Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures dix minutes)

Le Président (M. Marcil): Je déclare la séance ouverte. Nous souhaitons la bienvenue à M. Côté et à ses collaborateurs, de même qu'à tous les députés qui ont manifesté leur intention de participer activement à cette commission.

Avant de passer à la présentation des personnes, je vais rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale et, à cette fin, entendre la Commission de la représentation électorale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des changements ou des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Bélisle (Mille-Îles) est remplacé par M. Cusano (Viau); M. Filion (Taillon) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Godin (Mercier) est remplacé par Mme Juneau (Johnson).

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. L'ordre du jour se lit donc comme suit: de 11 h 10 et durant 45 minutes, il y aura l'exposé du président de la Commission de la représentation électorale, qui sera suivi des remarques préliminaires du ministre délégué à la Réforme électorale de même que de celles du porte-parole de l'Opposition. Par la suite, on aura une vingtaine de minutes pour les députés qui auraient quelques remarques à apporter. Ensuite, on fera une pause pour le lunch pour poursuivre, dans l'après-midi, avec les intervenants de chacune des circonscriptions électorales. M. le Directeur général des élections, M. Côté, si vous voulez bien nous présenter vos collaborateurs et procéder à votre exposé.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, à mon extrême droite, Me Eddy Giguère, secrétaire de la commission; à côté de M. Giguère, le commissaire Guy Bourassa; à mon extrême gauche, M. Jean-Luc Lemieux, adjoint à la représentation et immédiatement à ma gauche, M. Marc-André Lessard, le troisième commissaire de cette commission. Il y a évidemment des membres du personnel de mon bureau qui nous accompagnent et qui, j'espère, ont toute la documentation et toutes les informations sur les questions que vous voudrez bien nous poser et auxquelles nous serons en mesure de répondre.

On vous distribue actuellement le texte de mon exposé. Je ne crois pas prendre trois quarts d'heure - enfin, j'espère que je ne prendrai pas toute la période prévue - afin de laisser plus de temps à messieurs et mesdames les députés d'intervenir.

Exposé du président de la commission M. Pierre-F. Côté

M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission permamente des institutions, les membres de la Commission de la représentation électorale, M. Bourassa, M.

Lessard et moi-même sommes heureux de nous présenter devant cette commission parlementaire pour discuter avec vous du rapport préliminaire traitant de la délimitation de circonscriptions électorales au Québec remis au président de l'Assemblée nationale, conformément aux dispositions de la Loi sur la représentation électorale, le 15 septembre 1987.

En premier lieu, permettez-moi de vous rappeler les articles 28 et 29 de la Loi sur la représentation électorale. L'article 28: "Le rapport préliminaire de la commission est soumis à la commission de l'Assemblée nationale." Pour les fins de l'étude de ce rapport, tous les députés peuvent participer aux délibérations de la commission. L'article 29: "Lorsque la commission parlementaire étudie ce rapport, la commission doit lui fournir tous les documents et renseignements nécessaires et être à sa disposition pour l'exécution de ses travaux."

Le rapport préliminaire se veut, dans sa proposition de délimitation de circonscriptions électorales, conforme à la Loi sur la représentation électorale, telle que modifiée par l'Assemblée nationale en juin dernier. D'ailleurs, on se souvient que les principaux changements apportés à la loi faisaient en sorte que, premièrement, le nombre de circonscriptions électorales ne devait pas être inférieur à 122 ni supérieur à 125. Je relis ce que j'ai dit en juin dernier et je me demande si ce n'est pas en mars que cela a été modifié plutôt qu'en juin. Je pense qu'il y a peut-être une erreur de mois.

Deuxièmement, le nombre d'électeurs dans une circonscription ne devrait être ni supérieur ni inférieur de plus de 25 % au quotient obtenu par la division du nombre d'électeurs et par le nombre de circonscriptions électorales et, troisièmement, pour l'avenir, il y aurait obligation pour la commission de produire au président de l'Assemblée nationale, dans les trois mois suivant la date d'une élection générale, un rapport sommaire Indiquant si une nouvelle délimitation y apparaît nécessaire pour assurer le respect des critères établis dans la loi.

Par ailleurs, la loi continuait de maintenir, dans son article 3.1, les importantes dispositions traitant du sentiment d'appartenance, du taux de croissance, de l'accessibilité, de la superficie, des frontières naturelles et des limites des municipalités.

Les modifications à la Loi sur la représentation électorale. Il est bon de rappeler ici que ces modifications apportées à la Loi sur la représentation électorale tiennent leur origine des travaux de la commission permanente des institutions tenue tes 20, 21 et 22 janvier 1987. Vous vous souvenez que, lors de cette commission, on a beaucoup discuté de la fréquence et de l'importance des modifications apportées à la carte électorale du Québec. De toutes ces discussions, il s'est dégagé un désir de voir la future carte électorale établie de façon qu'au lendemain de la prochaine élection générale, il y ait peu de modifications importantes à apporter à la délimitation des circonscriptions.

Cette idée de faire en sorte que le prochain exercice de délimitation des circonscriptions électorales en soit un de consolidation a retenu l'attention de la commission tout au long de ses travaux. Cette optique nous a d'ailleurs amenés à nous pencher sur l'évolution du nombre d'électeurs au cours des dernières années et à tenter d'en prévoir l'évolution pour les années à venir.

La démarche de la commission. Tout en ayant constamment à l'esprit les principaux critères mentionnés précédemment, voici maintenant comment la commission a procédé pour en arriver à sa proposition de délimitation des circonscriptions électorales dans le rapport préliminaire. Si on regarde les nouveaux critères numériques établis dans la loi, quant au nombre de circonscriptions et au nombre maximum et minimum d'électeurs, on constate d'abord que le Québec compte actuellement 4 576 600 électeurs répartis dans 122 circonscriptions, soit un nombre moyen d'électeurs de 37 513 et que l'ajout de deux nouvelles entités territoriales porte le nombre de circonscriptions à 124, avec une moyenne d'électeurs par circonscription de 36 908, pour un minimum de 27 681 et un maximum de 46 135 électeurs.

Advenant qu'à la suite des témoignages entendus lors des audiences publiques tenues dans les villes de Longueuil, Terrebonne, Montréal, Salaberry-de-Valleyfield, Lévis, Drummondville et Québec, et des représentations des membres de cette Assemblée, au cours des travaux de la commission, la Commission de la représentation électorale décide que le nombre de ses circonscriptions soit porté, non pas à 124, mais à 125, nous aurions alors un nombre moyen d'électeurs de 36 613 avec un minimum de 27 460 et un maximum de 45 766.

Ces critères numériques étant établis, la commission a ensuite déterminé les secteurs ou régions où elle se devait d'intervenir. À titre d'exemple, la région périphérique de Montréal qui, aussi bien dans sa partie sud que dans sa partie nord, a connu une croissance rapide du nombre de ses électeurs entre les deux dernières élections générales.

Après avoir identifié chacun des secteurs d'intervention, la commission a ensuite étudié diverses hypothèses de délimitation pour, finale- ment, retenir celle qui lui apparaissait la plus appropriée.

Ici, vous me permettrez d'attirer votre attention sur le fait que, dans plusieurs cas, nous ne sommes arrivés à certaines conclusions dans notre rapport qu'après avoir pris en sérieuse considération l'équité de représentation entre les différents secteurs de la province. J'emploie le mot "secteur" de préférence au mot "région" pour qu'il n'y ait pas de confusion. À titre d'exemple, la révision de la délimitation des circonscriptions dans le centre-ville de Québec qui n'a pu se faire sans que l'on tienne compte des principaux critères que nous avons appliqués dans le centre de l'île de Montréal, notamment en ce qui a trait à la diminution de la population dans le centre-ville et à son accroissement vers la périphérie.

Tout en identifiant les secteurs où elle se devait d'intervenir, la commission a demandé au personnel mis à sa disposition par le Directeur générai des élections de lui fournir des données quant à l'évolution prévisible du nombre des électeurs au cours des prochaines années.

L'augmentation du nombre d'électeurs. Prévoir le futur n'est pas chose facile. Entre 1976 et 1985, au Québec, le nombre d'électeurs s'est accru de 13,07 % alors que la population totale n'a augmenté que de l'ordre de 4,8 %. Une telle situation est étroitement reliée au vieillisement de la population et, j'ajouterais, au phénomène de la dénatalité ou de la natalité dont il est davantage question ces jours-ci.

Tel que je vous l'ai mentionné précédemment, ce sont les grandes périphéries urbaines, celles de Montréal et de Québec en particulier, qui connaissent les plus forts taux de croissance du nombre de leurs électeurs. Cette situation contraste avec celle des centres-villes correspondants qui stagnent ou qui subissent des diminutions. De plus, s'il est relativement aisé de prévoir le taux de vieillissement de l'ensemble de la population du Québec, il est très difficile de prévoir ce taux à l'échelle locale, car celui-ci dépend très largement du phénomène des migrations. Ces dernières sont d'ailleurs imprévisibles puisqu'elles découlent elles-mêmes de décisions inattendues relatives à des investissements financiers, industriels et à des décisions prises en haut lieu aussi bien que par les citoyens eux-mêmes. L'attrait des grands centres avec les différents services qu'ils offrent pèse beaucoup dans le choix d'un domicile, par exemple.

L'importance des auditions. Au cours des auditions tenues, les citoyens ont pu s'exprimer tant sur les limitations que sur ta désignation des circonscriptions. Soit dit en passant, les membres de la commission ont été impressionnés par le sérieux des mémoires et des interventions des citoyens et des organismes intéressés. En tout, 95 mémoires et interventions. Plusieurs personnes se sont interrogées à savoir si leur intervention serait sérieusement prise en considération par la commission lorsqu'elle procède-

rait de façon définitive à la délimitation des circonscriptions électorales. À cet égard, les membres de ta commission de la représentation ont constamment rassuré les citoyens sur l'importance de leurs interventions, surtout lorsque celles-ci étaient rationnelles et tenaient compte des réalités démographiques, géographiques et socio-économiques.

La commission a particulièrement apprécié recevoir les mémoires traitant de l'aspect global d'une question. En effet, il ne faut pas se limiter à dire qu'on n'est pas d'accord avec un découpage donné. Les interventions les plus remarquées ont été celles qui proposaient des options aux délimitations proposées.

La commission est bien consciente qu'elle n'est pas en possession tranquille de toute la vérité, comme je me plais souvent à le dire. Alors que la commission dispose facilement de données numériques, il est plus difficile de connaître aisément tous les éléments à caractère socio-économique tels que stipulés dans l'article 3.1 de la loi. Ces derniers sont le propre d'une réalité sociale concrète qui ne peut très souvent nous être dévoilée totalement qu'au moment des audiences publiques. C'est dans cet esprit que les auditions sont pour nous une des meilleures formes de cueillette de données quant à notre connaissance de la réalité socio-économique.

On comprendra aussi que la commission ne peut acquiescer à toutes les demandes ou requêtes qui lui ont été faites. Nous devons, en effet, nous efforcer de garder un bon équilibre dans la délimitation des circonscriptions en tenant compte du facteur d'interaction qui risque de faire qu'un changement de délimitation des circonscriptions affecte un ensemble plus vaste. C'est ce qu'on appelle, dans notre langage, le phénomène des dominos ou de la réaction en chaîne.

La désignation des circonscriptions: Nous aimerions maintenant vous entretenir brièvement du problème de la désignation des circonscriptions électorales. Conformément aux dispositions de la loi, la commission doit attribuer un nom à chaque circonscription après avoir pris l'avis de la Commission de toponymie, ce qu'elle a toujours fait.

Au cours des auditions publiques, plusieurs personnes nous ont fait connaître leur désapprobation des noms proposés et même de certaines désignations existantes. Comme |e l'ai mentionné à plusieurs reprises au cours des dernières semaines, les membres de la commission sont toujours heureux de recevoir toute proposition sur ce sujet. Serait-il approprié, par exemple, de désigner les circonscriptions du nom de deux ou trois anciens premiers ministres? Si oui, dans quelles régions de la province devrions-nous le faire à votre avis? Nous apprécierions grandement, j'Insiste là-dessus, recevoir vos commentaires et suggestions sur ce sujet.

À titre d'exemple, tes appellations de Lacoste sur I'île de Montréal et de Tekakwitha pour le territoire de la ville de Brossard ne jouissent pas, c'est le moins qu'on puisse dire, d'une grande popularité et la commission songe sérieusement à revoir ces désignations. Dans le cas spécifique de Tekakwitha où la commission souhaitait honorer une Amérindienne, ce sont des représentants des Mohawks eux-mêmes, ainsi que les autorités municipales et scolaires, qui nous ont signifié leur désaccord.

Je voudrais peut-être ajouter à ce texte d'autres réflexions sur d'autres noms. Par exemple, à la place de Lacoste, un des mémoires qui nous ont été présentés nous suggérait le toponyme de - je vous le donne entre mille -Camilien Houde. Dans les cas où nous nous posons aussi de sérieuses questions, je voudrais ajouter le cas de Soulanges qui a également été soulevé par des intervenants. J'ai mentionné le nom de Brossard et je voudrais ajouter celui de Terrebonne. Dans notre proposition, on l'a fait disparaître, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le faire revenir?

Je voudrais vous donner à ce sujet simplement une explication qu'on a donnée à plusieurs reprises. La commission croit qu'il n'est pas toujours approprié de désigner une circonscription par le nom d'une ville. Cependant, là-dessus, et en particulier sur les désignations, nous sommes prêts à changer d'opinion assez facilement. Je disais tout à l'heure à un député, avant le début de la séance: Quant à la désignation des noms, nous sommes prêts à accepter n'importe quelle proposition. Ne touchez pas trop à nos délimitations, mais modifiez les noms si bon vous semble ou si vous voulez faire des suggestions dans ce sens.

Par exemple, un député directement intéressé est intervenu auprès de la commission pour nous suggérer le changement du nom de Nicolet par Nicolet-Yamaska. C'est une autre difficulté pour nous. Est-ce que c'est une bonne idée d'avoir des noms composés? Est-ce que c'est une bonne idée d'avoir d'anciens noms qu'on retrouve accolés à d'autres noms? Sur cette question, nous sommes très très ouverts, je tiens à vous le dire. Nous sommes dans l'obligation de prendre l'opinion de la Commission de toponymie, ce que nous allons faire, mais nous désirons vous signaler que nous avons la plus grande ouverture d'esprit possible sur les désignations.

Il se peut même que les contraintes d'un réaménagement des circonscriptions fassent en sorte que la commission décide de ne pas attribuer - c'est un autre phénomène qui peut se produire - un des nouveaux noms proposés. Ce pourrait être le cas de Bethune éventuellement. Tout dépendra de la façon dont l'ouest de l'île de Montréal se réglera en définitive, mais il est possible qu'on ne soit pas obligé de désigner une circonscription par ce nom.

Les modifications proposées. La Commission de la représentation électorale, dans son rapport préliminaire, propose des modifications à la division des circonscriptions: premièrement, dans

I'île de Montréal; deuxièmement, dans tes régions périphériques nord et sud de Montréal; troisièmement, dans la partie extrême sud-ouest du Québec; quatrièmement, dans la région de la capitale; cinquièmement, dans la région allant de la rive sud du Saint-Laurent à la hauteur de Québec jusqu'à la frontière américaine; sixièmement, dans la région des Bois-Francs.

LUe de Montréal. Sur l'île de Montréal, la commission remanie en profondeur les circonscriptions situées en bordure du Saint-Laurent. Le nombre des électeurs va sans cesse grandissant dans les deux extrémités de l'île de Montréal, alors qu'au centre, on assiste à une diminution ou à une stagnation de ce nombre d'électeurs.

La commission a jugé bon de revoir les délimitations de façon que tous les citoyens de cette région jouissent d'une plus grande égalité de représentation tout en assurant, dans ta mesure du possible, le respect de l'homogénéité socio-économique. Comme je t'ai mentionné tantôt, il a même été jugé bon de remplacer les noms de certaines circonscriptions pour éviter toute méprise de la part des électeurs. Je le répète, les nouvelles appellations proposées sont Lacoste, Rivière-des-Prairies et Bethune. Là encore, nous apprécierions recevoir, j'insiste là-dessus, vos suggestions quant à ces désignations.

Le sud et le nord de l'île de Montréal. La commission propose l'ajout de deux circonscriptions dans les zones périphériques sud et nord de l'île de Montréal. A notre connaissance, personne n'a manifesté d'opposition à la création d'une circonscription à même te territoire de la ville de Brossard. Il est à remarquer que cette municipalité et la région environnante ont connu un accroissement phénoménal du nombre de leurs électeurs au cours des dernières années. Tel que mentionné précédemment, seule l'appellation proposée de Tekakwitha fait problème.

Dans la périphérie nord de l'île, la commission projette l'ajout d'une circonscription dénommée Marsan et, par le fait même, revoit la délimitation des circonscriptions de Groulx, de l'Assomption, de Rousseau et de Terrebonne. Cette proposition ne fait pas l'unanimité. La majorité des intervenants qui se sont fait entendre à l'audition de Terrebonne réclame le statu quo. Plusieurs citoyens et organismes prétendent que, d'ici à quelques années, ce n'est pas une circonscription qu'il faudrait ajouter, mais deux. La commission a pris note des évaluations de croissance qui lui ont été soumises et elle les étudie.

Le sud-ouest de fa province. Dans le sud-ouest de la province, dans la zone regroupant les territoires des circonscriptions de Vaudreuil-Soulanges, de Beauharnois et de Huntingdon, la commission observe que la circonscription de Vaudreuil-Soutanges connaît toujours une situation d'exception quant au nombre des électeurs. Nonobstant te fait que cette circonscription jouisse d'une situation géographique tout à fait spéciale, la commission a proposé de corriger cette exception. Certains autres éléments de solution ont été mis de l'avant par des citoyens et des organismes de la région, mais la question fait toujours l'objet de nos réflexions.

Dans la région de Québec. Dans la région métropolitaine de Québec, la commission apporte des modifications aux délimitations des circonscriptions de Taschereau, de Jean-Talon, de Louis-Hébert, de La Peltrie, de Limoilou et de Montmorency.

Jusqu'à présent, un citoyen seulement et MM. les maires de Cap-Rouge et de Beauport ont fait connaître leur opinion sur le sujet, ce qui nous porte à croire que la majorité des citoyens et des organismes ne s'opposent pas à nos propositions.

Lévis, la Beauce et les Bois-Francs. Venons-en maintenant à la zone qui regroupe tes circonscriptions de Beauce-Nord, Beauce-Sud, Bellechasse, Lévis et Lotbinière. Les propositions avancées dans le rapport préliminaire trouvent peu d'oreilles favorables. La majorité des mémoires reçus proposent l'ajout d'une circonscription. On invoque l'accroissement considérable du nombre des électeurs dans la circonscription de Beauce-Nord et de Lévis, le sentiment d'appartenance des Beaucerons à leur "patrie" et les disparités socio-économiques qui existent entre tes électeurs situés à l'ouest de l'actuelle circonscription électorale de Lévis et ceux de Lotbinière.

Enfin, dans la région des Bois-Francs, la commission recommande que des électeurs des circonscriptions d'Arthabaska, de Drumrnond et de Frontenac soient transférés dans la circonscription de Richmond. En effet, depuis plusieurs années, cette dernière circonscription compte toujours sur un nombre d'électeurs inférieur à celui que permet la loi. Quant aux représentations faites relativement à délimitation de la circonscription électorale de Richmond, celle-ci démontre une insatisfaction générale qui, pour nous, signifie une demande de ne pas appliquer la loi et de maintenir le statu quo. C'est une réflexion sur laquelle je me permets d'insister. Si on nous demande qu'il y ait trop d'exceptions, en fin de compte, à notre avis, on nous demande de ne pas remplir notre devoir et de ne pas appliquer la loi.

Les exigences des articles 3.1 et 3.2 de la loi. Notre rapport préliminaire s'est efforcé de répartir le nombre d'électeurs de façon que les exigences numériques soient satisfaites. La commission ne propose, dans ce rapport, qu'une circonscription d'exception, soit celle d'Ungava. Cela a parfois entraîné des modifications de délimitation qui ont eu comme conséquence de créer des entorses ou d'effectuer certaines contorsions au sentiment d'appartenance. On nous t'a d'ailleurs souligné lors de certaines auditions.

Nous constatons que d'essayer de tenir totalement compte, à la fois des exigences de l'article 3.1 communautés naturelle et le reste et de l'article 3.2 (critères numériques), c'est

parfois essayer de réaliser la quadrature du cercle. C'est ainsi que, dans notre rapport final, on pourra accorder priorité à l'un ou l'autre de ces articles, soit pour donner suite aux représentations qui nous ont été faites, soit pour satisfaire les exigences d'une carte établie pour une période de huit ans selon les critères numériques. Là encore, Je me permets d'insister et aussi d'abandonner un peu mon texte pour une minute. Il ne faudrait pas perdre de vue que le travail qu'on a fait dans le rapport préliminaire est dans une perspective de huit ans, tel que cela a été exprimé en particulier, non seulement dans les dispositions de la loi actuelle, mais surtout en commission parlementaire au mois de janvier.

La commission comprend en effet que la loi, telle que rédigée, et les débats de la commission parlementaire de janvier dernier lui enjoignent d'établir une carte des circonscriptions électorales qui ne devrait pas subir de changements majeurs après les prochaines élections générales. Si notre compréhension de la loi actuelle est la bonne, cela nous impose des contraintes inéluctables.

Le nombre de circonscriptions électorales. À ce moment-ci, permettez-moi d'attirer votre attention sur le nombre de circonscriptions électorales au Québec.

Dans son rapport préliminaire, la commission propose que le Québec soit divisé en 124 circonscriptions électorales, alors que la loi permet un maximum de 125 circonscriptions. Les deux nouvelles circonscriptions, tel que mentionné précédemment, s'ajoutent en périphérie sud et nord de Montréal. En proposant un nombre de 124 circonscriptions, la commission voulait se réserver une marge de manoeuvre et contribuer ainsi à l'économie substantielle que représente le coût des indemnités et des allocations d'un nouveau député à l'Assemblée nationale.

Or, au cours des derniers mois, la commission a reçu des demandes pour l'ajout de deux circonscriptions au Québec. (11 h 30)

La première demande vient de représentants des Inuit lors de l'audition tenue à Montréal. Je voudrais vous signaler, également, que nous avons reçu hier une lettre de la part des Inuit, du même organisme qui s'est présenté devant nous, revenant encore à la charge pour la création d'une circonscription au nord de l'Ungava, dans le Nouveau-Québec, au nord du 55e parallèle. Il a alors été Invoqué que la nation inuit constituait une communauté naturelle ayant des caractéristiques socio-économiques fort différentes de celles des électeurs de la circonscription électorale d'Ungava et qu'elle vivait sur un territoire aux traits géographiques bien particuliers et d'accessibilité réduite.

Nous sommes impressionnés par cette demande de la nation inuit. Cependant, vous savez tous que l'on dénombre environ 3300 électeurs inuit - non seulement inuit, mais d'autres races également, des blancs et des améridiens - ayant la qualité d'électeurs au Québec et la question que se pose la commission est à savoir s'il appartient à la commission de la représentation ou à l'Assemblée nationale de décider de la création d'une circonscription dans un tel cas. Il faut se rappeler que l'Assemblée nationale a jugé bon, il y a plusieurs années, d'indiquer nommément dans la loi que les Îles-de-la-Madeleine constituaient une circonscription, bien que le nombre d'électeurs ait toujours été fort en deçà de toute norme numérique. Actuellement, il y a environ 10 000 électeurs aux Îles-de-la-Madeleine. Quand les Îles-de-la-Madeleine ont été constituées comme une circonscription d'exception, il y avait environ 4000 électeurs.

La seconde demande vient des citoyens des organismes situés sur la rive sud de Québec. Il en a été fait grand état dans tous tes médias d'information à la suite de l'audience tenue à Lévis. L'ajout d'une circonscription sur la rive sud ferait en sorte que le nombre maximum de 125 serait dès maintenant atteint. Dans une perspective plus générale, lors d'une prochaine révision de la carte, un choix majeur se posera: il faudra que vous décidiez d'ajouter un certain nombre de circonscriptions au nombre déjà existant ou bien la commission sera dans l'obligation de faire disparaître certaines circonscriptions dont le nombre d'électeurs ne justifie pas l'existence.

Une autre question qu'il faut se poser, c'est que, d'après notre évaluation de l'évolution du nombre d'électeurs, le secteur de la province où sera requise assez rapidement une nouvelle circonscription, si les critères numériques demeurent toujours les mêmes, c'est dans la région de Québec, au lieu de la rive sud, la rive nord de Québec.

Ces deux questions devraient, croyons-nous, trouver réponse dans les prochaines années. Il ne faut cependant pas perdre de vue que toute solution d'aujourd'hui entraîne des conséquences qui, évidemment, se répercuteront dans l'avenir.

En terminant ces quelques réflexions préliminaires, je tiens à vous souligner qu'en vertu des articles 27 et 31 de la loi, notre rapport final, d'abord prévu pour le 15 mars, sera effectivement déposé immédiatement après Pâques. Ce retard involontaire est attribuable aux différents délais que nous avons connus dans la tenue des audiences publiques.

Avant de vous faire part de mes deux derniers paragraphes, M. le Président, j'aimerais ajouter un petit mot très bref. Les commissaires et moi - évidemment, cela a été approuvé par les commissaires - avons convenu d'ajouter seulement deux courts paragraphes. Si nous avions eu le temps, nous aurions repris la dernière page. Je me permets de vous lire les deux paragraphes qui précèdent les deux derniers de la page 18.

Je voudrais vous signaler que nous avons hésité un peu quant à la nature de la présente

intervention, II va de soi que nous avons étudié les représentations qui nous ont été faites et un bon nombre de celles-ci nous amèneront très probablement à des modifications à notre rapport préliminaire. Cependant, nous ne croyons pas qu'il aurait été approprié de vous soumettre dès maintenant le fruit de toutes nos réflexions actuelles parce que nous croyons que la présente rencontre nous permettra de voir plus clair et de pouvoir décider en plus grande connaissance de cause. Les points de vue de messieurs et mesdames les membres de l'Assemblée nationale sont essentiels et primordiaux dans la réalisation d'un mandat comme le nôtre.

M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, je vous remercie de votre attention et soyez assurés que tous vos commentaires et suggestions recevront de notre part une écoute des plus attentives, comme ce fut d'ailleurs le cas pour toutes les auditions publiques. Ce processus de consultation est essentiel et fait partie intégrante de notre démarche de délimitation des circonscriptions électorales.

Au nom de mes deux collègues ainsi qu'en mon nom personnel, je vous remercie de votre bonne attention et nous espérons vous donner satisfaction relativement aux informations que vous nous demanderez, conformément aux dispositions des articles 28 et 29 de la Loi sur la représentation électorale. Merci.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Côté. Maintenant, je vais reconnaître M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

Remarques des parlementaires

M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. Avant d'aborder le vif du sujet, j'aimerais d'abord m'excuser auprès de vous et des membres de la commission, de même qu'auprès de nos invités, du retard que nous avons dû subir pour le début de nos travaux ce matin, retard qui est occasionné par des problèmes de transport de certains députés, notamment de celui qui vous parle.

J'en profite, également, M. le Président, pour saluer l'arrivée, comme porte-parole de l'Opposition officielle en matière de réforme électorale, du député d'Abitibi-Ouest et leader parlementaire de l'Opposition, qui viendra prendre ta relève du député de Gouin qui, lui, a accédé à l'indépendance au cours des derniers mois. Et j'ajoute, M. le Président, que c'est avec plaisir que je constate que le député de Gouin, qui a toujours été très assidu aux travaux entourant la réforme électorale, entend bien - et sa présence le prouve ce matin - continuer à manifester cet intérêt.

M. le Président, à titre de ministre délégué à la Réforme électorale, il me fait plaisir, au nom du gouvernement, de souhaiter la bienvenue au président, aux deux autres membres de la commission, MM. Côté, Lessard et Bourassa ainsi qu'à leurs collaborateurs, MM. Giguère et Lemieux, et de les remercier de leur présence à cette commission parlementaire.

Il ne m'appartient pas d'analyser le rapport préliminaire soumis par la commission de la représentation. Ce n'est pas mon rôle, compte tenu de l'indépendance de la commission de la représentation, tant du pouvoir exécutif que du pouvoir législatif. Je me permets, cependant, de constater que le projet de délimitation des circonscriptions électorales soumis le 15 septembre dernier répond globalement aux exigences de la loi telle que nous l'avons modifiée l'année dernière à ta suite du consensus intervenu à cette même commission des Institutions.

La commission de la représentation pouvait ainsi proposer entre 122 et 125 circonscriptions électorales, ce qu'elle a fait, en retenant, pour le moment du moins, le nombre de 124. D'autre part, les dispositions concernant la périodicité de la délimitation traduisaient la volonté du législateur de viser une plus grande stabilité de la carte électorale, ce que la commission de la représentation nous dit avoir pris en considération dans l'élaboration de son projet de délimitation et, d'ailleurs, le président de la commission en faisait état à nouveau ce matin.

Je pense cependant opportun, M. le Président, d'apporter une simple précision aux propos de M. Côté que l'on retrouve à la page 15, quant à ta nécessité d'interpréter la loi quant à la périodicité de la délimitation. En effet, au cours des débats que nous avons eus en commission parlementaire, en janvier 1987, nous avions, je pense, clairement indiqué que nous souhaitions que la carte électorale soit établie de façon à être la plus stable possible, à ne pas subir des modifications qui ne seraient pas tout à fait justifiées. Cependant, je pense que la loi est claire en tant que telle et que la commission de la représentation a, je pense, toute la latitude voulue pour prendre en considération et tenir compte des représentations qui lui ont été faites.

Évidemment, la loi impose des contraintes mais je ne suis pas sûr qu'elle impose une contrainte de devoir délimiter une carte nécessairement pour une période de huit ans. Il est tout à fait conforme, et le député de Gouin pourra peut-être confirmer ou infirmer, que nous avons souhaité et que nous continuons de souhaiter que les circonscriptions électorales ne soient pas chambardées après chaque élection générale si c'est possible. Mais je persiste à croire que la loi telle que rédigée permet, et n'impose pas une obligation comme telle à la commission de la représentation, de fixer une délimitation qui devra nécessairement tenir pour huit ans.

Cela étant dit, M. le Président, plutôt que de traiter du fond des recommandations de la commission, je voudrais parler brièvement de la démarche qui nous réunit aujourd'hui. L'étude en

commission parlementaire du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale fait partie intégrante de la procédure d'adoption de la délimitation des circonscriptions électorales. Cette procédure, on le sait, est caractérisée par le pouvoir décisionnel que la loi accorde en exclusivité à la commission de la représentation. Les parlementaires québécois peuvent, en effet, être fiers d'avoir eu le courage de déléguer une responsabilité qui leur incombait et qui leur tenait à coeur mais qui pouvait les placer, sinon en situation réelle de conflit d'intérêts, du moins en apparence de conflit d'intérêts.

S'ils ont délégué leur pouvoir de décision à une commission Indépendante, les députés n'en demeurent pas moins des intervenants privilégiés dont la participation est essentielle au succès de la démarche. En effet, par la position stratégique qu'ils occupent dans la population, par la connaissance privilégiée qu'ils développent des besoins de leur milieu et par le devoir qui leur incombe de se faire les porte-parole de leurs commettants, les députés ont la responsabilité de faire valoir devant la commission de la représentation leur point de vue et celui de la population qu'ils représentent. C'est dans cet esprit d'ouverture et de collaboration à l'amélioration constante de nos institutions démocratiques que cette commission parlementaire doit travailler. Je remercie et félicite les collègues qui ont indiqué leur intention de participer à ces travaux.

