Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M Bissonnet): Je déclare la commission des institutions ouverte et je rappelle le mandat de la commission, soit de vérifier les engagements financiers de la compétence du Solliciteur général pour les mois de janvier à juillet 1987.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M le Président M Godin (Mercier) est remplacé par M Brassard (Lac-Saint-Jean) et M Laporte (Sainte-Marie) par Mme Trépanier (Dorion).

Organisation des travaux

Le Président (M Bissonnet): Merci. Alors, je rappelle brièvement les termes de l'entente intervenue entre les deux leaders concernant cette vérification. La durée totale de la vérification sera de sept heures et est répartie comme suit cinq heures allouées à l'Opposition et deux heures allouées au parti ministériel. Je rappelle que l'appel des engagements se fera par alternance en commençant par I'Opposition. II est important de spécifier que les particularités de cette entente ne constituent pas un précédent. À la fin des sept heures, tous les engagements de janvier à juillet 1987 doivent être déclarés vérifiés.

Je propose l'ordre du jour suivant demande de renseignements ou de documents sur les engagements financiers déjà vérifiés, décembre 1986, engagements 13 à 17, vérification des engagements financiers pour les mois de janvier à juillet 1987, de la compétence du Solliciteur général en présence de ce dernier, M Marx.

Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

M. Bélisle: Un instant.

Le Président (M Bissonnet): M le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M le Président, pour les fins du dossier, lorsque je lis le point 30 à l'ordre du jour, vérification des engagements financiers pour les mois de janvier à juillet 1987, je comprends très bien que, dans le document jaune qui est ici, que j'ai devant moi, intitulé "Liste des engagements financiers du mois de juillet 1987", il y a également des engagements financiers qui rétroagissent au 1er mai 1984 jusqu'au 11 décembre 1965 et qui sont Inclus également.

Le Président (M Bissonnet): Ce sont des engagements financiers qui ont été transmis pour la période des mois de janvier à juillet 1987 par le Conseil du trésor et ce sont les engagements financiers que nous discuterons ici aujourd'hui.

M. Bélisle: Et qui apparaissent dans le document jaune.

Le Président (M Bissonnet): J'ai vérifié et selon l'information de la secrétaire, tous les engagements financiers sont à l'intérieur de ces sept mois-là. On peut donc en discuter ici aujourd'hui. La parole est à l'Opposition.

M. Filion: Maintenant comme on peut appeler les engagements par alternance et au choix selon l'entente préétablie, le fait que l'engagement financier qui retiendrait la préoccu pation d'un groupe ou de l'autre de parlementaires se situe dans janvier ou juin 1987 ou dans une autre période n'a aucune espèce d'importance pour les fins de nos travaux.

Le Président (M Bissonnet): M. le député de Taillon, je vous souligne que le Conseil du trésor a transmis à la commission des rapports de décembre 1986 à juillet 1987 et tous les documents qui sont à l'intérieur peuvent être discutés à cette commission M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Marx: Oui, M. le Président. J'aimerais souligner que les engagements financiers sont des contrats de 25 000 $ et plus. Et effectivement, les engagements que vous avez dans vos cahiers sont des années 1984, 1985, 1986 et 1987, pour les années 1984 et 1985, je pense qu'ils sont dans les engagements financiers de juillet. Donc, je suis ici pour expliquer ce que M Marc-André Bédard a fait, ce que M Pierre Marc Johnson a fait et ce que Gérard Latulippe a fait et non pas ce que j'ai fait parce que tout était corrigé avant mon entrée en fonctions et vous avez reçu l'information en ce qui concerne les contrats de 25 000 $ et plus.

Je comprends qu'avant mai 1984 le Conseil du trésor a reçu toute cette information sur les contrats de 25 000 $ et plus et que le président du Conseil du trésor était obligé d envoyer ces documents à la commission des engagements financiers. Je comprends aussi qu'en mai 1984 le règlement a été modifié et c'était à chaque ministère d'envoyer ses documents sur ces contrats aux différentes commissions. Donc, on a changé le système en mai 1984, mais je dois ajouter - et c'est très important non seulement pour moi, mais pour tous mes prédécesseurs, c'est-à-dire MM Marc-André Bédard, Pierre Marc Johnson et Gérard Latulippe - que, sur le plan administratif, tout a été fait. Le contrôle gouvernemental est parfait tout a été vérifié par le gouvernement. Le seul problème, c'est que cette information n'a pas été envoyée aux

commissions pour discussion. Ce n'est pas un problème seulement au ministère du Solliciteur général, c'est un problème dans tous les ministères au gouvernement et vous allez voir, M. le Président, lorsqu'on va étudier les engagements financiers des autres ministères, que ce sera la même chose. Il y a des centaines de contrats de 25 000 $ et plus pour lesquels l'information n'a pas été envoyée aux commissions concernées, mais tout est fait maintenant et tout a été corrigé. Donc, c'est important que l'on soit au courant de ces faits.

En terminant, je peux aussi ajouter qu'à ma connaissance et à la connaissance de mes fonctionnaires au ministère du Solliciteur général tous ces contrats ont été attribués en conformité avec les lois, les règlements, les politiques, les directives et les procédures édictés par le gouvernement.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Nous allons commencer la vérification des engagements financiers. La parole est à l'Opposition. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Avant de commencer, je voudrais, quand même, donner un avis au ministre, à savoir que j'aurai plus tard de nouvelles questions à poser concernant l'engagement financier no 14 de septembre 1986, II a déjà été vérifié, mais la coutume permet de revenir et de reposer certaines questions sur des engagements financiers déjà vérifiés. Alors, je vous donne un avis. Cela peut aller à cet après-midi.

Le Président (M. Bissonnet): Cela va, M. le député, j'ai bien entendu votre avis.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Vous pouvez procéder.

Engagements à vérifier Juillet 1987

M. Brassard: M. le Président, je voudrais commencer par l'engagement 13 de juillet 1987, numéro séquentiel 14, concernant un contrat de 65 000 $ accordé à la firme Prémar.

M. le Président, je vous rappelle, en guise d'introduction, que le Solliciteur général par intérim et ministre de la Justice, à l'occasion d'une période de questions en date du 22 octobre - et il l'a répété par la suite - avait signalé à mon collègue de Taillon que, concernant ce dossier et particulièrement ce contrat accordé à Prémar par l'ex-Solliciteur général, il serait préférable - il l'a répété à plusieurs reprises - d'attendre l'étude des engagements financiers qui aura lieu te 17 novembre prochain. Je le cite. J'invite le député de Taillon - je m'excuse si c'est moi, M. le Président, qui pose des questions - à ce moment-là à poser toutes tes questions qu'il aimera poser.

Alors, je prends bonne note, évidemment, de la bonne volonté du ministre de répondre à toutes les questions pertinentes concernant cet engagement financier, puisque lui-même avait indiqué à la Chambre que la commission parlementaire étudiant les engagements financiers était peut-être le lieu privilégié pour faire la lumière sur cette question. J'ai une série de questions concernant cet engagement financier. J'espère que le ministre ou ses collaborateurs...

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Marx: ...étant donné que j'ai invité les députés à me poser ces questions à l'étude des engagements financiers, je peux vous dire que j'ai préparé une réponse. Si je donne ma réponse pour commencer, cela va expliquer...

M. Brassard: Non.

M. Marx: Je peux la donner après la première question ou avant. SI je fais un résumé de tous les faits dans ce contrat, ceta va aider les députés...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre. M. Marx: ...à poser leurs questions.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, la parole est au député de Lac-Saint-Jean et vous répondrez à la question.

M. Brassard: M. le Président, j'ai des questions précises. Je ne veux pas un résumé ou une synthèse du ministre sur le dossier. J'aimerais qu'il me réponde au fur et mesure des questions précises que je vais lui poser. Cela concerne, d'abord, évidemment, la firme Prémar.

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: À titre d'exemple, le temps de la réponse que vient de donner M. le ministre est-it pris sur le temps de l'Opposition ou sur le temps des ministériels? C'est à titre d'exemple, pour se comprendre pour toute la durée des sept heures.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac, lorsque l'Opposition pose une question et que le ministre répond, la réponse et la question vont dans la période...

M. Lefebvre: Je comprends.

Le Président (M. Bissonnet): ...de l'Opposition et c'est la même chose à l'Inverse.

M. Lefebvre: C'est la règle, sauf que, si le ministre veut faire un commentaire qui n'est pas nécessairement à la suite d'une question, comme on vient de le faire, je veux qu'on se comprenne.

Le Président (M. Bissonnet): Ce que je comprends bien...

M. Lefebvre: Car nous n'avons que deux heures, nous.

Le Président (M. Bissonnet): Lorsque la parole est à l'Opposition, le temps de la question et de la réponse est imputé à l'Opposition.

M. Lefebvre: Sans exception?

Le Président (M. Bissonnet): Sans exception.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, concernant la firme Prémar, première question bien simple: Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer combien il y a d'employés chez Prémar?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre. M. Marx: Je ne le sais pas. M. Brassard: Cela commence bien. M. Marx: On va voir si on a l'information.

Le Président (M. Bissonnet): Vous préférez attendre qu'on vérifie ou...

M. Marx: On va vérifier tout de suite. Je n'ai pas le nombre d'employés de chaque fournisseur qui a rendu des services au ministère du Solliciteur général. De temps en temps, il arrive qu'on donne un contrat et que le nombre d'employés change entre le moment où on donne te contrat et le moment où le contrat est rempli.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: J'imagine que vous allez revenir avec la réponse.

M. Marx: Si je peux avoir la réponse. C'est-à-dire que, quand on demande à une compagnie de fournir un service, on ne lui demande pas combien d'employés elle a. Si vous devez me poser cette question sur tous les contrats, je peux fournir des réponses par écrit à ta secrétaire de la commission.

M. Brassard: M. le Président, je laisse le temps aux collaborateurs de fournir une réponse.

M. Marx: Non, mais je vous ai déjà donné la réponse. Si vous devez me demander le nombre d'employés...

M. Brassard: Non, non! M. Marx: ...de chacun des fournisseurs... M. Brassard: Écoutez, M. le Président. M. Marx: ...je vais vous fournir la réponse...

M. Brassard: Je vous pose une question sur Prémar.

M. Marx: ...par écrit.

M. Brassard: Je vous pose une question sur Prémar, engagement financier 14; je ne vous pose pas de question sur les autres contrats. Je voudrais savoir combien il y a d'employés chez Prémar.

M. Marx: On n'a pas cette information.

M. Brassard: Même pas approximativement?

M. Marx: Si vous me demandez: Avez-vous acheté quelque chose chez Eaton?, je vais vous dire oui. Si vous me demandez: Combien y a-t-il d'employés chez Eaton?, je vais vous dire: Je ne le sais pas.

M. Brassard: Pouvez-vous le savoir?

M. Marx: Je vais demander à mes fonctionnaires d'écrire à Prémar pour demander combien d'employés il y avait chez Prémar à la date où on a demandé à Prémar de fournir des services au ministère du Solliciteur général. Dès que j'aurai la réponse, je l'enverrai à la secrétaire de la commission.

Le Président (M. Bissonnet): La secrétaire prend la question en note. M. le député.

M. Brassard: Une autre question concernant Prémar. Quel genre de contrat cette firme avait-elle l'habitude d'effectuer avant l'octroi du contrat en question? Quelle était la vocation ou la spécialité de cette firme?

M. Marx: Je dois répondre d'une façon plus globale et vous allez comprendre pourquoi. Le 12 juin 1986, le répondant du ministère de la Justice au fichier central des fournisseurs du gouvernement tentait d'obtenir des noms de compagnies susceptibles de répondre à un devis relativement à l'étude sur la rénovation policière du Québec: étudier et analyser les mandats, les rôles, les types d'organisation et les modes de fonctionne-

ment des différents corps policiers au Québec - Sûreté du Québec et police municipale - de même que les Interactions entre ces corps de police et faire des recommandations appropriées en vue d'une réforme en profondeur de l'organisation policière au Québec.

La réponse reçue d'un responsable du fichier est que cette demande peut être reliée à la catégorie Système, méthode et organisation. Cependant - cela est la réponse - nous n'avons pas de spécialité pour les corps policiers.

Donc, le 17 juin 1986, trois firmes étaient invitées à soumissionner; ce sont les firmes Consultan; Mallette, Major, Martin et Prémar Inc. Le 19 juin 1986, le directeur du bureau du sous-solliciteur général a communiqué avec chacune des firmes pour s'assurer de la réception des documents. Deux compagnies ont offert leurs services, soit Mallette, Major, Martin et Prémar inc. Un comité de sélection siégeait le 20 juin 1987. Les membres du comité ont procédé à l'examen des soumissions à l'aide de la table de décisions: la firme Mallette, Major. Martin était cotée à 78 % et Prémar à 84 %.

Au plan de la rémunération, la firme Mallette, Major, Martin demandait 100 $ l'heure, alors que Prémar demandait 93,20 $ l'heure. Compte tenu des taux de rémunération, l'offre de Prémar est acceptée.

Je peux ajouter qu'un contrat de services a été octroyé à la firme Prémar pour un montant de 65 000 $ et ce, à compter du 20 juin 1986, devant se terminer au plus tard le 31 janvier 1987. La dépense réelle de ce contrat a été de 73 783,06 $. L'engagement initial de 65 000 $ a été augmenté conformément aux règlements sur les contrats de services au gouvernement, c'est-à-dire lorsque le montant total du contrat et des suppléments demeure inférieur à 75 000 $. Voilà toute l'information que j'ai. (10 h 30)

M. Brassard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je suppose que c'était la déclaration que vous vouliez faire au début.

M. Marx: Plus ou moins! Je voulais faire une déclaration plus longue, mais étant donné que vous...

M. Brassard: Bon!

M. Marx: ...avez tellement de questions...

M. Brassard: Très bien!

M. Marx: ...j'ai écourté ma réponse.

M. Brassard: Je reviens à ma question.

M. Marx: Mais je peux faire une autre déclaration.

M. Brassard: Non, non. M. Marx: Non?

M. Brassard: J'aimerais que vous répondiez plutôt à mes questions.

M. Marx: C'est ce que je fais.

M. Brassard: Je reviens à ma question, vous n'y avez pas répondu. En matière de réforme policière, vous avez affirmé que le fichier central, la célèbre Rosalie, ne comportait pas de ' sections pouvant indiquer au gouvernement des firmes susceptibles de procéder à une étude semblable. Comme c'est Prémar qui a été choisie, la question que je posais, c'est: Quel genre de contrat Prémar avait-elle l'habitude d'effectuer avant qu'on lui octroie ce contrat-là du 20 juin 1986? C'était quoi, la spécialité de Prémar? Qu'est-ce qu'elle faisait comme travail avant cela?

M. Marx: Oui. Je vais vous donner l'expérience de travail général et certaines précisions que les fonctionnaires ont dans leur dossier: relations du travail au ministère du Travail et à la ville de Saint-Laurent, administration générale dans le contexte municipal, consultation et planification stratégique dans plusieurs municipalités, organismes sociaux et secteur de la santé, consultation en développement organisatlonnel et de ressources humaines; pour les précisions parce qu'il touche la police, service de police, ville de Cowansville, l'opportunité d'établir des mini-postes de police sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Je n'en vois pas d'autres dans le domaine de la police. Service du personnel, ville de Montréal; service de l'approvisionnement, ville de Montréal.

M. Brassard: SI je comprends bien, c'est le secteur de la santé, le secteur des ressources humaines.

M. Marx: Ce qu'il faut retenir, c'est: planification stratégique dans plusieurs municipalités et développement organisationnel.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président {M. Bissonnet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, de façon très claire et précise, les liens qui unissent ou unissaient, à l'époque, la firme Prémar et f'étude légale McDougall Caron?

M. Marx: M. le Président, si le député veut s'avancer sur le terrain des conflits d'intérêts possibles ou appréhendés ou Je ne sais quoi, je l'invite à poser ses questions au premier ministre. Je me souviens même que le premier ministre t'a Invité à poser ses questions, mais il a refusé. Moi, je ne suis pas ici pour expliquer les conflits d'intérêts possibles entre qui que ce soit. Je ne connais pas tes liens. Qui est marié à qui? Qui est le partenaire de qui? Qui est quoi? Je n'ai pas cette information pour ce contrat ou les autres contrats. C'est bien possible que le député lui-même ait travaillé pour Prémar, à un moment donné. Je ne le sais pas. M. le Président, je peux vous assurer que je ne le sais pas.

M. Brassard: Non, cela ne fait pas partie de mon curriculum vitae, M. le Président.

M. Marx: Peut-être un de vos collègues?

M. Brassard: Je ne sais pas pourquoi le ministre arrive soudainement avec la question des conflits dintérêts. Ma question est très simple. Est-ce que, à sa connaissance, il y a des liens légaux ou financiers ou de quelque nature que ce soit entre la firme Prémar et l'étude légale McDougall Caron? Est-ce qu'il y a des liens?

M. Marx: Non, je ne sais pas si Prémar a des actions dans quelque compagnie que ce soit. Je n'ai pas cette Information. Je n'ai pas demandé à mes fonctionnaires d'écrire à Prémar et de demander: Est-ce que Prémar détient des actions dans Bell Canada? Est-ce que quelqu'un qui travaille pour Prémar a travaillé pour une autre compagnie avant? Est-ce que l'employé de Prémar est cousin avec un employé dans une autre firme et ainsi de suite? Je n'ai pas cette information.

Mais si le député me pose des questions et s'il veut avoir certaines informations, je suis prêt à demander à mes fonctionnaires d'écrire à Prémar afin d'avoir cette information, le cas échéant. Il peut aussi le faire lui-même. Mais je n'ai pas cette information, soit sur Prémar, soit sur les autres fournisseurs du gouvernement. Imaginez-vous, si on doit faire une vérification sur les liens entre les fournisseurs du gouvernement et toute autre firme possible au Québec, il n'y a pas de fin à cela, M. le Président.

Le Président {M. Bissonnet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, est-ce que le ministre est au courant que l'étude légale McDougall Caron et la firme Prémar avaient, au moment du contrat, la même adresse et occupaient la même suite? Est-ce que vous savez cela? Êtes-vous au courant de cela?

M. Marx: Mon sous-ministre me signale qu'il n'était pas au courant, mais, s'il n'était pas au courant, forcément, moi, je n'étais pas au courant parce que je n'étais pas Solliciteur général à l'époque.

M. Brassard: Est-ce que le ministre est au courant du fait que le président de la firme Prémar, M. Serge Martel...

M. Marx: SI le député veut faire une déclaration sur tout ce qu'il sait, ce n'est pas une question de...

M. Brassard: Je vous ai posé des questions d'une certaine façon, tout à l'heure et je n'ai pas eu de réponse; alors, je m'y prends d'une autre façon. Je vous demande si vous êtes au courant pour voir si, vraiment, vous... Au début, vous avez indiqué que vous étiez disposé à donner toutes les réponses. C'est ce que vous avez affirmé en Chambre à deux ou trois reprises. Je me rends compte que c'est mal parti.

Est-ce que vous êtes au courant du fait que Serge Martel, le président de la firme Prémar, était associé de l'étude légale McDougall Caron, d'avril 1986 à mai 1987? Est-ce que cette information est exacte?

M. Marx: Si vous me dites... Moi, je n'ai pas d'information sur ces liens. Je n'ai jamais été au courant de cela. Mon sous-ministre me signale aussi qu'il n'était pas au courant. Le cas échéant, on ne sait pas si c'est vrai ou si c'est faux. Je crois que...

M. Brassard: Vous ne pouvez pas le confirmer? Parce que le président de Prémar, c'est bien Serge Martel, c'est ça?

M. Marx: À l'époque - on va vous dire tout de suite qui était le président - M. Martel était le président du conseil d'administration de Prémar.

M. Brassard: Mais vous n'étiez pas au courant que M. Martel était également un associé de l'étude légale McDougall Caron?

M. Marx: Dans le document que nous avons de Prémar, ce n'est pas mentionné. Tout ce qu'on a, c'est Serge Martel, avocat et MBA, conseiller en gestion. Je peux vous donner sa date de naissance, sa formation scolaire, son expérience professionnelle, toutes ces choses.

M. Brassard: À l'expérience professionnelle, il n'est pas indiqué qu'il est associé de l'étude McDougall Caron' Ce n'est pas indiqué?

M. Marx: Ce n'est pas indiqué. Je peux vous donner son expérience professionnelle, mais ce n'est pas indiqué.

M. Brassard: Non, mais est-ce que vous pouvez vérifier s'il y a eu un oubli?

M. Marx: Ah, si le député veut qu'on fasse les vérifications...

M. Brassard: On est là pour ça, M. le ministre, vérifier les engagements financiers.

M. Marx: Si Cela vous intéresse tellement, je peux demander à mes fonctionnaires de lui écrire et de demander cette information et, dès que je l'aurai reçue, je vais l'envoyer à la secrétaire de la commission.

M. Brassard: Cela nous intéresse beaucoup. Cela Intéresse, j'en suis convaincu, beaucoup de monde de savoir si M. Martel, président de Prémar, était également associé de l'étude légale McDougall Caron au moment où le contrat a été accordé. Cela m'intéresse, mol, en tout cas, de le savoir.

M. Marx: Je ne vois pas la pertinence, mais si vous trouvez cela pertinent...

M. Brassard: Bien, vraiment...

M. Marx: ...je n'ai pas objection. Je suis Ici au service des députés.

M. Brassard: Je vous en remercie beaucoup. M. Marx: II n'y a pas de quoi.

M. Brassard: Donc, à votre connaissance, II n'existe cependant pas de contrat liant la firme Prémar à l'étude légale McDougall, Caron?

M. Marx: Nous n'avons aucune information sur ce sujet. Aucune.

M. Brassard: Est-ce que l'ex-Solliciteur général, député de Chambly, M. Latulippe, a déjà eu, dans sa carrière professionnelle, des liens avec M. Martel?

M. Marx: Quand vous me posez des questions sur la vie professionnelle de M. Latulippe, je pense que vous posez la question à la mauvaise personne. Je ne connais pas sa vie professionnelle comme je ne connais pas sa vie privée. Dans le cadre de l'étude des engagements financiers de M. Bédard ou de M. Johnson, supposons que vous me posiez tes mêmes questions, je vais vous donner la même réponse: Je ne connais pas la vie professionnelle de M. Bédard, ni de M. Johnson, ni de M. Latulippe. Mais je peux écrire aux trois si vous vouiez. Si vous voulez que j'écrive aux trois anciens solliciteurs généraux pour avoir leur curriculum vitae à jour...

M. Brassard: Vous parlez beaucoup d'écrire, M. le ministre. Vous ne trouvez pas que ça serait plus simple de téléphoner?

M. Marx: Nous voulons avoir un document pour que ce soft vraiment clair, sûr et certain et qu'on a l'information exacte. Je ne veux pas juste demander à quelqu'un d'aller téléphoner parce qu'un document, c'est la meilleure preuve; c'est ce qu'on m'a toujours enseigné. On va avoir la meilleure preuve pour vous que c'est exactement ça et pas autre chose.

M. Brassard: Alors, vous retenez bien les deux questions: les liens entre l'étude McDougall Caron, d'une part, le fait qu'ils ont une adresse commune et qu'ils occupent la même suite.

M. Marx: Si vous allez voir des bureaux d'avocats à Montréal - j'ai déjà visité des bureaux d'avocats - souvent, à l'extérieur, il y a, par exemple, la firme Bélanger Jones, avec une liste de 50 compagnies qui ont la même adresse. Cela arrive fréquemment et, si vous me dites que c'était le cas, ici, bon, c'est le cas ici. Cela ne me choque pas.

M. Brassard: La firme Prémar a été constituée en avril 1980, en vertu des lois canadiennes. Sa première adresse était 1500 de Maisonneuve ouest, la même adresse que l'étude McDougalt Lemay, qui est devenue, par la suite, McDougall Caron et, quand McDougall Caron a déménagé au 2000 rue Mansfield, suite 800, Montréal, la firme Prémar l'a suivie. Vous pourrez vérifier pour voir si je me trompe là.

M. Marx: Je peux demander qu'on vérifie cela, mais si vous me dites que c'est comme cela. J'imagine que vous avez déjà la réponse. Je me demande pourquoi vous me posez des questions quand vous avez déjà les réponses.

M. Brassard: C'est pour constater si vous avez les réponses ou pas. Je constate que vous ne les avez pas. La deuxième question...

M. Marx: C'est-à-dire que je n'étais pas Solliciteur général à l'époque, non plus.

M. Brassard: Oui, je te sais. La deuxième question, c'est: Est-ce qu'à l'époque M. Martel, président de Prémar, était également associé de l'étude légale McDougall Caron? Je pense que c'est une question...

M. Marx: À quelle époque?

M. Brassard: À l'époque de l'octroi du contrat de Prémar en juin 1986. Est-ce que M. Martel était également associé chez McDougall Caron? C'est une question intéressante et on pourrait avoir une réponse dans les plus brefs délais.

M. Marx: C'est une question que nous avons déjà notée.

M. Brassard: D'accord. Alors, on espère avoir une réponse. (10 h 45)

M. Marx: On a noté quatre questions. La première, c'est: Combien d'employés à Prémar? La deuxième question, c'est: Est-ce que McDougall Caron et Prémar avaient la même adresse à l'époque de l'octroi du contrat? La troisième question, c'est: Est-ce que le président Serge Martel était associé avec McDougall Caron, à -l'époque où on a donné te contrat? Quant à la quatrième question, ce n'est pas à moi de m'interroger ou d'écrire à quiconque pour voir si l'ancien Solliciteur général, M. Latulippe, avait des liens avec Prémar. Je ne pense pas que ce soit à moi de...

Je vois que le député de Taillon est d'accord. Ce n'est pas à moi de poser ces questions à mes collègues à l'Assemblée nationale. Vous comprenez, M. le Président, que le député de Chambly a déjà fait une déclaration à l'Assemblée nationale et il faut tenir compte de ces déclarations aussi.

M. Filion: M. le Président puisque le ministre...

Le Président (M. Bissonnet): Je suggère, M. le député de Taiilon...

M. Marx: J'ai présumé que le député de Taillon était d'accord. Je m'excuse.

M. Filion: Puisque le ministre se livre à un jeu auquel il se livre pourtant rarement avec moi, celui d'Interpréter ma physionomie, je veux profiter de l'occasion...

M. Marx: Je retire mes propos, M. le Président.

M. Filion: ...pour signaler au Solliciteur général par Intérim qu'en plus, évidemment, d'avoir été continuellement ministre de la Justice pendant toute la période que l'on discute il est également le successeur administratif de tous ses prédécesseurs. Lorsque mon collègue, te député de Lac-Saint-Jean, lui pose des questions en tant qu'"héritier - si vous me passez l'expression entre guillemets - administratif de tous ceux qui l'ont précédé à ce poste - Je trouve déplacée la désinvolture avec laquelle il accueille certaines des questions de mon collègue, parce qu'il a le devoir et l'obligation de fournir aux élus du peuple la réponse concernant l'administration gouvernementale.

M. Marx: M. le Président, si c'est permis par les règlements, je peux me plaindre rétroactivement, parce que, quand j'étais critique en matière de justice ici, les ministres Bédard et Johnson ne m'ont pas fourni toute l'information à laquelle j'avais droit à l'époque. Mais je ne vais pas le faire parce que je peux avoir l'infor- mation maintenant. La question que le député a posée, porte sur la vie professionnelle de l'ancien Solliciteur général. Ce n'est pas à mol de répondre sur la vie professionnelle. Vous allez peut-être me poser des questions comme: Quand M. Untel était ministre de la Justice, a-t-il proposé la nomination comme juge d'un de ses anciens collègues? Mais ce n'est pas moi qui ferai cette enquête parce que franchement, cela ne m'intéresse pas.

M. Brassard: M. le Président, juste pour aider le ministre - vous voyez qu'on a de la bonne volonté - je veux lui signaler que, dans l'annuaire Cote de 1987, pour l'agglomération montréalaise, M. Martel et la firme McDougall Caron ont le même numéro de téléphone. Cela pourra peut-être l'aider.

M. Marx: Si vous avez l'information, c'est inutile de me poser des questions.

M. Brassard: Non. La question demeure quand même entière, M. le Président.

M. Marx: C'est le même numéro de téléphone.

M. Brassard: J'aimerais aborder toute la procédure de l'octroi du contrat à la firme Prémar. Donc, iI y a trois firmes qui ont été invitées. Juste une petite question en guise d'ouverture: En juin 1987, le journal The Gazette affirmait, dans un de ses articles, que M. Latulippe avait demandé à ses collaborateurs d'inviter Prémar à soumettre une offre. Êtes-vous en mesure de confirmer cet énoncé?

M. Marx: L'information que j'ai est que l'on a invité trois...

M. Brassard: Oui.

M. Marx: Ce que l'on trouve dans les journaux ne m'intéresse pas, de temps en temps, ce n'est pas tout à fait exact parce qu'il y a des politiciens qui donnent de l'information inexacte aux journalistes. Donc, je ne veux pas me baser sur ce que des politiciens peuvent faire pour tromper les médias.

M. Brassard: Bien.

M. Marx: Donc, je vais vous donner l'information telle qu'elle apparaît dans les livres du ministère.

M. Brassard: Je vais reprendre ma question. Vous dites: On a invité trois firmes. C'est qui, "on"?

M. Marx: Voilà. Le 17 Juin 1986, trois firmes étaient invitées à soumissionner.

M. Brassard: Par qui?

M. Marx: Ce sont: Consultan, Mallette, Major, Martin; Prémar inc. C'est le ministère qui a lait l'invitation.

M! Brassard: Qui, au ministère, a fait l'Invitation?

M. Marx: Les structures administratives habituelles. C'est le directeur du bureau du sous-solliciteur général qui a communiqué avec chacune des firmes pour s'assurer de la réception des documents.

M. Brassard: Est-ce que vous êtes en mesure d'affirmer ou d'infirmer le fait que le Solliciteur général de l'époque ait demandé expressément qu'une firme soit invitée?

M. Marx: Je n'ai aucune Information sur ce point, M. le Président. Tout ce que j'ai, ce sont des lettres qui ont été expédiées le 17 juin 1986 à Consultan, à Mallette, Major, Martin et à Prémar Inc., et, comme je vois, c'est le même contenu dans chaque lettre. Je peux vous lire la lettre, M. le Président. "Le ministère est à la recherche d'un conseiller senior en gestion comme chargé de projet de la rénovation de l'organisation policière au Québec. Nous serions intéressés à ce que votre compagnie offre ses services à cette fin. Afin de vous guider dans votre soumission, nous vous annexons le devis, ainsi que le projet de contrat de services qui sera éventuellement signé. Pour être valide, la soumission doit être reçue à mon bureau avant 10 heures, vendredi te 20 juin 1986." C'est signé Jean-Guy Roy, avocat, le directeur du bureau du sous-solliciteur général, du ministère du Solliciteur général. Je pense que les lettres sont identiques.

M. Brassard: C'est M. Roy qui a signé les lettres? Vous n'êtes pas en mesure de me dire si le Solliciteur général de l'époque a expressément demandé qu'une firme soit invitée à soumettre une offre?

M. Marx: Le député de Taillon a dit que je dois répondre sur le plan administratif pour tous mes prédécesseurs. Si vous me demandez: Quand Marc-André Bédard a donné un contrat à trois firmes, est-ce qu'il a dit à son sous-ministre de demander qu'on mette telle ou telle firme sur la liste? Est-ce que M. Johnson a fait cela? Est-ce que M. Latulippe à fait cela, et ainsi de suite? Je n'ai aucune information sur ce point. Nous n'avons aucune information sur les conversations entre les anciens solliciteurs généraux et d'autres personnes. Cela dépasse l'information que j'ai comme administrateur responsable ou comme Solliciteur général responsable pour l'institution. Vous pouvez me poser la même question en ce qui concerne les contrats octroyés quand Marc-

André Bédard était Solliciteur général ou Pierre

Marc Johnson ou qui ce soit. On peut remonter jusqu'au XIXe siècle. Je n'ai pas cette Information.

M. Brassard: M. le Président, le ministre essaie de confondre tout. Je tiens à lui préciser qu'il s'agit d'un contrat qui a fait l'objet de questions en Chambre, d'un contrat qui est relié à la démission d'un ministre du gouvernement. Ce n'est pas n'importe quel contrat. Je ne poserais pas tes mêmes questions sur n'importe quel contrat.

M. Lefebvre: Question de règlement.

M. Brassard: II s'agit d'un contrat bien particulier qui est relié à la démission d'un ministre.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: II m'apparaît important que le ministre puisse répondre aux questions.

Le Président (M. Bissonnet): J'ai une question de règlement, M. le député de Lac-Saint-Jean. Lorsque j'appelle une question de règlement, vous devez cesser de parler. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, de façon très malicieuse, te député de Lac-Saint-Jean prétend que la démission du Solliciteur générai serait reliée de près ou de loin au contrat Prémar. Je vous demanderais, M. le Président, d'inviter le député à s'en tenir aux faits. Quant à sespréten-tions, cela ne fait pas l'objet du débat, d'aucune façon. Jamais, à ce jour, il n'a été question qu'on puisse faire une relation entre Prémar et la démission du Solliciteur général, pour aucune considération. On doit s'en tenir aux propos que le Solliciteur général a tenus lorsqu'il a annoncé sa démission.

M. Filion: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: On n'est quand même pas ici par hasard, ce 17 novembre, à traiter du contrat de Prémar. En Chambre, le leader du gouvernement, de même que le ministre de la Justice ont clairement indiqué qu'à la séance des engagements financiers qui viendrait.. À l'époque, cela semblait loin pour le gouvernement. Aujourd'hui, on est rendu au 17 novembre. Je vais même reprendre les paroles exactes en Chambre, non

pas du leader du gouvernement - il n'est pas ici - mais bien plutôt du ministre de la Justice et Solliciteur général par intérim it est ici. En ce qui concerne les contrats - on en a beaucoup parlé - il a dit ceci il va y avoir I'étude des engagements financiers du 17 novembre prochain, j'Invite le député à poser à ce moment là toutes les questions qu'il aimerait poser. Je termine sur la question de règlement, M. le Président. Lorsque te ministre de la Justice, pour se défiler dit. Ecoutez, je ne peux pas répondre à la question. Combien Marc André Bédard ou Pierre Marc Johnson ont donné de contrats en 1985? Il savait fort bien.

Le Président (M Bissonnet): M. le député.

M. Filion: ...que des questions lui seraient posées lors de la séance des engagements financiers.

Le Président (M Bissonnet): Sur la question de règlement, s il vous plaît!

M. Filion: ...aujourd hui. II avait même invité...

Le Président (M Bissonnet): Messieurs, madame.

M. Filion : ...le député à le faire

Le Président (M Bissonnet): ...les membres de la commission, nous sommes à I'engagement 14 concernant Prémar et les questions doivent être pertinentes à l'obtention du contrat de Prémar. Je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Marx: M. le Président juste un point. Je pense que cela va clarifier certaines discussions que nous avons eues. J'ai dit en Chambre qu en commission parlementaire ce serait lte lieu pour discuter de ces questions. Effectivement. Je suis venu ici avec les fonctionnaires du ministère du Solliciteur général, ainsi que tous les documents pertinents afin être capable de répondre à vos questions. Je ne peux pas répondre à des questions qui concernent des conversations privées d'autres personnes, je ny suis pas habilité et je n'ai pas l'information. Si je suis au courant d'une conversation, je suis peut être prêt à répondre, quoique ce soit privé et ce ne sera pas très élégant. Je n'ai pas l'information en ce qui concerne les conversations privées de mes prédécesseurs, comme, je l'espère ils n'ont pas d'information sur mes conversations privées avec mes fonctionnaires. Je pense que c'est élémentaire.

Le Président (M Btssonnet): Merci. M. le ministre M le député de Lac Saint-Jean.

M. Marx: Le député de Lac Saint Jean a été ministre.

M. Brassard: Je vais quand même poser ma question sous une autre forme. Est-ce que des collaborateurs du ministre fonctionnaires ou membres de l'ancien ou de I'actuel cabinet ont iInformé le ministre du fait que I'ex Solliciteur général avait demandé expressément qu'on invite Prémar à soumettre une offre?

M. Marx: La seule information que j'ai sur Prémar, c'est I'information que je vous ai donnée il y a quelques minutes. Je n'ai pas d'autre information. L'information que j'ai c'est que le 17 juin 1986, trois firmes étaient invitées à soumissionner. Je vous ai lu une lettre type qui a été envoyée à ces trois compagnies. C'est toute I' information que j' ai.

M. Brassard: Très bien. Est ce que vous pourriez poser la question à un moment donné à vos collaborateurs pour voir si vraiment il ny a pas une information.

M. Marx: Je viens de vous répondre d'après les documents que j'ai. C'est moi qui réponds à cette question et c'est la seule information que j'ai. Si vous le voulez, vous pouvez poser la question à M. Latulippe à M Bédard ou à M. Johnson en ce qui concerne d'autres conversations privées qu'ils auraient peut être pu avoir avec leurs fonctionnaires.

