait aucun support, on essaie de faire une libération progressive, c'est-à-dire peut-être de le sortir un petit peu plus tôt et de tester son aptitude à fonctionner normalement en société.

M. Dufour: En fait, quelle est la proportion de la réinsertion sociale par rapport au budget des prisons?

M. Carrier: Le budget de la Direction de la détention pour la prochaine année est de 110 000 000 $, de 17 000 000 $ pour la probation et de 11 000 000 $ pour les politiques correctionnelles. Alors, il y a eu, au cours des dernières années, une augmentation au niveau de ces trois secteurs-là. Je vous donne un exemple. Au cours des trois dernières années, le budget est passé de 108 000 000 $ à 155 000 000 $. Il y a donc des investissements importants qui ont été faits dans les trois secteurs. Et, en proportion, c'est la Direction de la probation qui a bénéficié, au cours des dernières années, avec l'engagement de 52 personnes, de la plus grande augmentation au cours de la dernière année.

M. Dufour: Mais l'objectif, est-ce que ce serait un, deux... ? À la longue, vous visez quoi? Vous avez certainement des comparaisons à faire avec d'autres endroits. Quel est l'objectif final à peu près par rapport à ça, prisons par rapport à réinsertion?

M. Carrier: En termes de proportions?

M. Dufour: Oui. Vous avez certainement des

barèmes quelque part.

M. Carrier: Oui, mais c'est parce qu'il est difficile de faire des calculs aussi systématiques, parce que la mission de réinsertion sociale n'existe pas seulement au niveau de la probation. Elle existe aussi en détention, parce qu'en détention aussi, ils ont des programmes pour l'éducation des contrevenants. Ils ont des programmes d'absences temporaires. Ils ont des programmes de travail avec, notamment, la loi sur le fonds des personnes incarcérées pour augmenter leur habilité au travail.

Donc, sectoriser ou pondérer la proportion du budget qui est consacrée à la réinsertion sociale dans l'ensemble du budget total, c'est difficile à faire.

M. Dufour: Vous vous inspirez de... Il me semble qu'on n'invente pas tout au Québec, là. On peut inventer des choses, mais même si on est très inventif, on doit s'inspirer... Certainement que vous avez quelque chose dans l'idée. Quand on regarde ces programmes-là, on dit: Aux États-Unis, ils font telle chose, en France, ils font telle autre. C'est sûr que vous marchez par comparaison. Ce n'est pas possible que vous inventiez tout ça.

M. Carrier: Ce qu'on a dans l'idée, c'est surtout de ne pas copier les États-Unis qui en sont rendus avec un taux...

M. Dufour: C'est déjà quelque chose! On va marcher par élimination. J'ai 200 pays à passer!

M. Carrier: ...d'incarcération de 400 par 100 000 habitants. Ils ont doublé leur taux d'incarcération depuis 1980. Ils ont actuellement autour de 800 000 détenus. Alors, c'est le modèle qu'on ne veut pas suivre. Ce qui nous inspire le plus, c'est plutôt les modèles européens de la Hollande, de la Suède, autrement dit, des pays Scandinaves, mais je vous avoue, pour avoir été en Europe, qu'eux aussi viennent voir ce que nous autres, nous faisons. Et je pense qu'on a un modèle ici au Québec, qui favorise davantage l'option réinsertion sociale qu'ailleurs en Amérique du Nord. Je parle des autres provinces et je parie des États-Unis aussi. Donc, si vous voulez, en termes d'orientation et en termes de mission, on s'inspire davantage de l'Europe.

M. Dufour: Ça va. À part les programmes Alcofrein et les travaux compensatoires, est-ce qu'il y a des projets-pilotes, de nouvelles mesures d'emprisonnement?

M. Carrier: Eh bien, on a constaté qu'il y a eu une augmentation importante des mesures existantes au cours des deux dernières années. Alors, les mesures comme la probation ont augmenté, avec une mesure comme Alcofrein on en est rendu à 4000 ordonnances au cours de la dernière année. Travaux compensatoires, on est rendu à près de 12 500 ordonnances au cours de la dernière année. Il y a eu une augmentation au niveau des travaux communautaires et il y a eu une augmentation aussi au niveau des libérations conditionnelles. Donc, l'ensemble des mesures de rechange à l'incarcération ont été davantage utilisées par les cours, premièrement. Dans les mesures qu'on est en train d'étudier actuellement, il y a l'indemnisation des victimes d'actes criminels. C'est le bill C-89 qui n'est pas encore adopté au fédéral. Alors, il y a cette mesure-là et Alcofrein plus fait l'objet d'analyses aussi.

M. Dufour: Le programme de travaux compensatoires, est-ce que l'application ou l'entrée en vigueur du nouveau Code de procédure pénale aura pour effet d'en augmenter la demande? Est-ce qu'il y a de nouvelles ressources qui ont été mises à disposition?

M. Carrier: II n'est pas prévu qu'il y ait une augmentation importante de la demande. Actuellement, on a atteint une espèce de vitesse de croisière dans ce programme-là avec 12 500 ordonnances qui ont été émises. En passant, le problème de l'incarcération pour défaut de paiement d'amende, qui était un problème majeur auparavant, est devenu, à toutes fins utHes, un problème à peu de choses près solutionné, puisqu'il y a moins de 4 % des personnes incarcérées au Québec, des personnes présentes en détention, qui ont été incarcérées pour défaut de paiement d'amende. C'est surtout des gens qui ont été incarcérées en vertu d'un acte criminel, et la loi ne permet pas, actuellement, d'appliquer le programme de travaux compensatoires aux personnes qui sont condamnées pour des actes criminels. Donc, c'est un programme qui fonctionne très bien, qui a permis d'épargner un nombre de jours-séjour important et qui, à toutes fins utiles, est très rentable.

M. Dufour: Forcément, vous n'avez pas prévu de budget supplémentaire.

M. Carrier: On n'a pas prévu d'ajouts importants suite à l'adoption du Code de procédure pénale.

M. Dufour: En fait, ça complète à peu près les questions. On en aurait eu beaucoup à poser, bien sûr, sur le programme 3, il y a beaucoup d'éléments. On va vous dire une chose. On va vous suivre à la trace, M. le ministre, pour être bien sûr que vos engagements soient remplis. Je serais bien content que vous pariiez et votre gouvernement par la même façon, mais, en tout cas, si vous me le dites, on va prendre votre parole pour le moment. Mais on vous dit une chose: II y aura d'autres années où on pourra étudier les crédits, si vous êtes encore ministre

de la Sécurité publique, si vous n'avez pas décidé de changer de chapeau.

M. Elkas: Ne commencez pas de rumeurs.

M. Dufour: Non, mais le problème, c'est toujours comme ça, M. le ministre. Il y a toujours des changements qui se produisent et, à ce moment-là, on vit avec. Comme on n'est pas nommé permanent nulle part, il faut le faire. Moi, je vous dis, par rapport à ce sujet qu'on a fait et qui malheureusement demanderait beaucoup plus de temps, qu'il y a beaucoup de questions qu'on s'empêche de poser à cause, justement, de l'élément de temps. Ce qu'on dit par rapport à ça, eh bien, on va surveiller, on va voir. Vous avez fait certaines déclarations qui sont là et on va voir, parce que, dans le fond, ce qu'on cherche, c'est de ne pas créer de criminels, mais plutôt de les récupérer. Je pense que c'est ça la vraie raison qu'on a à faire. De ce côté-là, on ne pourra pas s'en vouloir l'un et l'autre. Si vous ne cherchez pas ça, je ne vois pas ce que vous faites là, ni vous ni moi. Voilà, ça va pour le programme 3.

Le Président (M. Dauphin): Juste une petite question à Me Carrier, si vous me le permettez, si M. le député de Jonquière me le permet. Je pense que, du côté ministériel, nous n'avons pas abusé, mes collègues n'ont pas abusé, dans la neutralité, du temps imparti.

Relativement au Code de procédure pénale adopté mais non en vigueur, je pense, l'incarcération n'existe plus, sauf en matière de fraude fiscale et d'environnement, est-ce exact? Dans vos statistiques...

M. Carrier: Je pense que l'orientation du gouvernement, c'est de tenter de limiter l'utilisation de l'incarcération. Ce que nous disons souvent au ministère de la Sécurité publique, c'est de tenter de faire de l'incarcération le moyen ultime. Nous, ce qu'on se donne comme balise, c'est qu'on souhaiterait que les juges utilisent l'incarcération pour des gens qui sont considérés dangereux, pour des gens pour qui on a utilisé les autres solutions et que ça n'a pas fonctionné et pour des gens pour qui on veut dénoncer un crime crapuleux. C'est l'orientation du ministère de la Sécurité publique à l'égard de l'incarcération. Au niveau du Code de procédure pénale aussi, on a tenté de faire de l'incarcération la mesure ultime.

Le Président (M. Dauphin): Le programme 3 est adopté. J'appelle le programme 4.

Sécurité et prévention

Lutte à la drogue

M. Dufour: Au programme 4, on a inclus à l'intérieur de ça - je pense bien que vous ne nous en voudrez pas - le programme de lutte à la drogue. Ma collègue de Marie-Victorin est ici et on va peut-être parler un peu de la drogue. On l'a mis dans le programme 4, je ne sais pas s'il y en a un autre. En fait, ce qui arrive, c'est qu'il y a d'autres phénomènes qui se produisent au point de vue de la drogue, il y a des effets qu'on a de la difficulté à mesurer. Il y a cinq programmes qui sont là, des programmes spécifiques pour lutter contre la drogue, qui sont coordonnés ou réalisés par l'escouade des moeurs au niveau des écoles secondaires, dans les milieux de loisirs et les milieux de travail. Le quatrième programme consiste à prêter assistance aux autorités municipales, et enfin il y en a un dernier pour la lutte contre le crime organisé.

