Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix-neuf heures six minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Nous allons procéder ce soir à l'étude article par article du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Bissonnet (Jeanne-Mance) et M. Marcil (Beauharnois) par M. Lemieux (Vanier).

Le Président (M. Kehoe): Je souhaite la bienvenue à chacun des membres.

M. Filion: M. Lemieux n'est pas ici. Une voix: Non, il est dans le corridor... Le Président (M. Kehoe): II s'en vient. M. Filion: M. le député...

Une voix: Vous avez l'air agressif, vous aussi, d'un coup.

M. Filion: Non.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le ministre, avez-vous une déclaration à faire?

Projet de loi 61

M. Marx: M. le Président, je n'ai pas vraiment de déclaration à faire parce que, en deuxième lecture, le député de Taillon a dit qu'étant donné que ce projet de loi ne touche pas les bureaux d'enregistrement. Il est prêt à voter pour le projet de loi et, donc, je me soumets à sa décision.

Le Président (M. Kehoe): M. le porte-parole de l'Opposition et député de Taillon, avez-vous des commentaires?

M. Filion: Je n'ai pas de commentaires à faire. J'ai expliqué au ministre de façon possiblement malhabile, en deuxième lecture, qu'en ce qui concernait les divisions territoriales, de façon générale, s'appliquant autant aux bureaux d'enregistrement qu'aux divisions territoriales des districts judiciaires, j'appréciais lorsque le travail législatif découlait d'une action planifiée au ministère de la Justice. En ce sens-là, j'ai souligné au ministre qu'il n'y avait pas lieu, quand même, de s'opposer à ce projet de loi qui concerne la division territoriale du district judiciaire de Mingan, dans le coin de Sept-îles.

Le Président (M. Kehoe): Le message étant passé, nous allons procéder à l'article 1, sous-paragraphe 1 .

M. Filion: Adopté.

M. Marx: Adopté. Parfait.

Le Président (M. Kehoe): L'article 1, paragraphe 2°?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 1, paragraphe 3°?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 1, paragraphe 4°?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 2?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 3?

M. Filion: Adopté.

M. Marx: C'est tout adopté, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): Ils sont tous adoptés. Tous les articles sont adoptés.

Est-ce que le titre de la loi est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le projet de loi 61 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Bon.

M. Marx: M. le Président, avant de terminer, j'aimerais remercier l'Opposition pour sa collaboration et la féliciter pour sa sagesse.

Le Président (M. Kehoe): Seigneur de Dieu!

M. Marx: Je trouve que c'est une bonne collaboration et je pense que les citoyens de la région en seront très heureux.

Le Président (M. Kehoe): J'aurais aimé que la secrétaire ait calculé le temps qu'on a pris pour adopter le projet de loi. Je suis persuadé que c'est un record de tous les temps. Tout cela étant dit, je déclare maintenant la loi adoptée et j'ajourne les travaux pour trois minutes. Si ce n'est pas un record, c'est une bonne moyenne!

Une voix: C'est un bon président.

Le Président (M. Kehoe): Je déclare les travaux ajournés sine die et je signifie que...

M. Marx: ...M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Oui, oui, je le sais. Non, mais juste pour la fin de ce projet de loi.

M. Marx: Ah! D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le député de Taillon veut remplacer le président?

M. Filion: Je trouve que le président fait très bien son travail.

Le Président (M. Kehoe): Si cela continue comme cela.

Projet de loi 66

À l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre! Nous allons procéder à l'étude du projet de loi 66, loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur. Les mêmes remplacements que tantôt. Maintenant je demande une deuxième fois au ministre s'il a une déclaration ou des commentaires à faire.

Remarques préliminaires M. Herbert Marx

M. Marx: M. le Président, j'aimerais souligner seulement le fait que le député de 5hefford est tout à fait d'accord avec ce projet de loi et je suis sûr et certain, comme il a voté pour le projet de loi en deuxième lecture, qu'il votera pour le projet de loi en troisième lecture, parce qu'on va lui expliquer toutes les difficultés et tous les détails de ce projet de loi. À la fin de cette commission, il va tout comprendre et il sera bien satisfait de tout ce que le gouvernement veut faire pour protéger les droits des consommateurs.

Le Président (M. Kehoe): Je demande au député de Shefford, le porte-parole de l'Opposition, s'il a des remarques préliminaires à faire.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, quelques-unes. C'est dommage que le ministre m'ouvre un débat comme celui-là. J'étais pour dire, effectivement, qu'on va voter pour en troisième lecture. On va être obligé de passer article par article quand même, en espérant avoir réponse à mes questions mais, avoir complètement satisfaction, je serais surpris, parce qu'il faudrait que vous rajoutiez trop de choses. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit en deuxième lecture, c'est de façon unanime, y compris mon collègue de gauche qui représente un appui de taille quant à l'importance à consacrer à la protection du consommateur. Sans vouloir répéter tout ce que j'ai dit, je veux juste dire que c'est vrai que c'est un projet de loi qui va dans la bonne direction mais qui ne va pas assez loin; c'est ce que je disais en deuxième lecture et que je dois répéter. Le seul point sur lequel je veux à nouveau insister, oui, ce sont des mesures qui sont intéressantes et qui vont dans une plus grande protection du consommateur. Le ministre, depuis un an et demi, amène des petits projets de loi qui viennent améliorer des mesures qui sont déjà en place. Ce que je déplorais en deuxième lecture et que je déplore encore, c'est qu'on n'a jamais la vision du ministre sur des problèmes majeurs qui sont vécus présentement au Québec par les consommateurs. Je vais en nommer juste deux ou trois en disant que de toute façon je sais bien que le débat, on va plutôt le faire dans une semaine, quinze jours probablement à l'étude des engagements financiers. Donc, on aura sûrement la chance de revenir sur les autres.

Cependant, au moment où l'on se parle, j'aimerais sensibiliser le ministre au moins à un des dossiers, lui demander d'intervenir très rapidement dans la publicité destinée aux enfants. Vous savez très bien qu'il y a eu des plaintes qui ont été portées, il y a déjà une année, et la situation s'est détériorée considérablement. Je dois vous dire que tous les jours, aux heures d'écoute des enfants, la loi actuelle est violée. Même s'il y a eu un jugement qui a invalidé cette loi, le fait d'aller en appel, vous l'avez dit, fait en sorte que la loi s'applique. Sauf que, si elle s'applique légalement, dans les faits, présentement, c'est le laisser-aller total, cela ne s'applique pas et la publicité est revenue

avec, à l'écran, des enfants de moins de treize ans. Donc, je veux vous sensibiliser, parce que nous sommes au tout début de la période de magasinage et les parents n'ont pas fini de se faire demander des choses. Là-dessus, je dois vous dire que j'espère, M. le ministre, que vous allez très rapidement passer le message pour faire en sorte que la loi s'applique telle que supposée.

Un autre point est important malheureusement, cela semble vouloir ralentir - c'est la forte période de construction qu'on vient de traverser. Depuis quelques années, il se construit énormément de bâtisses et de résidences au Québec et en même temps il se fait passablement de rénovations. Les mesures qui sont déjà dans la loi, qui sont prévues et qui devraient être mises en application pour la protection du consommateur dans les plans garantis de maisons neuves et de maisons rénovées ne sont toujours pas en application, alors que cela a été voté en juin 1985. (19 h 15)

Je me rappelle que vous ayez répondu à plusieurs questions soit à l'Assemblée nationale dans les périodes de questions ou soit ici en commission lors de l'étude des crédits. Vous aviez dit: Oui, je suis intéressé, cela ne sera pas long, cela s'en vient, je vais en parler à mes collègues responsables, dont le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail qui est responsable de l'application. Je vais le sensibiliser et cela devrait entrer en vigueur bientôt. Cela ne l'est toujours pas. Cela veut dire que les problèmes dans l'habitation... Soit dit en passant c'est un des sujets majeurs à l'office. La loi qui est votée qui permettrait de mettre les plans de garantie en application, parce qu'il n'y a pas de décision gouvernementale pour les appliquer, ce n'est toujours pas là.

À mon avis, ce sont deux dossiers sur lesquels le gouvernement peut, non pas légiférer, mais agir, exprimer une volonté d'aller dans ce sens, de mettre en application ce qui est déjà voté, de faire respecter une loi qui devrait être respectée et qui ne l'est pas. À ce moment-là, on va vraiment protéger le consommateur, beaucoup plus que par les mesures que vous amenez, même si elles sont dans le bon sens. Ces dossiers sont plus importants, touchent plus de monde et font plus de victimes.