Le Président (M Bissonnet): M. le député de Lac Saint Jean.

M. Brassard: M. le Président il y a donc trois firmes qui ont été invitées Prémar Consultan inc. de Montréal et Mallette Major Martin. Est ce que les trois firmes ont déposé une offre? (11 heures)

M. Marx: Non M. le Président. Je vous ai déjà dit que deux compagnies seulement ont offert leurs services, soit Mallette Major Martin et Prémar.

M. Brassard: Pourquoi Consultan inc. n'a-t-elle pas donné suite à I'invitation?

M. Marx: Un instant je vais voir si on a eu une réponse. Ils ont été rappelés le 19 juin 1986 par le directeur du bureau du sous solliciteur général, mais on n'a pas eu de soumis sion.

Le Président (M Bissonnet): M. le député de Lac Saint Jean.

M. Brassard: Donc il y a deux soumissions Mallette Major, Martin et Prémar. Qui était membre du jury qui a choisi la soumission Prémar en juin 1987?

M. Marx: Il y a eu un comité de sélection. Ce comité était formé du sous ministre associé à

l'administration, du sous-ministre associé à la

Direction générale de la sécurité publique, du chef de la gestion des stocks et du secrétaire du comité.

M. Brassard: Est-ce que vous pouvez donner des noms à ces titres?

M. Marx: Oui. Je peux vous donner des noms. Ce comité était formé de M. Raymond Conti, sous-ministre associé à l'administration, Pierre Verdon, sous-ministre associé à la Direction générale de la sécurité publique, Jean-Claude Mondor, chef de la gestion des stocks et Jean-Guy Roy qui était le secrétaire du comité. Je peux vous dire que, à ma connaissance, lorsque j'étais dans l'Opposition, ces gens faisaient aussi partie du ministère du Solliciteur général ou du ministère de la Justice. Ce sont des fonctionnaires de longue date et avec beaucoup d'expérience, qui ont bien servi aussi M. Bédard, M. Johnson et M. Fréchette - je pense que c'est important - avec loyauté, dois-je ajouter.

M. Brassard: Est-ce qu'il est exact que le dossier de Prémar, l'offre de Prémar, la soumission de Prémar est arrivée après celle de Mallette au ministère?

M. Marx: Est-ce qu'on a estampillé... M. Brassard: Les dates. M. Marx: ...les soumissions?

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait avoir les dates de réception des deux soumissions?

M. Marx: On me dit que les deux enveloppes étaient scellées et qu'elles sont arrivées au même moment.

M. Brassard: Au même moment?

M. Marx: C'est arrivé au comité au même moment.

M. Brassard: Ah oui!

M. Marx: C'est-à-dire que le comité a reçu les deux enveloppes scellées...

M. Brassard: Oui, c'est bien évident. Ce n'est pas cela, ma question. C'est évident que, lorsque le jury s'est réuni, on lui a remis deux soumissions scellées. C'est l'arrivée au ministère, la réception au ministère des deux soumissions. Est-ce que celle de Prémar est arrivée après celle de Mallette? J'imagine qu'il y a quelqu'un quelque part qui tamponne quand on reçoit des documents de cette nature.

M. Marx: La soumission de Prémar est datée du 18 juin et celle de Mallette était datée du 19 juin 1986.

M. Brassard: La soumission de Prémar est datée du 19?

M. Marx: La soumission de Prémar est datée du 18 et celle de Mallette est du 19.

M. Brassard: C'est la date sur le document. La date de réception au ministère?

M. Marx: Elles ne sont pas en estampillées.

M. Brassard: Elles n'ont pas été estampillées.

M. Marx: Je présume qu'ils n'ont pas ouvert les enveloppes étant donné qu'elles étaient envoyées scellées au comité. Ils n'ont pas voulu ouvrir les enveloppes avant que le comité ait siégé. Je pense que c'est logique de penser ainsi. Et on a jeté...

M. Brassard: II n'y a eu aucune estampille pour nous permettre...

M. Marx: ...les enveloppes.

M. Brassard: ...de connaître la date de réception?

M. Marx: Non, et on n'a pas les enveloppes.

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Oui, bien sûr. Combien de temps s'est écoulé entre l'appel d'offres ou l'invitation, si on veut, à soumissionner et la décision du jury?

M. Marx: La décision du jury est datée du 20 juin à 11 h 30, parce qu'on a le procès-verbal du secrétaire du comité.

M. Brassard: Donc, la dernière soumission a été reçue le 19 juin. L'invitation à soumissionner s'est faite à quel moment?

M. Marx: Le 17.

M. Brassard: Le 17 juin et le jury a décidé le 20 juin. Trois jours.

M. Marx: Oui.

M. Brassard: Trois jours de délai. Est-ce que c'est là un délai habituel en matière d'invitation semblable?

M. Marx: Mon sous-ministre me dit que, pour ce genre de contrat oui, trois jours, ce n'est pas anormal.

M. Brassard: Cela arrive fréquemment.

M. Marx: Cela arrive.

M. Brassard: Fréquemment?

M. Marx: Bien, fréquemment, cest quoi? Voulez-vous me définir "fréquemment"? C'est 10 %.5 %, 15 % 20 %.30 %?

M. Brassard: De façon régulière.

M. Marx : Régulière, c'est 5 %. 10 %, 20 %

M. Brassard: Est-ce que cest le .délai habituel en matière d'invitation?

M. Marx: Bien, il n'y a pas de délai fixe qu'on trouve dans le Petit Robert.

M. Brassard: Non, non. Le délai habituel en pratique.

M. Marx: C'est à-dire que cela arrive. Si vous voulez. Je vais demander au ministère du Solliciteur général et peut-être aux autres ministères, si vous insistez, de me faire un tableau de tous les contrats qui ont été demandés, un jour, et les soumissions étaient trois ou quatre jours plus tard. Je peux faire cela, si vous le voulez.

M. Brassard: Pour...

M. Marx: Cela peut prendre beaucoup de travail - cela peut durer tout un mandat - pour avoir toute cette information si l'on veut remonter jusqu'à 1976.

M. Brassard: Ne nous égarons pas, M. le ministre. Ne nous égarons pas Je vous demandais simplement si c'était un délai habituel, trois jours.

M. Marx: C'est un délai raisonnable.

M. Brassard: On peut lire, M. le Président dans un article deLa Presse du 4 juillet 1987, que, selon un haut fonctionnaire responsable du fichier central, un délai aussi bref, trois jours, pour présenter une soumission, bien que possible, n' est définitivement pas habituel.

M. Marx: Nommez-le!

M. Brassard: II est certain qu'en trois jours une firme ne peut pas faire ia soumission la plus rigoureuse possible, a-t- il ajouté.

M. Marx: Cest cela. Cest quelqu'un qui n est pas identifié. Je ne sais pas.

M. Brassard : Mais cité!

M. Marx: Cité mais non indentifié. Je comprends cela aussi .Je ne blâme pas le...

M. Brassard: Même. M Roy qui était secrétaire du comité comme vous m'avez dit tantôt a affirmé, et c'est sous forme de citation dans le même article. "On a agi trop vite nous manquions d'expérience et nous étions pressés par le temps. "

M. Marx: M. le Président, avec toute déférence pour le journaliste et le député. Je pense que, peut-être, le député a mal compris I'article parce que M Roy n'a pas fait référence en particulier, à ce contrat de Prémar. Donc peut-être que le député de Lac-Saint Jean a fait...

M. Brassard: C'était quoi, I'urgence finale ment pour un délai aussi court? Il y avait vraiment urgence.

M. Marx: Pour I'ancien Solliciteur général c'était un dossier prioritaire. Je pense qu'il a toujours dit sur la place publique que, pour lui c'était un dossier prioritaire.

M. Brassard: Proritaire, mais d'une urgence telle qu'il ne fallait pas plus de trois jours pour accorder le contrat.

M. Marx: M. le Président vous devez comprendre que nous avons changé beaucoup de règles au gouvernement, surtout en ce qui concerne la législation. Par exemple, autrefois au ministère de la Justice il y avait deux projets de loi omnibus qui couvraient toute la législation. On ne fait pas cela maintenant. II y a même des députés qui nous blâment de ne pas le faire surtout des députés de l'Opposition.

Une autre chose que nous avons modifiée, c'est que, si un ministre - et le député de Lac Saint Jean va bien comprendre cela parce que c'est un ancien ministre - veut que son projet de loi soit déposé à l'Assemblée nationale pour adoption lors d une session pour la session de I'automne il faut que cela arrive au Conseil des ministres le 15 juillet. Donc, si cela arrive le 15 juillet au Conseil des ministres, son projet son mémoire peut être adopté durant la session qui suit

Si c'est une législation qui sera adoptée au printemps il faut que cela arrive au Conseil des ministres pour le 15 janvier. Donc vous comprenez qu'il y a des ministres qui travaillent très vite vers le mois de juin le mois de mai. Tous les ministres travaillent très fort pour être capables de déposer leur projet et leur mémoire au Conseil des ministres pour l'adoption durant

la session de l'automne. C'est la même chose, peut-être...

M. Brassard: li ne fallait pas dépasser trois jours pour accorder le contrat.

M. Marx: Ce n'est pas pour trois jours, quatre jours, cinq jours. Mais je peux vous dire que, maintenant, je suis pris avec la législation que je vais déposer le 15 janvier au Conseil des ministres. Je peux vous dire que, quand je donne des commandes maintenant, ce sont des commandes d'un jour, deux jours, trois jours, trois heures, parce qu'il faut que j'aie toutes les pièces du dossier en place pour le 15 janvier. C'est une façon plus efficace de travailler

M. Brassard: Vous donnez des commandes à des firmes extérieures ou à vos fonctionnaires?

M. Marx: Ce sont surtout mes fonctionnaires pour les projets que j'ai maintenant.

M. Brassard: Vous confondez, là. Ne confondons pas les choses, quand même.

M. Marx: Ça peut m'arriver d'engager un expert de l'extérieur comme j'engage des experts de l'extérieur pour l'Opposition. On fait cela à la Justice. Je vais même vous dire que, M. le Président, quand nous engageons des experts pour l'Opposition, je n'ai jamais demandé si l'expert choisi par l'Opposition était l'ami de quelque député de l'Opposition que ce soit.

M. Brassard: Un peu de sérieux, M. le ministre.

M. Marx: Effectivement, c'est cela, M. le Président.

M. Brassard: Vous pratiquez la confusion.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Brassard: Ce n'est pas très subtil, je dois vous dire.

M. Marx: Le député de Lac-Saint-Jean est confus par la vérité.

M. Brassard: Ça manque de subtilité, votre tactique.

M. Marx: Je pense que c'est cela.

M. Brassard: Je vous parle du délai de trois |ours, c'est de cela qu'il est question. Il ne faut pas confondre les délais de trois jours quand il s'agit de faire soumissionner des firmes externes et des délais d'une journée ou de 24 heures à ses fonctionnaires. Ce n'est pas pareil du tout.

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous d'autres questions?

M. Brassard: Oui, M. le Président, concernant le tarif. Si j'ai bien compris la déclaration du ministre, la firme...

M. Marx: Je vais répondre à cette question parce que mon sous-ministre me dit que ce qu'il y avait à déterminer vraiment, c'est le nombre d'heures multiplié par le tarif. C'est comme quand on demande à un bureau d'avocats, j'imagine, de faire quelque chose, ces gens vont nous dire: Cela prendra tant d'heures à tant l'heure. Ce n'était pas compliqué pour ces firmes de faire la soumission. C'était effectivement plutôt facile, si je comprends bien.

M. Brassard: Oui, d'accord.

M. Marx: Non, mais je pense que...

M. Brassard: Non, mais je n'ai pas fini ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Pardon? (11 h 15)

M. Brassard: Ma question porte sur les tarifs, mais la question est la suivante: La firme Mallette soumissionne, quant à elle, à 100 $ l'heure. La firme Prémar, elle, soumissionne à 93,20 $ - c'est vraiment bien calculé, avec précision - pour le même nombre d'heures Est-ce que c'est le même nombre d'heures?

M. Marx: Je vais vous donner cela.

M. Brassard: II est arrivé que, finalement, à cause de ça, c'est la firme Prémar qui était le plus bas soumissionnaire. C'est ça? Il y avait le même nombre d'heures. Ce qui fait la différence, c'est que l'une soumissionne à 100 $ l'heure et l'autre à 93,20 $.

M. Marx: C'était sensiblement le même nombre d'heures, mais on ne peut pas dire que c'était exactement le même nombre d'heures. C'est le tarif horaire qui fait...

M. Brassard: ...la différence.

M. Marx: Oui.

M. Brassard: Est-ce que le ministre...

M. Marx: Et aussi la cote qu'on a donnée à chacun.

M. Brassard: Est-ce que les deux soumissions peuvent être déposées?

M. Marx: Je vais vérifier avec mes fonctionnaires et voir...

M. Brassard: Vous vérifiez cela et vous nous en faites part.

M. Marx: Oui, cet après-midi.

M. Brassard: D'accord. Est-ce que...

M. Marx: Je vais vérifier avec les pratiques...

M. Brassard: Oui, c'est ça.

M. Marx: ...de mes prédécesseurs, Marc-André Bédard, Pierre Marc Johnson, Gérard Latullippe, pour suivre la même procédure.

M. Brassard: Est-ce que le ministre est au courant...

M. Marx: Marc-André Bédard n'a jamais donné trop de documents en commission parlementaire. Cela a pris des mois et des mois. Je reçois encore des documents.

M. Brassard: Pour le moment, on ne vérifie pas les engagements financiers de Marc-André Bédard. Est-ce que le ministre est au courant que la firme Prémar, pour deux contrats accordés en bas de 5000 $ - je conviens que ça n'est pas vérifié ici puisque c'est en bas de 5000 $ - son tarif horaire était de 100 $ dans ces deux cas-là?

M. Marx: Je peux vous dire tout de suite, M. le Président, que je ne réponds pas aujourd'hui aux contrats de moins de 25 000 $. Je réponds aux engagements financiers. S'il y a d'autres questions à me poser.

M. Brassard: Oui, mais ma question porte sur le tarif de 93.20 $...

M. Marx: Je ne réponds pas aux questions...

M. Brassard: Est-ce que vous êtes au courant que c'était 100 $ pour les deux contrats accordés en bas de 5000 $? Vous n'êtes pas au courant de ça?

M. Marx: Je ne réponds pas pour les autres contrats, mais pour sauver au député de Lac-Saint-Jean une question principale à la période de questions, je vais répondre. Voilà comment je pense au député de Lac-Saint-Jean et à ses questions principales.

J'ai l'information, effectivement, que c'est 100 $ l'heure. Deux contrats: un à 4950 $ et un autre 4800 $.

M. Brassard: Donc, l'engagement que nous avons sous les yeux est de 65 000 $, sensiblement le même nombre d'heures. Ce qui fait la différence, c'est le tarif et le plus bas soumis- sionnaire, c'est Prémar. Le contrat a été octroyé le 20 juin 1986...

M. Marx: Mallette, Major, Martin était cotée à 78 % et Prémar inc. était cotée à 84 %.

M. Brassard: Et la cote. Le contrat est donc accordé le 20 juin et l'engagement est du 20 août 1986. Or, le contrat - vous nous l'avez indiqué tantôt - a été effectué pour environ 73 000 $.

M. Marx: 73 783,06 $.

M. Brassard: Si, au moment des soumissions, Prémar avait soumis pour 73 000 $, est-ce que la firme aurait toujours été le plus bas soumissionnaire? En d'autres termes, Mallette a soumissionné pour combien?

M. Marx: On m'explique qu'il y a deux choses qui étaient déterminantes, la cote et le tarif horaire.

M. Brassard: Mallette a soumissionné pour combien? Le contrat a été accordé pour 65 000 $ à Prémar. Mallette avait soumissionné pour moins.

M. Marx: C'est cela.

M. Brassard: Pour plus, c'est-à-dire.

M. Marx: Quand on a demandé la soumission, ce n'était pas écrit 65 000 $. C'est le contrat qui a déterminé le montant.

M. Brassard: J'imagine que vous avez pu évaluer ou chiffrer le montant pour Mallette. Etait-il supérieur à 65 000 $?

M. Marx: Au moment où on a établi le contrat, on a évalué le montant global à 65 000 $, si vous voulez. Cela arrive souvent qu'il y a ces dépassements, de toute façon. Il y a un règlement qui prévolt de tels dépassements. Il y a une procédure à suivre, donc, cela arrive. Je peux vérifier, si vous voulez, si cela est arrivé dans d'autres contrats.

M. Brassard: Quand cela est-il arrivé? Quand le ministère a-t-il été informé que ce ne serait pas 65 000 $, mais 73 000 $? Après le 20 août, j'imagine, au moment de l'engagement?

M. Marx: C'était à la fin du contrat. On s'est aperçu qu'on avait besoin de plus d'information et de plus de services, donc, cela a été prolongé.

M. Brassard: Vous avez ajouté des heures? M. Marx: Effectivement.

M. Brassard: Je ne me souviens pas que vous ayez répondu à ma question précédente: À combien aviez-vous évalué la soumission de Mallette?

M. Marx: Pour Mallette, cela aurait coûté 7 $ moins quelques sous de plus par...

M. Bélisle: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je veux bien laisser le député de Lac-Saint-Jean continuer de poser toutes les questions qu'il veut, mais serait-ce possible que nous aussi nous ayons quelques minutes, sans consommer 20 minutes, mais au moins pour poser quelques questions? Cela fait une heure et demie et la règle de l'alternance doit s'appliquer.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Taillon, sur le sujet

M. Filion: Je ne comprends pas l'Intervention du député de Mille-Îles. On a fixé les règles du jeu; alors: deux heures, cinq heures, règle de l'alternance. Quand le député de Lac-Saint-Jean de ce côté-ci aura terminé avec cet engagement-là, à ce moment-là, vous en appellerez un autre, à moins que son enveloppe ne soit épuisée à l'intérieur d'un même engagement. À ce moment-là, le reste du temps sera à l'autre parti, c'est tout. Je ne comprends pas du tout l'intervention du député de Mille-Îles. Je voudrais que l'on poursuive les travaux sans...

Le Président (M. Bissonnet): Je vais permettre une autre intervention sur le sujet, mais je peux rendre ma décision sur ce sujet-là.

M. Filion: Oui, oui.

M. Lefebvre: Ce qui a été décidé et convenu, c'est que l'alternance était la règle pour l'appel de chacun des engagements financiers. Autrement dit, à partir du moment où l'Opposition aura terminé son temps de parole, aura décidé que l'interrogation est terminée sur Prémar, c'est aux ministériels à choisir l'engagement financier qui sera appelé. C'est l'alternance. Mais à l'intérieur du débat sur Prémar, M. le Président, vous devez appliquer la règle 30 relativement à l'étude des engagements financiers qui veut que chaque parlementaire ne puisse disposer que de 20 minutes et à partir du moment où le temps du député de Lac-Saint-Jean, par hypothèse, est terminé, vous devez offrir aux ministériels la possibilité d'intervenir à leur tour. C'est cela, la règle de l'alternance, à l'intérieur de l'engagement financier, en l'occurrence, Prémar.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac...

M. Marx: J'aimerais apporter une précision sur ma réponse précédente.

Le Président (M. Bissonnet): Je vais revenir à vous, M. le ministre. Compte tenu que j'ai eu une question de règlement du député de Mille-Îles, si je regarde le règlement, il est bien sûr qu'à l'article 30 il y a alternance de 20 minutes par député de chaque côté. Évidemment, cette fois-ci, les deux leaders ont fait une entente qui est un appel des engagements qui se fait par alternance. Il faudrait que je rappelle les deux leaders si dans leur entente il est question que l'on aille par alternance d'un côté et de l'autre côté sur un sujet; si on a mis à part les 20 minutes, je ne pourrais pas vous le dire, mais ce sont les informations que j'ai du secrétariat des commissions.

M. Lefebvre: Ce qui apparaît, M. le Président, à l'écrit que vous avez sous les yeux, c'est l'alternance quant à l'appel des engagements financiers, mais à l'intérieur de chacun des engagements financiers, et le document ne contredit pas la règle. Donc, vous devez appliquer la règle qui est la règle 30 que je viens de vous soumettre, à savoir: 20 minutes pour chaque parlementaire, et vous devez appliquer la règle de l'alternance, à savoir: offrir aux ministériels la possibilité de faire 20 minutes sur Prémar.

M. Filion: Sur votre temps.

M. Lefebvre: Sur notre temps, oui, et après revenir au député de Taillon, par hypothèse.

M. Brassard: Si j'ai terminé mon temps.

M. Lefebvre: Si vous avez terminé votre temps, effectivement.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous aviez un consentement, cela règlerait la situation.

M. Lefebvre: Si le député de Lac-Saint-Jean a terminé son temps.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, s'il vous plaît!

M. Filion: Mais voyons donc!

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais que le député de Taillon, puisqu'il n'est pas d'accord avec mon raisonnement, trouve dans l'entente écrite une partie du texte qui contredirait l'article 30. Il n'y a rien dans le texte qui contredit l'article 30.

Le Président (M. Bissonnet): Ce que je veux vous dire, M. le député de Frontenac - s'il vous

plaît - c'est que l'entente qui a été faite sur l'appel des engagements se fera par alternance, mais il n'est pas question de temps.

M. Lefebvre: Alors, c'est la règle 30.

Le Président (M. Bissonnet): Non. Vu qu'il n'est pas question de temps, cela veut dire, je présume, que l'entente a été faite pour que l'on puisse... À ce moment-là, ils ne pouvaient parler que 20 minutes chacun sur cet engagement, parce qu'ils ne sont que deux. Et s'ils étaient cinq, ils pourraient parler 100 minutes.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): À cet effet, de par l'entente, je n'étais pas présent quand cette entente fut prise, si vous voulez que j'ajourne pour dix minutes, on va prendre du temps de la commission.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît, si vous convenez, s'il y a un consentement ici de permettre après vos 20 minutes de passer de l'autre côté pour donner à ces députés 20 minutes sur le même sujet et de revenir, c'est comme vous voudrez.

M. Lefebvre: M. le Président, si le raisonnement de l'Opposition était vrai, cela voudrait dire que vous pourriez faire avec le député de Lac-Saint-Jean cinq heures sur Prémar. Aujourd'hui, on ne pourrait pas ouvrir la bouche.

M. Filion: M. le Président, le député de Frontenac...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Taillon.

M. Filion: ...essaie de mêler les choses, de confondre les issues. C'est évident que les députés du parti ministériel peuvent poser des questions sur un engagement financier qui a été appelé en vertu de la règle de l'alternance par le député de Lac-Saint-Jean. S'ils veulent le faire, ils le prennent à même leur enveloppe. Si vous voulez le faire maintenant, vous le faites, mais...

Le Président (M. Bissonnet): Un à la fois. M. le député.

M. Filion: C'est bien évident qu'aucun député, dans le cadre de l'entente qui est intervenue, n'est limité à 20 minutes. Autrement, cela n'aurait pas de sens; cela n'aurait aucun sens, l'entente qui est intervenue. D'ailleurs, d'aucune façon cela n'a pu être prévu de cette façon-là. Bien au contraire, ce qui est prévu, c'est qu'un député...

M. Lefebvre: Si ce n'est pas 20 minutes, quand l'alternance se fera-t-elle?

M. Filion: Sur les 20 minutes, il n'y a pas de problème. SI vous le voulez, à ce stade-ci, allez-y dix minutes, trois minutes, mais il y a le fil des idées qu'il faudrait respecter et aussi l'efficacité de nos travaux. Mais dans ce sens-là, si à ce stade-ci...

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac. S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Lefebvre: J'apprécie que l'on concède qu'il y a une alternance à l'intérieur de chaque engagement financier. Vous admettez qu'il y a une alternance. Si ce n'est pas la règle des 20 minutes qui s'applique, cela sera laissé au bon vouloir de l'Opposition et des ministériels, selon l'engagement qui aura été appelé. Je soutiens, M. le Président, que c'est dangereux, cela. (11 h 30)

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac, si je comprends bien, si on accepte d'alterner par engagement, il est fort possible que l'Opposition rappelle le même engagement qui n'est pas terminé pour elle.

M. Lefebvre: Oui.

M. Filion: C'est un exercice où l'argument est futile. Cela me frappe. On peut revenir sur un engagement déjà vérifié, alors...

M. Lefebvre: Si le député de Lac-Saint-Jean décide...

M. Filion: Non, soyez logique.

M. Lefebvre: M. le député de Taillon, si le député de Lac-Saint-Jean décidait, par hypothèse, de faire toute l'enveloppe de cinq heures, qui pourrait l'interrompre et appliquer la règle que vous venez d'établir, s'il n'y a pas de règle, pas d'entente?

M. Filion: On peut toujours revenir sur un engagement qui est déjà vérifié.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que je pourrais avoir un consentement pour la poursuite efficace des travaux? Je vais vous permettre dix minutes sur l'engagement que vous êtes en train d'étudier et passer aux députés ministériels pour un autre engagement ou pour le même, s'ils le désirent, et revenir à vous qui pourrez rappeler le même engagement.

M. Brassard: Un autre... Ce serait peut-être préférable pour la cohérence de nos travaux que cela soit le même.

Le Président (M. Bissonnet): S'il désire appeler le même.

M. Bélisle: On n'appellera pas d'engagement. M. le Président, je ne veux pas appeler d'engagement, je veux seulement poser, après une heure trente de débat, dix minutes de question. Je vais laisser le député de Lac-Saint-Jean et le député de Tallion continuer de poser leurs questions sur l'engagement 14. Ils semblent y attacher beaucoup d'importance. Ils ont la discrétion de choisir l'engagement qu'ils veulent. Je n'ai pas d'objection.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai une question de directive. À partir du moment où on n'est pas plus clair que cela et que la règle n'est pas plus sévère que cela, dites-moi à partir de quand vous déciderez qu'un député, d'un côté ou de l'autre, devra céder le droit de parole à la partie d'en face, si ce ne sont pas les vingt minutes.

Le Président (M. Bissonnet): S'il y a un consentement...

M. Lefebvre: On va s'entendre sur quoi?

Le Président (M. Bissonnet): Si je me réfère à l'entente entre les leaders, l'interprétation que l'ai, c'est qu'on fonctionne par appet des engagements. Je trouve à ce moment-là qu'on dévie un peu de l'article 30, mais si vous me demandez d'appeler des engagements et de consolider l'article 30 à cet effet, il y aura un transfert, l'alternance toutes les vingt minutes, en tenant compte qu'ils ont cinq heures et que vous en avez deux.

Des voix: C'est cela.

M. Lefebvre: Ces messieurs les députés de l'Opposition...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Lefebvre: Après vingt minutes, vous devriez laisser votre droit de parole au parti ministériel et vous pourriez revenir après en continuant...

Le Président (M. Bissonnet): Pour le bon fonctionnement des travaux, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour les vingt prochaines minutes et on fera l'alternance.

M. Lefebvre: Cela nous va.

M. Brassard: Juste une dernière question pour finir sur ce dont on était en train de discuter, M. le ministre de la Justice...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, si vous voulez prendre place. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Brassard: Avant de passer la parole au parti ministériel, je voulais juste qu'on réponde bien à ma question. Je l'ai posée à deux ou trois reprises...

M. Marx: Je voulais répondre à une autre question...

M. Brassard: Je voulais savoir à combien avait été évaluée la soumission de Mallette.

M. Marx: C'est-à-dire...

M. Brassard: Vous l'aviez certainement chiffrée.

M. Marx: Oui. C'est le ministère qui a déterminé le nombre d'heures, en signant le contrat...

M. Brassard: Combien d'heures?

M. Marx: ...en connaissant le tarif horaire. Quand ils ont signé le contrat, étant donné que c'était 93,06 $, ils ont évalué...

M. Brassard: 20 cents.

M. Marx: 20 cents, je m'excuse pour les quatorze sous.

M. Brassard: C'est bien important.

M. Marx: Quand ils ont évalué cela, ils ont dit: Ce sera autour de 65 000 $. Mais je dois souligner, M. le Président, qu'il était possible que la facture finale soit de 45 000 $, 53 000 $ ou 62 000 $. Ils ont évalué cela à 65 000 $, mais ils ne savaient pas le montant exact.

M. Brassard: Ils se sont basés sur combien d'heures à l'origine?

M. Marx: 65 000 $ divisé par 93,20 $. M. Brassard: Non, le nombre d'heures. M. Marx: Cela donne à peu près 700 heures. M. Brassard: 670 heures. M. Marx: 670 heures.

M. Brassard: 670 heures. Donc, c'était 67 000 $ pour Mallette et 65 000 $ pour Prémar.

C'est ce que je voulais savoir. Cela a fini à 73 000 $.

M. Marx: Ce n'est pas tout à fait cela. C'est faux.

M. Brassard: Comment cela?

M. Marx: Parce que, avec Mallette, cela aurait été évalué à 670 heures, à 100 $ l'heure...

M. Brassard: Ce qui fait 67 000 $. Cela fait 67 000 $.

M. Marx: Donc, à 67 000 $ et non pas à 65 000 $ ou à moins de 65 000 $.

M. Brassard: C'est cela.

M. Marx: II faut tenir compte du tarif horaire. Pour le même nombre d'heures, cela coûterait... Vous pouvez multiplier cela. Je n'ai pas mon calculateur de poche parce que je ne suis pas ministre d'un dossier économique. Mais c'était à peu près cela.

M. Brassard: À quel moment le ministère a-t-il été informé que cela allait prendre plus d'heures, plus de 670 heures?

M. Marx: À la fin du contrat. Ils ont dit: Nous avons besoin...

M. Brassard: À la fin du contrat?

M. Marx: C'est cela. Cela aurait pu être...

M. Brassard: En janvier 1987.

M. Marx: ...vers la fin du contrat. Cela aurait pu être moins que 65 000 $.

M. Brassard: Oui, je le sais. Mais quand la firme Prémar a-t-elle dit au ministère: Cela nous prend plus que 670 heures?

M. Marx: C'est vers la fin de l'exécution du contrat que les fonctionnaires du ministère ont trouvé que le dossier n'était pas assez avancé et que cela prendrait plus d'heures.

M. Brassard: M. le Président, pour le moment, je rappelle au ministre que nous avons demandé le dépôt de ces documents, les lettres d'invitation, de même que les offres reçues. Alors, il a un préavis de la question. Je veux simplement lui rappeler notre demande.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président.

M. Marx: Les lettres d'invitation, je les dépose tout de suite parce que je les ai déjà lues.

M. Brassard: Et vous réfléchissez à notre demande de dépôt des soumissions, c'est cela?

M. Marx: Je vais suivre la pratique qui a toujours été suivie par mes prédécesseurs devant les commissions parlementaires.

Le Président (M. Bissonnet): Les lettres sont déposées. Le secrétariat vous transmettra, ainsi qu'aux membres de la presse, une copie des lettres. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le ministre, dans le but d'éclairer les membres de la commission et également de rendre à la justice la place qu'elle mérite dans ce cas-ci, à votre connaissance, dans les milieux juridiques, n'était-il pas de notoriété publique qu'en 1984 le député de Chambly avait démissionné de l'étude McDougall, Caron?

M. Marx: J'ai entendu parler de cela. Je pense qu'il a fait une déclaration dans ce sens.

M. Bélisle: M. le ministre, est-ce que c'est une procédure habituelle, dans le milieu juridique, chez les firmes d'avocats, d'inscrire le nom de membres du Barreau sur l'en-tête du papier à lettre d'une étude d'avocats, de personnes qui occupent des bureaux dans une firme d'avocats et qui ne sont ni salariées ni associées dans les études en question?

M. Marx: Le député de Taillon veut-il répondre pour moi? Non? Le député de Taillon a plus d'expérience. Moi, j'étais professeur de droit et non pas avocat praticien comme lui. Mais je pense qu'il arrive souvent, effectivement, qu'il y ait deux ou trois noms d'avocats sur un en-tête; mais ils ne sont pas associés, ils partagent certaines dépenses. Je pense que c'est plus ou moins courant. Le député de Taillon pourra me corriger, le cas échéant.

M. Bélisle: M. le ministre de la Justice, n'est-il pas exact également que dans plusieurs firmes d'avocats au Québec il existe des noms, sur les en-têtes de papier à lettres ou sur la porte des bureaux d'avocats, de firmes de consultants dans le domaine des relations du travail, par exemple, et aussi de quelqu'un qui n'est pas nécessairement avocat, mais qui a son nom sur la porte d'entrée parce qu'on s'en sert comme consultant pour ses connaissances autres? Par exemple, quelqu'un comme Serge Martel, qui - j'ai écouté très attentivement tantôt - avez-vous dit, est détenteur d'un MBA, c'est-à-dire qu'il a des connaissances dans un autre domaine que seulement les sciences juridiques. Est-ce qu'il arrive que, dans des études d'avocats, on utilise des firmes de consultants? Je peux aller aussi loin que dire - je ne citerai pas le nom de la firme - qu'il y a même des firmes de cinéma qui ont leur nom sur la porte d'entrée de bureaux d'avocats et qui occupent, qui louent des bureaux, et qui n'ont rien à voir

avec Ie fonctionnement des firmes d'avocats en question, sur les lieux.

M. Marx: Effectivement, c'est très fréquent.

M. Bélisle: M. le ministre, ce matin, j'ai été étonné des questions posées par le député de Lac-Saint-Jean qui, semble-t-il, n'a pas parlé à M. Latulippe pour les questions suivantes: Etait-il associé? Avait-il des relations avec M. Martel, etc? Est-ce que vous savez, M. le ministre de la Justice, qu'il n'y a jamais eu aucun lien entre le député de Chambly et M. Serge Martel de Prémar, aucun lien juridique de contrat entre tes parties?

M. Marx: Eh bien, moi, je ne sais pas si... M. Bélisle: Vous ne le savez pas. D'accord. M. Marx: Je ne sais pas si...

M. Bélisle: Vous ne le savez pas. Est-ce que vous avez connaissance, M. le ministre de la Justice, d'autres liens qui pourraient exister entre Prémar et la firme d'avocats McDougall, Caron?

M. Marx: Moi, je n'en connais pas, mais je vais le demander à mon sous-ministre.

M. Bélisle: Un lien, un style de contrat d'avocats ou de contrat de consultants en relations du travail ou des choses semblables.

M. Marx: C'est-à-dire que je n'étais pas Solliciteur général à l'époque.

M. Bélisle: D'accord.

M. Marx: Le sous-solliciteur général m'informe qu'il n'a pas cette information.

M. Béiisle: D'accord.

Le député de Lac-Saint-Jean a porté énormément d'attention aux deux petits contrats de 5000 $ accordés à Prémar par le ministère du Solliciteur général. Le tarif était de 100 $ l'heure, alors que, dans le contrat obtenu, le numéro 14, il s'agissait d'un tarif de 93,20 $. À votre connaissance, de par votre expertise, votre expérience dans le domaine juridique, est-ce que ce n'est pas une pratique courante, lorsqu'on soumissionne, dans le domaine de la consultation ou dans le domaine des relations du travail, pour un petit contrat, de maintenir son tarif horaire au montant fixe que la personne Impose, le consultant en administration, le diplômé en administration ou l'ingénieur, et que, quand on en arrive à une somme plus importante, un contrat de 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $, on soit prêt à diminuer un peu le montant du tarif horaire, c'est-à-dire dans le présent cas de diminuer à 93,20 $? Est-ce que ce n'est pas quelque chose de tout à fait logique et qu'on voit se dérouler souvent, même dans le milieu universitaire d'où vous venez, M. le ministre de la Justice?

M. Marx: Je peux dire que si c'était moi qui étais soumissionnaire et que j'avais l'impression que l'autre pourrait soumissionner à 100 $ ou que les gens pouvaient soumissionner généralement à 100 $ ou à peu près cela, j'essaierais de soumissionner pour moins. Je pense que c'est bien possible que quelqu'un soumissionne différemment d'un autre.

Maintenant, dans ce cas-ci...

M. Bélisle: M. le ministre...

M. Marx: Mon sous-ministre me dit que cela est assez fréquent et il a l'expérience d'avoir octroyé des contrats, ce que moi...

M. Bélisle: Je pense qu'il a raison, M. le ministre de fa Justice. M. le Président, j'aimerais déposer un document devant cette commission pour éclairer les membres de l'Opposition ainsi que le public en général des relations...

M. Brassard: ...ne vous éclairera pas.

M. Bélisle: J'ai très bien compris parce que je sais comment cela fonctionne dans le domaine et je ne suis pas né de la dernière pluie.

M. Brassard: Oh!

M. Bélisle: J'aimerais, M. le Président, déposer ce document qui est un affidavit, une déclaration assermentée de M. Serge Martel de la firme Prémar qui dit: "Je soussigné, Serge Martel, résidant au 582, rue Dawson...

Le Président (M. Filion): Voulez-vous me passer le document, monsieur?

M. Bélisle: Vous voudriez le voir d'abord, oui. Après, Je vais en faire la lecture, M. le Président.

M. le Président, je fais la demande formelle de déposer...

Le Président (M. Filion): Est-ce que...

