Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bélisle): À l'ordre, s'il vous plaît?

Messieurs et mesdames de la commission, bonjour. Alors, je déclare ouverte la séance de la commission des institutions et je rappelle le mandat de la commission que nous avons reçu de la Chambre, c'est-à-dire de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants dans l'ordre où je vais les appeler le projet de loi 77, Loi modifiant le Code civil et la Loi sur les bureaux d'enregistrement, le projet de loi 78, Loi modifiant la Loi sur les renvois à la Cour d'appel et enfin le projet de loi 71, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme la secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements, s'il y a lieu?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M le Président.

Le Président (M. Bélisle): D'accord, c'est noté Est-ce qu'il y a des motions ou requêtes préliminaires à présenter? M le député de Taiflon.

M. Filion: Merci, M le Président D'abord, la personne à ma gauche n'est pas le nouveau député d'Anjou, il est mon recherchiste. Je voudrais tout simplement présenter aux membres de cette commission Me Stéphane Dolbec, jeune, dynamique et très compétent avocat Je vous assure que dans l'Opposition - le ministre le sait - on n'a pas des grosses équipes et Me Dolbec travaille très étroitement avec moi, ce qui nous amène souvent à donner des performances acceptables à l'Assemblée nationale, c'est important en commission également. Alors, on fait tout ce travail-là et on n'a pas...

M. Marx: ...

M. Filion: l'équipement du ministère de la Justice. Mais je dois vous dire qu'on apporte le meilleur de notre connaissance, de notre cerveau et de notre collaboration à bonifier les projets de loi du ministre qui, en général, sont bien ficelés. Mais évidemment, un projet de loi est toujours perfectible, c'est pourquoi nous nous réunissons en commission. Nos commentaires doivent être accueillis comme des suggestions. Nous n'avons pas la vérité de ce côté-ci de la table mais par contre, on exprime des préoccupations qui n'en sont pas moins véritables et qui demandent, à ce moment-là, un échange avec le parti ministériel et le ministre, évidemment, pour arriver à en faire des projets de loi qui vont fonctionner en hiver comme en été et pour le plus grand bénéfice des citoyens qu'on a accepté de servir.

Le Président (M. Bélisle): Alors, c'est bien noté, M. le député de Taillon

M. Filion: Merci

Le Président (M. Bélisle): Bienvenue à votre adjoint de recherche, Me Dolbec, avocat. II faut prendre les compliments tandis qu'ils passent, ils sont si peu nombreux en politique.

Projet de loi 77

J'appelle le projet de loi 77, Loi modifiant le Code civil et la Loi sur les bureaux d'enregistrement J'appelle l'article 1.

M. Marx: Je vous remercie, M. le Président

La modification proposée à l'article 1 est d'ordre technique . Elle vise à actualiser l'article 1056c du Code civil, le renvoi qui se rapporte à la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, c'est une simple concordance - c'est ce que nous avions compris - avec la Loi sur le ministère du Revenu. Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté J'appelle l'article 2.

M. Marx: L'article 2 La modification à l'article 1163 du Code civil a pour objet de faire en sorte que les offres et la consignation puissent à l'avenir être faites non seulement en argent comptant mais aussi au moyen de chèques visés.

Le Président (M. Bélisle): M le député de Taillon.

M. Filion: Bon, je voudrais poser la question suivante au ministre. Outre le fait que le dépôt d'un chèque visé permet d'éviter le transport et la manipulation de sommes d'argent comptant, est ce que le ministre pourrait me dire quels sont les autres avantages de cette formule-là, s'il y en a?

Le Président (M. Bélisle): M le ministre de la Justice.

M. Marx: Je ne vois pas beaucoup d'autres avantages mais c'est un avantage important que vous avez souligné là.

Le Président (M. Bélisle): M le député de Taillon.

M. Filion: Merci. Est-ce que le fait de

déposer un chèque visé va permettre au signataire de ce chèque de conserver. D'abord, quel intérêt reçoit-on. Je m'excuse, je retire la première partie de ma question. Quel intérêt reçoit-on de cette somme d'argent qui est déposée en consignation, par exemple à l'occasion d'une action en passation de titre? Est-ce qu'il y a un intérêt. II doit y avoir un intérêt de 5 % - je ne sais pas. Quel est l'intérêt exact du demandeur ou du défendeur, selon l'adjudication?

M. Marx: Je pense que c'est l'intérêt établi par le ministère des Finances au taux légal, c'est le taux légal du Code civil.

M. Filion: Donc, une fois déposé, l'argent est placé, évidemment, par le ministère de la Justice?

M. Marx: Par le ministère des Finances. Cela va au fonds consolidé.

M Filion: Mais est-ce qu'il rapporte des petits, cet argent?

M. Marx: Bien, le fonds consolidé, cela reste là.

M Filion: Donc, cela va dans le fonds consolidé qui, lui, est investi par le ministère de Finances, bien sûr.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Donc, on donne un intérêt légal. Quel est l'intérêt légal actuellement?

M. Marx: 6 % Cela a été 5 % longtemps, mais maintenant, c'est à 6 %.

M. Filion: Bon. Cet intérêt profite, bien sûr, au capital, la somme qui a fait l'objet du dépô.t

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Est-ce qu'il est adjugé sur cet intérêt, avec le capital, ou, si l'intérêt revient.

M. Marx: II n'y a rien dans la loi. On peut lire l'article 1163, le texte actuel.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Pour que les offres réelles soient valables, il faut qu'elles soient faites au créancier, etc, qu'elles soient faites en monnaies courantes et en espèces réglées par la loi, s'il s'agit d'une somme d'argent. Tout ce qu'on change, c'est le paragraphe 4, dirais-je, l'alinéa 4del'artile 1163.

M. Filion: Donc, les deux formules permet- tent l'accumulation d'intérêts

M. Marx: Mais tout reste le même, sauf qu'au lieu de transporter 100 000 $ en billets, ce sera possible de transporter un chèque visé et donc, I'avantage, c'est que c'est moins pesant. Et aussi, c'est plus...

Le Président (M. Bélisle): Sécuritaire

M. Marx: ...sécuritaire Merci, M. le Président

Le Président (M Bélisle): Cela me fait plaisir, M. le ministre de la Justice.

M. Filion: L'argument de la sécurité, je l'ai évoqué. Je cherche à savoir s'il y a d'autres avantages.

M Marx: Non il y a juste ces avantages. Tout reste le même, sauf que c'est plus sécuritaire et c'est moins pesant de transporter un chèque que des billets.

M. Filion: Oui mais j'avais signalé en Chambre, qu'un chèque visé permettait. Je vais donner un exemple concret.Supposons que c'est moi qui fais l'action en passation de titre Je dépose les 125 000$ qui vont avec l'offre d'achat de ma maison. Je fais un chèque visé. J'avais signalé en Chambre que le chèque visé ne m'enlevait pas les intérêts sur la somme d'argent correspondant au chèque tant et aussi longtemps que le chèque n'était pas effectivement encaissé. Et là-dessus, je dois vous dire que j'ai rencontré un notaire qui nous écoutait à la télévision - c'est plutôt rare.

Une voix: II a beaucoup de temps libre.

M. Filion: Et il ma dit. Ce n'est pas toujours le cas. Je ne sais pas si vous avez, de votre côté, vérifié cela.

M. Marx: Ce n est pas le cas de quoi?

M. Filion: À savoir si un chèque visé soustrait . En somme si |e tire un chèque à ma banque, est ce que je vais continuer à bénéficier des intérêts correspondant au capital de la somme?

M. Marx: Posez la question à votre banque.

M. Filion: Oui, mais j'ai posé la question à ma banque.

M. Marx: Certaines banques oui.

M. Filion: Ils m'ont dit qu'il n'y avait pas de problèmes, que les intérêts continuaient.

M. Marx: Ah bon! Parfait.

M. Filion: Mais là, le notaire m'a dit que les intérêts ne continuaient pas.

M. Marx: Faites affaire avec votre banque et non avec la banque du notaire.

M. Filion: Non, non. Je donne un exemple, M le ministre. Est-ce que de votre côté, il y a une opinion là-dessus.

M. Marx: Non.

M. Filion: ou s'il n'y en a pas?

M. Marx: On n'a pas pris d'informations sur cela.

M. Filion: Bon, il n'y en a pas, parfait Vous n'avez pas vérifié cela. Cela aurait pu être un avantage. Je pense que cela aurait été important de le vérifier. On adopte un projet de loi Le monde veut savoir à ...

Mme Bleau: Est-ce que le chèque va rester longtemps dans les poches du gouvernement ou non?

M. Filion: Eh bien, madame, le chèque va être encaissé - vous avez raison - par le ministère des Finances, le ministère de la Justice.

Mme Bleau: assez vite, merci.

Le Président (M Marcil): Mme la députée de Groulx.

M. Filion: Oui, cela va. On est.

Le Président (M. Marcil): Cela va Non, c'est parce que, pour les fins du ...

M. Marx: Est-ce que cela va pour cet article, M le Président?

M. Filion: Donc, vous dites que l'intérêt est à 6 %.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va pour l'article 2?

M. Filion: Ce ne sera pas long. On est en train de. Évidemment, la grosse demande là-dessus, M le ministre de la Justice, cela aurait été de permettre les lettres de garantie. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous n'avez pas voulu permettre les lettres de garantie?

M. Marx: On a déjà apporté une modification, l'an dernier, aux autres consignations à la suite de la demande de I'ancien bâtonnier, M Clément Trudel, qui est maintenant juge à la Cour supérieure. Et en ce qui concerne les lettres de garantie, nous sommes en train d'étudier toutes sortes de possibilités dans ce sens .Vous comprenez que ce n'est pas seulement le ministère de la Justice qui est impliqué. II y a aussi le ministère des Finances et d'autres ministères.

M. Filion: Le gouvernement fait de l'argent avec cela, voilà!

M. Marx: Non, ce n'est pas une question de faire de l'argent.

M. Filion: Le gouvernement ...

M. Marx: On a fait des modifications deux fols et nous sommes en train d'en étudier d'autres possibles, pour que ce soit plus commode, si vous voulez.

M. Filion: M le ministre de la Justice, le gouvernement donne 6 % d intérêt sur une somme d'argent qui est gelée là souvent pendant des années. Le ministère des Finances saisit cette somme d'argent-là pour en jouir et je suis persuadé que la jouissance du ministère des Finances dépasse 6 %. C'est pourquoi on peut dire que les citoyens impliqués dans ces procédures judiciaires et qui ont à verser des sommes d'argent sont défavorisés finalement et que c'est le gouvernement qui en profite. Est-ce que c'est pour cette raison qu'on ne voudrait pas intro duire les simples lettres de garantie comme étant suffisantes. Par exemple, si une banque dit.

M. Marx: Bien.

M. Filion: Laissez-moi terminer, ce ne sera pas long.

Advenant le cas ou notre client est. On voit cela avec les lettres de garantie des banques. On retrouve cela, c'est une formule moderne employée partout, dans le secteur de l'assurance, dans le secteur des transactions commerciales. Les lettres de garantie cela se faisait couramment, mais là on modifie l'article 1163. Pourquoi ne va-t-on pas vraiment au coeur du problème et ne permet-on pas carrément les lettres de garantie par des institutions financières reconnues, par exemple des banques? À ce moment-là, cela réglerait tout le problème. On n'aurait pas besoin de donner un intérêt légal qui a toujours été relativement minable L'intérêt légal n'a jamais été une chose pour s'enrichir Je suis convaincu que les plus riches de notre société n'ont pas fait leur argent avec l'intérêt légal qui est un frein donc à l'investissement, à l'activité commerciale, etc. Je voudrais savoir du ministre pourquoi ne pas permettre carrément.

M Marx: On a déjà fait ce que vous suggérez dans le sens que |e me suis trompé quand j'ai dit, l'an dernier - c'était au printemps - que nous avons adopté un article pour

modifier les offres et la consignation pour permettre que quelqu'un fasse un dépôt dans une société de fiducie. On peut faire un dépôt dans une société de fiducie et donc, on reçoit l'intérêt sur son argent et ...

M. Filion: Ce n'est pas le cas là.

M. Marx: C'est un autre. Le cas que vous avez soulevé, les lettres de crédit..

M. Filion: Oui.

M, Marx: On a déjà prévu, pas exactement cela, mais on a prévu que la personne qui doit faire un dépôt puisse faire le dépôt dans une société de fiducie et avoir un titre qui est déposé à la cour. Donc, la personne bénéficiera de l'intérêt payé par la société de fiducie.

M. Filion: Excusez. C'est quel article? Avez-vous le texte qu'on a adopté?

M. Marx: Vous étiez d'accord avec cela. Cela a été adopté le 23 juin .

M. Filion: Oui, je voudrais juste que vous me rafraîchissiez la mémoire.

M. Marx: Le 23 juin 1987. C'est cela. Dans le cas où l'offre d'une somme d'argent est faite afin d'obtenir l'exécution de l'obligation de la partie adverse, la partie qui fait l'offre peut, au lieu de consigner cette somme au greffe des tribunaux, confier celle-ci à une compagnie de fidéicommis enregistrée en vertu de la Loi sur les compagnies de fidéicommis. La compagnie de fidéicommis doit s'engager à remettre, le cas échéant, la somme à la partie adverse sur preuve de l'exécution de l'obligation. Elle doit, de plus, engager, etc. Donc, M le Président, le député de Taillon était d'accord avec ce projet de loi au mois de juin et il a été adopté de façon unanime à l'Assemblée nationale.

M. Filion: Ce que je ne comprends pas, M le ministre, c'est la relation - vous allez me l'expliquer - entre ce projet de loi qu'on a adopté et le fait qu'aujourd'hui, dans l'article 1163, on ne fait pas les modifications correspondantes .C'est cela que je ne comprends pas.

M. Marx: C'est parce que cela, c'est dans te Code de procédure civile et maintenant, nous sommes dans un autre code.

M. Filion: Oui, mais est-ce que ...

M. Marx: Et dans l'autre code, on prévoit que les offres réelles. J'imagine que si c'est 100 $, 150 $, 200 $ ou 300 $, quelqu'un n'a pas vraiment intérêt à aller dans une société de fiducie pour faire un dépôt, avoir l'intérêt, transporter le titre et ainsi de suite Je pense que ...

Cette modification a été demandée par le Barreau et la Chambre des notaires.

M. Filion: Je pose ma question à nouveau. C'est peut-être technique, il faut juste se comprendre comme il faut. On modifie l'article 1163 pour remplacer le paragraphe 4 qui disait avant: "Qu'elles soient faites en monnaies courantes et en espèces réglées par ta loi, s'il s'agit d'une somme d'argent." Cela voulait dire, ni plus ni moins, en bon français, du "cash", du "cold cash", comme on dit.

M. Marx: Pour quelqu'un qui pose beaucoup de questions sur la loi 101, de temps -en temps, je suis très surpris par son "franglais" en commission parlementaire.

M Filion: M le ministre, il ne faudrait pas que vous vous en surpreniez. Même je peux sortir Je parle trois langues, vous savez. II y a des expressions espagnoles qui sont aussi très savoureuses. II arrive, à l'occasion, que l'on veuille faire respecter une loi comme la loi 101, mais cela ne veut pas dire de ne pas être généreux à l'égard des autres langues. Apprendre une langue, c'est s'enrichir chaque fois, nous sommes d accord, mais faire respecter une charte qui stipule que la langue de communication d'une collectivité c'est le français, c'est autre chose.

M. Marx: Oui, mais le mot "cash" dans une conversation en français.

M. Filion: Ce serait une réponse de démagogue que de me dire. Je suis surpris de voir que le député de Taillon parle l'anglais en commission parce qu il a dit "cold cash".

M. Marx: Non, non, pas de parler anglais, ce n'est pas ça. Mais ...

Le Président (M. Marcil): On va revenir, M le ministre, à l'article 2. Le débat sur la langue, on le fera à un autre moment.