Un autre point sur lequel je veux vous sensibiliser c'est la tarification des appels, ce qu'on appelle le rééquilibrage des tarifs téléphoniques. Cela se discute présentement à Ottawa. Québec va devoir intervenir. On ne sait pas encore ce que c'est. Vous l'avez dit souvent sur d'autres dossiers, vous allez dire: Cela relève d'un de mes collègues. Cela relève plus spécifiquement, vous avez raison, d'un de vos collègues qui est le ministre des Communications, sauf que ce sont les consommateurs qui vont être touchés et, parmi ces consommateurs, ce sont les personnes âgées, les personnes les plus démunies, parce que le téléphone est un service essentiel. Si on double le service de base on vient de pénaliser ces groupes, les groupes les plus pauvres, car ce sont eux qui ont le moins les moyens de payer. Vous devriez avoir une préoccupation envers ces groupes et faire valoir le point de vue des consommateurs auprès de votre collègue pour qu'il y ait une intervention, soit à Ottawa, lors des auditions, soit par une prise de position publique. On aimerait savoir s'il va y avoir une prise de position, car jusqu'à maintenant on n'en connaît pas. Ce sont des dossiers qui sont très d'actualité, c'est pour cela que je vous les soumets au tout début en disant qu'ensuite je serais prêt à ce qu'on aille article par article, même s'il est évident qu'on va revenir sur ces sujets et d'autres qui sont moins urgents, même s'ils sont importants, lorsqu'on fera l'étude des engagements financiers dans quelques jours.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Herbert Marx (réplique)

M. Marx: M. le Président, j'appécie beaucoup les propos du député de Shefford. C'est difficile de dire: Vous devez faire plus. C'est le discours le plus simple. Quand on est d'accord avec un projet de loi il est toujours possible de dire: Vous devez faire plus. On va essayer de faire plus avec le prochain projet de loi, avec le prochain programme et ainsi de suite.

En ce qui concerne les plaintes du député de Shefford concernant la publicité destinée aux enfants, c'est le seul Québécois qui fait une plainte en ce qui concerne ce problème. Les associations de consommateurs n'ont pas déposé de plaintes en ce qui concerne la publicité destinée aux enfants. En général c'est respecté, la loi est encore en vigueur, mais on va à la Cour suprême dans deux semaines défendre cette loi. La lot s'applique encore.

Le député de Shefford me reproche aussi de ne pas avoir défendu tel et tel dossier. De temps en temps il se trompe. En deuxième lecture il a dit que je ne suis pas intervenu en ce qui concerne le prix de l'essence. Ce n'est pas tout à fait vrai, parce qu'au comité formé par le ministre de l'Énergie nous avons un représentant de l'Office de la protection du consommateur. J'interviens dans les dossiers, pas nécessairement sur la place publique, cela peut être en parlant à mon collègue au Conseil des ministres qui présente un projet ou qui a la responsabilité d'une politique quelconque.

En terminant, M. le Président, depuis vingt mois, c'est notre quatrième ou

cinquième projet en ce qui concerne la protection du consommateur. On va essayer de continuer à faire avancer ce dossier le plus possible, quoique je sois très conscient que cela ne sera jamais assez parce qu'il y aura toujours quelque chose à accomplir. Voilà.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste une petite remarque, je vous ai dit que c'est sûr qu'on pourrait toujours faire plus et qu'on va toujours devoir faire plus et s'adapter parce que de toute façon les modes de consommation changent mais les problèmes aussi changent. Ce que je vous ai dit dans les sujets dont j'ai traité tantôt, ce n'est pas de faire plus, c'est d'appliquer ce qui existe. Quand vous dites que je suis le seul qui s'est plaint sur la publicité destinée aux enfants, peut-être que vous n'avez pas eu de plainte officiellement, mais je dois vous dire que dans la tournée qu'on a faite, aux ACEF, de façon générale, en tout cas, les gens m'ont sensibilisé, ils m'ont dit que cela n'a pas de bon sens. Je vous invitais, lors du débat en deuxième lecture, à écouter îes émissions de télévision; je ne vous dis pas de passer 20 heures par jour devant la télévision mais aux heures d'écoute des enfants c'est plein d'annonces illégales; je ne sais pas si je vais devoir moi-même comme individu porter des plaintes, mais je trouve cela...

M. Marx: ...

M. Paré: Je trouve que c'est un laisser-aller, cela n'a pas de bon sens à cette période-ci de l'année. Si cela se passe en été c'est un moindre mal, sauf que cela a commencé et, comme il n'y a pas eu de plainte, il n'y a pas eu d'empêchement, il n'y a pas eu d'interdiction, c'est le laisser-faire, le laisser-aller. On se ramasse, en cette période de magasinage intensif, avec une désobéissance presque totale en ce qui a trait à la publicité destinée aux enfants. Si vous dites que je suis le seul, je vais essayer de le faire au nom de tous les autres en vous sensibilisant et en vous demandant non pas d'écouter la télévision mais d'intervenir.

M. Marx: M. le Président, je suis sensible à l'intervention du député de Shefford et je prends l'engagement de demander à l'Office de la protection du consommateur de prendre les mesures qui s'imposent dans ce dossier. En effet, on surveille mais on n'a pas détecté le non-respect de la loi. On prend note de cette intervention et l'Office de la protection du consommateur prendra les mesures qui s'imposent pour faire en sorte que la loi soit respectée surtout quand les gens vont magasiner parce qu'en ce qui concerne les jouets pour enfants c'est avant Noël que les ventes se font.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je peux assurer le député de Shefford qu'il y a deux personnes dans mon comté, entre autres, qui se sont plaintes de la publicité qu'on fait à la télévision pour les enfants. Les deux lettres en question je les ai acheminées au bureau du ministre. Les réponses qu'il vous donne ont été faites aussi aux personnes en question et je peux vous dire que vous n'êtes pas le seul qui surveillez ce genre d'annonces. Pour ma part, j'y suis très sensible aussi.

Étude détaillée

Le Président (M. Kehoe): Nous allons procéder maintenant à l'appel de l'article 1. M. le ministre, avez-vous des explications?

M. Marx: Oui. Cette modification a pour effet d'élargir la portée de l'article actuel en interdisant à un commerçant qui sollicite la conclusion d'un contrat de vente par correspondance de demander au consommateur un paiement préalable. Il interdit aussi au commerçant, à l'occasion d'un tel contrat, d'offrir au consommateur de percevoir un tel paiement.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Shefford, avez-vous des commentaires?

M. Paré: Non, là-dessus, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): L'article 1 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 2?

M. Marx: Cet article est de concordance. La partie de la Loi sur les petits prêts qui concerne le contrat de crédit ayant été abrogée, la référence à cette loi devient inutile; c'est une loi fédérale.

Le Président (M. Kehoe): L'article 2 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 3?

M. Marx: Cet article est de concordance avec les modifications apportées à l'article 6 du projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): Est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 4?

M. Marx: Cet article est de concordance avec la modification apportée à l'article 6 du projet de loi.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 5.

Réparation des appareils domestiques

M. Marx: Cet article prévoit l'obligation pour le commerçant de préciser sur la facture de réparation d'un appareil domestique, en outre du prix, si les pièces posées sont neuves, usagées, réusinées ou remises à neuf. Je suis sûr que le député a des commentaires à faire.

M. Paré: Vous avez bien deviné. Effectivement, c'est vrai que cela vient renforcer la loi actuelle. Tout comme les factures relevant des automobiles, cela va être plus précis dans la facturation. Donc, cela oblige à une évaluation avant, une facture détaillée et une remise de pièces. Cela existait déjà. Maintenant, cela fait en sorte qu'en plus on va indiquer si ce sont des pièces qui sont neuves, usagées, réusinées ou remises à neuf et leur prix. Sur les factures, c'est un complément, c'est un ajout qui va dans le bon sens. Mais pourquoi n'en avez-vous pas profité pour adapter la loi qui a été votée il y a déjà quelques années à un mode de vie qui évolue?