Il y a un comité de travail - on en a parlé tout à l'heure - qui a été mis sur pied, le comité Bertrand, pour étudier toute la question de la drogue. Notre première question...

M. Elkas: Je pense qu'on devrait peut-être... Ce n'est pas à Me Roberge de répondre à cette question.

Mme Collette: Le comité sur la drogue, c'est M. Beaudoin. Le comité Bertrand, oui.

M. Dufour: Le comité Bertrand, c'est le comité que le premier ministre a mis sur pied.

Mme Collette: C'est ça. M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Donc, je fais juste me référer à lui, mais mes questions ne vont pas là.

Mme Collette: Ah bon! M. Elkas: O.K.

M. Dufour: Je parle de la drogue. Ça va? Est-ce que vous comptez intensifier vos actions dans la lutte à la drogue et, si oui, comment?

M. Elkas: II serait préférable qu'on attende M. Lavigne qui pourrait entreprendre cette question-là, ce serait peut-être mieux...

Mme Collette: Ça fait partie de son programme.

M. Elkas: Ça fait partie de son programme. Voulez-vous l'attendre ou peut-être...

Mme Vermette: Pendant ce temps-là, peut-être pourriez-vous me répondre. On sait qu'il y a eu une augmentation à peu près de... Il y a 3048 individus qui ont été accusés de trafic ou de possession, en fin de compte, de drogues. Est-ce que les 3048 ont été incarcérés, première-

ment? Deuxièmement, quel pourcentage de délits ou de contrevenants par rapport à l'ensemble de tous les délits cela représente-t-il?

M. La vigne (Robert): Vous parlez, j'imagine, des 3048...

Mme Vermette: C'est pour l'année passée, 1988.

M. Lavigne: Dans les écoles?

Mme Vermette: Je ne sais pas si c'est dans les écoles. On dit que la statistique pour l'ensemble des intervenants au niveau des drogues et des stupéfiants pour l'année 1989, c'est 3048 individus qui ont été accusés de trafic ou de possession pour un total de 12 500 chefs d'accusation. Donc, Je voudrais savoir si les 3048 ont tous été incarcérés.

M. Lavigne: La réponse, si c'est sur l'incarcération, ce ne sont pas toutes des sentences d'incarcération.

Mme Vermette: Ce ne sont pas toutes des sentences?

M. Lavigne: Oh non!

Mme Vermette: Ça représente combien de gens qui ont un problème ou qui ont été arrêtés pour drogue, ça représente à peu près quel pourcentage des incarcérations actuellement? (22 heures)

M. Lavigne: J'aurais de la difficulté à vous donner une réponse. J'aurais trop peur de me tromper. Je n'ai pas de statistiques sur le pourcentage d'incarcération. Cependant, dans les causes de drogue, on en a environ, et là, je vous le donne de mémoire, environ 12 000, si ma mémoire est bonne, à la Sûreté.

Mme Vermette: C'est sur un nombre total de combien?

M. Lavigne: Seulement à la Sûreté.

Mme Vermette: Ah! C'est seulement à la Sûreté.

M. Lavigne: Oui, oui, je vous réponds pour la Sûreté.

Mme Vermette: Vous ne pouvez pas me donner sur un total de combien actuellement? Je ne peux même pas savoir ça?

M. Lavigne: Je pourrais inclure les municipalités, mais je n'ai pas la statistique pour les municipalités. C'est peut-être monsieur qui l'aurait. Moi, je l'ai pour la Sûreté.

Mme Vermette: Uniquement pour la Sûreté.

Une voix: On n'a pas les statistiques d'incarcération.

Mme Vermette: Vous ne les avez pas. En fait, j'imagine que ça vient de votre ministère ça, quand vous mentionnez que... Bon, dans votre ministère, on parle des interventions dans les écoles, dans les milieux de loisirs, de travail, du crime organisé et, après ça, on arrive au sixième point et on dit que les statistiques pour l'ensemble des interventions au niveau de la drogue et des stupéfiants, c'est 3048. Ce sont des statistiques qui touchent qui, quoi, ça 3048?

M. Lavigne: Ce sont les statistiques de la Sûreté. J'ai votre document.

Mme Vermette: Uniquement. O.K.

M. Lavigne: J'ai repéré votre document. C'est 3048 individus qui ont été accusés de trafic à la Sûreté du Québec pour environ 12 500 chefs d'accusation, tel que décrit. Mais il faut bien comprendre que ce sont des accusations de trafic de drogue. Trafic, ça veut dire achat et vente à plusieurs personnes généralement. C'est environ quatre trafics par individu pour lesquels ces individus ont été accusés.

Mme Vermette: O.K. Alors, c'est sort trafic ou possession. Quand c'est possession, par contre, c'est plus palpable ça, non?

M. Lavigne: Possession, c'est moins important comme accusation.

Mme Vermette: O.K.

M. Lavigne: Possession simple, ce n'est pas une grosse accusation aujourd'hui.

Mme Vermette: Donc, vous ne pourriez pas me donner de statistiques, à savoir le nombre chez les jeunes, le nombre d'arrestations de jeunes, le nombre d'arrestations de jeunes pour trafic, le nombre dans le domaine des loisirs chez les jeunes ou quoi que ce soit. Vous n'avez absolument pas de statistiques là-dessus.

M. Lavigne: Si vous les divisez, on peut vous en donner. Par exemple, dans le milieu scolaire, dans le milieu des loisirs, mais ça, encore, c'est pour la Sûreté du Québec. Par exemple, dans le milieu scolaire, on a fait, nous, durant la. dernière année, environ 200 écoles, et il y a eu 1245 trafiquants qui ont été identifiés. 448 d'entre eux ont été accusés. Ça, c'est uniquement dans les écoles. Dans le milieu des loisirs, on a fait 154 projets et on a 867 trafiquants pour 2334 chefs. Ça se suit comme ça.

Mme Vermette: Maintenant, dans le programme dans les écoles secondaires, on dit: vise à dissuader et à prévenir la consommation. Combien de jeunes étudiants, en fait, ont pu recevoir de l'aide, quand ils ont eu un problème? On dit aussi dans votre programme qu'il y a une relation d'aide qui est fournie à l'étudiant. Alors, combien d'étudiants ont pu recevoir justement une relation d'aide fournie par vos policiers? Pourriez-vous nous le dire, en fait?

M. Lavigne: Ça dépend du niveau d'aide dont on parle, mais ça se chiffre par milliers. Si vous prenez environ les 200 écoles secondaires qu'on a faites durant l'année, on peut avoir une approximation de la grandeur. On a fait plus de 1000 sessions d'information dans ces écoles-là. Donc, le nombre de personnes touchées par l'ensemble du programme est très important. Ce qu'il faut constater dans ce programme-là, c'est que ce n'est pas un programme qu'on fait comme on en faisait déjà. Avant, on entrait dans l'école, on fouillait les cases et on trouvait les jeunes avec de la drogue. Aujourd'hui, ce qu'on fait depuis deux ans - c'est la deuxième année qu'on a établi ce programme-là - plutôt que d'alfer fouiller et d'intervenir auprès du jeune, on demande la collaboration des enseignants, des jeunes et des parents. Ça, c'est la première étape du programme. Lorsque les trois sont réunis, les jeunes eux-mêmes nous identifient la plupart du temps les trafiquants et ils ne sont pas toujours à l'école, les trafiquants; souvent, ils sont à l'extérieur. Les jeunes nous identifient les trafiquants. Donc, la majorité des jeunes... Ils sont très rares les cas, je pourrais même dire, où il y a des poursuites d'intentées contre les jeunes qui font une identification, par exemple, parce qu'au lieu de procéder contre le jeune, on va procéder contre le trafiquant.

Mme Vermette: Vous me disiez que vous aviez visité 200 écoles secondaires. Est-ce que vous saviez que, sur le territoire du Québec, il y a 523 écoles secondaires? Oui. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de territoires qui n'ont pas été touchés en aucune façon.

M. Lavigne: Oui.

Mme Vermette: Où se trouve votre concentration...

M. Lavigne: Je vous parle pour la Sûreté, évidemment, et la Sûreté travaille plus en dehors des grands centres. Donc, il y a des endroits qui sont moins touchés, mais qui sont touchés par d'autres corps de police. Par exemple, le SPCUM, lui, va avoir l'île de Montréal. Les grosses municipalités de même, nous, on n'y va à peu près pas. C'est la police locale qui le fait. On va faire des écoles dans de petites municipalités où le corps de police est d'accord pour qu'on agisse.

Mme Vermette: II y a combien de policiers? On me disait qu'il y en avait à peu près 150 qui ont été formés, en fin de compte des policiers provinciaux, de la Sûreté, qui ont une formation en toxicomanie pour faire de la prévention dans les écoles. Est-ce que c'est exact?

M. Lavigne: Je penserais qu'il y en a plus que ça.

Mme Vermette: Oui?

M. Lavigne: Sauf que le travail dans les écoles, surtout le programme dont on parle actuellement, n'est pas fait par des policiers qui font de l'intervention. Il est fait par des policiers qu'on a formés et qui sont dans chaque territoire. Sur l'ensemble du Québec, il y en a plus que ça, des policiers qui sont formés pour le milieu de la drogue. Seulement nos services de moeurs, comme on les appelle, totalisent 241 policiers et 16 civils. Donc, si on prenait seulement ceux qui travaillent à temps plein dans les moeurs, vous en avez déjà beaucoup plus. Maintenant, les équipes de moeurs sont complétées par des policiers des postes de la Sûreté, qui ont reçu également de la formation. D'autres fois, c'est simplement l'expérience. C'est une formation d'expérience que certains policiers ont.