La commission de la représentation, qui vient de tenir des audiences publiques dans les régions les plus touchées par son rapport, se fera, pour sa part, un devoir, et, d'ailleurs, la loi le lui impose, d'étudier les représentations qui lui seront ainsi faites avant de déposer son rapport final de délimitation des circonscriptions électorales.

En tant que ministre délégué à la Réforme électorale, j'invite donc mes collègues à faire preuve, encore une fois, de la maturité et de l'ouverture d'esprit que nous avons toujours privilégiées, que nous devons toujours privilégier dans nos interventions dans le domaine électoral si nous voulons continuer de contribuer à préserver et à accroître le haut degré de crédibilité de nos institutions démocratiques.

M. le Président, cela étant dit, je redeviens maintenant le député de Gatineau pour la suite des travaux. Comme le rapport préliminaire de la commission ne formule aucune recommandation de changement ni à la circonscription que je représente ni aux quatre autres circonscriptions de la région de l'Outaouais, je laisserai la parole aux collègues qui veulent faire des représentations sur des propositions de la commission qui touchent leur circonscription ou région respectives. Je suis sûr que ces représentations seront faites par les députés et, donc, seront reçues par la commission de la représentation avec toute l'objectivité qui s'impose lorsque nous discutons d'un sujet aussi fondamental pour le processus démocratique que la délimitation des circonscriptions électorales.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

Je vais maintenant reconnaître le leader de l'Opposition, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, membres de la commission, MM. Côté, Lessard, Bourassa ainsi que MM. Lemieux et Giguère, mon premier commentaire sera, bien sûr, pour remercier de son excellent travail fait au nom de l'Opposition, mon collègue indépendant, le député de Gouin. Tout ce que je souhaite, c'est d'être en mesure de poursuivre le travail avec autant de professionalisme, toujours guidé, pour l'essentiel en tout cas, par les préoccupations les plus démocratiques possible.

Je ne sais pas si c'est le retard de nos travaux - quoiqu'on pardonne facilement au leader du gouvernement et ministre délégué à la Réforme parlementaire - qui a fait qu'il était peu volubile sur le rapport ce matin. Très rapidement, il s'est déguisé en député de Gatineau. En conséquence, comme il n'est pas touché, il n'aura pas grand-chose à dire là-dessus. J'indique dès maintenant à M. Côté et à son équipe ainsi qu'à vous, membres de la commission, que moi non plus, comme député d'Abitibi-Ouest, je ne serai pas tellement volubile parce que je suis très peu touché, pour ne pas dire que je ne le suis pas du tout.

Cependant, comme critique de l'Opposition, je pense qu'il y a lieu, ce matin, de faire quelques remarques d'ordre général. J'ose espérer qu'elles seront interprétées par les intéressés comme étant des remarques susceptibles d'éclairer votre lanterne sur le point de vue de l'Opposition, sur certaines considérations qui nous apparaissent importantes. (11 h 45)

La première est d'ordre très général. Les travaux que nous avons à faire sont quand même des travaux majeurs, importants dans un système démocratique. En particulier, je pense qu'il y a lieu d'insister de nouveau, dans un régime où on travaille en démocratie représentative, sur la légitimité des gouvernements qui repose, pour l'essentiel, sur l'exercice du droit de vote accordé à tout citoyen mais également sur l'égalité du vote entre les électeurs. Je pense qu'il est important de rappeler ce principe. La délimitation des circonscriptions électorales doit avoir pour principal objet de concrétiser ce principe fondamental en démocratie: le plus possible d'égalité de poids politique entre les électeurs.

Au Québec, notre régime a un avantage, non seulement parce que la carte électorale est essentielle à la démocratie mais parce qu'ici, en vertu de la Loi sur la représentation électorale, cette délimitation fait l'objet d'un processus

largement démocratique. La Commission de la représentation électorale a entendu plusieurs commentaires d'organismes, d'élus et elle accompli aujourd'hui une étape de plus: elle entend les premiers concernés, les différents représentants des circonscriptions électorales du Québec. Je pense que c'est un processus largement démocratique. Dans la plupart des cas, d'ailleurs, les diverses réformes qui ont apporté des modifications à la carte électorale depuis les années soixante ont toujours eu cette volonté d'uniformiser le rapport député-nombre d'électeurs dans chacune des circonscriptions, toujours afin de consacrer le principe important qui est celui d'une égalité du vote des électeurs entre eux.

Un autre principe, selon nous. Y a-t-il, oui ou non, lieu de modifier la carte électorale? Autrement dit, est-il opportun de le faire à ce moment-ci? Cette démarche arrive-t-elle au bon moment et est-elle de très grande actualité? En ce qui concerne l'Opposition, la révision de ta carte électorale s'imposait. Nous sommes complètement d'accord avec le principe d'une réforme de la carte électorale pour tenir compte de l'évolution démographique prévisible du Québec et pour ajuster la carte à l'évolution de sa population électorale. On peut bien dire qu'on a des problèmes de natalité. C'est un fait que c'est un problème majeur très aigü et un peu dramatique. Mais il n'en demeure pas moins que, compte tenu du vieillissement de la population, l'élément de la population électorale joue beaucoup plus que l'augmentation de la population comme telle. En conséquence, une carte électorale doit être sensible et s'ajuster à cette évolution démographique des électeurs dans certaines régions.

Il est clair cependant que le principe de ne pas jouer avec cela aux six semaines, au six mois ou à chaque élection en est un qu'on achète sûrement. Il faut conférer un certain degré de stabilité aux circonscriptions électorales si on veut' développer un principe légitime et normal de représentation, un certain caractère d'homogénéité.

Je suis cependant conscient, M. le Président, que votre mandat n'est pas facile. Le mandat de la Commission de la représentation électorale n'est pas facile parce qu'on dit qu'au-delà du rapport mathématique député-nombre d'électeurs par comté, le législateur a introduit quelques critères de délimitation. J'ai nommé le premier soit celui de l'homogénéité d'une circonscription. Il peut y avoir plusieurs définitions de l'homogénéité d'une circonscription. Il n'est pas toujours facile de jouer là-dedans, en particulier, quand vous aurez, comme ce sera le cas durant les heures qui vont suivre, à entendre les principaux intéressés qui ont la prétention que leur circonscription leur appartient un peu. Tout parlementaire que ce soit a souvent l'impression que la meilleure façon est de toujours conserver le statu quo à cause des habitudes et de toutes sortes d'éléments auxquels prétendrait-Il, on ne peut pas toucher.

Il ne faudra pas que vous soyez trop sensible à cet aspect-là, si jamais vous voulez faire votre "job". Vous devez avoir un degré de sensibilité à certains éléments plus précis, mais, à partir du moment où il faut ajuster à certains endroits, il me semble que, par définition, c'est sûr que certaines circonscriptions devront être touchées. En conséquence, tous ceux qui plaideront que le statu quo est la meilleure solution le feront parce qu'ils ne sont pas sensibles aux grands principes plus généreux et plus généraux de votre responsabilité.

Avant d'aller plus loin, l'Opposition veut réitérer sa position dans la foulée du débat suscité par le rapport Rémillard sur la délimitation des circonscriptions électorales et sur le mécanisme de la délimitation de la carte électorale qui soit le plus détaché possible de l'exécutif. Cela nous caractérise et c'est une bonne formule au Québec de s'assurer que ce soit le moins près possible de l'exécutif. Dans ce sens, le ministre responsable de la réforme avait un peu raison de prendre ses distances, pour le moment, eu égard à votre responsabilité.

Cela étant dit, nous sommes d'accord sur le principe de la révision de la carte électorale rendue nécessaire par le vieillissement de la population. Je ne veux pas être très long là-dessus. Je pense que vous l'avez très bien évoqué dans le rapport que vous avez déposé et par les considérations qui ont été faites.

Maintenant, je voudrais exprimer, M. le Président, les principales attentes de l'Opposition. On en a certaines et je voudrais que vous en preniez note. Je sais très bien que certains de mes collègues vont vous exprimer les leurs et je sais que les parlementaires d'en face également, pour avoir suivi un peu les revendications qui ont été faites par leurs commettants ou pour eux-mêmes, vous parleront plus spécifiquement de ce que j'appellerais la problématique qui est plus la leur.

Mais les attentes de l'Opposition ne sont pas tellement nombreuses. J'aimerais que vous en teniez compte. Une première, c'est ce que j'appellerais toute la question de Vaudreuil-Soulanges, Beauharnois. Sur la rive sud de Montréal, pour pallier l'accroissement de la population dans ces comtés, la commission propose la création d'un comté englobant la ville de Brossard et propose de réaménager de façon majeure les comtés de Vaudreuil-Soulanges et de Huntingdon. Cette proposition aura pour résultat de provoquer la disparition de l'actuel comté de Beauharnois. On pense que cette proposition semble avoir été motivée surtout pour des raisons mathématiques au détriment de la réalité socio-économique des comtés visés, en ce qui nous concerne.

Je voudrais vous rappeler un certain nombre de réticences des intervenants du milieu tors des auditions publiques. Les gens de Vaudreuil-

Soulanges acceptent plutôt mal la scission de leur comté en deux entités distinctes, soit Vaudreuil et Soulanges, sans égard au grand sentiment d'appartenance et à la configuration géographique particulière de ce territoire. Cette configuration, d'ailleurs, avait servi de base au territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges. C'est un dossier que je connais un peu pour avoir été ministre de l'Aménagement et du Développement régional lors du découpage des territoires. Il me semble qu'on déferait là une chose sur laquelle on s'est apppuyé passablement pour créer la MRC.

Vous êtes conscient, M. le Président, et les collègues parlementaires aussi, que la vie régionale s'est structurée sur la base de cette intégralité territoriale. Vous connaissez tous ceux qui ont fait des représentations: chambres de commerce, corporations de développement économique, CLSC presqu'île, le musée régional, le Bureau du tourisme de Vaudreuil-Soulanges, ont parlé de résultats très concrets. Nous remettons en question cette proposition de la commission parce qu'elle porte atteinte à l'intégrité territoriale de cette presqu'île de Vaudreuil-Soulanges. De plus, votre proposition modifie le profil homogène des comtés actuels de Beauharnois, Vaudreuil-Soulanges et Huntingdon par la scission de l'actuel comté de Beauharnois fortement industrialisé, fortement urbanisé, en deux parties qui seront rattachées à des comtés essentiellement ruraux, celui de Huntingdon et le comté projeté de Soulanges.

Autrement dit, vous prenez une entité caractérisée davantage par une industrialisation forte, dense, un comté très urbain, vous séparez cela en deux, vous faites deux entités et vous les rattachez à deux autres comtés qui n'ont pas du tout la même configuration; en tout cas, en ce qui nous concerne. En disloquant l'axe industriel Beauharnois-Valleyfield. Melocheville, la proposition dilue considérablement l'homogénéité socio-économique de ce comté. L'impact de la proposition sur les structures de concertation existantes dans Beauharnois et Vaudreuil-Soulanges est un impact qui, d'après les intéressés, sera assez considérable dans l'avenir. Concilier des intérêts différents entre une population fortement urbanisée, industrialisée et des populations rurales, essayer de faire un "mix" de communautés industrialisées et agricoles va poser des problèmes particuliers dans le futur. À ma connaissance, cela appelle des interventions particulières.

C'est également, suivant votre proposition l'éclatement de l'homogénéité. Cela ne facilite sûrement pas la mise au point de solutions plus personnelles, plus appropriées pour les éventuels représentants de ces circonscriptions ou pour leurs représentants actuels. Nous vous demandons de reconsidérer le projet, de préserver l'homogénéité des deux comtés en maintenant le comté de Beauharnois qui possède une cohésion sociale avec la MRC, le CLSC, te centre hospitalier, ainsi de suite. On fait une suggestion pour dire' N'allez pas dans ce sens-là. Vous avez raison - et vous insistez là-dessus dans vos notes de présentation - de dire qu'être des tenants du statu quo, c'est trop facile.

Vous avez dit que vous seriez sensibles à des suggestions. Je prétends que vous avez raison de vouloir faire quelque chose là, compte tenu de l'augmentation importante de la population d'électeurs. La solution qui pourrait être envisagée - encore là, je ne prétends pas avoir le monopole de la vérité là-dessus - pourrait être le rattachement des électeurs de l'île Perrot à l'agglomération de Nelligan. En conséquence, vous pourriez peut-être régler une partie du problème.

Voilà l'essentiel de mes remarques concernant Beauharnois, M. Côté, et je dois vous dire que nous pensons qu'on ne devrait pas y toucher. À tout le moins, on ne devrait pas le faire disparaître. Qu'on fasse des ajustements, on comprend cela. Je vous ai donné une indication. C'est la première attente importante de l'Opposition.

La deuxième, c'est la problématique Sainte-Marie-Saint-Jacques, sur l'île. Vous devez composer avec ta croissance importante du nombre d'électeurs aux extrémités nord-ouest et sud-ouest de l'île, c'est un fait. Parce que c'est ainsi, la commission propose un réaménagement majeur de quatorze comtés de l'île qui se traduit, à l'est et au centre-ville, par la disparition des comtés de Saint-Jacques et de Sainte-Marie, fusionnés dans un nouveau comté dont personne ne veut et qui s'appellerait Lacoste, et par la création d'un nouveau comté dans l'est. C'est du nom de Lacoste dont personne ne veut. Je ne parle pas nécessairement de la justesse de votre proposition de faire quelque chose. Cela m'apparaît logique quand on veut être le plus démocratique possible et respecter le premier principe du rapport entre ce que j'appellerais le poids des votes d'un député dans une circonscription par rapport à un autre. La population de l'est grandit dans la pointe de l'île alors qu'elle diminue dans la partie Sainte-Marie-Saint-Jacques pour des raisons économiques. Si on faisait un peu de politique, ce serait probablement pour des raisons d'absence du gouvernement qui se soucie peu de la population de cette région. Cela amène un affaiblissement de la population, ces gens sont obligés de se déplacer.

Vous n'avez pas la responsabilité de diriger l'État du Québec, vous avez la responsabilité d'assurer une représentation électorale plus adéquate. Vous avez raison de dire qu'il y a une baisse de population quelque part, qu'il y a une augmentation dans la pointe et qu'il faut donc faire des ajustements.

Ce sont les remarques que je voulais vous faire. Nous sommes conscients de ce que je viens de dire. Il y a un nombre excessif d'électeurs dans Lafontaine, découlant de la forte expansion

du quartier de Rivière-des-Prairies. On est conscient d'un déplacement de la population vers les extrémités au détriment d'une certaine stagnation, voire d'une diminution importante de la population dans les quartiers centraux.

L'Opposition envisage à contrecoeur la perspective de la fusion des comtés actuels de Sainte-Marie et de Saint-Jacques, qu'on aime bien, sachant que la commission doit tenir compte de l'expansion domiciliaire de Rivière-des-Prairies pour les dix prochaines années. Comme vous avez l'obligation de regarder cela pour deux élections, il faut regarder cela dans une certaine perspective, et la perspective est bien tracée.

La création d'un nouveau comté dans Rivière-des-Prairies, en ce qui nous concerne, nous apparaît inévitable. Vous avez là une solution logique. Cependant, suivant notre point de vue final sur cette problématique, la commission doit trouver aux comtés fusionnés, à tout te moins, un nom autre que celui de Lacoste auquel les gens de Sainte-Marie et de Saint-Jacques semblent très peu s'identifier.

Pour des détails plus précis, plus mordants, plus sensibles également, je sais que certains de mes collègues vous en feront. C'est vous qui avez la responsabilité d'être beaucoup, peu, passionnément, à ta folie attentifs ou pas aux propos qu'ils tiendront. Je pense qu'il est important de vous dire: Oui, on doit tenir compte de choses importantes, mais en ce qui nous concerne comme Opposition, Lacoste, oubliez cela.

Ma troisième remarque concerne le transfert du secteur Saint-Raymond du comté de Saint-Henri à celui de Notre-Dame-de-Grâce. Toujours dans le but de préserver l'homogénéité d'un comté tout en respectant, dans la mesure du possible, la moyenne d'électeurs prévue par la loi, nous souhaitons que la commission donne suite à la proposition présentée par nos amis du Parti québécois de Saint-Henri pour transférer le secteur Saint-Raymond au comté de Notre-Dame-de-Grâce, soit environ 3000 électeurs. (12 heures)

Le secteur Saint-Raymond est séparé du reste du comté de Saint-Henri par l'échangeur Turcot et l'autoroute Décarie. C'est un secteur très majoritairement anglophone dans un comté très francophone. C'est un mariage qui n'est pas nécessairement souhaitable dans les circonstances. Le sentiment d'appartenance est très fort entre (es gens de Saint-Raymond et ceux de Notre-Dame-de-Grâce. Plusieurs organisations de Notre-Dame-de-Grâce desservent d'ailleurs les gens de Saint-Raymond, entre autres, les médias écrits. Dans les deux cas, la proposition faite respecte les normes prévues sur le nombre d'électeurs. La perte des électeurs de Saint-Raymond serait compensée par la construction domiciiaire sur d'anciens sites industriels aux abords du canal Lachine, du garage de la CTCUM et également, par ville Eymard.

Enfin, on voudrait faire une remarque importante qui est peut-être la quatrième considération de l'Opposition, c'est toute la question de la rive sud de Québec. Il y a un nombre excédentaire d'électeurs dans le comté de Lévis. En plus, il y a une croissance du nombre d'électeurs dans Beauce-Nord. Il y a diminution des électeurs dans Mégantic-Compton. Vous proposez un réaménagement majeur des délimitations actuelles des comtés de la rive sud. Vous faites un transfert des municipalités de Bernières, de Saint-Nicolas et de Saint-Rédempteur du comté de Lévis à celui de Lotbinière - nous ne sommes pas trop favorables à cela - ainsi qu'un transfert d'un nombre important de municipalités des comtés de Beauce-Nord et de Beauce-Sud à ceux de Bellechasse et Mégantic-Compton. Autrement dit, il y a un gros réaménagement sur la rive sud dans ce que vous prévoyez.

La position de l'Opposition et du Parti québécois est la suivante. Bien qu'on aurait préféré le maintien du statu quo à court terme pour les comtés de Lévis, de Beauce-Nord et de Beauce-Sud, on est conscient du problème que risque de poser la croissance des populations des municipalités de Bernières, Pintendre, Saint-Rédempteur et Saint-Nicolas, à moyen terme. Autrement dit, je suis conscient que j'aurais préféré cette décision, mais c'est de la courte vue. À partir du moment où il faut regarder cela pour une période d'une dizaine d'années, je serais très compréhensif et sensible, pour la rive sud, à un mouvement qui aurait comme conséquence d'envisager la création d'un nouveau comté. Donc, comme Opposition, on est favorables à la création d'un nouveau comté sur la rive sud, s'il existe une marge de manoeuvre nécessaire permettant la création d'un nouveau comté rencontrant la norme prévue d'électeurs ei respectant le principe de l'homogénéité d'une communauté naturelle. Il y a lieu de regarder cela assez sérieusement, compte tenu des représentations que les gens de la Beauce vous ont faites, autant ceux de Beauce-Nord que de Beauce-Sud. Ils ne veulent pas tellement qu'il y ait de changements dans cette région. Pour des raisons historiques, traditionnelles, défendables exportées dans tout le Québec, ces gens ont raison de ne pas vouloir que ce soit trop modifié; je parle des deux Beauces.

D'ailleurs, le nouveau comté pourrait être créé à partir du territoire des municipalités composant la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, comme l'ont suggéré plusieurs intervenants lors des auditions, notamment, les représentants de la Conférence des préfets de la rive sud de Québec, au nom des dix MRC.

Ce sont à peu près les remarques que je voulais vous faire. Pour l'ensemble, M. le Président, je pense que vous avez fait un travail sérieux. La commission s'est acquittée de ses responsabilités et ce n'était pas facile. On souhaite qu'elle puisse faire des ajustements et

qu'elle tienne compte de certaines orientations majeures. Mais, essentiellement, je pense que vous avez été sensible à votre mandat, à votre responsabilité et aux objectifs que la représentation doit poursuivre.

Dernier commentaire avant de conclure, M. le Président, M. le président de la commission ainsi que M. Côté et ses collègues. Je n'ai pas d'opinion très ferme sur ce que vous souhaitiez tantôt. Est-ce qu'il y aurait lieu de désigner une, deux ou trois circonscriptions du nom d'un, de deux ou de trois premiers ministres du Québec? Sans avoir fait une réflexion à ne plus finir là-dessus, comme critique de l'Opposition, il est sûr que je n'aurais aucune espèce d'objection, je serais même très favorable à ce que vous envisagiez que la circonscription de Taillon, dont le nom n'a pas beaucoup de signification, puisse éventuellement être appelée en mémoire de feu le regretté René Lévesque. De l'avis de l'Opposition et d'une très grande majorité de Québécois, M. Lévesque a été un homme extraordinaire dévoué à des valeurs comme celles dont on discute aujourd'hui, c'est-à-dire une représentation la plus démocratique possible, la plus respectueuse possible d'un bassin d'électeurs. Je connais un peu Longueuil et je ne pense pas que la dénomination de Taillon ait énormément de connotation et de signification historiques pour ce bassin de population. M. Lévesque a été député de cette circonscription. Il l'a représentée dignement, fièrement. Vous me demandiez mon point de vue.,. Je pense que ce serait très, très gratifiant pour l'avenir du Québec d'avoir une circonscription qui immortaliserait sa mémoire et son nom, quoique je sois convaincu qu'il n'y ait pas de problème avec ça. Le nom de M. Lévesque va demeurer des millénaires pour ceux qui nous suivront. Ce serait tout simplement une juste reconnaissance, pour ce grand démocrate qu'il a été, d'avoir une circonscription qui le rappellerait à tout jamais.

Alors, voilà, M. le Président, les principales considérations que je voulais vous faire. Et, en conclusion, comme le mentionnait le leader du gouvernement et responsable de la réforme électorale, en ce qui concerne le critique de l'Opposition officielle pour le reste de la conduite des travaux, je pense qu'il appartient davantage aux parlementaires de faire valoir leur point de vue et que vous soyez à l'écoute de leurs revendications. L'essentiel du travail du critique de l'Opposition officielle a été - fait dans l'étape que nous allons franchir. Je suivrai attentivement le reste des travaux mais je vais laisser aux autres collègues parlementaires le soin de s'exprimer.

Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le porte-parole de l'Opposition.

Maintenant je vais reconnaître le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, en guise d'introduction, de suivre l'exemple de mes collègues de Gatineau et d'Abitibi-Ouest en leur disant qu'effectivement - puisqu'ils m'ont ouvert la porte - je garde autant, sinon plus d'intérêt... J'ai peut-être plus de temps pour m'intéresser à l'ensemble des questions de démocratisation de nos institutions politiques. Ma présence ici, ce matin, l'illustre bien puisque, non seulement je ne représente pas une formation politique, n'en étant pas une et n'ayant pas l'intention d'en former une. De plus, je ne suis pas concerné et ma circonscription électorale ne l'est pas non plus. Je pense cependant qu'il y a un certain nombre de questions fondamentales qui méritent d'être regardées maintenant et plus tard. C'est ce qui me fait dire aussi, M. le Président, que j'ai toujours le même intérêt. Je veux assurer les deux porte-parole des deux formations politiques de ma disponibilité et de ma volonté de collaborer pleinement aux travaux qu'ils souhaiteront pour inspirer les gens qui se préoccupent de la démocratisation de nos institutions. J'aurai peut-être l'occasion de revenir là-dessus un peu plus tard et de leur donner le goût de prendre un certain nombre d'initiatives puisque l'époque nous permettrait de le faire.

M. le Président, nous sommes réunis pour aborder une des questions les plus importantes, une des questions qui est probablement au coeur de la démocratisation des institutions politiques que nous avons connue au Québec au cours des dix ou quinze dernières années: le processus de la délimitation de la carte électorale.

On peut difficilement parler d'un processus démocratique tant et aussi longtemps qu'on n'a pas pleinement démocratisé le processus de délimitation des circonscriptions électorales. C'est de cette façon, je pense, qu'on donne un sens à tout le reste. Quand je pense à tout le reste, je pense, oui, à l'accès au droit de vote, à la facilitation de l'expression du droit de vote, au financement des partis politiques mais ce n'est que par une démocratisation de la délimitation des circonscriptions électorales que nous pouvons donner un sens, une valeur et une portée à l'ensemble des gestes majeurs que nous avons posés pour démocratiser nos institutions politiques.

Quand on dit démocratiser nos institutions politiques, ce n'est pas pour nous qu'on le fait, c'est pour les électeurs. C'est pour faire en sorte que les institutions appartiennent de plus en plus aux électeurs, que les électeurs s'y retrouvent de plus en plus, accordent, reconnaissent la légitimité des hommes et des femmes qui les représentent, qui décident pour eux et pour qu'ils aient la confiance la plus large, la plus solide et ta plus profonde envers les institutions politiques qui les guident, qui tes dirigent et qui tes représentent.

L'étape où nous en sommes rendus est une

étape qui suit le prolongement qu'a connu ce dossier au cours des derniers mois. Je fais allusion, M. le Président, à cet important débat sur cette question de délimitation des circonscriptions électorales, l'an dernier, à peu près à la même époque, je pense, à savoir, si nous retenions l'idée de baser la délimitation des circonscriptions électorales sur la population générale plutôt que sur les électeurs. Je pense que les membres de l'Assemblée nationale ont pris une bonne décision en retenant que les circonscriptions électorales continueraient d'être délimitées en fonction du nombre d'électeurs et que c'est de cette façon que nous pourrions vraiment respecter intégralement l'équité de la représentation et donc du poids politique entre chacun des électeurs et des électrices du Québec.

Ce matin, nous donnerons à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale l'occasion de participer pleinement à ce processus de consultation que mène et qu'a mené jusqu'à maintenant la Commission de la représentation électorale. Effectivement, comme ceux qui m'ont précédé ce matin, je dois dire que voilà une bonne formule où on a réussi à concilier l'implication et la participation pleine et entière des élus de l'Assemblée nationale au processus de délimitation des circonscriptions électorales en même temps qu'à partager de façon nette, claire et précise le rôle qu'ils ont à jouer dans les décisions qui doivent être prises quant à la délimitation des circonscriptions électorales. Je pense que les dernières années nous ont prouvé que ce modèle est bien accepté et bien acceptable et qu'il doit être maintenu en ce qui a trait au rôle des élus dans le processus de délimitation des circonscriptions électorales.

Je voudrais faire aussi un autre commentaire sur cette Idée d'un homme, un électeur, un vote qui est, à mon sens, le principe fondamental le plus important qui doit guider la commission dans ses travaux. On sait, et je n'ai pas l'intention de revenir plus qu'il ne le faut là-dessus, toute l'équité que représente cette notion, ce principe d'égalité entre chacun des électeurs pour être bien certain qu'ils aient tous le même poids politique dans les décisions qui les concerneront directement.

Il faut donc, effectivement, que la commission travaille beaucoup à partir de préoccupations numériques, quantitatives, si on veut réellement respecter ce grand principe d'un électeur, un vote. Mais, en même temps, je pense que cela illustre combien il est difficile d'y arriver parfaitement parce qu'il ne s'agit pas simplement de caser des électeurs dans des groupes d'électeurs pour être sûr qu'on aura 122, 124 ou 125 députés sur un même pied d'égalité, puisqu'ils doivent aussi représenter des populations qui vivent dans différents milieux, qui ont des problématiques particulières, des situations communes. Donc, il y a une nécessité de les regrouper sur une base dans laquelle ils se retrouveront, qui correspond à leur quotidien et à leur vécu personnel et qui permet donc de faire en sorte que non seulement les députés qui viennent siéger à l'Assemblée nationale représentent autant d'électeurs les uns que les autres, mais que chacune des distinctions qui existent entre les différentes régions et entre les différents milieux de vie du Québec soit aussi représentée à l'Assemblée nationale, ce qui fait que certains députés se préoccupent plus de questions agricoles et d'autres plus de questions culturelles, etc. C'est aussi parce que, au-delà du nombre d'électeurs, il y a ce milieu de vie, ce territoire sur lequel on doit retrouver des électeurs. C'est là au fond, en même temps, que je dis qu'il faut absolument, au premier niveau, se préoccuper de cette dimension; c'est là, par contre, que commence à se compliquer le processus de l'équité entre les différents électeurs.

Je dois dire que c'est effectivement très difficile. Je pense que les dernières refontes de la carte électorale nous ont permis, grâce au travail très studieux et très rigoureux réalisé par les membres de la commission, d'en arriver à des situations acceptables et correctes qui alliaient les deux préoccupations de la façon la plus acceptable possible. Je dirai aussi qu'il faut beaucoup se méfier des exceptions qu'on est de plus en plus porté, tous ensemble, à proposer. Plus on regarde le milieu de vie, plus on regarde la dynamique locale, plus on regarde la problématique régionale ou sous-régionale, plus on regarde notre patelin, au fond, plus on est porté à dire que c'est unique, parce que c'est vrai aussi que c'est un peu unique mais, en même temps, à trop voir tout comme étant unique au Québec, et particulier et différent, on va se retrouver avec une carte électorale qui ne sera plus équitable et démocratique et qui nous replongera finalement dans une Assemblée nationale où les décisions ne se prendront pas en fonction du nombre de citoyens, en fonction des intérêts, donc, des droits premiers des citoyens, mais plutôt en fonction d'autres préoccupations importantes et nobles, mais qui ne doivent pas primer ce grand principe de l'équité quant au poids électoral de chacun des électeurs. (12 h 15)

Donc, oui, et je suis le premier à le dire, au premier niveau il faut se préoccuper des milieux de vie, des dynamiques locales, sous-régionales et régionales, mais soyons très méfiants, très sensibles à l'idée d'ajouter des exceptions parce qu'il n'y aura plus de limite à cela. On le voit déjà à certaines occasions quand on se repenche sur la carte électorale. Le sentiment spontané d'un peu tout le monde, c'est de regarder si on ne devrait pas faire l'objet d'une exception. Je pense qu'il faut faire attention à ce type de mouvement qu'on pourrait connaître, qui n'en est pas un actuellement, mais qu'on pourrait éventuellement connaître.

D'autre part, M. le Président, il faut aussi s'assurer de la stabilité des circonscriptions électorales. Les citoyens d'une municipalité ou

d'un quartier en milieu urbain, qui sont maraudés d'une circonscription électorale à l'autre, d'une refonte de la carte à une autre, c'est évident que cela pose un problème d'appartenance à un milieu, de reconnaissance, de participation à une dynamique locale ou sous-régionale. Cela pose un problème à ces électeurs. Il faut que la commission ait aussi une préoccupation par rapport à ce type de conséquence. En ce sens-là, je suis heureux d'entendre les propos du ministre responsable de la réforme électorale qui nuance beaucoup la position qui avait été la sienne en janvier 1987 sur la question de la durée, de la permanence de la carte électorale qui sera issue des travaux que vous menez actuellement. Votre consultation vous a sûrement permis de voir encore de plus près et plus réellement combien il est difficile de faire une carte électorale pour huit, dix ou douze ans, d'autant plus que la loi ne vous encarcane pas dans une carte qui doit absolument être respectueuse des critères pour huit ans. Je pense aussi que l'ouverture d'esprit que manifeste le porte-parole du gouvernement sur cette question vous donnera encore plus la marge de manoeuvre que vous devez avoir pour délimiter les circonscriptions électorales en vue de cette refonte présente de la carte électorale.