M. Bélisle: ...pour le bénéfice M. le Président, un instant...

Le Président (M. Filion): M. le député de Mille-Îles, juste avant...

M. Bélisle: Oui, oui.

Le Président (M. Filion): ...je viens de prendre connaissance... Comme vous le savez, ce n'est pas un caprice de ma part, mais le règlement oblige le président à donner son consen-

tement à la réception d'un document. Je suis même disposé à... Comme je remplace comme président de séance...

M. Bélisle: Oui, c'est exact.

Le Président (M. Fillon): ...celui qui s'est absenté pour quelques minutes, je vous suggérerais peut-être d'attendre le président de séance qui va prendre connaissance de ce document. Il y a peut-être des...

M. Bélisle: On va suspendre le débat, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Filion): Non, ce n'est pas nécessaire, on peut peut-être passer à autre chose. Mais disons que votre demande est là et Je pense que ce serait plus à propos...

M. Bélisle: On va...

Le Président (M. Filion): ...lorsque le président de séance va être Ici, que vous reveniez à la charge. Je ne vous dis pas non, je ne vous dis pas oui.

M. Lefebvre: M. le Président, compte tenu du fait que le président de séance s'est absenté pour cinq minutes et que c'est très important, chronologiquement, que ce document soit déposé au moment où l'on se parle et compte tenu du fait que vous ne voulez pas vous prononcer, je vous demanderais de suspendre, en attendant le retour du président de séance.

Le Président (M. Filion): Bon, écoutez, à ce moment-là, je pense qu'il y aurait lieu que j'entende les arguments sur la recevabilité du document. Alors, à ce moment-là, vous pourriez en soumettre une copie à votre collègue.

M. Lefebvre: On ne fera pas le même débat deux fois, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Non, non. Il n'y aura pas le même débat deux fois, mais la première portion touche la recevabilité du document et son dépôt ici en commission. Alors, dans ce cas, moi, je vous suggère...

M. Lefebvre: C'est vous-même qui avez suggéré...

Le Président (M. Filion): ...peut-être de voir votre collègue, le député de Lac-Saint-Jean, qui a le dossier et, à ce moment-là, que le président de séance puisse entendre des arguments sur la recevabilité du document.

Le Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, j'étais allé à un endroit que je ne peux pas...

M. Bélisle: D'accord, on comprend les nécessités...

Une voix: ...de la vie.

Le Président (M. Bissonnet): Vous comprenez. Comme je n'ai pas d'adjoint...

M. Bélisle: M. le Président, je devais demander la suspension de la séance pour montrer à mon collègue de Lac-Saint-Jean un document que je m'apprête à déposer devant cette commission dans le but d'éclairer les membres de la commission et les membres du public en général. Or, je demande la suspension pour cinq minutes, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, j'accorde une suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que cela sera très long? Je vous entends, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Vous n'avez pas à m'entendre, M. le Président. Je demande le dépôt du document et, si quelqu'un veut s'opposer à la recevabilité du document, c'est à lui de soumettre son point de non-recevabilité.

Je plaiderai sur les arguments à rencontre de la non-recevabilité, ou mon savant collègue de Frontenac le fera pour moi avec beaucoup de brio. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bissonnet): Premièrement, vu qu'un député membre de la commission propose un dépôt de document, je me dois en vertu du règlement de me référer au président de la commission des institutions, qui est le député de Taillon. Ce document ne peut être déposé qu'avec sa permission. Alors, je voudrais entendre le député de Taillon. Est-ce qu'il permet le dépôt du document auquel fait référence le député de Mille-Îles?

M. Filion: Pour que ce soit clair, M. le Président, si vous jugez ce document recevable, je ne m'opposerai pas à son dépôt. Je vais y apporter mon consentement. Mon point vise la recevabilité du document et, évidemment, vous devez en décider. Mon point est le suivant. C'est très bref, c'est très court et c'est très simple. Le député de Mille-Îles arrive et veut déposer un affidavit d'une tierce personne. Je pense que les engagements financiers sont là pour interroger le ministre responsable de l'administration du ministère et obtenir de lui des réponses aux questions qui sont posées. Déposer des affidavits de tierces personnes m'apparaîtrait comme une

façon de procéder pour les parlementaires qui n'est peut-être pas conforme à leurs devoirs et à leurs obligations. Alors, voilà.

Le Président (M. Bissonnet): Sur votre argumentation, M. le député de Taillon, je ne réfère au règlement et celui-ci dit que c'est au président de ta commission d'accepter un dépôt de document et vous avez été élu président de la commission. C'est à vous de décider.

Une voix:...

Le Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, mais c'est à vous de décider de la pertinence du dépôt de document et non à moi, parce que c'est vous qui devez donner la permission.

M. Filion: Document déposé. Maintenant, je maintiens que la recevabilité d'un document relève du président et non pas du président de la commission.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Filion: Pour éviter le débat, pour écourter le débat qui pourrait durer longtemps, si le parti ministériel demande le dépôt du document...

Le Président (M. Bissonnet): L'article 162, M. le député de Taillon...

M. Filion: Document déposé.

Le Président (M. Bissonnet): Avec la permission du président de la commission, M. le député de Taillon, je permets le dépôt de ce document et je voudrais quand même citer aux membres de la commission, l'article 162 qui est très strict: "Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président."

Alors, dépôt de document. Le document est déposé et distribué à tout le monde.

M. Filion: Y compris au ministre.

M. Bélisle: C'est très important que le ministre en ait une copie.

M. Filion: C'est très important que le ministre en ait une copie.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais avoir ma copie.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, ce ne sera pas long, vous allez l'avoir.

M. Marx: Cela va me permettre de répondre à certaines questions, possiblement.

Le Président (M. Bissonnet): Le député de Mille-Îles a toujours ta parole. Je vous cède la parole, M. te député.

M. Bélisle: Rapidement, M. le Président. Tout simplement, le document qui est déposé devant - je n'ai plus de copie, c'est la secrétaire de la commission qui a les copies...

M. Filion: Le document qui nous est distribué est une photocopie. Est-ce que vous êtes en possession, vous, de l'original?

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que, M. le député de Mille-Iles, vous avez l'original avec vous?

M. Bélisle: On va faire diligence pour tenter de vous obtenir l'original. M. le député

M. Filion: D'accord. Pour le moment, pour les fins du secrétariat de la commission, il s'agit d'une photocopie d'un affidavit.

Le Président (M. Bissonnet): Une photocopie, et l'original demeure à être produit à la secrétaire de la commission. Est- ce que ça vous va?

M. Lefebvre: Avec la permission du président de la commission

M. Bélisle: Prima facie, M. le Président, à sa face même, il s'agit d'un serment fait par quelqu'un sur les saints Évangiles, Serge Martel, qui déclare ceci: "1- Je suis le président de Prémar Inc. "2- L'étude McDougall, Caron n'a aucun intérêt dans Prémar Inc. "3- Les services de Me J. Olier Caron de cette étude ont été requis lors de l'incorporation de Prémar Inc. Ils ont été également requis lorsque la compagnie a eu besoin d'un avocat. "4- Prémar loue des locaux à l'étude McDougall, Caron depuis 1983. "5- Les seules sommes que Prémar a versées à cette étude l'ont été en paiement d'honoraires facturés pour les services qui lui ont été rendus et pour le loyer dû en vertu du bail. "6- II est faux d'affirmer que Prémar est le bras administratif de l'étude McDougall, Caron. "Montréal, le 5 novembre 1987." C'est signé, Serge Martel, assermenté devant Sylvie Garant, commissaire à l'assermentation. Assermenté, bien entendu, à la même date, le 5 novembre 1937.

Voici pour le document qui est déposé... Commissaire à l'assermentation pour tous les districts judiciaires du Québec.

Je pense, M. le Président, que ce document répond à de nombreuses questions. On pourra peut-être, par la suite, entrer en communication avec M Martel pour lui poser d'autres questions concernant sa déclaration, mais il me semble qu'à première vue, dans notre système, on doit considérer qu'une déclaration faite par un

individu représente réellement la vérité et, peut-être, pour une des premières fois, a-t-on la vérité devant nous.

Est-ce qu'il est à votre connaissance, M. le ministre de la Justice... M. le ministre de la Justice...

Le Président (M. Bissonnet): M. le Solliciteur général.

M. Bélisle: ...M. le Solliciteur général par intérim, est-il à votre connaissance ou à la connaissance des gens qui sont autour de vous, que le Solliciteur général, Gérard Latulippe, a demandé spécifiquement que ce que nous connaissons ce matin comme l'engagement 14, Prémar inc., 65 000 $ - ce sur quoi nous passons de nombreuses minutes depuis le début de l'avant-midi - que ce contrat spécifique soit soumis à la commission des institutions pour vérification comme engagement financier?

M. Marx: Est-ce que la question est...

M. Bélisle: Est-il à votre connaissance que le député de Chambly. l'ex-Solliciteur général du Québec...

M. Marx: Oui.

M. Bélisle: ...a demandé spécifiquement que ce contrat-là, le contrat de Prémar, soit soumis pour vérification à la commission des institutions comme engagement financier?

M. Marx: C'est-à-dire que c'est automatique. Ce n'était pas à lui de le demander, parce que le gouvernement a pris la décision de déposer ces contrats qui n'avaient pas été déposés depuis 1984, soit par Marc-André Bédard, soit par Pierre Marc Johnson, même par Raynald Fréchette, en ce qui concerne le ministère de la Justice, parce que, si je me souviens bien, M. Fréchette n'était pas Solliciteur général.

M. Bélisle: M. le Solliciteur général par intérim, nous arrivons au véritable débat que nous devons avoir. J'ai devant moi la directive 84-4-80 du 18 avril 1984 qui porte comme titre: Concernant les demandes de certification d'engagements certains engagements de 25 000 $ ou plus et les demandes de paiement, l'en-tête du gouvernement du Québec, Conseil du trésor, répertoire des politiques administratives et c'est tiré du volume 03, chapitre 03, sujet 07, pièce 01. À l'article 5: "Engagements de 25 000 $ ou plus". Je vais vous lire, M. le Solliciteur général par intérim, les règles qui sont peut-être modifiées officieusement présentement, mais telles qu'elles existaient en 1984 et jusqu'à maintenant ou jusqu'à cet été. Sous-alinéa 1: "Chaque ministère et organisme doit transmettre au Conseil du trésor, pour l'information des commissions permanentes de l'Assemblée nationale, deux copies des formules d'engagements budgétaires de 25 000 $ ou plus pris en matière de subvention ou de contrat à même les crédits soumis à l'Assemblée nationale lorsqu'il s'agit de subventions, de contrats ou encore de suppléments qui ne nécessitent pas l'approbation préalable du Conseil du trésor ou du gouvernement."

L'article 2 ou sous-alinéa: "Ces formules d'engagements doivent être transmises au greffe du Conseil du trésor à chaque semaine dès la prise de tels engagements. Elles doivent être, en outre, numérotées séquentiellement et porter en évidence la mention suivante: Apposé au moyen d'une estampe "engagement de 25 000 $ ou plus à transmettre au Conseil du trésor pour l'information des commissions permanentes de l'Assemblée nationale, numéro séquentiel..." On laisse un espace pour mettre le numéro.

M. le Solliciteur général par intérim, selon cette directive 4-80 du 18 avril 1984, il m'apparaît, par rapport à tout ce qu'on doit vérifier aujourd'hui, qui remonte jusqu'au mois de mai 1984 et qui va jusqu'à maintenant, qu'il y a une erreur de substance quant aux règles de base qui ont été édictées par le gouvernement de l'époque. Il manque à l'intérieur de cet arrêté du Conseil du trésor... Quand je lis l'article 1, cela me dit: "Chaque ministère et organisme doit transmettre au Conseil du trésor pour l'information des commissions permanentes...", il n'y a aucun sous-alinéa où on oblige le Conseil du trésor à transmettre ces documents, ces informations aux commissions permanentes par la suite pour qu'ils soient vérifiés, et non seulement pour information. Quand on dit à l'article 1: "Chaque ministère et organisme doit transmettre au Conseil du trésor pour l'information...", c'est le problème du Conseil du trésor d'être informé. Mais nous, nous faisons de la vérification, du contrôle comme parlementaires. Comment se fait-il qu'il manque un sous-alinéa 3 qui dirait tout simplement: Le Conseil du trésor doit transmettre aux commissions permanentes de l'Assemblée nationale les documents pour vérification? Comment se fait-il que l'ancien gouvernement n'a pas fait sa "job", qu'il ait mal fait son travail? C'est pour cela qu'on se retrouve face à un tel imbroglio administratif. Expliquez-moi cela.

M. Marx: Effectivement, M. le Président, quand M. Parizeau était président du Conseil du trésor, je pense que c'était lui qui était président à l'époque...

Une voix: C'était M. Bérubé.

M. Marx: Peut-être un autre, mais quelqu'un... C'était M. Bérubé et non pas M. Parizeau. Voilà. De toute façon, je me souviens que c'était un professeur quelconque.

Une voix: ...à la tête du ministère de la Justice.

M. Marx: Peut-être le député de Mille-Îles a-t-il raison de dire qu'il y a une Imprécision dans l'article et que l'imprécision a donné lieu aux problèmes qu'on connaît, c'est-à-dire que depuis l'adoption de cette directive il y a beaucoup de contrats de 25 000 $ ou plus qui n'ont pas été transmis aux commissions permanentes de l'Assemblée nationale. Comme je l'ai dit ce matin, c'était la même situation sous MM. Marc-André Bédard, Pierre Marc Johnson et Raynald Fréchette, de même que dans tous les ministères du gouvernement. C'est important, parce que le député de Lac-Saint-Jean était ministre à l'époque et qu'on peut vérifier s'il a lui-même transmis ces contrats de 25 000 $ ou plus à la commission permanente des institutions. S'il le veut, je peux en prendre note et demander que les vérifications soient faites.

M. Bélisle: N'y a-t-l! pas lieu...

M. Marx: Je vois qu'il ne me répond pas. M. le Président, est-ce que...

M. Brassard: J'attends pour poser d'autres questions sur un autre sujet, sur le vrai sujet.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: N'y a-t-il pas lieu. M. le Solliciteur général par intérim, de corriger cette lacune administrative, cette erreur administrative qui s'est glissée dans le processus gouvernemental et de faire, peut-être, une recommandation commune à la commission des institutions pour qu'il y ait maintenant une obligation par le gardien de but de l'équipe gouvernementale, qui s'appelle le Conseil du trésor, pour que ces informations qui sont transmises par les ministères et organismes nous soient transmises pour qu'on puisse faire notre travail, et pour que cela ne se reproduise pas? M. le Président, j'en fais une recommandation formelle. Je ne sais pas ce que M. le Solliciteur général par Intérim en pense, mais il me semble qu'il faudrait peut-être corriger la situation.

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous d'autres remarques, M. le député?

M. Bélisle: Je ne sais pas ce que M. le Solliciteur général en pense. Est-il d'accord, oui ou non?

M. Marx: Je serais plutôt d'accord pour qu'on clarifie la directive 4-80, surtout l'article 5. Si on peut être plus clair, je pense que cela pourrait aider les fonctionnaires qui ont la responsabilité d'acheminer ces documents, soit aux commissions permanentes, soit au Conseil du trésor. Le député a soulevé un point important à mon avis, et peut-être peut-on demander que ce soit clarifié.

Vous comprendrez que le Secrétaire général du gouvernement a déjà demandé que ce soit envoyé, si je me souviens bien, que tous les contrats soient envoyés, mais je pense que c'est mieux que ce soit dans les directives pour que ce soit clair pour tout le monde à l'avenir.

M. Bélisle: Vous savez, M. le Solliciteur général par intérim, les règles du jeu uniformes et sans équivoque pour tout le monde sont bien mieux que simplement une directive adressée dans une lettre par un fonctionnaire ou par le plus Important des fonctionnaires du Québec. Qu'on ait cette règle-là d'incluse et que ce soit un sous-alinéa de l'article 3, ce n'est pas difficile à rédiger, mais avec cela on va régler un mosus de tas de problèmes, par exemple. Je pense qu'on devrait, comme membres de la commission des institutions et par responsabilité gouvernemenale, faire cette recommandation pour régler le problème. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, le député de Mille-Îles a- t-il terminé? Oui?

M. BéIisle:Pour le moment.

M. Brassard: Je veux tout simplement dire au début qu'on est parfaitement d'accord pour améliorer le contrôle parlementaire des dépenses de l'État. S'il y a lieu de le faire, le concours de l'Opposition est acquis. Je reviens au dossier Prérnar, si le ministre...

Le Président (M. Bissonnet): Toujours à l'engagement 14.

M. Brassard: Toujours, et je reviens évidemment au document qui a été déposé et qui est un affidavit de M. Serge Martel. Je considère que c'est un document intéressant, mais, à mon avis, incomplet. Si M. Martel a décidé de donner des Informations à la commission, il y aurait peut-être lieu que ces informations soient complètes. Ma question. La question que je vous ai posée...

M. Marx: À qui? À moi?

M. Brassard: A vous. Je ne sais pas si c'est le meilleur canal pour obtenir des informations de M. Martel ou si le député de Mille-Îles est un meilleur canal, mais en tout cas je la pose à la commission, peut-être que cela pourra donner lieu à un nouvel affidavit.

Le Président (M. Bissonnet): Pour les crédits, c'est le Solliciteur généra! qui répond aux questions.

M. Brassard: C'est le Solliciteur général qui

répond, mais il pourrait peut-être demander à M. Martel de nous présenter un autre affidavit plus complet, qui répondrait aux questions que j'ai posées tout à l'heure et qui n'ont pas de réponse dans ('affidavit en question. La question que je vous posais: Est-ce que M. Caron a été ou est encore un associé, comme avocat, de l'étude McDougall, Caron? Ce n'est pas indiqué dans son affidavit, il n'y a rien là-dessus.

M. Marx: M. Martel ou M. Caron? M. Brassard: Pardon?

M. Marx: Vous avez dit: Est-ce que M. Caron est encore...

M. Brassard: Non, est-ce que M. Martel - pardon - a été ou est encore associé de l'étude légale McDougall, Caron? C'est une question que je vous avais posée au début. Vous n'avez pas pu y répondre, il n'y a pas de réponse dans l'affidavit à ce sujet. Est-ce qu'il a été associé? Employé? Est-ce qu'il a travaillé chez McDougall, Caron pour le compte de MacDougall, Caron? Est-ce qu'il y travaille encore et, surtout, est-ce qu'il est associé de cette firme? Cela me paraît une question importante et on ne trouve pas la réponse à cette question dans l'affidavit en question. (12 h 15)

M. Marx: Je dois vous dire, M. le Président, que ce n'est pas le genre d'information qu'on demande quand on octroie des contrats. Quand on donne des contrats, on ne demande pas avec qui il a été associé depuis qu'il travaille.

M. Brassard: Oui, mais depuis...

M. Marx: Et ainsi de suite. Ce n'est pas l'information qu'un Solliciteur général ou un ministre de la Justice ou un ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche demande.

M. Brassard: Mais, par après?

M. Marx: Ou que les sous-ministres demandent.

M. Brassard: Si c'est une question qu'on peut se poser, c'est une question à laquelle on peut répondre.

M. Marx: Si vous vous posez la question, comme je n'ai pas la réponse, parce que cela ne nous a jamais intéressés...

M. Brassard: C'est une question importante qui...

M. Marx: ...je prends l'engagement de vous écrire ou de demander à mon sous-solliciteur général de vous écrire. Vous pouvez même faire cela vous-même, M. le Président, en tant que président de la commission.

M. Brassard: On peut demander la collaboration du député de Mille-Îles. Il pourra vous aider pour que cela aille plus vite.

M. Marx: Pardon?

M. Brassard: Le député de Mille-Îles pourra peut-être vous aider pour que cela aille plus vite.

M. Bélisle: Cela va être plus rapide que l'Opposition.

M. Brassard: Pour qu'on ait des réponses plus rapidement.

M. Marx: Le député de Mille-Îles est ici, non pas pour m'aider...

M. Brassard: Dans l'affidavit...

M. Marx: II est ici pour vous aider, en tant que membre de la commission.

M. Brassard: ...c'est une question importante, à notre avis, de savoir si M. Martel était un associé de l'étude légale McDougall, Caron, à l'époque du contrat...

M. Marx: Vous demanderez...

M. Brassard: ...ou maintenant. C'est une question qui ne trouve pas de réponse dans l'affidavit déposé par le député de Mille-Îles. Deuxièmement, toujours à propos de cet affidavit, intéressant mais incomplet, il y est écrit au point 3: Ils ont été également requis, lorsque la compagnie a eu besoin d'un avocat. Est-ce que cela signifie, ce besoin d'un avocat, pour les contrats qui ont été accordés par le gouvernement? Est-ce que ce besoin d'un avocat a été ressenti au moment où la firme Prémar obtenait des contrats de la part du gouvernement? Le point 5 est aussi important où il est dit que les seules sommes que Prémar a versées à cette étude l'ont été en paiement d'honoraires facturés pour les services qui lui ont été rendus et pour le loyer dû en vertu du bail. Paiement d'honoraires facturés pour les services qui lui ont été rendus, la même question qu'au point 3 se pose. Lorsque Prémar a obtenu des contrats du gouvernement et particulièrement du Solliciteur général, deux de moins de 5000 $ et un de 65 000 $ qui est devenu 73 000 $ par la suite, est-ce que Prémar a eu recours aux services de McDougall, Caron pour l'accomplissement de ces contrats? Quels montants des honoraires facturés l'ont été, si tel est le cas, pour le paiement de ces services? Si M. Martel veut nous informer des relations entre...

M. Marx: M. le Président.

M. Brassard: McDougall, Caron et Prémar, je pense que la commission a le droit d'avoir des informations complètes, ce qui n'est pas le cas avec l'affidavit en question.

M. Marx: M. le Président, si les membres de la commission sont d'accord, je vais demander à mon sous-solliciteur général de prendre des transcriptions et d'envoyer ces questions à M. Serge Martel. Quand on aura les réponses, on les déposera.

M. Brassard: On s'entend bien sur les questions.

M. Marx: Est-ce que vous voulez les donner clairement, de un à trois?

M. Brassard: Est-ce que M. Martel était ou est encore associé de l'étude légale McDougall, Caron? Est-ce que les services...

M. Marx: Oui, la question a été changée un peu en cours de route. La question que vous avez posée plus tôt ce matin, c'était: Etait-il associé avec McDougall, Caron au moment où le contrat a été accordé? Maintenant, est-ce que vous voulez savoir s'il était associé avec McDougall, Caron plus tôt ou s'il était associé avec des associés de McDougall, Caron avant que ce soit McDougall, Caron? On peut remonter jusqu'à sa naissance aussi.

M. Brassard: Auparavant, cela s'appelait McDougall, Lemay, je pense.

M. Marx: Je ne suis pas au courant de tout cela, M. le Président. Mais je suis prêt à poser ces questions, ie cas échéant. Peut-être serait-ce mieux que ce soit le président de la commission qui pose ces questions à M. Martel puisque ce n'est pas le ministère du Solliciteur général qui y est tellement intéressé; ce sont plutôt certains membres de cette commission, je pense. Je me pose une question maintenant: Est-ce qu'il ne serait pas mieux que ce soit le président de cette commission qui pose ces questions?

M. Brassard: L'autre question importante, c'est...

M. Marx: M. le Président, je me demande si ce ne serait pas mieux que ce soit le président de la commission qui pose ces questions.

Le Président (M. Bissonnet): Je pense que la question vous a été posée, M. le ministre. C'est à vous d'y donner suite ou non.

M. Marx: Je peux peut-être... Le député de Lac-Saint-Jean a prétendu que je ne suis pas assez efficace et que cela prend du temps. C'est pourquoi j'aimerais me décharger de cette tâche et laisser cela au président de la commission qui pourrait peut-être être plus efficace.

M. Brassard: Si, en plus d'être Inefficace, vous vous en lavez les mains, vous jouez au Ponce Pilate...

M. Marx: Non. À votre droite, vous avez le président de la commission. Je sais qu'il est très efficace. Il y a un secrétaire. Si vous voulez avoir ces informations, il y a peut-être un moyen de les avoir plus rapidement qu'avec moi. Je peux demander à mon sous-solliciteur général d'écrire à M. Martel et de lui poser ces questions, si vous voulez. On n'a pas d'objection.

M. Brassard: Je comprends mal...

M. Marx: Mon sous-solliciteur général est très efficace. Ha! Ha! Ha!

M. Brassard: Je comprends mal la désinvolture du ministre. S'il s'avérait que M. Martel avait été associé de McDougall, Caron au moment où la firme dont il est le président. Prémar, recevait un contrat de l'ex-Solliciteur général, lui-même continuant d'avoir des liens contractuels avec la firme McDougall, Caron, je ne sais pas si, à ce moment- là, il y aurait lieu d'être aussi désinvolte qu'il l'est présentement.

M. Marx: C'est cela. Si vous êtes sur ce sentier, il est possible qu'il y avait des conflits d'intérêts. Ce n'est pas mon dossier. Si vous avez des questions à poser...

M. Brassard: C'est votre dossier. Prémar a reçu un contrat du Solliciteur général.

M. Marx: Oui.

M. Brassard: Cela est votre dossier.

M. Marx: Oui, c'est parfait.

M. Brassard: Alors, le président de...

M. Marx: On a suivi...

M. Brassard: ...Prémar, c'est M. Martel.

M. Marx: On a suivi...

M. Brassard: Alors, il me semble tout à fait légitime que cette commission, qui étudie l'engagement financier Prémar, obtienne le plus d'informations possible sur M. Martel, président de Prémar. C'est d'ailleurs ce que le député de Mille-Îles a compris parce qu'il est arrivé avec un affidavit sur M. Martel, donnant un certain nombre d'informations...

M. Marx: Oui.

M. Brassard: ...sur M. Martel. Je vais dans

le même sens que lui, sauf que je trouve cela incomplet; il manque des choses.

M. Marx: Oui, mais..

M. Brassard: Je voudrais savoir si, au moment où le contrat a été accordé, il était associé de la firme McDougall, Caron, avec laquelle votre prédécesseur avait conservé un lien contractuel.

M. Lefebvre: M le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Marx: M. le Président...

M. Lefebvre: M le Président .

Le Président (M Bissonnet): M le député de Frontenac, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: M le Président .

Le Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...finalement, le député de Lac-Saint-Jean arrive à une question, parce que, depuis cinq minutes, ce sont des hypothèses, des "peut-être", des "peut-être bien"... L'affidavit, il est là, il faut le prendre tel qu'il est.

M. Brassard: Il est incomplet.

M. Lefebvre: Si le député de Lac-Saint-Jean considère que l'affidavit est incomplet, M le Président, ce sera aux membres de la commission à évaluer le contenu de l'affidavit pour ce qu'il est. Quant au reste, si le député de Lac-Saint-Jean a des questions précises, qu'il les pose au ministre. Le ministre décidera s'il a les connaissances pour répondre ou non à la question que le député de Lac-Saint-Jean voudra bien lui poser. Quant au reste, on n'est pas ici pour faire des hypothèses, on n'est pas ici non plus pour plaider, on est ici pour poser des questions.

Alors, je vous inviterais à ramener le député de Lac-Saint-Jean à poser des questions et à laisser de côté les hypothèses et les "peut-être bien".

Le Président (M Bissonnet): M. le député de Lac-Saint-Jean... M. le ministre.

M. Marx: J'aimerais insister sur deux points.

Le Président (M Bissonnet): Oui, M le ministre.

M. Marx: Premièrement, mon prédécesseur a fait une déclaration à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bissonnet:) C'est cela

M. Marx: Si vous avez besoin de certaines informations, vérifiez cette déclaration. Deuxièmement - j'insiste sur ce point - le contrat, qui a été attribué à Prémar, était en conformité avec les lois, les règlements, les politiques et les directives ou procédures édictés par le gouvernement. Je suis responsable pour ces questions. Est-ce qu'on a suivi les lois? Est-ce qu'on a suivi les règlements? Est-ce qu'on a suivi les politiques? Est-ce qu'on a suivi les directives? Est-ce qu'on a suivi les procédures? Mes fonctionnaires me disent "oui", c'est cela, ma responsabilité. Ma responsabilité ne touche pas les questions qui ont trouvé réponses, si vous voulez, dans l'affidavit. Ce n'est pas ma responsabilité. Ce n'est pas la responsabilité de mes fonctionnaires. Mes fonctionnaires n'ont jamais été au courant des éléments qui se trouvent dans l'affidavi.t Ils n'étaient pas même intéressés par ces questions, le cas échéant. Donc, moi, j'ai une responsabilité. Je suis prêt à prendre ma responsabilité, mais je ne peux pas dépasser mes compétences.

M. Brassard: ...

Le Président (M Bissonnet): M le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Tenant compte des responsabilités du Solliciteur général, je pense que les questions que je lui pose sont pertinentes et sont du ressort de ses responsabilités concernant le contrat accordé à la firme Prémar. Je lui demande - et j'espère avoir la réponse le plus rapidement possible - si le président de la firme Prémar, M Martel, est également ou était également associé de l'étude McDougall, Caron, au moment et durant la période ou ce contrat a été accordé. Première question. Deuxième question, toujours par rapport à I'affidavit: Est-ce que, pour ce qui est des contrats accordés à la firme Prémar, deux de moins de 5000 $, un de 65 000 $, qui s'est chiffré finalement à 73 000 $, est-ce que, pour ces contrats, la firme Prémar a eu recours aux services de la firme McDougall, Caron, à qui elle aurait versé des paiements d'honoraires? Comme c'est indiqué, au point 5 de l'affidavit de M Martel, où l'on parle d'honoraires facturés pour services rendus par McDougall, Caron, est-ce que, dans le cas des contrats accordés par le Solliciteur général, la firme Prémar a eu recours aux services de McDougall, Caron et que, par conséquent, elle lui a versé des honoraires? Combien? Cela vous concerne, cela concerne le Solliciteur général.

M. Marx: Je veux que ça sort clair, M le Président On va agir comme courroie de transmission On va poser des questions On va écrire à M Martel et on va attendre les réponses. Une fois que nous aurons ces réponses, on va les

transmettre à la secrétaire de ta commission; on va poser les questions relatives au contrat qu'on a donné à Prémar qui se chiffre à 73 000 $.

Le Président (M. Bissonnet): Et sur ce, MM. les membres de la commission, je suspends les travaux jusqu'à 15 h 30.

M. Brassard: Parfait, bonne décision. (Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous poursuivons nos travaux à l'engagement 4 du mois de janvier. Je vais reconnaître le député de...

M. Brassard: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la lettre d'invitation que le ministre a déposée cet avant-midi, lettre d'invitation qui a été envoyée à chacune des trois firmes retenues. La lettre d'invitation est datée du 17 juin. Si je comprends bien, elle est partie du ministère du Solliciteur général le 17 juin, de Québec.

M. Marx: C'est cela.

M. Brassard: Pardon?

M. Marx: Out, je comprends cela aussi.

M. Brassard: D'accord. Elle est partie le 17 juin et elle est parvenue aux intéressés, j'imagine, le lendemain, le 18.

M. Marx: Cela a été livré par messager.

M. Brassard: Cela a été livré par messager dans la journée même du 17, donc reçu le 17, pour pouvoir soumettre au bureau avant 10 heures le vendredi 20 juin, ce qui laissait peu de temps pour... Si je me réfère à la lettre, il y avait également d'annexés le devis ainsi que le projet de contrat de services qui serait éventuellement signé. Cela laissait évidemment peu de temps. J'imagine que ce devis concernant la restructuration policière devait être assez volumineux. Est-ce que vous pouvez déposer ce devis du projet de contrat?

M. Marx: Oui, je peux déposer le devis parce que le député lui-même aurait pu être soumissionnaire, le cas échéant. Donc, il n'y a pas de... C'est d'ordre public.

M. Brassard: D'accord. Je vous remercie.

M. Marx: Est-ce que vous voulez que je lise le devis?

M. Brassard: Non, non, ce n'est pas nécessaire.

M. Marx: C'est juste trois pages.

M. Brassard: Est-ce que le projet de contrat...

M. Marx: C'est juste trois pages, donc, cela veut dire que ce n'est pas un livre.

M. Brassard: Ne nous "filibustez" pas, M. le ministre, je vous en prie. Est-ce que vous pouvez également déposer la copie du contrat de services à être éventuellement conclu?

M. Marx: Oui.

M. Brassard: Parfait. Merci.

M. Marx: Le contrat est...

M. Brassard: Relativement à cette invitation, la question précise que je voudrais vous poser... Oui?

Le Président (M. Marcil): Pardon, M. le député. Nous allons accepter le dépôt de vos documents.

M. Brassard: Merci. La question que je pose au ministre...

M. Marx: Est-ce que vous voulez te contrat annexé au devis? C'est cela?

M. Brassard: C'est cela. oui.

M. Marx: Dont on parle dans la lettre?

M. Brassard: Oui, c'est cela.

M. Marx: D'accord.

M. Brassard: Est-ce que vous avez objection à déposer aussi celui qui a été signé?

M. Marx: Le projet de contrat? Oui, on va vous déposer cela.

M. Brassard: Le projet, mais le contrat tel que signé, est-ce que vous avez objection à le déposer également?

M. Marx: On a le projet de contrat tel que décrit dans la lettre.

M. Brassard: Des fois, il...

M. Marx: Je vais le déposer avec le devis. Pouvez-vous faire copier cela et déposer une copie?

M. Brassard: Je vous remercie.

Toujours relativement à cette lettre, j'aurais une question précise à poser au ministre.

Est-ce que le ministre est Informé ou est au courant du fait qu'on ait prévenu avant la date du 17 Juin la firme Prémar concernant cette soumission?

M. Marx: Mais non.

M. Brassard: Vous avez une information?

M. Marx: Non. Je n'ai aucune information à ce sujet. Je pense que j'ai répondu à cette question ce matin.

M. Brassard: Vous n'êtes pas informé à savoir qu'avant le 17 juin, soit par téléphone ou autrement, on ait prévenu Prémar du contenu de la soumission?

M. Marx: Non. Toute l'information que j'ai, c'est l'information que l'on trouve dans ces documents et l'information que j'ai c'est que l'on a envoyé cette lettre à Prémar le 17.

M. Brassard: Merci.

M. Marx: Comme à Consultan et aux autres.

Le Président (M. Marcil): Je vais reconnaître le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: Après l'intervention du député de Lac-Saint-Jean, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Marcii): Cela va. J'avais compris que...

M. Marx: M. le Président, mon sous-solliciteur général n'a pas d'autre information non plus. Je pense que c'est important.

M. Brassard: Merci. Je vais vous poser une question bien précise, M. le ministre, concernant évidemment l'ex-Solliciteur général, le député de Chambly, une question directe aussi. Est-ce que le ministre peut affirmer que dans les sommes d'argent versées à Prémar, soit 83 000 $: 73 000 $ pour un premier contrat et deux contrats d'à peu près 5000 $, par le ministère du Solliciteur général, aucun avantage direct ou indirect n'a bénéficié à l'ex-Solliciteur général?

M. Marx: L'ex-Solliciteur général a déjà fait une déclaration portant sur cette question à l'Assemblée nationale. Vous pouvez lire cette déclaration. Je n'en connais pas plus que ce qu'il y a dans la déclaration qu'il a faite.

M. Brassard: Ma question est: Est-ce que vous, comme ministre et Solliciteur général, pouvez affirmer de façon péremptoire que, dans

Ees sommes d'argent versées à Prémar, aucun avantage direct ou indirect n'a bénéficié à l'ex-Solliciteur général?

M. Marx: Tout ce que je peux dire c'est que j'ai entendu l'ex-Solliciteur général quand il a fait sa déclaration en Chambre et, à la face même des documents que j'ai au ministère, rien ne permet de dire autrement.

En devenant Solliciteur général, je me trouve en possession de documents et. quand vous me posez des questions maintenant, je me réfère aux documents. En ce qui concerne l'ex-Solliciteur général, iI a fait une déclaration en Chambre que j'ai entendue comme vous et je n'ai pas d'autre information.

M. Brassard: Vous... Oui.

Le Président (M. Marcil): Excusez, M. le député de Lac-Saint-Jean, de même que M. le ministre. Compte tenu qu'il y a eu une déclaration à l'Assemblée nationale et selon le règlement, on ne peut pas mettre en doute la parole d'un député lorsque c'est dit comme cela à l'Assemblée nationale. Donc, c'est à vous de poursuivre.

M. Brassard: Loin de moi l'idée de mettre en doute les déclarations de mes collègues de l'Assemblée nationale. Je posais simplement une question pour savoir si lui, comme ministre en exercice, comme Solliciteur général en exercice, pouvait carrément et clairement affirmer sans équivoque possible que, dans les sommes d'argent qui ont été versées à Prémar, cela n'a pas eu comme effet d'accorder des avantages directs ou Indirects à l'ex-Solliciteur général, soit le député de Chambly. C'est cela.