Mme Vermette: Oui. Alors, on me disait aussi, du moins il semblerait, pour faire l'approche au niveau des écoles en tout cas, qu'il manquerait de policiers. En tout cas, c'est ce qu'on dénonce un petit peu. Et même à ce niveau-là, pour la formation des policiers dont on aurait besoin en toxicomanie, où prenez-vous les budgets? Est-ce qu'ils sont pris à même...

M. Lavigne: Dans les budgets de la Sûreté. Mme Vermette: De la Sûreté? M. Lavigne: Oui.

Mme Vermette: II n'y a aucun budget qui serait prix au Secrétariat à la jeunesse pour faire la formation des policiers?

M. Lavigne: Non. Mme Vermette: Non?

M. Lavigne: Non. On a un système de formation interne à la Sûreté. Par exemple, cette année, le budget est de 1 200 000 $ ou environ pour le développement des ressources humaines et ces montants-là servent en partie pour former les gens en toxicomanie.

Mme Vermette: Ça va. J'aurais une autre question à vous poser. Compte tenu qu'il y a beaucoup de problèmes... En tout cas, vous

semblez être débordés dans les écoles, parce qu'il semblerait y avoir un problème de taille, autant en région qu'à Montréal. Peut-être, le ministre pourrait nous dire s'il serait d'accord justement avec la légalisation, comme le semble prétendre Mario Bertrand? En tout cas, à un moment donné, il a ouvert une porte en disant qu'on pourrait légaliser le cannabis. Est-ce qu'il serait d'accord avec cette orientation-là?

M. Elkas: Je ne pense pas qu'il ait été, non...

Mme Vermette: Oui, ça a été dit sur les ondes.

M. Elkas: Je ne pense pas qu'il ait dit ça.

Mme Vermette: Oui. Ça a été publié dans le journal et sur les ondes.

M. Elkas: II l'a peut-être dit, oui, mais c'est de juridiction fédérale, comme vous le savez, et je ne voudrais pas m'aventurer dans ce milieu-là.

Mme Vermette: C'est de...?

M. Elkas: Juridiction fédérale.

Mme Vermette: Oui, mais par rapport...

M. Elkas: Vous me demandez une opinion, je ne voudrais pas la donner.

Mme Vermette: Vous ne pourriez pas la donner. Vous n'avez aucune opinion par rapport à ça, à l'heure actuelle. En tant que ministre, vous n'avez aucune opinion là-dessus. Vous ne pouvez pas vous prononcer en aucune façon.

M. Elkas: J'aimerais peut-être mieux attendre le rapport Bertrand... Je pourrais peut-être formuler...

Mme Vermette: Vous savez que ça fait longtemps qu'il le remet à plusieurs fois, le rapport Bertrand.

M. Elkas: Je vais formuler mon opinion à ce moment-là.

Mme Vermette: Oui. Je voudrais vous poser, peut-être, une dernière question, en ce qui concerne justement - peut-être avez-vous une opinion là-dessus - lorsqu'on confisque les biens des gens, lors de la saisie de drogues, ou l'argent ou une voiture... Si quelqu'un est pris, à un moment donné, en possession de drogues, qu'il a un gros sac d'argent et une voiture, bien sûr, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de jugement, on saisit tout ça. En ce qui concerne la drogue, bien sûr, on la brûle ou je ne sais pas trop; il y en a qui en ont fait un certain trafic des fois, mais passons outre.

Des voix:...

M. Lavigne: En fait, il faudrait des amendements à la loi. On ne peut pas confisquer au profit de l'administration de la justice.

Mme Vermette: Vous pensez ça, vous! Ah bon! Je pensais que c'était de juridiction fédérale...

L'autre chose que je voulais savoir, c'est en ce qui concerne l'automobile...

Le Président (M. Dauphin): A l'ordre!

Mme Vermette: Bien sûr, elle n'est pas nécessairement confisquée comme telle, parce que, bon, elle peut être redonnée, en tout cas selon la sentence qui est établie, mais, en ce qui concerne l'argent, on me dit que l'argent retourne à la curatelle publique et que la curatelle le retourne au fonds consolidé.

M. Elkas: Ça retourne au fédéral. Mme Vermette: Pardon?

M. Elkas: Ça va au fédéral, au fonds consolidé.

Mme Vermette: On me dit aussi que, sur le territoire, ça retourne aussi...

M. Elkas: Non, non, non.

Mme Vermette: Ce sont des gens de chez vous, alors, ils ont dû m'induire en erreur.

Une voix: Ils vous ont conté...

M. Elkas: Les aéroplanes, les automobiles, l'argent...

Mme Vermette: Je parle de l'argent comme tel, quand il y a un sac d'argent.

M. Elkas: C'est une loi fédérale.

Mme Vermette: Pas le truc, mais l'argent comme tel irait à la curatelle publique.

M. Elkas: C'est une loi fédérale.

Mme Vermette: Même si c'est un juge qui émet l'ordonnance à cet effet?

M. Elkas: Ça prendrait des amendements à la loi, madame.

Mme Vermette: Bon. Alors, êtes-vous prêt, dans ce cas-là, à faire des amendements à la loi

ou d'aller voir votre...

M. Elkas: C'est une loi fédérale, madame. Faire des recommandations...

Mme Vermette: Oui, mais écoutez, je suis en train de vous... Laissez-moi vous poser la question. Dans ce cas-là, seriez-vous prêt à dialoguer avec votre homologue fédéral pour que, justement, on puisse favoriser les organismes communautaires et tous les gens qui y travaillent, pour, sort via le fisc ou via le ministère du Revenu, faire en sorte qu'on puisse retourner ces sommes d'argent-là, non pas au fonds consolidé, mais plutôt en faire la répartition entre les différents groupes de recherche?

M. Elkas: Oui.

Mme Vermette: Oui! Vous êtes prêt à ça?

M. Dufour: Est-ce que je pourrais poser ma question? Avez-vous l'intention d'intensifier vos actions contre la drogue et comment?

M. Lavigne: Oui. C'est peut-être... Je peux donner la réponse maintenant, même si ce n'est pas le programme 6.

M. Dufour: On est au programme 4, nous autres.

M. Lavigne: Mais la réponse est dans le programme 6.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce n'est pas grave, on sera deux programmes en avant. Je ne suis pas sûr qu'on va avoir le temps de tous les faire.

M. Lavigne: Vous vous rappelez sans doute que nous, à la Sûreté, et je parle uniquement encore pour la Sûreté, parce que je n'ai pas l'information pour les autres corps de police, nous avons eu une augmentation de 84 personnes, il y a à peu près un an et demi, qui sont dédiées aux drogues, 84 policiers et 20 employés civils. Cette année, on a eu aussi une augmentation de l'ordre de 6 000 000 $ pour créer ce qu'on appelle le crime organisé, parce qu'on a constaté avec les années que l'ensemble des gros trafiquants de drogue était toujours ou à 95 % du temps relié au crime organisé, de quelque façon que ce soit. Je parle des gros réseaux; je ne parle pas du petit trafiquant de rue. Et cet argent va être utilisé, justement, pour combattre des réseaux comme celui que vous avez vu cette année en Gaspésie, un complot pour importation, disons, de 15 tonnes de cocaïne. L'an passé - ça a sorti cette année - une importation de 8 tonnes de haschisch. (22 h 15)

Institut de police du Québec

M. Dufour: À l'Institut de police du Québec - on a eu des gros problèmes pour ça - combien y avait-il d'étudiants en attente pour leur stage? L'Institut de police de Nicolet. Comment ça fonctionne? On a eu un paquet de plaintes et là... "C'est-u" l'usure qui fait qu'on n'en entend plus parler?

M. Roberge: II y a eu, effectivement, je pense que c'est en juin 1988, un protocole d'entente de signé entre le ministère de la Sécurité publique et le ministère de l'Enseignement supérieur qui a fait que... Je crois qu'à l'heure actuelle, pour les étudiants qui étaient ni plus ni moins en retard ou qui avaient été retardés par l'ancien programme, on vient de terminer, ou on va terminer la session si je peux appeler ça "de rattrapage", pour faire en sorte que le retard qui était accumulé soit terminé. Je pense que, si ce n'est pas fait, ça doit se faire dans les prochaines sessions. Donc, effectivement, suite à ce protocole, au lieu d'avoir, je pense, 168 étudiants par promotion, on est monté à 224 par promotion, pour résorber le trop-plein, si vous voulez, que nous avions. Et je crois que ça devait se terminer avec la 166e promotion, celle qu'on vient de terminer; ou si ce n'est pas fait, ça devrait se faire sous peu.

M. Dufour: Mais, votre encadrement, normalement, c'est 168 places.

M. Roberge: Nous avons déjà connu, dans le passé, 224 places, mais la normale était de 168 places.

M. Dufour: Est-ce que ça répond bien aux besoins?

M. Roberge: Comme je vous l'ai dit, il y a déjà eu... Vu qu'il y a eu au cégep, si vous voulez, ou à l'enseignement collégial, un cours au niveau de la formation policière, ça a amené un trop-plein d'étudiants. Aussi, le fait que les corps de police ont diminué leur embauche, ça a fait ce trop-plein là. Nous croyons que, pour les prochaines sessions quoiqu'il ne faut pas trop trop parler, puisque ça devrait devenir une corporation et c'est le conseil d'administration qui décidera des normes à suivre... Je pense qu'à l'heure actuelle, le nombre de 168 répondrait aux besoins. Tout au plus, ce qu'on pourrait faire, si toutefois nous avions encore une recrudescence d'étudiants, si vous voulez, on pourrait, effectivement, le remonter à 224, comme on l'a fait.

