Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Seize heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant constaté, Je déclare ouverte la séance de la commission des institutions, qui a pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Un seul remplacement. M. Blais (Masson) est remplacé par M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Est-ce que, M. le ministre de la Sécurité publique, vous avez quelques remarques préliminaires à faire?

M. Elkas: Aucune. C'est une question de procédure et on veut simplifier une procédure qui existe, qui a été approuvée d'ailleurs par le gouvernement du temps, en 1983. Ça a été voté par le gouvernement et elle est entrée en vigueur en 1986. C'est une simple procédure qui va éviter évidemment des coûts excessifs auxquels on fait face aujourd'hui.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Dufour: Disons que le ministre a le sens pratique. Non, comme le ministre vient de l'indiquer, on a accepté le principe du projet de loi hier après-midi, ce qui fait qu'on aurait pu avoir une copie conforme des discours qu'on a tenus à l'Assemblée, mais je pense que, pour le groupe qu'on est, ce serait de la simple répétition. On est prêts à procéder, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, monsieur. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui auraient des remarques? Non. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

Accès des coroners aux dossiers médicaux des personnes décédées

M. Elkas: M. le Président: "Le coroner, qui juge nécessaire d'examiner dans l'exercice de ses fonctions le dossier d'une personne décédée visé au premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (... ) et détenu par un établissement au sens de cette loi ou le dossier d'une personne décédée détenu par un professionnel de la santé régi par le Code des professions (... ), peut ordonner à son détenteur de lui remettre ce dossier ou de le mettre à sa disposition, dans le délai qu'il fixe. "Le coroner indique dans son ordonnance, et conformément aux directives du coroner en chef, ce délai et les modalités suivant lesquelles se fait la remise ou la mise à sa disposition du dossier. "Le coroner assure la garde du dossier qui lui est remis ou qui est mis à sa disposition et le retourne à son détenteur dès qu'il n'est plus requis pour l'application de la présente loi. "

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Sans faire la répétition de ce qui s'est dit hier à l'Assemblée nationale, il y a peut-être certains points que j'aimerais savoir du ministre, à savoir si ce projet de loi a été soumis aux diverses corporations professionnelles, par exemple la Corporation des médecins, le Barreau, si le Barreau aurait pu se prononcer la-dessus, la Commission d'accès à l'information. Est-ce que tous ces organismes envers qui, en fait, aujourd'hui, on est tenus par différentes lois, à un certain nombre de consultations... Est-ce que le ministre peut m'assurer que toutes ces consultations-là ont été faites?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Elkas: Oui, M. le Président, je peux assurer mon collègue que tous ces gens-là ont été consultés. On ne voit aucun problème, surtout que la confidentialité a été assurée, ça ne cause pas de problème.

M. Dufour: Si j'ai bien compris, la procédure qu'on adopte aujourd'hui dans ce projet de loi est à l'effet... Je pense avoir bien compris ses explications, mais, pour le Journal des débats, j'aimerais que le ministre élabore là-dessus, parce que, là, on parle non seulement du principe mais de la toi comme telle. Les procédures qu'on change aujourd'hui, quelles sont les raisons qui nous ont amenés à les changer?

M. Elkas: Je pourrais en ordre général vous assurer que cette ordonnance, qui va remplacer le mandat de perquisition, est suffisante, et, comme je l'ai mentionné, le tout est confidentiel, puis ça c'est vraiment perçu dans la loi qui a été déposée en 1983. Par contre, si vous voulez plus d'assurance, je pourrais demander au légiste de commenter ce point.

Si je comprends bien, c'est la confidentialité que vous recherchez, c'est l'important?

M. Dufour: C'est à l'allégement des procédures qu'on procède. Vous m'avez dit que c'est pour que ça permette d'aller plus vite, mais cet allégement de procédures touche aussi la confidentialité. J'ai demandé tout à l'heure et vous m'avez dit: Oui, tout le monde a été consulté, tout le monde dit que ça ne présente pas de problèmes, ça allège le fardeau. Je regarde dans le projet de loi parce qu'on ne l'étudiera pas article par article, on fait la discussion sur le projet de loi au complet. Vous me dites: Le coroner va demander par ordonnance pour obtenir le dossier, puis il va l'avoir en sa possession le temps qu'il veut et il va le remettre.