Comme je vous le disais, je vais reprendre l'exemple parce c'est une réalité des choses, la vie change. On a juste à regarder le nombre de couples qui travaillent maintenant. Si l'homme et la femme vont travailler, cela veut dire moins de temps à la maison, ou plus pressé quand on est à la maison. Il faut donc s'équiper en fonction de cela. Cela veut dire plus de technologie, plus d'appareils modernes, plus d'appareils rapides. Le meilleur exemple en est le four à microondes. Pour quelle raison n'inclut-on pas d'autres équipements qui sont maintenant d'usage courant? Les maisons s'équipent de plus en plus avec des micro-ordinateurs. Qui n'a pas maintenant son appareil à cassettes? Si on considère que la radio est indispensable, ainsi que le téléphone, la télévision, ce qui est relié à cela coûte cher, soit dit en passant. Comme cela coûte cher et qu'on sait que les gens les utilisent, pour quelle raison ne leur donne-t-on pas une meilleure protection et n'inclut-on pas à l'intérieur de cette loi plus d'appareils, pour permettre une meilleure protection au consommateur, une protection plus étendue?

M. Marx: .le voudrais répondre. M. le Président, le député de Shefford a raison. On va lui donner raison. Dans l'article 182 de la Loi sur la protection du consommateur, l'appareil domestique est défini comme suit: "une cuisinière, un réfrigérateur, un congélateur, un lave-vaisselle, une laveuse, une sécheuse ou un téléviseur." Le mot "cuisinière" couvre les fours à micro-ondes. Les fours à micro-ondes sont donc couverts par la définition d'appareil domestique et c'est pourquoi on ne trouve pas nécessaire d'ajouter four à micro-ondes. Voilà.

M. Paré: Je dois dire que, si cela ne complète pas tous les autres appareils que je voudrais voir ajoutés de ce côté-là, je suis heureux d'apprendre cela. Il faudra que les gens en soient informés, parce que ce n'était pas clair. Maintenant, cela me satisfait en ce qui concerne au moins cet appareil. Cela ne compte pas tous les autres, comme je vous le disais, parce que...

M. Marx: Pour les autres appareils, on va vous répondre appareil par appareil.

M. Paré: Oui, mais...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Les lecteurs de cassettes?

M. Paré: Non, pour la télévision, les cassettes.

Une voix: Le vidéocassette?

M. Paré: Vidéocassette.

M. Marx: D'accord, les VCR.

M. Paré: Si la télévision est incluse... Maintenant, il y a de plus en plus de postes, les gens veulent suivre des émissions, que ce soit des émissions d'information, etc. Si les gens veulent écouter, entre autres, la période de questions à minuit, il faut toujours bien leur donner la chance de pouvoir se coucher pour aller travailler le lendemain matin et être en forme, avoir moins d'accidents de travail. Cela coûtera moins cher à la CSST. Il faudrait leur permettre de nous enregistrer à minuit pour nous écouter sur l'heure du midi. Sériez-vous prêt à inclure cet appareil?

M. Marx: Bien, est-ce qu'il y en a d'autres?

Le Président (M. Kehoe): Oui, le député de Ste-Marie a demandé la parole.

M. Laporte: C'est simplement une interrogation que j'avais. Cela fait plusieurs

fois que je le mentionne. Retrouve-t-on de façon régulière et continuelle, dans un article de projet de loi, la description exhaustive de ce qui doit être contenu? Ne retrouve-t-on pas cela habituellement par réglementation?

M. Marx: Oui, souvent.

M. Laporte: Je trouve qu'on semble être limitatif. On est obligé de faire une modification à une loi si jamais le comportement des individus, ou peu importe, est modifié ou changé. C'est un peu une interrogation que je posais au ministre. (19 h 30)

M. Marx: Vous avez raison, on n'a pas le pouvoir de réglementer pour élargir la liste. Supposons qu'on procède appareil par appareil. Le député de Shefford a mentionné le VCR. Ce serait difficile pour le réparateur de faire une évaluation, parce qu'en cherchant le trouble... Avant de faire une évaluation, ça prend deux heures pour chercher le trouble. Comment peut-il faire une évaluation? Il doit facturer pour les deux heures de travail. C'est ça le problème avec certains appareils et c'est pourquoi les VCR, on ne trouve pas la nécessité de les couvrir, à ce moment-ci. Les gens de l'office m'ont dit qu'on n'a pas de plaintes en ce qui concerne les VCR. C'est sûr et certain que, s'il y a un appareil qui donne ouverture à beaucoup de plaintes et que ça cause des problèmes, on va prendre les mesures qui s'imposent, mais il faut procéder par projet de loi chaque fois. Et ça, c'est assez lourd, M. le Président, il faut passer par des projets de loi, même pour des modifications mineures.

M. Paré: C'est la raison pour laquelle vous demandez d'inclure ça maintenant, parce que ce n'est pas sûr qu'on va se ramasser avec des modifications à cette loi bientôt. On sait, par exemple, qu'il s'en achète de plus en plus et que, si l'office n'a pas beaucoup de demandes, c'est peut-être dû au fait que, justement, ce n'est pas couvert.

M. Marx: Mais vous avez dit avant que les gens ne savent pas tout ce qu'il y a dans la loi. Donc, si les gens ne le savent pas, ils téléphonent à l'office pour tout appareil. L'office reçoit des milliers d'appels par mois sur toutes sortes de choses, parce que le consommateur n'a pas la loi devant lui. Quand ça ne marche pas, quand le VCR ne fonctionne pas, si c'est un problème de consommation, de garantie et tout cela, ou de prix de réparation, il va téléphoner à l'office. Et quand l'office a un certain nombre de plaintes, quand l'office trouve qu'il y a un problème avec un appareil donné, l'office va proposer au ministre de faire des modifications à la loi. Je pense qu'il ne faut pas modifier des lois juste pour les modifier. Quand ça marche bien, il n'y a pas de raison d'intervenir. Je suis sûr que le député sera d'accord avec moi quand je dis que l'Office de la protection du consommateur fait un excellent travail et que la loi est bien appliquée. Je comprends les soucis des députés. On en prend note en ce qui concerne les autres appareils domestiques.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 5 est adopté? M. le député.

M. Filion: Oui, M. le Président. Juste un mot là-dessus, finalement. Je trouve la suggestion du député de Laporte - de Sainte-Marie, je m'excuse - intéressante par rapport à ce que vous dites, par rapport à ce qu'a dit le député de Shefford aussi. L'idée là-dedans... parce que des appareils électriques, il va peut-être s'en ajouter tous les trois mois ou tous les six mois; l'office est bien placé pour le savoir. C'est plutôt rare qu'on trouve des listes d'objets, comme ça, qui font l'objet - c'est le cas de le dire - d'un traitement spécial par la loi, définis de façon aussi particulière.

L'avantage d'une réglementation dans ce cas-là, c'est que cela donne une souplesse pour réagir selon ce qui se passe dans le marché et selon aussi ce qui se passe en réalité. Il y a de grandes périodes de temps, par exemple, où tes consommateurs n'ont pas à se plaindre de telles sortes de réparation ou d'objets de consommation. Mais, là, arrive sur le marché tel type de produit qui est mal fabriqué, systématiquement, puis, là, cela peut grimper ou qui est mal réparé ou qui est difficile à réparer, peu importe. Alors, je ne pense pas qu'on puisse régler cela ce soir, parce qu'il faudrait modifier le pouvoir de réglementation, mais je trouve quand même la suggestion intéressante.

M. Marx: C'est intéressant, mais il faut aussi être conscient que le pouvoir qu'on donne à l'office et au gouvernement en ce qui concerne ces appareils est très étendu, c'est-à-dire qu'on peut exiger beaucoup de choses et, donc, peut-être que ce serait plus sage de procéder par loi plutôt que par règlement, quoique avec la nouvelle Loi sur les règlements que nous avons déposée il y a un an, il y a des garanties pour tout le monde: la prépublication, la possibilité d'intervenir, la possibilité pour les députés de...

M. Filion: Cela existait avant, quand même.

M. Marx: Non...

M. Filion: Oui, oui. Cela existait pour

90 % des cas avant.

M. Marx: Pas pour les députés de revoir et de faire casser un règlement, cela n'existait pas avant.

M. Filion: Ah! C'est arrivé souvent depuis deux ans qu'on a cassé des règlements.

M. Marx: Cela n'arrive pas souvent parce que les députés de l'Opposition ne sont pas assez vigilants. Ils ne proposent pas de casser les règlements. Vous devez penser à certains règlements que vos prédécesseurs ont fait adopter et qu'il est temps de casser, c'est bien possible.

M. Filion: Bien, c'est ouvert...

M. Marx: C'est à vous, c'est à vous.

M. Filion: La commission, ce n'est pas aux députés de l'Opposition, c'est à tous les députés.

M. Marx: C'est l'Opposition qui est le chien de garde...

M. Filion: Vous parliez d'anciens règlements du gouvernement. Je pense que les députés du parti ministériel sont bien placés pour casser les règlements de l'ancien gouvernement.