M. Dufour: Mais qui décide que ça va être augmenté ou gardé à 168? C'est la demande...

M. Roberge: Oui, c'est la demande.

M. Dufour: C'est la demande des élèves ou bien la demande des services?

M. Roberge: Ça peut être les deux, M. le Président. Si, effectivement, on prévoit que les corps de police vont faire une embauche, plus que la normale, à ce moment-là, on peut peut-être ouvrir... Si, bien entendu, il y a des étudiants en nombre pour correspondre, je ne sais pas, à un besoin de 224, on va le faire. Ce sont les deux. C'est sort la demande des corps de police pour l'embauche ou, peut-être, un trop-plein, pour ne pas faire en sorte que des étudiants du collégial soient retardés, si on a besoin du stage et du cours à Nicolet pour l'obtention du diplôme ou du certificat pour les études collégiales.

M. Dufour: La répartition des élèves, d'où ils proviennent, et tout ça, c'est quoi? Est-ce que c'est statutaire ou si c'est selon les besoins? De quelle façon fixez-vous ça?

M. Roberge: Pour le nombre d'étudiants?

M. Dufour: Tant pour la Sûreté du Québec, les cégeps que les collèges, comment répartissez-vous ça?

M. Roberge: Habituellement, ce qu'on fart, c'est la norme d'un tiers, un tiers, un tiers, c'est-à-dire que les forces policières, au Québec, sont composées pour un tiers de la Sûreté du Québec, un tiers du SPCUM et un tiers des sûretés municipales, ou le reste de l'ensemble. On doit y aller, habituellement, pour cette même norme-là; on respecte cette même norme-là. Alors, si des corps de police arrivent et nous disent: Nous, on en embauche tant cette année, bien, si on réussit dans le tiers, à ce moment-là, ça va bien. Sinon, on voit avec les demandes des autres, soit du SPCUM ou de la Sûreté du Québec, et on comble pour en arriver aux exigences, ni plus ni moins, ou aux besoins. Alors, si, demain matin, je ne sais pas, le cégep de Chicoutimi, je ne sais pas s'il y en a un...

M. Dufour: Aima.

M. Roberge: ...ou d'Alma, où il y a une vingtaine de finissants et que ces finissants-là, on est capable de les envoyer parce que la Sûreté du Québec a déjà embauché son monde et qu'elle n'en prend pas un tiers, à ce moment-là... Et si, toutefois, la norme était de huit, je ne sais pas, par hypothèse, toujours, on pourrait aller chercher la différence, puisque la Sûreté n'embaucherait pas ou n'aurait pas ce besoin-là.

M. Dufour: Quels sont les frais d'inscription? Est-ce qu'ils ont augmenté dans les dernières années?

M. Roberge: De mémoire, je vous dirais peu, ou presque pas, mais...

M. Dufour: Ça s'en vient.

M. Roberge: ...je ne suis pas en mesure de vous répondre, là. Comme je vous l'ai dit, je ne peux pas répondre pour la future corporation. Quant à la position du gouvernement, c'est-à-dire du ministère, on n'en a pas discuté, mais je ne pense pas qu'il soit question d'augmenter les frais, à l'heure actuelle, sinon...

M. Dufour: La corporation y pensera bien.

M. Roberge: Ah! mais ça, je ne peux pas parler...

M. Dufour: C'est tellement facile de serrer la vis, faire faire aux autres...

M. Roberge: Je ne peux pas parler pour la corporation.

M. Dufour: Ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse. La durée du stage, quelle est-elle? Est-ce que c'est la même, c'est le même temps?

M. Roberge: Je pense que c'est dix semaines.

M. Dufour: Dix semaines, oui. M. Roberge: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Si vous le permettez, M. le député de Jonquière, juste en attendant, M. le député de Berthier m'avait demandé la parole tantôt. Sur le même sujet?

M. Houde: Sur la drogue. Peut-être que monsieur pourrait répondre, si M. Lavigne.. Ce n'est pas nécessaire de se déplacer. Lorsqu'il y a une perquisition qui se fait dans une polyvalente, pas une polyvalente dans un grand centre comme Montréal ou Québec, mais dans ma région à moi...

Une voix: De campagne.

M. Houde: ...de campagne, oui, une municipalité qui n'a pas de police municipale parce qu'elle est en bas de 5000... Il y a eu des perquisitions qui ont été faites, il y a eu des arrestations, dont les noms ont sorti dans les journaux. Ce qui arrive, comme vous l'avez si bien dit tantôt, souvent, ce n'est pas les élèves qui sont dans l'école qui font de la spéculation, c'est les personnes de l'extérieur? Lorsque vous en prenez et que vous en arrêtez, est-ce que ces mêmes personnes-là n'ont plus le droit de mettre les pieds sur le terrain de l'école, ou bien si

elles peuvent revenir à tout moment, ou si d'autres peuvent revenir, en dehors des élèves de ladite école polyvalente? Bien, c'est ça que je veux savoir. Est-ce qu'ils ont des règlements qu'ils peuvent imposer?

Le Président (M. Dauphin): Si vous le permettez, juste pour les fins du Journal des débats, je sais - on m'a fait signe, tantôt - que ce n'est pas toujours facile. Alors, M. Robert Lavigne, directeur général de la Sûreté du Québec.

M. Lavigne: Ça dépend de la sentence que le juge va imposer. Mais, les trafics qu'on a constatés souvent, et J'en ai un en tête, les ventes ne se faisaient pas à l'intérieur de l'école, mais...

M. Houde: Sur le terrain.

M. Lavigne: Elles se font souvent même en dehors du terrain de l'école.

M. Houde: Ah! bien là, on ne peut rien faire, à ce moment-là.

M. Lavigne: Mais ça arrive souvent quand même. Ça dépend de la sentence que le juge donne. Si le juge, dans sa sentence, prévoit que cette personne-là n'a plus accès à tel lieu, bien, ça va être ça.

M. Houde: C'est à partir du jugement qui est rendu.

M. Lavigne: Oui, c'est à partir du jugement qui est rendu.

M. Houde: Merci, parce que c'est arrivé chez moi, dans ma paroisse, il n'y a pas longtemps. C'est pour ça que...

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de l'entente entre le ministère de la Sécurité publique et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science?

Une voix: Oui.

M. Dufour: D'en obtenir une copie? Ça va.

Une voix: Pas aujourd'hui, là.

M. Dufour: Non, non. Je ne demande jamais ça pour hier. Je pense que vous devriez comprendre que je vais vous donner une couple d'heures. Alors le programme 4 serait complété.

Le Président (M. Dauphin): Alors, il n'y a pas d'autres questions sur le programme 4. Alors le programme 4 est...

M. Dufour: C'est-à-dire que non, on n'en posera plus. Ne dites pas qu'il n'y a plus de questions... Il y en a encore beaucoup, dans la tête, des questions. Mais on n'en posera plus.

Le Président (M. Dauphin): Puisque nous avions une période de cinq heures pour étudier les huit programmes, nous allons terminer nos travaux à 23 heures. Alors il nous reste encore quatre programmes. Alors, le programme 4 est adopté. J'appelle le programme 5.

Normalisation et surveillance de l'exercice des fonctions de police

Code de déontologie

M. Dufour: Code de déontologie policière. Est-ce que que le code de déontologie, M. le ministre, a reçu l'approbation du Conseil des ministres? Et quand va-t-il être publié?

M. Elkas: Je vais le présenter dans les jours à venir au Conseil des ministres.

M. Dufour: Ah! il n'est pas présenté au

Conseil des ministres? Bon, vous pouvez me répondre ça. Quant sera-t-il publié, après ça? Est-ce que vous pensez que ça va être...

M. Elkas: Lorsqu'il aura franchi toutes les étapes, il va être en vigueur pour le 1 er septembre 1990.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention de le soumettre à une commission parlementaire? Je ne le pense pas.

M. Elkas: Non, ce n'est pas nécessaire. Depuis 1988...

M. Dufour: Non, vous, vous décidez que ce n'est pas nécessaire, mais si vous aviez des demandes. Je comprends que vous n'en voulez pas de commission parlementaire; c'est rare que les ministres demandent ça. Ha, ha, ha!

M. Elkas: II a été en prépublication, comme vous le savez. Les gens ont fait parvenir des mémoires, et puis il me semble qu'on a eu des réunions avec des intervenants qui sont très intéressés, surtout celle que vous avez présidée, la réunion avec l'UMQ, et l'UMRCQ. Vous avez mentionné les syndicats, la CUM, je ne sais pas, je ne connais pas un intervenant qui n'était pas intéressé qui n'a pas donné son point de vue...

M. Dufour: Oui, mais, nous autres, est-ce qu'on fait partie des intervenants?

M. Elkas: Bien, sachant l'intérêt que vous avez toujours démontré dans ce dossier-là...

M. Dufour: Non, non, mais admettez, M. le ministre, qu'on fait partie des intervenants et qu'on n'a même pas été consultés. Je me dis: Dans l'Opposition, il y a des gens qui ont déjà fait partie des unions municipales...

M. Elkas: Vous auriez pu le faire dans... Non, non...

M. Dufour: ...il y en a d'autres qui ont...

M. Elkas: Mais pourquoi ne l'avez-vous pas fait durant la période de prépublication?

M. Dufour: Mais il n'a pas été déposé, le code, comme tel?

M. Elkas: Oui, "sure". Une voix: II a été publié.

Une voix: II a été publié officiellement dans la Gazette.

M. Dufour: Au complet?

Des voix: Ah oui!

M. Dufour: Avec tous les articles?

Des voix: Oui.

M. Dufour: Puis vous me dites que le Conseil des ministres ne l'a pas...

M. Roberge: Ça, c'était la prépublication. La règle, si vous me permettez...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. Roberge

M. Roberge: ...c'est que, pour qu'il soit adopté, il y a différentes étapes dont une qui est la prépublication dans la Gazette officielle, et, à la suite de cette prépublication, tous les intéressés ont une période de 45 jours pour faire valoir des motifs au ministre de la Sécurité publique pour qu'il y ait des modifications. À la suite de cette période de 45 jours, nous avons reçu des mémoires...