M. Marx: C'est-à-dire, M. le Président - je vais répondre comme je viens de répondre - ma seule connaissance, c'est la déclaration du ministre en Chambre et les documents que nous avons en notre possession au ministère. Et, à la face même des documents que nous avons au ministère, je peux affirmer que c'est non. De toute façon, le député est en train de glisser sur des questions de conflits d'intérêts possibles. Je l'invite encore une fois à poser ces questions au premier ministre. Il a manqué l'occasion aujourd'hui même; il avait une bonne occasion, le premier ministre était là.

M. Brassard: II en viendra d'autres, sans doute.

Votre réponse me permet d'en arriver à toute la question de l'enquête sur un certain nombre de faits allégués à partir de juin 1987 et qui sont connus parce qu'on peut les retrouver dans la plupart des médias, à ce moment-là. Quel genre d'enquête a été menée pour faire la lumière sur ces faits allégués, connus et révélés publiquement dans les médias?

M. Marx: Nous sommes au dossier no 14, je pense, M. le Président.

M. Brassard: Oui, c'est cela.

M. Marx: C'est la première fois que j'entends ces allégations. Je ne comprends pas vos allégations. Vous n'avez pas fait d'allégations, vous avez posé des questions.

M. Brassard: J'ai posé des questions, mais j'ai fait référence à un certain nombre d'allégations...

M. Manc: De qui? Qui a fait des allégations?

M. Brassard: ...qu'on retrouve dans les journaux de l'époque, en juin, juillet.

M. Marx: Quelles allégations, exactement? Tout ce que j'ai fait...

M. Brassard: Une série de faits qui commence d'abord par la démission de votre prédécesseur, le député de Chambly, suivie, d'une explication par te premier ministre, si je me souviens bien, disant que le député de Chambly a démissionné de son poste de Solliciteur général parce qu'il y avait apparence de conflit d'intérêts, suivie, après coup cela a circulé dans tous les médias - d'un certain nombre de faits, en particulier celui dont on parle, les contrats à la firme Prémar qu'on reliait à McDougall, Caron, l'ex-firme du Solliciteur générai, avec qui il avait conservé un lien contractuel, et les contrats de Denis et Comtois également, sur lesquels j'aurai quelques questions à vous poser par la suite. Effectivement, à la suite de questions en Chambre - je vous rafraîchis la mémoire - vous avez fait état, entre autres, d'une enquête menée par le secrétaire du Conseil exécutif, M. Benoît Morin.

M. Marx: II a fait une vérification. Une vérification systématique a été effectuée de tous les contrats de 25 000 $ et plus attribués par le ministère du Solliciteur général. Cette vérification a permis d'établir clairement deux choses. Dois-je les répéter encore?

M. Brassard: Cette vérification a-t-elle été effectuée par le secrétaire du Conseil exécutif, M. Morin? À la demande de M. Morin?

M. Marx: C'est cela.

M. Brassard: Donc, à la demande du secrétaire du Conseil exécutif, M. Morin, te ministère du Solliciteur général a effectué une vérification de tous les contrats de 25 000 $ et plus accordés par l'ex-Solliciteur général. Est-ce que c'est cela?

M. Marx: Non. C'est une vérification qu'on a demandé de faire dans tous les ministères, donc au ministère du Solliciteur général. Après cette vérification, on a trouvé que tous les contrats ont été attribués en conformité avec les lois, les règlements, les politiques, les directives ou les procédures édictés par le gouvernement.

M. Brassard: Quels contrats? Les contrats dont on parle, entre autres celui de Prémar?

M. Marx: C'étaient des contrats de 25 000 $ et plus qut n'étaient pas transmis aux commissions permanentes. Comme je vous l'ai dit, vous avez maintenant en votre possession les documents qu'on ne m'a pas fournis quand j'étais dans l'Opposition en ce qui concerne les contrats qui ont été octroyés par Marc-André Bédard, Pierre Marc Johnson, Raynald Fréchette et ainsi de suite. J'aurais eu à me plaindre comme vous, quand j'étais dans l'Opposition, mais, franchement, je ne savais pas et je n'avais pas tous les documents. Maintenant, vous avez tous les documents. (15 h 45)

M. Brassard: Est-ce que...

M. Marx: Maintenant, vous avez tous les documents et j'espère que ce sera possible pour vous de faire l'étude qui s'impose.

M. Brassard: Mais je voudrais bien qu'on se comprenne sur l'intervention de M. Morin. Est-ce que l'exigence de M. Morin de faire une vérification a pris une forme écrite? Est-ce que c'est une directive écrite?

M. Marx: Étant donné que c'était une mesure administrative, je n'ai pas été au courant tout de suite. Mais on va vérifier s'il y avait une directive. Il y avait une demande par écrit.

M. Brassard: II y avait une demande écrite? M. Marx: Oui.

M. Brassard: Est-ce qu'elle peut être déposée?

M. Marx: C'était un document interne au gouvernement. On peut vérifier, M. le Président, si on a le droit de déposer de tels documents.

Le Président (M. Marcil): Vous pouvez prendre le temps de vérifier, M. le ministre.

M. Brassard: Je n'ai pas réussi. Cela n'a pas été de l'autre côté.

Le Président (M. Marcil): En attendant, je vais recevoir le dépôt, conformément à votre proposition. On va effectuer le dépôt des documents, tel que demandé, tantôt, par...

M. Brassard: Donc, la directive de M. Morin, c'est sous réserve ou...

M. Marx: Oui, je vais juste vérifier.

M. Brassard: D'accord. À votre connaissance, en plus de cène directive de M. Morin, à titre de secrétaire du Conseil exécutif, à tous les ministères, me dites-vous, et à propos des contrats accordés par l'ex-Solliciteur général et des événements les entourant, est-ce qu'à votre connaissance, le cabinet du premier ministre a procédé à une enquête?

M. Marx: Pas à notre connaissance. Pas à la connaissance du sous-solliciteur général, donc pas à ma connaissance non plus, parce que |e n'étais pas là, à l'époque.

M. Brassard: Donc, à votre connaissance, le cabinet du premier ministre ou un membre du cabinet du premier ministre n'a pas, de son côté, procédé à une enquête sur ces événements, ces faits et ces contrats.

M. Marx: Sur ce contrat, non. On discute de ce contrat.

M. Brassard: M. le Président.

M. Marx: L'engagement 14.

M. Brassard: Oui.

M. Marx: Quoique, oui...

M. Brassard: Quoique?

M. Marx: Non, non.

M. Brassard: C'est non?

M. Marx: Pas à notre connaissance, non.

M. Brassard: C'est ça. M. le Président, quant à nous, compte tenu des questions qui sont demeurées sans réponse...

M. Marx: Quelles questions?

M. Brassard: ...et que le ministre a prises en note... Non, non, je fais référence à certaines questions. Je ne vous en fais pas de reproche...

M. Marx: Bien, d'accord. Parce qu'on va faire ce que vous avez demandé, on va écrire à M. Martel et demander.

M. Brassard: II n'y a pas de reproches dans mon commentaire. C'est une espèce de conclusion que j'apporte. Compte tenu d'un certain nombre de questions qui, pour le moment, en tout cas, sont sans réponse, entre autres, le rôle joué par M. Martel au sein de la firme McDougall, Caron, et, également, concernant toujours l'affidavit déposé, concernant les paiements d'honoraires facturés pour services rendus, de la part de Prémar, à la firme McDougall, Caron, pour voir si un certain nombre de ces honoraires découlent de contrats accordés par l'ex-Solliciteur général-Compte tenu que, pour le moment, ces questions sont sans réponse - je prends note, toutefois, de la bonne volonté du ministre d'y apporter dans le plus bref délai des réponses précises - nous considérons, quant à nous, M. le Président, la vérification de l'engagement 14 comme n'étant pas complétée. Nous considérons, en quelque sorte, ce dossier comme demeurant ouvert et...

M. Marx: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Une seconde, M. le ministre.

M. Filion: Vérifié sous réserve.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Laissez donc terminer le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est que nous considérons ce dossier comme ouvert, comme n'étant pas un dossier fermé. Par conséquent, à partir des réponses que nous obtiendrons aux questions que nous avons posées, à partir des réponses que le Solliciteur général nous donnera, nous envisagerons les possibilités et les occasions de revenir sur cet engagement financier pour...

M. Marx: Mais il y a un problème, là. M. Brassard: ...le compléter.

M. Marx: Il y a un problème, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre?

M. Marx: Je n'ai pas le pouvoir de donner les réponses que les députés demandent. Tout ce que je peux faire et - je vais le faire par respect des membres de cette commission - c'est de demander au bureau du Solliciteur général d'écrire la lettre en demandant des réponses. Si on n'a pas de réponse de cette personne, je ne peux pas faire quoi que ce soit. Les députés me posent des questions. Je n'ai pas les réponses. Je n'ai pas le pouvoir d'exiger ces réponses de qui que ce soit. Donc, je vais faire pour le mieux, mais, si je n'ai pas de réponse d'ici dix ans, le dossier va rester ouvert. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Le Président (M. Marcil): D'une façon ou d'une autre, M. le ministre, à la fin des engagements financiers du Solliciteur général, les

engagements sont considérés comme étant vérifiés, sous réserve des réponses aux questions posées. En tout temps, même dans ce cas-ci comme dans d'autres cas, lors de l'étude des engagements financiers, on peut toujours revenir sur un engagement déjà vérifié. Donc...

M. Brassard: C'est ce que j'annonce, en quelque sorte.

Le Président (M. Marcil): Ce n'était pas nécessaire de l'annoncer; d'une façon ou d'une autre, c'est une pratique courante.

M. Brassard: À partir des réponses qu'on obtiendra...

M. Filion: II peut bien l'annoncer s'il le veut.

Le Président (M. Marcil): Ah oui! Il peut l'annoncer s'il le veut.

M. Marx: Aujourd'hui seulement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Ah oui, c'est cela!

M. Marx: Aujourd'hui, parfait!

M. Brassard: C'est cela.

M. Marx: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcil): C'est fait, c'est fait!

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Je vais reconnaître le député de Mille-Îles.

M. Fiiion: Sur un engagement ou...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que c'est sur le même engagement, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Non, c'est sur un autre.

Le Président (M. Marcil): Sur un autre engagement. Cela va. Est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Filion: Sous réserve.

Le Président (M. Marcil): Sous réserve. Cela va? Maintenant, je vais appeler l'engagement...

M. Bélisle: Bien, c'est nous qui décidons, M. le Président, d'appeler l'engagement qu'on veut.

Le Président (M. Marcil): Pardon, excusez-moi, M. le député, je pensais que...

M. Bélisle: II n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): ...le président pouvait encore appeler les engagements.

M. Bélisle: Cela me fait plaisir. Le Président (M. Marcil): Allez.

M. Bélisle: On va ouvrir une porte, si vous nous le permettez, M. le Président, qui nous semble très importante. Cette porte touche l'octrol des contrats par le ministère du Solliciteur général...

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde, M. le député, quel engagement voulez-vous appeler?

M. Bélisle: On va appeler l'engagement 13 à l'annexe 3, l'engagement du 1er avril 1985 portant...

Une voix: L'engagement 18?

M. Bélisle: Oui, c'est exact. ...le numéro 30-091637-07.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle l'engagement 18 du mois d'avril.

M. Bélisle: C'est mieux connu et communément appelé, dans le milieu gouvernemental. Pizzeria Rouanda inc., montant: 94 000 $, décret 2400-84, article 3, alinéa 5, pièce P3-85-13, le tout en avril 1985.

Est-ce que tout le monde est situé au bon endroit?

Le Président (M. Marcil): C'est avril 1985?

M. Bélisle: Oui. La date de l'engagement, sous l'ancien chef de l'Opposition, qui était Solliciteur général...

Le Président (M. Marcil): Ce ne sera pas long, on va se...

M. Bélisle: ...à l'époque, l'ex-député d'Anjou. Annexe 3.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Bélisle: Est-ce que cela va bien pour tout le monde? Est-ce qu'on suit bien? M. le ministre?

M. Marx: Oui.

M. Bélisle: Cela va bien?

Le Président (M. Marcil): Cela va bien, M.

M. Marx: Oui, j'y suis.

Le Président (M. Mardi): ...du mois d'avril 1985?

M. Marx: Je suis à la Pizzeria Rouanda inc.

M. Bélisle: D'accord. M. le ministre de la Justice et Solliciteur général par intérim, est-ce que vous avez eu connaissance d'une entente portant le numéro 400-01 signée entre le directeur général des achats du gouvernement et le ministère de ta Justice, en date du 20 décembre 1984?

M. Marx: Oui.

M. Bélisle: Cela concerne les achats de certains produits sans limite de montant tels que vivres, fruits et légumes pour des régions autres que Québec et Montréal.

M. Marx: Oui, un instant. Règlement d'approvisionnement.

M. Bélisle: C'est publié, M. le ministre, sous un décret, dans cette forme-ci par la suite. J'ai la formule originale qui a été signée par quelqu'un au ministère de la Justice de l'époque, en 1985, bien entendu.

M. Marx: Je pense que c'était mon prédécesseur, M. Pierre Marc Johnson, autrefois chef de l'Opposition.

M. Bélisle: C'est exact, M. le ministre. À la page 2 de cette entente, au paragraphe 3, on énumère les principes de base guidant te ministère de la Justice. À cette époque, il n'existait pas de ministère du Solliciteur général; la loi n'a été adoptée que le 10 décembre 1986, soit après le 2 décembre 1985. Donc, c'était le ministère de la Justice qui procédait à l'octroi de ces contrats.

Je lis, aux principes de base qui gouvernent l'achat de vivres, de fruits et de légumes pour des régions autres que Montréal et Québec, quatre principes au paragraphe 3. Je fais lecture directement du texte: "Pour sa part, te ministère, par la signature de cette entente, a la responsabilité d'octroyer les contrats selon les principes de l'approvisionnement public, basé sur les appels d'offres - c'est le premier principe, le ministère doit suivre les appels d'offres - et ta compétition entre les fournisseurs". C'est le deuxième principe de base. Je continue: "II incombe au ministère de respecter les règlements en vigueur (notamment le règlement 2400-84)"; c'est le troisième principe.

Et quatrième principe: "et les procédures émises par le directeur général des achats". Je suppose, que c'est le directeur général des achats du gouvernement.

Vous connaissez les principes de l'entente 400-01, M. le ministre de la Justice? M. le Solliciteur général par Intérim, vous connaissez ces... Est-ce que cela va?

M. Marx: Oui, oui.

M. Bélisle: Dans le cas de la Pizzeria Rouanda Inc., Je lis qu'on a procédé par soumission sur invitation. C'est exact? Vous voyez cela dans la colonne "articles de réglementation". On n'est pas allés en appel d'offres par voie des journaux. Est-ce que vous me comprenez?

M. Marx: Vous dites que c'est un contrat qui était...

M. Bélisle: Ce n'est pas moi qui le dis. ce sont les documents.

M. Marx: Vous dites que c'est un contrat qui était... Le contrat à la Pizzeria Rouanda inc., à Rouyn.

M. Bélisle: Soumission sur invitation, à l'avant-dernière colonne, articles de la réglementation.

M. Marx: Soumission sur invitation, c'est ça.

M. Bélisle: Cela va? M. Marx: Oui.

M. Bélisle: Au document que je viens de vous référer qui est le fameux décret 400-01 du 20 décembre 1984, dans le même article que je viens de vous lire tantôt, il y a un dernier paragraphe qui dit ceci: "De plus, le directeur général des achats invite le ministère à recourir à l'appel d'offres publié dans les journaux, même pour les achats de moins de 100 000 $, lorsque les circonstances le permettent." Première condition. Deuxième condition: "lorsqu'il est plus avantageux de le faire".

Je voudrais savoir, dans ce cas spécifique d'octroi de contrat de pizzas pour un montant total de 94 000 $, quelles sont les circonstances particulières qui ont permis à votre prédécesseur, l'ex-député d'Anjou, de ne pas passer par la procédure d'appel d'offres dans les journaux.

M. Marx: J'imagine, c'est difficile à croire, en relisant tout cela. Peut-être M. Johnson avait une faiblesse pour les pizzas de la Pizzeria Rouanda inc. À part cette réponse, M. le Président, il faut que je vérifie avec mes fonctionnaires pourquoi...

M. Bélisle: M. le Solliciteur général par Intérim, deuxième question. Dans ce cas de contrat accordé...

Le Président (M. Marcil): Vous prenez la question en note?

M. Marx: Je prends la question en note et je vais demander aux fonctionnaires du ministère de vérifier pourquoi cela a été donné par soumission sur Invitation - c'est ça? - sans qu'on ait suivi l'entente 400-01. (16 heures)

M. Bélisle: Et quelles circonstances particulières ont permis de ne pas procéder par appel d'offres dans les journaux. Vous voyez que 94 000 $, c'est très près de 100 000 $, et on dit: "lorsque les circonstances le permettent." Je veux savoir quelles sont ces circonstances particulières.

Deuxième question, M. le Solliciteur général par intérim, comment a-t-iI été plus avantageux pour le gouvernement et le ministère de la Justice - parce qu'on dit, à la deuxième condition: lorsqu'il est plus avantageux de le faire" - comment cela a-t-il été plus avantageux de ne pas procéder par cette méthode de publication d'appels dans les journaux, d'avis par les journaux? Pourquoi ne pas avoir respecté l'entente signée entre le ministère et le directeur général du Service des achats du gouvernement?

Ce sont mes deux premières questions. Ensuite, j'aimerais savoir - vous ne connaissez pas la réponse, M. le Solliciteur général par intérim?

M. Marx: Non, mais c'est une bonne question, M. le Président.

M. Bélisle: D'accord.

M. Marx: Peut-être que j'aurais posé cette même question quand j'étais dans l'Opposition mais M. Johnson ne m'a jamais fourni ces documents.

M. Bélisle: M. le Solliciteur général par intérim.,,

M. Marx: Je vais trouver la réponse.

M. Bélisle: ...j'aimerais savoir, est-ce que vous connaissez le manuel de l'approvisionnement du Service général des achats du gouvernement? Vous savez qu'il y a un manuel.,.

M. Marx: Oui.

M. Bélisle: ...qui donne effectivement... Vous avez l'air de ne pas l'avoir connu, vous autres, pendant que vous étiez là. On va vous le montrer aujourd'hui.

Le Président (M. Marcil): Posez la question au ministre.

M. Marx: Oui, je sais que ça existe. Oui.

M. Bélisle: Cela existe, C'est un manuel complet qui permet aux fonctionnaires ou aux administrateurs ou aux chargés, aux responsables des ministères de procéder à l'achat de biens et de services gouvernementaux. J'ai dans les mains une copie du manuel de l'approvisionnement, chapitre III, sujet 3, paragraphe 3, daté du 21 mai 1987, nouvelle édition, mais c'est la même édition que l'ancienne qui existait à l'époque. Je vais vous faire lecture d'une page qui est fa page 4: "Appels d'offres de 2000 $ à 99 000 $ pour des achats lorsqu'il y a protocole d'entente entre le directeur général des achats et le ministère ou l'organisme." C'est le cas qui nous préoccupe dans le cas de la Pizzeria Rouanda et du ministère de la Justice parce qu'il existe un protocole d'entente qui a été signé. Je vous lis l'article 13: "La Direction générale des approvisionnements exige que ces appels d'offres soient faits par écrit, soit par appels d'offres sur invitation selon tes procédures établies par les ministères respectifs ou soit par appels d'offres publics."

Dans le présent cas, M. le Solliciteur général par intérim, j'aimerais savoir quelle était la procédure spécifique d'appels d'offres sur invitation du ministère de la Justice de l'époque. Conformément au manuel, il doit y en avoir une Qui décide qui est sur la liste? Combien de noms met-on sur la liste? On devrait être capable de nous dire combien de personnes pouvaient être possiblement invitées à soumissionner pour fournir de la nourriture pour la prison, le centre de détention de Rouyn-Noranda. Avez-vous une petite idée là-dessus, M. le Solliciteur général par Intérim? Pas de petite idée, hein?

M. le Solliciteur général par intérim, toujours au même article...

M. Marx: Je ne sais pas. Quand Je suis allé à Rouyn-Noranda la dernière fois j'ai vu quelques petites pizzerias et j'ai mangé dans une couple, mais je ne peux pas vous dire combien de restaurants il y a qui...

M. Bélisle: M. le Solliciteur général par intérim dans ce fameux manuel que tous les fonctionnaires doivent suivre, l'article 13 continue, en b), de la façon suivante: "La Direction générale des approvisionnements recommande que le nombre minimum de fournisseurs appelés à soumissionner soit le suivant: 2000 $ à 4999 $, au moins cinq fournisseurs; 5000 $ à 9999 $, au moins sept fournisseurs; 10 000 $ à 49 999 $, au moins dix fournisseurs; 50 000 $ à 99 999 $, au moins quinze fournisseurs." J'aimerais savoir combien de personnes ont été invitées, dans ce cas-ci spécifiquement, à fournir de la nourriture pour le centre de détention de Rouyn-Noranda, le 1er avril 1985. Est-ce que vous avez une petite réponse là-dessus, à savoir qui étaient les gens qu'on a invités?

M. Marx: Cela va faire travailler du monde

pour trouver cette réponse, mais on prend note. M. Bélisle: Mais est-ce que vous avez... M. Marx: On prend note.

M. Bélisle: ...est-ce que vous avez dans vos dossiers le nombre de personnes qui ont été invitées?

M. Marx: Un instant! M. le Président, on a trois soumissionnaires intéressés: Pizzeria Rouanda inc., La Pitance enr. et La Maison québécoise. Pizzeria Rouanda, c'était 4,25 $ le repas; La Pitance, c'était 4,84 $ et l'autre, c'était 7,25 $. Mais je n'ai pas la réponse, M. le Président. Les fonctionnaires sont en train de vérifier le dossier. On n'a pas transporté tous les classeurs du ministère. Ici. On a un certain nombre de dossiers mais on va vérifier. On va essayer de vous donner la réponse.

M. Bélisle: M. le Solliciteur général par intérim, je lis, ici, au même article 13 du même document, du manuel de l'approvisionnement, que la Direction générale des approvisionnements recommande - bien entendu, il y a une obligation de principe de respecter la recommandation, donc je suppose que le ministère se sent un petit peu moralement obligé d'appliquer la recommandation qu'il s'est engagé de suivre en vertu de l'entente de principe qui est à côté. On dit: "La Direction générale des approvisionnements recommande que les paragraphes 11b et 12b à 12d de la présente procédure s'appliquent à ces appels d'offres."

Allons voir 11b; 11b "recommande que les appels d'offres se fassent selon le principe de rotation afin de contacter tous les fournisseurs susceptibles d'offrir les meilleures conditions". J'aimerais savoir, dans le présent cas, si le principe de la rotation a été appliqué et qui avait le contrat avant le 1er avril 1985.

M. Marx: ...le service de la pizza ou des hot dogs.

M. Bélisle: Oui, peut-être. Ou peut-être de la nourriture plus saine que la pizza. On n'est pas rendu à la question de la valeur nutritive de ces aliments. On y viendra tantôt.

M. Marx: D'accord, d'accord, je comprends la question.

M. Bélisle: Vous comprenez le principe de la rotation? Quand on... La pizza, M. le Solliciteur général par intérim, qu'est-ce que ça vient faire dans tout cela, dans les vivres, tels les fruits et les légumes?

Quand je regarde l'ancien arrêté en conseil...

M. Marx: II y a des tomates, là-dedans.

M. Bélisle: J'essaie de suivre et je comprends très, très mal. Je vois un changement, M. le Solliciteur général par intérim, entre les arrêtés en conseil qui prévalaient auparavant, le 2591-77 et le 2593-77, où on disait que tout contrat d'achat est conclu par le directeur général des achats du gouvernement et où on arrivait aux achats de vivres, de fruits et de légumes - il y avait des exceptions - pour livraison hors des régions de Montréal et de Québec. On parlait de vivres, de fruits et de légumes.

Maintenant, dans le 2400-84, on a changé les termes pour "l'achat de certains biens spécialisés, périssables, ou utilisés exclusivement par quelques ministères". Est-ce que vous croyez que c'est approprié de procéder de la façon dont on l'a fait pour accorder des contrats, M. le Solliciteur général par intérim, d'achat de pizzas pour des montants de 94 000 $? Est-ce que c'est une bonne mesure, une bonne norme? Est-ce que c'est de la bonne administration? Je ne comprends pas.

M. Marx: C'est-à-dire que, dans les régions où on a des prisons sans cuisine, c'est la pratique. Et c'est encore la pratique, j'imagine, de demander aux restaurants de fournir des repas. Je n'ai jamais visité une prison sans cuisine, encore. Mais, maintenant, peut-être que je vais en visiter.

C'était pour fournir des repas. C'était peut-être de la pizza, peut-être des salades ou du poulet. Ce n'était pas nécessairement de la pizza, même si c'est venu d'une pizzeria.

M. Bélisle: Est-ce que la durée du contrat pour lequel on a demandé des soumissions sur invitation, dans le cas de la pizza, c'était pour une période d'une année?

M. Marx: Oui, une année financière.

M. Bélisle: Est-ce que c'était la règle au ministère de la Justice, dans le passé, avant le 2 décembre 1985, d'accorder des contrats de nourriture pour des périodes fixes d'une année? Cela pourrait nous permettre de comparer une période à l'autre et voir si cela augmente d'une année à l'autre. Autrement dit, est-ce que, avant le 2 décembre 1985, il y a des contrats qui ont été accordés pour sept mois dans une région, pour six mois dans une région et pour un an dans une autre région?

M. Marx: Normalement, c'étaient des contrats annuels; mais cela aurait pu arriver que ce ne soit pas annuel, que ce soit pour quelques mois, par exemple si une cuisine de prison a été fermée. S'il restait seulement sept mois, on a donné un contrat de sept mois.

M. Bélisle: C'est arrivé...

M. Marx: Quand un fournisseur se désistait ou que quelque chose arrivait à un fournisseur, on donnait le contrat à un autre fournisseur.

M. Bélisle: Est-ce que ce n'est pas le contraire qui est arrivé dans le cas du restaurant Pot-au-feu Inc., qui vient aussi dans les autres - les engagements 17 et 1 - où la durée, dans ces cas, n'était pas d'une année, mais de sept mois et demi?

M. Marx: Dans le cas du restaurant?

M. Bélisle: Pot-au-feu Inc.

M. Marx: Porte...

M. Bélisle: Les engagements 17 et 1.

M. Marx: D'accord.

M. Bélisle: II y a deux engagements. Il y en a un, l'engagement 17, qui est de 62 000 $, et l'engagement 1 est de 67 000 $. Vous comprenez bien, M. le Solliciteur général par intérim, si on veut faire de la bonne administration, il faut comparer des quantités comparables dans des périodes comparables.

M. Marx: Au Pot-au-feu, je vois cela.

M. Bélisle: Je veux juste comprendre si, dans certains cas, comme dans le cas de la pizza, c'est accordé pour un an et si, dans d'autres cas, on n'avait pas de règle, pas de mesure, pas de normes administratives et qu'on accordait cela pour sept mois et demi dans un cas, cinq mois dans un autre cas, huit mois dans un autre cas et six mois dans un autre cas.

M. Marx: L'ancien Solliciteur général n'avait pas d'intérêt dans ces restaurants, si |e comprends bien - personne ne m'a posé la question encore - ou ses amis - ou ses cousins ou ses anciens partenaires. Je trouve que les questions sont intéressantes et très détaillées. Pour le restaurant Pot-au-feu inc., ce contrat couvre ta période du 15 août 1984 au 31 mars 1985, donc ce n'est pas pour une année au complet. On va essayer de vérifier si les contrats ont été octroyés selon les règlements et directives en vigueur à l'époque, c'est-à-dire en 1984, quand M. Johnson était ministre de la Justice, Procureur général et Solliciteur général.

M. Bélisle: Vous devez comprendre, M. le Solliciteur général par intérim, qu'il est très facile de prendre un contrat - en vertu de la réglementation, article 9, décret 2400-84 - estimé à une valeur d'au-delà de 100 000 $ pour une année, de le scinder et de diminuer le nombre de mois; au lieu de douze mois, on peut le réduire à sept ou six mois et éviter ainsi la procédure d'appel d'offres par les journaux. Est-ce que vous me suivez bien?

M. Filion: Moi, si je voulais suivre, je voudrais bien savoir à quel engagement on est. C'est tout.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 18.

M. Bélisle: On est toujours à l'engagement 18.

M. Filion: C'est parce que vous avez parlé du restaurant Pot-au-feu. Si c'est un autre numéro...

M. Bélisle: J'essaie de comprendre les durées...

M. Filion: D'accord.

M. Bélisle: ...faire une bonne...

M. Filion: Non, parfait. Alors, je veux juste savoir...

M. Bélisle: ...comparaison administrative. M. Filion: ...sur quel engagement on est.

M. Bélisle: On va revenir au restaurant Pot-au-feu, tantôt.

M. Filion: Pas de problème. Je veux juste savoir sur quel engagement on est.

M. Bélisle: Le pot est au feu!

Une voix: Il se promène d'une cuisine à l'autre.

M. Filion: II n'y a pas de problème, pour autant qu'on me dit que le président..

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Filion: ...est satisfait et qu'on est à l'engagement 18.

Une voix: On va arriver au dessert tantôt!

M. Marx: M. le...

M. Filion: On est dans la pizzeria.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Continuons notre...

M. Marx: ...ce n'est pas si important si le député de Taillon ne comprend pas la question parce qu'on ne lui demande pas la réponse.

Une voix: II n'était pas là, à l'époque.

M. Marx: Juste pour comprendre, vous dites qu...e Le député dit que, si c'est un contrat de douze mois, il faut procéder par le...

M. Bélisle: M. le ministre, ce que je veux savoir, c'est, si au ministère de la Justice avant le 2 décembre 1985, lorsque des contrats de nourriture étaient accordés et que l'estimation du fonctionnaire du service des achats était d approximativement de 100 000 $ pour une année, il pouvait, dans certains cas, dire. Je ne considère pas le contrat sur une base dune année, je le considère sur une base de cinq ou six mois, et éviter la procédure d'appel d'offres public publié dans les Journaux tel qu'exigé par l'article 9. (16 h 15)

Quand je regarde les 94 000 $. Ici, c'est drôlement près de 100 000 $, M. le ministre, et, quand je compare à d'autres, je me pose de sérieuses questions. Je voudrais savoir s'il y a des directives. Est-ce que le ministre de l'époque s'est occupé de vérifier ces cas-là? Est-ce que te sous-ministre a regardé la procédure administrative? Est-ce que le ministre de l'époque s'est occupé de faire préciser les normes administratives pour l'octroi de contrats dans son ministère ou était-ce simplement du "free for all?

M. Marx: On me dit, M. le Président, qu'en ce qui concerne les prisons autour de Montréal il y avait une entente avec le Service des achats du gouvernement et que les directeurs de prison pouvaient faire appel aux soumissions pour les besoins de leur institution.

M. Bélisle: Vous ne répondez pas à ma question.

M. Marx : J'essaie, j'essaie. J'en ai rien à...

M. Bélisle: On peut peut-être vous laisser faire une recherche, M. le ministre.

M. Marx: ...cacher en ce qui concerne cette question.

M. Bélisle: Comment expliquer, M le Solliciteur général

M. Marx: Si je ne donne pas de réponses complètes à ce moment-ci, on va vous écrire les réponses en détail. Je vais déposer les réponses auprès de la secrétaire de la commission

M. Bélisle: Comment expliquez-vous, M. le Solliciteur...

M. Marx: Je peux déposer un document qui fait état des contrats, du nombre de repas, du coût et des institutions en question. J'ai cela pour les années 1983-1984, 1984-1985, 1985 1986, 1986-1987 et cela couvre un grand nombre de prisons.

M. Bélisle: Comment se fait-il, à votre avis, M. le Solliciteur général par intérim, que, dans le décret 2400-84, lorsque le gouvernement de l'époque a modifié les arrêtés en conseil 2591-77 et 2593-77 pour tenter soi-disant d'améliorer la situation, le gouvernement de l'époque n'ait pas obligé les ministères concernés qui achetaient de la nourriture, des vivres, des fruits et des légumes à procéder comme dans le cas des agences de sécurité et d'investigation? On y viendra tantôt parce qu'il y a un arrêté en conseil spécifique là-dessus. Comment se fait il qu'il n'ait pas été obligé de recourir au fichier du Service des achats du gouvernement? Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Marx: J'imagine que c'était à cause d'un protocole d'entente entre le directeur général des achats du gouvernement, d'une part, et le ministère de la Justice, d autre part.

M. Bélisle: Qui est le 400-01. Exact?

M. Marx: Oui, c'est cela. Avez-vous ce contrat?

M. Bélisle: Oui, 400-01 signé le 20 décembre 1984. Cela va?

M. Marx: C'est cela. On va vérifier si les contrats ont été accordés conformément à cette entente.

M. Bélisle: Alors que le décret 2400 84 lui a été adopté le 31 octobre 1984 environ deux mois avant l'entente spécifique avec le ministère de la Justice et le directeur général des achats du gouvernement. Autrement dit on a fait une exception après la règle générale. C'est ce qu'on a fait dans le temps. Est ce vous me suivez bien, M le Solliciteur général par intérim?

M. Marx: Oui.

M. Bélisle: Quelle est la raison spécifique pour cela?

M. Marx: On a fait cette entente, M. le Président, parce qu'il s'agissait de produits périssables. C'était difficile d'aller en soumission. On a voulu faire bénéficier les régions. C'est pourquoi on a demandé cette dérogation qu'on trouve dans l'entente.

M. Bélisle: Pour le moment, cela va aller

Le Président (M Marcil): Cela va, M. le député de Mille Îles. Est ce que I' engagement...

M. Filion: On a encore une autre question.

Le Président (M Marcil): Sur le même engagement.

M. Filion: Oui, sur le même engagement. Je n'ai pas fait d'enquête, mais je suis content de voir que le ministre répond aux demandes d'avis du député de Mille-Îles, alors qu'on a tellement de difficulté à en obtenir sur d'autres sujets...

M. Marx: Je réponds...

M. Filion: Est-ce que le fait...

M. Marx: Minute, M. le Président. Les questions du député de Mille-Îles portent sur des sujets dont les réponses se trouvent dans les documents. Je fais la lecture des documents. Le député de Mille-Îles a déjà les documents. Pour les questions que le député de Taillon va poser...

M. Fllion: Puisque vous prenez avis de l'engagement 18 et qu'on va avoir une réponse, à l'oeil, uniquement à l'oeil...

M. Marx: L'engagement 18, c'est quoi?

M. Filion: Celui qu'on vient d'étudier. La pizzeria. À l'oeil uniquement, je vais vous soumettre trois éléments. Premièrement, dans tes quatre lignes qu'on a - on a à peu près 15 mois sur cet engagement - il est écrit "biens périssables". Je remarque que lorsqu'il s'agit de biens périssables on procède, me semble-t-il - après avoir revu la liste des engagements rapidement -par soumission sur invitation. Dans l'avis que vous allez nous donner - vous n'êtes pas obligé de nous donner une réponse complète - est-ce qu'il est possible qu'il y ait un lien entre te fait que lorsque des biens périssables étaient requis... Probablement qu'on en avait besoin pas dans neuf mois, mais, comme c'étaient des biens périssables, par définition le contrat devait commencer assez rapidement, ou parce que l'autre fournisseur avait manqué à son contrat, comme cela est arrivé occasionnellement. Premièrement, la notion de biens périssables. Deuxièmement, je remarque également que les soumissions sur invitation ont été faites après le mois de décembre 1985, encore une fois pour des biens périssables, donc de la nourriture, principalement pour les centres de détention. Troisièmement, je pense que vous l'avez signalé, les pizzerias en Italie et un peu partout au Québec ne font pas uniquement de la pizza. J'ai eu l'occasion de visiter un des centres de détention pendant l'excellente tournée qu'on a faite et je l'ai constaté qu'effectivement - il me semble que c'est dans la région de l'Estrie ou à Sherbrooke - un contrat semblable avait été octroyé. Je vous donne uniquement ces trois éléments, non pas parce que je veux recommencer tout le débat. SI vous vouiez réagir...

M. Marx: On a donné ces contrats pour la nourriture parce que les détenus avaient faim!

M. Filion: Oui. Je pense qu'il est bon de le signaler, il semble qu'on aurait pu l'oublier!

M. Marx: II y a une autre réponse que j'aimerais donner au député, M. le Président. Ce sera la dernière fois qu'il visitera la vieille prison de Sherbrooke. J'ai demandé qu'on la ferme depuis des années. Nous avons pris la décision de construire une nouvelle prison à Sherbrooke et même une à Trois-Rivières. Vous savez que j'ai demandé à mon prédécesseur, pendant des années, de fermer ces deux prisons moyenâgeuses. Nous avons pris la décision de le faire.

Une voix: Bonne nouvelle.

M. Marx: Bonne nouvelle. Je suis sûr que le député de Taillon est d'accord avec cela.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Le député de Lac-Saint-Jean va suivre vos paroles de près.