M. Elkas: II va le remettre.

M. Dufour: Mais, entre-temps, qui va avoir accès et qui va pouvoir toucher à ces dossiers-là et comment va être contrôlée cette confidentialité-là?

M. Elkas: II me semble que c'est ia même procédure. Qu'on l'ait eu par mandat de perquisition, le contenu est dans les mains du coroner. Alors, que ce soit par simple ordonnance, il y aura toujours cette question de sauvegarde de l'information. Alors...

M. Dufour: C'est ça, mais le fait que...

M. Elkas:... que ce soit fart par la voie de l'un ou l'autre, on doit assurer les gens qu'il y aura toujours sauvegarde au niveau de l'information. On me mentionne aussi que les coroners seront soumis à un code de déontologie, alors ça, c'est encore...

M. Dufour: II a été adopté celui-là? M. Elkas: Celui du coroner, oui

M. Dufour: On ne peut pas dire la même chose sur toutes les professions.

M. Elkas: L'autre s'en vient.

M. Dufour: Ha, ha, ha! S'il ne subit pas les affres de changement en cours de route.

M. Elkas: Non, non.

M. Dufour: En fait, c'est un peu la façon de procéder. Les changements qui sont donnés, à part des questions techniques et de hâter, est-ce qu'il y a d'autres raisons qui motivent ces changements-là qui sont apportés à la façon d'obtenir ces dossiers-là?

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse. Juste pour le Journal des débats, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Halpenny (Catherine): Oui. Catherine Hal penny du Bureau du coroner.

M. Dufour: Est-ce que vous me dites...

Mme Halpenny: Oui, c'est pour alléger la procédure, comme on a dit, et pour clarifier la situation actuelle.

M. Dufour: Quand on dit que c'est pour mettre à la disposition certains dossiers concernant une personne décédée, ces dossiers-là, les qualifiez-vous? Ce n'est pas n'importe quel dossier.

Mme Halpenny: Dans presque tous les cas de décès, le premier rôle ou une des principales choses que le coroner doit faire, c'est de déterminer la cause médicale probable du décès. Ça, c'est en vertu de l'article 2 de la loi. Dans presque tous les cas, le coroner va être obligé de consulter le dossier médical de la personne décédée. On fait presque 10 000 cas de décès maintenant. On est rendus vers 11 000 cas d'investigation. Dans tous ces cas, 'ri y a nécessité pour le coroner de regarder et d'examiner le dossier médical. Dans la majorité des cas, c'est dans les hôpitaux, parce que les gens meurent dans les hôpitaux, mais ça se peut aussi que ce soient des professionnels.

M. Dufour: Est-ce que c'est seulement les dossiers ayant trait à l'état de santé ou si ça pourrait aller plus loin? Est-ce que ça pourrait, par extension, le fait que ce projet de loi donne forcément le pouvoir d'aller chercher le dossier médical... En tout cas, je le comprends comme ça, le dossier médical. Mais comme dans les notes explicatives au début, c'est marqué "qu'il lui remette ou mette à sa disposition certains dossiers concernant une personne décédée', est-ce que certains dossiers, ça ne pourrait pas être prolongé à d'autres dossiers que ceux sur son état de santé ou son historique médical?

Mme Halpenny: Ce sont, premièrement, les dossiers visés par l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux Donc, ce sont des dossiers très précis. Ce sont les dossiers des bénéficiaires dans les hôpitaux ou dans les centres hospitaliers ou les centres d'accueil, tous les établissements. Et il y a les professionnels de la santé en vertu du Code des professions.

M. Dufour: Ça va. On serait peut-être prêtsà passer à l'étude article par article, mais paragraphe par paragraphe.

M. Elkas: Le deuxième paragraphe?

M. Dufour Oui, l'article 48. 1. "Le coroner, qui juge nécessaire d'examiner dans l'exercice de

ses fonctions le dossier d'une personne décédée visé au premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (...) et détenu par un établissement au sens de cette loi..." Le dossier qui est là, le libellé qui est là, est-ce qu'il est vraiment suffisamment clair pour bien exprimer que ça a trait seulement au dossier médical de l'individu?