M. Filion: Bref, pour se comprendre, ce n'est pas tellement long, cela voulait dire du "cold cash", l'article 1163, paragraphe 4 Cela dit. "Pour que les offres réelles soient valables " Je me souviens fort bien qu'on a adopté le projet de loi 34 Mais ce que je ne comprends pas et ce que j'expose au ministre depuis tantôt, c'est. Comment se fait-il que dans le Code de procédure civile, à 189 1, on permet l'intervention d'une compagnie de fiducie et le dépôt d'un récépissé délivré par la compagnie de fidéicommis qui constate I'engagement pris par la compagnie de fidéicommis de payer les sommes d'argent auquel pourrait être exposé le débiteur alors que dans l'article 1163, pour que les offres réelles soient valables, on reste à du "cold cash"?

M. Marx: Parce que dans 1163, fe notaire va rencontrer le vendeur. II va dire Voici I'argent, je suis prêt à passer le titre. D'accord?

M. Filion: Hum!

M. Marx: Si le titre est passé, cela finit là. Si le vendeur ne veut pas signer, il va voir un notaire, le Code de procédure va ...

M. Filion: D'accord, je pense que je comprends. En deux mots, 1163, c'est pour des offres réelles sans procédures judiciaires alors que 1891, ce sont des offres réelles mais avec procédures judiciaires. Cela permet ...

M. Marx: C est ça, d'accord?

Le Président (M. Marcil): C'est en discutant qu on clarifie les choses.

M. Filion: C'est simple, il s'agit juste de l'expliquer. Je l'avoue, je n'avais pas perçu Je ne suis pas sûr non plus que le ministre avait nécessairement saisi tout cela.

Le Président (M Marcil): S'il vous plaît, est-ce que I'article 2 est adopté à ce moment-là?

M. Marx: J'avais compris le mécanisme, mais j'avais mal saisi la question, M le Président. Je m'excuse.

M. Filion: Moi, j'avais bien compris le ministre, ce qui m'avait mal fait saisir la solution.

Le Président (M. Marcil): L'article 2 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle I'article 3.

M. Marx- L'article 3 prévoit que désormais le certificat de non appel mentionné à I'article 2153 du Code civil pourrait être délivré dans le cas d'un jugement rendu par défaut et dans le cas d'un jugement contesté.

M. Filion: Quels sont les avantages, M le ministre?

M. Marx: Dans un cas de jugement rendu par défaut, 30 jours après la date du jugement, pourvu qu'il n'y ait pas eu depuis la date du jugement appel de celui ci ou présentation d'une requête en rétractation du jugement. Et dans te cas d'un jugement contesté, dès que le délai d'appel est expiré sans qu'il y ait eu appel du jugement. Pour un jugement contesté, il y a des délais de moins de 30 jours pour aller en appel. En cas de faillite, c est 10 jours.

M. Filion: 10 ou 15 jours? (11 h 45)

M. Marx: 10 jours D'accord?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté J'appelle l'article 4.

M. Marx: À l'article 4, la modification proposée prévoit que le jugement visé à l'article 2153 n'est pas signifié au défendeur lorsqu'il a été rendu du consentement des parties. Ce n'est pas nécessaire de le signifier en cas de consentement.

M. Filion: Cela a beaucoup d'allure.

Le Président (M. Mareil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M Marcil): Adopté. J'appelle I'article 5.

M. Marx: À l'article 5, la modification proposée est de concordance avec l'article 6 du projet de loi qui introduit I'article 51 à la Loi sur les bureaux d enregistrement. D'accord?

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M Filion: Ne bougez pas. Cela va.

Le Président (M Marcil): Adopté. J appelle I'article 6.

M. Marx: La modification proposée introduit I'article 51 dans la Loi sur les bureaux d'enregistrement. Les deux premiers alinéas proposés reprennent les dispositions de I'article 2159 du Code civil qui traite de la nomination des registrateurs. Le dernier alinéa vise à simplifier la procédure de remplacement temporaire des registrateurs qui ne peuvent remplir leur fonction pour cause d'absence ou de maladie. C'est une question d'administration ce n'est pas une question de fond.

M. Filion: Le ministre doit m'expliquer cela Comment les bureaux d'enregistrement vont ils marcher avec cet article sur les registrateurs?

M. Marx: Je vais vous lire l'article et je vais vous expliquer cela mot à mot.

M. Filion: Oui, expliquez-moi cela.

M. Marx: "Le ministre de la Justice nomme, par arrêté, pour chaque bureau d enregistrement, un registrateur chargé de la garde de ce bureau" C'est facile, vous comprenez, il y a un arrêté ministériel. C'est la procédure actuelle. En bas, je signe mon nom.

Deuxième alinéa: "Le ministre de la Justice peut toutefois, compte tenu des circonstances, confier la garde de plus d'un bureau d'enregistrement à un même registrateur." C'est le cas actuel, il y a un registrateur et deux bureaux, l'un à côté de l'autre, il peut y avoir un registrateur pour les deux.

Maintenant, on est au troisième alinéa, c'est beaucoup plus compliqué: "Chaque registrateur est d'office, tant qu'il demeure en fonction, registrateur adjoint pour tout bureau d'enregistrement autre que celui pour lequel il est nommé." Donc, il peut travailler partout au Québec. C'est tout. C'est très simple. Quelqu'un va en vacances ou est malade, il sera possible d'envoyer un registrateur d'un autre bureau accomplir ses fonctions.

M. Filion: Comment un registrateur peut-il s'occuper de plusieurs bureaux d enregistrement qui sont distants parfois de centaines de kilomètres?

M. Marx: C'est la loi actuelle.

M. Filion: Oui, mais je vous pose la question.

M. Marx: Ils sont souvent supervisés. II peut y avoir un bureau ou il n'y a pas de registrateur en titre, si vous voulez, le bureau est supervisé par un registrateur qui se trouve dans un autre bureau qui est très proche. Étant donné que nous avons adopté une loi pour fermer 10 bureaux d'enregistrement, nous aurons moins de problème avec cette question de transfert et de supervision. Est-ce que le député de Taillon veut nous proposer de fermer plus de bureaux d'enregistrement? Son prédécesseur a voulu en fermer 32.

Une voix: Cela va pour l'article.

M. Marx: "Mon" prédécesseur, non pas "son-prédécesseur Son prédécesseur était contre la fermeture de 32 bureaux, mais mon prédécesseur était ...

M. Filion: Est-ce qu'avant l'adoption du projet de loi qu'on étudie. Actuellement je regarde l'article 5 et l'article 6.

M. Marx: C'est seulement l'administration, cela ne cause aucun problème.

M. Filion: Non, non, laissez-moi poser ma question. L'article 5 et l'article 6, je regarde cela La loi actuelle.

M. Marx: Oui

M. Filion: est-ce que je dois comprendre. D'abord, l'article 5 dit Lorsque des registrateurs conjoints sont nommés dans une des divisions d'enregistrement mentionnées dans l'article 3, cela est Montréal et Québec, je pense.

M. Marx: C'est quel article?

M. Filion: L'article 5. Chacun reçoit le traitement qui lui est assigné conformément aux Pour cela, cela va Je regarde l'article 51, cela est nouveau, M. le ministre.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Cela n'existait pas avant.

M. Marx: Non, M le Président.

M. Filion: Bon. L'article 51 introduit une nouvelle notion. L'article 51 introduit ta notion - et vous me corrigerez si je me trompe - qui fait qu'un même regtstrateur peut avoir la garde de plus d'un bureau d'enregistrement. Cela est nouveau?

M. Marx: Non, cela est la situation actuelle.

M. Filion: Non d'accord. Cela existe où dans la Loi actuelle sur les bureaux d'enregistrement?

M. Marx: On va vous dire cela.

M. Filion: Je ne parle pas d'absence ou de maladie, j'en parlerai tantôt.

M. Marx: C'est cela, I'article 2159 du Code civil.

M. Filion: Oui dit quoi?

M. Marx: "Le ministre de la Justice nomme, par arrêté, un registrateur chargé de la garde du bureau d'enregistrement. Le registrateur est tenu d'exécuter les prescriptions contenues dans ce titre et dans les autres dispositions législatives le concernant, il est tenu, notamment, de veiller à ce que les documents qu'on lui présente soient conformes aux règles de I enregistrement. "Le ministre de la Justice peut, compte tenu des circonstances, confier la garde de plus d'un bureau d'enregistrement à un même registrateur. "

M Filion: Parfait. Cela est réglé. Excellent C'est clair.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Finalement on répète la disposition du Code civil dans la Loi sur les bureaux d'enregistrement.

M. Marx: Pas tout l'article.

M. Filion: Pas tout l'article, mais je parle seulement de cet alinéa là.

M. Marx: L'alinéa, oui.

M. Filion: D'accord. Qu'est-ce que cela veut dire exactement, le troisième alinéa?

M. Marx: Chaque...

M. Filion: "Chaque registrateur est d'office, tant qu'il demeure en fonction, registrateur adjoint pour tout bureau d'enregistrement... Autrement dit, dès qu'il y a un registrateur, il est adjoint dans tous les autres.

M. Marx: II peut aller dans tous les autres agir comme registrateur.

M. Filion: II peut aller dans tous les autres agir. Cela est nouveau.

M, Marx: Cela est nouveau.

M. Filion: On l'a, la clé, là. Seulement pour me comprendre, en deux mots, cela veut dire qu'un registrateur du Saguenay-Lac-Saint-Jean à Chicoutimi peut être nommé adjoint, lui, à Rouyn.

M. Marx: II l'est, par la loi. Il sera adjoint, par la loi; ce ne sera pas nécessaire pour lui de faire une nouvelle assermentation.

M. Filion: Cela est nouveau, par exemple? M. Marx: Cela est nouveau, oui.

M. Filion: Tout cela est nouveau. Est-ce que je me trompe en disant...

M. Marx: Cela est nouveau.

M. Filion: ...qu'il n'y a pas dans la loi actuelle de dispositions concernant les adjoints?

M. Marx: Pas dans le même sens. Actuellement, lorsqu'un registrateur ne peut remplir ses fonctions pour cause d'absence ou de maladie, la procédure visant à assurer le remplacement...

M, Filion: Je ne parle pas de l'absence ou de la maladie là.

M. Marx: Mais vous parlez de quoi?

M. Filion: Je parle uniquement du troisième alinéa de l'article 5.1 tel que proposé dans l'article 6 du projet de loi.

M. Marx: À l'heure actuelle, cela n'existe pas. Si cela existait, on n'aurait pas répété cela dans la loi. L'alinéa 3 n'est pas dans la foi actuelle, parce que, s'il était dans la loi actuelle, on ne l'aurait pas répété ici. Ce n'est pas dans la loi actuelle.

M. Filion: Écoutez, les cas d'absence et de maladie sont déjà prévus dans la loi actuelle. C'est le dernier alinéa de l'actuel article 6.

M. Marx: L'article 6...

M. Filion: L'article 6 actuel prévoit les cas d'absence ou de maladie.

M. Marx: Où cela? L'article 6 actuel? M. Filion: Actuel.

M. Marx: Un instant.

M. Filion: Dernier alinéa de l'article 6 actuel.

M. Marx: Le ministre de la Justice ou tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit peut nommer au sein du personnel des registrateurs des adjoints qui acceptent les fonctions de ces derniers si les circonstances l'exigent. Notamment, pour cause d'absence... Oui, mais on ne peut pas...C'est dans le même bureau d'enregistrement et c'est pour trois mois, à la fois. Il ne faut pas...

M. Filion: Ah! Cela, c'est dans le même bureau d'enregistrement?

M. Marx: C'est dans le même bureau ou dans tout le bureau.

M. Filion: Oui, je pense que c'est dans tout le bureau d'enregistrement.

M. Marx: C'est dans tout le bureau mais trois mois à la fois. Il faut recommencer à tous les trois mois.

M. Filion: Bien, Alors, premièrement - on reviendra aux cas d'absence et de maladie plus tard - ce que le projet de loi introduit comme concept, c'est le fait qu'un registrateur peut devenir adjoint dans tous les cas et dans n'importe quel autre bureau d'enregistrement.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Trouvez-vous que cela a du sens?

M. Marx: S'il faut que le registrateur à Pointe-au-PIc aille à Sept-îles donner un coup de main, il peut le faire, en vertu de la loi. Ce n'est pas nécessaire de faire un' arrêté ministériel et ainsi de suite. C'est une question de gérance.

M. Filion: Mais pourquoi irait-il à Sept-îles donner un coup de main?

M. Marx: Parce qu'ils ont beaucoup de travail. Le monde achète des maisons et il y a

beaucoup de titres et ainsi de suite. Cela ne pose pas de problème.

M. Filion: Oui, mais vous avez déjà au paragraphe 7 du projet de loi.

M. Marx: C'est quoi .Pourquoi est ce que vous êtes . C'est quoi, le problème?

M. Filion: Écoutez, c'est parce que les registrateurs sont des personnes.

M. Marx: Mais ils sont d'accord avec cela.

M. Filion: pas seulement des pions dans un organigramme.

M. Marx: Ils sont tout à fait d'accord avec cela. On les consulte. Ce n'est pas comme si on prenait un article et qu'on leur disait Alors, voilà, on a pensé telle chose il y a des consultations.

En effet, je suis le premier ministre de la Justice qui assiste à chaque congrès des registrateurs. Je sais exactement ce qu'ils veulent Je peux vous informer tout de suite que le mobilier dans les bureaux d'enregistrement est souvent du 17e, 18e ou 19e siècle. Nous sommes à acheter un nouveau mobilier pour un grand nombre de bureaux d'enregistrement. Pour moi, les bureaux d'enregistrement sont très importants. On a fait un très grand effort pour mettre tout cela à jour.

M Filion: Ce que vous dites, c'est que les registrateurs sont d accord.

M. Marx: Mais, oui

M. Filion: pour être adjoints partout au Québec.

M. Marx- L'Association des registrateurs a même demandé cela.

M. Filion: Bien.

M. Marx: Cela va?

M. Filion: Cela va.

M. Marx: Voilà!

M. Filion: L'article 6 est adopté.

Le Président (M. Mardi): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Marx: La première modification introduite par l'article 7 du projet de loi apporte, en matière de remplacement des registrateurs adjoints, une modification analogue à celle introduite par l'article 6 pour les registrateurs

La seconde modification prévoit que les membres du personnel des bureaux d'enregistrement qui sont nommés registrateurs adjoints de façon temporaire lorsque les circonstances l'exigent, par exemple pour cause de maladie d'un registrateur, seront dorénavant nommés pour la période fixée dans leur acte de nomination. Par ailleurs, leurs fonctions et pouvoirs pourront désormais être précisés dans l'acte de nomination. Cest-à-dire qu'on peut aller au-delà de trois mois. On peut réduire leurs fonctions.

M. Filion: Pour revenir à la période, voici la première question que je voulais poser. Comment se fait il - il y a une réponse, j'en suis sûr, je ne ta connais pas - qu'au troisième alinéa de 51 qui va être dans la Loi sur les bureaux d'enregistrement on ait un alinéa qu'on retrouve - vous me corrigerez - intégralement dans le troisième alinéa de l'article suivant? Est-ce que je me trompe?

Une voix: ...

M. Filion: Ah! c'est le registrateur adjoint.

M. Marx: Adjoint. Oui, c'est cela. C'est cela la différence.

M. Filion: En deux mots, ce qu'on dit pour les registrateurs, vous le répétez pour les registrateurs adjoints, pour être bien sûr.

M. Marx: C est cela.

M. Filion: Parfait Réglé.

M. Marx: Cela va?

M Filion: Cela va.

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Deuxième alinéa.

M. Marx: Bien.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va?

M. Marx: Pas tout à fait.

M Filion: Mon Dieu, que le ministre de la Justice.

Le Président (M. Marcil): Ah! Excusez-moi M le ministre, vous m'énervez Ha, ha, ha!

(12 heures)

M. Filion: Le ministre de la Justice est en train de démentir le proverbe qui dit que la justice a le bras long. Mais il prend du temps pour l'étendre parce qu'il semble être pressé ce matin.