J'ajoute aussi un élément, M. le Président, sur l'idée qui me semble absolument essentielle, et je le dis pour faciliter le travail et la réflexion sur les prochains travaux de la Commission de la représentation électorale. Je pense que, dans notre prochaine refonte de la carte électorale, révision de la carte électorale, on n'aura pas d'autre choix que d'éliminer un certain nombre de circonscriptions électorales. Je sais qu'à chaque fois, c'est difficile et c'est ce qui nous a amenés, reconnaissons-le tous ensemble, cette fois-ci à dire: Écoutez, on va accepter de passer de 122 circonscriptions électorales à un maximum de 125 pour que les commissaires aient entre les mains les outils nécessaires pour ne pas éliminer des circonscriptions électorales.

C'est évidemment très difficile d'aller expliquer à un député que son comté n'existe plus du tout. Il faut considérer ce fait. C'est évident que ce n'est pas quelque chose de simple, expliquer à une population que, finalement, elle se retrouve dans deux ou trois autres comtés parce qu'ils ne sont plus suffisamment nombreux. Je conviens que c'est difficile, et je reviens donc à l'idée des exceptions. Si, à un moment donné, on n'accepte pas d'abord de mettre un terme à l'augmentation du nombre de députés, je pense que notre population ne requiert d'aucune façon une augmentation addiltoi permet actuellement. Nous avons atteint ce qu'il faut et ce qui doit demeurer.

Donc, la prochaine étape sera d'envisager la disparition de certaines circonscriptions électorales. En ce sens-là, la prochaine fois que vous aurez à réviser la carte électorale, d'autant plus que vous aurez probablement plus de temps pour le faire parce qu'il n'y aura pas ce débat autour des orientations de base à refaire - je le souhaite en tout cas - il faudra que vous envisagiez plutôt de recommencer un peu à zéro la délimitation des circonscriptions électorales. Je dis "un peu" en ce sens qu'à force de vouloir aménager les frontières de toutes les circonscriptions électorales, c'est là que cela commence à être compliqué. C'est là qu'on commence à avoir une confrontation entre l'équité d'un électeur, un vote et le respect des milieux de vie et là on commence à promener des municipalités ou des quartiers d'une circonscription à l'autre.

Je ne dis pas qu'il faut refaire tout le Québec, mais je pense que. quand on y regarde de plus près dans certaines régions du Québec, c'est clair - j'en suis convaincu - que ce serait beaucoup plus facile de repartir en disant: Et s'il n'y avait pas de circonscription et qu'on repartait, ce serait beaucoup plus facile que d'essayer de corriger et de travailler à partir de ce qui existe.

Je pense que les membres de l'Assemblée nationale devraient vous indiquer qu'ils reconnaissent que la logique des grands principes qu'on retrouve dans la loi devrait vous permettre éventuellement, pour au moins un certain nombre de régions du Québec, d'être en mesure de commencer vos travaux de cette façon et aussi peut-être réussir à mieux respecter les milieux de vie qui, dans certains cas, sont de plus en plus difficiles à respecter, parce qu'on essaie de moins chambarder la carte électorale. Je l'ai dit tantôt, il faut respecter aussi cette notion de stabilité des circonscriptions électorales, mais je pense qu'il faut trouver un certain dénominateur commun dans tout cela.

Concernant la question de la dénomination des circonscriptions électorales, je suis bien à l'aise pour répéter ce que j'ai toujours dit sur cette question. Non pas par la volonté exprimée par le président de la commission de vouloir honorer la mémoire de deux très honorables expremiers ministres du Québec, M. Lesage et M. Lévesque, mais je pense qu'il faut, avant de le faire, se poser la question à savoir si nous voulons continuer à donner aux circonscriptions électorales des noms qui ne correspondent pas nécessairement à des milieux de vie dans lesquels les citoyens se retrouvent. J'en ai parlé en janvier 1987, j'en reparle aujourd'hui. Les citoyens de ma circonscription électorale ont fini par s'habituer au fait qu'ils étaient des citoyens du comté de Gouin parce que quelqu'un, un jour, a décidé de les baptiser électeurs du comté de Gouin, mais ils ne comprennent toujours pas. Ceux qui sont à l'extérieur de la circonscription ont la conviction que le boulevard Gouin, évidemment, traverse la circonscription d'un côté à l'autre.

Je pense qu'il faut faire attention. Je pense, dans ce sens, que la formule fédérale est une formule plus souhaitable, plus correcte quant aux

objectifs qu'on doit avoir, qui sont aussi de faire en sorte que les citoyens se retrouvent dans le nom de leur circonscription électorale. Évidemment, cela donne lieu à des appellations composées. Pensons à Mégantic-Compton-Stanstead, au fédéral, mais mon Dieu que le citoyen du coin concerné doit se retrouver un peu mieux, et quand il voit son député désigner sa circonscription électorale, cela doit être un peu plus facile pour lui de savoir que c'est de son comté dont on parle que si on appelle son comté la circonscription de Taillon ou de Lacoste. Je pense que cette volonté d'honorer des personnes doit être bien évaluée une dernière fois par la commission de la représentation parce que ce n'est pas un facteur qui permet aux citoyens de mieux se retrouver dans leur circonscription électorale, donc d'ajouter au sentiment d'appartenance qui est déjà difficile pour eux, considérant tous les critères qui entrent en ligne de compte pour délimiter une circonscription électorale.

Cela dit, évidemment, si la commission décidait de maintenir sa volonté d'honorer des personnes qui ont marqué le Québec dans l'appellation des circonscriptions électorales, je suis évidemment d'accord pour qu'une circonscription de la grande région de Montréal porte le nom de M. Lévesque, comme je suis d'accord qu'une circonscription de la grande région de Québec porte le nom de M. Lesage. Je pense que ne pas le faire serait vraiment vous placer dans une situation encore plus incompréhensible, étant donné tous les autres premiers ministres qui ont été honorés, entre autres, de cette façon.

Mais il y a beaucoup d'autres façons de le faire. D'ailleurs, Montréal a trouvé une façon assez extraordinaire de le faire pour M. Lévesque. Il y a beaucoup d'autres façons de signaler la reconnaissance que l'on a à l'endroit d'hommes et de femmes politiques, mais c'est ajouter inutilement trop d'éléments à considérer pour la commission pour en arriver à des circonscriptions électorales qui ont toutes les qualités, toutes les vertus qu'on doit ou qu'on souhaite y retrouver. J'attire votre attention là-dessus.

Finalement, sur les propositions que vous avez sûrement entendues, vous me permettrez de vous dire - c'est peut-être le seul commentaire local que je ferai - que si jamais vous aviez l'intention d'ajouter une circonscription électorale dans la grande région de Québec - je veux juste compliquer le travail un peu - là, je pense qu'on poserait un geste d'inéquité envers les gens de la grande région de Montréal parce que, effectivement, ajouter une circonscription dans la grande région de Québec ferait en sorte que, région pour région, il y aurait là une inéquité. Je veux au moins attirer votre attention là-dessus. Je pense qu'il faut tenir compte des équilibres entre les grandes régions du Québec et, de cette façon, il faut être sensible à la tentation que vous auriez peut-être à la suite des consultations que vous avez menées d'ajouter une circonscription dans la région de Québec. En soi, cela se tient sûrement, mais il faut voir aussi l'effet sur le reste du Québec et particulièrement pour la grande région de Montréal.

Je ferai un dernier commentaire, M. te Président, à l'endroit du ministre, cette fois-ci pour lui dire que je considère, oui, que c'est important, une carte électorale bien faite, oui, c'est important le respect d'un électeur, un vote. Je pense qu'il ne faut pas se satisfaire de cela et que ce n'est pas suffisant pour permettre une saine, une démocratique et une bonne représentation de l'ensemble des citoyens du Québec à l'intérieur de nos institutions politiques.

Je l'inviterais, vu qu'il a sûrement du temps pour le faire, même si le tourisme est passionnant, je n'en doute pas, et que l'Assemblée nationale a du temps, lorsqu'on regarde le menu législatif, pour le faire aussi, je pense que le gouvernement ou peut-être une commission bipartite de l'Assemblée nationale, donc, une commission qui serait au-delà des formations politiques, devrait se repencher sur la question du mode de scrutin. Je ne vous dis pas cela en fonction du nouveau statut que j'ai. J'ai toujours été favorable à une réforme du mode de scrutin qui ouvre plus largement les portes de l'Assemblée nationale aux différents courants qu'on retrouve à l'intérieur de notre société, qu'on retrouve de plus en plus dans notre société et de moins en moins à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il faut aller vers une refonte du mode de scrutin pour ouvrir plus largement les portes de l'Assemblée à une meilleure, à une plus grande et plus solide représentativité des différents courants et des différentes tendances qu'on retrouve de plus en plus dans notre société et, je le répète, de moins en moins à l'Assemblée nationale, pour vraiment que notre Assemblée poursuive l'évolution qu'elle a connue au cours des dernières années dans le sens d'une plus grande représentativité et donc d'une plus grande démocratisation. Je pense que c'est le pas qu'il nous reste à franchir et que nous devrions rediscuter tous ensemble, rapidement, au-delà 'des divergences partisanes qui peuvent exister. Je pense que, finalement, le moment actuel est peut-être un des meilleurs moments à l'intérieur des pires moments parce que reconnaissons que ce n'est jamais le temps, prétendons-nous, de réformer un mode de scrutin, mais c'est peut-être le meilleur moment de le faire maintenant pour qu'on puisse arriver à quelque chose rapidement de ce côté.

Il y a différentes formules qui ont été mises sur la table au cours des dernières années. Je pense qu'il y a suffisamment de réflexions qui ont été faites autour de cela pour nous permettre de ne pas reprendre tout cela à zéro, mais de partir de l'ensemble des propositions faites au cours des dernières années pour au moins permettre à des parlementaires de se reposer une nouvelle fois cette question pour, je le souhaite, déboucher sur des décisions qui Iraient dans le

sens d'une plus grande ouverture du Parlement sur la société que nous disons et prétendons représenter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Gouin. Pour les cinq dernières minutes, je vais reconnaître le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Seulement quelques mots, quelques remarques, étant donné que les députés de la région de Québec auront l'occasion de faire valoir, par leurs porte-parole, le point de vue sur lequel ils se sont entendus à la suite du rapport du Directeur général des élections. Simplement pour vous dire, M. le Président, que la commission comprendra que c'est normal et que ce n'est jamais de gaieté de coeur que des députés voient leur circonscription électorale modifiée. Cela se comprend facilement. Les députés ont développé des liens, ont parcouru pendant des années et des années la totalité de leur circonscription électorale, s'en sont occupés, se sont dévoués, ont là des amis, des collaborateurs. Il faut comprendre que ce n'est pas par immobilisme ou par refus du changement que les députés agissent de la sorte.

C'est un peu comme un père de famille - et toute comparaison est boiteuse et celle-là particulièrement - à qui on dirait de se départir d'un de ses enfants. Il ne peut pas choisir. La famille, c'est la famille, et au cours des ans, pour un député, ses électeurs et ses électrices deviennent en quelque sorte sa famille, il s'identifie à eux et il espère un peu que c'est la même chose de la part de ses électeurs et de ses électrices. Cette éventualité ne sourit à personne. Il est normal, considérant que tout se concentre vers le sommet, vers le député, qu'on ne retrouve pas, iI ne faudrait pas interpréter comme de l'insensibilité ou un manque d'intérêt de la part des électeurs le fait qu'ils ne réagissent pas plus qu'ils ne le font, particulièrement, en tout cas, pour la région de Québec.

Un grand nombre d'électeurs et délectrices m'en ont parlé. Des représentants des corps Intermédiaires m'en ont parlé. Ils font preuve, et |'ai tenté de les convaincre du contraire, d'un certain fatalisme, ils disent: Si c'est cela qui a été décidé, c'est cela qui est décidé. J'essaie de leur expliquer, comme vous avez essayé, mais je suis sûr que vous avez eu un peu la même réponse que moi, que la commission est maître du jeu là-dedans. Même si on allait faire valoir des points de vue, on n'est pas trop au courant des critères, on ne pèsera pas fort dans la balance et de toute façon, ce qu'on dit au député, on considère qu'on l'a dit à la commission. On dit au député: "Vous le ferez valoir à la commission quand la commission parlementaire siégera." (12 h 30)

Qu'il y ait eu simplement deux ou trois personnes, quelques intervenants seulement dans la région de Québec, il ne faudrait pas s'y tromper, M. le Président, et c'est ce que je tiens à rappeler avant que les députés de la région de Québec fassent connaître leur point de vue et certaines contre-propositions qui mériteraient d'être étudiées davantage par la commission.

M. le Président, je souligne en passant, aussi, qu'il est important de s'assurer qu'à l'Intérieur d'une circonscription électorale, il n'y a pas trop d'intérêts totalement opposés ou divergents, parce que cela condamne le député à faire continuellement une sorte d'arbitrage. Cela le condamne, à la limite, à l'immobilisme et c'est dans ce sens-là que le député pourra représenter ses électeurs et ne pas trop souvent avoir à choisir parmi eux des groupes d'intérêts bien identifiés qui s'opposeraient et qui ne lui permettraient pas ou l'obligeraient à choisir très souvent et à oublier une partie de ses électeurs et électrices. En tout cas, c'est un côté des choses qui vaut la peine d'être considéré.

Je sais que vous avez eu des égards particuliers pour un certain nombre de critères. Je sais qu'ils vous sont définis dans la toi, mais comme vous le verrez demain après-midi, les députés de la région de Québec ont fait une étude sérieuse de vos propositions, les ont regardées de très près, ont passé de très nombreuses heures à regarder comment tout cela pourrait s'articuler, s'arrimer ensemble et par la suite vont présenter à cette commission parlementaire une analyse des recommandations en ce qui concerne la région de Québec avec des propositions qui, je l'espère, pourront, étant donné qu'elles font l'unanimité des députés de la région de Québec, donner suite de votre part à un certain nombre d'ajustements qui permettraient de rencontrer des difficultés ou des problèmes que poseraient, selon nous, les propositions que vous faites.

Alors, sans prolonger plus, M. le Président, c'est tout simplement pour annoncer que, demain après-midi, nous serons au poste et nous aurons l'occasion à ce moment-là de rendre public le rapport préparé par les députés de la région de Québec ensemble.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Louis-Hébert. En conclusion, M. le ministre.

Conclusion M. Michel Gratton

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président, parce qu'il me semble qu'il existe encore une certaine incompréhension, tout au moins chez la population, dans certains cas, à savoir qui est responsable de la délimitation des circonscriptions électorales.

À titre de ministre délégué à la Réforme électorale, j'ai reçu de nombreuses représenta-

tions en réaction au rapport préliminaire qu'avait déposé la Commission de la représentation électorale. Je désire tout simplement répéter ce que tous les membres de la commission savent déjà, que ni le gouvernement, ni même l'Assemblée nationale n'a à s'ingérer et ne s'ingère dans le processus de délimitation de la carte électorale. La Commission de la représentation électorale a toute la latitude voulue en fonction des critères fixés dans la loi pour faire un travail objectif, indépendant, autonome, tant du point de vue législatif qu'exécutif, et c'est ce qui m'a inspiré ce matin de ne pas réagir d'aucune façon, au nom du gouvernement, aux propositions faites par la commission dans son rapport préliminaire.

M. le Président, je tiens à dire que ni le gouvernement en tant que tel, ni le Parti libérai du Québec, qui forme présentement le gouvernement, n'ont d'avis à communiquer de façon officielle ou officieuse aux membres de la Commission de la représentation électorale. Je le dis pour que les membres de la commission soient tout à fait à l'aise et prennent évidemment en considération les représentations qui leur sont faites par les députés ministériels, mais qui sont faites uniquement en leur nom et au nom de leurs commettants respectifs et non au nom du gouvernement.

Cela dit, je me permettrai, très brièvement, de faire allusion à deux propos qui ont été tenus par le député de Gouin, notamment. Je partage son point de vue à savoir que si on souhaite et si la commission de la représentation souhaite honorer des personnages en désignant une circonscription électorale de leur nom, cela ne doit manifestement pas devenir un critère qui n'est pas inclus dans la loi et que si une telle chose est possible en respectant les critères énoncés dans la loi - et là, je parle à titre strictement personnel - II me semble que la commission pourra agir selon son bon vouloir. Chose certaine, si le législateur n'a pas inclus ce critère dans la loi, je suppose que c'est volontairement et en connaissance de cause et que, si le législateur voulait le souhaiter, la façon réelle d'inscrire son souhait pour que la commission de la représentation en tienne compte, ce serait, évidemment, de l'inscrire dans la loi, ce qui n'est pas le cas présentement.

Dans un deuxième temps, sur le mode de scrutin, le député de Gouin suggère qu'on y repense. Je ferai remarquer au député que je me suis déjà engagé et que, très prochainement, nous entamerons tout le processus d'amendement à la Loi électorale et que cela n'exclura pas, bien entendu, la discussion autour de la réforme du mode de scrutin. Je voudrais que ce soit très clair dès maintenant, il n'est pas dans l'intention du gouvernement, possiblement à moins de deux ans de l'élection générale, de pousser très loin la réflexion sur la réforme du mode de scrutin. Nous consacrerons nos efforts en priorité aux très nombreuses questions qui se posent quant à des amendements à apporter à la Loi électorale et ce, de façon que nous puissions y procéder suffisamment longtemps avant les prochaines élections générales. Cela, à mon point de vue, exclut toute possibilité d'amender la loi en ce qui a trait au mode de scrutin avant les prochaines élections générales, ceci pour assurer et le député de Gouin et l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale qu'on ne risque pas de tenir les prochaines élections générales à partir d'un nouveau mode de scrutin.

Cela dit, M. le Président, je remercie à nouveau les membres de la Commission de la représentation électorale de leur présence. Je sais que les discussions qui s'entameront cet après-midi avec les membres de la commission seront toutes empreintes de ce désir d'améliorer et de contribuer à un meilleur processus de délimitation des circonscriptions électorales.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre s'il vous plaît!

Interventions des députés de la rive nord de Montréal-Lanaudière-Laurentides

Nous reprenons nos travaux. Nous allons entendre les représentants de la rive nord de Montréal-Lanaudière-Laurentides qui veulent intervenir sur les propositions de réforme de la carte électorale de votre secteur. Je vais reconnaître la députée de Groulx.

Mme Madeleine Bleau

Mme Bleau: M. le Président de la commission des institutions, M. le président de la représentation électorale, je me présente devant vous avec deux courts mémoires: le premier décrit un peu plus le côté d'appartenance de mon comté et le deuxième est un peu plus technique. Je me sens très à l'aise de le faire, puisque lors de la dernière refonte de la carte électorale, en 1980, comme simple citoyenne, j'avais présenté un mémoire devant la commission afin de demander que la ville de Bois-des-Filion ne soit pas comprise dans les délimitations du comté de Terrebonne. Si vous consultez cedit mémoire, vous verrez que les positions que je défendrai aujoud'hui comme députée sont à peu près les mêmes que je défendais en 1980. La différence, c'est que j'ai à défendre les concitoyens de deux municipalités, Lorraine et Bois-des-Filion.

Après la formation du comté de Groulx, le

sentiment d'appartenance a fait son chemin. Il est très ancré dans l'esprit des gens maintenant. Les deux villes qu'on songe à détacher sont chez elles dans le comté de Groulx. En effet, les six villes qui forment le comté de Groulx forment aussi la MRC Thérèse-De Blainville. Tous les services, aqueduc, égout, CLSC, commerces, etc viennent de la ville de Rosemère, à l'ouest de Bois-des-Filion. Aucune affinité pour Lorraine et Bois-des-Filion, deux villes dortoirs, avec Sainte-Anne-des-Plaines et Terrebonne, villes agricoles en partie et Industrielles.

Dans la loi actuelle, on limite le nombre d'électeurs dans un but louable, je crois, celui de permettre au bureau du député de fournir à ses concitoyens les meilleurs services dans un laps de temps très court. Dans le comté de Groulx, cette règle n'est pas difficile à appliquer. En effet, de l'endroit le plus au nord-ouest du comté, qui est la ville de Blainville, à l'endroit le plus au sud-est du comté, qui est la ville de Bois-des-Filion, il ne faut que dix minutes à un citoyen pour se déplacer.

Trois autoroutes sillonnent le comté: les autoroutes 13, 15 et 640. Qu'on habite Sainte-Thérèse, Blainville, Boisbriand ou n'importe quelle autre municipalité, on peut aller d'un endroit à l'autre cinq ou six fois dans la même Journée sans aucun problème.

De plus, l'esprit qui anime tous les gens de n'importe quelle ville de mon comté est un esprit de fraternité, d'entraide et de leadership. Tous appartiennent à la même chambre de commerce, tous font partie de la même Société de développement économique, du même CLSC. Nous n'avons qu'un exemplaire de chacun des organismes pour le comté. C'est vous dire combien est impliquée chacune des municipalités dans le processus décisionnel de la vie économique et sociale du comté de Groulx.

Je vous soumets ce mémoire avec l'encouragement et l'espoir de tous les citoyens et de tous les organismes du comté qui m'en ont fait part. Ceux-ci d'ailleurs vous ont fait parvenir, pour la plupart, des résolutions à cette fin.

La loi actuelle ne nous permettra pas d'augmenter sans fin le nombre de comtés dans toute la province. Avec les changements proposés, on en est déjà à un comté près du nombre limite. Pour toutes les raisons énumérées plus haut et pour le moment, Je vous demande donc une dérogation pour le comté de Groulx. Le nombre d'électeurs n'est pas du tout un handicap au bon fonctionnement du comté. Au contraire, en se voyant amputé de deux de ses villes, le comté de Groulx et les citoyens auraient à subir un grave préjudice.

Je dirais que ceci est pour le côté du coeur. Je vais maintenant vous soumettre un peu le côté technique sans vous obliger à suivre le mot à mot. Je vais vous sortir quelques grandes lignes que je trouve les plus Importantes.

Bien que l'un des principes consiste à toucher le moins de personnes et de circonscriptions possible, la carte proposée ne va pas sans conséquences sur les comtés actuels, premièrement, en modifiant les limites des comtés mis en place, comme le comté de Groulx, seulement depuis 1981, en affectant des comtés conformes quant à la représentativité sans que ceux-ci ne soient vraiment concernés - et je pense à Rousseau - et en modifiant les territoires d'application d'organismes régionaux nouvellement créés.

Dans sa forme actuelle, une telle proposition soulève plusieurs interrogations, mais je ne vous en soumettrai que deux. N'est-il pas prématuré de proposer une nouvelle carte dont les conséquences négatives sur tes communautés régionales ont été presque unanimement décriées lors des audiences publiques? N'est-il pas préférable d'attendre que l'évolution démographique soit davantage stabilisée avant d'entreprendre une nouvelle délimitation dont l'horizon d'application serait plus sûr?

La grande région couvrant les MRC de Deux-Montagnes, de Thérèse-De Blainville, des Moulins et de L'Assomption a enregistré une croissance démographique de l'ordre de 11 % entre 1981 et 1986 contre 3,3 % pour la région métropolitaine de Montréal.

Les projections démographiques laissent entrevoir une progression soutenue pour les prochaines années. Les projections pour l'an 2001 établissent à plus de 400 000 personnes la population de ces quatre MRC. Vous verrez par les tableaux suivants, que Je vous ai déposés, quelles sont justement ces progressions à venir.

L'évolution des permis de construction corrobore cette situation de forte croissance comme en témoignent les données des tableaux suivants aussi. Deux parcs industriels importants dans mon comté, Boisbriand et Blainville, sont en plein essor. Automatiquement, comme il y a de nombreuses industries qui s'implantent, beaucoup d'employés emménagent forcément dans ma région puisqu'ils travaillent dans les grandes industries qui s'implantent dans mon comté.

La population totale projetée pour ces régions laisse donc entrevoir la nécessité de revoir le découpage électoral à très court terme. Il apparaît plus important d'attendre les données réelles que de composer avec des projections qui, selon moi, sont très changeantes pour le moment.

Parallèlement à ces considérations, la région du nord s'est caractérisée par une volonté de consolider les régions d'appartenance et par la création d'organismes d'intervention appropriés. Le domaine d'application de ces organismes s'établit généralement à l'intérieur des limites territoriales des MRC qui, dans le contexte de la rive nord, correspondent à peu près toutes aux comtés provinciaux. Les représentations aux audiences publiques ont confirmé le dynamisme de ces organismes et la volonté de ne pas modifier leur territoire d'application.

La rive nord comporte donc plusieurs

régions d'appartenance au dynamisme important et dont il faut véritablement tenir compte au même titre, sinon davantage, que le critère mathématique de délimitation. Ces données permettent de conclure à: une croissance démographique importante pour la région pour les années passées; une croissance soutenue pour les prochaines années; une situation de mouvement et non de stabilité démographique, rendant actuellement difficile une nouvelle délimitation basée sur ce critère; la présence de plusieurs régions d'appartenance dotées d'organismes d'interventions spécifiques, la volonté quasi unanime de ne pas modifier leur territoire d'application, correspondant en majorité aux limites actuelles des comtés, telle que présentée lors des audiences publiques de novembre 1937,

Dans ce contexte, deux propositions apparaissent possibles: le statu quo - dont je ne vous parlerai pas - et le statu quo révisé dont j'aimerais vous parler et qui pourrait peut-être amener une vision nouvelle. La proposition se base sur les principes suivants: maintien du nombre de comtés, donc statu quo pour les comtés de Groulx, de Terrebonne et de Rousseau; transfert des municipalités de Saint-Gérard-Magella, de L'Épiphanie ville et de L'Épiphanie village, du comté de L'Assomption au comté de Joliette. Les résultats dans chacun des comtés pourraient s'équilibrer, à ce moment-là. Cela représente les avantages suivants. Elle soulage le comté de L'Assomption, soit celui qui présente un véritable problème, puisqu'il excède la moyenne actuelle de près de 31 %; en transférant les municipalités du nord du comté au comté de Joliette, l'écart pour L'Assomption s'établit à 17,6 %, alors que Joliette ne dépassera pas 16,3 %. Elle évite la modification des limites actuelles de comté et n'affecte pas les comtés qui sont conformes aux normes et qui n'étaient concernés que par l'effet domino. Elle maintient le comté d'exception de Groulx, lequel ne dépasse que de peu la limite supérieure à la moyenne, 25,01 %. Elle permet une période d'attente et de réflexion sur une révision possible des critères de délimitation et de la délimitation elle-même, une fois la croissance démographique davantage stabilisée. Elle ne perturbe pas les appartenances régionales - c'est très important - qui sont en voie de consolidation et qui, pour moi, sont déjà consolidées. Les avantages de cette proposition surpassent de beaucoup les désavantages en respectant les critères de la commission et les volontés régionales.

Je pense que la principale conclusion est la demande de ne pas précipiter les événements en proposant une carte allant à l'encontre des représentations régionales et dont l'horizon risque d'être modifié à court terme en raison des mouvements démographiques actuels. Le contexte démographique et ses répercussions régionales vont devoir impliquer une réflexion sur la nature même de la représentativité et la pertinence des critères actuels.

Par exemple, devra-t-on toujours procéder à des révisions périodiques des délimitations pour s'adapter aux mouvements démographiques? Celles-ci entraînent un processus de transfert de municipalités d'un comté à l'autre qui va souvent à l'encontre des communautés et qui modifie les territoires d'application des organismes régionaux. Ne peut-on pas envisager un découpage plus fixe, correspondant, par exemple, au territoire des MRC et y appliquer un système de représentation peut-être proportionnelle? Il y aurait, à ce moment-là, une seule variable à modifier, soit celle de la représentativité et non celle de la délimitation.

Différents scénarios devront être développés pour correspondre tôt ou tard à la nouvelle réalité démographique et impliqueront une réflexion sur le sujet. Dans ce contexte, la révision actuelle apparaît prématurée, la proposition de statu quo révisé apparaissant comme une solution de compromis appropriée.

J'espère que vous allez lire mes petits mémoires avec un esprit ouvert, en tenant compte du fait que, comme simple citoyenne, déjà à ce moment-là, j'étais venue présenter un mémoire parce que je ne voyais vraiment pas comment Bois-des-Filion et Terrebonne pouvaient s'ailler dans un contexte semblable. Alors, j'espère que vous allez en tenir compte et je vous en remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je tiens à vous saluer et je sais que vous n'avez pas une tâche facile à accomplir parce que dès qu'on touche à un iota du fief d'un député, il regimbe de façon naturelle, intempestive souvent, mais combien normale.

Quelques remarques générales. Bien sûr, le but de votre fonction, c'est de faire en sorte qu'un vote d'un électeur dans un coin du Québec ait la même valeur qu'un vote d'un électeur dans un autre coin du Québec. Cependant, nous savons que c'est une impossibilité mathématique pour différentes raisons que je n'élaborerai pas ici parce que tout le monde est au courant. Évidemment, si on regarde la représentativité à l'Assemblée nationale - comparons-nous un peu à l'Ontario - il y a 9 200 000 personnes en Ontario et ils ont 130 députés. Nous avons 6 500 000 personnes au Québec et nous avons 122 ou 124 députés. Alors, il y aurait une surreprésentation à notre Assemblée nationale comparativement à l'Assemblée nationale, si on peut l'appeler ainsi, de l'Ontario. Et il y a une limite, je crois, à ajouter des comtés au Québec. Il y a une limite physique aussi de l'autre côté, mais ce n'est pas un facteur très valable pour la démocratie que de dire: On n'ajoutera pas

d'autres députés parce qu'il n'y a plus de place à l'Assemblée nationale, cela demeure quand même que c'est un aspect qu'il faut regarder calmement, mais il est là.

Je suis tout à fait d'accord quand on dit qu'on devrait faire une révision générale, totale et entière de toutes les circonscriptions du Québec, à l'échelle de la totalité du Québec, et ceci sur une base moderne que l'ensemble des députés et des gouvernements ont essayé d'inculquer à la population depuis quelques années. La base d'appartenance nouvelle et la base d'appartenance moderne aujourd'hui, ce n'est plus le comté, c'est la MRC. L'idéal, le rêve absolu, ce serait qu'il y ait un découpage total et entier du Québec à zéro, comme on dit, mais je ne partirais pas à zéro, je partirais avec la base des MRC.

Pour être très bref, je vais citer deux exemples. Prenez Laval qui a une MRC et il y a cinq comtés entiers, ligne pour ligne, à l'intérieur de cette MRC. Il pourrait y avoir des comtés où il y a deux MRC, il pourrait y avoir des comtés où il y a une seule MRC, mais la coïncidence des lignes entières à l'intérieur de chacune des MRC qui est, au Québec, la nouvelle voie du sentiment d'appartenance, ce n'est plus le comté. Depuis des années, nous nous débattons sur le territoire pour dire que c'est la MRC qui est le facteur d'appartenance totale. Je parle de façon égoïste parce que le deuxième exemple, c'est le comté de Terrebonne qui est une MRC, une commission scolaire et un comté ligne pour ligne, population pour population. C'est donc dire que les différents élus, autant les élus locaux ou les élus régionaux que les élus provinciaux ont de la facilité à travailler parce qu'ils ont les mêmes gens, les mêmes délimitations territoriales et ont, à ce qu'on dit, la même appartenance au territoire moderne, les MRC. Je crois qu'il est impossible de faire une division totale et absolue basée seulement sur les MRC.

J'ai essayé, je vous le dis, mais c'était un peu trop pour un seul homme. Certaines personnes m'ont dit qu'elles avaient essayé en groupe et qu'elles n'étaient pas parvenues à trouver des solutions idéales parce qu'il y a Québec et Montréal, et c'est différent. (14 h 30)

Le principe selon lequel un votant a droit à la même représentation à l'Assemblée nationale est un principe de base que tout le monde défend du fond de son coeur et de son âme, mais dans le sens de la démocratie, bien sûr, c'est cette base que nous devons avoir à l'esprit. Il arrive que même nous, les législateurs, savons que c'est tellement impossible que nous avons dit: Selon les circonstances, plus ou moins 25 %. On en parle. C'est tel nombre plus 25 %. Cela voudrait donc dire que dans certains comtés qui ont la moitié d'un autre ou presque, dans certaines circonstances l'électeur vaut la demie. Nous allons presque à la demie de la représentativité. Il y a donc quelque chose d'un peu sournois sur la représentativité, à l'Intérieur de cette saine démocratie.