M. Marx: Non, mais ce sont les règlements que vos collègues, que votre parti a fait adopter, donc c'est à vous de faire le ménage.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: On ne veut pas...

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Shefford, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Paré: Juste pour vous rappeler que dans la dernière loi qu'on a adotée sur l'habitation, la loi 137, on a enlevé toute obligation de prépublication. Donc, la réglementation, quand elle va paraître, elle sera en vigueur. On l'a dénoncé, on trouvait cela incroyable, mais la loi 137 donne le pouvoir à la Société d'habitation du Québec d'être en soi un ministère. On l'a dénoncé vigoureusement en disant que c'était impensable que tout ce qui sortira en matière d'habitation, que ce soient des programmes, des modifications, n'importe quoi, sans prépublication, quand cela paraîtra, cela voudra dire que cela aura force de loi. On trouvait cela incroyable, on l'a dénoncé et, pourtant, le ministre a dit: C'est comme cela, c'est comme cela qu'on veut que cela passe et c'est comme cela que cela va marcher.

Une voix: Quand est-ce que cela a été adopté?

M. Paré: Cela a été adopté au printemps. Alors, comme cela, les fours à micro-ondes sont retenus, mais il faut refuser d'y inclure les appareils vidéocassettes.

M. Marx: Non. On prend...

Une voix: Ce n'est pas le meilleur endroit pour inclure un appareil vidéocassette, un four à micro-ondes.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Paré: Non, mais si on reconnaît que le four à micro-ondes est très près des cuisinières et qu'il est aussi électronique - je ne suis pas sûr que c'est plus compliqué de trouver un problème dans un four à microondes que dans un appareil vidéocassette - si on reconnaît à l'un son pendant, on pourrait le reconnaître à l'autre aussi.

M. Marx: Pour les fours à micro-ondes, je l'ai expliqué, ce n'est pas la situation. Pour les VCR, on va prendre cela en note et on va peut-être vous faire rapport à l'étude des crédits. Je vais demander à l'office de me faire rapport sur les VCR, le cas échéant, et sur d'autres appareils domestiques. On va essayer de vous faire rapport lors de l'étude des crédits.

Le Président (M. Kehoe): L'article 5 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

Odomètre d'une automobile

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 6.

M. Marx: Cet article a pour effet de permettre l'harmonisation de la lit avec la loi fédérale sur les poids et mesures, le remplacement de l'odomètre d'un véhicule sans mettre l'odomètre de rechange à la distance totale réellement parcourue par le véhicule. Le nouvel article exige donc, en cas de réparation ou de remplacement d'un odomètre, que l'odomètre réparé ou que le nouvel odomètre, selon le cas, soit réglé de façon qu'il affiche la même distance que celle qui apparaissait avant que ne soient effectués les travaux. Je répète ce que j'ai dit en deuxième lecture.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous disiez au début que l'on demande toujours plus. Étant donné que c'est un article qui touche les automobiles, je trouve décevant qu'on n'aille pas plus loin, alors que toutes les fois que l'office vient en commission parlementaire, c'est pour nous dire qu'un des domaines où il y a le plus de problèmes, c'est dans les autos usagées. On n'a aucune mesure maintenant qui vienne protéger vraiment le consommateur, l'acheteur éventuel d'une auto usagée. La seule mesure, c'est de changer l'odomètre. C'est un point, on va en discuter aussi, mais je trouve cela dommage. Je vous le dis ici. C'est un sujet qui devrait nous préoccuper. Au-delà de l'intention gouvernementale ou de la démarche gouvernementale, juste de se conformer à une loi fédérale, on aurait dû depuis nombre d'années qu'on en parle... Je me rappelle que depuis l'an passé on en a parlé énormément et on a dit que c'était un secteur sur lequel on devait se pencher rapidement pour amener des modifications. On n'en amène pas maintenant. Tout ce qu'on fait, c'est de la concordance avec une loi fédérale. On aurait dû s'en préoccuper davantage et faire en sorte, au niveau de l'automobile usagée, de présenter de véritables mesures de protection du consommateur.

Quand on dit que c'est une mesure qui va dans le bon sens, vous allez admettre avec moi, comme le disait mon collègue de Terrebonne à l'Assemblée nationale, que, peu importent les chiffres qui vont apparaître, il y aura toujours un chiffre caché, et c'est le sixième chiffre à gauche. Qu'il y ait 60 000 kilomètres, 160 000 kilomètres ou 260 000 kilomètres, apparaîtront toujours seulement 60 000 kilomètres. Ce n'est pas en soi une réalité de dire qu'on va remettre... On va garder les mêmes chiffres sur le nouvel odomètre, on va garder les cinq mêmes chiffres y apparaissant, mais il va toujours manquer le sixième qui, à mon avis, est le plus important. En bas de 90 000 kilomètres, l'auto est toujours considérée comme pas trop usagée. Dépassé cela, cela commence à avoir du millage dans le corps, comme on dit. Mais cela n'apparaît pas. Donc, quand on change un odomètre, qu'on en répare un, on remet les mêmes chiffres qui apparaissaient, mais c'est relatif, c'est très relatif, parce que cela cache ce qui est le plus important. Cela est un autre point sur lequel je voulais apporter une objection.

M. Marx: Pour répondre...

M. Paré: D'accord, allez-y, j'y reviendrai.

M. Marx: ...objection par objection, on ne peut rien faire pour les odomètres qui ont cinq ou six espaces, mais, maintenant, les odomètres ont sept espaces. Donc, cela va jusqu'à 999 000 kilomètres. C'est cela.

Une voix: ...

M. Marx: 999 999 kilomètres, c'est cela, un kilomètre de moins que 1 000 000 de kilomètres.

Une voix: Pour une Mercedes... M. Marx: Pardon?

Une voix: Pour une Mercedes, c'est déjà pas mal.

M. Marx: Oui, pour une Mercedes. J'aimerais souligner, parce qu'il semble que le député ne s'en souvienne pas, qu'il y a la section IV dans la Loi sur la protection du consommateur qui sont les contrats relatifs aux automobiles et aux motocyclettes. Il y a la sous-section 1, Dispositions générales. Il y a la sous-section 2, Contrats de vente d'automobile d'occasion et de motocyclette d'occasion. Est-ce qu'il y a d'autres sous-sections? II doit y en avoir une troisième. Il y en a une troisième: Réparations d'automobile et de motocyclette. Donc, la Loi sur la protection du consommateur consacre déjà une trentaine d'articles aux automobiles. Je pense qu'avec ces articles l'Office de la protection du consommateur pourra prendre les mesures qui s'imposent pour protéger les consommateurs.

M. Paré: Je vais revenir là-dessus et ensuite j'aurai une autre question. Oui, il y a beaucoup d'articles, mais il y a beaucoup de problèmes et, toutes les fois que les gens de l'office sont venus en commission pour dire qu'ils ne pouvaient pas régler tous les problèmes, ils ont dit qu'il n'avaient pas les pouvoirs de régler beaucoup de problèmes dans les autos usagées. Qu'il y ait déjà des articles, oui, il y en a.

M. Marx: Comment l'office a-t-il dit cela?

M. Paré: Que c'est un des points importants de critique...

M. Marx: Oui, mais quand l'office a-t-il dit que la loi adoptée par le gouvernement péquiste en 1918 est...

M. Paré: Oui, 1978.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: Qu'est-ce que j'ai dit?

Des voix: 1918.

M. Marx: J'ai donné une vie de 60 ans à...

M. Filion: La justice a le bras long, mais le ministre...

M. Marx: À un moment donné, j'ai pensé que le Parti québécois avait été au pouvoir trop longtemps. Pour moi, mes six ans dans l'Opposition, cela a été comme 60 ans. Moi, j'ai été dans l'Opposition pendant seulement six ans et j'espère que pour vous les soixante ans vont aller plus vite.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: L'Office n'a jamais... Je souligne que la loi a vraiment été adoptée par le gouvernement péquiste en 1978, quoique, quand le gouvernement péquiste est arrivé au pouvoir, le projet de loi était déjà dans les tiroirs de l'ancien gouvernement.

M. Paré: II y en a plusieurs qui étaient dans les tiroirs, mais ils n'étaient pas sortis, c'est ce qui faisait la différence.