M. Marx: le bras long mais cela va rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Deuxième aliéna: "Le ministre de la Justice ou tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit peut, compte tenu des circonstances, nommer, pour fa période qu'il fixe et parmi le personnel des bureaux d'enregistrement, des registrateurs adjoints. L'acte de nomination peut limiter leurs pouvoirs et fonctions et préciser leurs conditions d'exercice. " Le texte actuel ou, je devrais dire, le texte de la loi actuelle le ministre de la Justice ou tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit peut nommer au sein du personnel des registrateurs des adjoints qui exercent les fonctions de ces derniers si les circonstances t'exigent, notamment pour cause d'absence ou de maladie, pour une période n'excédant pas trois mois à la fois" Lorsque je comprends bien la modification apportée, il y a deux choses.

Premièrement, on fait sauter le "notamment".

M. Marx: Le quoi?

M. Filion: Les mots: "notamment pour cause d absence ou de maladie", on les fait sauter pour être clair qu'on étend les possibilités de nomintion.

Deuxièmement on fait sauter la limite contenue dans te texte actuel qui était de trois mois.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Ce que je me pose comme question c'est ceci. Le ministre de la Justice a le pouvoir de nommer des adjoints qui exercent les fonctions des registrateurs pour une certaine période, notamment pour cause d'absence ou de maladie. Là, le ministère de la Justice aura le pouvoir de donner à ces adjoints là, sans aucune limite .En deux mots, on va prendre quelqu'un et on va lui donner le titre de la responsabilité du bureau d enregistrement.

M. Marx: Mais pas permanent

M. Fillion: Non mais lais.sez-moi terminer. On va lui donner la responsabilité d'un bureau d'enregistrement sans lui donner l'équivalent de la responsabilité, c'est à-dire la permanence, l'indépendance de sa fonction. En deux mots, la personne qui sera nommée comme adjoint, avec la responsabilité d'un registrateur, peut être nommée pour deux ans et peut être payée au salaire qui n'est pas celui du registrateur. Donc, elle aura cette responsabilité là.

M Marx: C'est à-dire que la fonction de registrateur est une fonction juridique et c'est bien sûr qu'on ne peut pas nommer quelqu un dans un bureau d'enregistrement et lui donner tous les pouvoirs d'un registrateur. Si on prend Montréal, il y a un registrateur et un registrateur adjoint. II y a 1 000 000 de documents à signer. Ce ne sont pas ces deux personnes qui signent tous les documents, elles auraient mal au bras. Donc, on nomme des gens pour signer, pour poser un certain acte, pour apposer leur signature sur certains documents. C'était ce que cela voulait dire Je comprends votre ...

M. Filion: C'est une délégation de responsabilités, mais ce qui me chicote un petit peu, je vous le dis bien simplement c'est qu'on a une délégation de responsabilités qui n'est pas limitée dans le temps. Je me demande si on a la reconnaissance administrative qui va de pair avec cette responsabilité qui n'est pas limitée dans le temps. En deux mots, je ne voudrais pas qu'on prenne des hommes ou des femmes, qu'on les nomme temporairement.

M. Marx: Ce sont des fonctions spécifiques. On ne délègue pas tous les pouvoirs.

M. Filion: Ce n'est pas ce qui est dit dans le texte, par exemple.

M. Marx: "Le minisire de la Justice ou tout autre fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit peut, compte tenu des circonstances, nommer, pour la période qu'il fixe et parmi le personnel des bureaux d'enregistrement, des registrateurs adjoints. L'acte de nomination peut limiter leurs pouvoirs et fonctions et préciser leurs conditions d'exercice " C'est ce qu'on fait. Je comprends ce que vous voulez dire. Vous voulez dire.Supposons qu'on prend une sécrétaire.

M. Filion: Ou un commis.

M. Marx: Un commis, un messager. On va le nommer en vertu de cette loi et lui donner tous les pouvoirs d'un registrateur sans lui donner le même salaire. Je vais vous dire que cela ne marcherait pas longtemps dans ce bureau d'enregistrement. II va y avoir un grief. Cela ne marchera pas, on ne peut pas faire cela.

M. Filion: La loi va vous y autoriser.

M Marx: II y a une convention collective. On ne fera pas cela parce que cela va nous causer plus de problèmes. Ce n'est pas un "money saving device", cest juste donner des fonctions spécifiques.

M. Filion: Je comprends que ce n'est pas toutes les responsabilités, c'est une partie des responsabilités.

M. Marx: Supposons que c'est quelqu'un qui

n'a pas toutes les connaissances nécessaires, même pour agir comme registrateur. Donc, on va lui donner la compétence de poser un certain acte. C'est un article qui va aider les registrateurs à accomplir leur tâche. Cela ne nuit pas.

M. Filion: Cela existait avant? C'était limité avant?

M. Marx: Chaque trois mois, il a fallu, au cas où... Ou si c'était pour six mois, il fallait signer deux fois, et ainsi de suite.

M. Filion: Je voulais juste vous signaler que de la façon dont cela est libellé actuellement, l'hypothèse que je vous soumets deviendrait tout à fait légale. Il n'y aucune limite dans le temps, il n'y a aucune limite dans les fonctions, bien qu'il peut y en avoir dans l'acte de nomination. Le texte de loi, le dernier alinéa de l'article 7 qu'on étudie, est tellement large que cela permettrait, statutairement, de nommer des gens, de leur confier des responsabilités et de les garder comme cela pendant X années.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: Je comprends ce que vous me dites: On ne veut pas sauver de l'argent avec cela. Je me base un peu plus sur la reconnaissance du travail effectué par les gens qui ont des responsabilités. Je vais attendre que vous m'écoutiez. Si la loi - comme vous I'avez souligné - dit: le registrateur a telle fonction juridique, le texte de loi va permettre de déléguer la totalité. Il y a une responsabilité qui va avec cette délégation. Donc, on pourrait ne pas reconnaître cette responsabilité sur le plan administratif. En plus, la situation pourrait perdurer.

M. Marx: Je peux nommer un...

M. Filion: Elle pourrait durer pendant des années

M. Marx: Je peux nommer un registrateur incompétent. Je peux nommer une personne incompétente comme registrateur et cela va durer pour toujours, quarante ans.

M.Filion: Je ne parle pas d'incompétence, je parle de l'absence de reconnaissance du travail effectué par vos fonctionnaires.

M. Marx: Non, si on fait cela, on va avoir un problème. Pensez-vous que l'Association des registrateurs va permettre qu'on nomme un commis registrateur en titre par le biais de ce paragraphe?

M. Filion: L'Association des registrateurs n'aurait pas un mot à dire. C'est le personnel qui vivrait une situation, c'est le commis, c'est la personne qui recevrait cette responsabilité. C'est pour cela que le texte de loi...

M. Marx: Un registrateur adjoint, c'est cela.

M. Filion: Ce ne sont pas des registrateurs, ce sont des registrateurs adjoints.

M. Marx: C'est cela. Il y a toujours un registrateur...

M. Filion: Le registrateur reste là. C'est toujours les registrateurs adjoints, parce qu'on parte de ces derniers. Les derniers, ce sont les adjoints.

M.Marx: C'est cela.

M. Filion: Ils ont quand même des responsabilités, ces adjoints.

M. Marx: Ils travaillent sous la direction du registrateur.

M. Filion: Vous me dites que ce n'est pas le registrateur qui aurait des problèmes en vertu de cet article, c'est le personnel qui pourrait se voir confier des responsabilités et ne pas être reconnu...

M. Marx: Non, c'était le registrateur... M. Filion: ...en conséquence.

M. Marx: Mais c'est le registrateur adjoint qui a donné cette compétence pour poser certains actes.

M. Filion: Non, c'est le ministre ou le fonctionnaire qui nomme.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Ce n'est pas le registrateur adjoint. Ah, écoutez, moi, je... Est-ce que le personnel a été consulté dans cela? Évidemment, est-ce que le personnel du bureau d'enregistrement est regroupé dans une unité particulière?

M. Marx: Ces questions sont discutées avec les registrateurs et avec tout le monde. Cela va les aider. Maintenant, on peut le faire mais seulement pour trois mois. Lisez l'article actuel: "Le ministre de la Justice...

M. Filion: Oui.

M. Marx: "...ou tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit peut nommer au sein du personnel des registrateurs des adjoints qui exercent les fonctions de ces derniers si les circonstances l'exigent, notamment pour cause d'absence ou de maladie, pour une période n'excédant pas trois mois à la fois". Donc, on

revient avec les documents chaque fois. Si, à Montréal ou il y a 1 000 000 d actes, c'est très lourd et j' ai mal aux doigts rien qu 'à les signer.

M. Filion: Cela ne vous tenterait pas de mettre un plafond, même si ce n'est que pour trois mois? Mettre, par exemple, je ne sais pas.

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire.

M. Filion: ... six mois.

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire.

M. Filion: En deux mots, ce que vous me dites.

M Marx: Pourquoi? C'est quoi le problème?

M. Filion: Le problème c'est celui que je soulève. Comme I'article est large en ce qui concerne le contenu de ce que pourrait être la délégation de responsabilités.

M. Marx: Mais c'est plus large maintenant, parce qu'on ne peut pas limiter leurs fonctions.

M. Filion: Oui, c'est cela.

M. Marx: Maintenant, dans la loi actuelle, on ne peut pas limiter leurs fonctions. Maintenant, on pourrait ...

M. Filion: Oui, je sais.

M. Marx: Donc, on veut être ...

M. Filion: Mais vous pourriez aussi ne pas limiter leurs fonctions.

M. Marx: Non, mais on veut le faire. II faut présumer qu'on n'est pas ici pour causer des problèmes à tout le monde .Cela n'a pas de ...

M Filion: Non, je ne le crains pas. Je sais que vous n êtes pas là pour causer des problèmes. Mais ce que je peux entrevoir, c'est qu'on adopte des dispositions qui permettent des situations qui seraient injustes à I' égard d'une catégorie du personnel des bureaux d'enregistrement.

M. Marx: II y a des conventions de travail, des conventions collectives, dirais je...

M. Filion: Oui.

M. Marx: et des conditions de travail et tout est soumis à cela. C'est cela, on ne peut pas donner à quelqu' un la responsabilité d'une fonction et payer pour une autre, cela ne fonctionnerait pas.

M. Filion: Écoutez!

M Marx: il n'y a pas de problème, M le député de Taillon.

M. Filion: Moi, je vais vous dire une chose. On va adopter l'article, bien sûr, mais je suis préoccupé non pas parce qu'il y a de la mauvaise foi mais par le cadre légal qui va exister et qui pourrait permettre de créer des injustices pour une catégorie de personnel. J'imagine le cas du commis. Au registrateur, on lui dit. Bien écoute, il faudrait que tu authentifies tel document, par exemple les certificats de recherche, pour donner un exemple, mais il n'est peut-être pas bon. Veux-tu, pour sauver du temps et tout cela, c'est toi qui vas authentifier les certificats de recherche. Le commis dit. Bien oui .Tout le monde veut avoir des responsabilités dans la vie, c'est normal. Mais là, lui il va être là et il va faire cela pendant X années, il va avoir une responsabilité Quand il y aura une erreur, c'est sa signature qui va être invoquée devant le juge même. Si jamais il y a des poursuites en dommages etc, il a une responsabilité parce que cela va être sa signature à lui et cela implique celle du ministre de la Justice d'ailleurs en fin de compte. Et cela ne sera pas reconnu, c'est ma seule crainte. Je me dis. Quand on donne des responsabilités à des gens .Autrefois, on disait. Sur une base temporaire, pas de problème, absence, maladie, même en général, surplus de travail. Pourquoi le législateur avait-il mis un plafond, une limite à la période durant laquelle pouvaient fonctionner ces délégations de responsabilités, sinon pour protéger I'intégrité du travail?

M. Marx: Cela a été fait en 1866 et maintenant nous sommes en 1986.

M Filion: Oui, mais je vous ferais remarquer que l'article 6 a été modifié en 1964, en 1965 deux fois, en 1974, en 1978, en 1981 et en 1983. (12 h 15)

M. Marx: Bien, c'est cela les conditions changent. On ne peut pas vivre avec le même article. On est à une autre époque. En 1964, certaines routes étaient même fermées en hiver, je crois. On n'a pas envoyé des gens de Sept-îles à Pointe au Pic.

M. Filion: Écoutez, en toute conscience, vous pouvez appeler le vote, là-dessus, M le Président.

M. Marx: Bien.

M Filion: On va voter contre.

M. Marx. Sur division.

M. Filion: Parce que je ne suis pas satisfait des intentions du ministre. Mais qui a dit que I 'enfer était pavé de bonnes intentions?

M. Marx: Sur division et la prochaine fois que je ...

M. Filion: Alors, sur division. M. Marx: Quand je rencontrerai.

Le Président (M. Marcil): L'article 6 est adopté sur division. C'est cela?

M. Filion: Pour ne pas retarder nos travaux .

M. Marx: Quand je vais rencontrer un registrateur, la prochaine fois, je vais lui dire qui a défendu ses droits.

M. Filion: Ce ne sont pas les registrateurs, M le ministre, qui sont le problème. Je vous l'ai dit, c'est le personnel.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 7

M. Filion: Les registrateurs vont vivre fort bien avec cela

M. Marx.: Adopté sur division.

M. Filion: ...

Le Président (M. Marcil): L'article 7?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 8.

M. Marx: À l'article 8, la modification proposée simplifie la procédure actuelle entourant la prestation de serment des registrateurs et des registrateurs adjoints. C'est juste le serment d'office.

M. Filion: II n'aura pas le choix. Cela va être le serment. II ne se fera pas sur la bible.

M. Marx: Oui. Mais ça pourrait être ... M. Filion: Je pense qu'on a ...

M. Marx: ...suivant l'article 58 de la Loi d'interprétation, l'expression du serment peut se faire au moyen de toute affirmation.

M Filion: C'est cela. Ah bon! Parfait. Cela va . Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 8 est adopté J'appelle l'article 9

M. Filion: Si on abroge des formules comme le fait l'article 9, M le Président, moi, je suis d'accord.

M. Marx: Ah d'accord! Vous savez, c'est parce que je suis le ministre responsable de la Déréglementation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: C'est cela C'est ce qui est inscrit dans le cadre de la déréglementation

M. Filion: M le Président ...

M. Marx: J'espère que tout le monde en prend note, ici.

M. Filion: ...avec toutes les fonctions que doit exercer le député d'Arcy McGee, à savoir ministre de la Justice, Procureur général.

M. Marx: C'est bon.

M. Filion: Solliciteur général par intérim, ministre responsable de la Protection du ...

M. Marx: Cela démontre que je suis capable.

M. Filion: - laissez-moi terminer - mi- nistre responsable de la Protection du consommateur.

M. Marx: Oui.

M. Filion: je ne sais pas s'il trouve le temps de s'en occuper mais eux autres trouvent que cela ne va pas vite dans ce secteur-là. Et puis, enfin, on l'oublie souvent, il est ministre responsable de la Déréglementation. Je dois vous dire que le bilan dressé par son collègue.

M. Marx: J'ai moins de reponsabilités que mon prédécesseur, mais j'en fais plus.

M. Filion: l'ex-député de Notre-Dame-de-Grâce, M Reed Scowen, est tout à fait exact. En termes de déréglementation du gouvernement, le Parti libéral avait promis mer et monde, notamment aux entrepreneurs qui ...

M. Marx: Prochain dossier, M le Président.

M. Filion: fréquentent leurs soupers. II leur a promis mer et monde, en termes de déréglementation et, effectivement, le premier geste de déréglementation que pose le ministre, c'est dans la loi.

Le Président (M. Marcil): ...

M. Filion: Je n'ai pas terminé, M le

Président

Le Président (M. Marcil): Oui, mais vous Est-ce que c'est parti.

M. Filion: Je suis dans le milieu de ma phrase, M le Président.

Le Président (M. Marcil): Bien. Est-ce que vous C'est pertinent au projet de loi?

M. Filion: Je suis dans le milieu de ma phrase, M le Président. Alors, le premier geste que pose le ministre responsable de la Déréglementation, c'est d'abolir deux formules dans la loi. C'est le bureau d'enregistrement Je pense que vous ne recevrez pas de trophée Méritas là-dessus, M le ministre.