Me basant sur cela, c'est la représentation des électeurs à l'Assemblée nationale qui est Importante. À l'Assemblée nationale, l'électeur doit être représenté de la même façon ou de la façon la plus égale possible. Si on avait moins 25 % ouvert ou moins 35 %, ça ne me dérangerait pas, à la condition que ce moins 25 % ou que ce moins 35 % soit reporté sur les grands ensembles urbains et non pas sur les campagnes. Je suis entre les deux, je suis bien placé pour parler. Un instant! Le député lui-même dans son rôle, égoïstement parlant, se doit de travailler pour ses électeurs. Vous savez que dans une ville comme Montréal où on est 30 députés devant une mairie et que dans une campagne où on est 1 député pour 30 maires, il y a peut-être un peu plus de temps à passer pour que l'électeur soit sainement représenté de la même façon.

C'est peut-être souvent impossible de réaliser l'équilibre de la représentativité dans les campagnes avec un homme un vote égal devant la démocratie, c'est vrai, mais il demeure quand même, selon l'obligation que l'on concède aux députés, que les personnes seront plus ou moins bien représentées parce que manque de temps ou trop de travail. Ce n'est pas que je veuille déprécier les députés urbains, ils ont un travail fou à faire eux aussi, mais ils n'ont pas de chemin, pas d'agriculture, très peu d'environnement, pas d'égouts, pas d'alimentation en eau. Ils ne s'occupent même pas des hôpitaux parce que c'est généralisé. Alors ils ont plus le temps de s'occuper de façon directe de leurs électeurs tandis que les pauvres députés ruraux qui ont 25, 30 et même jusqu'à 54 municipalités dans certains comtés... Est-ce que vous voyez le travail de ces députés-là pour que la démocratie joue son plein rôle? Il y a ce côté-là. Si on a un plus 25 %, cela ne me ferait absolument rien - c'est même plus 35 % dans certains comtés - à la condition que le plus soit généralisé dans les régions urbaines et non dans les régions rurales pour donner une chance aux députés ruraux de faire au moins des représentations égales, d'avoir plus le temps d'y aller en ayant moins d'électeurs.

Cela dit, sur la base générale, je sais que ce n'est pas facile. Je vous dis que je préfère être député qu'être à votre place parce que nous, égoïstement parlant, on ne défend qu'un petit coin ou qu'une petite région. Dans ce cas-ci, je vais revenir égoïstement aux propos que je veux tenir sur ma région, je ne vais pas me borner à Terrebonne. Égoïstement et, de façon partisane, je voudrais ouvrir une parenthèse. Il serait très sain pour le Parti québécois que la division soit telle qu'elle, nous aurions un député de plus. Mais ce n'est pas de cela que je veux parler, cela ne doit pas venir en ligne de compte. L'élection n'est pas faite mais, chiffre pour chiffre...

Une voix:...

M. Blais: Je m'excuse, normalement, c'est un monologue ici. Ligne pour ligne, si on regarde les choses, ce serait une bonne chose, du côté partisan, qu'il en soit ainsi. Cela donnerait deux comtés à majorité péquiste. Bon! Mais je ne veux pas du tout qu'il en soit ainsi parce que l'ensemble des gens, ce n'est pas une représentation égoïste d'un territoire, ce n'est pas une représentation égoïste d'un fief. Je ne suis pas le seigneur de Terrebonne qui défend ses rues. Il y a une chose que je dois dire, il y a deux comtés dans notre région, ce qui fait que si ce chambardement arrive, il y a un tout petit surplus de gens, mais très peu, 25,02 % dans Groulx et L'Assomption... C'est L'Assomption qui est le réel problème. À 25,02 % dans Groulx, vous savez que personne ne s'arrachera les cheveux pour laisser cela tel quel. L'Assomption fait problème cependant. Pourquoi changer quatre ou cinq comtés quand on pourrait prendre L'Assomption qui est le problème et en passer une partie au côté de Berthier ou de Joliette qui sont collés et qui n'ont pas le nombre suffisant d'électeurs et qui peuvent en prendre beaucoup, tout en sachant que Joliette se dépeuple depuis quelques années? Joliette a été tellement stable que ça se dépeuple.

Je sais que mes confrères de la région sont très bien préparés, ils m'en ont parlé et je suis d'ailleurs d'accord avec leur présentation. Regardez le nombre d'électeurs dans Joliette. On pourrait même regarder Berthier aussi qui peut prendre des gens. Le problème réel est L'Assomption. Pourquoi ne pas prendre L'Assomption et donner son trop-plein vers les deux comtés du nord ou seulement un, c'est à vous de le décider, et de laisser calmement les autres comtés à leur place et attendre? Le développement tire à sa fin, vous savez. Les condos ne se vendent plus depuis un an. On prévoit, l'an prochain, que la construction domiciliaire va chuter à 48 000 unités plutôt que 75 000 comme l'an passé. Il y a une stabilité qui s'en vient. Il y a une limite aussi à quitter les villes. On semble arriver vers cette limite de déménagement de vider les grandes villes.

Alors, pourquoi ne prendrait-on pas quelques années pour regarder les choses aller quitte à tout refaire, mais sur une base beaucoup plus équitable pour l'ensemble de la région? En tout cas, personnellement, je tenais à dire ceci: Pour la petite exception de 25,01 % - Je le vois là - du comté de Groulx, le 0,01 % pèche légalement. Pourquoi changer l'appartenance de tout ce monde? En tout cas, quant à la MRC des Moulins qui fait partie de mon comté de Terrebonne les chambres de commerce, en général, toutes les autorités locales sauf une personne, les deux partis politiques de Terrebonne sont allés dire qu'ils ne voulaient pas de changement. Pourquoi? Parce que le développement qui s'est fait comme un champignon dans les 20 dernières années... Vous savez que le comté de Terrebonne actuel, si on prend ses limites, a doublé de population à tous les cinq ans dans les 20 dernières années, jusqu'en 1981. D'accord? Depuis 1981 jusqu'à aujourd'hui, ça ne double plus,

Est-ce qu'on arrive à la limite? Je pense qu'il faudrait prendre te temps de voir comment va se développer encore le comté de Groulx, comment va se développer encore le sud du comté de Rousseau, comment va se développer le comté de Terrebonne, comment va se développer l'est du comté de L'Assomption, le sud de Jollette et de Berthier? Et après que cet ensemble sera fait, il y aura justification probablement à y ajouter un comté, mais sur une base beaucoup plus solide, parce que le développement champignon sera dans quelques années, je crois, à son degré de saturation totale. C'est pour le bien de la région que j'ai voulu faire cette intervention.

Cependant, il y a deux autres choses que j'aimerais signaler. On parle de changer le nom de Terrebonne. Cela porte ombrage un peu à l'histoire. Mais, quand on est en possession d'un pouvoir, on a d'autres raisons parfois de changer des noms. Je ne suis pas contre le fait de changer des noms de comté de façon généralisée. Mais, vous savez, ce comté de Terrebonne, il est là depuis la Confédération et il en porte le nom. Probablement que c'est par délicatesse que vous avez, dans votre proposition, changé ce nom parce que lorsqu'il y a deux grandes villes dans un comté, garder le nom d'une de ces deux villes, cela peut porter ombrage à la deuxième. Je pourrais comprendre cette délicatesse. Cependant, si vous ne faites pas ce changement, si vous décidez de ne pas le faire, ce serait de bon aloi pour l'ensemble des gens de conserver ce nom de Terrebonne. Il est là depuis la Confédération et les gens y tiennent mordicus.

Deuxième chose, mon Dieu, qu'il y en a des affaires! Je vais parier d'une - seule autre. Vous nous dites, et autant le leader du gouvernement que le leader de l'Opposition l'ont dit aussi, que, de façon générale, il y a un comté qui reçoit le nom des grands premiers ministres du Québec. Je n'ai vraiment aucune objection. Au contraire. Je trouverais de très bon aloi qu'il y ait un comté Jean-Lesage et un comté René-Lévesque. Je trouverais cela de très bon aloi. Ce sont deux grands hommes qui se sont signalés dans les dernières décennies et ils méritent autant que les autres premiers ministres antérieurs, autant que Duplessis, ou d'autres, ou Taschereau - au moins autant - d'avoir leur nom sur la carte des comtés du Québec. Cependant, je consentirais à ce que tout cela s'efface, si vous faites une révision en partant des MRC, pour la prochaine campagne, en donnant des noms, je ne sais pas de quoi, de fleurs ou d'espoir à tous les comtés du Québec plutôt que des noms historiques, mais il est très dur de séparer le territoire de l'histoire d'un peuple parce que dans les noms et dans son territoire, l'histoire nous tient à coeur

et on aime beaucoup retrouver des noms qui ont charmé nos vies, qui que l'on soit et de quelque côté de la Chambre que l'on soit. Je vous remercie beaucoup, M. te Président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Terrebonne. Je vais reconnaître M. le député de Rousseau.

Mais, avant de poursuivre, j'aimerais quand même vous signaler que les mémoires que vous présentez sont déposés à la commission des institutions et qu'ils seront naturellement transmis à tous les membres de cette commission et également au Directeur général des élections.

M. le député de Rousseau.

M. Robert Thérien

M. Thérien: Merci, M. le Président. Messieurs du comité, je voudrais d'abord dire que je suis parfaitement d'accord avec l'exposé de mes deux collègues, de Terrebonne et de Groulx, et vous dire que je suis un des députés ruraux dont M. le député de Terrebonne vient de faire la plaidoirie. Je viens vous implorer aujourd'hui de ne pas m'enlever une ville. Vous allez peut-être me dire: Vous en avez suffisamment. C'est masochiste un petit peu. Il faut quand même l'être un petit peu en politique.

La présente proposition de révision de la délimitation des circonscriptions électorales répond à la volonté d'adapter la carte à l'évolution démographique des dernières années. Ces changements sont particulièrement importants sur la rive nord de la région métropolitaine, comme mes deux collègues vous le mentionnaient tantôt, laquelle a enregistré et enregistre encore une forte croissance de sa population, mais toujours pas dans le comté de Rousseau, toujours pour les comtés qui sont plus au nord.

Pour résoudre le problème des comtés d'exception de L'Assomption et de Groulx qui frôle l'exception, la commission propose la création d'un nouveau comté par la modification des comtés actuels de Groulx, Terrebonne, L'Assomption et, par ricochet, Rousseau. Cette proposition a été élaborée en fonction des critères légaux relatifs aux communautés naturelles et au nombre d'électeurs, tout en voulant toucher le moins d'électeurs et de circonscriptions possible et éviter les modifications qui risqueraient d'être trop rapidement remises en question. Cependant, pour arriver à solutionner le problème de ces comtés plus populeux, la proposition a dû impliquer des comtés actuellement conformes en termes de représentativité, comme ceux de Rousseau et de Terrebonne. Ceux-ci ne se trouvent qu'indirectement concernés par ce processus, par l'effet de réaction en chaîne, comme l'expliquait le député de Terrebonne.

Le comté de Rousseau, comme on le voit sur la carte, compte actuellement 43 295 électeurs, soit 15,4 % de plus que la moyenne. Il correspond donc aux critères de la loi et ne présente pas de problème quant à sa représentativité et ce, à moyen terme. Je tiens peut-être à vous l'expliquer parce qu'en ce qui concerne la démographie, il y a deux choses à remarquer dans le comté de Rousseau. Il y a une croissance, je dirais rapide, parce que ce sont toutes des petites villes, à Sainte-Anne-des-Plaines, qui accueille à peu près en moyenne 125, 150 familles par année. Pour tout le reste du comté, c'est très lent, très lent. Plus vers le nord, si on prend Saint-Donat, Chertsey, Saint-Calixte, il y a l'exode des jeunes. Les jeunes ne restent pas là. À 16, 17 ans, ils vont étudier à l'extérieur, et pendant, je dirais, un bon bout de temps, jusqu'à ce qu'ils puissent trouver du travail pour finir leurs études, les gens ne viennent pas habiter là en permanence. Donc, je ne dirais pas qu'il y a une décentralisation, mais ces coins-là s'en plaignent énormément.

Donc, à moyen terme, pour les huit prochaines années au moins, il n'y a pas de problème en ce qui a trait aux critères édictés dans la loi pour le comté de Rousseau. Bien entendu, on sait très bien que ce n'est pas le comté de Rousseau que vous visiez lorsque vous avez fait cette réforme. C'est la réaction en chaîne qui a fait que vous avez été obligés de prendre Sainte-Anne-des-Plaines pour créer le chiffre qu'il fallait dans Masson.

Si je continue, pour solutionner le problème démographique des municipalités riveraines de la rivière des Mille-Îles, la proposition de la commission transfère la ville de Sainte-Anne-des-Plaines du comté de Rousseau au comté proposé de Masson. En voulant régler un problème particulier à une région, la proposition en crée cependant un autre pour le comté de Rousseau parce qu'on sait très bien qu'en 1981, si on regarde tous les intervenants, Rousseau ce n'est peut-être pas le comté idéal. Je ne peux pas prendre les mêmes arguments que le député de Terrebonne. Je n'ai pas une seule MRC. J'en ai plusieurs. Je n'ai pas un seul CLSC, j'en ai cinq. Et je pourrais vous dire jusqu'à quel point ce comté-là est difficile à trouver. Tantôt, je vais vous en parler. Il a quand même trois vocations précises. On essaie de trouver une forme d'intensité pour que les intervenants puissent travailler. De plus, on en enlève déjà une qui se trouverait à être la plus grosse ville comme intervenant dans le sud du comté.

Dans sa forme actuelle, une telle proposition soulève plusieurs interrogations sur sa portée et sa durée réelle. Ma collègue de Groulx vous en a cité deux. Je vais reprendre les deux, mais je vais en ajouter. L'objectif d'une carte applicable pour les huit prochaines années est-il véritablement atteint? Et ça, je pense que c'est une question qu'il faut se poser parce qu'on sait qu'il y a une croissance, comme on vous le mentionnait tantôt. Et il y aura peut-être lieu d'attendre un petit peu parce qu'il faudra peut-être faire deux comtés dans la même MRC, un

petit peu plus tard, sans pour autant toucher à Rousseau ou sans toucher à un autre comté existant. La région concernée ne connaît-elle pas aujourd'hui un rythme de croissance démographique pouvant entraîner une nouvelle révision à court terme? La commission ne dit-elle pas elle-même, qu'il est difficile de prévoir l'évolution lorsqu'il s'agit de phénomènes de migration? (14 h 45)

Ma collègue disait tantôt qu'il était peut-être prématuré de proposer une nouvelle carte et elle disait aussi qu'il était préférable d'attendre; enfin, cette situation ne pose-t-elle pas un problème plus fondamental de la représentativité dans son ensemble et n'implique-t-elle pas une réflexion plus approfondie des critères actuellement applicables, notamment le nombre maximum de députés? Je pense que le député de Ter-rebonne a bien mentionné tantôt que cela tourne plus autour des MRC qu'autour des comtés. Je peux vous dire que, dans ma région, si on faisait passer le concours pour savoir à quel comté que vous appartenez, je suis convaincu que les gens n'auraient pas 100 % parce qu'ils sont passés dans Prévost, tantôt dans Montcalm, tantôt dans Joliette et ce n'est pas facile. Il y a une MRC qui s'appelle la MRC de Montcalm et les gens écrivent comté de Montcalm sur les lettres; cela existait, alors... Déjà là, on vient encore bousculer cela. Ce n'est pas facile pour l'appartenance de ces gens-là.

Dans le tableau "Problématique régionale", vous trouverez toutes les données qui permettent de s'interroger à court terme sur la nécessité de former un nouveau comté. On ne dit pas que la nécessité n'est pas là de former un nouveau comté à moyen terme, mais, tout de suite, je pense que cela serait peut-être prématuré.

Le transfert de Sainte-Anne-des-PIalneà avec des villes riveraines et davantage urbaines ne tient pas compte du caractère propre au comté de Rousseau. Celui-ci est davantage orienté vers l'agriculture. Je vais vous mentionner les trois orientations du comté de Rousseau car il faut quand même essayer de trouver des vocations pour regrouper les gens autour d'elles. Je n'ai malheureusement pas les MRC; même mon comté, avec le décret du 22 décembre, est sectionné en deux régions différentes: la région des Laurentides et la région de Lanaudière. Déjà là, c'est une autre difficulté qu'éprouve le comté. Celui-ci est davantage orienté vers l'agriculture: Sainte-Anne-des-Plaintes, Saint-Roch-de-l'Achigan, Saint-Esprit, pour n'en nommer que quelques-uns, le récréotouristique: Sainte-Adèle, Saint-Donat, et la villégiature: Saint-Calixte, Saint-Hippolyte, Chertsey et bien d'autres.

Sainte-Anne-des-Plaines constitue une communauté semi-urbaine et agricole et agit à titre de pôle de service à sa population locale et à une clientèle touristique et de villégiature. Les affinités entre Sainte-Anne-des-Plaines et le reste du comté sont beaucoup plus évidentes qu'avec Terrebonne. Je tiens à vous dire qu'avec

Terrebonne, il n'y a aucun lien, même pas sportif, récréatif ou magasinage; il n'y a aucun lien, même pas scolaire, même pas MRC. Sainte-Anne-des-Plaines, entre autres, appartient à la MRC de Thérèse-De Blainville. Donc, il n'y a aucun lien avec Terrebonne qui se retrouverait la plus grosse ville de ce comté-là. Il faudrait donc recommencer à créer des liens. Je ne dis pas que c'est impossible; je vous dis juste qu'il y a encore une difficulté supplémentaire, ou les autres villes plus au sud, notamment en termes de taille et de fonction; les deux autres villes sont Bois-des-Filion et ville Lorraine qui sont nettement plus axées vers Montréal et Laval.

Des liens se sont développés ces dernières années entre les municipalités du comté sur la base d'un regroupement de communautés aux activités et aux préoccupations semblables. Dès 1981, le député en place à l'époque a commencé à créer des liens dans Rousseau - et ce n'était pas facile - et je pense que j'ai continué son travail. Je veux juste vous citer les quelques liens qu'on a commencé à amorcer; ce n'est peut-être pas très important, mais je peux vous dire qu'on a commencé. ll y a un projet pour acheter l'aréna de la ville de Laurentides, sept villes ensemble dont Sainte-Anne-des-Plaines, sept villes de Rousseau, des villes à faibles revenus. Donc, ces gens-là ont décidé de se regrouper et d'acheter l'aréna pour offrir des loisirs. Si on enlevait Sainte-Anne-des-Plaines, c'est la plus grosse ville, cela pourrait mettre certaines activités en péril. Bien entendu, l'achat d'une aréna ne change pas le monde, mais on commence à créer des liens.

La route 337, on est en train de la réparer. Entre Sainte-Anne-des-Plaines et Saint-Lin, des interventions ont été faites par le ministère des Transports, bien entendu, mais il y a aussi eu l'implication de ces deux villes. C'est un lien important entre ces deux villes-là. Le nettoyage des routes entre Sainte-Anne-des-Plaines et Sainte-Sophie où des ententes et des liens ont été créés. Jamais avec Bois-des-Filion et Jamais avec Lorraine et, encore moins, avec Terrebonne, comme je vous le mentionnais tantôt, non pas parce que Sainte-Anne-des-Plaines ne serait pas bien avec Terrebonne, ce n'est pas ce que je veux vous mentionner.

Juste au plan des centres d'accueil, on fait partie du CLSC Sainte-Thérèse. Bien entendu, lorsque nos gens arrivent dans les centres d'accueil, ils sont dirigés vers le Centre d'accueil Drapeau à Sainte-Thérèse. Il n'y a jamais de place, parce qu'à Sainte-Thérèse, Blainville, Bolsbriand. Il y a eu une entente de les envoyer à Saint-Antoine-de-Padoue, à la ville de Laurentides. Il faut prendre le dossier du CLSC Sainte-Thérèse et transférer ies gens dans Montcalm, ce qui était très pénible dans le passé et ce qui se fait en une journée maintenant. Il est acquis que les gens ont beaucoup plus de place et beaucoup plus de services à la ville de Laurentides, située à environ huit kilomètres, qu'à Sainte-Thérèse.

La distance ne compte pas, mais c'est plutôt le volume de personnes.

Je voulais simplement vous mentionner quelques liens qui s'établissent, tantôt dans le domaine de la santé et tantôt dans le domaine du loisir. Ils commencent à s'établir parce que ce n'est pas un comté facile pour établir des liens. Nos affinités sont beaucoup plus basées vers ce point.

Au point de vue économique, comme on le disait, Sainte-Anne est une ville qui va chercher ses services à Saint-Jérôme, généralement, dont l'hôpital et autres. Des liens se sont développés ces dernières années, comme je le disais tantôt. Donc, le nouveau redécoupage va à rencontre d'une consolidation des échanges actuels. Le comté de Rousseau se voit donc proposer une situation ayant des répercussions sur sa délimitation et sa communauté régionale sans qu'il soit véritablement concerné, puisque conforme. Pour une fois, on disait, te nombre d'électeurs n'étant pas dépassé: On va essayer de vivre avec ce comté-là un bout de temps pour qu'au moins les gens sachent dans quel comté et sachent quel est le lien d'appartenance. On se voit un peu bousculés. Dans ce contexte, nous sommes d'avis que le comté de Rousseau doit demeurer tel qu'il est et que les solutions apportées aux comtés d'exception ne devraient impliquer que les municipalités concernées de même que celles ayant les mêmes affinités.

Je ne reprendrai pas les arguments de ma collègue, mais je vais vous dire que moi aussi je suis pour à 100 %. C'est votre tâche de le faire. On se permet de vous faire ces recommandations, qui vont aussi dans le sens de celles du député de Terrebonne, le transfert des municipalités du comté de L'Assomption - c'est là vraiment le problème en vertu de la loi que vous avez à modifier, qu'on a aussi à respecter - le transfert des municipalités de Saint-Gérard-Magella, L'Épiphanie village et L'Épiphanie paroisse, qui prennent tous leurs services - vous n'avez qu'à vérifier - qui prennent tous leurs services à Joliette de toute façon. Cela donnerait tout simplement les chiffres suivants, et je tiens à vous les mentionner. On aurait 123 comtés au Québec, la moyenne serait de 37 208 électeurs, si on se fie au prorata. Le comté de Groulx serait d'environ 26 %, comme on le mentionnait; le comté de Rousseau, 16,4 %; le comté de Terrebonne, 19,1 %; L'Assomption, 18,6 % et Joliette, 17,3 %. Donc, à peu près tout le monde serait d'accord, si on ne veut pas s'arrêter aux 25 % - on est à 25,09 % - pour venir voir vraiment la migration des gens plutôt vers le nord. On laisserait vivre davantage le comté de Rousseau - je pense qu'il en a besoin - qui, grâce aux efforts de tout le monde, même des voisins, développe un peu plus d'affinités. Comme ma collègue le disait, cela soulage le comté de L'Assomption qui dépasse, je dirais, de beaucoup les 25 %. Il risque de le dépasser encore plus à la prochaine élection.

Je ne reprendrai pas les mêmes arguments - bien que je les aie mis dans mon mémoire - que la députée de Groulx mentionnait tantôt. L'argument principal, c'est que cela ne perturbe pas les appartenances régionales. Dieu sait que tout le monde travaille là-dessus, qu'on soit dans l'Opposition ou au pouvoir, des intervenants sociaux, récréatifs ou autres. Tout le monde travaille sur des appartenances. On essaie de plus en plus de se créer des outils régionaux et cela vient un peu bousculer. Bien entendu, les gens qui sont à Saint-Donat, il n'y a pas eu une grosse argumentation pour garder Sainte-Anne-des-Plaines parce que ces gens-là - vous allez d'ailleurs recevoir les résolutions des différentes villes - ne sont pas bousculés. Il est important, à mon avis, n'étant pas illégal au niveau des chiffres, de permettre au comté de Rousseau de vivre dans son intégrité pendant les huit prochaines années. On sait que, dans le Nord, il y aura lieu de créer fort probablement un nouveau comté, mais peut-être pas à moyen terme et peut-être pas à court terme, peut-être un peu plus tard.

C'est la réflexion. Je pense que les trois vous ont répété à peu près la même chose. Je vous ai un peu plus parlé du comté de Rousseau où on trouve quand même des difficultés d'appartenance. Au moment où on en trouve, on se les fait un peu démanteler et surtout lorsque ce n'est pas nous qui sommes visés, lorsque c'est le comté de Groulx, le comté de Terrebonne et le comté de L'Assomption par ricochet. C'est vrai ce que le député de Terrebonne et la députée de Groulx disaient tantôt: au Québec, le fait qu'il y ait un comté qui a la même commission scolaire, la même MRC, les mêmes chambres de commerce, dans le comté de Groulx aussi, c'est rare et je pense qu'il faut les conserver. Ces organismes qui ont été mis en place, il faut leur laisser la chance de vivre cette appartenance.

M. le Président, c'est ce que j'avais à vous dire tout simplement. J'ai espoir de voir le comté de Rousseau dans les huit prochaines années essayer de se conformer, essayer de travailler dans les trois vocations parce qu'il y a trois vocations. Il ne s'agit pas de dire qu'il y a une vocation, mais de consolider ces trois vocations par une espèce d'appartenance, du moins de comté parce qu'ils n'ont pas d'appartenance en ce qui concerne les MRC. Les députés de Terrebonne et de Groulx peuvent s'asseoir autour de cela. Nous espérons nous asseoir comme appartenance autour d'un comté. Cela fait peut-être contre-courant, mais on espère un jour.

Concernant les noms, je veux aussi appuyer... Bien entendu, s'il faut choisir des noms, il faut les choisir le plus possible pour que les gens se reconnaissent. J'avoue que Rousseau, cela n'a pas été facile pour les gens et ce n'est pas encore facile. Je me promène avec mon dictionnaire pour expliquer comment il se fait qu'on a baptisé cela du nom de Rousseau. Je ne vous en fait pas un reproche, mais c'est presque

un exercice d'histoire pour leur dire que c'est dû à M. Rousseau le botaniste qui était à Montréal, j'imagine. On est obligé d'expliquer cela aux gens. Je pense qu'il y a lieu d'actualiser un petit peu le nom des comtés ou de garder ceux qui sont connus parce que ce n'est pas facile. Je tiens à vous dire que les gens ne s'y reconnaissent pas beaucoup.

Donc, je vous remercie beaucoup de votre attention et en espérant que... Bien entendu, c'est nous qui défendons égoïstement notre comté, mais c'est par la volonté des gens aussi qu'on se présente devant vous aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Pas de question? Cela va?

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Côté (Pierre-F.): ...des questions d'éclaircissement...

Le Président (M. Marcil): Allez-y.

M. Côté (Pierre-F.): ...sur les énoncés qui ont été faits. La première, c'est lorsqu'on nous suggère de maintenir Groulx comme une circonscription d'exception, on nous fait remarquer que c'est seulement un 0,1 %, je dirais, qu'il y a en trop actuellement. J'aimerais savoir si on s'est penché sur l'avenir. D'après nos estimations, dans quatre ans, l'exception va être considérable.

Ma deuxième question, c'est lorsqu'on nous suggère de transférer des municipalités de L'Assomption dans Joliette, ce serait intéressant de connaître le point de vue, soit d'électeurs de Joliette, soit du député de Joliette, ce qu'on ne peut peut-être pas avoir présentement parce que cela n'a pas été mis dans notre proposition. Ce sont toutes des difficultés qu'on rencontre dans de nouvelles propositions. Si on adoptait une solution comme celle qui est proposée, quelle serait la réaction des personnes impliquées, en l'occurrence, dans ce cas-ci, les personnes de Joliette?

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Thérien: C'est très sage de consulter ces citoyens comme nous avons consulté les nôtres. Mais je suis convaincu que vous allez vous apercevoir, en ce qui regarde leur appartenance de services, où vont ces gens, surtout quand la moyenne est de trois. C'est juste cela qu'on se dit. C'est facile pour nous de dire: On prend ces électeurs et on les met là. Mais, après vérification, nous avons le sentiment qu'il est toujours plus sage de consulter les gens.

M. Côté (Pierre-F.): Une grosse question qu'on se pose au sujet de Groulx, c'est que nos prévisions sont à l'effet qu'en 1989, cela ne sera plus 25 %, mais au-delà de 35 %, même près de 40 % d'écart. Alors, la grosse question que je pose à nouveau est ta suivante: Est-ce que vous êtes d'avis qu'on doit - je pense que c'est un de vos arguments et je voudrais juste une clarification là-dessus - agir à très court terme et non pas sur une perspective de huit ans? Si je comprends bien aussi le sens des trois interventions, vous ne voyez pas la nécessité de l'ajout d'une autre circonscription sur la rive nord de Montréal.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne. je pense, ou vous vouliez intervenir une dernière fois?

Mme Bleau: M. le Président, on m'a posé une question. Est-ce que je pourrais répondre?

Le Président (M. Marcil): Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Vous avez raison, il est sûr que la démographie, dans quelques années, aura encore changé dans le comté de Groulx, j'en suis certaine. À ce moment-là, ce ne sera peut-être pas les villes de Bois-des-Filion et de Lorraine qui sont deux petites municipalités, il y a des villes où justement la construction et l'arrivée de nouvelles personnes sont beaucoup plus probantes et probables et ce sont les villes de Blainville et de Boisbriand. Je pense que si vous touchez dès maintenant au comté de Groulx, vous allez être obligés de refaire le même exercice dans trois ou quatre ans et c'est là que j'en suis. Il faudrait peut-être attendre justement que cela se stabilise pour vraiment savoir quelles sont les villes qu'il faudrait toucher à ce moment-là. Je pense que cela n'apportera pas grand-chose d'enlever Bois-des-Filion, Lorraine du point de vue de la population de Groulx. Peut-être un peu pour le moment mais pas plus. (15 heures)

À ce moment-là, il y aura peut-être moyen de former un comté peut-être plus au nord. Je ne peux pas vous donner des conseils, je ne suis pas assez connaissante sur le sujet. C'est cela qu'est notre problème. Si on touche dès maintenant, on est à peu près certain que vous allez être obligés de retoucher encore. Ce n'est pas drôle de déménager. Vous savez qu'on appartenait à Terrebonne, le grand comté de Terrebonne. Cela fait quatre fois qu'on retouche au comté: par le nord, par l'est, par l'ouest. Le comté de Groulx est là seulement depuis 1981. Vraiment, on a une appartenance et une vie communautaire extraordinaires. Avant d'y toucher, j'aimerais bien, pour la population, qu'on attende justement que l'immigration soit terminée.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Groutx. M. fe député de Ter-rebonne.

M. Blais: Oui. Pour répondre à votre question, c'est bien sûr que le fait que nous venions ici émettre nos idées et faire des propositions implique, si vous tenez compte de ce que nous disons, qu'il y aura d'autres consultations éventuelles. Sinon, lorsque vous avez fait votre proposition, comme comité, de ce genre de carte, vous avez dit: on va alter voir ce que les gens en pensent, quitte à les écouter pour faire des transformations. Après que les gens sur le territoire aient fait des représentations et que nous en fassions ici, cela va de soi que, s'il y a des propositions qui semblent vouloir être retenues, vous fassiez d'autres consultations. Je ne crois pas que ce soit un inconvénient d'apporter la proposition que je soutiens d'ailleurs. Le député de Joliette ou les gens de Joliette pourraient être consultés pour voir si cela les dérangerait de recevoir quelques municipalités de L'Assomption, ce qui soulagerait L'Assomption et agrémenterait peut-être la vie jo-liettaine.