M. Elkas: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Si vous n'avez pas d'objection, M. le député, vous pouvez étudier tous les paragraphes, mais on va adopter l'article dans son entier à la fin, lorsque vous aurez terminé.

M. Dufour: Ça va. Le mettre à sa disposition, dans le délai qu'il fixe, ça veut dire que l'hôpital ou l'établissement va lui remettre le dossier lorsqu'il va le demander. J'en ai besoin, par exemple, pour dans X jours, dans un temps raisonnable. Pour le délai qu'il fixe, le coroner pourrait dire: Je veux l'avoir immédiatement. S'il n'est pas disponible, ça veut dire que l'établissement va être en faute?

M. Elkas: Ils s'entendent entre eux d'ailleurs sur le moment où il peut être disponible. Quand vous dites qu'il n'est pas disponible, ce n'est pas une période trop longue. Il faut être raisonnable aussi. Je ne pense pas que les gens vont vouloir refuser ces informations pour une période très longue, s'ils ont besoin des dossiers.

M. Dufour: Mais supposons que vous me dites qu'il le fixe dans un délai, O.K., sur lequel ils s'entendent entre eux. Mais la loi ne dit pas ça. La loi dit bien, parce qu'il faut toujours prendre littéralement ce qui se dit, que c'est "dans le délai qu'il fixe". Donc, H n'est pas question... Vous pouvez sous-entendre que c'est du monde intelligent, qu'ils vont se parier, puis qu'is vont finir par s'entendre. Supposons que le délai semble raisonnable aux yeux du coroner. Parce qu'on sait que, s'il y a une enquête, il faut qu'il y aille rapidement.

Mais l'établissement décide, pour une raison ou pour une autre, qu'il met un retard, parce qu'il dit: Je ne l'ai pas. Puis le coroner dit: Je ne comprends pas, c'est tout de suite que je veux l'avoir, je veux l'avoir dans deux jours. Bon, aujourd'hui, c'est ça que je fixe, le délai, c'est dans deux jours. S'il ne le donne pas, qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme ça?

M. Elkas: Ils le font déjà, M. le député de Jonquière. D'ailleurs, on change la procédure et on ne touche à absolument rien d'autre. Alors, si la personne arrive avec un mandat de perquisition, la même chose peut bien lui arriver. C'est pour ça que si on avait eu un problème à ce niveau-là, il me semble que les gens se seraient plaints, puis on aurait changé le texte ici, aussi.

M. Dufour: Mais si l'établissement ou les personnes de l'établissement puisque l'établissement ne répond pas, c'est plutôt des personnes, si elles ne se conforment pas aux ordres ou à l'ordonnance, qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme ça?

Mme Halpenny: Oui, à ce moment-là, c'est comme pour tous les autres ordres que le coroner fart actuellement, il y aurait possibilité de poursuite au pénal pour avoir refusé. Il y a un article sur ça dans la loi sur la recherche, l'article 170, je crois.

M. Dufour: Ça va, je pense que ça, c'est clair. Vous m'avez dit tout à l'heure que le coroner a un code de déontologie qui l'oblige à suivre certaines procédures concernant les enquêtes ou son travail. Actuellement, on sait qu'il y a des gens qui pourraient être intéressés à savoir la teneur des dossiers parce qu'il y a une enquête. Il y a l'assurance, il y a des personnes qui pourraient avoir intérêt à obtenir copies des dossiers médicaux des personnes décédées. Quand c'est sorti des services de santé, est-ce que le coroner a en main des disponibilités suffisantes pour permettre et garantir non seulement la confidentialité du dossier, mais la garde du dossier comme tel? Parce que dans les établissements de santé, on le sait, c'est connu, ce n'est pas tout le monde qui a accès au dossier, il y a des mesures de sécurité. Mais le coroner qui fait une enquête une fois de temps en temps n'a pas les mêmes moyens. Donc, le document est en circulation du fait qu'il est parti d'une personne pour aller à une autre. Ça veut dire qu'il y a une circulation de renseignements qui s'est faite. Il y a d'autres personnes qui possiblement, et c'est normal de le faire, ont accès aux mêmes dossiers. Aujourd'hui, avec tous les moyens de communication et de reproduction qu'on connaît - c'est ça ma question - est-ce qu'il y a suffisamment de garanties que ça ne se fera pas? Je parie d'une garantie raisonnable, je ne demanderais pas, par exemple, un coffre-fort.