M. Marx: Le trophée Méritas, cela commence avec le premier pas.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'article 9? Adopté. L'article 10 égale- ment.

M. Filion: Je suis content de voir que le ministre reconnaît son inaction en termes de déréglementation.

Le Président (M. Marcil): Donc, il n'y a aucun article de laissé en suspens. Le projet de loi 77 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Le titre, Loi modifiant le Code civil et la Loi sur les bureaux d'enregistrement, est-il adopté? Cela va? Adopté.

Projet de loi 78

Maintenant, j'appelle le projet de loi 78, Loi modifiant la Loi sur les renvois à la Cour d'appel. J'appelle l'article 1.

M. Marx: Cet article vise à ce que l'opinion de la Cour d'appel transmise à la suite d'un renvoi puisse faire l'objet d un appel à la Cour suprême du Canada

M le Président, je suis sûr que le nouveau recherchiste du député de Taillion sera tout à fait d'accord avec cet article parce que comme jeune avocat, il comprend que cela met de l'ordre dans nos lois. Et, comme jeune avocat, j'en suis sûr, il a lu le Journal des débats de 1982 et 1983 et il était d'accord avec mes interventions sur ce point

M. Filion: M le Président, si le ministre veut amorcer un "filibuster".

Le Président (M. Marcil): De grâce!

M. Marx: Non, non, c'est un compliment que je fais à votre recherchiste.

M. Filion: qui, pour la première fois de l'histoire du parlementarisme, serait piloté par le recherchiste de l'Opposition.

Le Président (M. Marcil): Donc, est-ce que I article 1 est adopté?

M. Marx: Non, mais je connais l'importance des recherchistes Je suis le premier à l'admettre.

M. Filion: J'en suis encore à changer de dossier, M le ministre. Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Marcil): Je voudrais rappeler qu'il s'agit du projet de loi 78, l'article 1 du projet de loi 78.

M. Filion: Est-ce que le ministre peut nous fournir des explications additionnelles sur le projet de loi, sur cet article?

Le Président (M. Marcil): M le ministre, pournez-vous fournir des explications additionnelles sur le projet de loi 78?

M Marx: Je n'ai pas d'autre explication que celle que j'ai formulée lors de l'adoption en principe.

M. Filion Moi non plus, je ne reprendrai pas le discours que j'ai fait lors de la deuxième lecture du projet de loi 78. Cependant, il faudrait quand même rappeler certaines données de base du dossier

D'abord, effectivement, la modification proposée par le projet de loi 78 permettrait d'ajuster la Loi sur les renvois à la Cour d'appel à la Loi sur la Cour suprême et plus spécifiquement, I'article 37 de la loi. Concrètement, cela veut dire que si le gouvernement du Québec est insatisfait d'une opinion qu'il a demandée à la Cour d'appel, il pourrait en appeler à la Cour suprême du Canada sans devoir revenir à l'Assemblée nationale du Québec.

J'ai signalé au ministre de la Justice, lors de mon discours de deuxième lecture, un peu ma surprise vis-à vis du projet de foi 78. J'ai également feuilleté l'ensemble des interventions du ministre de la Justice à l'occasion des lois spéciales qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale lors des appels à la Cour suprême sur les opinions certifiées qui donnent suite aux renvois à la Cour d'appel.

Le ministre de la Justice, à l'époque, avait soulevé en Chambre, à quelques reprises, le fait que selon lui il ne serait pas nécessaire de passer par l'Assemblée nationale avant de s'adresser à la Cour suprême. J'ai pris connaissance également de la réponse fournie par le ministre de la Justice de l'époque, M Marc-

André Bédard, comme j'ai pris connaissance des débats qui entouraient ces lois spéciales.

Je les appelle "lois spéciales" mais il faut se comprendre C'est une loi d autorisation mais de nature spéciale. Je vais vous dire que, de notre côté M le Président, on trouve qu'il serait intéressant que I'Assemblée nationale soit saisie des matières qui pourraient faire I'objet d'un appel à la Cour suprême après une opinion certifiée des juges de la Cour d appel. Pourquoi?

M. Marx: C' est injuste.

M. Filion: Laissez-moi terminer. Pourquoi? d'abord quand le gouvernement du Québec s'adresse à la Cour d'appel, il le fait sur une matière importante, pas sur des "guidis". Parce que les "guidis", de toute façon, non pas que les citoyens en font, mais ils peuvent toujours venir à la Cour d'appel par le biais des procédures judiciaires intentées par tous les citoyens dans le cours ordinaire de I administration de la justice.

Lorsque le gouvernement du Québec juge à propos de s'adresser à la Cour d'appel et de demander une clarification d'un point de droit une opinion sur un point de droit, c'est toujours des matières qui sont extrêmement importantes pour I 'ensemble de la société, par définition.

Le projet de loi 78 a pour but de soustraire de I'Assemblée nationale la possibilité daller en appel en Cour suprême, en deux mots sans même que l'Assemblée nationale en soit saisie. Je vais donner un exemple. On pourrait en prendre d autres.

M Marx: Ce n'est pas I'Assemblée nationale qui va en Cour suprême, c'est le gouvernement.

M. Filion: Non, non.

M. Marx: ...c est I' exécutif.

M. Filion: Bien sûr.

M. Marx: Ce n est pas la même chose.

M. Filion: Non, non Je comprends.

M. Marx: Non, on ne se comprend pas.

M. Filion: Non. J'ai dit que l'Assemblée nationale autorisait I'appel à la Cour suprême de l'opinion certifiée.

M. Marx: C' est là I' injustice.

M. Filion: du juge de la Cour d'appel.

M. Marx: C 'est cela, I' injustice.

M. Filion: Laissez moi terminer, M. le...

M. Marx: Parfait. Je vais vous expliquer I' injustice après.

M. Filion: Laissez moi terminer. M'expliquer I' injustice! Je vous explique.

M. Marx: Parfait.

M. Filion: ...comment je vois cela.

M Marx: Parfait.

M. Filion: Donc, c'est une matière d'intérêt public, importante. Au cours des lois spéciales - je les appelle comme cela - qui ont été adoptées les députés ont eu la chance de s'exprimer sur le contenu du jugement et sur la possibilité d en appeler à la Cour suprême. Cela a donné des débats absolument intéressants ou non seulement le ministre de la Justice quand il était député de I'Opposition intervenait, mais aussi le député d'Argenteuil à l'époque factuel ministre de I'Éducation, etc. En deux mots cela donne une chance aux parlementaires de s'exprimer sur la matière qu'on voudrait amener en Cour suprême. II y a un débat qui a lieu et une décision est prise il y a un vote qui est pris, mais par les élus du peuple et non pas une décision automatique qui soustrait le débat - c'est de cela qu'il faut se rendre compte - de la juridiction des élus du peuple. C'est ce' enlever aux élus du peuple le soin de se prononcer sur une matière importante pour I 'ensemble de la société.

M. Marx: Vous êtes...

M. Filion: Non, non, laissez-moi terminer, M. le ministre.

M. Marx: D'accord

M. Filion : ... s' il vous plaît

M. Marx: D' accord

M. Filion: On est capable de se comprendre, laissez-moi terminer mon argumentation et je vais écouter la vôtre après. Ce qu'on dit de ce côté ci bien simplement c'est que I'Assemblée nationale devrait pouvoir se prononcer là-dessus. Mais là ou le ministre a possiblement raison - j' aimerais bien cela qu'il m écoute un peu par exemple - cest quand il dit. Pourquoi faire une loi pour autoriser cet appel? C'est ce qu'il va nous dire. Pourquoi faire une loi? Dans le fond, cest vrai que le processus législatif, c'est un processus lourd pour permettre un appel à la Cour suprême. II y a d'autres façons d'en arriver au même résultat sans devoir nécessairement adopter une loi. C'est ce que je vais soumettre tantôt au ministre de la Justice.

Quelle est idée derrière tout cela? Si les jugements étaient rendus à quelques semaines d'intervalle on n'aurait pas de problème. Mais quand une décision de la Cour d'appel s'en va à

la Cour suprême, voulez-vous que je vous le dise, cela prend des mois avant de savoir l'opinion des juges de la Cour suprême, parfois des années Bien, pas des années, mais cela peut aller au-delà de douze mois facilement. La Cour suprême, sur une matière importante, elle ne veut pas dire n'Importe quoi. Les juges discutent entre eux, entre elles également parce qu'il y a une ou deux femmes. Bref, il y a tout un processus qui est long, mais le problème est urgent pour la société dans bien des cas.

Alors, pourquoi soustraire l'Assemblée nationale de ce processus? Dans ce sens-là, force m'est donnée de donner raison à l'ancien ministre de la Justice, à tous les anciens ministres de la Justice qui n'ont pas voulu modifier cette loi. Par contre, je ne veux pas dire que le ministre de la Justice actuel a tout à fait tort. Non, ce n'est pas vrai. II a en partie raison dans son argumentation quand il dit qu'un processus législatif, comme mécanisme, c'est trop lourd. II y a sûrement des solutions intermédiaires.

Donc, ma question au ministre de la Justice, c'est. Est-ce qu'il est disposé à ce que nous examinions ensemble, à cette commission, la possibilité de trouver une solution qui permettrait à la fois aux élus du peuple de se prononcer sur le bien-fondé de l'appel, sur le contenu de ce sujet et qui permettrait également au gouvernement d avoir une marge de manoeuvre un peu plus libre pour porter la décision de la Cour d'appel à la Cour suprême? Évidemment, il ne m'a pas écouté tout le long, mais...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre (12 h 30)

M. Marx: M. le Président, je pense que la première chose qu'il faut dire sur le projet de loi qu'on propose aujourd'hui, c'est qu il existe dans toutes les autres juridictions au Canada, c'est-à-dire dans les neuf autres provinces. Le problème, c'est un problème de justice parce que lorsque le gouvernement demande - ce n'est pas l'Assemblée nationale - un avis consultatif, c'est le gouvernement qui a la responsabilité de préparer les plaidoiries, les factum et tout ça. L'injustice, c'est que le gouvernement peut demander un avis consultatif, supposons, sur une loi sur les fiducies. D'accord? On demande un avis consultatif. Si le gouvernement gagne en Cour d'appel, le gouvernement peut arrêter là et ne pas aller en appel à la Cour suprême du Canada.

Cependant, il est évident que c'est une loi publique qui touche les intérêts privés. Si le député de Taillon est président d'une compagnie de fiducie, supposons, et qu'il veut aller en Cour suprême du Canada parce qu'il n'est pas d'accord avec le jugement de la Cour d'appel, iI est bloqué, il ne peut pas parce qu'en vertu de la loi actuelle, ça prendrait une loi de l'Assemblée nationale pour permettre cela. Si le gouvernement gagne sa cause, le gouvernement peut bien s'asseoir sur le jugement de la Cour d'appel et ne pas permettre à l'autre partie d'aller en Cour suprême du Canada, premièrement.

Le deuxième problème, c'est que si nous avons un avis consultatif de la Cour d'appel qui arrive, supposons, le 15 juin, il faut attendre jusqu'à Noël ou après Noël pour adopter une autre loi, ie cas échéant, pour aller à la Cour suprême du Canada Mais je pense que pour moi, l'essentiel, c'est la question de l'accessibilité de tout le monde qui est touchée par un jugement de faire appel à la Cour suprême du Canada. Maintenant que j'ai expliqué cela de cette façon, l'accessibilité, la justice, le député de Taillon sera moins en désaccord.

Le Président (M. Marcil): M le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, deux choses premièrement, une question et deuxièmement un commentaire. Je vais faire mon commentaire. Le ministre nous dit deux choses face à l'argumentation que je veux présenter. II nous dit. Écoutez, ça crée une injustice, la partie qui peut être lésée par le jugement de la Cour d'appel ne peut pas aller à la Cour suprême. Non, non. La loi spéciale à l'Assemblée nationale n'autorise pas l'autre partie, elle autorise le gouvernement à aller à la Cour suprême. Elle n'autorise pas l'autre partie à aller à la Cour suprême. Bon!

Deuxième remarque là-dessus, c'est que même avec le projet de loi qu'il nous soumet, le gouvernement, lui, s'il est satisfait de l'opinion de la Cour d'appel, n'ira pas en Cour suprême. Ce qu on crée...

M. Marx: ...la partie.

M Filion: avec le projet de loi 78, c'est uniquement la possibilité d'y aller sans devoir passer par l'Assemblée nationale.

M. Marx: L'autre partie peut y aller.

Le Président (M. Marcil): L'autre partie qui est lésée, admettons que le gouvernement gagne sa cause.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'autre partie veut aller en Cour suprême, elle ne peut pas y aller. Elle n'a pas...

M. Filion: Elle ne pourra pas plus y aller avec le projet de loi.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: Non. Voyons donc! Usez-le comme II faut, M le Président. Ce que votre projet de loi permet, c'est l'appel par le gouvernement.

M. Marx: Non, non.

M. Filion: Bon, j'ai vérifié ce point.

M. Marx: "L'opinion certifiée de la cour sur les questions ainsi soumises doit être considérée comme un jugement de cette cour et il peut en être interjeté appet à la Cour suprême du Canada comme d'un jugement dans une action". C'est-à-dire que quand il y a un appel, quand il y a un avis consultatif, il y a d'autres parties qui se joignent à l'appel et donc c'est comme dans un jugement. Supposons qu'en Ontario, ils avaient un avis consultatif à la Cour d'appel sur une loi scolaire il y a un an ou deux. Cela a donné la permission aux commissions scolaires, en vertu de leur loi, d'aller en appel à la Cour suprême du Canada, Quand le député de Taillon a soulevé ce point...

M. Filion: C'est important. Je dois comprendre...

M. Marx: Non, non. Je pense que ce qui est important, c'est ce que le député de Taillon a soulevé parce que peut-être que dans l'amendement qu'on propose, on ne le voit pas. Il faut lire cela avec la Loi sur la Cour suprême et notre loi aussi et avec tout parce que, juste en lisant l'article, on peut se tromper.

M. Filion: Bon alors, ce que vous me dites, c'est qu'avec le projet de foi 78, une fois adopté, n'importe quelle partie peut en appeler à la Cour suprême.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Je pense que c'est important.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est clair, d'ailleurs.

M. Marx: Parce que...

M. Filion: Je lisais l'article 5.1 avec l'article 5.

M. Marx: Non, vous avez raison. Il y a l'article 37 de la Loi sur la Cour suprême du Canada qui prévoit cela.

M. Filion: Oui, je suis d'accord avec vous sur l'article 37. Écoutez, vous allez vérifier cela.

Donc, la possibilité d'interjeter appel à la Cour suprême...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...appartiendra à n'importe quelle partie.

M. Marx: Mes légistes ont confirmé ce que j'ai dit.

M. Filion: En autant, évidemment, que c'est une partie au jugement.

M. Marx: C'est cela. Elle va se mettre partie sous l'exemption.

M. Filion: Pour qu'elle soit partie... Cela pose un problème, je vous le pose.

M. Marx: L'exemption...

M. Filion: Généralement, dans les référés que je connais - vous me corrigerez, je ne suis pas un expert non plus - il n'y a pas. de partie, il y a une opinion, par exemple, sur la loterie du maire Drapeau, une opinion sur le pouvoir... Je vais laisser répondre le ministre.

M. Marx: La loi est très claire. L'article 4 de la Loi sur les renvois à la Cour d'appel, notre loi...

M. Filion: Permet d'intervenir.

M. Marx: C'est cela. La cour peut ordonner que la date de l'audience, lors du renvoi d'une section à la cour en vertu de la présente loi, soit notifiée à toute personne intéressée. Si une classe de personnes est intéressée, ou si une ou plusieurs personnes représentent cette classe, elles ont le droit d'être entendues sur la question.

M. Filion: Est-ce que cela veut dire qu'elles sont partie? Est-ce que cela veut dire qu'elles ont le droit d'intervenir en fonction de l'article 51?