Une voix: Au moins, nous, on laissait des choses dans les tiroirs.

M. Marx: Moi, je suis arrivé, les tiroirs étaient vides, ils n'avaient même pas de bureau.

M. Paré: On n'était pas là pour la tranquillité, mais pour faire avancer la société. (19 h 45)

M. Marx: Maintenant, pour être sérieux une minute, M. le Président, l'Office de la protection du consommateur ne m'a pas proposé d'autre amendement en ce qui concerne l'automobile. Quand il trouve qu'on peut fonctionner à l'intérieur de la loi actuelle, l'office ne propose pas de modification. Je peux vous dire qu'on ne m'a pas proposé d'autres modifications.

M. Paré: On aura une bonne discussion avec les gens de l'office lors de la prochaine commission.

M. Marx: Si le député de Shefford veut m'écrire sur le sujet, cela me fera plaisir de lui répondre sur tous les détails et tous les problèmes qu'on peut avoir. Il ne faut pas juste attendre des commissions. Si on a besoin d'information, on est prêt à le faire entre les commissions et entre les sessions.

M. Paré: Cela me fera plaisir. M. Marx: Même à l'entracte.

M. Paré: Le prochain que je vous ferai probablement... Mais verbalement, vous venez de dire qu'à l'avenir les odomètres vont avoir non plus cinq, ni six, mais sept chiffres. D'abord, cela va prendre un bon moteur pour se rendre jusque-là. Ce qu'on vous demande, ce n'est pas mission impossible, c'est quelque chose qui est déjà sur le marché. Si l'odomètre à sept chiffres est sur le marché, pourquoi n'oblige-t-on pas dans la loi actuelle, quand on change l'odomètre, à installer le nouveau à sept chiffres?

M. Marx: Cela veut dire que quelqu'un qui va aller se chercher un odomètre chez Canadian Tire, il ne va pas en trouver un à cinq ou six chiffres, il va en trouver un à sept chiffres parce qu'on ne fabrique pas les autres. Je pense que c'est cela la réponse. Vous comprenez comment cela fonctionne. Quand on commencera à manufacturer des odomètres à sept chiffres, cela sera pour tout le monde. On ne va pas faire des odomètres à cinq chiffres juste pour que certaines personnes puissent tromper les consommateurs. Je pense que c'est un faux problème. Qu'on passe au prochain article!

M. Paré: Vous allez encore me donner au moins deux minutes là-dessus. Si c'est cela, je vais être bien content, si vous êtes en train de me dire qu'à l'avenir tous les odomètres qui vont être posés vont avoir sept chiffres.

Une voix: II n'y en aura plus d'autres sur le marché.

M. Marx: ...les automobiles aujourd'hui sont de sept chiffres. On les remplace par des odomètres à sept chiffres, j'imagine. Tous les nouveaux. Sur les nouvelles automobiles, c'est cela.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Shefford.

M. Paré: ...

M. Marx: Sur les nouvelles voitures, ils ont sept chiffres. Je pense que ce n'est pas un problème.

M. Paré: Justement...

M. Marx: C'est intéressant comme...

M. Paré: C'est pour être bien clair, pour éviter qu'il y ait des problèmes. Ce n'est pas nécessairement clair ici. Ce que cela dit, c'est qu'on doit remettre les mêmes chiffres. On doit remettre cinq chiffres, parce qu'il n'y en a que cinq qui apparaissent sur l'odomètre actuel. Cela ne dépasse pas 99 999 kilomètres pour la grande majorité des automobiles. Quel va être le contrôle pour s'assurer que, si on pose un nouvel odomètre à sept chiffres, on va avoir le bon chiffre après les 100 000 kilomètres? Surtout, est-ce que dans votre esprit - il

faut que ce soit clair et que l'office soit bien sensibilisé à cela - tout changement d'odomètre, c'est l'obligation, à partir de cette loi, d'en mettre un nouveau qui aura sept chiffres? Je vais prendre un exemple. Dans un parc-auto, un vendeur de pièces d'automobile qui a un stock de 200 petits odomètres à cinq chiffres va-t-il avoir le droit de passer ceux-là avant de passer aux sept chiffres?

M. Marx: Qu'est-ce que vous proposez, M. le député?

M. Paré: Qu'il y ait obligation, à partir de l'entrée en vigueur de cette loi, que, dès qu'on change un odomètre - je veux bien croire qu'on n'obligera pas tout le monde à le changer - cela va être pour en mettre un à sept chiffres.

M. Marx: Est-ce que vous êtes sûr que les odomètres à sept chiffres vont "fitter", comme on dit, sur chaque automobile? J'ai une Peugeot, elle a six chiffres. Est-ce que vous pouvez m'assurer qu'il y a un odomètre à sept chiffres pour ma Peugeot?

Une voix: De toute façon, vous avez une autre voiture.

M. Filion: Votre Peugeot, elle ne fait pas beaucoup de millage.

M. Marx: Comprenez-vous ce que je veux dire? Qu'est-ce que je vais faire si on doit faire venir la pièce de France, si je dois changer cela? Si la loi prévoit qu'il faut que j'aie un odomètre à sept chiffres et qu'il n'y a que des odomètres à six chiffres, je serai mal placé pour réparer ma Peugeot. M. le Président, je conviens avec le député de Shefford qu'on ne réglera pas tout de suite tous les problèmes possibles de tous les consommateurs possibles, mais je dirai qu'au fur et à mesure qu'il y aura de nouvelles voitures sur la route, tous les problèmes seront réglés. Je pense que c'est un problème. Oui, je sais que la loi n'est pas étanche à 110 %, mais, ici, au gouvernement, nous sommes satisfaits des 98,3 % pour la couverture des lois et des 58 % pour les sondages qui favorisent le gouvernement.

M. Paré: J'ai une petite remarque là-dessus. Vous semblez dire que cela vaut la peine de le mettre dans la loi, sauf que c'est un petit problème. Je vous dis: Vous le mettez dans la loi parce que c'est une concordance avec une loi fédérale, mais c'est un gros problème.

M. Marx: On ne peut pas faire ce que vous voulez faire. Je le vaudrais bien, mais on ne peut pas le faire. Je vous ai déjà expliqué mon problème avec ma Peugeot.

Voulez-vous que je prenne la Honda du député de Sainte-Marie ou la Mercedes des députés...

M. Paré: Pas de commentaire.

M. Marx: ...la Mercedes des députés...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: M. le ministre, pensez à tous nos électeurs dans chacun de nos comtés. S'il fallait qu'il n'y ait pas d'odomètre qui aille sur leurs anciennes voitures, pensez à ce que cela va nous coûter.

M. Marx: Ce que cela va nous coûter, c'est qu'il sera impossible pour eux de venir à nos campagnes de financement...

Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Marx: ...sans odomètre.

M. Paré: Parce que vous n'allez pas les chercher à la porte?

M. Filion: Dans Westmount? Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: Je pense que l'Opposition essaie de causer des problèmes à nos supporters, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): On va revenir à l'étude des articles de la présente loi. Est-ce que le député de Shefford a d'autres questions?

M. Paré: Oui, parce que le sixième chiffre, c'est la base même du problème. Tantôt, j'avais cru comprendre que c'était possible. Vous me dites maintenant que cela ne l'est plus. N'oublions pas une chose: c'est toute la différence, une voiture qui est très usagée et une autre qui l'est moins. Moi, ma voiture n'a pas deux ans, mais je suis rendu à 150 000 kilomètres environ.

M. Marx: Quelle genre de voiture avez-vous?

M. Paré: Hyundai, évidemment, qui va bientôt être fabriquée au Québec, dans mon coin. Une Stellar, bonne voiture! Je suis rendu à près de 150 000 kilomètres en moins de deux ans.

M. Marx: Combien y a-t-il de chiffres sur l'odomètre de votre voiture?

M. Paré: Seulement cinq. Cela veut dire qu'à l'heure actuelle apparaissent de 48 à 50 000...

M. Marx: Mais y a-t-il des odomètres à sept chiffres qui sont disponibles pour votre voiture?

M. Paré: Je ne le sais pas.

M. Marx: Ah! C'est pourquoi on ne veut pas légiférer avant. On veut vous protéger.

M. Paré: Je veux juste vous rappeler une chose. Ce n'est pas moi qui ai présenté le projet de loi ici. Si c'est mis là, c'est qu'il y a un problème. Le problème n'est certainement pas entre 42 732 kilomètres et 42 744 kilomètres. C'est la fameuse colonne de gauche qui n'apparaît pas. C'est cela le problème et c'est là qu'on pénalise le consommateur. Comment peut-on le régler? Je vous dis qu'il va falloir que ce soit l'office qui fasse des recommandations ou quelqu'un d'autre. Le problème n'est pas sur les voitures qui vont sortir en 1988, le problème actuellement est sur les voitures usagées.