M. Dufour: C'est ça.

M. Roberge: ...et vous auriez pu, je pense, en faire un aussi. À la suite de ça, le ministre prend position et le présente; et par la suite, il y a une publication et 15 jours pour l'entrée en vigueur à la date qui est mentionnée.

M. Dufour: Mais quand il est publié officiellement dans la Gazette officielle du Québec, il n'y a plus de...

M. Roberge: II n'y aurait plus de revenez-y, si vous me permettez.

M. Dufour: Mais, même si on l'avait prévu, on ne sait même pas ce qu'il va y avoir dedans.

M. Roberge: Non, non, au niveau de la prépublication, le texte qui a été prépublié était un texte qui, en tout cas, selon moi...

M. Dufour: Était parfait.

M. Roberge: ...rencontrait les exigences, ni plus ni moins, ou les recommandations de tout le monde. Et c'est parce que la loi nous oblige... À la suite de ces commentaires-là, il y a eu effectivement, ou il aurait pu y avoir, mais je vous dis que, dans les faits, il y a eu des modifications au texte qui a été prépublié suivant les recommandations qui nous ont été faites. Et cette procédure permet, justement, à tout citoyen ou à tout groupement ou à tout individu de faire valoir des raisons pour en arriver à des modifications.

M. Dufour: Oui, mais avant la publication dans la Gazette officielle du Québec, il aurait pu y avoir d'autres procédures, il aurait pu..

M. Elkas: II y a eu un symposium à Montréal, qui a duré trois jours; tout le monde s'est vidé, surtout au niveau municipal.

M. Dufour: Ah! nous autres, on n'est pas du monde, comme ça. On n'était pas là. Ha, ha, ha!

M. Elkas: Non non, non, c'est dommage que vous n'ayez pas été mis au courant.

M. Dufour: Non non, c'est parce que vous avez l'impression que Montréal, c'est tout le Québec. Des fois, c'est... C'est gros et..

M. Elkas: Non, mais ça s'adonne qu'on l'a fait là au lieu de le faire ici et puis...

M. Dufour: Oui, oui, c'est un peu plus loin.

M. Elkas: ...le critique officiel était bien au courant.

M. Dufour: Et quand l'avez-vous fait, le symposium?

M. Elkas: Vers le mois de juin...

M. Dufour: Ah oui?

M. Elkas: En juin 1989.

M. Dufour: C'est beau de faire de la

prépublication, et tout ça, mais au cours de l'été, vous savez bien que l'été, il y a d'autres préoccupations. Comme cet été, là...

Une voix: La prépublication a été faite au mois d'octobre.

M. Dufour: Oui, mais au mois de juin, l'an passé, ce n'est pas moi qui avais le dossier.

M. Roberge: Ça, c'était le symposium, mais la prépublication, je pense, était en octobre.

Une voix: Le 25 octobre.

M. Roberge: Oui.

M. Dufour: Le 25 octobre...

M. Roberge: Dans la Gazette officielle du Québec.

M. Dufour:... de l'automne passé?

M. Roberge: Ça, c'était la prépublication. Le symposium a eu lieu en juin, mais il y a eu une publicité bien avant juin sur ce symposium.

M. Dufour: Oui, oui, mais il y avait d'autres préoccupations.

M. Roberge: Ah oui!

M. Dufour: Quand le feu est dans la maison, c'est rare qu'on s'occupe de ce qu'on va manger le soir.

M. Elkas: On a prolongé de 45 jours d'ailleurs pour permettre à certains intervenants de...

M. Dufour: On jugera, on jugera... M. Elkas:... déposer des mémoires. M. Dufour:... à temps.

M. Elkas: Vous allez être très heureux des résultats.

M. Dufour: Ah!...

M. Elkas: Ça, c'était voulu. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est bien sûr.

M. Elkas: Lorsque vous étiez maire et président de l'UMQ.

M. Dufour: C'est bon. Donc, vous n'avez pas l'intention de soumettre à la commission des institutions... Le coût prévu pour la mise en place des infrastructures, ce n'est pas compliqué, c'est 8 000 000 $ de moins que ce qui était prévu. Au lieu de 15 000 000 $, vous allez à 7 000 000 $, c'est à peu près le budget de la Commission de police.

M. Elkas: Non, non, le budget de la Commission de police, c'est 4 300 000 $. L'écart entre les deux, on va le chercher à l'intérieur du ministère.

M. Dufour: Dans votre code de déontologie, est-ce que vous avez gardé l'obligation d'inspection? L'inspectorat, l'avez-vous gardé?

M. Elkas: Ce n'est pas pareil, ça, c'est à part.

M. Dufour: Ce n'est pas pareil, c'est à part. Est-ce que vous l'avez gardé quelque part?

M. Elkas: Ça revient au ministère, ça.

M. Dufour: Mais est-ce qu'il est formalisé, quelque part, ou si c'est dans les directives?

Le Président (M. Dauphin): Pour les fins du Journal des débats, M. Jacques Beaudoin, sous-ministre en titre. Allez-y.

M. Beaudoin: Au nom du ministre, oui. Dans la loi 86 dont vous avez participé à l'élaboration...

M. Dufour: En décembre 1988.

M. Beaudoin:... en décembre 1988, il y avait une partie où certaines responsabilités qui étaient à la Commission de police revenaient au ministère, dont l'inspectorat, les services-conseils et un ensemble d'autres responsabilités, telles que la normalisation et la réglementation. Et ça, cette partie-là, dans la loi 68 n'a pas été affectée. La loi 68, qui est un addenda à la loi 86 ne fait, en somme, que toucher un peu les structures pour atténuer l'impact des coûts.

M. Dufour: Bien, l'impact financier? M. Beaudoin: L'impact financier.

M. Dufour: Mais, je suppose qu'il doit y avoir d'autres impacts aussi, parce que les cours sont remplies et vous me dites qu'avec la loi 68, la loi 86 inversée...

M. Beaudoin: L'impact des coûts... M. Dufour: Oui.

M. Beaudoin:... des coûts, des budgets. (22 h 30)

M. Dufour: Oui, mais c'est parce qu'il y avait un tribunal de déontologie?

M. Beaudoin: Oui.

M. Dufour: Là, vous ne l'avez plus.

M. Beaudoin: Oui.

M. Dufour: Ça va être la petite cour, comme on dit.

M. Beaudoin: La Cour du Québec.

M. Dufour: La Cour du Québec, la petite cour.

M. Beaudoin: C'est ce qu'on a de plus important dans nos institutions, je pense.

M. Dufour: O.K. Mais ils sont déjà surchargés. Quelle garantie a-t-on que ça va fonctionner? Parce qu'on sait que quand il y a un tribunal qui est créé pour une fonction bien définie, ça va plus vite que quand ce n'est pas... Si on le met dans le "melting pot", c'est quoi? Qu'est-ce qui va obliger la cour à se prononcer plus vite pour des cas comme ça et comment ça va fonctionner?

M. Beaudoin: Je ne voudrais pas parler pour le juge Gobeil. C'est lui est responsable de la Cour du Québec. Mais c'est sûr que les juges ont beaucoup de travail. Bien entendu, les causes vont s'inscrire dans le rôle habituel et ça suivra son cours, un peu comme les causes dans les diverses hautes instances judiciaires, que ce soit à la Cour supérieure ou ailleurs. A la Cour supérieure, on parle de délais de quatre à six mois. À la Cour du Québec, les délais m'échappent. Mais, finalement, le ministre a voulu se servir des institutions existantes.

M. Dufour: Oui, mais à l'exception qu'on sait qu'actuellement, les ressources ne sont pas là. Donc, les institutions existantes, si vous ne rajoutez pas de nouvelles ressources, c'est aussi bien de dire...

M. Elkas: Ça a été fait. Et, en plus, on a seulement 145 dossiers en attente dans le moment.

M. Dufour: Oui, mais 145 dossiers, il a l'air de parler de ça et ça ne fait rien.

M. Beaudoin: Vous permettez, M. le ministre.

M. Dufour: II faut connaître le système un peu. Un dossier, ça ne se règle pas... En tout cas, on en voit parader de temps en temps et ça ne va pas si vite que ça.

M. Beaudoin: Pour votre information, ça m'échappait, c'est un détail d'ordre technique mais juridique. La loi prévoit que l'appel est instruit et juge d'urgence, à l'article 142.

M. Dufour: Bon Mais ce qui veut dire qu'il y a d'autres causes qui vont être jugées moins urgentes.

M. Beaudoin: C'est ça qui arrive.

M. Dufour: D'une façon ou d'une autre, on ne s'en sortira pas. D'une façon ou d'une autre, l'argumentation reste la même pareil. La cour est déjà très lente. Une justice où ça prend trop de temps, ce n'est plus une justice, à mon point de vue. Comme la justice qui est hors de prix. Pour les pauvres et les riches. Les autres, ils n'ont pas droit à ça. Je peux vous nommer un paquet de cas où la justice ne s'exercera jamais parce qu'on a trouvé des moyens de l'étirer tellement qu'elle ne s'exercera plus. On se fait des fois des illusions à l'effet que nous autres, parce qu'on a fait une bonne loi, on s'assit dessus et on dit: Tout le monde doit être content, moi, j'ai fait une bonne loi. Il ne faut pas juste la faire, il faut l'appliquer. Il faut forcer l'application quand elle ne se fait pas. Ce qui veut dire que, déjà, les quatre ou six mois qui retardent, bien, ça va faire huit ou dix mois. C'est ce qui va arriver dans les faits. En tout cas, je vous souhaite bonne chance. On n'a pas étudié le projet de loi. On fera la critique en temps et lieu. Pour moi, il y a une lacune quelque part qui va continuer, qui va s'accentuer. Et la réforme policière, pour moi, ce n'est pas pour demain. On fait des choses.