Pétition déposée

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Terrebonne. Je vous remercie beaucoup. Je vais donc recevoir à ce moment la partie ouest de Montréal, c'est-à-dire les députés qui veulent Intervenir. Juste avant, Je vais recevoir aussi comme dépôt une pétition des citoyens du comté de Rousseau. Je vais pouvoir vous la remettre. Elle se lit comme suit: "Considérant qu'à chaque modification de la carte électorale, les citoyens de Sainte-Anne-des-Plaines sont constamment chambardés par des changements de comté; "Considérant que Sainte-Anne-des-Plaines est maintenant dans un comté qui se compose de 22 petites municipalités, ce qui donne un climat homogène souhaité; "Considérant que les citoyens de Sainte-Anne-des-Plaines partagent certains équipements avec ses voisins, dont ville des Laurentides, surtout en matière de loisirs et son réseau routier; "Considérant surtout que l'augmentation de la population du sud du comté est compensée par un dépeuplement des permanents du nord; "M. le Président, nous vous demandons de conserver le comté de Rousseau tel que décrit en 1981 et ce, avec Sainte-Anne-des-Plaines.

Donc, nous recevons cette pétition. Merci beaucoup.

Je vais maintenant reconnaître le député de Marguerite-Bourgeoys qui représente également la partie ouest de I'île de Montréal.

Interventions des députés de la rive ouest de Montréal

M. Gilles Fortin

M. Fortin: Merci, M. le Président. M. le président de la commission, M. le commissaire, je voudrais d'abord souligner le travail et le nombre d'heures que vous avez mis à préparer le rapport pour être capable de donner une représentation vraiment équitable aux électeurs.

Tel que mentionné dans votre rapport, l'augmentation du nombre d'électeurs au Québec, particulièrement dans l'île de Montréal où une forte croissance dans le nombre d'électeurs est localisée aux extrémités nord-est et sud-ouest, a nécessité une sérieuse observation pour trouver une solution à long terme à ces réalités.

Je peux vous dire que je suis généralement en accord avec les changements proposés pour l'ensemble du Québec par la Commission de la représentation électorale du Québec. Cependant, à titre de député de la circonscription électorale de Marguerite-Bourgeoys, vous me permettrez de discuter certaines modifications proposées dans le rapport préliminaire sur ta délimitation des circonscriptions électorales et d'apporter quelques observations et précisions.

La circonscription électorale de Marguerite-Bourgeoys a été créée en 1965 et comprend une grande partie de la ville de La Salle. Les limites actuelles du comté sont les suivantes: Limites de la ville de La Salle avec la ville de Saint-Pierre et la ville de Montréal, le Canal de l'Aqueduc de Montréal, la 9e Avenue, le fleuve Saint-Laurent, la 90e Avenue, le boulevard Newman et le boulevard Dollard. Plusieurs voies de communication ont joué un rôle clé dans le développement socio-économique de la circonscription électorale de Marguerite-Bourgeoys. Ce sont les boulevards Champlain, La Salle, de la Vérendrye ainsi que l'avenue Dollard et la 90e Avenue. D'autant plus que la circonscription électorale est un pôle économique important pour les circonscriptions électorales environnantes.

Plusieurs industries, petites et moyennes entreprises, contribuent à assurer un bon roulement de l'économie dans cette région. Le degré de prospérité, dans la circonscription électorale de Marguerite-Bourgeoys, est attribuable au fait qu'il y a une certaine association dans le monde des affaires avec la ville de La Salle, située, en grande partie, dans le comté.

Le rapport préliminaire sur la délimitation des circonscriptions électorales propose de réduire le nombre d'électeurs de 36 421 à 34 550, ce qui représente une baisse du nombre d'électeurs de 1871. Cependant, cette diminution dans le nombre d'électeurs a pour effet de déplacer deux tiers des électeurs. C'est-à-dire que la circonscription électorale de Marguerite-Bourgeoys donnerait 24 769 électeurs à la circonscription électorale de Marquette, pour ensuite recevoir 22 898 électeurs de la circonscription

électorale actuelle de Verdun. Sur les 36 421 électeurs actuels, seulement 11 652 électeurs demeureraient dans la circonscription électorale de Marguerite-Bourgeoys.

Malgré le fait que la commission a essayé, dans l'ensemble de ses propositions, de toucher le moins d'électeurs possible, il demeure tout de même évident qu'une grande partie des électeurs des circonscriptions électorales de Marguerite-Bourgeoys, de Marquette et de Verdun seraient affectés par ces changements. En effet, sur les 99 287 électeurs regroupant ces trois comtés, 73,97 % subiraient les effets d'un déplacement ou de l'élimination de leur circonscription.

À titre de représentant élu, je peux vous dire qu'un changement à la délimitation d'un comté a pour effet de confondre la population. À ce jour, le comté de Marguerite-Bourgeoys subit encore des effets des modifications à la carte électorale de 1980. Il m'arrive régulièrement de devoir transférer des dossiers à mes collègues de Verdun et de Marquette. Ce transfert a parfois l'effet d'induire les gens qui s'adressent à mon bureau de comté à la confusion ou au mécontentement. Puisque le comté de Marguerite-Bourgeoys englobe une grande partie de la ville de La Salle, c'est-à-dire 68,39 % des électeurs de la ville, il semble donc logique au résident de la ville de La Salle de communiquer avec mon bureau sans nécessairement être résident de ce comté.

Cette confusion est issue de l'évolution historique de la circonscription et j'en fais maintenant un bref résumé. Dès son avènement, en 1965, le comté de Marguerite-Bourgeoys comprenait la ville de La Salle, la ville de Montréal-Ouest, la ville de Saint-Pierre ainsi qu'une partie de la ville de Montréal. À la suite des changements apportés à la carte électorale en 1972, le comté de Marguerite-Bourgeoys comprenait uniquement la ville de La Salle. En 1980, le comté de Marguerite-Bourgeoys était encore modifié et, cette fois, il incluait une grande partie de la ville de La Salle, tout en en laissant une partie à Verdun et à Marquette. On comprend très bien que la ville de La Salle est trop grande pour avoir seulement un comté. Une ligne doit être tirée quelque part. À quel endroit? C'est discutable d'un côté ou de l'autre, mais elle doit absolument être tirée. Sur les 53 257 électeurs résidant à La Salle, 36 421 demeurent dans le comté de Marguerite-Bourgeoys, 10 000 demeurent dans Marquette et 6363 dans le comté de Verdun. Ces chiffres sont basés sur le recensement de 1985.

Au fil des ans, ce lien géographique entre la ville de La Salle et le comté de Marguerite-Bourgeoys s'est noué à un sentiment d'appartenance. Les résidents du comté de Marguerite-Bourgeoys utilisent les services sociocommunau-taires à l'Intérieur de cette ville, tout comme les résidents des circonscriptions électorales de Verdun et de Marquette font respectivement appel aux services offerts par la ville de Verdun et les villes de Lachine et de Saint-Pierre.

D'ailleurs, ces affinités géoculturelles et ces sentiments d'appartenance se reproduisent dans le comté de Verdun où, depuis 1922, les électeurs de ce comté s'identifient essentiellement à la ville de Verdun. Existant depuis 1980, la circonscription électorale de Marquette partage cette même affinité auprès des villes de Lachine et de Saint-Pierre.

Il est également essentiel de souligner que, depuis sa création, le comté de Marguerite-Bourgeoys a subi plus que sa part de changements quant à la délimitation de son territoire. Je reconnais que ces modifications étaient le résultat de la croissance de la population habile à voter. Évidemment, la croissance de la ville de La Salle s'est faite dans les dernières années. Il ne reste pratiquement plus d'endroit où cette ville peut vraiment prendre de l'expansion. Sur le plan domiciliaire, il ne reste que quelques terrains qui sont zonés Industriels et qui demeureront industriels. Ce qui n'amènera pas vraiment des changements, à l'avenir, à l'Intérieur de la ville de La Salle. Cependant, il demeure tout de même remarquable de noter qu'à chaque ronde de révision de cette carte électorale du Québec, le comté de Marguerite-Bourgeoys a été assujetti à ces modifications. D'autant plus que ces résultats démontrent que le comté de Marguerite-Bourgeoys est un comté qui a le plus souvent subi des modifications à sa délimitation électorale.

Les changements continuels à la délimitation du comté de Marguerite-Bourgeoys, lors de chaque modification à la carte électorale du Québec, sont en soi matière à réflexion, ce que je vous demande, M. le président et MM. les commissaires, de considérer sérieusement.

Cela étant dit, vous me permettrez de faire une suggestion qui a pour effet d'apporter quelques retouches mineures au comté de Marguerite-Bourgeoys. Étant donné l'identification des résidents à la ville de La Salle, ceci m'amène à proposer le changement suivant. La circonscription électorale actuelle de Marguerite-Bourgeoys recevrait de la circonscription électorale de Marquette la section de la ville de La Salle située à l'intérieur de cette circonscription, ce qui représente 10 473 électeurs. Elle céderait au comté actuel de Verdun les sections de vote 128 à 151, soit 5784 électeurs; vous pourrez voir, à l'annexe 3 du mémoire, la façon dont on a divisé les électeurs. Ce territoire est délimité comme suit: la rue Raymond, le boulevard Champlaln, la 9e Avenue et le boulevard La Salle fongeant le fleuve Saint-Laurent.

Le comté de Marguerite-Bourgeoys comprend une partie de la ville de La Salle et est délimité comme suit: la limite des villes de Lachine et de Saint-Pierre, le canal de Lachine et de la ville de Montréal, la ville de Verdun, le Canal de l'Aqueduc de Montréal, la rue Raymond et le fleuve Saint-Laurent. Vous pourriez voir aussi l'annexe 4.

Pour ce qui est de la ville de Saint-Pierre,

il est Important de souligner qu'elle partage des services socioculturels et éducatifs avec la ville de Lachine. Il serait logique qu'elle partage la même circonscription électorale, d'autant plus qu'un sentiment d'appartenance existe déjà entre les villes de Lachine et de Saint-Pierre. Ce qu'on vous démontre à l'annexe 5 du mémoire.

Ou point de vue géographique, il existe une barrière naturelle prononcée entre La Salle et Saint-Pierre. Le pont de la ville de Saint-Pierre situé à la limite de ces deux villes est une Importante barrière géographique qui crée également une barrière psychologique. Pour ajouter à cet obstacle naturel, il y a, à une distance d'environ un demi kilomètre à l'intérieur de la ville de La Salle, un secteur industriel qui inclut un terrain du ministère de la Défense nationale. Il y a donc très peu de voyagement de la part des résidents d'une ville à l'autre. Il est à noter qu'aucune barrière de cette envergure n'existe entre les villes de Lachine et de Saint-Pierre. (15 h 15)

Cette proposition observe les critères d'ordre légal établis à l'article 3.1 de la Loi sur la représentation électorale. Les considérations d"ordre géographique sont maintenues, c'est-à-dire les limites d'une grande partie de la ville de La Salle avec tes villes de Lachine, Saint-Pierre, Montréal et Verdun, ainsi que les frontières naturelles du Canal de l'Aqueduc de Montréal, le fleuve Saint-Laurent et le parc Angrignon.

Selon cette proposition, le nombre d'électeurs du comté de Marguerite-Bourgeoys serait d'approximativement 41 110 électeurs, ce que vous pourrez voir à l'annexe 3. Ce chiffre se situe bien en dessous de la limite de 46 135 établie par la commission. Lorsque nous observons la croissance naturelle de la population, ce comté est loin de devenir exceptionnel d'ici quatre ou huit ans. Car, lors des recensements de 1981 et de 1985, le nombre d'électeurs dans le comté de Marguerite-Bourgeoys a augmenté de seulement 1097 électeurs. Ceci revêt du nombre limité de terrains vacants et d'une saturation dans le domaine de la construction. De ce fait, il est donc raisonnable de conclure que, d'ici à 1989, il y aura une faible augmentation dans le nombre d'électeurs, environ 1500. Le nombre d'électeurs dans ce comté serait alors de 42 610. Encore une fois, ce chiffre serait en dessous du maximum de 48 346 prévu par la commission dans sa prévision du nombre d'électeurs de 1989 pour les circonscriptions proposées.

Les résultats de nos recherches respectives correspondent à la réalité du comté de Marguerite-Bourgeoys. Le taux de croissance de ce comté a atteint un niveau stable de 0,9 % établi par la commission. Contrairement aux prévisions de la commission, le nombre d'électeurs du comté de Verdun et de Sainte-Anne a augmenté et non diminué. Certains secteurs à l'intérieur de la ville de Verdun, particulièrement sur l'île-des-Soeurs, ont accueilli quelques milliers de personnes depuis le recensement d'octobre 1985. Cette hausse de taux de croissance de la population justifie le maintien du comté électoral de Verdun. L'augmentation du nombre d'électeurs dans les circonscriptions électorales de Verdun et de Sainte-Anne requiert un sérieux réexamen de ce changement majeur démographique.

La suggestion apportée aujourd'hui en est une de compromis, qui a tenté de minimiser la réaction en chaîne des comtés avoisinants et permettrait à 77 % des résidents de La Salle de demeurer à l'intérieur du comté de Marguerite-Bourgeoys. Cette proposition vise à respecter les mesures établies dans la Loi sur la représentation électorale tout en considérant le respect des modalités, des affinités culturelles et les sentiments d'appartenance.

Je comprends bien que ce qui a amené la commission à vouloir déplacer Verdun, Marguerite-Bourgeoys, Marquette, Jacques-Cartier, c'était la surpopulation de Nelligan et de Robert Baldwin, ce qui poussait tout vers le centre et le sud-ouest de Montréal. Nous, on dit, en d'autres mots: S'il est possible, faisons l'exercice de l'autre côté à partir de Sainte-Anne où il pourrait y avoir un ajout d'électeurs, ce qui permettrait d'éviter de changer ou de déplacer beaucoup d'électeurs dans tous ces comtés. C'est-à-dire, pour vous le donner selon la carte, le déplacement pourrait se faire du centre, à partir du comté de Sainte-Anne, qui inclut l'île-des-Soeurs. On pourrait pousser Sainte-Anne un peu sur Verdun - et garder naturellement le nom de Verdun comme comté, étant donné que, depuis 1922, ces gens ont créé une grande appartenance - pousser Verdun un peu plus vers La Salle pour aller chercher 4000 à 5000 électeurs de plus, garder Marguerite-Bourgeoys pour La Salle, en lui enlevant des électeurs qui seraient de trop et qui pourraient aller à Verdun, donner Saint-Pierre et Lachine; parce que Lachine a tout de même actuellement une grande croissance au niveau du golf où on est en train de construire des condos, je pense qu'il y a 3000 ou 4000 électeurs qui, d'ici un an ou deux, y seront rendus, ce qui permettrait à la commission de garder tout de même le nombre d'électeurs selon le minimum et le maximum d'électeurs. Cela enlèverait des électeurs à Jacques-Cartier pour en reprendre de Robert Baldwin et de Nelligan. Ils pourraient être poussés de Robert Baldwin à Nelligan et de Nelligan à Jacques-Cartier. Cela pourrait donner un équilibre beaucoup plus équitable que tout le déplacement et le changement de nom de chacun des comtés. Parce que la carte proposée change énormément les électeurs et enlève énormément d'appartenance à chacun des comtés.

Je termine en vous remerciant, M. le président et MM. les commissaires, d'avoir prêté une oreille attentive à ces modestes suggestions qui ont pour but d'améliorer la représentation actuelle du comté de Marguerite-Bourgeoys et de l'ouest de Montréal.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent Intervenir? M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Je n'ai pas de question précise sur ce que vient de dire le député de Marguerite-Bourgeoys, mais j'ai une intervention à faire pour la même région.

Le Président (M. Marcil): C'est cela, altez-y, c'est ce que je demande, ceux qui veulent Intervenir...

M. Dauphin: Parce que mon collègue d'Ou- tremont était inscrit à l'horaire avant moi, mais je n'ai pas d'objection, s'il y consent, à le précéder.

M. Fortier: Allez-y, si vous êtes sur la même longueur d'onde...

M. Dauphin: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Nous sommes toujours dans la partie ouest de Montréal, d'une façon ou d'une autre.

M. Dauphin: D'accord, M. le Président, aucun problème.

Le Président (M. Marcil): S'il y a un député qui veut intervenir, il n'a qu'à s'identifier.

M. Fortier: S'il y en a quatre ou cinq, j'aimerais mieux passer, mais s'il y a seulement le député de Marquette, cela va, parce que c'est dans la même région.

M. Dauphin: Cela concerne le même comté. De toute façon, j'ai un court texte qui vous sera distribué. Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez, à votre connaissance, deux ou trois petites pages du député de Marquette?

Le Président (M. Marcil): Vous allez l'avoir, nous allons procéder.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: M. le Président, membres de la commission, M. le président de la Commission de la représentation électorale ainsi que vos collaborateurs, commissaires et autres, à mon tour, j'aimerais vous féliciter pour tout le travail accompli jusqu'à maintenant. Je sais pertinemment que ce n'est pas une tâche facile puisque, d'autres intervenants avant moi l'ont mentionné, lorsque l'on touche à des circonscriptions, à des comtés, bien souvent, les députés - plusieurs l'ont mentionné - ont l'impression de perdre un des membres de leur famille puisque, avec les années, on crée des liens étroits avec la com- munauté, avec des organisateurs et organisatrices, maires, conseillers municipaux. C'est toujours un peu délicat de toucher aux circonscriptions, d'autant plus que votre rapport préliminaire ayant été déposé, nous sommes souvent face à des journalistes locaux qui nous demandent: Qu'est-ce que vous en pensez. C'est toujours un peu embêtant de dire: Telle ville, j'aimerais autant ne pas l'avoir, et je préférerais telle autre ville, sans savoir, à la fin du processus, ce qui va advenir véritablement de la circonscription ou du territoire.

Mon intervention touchera deux aspects. Le premier concerne le territoire, évidemment, c'est le plus important, et le deuxième, le nom. J'endosse entièrement les recommandations qui viennent de vous être faites par mon voisin, le député de Marguerite-Bourgeoys, M. Fortin, premièrement, relativement à la ville de Saint-Pierre, qui est une petite municipalité de 3500 électeurs. D'ailleurs, le maire de cette municipalité, mandaté par son conseil municipal, le 7 décembre, à Montréal, est allé témoigner devant vous pour vous demander de faire partie de la ville de Lachine plutôt que de faire partie de la ville de La Salle, comme vous le proposez dans votre rapport préliminaire.

Comme député, j'aimerais ajouter ma voix à la suggestion et à la recommandation de la ville de Saint-Pierre. Effectivement, la ville de Saint-Pierre a beaucoup plus d'affinités avec Lachine qu'avec La Salle, pour toutes les raisons que vous trouvez à la page 3 de mon petit résumé, s'il vous a été distribué. Effectivement, en termes de services, Saint-Pierre est déjà compris avec Lachine pour tous les services publics en général et une barrière sépare Saint-Pierre de La Salle, notamment le canal Lachine et la série d'industries que vous mentionnait tantôt le député de Marguerite-Bourgeoys. C'est un voeu de la population, l'ayant constaté sur le terrain, et c'est un voeu évidemment aussi de ses édiles municipaux

Ma première recommandation est simple, c'est que la population électorale formée par les municipalités de Lachine et de Saint-Pierre ne forment qu'un seul comté. Vous avez entendu également, le 7 décembre 1987, le maire de Dorval qui est venu témoigner devant vous, vous disant que le West Island commence à Dorval et non pas à Lachine ou à Saint-Pierre. Effectivement, pour y travailler à temps plein depuis sept ans, je peux vous dire que Dorval a beaucoup plus d'affinités avec le West Island, communément appelé, qu'avec la municipalité de Lachine ou de Saint-Pierre. C'est que Dorval, Pointe-Claire et les autres villes en s'en allant vers l'ouest, Kirkland ou Beaconsfield, vous n'êtes pas sans le savoir, effectivement, premièrement, sont à majorité anglophone tandis qu'à Lachine et Saint-Pierre, il y a une majorité nettement francophone. Ensuite, je pourrais vous dire que Lachine et Saint-Pierre représentent actuellement environ 33 000 électeurs, ce qui rencontrerait les

critères prévus par la loi. C'est sûr que la moyenne serait peut-être un petit peu plus basse que dans d'autres comtés, mais considérant l'appartenance, considérant cette espèce de clôture entre West Island et la ville de Lachine, je vous recommanderais, tel que le veulent d'ailleurs les édiles municipaux, que Lachine et Saint-Pierre ne forment qu'un seul comté.

Quant au nom, la majorité des électeurs actuels de Lachine et Saint-Pierre sont habitués, depuis 1981, avec le comté de Marquette. Alors, j'endosse les recommandations de mon prédécesseur. Que Verdun reste Verdun. Les gens sont habitués avec cela. Que Marguerite-Bourgeoys, étant situé à 100 % dans La Salle, reste Marguerite-Bourgeoys. Que Saint-Pierre et Lachine, les gens y étant habitués depuis 1981, pour ne pas les confondre Inutilement restent dans Marquette. Et que Jacques-Cartier, commençant à Dorval, Pointe-Claire et Beaconsfield, reste Jacques-Cartier. Je pense que ce serait très pratique comme solution que de conserver les noms actuels.

Alors, c'était l'essentiel de mon intervention et je vous remercie beaucoup de nous avoir entendus. Si vous avez des questions, je suis prêt à y répondre.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Oui?

M. Bourassa (Guy): Une brève question peut-être à propos des noms, vous dites que...

Le Président (M. Marcil): Voudriez-vous vous identifier s'il vous plaît, du moins pour les besoins de notre Journal des débats?

M. Bourassa (Guy): Bien sûr. Guy Bourassa.

À propos des noms, tout simplement, vous dites qu'on pourrait déplacer à nouveau les noms et réintroduire Verdun comme nom. Pour vous, bien sûr, cela entraîne la disparition du nom de Bethune que nous proposions?

M. Dauphin: Effectivement.

M. Bourassa (Guy): Et vous n'y voyez pas d'objection?

M. Dauphin: Effectivement. Je pense que c'est le voeu, d'ailleurs, de 100 % des personnes consultées.

M. Bourassa (Guy): Ah bon! Merci.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Cela va? M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): On aurait peut-être plus une interrogation sur ce qui est proposé à l'égard de la ville de Dorval. Votre suggestion est de la transférer dans West Island. Peut-être que tout à l'heure, quelqu'un va...

M. Dauphin: D'ailleurs, ma collègue de Jacques-Cartier...

M. Côté (Pierre-F.): Vous allez aborder cette question-là, madame. Ah bon! Alors, je réserverai ma question pour tout à l'heure.

M. Dauphin: Le gros de son intervention est là-dessus. Sauf que je peux y répondre quand même, M. le Président.

M. Côté (Pierre-F.): Si madame répond. On pourrait y revenir tout à l'heure. Comme vous aimerez.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi, madame, je vais d'abord reconnaître M. le député d'Outremont et ensuite, on va passer...

M. Fortier: Je ne pensais pas qu'on avait demandé de laisser passer tout le monde. Si vous me permettez, ce ne sera pas long. J'étais le deuxième sur la liste. Est-ce que je peux passer?

Le Président (M. Marcil): Allez-y. M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président et mes chers collègues, je vous remercie de me donner l'occasion de faire une brève intervention. D'ailleurs, j'ai un texte que je fais distribuer. D'autant plus que cela ne touche pas l'ensemble de la carte électorale et que l'intervention que je fais est très mineure et la dynamique dont mes collègues viennent de discuter ne s'implique pas là-dedans. Mais je la fais quand même parce que je crois qu'elle a un sens et je voulais vous l'expliquer.

Cela ne touche que deux petites parties des comtés d'Outremont et de Westmount et cela ne touche pas du tout les limites des circonscriptions électorales dans leur ensemble. Donc, cela ne s'implique pas dans l'ensemble de la dynamique qui a été discutée par mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et mon collègue de Marquette.

Le plus simple, M. le Président, si on veut être succinct, c'est de se limiter à l'intervention que j'ai écrite et, comme cela, on couvrira tous les aspects du problème.

C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance du rapport préliminaire et il est indéniable que celui-ci découle d'un sérieux travail de la part des membres de la commission, laquelle cherche à atteindre un équilibre souvent difficile, je crois qu'il faut le reconnaître.

Vous me permettrez d'aborder immédiate-

ment le point central de mon intervention. Je désire discuter avec vous de la partie sud-ouest de ma circonscription électorale qui, elle, comprend deux grands secteurs. En fait, ce qu'on appelle le comté d'Outremont comprend la ville d'Outremont comme telle et un autre grand secteur qui est celui de Côte-des-Neiges, qui est une partie du quartier du même nom Inclus dans la ville de Montréal. Et, dans les faits, j'ai à peu près 50 % de mes électeurs dans la ville d'Outremont et 50 % dans Côte-des-Neiges. (15 h 30)

Le quartier Côte-des-Neiges est généralement décrit - je ne parle pas uniquement de la partie qui est dans mon comté - géographiquement par le territoire situé à l'intérieur des limites suivantes. Là, je me réfère aux gens du quartier pour qui Côte-des-Neiges comprend le territoire limité par le chemin de fer du Canadien Pacifique, c'est-à-dire au sud de Jean-Talon; au sud, par la colline de Westmount, une partie de la montagne; à l'ouest, par la rue Lavoie et, à l'est, par la limite de la ville d'Outremont comme telle.

Lorsqu'on regarde ce quartier, on constate rapidement qu'il est un des rares au Ouébec à être morcelé et à être représenté par trois députés différents à l'Assemblée nationale du Québec. Même si tes trois députés de Westmount, d'Outremont et de Mont-Royal collaborent ensemble, il reste qu'on obtient rapidement des situations pour le moins confuses pour la population. La Maison des jeunes de Côte-des-Neiges est située dans le comté de Mont-Royal, la Maison de la culture de Côte-des-Neiges et le Centre communautaire de loisirs de la Côte-des-Neiges, pourtant situés presque face à face sur le Chemin de la Côte-des-Neiges, sont dans deux comtés différents: Westmount et Outremont.

L'ancien village de Côte-des-Neiges, dont l'incorporation remonte à 1860, a été annexé à la ville de Montréal entre 1907 et 1910. Certains soutiennent que le quartier Côte-des-Neiges devrait, en raison de ses caractéristiques tant sociales, culturelles qu'économiques, être regroupé dans la même circonscription électorale. Bien que cette revendication peut, à plusieurs égards, être légitime, il est évident que si l'on cherchait à la satisfaire, on irait à l'encontre d'un des objectifs de la commission visant à toucher le moins de personnes et le moins de circonscriptions possible dans le but d'éviter les répercussions à la chaîne sur presque toute I'île de Montréal.

En prenant en considération cette importante contrainte - et je le reconnais - je crois qu'il serait tout de même possible d'atténuer quelque peu la situation que cause la présente délimitation.

Nous recevons à notre bureau de comté - tous les députés d'Outremont ont toujours eu leur bureau dans Outremont mais, depuis 1985, j'ai volontairement placé mon bureau de comté dans Côte-des-Neiges - de nombreuses doléances des citoyens habitant le côté ouest du Chemin de la Côte-des-Neiges, entre le boulevard Édouard-Montpetit et l'avenue Ridgewood. Ceux-ci ne peuvent comprendre, bien que notre bureau soit situé à quelques minutes de leur résidence, qu'ils doivent traverser un obstacle naturel, la montagne, pour aller au bureau de la circonscription électorale de Westmount, puisque le bureau de comté de Westmount se trouve du côté sud, tout à fait de l'autre côté de la montagne.

De plus, ces personnes appartiennent en grande partie à la même paroisse, Notre-Dame-des-Neiges, et leurs enfants fréquentent la même école primaire, Notre-Dame-des-Neiges, qu'une majorité de citoyens résidant à l'intérieur des limites de la circonscription électorale d'Outremont. En réalité, cette section du Chemin de la Côte-des-Neiges comme limite de circonscription électorale ne correspond aucunement au tissu social et communautaire du quartier.

Les résidents du côté est ou ouest du Chemin de la Côte-des-Neiges, par exemple, à la hauteur du Chemin de la Reine-Marie ou de l'avenue Lacombe, se sentent tout à fait intégrés à la même communauté. En effet, plusieurs de ces personnes fréquentent le même supermarché, la même église, la même maison de la culture, le même centre communautaire, la même université, l'Université de Montréal, le même CLSC, le même bureau de poste, utilisent le même métro et parlent la même langue, parce que, dans le haut de Côte-des-Neiges, c'est le français qui prédomine. Je désire donc faire une proposition mineure qui viendrait atténuer, dans une certaine mesure, les problèmes dont je viens de faire état.

Afin de bonifier le rapport préliminaire de la délimitation des circonscriptions électorales, je vous suggère donc bien humblement de déplacer la limite sud-ouest du comté d'Outremont, qui est la partie nord-est du comté de Westmount, du Chemin de la Côte-des-Neiges dans l'axe qui serait le prolongement de la rue Légaré. Vous avez une carte qui vous indique approximativement quelle serait cette modification.

Concrètement, moins de 2000 électeurs du comté de Westmount, les sections de vote nos 20 et 62, en partie seulement, et les nos 70 à 76 inclusivement, seraient transférés au comté d'Outremont. Je me réfère aux sections de vote de l'élection de 1985. L'annexe A nous donne le nombre approximatif d'électeurs touchés par section de vote, alors que l'annexe B vous illustre de façon tentative la carte électorale d'Outremont telle qu'elle serait modifiée.

L'expérience que nous vivons dans Outremont-Côle-des-Neiges depuis une décennnie confirme l'affirmation de la commission indiquant que la population des centres-villes stagne ou subit une diminution. D'ailleurs, on le retrouve puisque Statistique Canada vient de révéler les dernières statistiques qui nous disent que, en particulier dans la ville d'Outremont, la popula-

lion a régressé, de 1981 à 1986, de 5,3 %, passant de 24 338 à 23 080 individus au 1er juillet 1986.

Rien ne laisse présager, pour les prochaines années, un renversement spectaculaire de la tendance générale observée par ta commission pour notre région.

À la lumière des statistiques de la liste électorale confectionnée au mois d'octobre 1985, notre proposition aurait pour effet de faire passer le nombre d'électeurs du comté d'Outremont de 33 602 aux environs 35 500. Cette augmentation de 5 % se ferait aux dépens de la circonscription électorale de Westmount où le nombre d'électeurs passerait de 34 913 à près de 33 000. On constate donc que cette proposition respecte la moyenne du nombre d'électeurs souhaité par la commission dans son rapport préliminaire, avec des écarts largement inférieurs à ceux prévus à l'article 3 de la Loi sur la représentation électorale. Finalement, cette modification mineure reçoit un appui favorable, semble-t-il, du député de Westmount.

En conclusion, j'ose croire que la présente proposition, tout en ne touchant qu'un faible nombre d'électeurs, permettrait un découpage plus rationnel pour les électeurs de la paroisse Notre-Dame-des-Neiges, le coeur de l'ancien village de Côte-des-Neiges. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député d'Outremont. Est-ce qu'il y a des questions? M. Bourassa? Non? Cela va. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: Je voudrais revenir à la question de la région du sud-ouest de l'île de Montréal. J'aimerais remercier la commission de cette occasion privilégiée qui m'est donnée de m'exprimer sur le rapport préliminaire traitant de la délimitation des circonscriptions électorales.

Il va sans dire que mes remarques s'appliqueront uniquement à la région sud-ouest de l'île de Montréal. Je n'ai pas l'intention de reprendre toute l'argumentation de mes collègues de Marquette et de Marguerite-Bourgeoys, sauf pour dire que je suis entièrement d'accord avec leur analyse qui ressemble de très près à l'analyse des Intervenants lors des audiences publiques à Montréal.