M. Marx: Quelqu'un vient juste de me dire que, pour les Stellar de Hyundai, les odomètres de remplacement sont aussi de cinq chiffres. Maintenant, ce qu'on peut faire, c'est de dire que ce n'est pas seulement l'odomètre qu'il faut changer, mais tout le panneau avant. On peut dire qu'il faut dépenser 500 $ pour mettre un odomètre à sept chiffres, le cas échéant, mais je ne voudrais pas imposer cela, M. le Président, au député de Shefford qui est tellement gentil. Ce serait vraiment...

Ce que vous dites, c'est vraiment théorique. Dans la vraie vie, on ne peut pas légiférer comme cela. Comment peut-on mettre cela dans une loi? Ma Peugeot, votre Hyundai... Supposons qu'il n'y ait pas d'odomètre à sept chiffres, est-ce que je vais faire une liste de toutes les voitures possibles au monde et vérifier avec Moscou si la Lada a cinq, six ou sept chiffres? Ce n'est pas logique.

M. Paré: Non. On peut bien faire des farces là-dessus, M. le ministre, sauf que ce n'est pas drôle et c'est comme ça qu'il y a plus de problèmes. Moi, je prenais mon exemple, je ne prenais pas l'exemple de madame X ou de monsieur Y. J'ai 150 000 kilomètres, et le fait que ma voiture n'a pas deux ans, c'est évident que, demain, je peux l'offrir à presque n'importe qui en lui faisant croire que j'ai 50 000 kilomètres dessus. Personne n'est capable de vérifier le compteur et, en plus, je signerais un papier et personne ne pourrait me poursuivre, parce que le papier demanderait si j'ai changé les chiffres sur l'odomètre. En toute bonne foi, je signerais cela et je n'aurais menti à personne, je n'ai changé aucun chiffre. Que le dernier n'apparaisse pas, eh bien, il n'apparaît pas.

Il y a un problème. Vous dites que ce n'est probablement pas physiquement changeable, techniquement changeable maintenant. Je ne demande pas de miracle. Ici, on n'est pas au ciel. Mais il faut être bien sensible à cela et il faudra, à un moment donné, que l'office, par l'intermédiaire du ministre, trouve une solution à ça, parce que, quand il y a des consommateurs qui se font jouer, c'est seulement là-dessus, parce que ce ne sont pas les cinq autres chiffres qui sont vraiment importants. Le chiffre qui est invisible, c'est lui qui est important. Il faut trouver une façon. Même sur les cinq chiffres apparaissant, M. le ministre, à l'heure actuelle, c'est quoi le contrôle qu'on peut espérer? Est-ce que c'est par des opérations témoins? C'est de quelle façon? Même sur les cinq chiffres existants, on a un certain contrôle.

M. Marx: Sur les cinq chiffres existants, M. le Président, il faut comprendre que la loi qu'on propose s'appliquerait seulement aux odomètres qui sont changés. Pour la Hyundai du député de Shefford, ces cinq chiffres-là, donc, cinq chiffres, s'il a déjà fait 100 000 kilomètres et qu'il commence à nouveau, il arrive à 25 000 kilomètres. Il pourrait bien dire à quelqu'un: J'ai juste 25 000 kilomètres. Comprenez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): Très bien.

M. Marx: Voilà! M. le Président comprend bien cela. Donc, je n'ai pas d'autres explications à fournir. Mais le problème, ici, ce sont surtout les garages, ce ne sont pas les individus. Je sais bien qu'il y a des individus qui vont essayer de tricher, mais ce sont surtout les garages. L'office m'a proposé cet amendement. Étant donné toute l'expérience de l'office, je me suis dit: Ça doit être bon.

M. Paré: Je ne veux pas vous empêcher de dormir, M. le ministre, mais je dois vous dire qu'on ne peut pas l'accepter parce qu'entre un odomètre qui va indiquer cinq zéros et un qui devrait... Même si je ne sais pas ce que sera le contrôle, par des opérations témoins ou autrement, même si je ne connais pas le contrôle... Même sur ces cinq chiffres-là, je me rends très bien compte qu'on ne protège pas, d'une façon adéquate, par cet article, le consommateur.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui. Je voudrais juste poser la question suivante au ministre: Qu'est-ce que ça donne d'adopter une loi pour s'assurer que les cinq derniers chiffres du kilométrage

d'une voiture sont exacts, si le sixième chiffre, celui des centaines de milliers, lui, n'est pas là? En deux mots, qu'est-ce que ça donne de légiférer pour s'assurer qu'on a exactement... D'ailleurs, on fait obligation, pour le remplacement d'un odomètre qui a, par exemple, 52 622 kilomètres que ça va être 52 622, si, dans le fond, le premier chiffre en avant, comme ça arrive souvent dans le cas, notamment des taxis qui ont fait du millage comme ça ne se peut pas, ça peut être zéro et ça peut être un. En deux mots, on va s'assurer que le deux, c'était bel et bien un deux à la fin, mais le premier chiffre, celui des centaines de milliers, lui, on dit: On ne le sait pas. Vous posez la question au député de Shefford, vous avez raison de la poser: Est-ce que vous êtes sûr que ça existe sur le marché? Le député de Shefford répond: Franchement, je ne le sais pas!

M. Marx: J'ai donné la réponse pour sa Hyundai.

M. Filion: Oui, mais vous ne le savez pas, dans le fond, M. le ministre.

M. Marx: Ah! bien oui! Quelqu'un vient de me le dire.

M. Filion: Je pense qu'il faudrait vérifier.

M. Marx: C'est vérifié.

M. Filion: II faudrait vérifier si...

M. Marx: J'ai vérifié pour ma Peugeot. Est-ce qu'on veut adopter une loi avec une exception pour les Peugeot, pour me protéger? Non? (20 heures)

M. Filion: Non. Ce serait facile, M. le ministre, par exemple, si l'office vous disait: Bon, écoutez, ce n'est pas toujours disponible des odomètres à six chiffres, plus les dixièmes de kilomètres, si je comprends bien, parce que c'est de là qu'on arrive à sept chiffres, six chiffres plus les dizaines... plus les dixièmes, pardon, de kilomètres, et non pas les dizaines de kilomètres. Il me semble que cela vaudrait la peine de demander à l'office un peu ce qu'il en est parce qu'on est quand même pas pour se faire accroire qu'on protège l'automobiliste en ce qui a trait à l'odomètre en protégeant les unités, les dizaines et les centaines de kilomètres, ainsi que les unités et les dizaines de milliers de kilomètres sans le protéger sur les centaines de milliers de kilomètres. On peut bien légiférer, mais on ne se fait rien accroire, par exemple, si l'on veut dire, comme cela a été écrit dans les journaux et comme le ministre l'a dit dans son communiqué de presse que son cabinet a envoyé... Félicitations! Ils font de bons communiqués de presse, c'est normal, c'est leur travail. On protège davantage le consommateur...

M. Marx: Si le député de Taillon peut m'écrire une lettre comme cela pour mon attaché de presse...

M. Filion: Je l'ai fait directement, je sais qu'il y a des gens de son cabinet autour de lui, mais on ne peut pas faire accroire au consommateur qu'on le protège mieux si on ne s'occupe pas du problème fondamental qui est le chiffre correspondant aux centaines de milliers de kilomètres des voitures.

Je comprends, le ministre n'a pas toutes les réponses ce soir, le député de Shefford non plus. À ce moment-là, qu'on vérifie donc auprès de l'office! J'ai l'impression que, maintenant, sur les voitures américaines, sept chiffres, c'est rendu la norme et j'ai également l'impression, mais sans en être sûr que de remplacer un odomètre à six chiffres par un odomètre à sept chiffres - j'inclus les dixièmes de kilomètres et non pas les dizaines, comme je l'ai dit tantôt - c'est maintenant quelque chose qui peut se faire facilement sans aucun... parce que l'odomètre, c'est un appareil. Ce qu'on voit, comme vous le dites, changer tout le "panel", non; il y a une ouverture dans la fenêtre de notre "panel" -je m'excuse de l'anglicisme, je ne trouve pas le mot, moi non plus...