M. Marx: Ah, mais J'espère.

Le Président (M. Marcil): Cet engagement est vérifié sous réserve des réponses. Bien. Vous intervenez. M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Non, cela va. C'est simplement pour l'autre.

Le Président (M. Marcil): Vous appelez quel engagement.

M. Brassard: Comme je l'avais annoncé, M. le Président, j'aurais quelques questions sur un engagement déjà vérifié, l'engagement 14 de septembre 1986 J'avais avisé te ministre que j'avais quelques questions à poser à ce sujet.

Le Président (M. Marcil): Donc, on appelle l'engagement 14 de septembre 1986.

M. Brassard: II s'agit, comme vous le savez, d'un contrat de services pour agir à titre d'agent négociateur dans le cadre de la négociation du renouvellement de la convention collective du Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec, pour une période de 18 mois, qui a été accordé à la firme Denis et Comtois, de Montréal. En fait, on revient à des engagements déjà vérifiés.

Le Président (M. Marcil): L'engagement de ce matin qui avait été vu et pour lequel il avait déjà annoncé qu'il reviendrait cet après-midi. L'engagement 14 de septembre 1986.

M. Brassard: Donc, un contrat de 34 830 S à Denis et Comtois. Première question: Est-ce que, M. le ministre, vous êtes au courant du fait qu'une partie de ce contrat accordé à Denis et

Comtois a été accordée en sous-traitance, pourrait-on dire, à la firme McDougall, Caron?

M. Marx: Je ne suis pas au courant du tout. Une voix: Pardon?

M. Marx: Je ne suis pas au courant de cela, M. le Président.

M. Brassard: Vous n'êtes pas au courant de cela?

Mme Bleau: Pardon, monsieur.

M. Brassard: Oui.

Mme Bleau: Pourriez vous... Je l'ai, moi...

M. Brassard: Vous ne pouvez pas le trouver parce que cela fait partie des engagements déjà vérifiés. J'avais avisé la présidence, au début de la séance ce matin, que je comptais revenir avec quelques questions sur un engagement déjà vérifié. Comme c'est l'habitude. C'est l'engagement 14 de septembre 1986.

Le Président (M. Marcil): Oui. C'est l'engagement 14 de septembre 1986.

Mme Bleau: Moi, je l'ai, M. le...

Une voix: Le fournisseur, c'est Denis et Comtois.

M. Brassard: C'est Denis et Comtois. Oui, c'est cela.

Mme Bleau: M. le Président, j'aimerais qu'il repose la question, qu'on n'a pas comprise.

M. Brassard: Très bien, madame. Alors, la question est très simple. Donc, il y a un contrat de 34 830 $ qui est accordé à Denis et Comtois dans le cadre de négociations de convention collective. La question que je pose au ministre: Est-ce exact, compte tenu d'un certain nombre d'affirmations ou d'allégations qui ont circulé dans les médias, cet été, qu'une partie de ce contrat a été finalement assumée par sous-traitance, en quelque sorte, par la firme McDougall, Caron? Est-ce que c'est exact et pour combien des 34 830 $?

M. Lefebvre: M. le Président, je vous invite à rappeler... Un instant, M. le ministre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde, je vais reconnaître le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Lefebvre: Le député de Lac-Saint-Jean, c'est assez fréquent d'ailleurs, dans ses questions, inclut des affirmations. Alors, it ne faudrait pas qu'on prenne pour acquis que ce qu'il affirme comme étant vrai l'est en réalité et, particulièrement, lorsqu'il fait référence à des textes de journaux. Il ne dépose pas les textes des entrevues qui auraient été faites ou peu Importe, les commentaires de Journalistes qui remonteraient aussi loin que juin, juillet 1987. Alors, M. le Président, on sait, dans un premier temps, que de citer un journaliste, ce n'est pas la preuve du fait révélé dans le texte du journal en question et à plus forte raison, lorsqu'on y va que de mémoire, qu'on ne dépose pas les copies des journaux en question, des textes en question. On ne peut pas prendre, alors, pour acquis que ce qu'a dit le député de Lac-Saint-Jean est vrai. J'aimerais qu'on formule une question comme cela doit être fait et ne pas inclure dans la question plein d'affirmations qui ne sont pas véridiques, qui ne sont pas prouvées.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'aimerais reconnaître le député de Taillon. (16 h 30)

M. Filion: II y a à peine cinq minutes, le député de Mille-Îles questionnait - je vous écoutais - le Solliciteur général sur un contrat octroyé en 1984 à Pizzeria Rouanda. Et, en expliquant toutes sortes de choses, le ministre a répondu: Les engagements financiers sont un exercice parlementaire pour permettre aux députés de vérifier l'octroi des contrats et l'utilisation des fonds qui en sont faits ainsi que l'exécution de ces contrats.

Le Solliciteur général, s'il est assez grand, M. le Président, pour répondre aux questions du député de Mille-Îles, je prétends qu'il est assez grand pour répondre aux questions du député de Lac-Saint-Jean qui portent sur l'engagement du contrat de 34 000 $ à Denis et Comtois. C'est clair.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, ce que j'ai retenu comme question...

M. Marx: J'ai la question.

Le Président (M. Marcil): ...à moins que j'aie perdu une partie de la question...

M. Marx: Non, non.

Le Président (M. Marcil): Une seconde, M. le ministre. Ce que j'ai retenu de la question du député de Lac-Saint-Jean est ce qui suit: la firme Denss et Comtois aurait donné une partie du contrat à une autre firme qui s'appelle McDougall, Caron et vous avez posé comme question: Quelle était la portion du montant d'argent qui avait été octroyée pour ce sous-contrat? Est-ce la question que vous posez?

M. Brassard: À savoir d'abord si c'est exact

qu'il y a eu une partie du contrat qui a été accordée à la firme McDougall, Caron, et combien?

M. Marx: Dans le cas du contrat de 34 830 $, it s'agit d'une prolongation de l'engagement...

M. Brassard: C'est un renouvellement.

M. Marx: ...de Me Michel Denis, de la firme Denis et Comtois, et du remboursement de certains de ses frais aux conditions décrites à titre d'agent négociateur pour les négociations de renouvellement de la convention collective du Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec, expirée le 31 décembre 1985.

Je comprends que M. Denis était négociateur, porte-parole à la table des négociations et c'est lui-même qui a fait tout te travail. Je n'ai pas d'autre information, je n'ai pas d'information qu'il y avait un sous-traitant dans ce dossier, mais Je ne vois pas comment parce que c'était lui qui était le négociateur et le porte-parole. Comprenez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Je comprends très bien votre réponse. Elle est très claire.

M. Marx: C'est l'information que l'on me donne et que j'ai dans le dossier.

M. Brassard: M. le Président. M. Marx: Dans le...

Le Président (M. Marcil): Vous pouvez continuer, M. le ministre, si vous voulez qu'on...

M. Marx: Dans le CT, c'était écrit de prolonger l'engagement de M. Michel Denis comme agent négociateur et porte-parole gouvernemental dans la négociation de renouvellement de la convention collective et ainsi de suite. Donc, il agit lui-même. À la table, on l'a vu, j'imagine. On n'a pas vu sa soeur, son frère, son oncle, son père, on n'a pas vu d'autres personnes, on l'a vu, et il a facturé le ministère pour le temps qu'il a passé dans ces négociations.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, on sait comment cela fonctionne, des négociations. C'est clair qu'il y a un porte-parole à la table, autour et derrière tout cela, on sait fort bien qu'il y a des recherches, des démarches et des analyses qui se font. Le porte-parole à la table des négociations peut demander à d'autres de les faire. Si je comprends bien, vous n'êtes pas en mesure de me dire si, sur les 34 830 $ accordés à Denis et Comtois, il n'y en a pas eu une partie qui a été accordée à d'autres personnes, à une autre firme. Vous n'êtes pas en mesure de me dire cela. Il n'y a pas de fonctionnaire dans votre ministère en mesure de vous Infirmer cela. Franchement.

M. Marx: Le sous-solliciteur général me confirme et m'assure qu'à la connaissance des gens, au ministère, le contrat a été exécuté par Michel Denis, de Denis et Comtois, lui-même. Les honoraires de M. Denis étaient de 85 $ l'heure et il a facturé 85 $ l'heure.

M. Brassard: M. le Président. M. Marx: C'est toute l'information qu'on a. M. Brassard: M. le Président, écoutez... M. Marx: Si vous avez plus d'informations. M. Brassard: Là, vraiment...

M. Marx: Si le député de Lac-Saint-Jean a plus d'Informations que nous, il faut...

M. Brassard: ...il y a des limites à l'Ignorance de la part du ministre. J'ai Ici, entre les mains, un communiqué de presse émanant de l'ex-SollicIteur général, M. Gérard Latullppe, intitulé "Me Gérard Latulippe explique sa démission".

M. Marx: Oui.

M. Brassard: Au point 3, c'est écrit: Quant au contrat de services octroyé à la firme d'avocats Denis et Comtois, Me Latulippe nie être intervenu de quelque façon que ce soit pour suggérer à celle-ci de requérir les services de sa compagne pour remplir le mandat qui lui avait été confié. De fait - c'est le communiqué de presse, je pourrai le déposer - trois avocats de chez McDougall, Caron ont travaillé à ce dossier à la demande de Me Michel Denis.

M. Marx: M. le Président, le député se trompe royalement!

M. Brassard: Ah! je me trompe!

M. Marx: II y avait d'autres contrats avec Denis et Comtois, mais ce n'est pas pour cet engagement.

M. Brassard: Concernant ce dossier de Denis et Comtois...

M. Marx: Ce n'est pas le dossier dont on discute.

M. Brassard: Ce n'est pas l'engagement 14 de septembre 1986?

M. Marx: Non, pas à notre connaissance, sûrement pas.

M. Brassard: C'est dans un autre engagement que Denis et Comtois a refilé des sous-contrats à la firme McDougall, Caron?

M. Marx: Si l'ancien Solliciteur général a dit cela, ce devrait être vrai.

M. Brassard: Vous n'êtes pas au courant, vous?

M. Marx: Pour moi, le contrat est à l'étude. M. Brassard: Vous n'êtes pas au courant?

M. Marx: Je suis au courant de cette déclaration qu'il a faite.

M. Brassard: Si cela ne concerne pas l'engagement 14 de septembre 1986...

M. Marx: Non, cela ne concerne pas, à notre...

M. Brassard: ...cela concerne quel engagement?

M. Marx: Cela concerne un contrat de moins de 5000 $, à ma connaissance.

M. Brassard: Cela concerne un contrat de moins de 5000 $?

M. Marx: En dessous de 5000 $. À ma connaissance, c'est cela. Il a fait référence à cela.

M. Brassard: C'est à un contrat en dessous de 5000 $ qu'il fait référence quand il parle du contrat de services octroyé à la firme d'avocats Denis et Comtois?

M. Marx: L'information que j'ai, c'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va pour l'engagement 14?

M. Marx: Cela fera une bonne question à poser lors de la période des questions demain. Je ne peux pas répondre à cela aujourd'hui, étant donné les contraintes de cette commission. J'aimerais, mais...

M. Brassard: Est-ce qu'à votre connaissance il y a d'autres contrats accordés par l'ex-Sol-liciteur général à certaines firmes qui ont finalement bifurqué vers McDougall, Caron?

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, j'aimerais, M. le député de Lac-Saint-Jean, que vous vous intéressiez au même... Je m'excuse! Il faudrait au moins que vous posiez des questions sur l'engagement dont on discute présentement, à moins que d'autres engagements vous amènent à poser ces questions. En ce qui concerne l'engagement 14, je pense que la réponse est assez claire.

M. Marx: Pour ce qui est du contrat de 34 000 $, à notre connaissance - je répète, à notre connaissance iI n'y a pas eu de contrats qui ont été donnés à d'autres personnes. Pour ce qui est de l'autre contrat, le contrat que j'ai mentionné, de moins de 5000 $, j'ai fait la vérification après que le député de Taillon m'eut posé la question en Chambre.

M. Brassard: C'est le contrat du 28 novembre 1986...

M. Marx: C'est cela.

M. Brassard: ...de 4850 $? C'est le contrat dont parle Me Latulippe dans son communiqué de presse?

M. Marx: C'est cela, 4850 $, des frais de voyage de 88 $ et des frais pour les photocopies de 2,95 $, donc un total de 4940,95 $. Le député de Taillon m'a déjà posé une question sur cela en Chambre. Par la suite, j'ai fait la vérification. Il me fera grand plaisir de répondre encore demain, à la période des questions...

M. Brassard: C'est pour ce contrat que trois avocats de McDougall, Caron ont reçu des mandats?

M. Marx: Je ne sais pas combien d'avocats ont travaillé. Il est bien possible que ce soit trois.

M. Brassard: C'est l'affirmation de M. Latulippe.

M. Marx: II y a effectivement une partie du contrat qui a été exécutée par des avocats de

McDougall, Caron, pour ce petit contrat de moins de 5000 $.

M. Brassard: Pour les 34 830 $, votre affirmation, comme Solliciteur général, c'est que c'est entièrement et exclusivement Denis et Comtois qui a assumé le contrat?

M. Marx: Oui, je n'ai aucune autre Information. J'ai demandé à mes fonctionnaires de vérifier et ils n'ont aucune autre information.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va pour l'engagement 14 du mois de septembre 1986?

M. Brassard: Oui, merci.

Le Président (M. Marcil): Avez-vous un engagement? Non. La formation ministérielle passe son tour, donc, je vais revenir...

M. Brassard: Ce sera pour mon collègue de Taillon.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Taillon,

M. Filion: On peut peut-être suspendre quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): On va suspendre les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 51)

M. Filion: Oui, M. le Président, d'abord, je voudrais dire au...

M. Marx: Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean nous a quittés?

Le Président (M. Marcil): Non, non. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Filion: Non, cela ne me dérange pas de répondre à la question. De toute façon, c'est public depuis une couple de jours. Le porte-parole de l'Opposition en ce qui concerne le Solliciteur général, c'est le député de Lac-Saint-Jean. Étant donné qu'à l'intérieur de notre formation politique on jouit d'une grande solidarité et étant donné qu'il y a certains dossiers qu'il ne connaissait pas. je vais terminer les engagements financiers pour le bénéfice de mon collègue, M. le député de Lac-Saint-Jean. En même temps, je signale au ministre qu'il ne me perdra pas, quand même, en matière de justice ni pour ce qui est des questions linguistiques. Quand je parle des questions linguistiques, comme il est responsable de l'application des lois, il devrait être responsable de l'application de la loi 101; je suis convaincu, pour toutes ces raisons, que le fait que je me sépare de lui, comme Solliciteur général, ne devrait pas - et je l'espère - le rendre trop malheureux et que nous aurons l'occasion de continuer à nous côtoyer dans le dossier de la justice ainsi que dans le dossier linguistique. Donc, ceci explique le fait que je vais terminer l'étude des engagements financiers...

M. Marx: Cela me fait un peu de peine que...

M. Filion: ...que j'avais préparée. Il y en a énormément, on va essayer d'en étudier la plupart. Voilà.

M. Marx: M. le Président, cela me fait un peu de peine que le député de Taillon ne s'occupe plus du dossier du Solliciteur général, mais je crois maintenant que l'Opposition a finalement compris que la division du ministère est permanente, qu'il faut deux critiques comme il faut deux ministres...

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Marx: ...et qu'il est très difficile pour une personne de porter les deux chapeaux.

Le Président (M. Marcil): Je vais reconnaître le député de Taillon.

Engagement déjà vérifié Décembre 1986

M. Filion: Je voudrais appeler l'engagement 13 de décembre 1986.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 13 de décembre 1986.

M. Filion: M. le Président, II s'agit d'un contrat de services pour agir à titre de conseiller et de représentant du Solliciteur général dans le dossier des négociations des conditions de travail des membres et des officiers de la Sûreté du Québec, pour la période du 1er avril 1986 au 31 mars 1988. Le fournisseur: Conseillers en gestion et rémunération CGR inc.; le montant de l'engagement: 100 000 $. Cela va?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je voudrais savoir du Solliciteur général combien ont coûté, au total, les négociations avec les forces policières.

M. Marx: J'aimerais dire, M. le Président, que le négociateur en question était Jean-Marc Boily. Il a déjà négocié pour le gouvernement précédent dans ce même dossier. Donc, c'est quelqu'un qui a vraiment la compétence voulue dans ce dossier. Vous voulez savoir...

M. Fiiion: Combien ont coûté, au total... M. Marx: D'accord, je vais vous donner...

M. Filion: ...les négociations avec les forces policières?

M. Marx: M. le Président, on m'explique que les négociations étaient faites par un comité paritaire, dont chacune des personnes était nommée membre et c'est difficile de dire exactement le montant de ces honoraires, dans les négociations avec la Sûreté du Québec.

M. Filion: Approximativement. Je vous réfère, pour vous aider, à l'engagement 10 d'avril 1987 avec CGI, 80 000 $ cette fois-là, et à l'engagement 14 de mai 1987 pour 40 000 $. Au total, approximativement - si le ministre ne peut pas me donner des chiffres exacts - combien ont coûté tes négociations de la convention collective avec les membres de la Sûreté.

M. Marx: Bien, Je...

Le Président (M. Mardi): M. te député de Taillon, en attendant que...

M. Marx: Je ne peux pas donner le total. On peut dire que les honoraires, pour la personne que je viens de nommer, étaient de 17 530,87 $. en 1986-1987, et de 50 040,89 $. en 1987-1988, pour un total, pour ces deux ans, de 67 571,65 $. Mais, comme je viens de le dire, M. le Président, il était négociateur pour le gouvernement précédent aussi.

M. Filion: Ma question, c'était au total, ce n'était pas sur le rôle de M. Boily comme tel. Je pense qu'il est conseiller, presque, en matière actuarielle, en matière de conditions de travail, en tout cas...

M. Marx: Comme je viens de vous le dire, ce poste est dans un comité paritaire de quelques personnes. Donc, c'est difficile de faire...

M. Filion: En ce qui concerne...

M. Marx: Comprenez-vous ce que je veux dire? Parce qu'il y a des fonctionnaires qui ne sont pas à contrat et il y a d'autres personnes... Oui?

M. Filion: Est-ce que vous prenez avis de ma question? Ce serait Intéressant, je pense, de le savoir.

M. Marx: Oui, cela m'intéresse aussi, si on peut faire la part des choses.

M. Filion: Approximativement.

M. Marx: Bien. En ce qui concerne le comité paritaire, on peut sortir les honoraires qui ont été payés aux personnes à qui on a payé des honoraires, les gens qui étaient membres du comité paritaire. Il y avait des fonctionnaires et il y avait des gens de l'extérieur, mais, pour les deux personnes de l'extérieur, on va essayer de vous fournir le montant de leurs honoraires. D'accord? On prend avis pour cela...

M. Filion: Si possible, ma question était plus globale...

M. Marx: II faut sortir les factures et tout cela.

M. Filion: D'accord, mais ma question était plus globale. Concernant l'ensemble du dossier des négociations, bien sûr, il y a des représentants qui siègent au comité paritaire, mais l'ensemble du dossier... En tout cas, je laisse cela à votre...

M. Marx: Mais Je...

M. Filion: C'est-à-dire à l'avis que vous prenez. Si c'est possible d'avoir le protrait global.

M. Marx: Je vais essayer de fournir ce portrait.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Parce que te comité paritaire siège à longueur d'année.

M. Filion: Est-ce que le ministre dispose, au moment où l'on se parle, de la liste des administrateurs de la corporation Conseillers en gestion et rémunération CGR inc.? (17 heures)

M. Marx: Est-ce que cette question a déjà été posée, M. le Président, lors d'une autre étude des engagements financiers?

Le Président (M. Marcil): Ce sont des... M. Filion: Non, c'était CGI. M. Marx: C'était CGI. Ah bon!

M. Filion: La question porte sur CGR là et après cela, elle va porter sur les liens entre les deux.

M. Marx: Bon, pour les directeurs de CGR, je prends note de la question et on va vous fournir la réponse. On va écrire à la secrétaire de la commission. Cela va faire beaucoup de lecture pour le député de Taillon durant ses vacances de Noël.

M. Filion: Est-ce que le ministre est en mesure de nous informer du lien qui existe entre la corporation CGR inc. et CGI inc.?

M. Marx: Pour cela, vous devez demander à votre recherchiste de faire l'étude ou à la

Bibliothèque de l'Assemblée nationale qui a des chercheurs qui sont très efficaces. Il faut les utiliser.

M. Filion: Le contrat dont on parle, c'est un contrat négocié?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Ce n'est pas un contrat sur Invitation, sur appel d'offres, etc.?

M. Marx: Comme les péquistes ont fait quand ils étaient au pouvoir.

M. Filion: C'est un contrat négocié.

M. Marx: Comme les péquistes ont fait quand ils étaient au pouvoir.

M. Filion: Je pose au ministre des questions sur...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...l'existence de cette compagnie et les liens qui peuvent exister entre cette compagnie et d'autres compagnies et le ministre me dit qu'il s'en fout.

M. Marx: Non, j'ai dit que je ne peux pas demander aux fonctionnaires de mon ministère de faire des études parce que cela Intéresse le député de Taillon. Il peut nous demander n'importe quoi: Où les directeurs achètent-ils leurs souliers? Qui travaille pour eux? Est-ce qu'ils font ça et qu'est-ce qu'ils font là? Je pense que ce n'est pas pertinent pour mol, Si vous voulez faire la recherche pour savoir quels sont les liens entre des gens qui travaillent pour le gouvernement, c'est à vous de le faire.

M. Filion: Est-ce que...

M. Marx: Parce que ce sont les mêmes conseils...

M. Filion: ...c'est la procédure habituelle de la part du ministre de confier des mandats à des corporations...

M. Marx: Ce n'est pas moi qui al confié...

M. Filion: ...sans connaître le nom des administrateurs de ces corporations? Est-ce que c'était dans la pratique habituelle du bureau du ministère du Solliciteur général...

M. Marx: Cela...

M. Filion: Laissez-moi terminer ma question, peut-être.

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...de négocier directement des contrats avec des corporations sans connaître le nom des administrateurs, des actionnaires de ces corporations et les liens qui peuvent exister entre ces corporations et d'autres corporations?

M. Marx: Mais, en vertu des CT 147001 du 12 décembre 1983, 152442 du 28 août 1954, 153394 du 20 novembre 1984 et 157279 du 2 juillet 1985, M. Jean-Marc Boily. président de la firme Conseils en gestion et rémunération CGR Inc. était désigné comme membre du comité paritaire et conjoint, représentant du Solliciteur générai dans des discussions relatives aux conditions de travail des officiers de la Sûreté du Québec. On a suivi la procédure déjà établie par les péquistes avant nous et on a fait exactement la même chose. Ce sont les CT d'avant et les CT d'après. Il n'y a rien d'extraordinaire dans tout cela.

M. Filion: Quelle est l'adresse de ta corporation?

M. Marx: Vous pouvez même poser des questions à Pierre Marc Johnson, il va vous donner les mêmes réponses que mol.

M. Filion: Quelle est l'adresse de la corporation?

M. Marx: L'adresse de la corporation, c'est à Québec. C'est 500 est, Grande-Allée, suite 1410, Québec, Québec, G1R 2J7. Si vous voulez lui écrire, le code postal est Inclus. Est-ce qu'on a le téléphone? Non.

M. Filion: Donc, M. le Président, sous réserve des documents qui devront être produits... Est-ce que je me trompe? Quand le ministre prend avis comme cela, il a quinze jours pour envoyer à la commission les réponses...

M. Marx: Le ministre a le temps nécessaire...

M. Filion: ...aux questions qui ont été laissées en suspens?

M. Marx: Le ministre a le temps nécessaire.

Le Président (M. Marcil): Le ministre a un délai raisonnable, mais je pense que c'est à peu près quinze jours.

M. Filion: Non, mais ma question ne porte pas sur le délai raisonnable de quinze jours... C'est une question de directive. Est-ce bien quinze jours?

M. Marx: Oui, mais M. Bédard, avant moi, a pris des mois. Il a pris six mois et huit mois de délais. Comme je l'ai dit ce matin, Je reçois encore des réponses.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Marx: Non, mais on va prendre le temps nécessaire et on va fournir des réponses. On n'a pas de délai, mais je m'engage à vous fournir

des réponses avant la fin de la session. Je pense qu'on peut le faire très rapidement.

Le Président (M. Marcil): L'article 26 se lit comme suit: "Un ministre dispose d'un délai de quinze jours pour répondre aux demandes de renseignements formulées par les membres de la commission..."

M. FiIion: C'est notre règlement.

Le Président (M. Mardi): "...lors de la vérification trimestrielle d'engagements financiers. "Il fait parvenir ses réponses au secrétaire de la commission qui en transmet copie à tous les membres de la commission ainsi qu'aux services de recherche des groupes parlementaires." C'est la pratique qui a cours.

M. Marx: Lorsqu'il a l'information en sa possession.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. Exactement.

M. Marx: Mais si j'ai l'information en ma possession...

Le Président (M. Marcil): II n'y a rien pour obliger quelqu'un à le faire, sauf que c'est ce qu'on prescrit comme délai dans notre règlement.

M. Marx: Je vais faire cela avant la fin de la session.

Le Président (M. Marcil): Lorsqu'il y a vérification trimestrielle.

M. Marx: Je vais essayer de faire cela le plus rapidement possible.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'engagement 13?

M. Marx: Oui. Il n'y a pas de problème pour cela.

Une voix: II a déjà été vérifié.

Le Président (M. Marcil): Celui-là a déjà été vérifié avec l'ancien Solliciteur. M. le député de Taillon. avez-vous un autre engagement à appeler?

M. Filion: Donc, celui-ci est vérifié sous réserve?

Le Président (M. Marcil): II a déjà été vérifié à l'époque de l'ancien Solliciteur général.

M. Filion: II est déjà vérifié, d'accord. Je voudrais appeler l'engagement 40 du mois de mars 1987.

Engagements à vérifier (suite) Mars 1987

Le Président (M. Marcil): Engagement 40 du mois de mars 1987?

M. Filion: À l'engagement 40, on va parler des automobiles de la Sûreté du Québec. On va essayer de vous aider, M. le ministre, à débloquer les fonds nécessaires. Je pense qu'il ne m'a pas compris. Je disais qu'on allait essayer de vous aider, M. le ministre, à débloquer les fonds nécessaires.

M. Marx: Oui, mais ce ne sont pas des voitures; ce sont des camionnettes.

M. FiIion: À l'engagement 40, j'ai ici... Écoutez, vous savez que, nous autres, comme modestes parlementaires, tout ce qu'on reçoit, ce sont des feuilles de papier. Sur ces feuilles de papier, on a quatre lignes qui décrivent les choses...

M. Marx: Mais il faut les lire...

M. Filion: Laissez-moi terminer. C'est écrit: "Soumissions publiques: Contrat pour l'achat de 356 voitures..." Je fais la distinction avec l'engagement 42 qui parle de camions. Je connais la différence. Là, j'ai 356 voitures, camionnettes et fourgonnettes...

M. Marx: D'accord. Parfait.

M. Filion: À moins que vous ne me disiez qu'il n'y a pas de voiture là-dedans. S'il n'y en a pas, c'est une autre erreur. Et des erreurs dans les engagements financiers, on en a en masse.

M. Marx: Oui. Je m'excuse, M. le Président. Je n'ai pas vu le mot "voitures"...

M. Filion: Non seulement on n'a pas vu certains engagements financiers...

M. Marx: Je n'ai pas vu le mot "voitures"...

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le ministre? Le mot "voitures" est écrit, bon, cela va. Donc, pouvez-vous répondre? Quelle est votre question, M. le député?

M. Filion: On va essayer de se comprendre dans le dossier. Combien y a-t-il de voitures à la Sûreté du Québec? On parle de 356, mais combien y a-t-il de voitures proprement dites?

M. Marx: Au 31 mars, il y avait: autobus, 17; camions, 35...

M. Filion: Pas si vite.

M. Marx: ...fourgonnettes, 88, tout-terrain, 10 plus 11, voitures. 1410 plus 2 familiales station wagons", 31, pour un total de 1591 en plus des 13 que je viens de mentionner, 1604 véhicules. Voulez-vous les numéros des plaques d'immatriculation aussi? Non, ce n'est pas nécessaire?

M. Filion: M. le ministre de la Justice, vous avez un humour à l'occasion qui, je vous avertis, ne ferait pas monter les cotes d'écoute de Samedi de rire.

Donc, je retiens 1410 voitures sur environ 1604 véhicules.

M. Marx: Oui.

M. Filion: En date du 30 septembre 1987 une équipe de la Régie de I'assurance automobile du Québec a procédé à une inspection de deux autos patrouilles de la Sûreté du Québec ayant démontré une impressionnante série de problèmes mécaniques graves. Je vous en fais la lecture. "L'analyse de divers points touchant la sécurité routière a démontré que l'une des autos était toute proche de ressortir du local d'inspection accrochée à une dépanneuse à cause de son piteux état. Les freins, la suspension, les feux de circulation, la modification au système antipollution, la carrosserie percée par la rouille, des ennuis au dispositif...

Une voix: Par la nouille

M. Filion: ...du lave glace tels sont les problèmes décelés par l'inspecteur du centre d'inspection de la Régie de l'assurance automobile à Pointe aux-Trembles. " Ma question au Solliciteur général est la suivante: Sur ce parc automobile d'environ 1500 véhicules, quelle est la proportion de voitures qui doivent être remplacées?

M. Marx: II y en avait deux dans cette condition.

M. Filion: Ces deux qui ont été inspectées? M. Marx : C est cela, parce que...

M. Filion: On en a inspecté deux et il y en a une qui a failli sortir sur une dépanneuse.

M. Marx: ...quelqu'un a voulu faire une manchette avec cela, donc, la personne en question qu'on ne nommera pas a pris les deux minounes qu'on a dans la flotte et elle est allée les faire inspecter. Je pense que cela pourrait arriver dans la meilleure des familles.

M. Filion: Alors, ce que vous me dites...

M. Marx: Même si j'imagine qu ils ont deux.

M. Filion: Vous êtes responsable d'une partie de I'application des lois de la route vous êtes Solliciteur général et ministre de la Justice. Je vous demande qu'elle est la proportion de voitures qui ont besoin d'être remplacées et vous me dites que le 30 septembre il y en avait deux et que maintenant, il n y en a plus.

M. Marx: Non, il y en avait deux. Il y en a peut être d'autres qu'on va remplacer, mais quand même ma voiture n'est pas nouvelle et on va remplacer. On remplace entre 350 et 400 voitures par année.

M. Filion: C'est environ.

M. Marx: En vertu du kilométrage et ainsi de suite pour chaque type de voiture.

M. Filion: Cela vous coûte environ 4 000 000 $ par année pour remplacer 25 % de votre parc automobile.

M. Marx: Oui autour de 4 000 000 $. Cela dépend des années et tout cela.

M. Filion: À ce moment là je dois comprendre de vos chiffres que les voitures font quatre ans puisque vous me dites. On remplace 350 voitures par année et on a un parc au dessus de 1500 d'environ 1600 véhicules cela veut dire que c'est entre quatre et cinq ans.

M. Marx: M le Président les voitures pa trouilles sont changées tous les deux ans mais les voitures banalisées peuvent être gardées trois ou quatre ans, même. Vous comprendrez qu'une voiture patrouille, c'est toujours sur la route, tandis que les voitures banalisées ne sont pas nécessairement sur la route 24 heures par jour et elles ne font pas le même travail.

M. Filion: En ce qui concerne les voitures qui ont plus de cinq ans d âge est ce que vous me dites que ce sont toutes des voitures banalisées? (17h 15)

M. Marx: II ne doit pas y en avoir beaucoup, mais ce sont des voitures banalisées. Peut être que dans certains cas, c'est bon d'avoir ces vieilles voitures pour faire le travail de policier "Miami Vice"; c'est toujours une vieille voiture! Il y en a une qu! est décapotable et il y en a une autre qui est une vieille voiture banalisée.

M. Filion: Est ce que le ministre a l'intention d'accélérer le renouvellement de la flotte automobile oui ou non?

M. Marx: On va suivre le programme du renouvellement selon les normes qui ont été établies au ministère. On me dit que cette année

ce sera 525 voitures qu'on va acheter, c'est-à-dire qu'on a ajoutées.

M. Filion: Quand vous dites "cette année", vous voulez dire jusqu'au 1er avril 1988?

M. Marx: C'est cela. On va ajouter 525 voitures. L'an prochain, on va ajouter 1 000 000 $ pour l'achat de ces véhicules.

Le Président (M. Marcil): Sur le même engagement financier, concernant l'achat de voitures, est-ce que vous donnez préférence ou est-ce qu'il y a des critères par rapport au pourcentage de différence entre les prix pour favoriser, par exemple, General Motors à Sainte-Thérèse?

M. Marx: On fait des appels d'offres. Parfois, c'est General Motors pour faire plaisir à la députée de Groulx. D'autres fois, c'est Ford ou Chrysler. À ma connaissance, on ne donne pas de préférence à qui que ce soit. Tout cela est négocié par le Service des achats du gouvernement, non pas par le ministère. Il y a une certaine rotation dans les faits entre ces trois grandes compagnies.

Mme Bleau: M. le ministre, la seule usine d'automobiles au Québec, c'est General Motors. Je pense qu'on pourrait peut-être faire un petit spécial de temps à autre puisque c'est la seule usine que nous avons au Québec.

M. Marx: Je vous assure que ce sera meilleur d'avoir ces voitures que d'avoir des Pony de la firme Hyundai pour la police.

Mme Bleau: J'en suis certaine.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon. L'engagement 40.

M. Marx: Surtout pour les policiers qui ont six pieds et deux pouces.

M. Filion: II y a toutes sortes de modèles chez Hyundai.

M. Marx: II y a les Pony et les Excel. C'est une excellente voiture, aussi, en passant.

M. Filion: C'est un peu plus petit que votre limousine.

M. Marx: Je n'ai pas de limousine, M. le Président.

M. Filion: On se comprend.

M. Marx: J'ai une voiture banalisée.

Une voix: Pour ne pas dire une voiture banale.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'engagement 40 est vérifié?

M. Filion: Oui. M. Marx: Oui. Le Président (M. Marcil): Vérifié.

M. Filion: Pendant que nous sommes à mars 1987, appelez l'engagement 42.

Le Président (M. Marcil): Nous allons appeler l'engagement 42 de mars 1987.

M. Filion: Une question très simple et très courte. C'est un contrat pour l'achat de douze véhicules de tourisme de pénétration de marques et modèles différents pour les besoins de la Sûreté du Québec. Je voudrais savoir ce que sont des véhicules de tourisme de pénétration.

M. Marx: C'est pour le travail de "Miami Vice". Je peux vous dire que la Sûreté du Québec a procédé à l'achat de douze véhicules de tourisme en remplaçant des véhicules nécessaires aux opérations spéciales: surveillance, infiltration, détection d'actes criminels de la Sûreté du Québec.

M. Filion: Ce sont des voitures banalisées? C'est ça, la réponse?

M. Marx: C'est ça, pour faire le travail.

M. Filion: Parce que, de temps en temps, on emploie l'expression "voiture banalisée" et ici on parle de "véhicule de tourisme de pénétration".

M. Marx: C'est par rapport aux camions. On n'a pas voulu que vous vous trompiez entre camion, fourgonnette et véhicule.

M. Filion: Ça va. M. Marx: C'est ça. M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Marcil): Engagement 42, vérifié. Donc, je tiens pour acquis que, si vous n'appelez pas d'engagement, le parti au pouvoir, c'est automatiquement... Ça va?

M. Filion: Toujours dans mars 1987, pour éviter de se promener, l'engagement 24?

Le Président (M. Marcil): L'engagement 24 de mars 1987?

M. Filion: Alors, l'engagement 24 de mars 1987, je lis bien: Contrat pour l'achat de différents structures et accessoires pour fabriquer un kiosque d'exposition. Fournisseur: Spectralite

70 limitée, Trais-Rivières. Montant de l'engagement: 32 000 $. Est-ce qu'on peut avoir les détails que vous avez sur la première feuille des documents qu'on vient de vous remettre sur cet engagement-là?

M. Marx: C'est un kiosque d'exposition. Le contrat était négocié par le Service des achats du gouvernement.

M. Filion: À quel endroit?

M. Marx: Trois-Rivières. Je m'excuse, c'est Inscrit sur la feuille que vous avez.

M. Filion: Non, le fournisseur est à Trois-Rivières.

M. Marx: L'exposition? L'exposition était au Salon des aînés de Montréal, l'Exposition commerciale et industrielle de Valleyfield, le Salon Info-Plus de Val-d'Or, le congrès de la Fédération des policiers du Québec, le congrès de l'Association des chefs de police et pompiers du Québec, l'Expo provinciate du Québec, la journée "Portes ouvertes" à l'Institut de police de Nicolet, la Journée "Portes ouvertes" au Palais de justice de Montréal et ainsi de suite. Je ne vois pas. Si on était dans le comté du député de Taillon, mais étant donné le nouveau palais et tout cela, c'est bien possible...