M. Elkas: On ne met pas en cause les droits ou la loi que vous avez déposée en 1983. Il me semble que vous avez vu clair, vous avez été assurés, dans le temps, que ces informations restaient très confidentielles et, au niveau de la sauvegarde des informations, c'était dans les mains du coroner, et il protégeait l'information dans le temps, comme il le fait aujourd'hui.

M. Dufour: Oui, mais c'est réellement le but de ma question. Le fait est qu'avant ça passait par...

M. Elkas: Un mandat de perquisition?

M. Dufour:... un mandat de perquisition et qu'aujourd'hui, ça se fait sur simple ordonnance du coroner. Est-ce que les gens qui vont suivre ou qui vont vivre cette procédure vont la considérer aussi importante? Autrement dit, toute personne peut arrêter quelqu'un à vue, mais c'est moins dramatique que quand c'est la police qui a le revolver et qui dit: Je vous arrête. Là, c'est vrai. Mais si vous voyez quelqu'un qui est en train de commettre un crime et que vous dites: Je vous arrête. La personne dit: Aïe! Y est-y tombé quelque part sur la tête? C'est un peu ça que j'essaie de savoir, s'il va y avoir suffisamment d'informations qui vont circuler pour assurer, en tout -s, que les gens qui ont accès, le coroner ou les autres autour, sachent vraiment que c'est un dossier important et qu'il n'y a pas de changement...

M. Elkas: Mais ils savent...

M. Dufour:... si ce n'est dans la procédure pour l'obtenir.

M. Elkas: Mais ils savent, dans le moment, que ce sont des informations très confidentielles. Ça n'a rien à faire avec la procédure comme telle. Mais si vous posez la question en vue de vous réassurer que ces informations, même si on a eu l'acquisition par simple ordonnance, deviennent confidentielles, c'est sûr, s'il ne le fait pas, qu'il va y avoir des sanctions qui vont être posées contre lui.

M. Dufour: Mais c'est seulement selon le code de déontologie qu'on pourrait prendre des sanctions contre le coroner ou contre des gens qui travaillent à son service?

Mme Halpenny: Le coroner, en vertu de la loi, a la responsabilité de la garde des dossiers comme il l'a actuellement quand il fait une saisie. Chaque fois que le coroner va sur les lieux d'un décès, il risque de saisir des choses et il a la garde de toutes ces choses. C'est exactement le même devoir, c'est un devoir, une obligation des gens en vertu de la loi. Il a déjà accès aux renseignements confidentiels, c'est exactement la même situation.

M. Dufour: L'article 1, ça va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 1 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Elkas: "L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot "médical" par les mots "visé à l'article 48. 1". "

M. Dufour: Bon, O. K.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Dufour: On parle de dossier médical et, là, l'amendement dit: C'est le dossier visé à l'article 48. 1 et Visé à l'article 48. 1" n'est pas nécessairement écrit aussi explicitement que "médical". Qu'est-ce qui vous porte à enlever ce mot-là?

Mme Halpenny: II faut remarquer que c'est un article de concordance.

M. Dufour: De concordance, ça va.

Mme Halpenny: De concordance, oui. Et il faut noter qu'à l'article 67, on limite justement l'examen et l'accès aux renseignements confidentiels au policier qui risque, justement, d'avoir le dossier dans ses mains et aussi au laboratoire de police scientifique. Donc, ce qu'on fait ici, c'est d'être sûr et certain que les dossiers qui sont visés par 48. 1, c'est-à-dire les dossiers à l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et aussi les dossiers des professionnels, sont aussi confidentiels...