Je crois que la proposition que nous présentons ensemble aujourd'hui est respectueuse des principes énoncés par la Commission de la représentation électorale dans son rapport, à savoir, premièrement, que tout réaménagement devrait toucher le moins de personnes et le moins de circonscriptions possible dans le but d'éviter les répercussions à la chaîne inutiles; deuxièmement, que tout réaménagement doit respecter autant que possible l'intégrité du territoire de chaque municipalité ainsi que les frontières naturelles sur le plan physique et le plan socio-économique; troisièmement, qu'on doit préserver autant que possible l'identification historique du nom de chaque comté avec certains territoires; quatrièmement, qu'on doit tenir compte évidemment des changements démographiques de la région.

À mon avis, les réaménagements proposés dans le rapport préliminaire ne respectent pas fidèlement ces principes. Par contre, je crois que les options que nous proposons aujourd'hui constituent un plan d'aménagement plus cohérent et plus respectueux des objectifs visés. Notre proposition touche moins de personnes, respecte intégralement, à 90 % peut-être, les territoires des municipalités, maintient les noms des comtés comme tels On tient compte des pôles de développement démographique, surtout dans l'ouest de l'île. Il y a aussi un pôle de développement sur l'île des Soeurs et d'autres petites poches de développement. Mais le but de l'exercice est surtout de résoudre le problème du taux de croissance de la population dans l'ouest de l'île de Montréal. Je crois que, cinquièmement, notre proposition respecte les communautés naturelles.

Notre proposition est la suivante. Au lieu de déménager tous les comtés vers l'est, avec le résultat que Verdun serait éliminé, et qu'on ajoute un nouveau comté qu'on a nommé Bethune, nous proposons qu'on fasse l'inverse afin de tenir compte du développement démographique à l'ouest. Nous proposons que chaque comté soit déménagé un peu vers leurs voisins à l'ouest avec l'ajout, on le sait, de 10 000 personnes, plus ou moins, pour chaque comté; on ajoute 10 000 personnes sur le côté ouest. De cette façon, on ne touche pas la majorité du territoire de chaque comté. On garde tous les noms. On respecte autant que possible l'intégrité des municipalités et des communautés naturelles.

Maintenant, j'arrive à Dorval parce que, dans votre proposition préliminaire, Dorval était attachée à Lachine. Je suis très heureuse que Lachine soit regroupée parce que, en 1981, elle était divisée en deux. Lachine était mal servie. Je crois que le maire de Lachine a dit, lors des audiences, qu'il préfère avoir un député au lieu de deux et je crois que c'est certainement une question de bon sens que de réunir Lachine.

Pour Dorval, je suis entièrement d'accord avec le discours du maire de Dorval lors des audiences. Mais j'aimerais le renforcer. On pourrait examiner la vie de la population de Dorval, de n'importe quelle optique et on arriverait forcément à la même conclusion: Dorval fait partie Intégrale du West Island. Pour la population du West Island, on utilise ce terme de plusieurs façons. Le vrai West Island, pour tout ce qui vit dans le West Island, commence à Dorval. Je pourrais même dire que, dans l'esprit de la population, la population de Lachine ainsi que la population de Dorval, il y a une espèce de mur invisible entre ces deux communautés. Il y a

très peu de contacts, de liens entre ces deux communautés.

Lachine s'oriente vers l'est et Dorval s'oriente vers l'ouest. On pourrait examiner n'importe quelle activité socio-économique, commerciale, industrielle, intermunicipale, coopération des municipalités sur le plan des événements culturels, sur le plan des problèmes, dans le réseau de transport, les services sociaux, les services de santé, l'hôpital Lakeshore et Pointe-Claire, toute la vie du West Island est contenue en-dedans des trois comtés de Robert Baldwin, Nefligan et l'actuel Jacques-Cartier, sauf Lachine. (15 h 45)

Alors, de scinder, de détacher la ville de Dorval du West Island, d'un comté du West Island serait une grande injustice pour la population du West Island. Vous savez qu'avant 1981, on avait un comté de Jacques-Cartier identique au comté que vous avez proposé dans le rapport préliminaire. C'est exactement l'ancien comté de Jacques-Cartier. À cette époque, Dorval était scindée. Je crois que la ville de Dorval, la population de Dorval a été mal servie par l'ancienne carte électorale et je n'aimerais pas retourner à cette situation malheureuse.

Ce que Je propose, c'est un comté appelé "Jacques-Cartier" - ce serait cohérent avec le reste de toute la proposition, on déménage tout le monde vers l'ouest - comprenant Dorval, avec 12 900 électeurs - Je crois que mes chiffres sont corrects; ils sont basés sur les chiffres de 1985 - la ville de Pointe-Claire, avec 17 524 électeurs, et l'ajout de Kirkland. Le nombre d'électeurs de Kirkland et de Beaconsfield est d'à peu près 20 000. Le nombre d'électeurs est presque également réparti. Je n'ai pas les chiffres exacts de Kirkland, mais c'est à peu près 10 000. Ces trois villes ensemble, on aurait un comté de 40 000 électeurs, peut-être 40 500.

Pourquoi Kirkland? Il y a plusieurs raisons pour l'ajout de Kirkland, qui est actuellement dans le comté de Nelligan. D'abord, sur le plan socio-économique, il y a beaucoup d'harmonie entre Dorval, Pointe-Claire et Kirkland. Les trois villes se partagent l'autoroute transcanadienne. En ce qui concerne leur effort commun pour améliorer le réseau routier, le réseau de transport, pour régler le problème de surcharge sur les routes, ces dernières se reliant à la transcanadienne, elles ont beaucoup en commun. Aussi, les trois communautés, Dorval, Pointe-Claire et Kirkland, ont à peu près te même mélange résidentiel et industriel. Elles se ressemblent socio-économiquement. Je crois que cela pourrait être un mariage normal.

Qu'est-ce que je recommande pour Nelligan? Nous sommes entièrement d'accord avec votre proposition de scinder Pierrefonds-Ouest dans le comté de Robert Baldwin et de le donner à Nelligan. Nous sommes entièrement d'accord avec cette proposition. Notre proposition est de laisser Beaconsfield dans le comté de Nelligan, ce qui donne un comté de Nelligan de 42 000 électeurs, soit le statu quo.

C'est, nous croyons, une proposition logique: cela commence à Verdun et se termine avec Nelligan, en déménageant à peu près 10 000 personnes d'un comté à l'autre vers l'ouest, et cela respecte tous les grands principes énoncés par votre commission. J'espère qu'après considération, notre proposition sera adoptée par la commission. Merci de votre attention.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée de Jacques-Cartier. M. le président.

M. Côté (Pierre-F.): Madame, j'aurais deux questions à vous poser. Je n'ai pas très bien saisi à la fin, et je m'en excuse. Est-ce que votre suggestion serait de transférer Beaconsfield dans Nelligan?

Mme Dougherty: Non, Beaconsfield est déjà dans Nelligan. J'ai mentionné Beaconsfield...

M. Côté (Pierre-F.): Vous le laisseriez dans Nelligan, je veux dire.

Mme Dougherty: ...parce que, dans la proposition, dans votre rapport, vous avez proposé que Beaconsfield et Kirkland soient ajoutés à Pointe-Claire pour créer Bethune. Dans noire proposition, on ignore Bethune parce qu'on a assez de comtés. Si on regarde Verdun, on élimine l'idée de Bethune et on utilise le nom de Jacques-Cartier, qui existe déjà pour Dorval et Pointe-Claire, qui sont déjà dans Jacques-Cartier. Pour équilibrer le nombre d'électeurs, etc., on ajoute seulement Kirkland.

M. Côté (Pierre-F.): Si on laisse Beaconsfield dans Nelligan, à notre avis, cela porterait la circonscription électorale de Nelligan à 44 000.

Mme Dougherty: Non, Nelligan, actuellement, selon les chiffres que nous avons tous reçus, comprend 42 500 électeurs.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, 42 690.

Mme Dougherty: Un peu plus de 42 000, n'est-ce pas?

M. Côté (Pierre-F.): Pardon, Nelligan est à 32 000 si je ne me trompe pas.

Mme Dougherty: Non, le comté de Nelligan proposé est de 32 000.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

Mme Dougherty: L'actuel comté de Nelligan comprend 42 500 électeurs. Avec l'ajout de Pierrefonds-Ouest, cela fait au moins 10 000 de plus et, avec le retrait de Kirkland, c'est le statu quo pour Nelligan, 42 000. Pour le comté

de Jacques-Cartier que j'ai proposé, j'arrive à 40 500.

M. Côté (Pierre-F.): Juste un dernier point, si vous me permettez. Vous vous prononcez pour tout l'ouest de l'île. Est-ce que vous avez pu étudier l'hypothèse qui a été soulevée ce matin de joindre l'île Perrot à Nelligan?

Mme Dougherty: Je n'ai pas examiné ce secteur. D'abord, ma réaction est que île Perrot ne fait pas partie de la CUM; tout d'abord, il y a une problématique dans ce comté concernant son appartenance à la CUM. Deuxièmement, il y a 14 000 électeurs, je pense, même un peu plus. Qu'est-ce qu'on va faire avec cela? Sauf si on crée un autre comté...

Pour être réalistes, si on veut une carte qui durera jusqu'en 2010, il faut créer un autre comté dans le West Island parce qu'on aura, avec notre proposition, trois comtés de 40 000 ou un peu plus. Cela veut dire que, dans le vrai West Island - c'est Important de parler du vrai West island - sur l'île de Montréal, il y a déjà 120 000 électeurs répartis presque également dans trois comtés. Le taux de croissance dans les comtés actuels de Nelligan et de Robert Baldwin est de 3 % par an. Cela représente 45 % dans 15 ans, pour le Nelligan de demain. Dans le comté regroupant Kirkland, Pointe-Claire, etc., c'est un peu moins, 2,5 % par an. Cela fait 37 % d'ici l'an 2000. Cela représente une population énorme. C'est impossible de garder trois comtés si on ajoute 48 000 électeurs.

L'autre alternative, c'est ta question de l'île-Perrot. La suggestion d'attacher cela à Nelligan semble raisonnable. Je ne sais pas si c'est raisonnable socio-économiquement mais, si c'est raisonnable, après analyse, il faut ajouter un autre comté. Il faut créer quatre comtés, ce qui pourrait peut-être éviter un autre chambardement dans cinq ans. Avec les trois comtés actuels, en retenant les propositions de la commission préliminaire, on ne peut pas ajouter 14 000 électeurs à Nelligan.

M. Côté (Pierre-F.): Merci, madame.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée de Jacques-Cartier. Je vais reconnaître maintenant M. te député, ministre et président du Conseil du trésor, le député de Verdun.

M. Paul Gobeil

M. Gobeil: Merci. M. le Président. M. le Président, MM. les commissaires, je vous remercie de l'occasion que vous m'accordez de vous faire part de mes réflexions sur le réaménagement de la carte électorale, tel que vous le proposez dans votre rapport préliminaire, et de vous féliciter sincèrement pour la qualité de votre travail. Je suis conscient de l'ampleur et de la complexité de la tâche que vous avez à accomplir. Vous comprendrez toutefois qu'il m'est difficile d'en être entièrement satisfait, puisque vous m'avez, pour ainsi dire, rayé de la carte électorale en proposant la disparition de la circonscription électorale de Verdun.

Une voix: Un vrai coup de hache.

M. Gobeil: Je m'interroge sur ta pertinence de faire disparaître le nom de Verdun de la prochaine carte électorale alors que 27 autres comtés conservent leur identité municipale. Les électeurs et électrices de Verdun se sentent particulièrement froissés d'avoir été désignés, les premiers et les seuls, pour perdre leur Identité dans cette réforme. Vous n'êtes pas sans savoir que les gens de Verdun sont particulièrement attachés à ce nom. Les représentations qui vous ont été faites, notamment par le maire Raymond Savard et M. Louis Leblanc, un conseiller municipal et président de l'Association libérale du comté de Verdun, en témoignent vivement. À celles-là, j'ajouterai que j'ai reçu à mon bureau de comté des centaines de lettres confirmant ce profond attachement.

Pour tous ces gens, Verdun, c'est plus que le nom de leur ville, c'est le reflet d'une identité profondément historique. Même le gouvernement fédéral l'a compris puisqu'il désigne toujours ce comté sous le nom de Verdun-Saint-Paul et le comté fédéral inclut tes villes de Verdun, ville Eymard, Saint-Henri et Côte-Saint-Paul. Je veux bien, MM. les commissaires, comprendre votre argument à savoir que les noms de comtés devraient être différents des noms de villes, mais il faut aussi comprendre le sentiment de frustration des électeurs et des électrices du comté de Verdun qui verraient le nom de leur comté disparaître. Néanmoins, si un jour la décision officielle était de changer les noms de comtés portant des noms de villes, il serait alors plus acceptable pour tous que les noms des 27 circonscriptions impliquées soient changés en même temps.

Au pis aller, si vous jugez impossible de conserver le nom de Verdun, la nouvelle circonscription ne devrait pas s'appeler Marguerite-Bourgeoys. On évitera une confusion majeure chez les électeurs et les électrices à la fois de la ville de Verdun et de la ville de La Salle, vu que le comté voisin actuel du comté de Verdun porte déjà le nom de Marguerite-Bourgeoys. Celui-ci, lors du changement proposé, porterait un nouveau nom, Marquette, qui, lui, existe déjà et est voisin du comté actuel de Marguerite-Bourgeoys. L'idéal, à mon point de vue, serait de faire le moins de changements possible en conservant les sept noms actuels, ce qui implique de garder le nom de Verdun et de ne pas introduire, tel que proposé, le nom de Bethune pour un comité situé entre les comtés actuels de Nelligan et de Jacques-Cartier.

L'idéal serait aussi de faire le moins de

changements possible quant aux délimitations des comtés. Permettez-moi, pour Illustrer cette question, de faire référence aux diverses observations qui vous ont été faites au cours des représentations antérieures par des électeurs et électrices du sud-ouest de l'île de Montréal. Sept comtés en tout nous préoccupent, en partant de l'est, soit les comtés de Sainte-Anne, Verdun. Marguerite-Bourgeoys, Marquette, Jacques-Cartier, Nelligan et Robert Baldwin. Dans ces sept circonscriptions, on dénombre une population de 259 696 électeurs et électrices. La proposition actuelle de la commission aurait pour effet de redistribuer les électeurs et les électrices de ces sept comtés de la façon exposée à l'annexe 1 qui, je crois, vous a été remise.

À mon point de vue, parmi les propositions des intervenants antérieurs, celle de l'Association libérale du comté actuel de Marguerite-Bourgeoys présente, en ce qui concerne les comtés de la partie est, Sainte-Anne, Verdun, Marguerite-Bourgeoys et Marquette, une solution intéressante. Elle tient compte, entre autres, des exigences numériques et démographiques tel que stipulé aux articles 3.1 et 3.2 de la Loi sur la représentation électorale. Je vous fais grâce de la lecture de ces articles sachant que vous les connaissez sûrement par coeur. (16 heures) . Au tableau, à l'annexe 1, vous constaterez que, pour les besoins de la cause, une moyenne de 38 494 électeurs a été répartie dans chacune des trois circonscriptions plus à l'ouest, soit Jacques-Cartier, Nelligan et Robert Baldwin. Vous m'excuserez de ne pas être entré dans le détail de cette répartition, ne connaissant pas suffisamment ces comtés pour être en mesure de le faire efficacement. Je laisse le soin à mes confrères et consoeurs députés de vous faire les représentations nécessaires pour ces trois comtés, mais je suis convaincu que la détermination de la délimitation de ces trois comtés pourra se faire sans grand problème.

Ma proposition ne change aucunement le nombre de comtés, pas plus, d'ailleurs, que celle de la commission, mais elle a l'avantage de faire moins de changements Intercomtés, de respecter davantage les limites des villes concernées et de prévoir la croissance démographique.

Vous avez l'annexe 2 qui démontre, par un jeu de couleurs, ce que seraient les délimitations de ces quatre comtés de l'est, avec le nombre d'électeurs et d'électrices basé sur le dernier recensement. On voit, si on pan: de l'est par exemple, que le comté de Sainte-Anne n'est pas du tout touché. Ceci a pour but d'éviter au comté de Sainte-Anne de dépasser trop rapidement la limite supérieure permise du nombre d'électeurs. Comme vous le savez, l'île des Soeurs, qui fait partie du comté de Sainte-Anne, se développe rapidement. Les autorités de la ville de Verdun prévoient la construction d'environ 1000 unités de logement par année au cours des dix prochaines années. Cela donnerait, selon les estimations, une augmentation d'environ 18 000 personnes, dont plusieurs seront évidemment des votants et des votantes.

Le comté de Verdun, tel qu'il est actuellement, se verrait enrichi de quelques 7000 électeurs et électrices provenant de la circonscription de Marguerite-Bourgeoys, c'est-à-dire le territoire délimité par la rue Raymond, le boulevard Champlain, la 9e Avenue et le boulevard La Salle, longeant le fleuve Saint-Laurent. Vous n'êtes pas sans savoir que l'Association libérale de Marguerite-Bourgeoys, ainsi que le député de ce comté, sont en parfait accord avec cette solution, en ce qui concerne la partie de la ville de La Salle qui passerait au comté de Verdun.

Dans te comté de Marguerite-Bourgeoys, le nombre d'électeurs passerait de 36 421 à 41 110 et les tableaux soumis par les représentants de Marguerite-Bourgeoys me semblent très clairs. Marguerite-Bourgeoys conserve ta partie de la ville de La Salle située au sud du Canal de l'Aqueduc de Montréal, Jusqu'à la rue Raymond et s'enrichirait de la partie de la ville de La Salle située dans l'actuel comté de Marquette. À toutes fins utiles, te comté de Marguerite-Bourgeoys comprendrait l'entière ville de La Salle, sauf une petite partie à la limite de Verdun qui irait dans Verdun. Ceci, à mon point de vue, ne cause aucune ambiguïté puisque le comté de Verdun comprend déjà une partie de la ville de La Salle. On ne ferait que le prolonger de quelques rues vers l'ouest. Dans la proposition envisagée ici, le comté de Marguerite-Bourgeoys comprendrait environ 32 000 électeurs et électrices. soit l'ensemble de la ville de Lachine et la totalité de la ville de Saint-Pierre. Ce territoire partage des liens d'affinités socio-économique et culturelle.

Je vous remercie d'avance, messieurs les commissaires, pour la considération que vous accorderez à cette proposition. Les suggestions qu'elle comporte se veulent avant tout respectueuses des critères d'ordre légal établis à l'article 3,1 de la Loi sur la représentation électorale. La réforme d'une carte électorale n'est pas facile, on peut même dire que cela représente un gigantesque casse-tête. Mais, aujourd'hui, c'est à titre de représentant des électeurs et électrices de Verdun que je suis devant vous. Si cette proposition se veut respectueuse de la loi, elle cherche aussi à apporter des solutions qui permettront de sauvegarder les sentiments d'identité et d'appartenance qui animent depuis 1922 les électeurs et électrices de la circonscription électorale de Verdun

Merci, en leur nom, de m'avoir prêté votre attention. J'ose espérer une décision favorable de votre part.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y aurait des questions? C'est clair? Merci beaucoup.

Maintenant, je vais reconnaître ta partie de la rive sud de Montréal, compte tenu du fait que nous en avons terminé avec ta partie ouest.

Nous allons suspendre les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M, Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons poursuivre nos travaux et je vais reconnaître Mme la députée de Vachon.

Interventions des députés de la rive sud de Montréal

Mme Christiane Pelchat

Mme Pelchat: M. le Président, M. le président de la commission, MM. les commissaires, cela me fait plaisir de vous revoir. On s'est vu lors des auditions à Longueuil. Cela m'a fait grand plaisir de vous y rencontrer pour une première fois et de vous revoir ici. Pour moi, c'est très Important d'être Ici et de vous exprimer clairement mon opinion concernant la proposition du redécoupage du comté de Vachon.

Comme vous avez pu le constater lors de l'audition qui a eu lieu à Longueuil, cette opinion est partagée par plusieurs organismes et résidents de Saint-Hubert. Lors des auditions, la ville de Saint-Hubert, représentée par le maire Guy Desgroseilliers, a clairement manifesté le souhait que la ville reste intégralement dans un même comté pour l'instant. L'Association du Parti québécois de Vachon, au même titre que l'Association du Parti libéral de Vachon, ont aussi tenu les mêmes propos.

Vous trouverez en annexe du présent mémoire - et je vais vous le remettre, M. Côté, tantôt - des lettres soutenant la même position que la ville de Saint-Hubert et la mienne. Il s'agit de celle de la conseillère municipale du quartier visé par le redécoupage, Mme Lise Martin-Cesta, de la commissaire d'écoles du secteur Laflèche, Mme Christiane Daoust, accompagnée d'une résolution de la commission scolaire Taillon, ainsi que celles des organismes suivants: le club Optimiste, l'AFEAS, le club du Bet âge, la Société d'histoire de Saint-Hubert, qui ont tous manifesté leur appui à la position du maire de Saint-Hubert et la mienne, c'est-à-dire que pour l'instant, la ville de Saint-Hubert reste intégralement dans le comté de Vachon.

Le comté de Vachon, tel qu'il existe, est en tout point circonscrit par les limites de la ville de Saint-Hubert. Selon la proposition présentée par la commission, le secteur que l'on propose de retirer du comté de Vachon est un secteur de la ville de Saint-Hubert où l'on recensait 4091 électeurs en 1985 sur une population totale de 6200 personnes, soit environ 10 % de la population actuelle de Saint-Hubert. Ce secteur est compris dans l'ex-municipalité de Laflèche qui fut annexée à Saint-Hubert en 1971. Je dois rappeler que l'annexion de la municipalité de Laflèche ne s'est pas faite sans heurt. Il a fallu plusieurs années pour que les résidents de ce secteur acceptent leur nouveau tuteur, la ville de Saint-Hubert. On sent maintenant que les gens du secteur se sentent bien intégrés à l'actuelle ville de Saint-Hubert et qu'ils y ont développé un fort sentiment d'appartenance. Je peux vous parler en connaissance de cause puisque je suis née, que j'ai grandi et habité jusqu'à tout récemment dans ce secteur.

Les résidents du secteur Laflèche possèdent des caractéristiques socio-économiques propres qui les différencient totalement des villes avoisinantes, Saint-Lambert, Greenfield Park, du comté de Laporte où on propose de les intégrer. À titre d'exemple, selon Statistique Canada, le revenu moyen par ménage du secteur Laflèche est de 20 000 $ comparativement à celui de Saint-Lambert, principale ville du comté de Laporte, où il est de 34 000 $. Quant à la scolarité, 21 % des adultes du secteur Laflèche ont terminé leurs études secondaires contrairement à 73 % pour la ville de Saint-Lambert et 69 % pour la ville de Greenfield Park. Quant à la langue parlée, 83 % de la population du secteur Laflèche est francophone comparativement à 60 % pour Saint-Lambert et 45 % pour Greenfield Park. On y retrouve, aussi, une très forte proportion de locataires contrairement à une très forte proportion de propriétaires, à tout le moins pour la ville de Saint-Lambert qui est la plus grosse ville du comté de Laporte.

Il s'agit donc, en somme, d'une communauté qui se distingue nettement de celle du comté de Laporte. De plus, les résidents de ce secteur y retrouvent l'ensemble des services municipaux, scolaires et communautaires susceptibles de répondre à leurs besoins. En outre, le secteur visé est séparé par une barrière très importante, la route 138, le boulevard Taschereau. Rien n'indique que tes résidents du secteur Laflèche entretiennent des liens au-delà du boulevard Taschereau avec les communautés de Greenfield Park et Saint-Lambert. Comme le disait d'ailleurs le maire de Saint-Hubert dans sa présentation, le boulevard Taschereau est une barrière qui décourage tout type d'échange au-delà des besoins fonctionnels rattachés au déplacement automobile, peut-être l'hôpital Charles-Lemoyne ou le centre commercial qui est situé de l'autre côté du boulevard Taschereau.

Toujours, selon les données de Statistique Canada, la population du comté de Vachon, de la ville de Saint-Hubert donc, était de 66 218 personnes au 1er Juin 1986. Il s'agissait d'une augmentation de 9,3 % par rapport à la population du 1er juin 1981 qui s'établissait à 60 573 personnes. Si l'on considère que la population prévue pour le même territoire en l'an 2000 sera

de 90 000 personnes environ, soit une augmentation moyenne de 2 % par année sur une période de 20 ans, on constate que ta donnée obtenue en 1987 correspond au rythme d'évolution prévu. Ainsi, en utilisant le même pourcentage annuel d'accroissement, c'est-à-dire 2 % d'augmentation par année, on obtient une population de plus ou moins 72 000, 73 000 personnes en 1991 pour la ville de Saint-Hubert.

Du côté de la ville de Brassard, dans les limites proposées par la commission pour te nouveau comté de Tekakwitha, la population s'établissait à 52 232 personnes en 1981 et 57 441 personnes en 1986, soit une augmentation annuelle moyenne de 2 % par année. De la même façon on peut donc prévoir que la population de Brossard sera, d'ici 1991, de plus ou moins 63 000,64 000 personnes.

Quant au comté de Laporte, essentiellement les villes de Lemoyne, Greenfield Park et Saint-Lambert, on prévoit que sa population se stabilisera d'ici l'an 2000, puisque la population des trois villes susmentionnées passera de 42 000 en 1981 à environ 46 000 autour des années 2000.

Selon les données présentement disponibles, dis-je, le nombre d'électeurs pour le comté de Vachon est passé de 34 953 en 1980 à 43 153 en 1985, soit une augmentation moyenne de 3,3 % par année. On sait que cette évolution est supérieure à celle de la population mais normale dans ce type de population puisque la tranche des 15 à 25 ans est plus élevée que celle des zéro à dix ans.

Dans le cas du comté de Laporte, le nombre d'électeurs pour la même période est passé de 38 000 à 39 000, soit une faible augmentation de 2,5 % en cinq ans. Si on compare avec d'autres comtés avoisinants, par exempte le comté de Marie-Victorin, celui-ci est passé de 35 600 à 37 000 pour la même période. Il est aussi important de se rappeler que le nombre moyen d'électeurs par comté est actuellement établi à environ 36 000, avec des écarts maximum de 27 000 et 46 000 en moins et en plus.

Ainsi le comté de Vachon n'atteint-il pas encore la limite supérieure admise de 46 143 électeurs puisqu'il est en ce moment de 43 153. Notons aussi que le rapport préliminaire de la commission propose sur la rive sud la création du nouveau comté de Tekakwitha, s'il garde le même nom, où le nombre d'électeurs était établi en 1985 à 36 584 électeurs.

Si on regarde vers l'avenir, en utilisant les taux de croissance de 2 % observés depuis les quinze dernières années, on peut ainsi anticiper la population des électeurs en 1992: 53 000 électeurs pour le comté de Vachon; pour le comté de Brossard, appelons-le Lapinière, 45 000 électeurs; pour le comté de Laporte, 39 741 électeurs; pour le comté de Marie-Victorin, 38 500 étecteurs.

De plus, selon la MRC de Champlain, d'ici l'an 2000 on retrouvera à Saint-Hubert et Brossard plus de 55 % de tous les nouveaux logements qui seront construits sur la rive sud immédiate de Montréal. Ces logements se situeront pour la majorité au sud-est du territoire, à la convergence de l'autoroute 30 et de la route 10. Selon tes prévisions, la majeure partie du territoire délimité par les autoroutes 10, 30, le boulevard Gaétan-Boucher et le chemin Chambly devrait être construite en l'an 2001. tt semble que seules les populations des comtés de Laporte et Marie-Victorin auront tendance à se stabiliser au cours des prochaines années. Cependant, selon cette évolution, rien n'indique, pour l'Instant, que ta population électorale de ces deux comtés chutera au cours des prochaines années en-deça des seuils définis par la commission.

Cependant, la population électorale des comtés de Vachon et de Lapinière, Tekakwitha, enfin augmentera significativement pour atteindre près de 100 000 électeurs vers 1992. Je crois que te meilleur moment pour voir au découpage du comté de Vachon serait vers cette période puisque l'on pourrait voir naître un troisième comté de la fusion de ces deux derniers. Il serait facilement envisageable de concevoir ce nouveau comté à cheval sur la limite des deux villes de Saint-Hubert et de Brossard puisqu'il regrouperait de nouveaux résidents qui n'ont pas vraiment de sentiment d'appartenance car ce seraient de nouveaux secteurs.

En conclusion, j'estime que te comté de Vachon ne devrait pas subir un redécoupage à cette étape-ci et je crois que l'article 3.1 de la loi, dans son esprit et sa lettre, justifie le statu quo pour l'instant...

Comme l'invoquait M. Côté, ce matin, dans son intervention, la disposition, le sentiment d'appartenance doit être un facteur très important à considérer. Pour avoir, encore une fois, grandi et vécu jusqu'à ces quelques derniers mois dans te secteur Laflèche, je peux vous dire que les gens de Laflèche ne se sentent pas du tout, ni de près ni de loin, associés aux gens du comté de Laporte.

Je pense avoir bien démontré que le sentiment d'appartenance des citoyens du secteur visé va tout à fait et naturellement à leur municipalité à cause des frontières naturelles mais aussi à cause de l'homogénéité des caractéristiques socio-économiques. Ainsi, le secteur Laflèche n'a pas beaucoup en commun avec le comté de Laporte d'autant plus que les deux secteurs que l'on veut réunir sont divisés, encore une fois, par la route 138, le boulevard Tas-chereau. L'accès des citoyens du secteur Laflèche à leur éventuel nouveau comté en est d'autant plus restreint.

En outre, j'aimerais faire remarquer que sur la carte de Saint-Hubert - et je pense qu'on peut le voir, on en a déjà discuté avec les gens de la commission - on observe une enclave qui appartient à Greenfield Park. Cette enclave appartiendrait naturellement, par les limites géographiques, au territoire de Saint-Hubert mais

elle est comprise dans la municipalité de Greenfield Park et, par le fait même, dans le comté de Lapone.

En fait, la question que l'on se pose et que les résidents du comté de Vachon et du secteur Laflèche sont en droit de se poser: Pourquoi faire à Saint-Hubert ce que l'on a refusé de faire à Greenfield Park, c'est-à-dire d'inclure une partie de sa ville dans un comté voisin?

M. le Président, je dois rappeler que le nombre d'électeurs du comté de Vachon ne dépasse pas la limite permise par la loi puisqu'il est de 43 153 et que la limite est de 46 135. Alors, en vertu de l'article 3.2 de la loi, il n'y a pas lieu, pour l'instant, de toucher au comté de Vachon.

J'aimerais souligner, en terminant, que le comté de Vachon a été créé en 1980. On propose de le modifier cette année, en 1988. On aura sûrement à le modifier à nouveau en 1992 selon tes statistiques, si on fait des prévisions de croissance démographique. Alors, je pense qu'il serait plus sage d'attendre lorsque l'éclatement de la population, en fait la finalisation de l'occupation des territoires de Brassard et Saint-Hubert sera accomplie dans les années 1992-1993. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Vachon. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laprairie et vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je veux adresser aujourd'hui certains commentaires à M. le président, à messieurs les commissaires ainsi qu'à M. te secrétaire de la Commission de la représentation électorale à la suite du rapport préliminaire déposé à la commission en septembre dernier.

Mes propos seront divisés en deux volets. Dans un premier temps, je voudrais parler d'une question de délimitation et, dans un deuxième temps, de la question de la désignation des comtés et, à ce moment-là, je vous ferai part de certains commentaires concernant le comté de Laprairie ainsi que du nouveau comté de Tekakwitha.