M. Marx: II y a des précédents dans les autres provinces On a pris la même disposition que celle qui se retrouve dans les lois des autres provinces Toutes les provinces ont la même disposition, mot pour mot, je pense.

M. Filion: Elles n'ont peut-être pas le même genre de jurisprudence en ce qui concerne tes interventions à la Cour d'appel.

M. Marx: Lisez, par exemple, les avis consultatifs, les décisions, c'est toujours le Procureur général contre quelqu'un. Cela se lit ainsi. On va vous donner des exemples de causes, si vous voulez.

M. Filion: Je prends votre parole et celle des gens qui vous entourent. Cela règle une partie du problème. Vous voulez le permettre aux individus qui pourraient être concernés par le jugement ou qui auraient été reconnus tels par la Cour suprême, soit, cela va, cela règle une partie du problème. Reste l'autre partie du problème, celle que je soulevais . Encore une fois,

je ne me base pas sur des choses folichonnes mais sur les quatre cas ou il y a eu des demandes d'opinion certifiée de la Cour d'appel, la taxe volontaire de M. le maire Drapeau à l'époque, la juridiction de la Cour provinciale, le droit de veto du gouvernement du Québec et le rapatriement unilatéral. Dans ces quatre matières, surtout dans les deux dernières, on se rend compte qu'il peut y avoir des parties intéressées, tout te monde peut être intéressé à un droit de veto ou au rapatriement unilatéral, mais essentiellement, c'est une question qui intéresse l'ensemble des citoyens du Québec. C'est pour cela qu'on a adopté une loi à l'Assemblée nationale pour autoriser l'appel à la Cour suprême.

Je me dis que si vous voulez permettre l'accessibilité d'une partie, oui, cela va. Mais en ce qui concerne le gouvernement du Québec.

M. Marx: Oui, il peut toujours.

M. Filion: C'est évident qu'avec le texte actuel, il pourrait toujours. Mais compte tenu des arguments que j'apporte, est ce que vous ne croyez pas que les élus du peuple devraient pouvoir se pencher sur cette matière fondamentale qui fait l'objet du référé avant de porter le jugement de la Cour d'appel à la cour?

M. Marx: Si l'Assemblée nationale veut avoir un débat sur une question, on peut toujurs le faire.

M. Filion: D'accord, mais il s'agit de permettre l'appel à la Cour suprême.

M. Marx: Supposons qu on demande à la Cour d appel de vérifier la popularité du Parti libéral du Québec - vous savez, nous sommes très populaires.

M. Filion: Soyons sérieux, quand même, M le ministre.

M. Marx: D'accord. Plus sérieux que cela?

M. Filion: Si vous n'êtes pas sérieux, on va se ramasser le 23 décembre tous les deux en commission parlementaire et on va se parler encore.

M. Marx: C'est parfait! Je ne vais pas en vacances. Prenons l'un de vos exemples. Supposons que c'est la loi sur le droit de veto du Québec. C'est bien sûr qu'il peut y avoir des parties qui interviennent. Cela peut être des associations pour la.

M. Filion: Personne n'est intervenu, de toute façon.

M. Marx: Non. Cela peut être ...

M.Filion: ... en pratique.

M. Marx: des personnes qui interviennent pour faire valoir leur point de vue. Donc, on donne la possibilité à tout le monde d'aller à la Cour suprême Je ne vois pas de problème.En ce qui concerne les débats, j'en suis conscient, on peut toujours faire un débat le vendredi après-midi.

M. Filion: Pardon?

M Marx: On peut toujours avoir un débat à l'Assemblée nationale.

M. Filion: C'est le sens de la modification que je m'apprêtais à vous soumettre. Je vais être obligé de la rédiger à nouveau, compte tenu du fait que...

M. Marx: Oui, mais on ne peut pas.

M. Filion: ...vous m'avez éclairé sur l'accessibilité pour la partie

M Marx. C'est cela.

M. Filion: Ce que je voudrais vous souligner - je I'avais déjà préparé, mais je vais être obligé de le reformuler - ce serait de permettre l'appel à la Cour suprême, non pas sur une loi, c'est trop lourd, mais sur une motion de l'Assemblée nationale à cet effet.

M. Marx: Non. Premièrement, si les droits de quelqu'un sont lésés, il doit avoir le droit d aller à la Cour suprême du Canada. Je ne comprends pas. Supposons que vous avez une condamnation en Cour d'appel pour une infraction criminelle. Est-ce que vous voulez que cela prenne une motion?

M. Filion: Non pas une motion pour la tierce partie, mais une motion si c'est le gouvernemen.t

M. Marx: Pourquoi pas une loi ?

M. Filion: Le gouvernement du Québec existe en fonction de quoi? II existe en fonction des citoyens du Québec Ce n'est pas un gouvernement du Québec incorporé. Et si c'est une matière tellement importante qu'on a décidé d'aller en Cour d'appel, pourquoi les élus du peuple, de l'autre côté, n'autoriseraient-ils pas l'appel à la Cour suprême par le gouvernement du Québec? Cela fait en sorte, en pratique - je vous le répète - de prendre un problème, de demander au juge de le régler et de prendre, dans certains cas, six, douze ou dix-huit mois pour le régler. Autrement dit, il s'agirait de redonner au moins non pas un pouvoir décision nel là-dessus à l'Assemblée nationale - on n'est

pas des juges - mais de permettre aux élus du peuple d'avoir leur mot à dire sur une question d'importance fondamentale.

M. Marx: Quels étaient les mots des élus en ce qui concerne la défense de la loi 101 devant la Cour d'appel et devant la Cour suprême du Canada?

M. Filion: Le gouvernement du Québec était là.

M. Marx: C'est cela, mais le gouvernement du Québec sera ici aussi.

M. Filion: Oui, mais là, c'est le gouvernement du Québec qui demande une opinion à la Cour d'appel. C'est une opinion, ce n'est pas une cause. Je l'ai dit au tout début de mon argumentation, il ne faut empêcher.

M. Marx: C'est la même chose.

M. Filion: l'administration judiciaire de se faire.

M. Marx: Mais c'est la même chose.

M. Filion: S'il y en a qui trouvent que la loi 101 est illégale, ils peuvent contester et ils ne se gênent pas pour le faire. Comme pour toute autre loi, n'importe quel citoyen peut le faire. D'ailleurs, le gouvernement du Québec est formé, dans notre système, - vous le savez - d'élus du peuple. Pourquoi ne pas permettre aux élus du peuple de se prononcer, non pas par voie législative - je suis d'accord avec vous, c'est trop lourd - mais par vole de motion?

M. Marx: Parce qu'un avis consultatif égale un jugement Rinfret a déjà dit cela. Vous allez trouver la jurisprudence où les Juges de la Cour suprême du Canada ont déjà dit qu'il y a une différence, mais que cela revient au même. Si on demande un avis consultatif et qu'un an plus tard, on arrive avec un litige, les juges ne changeront pas leur jugement. Ils ne diront pas. On a décidé sur un avis consultatif l'an dernier, cette année, c'est un litige, on va décider différemment.

M. Filion: Je ne vois pas la pertinence.

M. Marx: C'est cela. Donc, un avis consultatif vaut un jugement.

M. Filion: Oui, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, la question que je poserais, dans ce cas-ci, est la suivante: Compte tenu du fait qu'on permet, avec cet amendement, à un individu de référer le dossier à la Cour suprême qui n'avait pas nécessairement ce pouvoir, sans le consentement de l'Assemblée nationale...

M. Filion: Non. Écoutez, cela n'a jamais existé, une loi de l'Assemblée nationale pour permettre à un individu d'en appeler du jugement de la Cour suprême.

Le Président (M. Marcil): Non, d'accord. Mais l'Assemblée nationale...

M. Filion: Je veux que ce soit clair.

Le Président (M. Marcil): D'accord, mais étant donné que vous soulevez le point de laisser de côté l'aspect législatif parce que c'est trop lourd, il y a seulement par...

M. Filion: Bien disons...

Le Président (M. Marcil): ...un dépôt de motion qu'on pourrait discuter ou débattre à l'Assemblée nationale de l'opportunité de cela ou non. (12 h 45)

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M Marcil): La question que je pose est. Est-ce qu'au moment où on se parle, on a ces mécanismes présentement à l'Assemblée nationale?

M. Filion: Oui, certainement.

Le Président (M. Marcil): Donc, pourquoi l'inclure dans un amendement comme vous voulez le proposer?

M. Filion: Mais non, la motion n'est pas nécessaire. S'il n'y a personne qui présente la motion, elle n'est pas discutée.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: II faut qu'elle soit présentée pour qu'on la discute.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cet amendement empêche un député de déposer une motion?

M. Filion: Mais non, mais elle ne le permet pas.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: parce que l'appel est. La possibilité d'en appeler va être automatique. Autrement dit, quoiqu'on fasse...

Le Président (M. Marcil): Oui, je comprends.

M. Filion: ...à l'Assemblée nationale, on ne pourra. Jamais empêcher le gouvernement du Québec, quel qu'il soit, de prendre une patate

chaude et de l'envoyer à la Cour suprême et d'avoir la paix pendant 18 mois sans débat à l'Assemblée nationale. Vous comprenez? C'est l'idée. C'est cela qui est l'idée. Je comprends votre point de vue.

M. Marx: Je propose que cela soit adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): Je n'ai pas... Je suis en train de... On va rédiger notre amendement.

M. Marx: Non, M. le Président, je vais dire tout de suite: C'est sur...

M. Filion: Je vais demander un vote là-dessus.

M. Marx: ...la...

Le Président (M. Marcil): On a assez de...

M. Marx: C'est très difficile... Non, mais je vais expliquer la question technique. Je pense qu'en rédigeant ce projet, les légistes avaient des versions et tout cela. À la fin, ce qu'on a fait, on a rédigé l'article exactement comme c'est rédigé dans les autres lois parce qu'il ne faut pas... Parce qu'il y a une Loi sur la Cour suprême du Canada, il faut utiliser les mêmes mots, ce que toutes les autres provinces ont fait. On n'est pas pour prendre une aventure ici et changer un mot ou deux mots en ne sachant pas ce qu'on fait. Il y a toute une jurisprudence, toute une histoire en ce qui concerne l'article en question. On n'est pas pour rédiger une modification ici et quelqu'un va arriver à la Cour suprême du Canada et dire: Vous venez de Québec et vous avez rédigé un article qui ne vous permet pas de faire telle et telle chose. C'est le problème. Toutes les provinces ont exactement le même article. Cela veut dire que c'est le bon article.

M. Filion: Juste une question avant d'aborder le fond de ce que dit le ministre. Dans l'état actuel du droit, est-ce qu'il est clair qu'une partie ne peut pas intervenir dans un appel à la Cour suprême?

M. Marx: Ne peut pas intervenir? M. Filion: Oui.

M. Marx: Mais si le gouvernement ne fait pas appel à la Cour suprême, c'est fini.

M. Filion: D'accord. M. Marx: C'est fini.

M. Filion: D'accord. Sur la question de fond, le ministre me dit: Cela serait trop compli- qué à rédiger. Ce n'est pas compliqué à rédiger. Deuxièmement...

M. Marx: Rédiger cela...

M. Filion: ...que la Cour suprême... Vous savez, à la Cour suprême, on a demandé à ce qu'il y ait des juges du Québec. C'était un des gros points, un des gros acquis de l'entente constitutionnelle du lac Meech. Deuxièmement, est-ce qu'on n'est pas censé être une société un peu distincte? Non? Or, qu'il existe des lois différentes de ce qui existe au Manitoba ou au Québec, je suis convaincu que le ministre non plus, cela ne l'empêche pas de dormir.

M. Marx: Non.

M. Filion: Qu'au Québec, on ait...

M. Marx: Pas aujourd'hui parce que je suis très fatigué.

M. Filion: Non seulement on a réussi à se développer comme société distincte bien avant que l'entente constitutionnelle du lac Meech le mentionne... Or bref, le ministre me dit: On n'est pas capable de rédiger cela. Je vais lui soumettre un texte qui m'apparaît conforme à l'article 37 de la Loi sur la Cour suprême et qui serait très simple: "Toutefois, concernant la décision du gouvernement du Québec d'en appeler", alors ajouter après...

Une voix:...

M. Filion: C'est cela. À l'article 1, ajouter: Toutefois, concernant la décision du gouvernement du Québec d'en appeler à la Cour suprême, le gouvernement devra préalablement faire adopter une motion à l'Assemblée nationale à cet effet." Et là, il y a une motion et si tout le monde est d'accord, elle dure deux minutes. Si c'est un débat, on tombe dans la formule qui est prévue dans notre règlement stipulant que c'est un débat restreint qui dure, je ne sais pas, 20 heures ou je ne sais pas trop. Là, les gens s'expriment comme le ministre de la Justice l'a fait sur le droit de veto, comme le ministre de l'Éducation l'a fait sur le repatriement unilatéral, comme le leader parlementaire de l'époque, M. Charron, l'avait fait, le ministre de la Justice, le premier ministre même dans certains cas, parce que ce sont des matières fondamentales et qu'on est élu pour ça nous autres aussi, un petit peu, pour débattre des questions qui 'intéressent la société. Ce n'est pas toujours de laisser... Vous savez, dans une société où une partie de plus en plus grande des pouvoirs appartient aux tribunaux de faire en sorte que davantage de pouvoirs, encore une fois, relèvent des tribunaux, avec tout le respect que je dois aux tribunaux...

Mais chaque composante de notre système démocratique doit prendre ses responsabilités: la

composante législative, la composante executive et la composante judiciaire. Et dans la proposition que je fais, la composante exécutive a décidé si elle veut aller en appel ou pas. Sa décision va rester à elle, pas à l'Assemblée nationale. Elle va décider d'initier le processus, d'aller en Cour suprême.

Deuxièmement, le pouvoir législatif va autoriser l'exécutif à aller faire cet appel-là comme étant la meilleure solution pour régler le problème qui affecte tous les citoyens.

Et, troisièmement, le pouvoir judiciaire, lui, va trancher la question.

Cela m'apparaît prendre ses responsbilités d'une façon souple et qui tient compte de la lourdeur que veut éviter le ministre. Et je relisais ses galées à l'époque. Pourquoi faire adopter une loi? Il a raison. C'est lourd, une loi. Cela peut même être bloqué par l'Opposition dans certains cas, une loi, "filibuster", etc. Une motion - pouf! - c'est un cadre restreint. C'est débattu et on vote.

Comme on n'a pas encore changé - n'est-ce pas, M. le député de Mille-Îles? - notre système parlementaire, j'aime croire que peu importe le Parlement - n'est-ce pas? - les députés de la majorité ministérielle se rendront à l'aimable invitation de leur leader parlementaire et se lèveront en Chambre pour appuyer la décision de l'exécutif. Mais au moins, un débat public aura eu lieu, un débat dont pourront se saisir les citoyens et puis un débat qui sera tout à fait démocratique.

Moi, je le dis, je suis conscient de ce que veut faire le ministre et je suis d'accord avec lui à 90 %. Ce que je lui demande de respecter, peut-être, et je vois qu'il réfléchit, c'est le peu de pouvoir qui reste, bien finalement dans bien des cas, aux élus du peuple. En ce sens-là, je vais déposer cet amendement-là pour que nous puissions en débattre.

Le Président (M. Marcil): Je vais recevoir votre amendement.

M. Filion: Alors, il s'agit de le rédiger le mieux possible. Il est 12 h 55.

Le Président (M. Marcil): À moins que nous ne suspendions nos travaux.

M. Filion: Si on suspend? Nos travaux se terminent à 13 heures.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: Bon, c'est comme vous voulez. Si vous voulez, je peux essayer d'ici environ une heure de déposer un texte ou si vous préférez, je peux prendre un peu plus de temps pour être bien sûr qu'il est le mieux rédigé possible. Je pense que ça n'apparaîtrait...