M. Filion: Non, non. C'est parfait. Ma question, vous avez répondu en plein dedans. Ça coûte 32 000 $ pour construire un kiosque. Des kiosques, vous en avez souvent, vous exposez souvent. Mais là, je comprends que vous avez fait votre kiosque d'exposition que vous promenez un peu partout.

M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'engagement 24?

M. Filion: Parce qu'à 32 000 $, si vous deviez répéter cette dépense trop souvent, je dirais: On se construit presque une maison mobile. Mais ça va, vérifié.

M. Marx: Ils avaient une convention sur la prévention.

M. Filion: Pour la Sûreté du Québec ou pour le ministère? Pour le ministère du Solliciteur général?

M. Marx: Pour le ministère du Solliciteur général.

M. Filion: Parfait. Vérifié.

Le Président (M. Mardi): Vérifié.

M. Filion: Toujours dans mars 1987, l'engagement 32.

Le Président (M. Marcil): Engagement 32 de mars 1987?

M. Filion: Je voudrais savoir, en ce qui concerne le soumissionnaire M & S qui s'est désisté après enquête d'une soumission qui était évidemment plus basse, ce qu'est l'enquête.

M. Marx: Ce fournisseur s'est désisté.

M. Filion: Excusez, je parie de l'engagement 32, mars 1987, un contrat de 31 000 $ à Sous-Vêtement UM inc. - ça ne doit pas vouloir dire Université de Montréal - 31 000 $ et autres soumissionnaires, 25 956 $. Et il y a une note après cela: non conforme, ce fournisseur s'est désisté après enquête. Je voudrais savoir ce qu'est l'enquête.

M. Marx: Premièrement, ce contrat était négocié par le Service des achats du gouvernement et le fournisseur en question, Couture M & S, s'est désisté après enquête, c'est-à-dire qu'il n'a pas été capable de produire cette commande à cause d'un manque de financement.

M. Filion: Est-ce que c'est la procédure habituelle du ministère ou, dans ce cas, du Service des achats du gouvernement?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Là, c'est le Service des achats du gouvernement qui a fait l'enquête ou c'est le ministère?

M. Marx: Le Service des achats.

M. Filion: Le ministère n'a pas été impliqué dans cette enquête?

M. Marx: Non.

M. Filion: C'est la procédure habituelle du Service des achats du gouvernement...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...de vérifier les données financières d'une entreprise qui soumissionne?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Est-ce que le ministère du Solliciteur général ne croit pas opportun de le faire lui-même dans les cas où il est le maître d'oeuvre du contrat?

M. Marx: On suit les règles du gouvernement.

M. Filion: Je pose la question. Est-ce que le ministère du Solliciteur général ne vérifie pas les données financières et les liens financiers?

M. Marx: Non. Je suis heureux quand je signe un CT et que c'est négocié par le Service des achats du gouvernement. Je sais que ces gens font un excellent travail, ce sont des spécialistes.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, lorsqu'on parle de problèmes financiers, on impose, quand on va en appels d'offres, que des compagnies qui fournissent une soumission aient des bons de garantie. C'est probablement à ce niveau, les bons de garantie n'étaient pas...

M. Marx: Cela peut effectivement être cela.

Le Président (M. Marcil): Cela pourrait être cela.

M. Filion: Dans ce cas, cela n'a rien à voir avec les bons de garantie.

M. Marx: Mais ils sont Incapables de produire la commande à cause d'un manque de financement. S'ils peuvent avoir un bon de garantie de 200 000 $ pour un contrat de 25 000 $, j'imagine qu'ils pourront avoir le contrat. On a peur de recevoir des gilets sans boutons ou sans manches ou la moitié des gilets, etc. C'est cela, le problème.

M. Filion: Quand c'est un contrat pour fournir un service, il semble que votre vigilance soit moins grande.

M. Marx: Les pratiques ne sont pas les mêmes.

M. Filion: Les pratiques ne sont pas les mêmes. À ce moment, on donne le contrat? C'est cela que vous nous dites.

M. Marx: On respecte les normes. S'il ne fournit pas de services, il n'est pas payé.

M. Filion: Cela va pour...

Le Président (M. Mardi): Cela va. L'engagement 32 est vérifié.

M. Filion: Toujours dans mars 1987, l'engagement 41.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 41 du mois de mars 1987.

M.. Filion: C'est une dépense de 643 000 $ pour des pneus Firestone alors que, selon les renseignements qui nous sont fournis, Uniroyal Goodrich avait un prix pondéré de 619 000 $. Je dois comprendre que 643 000 $ était également un prix pondéré. J'aimerais savoir pourquoi le contrat dans ce cas n'a pas été accordé au plus bas soumissionnaire.

M. Marx: Pondéré, cela veut dire que l'indice de pondération est déterminé pour chaque soumissionnaire à partir de l'indice économique et du contenu québécois. Cet Indice est ensuite appliqué au total du prix soumissionné. Le Service des achats du gouvernement utilise cette méthode qui lui permet d'évaluer les soumissions selon les nonnes du gouvernement du Québec sur le contenu québécois. Je pense que le député de Taillon m'a souvent posé cette question aux engagements financiers pour prévoir que ce soient des prix pondérés et qu'on fasse bénéficier davantage les Québécois. Il n'est pas contre cela, sûrement. (17 h 30)

M. Filion: Écoutez, le prix pondéré des vendeurs d'Uniroyal, c'est 619 000 $. Ils n'ont pas eu la soumission alors que... J'ai l'impression que le prix pondéré de Firestone, c'était 643 000 $. Je voudrais savoir...

M. Marx: Non, Firestone, c'est 665 000 $, le prix soumis. Le prix pondéré, c'est 615 000 $.

M. Filion: Ah bon! Et 643 000 $ représente quoi, exactement?

M. Marx: C'est la disponibilité budgétaire, mais on a dépensé 615 000 $. On a dépensé 643 000 $, je m'excuse. C'est 615 000 $, c'est pour établir qui est le plus bas soumissionnaire.

M. Filion: 643 000 $, c'est l'argent que cela coûte au gouvernement?

M. Marx: Oui. Le prix pondéré ne sert qu'à déterminer le plus bas soumissionnaire et nous payons au fournisseurs choisi le prix soumissionné.

M. Filion: Le prix soumissionné, c'est 665 000 $. Comment se fait-il que le montant... Ah, je comprends! D'accord, parfait.

M. Marx: Selon les...

M. Filion: II manquait 20 000 $ dans le budget pour l'année. Parfait. Là, la lumière fut! Cela m'a pris du temps! Cela va pour cet engagement. Je voudrais que vous appeliez l'engagement 43.

Le Président (M. Mardi): L'engagement 41, vérifié.

M. Filion: L'engagement 43.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 43 de mars?

M. Filion: Contrat pour l'approvisionnement en fromage des trois centres de détention de Montréal.

Le Président (M. Marcfl): L'engagement 43 de mars 1987.

M. Filion: C'est ce que je suis en train de lire. Contrat pour l'approvisionnement en fromage des trois centres de détention de Montréal et du centre de détention de Québec, couvrant la période du 1er avril 1987 au 30 avril 1988,

M. Marx: Du lait, c'est cela?

M. Filion: Oui, c'est cela.

M. Marx: Des produits laitiers, dirai-je.

M. Filion: Bien, je pense que c'est du fromage.

M. Marx: Ah, c'est du fromage, oui. je m'excuse.

Une voix: Pour mettre sur les pizzas.

M. Marx: Ha! Ha! Ha! C'est du fromage pour Bordeaux, la Maison Tanguay et le centre de prévention Parthenais. On ne sait pas si c'est le fromage pour les pizzas que Pierre Marc Johnson a fait acheter.

M. Filion: Je voudrais savoir du ministre, maintenant Solliciteur général par intérim, en ce qui concerne Parthenais, quelles sont ses intentions.

M. Marx: Ah bien! Vous allez me poser cette question aux crédits, pas aux engagements financiers.

M. Filion: Non, mais écoutez!

Le Président (M. Marcil): Vous avez l'exemple de la pertinence.

M. Marx: C'est parce que je ne peux pas...

J'aimerais bien, mais je n'aimerais pas créer de précédents, parce qu'après cela il va les utiliser contre mol.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Est-ce que l'engagement 43 est...

M. Filion: Je voudrais savoir du ministre s'il a l'Intention de garder ouvert le centre de détention de Parthenais.

M. Marx: Ce sera ouvert au moins jusqu'à l'étude des crédits et, là, on va voir.

M. Filion: Est-ce que le ministre pose des gestes, actuellement, visant la fermeture de Parthenais?

M. Marx: M. le Président...

M. Filion: Non, mais écoutez, on parle de Parthenais.

M. Marx: M. le Président, j'ai une lettre de

Marc-André Bédard de 1977 - cela fait dix ans - où il dit qu'il va fermer Parthenais dans une semaine.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, je vous rappelle à l'ordre, de même que le député de Taillon. S'il vous plaît, je voudrais que vos questions portent sur l'engagement 43 en ce qui concerne l'achat de 129 000 $ de fromage pour trois centres de détention.

M. Filion: Vous aimeriez qu'on parle juste du fromage, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Malheureusement, nous sommes aux engagements financiers et non pas à la période des crédits.

M. Marx: Ce sont de "petits Québécois".

M. Filion: Moi, je parle du centre de détention. Avez-vous objection à cela?

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez parler de fermeture ou d'ouverture d'un centre de détention, ce n'est pas la place pour le moment. Donc...

M. Filion: On parle de fromage. Je sais que vous aimeriez qu'on parle du fromage. Moi, Je n'en parlerai pas. Mais je parle du centre de détention, par exemple, des murs et du monde qu'il y a dedans.

Le Président (M. Marcil): Je ne pourrai pas recevoir votre question, M. le député.

M. Filion: Vous ne pourrez pas recevoir ma question...

Le Président (M. Marcil): Non.

M. Filion: ...qui porte sur le centre de détention qui reçoit de l'approvisionnement, bien sûr, mais qui reçoit...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre. Mais vous parlez des trois centres de détention. Quels sont les centres déjà que vous aviez...

M. Marx: Bordeaux, la Maison Tanguay et le centre de détention à Montréal.

M. Filion: Cela, c'est Parthenais.

Le Président (M. Marcil): C'est tout. Donc, posez les questions à savoir si l'achat est conforme aux règlements au cahier de charges et ainsi de suite. Là, vous déviez complètement.

M. Marx: Mais, M. le Président, j'aimerais attirer l'attention des députés de cette commission...

Le Président (M. Marcil): M. te ministre, s'il vous plaît, M. le ministre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Marx: ...sur l'article écrit par le député de Taillon sur le réaménagement de Parthenais.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Filion: Je vais procéder autrement pour me conformer, M. le Président, à votre directive que je respecte. La période couverte par le contrat d'approvisionnement à Parthenais, c'est laquelle?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, pouvez-vous répondre à cette question?

M. Marx: Combien de...

Le Président (M. Marcil): C'est très pertinent.

M. Marx: Du 1er avril 1987 au 30 avril 1988; donc, on n'a pas mangé tout le fromage encore.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

Une voix: II va sentir bon.

M. Filion: Alors donc, jusqu'au 30 avril 1988.

M. Marx: Oui. Si le député visite Parthenais une autre fois avant le 30 avril 1988, il sera en mesure de goûter le fromage.

M. Filion: Non, mais je reviens sérieusement, M. le ministre, au...

M. Marx: Je suis très sérieux.

M. Fiiion: ...centre de détention de Parthenais.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Bien sûr, ça, c'est un exemple. S'il y a des contrats qui se signent, etc., il y a toutes sortes de mesures à prendre pour garder le centre de détention ouvert. L'engagement qu'on a devant nous en est l'exemple le plus concret. Est-ce que le ministre a l'intention de continuer à faire en sorte que Parthenais demeure ouvert?

M. Marx: Bien, c'est-à-dire, M. le Président, que je ne contreviendrai pas aux règles que vous avez établies...

M. Filion: Compte tenu de l'engagement.

M. Marx: M. le Président m'a dit qu'il ne fallait pas répondre à cette question. Je n'irai pas à l'encontre des directives du président de cette commission. Ce serait...

M. Filion: M. le Président, c'est la dernière fois que je vais avoir une chance de poser des questions au ministre là- dessus.

Le Président (M. Marcil): Vous pouvez toujours lui poser la question.

M. Filion: Non, non, c'est...

Le Président (M. Marcil): M. le député, vous avez toujours l'occasion, à la période de questions, de poser cette question. Et je crois qu'elle serait pertinente parce que tous les députés de cette commission seraient intéressés à connaître la réponse du ministre lors d'une période de questions. Mais par contre, ici, vous comprendrez que j'ai un travail à faire, soit de faire vérifier les engagements financiers, et je me dois de faire en sorte que les questions soient pertinentes et se rapportent réellement au sujet malgré qu'à certaines occasions cela peut paraître difficile d'invoquer la pertinence. Mais, dans ce cas-ci, je pense que c'est évident.

M. Filion: Comme je vous l'ai signalé tantôt, c'est la dernière fois que j'interrogerai le ministre, comme Solliciteur général. Je le ferai comme porte-parole de mon parti, comme je le ferai... Le ministre connaît mon intérêt pour la question de Parthenais. Je connais son intérêt pour Parthenais puisqu'il a signé plusieurs documents...

Le Président (M. Marcil): Mais vous ne lâchez pas, M. le député!

M. Filion: Non, mais je soulève cela là...

Le Président (M. Marcil): Non, non, vous pouvez toujours lui poser la question...

M. Filion: ...et je le soulève pour mes collègues, s'il n'y a pas d'objection.

Le Président (M. Marcil): D'accord, vous pouvez toujours lui poser la question à savoir s'il a l'intention d'acheter du fromage à partir du

1er avril 1988 pour le centre de Parthenais. Là, je comprendrais.

M. Fillon: Alors, compte tenu de ce que je viens de dire, M. le Président, ma question ne passera pas par le fromage et s'il n'y a pas d'objection autour de la table, y compris vous, et si le ministre veut bien me répondre, je voudrais connaître ses intentions en ce qui concerne Parthenais. Mais c'est clair. Il a déjà pris position. Nous avons, de notre côté, déjà pris position. S'il veut me donner son avis maintenant, qu'il me le donne. S'il ne le veut pas, qu'il ne me le donne pas. Or, ce n'est pas une question politique. On ne renversera rien Ici aujourd'hui avec ça. Mais le ministre connaît ma grande préoccupation pour ce centre de détention qui, à mon avis, doit être fermé. C'était son avis à lu! aussi quand il était ministre de la Justice ou dans l'Opposition, mais maintenant il est Solliciteur général aussi. Je veux juste lui demander s'il va continuer à tenter, au moins, de trouver une solution propice aux problèmes rencontrés par l'existence même du centre de Parthenais à l'intérieur duquel chaque année des milliers d'individus qui ne sont pas condamnés, qui sont présumés innocents, vivent des conditions de détention absolument impitoyables. Je comprends qu'on voudrait me ramener dans le fromage et sur des questions de règlement, mais je suis sur le fond du dossier ici. Si vous voulez, on pourrait se déplacer comme commission et aller voir cela ensemble. Vous verriez que ma question est bien plus à propos que les trous dans le fromage. Dans ce sens-là, donc...

Le Président (M. Marcil): M. le député...

M. Filion: Dans ce sens-là, donc, j'adresse ma question au ministre. Je le sais, il n'est pas obligé de me répondre. S'il veut me répondre, qu'il me réponde; s'il n'y a pas d'objection autour de la table, je vais vous en savoir gré, messieurs.

Le Président (M. Marcil): M. le député...

M. Filion: Je ne pourrai pas revenir sur ce sujet-là.

Le Président {M. Marcil): M. le député de Taillon, s'il vous plaît!

M. Filion: Voilà!

Le Président (M. Marcil): Cela pourrait être un très bon mandat à donner à la commission, un jour, de visiter les centres de détention. Maintenant, je regrette, j'ai également un mandat, soit de présider cette assemblée. À moins qu'il n'y ait une objection, est-ce que les députés de cette commission consentent à ce que cette question soit posée, d'une part", et, d'autre part, est-ce que M. le ministre consent à y répondre?

Donc, c'est quoi? Êtes-vous consentants pour que la question soit posée malgré...

M. Doyon: Le problème là-dedans, M. le Président, c'est que la question est déjà posée. Maintenant qu'elle est posée, que te vin est tiré, il faut le boire. Je pense que le ministre a sûrement quelque chose à dire là-dessus parce que le député de Taillon a fait sa démonstration de long en large. Il a expliqué...

M. Filion: Pas de long en large...

M. Doyon: ...pourquoi il pensait...

M. Filion: ...j'en aurais pour trois heures.

M. Doyon: ...qu'il devait se faire des choses. Maintenant que le problème est exposé à sa façon, je pense qu'on est dans l'obligation de laisser l'occasion au ministre, qui est responsable de la question, de nous répondre, tout simplement pour une raison - je voudrais que ce soit bien compris - parce que, grâce à vous, M. le Président, le député de l'Opposition a réussi à faire un exposé qu'il avait l'intention de faire et qui est fait maintenant. Peut-être que, si le ministre y consent, iI pourrait répondre; je n'ai aucune objection, compte tenu des circonstances.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, c'est oui ou c'est non?

M. Marx: C'est peut-être, non. Mais, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Non, non, c'est-à-dire que ma question est précise: Est-ce que vous voulez répondre ou non?

M. Marx: C'est-à-dire, M. le Président... J'ai un article devant moi du 23 avril 1987, écrit par le député de Taillon, c'était dans La Presse. Le premier paragraphe se lit comme suit: Le Solliciteur général, M. Gérard Latulippe, faisait part récemment de ses décisions relativement au centre de détention situé dans la tour de ta Sûreté du Québec, rue Parthenais, à Montréal. Non seulement les 10e, 11e, 12e et 13e étages resteront-ils ouverts pour y détenir les prévenus qui attendent une décision de la cour, mais encore, le gouvernement investira plus de 5 000 000 $ pour des fins de réaménagement. Ne voulant me satisfaire, etc., le député allait visiter le centre, etc.

À vrai dire, M. le Président, en me préparant pour l'étude des engagements financiers, Je ne me suis pas fait une idée sur le centre de détention à Parthenais. Il me ferait grand plaisir de discuter de cela avec le député de Taillon, même s'il n'est pas le critique du ministère du Solliciteur général. Comme il l'a dit, vraiment, il y a un problème avec Parthenais. Il ne faut pas éviter de discuter de ce problème. Je pense que

les mesures que nous avons prises depuis 20 ans, par exemple, la construction d'une nouvelle prison à Sherbrooke, d'une autre à Trois-Rivières, le nouveau Code de procédure pénale qui va faire en sorte qu'il y aura moins de gens en prison, toutes ces mesures ensemble vont nous permettre de trouver une bonne solution pour Parthenais. Je dirais: C'est déjà passé parce que j'ai visité Parthenais quelques fois il y a quelques années, quand j'étais dans l'Opposition, et, effectivement, j'ai rencontré des gens qui étaient là pendant 20 mois, même 23 mois pour une personne. Je pense que c'est faire du "hard time" à Parthenais, du temps impossible, même, dans certains cas. Avec les mesures que nous avons prises, la construction des prisons, moins d'incarcérations et tout cela, il faut trouver une solution pour Parthenais. C'est ce que l'on va faire.

Je suis tout à fait d'accord avec les propos du député de Taillon sur cette question, en général. Dans son article, il fait état de la situation. Il a fait état de la situation en 1987 comme moi je l'ai fait en 1981.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. Marx: De 1981 à 1987, on n'a pas fait beaucoup de progrès, mais, de 1987 à 1990, on va faire énormément de progrès.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. Marx: Je l'espère.

Le Président (M. Marcil): Donc, nous allons revenir à nos fromages. Est-ce que l'engagement 43 est vérifié?

M. Filion: Oui, on n'informe que le ministre a une conférence de presse.

M. Marx: Merci.

M. Filion: Alors, je suggère qu'on suspende nos travaux, qu'on reprenne...

Le Président (M. Marcil): Jusqu'à 20 heures. M. Filion: ...à 20 heures.

Le Président (M. Marcil): Donc, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

M. Marx: Est-ce que c'est nécessaire de reprendre à 20 heures? Oui?

Le Président (M. Marcil): Oui. (Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Marcil): Nous continuons nos travaux. Je vais reconnaître le député de Taillon.

M. Filion: Avant de continuer nos travaux, normalement, on vérifie si on a le quorum.

Le Président (M. Marcil): Ah, c'est quand quelqu'un le demande.

M. Filion: Je l'ai déjà mentionné à cette commission-ci.

Le Président (M. Marcil): Nous avons le quorum. Nous sommes cinq.

M. Filion: Bien non, nous sommes quatre.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. Il est constaté. Un, deux, trois, quatre, cinq. À moins que vous ne considériez...

M. Filion: Bon, on sera cinq. Parfait, on est cinq.

Une voix: Ah!

M. Filion: Non, non, je l'ai déjà dit, vous êtes 99, si vous n'êtes pas capables d'avoir trois députés qui s'intéressent aux engagements financiers...

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. le député de Taillon.

M. Filion: Février 1987.

Février

Le Président (M. Marcil): Oui. Nous appelons les engagements de février 1987.

M. Filion: Février 1987, numéro 16: "Contrat pour l'achat de 10 500 paires de chaussettes d'hiver et 8240 paires de chaussettes d'été pour les besoins de la Sûreté du Québec. Plus bas soumissionnaire: H.N. Biron et Fils inc., Nicolet." S'il vous plaît, attendez que je termine pour faire vos farces. "Montant de l'engagement, 30 286 $. Soumissions demandées: 8. Soumissions reçues: 2. Autre soumissionnaire: Tricot Richelieu Inc., 39 143,60 $." J'aimerais que le Solliciteur général par intérim nous dise s'il possède la liste des administrateurs de cette corporation.

M. Marx: J'aimerais dire que l'achat des chaussettes était nécessaire pour que les policiers n'aient pas de "cold feet". Cela serait pas mal triste... Ha! Ha! Ha! Mais c'est très important. "Cold feet" quand ils travaillent, vous savez. Non, je n'ai pas les noms des directeurs, mais je

vois le nom Blron. Cela peut être l'ancien ministre péqulste, mais je n'en suis pas certain.

Une voix: Non, c'est Nicolet.

M. Marx: C'est Nicolet? Non, ce n'est pas lui. Est-ce qu'on a les membres du conseil d'administration de cette compagnie? Non. Mais le député peut s'informer au bureau du ministre des institutions financières ou à la bibliothèque du Barreau du Québec, au palais de justice à Montréal.

M. Filion: J'ai raté sa dernière réponse. Est-ce que le ministre s'engage à déposer la liste des administrateurs de H.N. Biron & Fils inc?

M. Marx: Non. Ce n'est pas à mot de faire cela. Je peux dire au député où il peut avoir l'information. Mais, de toute façon, le contrat a été négocié par le Service des achats du gouvernement. S'il veut avoir d'autres renseignements, il a tout simplement à téléphoner au Service des corporations du ministère des Finances.

M. Filion: Ce n'est pas aux Finances. Ma demande au ministre est la suivante: Quels sont les administrateurs de cette corporation''

M. Marx: Ce n'est pas pertinent.

M. Filion: C'est très pertinent, M. le ministre.

M. Marx: Pourquoi?

M. Filion: Parce qu'une compagnie, c'est un voile corporatif.

M. Marx: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Ce n'est pas péjoratif, un voile corporatif. Une compagnie, c'est une personne morale. Je veux savoir quelles sont les personnes physiques derrière cette corporation.

M. Marx: Demandez aux recherchistes de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale.

M. Filion: Non. D'abord, souvent en ce qui concerne les corporations, les rapports annuels n'ont pas été envoyés. Ils remontent à une couple d'années. Ils sont incomplets. Ce que je fais, c'est que je demande au ministre de me dire qui sont les administrateurs de la corporation qui ont reçu, de la part de son ministère, la somme de 30 286 $. Il s'agit d'une entreprise de Nicolet.

M. Marx: Oui. Mais pour le Solliciteur général et pour le ministère de la Justice, on a un budget d'environ 1 000 000 000 $. On fait affaire avec plusieurs compagnies. À chaque fois que le député de Taillon va me faire une crise pour connaître les noms des directeurs d'une compagnie, je ne peux pas dégager mes fonctionnaires, qui sont très occupés à des dossiers importants, pour aller faire la recherche qu'il peut faire lui-même.

M. Filion: Mais, pour vous, le montant de 30 000 $ qui est l'argent de nos contribuables, ce n'est pas important?

M. Marx: Je n'ai pas cette Information sur les compagnies. C'est comme si vous me demandiez: Est-ce que vous avez acheté des pantalons chez Eaton? Je n'ai pas les noms des directeurs. Chez Simpsons, non plus. Chez Pilon, non plus. On a des factures de centaines de milliers de compagnies au ministère. On ne fait pas d'enquêtes ou de vérifications.

M. Filion: Oui, vous faites des enquêtes à l'occasion. On l'a vu cet après-midi, M. le ministre. Je ne sais pas pourquoi vous dites cela.

M. Marx: Mais si vous pensez...

M. Filion: Parce que, dans le fond, une compagnie qui fait affaire avec le gouvernement et qui reçoit l'argent des contribuables, je suis convaincu que, même si, pour vous, signer des CT, cela se fait le plus vite possible, dans le genre débarrassons-nous-en et j'aime mieux ne pas savoir ce qu'il y a dedans, vous nous avez déjà expliqué votre philosophie... Mais moi, en tant que parlementaire, je veux savoir où vont les fonds. Une compagnie, vous le savez, hein,iII y en a de toutes les sortes.

M. Marx: Quand je signe un CT, comme le CT en question, je fais une demande pour un produit et le contrat est négocié par le Service des achats du gouvernement. Entre parenthèses, M. le Président, peut-on fumer dans cette salle?

Le Président (M. Mardi): Non. M. Marx: Non, d'accord.

Le Président (M. Marcil): C'est défendu en vertu de la loi.

M. Marx: D'accord. Quelqu'un m'a posé la question en arrière. Je voulais seulement savoir.

Le Président (M. Marcil): Non. Votre question est très pertinente.

M. Filion: Je dois avouer que je l'avais allumée avant qu'on ait quorum.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Vous voyez comment la discipline est appliquée ici.

M. Filion: Non, c'est réglé.

Des voix: II fume à la cachette.

M. Filion: Non, mais l'Idée, M. le ministre, est que je ne demande pas ce renseignement dans le cas de toutes les corporations. J'ai des raisons de vous le demander pour celle-ci. SI je vous donne les raisons, cela va donner lieu à un long débat que j'ai, d'ailleurs, déjà eu avec vous...

M. Marx: Donnez-moi les raisons... M. Filion: ...et que je veux éviter. M. Marx: Donnez-moi les raisons.

M. Filion: Ah non! Je ne vous les donne pas. Ce que je dis comme parlementaire, c'est que je veux savoir qui sont les gens derrière cette compagnie.

M. Marx: Je veux m'assurer, M. le Président...

M. Filion: Si vous me dites non, M. le ministre, vous aliez vivre avec votre réponse. Vous allez dire non à un parlementaire qui veut avoir de l'information sur une compagnie qui a eu un contrat de 30 000 $. Le Service des achats du gouvernement, lui, je ne peux pas l'asseoir ici. Il ne vient pas, sauf erreur, en commission parlementaire défendre ses engagements financiers. Celui qui est devant moi, c'est le Solliciteur général qui signe; c'est lui qui est responsable et c'est à lui que je pose la question.

M. Marx: Étant donné les menaces que le député de Taillon m'a proférées, je ne peux pas vivre avec de telles menaces, M. le Président; donc, je me soumets et je trouverai l'Information.

M. Filion: L'engagement 20.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 20.

M. Filion: On va lire cela. C'est quand même intéressant: "Supplément pour porter à 230 880,16 $ le coût de la fourniture des services de gardiennage de la tour nord de Place Desjardins, Montréal, afin de tenir compte d'une majoration du nombre d'heures sur une base annuelle de 15 648 à 22 424. Fournisseur: Agence de sécurité Oméga Inc. Montant de l'engagement: 45 112,32 $."

Et je réfère le ministre du même souffle, pour ne pas revenir inutilement sur la même chose, à l'engagement 18 de mai 1987. Je comprends que cela en fait deux, mais je pense qu'on est capables de les traiter non pas en même temps, mais l'un à la suite de l'autre, comme on parle de la même chose. L'engagement 18 de mai 1987, uniquement pour bien saisir la portée de ma première question, c'est un "con- trat pour la fourniture des services de gardiennage à la tour nord de Place Desjardins, à Montréal, pour une période de trois ans." Le plus bas soumissionnaire était Sécurité Alfid Itée, à Montréal. C'est un contrat de 643 600,65 $.

Est-ce que, premièrement, le ministre peut nous dire ce qu'il y a exactement dans la tour nord de la Place Desjardins, qui mérite du gardiennage sur cette base? J'ai l'impression que ce sont les bureaux du Solliciteur général, mais on verra. Deuxièmement, quelle est la période couverte par ces deux contrats: le contrat 20 de février 1987 et le contrat 18, s'il peut s'y référer?

M. Marx: M. le Président, en ce qui concerne l'engagement 20, lors de la signature du contrat initial, le nombre d'heures avait été fixé à 15 648. Toutefois, afin de pallier à des coupures d'effectifs et aux exigences signifiées à la Direction des services de sécurité et de protection par les intervenants du palais de justice de Montréal, pour des besoins pressants à l'intérieur de ce palais de justice, il a été nécessaire de rapatrier le personnel permanent qui était affecté à la tour nord de Place Desjardins et de le remplacer par du personnel contractuel, ce qui a nécessité un ajout de 6776 heures sur une base annuelle.

Je vais vous donner des renseignements, premièrement, sur les ministères et organismes occupant la tour nord de Place Desjardins. Cette tour est occupée en presque-totalité par le ministère du Revenu et, en raison des besoins particuliers de sécurité que nécessitent les activités de ce ministère, fait partie de la liste des édifices dont la sécurité a été placée par décret sous la responsabilité du Solliciteur général. Par ailleurs, d'autres ministères et organismes occupent des locaux aux étages supérieurs. Il s'agit du ministère des Affaires municipales, du ministère de l'Energie et des Ressources, de la Société d'habitation du Québec, ainsi que du Bureau de l'évaluation foncière.

Deuxièmement, quant à la nature des besoins pressants au palais de justice de Montréal, malgré sa responsabilité à cet égard, le service de sécurité n'est pas toujours en mesure d'assurer une présence de constables spéciaux dans les salles d'audiences des tribunaux siégeant en matière criminelle. Or, durant cette période, divers procès similaires ont nécessité des mesures de sécurité particulières et additionnelles.

Troisièmement, quant au motif de l'utillisation de personnes contractuelles plutôt qu'occasionnelles, le ministère fait couramment appel à des agences de sécurité sur une base contractuelle lorsque les travaux exécutés ne requièrent pas de personnel ayant un statut d'agent de la paix, de constable spécial. Cette pratique rationnelle permet d'économiser la différence entre ce que coûte un constable spécial et un agent de sécurité. Le coût des services d'un agent de sécurité représente moins de 50 % du coût des

services d'un constable spécial. Le ministère n'a jamais embauché de constables spéciaux occasionnels. La convention collective ne prévoit, d'ailleurs, pas cette éventualité.

M. Filion: D'accord. Je vous remercie. C'est pour quelle période, finalement, les 230 000 $...

M. Marx: 230 000 $? Une minute.

M. Filion: ...qui se trouvent à être la totalité du contrat qui a été donné à l'Agence de sécurité Oméga?

M. Marx: Où est le contrat? Engagement 20, c'est 45 000 $.

M. Filion: D'accord, vous avez raison, 45 000 $, mais c'est écrit: "Supplément pour porter à 230 000 $...

M. Marx: C'est cela, il faut...

M. Filion: ...le coût de la fourniture des services de gardiennage...

M. Marx: ...trouver les autres CT. 1er novembre 1984 jusqu'à mai 1987.

M. Filion: Bon. Donc, c'est...

M. Marx: Un instant. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Prenez tout le temps pour répondre, M. le ministre.

M. Marx: Avril 1986 à mai 1987.

M. Filion: Donc, pour une période d'un an, 230 000 $, pour des services de gardiennage à Agence de sécurité Oméga pour la tour nord de la Place Desjardins. C'est ça?

M. Marx: Oui. C'est cela. Une addition de 45 000 $. Oui.

M. Filion: Je m'excuse de devoir vous référer à l'engagement 18 de mai 1987, mais comme il s'agit de la même bâtisse, c'est-à-dire la tour nord de la Place Desjardins, j'aimerais connaître la période de l'engagement 18 de mai 1987 pour le même immeuble, encore une fois, un contrat de 643 000 $ à Sécurité Alfid Ltée.

M. Marx: Cela a commencé le 23 mai 1987... M. Filion: D'accord.

M. Marx: ...pour trois ans. Ce sera pour une période de douze mois avec possibilité de renouvellement pour deux périodes additionnelles et successives de douze mois chacune. L'autre contrat était de 230 000 $, comme vous l'avez bien dit. Donc 643 000 $ pour trois ans, je pense qu'il peut y avoir une économie ici.

Le Président (M. Marcil): Simplement pour fins d'information, là, vous fonctionnez sur deux engagements.

M. Filion: Oui, mais...

Le Président (M. Marcil): Un du mois de mal...

M. Filion: ...M. le Président, on va rester à février 1987...

Le Président (M. Marcil): D'accord, cela va.

M. Filion: Je m'en sers uniquement pour fins de référence...

Le Président (M. Marcil): À titre de référence. D'accord cela va.

M. Filion: ...et aux fins d'un questionnaire cohérent et compréhensible. Vous ne trouvez pas cela, M. le ministre, un petit peu cher, finalement? C'est presque t 000 000 $ que cela coûte...

M. Marx: Pour trois ans.

M. Filion: ...aux "payeurs de taxes".

M. Marx: Non. 600 000 $ pour trois ans.

M. Filion: En plus des 230 000 $ pour quatre ans, cela coûte 1 000 000 $...

M. Marx: Pour quatre ans.

M. Filion: C'est du gardiennage ça. À la tour nord de la Place Desjardins, si j'ai bien saisi votre réponse - vous me corrigerez si je l'ai mal saisie - ce sont des bureaux qu'il y a là. Vous avez dit: le ministère du Revenu, le ministère des Affaires municipales...

M. Marx: Oui, mais il y a, entre guillemets, "des malades" qui montent dans les bureaux de ces ministères. Au ministère du Revenu, il faut donner une certaine sécurité.

Le Président (M. Mardi): Oui, mais il y a également le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: II y a des ministères, je te comprends. Mais il n'y a pas, en soi, de matière litigieuse ou de matière conflictuelle en partant, d'une part. D'autre part, la Place Desjardins n'appartient pas au gouvernement du Québec, la tour nord, non plus. Le gouvernement du Québec

est un locataire de cette tour-là et, si vous me laissez terminer, cela va coûter 1 000 000 $ de gardiennage. Je trouve cela cher un petit peu. (20 h 30)

M. Marx: Oui, mais il faut dire que, pour le ministère du Revenu, iI faut donner une certaine protection, prendre des mesures de sécurité en ce qui concerne les banques de données, les dossiers. On ne veut pas qu'il y ait des fuites comme cela s'est passé au fédéral. Écoutez, on a trouvé les dossiers des contribuables à Toronto, à Vancouver, Je pense aussi. C'est un service de gardiennage de 24 heures par jour.

M. Filion: Est-ce que les propriétaires de la Place Desjardins, n'offrent pas eux-mêmes, une certaine sécurité à l'ensemble de leurs édifices?

M. Marx: II y a une certaine sécurité. Quand vous allez au complexe Desjardins, vous allez voir qu'il y a des agents en bas, mais ils ne contrôlent pas l'accès à ces tours, comme iI faut le contrôler. Cela coûte 200 000 $ par année ça. Comprenez que Sécurité Alfid, c'est 8,44 $ de l'heure. Je pense que ce serait difficile d'avoir des permanents au gouvernement à 8,44 $ de l'heure. Ce sont juste les députés qui travaillent pour ce...

Des voix: Moins que cela.

M. Filion: Je ne mets pas en doute, disons, la piètre qualité du contrat ou le fait que cela coûte cher pour payer des gardiens. Ce sur quoi je m'interroge, c'est l'ensemble de l'opération. Ce n'est pas, parce que 8,44 $ de l'heure, c'est cher ou pas cher. Cela dépend du point de vue où l'on se place. Pour celui qui le reçoit, ce n'est pas beaucoup. Celui qui le paye, c'est pas mal.

Mais je me place plutôt dans le cadre suivant: le gouvernement est locataire d'un édifice. C'est seulement une tour. Il y en a d'autres. Il y a au moins trois tours à Place Desjardins, sauf erreur. Donc, ce n'est pas au rez-de-chaussée. Ce n'est pas dans les basilaires, etc. C'est sur tes étages, qu'on paye 230 000 $ de gardiennage par année.