Sur le plan de la délimitation, je vous dirai que je suis d'accord avec la délimitation proposée pour le nouveau comté de Laprairie qui comprendra dorénavant sept municipalités et pour le nouveau comté créé pour la ville de Brassard qui comprendra uniquement la ville de Brassard. À cet égard, je voudrais simplement rappeler que l'écart par rapport à la moyenne des électeurs de l'ensemble des circonscriptions électorales du Québec pour les deux comtés visés, soit Laprairie et Châteauguay, est quand même assez élevé. Si on regarde au tableau, il est de 39 900 pour Laprairie et de 27 035 pour Châteauguay. Ce sont les deuxième et sixième plus grands écarts constatés dans l'ensemble des circonscriptions du Québec, tel que te mentionne votre rapport préliminaire à la page 26.

J'étais présent à l'audience qui s'est tenue à Longueuil le 16 novembre dernier et j'ai eu l'occasion de vous rencontrer. M. le président mentionnait ce matin, dans ses propos qu'il n'y avait eu aucune manifestation de désaccord sur la proposition de cette nouvelle délimitation. Je peux vous dire que, concernant Brassard, il n'y a aucun problème, les gens sont effectivement très heureux que la ville de Brassard devienne un. comté. C'est quelque chose d'inévitable en soi - on a parlé des écarts tantôt - et, dans la nouvelle proposition, on a quand même 36 000 électeurs, environ.

D'un autre côté, si je prends le nouveau comté de Laprairie, à ma connaissance, il n'y a aucune opposition des villes concernées. J'ai moi-même fait des vérifications auprès des municipalités du comté de Laprairie, soit La Prairie, Candiac et Saint-Philippe. J'ai également communiqué avec certains représentants municipaux, des maires, des conseillers, des cadres ou même des fonctionnaires des villes de Saint-Constant, Delson, Sainte-Catherine et Saint-Mathieu qui se joindront au comté de Laprairie. De ce côté-là, il n'y a pas d'opposition. C'est une situation qu'on considère acceptable et qui est même un peu normale, parce que je vous dirai que sur le plan administratif, dans la région sud de Montréal, les sept municipalités concernées sont quand même reconnues comme une région administrative distincte. On parle de la rive sud-ouest, et on identifie clairement ces sept municipalités. À titre d'exemple, le CLSC Kateri situé à Candiac dessert les sept municipalités du nouveau comté de Laprairie. C'est un exemple que je vous donne de la représentation des groupes de travail, des groupes sociaux. Souvent, on s'organise pour représenter les sept municipalités en question. Donc, de ce côté-là, il n'y a aucun problème quant à la délimitation.

Maintenant, je voudrais vous parler un peu de la désignation. J'ai remarqué dans le rapport préliminaire que pour le comté de Laprairie, selon la recommandation ou la suggestion de la Commission de toponymie, on veut que le nom Laprairie soit écrit maintenant en deux mots. À la suite du dépôt du rapport, je me suis imposé de faire beaucoup d'histoire avec les gens du milieu, et ce fut un bon exercice. Si on a donné le nom de Laprairie, effectivement, c'était pour la plaine, la petite prairie, si vous voulez, il y avait un secteur qu'on appelait Les Prairies. Il est vrai qu'au départ, La Prairie s'écrivait en deux mots.

J'ai pu constater que dans beaucoup de documents historiques La Prairie est souvent écrit en deux mots. Je pourrai vous remettre, pour votre information, certains textes, entre autres un affidavit produit par un cultivateur de l'époque, un M. Bétournay dans le procès-verbal pour l'homologation du chemin La Pinière. On y

reviendra pour ta délimitation de Tekakwitha. Vous verrez qu'on l'Identifie comme étant la paroisse de Laprairie en un mot. C'était quelque chose qu'on connaissait. Ce document date de 1862. {16 h 30)

Selon une carte de la seigneurie de Laprairie-de-la-Magdelelne, qui date de 1866, on voit Laprairie écrit en un seul mot, même si, à l'origine, c'était en deux mots. J'ai parlé au reglstrateur du bureau d'enregistrement de Laprairie, M. Jacques Mongeau, et je lui demandais, Justement, comment on écrivait Laprairie au bureau d'enregistrement. Dans le premier livre de renvoi qui date du 2 novembre 1867, on parie de la paroisse Laprairie, en un mot, de Lamagdeleine en un mot également. Par la suite, cela a été corrigé, on a écrit La Magdeleine en deux mots, et en 1974, le registrateur me mentionne qu'il y a eu certains ajustements. Un nouveau bottirt a été publié pour décrire les bons cadastres avec le bon orthographe. En 1974, on a changé, au livre de renvoi, la paroisse de Laprairie-de-la-Magdeleine en paroisse de Laprairie-de-la-Madeleine, mais toujours Laprairie en un mot. Donc, depuis 1867, dans les livres de renvoi, on Identifie la paroisse Laprairie-de-la-Magdeleine ou de Laprairie-de-la-Madeleine, selon le cas, mais on écrit toujours Laprairie en un mot.

L'an dernier, à Laprairie, nous avons fêté le 150e anniversaire du premier train canadien. À ce moment-là, nous avons retrouvé une pancarte qui datait peut-être de 150 ans où on donnait les tarifs applicables aux trajets. Le premier train canadien partait de Laprairie et allait vers Saint-Jean. On lisait très bien: Laprairie-Saint-Jean, et Laprairie était en un mot. On voyait: Laprairie vers Montréal par le bateau. J'ai même une petite photo - je vous la remettrai tantôt - où on parle justement de locomotive, etc., avec des gens qui sont là, et on parle de Laprairie-Saint-Jean, et Laprairie est en un mot.

Je veux simplement démontrer que si, historiquement, Laprairie s'écrivait en deux mots, l'usage courant - parce qu'on écrivait souvent au son, ou à l'oreille, comme on disait - voulait qu'on écrive Laprairie en un seul mot. Actuellement, on écrit le nom de la ville de La Prairie en deux mots, mais la désignation du comté provincial a toujours été en un mot depuis sa création et même à l'époque où c'était Napiervllle-Laprairie. On a fait une distinction d'orthographe entre les deux. Quand on parle de Laprairie en un mot, c'est le comté, la ville de La Prairie étant en deux mots. C'est une distinction importante, surtout avec les précédents et la continuation de l'usage dans les bureaux d'enregistrement depuis plus de 100 ans, depuis 1867, dans les livres de renvoi.

Concernant les chemins de fer, je pourrai vous remettre certains documents, tantôt, dont une déclaration assermentée et un procès-verbal pour la reconnaissance d'un chemin où on écrivait toujours Laprairie en un seul mot. C'étaient mes remarques concernant la désignation pour le comté de Laprairie.

Dans le deuxième cas, au chapitre de la désignation, ce qui me préoccupe davantage, c'est le nom du nouveau comté par lequel Brassard sera désigné. Une proposition de la commission lui donnait le nom de Tekakwitha. M. le Président mentionnait ce matin qu'il n'a pas eu une très grande popularité, même que cela a causé un problème. Le représentant des Mohawks a dit que c'était pratiquement un sacrilège. La commission scolaire de Brossard s'est opposée, plusieurs citoyens se sont opposés.

Je vous dirai pour ma part que, quand le rapport a été publié, en septembre dernier, j'ai eu plusieurs appels et j'ai rencontré beaucoup de gens au cours d'activités dans mon comté, mais je n'ai pas vu une seule personne - je peux vous le jurer, l'en ai vu beaucoup - qui était d'accord avec le nom Tekakwitha, mais j'en ai vu des milliers qui étaient contre. Partout, les gens sont contre Tekakwitha et, dans la situation actuelle, avec la représentation des Mohawks, ce serait difficile de lui donner ce nom.

M. le président mentionnait également, ce matin, que la commission n'était pas tellement favorable à donner le nom d'une municipalité. On parle d'une certaine confusion. Vous avez d'ailleurs mentionné, lors du dépôt du rapport préliminaire en conférence de presse, que les noms des municipalités n'étaient pas souhaitables. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Je veux simplement vous mentionner l'exercice que j'ai fait concernant les noms. J'ai contacté la mairesse de Brossard et je l'ai informée que je verrais à communiquer avec les gens de la bibliothèque de Brossard ainsi que ceux de la Société d'histoire de Laprairie et de Brossard. À la bibliothèque de Brossard, le directeur, M. Yvon-André Lacroix et Mme Claire Séguin, bibliothécaire, ont publié un volume en 1984, qui s'intutile Brossard, de 1958 à 1983, ta création et l'évolution d'une banlieue. Donc, il y a eu de bonnes recherches faites sur l'historique de la ville de Brossard, et tout ce qui peut concerner l'histoire même et les fondements de la ville.

J'ai communiqué également avec la Société d'histoire de Laprairie et celle de Brossard. Celle de Brossard étant plus récente n'a pas tellement de documents mais à Laprairie, on a beaucoup de documents, même concernant Brossard. J'ai voulu tenter de regarder pour trouver un nom qui pourrait nous amener un peu l'histoire de Brossard, concernant sa situation géographique particulière, et qui serait évocateur de l'historique de la ville et qui pourrait aussi avoir peut-être un certain symbole. Après avoir examiné une foule de documents, j'en suis venu à la conclusion suivante, non seulement moi, mais, entre autres, M. Lacroix, Mme Handfield, Mme Fontaine de la Société d'histoire de La Prairie et une représentante de la Société d'histoire de Brossard, qui était une ancienne présidente

d'élection provinciale. Après discussion avec ces gens et les gens de fa ville de Brossard et de la commission scolaire, la proposition qu'on peut faire, c'est que le comté soit désigné sous le nom de Lapinière. Vous verrez ici le document. J'ai parlé tantôt d'un procès-verbal d'un cultivateur qui date de 1870. C'était à l'époque où on voulait demander l'homologation du procès-verbal pour la reconnaissance d'un chemin qu'on appelle La Pinière - en deux mots. Vous verrez là-dessus qu'on fait référence également à la Côte de La Pinière. On fait aussi référence à la montée de La Pinière qui était quand même connue. Si on retourne à la carte de 1866, la carte de la Seigneurie de La Prairie de la Magdeleine, on se rendra compte, à ce moment-là, qu'il y a plusieurs secteurs qui sont identifiés. On part de la Côte des Prairies, qui est plutôt à La Prairie, et on revient vers l'est. On parle de la Côte Fontarabie, de la Coste de La Fourche, de la Coste de la Borgnesse, de la Côte Mouille Pieds, de la Côte Saint-Lambert et, évidemment, de la Côte de La Pinière. Cela a été un secteur important dans te développement historique du coin, dans la distribution des terres et la séparation des terres en seigneuries. Il y en avait le long du fleuve et il y en avait aussi le long du chemin de La Pinière qui rejoignait, à ce moment-là, la baronnie de Longueuil et la Seigneurie des Jésuites qui est devenue la Seigneurie de La Prairie.

C'est un nom historique qui m'apparaîtrait important à garder à cause de son fondement lointain. Je vous remettrai un document du recensement de 1821 de Côte de La Pinière qui s'adressait également aux habitations autour de cela. Il y a également le recensement de 1832. Ce sont des documents tirés des oeuvres de M. Benjamin Suite, un historien québécois. Vous avez, également, tiré du Fonds Elisée Choquet, qui est un ancien prêtre-curé à Laprairie qui a colligé certains documents... On remonte au 6 juin 1880 où on parle de la Côte de La Pinière, de la bénédiction de la croix de la Côte de La Pinière. Cette croix de la Côte de La Pinière était située à la fin du boulevard Rome actuel, donc, un peu plus à l'ouest que le chemin de Lapinière actuel. Cela démontre que la région de la Côte de La Pinière était quand même un secteur assez grand. Cette croix se situerait aujourd'hui en plein centre de Brossard. Donc, c'est la croix de La Pinière qui était située à l'endroit où aujourd'hui se situe le boulevard Rome. On parle également d'un terrain pour l'auberge à La Pinière. En 1832, il y avait un acte d'un M. Untel, où on disait: Une auberge à La Pinière. On Identifiait même le secteur comme tel, comme une espèce de petite ville ou de petit village.

Vous avez aussi des documents qui datent de 1800 et qui viennent toujours du Fonds Elisée Choquet où on parle de certains noms historiques, de certains noms de saints qui étaient accordés à certaines parties du territoire. On voit que le nom de La Pinière est mentionné dans les noms historiques concernant la nature. Pourquoi La Pinière? Parce que, tel que le définit le dictionnaire, purement et simplement, la pinière était un terrain planté de pins. Beaucoup de pins poussaient dans ce coin, c'est pourquoi, on a appelé ce secteur la Côte de La Pinière.

Donc, je pense qu'avec ces documents vous pouvez comprendre que le nom Lapinière a une signification particulière pour Brossard sur le plan historique. Je vous dirai que, si on remonte aux origines, c'est la plus lointaine rue qu'on a d'une désignation ancienne de Brossard. Le boulevard Lapinière existe toujours actuellement, à Brossard même. Et, quand on arrive dans Greenfield Park, dans te comté voisin de Laporte, cette rue devient, pour Greenfield Park et pour Saint-Lambert - cela continue vers le fleuve - la rue Victoria. C'est seulement dans Brossard qu'elle est identifiée comme Lapinière, la même continuation de rue. Donc, le boulevard? La Pinière, c'est le plus ancien nom de rue de l'histoire qu'on retrouve dans te comté. Dans ce sens, je pense que la proposition de nommer ce comté La Pinière pourrait donner aux gens une espèce de réveil historique en ce qui concerne les origines de ta ville.

C'est évidemment approuvé par la municipalité. Vous avez reçu certaines lettres de la municipalité, je pense, et une résolution qui s'opposait au nom de Tékakwitha, mais vous avez une résolution du conseil, qui date du 24 novembre 1987, qui appuie la demande du nom de Lapinière. Vous avez également une résolution de la commission scolaire de Brossard qui, dans un premier temps, vous proposait Brossard, mais cela a été changé à cause des circonstances historiques que je vous ai énoncées. J'ai communiqué avec la commission scolaire et on vous a proposé de donner le nom de La Pinière - en deux mots - au nouveau comté.

Je pourrai aussi vous remettre certaines lettres que j'ai reçues de citoyens ou de clubs sociaux comme le Club Optimiste ou l'Union des familles, appuyant le nom de La Pinière. La commission scolaire protestante St. Lawrence approuve également ce choix et une résolution sera effectivement adoptée ce soir. Cela a été proposé lors de l'assemblée de janvier et, ce soir, on confirmera par résolution l'appui au nom de La Pinière pour le comté de la ville de Brossard. La commission scolaire St. Lawrence couvre totalement la ville de Brossard ainsi que certaines autres municipalités autour de la ville.

C'étaient les représentations que je voulais vous faire quant à la dénomination du comté pour la ville de Brossard, comté de Lapinière, qui pourrait s'écrire en deux mots ou en un seul; on a un peu le même problème qu'avec Laprairie. Historiquement, c'est plutôt en deux mots, mais, à titre d'exemple, le boulevard Lapinière s'écrit actuellement en un mot.

Je vous remettrai, pour votre utilisation, si

vous le jugez utile, les documents que j'ai mentionnés Ici, je vous remettrai ces documents-là en liasse par la suite. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Marcil): En un mot, M. le député de Laprairie, merci beaucoup de votre exposé à caractère historique. Je vais maintenant reconnaître M. Bourassa.

M. Bourassa (Guy): Guy Bourassa. Une brève question, M. le député. Est-ce que c'est vraiment te seul nom qui ressort pour cette circonscription, jusqu'à maintenant, de Tékakwitha? Vous avez fait...

M. Saintonge: Comme nouveau nom?

M. Bourassa (Guy): Oui.

M. Saintonge: Oui, c'est le seul nom sur lequel les gens... Il n'y a pas d'autres propositions qui me sont parvenues. On avait parlé peut-être, en tenant compte de certaines notes historiques, par exemple, li y en a certains qui m'avaient parlé de Lesage, une ou deux personnes, mais on disait que ce n'était pas approprié à chez nous, mais plutôt à certaines circonscriptions de Québec. Mais, avec ce que j'ai regardé, c'est un lien entre le passé et le présent. Le boulevard Lapinlère existe actuellement. Je pense que c'est ce qui est essentiel et c'est une artère principale de Brassard. Le développement s'est fait autour du boulevard Lapinière et ce boulevard est uniquement dans Brosssard, dans la ville voisine, il change de nom.

M. Bourassa (Guy): Merci.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Merci beaucoup. Je vais maintenant reconnaître M le député de Vaudreuil-Soulanges et ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. M. le directeur général, MM. les commissaires, je tenais à vous rencontrer aujourd'hui après que vous ayez rencontré les gens de mon comté, à Valleyfield, afin de bien voir avec vous si ce qu'on a devant nous n'est pas un conflit qu'on pourrait qualifier de classique entre l'arithmétique et l'appartenance.

Vous avez, dans l'exécution de votre mandat, à concilier - et j'en reconnais la difficulté - des notions sociologiques, des notions démographiques, dans ce dernier cas, qui reconnaissent l'existence d'un tissu social particulier, d'une histoire commune qui peut unir des gens, alors que, de l'autre côté, du côté qu'on pourrait qualifier d'administratif, il y a évidemment des règles très concrètes et très précises auxquelles, je le répète, je reconnais que vous êtes soumis.

Il n'en reste pas moins que, dans des cas de conflits, du moins apparents, il faut se pencher sur des solutions à ces conflits et le milieu de Vaudreuil-Soulanges, tel qu'on le connaît aujourd'hui, en a déjà fait valoir devant vous.

Je vais le dire d'entrée de jeu, ce que Je plaide ici s'intitule "le statu quo" et représente évidemment une demande formelle qui vous a déjà été faite de considérer Vaudreuil-Soulanges comme une circonscription d'exception au sens où, évidemment, nous excédions déjà, sur la base des électeurs de 1985, les critères arithmétiques qui doivent vous guider. Tout laisse soupçonner, on va Ee reconnaître tout de suite, que la croissance démographique de ce comté fera en sorte que le nombre d'électeurs sur ce territoire augmentera tous les ans, de quelque nombre que ce soit, ce n'est pas en cause, mais, chose certaine, II augmentera par rapport à une situation qui dépasse les bornes purement numériques que vous avez à regarder. (16 h 45)

J'aimerais souligner néanmoins... Et si je plaide pour des exceptions, II faudrait quand même que je puisse démontrer le caractère exceptionnel de l'application des critères non numériques à une circonscription comme celle-là, ne serait-ce que par la géographie qui nous appuie ou fait de nous des frontaliers de l'Ontario, d'une part, frontière immuable s'il en est, naturelle, c'est moins sûr, mais, chose certaine, immuable - j'entends de l'autre côté qu'on n'est pas d'accord. Velléité d'invasion de nos voisins de l'ouest, ou peu importe - des frontières naturelles, immuables celles-là sans aucun doute, que sont les deux cours d'eau représentés par l'Outaouais, le lac des Deux-Montagnes, donc le fleuve Saint-Laurent et le lac Saint-François, et la présence mitoyenne à tout le moins, lorsqu'on a franchi les ponts qui les séparent, de I'île Perrot et de Dorion, située sur le continent, pourrions-nous dire, dans ce dernier cas.

Donc, une configuration, ne serait-ce que sur la configuration géographique, quelque chose d'assez exceptionnel: une pointe parfaitement identifiable qui nous permet de nous mériter -peut-être que les géographes y trouveront quelque opposition - le nom de presqu'île. Ce n'est pas à proprement parler une presqu'île, un bras de terre qui s'avancerait dans la mer pour former presque une île, mais, chose certaine, cela s'illustre bien clairement dans l'esprit de nos gens que l'intégrité de ce territoire, sa configuration, amène à penser que nous formons une presqu'île à l'intérieur de laquelle, de façon très précise, nous pourrions continuer à vivre ensemble.

Qu'il s'agisse des appartenances que les différents ordres d'administration publique se sont trouvés, Commission scolaire régionale du comté de Vaudreuil-Soulanges, comme on la connaît, municipalité régionale de comté qui, à certains égards, à l'époque où elle avait été imposée à certains électeurs ou certaines munici-

palités, notamment celle de Soulanges qui ne se trouvait pas, à l'époque, je le reconnais bien clairement, d'appartenance à ce nouvel ensemble de MRC qui succédait au comté municipal de Vaudreuil et au comté municipal de Soulanges mais qui, quelques années plus tard - nous sommes déjà en 1938 - a pu permettre de mettre sur pied des instruments communs de développement, notamment de développement économique, qui ont embrigadé sur une base que je dirais volontaire les gens de Vaudreuil et de Soulanges, tel qu'on les connaissait autrefois, dans une oeuvre commune. Les chambres de commerce ont également, après s'être surtout centrées dans quelques municipalités, notamment à Vaudreuil, déborder le cadre de certaines municipalités où elles étaient actives et nous avons une chambre de commerce qui regroupe l'ensemble des municipalités qui sont les nôtres aujourd'hui.

La demande qui vous a été transmise, enfin le mémoire qui vous a été livré à Valleyfield iI y a quelques semaines, reprenait essentiellement ces arguments. Ils sont toujours valables ici même, devant cette commission, devant vous, par le porte-parole des gens de mon comté que je suis. Je n'ajouterais rien si je ne faisais évidemment que répéter les termes du mémoire et venir appuyer les énoncés qui ont été faits devant vous, mais j'entends ajouter quelque chose et surtout, alléguer l'expérience de député que cela signifie que de maintenir cette circonscription dans la configuration qu'on lui connaît aujourd'hui, défi constant et constamment relevé, je dois le dire, du mariage, de l'appariement des ambitions.

Les visions de l'avenir que peuvent avoir les gens d'une section largement agricole, dans certains cas, exclusivement agricole, largement rurale dans d'autres cas - car ce n'est pas la même chose qu'être rural ou agricole - et largement urbaine d'autres municipalités, présentes dans des institutions qui regroupent l'ensemble des municipilatés, font en sorte qu'il y a un travail d'enrichissement réciproque qui se fait. À chaque dossier qui doit être traité dans Vaudreuil-Soulanges, à l'intérieur de ces institutions que nous avons maintenant et qui regroupent l'ensemble des gens qu'on retrouve sur ce territoire, se développent de nouvelles complicités. Lorsque se frottent les originalités des milieux agricole, rural et urbain, se développent des solutions à des problèmes que nous avons à rencontrer. À ce titre, comme député y participant très intimement, comme mes prédécesseurs, il y a là l'essence même de ce qu'est le travail du député, la variété à concilier des intérêts en apparence divergents, mais qui convergent à cause de cette appartenance géographique, cette communauté historique, que les gens ont partagée depuis si longtemps.

Enrichissement également en voyant le dynamisme quf s'exprime sous toutes sortes de formes différentes, selon qu'on considère le milieu agricole, rural ou urbain. Enrichissement des intervenants, des partenaires qui sont actifs dans ces institutions. Bien au-delà de ce que peut en retirer le député comme satisfaction personnelle de son travail fait dans des conditions comme celles-là. C'est surtout d'être le témoin des efforts des gens de ce comté qui, quant à moi, depuis longtemps, retient mon attention. Un dynamisme renouvelé qui s'exprime par des moyens financiers concrets consentis par les municipalités, notamment, je le rappelle, en matière de développement économique. Déjà, on vous en a fait état lors de l'audition des mémoires à Valleyfield.

Est-ce qu'il y a une solution au problème arithmétique qui est devant vous? Il y a une proposition, évidemment la vôtre, qui a été faite de transporter des gens d'un milieu exclusivement agricole ou presque vers une circonscription existante largement industrialisée. Les gens de Rivière-Baudette, de Saint-Zotique ou de Saint-Polycarpe n'ont vraiment rien en commun avec les gens de Valleyfield, en ce sens que les objectifs de développement économique, la trame dans laquelle la vie de tous les jours se déroule, ne correspondent, dans un cas comme dans l'autre, aucunement à l'expérience des autres. Oui, on pourra évoquer - je le fais bien ouvertement - les liens familiaux ou de parenté, établis par le mariage d'il y a longtemps ou de très bientôt, qu'on peut retrouver dans la façon dont les familles, quant à elles, correspondent, de part et d'autre du lac Saint-François en empruntant le pont Mgr-Langlois plutôt que d'emprunter des voitures d'eau, comme on le faisait jusqu'à il n'y a pas si longtemps, ou d'emprunter le pont "des chars", comme on dit, comme cela se produisait il y a une trentaine d'années ou à peu près.

Il n'en reste pas moins que sur le seul critère - pour y revenir - de la configuration des lieux, je serais tenté de prétendre qu'il s'agit là d'un cas quasi unique, à moins que vous ne me répondiez que vous avez fait franchir des rivières à un nombre considérable d'électeurs un peu partout au Québec pour les rattacher à des régions dont ils sont aujourd'hui séparés de façon très concrète et très significative, je dirais, comme c'est le cas qui nous occupe.

Donc, une solution qui tronque véritablement ce territoire de la presqu'île, une solution qui, en reconnaissant certains des liens sociologiques - j'ai dit familiaux - qui peuvent unir les gens de Soulanges à ceux de l'autre côté, produit néanmoins une césure beaucoup plus importante et significative à l'intérieur même de ce territoire où on considère, d'une part, Soulanges, comme on le connaît, et ce que nous appelons, nous, dans Vaudreuil-Soulanges, le haut du comté, comme on peut le voir facilement sur la carte.

Donc, appartenance des gens de la presqu'île entre eux beaucoup plus forte que tout ce qu'on pourrait imaginer malgré la proximité de Valleyfield, de certaines des zones riveraines du

lac Saint-François du côté de Vaudreuil-Soulanges. Appartenance beaucoup plus réelle, beaucoup plus solide, beaucoup plus ancienne des gens de Soulanges avec ceux du haut du comté et, éventuellement, avec ceux qu'on retrouve du côté de Vaudreuil en allant vers l'est.

Appartenance certainement à cette région bien délimitée par les cours d'eau plutôt qu'à celle de la rive sud. C'est toujours avec beaucoup de surprise que je vois encore qu'on considère dans toutes sortes d'organisations, y compris dans le parti ministériel, que le député de Vaudreuil-Soulanges fait partie de la région rive sud.

M. le directeur, MM. les commissaires, malgré toutes sortes de raisons historiques qui peuvent me toucher, je trouve que mon travail de député et la région de Vaudreuil-Soulanges n'ont pas vraiment beaucoup en commun avec les gens qui habitent à Sorel, à Saint-Hyacinthe ou à Brossard, j'allais dire à Valleyfield, mais sous toutes réserves et avec les nuances que j'ai apportées tout à l'heure évidemment pour reconnaître quand même que cette proximité a tissé des liens.

Donc, caractère exceptionnel, à mon sens, à cause de la géographie, à cause de l'histoire, à cause de la répartition des noms de familles qu'on retrouve un peu partout sur la presqu'île et qui déborde, et c'est là où Je veux en venir pour plaider le caractère d'exception, sur l'île Perrot où on retrouve énormément, encore une fois, de rapports entre les gens de la section est comme on le voit sur la carte du comté de Vaudreuil-Soulanges, d'une part, et les gens de l'île Perrot d'autre part. On pourra alléguer, et ça existe, des liens de nature historique, familiale avec ce qu'on peut trouver dans la région de Sainte-Anne-de-Beilevue, par exemple, ou certaines autres régions du sud-ouest de l'île de Montréal par rapport à l'île Perrot.

Il n'en reste pas moins que les institutions dont nous nous sommes dotés ont intégré, à tout point de vue, les résidents del'île Perrot à la vie de la presqu'île géographique, pour employer l'expression, que je décrivais tout à l'heure. J'ai entendu, afin de venir à votre secours en partie, le député d'Abitibi-Ouest, M. Gendron, mentionner qu'une des façons de régler le problème arithmétique qui est le vôtre serait de transporter cette fois les résidents de l'île Perrot sur l'île de Montréal, pour employer une image. J'ai été très surpris de cette suggestion .dans la mesure où même si elle a été évoquée à Valleyfield, mais littéralement du bout des lèvres comme quelque chose qui avait déjà été mentionné dans certains milieux, cette solution ne retient absolument aucune espèce d'appui des gens de l'îlePerrot et, à la limite, laisserait les gens du reste du comté indifférents, je dis bien à la limite, mais dans les faits de façon générale les gens du reste du comté, donc de la presqu'île géographique, s'entendent plutôt bien avec les gens de l'île Perrot. La participation de ceux-ci à certains organismes qui regroupent l'ensemble des 28 municipalités est fort active et appréciée et enrichit, elle aussi, à cause du profil démographique, sociologique de l'île Perrot, l'expérience collective des gens de Vaudreuil-Soulanges. J'ai donc été très surpris de voir la suggestion du député Gendron. Je ne sais pas exactement comment ça serait reçu dans mon comté.

Toujours est-il qu'on n'est pas ici pour évaluer cela mais pour constater que ce n'est pas, à mon sens, une solution qui retiendrait certainement l'adhésion des gens en cause ou même des récipiendaires éventuels qu'ils soient députés ou résidents de l'île de Montréal, auxquels ont pourrait soumettre cette alternative.

En définitive, donc, messieurs, il m'apparaît que les caractéristiques de l'histoire de ce comté, les deux anciennes seigneuries qu'on y retrouvait, les caractéristiques géographiques qu'on peut observer, le site même des lieux et la façon dont ils sont déterminés sur la carte par diverses barrières naturelles ou politiques, dans le cas de la frontière de l'Ontario, sont toutes des caractéristiques exceptionnelles qu'on ne retrouverait pas aussi facilement réunies en aussi grand nombre et avec autant d'intensité dans d'autres régions du Québec et qu'à ce titre on peut plaider. C'est ce que je fais au nom des gens de mon comté et je suis entièrement d'accord avec cette vision des choses. Après plus de six ans, près de sept ans comme député, je suis profondément convaincu qu'on peut conserver cette entité électorale comme on la retrouve aujourd'hui, tes seuls risques étant que le député actuel ou quelque successeur que ce soit, trouve lourd de s'occuper de 50 000 à 60 000 électeurs, avec le temps. {17 heures)

Je dirais qu'à ce moment-là il appartient aux électeurs d'indiquer, je crois qu'ils l'ont fait de façon assez claire devant la commission, qu'ils veulent des changements de situation où leur vote, 1 sur 60 000, à la limite, dans quelques années ne représente que la moitié d'un vote d'un électeur d'une autre circonscription. Les électeurs de Vaudreuil-Soulanges, les pouvoirs municipaux ont indiqué en toute connaissance de cause qu'ils préféraient le maintien de la circonscription électorale que nous connaissons. Pour que ce témoignage, aussi transitoire soit-il, puisse avoir de l'importance, j'ajouterais que le député à l'Assemblée nationale est parfaitement à l'aise et recherche les occasions de servir un nombre accru d'électeurs dans Vaudreuil-Soulanges et qu'il y a donc, à mon sens, unanimité de ce côté quant au maintien des frontières que nous connaissons dans ce comté aujourd'hui.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Vaudreuil-Soulanges et ministre de l'Industrie et du Commerce. Oui, M. le député de...

M. Jolivet: Oui, je voudrais juste... Le Président (M. Marcil):... Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Je voudrais juste faire une petite mise au point parce que peut-être que le ministre a mai compris l'intervention de mon collègue leader du gouvernement, il n'a pas fait de proposition.