M. Marx: C'est au président de décider.

Le Président (M. Marcil): Moi, écoutez, si vous voulez, compte tenu qu'il nous reste à peu près cinq minutes, je ne sais pas si on va discuter de la recevabilité de l'amendement. Donc, à ce moment-là, ce qu'on pourrait faire, c'est suspendre immédiatement nos travaux pour vous permettre de rédiger votre amendement et à 15 heures on va reprendre nos travaux.

M. Filion: Nous, on n'a pas d'ordre, M, le Président. On n'a pas eu d'ordre de la Chambre.

Mme Bleau: II y a une autre commission aussi.

M. Filion: On ne siège pas cet après-midi parce qu'on va être en Chambre.

Le Président (M. Marcil): Peut-être.

M. Marx: Je pense que moi je suis au service de l'Assemblée nationale, M. le Président, et je vais suivre les ordres de l'Assemblée nationale. Si l'ordre était de siéger jusqu'à 13 heures et après ça, de 15 heures à 18 heures et de siéger ce soir de 20 heures jusqu'à 3 heures du matin, je suis prêt à faire ce qu'on me demande de faire.

M. Filion: À ce moment-là, je suggère qu'on suspende nos travaux parce qu'il ne reste que 5 minutes.

Le Président (M. Marcil): À moins que de consentement, vous ne décidiez de poursuivre les travaux.

M. Marx: Bien c'est parce qu'il y a un autre projet aussi, M. le Président.

M. Filion: Peut-être. C'est le projet...

Le Président (M. Marcil): Projet de loi 71. À moins qu'on ne le fasse immédiatement?

M. Filion: Oui, ça pourrait être tentant ça.

Le Président (M. Marcil): Donc, nous allons suspendre...

M. Filion: Ah! il y a des modifications à ça. Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: Bien, ça va prendre plus que 5 minutes. Cela va prendre plus que 5 minutes parce que je sais que le ministre a des papillons.

Le Président (M. Marcil): Bon, écoutez bien. Moi, ce que |e vous propose, c'est à vous d'en disposer, puisque lorsqu'on arrive à 13 heures, ça prend un consentement unanime pour poursuivre nos travaux. Est-ce que vous...

M. Marx: Si le député pense qu'on peut tout faire d'ici.

Le Président (M. Mardi):. ...d'ici 13 heures.

M. Marx: ...d'ici 14 heures, oui Mais sinon

M. Filion: Bien, 14 heures, écoutez. On a trois projets de loi en Chambre.

M. Marx: ...je ne veux pas faire que le député.

Le Président (M. Marcil): Donc, messieurs les députés et mesdames les députées, on va suspendre les travaux. Nous allons ajourner.

M. Marx: À quelle heure?

Une voix: On ajourne sine die.

Le Président (M. Marcil): Je vais attendre de recevoir l'ordre de l'Assemblée nationale.

M. Marx: L'ordre, c'était quoi?

Le Président (M. Marcil): C'était d'arrêter à 13 heures. Suspendu.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît'

Nous reprenons nos travaux sur le projet de loi 78. Nous en sommes à l'article 1.

M. le ministre, lorsque nous avions suspendu les travaux, M. le député de Taillon voulait déposer un amendement. Cependant, vous avez manifesté l'intention d'ajouter quelques renseignements supplémentaires avant de recevoir l'amendement.

M. Marx: Oui, M. le Président. Nous avons pris certaines Informations et en ce qui concerne les avis consultatifs demandés à la Cour d'appel, au moins les deux dernières fois, par le Procureur général, le gouvernement a dit à l'avance qu'on en appellerait à la Cour suprême du Canada, c'est-à-dire qu'au moment où la Cour d'appel rendra sa décision, le Procureur général sera libre d'aller ou de ne pas aller en appel à la Cour suprême. Si l'amendement que le député nous soumet est adopté, la décision du Procureur général sera soumise à la décision de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que le Procureur général ne sera pas à l'abri des pressions politiques, parce que, normalement, le Procureur général doit prendre la décision d'aller en appel ou non sans subir de pression de quelque nature que ce soit . Mais s'il y a une motion où on va lui dire:

II faut faire cela ou il faut faire ceci, cela va radicalement changer notre système Vous pouvez étudier cela, M. le Président, dans les deux livres de Edwards sur le Procureur général, il y a toute l'histoire et ainsi de suite.

Donc, pour résumer la situation actuelle, au moins depuis quelques années, si on dit à l'avance qu'on va aller à la Cour suprême au moment de la décision de la Cour d'appel, le Procureur général est libre d'en appeler à la Cour suprême ou non, comme il semble bien le fairel II ne faut pas soumettre le Procureur générai aux pressions politiques - entre guillemets - de l'Assemblée nationale J'aimerais souligner, M. le Président, que je n'avais pas cette information ce matin! Ce matin, je ne savais pas que, depuis quelques années, on annonçait à l'avance qu'on allait à la Cour suprême du Canada . Voilà!

Le Président (M. Marcil): Merci, M le ministre. Je vais reconnaître M le député de Taillon.

M. Filion: J'aimerais comprendre ce que le ministre vient de nous dire. Vous dites que le Procureur général peut décider d'aller ou de ne pas aller à la Cour suprême, c'est certain. II n'y a rien qui affecte la décision du Procureur général. Celui-ci a une décision à prendre et il ne faudrait pas que l'Assemblée nationale se substitue au Procureur général .Si celui-ci veut aller à la Cour suprême, dans le sens de ce que je disais ce matin, on peut. D'abord, s'il décide de ne pas y aller, on ne peut pas le forcer à y aller Bon, cela, c'est clair.

M. Marx: Juste une petite précision que je n'ai pas donnée c'est-à-dire que les projets de loi qu'on dépose pour en appeler à la Cour suprême du Canada sont déposés avant qu'on demande à la Cour d'appel son avis

M. Filion: Ah!

M. Marx: J'ai manqué ce bout qui est important Les deux dernières fois, on a déposé un projet de loi avant qu'on ait demandé l'avis à la Cour d'appel, en disant qu'on pourrait aller à la Cour suprême du Canada. D'accord? Donc, la loi donne la permission au Procureur général d'en appeler à la Cour suprême du Canada, mais il est libre d'y aller ou de ne pas y aller. C'est ce qu on a fait Je pense que. C'est cela, c'est cela. Donc, s'il y a un débat.

Je n'avais pas cette information ce matin, je sais que cela change un peu le débat, excusez-moi. En effet, nous avons vérifié avec la direction constitutionnelle, avec le contentieux, c'est-à-dire le sous-ministre associé qui est chargé de cette direction générale.

M. Filion: La décision d'aller à la Cour suprême n'intervient pas après le jugement de la

Cour d'appel.

M. Marx: C est cela. J'avais oublié.

M. Filion: La faculté d'aller à la Cour suprême est donnée avant que le gouvernement décide.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...c'est-à-dire avant que le jugement ne soit rendu.

M. Marx: Oui, oui Je ne savais pas cela avant. J'avais oublié. D'accord?

M. Filion: Oui et...

M. Marx: Je pense que cela change la problématique. J'ai compris que le député de

Taillon voulait qu'on fasse le débat après l'avis de la Cour d'appel.

M. Filion: On peut le faire avant, le débat peut être fait avant.

M. Marx: Oui, mais vous êtes dans un autre système de droit.

M. Filion: Non, non, comme c'est le cas maintenant.

M. Marx: Oui, oui, c'est cela.

M. Filion: Le débat peut être fait avant, il n'y a pas de limite de temps. Je comprends. Je pense que le ministre nous apporte des clarifications sur ce qui s'est produit dans le passé, mais cela ne change pas - à moins qu'on ne me prouve le contraire - les données de ce que j'exposais. Je vais vous remettre en plusieurs exemplaires l'amendement que j'ai préparé, que je lis "Que l'article 1 du projet de loi 78 soit modifié " Donc, je retire la proposition d'amendement que j'avais présentée verbalement.

M. Marx: Oui, oui.

M. Filion: avec le consentement "Que l'article 1 du projet de loi 78 soit modifié en ajoutant à l'article 1 après le mot "action", les mots suivants:

Toutefois, le gouvernement ne peut interjeter appel à la Cour suprême qu'après I'adoption d'une motion de l'Assemblée nationale à cet effet."

La motion - je vais expliquer mon amendement - veut dire évidemment que le Procureur général prend sa décision à n'importe quel moment. II peut la prendre avant ou pendant II n'y a pas de délai d'ailleurs pour aller à la Cour suprême, sauf erreur.

M. Marx: C'est 90 jours normalement.

M. Filion: Non, pas dans le cas d'un référé, d'après ce que je crois.

M. Marx: Peut-être. Bon, ce n'est pas important.

M. Filion: Ce n'est pas important. Mais l'argument du délai, c'était pour. Quelquefois, le temps peut...

M. Marx: Vous parlez d'une motion .Est-ce qu'il va y avoir un vote sur la motion? Normalement, quand il y a motion, il y a vote.

M. Filion: Oui, oui, il y a un vote sur une motion.

M. Marx: Mais supposons que la motion est de ne pas en appeler à la Cour suprême.

M. Filion: Non, non, ici il est dit "l'adoption d'une motion à l'Assemblée nationale à cet effet".

M. Marx: À quel effet?

M Filion: À l'effet d'interjeter appel.

M Marx: Mais supposons...

M. Filion: Si vous n'y allez pas, il n'y a pas de problème.

M. Marx: Oui, mais la motion va dire d'y aller ou de ne pas y aller.

M. Filion: Non, non, non. M. Marx: La motion dit quoi?

M.Filion: La motion va dire que le gouvernement peut interjeter appel à la Cour suprême du référé qui sera fait.

M. Marx: Supposons que la motion est défaite.

M. Filion: Ah! Si la motion est défaite, la motion est défaite.

M. Marx: Le Procureur général serait dans une bonne position d'aller à la Cour suprême du Canada.

M. Filion: Le Procureur général ne pourra pas aller à la Cour suprême.

Une voix: II ne pourra pas?

M. Marx: Ah! on ne peut pas accepter cela, M le Président.

M. Filion: Si les projets de loi dans le passé n'avaient pas été adoptes, vous n'auriez

pas pu Je veux dire que le Procureur général précédent n'aurait pas pu .

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire que le projet de loi soit adopté..

M. Filion: Qu'il soit débattu.

M. Marx: Cela peut être juste déposé ou on peut demander un avis à la Cour d'appel .Je peux demander un avis à la Cour d'appel. Pensez-vous que dans le cas qu'on adopte telle et telle loi serait valide? On peut faire cela aussi. On ne le fera pas .

M. Filion: Oui, mais dans les cas précédents, les Procureurs généraux avant vous avaient besoin d'une loi de l'Assemblée nationale pour aller à la Cour suprême.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Et le fait d'avoir une loi n'était pas considéré comme exerçant une pression quelconque. Je veux dire que c'est juste notre système de droit. Vous comprenez ce que je veux dire? Vous me référiez à Edwards et tout cela.

M. Marx: C'est cela, oui, mais ta différence est expliquée ce matin.

M. Filion: Oui.

M. Marx: C'était impossible pour une personne lésée d'aller à la Cour suprême.

M. Filion: Oui, mais cela est réglé Pour moi, cela est réglé.

M. Marx: Ah, cela revient, mais enfin...

M. Filion: Avec ce que la première partie.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: Avec le projet de loi actuel.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: ...cela est réglé.

M. Marx: Oui, mais ce sera ta première fois que, dans une loi, l'Assemblée nationale fera quoi que ce soit en ce qui concerne les pouvoirs du Procureur général. Cela ne me fait rien si on coupe les pouvoirs du Procureur général actuel, mais je pense à mes successeurs.

M. Filion: À ce moment-là, M. le ministre - supposons cela parce que vous me servez cet argument - le Procureur général n'est-il pas toujours un peu limité par les lois qui existent."? Et ce n'est pas considéré comme étant des contraintes politiques inacceptables.

M. Marx: En ce qui concerne l'Assemblée nationale, la loi est la loi

M. Filion: Non, mais les lois adoptées par l'Assemblée nationale ne sont jamais considérées comme des contraintes inacceptables pour le Procureur général. Cela ne se peut pas parce qu'une loi est adoptée par l'Assemblée nationale; c'est le cadre d'exercice des fonctions du Procureur général.

Le Président (M. Marcil): Par contre, est-ce que le Procureur général a une responsabilité, par la suite, lorsque l'Assemblée nationale adopte un projet de loi? Il a la responsabilité d'aller jusqu'en Cour suprême un jour.

M. Marx: De la défendre.

Le Président (M. Marcil): Et d'aller le défendre Sauf que la, on fui enlève une partie de ses responsabilités. On lui dit qu'avant d'aller en Cour suprême, il va falloir déposer une motion à l'Assemblée nationale. II va falloir qu'elle soit acceptée à l'Assemblée nationale.

M. Filion: Oui, mais cela existait avant, M. le Président.

M. Marx: Non, cela n'existait pas avant.

M. Filion: Non? Je ne comprends toujours pas. Écoutez...

M. Marx: Non, parce qu'avant...

M. Filion: On parle juste des référés pour commencer.

M. Marx: de demander un avis à la Cour d'appel - supposons qu'on pense à demander un avis à la Cour d'appel - on adopte une loi pour dire que dans le cas d'un tel avis, on peut aller à la Cour suprême du Canada. Le gouvernement peut aller à la Cour suprême du Canada.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: C'est cela qu'on a fait.

M. Filion: La motion va avoir le même effet?

M. Marx: Non, parce que la motion va intervenir.

M. Filion: Non, ce n'est pas nécessaire. M. Marx: Quand va arriver la motion?

M. Filion: Elle va arriver au début, avant de référer à la Cour d'appel.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est une motion qui peut intervenir avant.

M. Marx: Mais M le Président, la question de demander un avis va être plus limitée que cela ne l'était dans le cas actuel, parce que dans le cas actuel, on peut demander un avis à la Cour d'appel sans avoir une motion, en vertu de la foi actuelle.

M. Filion: Là non plus, avec la proposition d'amendement que je vous fais, vous n'êtes pas obligé d'avoir une motion à l'Assemblée nationale pour demander à être référé à la Cour d'appel.

M Marx: Oui, mais après la Cour d'appel, vous voulez qu'il y ait une motion avant qu'on aille à la Cour suprême.

M. Filion: La motion peut intervenir à n'importe quel moment.

M Marx: Toutefois, le gouvernement ne peut interjeter appel à la Cour suprême qu'après l'adoption d'une motion de l'Assemblée nationale à cet effet .

M. Filion: Oui.

M. Marx: Bon Vous êtes en train d'immiscer ou de mettre l'Assemblée nationale dans les pattes du Procureur général quand il accepte sa fonction - comment dirais-je? - pas judiciaire, mais...

M. Filion: Oui, je comprends. À cela, je vous réponds, M. le Procureur général.

M. Marx: ...devant les tribunaux

M. Filion: ...que toutes les lois de l'Assemblée nationale sont dans vos pattes.

M. Marx: Elles ne comportent pas de motions.

M. Filion: La preuve, c'est que... Écoutez, vous trouvez la formule législative trop lourde Moi, je parle d'une simple motion...

M. Marx: Non, \e ne peux pas accepter cela, M. le Président, parce que cela va - comment dirais-je? - limiter, déformer le pouvoir de l'institution du Procureur général. Car le Procureur général n'est pas une personne, c'est une institution.

M. Filion: Depuis 1867. M. Marx: On sait cela.

M. Filion: Cela fait donc 120 ans que le Procureur général, s'il veut en appeler à la Cour suprême de référés à la Cour d appel, est obligé d'avoir une loi.

M. Marx: Pas depuis toujours.

M. Filion: On ne peut pas dire que le Procureur général peut faire tout ce qu'il veut, cela fait 120 ans qu'il est obligé d'avoir une loi.

M. Marx: Pas depuis 120 ans, parce que ta Cour suprême n'a été établie qu'en 1875.

M. Filion: 1871.

M. Marx: 1875.

M. Filion: Bon, alors.

M. Marx: Un instant! On ne savait pas si on pouvait demander un avis consultatif à la

Cour suprême du Canada avant 1912, je pense. Votre recherchiste va me dire si j'ai raison.

M Filion: Non, non.