M. Elkas: Faites-lui confiance, M. le député.

M. Dufour: Ah! c'est sûr que je n'ai pas confiance, parce que vous ne m'avez pas permis d'avoir confiance. Ça fera cinq ans tantôt que je suis dans le dossier, dans le domaine...

M. Elkas: Finalement, on le dépose et...

M. Dufour: ...et je ne vois pas tellement de volonté pour aller vite.

M. Elkas: Ah! vous ne faites pas confiance au système.

M. Dufour: Pour taxer, ça va vite, ou pour faire taxer. Mais pour les dossiers ponctuels, ça ne marche pas.

M. Elkas: On a démontré aujourd'hui qu'on a pris des actions assez positives, on a fait des gestes assez importants et vous ne croyez pas qu'on peut livrer la marchandise.

M. Dufour: Oui, mais on aurait peut-être pu parer le coup. Ça aurait pu se faire autrement, dans le fond. En tout cas, on ne prendra pas tous les dossiers qu'on a devant nous, mais, moi, je dis: Le code de déontologie, ça faisait partie de la réforme policière. Après un an et demi, en fait, en 1988, quand le ministre... On avait confiance au ministre; c'était un bon gars. M. Marx, c'était un bon gars. Il y croyait à sa réforme, puis il nous l'a rentrée, c'était urgent.

M. Elkas: Je suis un bon gars, moi aussi.

M. Dufour: Bien oui, c'est ça votre problème, vous êtes trop bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: De temps en temps, il faut sortir les dents. Ha, ha, ha! Sûrement que vous êtes trop bon. Vous avez deux chapeaux, puis je le sais que vous êtes surchargé. Ça prend un bon gars pour accepter ça. O. K. On va aller...

M. Elkas: Le critique officiel, M. le député, il était au courant. D'ailleurs, lorsque je l'ai rencontré, il m'en avait parlé, puis il me pressait pour l'adopter.

M. Dufour: C'est ça.

M. Elkas: Alors, il était bien au courant de la période de prépublication...

M. Dufour: Oui, mais à l'exception qu'elle allait tomber comme ça.

M. Elkas:... il était bien au courant des procédures.

M. Dufour: Non, mais ce que...

M. Elkas: II ne s'est pas opposé; d'ailleurs il m'a pressé de la déposer.

M. Dufour: Ce que je veux dire, c'est que la loi 86, quand elle a été adoptée, c'était urgent. On l'a adoptée presque en catastrophe; même le ministre a démissionné... Quand elle a été adoptée, le ministre venait de démissionner. Je m'en souviens comme si c'était hier. Et si c'était urgent, et qu'on l'a adoptée à temps pareil, ça voulait dire qu'on voulait l'appliquer. Puis ça a pris un an et demi, presque deux ans. Ça prend plus d'un an. Moi, j'appelle ça deux ans de "zigonnage" pour arriver a un résultat. Puis là, on la fait à l'envers, en plus. Donc...

M. Elkas: On atteint tous le même but.

M. Dufour: Oui. En tout cas...

M. Elkas: En le faisant pour 7 000 000 $ au lieu de 15 000 000 $. Ça, c'était un volet assez important.

M. Dufour: Oui, mais ça, on devrait y penser avant. C'est comme la personne qui décide d'aller en Europe; elle paie son voyage pour y aller; elle avait de l'argent pour y aller, elle a acheté son billet d'avion. Puis, après ça, elle s'aperçoit qu'elle n'a plus d'argent pour revenir. C'est avant qu'il faut y penser, il me semble. Voilà!

Le Président (M. Dauphin): Sur le même sujet, si vous le permettez, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Larouche: Sur la Commission de police, là?

Le Président (M. Dauphin): C'est ça.

M. Elkas: Peut-être pour changer de sujet.

M. Dufour: Non, non, on ne change pas de sujet.

Le Président (M. Dauphin): C'est sur le programme...

M. Larouche; Je voudrais tout simplement savoir... Dans la première phrase, ici, on dit que "la Commission doit faire enquête chaque fois que le gouvernement lui en fait la demande sur tout aspect de la criminalité qu'il lui indique". Je voudrais savoir si la Commission de police a été invitée à collaborer au comité Bertrand sur...

M. Dufour: La drogue?

M. Larouche:... l'étude sur l'abus des drogues, en regard de son mandat, tout aspect de la criminalité.

M. Dufour: La Commission de police n'est pas là-dedans.

M. Larouche: Bien, elle aurait pu être impliquée déjà, en termes de ressources, en termes de statistiques, en termes de profil d'usagers, ou en termes de je ne sais trop quoi. Alors, je voudrais savoir si elle a été impliquée d'une façon ou d'une autre dans ce comité-là, dans ces travaux.

M. Elkas: M. Roberge.

Le Président (M. Dauphin): Me Roberge.

M. Roberge: M. le Président. En tant que telle, la Commission de police, au meilteur de mon souvenir, n'a pas été mandatée, comme c'est prévu dans la loi, pour se pencher spécifiquement sur ce problème, si vous voulez, ou cette facette de la criminalité- Par contre, elle a été invitée à le faire à l'intérieur même du ministère de la Sécurité publique - on peut appeler ça un, comité technique - pour faire des recommandations par la suite au comité Bertrand sur tout le problème de la drogue. Donc, à. votre question la Commission de police a été invitée pas le biais du ministère de la Sécurité publique, et non formellement comme la loi le prévoit lorsqu'elle est mandatée. Mais elle n'a pas été mandatée en tant que telle.

M. Larouche: O. K.

Le Président (M. Dauphin); D'autres, ques-tion sur. le programme 5?

M. Dufour: C'est-à-dire que, oui. Moi, j'aurais été sur la police, de la route, parce que là on va sauter des éléments. La police de la route, c'est pour quand? M. le ministre, la, police de la route, c'est pour quand?

Une voix: Pardon?

M. Dufour: La police de la route.

M. Elkas: La police de la route, ou le contrôle routier?

M. Dufour: Oui.

M. Elkas: J'ai reçu jeudi passé à mon cabinet des recommandations. Je suis en train de regarder cela de très près. Je vais les déposer au Conseil du trésor dans les semaines à venir, et puis j'espère pouvoir avoir l'approbation du Conseil des ministres d'ici à la fin de juin, ou. peut-être à la mi-juillet.

M. Dufour: Les effectifs...

M. Elkas: Les effectifs?

M. Dufour:... que vous prévoyez.

M. Elkas: On va démontrer clairement qu'il y a des revenus qui vont venir...

M. Dufour: Compenser?

M. Elkas:... compenser surtout, ils vont venir compenser les dépenses. C'est définitivement un, programme où on peut facilement s'autofinancer.

M. Dufour: Et le nombre?

M. Elkas: Le nombre d'effectifs? Je n'ai pas les chiffres exacts avec moi...

M. Dufour. Mais, une approximation. M. Elkas: S'il y en a déjà en place.. M. Dufour: II y en, a 68, c'est ça?

M. Elkas: II y a quelque 200 personnes en place, puis les effectifs sont peut-être de quelque 600 personnes.

M. Dufour: Est-ce que ça va relever du ministre des Transports ou du ministre de la Sécurité publique?

M. Elkas: Ça, les recommandations vont être formulées et vont être déposées au Conseil des ministres et au Conseil du trésor.

M. Dufour: Là, vous ne pouvez pas me dire exactement ce qu'ils vont faire comme travail, non plus, et comment ils vont être formés?

M. Elkas: Non

M. Dufour: Est-ce qu'ils vont appliquer, par exemple, le code de vitesse, le Code de la sécurité routière? Non?

M. Elkas: C'est surtout sur le contrôle routier...

M. Dufour: La pesanteur des camions, et tout ça.

M. Elkas:... la dimension et la pesanteur, les permis, la sous-traitance, à savoir si les gens ont payé les taxes permettant d'oeuvrer chez nous, un peu comme on le voit aux États-Unis. Il y a des règles quand on entre aux États-Unis ou en Ontario et on voudrait avoir la même chose chez nous. Le contrôle des frontières, c'est très important aussi.

M- Dufour: Il y a 350 personnes, actuellement, qui travaillent là-dessus? Non?

M. Elkas: Non, il y en a environ, 200...

M. Dufour: 200?

M. Lavigne:... 200 ou 250.

M. Elkas:. Pas nécessairement sur la route.

M- Dufour: Mais ce sont 200 agents de la Sûreté du Québec dont vous parlez? Non?

M. Elkas: Non, non.

M. Lavigne: Non, il y a des... Par exemple,

je pourrais vous donner dés chiffres approximatifs, de mémoire là. À la Sûreté, il y en a 90: 68 contrôleurs, plus du travail "clérical" et du travail dans la hiérarchie. Au ministère des Transports, par exemple, il y en a 133 qui travaillent pour la Commission des transports, qui font le travail de peseur, comme on l'appelait anciennement, qui travaillent dans les balances, et d'autres travaux administratifs. Ça, ce sont des chiffres de mémoire que je me rappelle. À la Régie, la RAAQ - je l'avais oubliée - il y en a une quarantaine, ou environ, qui font de l'enquête en entreprise, qui font de l'arrimage, qui font des vérifications au sujet de l'arrimage, etc, et, aussi, qui autorisent certains garagistes, à certains points, à faire de la vérification. Donc, si on regroupait toutes les fonctions des divers ministères qui ont un intérêt direct avec le contrôle routier, c'est à environ 250 qu'on arriverait.

M. Dufour: Ça va pour le programme-Attends un peu!

Le Président (M. Dauphin): Le programme 5 a été adopté.

M. Dufour: Le programme 5, oui ça va.

Le Président (M. Dauphin): Le programme 6, maintenant, avec la Sûreté du Québec.

Sûreté du Québec

M. Dufour: J'irais immédiatement au service des renseignements. On sait que le service des renseignements avait installé des caméras pour surveiller l'écoute d'Alliance Québec. Il y avait installé... Là, il y a eu un feu à la Société Saint-Jean-Baptiste, à Montréal. Est-ce que vous aviez des indications comme quoi il se produirait des choses?