M. Johnson: II est leader de l'Opposition.

M. Jolivet: Ah oui. Je suis tellement habitué comme ancien président. Je veux juste que le ministre ne vienne pas dire que mon collègue avait fait une proposition. Ce matin - et là cela adonne bien avec les galées que nous avons maintenant de ce qu'il a dit ce matin - il demandait si la solution qui avait été envisagée comme possible pouvait être regardée. Donc, il disait: "La solution qui pourrait être envisagée encore là, je ne prétends pas avoir la vérité là-dessus, mais ça pourrait être le rattachement des électeurs de l'île Perrot avec la circonscription de Nelligan." Cette question n'était pas une proposition qu'il faisait. Tout simplement il l'amenait comme discussion pour aujourd'hui en disant: C'est une proposition qui a été faite dans le temps et comme c'est une proposition, je vous la remets sur le tapis et posez les questions en conséquence. C'est le but de la réunion d'aujourd'hui. Ce n'était pas dans le sens d'en faire une recommandation, mais beaucoup plus pour qu'on l'examine comme il faut aujourd'hui.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Laviolette. Oui, M. le directeur général.

M. Côté (Pierre-F.): Pierre Côté. M. le député, je voudrais juste... Je pense qu'à la fin, vous avez en partie répondu à cette question que je vais vous poser, mais je veux avoir une précision. Vous suggérez que Vaudreuil-Soulanges soit considérée comme une circonscription d'exception avec 27,5 % au lieu de 25 % d'écart. Vous avez mentionné à la fin - c'est le point que je voudrais que vous précisiez ici - que ça ne vous dérange pas ou qu'il n'y a pas de problème, d'après vous, si on retrouve en 1989 un écart qui serait près de 40 %. C'est que si on envisage l'établissement - c'est un des points que j'ai soulevés ce matin - de la carte dans une perspective de deux mandats, à notre avis, on sera rendu en 1989 si on maintient le statu quo à un écart de près de 40 %.

M. Johnson: Soit 52 000, 53 000... M. Côté (Pierre-F.): 53 000 à peu près.

M. Johnson: Oui, évidemment, pour les fins d'illustration de mon argument, j'indiquais que les électeurs visés ne semblent pas faire d'objec- tion à avoir un poids relatif inférieur de presque la moitié de ce que la moyenne des comtés pourrait prévoir. J'ai ajouté que, quant à moi, j'étais très à l'aise avec cela. À partir de ce moment, on pourrait, compte tenu de l'évolution démographique - et je crois que cela a déjà été évoqué durant les auditions - peut-être pas la prochaine fois, mais l'autre fois plus tard, on pourrait en arriver à un nombre d'électeurs sur ce territoire tel qu'il y aurait place carrément pour deux circonscriptions plutôt qu'un rattachement, et c'est cela qui fait problème.

Une partie du comté actuel, de l'autre côté du lac Saint-François, avec une circonscription, notamment, celle où se retrouve Valleyfield, qui, dans l'état actuel des choses n'aurait essentiellement pas besoin d'être agrandie de 11 000 électeurs. C'est à partir d'une perspective de deux élections, ne regardons pas 1989, 1990, mais regardons 1995, 1996, à ce moment-là, il n'est pas impossible avec les rythmes de croissance qu'on peut anticiper qu'il y ait tant de croissance pour avoir suffisamment de résidents ou d'électeurs pour former - cela a été évoqué et je te répète à ce titre - deux circonscriptions mais qui maintiendraient, quant à l'ensemble de la région, une appartenance à ce qui est la presqu'île plus l'île Perrot.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

Je vais reconnaître le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: Merci, M. le Président. M. le président, MM. les commissaires, mon intervention devant cette commission a pour but d'exprimer aussi fidèlement que possible l'ensemble des opinions et commentaires que j'ai recueillis à l'intérieur de la circonscription électorale que je représente. Le comté de Huntingdon s'étend, comme on le sait, sur un vaste territoire qui comprend 26 corporations municipales. Il est essentiellement rural et, sur le plan économique, il est un des plus importants comté agricole du Québec. Dans l'élaboration de sa proposition, la commission a suggéré d'intégrer au comté de Huntingdon cinq municipalités additionnelles dont ta ville de Beauharnois. Elle proposait aussi de renvoyer la municipalité de Saint-Isidore au comté de Châteauguay.

Permettez-moi d'abord d'indiquer qu'à partir du moment où des propositions de la Commission de la représentation électorale furent connues, peu de personnes du comté de Huntingdon se sont opposées à ce que certaines modifications soient apportées. Cependant, à la suite de nombreux commentaires de citoyens-électeurs, l'inclusion de la ville de Beauharncis dans le comté de Huntingdon est très loin de faire l'unanimité.

La très vaste majorité m'a indiqué son désir

ardent de conserver la vocation agricole du comté de Huntingdon et, comme deuxième point, elle a fait mention du peu d'affinités qu'on aurait avec la ville de Beauharnols.

M. le Président, tout en voulant bien respecter et comprendre le mandat et les pouvoirs confiés à la Commission de la représentation électorale, je désire indiquer que je suis également un de ceux qui croient que la ville de Beauharnois n'a vraiment aucune affinité avec les municipalités voisines situées dans le comté de Huntingdon. Beauharnois est une ville plutôt industrielle et, de ce fait, cause un problème d'homogénéité pour Huntingdon.

Beauharnois ne représente pas également un coin de services pour les municipalités voisines tout comme il n'existe aucun sentiment d'appartenance avec les municipalités qui touchent la ville de Beauharnois.

Comme je l'indiquais plus tôt, très majoritairement les résidents soulignent leur désir de vouloir conserver intacte la vocation agricole du comté de Huntingdon. Je voudrais mentionner que le comté de Huntingdon est aussi plutôt unique dans le sens où toute ses municipalités ont une vocation principalement agricole. Vous comprendrez que la conservation de cette intégrité revêt une très grande importance pour les agriculteurs ainsi que pour les résidents-électeurs du comté.

M. le Président, je n'ai pas beaucoup d'autres éléments à soumettre si ce n'est une opinion personnelle à savoir que la tâche que se voient confier les députés de comtés ruraux ayant plusieurs municipalités à servir est généralement beaucoup plus accaparante que celle de nos collègues de comtés urbains, À cet égard il me semblerait opportun et appréciable qu'une application moins rigoureuse du critère numérique puisse être consentie dans les cas où l'étendue du territoire et le nombre de municipalités à servir imposent trop de contraintes.

Cependant, si des modifications devaient être apportées, il nous apparaîtrait acceptable d'inclure dans Huntingdon les municipalités de Saint-Stanislas-de-Kostka, de Saint-Etienne-de-Beauharnois et de Saint-Louis-de-Gonzague tout en conservant la municipalité de Saint-Isidore.

C'étaient les quelques remarques que je désirais apporter sur les modifications proposées par la Commission de la représentation électorale et je vous en remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Huntingdon.

Je vais maintenant me permettre... Oui?

M. Bourassa (Guy): Guy Bourassa. Une brève question, M. le député de Huntingdon. Vous avez fait allusion aux municipalités de Saint-Stanislas et de Saint-Louis-de-Gonzague pour les rattacher à Huntingdon. Est-ce que vous êtes au courant que ces deux municipalités nous ont demandé d'être rattachées à Soulanges?

M. Dubois: Je comprends, mais si on doit augmenter le nombre d'électeurs dans le comté de Huntingdon, ces trois municipalités que j'ai mentionnées, a savoir Saint-Louis, Saint-Étienne et Saint-Stanislas sont de petites municipalités rurales. Si on parle d'homogénéité, cela respecte l'homogénéité du comté de Huntingdon et cela élèverait d'à peu près 3000 électeurs le nombre de nos électeurs actuels. C'est dans ce sens-là... Je comprends qu'il pourrait y avoir objection de la part des résidents de ces trois municipalités.

M. Bourassa (Guy): Merci.

M. Serge Marcil

Le Président (M. Marcil): Je vais me permettre quelques minutes également comme député de Beauharnois pour apporter une opinion sur la proposition. Comme député, il est certain que le statu quo serait la solution Idéale en ce qui concerne le comté de Beauharnois. Pourquoi? D'abord, parce que Beauharnois est, historiquement parlant, un comté qui existe depuis que le Québec existe comme tel et les gens du territoire voient d'abord de façon très négative la disparition du nom du comté d'une part et aussi de traverser le fleuve pour s'associer avec les gens de Soulanges. Par contre, dans les auditions des différents intervenants qui ont participé ce qui m'a surpris c'est leur position. Lorsque vous aviez présenté cette proposition, j'avais rencontré tous les membres de la MRC de Beauharl'île nois-Salaberry, parce que ta MRC regroupe l'ensemble des municipalités du comté de Beauharnois, trois municipalités du comté de Huntingdon et nous avons une municipalité du comté de Beauharnois qui fait partie d'une autre MRC. J'ai été surpris de voir que l'ensemble des maires, sauf un, était d'accord avec la proposition que vous faisiez. Me Grove, le maire de Maple Grove, par le biais d'une résolution que lui et son conseil vous ont fait parvenir, je ne sais pas si vous avez vu la copie de résolution, à savoir qu'ils s'opposaient, du moins ils voulaient demeurer dans te comté de Beauharnois pour faire en sorte que le comté de Beauharnois demeure intact et si jamais la proposition s'appliquait, plutôt s'associer au comté de Châteauguay qu'au comté de Huntingdon. Je les comprends parce qu'il y a plus d'affinités entre Maple Grove, la ville de Léry, Châteauguay qu'entre Maple Grove et Huntingdon.

Mon collègue, le député de Huntingdon, alléguait le fait que Huntingdon est un comté rural. S'il y a un comté rural au Québec, c'est bien Huntingdon. Le comté de Beauharnois a une petite partie de son comté qui est rurale soit Salnt-Stanislas-de-Kostka, Saint-Louis-de-Gonzague et Saint-Étienne. Par contre le maire de Valleyfield qui représente quand même une ville de 30 000 habitants, était favorable à votre proposition. Le maire de Melocheville et le maire

de Beauharnols étaient également favorables à la proposition. Vous aviez également les représentants de la chambre de commerce qui étaient favorables à la proposition. Les maires de Saint-Louis-de-Gonzague et de Saint-Stanislas voulaient demeurer rattachés au secteur de Valleyfield comme solution possible et par contre vous aviez des groupes de Huntingdon qui s'opposaient à votre proposition et des groupes de Soulanges où il y avait également des opinions partagées.

L'île Salaberry regroupe Melocheville, les deux Saint-Timothée, village et paroisse, la municipalité de Grande-Île, de même que la ville de Salaberry-de-Valleyfield. C'est une île en soi.

Les gens vous ont proposé des noms, parce qu'on parle de noms également. Beauharnois, pour nous, c'est un nom historique, qui doit être maintenu. Donc, le statu quo du comté de Beauharnois règle le problème. Si vous appliquez votre proposition, il est certain que l'île Salaberry qui regroupe quand même Salaberry-de-Valleyfield vous proposerait de faire en sorte que la prochaine circonscription électorale se dénomme Salaberry, parce que c'est quand même un nom historique et Soulanges est aussi un nom historique et un ancien comté également. Par contre, le nom de cette circonscription électorale pourrait être aussi Beauharnois parce la plus grande partie du territoire de la seigneurie de Beauharnois touchait Saint-Stanislas-de-Kostka, Saint-Louis et l'île Salaberry également.

Donc, tout cela pour vous dire que les opinions sont très partagées chez nous dans les institutions reconnues. C'est assez clair en ce sens qu'elles étaient favorables à votre proposition. Pour ce qui est des groupes locaux, des associations, les gens ne sont pas nécessairement favorables à votre proposition. Comme député et résident de ce comté, j'y suis né, je proposerais qu'on maintienne le statu quo en ce qui concerne Beauharnois, parce qu'avec la venue des MRC cela a créé ce fameux lien d'appartenance qui était difficilement perceptible auparavant. (17 h 15)

Le même phénomène se retrouve également dans Vaudreuil-Soulanges. Autant Soulanges et Vaudreuil ne se sentaient pas nécessairement en bonne relation, si on peut dire, parce que Soulanges est une partie rurale qui avait plus d'affinités avec Valleyfield, mais depuis l'avènement de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, on a senti que Vaudreuil et Soulanges ne forment aujourd'hui qu'une seule communauté. Cela paraît également dans les projets de développement régional où on retrouve Vaudreuil-Soulanges réellement en front commun par rapport à ce qui existait auparavant. Huntingdon est une circonscription électorale assez particulière. D'abord, elle compte un pourcentage assez important d'anglophones. Beauharnois est une circonscription électorale francophone à 95 % et industrialisée, car nous y retrouvons quand même trois parcs industriels et un port. La plus grosse ville est Salaberry-de-Valleyfield qui regroupe environ 30 000 habitants. Donc, en termes d'affinités, Beauharnois devrait demeurer telle quelle.

Les trois circonscriptions électorales touchées, dans le fond, devraient demeurer telles quelles. Dans la solution que vous proposez, vous vous servez du comté de Beauharnois comme d'un moyen pour régler le problème démographique du comté de Vaudreuil-Soulanges. Donc, vous nous enlevez 12 000 électeurs pour les transférer dans Huntingdon parce qu'il peut le prendre, comptant 27 000 électeurs, et vous prenez 12 000 électeurs de Soulanges pour les ramener à Beauharnois afin de diminuer le nombre d'électeurs dans Vaudreuil. C'est cette simple mesure arithmétique que vous appliquez dans le fond; c'est ce que vous recherchez. Compte tenu que nous sommes dans un cul-de-sac géographiquel'île ment parlant, nous servons quasiment de bassin; on nous enlève et on va en chercher 12 000 dans Soulanges. C'est facile à faire, disons, quand on le calcule sur papier, mais, dans les faits, je pense que vous touchez à beaucoup de choses, vous touchez à un sentiment d'appartenance, vous touchez à des régions qui ont une vocation historique parce qu'on y retrouve des parcs historiques. Donc les gens tiennent beaucoup à leur territoire et, lorsque vous modifiez les noms, cela pose un problème énorme.

Pour le bien de tout le monde, du moins en ce qui me concerne, le statu quo serait préférable. Je sais que vous avez tout un problème à régler et je ne voudrais pas être dans vos souliers, comme le disait ce matin le leader de l'Opposition. C'est une règle de calcul et il faut trouver une solution commune acceptable et acceptée de part et d'autre, mais c'est sûr qu'on est conscient qu'on ne fait pas d'omelette sans briser d'oeufs. C'est tout ce que je voulais ajouter concernant Beauharnois.

Nous avons maintenant terminé avec la rive sud, à moins qu'il n'y ait d'autres intervenants. Non?

Nous allons recevoir immédiatement les représentants de l'est de Montréal. Je vais reconnaître le... Oui? Une minute? Est-ce seulement pour votre bien personnel? Bon, on va suspendre, si vous le voulez. Êtes-vous consentant, M. le député de Laviolette, que nous suspendions pour deux minutes pour changer les cartes, ainsi de suite?

Mme Pelchat: ...de la commission. Alors j'en propose le dépôt.

Le Président (M. Marcil): Je vais recevoir votre document comme dépôt. Nous allons le transmettre au président de la Commission de la représentation électorale. Cela va?

Mme Pelchat: La même chose pour...

M. Saintonge: M. le Président, je pourrais faire exactement la même chose, sauf que je n'ai

qu'une seule copie. Si je la dépose à la commission, c'est pour être transmis à...

Le Président (M. Marcil): Nous allons en faire des photocopies.

M. Saintonge: Ah, bon! Très bien. En tout cas, si vous me permettez simplement d'ajouter un point dans mon exposé concernant la division du nouveau comté de Laprairie.

Le Président (M. Marcil): En deux mots ou en un seul?

M. Saintonge: En deux mots, rapidement. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Saintonge: La députée de Châteauguay, Mme Cardinal, ne pouvait être ici aujourd'hui, mais je lui avais parlé de la division concernant le nouveau comté de Laprairie avec les quatre villes de Châteauguay qui se joignent aux trois villes de Laprairie. Elle manifestait son accord à ce sujet. Je pense que c'est important de le noter. C'est ce point-là.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Vous me permettrez de simplement remercier, puisque j'ai la parole, les gens de la Société d'histoire de Laprairie et de Brossard et aussi de la bibliothèque de Brossard pour leur appui dans les recherches que j'ai dû effectuer pour soumettre ces documents à la commission. Merci.

Interventions des députés de l'est de Montréal

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Laprairie, en deux mots. Je vais maintenant reconnaître le député de Lafontaine pour l'est de Montréal.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. Côté, MM. les commissaires, j'aimerais vous saluer et vous dire que ce ne sera pas trop long. Je sais qu'il y a d'autres collègues représentant des comtés de l'est de Montréal qui ont à vous faire part de recommandations plus détaillées que les miennes. Étant donné que le comté que je représente est situé en périphérie de l'est de Montréal, mes collègues ont pensé qu'il serait bon que j'intervienne avant eux. Cela me permettrait en plus de leur donner tout le temps dont its pourront disposer par la suite pour faire valoir leur point de vue.

La délimitation que vous proposez pour le comté de Lafontaine va se situer, d'après votre rapport, à la hauteur de la 36e avenue, à la ligne hydroélectrique qui traverse Pointe-aux-

Trembles entre la 36e et la 39e avenue. Cela veut dire que, d'un côté, on a le traditionnel Pointe-aux-Trembles situé à l'ouest de la ligne, où la majorité de la population habite depuis 50, 75 ans, et, de l'autre côté, les nouveaux développements de Pointe-aux-Trembles où il y a eu de nouvelles constructions, en particulier dans le cadre de l'opération 20 000 logements qui a été mise de l'avant par la ville de Montréal ces quatre ou cinq dernières années. D'un côté, on a une population assez traditionnelle, assez habituée à Pointe-aux-Trembles, à son petit quartier, à son hôtel de ville - anciennement annexé à Montréal - et, de l'autre côté, une population de type banlieue qui est arrivée d'un peu partout, de Laval, de Montréal, du centre-ville, certains même de la rive sud, à cause du rapprochement de leur emploi dans la région, du transport et d'un voisinage plus facile d'accès.

Il y a aussi Rivière-des-Prairies. Comme vous le savez et l'avez constaté, Rivière-des-Prairies a connu, depuis quelques années, une croissance assez importante. On parle d'à peu près 2000 nouveaux résidents par année. Il faut dire que là aussi il y a eu l'opération 20 000 logements. Il y avait beaucoup de terrains vacants. Il y a quatre ans, à Rivière-des-Prairies, il y avait 11 000 électeurs. Il y en amaintenant environ 21 000, peut-être 22 000 ou 23 000, et c'est grâce à l'opération 20 000 logements. On a pu voir depuis quatre ans ces gigantesques chantiers de construction, du bout de l'île de Pointe-aux-Trembles à Rivière-des-Prairies. C'est maintenant assez stabilisé. Il reste quelques terrains, mais ces derniers, en partie, sont réservés au parc Archipel situé au bout de l'île.

Il y aussi des terrains qui sont Impropres à la construction domiciliaire ayant été pollués par les raffineries. Vous vous souvenez sans doute de la fameuse nappe de goudron qu'on avait découverte il y a un an ou deux, alors qu'on s'apprêtait non loin à y construire des résidences. Ces terrains ne seront pas propices à une construction domiciliaire avant au moins une quinzaine d'années, à cause des problèmes de dépollution et de nettoyage.

On peut dire que le développement de Rivière-des-Prairies et du bout de l'île est assez stabilisé. Le bout de l'île de Pointe-aux-Trembles est maintenant complet, 36e avenue en allant vers le bout de l'île, et ta piste Richelieu, le parc Bel-Air, etc. c'est complet. On peut y retrouver une population stable. On a aussi assisté à une baisse des populations traditionnelles de ces quartiers, parce qu'il y en avait quand même un peu, entre autres à Rivière-des-Prairies. C'est-à-dire que des familles de quatre personnes, le père, la mère et deux enfants, qu'on retrouvait à la même adresse lorsqu'on a fait le recensement; maintenant ils ne sont plus que deux. Il n'y a plus que le père et la mère, les enfants étant partis. Il y a eu, là aussi, une légère baisse du nombre de la population, mais cela a été compensé, bien entendu, par le

développement qui a eu lieu. On a environ 21 000 électeurs et on peut penser qu'on n'ira pas tellement plus loin avant une dizaine d'années.

À la lumière de tout cela, connaissant bien mon comté parce que cela fait une dizaine d'années que j'y travaille, j'ai eu une entreprise tout au bout de l'île, qui s'appelait Automobiles Vincent Forgues et location... Alors connaissant bien le tissu du coin, lorsque j'ai vu votre découpage électoral, ma première réaction a été de dire: Pourquoi la ligne électrique? Pourquoi pas Tricentenaire ou Saint-Jean-Baptiste? Ma deuxième réaction a été de prendre le cahier du recensement et les secteurs électoraux et je me suis rendu compte que vous aviez réussi à trouver une barrière naturelle, soit une ligne électrique immense où il y a deux gros pylônes de chaque côté, c'est une double ligne, qui correspondait à un secteur électoral en plus. Donc, on n'a pas besoin de charcuter les pôles. J'ai trouvé cela assez génial. J'ai dit: Tiens, le hasard fait qu'on peut trouver une délimitation naturelle - mais on est en ville et il ne faut quand même pas oublier qu'on n'est pas en campagne, on est dans une ville - et en même temps des secteurs électoraux qui sont déjà faits, qui sont déjà homogènes. J'ai regardé, j'ai essayé de voir moi aussi si je ne pourrais pas trouver des améliorations, des petits changements. Force m'était de convenir que ce serait un changement ou un autre, on reviendrait toujours au même problème. Il fallait couper quelque part et que la coupure semblait être la plus logique en tenant compte des circonstances et des événements.

J'ai fait une petite consultation dans la population. J'ai commencé par parler d'abord avec les gens que je fréquente assez souvent dont quatre personnes dans mon comté qui sont des journalistes locaux; nous avons quatre hebdos et à toutes les semaines je leur donne des nouvelles, je fais une conférence ou je donne des communiqués. J'ai consulté des gens dont certains sont là depuis une quinzaine d'années, une vingtaine d'années. Ils semblaient comprendre assez la délimitation. Ils semblaient dire: Oui, en effet, il faut couper. On n'a pas le choix. Il faut faire une nouvelle délimitation à 52 000 ou 54 000 électeurs. On ne peut pas rester comme cela.

Par la suite, je suis allé voir des citoyens. Je sais qu'il y a des gens qui ont dit: Il ne faut pas couper le quartier en deux. On n'a rien à voir avec l'autre quartier à côté. Entre parenthèses, j'aimerais mentionner et rappeler qu'avec l'autre quartier cela fait quand même 20 ans qu'on est dans le même comté. Il n'y a que Pointe-aux-Trembles et Rivière-des-Prairies qui sont dans le même comté, donc dans le même quartier; il y a une communauté d'intérêt qui est là depuis 20 ans, 19 ans, quelque chose comme cela. Donc, Ils ont eu les mêmes députés, ils ont eu les mêmes organisations depuis ce temps. D'autres gens m'ont dit: Nous on est d'accord, sauf qu'on s'appelle Rivière-des-Prairies et on n'aime pas cela. Là j'ai dit: "Wo!" J'ai regardé pourquoi. Ils m'ont dit: Écoute, on habite à Pointe-aux-Trembles sur la 39e, 41e, 90e avenue; quand on a acheté notre maison, on est venu habiter dans le quartier de Pointe-aux-Trembles et là tu vas appeler cela Rivière-des-Prairies.

Il y avait une espèce de petit mélange qui a été peut-être un peu moussé par le fait que du côté de Rivière-des-Prairies il y a une communauté un peu plus ethnique, néo-québécoise et des gens ont dit: Bien oui, cela va être un quartier où nous autres on ne sera plus chez nous. On ne sera pas vraiment dans notre quartier de Pointe-aux-Trembles. J'ai trouvé cela assez intéressant. En effet, pourquoi quelqu'un qui achète une maison dans le bout de l'île de Pointe-aux-Trembles se verrait dire: Je réside dans le quartier de Rivière-des-Prairies ou dans le comté. Vous savez, les gens en ville parfois peuvent mêler cela un peu, surtout quand c'est le nom d'un quartier qui s'appelle comme le comté.

J'ai continué mon petit sondage, mon petit "survey" et d'autres personnes m'ont dit: Écoute, quand tu prends les chiffres, tu te rends compte qu'il y a 32 000 électeurs du comté de Lafonl'île taine, de notre comté actuellement, qui restent ensemble et qui vont s'appeler RDP. Il y en a 20 000 ou 21 000 qui vont aller avec une partie d'Anjou et une partie de Bourget et ils vont s'appeler Lafontaine. Il y en a qui m'ont dit, entre autres, un journaliste du journal L'Avenir de l'Est, M. Alain Vaillancourt, directeur du journal m'a dit: Moi Jean-Claude, je trouve cela un peu bizarre. Cela devrait être le contraire parce que le nouveau comté, ce n'est pas celui qui s'appelle Rivière-des-Prairies, c'est celui qu'on appelle Lafontaine parce qu'il prend une partie de Tétreaultville, de Bourget et une partie d'Anjou pour faire un comté.

Voyant cela j'ai dit: Oui, cela peut avoir de l'allure. J'ai continué ma petite consultation et j'ai soumis cela en allant dans les clubs de l'âge d'or le samedi soir pour parler aux gens dans les quatre comtés. J'ai lancé l'idée un peu en l'air. Les gens disaient: Oui, nous autres cela ne nous dérange pas. On s'appelle déjà Lafontaine. Quand même que le bout de l'île s'appellerait Lafontaine, cela ne change rien pour nous et les gens de Rivière-des-Prairies, dont mon association libérale que j'ai consultée m'ont dit: Nous autres, on est Lafontaine, on ne voit pas pourquoi cela nous dérangerait. Vous avez dû recevoir un mémoire que j'ai ici. Mme Ashton, une dame qui est depuis une trentaine d'années dans le comté, dans le bout de l'île; elle s'est Impliquée dans le bénévolat, elle s'occupait de recensement, elle était commissaire pour le recensement fédéral, enfin, toutes sortes de choses. Elle a décidé de parler avec plusieurs de ses amis et relations du bout de l'île et ils sont venus déposer ce mémoire que j'ai bien aimé, que j'ai vu d'ailleurs moi aussi parce que j'ai reçu une copie et qui fait un peu valoir tout cela.

C'est évident que ce mémoire, je ne peux

pas faire autrement que de l'appuyer, sous toutes réserves ne voulant vous imposer quelque chose, et de penser que cela peut refléter peut-être le compromis entre Pointe-aux-Trembles et Rivière-des-Prairies en ce qui concerne l'appartenance d'un bout du quartier à l'autre quartier. (17 h 30)

En même temps j'ai reçu une autre chose que vous avez dû recevoir aussi, parce que c'est une copie qui m'a été envoyée de la ville de Montréal-Est. Dans te comté, actuellement, il y a trois parties. Il y avait trois parties dans le temps. Il y avait Rivière-des-Prairies, qui était un quartier de la ville de Montréal, annexé depuis une vingtaine d'années. Il y a Pointe-aux-Trembles, qui était anciennement une ville indépendante mais qui est annexée depuis maintenant six ans à Montréal. Il y avait deux villes qui ont fait un quartier de Montréal, Pointe-aux-Trembles et Rivière-des-Prairies. Il y a la petite ville, la petite municipalité de 3500 ou 3700 habitants de Montréal-Est, l'endroit où on voit les raffineries quand vous prenez le boulevard Métropolitain. Oui, les ayatollahs.

À la ville de Montréal-Est, lors d'une assemblée du conseil, tes conseillers ont eu une discussion sur la représentation électorale. Ils en sont venus à la conclusion suivante - que vous avez dû voir dans le procès-verbal qu'ils vous ont envoyé, si vous l'avez reçu, mais je le crois - étant donné que le comté serait, lui aussi coupé, que Tétreaultville serait avec et que tout ça c'était antérieurement situé dans la paroisse de Pointe-aux-Trembles, le cadastre de Pointeaux-Trembles, que Pointe-aux-Trembles est une ancienne ville historique avec un nom un peu historique - il y a un vieux moulin, enfin II y a différentes choses - qu'il serait peut-être bon, vu que maintenant c'est un quartier de Montréal, afin de conserver le nom et la délimitation géographique de Pointa-aux-Trembles, d'appeler cela Pointe-aux-Trembles. Alors je leur ai conseillé de vous faire parvenir leurs pensées. Je vois qu'ils l'ont fait sous forme de procès-verbal signé par les conseillers à l'unanimité. Et je pense que là aussi ça pourrait être un compromis, ce qui permettrait aux gens qui étaient en faveur de la promotion de Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, d'avoir une certaine satisfaction parce qu'on conserve le nom de Pointes-aux-Trembles. On conserve peut-être le nom de Montréal-Est aussi selon la décision que vous prendrez finalement.

Cela permettrait peut-être de clore le débat dans notre quartier, dans notre coin, débat qui, d'après mol, se fait sur la sémantique des mots et non sur la délimitation. Car, comme je le disais au début, non seulement vous avez fait la délimitation en fonction d'une ligne hydroélectrique et en plein quartier de ville, c'est vraiment important, il n'y a rien sur 150 mètres. Il n'y a plus de maison. C'est comme une tranchée, un "no man's land" et en plus un secteur électoral complet qui coupe et après on recommence d'autres secteurs.

Alors je pense qu'en termes de délimitation naturelle et délimitations physiques vous aviez raison. Mais en termes de gens, d'appartenance, bien ce sont de nouveaux résidents à l'autre bout de l'île par rapport aux anciens résidents de Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, à partir de la route 36 et Tétreaultville qui d'ailleurs était avant dans le même comté qui s'appelait Bourget. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça antérieurement, il y a de nombreuses années, cela s'appellait Lafontaine.

Pour toutes ces raisons Je pense que je reflète un peu la pensée de pas mal de gens dans le coin. Je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse et la seule vérité. Je crois qu'on ne l'a pas souvent. Quand on l'a, on doit être très heureux. Mais je pense quand même avoir une bonne opinion et une bonne perception de ce que les gens disent.

En terminant je tiendrais à faire savoir qu'en ce qui me concerne, comme député, j'apprécie le travail qui a été fait par la commission. Il me semble correspondre à des réalités qui ne sont pas faciles à vivre et à trancher. Et je vous remercie.

Le Président (M, Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Lafontaine.

Est-ce qu'il y a des questions? Cela va. M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: M. le Président, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions suite à...

M. Boulerice: Une très brève intervention, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Saint-Jacques

M. Boulerice: ...s'adressant à M. le directeur général. Lorsque vous avez tenu vos audiences publiques, il y a eu d'autres représentations qui ont été faites quant au territoire qu'identifie mon collègue, M. Gobé. Est-ce que vous avez l'intention d'en tenir compte lorsque vous allez revoir la configuration de la carte électorale pour ce qui est de Lafontaine, à l'issue de nos travaux?

M. Côté (Pierre-F.): Effectivement, M. le député, nous allons tenir compte de toutes les représentations qui ont été faites dont celles auxquelles vous faites référence et nous allons, comme c'est notre devoir, je pense bien, peser le pour et le contre de chacune des représentations et, ultimement, prendre la décision que nous croirons être la meilleure. Mais vous avez raison de souligner qu'il y en a eu d'autres.

Le Président (M. Marcil): M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: M, le Président, pour ce qui est du bloc de la partie est de Montréal, il y a encore à entendre le député de Saint-Louis. Maintenant, pour des raisons purement techniques, M. le député n'est pas disponible pour le moment, étant donné que son intervention était prévue pour 20 heures. Ce que je suggère - et je pense que le leader adjoint de l'Opposition est d'accord avec ma suggestion, car on en a parlé tout à l'heure - c'est d'ajourner les travaux à demain matin, dans le but de reprendre une partie de l'enveloppe du temps qu'on perdra aujourd'hui, à 9 h 30 demain. On commencera immédiatement avec le député de Saint-Louis.

M. Jolivet: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): J'ai également demandé au député de Gouin, qui est d'accord. Nous allons donc ajourner jusqu'à demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 36)