M. Marx: 1912.

M. Filion: Peu importe, on se comprend.

M. Marx: Je pense que cela a été une décision du comité judiciaire du Conseil privé.

M Filion: On se comprend. Ce que je veux dire c'est que cela a toujours été comme cela.

M. Marx: II faudrait que je me réfère au grand livre de loi avant de répondre à cette question.

M. Filion: Donc, cela a toujours existé dans le passé. On ne peut...

M. Marx: On perd notre temps avec cela, parce que je ne peux pas accepter une telle décision.

M. Filion: On ne perd pas notre temps.

Mme Bleau: Claude, est-ce que tu me permettrais?

M. Filion: Oui. sûrement. On est ici pour cela. Je n'ai pas de permission à vous donner, à part cela.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: M le Président. Le Président (M. Marcil): Oui.

Mme Bleau: Je sais que je te coupe la parole.

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est bien, mais on n'interpelle pas les députés par leur petit nom non plus.

Mme Bleau: Je m'excuse. M le député de Taillon, j'aimerais cela avoir des exemples sur la table parce que je ne suis pas une femme de loi et je ne connais rien à cela.

Supposons qu'à un moment donné, vous voulez qu'on en appelle à l'Assemblée nationale par une motion. Si le Procureur général a, de ces législateurs, un avis comme quoi il est mieux de ne pas y aller ou d'y aller, il peut avoir un avis des législateurs qu'il est mieux de ne pas faire appel dans certains cas comme il peut avoir un avis qu'il serait mieux de faire appel. Si nous, par une motion, on lui dit. Non, vous n'allez pas en appel, et que les conseillers lui disent. II faut que vous alliez en appel, ou qu'on lui donne l'ordre d'aller en appel et que les conseillers lui avaient dit non, je ne vois pas quel jeu on jouera dans cela Je pense que ce n'est pas très bon.

M. Filion: Je vais vous répondre. Premièrement, avec l'amendement tel que déposé, on ne pourrait pas dire au Procureur général qui aurait décidé - quand on parle du Procureur général, on parle du gouvernement du Québec.

Mme Bleau: Oui.

M Marx: Non, le Procureur général, pas le gouvernement du Québec. On ne parle pas d'ordre du jour.

M. Filion: Non, je comprends. Au point de vue théorique, cela va. On se comprend.

M. Marx: Je peux vous donner beaucoup de causes.

M. Fîlion: Au point de vue théorique, j'ai lu moi aussi là-dessus.

M. Marx: Personne ne me donne des ordres, M. le Président.

M. Filion: Non, non. II fait aussi partie du Conseil des ministres, contrairement à ce qu'on retrouve dans les autres provinces, soit dit en passant.

M. Marx: Non, dans les autres provinces

M. Filion: Pas dans les autres provinces, dans d'autres pays organisés où le Procureur général ne fait pas partie du Conseil des ministres, précisément pour garder son autonomie, mais peu importe. Revenons à la question de Mme la députée de Groulx.

M. Marx: Je ne soumets pas mes décisions à l'approbation du Conseil des ministres.

M. Filion: Qu'est-ce qu'une réunion du mercredi matin si ce n'est pas une petite pression politique?

M. Marx: Je n'ai jamais eu de pression politique pour faire quoi que ce soit comme Procureur général.

M. Filion: Mais vous faites partie d'un Conseil des ministres qui a des opinions politiques.

M. Marx: Je n'ai jamais subi de pression, je veux que ce soit bien souligné, M. le Président, dans le Journal des débats, en caractères gras.

M. Filion: Non, cela ne peut pas l'être.

M. Marx: ...que je n'ai jamais subi de pression de qui que ce soit.

M. Filion: Revenons à la question de Mme la députée de Groulx. D'abord, avec l'amendement.

Une voix: ...

M. Marx: Même ma femme ne me parle pas de ces questions, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M le ministre, s'il vous plaît!

M. Filion: Avec l'amendement tel que déposé, l'Assemblée nationale ne peut pas donner l'ordre au ministre d'aller à la Cour suprême ou de ne pas y aller. Elle ne lui donne pas d'ordre Si le ministre décide de ne pas aller à la Cour suprême, il n'y a pas de problème, il n'y va pas, à la Cour suprême et c'est fini. S'il décide d y aller, on doit débattre une motion à l'Assemblée nationale.

M. Kehoe: Et si la motion est battue?

M .Filion: C'est une question intéressante.

M. Kehoe: On restreint le pouvoir, à ce moment là, du Procureur général, c'est ce qui n'est pas acceptable.

M. Filion: Oui, mais là-dessus, ma réponse est la suivante Avant aujurd'hui, il y avait bien pire qu'une motion cela lui prenait une loi pour aller à la Cour suprême. Mais disons que j'achète la nouvelle théorie, "New and Improved", nouvelle et améliorée, 1987, qui dit que le Procureur général ne veut pas avoir de contrainte. À ce moment-là, on pourrait prévoir non pas l'adoption d'une motion mais simplement le débat d'une motion sans vote. En deux mots, qu'il y ait au moins un débat à l'Assemblée nationale.

Mme la députée de Groulx, vous étiez présente ce matin, je ne vais pas recommencer

mes arguments. On a un projet de loi à étudier, mais l'idée est la suivante. On ne peut pas soustraire des élus du peuple une décision d'une importance comme celle-là sur un sujet d'importance qui pourrait être tout le système confessionnel dans les écoles, l'ancienne loi 3, ou qui pourrait être peut-être n'importe quel'autre, toute la politique linguistique, qui pourrait être, je ne sais pas, par exemple, la capacité du Québec d'adhérer au traité de libre-échange, la capacité pour le gouvernement fédéral de signer un traité de libre-échange sans avoir le concours des provinces en n'importe quelle matière d'intérêt national. Vous comprenez ce que je veux dire? Je comprends votre point de vue. Peut-être qu'à ce moment-là - je soumets cela au ministre - la solution serait un simple débat. Ce que je veux, c'est quoi? Que la démocratie s'exerce un petit peu. C'est tout. Un simple débat sans vote ne constituerait sûrement pas une contrainte, cela permettrait de débattre au moins la question à l'Assemblée nationale et cela pourrait avoir lieu à n'importe quel temps. Comme dans la loi, avant cela, cela pouvait avoir lieu avant de référer à la Cour appel, ou après, à n'importe quel moment. C'est le but de mon propos. (15 h 30)

M. Marx: M. le Président, juste quelques mots pour clore le débat en ce qui me concerne. L'Assemblée nationale peut faire un débat sur n'importe quelle question n'importe quand. Il n'est pas nécessaire de mettre dans les lois qu'on peut avoir un débat. Si l'Assemblée nationale décide d'avoir un débat, elle peut avoir des débats.

M. Filion: Oui.

M. Marx: II n'y a pas une loi qui prévoit qu'il faut avoir un débat avant que le gouvernement fasse quelque chose. Je ne suis pas mandaté...

M. Filion: À ce moment-là, je vais garder ma motion.

M. Marx: ...par le gouvernement pour changer les règles qui ont guidé l'Assemblée depuis sa fondation.

M. Filion: Je comprends du ministre qu'il refuse d'amender la loi 78 pour y inclure un processus impliquant les membres élus de l'Assemblée nationale.

M. Marx: Le député a finalement compris.

M. Filion: À quelque niveau que ce soit, même au niveau d'un débat?

M. Marx: Vous avez compris.

M. Filion: M. le ministre, j'ai toujours été honnête avec vous. Je ne suis pas d'accord. Nous allons soulever ce problème et vous connaissez fort bien mes arguments.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Les propositions que je fais rencontrent toutes les exigences des intentions de votre projet de loi. Je demande...

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il rejeté?

M. Filion: Non, je demande le vote par appel nominal sur l'amendement tel que je l'ai proposé.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle le vote.

M. Filion: Non, ce n'est pas comme cela qu'on procède au vote, M. le Président. Il faut appeler les députés un par un.

Le Président (M. Marcil): Je vais appeler le vote...

M. Filion: Ceux qui ne sont pas là ne sont pas là.

Le Président (M. Marcil): ...en invitant chacun des députés à se prononcer. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Contre.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce,

M. Thuringer: M. le Président, je passe parce que je ne suis pas sûr. J'ai tout saisi...

Le Président (M. Marcil): Vous vous abstenez?

M. Thuringer: Oui.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Contre.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: Contre.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, ceux qui sont pour.

M. le député de Taillon.

M. Filion: Ce n'est pas comme cela que cela marche, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je vous appelle,

je vous demande.

M Filion: Vous n'appelez pas ceux qui sont pour vous appelez les députés et ils se prononcent.

Le Président (M. Marcil): C'est cela M. ledéputé de Taillon.

M Filion: Pour.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est rejeté.

La Secrétaire: Abstention 1 Contre 3

Pour 1

M. Marx: Ce n'est pas si pire que cela. La Secrétaire: La motion est rejetée.

Le Président (M Marcil): Donc, je reviens à I 'article 1.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Est ce que

I' article 1 est adopté?

M. Marx: Adopté sur division, j' imagine. M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. Donc, l'article 2 est-il adopté? Le projet de loi 78 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marx: Sur division.

Le Président (M Marcil): Sur division.

M. Filion: Avez vous appelé I' article 2 ?

Le Président (M. Marcil): Oui Article 2 "La présente loi entre en vigueur le ... "

M. Filion: À la date de la sanction. C'est ce qui est I intention ?

M. Marx: Oui.

M. Filion: La date de la sanction ?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcif): Adopté. Le titre du projet de loi est il adopté?

M. Filion: Avant d adopter le projet de loi dans son entier, j aimerais demander au ministre de la Justice quelles sont ses intentions eu égard à I' utilisation de ce projet de loi?

M. Marx: À ce moment -ci je ne le sais pas.

M. Filion: II peut être utilisé ou ne pas être utilisé.

M Marx: C'est cela. Je n'ai pas de cas précis, mais cela pourrait arriver.

M.Filion: À ce moment-là on se...

M Marx Je dois dire que maintenant le gouvernement n'a pas adopté de question à poser à la Cour d'appel. À ma connaissance, il ny a pas de question devant le Conseil des ministres

M Filion: Est ce qu'il y a des sujets sur des questions qui ne sont pas encore formulées?

M. Marx: C'est beaucoup me demander. M. Filion: Est ce qu'il y a des sujets?

M. Marx: II est possible qu'à un moment donné il y en ait un. Je ne peux parler pour le gouvernement.

M. Filion: C'est vous qui prenez les décisions. Vous venez de dire cela il y a cinq minutes.

M. Marx: Non. C'est le gouvernement qui donne le mandat pour la question et en ce moment il n 'y a pas de projet de mandat devant le Conseil des ministres. Je peux vous dire cela et je peux vous dire tout ce que je connais sur cette question, mais c'est bien sûr que cela pourrait être utilisé. Je reviens à ce que j'ai dit en Chambre au début. J'ai toujours demandé au Procureur général, quand j'étais dans l'Opposition, de faire cette réforme, si mineure soit elle. Mon prédécesseur aurait mis cela dans un projet de loi omnibus avec papillon à 4 heures du matin. Moi je fais cela durant la journée par un projet de loi bien spécifique.

M. Filion: Quand vous étiez.

M. Marx: Et je ne critique pas mon prédécesseur pour cela mais j'ai seulement dit les faits.

M. Filion: Non, mais le ministre me dit que j' ai toujours...

M. Marx: II aurait pris cinq secondes pour adopter cela.

M. Filion: Je l'ai toujours demandé quand j'étais dans I'Opposition. Vous avez aussi demandé la fermeture de Parthenais quand vous étiez dans I' Opposition. Vous avez demandé bien des

choses quand vous étiez dans l'Opposition... M. Marx: Mais je ne peux pas tout faire.

M. Filion: ...mais il y en a certaines sur lesquelles vous avez carrément changé d'idée.

M. Marx: Je ne peux pas tout faire dans la même année mais j'essaie. Je garde des choses pour les douze ans qui vont suivre. Cela fait seulement deux ans.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Filion: Oui. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Le projet de loi 71 est-il adopté?

M. Filion: Ce n'est pas le projet de loi 71, c'est le projet de loi 78.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi, le projet de loi 78 est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Projet de loi 71

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division.

Maintenant, j'appelle le projet de loi 71, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Marx: D'accord. Le projet de loi 71, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 1.

M. Marx: II y avait des amendements. Est-ce qu'on peut donner tous les amendements au député tout de suite?

Le Président (M. Marcil): Oui, s'il vous plaît. Nous allons les distribuer. Ce serait bien gentil de votre part si vous en distribuiez une copie au président. M. le ministre, à vous la parole.

M, Marx: Oui. L'amendement, M. le Président, c'était: Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, les articles suivants: 0.1 La Loi sur les tribunaux judiciaires (L.R.Q., chapitre T-16) est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant: "8.1 Pour l'application de l'article 22 de la Loi sur les juges {S.R.C. 1970, chapitre J-1), un juge de la Cour d'appel peut, en sa qualité de juge de cette cour et avec l'autorisation du juge en chef, participer à un événement ayant un rapport avec l'administration de la justice.". 0.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31, du suivant: "31.1 Pour l'application de l'article 22 de la Loi sur les juges, un juge de la Cour supérieure peut, en sa qualité de juge de cette cour et avec l'autorisation du juge en chef, participer à un événement ayant un rapport avec l'administration de la justice.".

L'article 0.1 a pour objet de permettre aux juges de la Cour d'appel d'être remboursés de leurs dépenses lorsqu'ils participent, sur une base volontaire, à un événement ayant un rapport avec l'administration de la justice et l'article 0.2 a le même effet en ce qui a trait aux juges de la Cour supérieure.

M. Filion: Quand on dit "remboursés", je pense qu'on fait référence à ce moment-là aux dispositions fédérales, n'est-ce pas?

M. Marx: C'est cela. Le fédéral rembourse déjà ces dépenses pour des juges de la Cour supérieure et de la Cour d'appel dans les autres provinces. Donc, ce sera la même chose pour le Québec.

M. Filion: Cela va être le gouvernement fédéral qui va rembourser les dépenses des juges?

M. Marx: C'est cela. Cela ne coûte absolument rien au gouvernement du Québec.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'amendement est adopté. Maintenant, je vais appeler le deuxième amendement à l'article 1.

M. Marx: L'article 1.

Le Président (M. Marcil): J'ai appelé l'article 1.

M. Marx: L'amendement est de remplacer dans les première et deuxième lignes de l'article 1 du projet de loi ce qui suit: "la Loi sur les tribunaux judiciaires (L.R.Q., chapitre T-16)" par les mots "cette loi".

M. Filion: Adopté.

M. Marx: Donc, c'est adopté aussi.

Le Président (M. Marcil): L'article est adopté également.

M. Filion: Étant donné qu'on parle de "cette loi" dans le paragraphe précédent...

Le Président (M. Marcil: Tel qu'amendé.

M. Filion: C'est ça D'accord, amendé

Le Président (M. Marcil): Adopté tel qu'amendé J'appelle l'article 2 Juste une seconde, M le ministre, y a-t-il d'autres amendements à l'article 1 ?

M. Marx: L'article 11. II y a d'autres amendements à I 'article 1.

Le Président (M. Marcil): C'est-à-dire que ce sont de nouveaux articles.

M. Marx: L'article 11: "11. L'article 79 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du nombre "73" par le nombre "74". C'est un ajustement technique à l'article 79.

M. Filion: Mais 73 et 74, ça représente quoi?

M. Marx: C'est le nombre de juges au Tribunal de la jeunesse et à la Cour des sessions de la paix.

M. Filion. Ce n'est plus technique. C'est un juge de plus à la Cour des sessions de la paix.

M. Marx: Cet amendement apporte unique ment un ajustement technique à I'article 79 de la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de tenir compte de I'augmentation du nombre de juges de la Cour des sessions de la paix découlant de l'article 116c de la Loi sur les tribunaux judiciaires. II ne modifie donc pas le nombre actuel de postes de juges de la Cour des sessions de la paix.