M. Dufour: Ce qui veut dire que... Mme Halpenny:... pour ces personnes.

M. Dufour:... en enlevant "médical", vousélargissez la notion.

Mme Halpenny: On élargit la confidentialitéface à ces gens.

M. Dufour: Mais avant, est-ce que le coroner pouvait avoir accès à ces mêmes dossiers, à ces mêmes endroits, aux mêmes personnes, par mandat?

Mme Halpenny: Oui. En vertu de l'article 179 de la loi. C'est l'article 179 de la loi qui donne accès ou qui permet l'accès, pour le coroner, aux renseignements des professionnels de la santé, finalement.

M. Dufour: Le professionnel de la santé est régi par le Code des professions. On élargit de plus en plus cette notion-là. De plus en plus, le Code des professions englobe d'autres personnes ou d'autres professions. Si je ne me trompe pas, on a accepté les acupuncteurs. Ils ont été acceptés dans le code des professions médicales.

Mme Halpenny: Je crois qu'ils sont avec lesmédecins, pour le moment, oui.

M. Dufour: Ils sont avec les médecins.

Donc, à ce moment-là, ces gens-là seraient Couverts. Mais s'il y avait un dossier médical... Est-ce qu'on peut parler d'un dossier médical, par exemple, d'un chiropraticien? Est-ce que lui est couvert par...

Mme Halpenny: Oui, ça va permettre d'utiliser cette ordonnance parce que, actuellement, H faut comprendre que tout le monde qui est exclu de l'ordonnance, ça veut dire qu'il faut aller avec un mandat de perquisition. La seule façon d'avoir les dossiers, c'est d'envoyer un policier et demander... Donc, c'est l'idée de...

M. Dufour: O.K. En dehors du Code des professions. Ça va.

Mm» Halpenny: C'est une question entre professionnels, finalement.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député. L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Elkas: "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur..."

M. Dufour: Ça va. C'est adopté.

Le Président (M. Dauphin): C'est adopté. L'article 3 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, j'aimerais en profiter, au nom des membres de la commission, pour vous remercier et féliciter le ministre puisqu'il en est à son premier projet de loi, je pense, en commission parlementaire, à l'étude détaillée. J'en profite également pour signaler aux membres de la commission que, dans un premier temps, nous avons accompli notre mandat et que, dans un deuxième temps, nous allons siéger demain, non pas vous, M. le ministre, mais les autres membres, à la salle Louis-Joseph-Papineau, de 10 heures à 12 h 30.

M. Dufour: Juste avant de conclure, c'est que...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Dufour: ...effectivement, ce projet de loi qui semble anodin, en tout cas, à l'étude article par article, démontre hors de tout doute qu'on a élargi la notion d'accès aux dossiers à tous les professionnels. Ce qui veut dire qu'auparavant, on procédait par mandat et qu'actuellement, le coroner, sur simple ordonnance, va pouvoir obtenir ces dossiers-là. Donc, c'est une procédure qui va faciliter la tâche des coroners, ce qui va diminuer les coûts. Mais je souhaite, par exemple, que si c'est vrai, si c'est juste cette mesure-là qui augmente l'efficacité de la justice, bien, on va dire: Bravo! Mais il faut aussi qu'on ait des attentes. Nous, vous nous créez des attentes en disant: Ce projet de loi-là va améliorer, va permettre d'aller plus vite. Mais il va falloir que ça se concrétise dans les faits et que les ressources humaines soient suffisantes pour qu'on ait une réponse. Nous autres, comme Opposition, c'est bien clair qu'on est prêts à collaborer pour améliorer les services. La justice ne vaut qu'en autant qu'elle soit rapide. Une justice qu'on n'exerce pas, ce n'est pas de la justice. Ça devient de l'injustice. À ce moment-là, on dit oui, ça peut permettre d'améliorer le sort du monde et on espère que c'est ça que ça va donner comme résultat.

M. Elkas: Je vous le garantis, M. le député.

M. Dufour: Bien, c'est ça. On en prend bonne note.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup à tous les membres de la commission ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnaient.

Alors, nous ajournons nos travaux et nous allons reprendre demain à 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 45)