M. Marx: Je pense que l'office a déjà décidé que ce pourrait être français, "panel".

M. Filion: Alors, il y a une ouverture dans la fenêtre de ce "panel" - entre guillemets, pour le Journal des débats - et, dans cette ouverture, on peut y glisser un odomètre. Dans la pire des hypothèses, ce n'est pas tellement compliqué, généralement, d'ouvrir un peu l'odomètre parce que c'est la base et les voitures de plus en plus - c'est juste pour terminer, M. le ministre - sont résistantes. Je regardais les annonces de voitures. On offre maintenant des garanties sur les voitures, je pense, de 7 ans ou 70 milles...

M. Marx: Mais les nouvelles voitures ont sept chiffres. Pas de problèmes.

M. Filion: Non. On parle de voitures qui ont été construites il y a deux ans et qui ont peut-être des odomètres réduits à six chiffres; à ce moment-là, lorsqu'on remplace Podomètre... Ce serait tellement facile et il faudrait juste qu'on réalise une chose tout le monde ensemble, on pourrait avoir les cinq derniers chiffres plus les dixièmes de kilomètres exacts. Il y aurait 100 milles, dans le fond, ce ne serait pas 52... Dans le

fond, il n'y aurait même pas une infraction à la loi.

M. Marx: On...

M. Filion: II n'y aurait même pas d'infraction à la loi parce que... Oui, je m'excuse, il y aurait une infraction à la loi à ce moment-là: "Nul ne peut altérer..."

M. Marx: Le député a l'ancienne loi devant lui, il faut qu'il prenne le projet tel que déposé, pas l'ancienne loi.

M. Filion: Ce que je veux dire, c'est que... Surtout avec les voitures usagées, on veut protéger nos voitures. L'usure, c'est un élément important quand on achète une voiture. Entre avoir fait 52 000 kilomètres et 152 000 kilomètres, il y a bien des fois Montréal-Québec là-dessus et l'acheteur veut le savoir, c'est le but de la loi, et nous, comme législateurs, on doit protéger l'acheteur et l'acheteur, lui, ce ne sont pas tellement les trois derniers chiffres qui l'intéressent, c'est, grosso modo, ce qu'a fait ce véhicule: 50 000, 150 000, peut-être 250 000 kilomètres. C'est ce qu'il faut vérifier comme législateur; autrement, cela ne vaut pas la peine de légiférer, il me semble. Si vous dites après vérification: Ce n'est pas possible, c'est absolument impossible...

M. Marx: J'ai déjà dit cela pour ma Peugeot et pour la Hyundai du député de Shefford, mais il faut lire l'article 237 tel que proposé.

M. Filion: Oui, oui.

M. Marx: "Nul ne peut: "a) altérer l'odomètre d'une automobile de façon à lui faire indiquer incorrectement la distance parcourue par celle-ci - donc, déjà là, il y a une protection. "b) réparer l'odomètre d'une automobile sans le régler de façon à ce qu'il affiche la même distance que celle qui apparaissait avant que ne soient effectués les travaux; "c) remplacer l'odomètre d'une automobile sans régler le nouvel odomètre de façon à ce qu'il affiche la même distance que celle qui apparaissait sur l'odomètre remplacé."

Donc, c'est dans l'état actuel. On remet l'odomètre dans l'état où on le trouve et on ne peut pas l'altérer. Je trouve qu'on couvre tout, M. le Président, je ne comprends pas.

M. Filion: L'ancienne loi disait à peu près la même chose. Il faut se comprendre, là.

M. Marx: Je pense que les députés de

Shefford et de Taillon ont fait des critiques d'un projet que nous n'avons pas déposé.

Une voix: Cela fait du millage.

M- Marx: Cela fait du millage, c'est cela.

M. Paré: On est en train de parler d'odomètre et non...

M. Marx: Mais voilà! Qu'est-ce que vous voulez que je... Donnez-moi... Faites l'amendement à la loi. Au lieu de parler dans le vague et à travers vos chapeaux, faites l'amendement que vous voulez proposer et, si l'amendement a du bon sens, on va l'adopter.

M. Paré: Le ministre serait prêt à accepter un amendement qui irait dans le sens que...

M. Marx: Qui ait du bon sens.

M. Paré: Oui, mais...

M. Marx: Qui couvre ma Peugeot aussi.

M. Paré: Que tout remplacement d'odomètre - là, je vous dis juste le sens -que tout odomètre devrait être remplacé par un odomètre ayant au minimum sept chiffres, s'il est disponible.

M. Marx: Pourquoi? M. Paré: Bien!

M. Marx: Si c'est un odomètre à six chiffres...

M. Paré: Oui.

M. Marx: ...on va en mettre un à six chiffres. Chaque fois que quelqu'un change son odomètre, il va changer l'odomètre tel que prévu pour la voiture. M. le député de Taillon a donné l'exemple d'un taxi qui a 900 kilomètres, 800 kilomètres ou 700 000 kilomètres. Les gens qui voient la voiture savent que c'est un ancien taxi. Les gens ne sont pas complètement stupides. Ils voient le... Si c'est un taxi qui a six chiffres ou cinq chiffres, supposons que c'est 99 999 kilomètres. Si cela a été tourné déjà trois fois, même si, à l'odomètre, il est indiqué seulement 10 000 kilomètres, on va savoir que ce n'est pas une voiture qui a fait seulement 10 000 kilomètres. C'est impossible de modifier l'article tel que proposé, parce que, supposons que pour ma Peugeot, pour votre Hyundai, il n'y a pas d'odomètre à sept chiffres, qu'est-ce qu'on va faire? Toutes les autres voitures sur les routes de la même année que ma Peugeot

vont toujours avoir les mêmes odomètres. Quand même, il ne faut pas penser que les gens changent leur odomètre chaque jour, qu'il y a beaucoup d'odomètres qui changent. Moi, c'est ma septième voiture et je n'ai jamais changé d'odomètre. Je ne sais pas pour le député de Taillon...

M. Filion: Vous changez de voiture, si je comprends bien.

M. Marx: J'ai changé de voiture, c'est cela. J'aimerais que le député de Taillon me dise - il est peut-être plus vieux que moi et il a eu plus de voitures - combien de fois il a changé ses odomètres. On va faire un sondage autour de la table, M. le Président, et je suis prêt à parier une bière avec tout le monde qu'il n'y a pas deux députés qui ont changé Podomètre de leurs voitures. Peut-être qu'ils ont changé le "cable", cela arrive souvent. Le "cable" - comment dirais-je? il y a un "cable" qui va de l'odomètre...

Une voix: Le câble.

M. Marx: Le câble, oui. Cela se brise ou il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. J'ai déjà changé le câble, mais je n'ai jamais changé l'odomètre. Est-ce qu'il y a d'autres députés ici qui ont changé l'odomètre? Votre Mercedes, M. le député de...

M. Trudel: Si vous mentionnez le nom de mon comté, je devrai dire que j'ai une Cressida, M. le ministre. Je ne l'ai pas changé, je viens de l'acheter.

M. Marx: Une Cressida. Moi, je ne l'ai jamais changé. Personne autour de la table ne l'a changé. Je pense que c'est un bon sondage.

M. Filion: Aucune voiture nord-américaine autour de la table.

M. Marx: Cela démontre qu'on légifère moins et mieux.

M. Paré: Moins, je pourrais être d'accord. Mieux, je dois vous dire: pas en vous entendant parler depuis quelques minutes. On discute d'un article qui est, en fait, superbanal et presque inutile en fonction de ce que je viens d'entendre, parce que personne ne l'a changé et personne ne va le changer. De toute façon, cela ne change rien, parce que c'est dans les cinq derniers chiffres. Donc, on est en train de perdre notre temps.

M. Marx: Parce que l'article ne touche pas seulement les odomètres qui sont à changer, il couvre les odomètres existants.

C'est ce que vous ne comprenez pas.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que je peux comprendre que l'article est adopté, compte tenu des...

M. Paré: Non, non. Ce n'est pas assez clair?

M. Marx: Je vais juste décrire l'article en un mot ou en deux mots: cela empêche la fraude sur les odomètres. C'est tout ce qu'on veut faire. C'est le but de l'article.