M. Filion: D'accord, adopté.

M. Marx: Je peux vous expliquer cela davantage.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle I'article 1 2.

M. Marx: Oui: "12 L'article 110 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit "quarante trois" par le nombre "47"" Cet amendement augmente de 4 le nombre de juges du Tribunal de la jeunesse. D'accord?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 1 3.

M. Marx: "13 L'article 125 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des nombres "157' et "154" par, respectivement, les nombres "158" et "155". Cet amendement vise...

M. Filion: En concordance avec 1 1.

M. Marx: ...à réduire de 4 le nombre de juges de la Cour provinciale tout en tenant compte de l'ajustement technique découlant de l'article 116c de la Loi sur les tribunaux judiciaires et qui avait entraîné l'addition de 5 juges. II en résulte donc une augmentation nette d'un poste de juge dans le texte de loi mais, dans les faits, cest une réduction de 4 postes de juges de la Cour provinciale qui est proposée ici.

M. Filion: On a le portrait complet. En fait ce qu'on fait, c'est qu'on a 4 juges de plus au Tribunal de la jeunesse, un juge de plus à la Cour des sessions de la paix et 4 |uges de moins à la Cour provinciale civile.

M. Marx: C'est le même nombre. C'est juste un ajustement technique dans la loi. Mais il y a 4 postes de moins à la Cour provinciale et 4 postes de plus au Tribunal de la jeunesse.

M. Filion: Oui, mais quand on fait passer 157 à 158 il y en a un de plus. II vient d'où?

Le Président (M Marcil): C'est une augmentation théorique.

M. Filion: C'est une augmentation qui découle de I' article 1 1.

M. Marx: Je vais vous expliquer cela. En 1967, lors de I'institution du Tribunal de la jeunesse, des dispositions transitoires furent prévues à la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ces dispositions permettaient aux juges de la Cour du bien être social, dans les six mois de l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection de la jeunesse, de demander d'être admis à la retraite ou encore d'être nommés soit à la Cour des sessions de la paix, soit à la Cour provinciale.

De plus elles spécifiaient que le nombre de juges de la Cour des sessions de la paix ou de la Cour provinciale serait augmenté en proportion du nombre de juges qui étaient nommés dans un tel contexte. En pratique, 5 juges furent ainsi nommés à la Cour provinciale sans que le nombre de juges prévu à l'article 125 de la Loi sur les tribunaux judiciaires ne soit corrigé en conséquence par la suite. C'est donc cet ajustement technique que vise l'amendement proposé en plus d'une réduction effective de 4 postes.

C'est à-dire, M le Président, que c'est probablement un amendement qui avait été fait sur le bout de la table en 1967. On a fait une erreur. Je corrige cela maintenant. C'est juste une erreur technique. Ca ne change absolument rien.

M. Filion: J'en profite pour signaler. D'abord, quand est- ce que les 4 juges du Tribu-

nal de la jeunesse, à peu près, vont être nommés. Je pense que les concours sont ouverts maintenant.

M. Marx: Non, on n'a pas ouvert les concours.

M. Filion: Non?

M. Marx: On n'a pas ouvert les concours parce qu'on n'a pas de postes. On va les ouvrir quand les postes seront. II y a des concours maintenant mais ils sont tenus pour des remplacements.

M. Filion: Quand le ministre compte-t-il effectivement employer 4 juges de plus au Tribunal de la jeunesse? Compte tenu... {15 h 45)

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...qu'au Tribunal de la jeunesse, à Montréal, ils sont débordés. Je l'ai déjà dit lis sont débordés, les délais sont devenus absolument inacceptables et ce, non seulement à cause du nombre de juges qui est insuffisant, mais il y a beaucoup de problèmes au Tribunal de la jeunesse de Montréal. On a une loi. Je voudrais vous citer ici le résumé de certaines réunions qu'il y a eu entre des juges et des gens de la Direction de la protection de la jeunesse. On a une loi qui est une Cadillac en terme de Tribunal de la jeunesse, mais on a un effectif qui est comme une Volkswagen.

M. Marx: Bien, cela va être tout.

M. Filion: Et tout cela marche canin caha, malgré le meilleur effort notamment des juges et du personnel qui est affecté au Tribunal de la jeunesse. On le sait, c'est une loi qui demande un jugement et une souplesse d'administration peu communs. D'accord, on augmente le nombre de juges de quatre, mais c'est uniquement une partie du problème. D'abord, il faudrait le faire le plus vite possible. Deuxièmement, M. le ministre, c'est juste une partie du problème. II y a nettement toute une réévaluation qui doit être faite au Tribunal de la jeunesse. Je ne sais pas si votre ministère est impliqué là-dedans -j'espère que oui - pour arriver à faire en sorte que cela marche en hiver comme en été au coin de Saint-Denis et de Bellechasse, entre autres.

M. Marx: M. le Président, la grande surprise que j'ai eue quand j'ai été nommé ministre de la Justice est le peu de choses qu'on a faites avant ma nomination. Pas parce que le ministère n'était pas prêt mais parce qu'il n'y avait pas la volonté politique de régler des problèmes. Si vous voulez, M. le Président, je peux vous donner la liste maintenant. Cela prendrait au moins deux heures. Je peux vous dire qu'il y avait la question des juges qui n'était pas réglée, celle des procureurs de la Couronne, des avocats, des notaires, et même pour les juristes qui conseillent le ministre, le contrat n'était pas signé pour leur donner l'augmentation qu'ils méritent. Ils ne méritent même plus, mais nous méritions tous plus et on a toujours moins, parce qu'on travaille pour le peuple.

M le Président, il y avait la loi sur les saisies, la loi sur les règlements, le Code de procédure pénale, le Code civil était ralenti. II y a toutes sortes de lois et toutes sortes de réformes il y a toute la politique sur les victimes, sur les femmes battues.

M le Président, vraiment, pendant dix ans, on a fait très peu de choses. On aurait dû faire plus. Voilà. Je ne veux pas critiquer mes prédécesseurs, surtout pas le dernier, mais la vérité est la vérité Maintenant, en ce qui concerne le Tribunal de la jeunesse, je suis tout à fait d'accord qu'il y a beaucoup de choses à changer. Même que pour les locaux à Montréal, je suis prêt à faire des améliorations - comment dirais-je? - la rénovation nécessaire ou même prendre des mesures pour déménager le Tribunal de la jeunesse dans d'autres locaux. Mais j'attends l'avis des juges parce que je pense que c'est aux juges de nous dire comment ils aimeraient procéder soit par la rénovation de leurs bâtiments ou qu'ils déménagent. On va nommer d autres juges. On va leur donner tout l'appui possible. On a justement nommé un autre juge au Tribunal de la jeunesse à Sherbrooke.

L'autre réforme qui s'en vient - et je vais terminer sur ce point - est qu'au mois de mars, je vais déposer le projet de loi sur l'unification des tribunaux, c'est-à-dire que pour la Cour des sessions de la paix, la Cour provinciale et le Tribunal de la jeunesse, il va y avoir une cour avec trois chambres. Cela va permettre d'avoir des juges polyvalents. Donc, quand les juges auront moins à faire à la Cour provinciale, chambre civile, ce sera possible pour eux de travailler à la chambre de la jeunesse et ainsi de suite.

Grande réforme promise par mon prédécesseur pendant au moins sept ans mais réalisée par son successeur en deux ans. Même le député de Taillon est impressionné.

Le Président (M. Marcil): M le ministre, j'aurais une question à vous poser.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Dans l'hypothèse où le projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, cela veut dire que vous créez quatre nouveaux postes. Vous allez donc afficher quatre postes?

M. Marx: On va afficher quatre postes immédiatement.

Le Président (M. Marcil): Immédiatement?

M. Marx: Immédiatement.

Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Marx: C'est-à-dire qu'il faut mettre des avis dans les journaux, mais cela se fera tout de suite. Je pense que le député de Taillon est au couran.t

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Non, cela va.

Le Président (M. Marcil): D'accord, cela va Est-ce que l'article 1 3...

M. Marx: Mais quand le député de Taillon parte du Tribunal de la jeunesse et des problèmes, je comprends qu'il y a des problèmes et une des façons d'en régler, c'est d'avoir quatre postes de plus. Je pense que cela prend au moins cela. On en a déjà trouvé un cinquième à Sherbrooke qui n'était pas comblé. Il y a un concours et nous ferons tout en notre possible parce que ce sont des juges qui travaillent énormément. Ils siègent beaucoup et ont un travail assez difficile parce que ce sont des enfants en difficulté.

Le Président (M. Marcil): M le député de Taillon.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président.

En ce qui concerne le Tribunal de la jeunesse, je l'ai dit au ministre de la Justice et je le répète, les problèmes là-bas sont de nature différente premièrement, effectif insuffisant, deuxièmement, problèmes de fonctionnement et de concertation et d'attitude entre les différents intervenants au Tribunal de la jeunesse, troisièmement, les problèmes physiques, je mets cela en dernier, mais c'est possible que Je me souviens fort bien.

M. Marx: À Montréal et Ottawa. Très mauvais.

M. Filion: Je me souviens fort bien d'avoir occupé des bureaux qui étaient...

M. Marx: Je vous écoute.

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse, M le député de Taillon.

M. Filion: ...adjacents à ceux du Tribunal de la jeunesse. Dans la salle d'attente du Tribunal de la jeunesse, tout le monde est debout. II y a probablement des problèmes de locaux aussi et cela prend une volonté pour arriver à faire en sorte qu'une belle loi. On se pète les bretelles avec notre loi sur la protection de la jeunesse mais dans la réalité de tous les jours. Si cette commission-ci se déplaçait au lieu de brasser des mots, si on allait juste voir ce qui se passe au Tribunal de la jeunesse à Montréal, une journée, une heure ou deux.

Une voix: Allons-y donc!

M. Filion: Bien allez-y, madame, c'est accessible à tout le monde. II y a évidemment le huis-clos pour certaines procédures parce que cela implique les jeunes, etc .On reviendrait ici révolté. C'est ce que je dis au ministre de la Justice depuis tantôt puis il dit. II y avait tellement de problèmes quand je suis arrivé. C'est depuis le 2 décembre 1985. C'est votre anniversaire, c'est mon anniversaire à moi aussi, la démocratie a voulu que je sois de l'autre bord, mais ce sont tous nos anniversaires .Les jeunes députés, pas le député de Chapleau ni le député d'Arcy McGee, mais vous, M le Président, Mme la députée de Groulx, cela fait deux ans que vous êtes au pouvoir Je ne suis plus capable d'entendre dire. Je règle ce que je peux. Cela fait deux ans que vous êtes là.

M. Marx: Je fais plus que ce que je peux.

M. Filion: Laissez-moi parler Je vous ai laissé parler, M le ministre, laissez-moi parler aussi.

Mme Bleau: Ce n'est pas long, deux ans.

M. Filion: Quand, à ce moment-là, allez-vous réaliser que c'est vous qui êtes au pouvoir? D'accord, on va modifier, on va passer les saisies de 50 $ à 55 $, mais est-ce qu'on va en entendre parler pendant deux ans.

M. Marx: Quatre. Ha, ha, ha!

M. Filion: Quand même, je pense qu'il y a une limite dans ce sens-là. II y a des choses en profondeur qui ont besoin d'être faites. Ce n'est pas un hasard si à peu près tous les intervenants du milieu de la justice depuis deux ans se sont plaints comme jamais dans le passé. Vous aurez beau dire que vos prédécesseurs n'ont rien fait de bon, il demeure une chose jamais n'a-t-on vu le milieu de l'administration de justice dans une telle effervescence et insatisfaction que maintenant .Je regrette, mais c'est cela.

M. Marx: Les attentes sont plus grandes maintenant parce qu'ils attendent plus de moi que de mes prédécesseurs et effectivement, ils ont plus. J'arrêterai de parler de mes prédécesseurs quand je vais régler tous les problèmes qu'ils ont créés et pas réglés.

M. Filion: Ce n'est pas correct. M. Marx: Non.

M. Filion: II est 16 heures. Je vais laisser passer, mais j'aimerais cela que le ministre réalise qu'il est au pouvoir, qu'il a tous les moyens et qu'il suffit d'un peu de volonté politique pour brasser ses camarades du Conseil des ministres, notamment son teneur de gousset qui est le président du Conseil du trésor.

M. Marx: Mes collègues sont tous excellents.

M. Filion: ...qui est un être complètement insensible à la question de la justice. Donc, ce serait le rôle du ministre. Lorsqu'il dit à un groupe de citoyens, d'intervenants et d'auxiliaires de la justice. Vous avez raison, ces gens là devraient avoir raison. Et puis, ce n'est pas normal que les juges, les procureurs de la couronne, les avocats de l'Aide juridique, les notaires et les avocats de la fonction publique se ramassent avec le président du Conseil du trésor qui ne comprend strictement rien, ne serait-ce qu'à l'Aide juridique. Si vous saviez les choses absurdes que votre collègue a dites dans son bureau de comté à des avocats qui sont allés le voir, vous n'en reviendriez pas. C'est bien évident que pour sensibiliser cette "gang" de gestionnaires, de "provigros", à la réalité de l'administration de la justice, cela prend un minimum de volonté politique. Autrement, l'ébul-lition du milieu judiciaire n'est pas terminée, elle semble vouloir continuer et - et vous I'avouere2, au moins - c'est l'opinion majoritaire des intervenants. II suffit de regarder I actualité depuis deux ans. C'est cela l'actualité depuis deux ans.

M. Marx: M le Président, il y a l'article 1 4.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde Mme la députée de Groulx, est-ce que vous vouliez intervenir?

Mme Bleau: Je voulais intervenir, mais M le ministre a dit pas mal ce que je pensais. Si on a tant de demandes, c'est que la population, que ce soit les avocats ou autres, attendait et attend toujours beaucoup de nous. On fait une chose à fa fois, autant qu'on peut et tout va se faire.

M. Filion: Vous ne croyez pas que c'est ce que faisait l'ancien gouvernement?

Mme Bleau: Je ne le pense pas.

M. Filion: Vous pensez que l'ancien gouvernement faisait exprès de laisser pourrir les problèmes?

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée de Groulx.

Est-ce que l'article 1 3 est adopté?

M. Marx: Oui. M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 1 4.

M. Marx: Article 14: "14 Les articles 116a à 116c de la Lof sur les tribunaux judiciaires (SRQ, 1964, chapitre 20), édictés par l'article 145 du chapitre 20 des lois de 1977, sont abrogés."

M. Filion: C est une concordance technique.

M. Marx: Ils ont cessé d'avoir effet six mois après leur entrée en vigueur qui avait eu lieu le 1er avril 1978.

M. Filion: On vient corriger un problème qui date de 1979.

M. Marx: Non, cela s'insère dans tout le processus de la déréglementation.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Marx: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M Marcil): Adopté. J'appelle I'article 2.

M. Marx: Adopté.

M. Filion: C est I' entrée en vigueur?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, le titre.

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Le projet de loi 71 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: J'avais dit 16 heures, M le Président, et il est 16 heures. Le ministre, ce matin. On n'avait pas réussi à adopter. II faut quand même prendre le minimum de temps pour adopter cela. La semaine dernière, je lui avais dit qu'il n'y aurait pas de complication, sauf qu'il faut prendre le temps de débattre les

choses.

M. Marx: J'aimerais remercier mes collègues de l'Assemblée nationale pour leur collaboration pour les travaux de cette commission, surtout Je député de Taillon. J'aimerais souligner, M. le Président, que j'ai beaucoup de patience et beaucoup de temps. II nous reste au moins deux semaines durant cette session. Comme autrefois, il est possible qu'on siège toute la nuit. Je me souviens quand j'ai siégé avec M. Pierre Marc Johnson au salon bleu toute une nuit. Il n'y avait que lui et moi. Il n'y avait pas de président et à la fin, il a fallu que je me lève pour jouer le rôle du président pour terminer le débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: On remercie le président.

M. Marx: On remercie le président; cela prend au moins un président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Il faut dire qu'il est encore tôt dans la journée. Je sais que je suis ici pour une période assez longue aujourd'hui. Nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 heures)