M. Lavigne: On n'avait pas de caméra cette fois là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: D'une façon ou d'une autre, vous prenez les mauvaises photos. Vous n'aviez pas de caméra?

M. Lavigne: On n'a pas le choix des candidats qui se promènent devant. Non, à la Société Saint-Jean-Baptiste, il n'y en avait pas.

M. Dufour: Est-ce qu'il y avait d'autres caméras qui étaient posées à d'autres endroits en décembre 1988? Il y avait ces deux locaux d'Alliance Québec...

M. Lavigne: Je vous le dis de mémoire, c'est une technique d'enquête qui est utilisée.

Pour le mois de décembre 1988 comme tel, je ne le crois pas. Ce sont des techniques d'enquête qui vont être utilisées à certaines occasions. Un exemple que je pourrais vous donner, à un moment donné, dans une scierie, dans un lot de bois, disons, les camions, qui sortaient de là, sortaient du bois illégalement. Donc, on a installé une caméra pour voir les pesées sur une longue période. Ce sont des choses comme ça qu'on fait avec l'installation de caméras. Dans le cas d'Alliance Québec, c'est qu'on prévoyait des troubles possibles, puis on ne pensait pas à un feu, aucunement à ça, puis on n'a pas le droit de faire de l'écoute, évidemment, mais l'image, on a le droit de la voir. Donc, on avait installé une caméra à titre préventif.

M. Dufour: Mais, est-ce que ça veut dire, ça, comme il n'y a pas eu d'enquête publique sur ces questions-là, que vous êtes satisfaits de ce qui se passe ou bien si... (22 h 45)

Une voix: II y a eu une enquête publique sur Alliance.

M. Dufour: Non, sur...

M. Elkas: Me Cyrille Delage fait une enquête.

M. Dufour: Oui, il a donné des conclusions, mais vous avez laissé ça là. C'est une enquête du service du commissaire aux incendies, mais il y a peut-être d'autres éléments qui ont été placés de côté.

M. Elkas: Tout ce qui a été dit à été dit.

M. Dufour: Mais pour vous, le dossier est mort. C'est réglé tout ça.

M. Elkas: Je n'ai jamais dit que c'est mort. M. Dufour: Non, mais il est réglé.

M. Elkas: Ah! mais non, non. Ce n'est jamais réglé ces dossiers-là. Le dossier n'est jamais fermé.

M. Dufour: Mais est-ce que...

M. Elkas: S'il y a d'autres éléments qui nous arrivent, évidemment, on...

M. Dufour: Est-ce que vous avez demandé, par hasard, à la CUM de faire enquête là-dessus ou de vous présenter un rapport sur les événements?

M. Elkas: L'enquête a été faite, M. Dufour.

M. Lavigne: L'enquête a été faite par le SPCUM. Nous, là-dedans, tout ce qu'on a fait,

c'est qu'on a transmis les images qu'il y avait. On les a transmises au Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. L'enquête sur le feu à Alliance Québec a été faite par le SPCUM.

M. Beaudoin: Si vous permettez...

M. Elkas: M. le député, vous pouvez peut-être...

M. Beaudoin: Au nom du ministre, juste pour préciser.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. Beaudoin.

M. Beaudoin: Dans Alliance Québec, M. Lavigne nous a dit qu'il y a eu une enquête de faite, une enquête policière conventionnelle soumise au procureur de la couronne, mais, en plus, au lieu d'être une enquête qui dort dans un tiroir parce qu'elle n'est pas solutionnée, elle a été soumise au commissaire aux incendies, qui, lui, a entendu des témoins afin de faire la lumière sur le plan public. Maintenant, il reste qu'on n'a pas trouvé de suspect ni d'accusé avec ce genre d'enquête et le dossier reste ouvert, en filière, comme tous les dossiers de police susceptibles d'être solutionnés dans deux ans, dans cinq ans, dans dix ans. Mais comme c'est un acte criminel, qu'il est bel et bien prouvé que c'est un acte criminel, le dossier reste toujours vivant.

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour le programme 6?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, le programme 6 est adopté. J'appelle le programme 7, relativement à l'administration du ministère.

M. Dufour: Ce n'est pas... Oui...

M. Larouche: Au programme 6, je ne comprends pas les tableaux, les crédits détaillés, à la page 1. C'est parce que les pages sont inversées, il y a page 3, 3.1 et 3.2, la première inversion. Je voudrais poser une véritable question d'étude de crédits. On est rendu à 22 h 55. Moi, je trouve personnellement que l'élément Gestion interne et de soutien du programme est passablement élevé, en tout cas en termes de ressources humaines. On voit des effectifs réguliers, autorisés, de 1089 pour un effectif de 5500. Je ne sais pas s'il y a des analyses comparatives de corps policiers semblables, que ce soit au niveau provincial ou à celui d'un État américain, d'avoir un encadrement aussi grand. En fin de compte, ces 1100 personnes-là, elles font de l'administration. Quand on dit que le policier est à la recherche des criminels ou fait des enquêtes, etc., c'est 1100 ou 1200 personnes qui administrent les policiers. Je trouve ça élevé.

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Lavigne: Si on compare avec l'ensemble des corps de la moyenne canadienne, le ratio civil-policier, dans l'ensemble des corps, en 1988, était de 29 %. C'est-à-dire 29 civils pour 100 policiers. Nous, à la Sûreté, on est environ à 25 %, donc en bas du ratio. Il faut comprendre qu'on a remonté une côte quand même, parce qu'il y a un an, on était à 23 civils pour 100 policiers. Et c'est plus économique de faire faire le travail civil ou "clérical" par des employés civils, et, deuxièmement, chez les civils on peut aussi aller chercher de l'expertise. Par exemple, en recherche et développement, en informatique, en ressources humaines, on peut aller chercher de l'expertise et on a des gens formés dans un cadre donné pour nous aider à administrer le corps policier.

M. Larouche: Là, vous êtes en train de me dire que la gestion interne de la Sûreté du

Québec est effectuée par des civils et non par des policiers.

M. Lavigne: Non, pas complètement. Il y a des civils qui sont là en support. Par exemple, aux ressources financières, pour ne prendre qu'un exemple, c'est un policier qui est responsable des ressources financières. Par contre, il y a des civils qui sont adjoints à des...

M. Larouche: À des policiers.

M. Lavigne: Oui. Pour donner l'expertise civile. Au niveau des ressources humaines, avant, c'était un civil qui était responsable des ressources humaines à la Sûreté. Maintenant, c'est un policier qui a encore des... Mais on alterne. Comme aux ressources humaines, généralement, ce qu'on essaie de faire, c'est de garder un juste équilibre, et dans tes autres directions de support aussi, entre policiers et civils.

M. Larouche: Maintenant, une autre question. Est-ce que vous pouvez me donner le salaire moyen d'un agent de la Sûreté du Québec au départ? Je pense que c'est après quatre ans qu'il a une augmentation. En tout cas, au départ et au bout de quatre ans.

M. Paradis (Jean-Jacques): Cinq ans.

M. Larouche: Cinq ans. Alors, salaire moyen.

M. Lavigne: Je vous le donne de mémoire. À l'embauche, je pense que c'est à peu près

26 000 $ et 43 000 $ au maximum après cinq ans.

M. Larouche: Maintenant, pour 1990-1991, est-ce que vous êtes en négociations collectives?

M. Lavigne: Oui, on est en pleines négociations justement. Les demandes syndicales ont été déposées il y a environ trois semaines. Les offres patronales ont été déposées il y a une semaine environ, et il y a un certain nombre d'articles qui sont déjà réglés. Je pense que c'est à peu près les 10 premiers articles de la convention. On n'a pas touché au salaire encore.

M. Larouche: II y a combien d'articles dans la convention?

M. Lavigne: II y en a... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: Mais il y en a moins. Ha, ha, ha!

M. Larouche: Mais en termes de scénario, vous prévoyez que ça va bien aller ou est-ce qu'on peut s'attendre à... Quand on parle du Québec, c'est notre dernier recours, la Sûreté du Québec en termes de protection de l'État, de la protection des biens, des citoyens.

M. Lavigne: J'espère...

M. Larouche: Quand il y a une grève, en tout cas, je ne sais pas comment,. vous, vous entrevoyez en termes de scénario... Est-ce que ça va bien aller? Allez-vous avoir besoin d'aide ou...

M. Lavigne: J'espère que ça va bien aller. Mais je peux vous dire qu'au niveau salarial, il y a un écart important à l'heure actuelle entre un policier de la Sûreté du Québec, par exemple, au maximum, et un policier de Laval ou un policier du SPCUM au maximum. Il y a un écart d'environ 9 %, 8, 9 % je pense. Et la politique salariale du gouvernement est un peu plus basse que ça actuellement. Donc, il peut y avoir effectivement accrochage à ce niveau-là. On verra. Il y a eu un dépôt de fait et il n'y a pas eu d'accrochage à date.

M. Larouche: Comme l'échéancier, c'est...

M. Lavigne: L'échéancier, pour moi, en tout cas, j'espère que l'échéancier sera le plus court possible. Je ne pense pas que je puisse dès maintenant vous donner l'échéancier très précis parce qu'on est à la merci un peu du syndicat là-dedans aussi. Mais nous, on voudrait régler le plus rapidement possible.

M. Larouche: O. K. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, M. Lavigne. Le programme 6 est adopté. J'appelle le programme 7.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Le programme 7, pas d'autres questions. Adopté. J'appelle le programme 8.

Sécurité civile

M. Dufour: Oui, la sécurité civile, est-ce que vous pouvez me donner des explications concernant la réserve de crédits pour la catastrophe appréhendée que constitue l'ancien dépotoir de LaSalle.