M. Marx: Oui. Ce sera moins pour les trois prochaines années. Mais, on ne veut pas qu'il arrive ce qui est arrivé au gouvernement précédent où des dossiers des ministres fédéraux ont circulé partout. Cela a causé beaucoup de problèmes à nos collègues, au parlement du Canada, qui étaient ministres à l'époque, parce qu'il y avait des fuites. Donc, on prend toutes Ees mesures possibles pour éviter de telles fuites.

M. Filion: C'est pour cela que vous réussissez de bien meilleures fuites, dont celle du budget lui-même.

M. Marx: Ah, ça, ce n'était pas la même chose.

M. Filion: Ah! Ah!

M. Marx: Ce n'est pas le même genre de fuite. Moi, je suis sûr que le député de Taitlon préférerait qu'il y ait une fuite du budget qu'une fuite de son rapport d'impôt.

M. Filion: Je pense que le gouvernement libéral a eu le record, en matière de fuites. En tout cas, je pose la question, vous m'avez répondu...

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: Je pense que cela va.

M. Marx: Oui.

M. Filion: II y a un contrat de trois ans.

M. Marx: Vous avez visité Parthenais...

Le Président (M. Marcil): L'engagement 20 est vérifié.

M. Marx: Maintenant, c'est le temps de visiter le ministère du Revenu et de voir ce que c'est.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 20 du mois de février. Est-ce qu'on continue dans le mois de février, M. le député de Taillon?

M. Filion: Je reviens à l'engagement 20. Quelle était la date du contrat original?

M. Marx: Je pense que c'est M. Johnson qui a signé le contrat original, non? On a changé de firme. Je pense que c'est M. Johnson qui a fait ces changements. Je peux vous lire cela. "Le 1er novembre 1984 entrait en vigueur un contrat de services octroyé à la firme Cambec sécurité et Investigation inc., pour le gardiennage de la tour nord, de la Place Desjardins, pour un total de 15 648 heures, annuellement. Le taux horaire soumis par la firme, était de 6,28 $. Ce taux horaire a été indexé, conformément aux clauses du contrat, à deux reprises: le 22 février 1985: 6,94 $; le 29 janvier 1986: 7,42 $.

M. Filion: C'est quelle date?

M. Marx: Le 29 janvier 1986: 7,42 $.

M. Filion: À quelle firme?

M. Marx: Canbec sécurité et investigation Inc. "Le CT 160856 du 29 avril 1986 autorisait le ministère à déroger à l'article 62a du règlement concernant les contrats de services afin d'autoriser la signature d'un contrat avec la firme

Agence de sécurité Oméga, afin de poursuivre le contrat signé avec ta firme Canbec sécurité et Investigation, compte tenu que cette dernière cessait toutes ses opérations le 30 avril 1986. Le nombre d'heures était Inchangé, soit 15 648, et le taux horaire demeurait le même, 7,42 $. Le taux sera indexé à nouveau te 1er janvier 1987." Il sera porté à 8,01 $. Ce contrat prendra fin le 31 octobre 1987." Voilà. J'apprends ces choses en même temps que vous, M. le Président.

M. Fillon: Donc, si Je comprends bien, le contrat avec Oméga a été négocié. Il n'y a pas eu de soumission, ni d'appel d'offres, ni d'invitation.

M. Marx: Ils avaient soumissionné pour le contrat original.

M. Filion: Ils avaient soumissionné deux ans auparavant.

M. Marx: C'est cela. L'autre a cessé de...

M. Filion: C'était le deuxième pour le contrat original.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: Alors, cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'engagement 20? Nous allons appeler l'engagement.

M. Filion: L'engagement 7 de mars 1987. Mars (suite)

Le Président (M. Marcil): L'engagement 7, s'il vous plaît, de mars 1987.

M. Filion: II serait intéressant d'avoir le montant des autres soumissions, ce qu'on n'a pas dans tes renseignements qui nous sont fournis.

Une voix: Mars 1987?

M. Filion: Oui, madame. L'engagement 7.

M. Marx: Vous voulez avoir quoi?

M. Filion: Vous n'avez pas écouté ma question.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Ma question concernait le montant des autres soumissions.

Le Président (M. Marcil): Ah, les montants, oui Canada Dentaire, 21 022 $; Dépôt dentaire Canada, 21 626 $; Compagnie Dentaire America inc., 21 084 $; Globdent ltée, Montréal, soumission partielle. Le gagnant était...

M. Filion: Le gagnant, cette fois-ci, est à 29 000 $. C'est cela qui est surprenant, alors que les trois que vous venez de me nommer...

M. Marx: C'était le vrai gagnant. Ha! Ha!

M. Filion: Ah, il a gagné. Mais expliquez-nous cela.

M. Marx: Je vais vous expliquer cela. Il n'y a pas de problème.

M. Filion: II y a des soumissions partielles on peut l'expliquer d'un mot?

M. Marx: Cela veut dire qu'ils n'ont pas soumissionné complètement. Ha! Ha!

M. Filion: Non, mais écoutez... Des voix: C'étaient des partiels.

M. Marx: C'étaient des dentiers incomplets. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M le ministre!

M. Marx: C'était pour manger le spaghetti! Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Marcil): Êtes-vous certain que ce n'était pas pour manger de la pizza de chez...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: La Pizzeria Buona.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Marx: En ce qui concerne l'information... M. le Président, les soumissions étaient partielles, c'est-à-dire incomplètes, sauf celle de Servident/Ash Temple ltée, de la ville de Saint-Laurent.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui. Engagement 21.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 7 est vérifié. On va appeler l'engagement 21 du mois de mars.

M. Filion: L'engagement 21: "Contrat pour l'achat d'un spectromètre de masse quadrupolé avec système de traitement des données pour les besoins du Laboratoire de police scientifique."

Contrat négocié avec Technical Marketing Associates, à Pointe-Claire 540 000 $.

M. Marx: On va vous expliquer cela, M. le Président.

M. Filion: Mais commencez par m'expliquer c'est quoi, un spectromètre de masse quadrupolé avec système de traitement des données.

M. Marx: J'ai toute I' information nécessaire.

M. Filion: Si non, je ne pourrai pas vous suivre pour le reste. Sans vos notes.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: M. le Président, ce sont mes notes personnelles.

Des voix: Ha! Ha! Hal

M. Marx: C'est pourquoi je ne peux pas donner ces notes. C'est mai écrit en plus.

L'équipement concerné, appelé communément GCMS, est un système modulaire composé d'un chromotographe à phase gazeuse (GC) couplé à un spectromètre de masse (MS), le tout relié à un système sophistiqué de traitement des données. Cet appareil a deux fonctions essentielles a) le GC permet de séparer des produits organiques entre eux, b) le MS permet d'iIdentifier de façon indubitable la nature précise des produits organiques présents dans le mélange à analyser grâce à la détermination de leur masse moléculaire. Cet appareil est tout à fait indispensable pour réaliser les analyses chimiques de plusieurs substances soumises par les spécialistes du Laboratoire de police scientifique.

Sans I'analyse faite à l'aide du GCMS, plusieurs produits organiques ne pourraient être mis en évidence et identifiés positivement soit que leur concentration soit trop faible, soit que les produits soient dénaturés ou soit que les autres méthodes instrumentales ne puissent les détecter.

L'instrument est particulièrement utilisé en toxicologie ou iI arrive souvent qu'on soit en présence d'un mélange de plusieurs substances médicaments, drogues, produits domestiques, insecticides et ainsi de suite. L'utilisation du GCMS est nécessaire pour assurer une séparation des substances et leur identification positive. Dans certains cas de médicaments ingérés par une victime, la substance pourrait s'être décomposée en sous-produits métabolites qui ne pourront être mis en évidence que par le GCMS.

Dans le cas d'incendie d'origine suspecte le GCMS est nécessaire pour déceler les traces retrouvées en quantité infime d'un accélérant dont on aurait pu se servir pour allumer un incendie criminel. L'appareil est également utilisé en balistique pour identifier les poudres sans fumée, dans le domaine des fibres et peintures et ainsi de suite.

Depuis 1978, le Laboratoire de police scientifique fait appel à la technologie d'un appareil du type GCMS. Le présent achat visait à remplacer I'équipement actuel qui arrive à la fin de sa période de vie utile. Les améliorations technologiques d'un nouvel équipement amèneront une amélioration de la capacité analytique globale d'environ 30 % à 35 %. L'appareil actuel permet tait d'avoir une certitude scientifique dans seulement 60 % des cas soumis alors que le nouvel appareil permettra de hausser ce pourcentage entre 90 % et 95 %.

II n'y a eu qu'un seul soumissionnaire car il n'existe qu une seule compagnie pouvant fournir un tel équipement avec le service d entretien et de réparation au Québec. (20 h 45)

Le Président (M Marcil): M. le ministre, pourriez-vous répéter pour M le député de Marquette?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Dans la langue seconde, s'il vous plaît?

M Filion: Je vous félicite pour vos notes personnelles.

Des voix: Ha! Ha Ha!

M. Marx: Merci. J'ai travaillé toute la nuit seulement pour me préparer.

M. Filion: Avis à tous vos fonctionnaires quand ils vous rencontrent que vous prenez des notes personnelles.

M. Marx: Ils mont donné les livres pour que je puisse me préparer.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M Marcil): Cela va pour I'engagement 21 ?

M. Filion: Oui. Engagement 36.

Le Président (M Marcil): Engagement 36 du mois de mars.

M. Filion: "Contrat pour l'achat de huit voitures de marque Chevrolet Caprice Classic Brougham 1987, à l'usage des membres du Conseil exécutif. Le plus bas soumissionnaire par article R Desjardins Auto inc Sainte Thérèse Soumissions demandées 106. Bravo "Soumissions reçues 7". II s'agit des voitures utilisées par les membres du Conseil des ministres. Est ce que tous les membres du Conseil des ministres évidemment à I'exception du ministre de la Justice et

du Solliciteur général... On épargne de l'argent, parce que vous occupez la même voiture.

M. Marx: J'ai droit à une Cadillac. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Fillon: Est-ce que tous les membres du Conseil exécutif ont la même sorte de véhicule?

M. Marx: Je pense qu'il y en a peut-être un ou deux qui ont un autre véhicule. Je pense qu'il y a un ou deux ministres qui ont des voitures qui appartiennent au ministère. Par exemple, ici les 8 voitures appartiennent au ministère du Solliciteur général. C'est nous qui fournissons le service aux ministres. Mais je pense qu'il y a deux ministres dont les voitures sont la propriété de leur ministère.

M. Fillon: Donc, tous les membres du Conseil exécutif, sauf deux, me dites-vous, sont véhiculés dans la même sorte de voiture. C'est cela?

M. Marx: Oui, c'est cela. Autrefois, on achetait des Pontiac Brougham Parisienne, mais elles ne sont plus manufacturées. On achète des Chevrolet Caprice. Pensez-vous qu'il faut acheter un autre genre de voiture?

M. Fillon: Non, mais à les voir passer sur la Transcanadienne, vous ne pouvez sûrement pas en acheter des plus puissantes.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: Ce n'est pas une voiture de ministre, ce doit être la voiture d'un député qui n'est pas ministre.

M. Filion: Non, on reconnaît les voitures de ministres. Cela va pour l'engagement 36, M. le Président.

Le Président (M. Mardi): Cela va pour l'engagement 36, vérifié.

M. Marx: Mais j'aimerais faire remarquer qu'il y a huit voitures pour 93 000 $, ce n'est pas cher.

Le Président (M. Mardi): Ce n'est pas cher. Est-ce qu'on peut faire acheter nos propres voitures a l'intérieur de votre budget et on vous rembourserait?

M. Marx: Cela fait 11 000 $ chacune.

M. Filion: Oui, mais il faut se comprendre, il y a des échanges.

M. Marx: Oui, c'est un échange.

M. Filion: Parce qu'à 11 000 $ chacune, aujourd'hui, on va finir en Hyundai.

M. Marx: Oui, mais il faut dire que les voitures des ministres sont vraiment des bureaux de ministre.

M. Filion: Oui, oui.

M. Marx: Comme hier, j'ai passé plus de temps dans ma voiture que dans mon bureau, en travaillant, bien sûr.

M. Filion: Oui, je n'en doute pas. De fait, puisque vous amenez le sujet, je n'avais pas divisé le montant de 93 000 $ par huit, parce que je savais qu'il y avait des échanges, mais combien valent neuves, sans échange, ces voitures?

M. Marx: Environ 20 000 $.

M. Filion: Je pense qu'on va vous donner le chiffre exact.

M. Marx: Cela peut varier d'une année à l'autre.

M. Fiiion: Non, mais je parle de celles-là. M. Marx: D'accord.

M. Filion: Probablement 20 000 $, oui, M. Marx: Environ 19 000 $, 20 000 $. M. Filion: Cela va. Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Oui. Avril 1987, engagement 10. Avril

Le Président (M. Marcil): Nous allons appeler l'engagement 10 du mois d'avril 1987.

M. Filion: II s'agit d'un "contrat de services pour fins d'acquisition et d'implantation d'un cadre de gestion de l'Informatique au ministère du Solliciteur général. Fournisseur: Le Groupe CGI inc., à Québec." Il s'agit d'un contrat négocié Ma question est simple. Pour quelle raison, dans ce cas-ci, avoir négocié un contrat avec CGI plutôt que d'avoir fait appel à l'ensemble des compagnies qui peuvent fournir un tel service?

M. Marx: D'après mes notes personnelles, M. le Président, je peux vous expliquer que le ministère du Solliciteur général doit prendre en charge la gestion de ses ressources informatiques, actuellement. Elles étaient, à l'époque, sous la responsabilité du ministère de la Justice. À

cette fin, le ministère du Solliciteur général a désiré adopter un modèle de gestion de la fonction informatique offert par une firme privée. Cela a été négocié, On a beaucoup d'informatique au gouvernement. Je pense qu'en général les ministres se fient au Conseil du trésor et au Service des achats du gouvernement.

M. Filion: Dans ce cas-ci, on va se comprendre, M. le ministre. Je conviens qu'il est un peu tard. C'est un contrat négocié directement avec une compagnie.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: Laissez-moi terminer. Il n'est pas passé par le Service des achats du gouvernement. C'est 80 000 $ et c'est "pour fins d'acquisition et d'implantation d'un cadre de gestion de l'informatique au ministère." Au cas où vous ne le sauriez pas, il y a un paquet de compagnies, aujourd'hui, au Québec, qui sont capables de fournir un tel service. Sûrement, dans un cas semblable, on pourrait procéder par appel d'offres, par Invitation, par Rosalie, enfin, il y a un tas de façons de procéder. Pourquoi CGI inc., aurait-il obtenu 80 000 $? On connaît les liens de CGI. J'ai commencé à en parier tantôt et on va peut-être y revenir si vous en avez besoin. Je partais de CGR un peu plus tôt cet après-midi. Je répète ma question au ministre. Pourquoi avoir négocié directement un contrat avec une entreprise, alors qu'il en existe plusieurs capables de fournir ce service?

M. Marx: Essentiellement parce que le cadre de gestion conçu par CGI fait actuellement l'objet d'une expérimentation gouvernementale à laquelle participe le ministère du Solliciteur général avec deux autres organismes. L'issue de cette démarche serait l'obtention, par le Bureau central de l'informatique, des droits d'utilisation du cadre de gestion pour l'implantation dans les ministères.

M. Filion: Vous êtes en train de me dire: On a pris CGI inc., parce qu'un autre ministère l'a pris.

M. Marx: Parce qu'il y a d'autres...

M. Filion: Cela ne répond pas du tout à ma question. C'est un contrat de 80 000 $; ce ne sont quand même pas des cacahuètes, on en conviendra. Je le répète: II y a énormément d'expertises qui se sont développées au Québec sur l'implantation d'un cadre de gestion de l'informatique. L'Assemblée nationale a fait appel à une compagnie, je ne sais pas si c'est CGI. Pourquoi, dans ce cas-là, avoir agi comme si CGI inc., était la seule boîte où il y a un peu d'expertise en matière d'Informatique au Québec?

M. Marx: Je peux vous dire, M. le Président, que le Groupe CGI a conçu un cadre de gestion Incluant les éléments précités et couvrant sept domaines de gestion informatique, à savoir les statégies, les données, les besoins des utilisateurs, les applications, les ressources, les technologies et les bénéfices. Etant donné que le Groupe CGI peut adapter son cadre de gestion aux spécificités du ministère et qu'un tel produit n'est pas autrement disponible sur le marché actuel, étant donné que le...

M. Filion: Vous allez me faire accroire cela.

M. Marx: ...ministère des Communications, par le Bureau central de l'informatique, a émis un avis reconnaissant la valeur potentielle, pour le gouvernement du Québec, d'un produit développé par le Groupe CGI, on a procédé.

M. Filion: Vous allez me faire accroire, M. le ministre, que le Groupe CGI inc., était la seule entreprise au Québec capable de fournir un cadre adapté au ministère du Solliciteur général pour son informatique. Franchement, il doit y avoir une meilleure réponse que celle-là. Il n'y a rien de sorcier pour l'informatique au ministère du Solliciteur général, pas plus que dans n'importe quel autre ministère ou dans n'importe quelle autre boîte. On réussit à s'y retrouver. Non, non, je lui demande d'en trouver une meilleure que celle-là parce que celle-là, 80 000 $ à CGI inc., sur le bras des contribuables, comme on disait dans le temps.

M. Marx: M. le Président, quand j'ai fait les engagements financiers du ministère de la Justice, le député de Taillon m'a toujours posé des questions. Pourquoi avez-vous négocié avec une compagnie de l'État du Michigan? Pourquoi avez-vous négocié avec une compagnie de l'État de New York? Pourquoi pas avec les compagnies québécoises? Ici, on a négocié avec une compagnie québécoise, il trouve une autre raison pour que ce ne fasse pas encore. C'est difficile de satisfaire le député de Taillon, mais on essaie.

M. Filion: Vous me donnez comme réponse,

M. le Solliciteur général par intérim: On ne voulait pas négocier avec des gens du Michigan ou du Texas, je veux bien!

M. Marx: C'est vous qui avez dit cela.

M. Filion: Ce que je vous dis, c'est qu'il existe au Québec...

M. Marx: Comment est-ce que vous savez cela?

M. Filion: C'est évident!

M. Marx: Ce n'est pas toujours évident. Je vous ai donné un paquet d'exemples où ce n'était

pas disponible au Québec quand on a examiné les engagements financiers du ministère de la Justice.

M. Filion: Mais oui, il y a des appareils qui ne sont pas disponibles au Québec. M. le Solliciteur général, vous êtes en train de dire qu'au Québec il n'y a qu'une seule boîte où l'on possède le cerveau nécessaire pour l'acquisition et l'implantation d'un cadre de gestion d'un système informatique pour un ministère comme celui du Solliciteur général où on ne réinvente pas la roue, quand même. Moi, je veux bien qu'il y ait un tas d'informations au ministère du Solliciteur général, je veux bien qu'on s'occupe des centres de détention, mais, quand même, it faudrait se parler français à un moment donné et se parler dans les yeux. Au ministère du Solliciteur général, sans que j'en connaisse tous les rouages, il n'y a rien qui pourrait justifier qu'on accorde un contrat de 80 000 $ à une firme en particulier sur invitation, sans aller en appels d'offres. Je vous ai posé la question sur CGR inc., cet après-midi. Est-ce que le Solliciteur général connaît des gens à CGI inc.?

M. Marx: Je ne connais personne. Qui est-ce, CGI? Je ne connais personne, là. Tout ce que je vais vous dire, M. le Président, c'est que le ministère a voulu connaître la façon de gérer l'Informatique. Si le député de Taillon a d'autres compagnies qui pourraient remplir de tels contrats, qu'il nous soumette les noms et nous tiendrons compte de ses suggestions, même s'il s'agit de compagnies où it a des amis qui travaillent. Nous n'avons pas d'objections. Nous n'allons pas vérifier qui sont les directeurs. Nous allons seulement vérifier s'ils sont des gens compétents.

M. Filion: Est-ce que le Solliciteur général connaît les administrateurs de CGI inc?

M. Marx: Non. Peut-être qu'il y a quelqu'un ici dans la salle qui est directeur. Je ne sais pas. Il n'y a pas de député qui l'est? Les députés disent qu'ils ne sont pas directeurs. Je ne pense pas que les fonctionnaires soient directeurs, ce serait Interdit. De toute façon, je n'ai pas donné le contrat, à l'époque. Je pense que c'est M. Johnson ou M. Latulippe.

M. Filion: Ecoutez, ce soir, vous devriez vous forcer. Vous n'avez pas mentionné une seule fois le nom de Marc-André Bedard là. Forcez-vous parce que vous aimez...

M. Marx: La soirée n'est pas finie.

M. Filion: Tout de même, elle achève. Alors, il faudrait que vous vous dépêchiez un peu.

M. Marx: M. Johnson et M. Bédard ont laissé des traces au ministère. Je pense qu'on ne peut pas nier cela, M. le Président. {21 heures)

M. Filion: Est-ce que le Solliciteur général est au courant si le Groupe CGI inc., a une filiale qui s'appelle CGI, Conseillers en gestion et en informatique, et peut-il nous dire pourquoi le contrat a été accordé au Groupe CGI plutôt qu'à CGI, Conseillers en gestion et en informatique?

M. Marx: Ce sont les conseillers en gestion et en informatique CGI.

M. Filion: Ah bon! Ce n'est pas le Groupe CGI qui a eu le contrat. Qui a eu le contrat? Il faudrait bien qu'on me le dise. Sur mes papiers, c'est écrit le Groupe CGI inc.

M. Marx: Mais ce sont des conseillers, j'imagine, qui...

M. Filion: J'imagine! Il ne faut pas avoir d'imagination, là-dedans.

Le Président (M. Marcil): II faut prendre cela calmement.

M. Filion: Cela ne vous frappe pas, M. le Président, que 80 000 $ s'en aillent, comme cela, au Groupe CGI?

Le Président (M. Marcil): Cela dépend. Vous savez, souvent, le gouvernement fait appel à des firmes, à des cabinets d'avocats et il ne va pas en appels d'offres pour le faire. Il négocie un tarif horaire. Cela peut être dans le même style, remarquez bien.

M. Marx: CGI, cela veut dire Conseillers en gestion et en informatique. Donc, on a Inscrit: Fournisseur: Conseillers en gestion et informatique CGI ou Groupe CGI. Cela veut dire que c'est la même chose.

M. Filion: Non, mais il y a un "inc.", au bout. Je veux savoir si la compagnie est le

Groupe CGI inc., ou si c'est plutôt Conseillers en gestion et en informatique inc. Ce n'est pas la même chose.

M. Marx: C'est la même chose, je pense. M. Filion: Non. C'est quoi, le nom exact?

M. Marx: Le Groupe CGI Inc., c'est le nom officiel.

M. Filion: Bon.

M. Marx: C'est une corporation légalement constituée ayant son siège social au 1, Place Ville-Marie, Bureau 290, Montréal, Québec, représentée par M. Guy Laberge qui a signé le contrat.

M. Filion: Est-ce que le Solliciteur général peut nous dire si c'est exact ou pas, peut Infirmer ou confirmer le fait que l'ancien secrétaire général du Conseil exécutif, M. Roch Bolduc est membre du Groupe CGI inc?

M. Marx: Je n'ai pas vérifié où il travaille, mais c'est bien possible qu'il travaille là. Je ne le sais pas, c'est possible.

M. Filion: Mais, tantôt, vous m'aviez dit que vous ne connaissiez personne au Groupe CGI.

M. Marx: Non, mais s'il travaille là, je le connais. Je connais une banque où il y a quelqu'un qui était un ancien secrétaire général, M. Louis Bernard. Cela va m'aider si j'ai besoin d'un prêt.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: Je connais beaucoup de monde, mais je ne sais pas où ils travaillent, quels sont leurs titres. Je ne sais même pas quel est le titre de M. Louis Bernard ou de M. Roch Bolduc, maintenant.

M. Filion: Quelle est la date de l'octroi du contrat de service au Groupe CGI Inc., par le ministère du Solliciteur général?

M.. Marx: La décision du Conseil du trésor date du 14 avril 1987. Je pense que le gouvernement a toujours fait affaire avec cette compagnie.

M. Filion: C'est la décision du Conseil du trésor. Le contrat, lui, a été signé...

M. Marx: Le 6 mai.

M. Filion: Le 6 mai. Est-ce qu'on a approché d'autres corporations? Est-ce qu'on a fait des démarches auprès d'autres corporations avant de requérir... Sans faire de soumissions ou d'appels d'offres, est-ce qu'on a fait des démarches auprès d'autres corporations?

M. Marx: II y a d'autres ministères qui sont impliqués dans ce dossier. On a fait des études. Tout le monde a fait des études et cela a conduit à cette compagnie. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Filion: Alors, la réponse est non. Il n'y a pas eu de démarches auprès d'autres...

M. Marx: Ils ont fait...

M. Filion: ...organismes ou corporations?

M. Marx: Les ministères impliqués au gouvernement ont fait des études. Ils ont examiné les produits sur le marché et tout a conduit à donner le contrat à cette compagnie.

M. Filion: Mais là, on ne parle pas de produit, M. le ministre. On parle d'un "contrat de services pour l'acquisition et l'implantation d'un cadre de gestion.

M. Marx: Un mode de gestion donc, c'est un produit.

M. Filion: C'est un mode de gestion. D'accord, mais...

M. Marx: On a vérifié dans le Petit Robert, c'est un produit. Mode de gestion, c'est un produit. Voilà, la députée de Groulx et le député de Mille-Îles sont d'accord.

M. Filion: Non, mode de gestion, c'est un service.

M. Marx: Appelez cela comme vous voulez.

M. Filion: C'est parce que c'est écrit comme cela dans vos engagements financiers, en plus de ça. Ils appelent ça un "contrat de services."

Enfin! Alors, est-ce que le contrat a été exécuté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Combien a-t-il coûté?

M. Marx: 80 000 $.

M. Filion: 80 000 $?

M. Marx: Oui.

M. Filion: De quelle façon ce montant de 80 000 $ est-il réparti?

M. Marx: Cela a été payé par chèque. Des voix: Ah! Ah!

M. Filion: Est-ce que c'est dans vos notes personnelles? Qu'est-ce qui a été payé par chèque?

M. Marx: Mais les travaux sont terminés, en ce qui concerne le ministère de Solliciteur général. Le contrat n'est, cependant, pas terminé, en ce sens que le dernier versement de 15 000 $ ne sera versé qu'après acceptation, par le ministère des Communications, du bien livrable, soit le cadre de gestions global de l'informatique.

M. Filion: À quelle date le contrat s'est-il terminé, à toutes fins utiles? Je comprends qu'il y a cette portion qui dépend du ministère des Communications mais à quelle date le contrat a-t-il été terminé?

M. Marx: Fin d'octobre 1987. C'est très récent. C'est pourquoi c'est frais dans ma mémoire.

M. Fillon: Est-ce que vous avez le détail de la facture de CGI? La note d'honoraires?

M. Marx: C'était un contrat de 80 000 $. M. Fillon: Vous avez le contrat? M. Marx: Il y a un contrat qui a été signé. M. Fillon: Oui. Pouvez-vous le déposer?

M. Marx: Je peux vérifier. À ma connaissance, les ministres n'ont jamais déposés de contrats, Ici.

M. Filion: C'est déposé souvent

M. Marx: J'ai été à l'école avec M. Marc-André Bédard et...

Des voix: Ah! Ah!

M. Marx: ...j'étais un excellent élève. C'est pourquoi j'essaie de suivre leurs conseils et vous allez faire la même chose dans 20 ans.

M. Filion: II faudrait bien... Des voix: Ah! Ah!

M. Filion: Cela me place à l'époque Jérôme Choquette. Vous n'étiez pas l'élève de Jérôme Choquette, si l'on regarde vos réformes.

M. Marx: Trop jeune.

M. Filion: Je pense que ce serait d'intérêt public que vous déposiez ce contrat-là qui a été octroyé, encore une fois, sans appel d'offres, sans soumission et qui a été négocié directement avec la firme CGI.

M. Marx: Je vais suivre les politiques de mes prédécesseurs.

M. Fillon: Bon. Alors, pourriez-vous me donner le détail du contrat?

Le Président (M. Marcil): Effectivement, M. te ministre, c'est à votre discrétion. Si vous jugez que c'est d'intérêt public, vous pouvez le faire.

M. Filion: J'aimerais bien savoir pourquoi ce ne serait pas d'intérêt public.

M. Marx: J'ai dit que mes prédécesseurs n'ont jamais...

M. Filion: C'est l'argent du monde. 80 000 $. Dites-mol en quoi cela nuit à l'intérêt public qu'on dépose le contrat qui est Intervenu entre votre ministère et CGI? Expliquez-moi cela?

M. Marx: M. le Président, Je n'ai pas de secret pour le député de Taillon. Il y a la loi sur l'accès à l'information. Que le député de Taillon fasse la demande en vertu de la loi et, s'il a droit au document ou si d'autres personnes ont droit à ce document, il n'y a pas de doute, on va lui envoyer le document par messager.

M. Filion: Qu'est-ce que le Solliciteur général essaie de cacher?

M. Marx: Rien.

M. Filion: Alors, pourquoi?

M. Marx: Parce que Je vous ai dit que j'étais...

M. Filion: La vérité n'a-t-elle pas sa place dans ce Parlement, comme le disait votre ex-collègue?

M. Marx: Parce que j'ai été à la même école que Marc-André Bédard, Pierre Marc Johnson et d'autres. Ils m'ont enseigné à ne pas déposer ces documents.

M. Filion: Oui, certains documents, mais des contrats intervenus entre le ministère et une firme, en ce qui concerne l'informatique, je l'accepte en blague depuis le début de la Journée, M. le ministre, mais ne venez pas vous référer à vos prédécesseurs qui auraient refusé de rendre publics des contrats semblables payés avec l'argent des contribuables. Je dois vous le dire: Je trouve que cela n'a aucun sens. Je suis convaincu que. quand vous dites ceci, M. le ministre, vous n'êtes pas tout à fait, à 100 %, en tout cas, de bonne foi. Ce n'est pas possible. Je ne demande pas un document confidentiel, ce n'est pas une enquête policière. Ce n'est rien. Je veux avoir le contrat de 80 000 $.

M. Marx: M. le Président, je...

M. Filion: S'il n'y a rien à cacher, déposez-le et on va le lire. SI on a des questions, on les posera.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: II y a quand même une limite, convenez-en, M. le ministre, à vouloir cacher des choses si elles n'ont pas besoin de l'être.

M. Marx: Non, mais je pense qu'il s'agit d'une question de principe, M. le Président. SI la loi d'accès prévoit qu'il faut rendre ces documents publics, je vais les rendre publics.

M. Filion: Oui, mais cela l'est. M. Marx: Faites la demande.

M. Filion: Oui, mais la loi... Vous êtes le ministre de la Justice.

M. Marx: On va vous envoyer la formule.

M. Filion: Voyons donc! Voir si la loi d'accès protège un contrat accordé avec l'argent des contribuables! M. le ministre, vous êtes ici, en commission parlementaire, devant des députés et vous en êtes un vous-même. Vous avez été assis probablement à cette place-ci pendant X années.

M. Marx: Mais, je n'ai pas le droit...

M. Filion: C'est cela, te contrôle parlementaire des gestes de l'Exécutif. Refuser de rendre publics des contrats. Mon Dieu, si on n'a rien à cacher...

M. Marx: M. le Président, je n'ai pas le droit, comme ministre, de voir tous les documents qui existent au gouvernement.

M. Filion: Je ne vous les demande pas tous, je vous demande celui-là.

M. Marx: Par exempte, si je veux voir la formule d'Impôt du député de Taillon, je n'ai pas le droit. Je n'ai pas le droit de voir des documents qui font état de... Il y a un certain nombre de documents, au gouvernement, auxquels on n'a pas accès. Il y a des journalistes qui écoutent. S'ils veulent faire une demande en vertu de la loi sur l'accès à l'Information...

M. Filion: Qu'est-ce que c'est cela? La loi d'accès à l'information pour voir un contrat qui implique un ministère et une compagnie! La loi d'accès à l'information, M. le ministre, on n'a pas besoin de la lire ou de la relire, vous la connaissez aussi bien que moi, vous étiez fà quand elle a été adoptée, la première fois.

M. Marx: J'ai été mal...

M. Filion: On n'est pas dans la loi d'accès. Je ne vous demande rien de personnel. Il n'y a pas de protection de renseignements personnels dans un contrat signé par votre ministère sur lequel, probablement, votre signature ou la signature d'un de vos fonctionnaires et la signature de la corporation, du Groupe CGI Inc. apparaissent. Je me demande vraiment ce que vous voulez cacher là-dedans ou ce que vous cherchez à cacher. Si c'est un petit jeu, je le trouve extrêmement déplaisant, M. le ministre, et pour le plus...

M. Lefebvre: II n'a rien à cacher là-dedans.

Il vous l'a dit.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît' S'il vous plaît, M. le député de Frontenac!

M. Marx: Je n'étais pas Solliciteur général quand cela a été signé.

M. Filion: Pour le plus grand intérêt des contribuables, je vous répète, je remets sur la table, je vous reformule ma demande de rendre public ce contrat.

M. Marx: On a pris note de votre demande.

M. Filion: Non, mais il me faudrait une réponse.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, toute demande formulée par un membre d'une commission peut donner lieu à la production de documents, sauf si le ministre juge que cela serait contraire à l'intérêt public.

M. Filion: Hé!

La Président (M. Marcil): Un instant! C'est à lui de juger si c'est contraire à l'Intérêt public. S'il juge que ce n'est pas contraire à l'Intérêt public, il devra, à ce moment-là, déposer le document, tel que c'est spécifié à l'article 27.

M. Filion: Oui, mais il n'a jamais dit que c'était contraire à l'intérêt public, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je pose la question au ministre, à ce moment-là. C'est à lui de juger si le document...

M. Filion: II me parle de la loi d'accès à l'information, il ne me parle pas de l'intérêt public.

Le Président (M. Marcil): Oui, mais ici, vous savez, autour de cette table, on a parlé de beaucoup de choses depuis le début. M. le ministre, si vous jugez que le document est contraire à l'intérêt public, c'est à vous de décider.

M. Marx: Bon! Si ce n'est pas un précédent... Je ne veux pas que le député déchire ses vêtements ce soir et sorte sans vêtements. On va déposer ce contrat pour terminer amicalement la commission. (21 h 15)

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Cela va, M. le député de Taillon?

M Filion: Bien, ça va! Cela a pris du temps, cela m'inquiète, j'ai hâte de le lire.

M. Marx: Mais je veux Insister, M. te Président, Marc-André Bédard et Pierre Marc Johnson n'ont jamais déposé de contrats.

M. Filion: Oui, mais écoutez, notre règlement est là, M. le ministre, si c'est contraire à l'ordre public, mais qu'est-ce qu'il peut y avoir de contraire à l'ordre public? Mais remarquez, une fois que vous l'invoquez je ne mets pas votre parole en doute. Que peut-il y avoir de contraire à l'ordre public?

Le Président (M. Marcil): Cela n'a pas paru, M. le député de Taillon.

M. Marx: Voilà.

M. Filion: Je n'ai jamais mis la parole du ministre en doute. Il me parle de ta loi de l'accès à l'Information. Je dis que cela n'a absolument aucun rapport. Bon, c'est réglé.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela a pris du temps. On continue. L'engagement 26.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 10 est vérifié. L'engagement 26 maintenant, toujours du même mois. D'avril?

M. Filion: Ouf. Comment est-ce qu'il me reste de temps?

Le Président (M. Marcil): Vous terminez à la demie, à peu près à 21 h 30. Il vous reste environ quinze minutes.

M. Filion: Alors, engagement 26. "Supplément pour porter à 192 500 $, te coût de la fourniture d'un service de repas à l'établissement de détention de Sherbrooke. Fournisseur: Les entreprises M.B. enr., Sherbrooke, 42 500 $."

D'abord, quelle était la durée de ce contrat-là? De quand à quand?

M. Marx: Un an.

M. Filion: De quand à quand?

Une voix: Cela va?

M. Filion: Réponse?

M. Marx: Un an.

M. Filion: La question c'est...

Le Président (M. Marcil): Vous avez demandé quelle était la durée du contrat.

M. Filion: Non, J'ai demandé quelle était la durée du contrat et de quand à quand.

M. Marx: De quand à quand? Du 1er avril 1986 au 31 mars 1987.

M. Filion: Bon. Donc, une nouvelle...

M. Marx: Peut-être que ça peut intéresser le député: le coût unitaire prévu par repas était de 2,70 $ excluant la taxe.

M. Filion: Bon, donc...

M. Marx: Ce n'est pas cher ça. Je pense que...

M. Filion: D'accord. Donc, le contrat de Les entreprises M. B. enr. n'a pas été renouvelé ou est-ce qu'il a été renouvelé?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Est-ce qu'il a été renouvelé ce contrat-là? Est-ce qu'il est en vigueur actuellement?