M. Paradis (Jean-Jacques): On en a pour 7 000 000 $.

M. Dufour: 7 000 000 $?

M. Paradis (Jean-Jacques): On en a payé 5 000 000 $ et il nous en reste 6 000 000 $ à payer pour un total de 11 000 000 $ dans ce qui est estimé.

Le Président (M. Dauphin): Juste un moment, s'il vous plaît.

M. Paradis (Jean-Jacques): Excusez-moi.

Le Président (M. Dauphin): Juste pour les fins du Journal des débats, monsieur...

M. Paradis (Jean-Jacques): Excusez, Jean-Jacques Paradis. Je m'excuse. J'avais tellement hâte de répondre à votre question.

M. Dufour: O. K. Les tremblements de terre, il y a 50 % des demandes d'indemnisation qui ont été refusées.

M. Paradis (Jean-Jacques): Oui.

M. Dufour: II y en a seulement 287 de payées. Comment expliquez-vous ça?

M. Paradis (Jean-Jacques): C'est parce qu'il y a eu 1593... Si vous le permettez, je vous trouve ça tout de suite. Il y a eu 1500...

M. Dufour: 1500 demandes?

M. Paradis (Jean-Jacques): Oui. J'arrive, j'arrive. Il y a eu 1557 demandes.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Jean-Jacques): Tremblements de terre, il reste pour des montants de... Ne bougez pas. Je m'excuse. C'est 1572 demandes. Il y a eu

de l'aide financière dans 299, refusée dans 847. On est rendus à t 130 000 $ de payé et on estime qu'il en resterait 2 499 000 $, donc les plus gros dossiers à régler. Les plus petits ont été réglés. À titre d'exemple, les dossiers d'églises qu'on n'a pas encore payés sont les montants les plus volumineux. Mais les propriétés individuelles de personnes chez qui le programme causait une difficulté financière, la majorité de ceux-là qui ont été acceptés dans le programme ont été payés. C'est ce qui fait qu'il y a seulement 1 130 000 $ sur 3 600 000 $ dans ce dossier-là qui sont terminés.

M. Dufour: Dans ces questions-là, le gouvernement fédéral répartit sa contribution sur plusieurs années. Est-ce que c'est habituel ça?

M. Paradis (Jean-Jacques): Le gouvernement fédéral a un programme qui dit qu'une piastre contre une dans des montants donnés...

M. Dufour Donc, dans les cinq dernières années, il n'y en a pas eu?

M. Paradis (Jean-Jacques): Oui, on en a eu. Oui, même plus que les cinq dernières années. On a terminé, 9 y a très peu de temps, le dossier des grandes marées de 1963, dossier sur lequel le gouvernement fédéral nous a remboursé 17 430 000 $. On a eu 10 000 000 $ il y a presque huit mois dans une avance de dossiers et il est annoncé pour très bientôt la différence de 7 400 000 $.

M. Dufour: Mais est-ce que c'est normal qu'il répartisse ça sur plus d'une année?

M. Paradis (Jean-Jacques): Ah oui! Parce que, de toute façon, ça prend des années à les solutionner.

M. Dufour: II paie sur facture, chaque année, que vous demandez?

M. Paradis (Jean-Jacques): Pour nous, il ne paie pas chaque année. C'est que ce dossier-là a débloqué seulement l'an passé, mais il paie sur étude de dossiers faite par des spécialistes et du gouvernement fédéral et du gouvernement québécois. Et on a pris plusieurs années pour s'obstiner à savoir si, par exemple, la route avait une durée de vie de 50 ans ou de 30 ans. C'a fait une différence de quelques millions de dollars. C'est un dossier très technique. Quand c'est relativement clair, ça ne prend pas des années. Là, on a envoyé un compte en avance pour le tremblement de terre, on a envoyé un compte en avance pour Saint-Basile et on pense qu'on devrait être capables de s'entendre à l'intérieur de la même année, peut-être pas sur la terminaison totale, parce qu'il y a des litiges qui vont demeurer, mais on est capables de s'entendre, dès cette année, pour des sommes qu'on appelle approximatives.

M. Dufour: Est-ce que la formule qui est appliquée au Québec est la même pour les autres provinces?

M. Paradis (Jean-Jacques): Je ne suis même pas sûr qu'il y ait des programmes similaires dans les autres provinces.

M. Dufour: Elles n'ont pas de catastrophes, elles?

M. Paradis (Jean-Jacques): Non, ce n'est pas ça. C'est qu'on est la seule province qui est organisée comme ça. C'est-à-dire que pour la majorité des autres provinces, les programmes sont gérés par PC Canada. Elles n'ont presque pas de structures, presque pas d'employés. Ça me fart plaisir de vous le dire, mais on est la seule province organisée de façon claire, nette et précise en matière d'intervention au niveau provincial.

M. Dufour: Ça veut dire que quand il y a un accident écologique dans les autres provinces, c'est le fédéral qui est le maître d'oeuvre.

M. Paradis (Jean-Jacques): C'est ça. Par exemple, l'année passée, le feu au Manitoba a été contrôlé par le gouvernement fédéral, PC Canada.

M. Dufour: Ça veut dire que les provinces n'ont pas de programme pour aider.

M. Paradis (Jean-Jacques): Les provinces ont des programmes mais elles vivent aux dépens du système fédéral.

M. Dufour: Autrement dit, oui, mais...

M. Paradis (Jean-Jacques): Au sens provincial propre, non, sauf qu'elles ont des programmes conjoints. Vous savez ce que ça veut dire, c'est que c'est le fédéral qui fart la job dans ces moments-là parce qu'elles n'ont presque pas de personnel pour faire le travail. Ça fait leur affaire parce qu'à ce moment-là, ils se font former "on prior".

M. Dufour: Oui, j'ai vu ça. Une voix: Êtes-vous déjà allé? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, c'est ça. J'y suis allé Bon, ça va

Le Président (M. Dauphin): Ça vous va?

M. Dufour: Oui.

Le Prés/dent (M. Dauphin): Alors, le programme 8 est adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique, pour l'année...

M. Larouche: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Larouche: C'est parce que tantôt j'avais des petites feuilles. J'aurais encore quelques petites questions. Peut-être que le sous-ministre en titre pourrait répondre. Ça prendrait deux minutes peut-être. Très rapidement.

Le Président (M. Dauphin): Très rapidement, allez-y.

M. Larouche: C'est parce que j'ai lu les deux cahiers, les questions de l'Opposition, et peut-être que si vous ne voulez pas répondre, peut-être que ça serait juste un petit mot à rajouter. Je voyais concernant le SERS. Je voulais m'informer tout simplement des relations entre le SERS et le SCRS d'Ottawa, si leurs relations étaient bonnes.

M. Beaudoin: Vous voulez parler du Service canadien de renseignements et de sécurité?

M. Larouche: Avec notre division, ici, dirigée par le lieutenant Edouard Pigeon. C'est à la page 33 du document des questions et réponses. Tout simplement, c'est des bonnes relations ou ça pourrait aller mieux. (23 heures)

M. Beaudoin: Oui, c'est des bonnes relations. Disons que le projet de loi C-9 prévoyait la signature d'ententes interprovinciales entre les corps policiers et le SCRS. Le gouvernement du Québec a fait une proposition à Ottawa, au moment où M. Latulippe était le titulaire du ministère. Actuellement, cette proposition est toujours sur la table. Ce qui n'empêche pas les bonnes relations et l'échange d'informations de façon ponctuelle.

M. Larouche: O.K. Je vais laisser faire pour les autres questions. On aura l'occasion d'y revenir.

M. Dufour: Au feuilleton de la Chambre.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Est-ce que l'ensemble des crédits... C'est parce que vous auriez levé la main tantôt, je vous aurais reconnu. Parce que selon le règlement les ministériels ont droit à 50 % du temps.

M. Dufour: Ce n'est pas la pratique, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Vous n'aviez pas levé la main.

Une voix: ...à mon collègue Dufour.

Le Président (M. Dauphin): C'est qu'il n'y a pas eu d'entente particulière. Je ne veux pas qu'on s'obstine, mais on m'a informé que, normalement, c'est l'alternance. C'est 50 % du temps, à moins d'entente contraire.

M. Dufour: La coutume, ce n'est pas tout à fait ça.

Le Président (M. Dauphin): La coutume ou entente contraire.

M. Dufour: 90 %, 10 %.

Le Président (M. Dauphin): Vous êtes très démocratique, M. le député.

M. Dufour: Vous avez respecté l'entente.

Adoption des crédits

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 1990-1991 sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Au nom des membres de la commission, j'aimerais remercier le ministre de la Sécurité publique pour sa disponibilité ainsi que les membres qui l'ont accompagné. M. le député de Jonquière, pour votre persévérance...

M. Dufour: Juste en conclusion, M. le Président, je voudrais juste dire qu'effectivement, on a essayé de se plier à la discipline de l'heure. Il y d'autres questions. C'est possible qu'on revienne au feuilleton de l'Assemblée nationale - je vous le dis d'avance - pour répondre à certaines questions que je n'ai pas ou qu'on n'a pas posées. On n'a pas eu le temps non plus.

M. Elkas: Ça me fait plaisir de me joindre à vous aussi pour dire comment j'ai apprécié l'exercice et remercier le député de Jonquière. Il sait que ce n'est pas nécessaire de se confronter formellement si on veut se rejoindre à une table, autour d'un lunch pour s'informer auprès des dossiers, ça me ferait grandement plaisir. D'ailleurs on cherche tous le même but, c'est de bien servir nos citoyens du Québec.

M. Dufour: Autour d'un lunch en payant

chacun notre lunch, parce que j'aurais l'impression que... Oui, oui, faites attention.

Le Président (M. Dauphin): Merci aux membres de (a commission. Merci aussi au personnel de la commission.

(Fin de la séance à 23 h 3)