M. Marx: Non.

M. Filion: Vous me dites qu'il est terminé depuis le 31 mars 1987.

M. Marx: Ce n'est pas en vigueur. Ce contrat n'est pas en vigueur.

M. Filion: C'est ça.

M. Marx: On peut vérifier s'il y a un autre contrat avec ta même entreprise.

M. Filion: Le ministre est-il au courant - pendant qu'il regarde ses notes personnelles - ...

M. Marx: Oui?

M. Filion: Le ministre est-il au courant qu'il y a eu une grève de la faim à Sherbrooke en septembre 1987 et que, notamment, les détenus se sont insurgés contre la qualité de la nourriture, qu'une plainte a été adressée à la direction de l'établissement? Je voudrais savoir du Solliciteur général s'il y a eu une enquête de faite à ce sujet-là?

M. Marx: Une grève de la faim, quand? À Sherbrooke?

M. Filion: II y a eu une grève en septembre 1987, une grève de la faim d'un détenu, entre autres.

M. Marx: Selon l'information que j'ai, cela n'a pas duré longtemps.

M. Filion: Alors, qui est le fournisseur de bouffe là-bas...

M. Marx: Pardon?

M. Filfon: ...actuellement? Qui est le fournisseur de bouffe, actuellement...

M. Marx: Le contrat dont on parle... M. Filion: ...est expiré.

M. Marx: Je ne veux pas faire de blagues, M. le Président, mais je ne suis pas au courant de cette grève. J'aimerais savoir d'où vient l'information, cela m'intéresse.

M. Filion: Alors, écoutez...

M. Marx: Où avez-vous trouvé l'information? Personne ne m'a parlé de ce problème.

M. Filion: Informez-vous auprès des gens autour de vous. Il y a eu une grève de la faim.

C'est Michel Gagné, d'ailleurs, qui a entrepris cette grève de la faim. Les détenus ont...

M. Marx: Grève de la faim? À quelle date? À Sherbrooke?

M. Filion: Bon, vous voulez cela exactement.

M. Marx: Combien de détenus ont fait la grève de la faim? Est-ce que ce sont un, deux, trois ou les cinquante qui sont dans cette... Je pense que la...

M. Filion: Six détenus du secteur P7, rue Winter.

M. Marx: Est-ce que vous avez cela dans une coupure de journal?

M. Filion: Écoutez, vous posez une question, je vous donne la réponse. Six détenus de l'aile P7.

M. Marx: Est-ce à cause de la nourriture ou pour d'autres raisons?

M. Filion: La nourriture! Je vous l'ai dit tantôt. À cause de la bouffe.

M. Marx: Est-ce que c'était à cause de la localisation de la cafétéria?

M. Filion: Non, la cafétéria, je l'ai vue là-bas. Quand on parle de localisation de la cafétéria, Je vous dis que c'est un gros mot. Hein?

M. Marx: Mais c'est pourquoi...

M. Filion: C'est entre deux portes de...

M. Marx: Mais c'est pourquoi...

M. Filion: C'est entre deux portes, presque dans une ancienne cellule. Alors...

M. Marx: Oui, mais, M. le Président, quand j'ai visité cette prison en 1981, j'ai demandé au ministre Bédard de la fermer et de construire une autre prison. Il a toujours refusé.

M. Filion: M. le Président... Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: M. le Président, je vous fais un appel à l'ordre. Il y a des députés...

M. Marx: Quand nous sommes arrivés au pouvoir, c'est la première chose que nous avons faite.

M. Filion: Je vous remercie, M. le ministre. Je voudrais, M. le Président, que vous rappeliez mes collègues de l'autre côté à l'ordre. Il y a des députés qui ont l'air de trouver cela drôle que les détenus... Une voix: Non, non, absolument pas.

M. Filion: ...dans des prisons, qui n'ont pas d'autre moyen de communiquer leur insatisfaction, fassent une grève de la faim. Depuis dix minutes, j'entends des blagues cyniques du député de Mille-Îles, du député de Frontenac sur la qualité de la nourriture à Sherbrooke. Je vais vous dire que je ne trouve pas cela drôle, parce que les détenus n'ont pas d'autre façon...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ce qui est triste, c'est de voir que le député de Taiilon va verser des larmes de crocodile sur une situation qui existe depuis combien d'années, M. le ministre?

M. Marx: Au moins depuis 1976.

M. Filion: Posez donc vos questions, M. le député de Frontenac. Vous allez avoir 25 minutes...

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Vous allez avoir 25 minutes pour poser toutes les questions que vous voulez poser au ministre.

M. Lefebvre: Continuez, continuez...

M. Filion: Si vous trouvez cela drôle, si vous continuez à trouver cela drôle, si vous voulez être cyniques, soyez cyniques, mais faites du bruit à l'extérieur. Le ministre et moi, on est en train d'échanger sur une question qui est

Importante, parce qu'elle Implique des êtres humains.

M. Lefebvre: Continuez, continuez...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Lefebvre: Arrêtez de pleurnicher, c'est vous autres qui avez créé la situation.

Le Président (M. Marcil): On continue, M. le député de Taillon. Oui, M. le ministre?

M. Marx: Non.

M. Filion: Alors donc, je donne l'information. Ce sont six détenus de l'aile P7 à la prison de Sherbrooke et c'est sur la nourriture encore une fois.

M. Marx: Combien de jours ont-ils fait la grève?

M. Filion: Malheureusement, je ne peux pas vous donner tous les détails, mais selon les Informations qui m'ont été transmises...

M. Marx: S'il y a eu un problème, on me dit que cela a été réglé rapidement. On ne s'en souvient pas vraiment, parce que cela n'a pas duré. C'est vrai qu'il y a des problèmes qui surgissent dans les prisons, soit à cause de la nourriture, soit à cause d'autres causes, mais, une fois qu'on a appris qu'il y a un problème, on essaie de le régler rapidement.

M. Filion: S'il y avait une petite rébellion dans la prison là-bas et si on trouvait un gardien de prison ou une gardienne de prison - parce qu'il y en a une là-bas - blessé ou peu importe, je pense que mes collègues trouveraient cela moins drôle que je sorte les galées...

M. Lefebvre: Question cynique et hypothétique.

M. Filion: ...de leur comportement ce soir à la commission parlementaire, M. le Président.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. Non seulement la question est cynique, mais en plus elle est hypothétique et ridicule. Alors, qu'on s'en tienne aux faits, M. le Président.

M. Filion: Posez vos questions, vous avez 30 minutes. Posez vos questions.

M. Lefebvre: Je soulève une question de règlement sur des questions cyniques, hypothétiques et ridicules.

M. Filion: Je pose mes questions et je vais continuer à le faire à part ça.

M. Lefebvre: Tenez-vous-en aux questions de fait.

Le Président (M. Marcil): J'ai pris note de votre question de règlement. M. le député de Taillon.

M. Filion: La grève de la faim, c'est une question de fait. Qui est le fournisseur, finalement, actuellement? Est-ce qu'on a la réponse? Je m'excuse.

Le Président (M. Marcil): Vous prenez note de la question, M. le ministre.

M. Marx: Le nouveau contrat. On n'a pas le contrat Ici aujourd'hui.

M. Filion: Ma deuxième question, est-ce qu'il y a eu une enquête qui a été faite au ministère ou à l'intérieur du centre de détention sur la situation là-bas? Cela demande une enquête, quand iI y a plainte.

M. Marx: S'il y a eu un problème, II a été réglé rapidement. Il n'est pas nécessaire de faire une enquête poussée pour voir s'il y a un problème. On vérifie et on prend les mesures qui s'imposent. On trouve les solutions qui s'imposent. Cela a duré une journée, m'a-t-on dit. Je ne dis pas que les détenus avaient tort. Ils avaient peut-être raison de faire une grève de la faim pendant un jour; c'est bien possible parce qu'il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas. Mais je peux dire qu'au ministère on a pris des mesures pour trouver des solutions.

La seule façon de régler le problème, à Sherbrooke, c'est de construire une autre prison, ce que M. Bédard et M. Johnson ont refusé de faire. C'est seulement quand on a pris le pouvoir qu'on a tout mis en marche pour construire une autre prison. Effectivement, la prison sera construite dans les mois à venir. Le député de Taillon conviendra avec moi que la seule façon de régler le problème est de construire une autre prison.

M. Filion: Sur la prison de la rue Winter, je suis d'accord. La seule chose que je soulevais, c'était la question de la nourriture. Pour ce qui est de la prison elle-même, je dois vous le dire, on se comprend rapidement. Si l'autre prison peut ouvrir le plus tôt possible, je pense que ce sera dans le meilleur Intérêt de tous ceux qui sont impliqués dans cette prison. On se comprend là-dessus. Mes questions portaient sur l'aspect nutrition.

M. Marx: Quant à l'argent qu'on dépense pour nourrir les détenus, je pense qu'il faut qu'ils soient nourris d'une façon convenable.

M. Filion: D'accord. Alors, cela va. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Marcil): Sept minutes, M. le député de Taillon.

M. Filion: Sept minutes? Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: Donc, vous prenez avis pour la question du fournisseur de bouffe... Le Président (M. Marcil): L'engagement 26 est-il vérifié?

Une voix: Sous réserve. M. Filion: ...du fournisseur de nourriture. Le Président (M. Marcil): Cela va. Juin

M. Filion: Je vous demanderais d'appeler l'engagement 15 de juin 1987.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 15 de juin 1987.

M. Marx: C'est un contrat pour l'achat de 2600 caisses de coutellerie assortie en plastique, caisses de 1000 unités, pour les besoins des établissements de détention.

M. Filion: C'est cela. Je me souviens de ma question. Je m'excuse, cela a pris du temps à me revenir. Ma question est la suivante. Bon, cela va, de la coutellerie, etc. Est-ce que c'est un contrat négocié?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Et la compagnie était la seule qui pouvait fournir...

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est cela? D'accord.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Filion: Oui. L'engagement 13.2 de juillet 1987.

Juillet (suite)

Le Président (M. Marcil): Donc, nous allons au mois de juillet 1987, l'engagement 13.2. Ce sont des annexes. À l'annexe 2.

M. Filion: Oui, cela doit être à l'annexe 2. Summum Sécurité inc., séquence 2, c'est cela.

Le Président (M. Marcil): D'accord, c'est à l'annexe 1, no 2, Summum Sécurité inc. Oui, à l'annexe 1 de l'engagement 13, le deuxième élément.

M. Filion: Est-ce qu'il y a eu des soumissions? On va y aller rapidement pour les gens qui vous entourent.

Le Président (M. Marcil): M. le député, il y a, à l'annexe 2, le no 13 qui est le même...

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que c'est celui-là que vous voulez avoir?

M. Filion: Ce sont les deux, en fait. Disons qu'on va commencer par un, si vous voulez.

Le Président (M. Marcil): Cela va. (21 h 30)

M. Filion: Je ne sais pas si vous et les gens qui vous entourent les avez. Je voudrais parier des deux contrats à Summum Sécurité inc. Je voudrais savoir s'il y a eu des soumissions pour l'octroi de ces contrats-là.

M. Marx: Un instant. Je vais vous trouver l'Information.

M. Filion: II y a eu des appels d'offres dans un cas, des invitations dans un autre. Je voudrais savoir s'il y a eu des soumissionnaires.

M. Marx: II y avait Sécuribec Inc., à 47 160 $, je ne parle pas des cents; Pinkerton du Québec Itée, à Trois-Rivières, 43 021 $; Garda du Québec Itée, aussi à Trois-Rivières, 42 391 $; Agence de sécurité Mauricienne inc., 41 338 $ et l'autre, Summum Sécurité, de Trois-Rivières, 41 099 $.

M. Filion: Cela, c'est pour le contrat de 46 000 $. Est-ce ça?

M. Marx: Oui. C'est ça le...

M. Filion: Le montant de l'engagement, 46 000 $.

M. Marx: L'engagement était de 46 000 $, mais on a dépensé 41 099 $.

M. Filion: D'accord. Est-ce qu'il y a eu des soumissionnaires aussi dans le cas de l'engagement ou du contrat - je ne sais pas - 13 du 12 août 1986, au montant de 34 543,68 $, pour Summum Sécurité Inc. également?

M. Marx: Le 13 mai 1986.

M. Filion: Le 12 août 1986. Je voudrais savoir s'il y a eu des soumissions dans le cas de

ces 34 543 $?

M. Marx: Vous êtes au contrat de 34 543 $, c'est ça?

M. FiIion: Oui. Je veux savoir s'il y a eu des soumissions.

M. Marx: Oui, bien sûr. Il y avait Summum Sécurité Inc., Pinkerton du Québec, Garda du Québec, Agence de sécurité Garda, Agence de sécurité Phillips Inc., et Summum Sécurité inc. était le plus bas soumissionnaire.

M. FiIion: D'accord. Cela va. Cela va pour celui-là également, M. le Président. L'engagement 15.

Le Président (M. Marcil): II vous reste une minute.

M. Filion: L'engagement 15. Juste pour savoir ce que c'était ça? 44 779 $, Infras inc.

Le Président (M. Marcil): L'annexe 2.

M. Marx: Oui. Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Filion: Est-ce qu'il y a eu des soumissions dans ce cas- là?

M. Marx: Oui. Les firmes Invitées à présenter une offre de services étaient Sécuribec Canada, Infras...

M. Filion: D'accord. Cela va.

M. Marx: II y en avait toute une liste.

M. Filion: Juste une dernière question, M. le Président. Dernier engagement, c'est l'engagement 2, du 12 décembre 1985 au 9 décembre 1986. Alors, remboursement d'honoraires de la pratique privée pour la Commission de police du Québec, Me Richard Mongeau, 134 000 $.

Le Président (M. Marcil): Quel numéro, M. le député?

M. Filion: Le numéro 2.

Le Président (M. Marcil): Le numéro 2.

M. Filion: Le numéro 2, du 12 décembre 1985 au 9 décembre 1986.

Le Président (M. Marcil): À l'annexe 4-B, le numéro 2. Remboursement d'honoraires de la pratique privée pour la Commission de police du Québec. M. Richard Mongeau. Ce sera votre dernière question.

M. Filion: 134 874 $.

M. Marx: La Commission de police du Québec procède, à chaque année budgétaire... Une voix: Où prenez-vous ce montant? M. Marx: Parce que... Une voix: Qu'avez-vous comme montant? M. Filion: 134 874 $.

M. Marx: 134 874 $, c'est correct. C'est correct. Oui, je comprends.

La Commission de police du Québec procède à chaque année budgétaire, à un engagement global pour le remboursement des honoraires et déboursés des avocats de la pratique privée qui sont appelés à agir comme procureurs dans diverses causes de la commission, lorsque cette dernière ne peut recourir aux services d'avocats à l'emploi du gouvernement à cause de conflits d'intérêts. Ces avocats de la pratique privée sont mandatés par le ministère de la Justice et leurs mémoires de frais sont également approuvés par la direction générale du contentieux du ministère de la Justice. Par la suite, la Commission de police du Québec procède au paiement des comptes dûment approuvés à même son engagement global pour services juridiques, c'est-à-dire pour les avocats. Donc, durant l'exercice budgétaire 1986-87, elle a recommandé le paiement des honoraires et déboursés pour un montant total de 134 874 $. Donc, il y avait un remboursement de 50 000 $ à peu près.

On n'a pas tout dépensé. Le montant prévu était 184 000 $, mais on a juste dépensé 134 000 $.

M. Filion: Est-ce pour un avocat? M. Marx: Oui.

M. Filion: Donc, pour un avocat, à un seul endroit. À la Commission de police, il ne travaille pas là à temps plein. C'est un avocat de l'extérieur.

M. Marx: C'était presque cela, oui, J'imagine.

M. Filion: Son compte est de 134 874 $. Dans combien d'instances?

M. Marx: C'était surtout dans la cause de Sainte-Foy.

M. Filion: Vous voulez dire que c'était surtout pour une cause.

M. Marx: Oui, je pense que oui. C'est l'enquête de la Commission de police à Sainte-Foy. Cela a pris des mois et des mois, cela.

M. Filion: Cela a surtout pris 134 000 $, oui.

M. Marx: Je peux vous...

M. Filion: Pour combien de temps? Pour quelle période de temps environ?

M. Marx: Je pense que l'avocat en question est payé au tarif normal prévu par le gouvernement...

M. Filion: D'accord, oui.

M. Marx: Pour un avocat qui a tant d'années d'expérience, comme lui, c'est, je pense, 100 $ l'heure.

M. Filion: Sur quelle période de temps s'étend le compte?

M. Marx: 100 $ l'heure, on peut dire...

M. Filion: Non, ce n'est pas: On peut dire. Vous avez sa note d'honoraires là.

M. Marx: C'est à peu près de sept à huit mois.

M. Filion: Comment?

M. Marx: Peut-être huit mois.

M. Filion: II agissait, à ce moment-là, comme quoi exactement?

M. Marx: Comme procureur de la commission

M. Filion: Comme procureur de la commission durant une enquête de la commission, est-ce cela?

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Compte tenu que le temps de l'Opposition est terminé, est-ce que l'engagement est vérifié? Oui.

M. Filion: Non, l'engagement n'est pas... Je n'ai pas fini mes questions, là.

Le Président (M. Marcil): J'applique les règles que vous avez négociées entre leaders.

M. Filion: D'accord, on va le vérifier. Il y a peut-être un seul autre engagement...

Le Président (M. Marcil): Je ne peux absolument pas, monsieur. S'il reste du temps à la fin, M. le député de Taillon, avec le consentement. Cela va? M. le député des Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, évidemment, il se fait tard, mais je voulais poser quelques petites questions juste pour terminer la journée en beauté et laisser mes collègues de l'Opposition sur le qui-vive. M. le ministre, si vous voulez bien être encore patient avec nous quelques minutes. M. le ministre, Solliciteur général par intérim, serez-vous patient encore avec nous quelques minutes?

M. Marx: Jusqu'à l'épuisement.

M. Bélisle: Annexe 3, engagement 1, 21 juin 1984, sous l'ancien gouvernement, Restaurant

Pot-au-feu Inc., 67 000 $. Est-ce que vous avez cet engagement?

M. Marx: Oui, juin 1984...

M. Bélisle: Cela va, devant vous?

M. Marx: ...juste avant l'accession de Pierre Marc Johnson comme chef du parti...

M. Bélisle: D'accord, j'ai bien compris. Articles de la réglementation, décret 2400-84. C'est inexact, parce que le décret 2400-84 a été approuvé et mis en vigueur le 31 octobre 1984. Est-ce que je me trompe, M. le ministre?

M. Marx: C'était conforme au décret dans le temps...

M. Bélisle: Qui a été passé par la suite. M. Filion: Laissez-le...

M. Bélisle: Voulez-vous me laisser poser mes questions, je vous ai laissé poser vos questions.

M. Filion: Oui, mais laissez-le terminer son point.

M. Bélisle: Si vous avez des remarques, adressez-vous au Président, laissez-moi faire ma "job".

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Bélisle: Vous avez essayé de faire la vôtre et vous avez fait patate aujourd'hui.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Filion: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Marcil): À l'ordre! Bien oui, c'est cela.

M. Marx: Ah! d'accord. M. le Président...

M. Filion: J'aimerais qu'on laisse terminer notre invité.

Le Président (M. Marcil): C'est à moi de diriger les travaux de la séance, donc, s'il vous plaît, M. le député. M. le ministre, vous avez la...

M. Marx: Oui, mais je pense que la réponse, M. le Président, c'est que le décret a été changé e 31 octobre 1984, et on a donc donné ce numéro sur les feuilles qu'on vous a envoyées, mais on a suivi les règles de l'ancien décret.

M. Bélisle: Ah! d'accord. Donc, il y a une erreur dans le document qui est ici. Cela va. Le Restaurant Pot-au-feu, te numéro t, la période de temps de ce contrat de 67 000 $ sur invitation?

M. Marx: 15 août 1984 au 31 mars 1985.

M. Bélisle: Donc, sept mois et demi à peu près?

M. Filion: Lequel Pot-au-feu? Il y en a Jeux.

M. Bélisle: Le premier, on va arriver au deuxième tantôt

M. Fîlion: Quel numéro?

M. Bélisle: Le premier, c'est le numéro 1.

M. Filion: D'accord.

M. Bélisle: Sept mois et demi, M. le Solliciteur général par intérim?

M. Marx: Oui.

M. Bélisle: Est-ce exact?

M. Marx: Bien, du 15 août 1984 au 31 mars 1985, cela fait ça.

M. Bélisle: D'accord. J'appelle l'engagement 17, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 17.

M. Bélisle: Restaurant Pot-au-feu, 1er avril 1985, 62 000 $. Combien de mois, cet engagement?

M. Marx: Une minute! On cherche la période. C'était pour une année, du 1er avril 1985 au 31 mars 1986.

M. Bélisle: 31 mars 1986. Cela veut dire, si le comprends bien dans ce cas-ci, que, pour une année, les détenus au centre de détention à Rouyn-Noranda ont consommé pour 62 000 $ de nourriture, tandis que, pendant les sept mois et demi précédents, ils en ont consommé pour 67 000 $. Est-ce que c'est cela que je com- prends?

Une voix: C'est cela.

M. Bélisle: II y en a qui mangent plus qu'avant, je ne comprends pas pourquoi, mais j'aimerais que vous me trouviez la réponse à cette question. J'appelle, M. le Président, un autre engagement.

M. Marx: Un Instant, M. le Président.

M. Filion: Vous pourriez peut-être le laisser répondre.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre immédiatement ou si vous prenez note de la question?

M. Filion: S'ils veulent se parler, ils peuvent le faire tous les jours.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le député de Taillon.

M. Filion: Non, non, mais ce n'est pas un questionnaire.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon. Non, non. Tantôt, c'était à votre tour...

M. Filion: II pose une question et il y répond...

Le Président (M. Marcil): ...et les gens vous ont laissé poser les questions. Donc, c'est la même chose. M. le ministre, est-ce que vous répondez immédiatement ou si vous prenez note de la question?

M. Bélisle: Ou si vous prenez la question en délibéré? (21 h 45)

M. Marx: Voilà, M. le Président, nous avons l'information et c'est toujours logique. En 1984-1985, il y avait 11 645 repas à 3,55 $ chacun. En 1985-1986, il y avait 10 887 repas à 4,96 $ chacun.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Bélisle: Mais 1000 repas de différence, M. le ministre, à 4,50 $...

M. Marx: Bien, cela veut dire 1000 repas de moins, mais des repas qui coûtent plus cher.

M. Bélisle: Oui, mais, en tout cas, si on calcule l'écart, je suis sûr que cela ne justifie pas la différence de 40 000 $.

M. le Président, l'engagement 16. à l'annexe 3: l'auberge des Carrefours inc. - nom très romantique pour une institution d'hébergement _ 99 500 $; c'est 500 $ de moins que 100 000 $,

au-delà desquels on est obligé d'aller en soumission dans les journaux publics. C'est sous l'ancien gouvernement, avant le 2 décembre 1985. J'aimerais savoir, M. le ministre, à combien s'élevait l'estimation dans votre dossier au ministère du Solliciteur général de l'époque pour ce contrat. Est-ce qu'on prévoyait 100 000 $, 105 000 $, 80 000 $ à cette époque-là? Parce que c'est ça la règle, d'après ce que je comprends, dans les règlements qui s'appliquent.

Si le fonctionnaire l'estime, c'est lui qui décide si on va dans les journaux en appel d'offres public ou si on va sur invitation. Et, également, quel a été le nombre de soumissionnaires qui ont été Invités pour un contrat de 99 500 $? J'aimerais connaître les noms des 15 soumissionnaires.

M. Marx: Vous voulez avoir le nombre de soumissionnaires.

M. Bélisle: Combien y en a-t-il eu, M. le ministre?

M. Marx: II y a eu 3 soumissions reçues: Auberge des Carrefours inc..

M. Bélisle: Ensuite.

M. Marx: ...à 3,15 $ le repas; les Cuisines Ron Ash à 3,40 $ le repas; Restaurant Doucet, non soumis.

M. Bélisle: Alors, c'était pour de la nourriture, M. le ministre. Est-ce bien cela?

M. Marx: Des repas, oui.

M. Bélisle: D'accord, oui. Et l'estimation préalable, avant de décider d'aller en soumission sur invitation ou soumission dans les journaux, c'était quoi l'estimation du fonctionnaire au ministère?

M. Marx: Oe toute façon, ce sera moins cher cette année, parce que la prison est fermée.

Des voix: Ah! Ah!

M. Bélisle: Alors, si je comprends bien, M. le ministre...

M. Marx: C'est ouvert de temps à autre. C'est fermé les fins de semaine.

M. Bélisle: Vous n'avez pas, M. le ministre, la réponse à la question que je pose, Vous pourrez peut-être vérifier et nous apporter la réponse par la suite.

M. Marx: Oui. J'en prends note.

M. Bélisle: M. le Président, j'appelle un engagement qui est à l'annexe 4-A, et je vais aller au premier. Je ne serai pas sélectif, je vais prendre te premier sur la liste: Boucherie Saint-Antoine Itée.

M. Marx: Oui.

M. Bélisle: Est-ce que ça va, l'annexe 4-A?

M. Marx: Je n'ai pas la feuille. Un instant, je n'ai pas...

M. Bélisle: Annexe 4-A. Boucherie Saint-Antoine Itée, 48 840,33 $. Là, il y a une longue série qui est sous le même numéro d'engagement où on voit des noms de compagnies pour la fourniture, c'est-à-dire des dépenses d'alimentation pour des denrées périssables pour le secteur ouest des services correctionnels. Ce que je veux savoir, M. le ministre, c'est comment le ministère du Solliciteur général, avant le 2 décembre 1985, fonctionnait pour accorder des contrats à, par exemple, la Boucherie Saint-Antoine Itée. Est-ce qu'il y avait des soumissions sur invitation? Ouet était le nombre de soumissionnaires qui étalent invités à soumissionner? Parce que. là, cela n'apparaît pas qu'il y a eu des soumissions qui ont été demandées. Je connais un tas de boucheries qui existent dans le secteur de Sainte-Thérèse, Blainville, Saint-Jérôme, Sainte-Adèle qui se seraient fait un plaisir de soumissionner. Là, la seule information que j'ai comme parlementaire, comme pour les 20 contrats qui suivent, c'est un montant qui est là et on dirait qu'il y a quelqu'un qui a une autorisation d'acheter sans soumission et de passer les commandes qu'il veut dans ta machine et à qui il veut, en plus et cela, sans avoir le nombre et sans respecter les règlements que je vous ai cités ce matin et cet après-midi.

M. Marx: Ce sont des ententes...

M. Bélisle: C'est le 11 avril 1984, 48 840,33 $. C'est le premier élément, Boucherie

Saint-Antoine Itée et, par la suite, on a une longue série continue.

M. Marx: C'est selon le protocole d'entente qui nous a permis de demander des soumissions pour des produits périssables. On a peut-être trois ou quatre pieds de documents dans une boîte, des soumissions.

M. Bélisle: D'accord. C'est impossible pour nous dans ce cas de savoir s'il y a eu des soumissions qui ont été faites, par exemple, pour la viande ou la boucherie.

M. Marx: On peut les chercher. M. Bélisle: On pourra les trouver.

M. Marx: Si c'est 1000 pages à photocopier, II n'y a pas de problème.

M. Bélisle: C'est la séquence 2, annexe A-4. C'est la séquence 2 sous le numéro 30-191621 -01.

Une voix: Non, non. C'est parce qu'on ne le voit pas. Je ne l'ai pas Ici.

M. Bélisle: Mais oui, il est en haut, là. M. le Président...

Le Président (M. Marcil): C'est parce qu'il y a une erreur...

M. Bélisle: Vous aviez une erreur sur votre feuille.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Bélisle: D'accord. M. le Président, je me suis...

Le Président (M. Marcil): Oui, allez-y.

M. Bélisle: M. le Président...

M. Filion: Est-ce qu'il y a eu une réponse?

M. Bélisle: II y a eu une réponse disant qu'il y avait dans des boîtes un tas de trucs, mais que cela n'apparaît pas comme information pour nous comme parlementaires. Je suis convaincu...

M. Filion: Ah! Bien non. On n'a aucune information pour tout ce qui concerne le "backlog".

M. Bélisle: Je dois comprendre que cela ne fonctionnait pas, qu'il n'y avait pas d'ordre au ministère C'est de là que part le problème.

M. le Président, est-ce que je dois constater...

M. Marx: Ce que vous avancez...

M. Filion: Donnez une conférence de presse demain pour expliquer cela.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Bélisle: On ne donnera pas une conférence de presse, parce qu'on va mettre un point final à ce triste cirque qui s'est déroulé aujourd'hui. Je comprends votre état de frustration, M. le député de Taillon. M. te Président, je e comprends avec beaucoup de sympathie, parce que cela a été un exercice de...

M. Filion: C'est le temps des discours, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Non, non.

M. Filion: Je veux juste savoir si c'est le temps des discours.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, ce n'est pas...

M. Filion: J'en ai de bons là-dessus, je vous préviens.

M. Bélisle: Vous avez épuisé votre temps de parole.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez laisser la parole au député de Mille-Îles.

M. Filion: Non, mais une question...

Le Président (M. Marcil): Non. Votre temps est terminé. Donc, ils ont Jusqu'à 22 heures. Il reste six minutes encore.

M. Filion: À faire des discours ou à poser des questions?

Le Président (M. Marcil): Non, non, à poser des questions.

M. Filion: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Marcil): A discourir.

M. Bélisle: M. le Président, je comprends avec beaucoup de sympathie la frustration du député de Taillon, entre autres, et du député de...

M. Filion: Non, cela... Objection.

M. Bélisle: ...Lac-Saint-Jean. Il n'a plus de temps pour faire des objections.

M. Filion: Objection à maître de l'autre côté. Il n'a pas à me comprendre et à me prêter des Intentions. C'est dans notre règlement

Le Président (M. Marcil): Est-ce une question de règlement?

M. Filion: Je ne lui prête pas d'intention...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Filion: Je ne lui prête pas de sentiment. Oui.

Le Président (M. Marcil): En vertu de quoi?

M. Filion: Je ne prête pas de sentiment ni d'intention, ou n'Importe quoi, au député de Mille-Îles. S'il veut faire son "pitch", qu'il le fasse, mais qu'il ne me prête aucune intention ni quoi que ce soit.

Une voix: Des états d'âme.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Fillon: Aucun état d'âme, c'est contraire à notre règlement.

M. Bélisle: Non, M. le Président, la seule chose...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je ne lui prêterai aucun état d'âme, mais tout simplement, je vais constater que la chasse aux poux à laquelle on a assisté aujourd'hui s'est révélée une chasse nulle, vierge totalement. On a tenté - et le député de Lac-Saint-Jean était tellement frustré qu'il a quitté cet après-midi pour s'en aller ailleurs; il a abandonné le bateau - de prouver qu'il y avait des liens entre notre collègue, l'ex-Solliciteur général, le député de Chambly, et Serge Martel, de la firme Prémar. On a déposé un affidavit qui prouvait hors de tout doute que Prémar est une firme de gestion dans le domaine des relations du travail, que Prémar loue des locaux à la firme McDougall, Caron, que même Prémar, Serge Martel, lorsqu'il utilise des services d'avocat, paie les honoraires d'un avocat dans l'étude de McDougall, Caron par surcroit.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles, je comprends également votre état d'âme, sauf...

M. Bélisie: Je vais compléter, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): ...que nous sommes aux engagements et on n'a pas de période pour les remarques finales.

M. Bélisie: Mais, M. le Président, ce que je veux ajouter concernant le dernier engagement que l'on vient de toucher, M. le ministre de la Justice ou plutôt M. le Solliciteur général par Intérim, c'est que tout cet imbroglio qu'on a vécu au cours de la journée, que vous avez vécu d'une façon assez spéciale comme Solliciteur général par intérim, a été causé - j'ai posé la question ce matin - par une erreur administrative de l'arrêté du Conseil du trésor qui a été mal fait par l'ancien gouvernement. Quand on nous arrive ici, aujourd'hui, avec Boucherie Saint-Antoine, entre autres, et quand on ne nous donne aucune Information, je me demande sérieusement, M. le Solliciteur général, si on peut, nous, les parlementaires, faire adéquatement notre travail dans des circonstances semblables. Je pense qu'il y a une place énorme pour l'amélioration, en tout cas, du ministère que vous dirigez par Intérim, avec toutes les questions qui ont été posées. Boucherie Saint-Antoine Itée, moi, je dois vous dire que, comme parlementaire, quand on m'arrive avec des listes semblables, j'aimerais bien cela savoir le nombre de soumissionnaires, si cela a été par soumission, par invitation, et j'aimerais que les règlements soient respectés, que les arrêtés en conseil soient respectés, que le contrat 400-01 soit respecté, qu'il y ait une rotation qui soit établie conformément au contrat 400-01. On n'a jamais de preuve de cela. C'est comme si depuis 1984 ou même avant cela, parce que je n'ai pas le mémoire avant cela, mais d'après ce que vous nous dites, il n'y avait personne qui ait donné de directives, ni de gouvernail. Nous autres, on essaie de comprendre un peu, puis on essaie de se situer à l'intérieur de cela.

Alors, M. le Solliciteur général par intérim, moi, ce que je vous demande comme dernière question peut-être reliée à cette dernière question des fournisseurs, quels qu'ils soient, dans le domaine de la viande, des vivres, Boucherie Saint-Antoine, est-ce que c'est possible de faire une pression plus particulière et de faire un meilleur contrôle au ministère du Solliciteur général pour que les règles du jeu qui ont été établies pour tous les ministères, les règles du jeu de l'entente 400-01 soient respectées avec plus de rigueur, entre autres, les quatre principes fondamentaux que j'ai énoncés ce matin, soit d'octroyer les contrats selon les principes d'approvisionnement public basés sur les appels d'offres, basés aussi pour inciter la compétition entre les fournisseurs, également de respecter les règlements et les procédures émis par le directeur général des achats? Il me semble que ce serait si facile d'aller en soumissions publiques dans les journaux, puis cela éviterait la critique et les doutes peut-être raisonnables que certains ont quant à l'administration de certains contrats. Comme le député de Taillon le dit si bien, c'est de l'argent qui vient des coffres publics, et je pense qu'on doit être très rigoureux quand on administre ces sommes-là.

M. Marx: M. le Président, nous avons noté les questions et j'ai demandé qu'on prépare une lettre pour répondre à toutes les questions de tous les députés et qu'on envoie cette lettre à la secrétaire de la commission. En terminant, j'aimerais remercier les fonctionnaires du ministère du Solliciteur général qui ont travaillé très fort aujourd'hui, de ce matin Jusqu'à 10 heures ce soir. Surtout, J'aimerais remercier le sous-soliiciteur général qui a été à mes côtés toute la journée et les membres du cabinet du Solliciteur général qui m'ont fourni une aide précieuse.

M. le Président, il est très difficile pour un ministre d'être au courant de toutes les dépenses dans toutes les institutions dans tout le Québec, quand il y a un budget de 550 000 000 $ pour un ministère. Je crois, en terminant, qu'il est très clair qu'on n'a rien à cacher. L'information qu'on a, on met cela sur la table et même j'ai établi des précédents, j'ai fourni des contrats au dépulé de Taillon et aux autres députés de la commission.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. Fillon: À mon tour, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): II vous reste trente secondes. J'aimerais terminer...

Non, non, j'accorde la parole au député de Taillon.

M. Filion: C'est drôle, d'habitude il y a un président généreux à cette commission.

Le Président (M. Marcil): Je vous donne trente secondes. Il a été gentil.

M. Filion: Je ne me livrerai ni à une séance d'autogratification sur la journée, ni à une séance de flagellation, dépendamment d'où venaient les questions durant la journée. Ce n'est pas à nous d'apprécier cela, je pense que c'est aux quelques personnes qui nous ont écoutés et aux quelques personnes encore moins nombreuses qui vont nous lire. Ce n'est pas aux parlementaires de le faire. Je voudrais cependant féliciter les gens qui entourent le Solliciteur général d'avoir réussi à lui préparer d'aussi excellentes notes personnelles, et le remercier également -mais un peu moins, étant donné que je vais le revoir au ministère de la Justice concernant la question linguistique. Il m'a fait plaisir de ' travailler, pendant presque deux ans, sur les matières relevant du Solliciteur général. Ce ne sont pas là des matières faciles, mais ce sont des matières qu'on a intérêt à discuter le plus ouvertement, le plus généreusement possible, en cette enceinte comme à l'extérieur. C'est une belle façon de démystifier à la fois ce que sont nos prisons et ce que sont nos corps policiers. Si on parle un peu plus, les gens vont comprendre un peu plus. On va avancer comme société. Merci à vous, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je remercie également tous les gens qui ont participé à cette commission. Je déclare que la vérification des engagements financiers de la compétence du Solliciteur général pour les mois de janvier à juillet 1987 est terminée, sous réserve de l'obtention de réponses aux questions prises en note. N'oubliez pas, demain de 10 heures à 12 heures, nous aurons à vérifier les engagements du ministre des Relations Internationales et délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

(Fin de la séance à 22 h 2)