M. Paré: Bien, ce n'est justement pas le but que vous allez atteindre, parce que la vraie fraude, s'il y en avait, c'est dans ce qui n'est pas visible et vous dites: Personne ne le change, ce n'est pas important, comme s'il n'y avait pas de fraudeurs. S'il n'y avait pas de fraudeurs, il n'y aurait pas besoin de ministre de la Justice, mais on a un ministre de la Justice et des avocats en masse, donc, il y a aussi des fraudeurs. S'il y a fraude, la fraude a lieu sur la sixième colonne. On est conscient de cela et on dit: On pense que ce n'est pas faisable, comme si on ne voulait pas s'en préoccuper. Je vous dis qu'on est en plein sur un des points où il peut se passer le plus de problèmes pour le consommateur à l'achat d'une auto usagée. C'est probablement un des points majeurs de fraude possible. Face à cela, est-ce qu'on va dire: Cela fait une heure qu'on en parle, on adopte le règlement? Le règlement ne dit pas cela. L'autre problème qu'on vient de découvrir et qu'on discute depuis une demi-heure, on ne l'adopte pas. Si c'est cela la protection du consommateur, je dois vous dire qu'on ne sert pas à grand-chose. Si, au contraire, on est en train de découvrir qu'il y a un problème grave - on sait où se passe toute la fraude - mais qu'on dit: C'est difficile à régler, on fait aussi bien de ne pas le régler ou de ne pas en parler, ce n'est pas comme cela que je le vois.

M. Marx: M. le Président, le député de Shefford passe à côté du problème. S'il y a fraude, c'est l'altération des odomètres existants. On ne peut pas demander à tout le monde de changer l'odomètre avant de vendre sa voiture. Pour les odomètres existants, on a prévu l'article 237. L'odomètre d'une automobile, si c'est seulement pour le réparer, on ne peut pas changer l'odomètre à six chiffres pour un odomètre à sept chiffres. C'est seulement pour le remplacement. On a fait le sondage. Je pensais que vous aviez compris que c'est seulement quelques odomètres par année qui sont remplacés au Québec, quelques-uns. On ne peut pas faire la liste des Peugeot qui n'ont pas d'odomètre à sept chiffres, ma vieille Peugeot ou votre nouvelle Hyundai. On ne le peut pas. Ce que vous demandez n'est

pas logique, ce n'est pas faisable. La vraie vie, c'est cela, M. le député. C'est cela le problème.

M. Filion: Avec votre permission, M. le Président, prenons le problème autrement. Pour les odomètres qui ont sept chiffres, il n'y a pas de problème. On s'entend là-dessus?

M. Marx: ...

M. Filion: Écoutez-moi un petit peu! II y a des odomètres qui ont sept chiffres...

M. Marx: Mes grandes oreilles sont ouvertes.

M. Filion: Tant mieux pour tout le monde, vous devriez le faire plus souvent. Il y a des odomètres qui ont six chiffres et qui font l'objet de remplacement. C'est ce dont on parle.

M. Marx: Combien par année?

M. Filion: Combien par année? Combien y a-t-il de réparations d'odomètres par année, je ne le sais pas.

M. Marx: Très peu.

M. Filion: Moi, je ne le sais pas.

M. Marx: Je le sais, très peu.

M. Filion: Bon, alors, on légifère pour très peu. On disait: De minimis non curat praetor, mais vous êtes legislator. Je suis convaincu que "de minimis non curat legislator" n'existe pas. On passe un tas de lois pour prévoir des situations qui sont marginales. On ne peut rien y faire. Supposons que ma voiture a six chiffres, y inclus les dixièmes de kilomètres. Je suis rendu à. 80 000 kilomètres, je remplace l'odomètre. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour que l'odomètre soit le témoin fidèle de l'usure de la voiture, de s'assurer que le nouvel odomètre comportera sept chiffres? Voilà la question.

M. Marx: J'ai déjà répondu à cette question à quinze reprises, M. le Président. On va essayer une seizième fois.

M. Filion: Vous avez dit: Ce n'est pas toujours disponible.

M. Marx: Pas disponible, et il y a très peu de remplacements d'odomètres. Très peu. Peut-être quelques-uns par année au Québec. On ne va pas légiférer pour quelques-uns et faire des exceptions pour les voitures qui n'ont pas d'odomètre à sept chiffres. Si je dois remplacer l'odomètre sur ma Peugeot, il sera nécessaire de faire venir la pièce de Paris. Je ne peux pas leur dire: Envoyez une pièce à sept chiffres, bien que j'aie un odomètre à cinq chiffres. Comprenez-vous, M. le Président? M. le président comprend bien cela.

M. Filion: Je comprends très bien, M. le ministre, je comprends très bien. C'est pour cela que, si vous aviez écouté attentivement ce qu'a dit le député de Shefford tantôt dans son projet d'amendement, il a dit: si tel appareil est disponible. S'il n'est pas disponible, on va vous reposer un odomètre à six chiffres. Ce serait une bonne façon de manifester une volonté que les odomètres aient sept chiffres. Je comprends que ce n'est pas vous qui allez dire quoi faire à General Motors, à Detroit. Je serais curieux de savoir ce qui s'est fait aux États-Unis en termes de législation pour les odomètres. (20 h 15)

M. Marx: Nous avons la loi la plus avancée au monde sur la protection du consommateur.

M. Filion: Peut-être pas en matière de voiture ni en matière d'odomètre.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Je me demande si on est allé au fond des choses...

M. Marx: M. le Président, je propose qu'on adopte l'article sur division.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Groulx a demandé la parole.

Mme Bleau: On ne le peut pas. Même si on mettait ce que vous demandez au paragraphe c, qu'est-ce que vous feriez avec les paragraphes a et b? Je pense qu'il arrive bien plus souvent qu'on altère l'odomètre exprès, parce qu'on ne veut pas que les gens le sachent, qu'on change l'odomètre. Alors, vous ne pouvez pas obliger la personne qui a juste une réparation à faire faire à l'odomètre à en poser un neuf à sept chiffres. Toute cette catégorie-là est bien plus nombreuse que la dernière catégorie.

M. Filion: Madame, on est d'accord avec vous. Il ne s'agit pas, s'il y a une réparation à faire à un odomètre, de le changer juste pour le plaisir de le changer.

Mme Bleau: ...alors?

M. Filion: Nous, ce qui nous intéresse, c'est le cas c. Sur les paragraphes a et b, il faut se comprendre. La loi actuelle, Mme la députée de Groulx, prévoit déjà a et b. Si on est ici ce soir, c'est essentiellement pour c.

L'article a été refait. Autrement, on n'aurait même pas besoin d'un projet de loi: "Nul ne peut altérer le totalisateur d'une automobile de façon à lui faire indiquer incorrectement le nombre de milles ou de kilomètres parcourus par l'automobile." C'est l'article actuel. Les paragraphes a et b disent essentiellement la même chose en le rephrasant d'une façon plus correcte. C'est le paragraphe c notre problème, les remplacements d'odomètre. C'est tout. C'est évident, aux paragraphes a et b, on le répare, mais on parle de c. C'est cela notre problème.

Mme Bleau: Mais je dis que les cas les plus nombreux de fausseté, c'est à a et b et non pas à c. Quand même on mettrait cela à c, cela ne donnerait pas grand-chose.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous, mais a et b, cela existe déjà dans l'article 237 actuel, à peu près, à quelques modifications près.

M. Marx: Non, parce que, maintenant, on met Podomètre à zéro après la réparation.

M. Filion: Je parle du premier paragraphe de l'article 237 actuel: "Nul ne peut altérer", comme je l'ai dit.

M. Marx: Cela, c'est couvert par la loi actuelle.

M. Filion: Oui, c'est cela. Je ne parle pas du zéro qui est une drôle de "patente".

M. Marx: M. le Président, après cette discussion, je ne vois pas d'amendement utile à faire à ce moment-ci, mais on essaiera, pour le bénéfice du député de Shefford, de savoir combien d'odomètres neufs sont vendus au Québec par année et si les odomètres à sept chiffres sur les Chrysler de 1928 sont encore disponibles.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Shefford, une dernière intervention?

M. Paré: Étant donné que le ministre, de toute façon, dit qu'il refuse tout amendement, étant donné que l'article 6 du projet de loi qu'on discute présentement ne corrige pas vraiment le problème possible du consommateur, acheteur d'auto usagée, et que le ministre ne manifeste pas d'intérêt à trouver des solutions pour aider le consommateur dans ce sens-là, nous, on va l'accepter sur division.

M. Marx: Je vais dire au député tout de suite que je vais diffuser, faire connaître le fait que le député a voté contre cet article.

M. Filion: On vit en pleine démocratie, M. le ministre.

Le Président (M. Kehoe): L'article 6...

M. Marx: ...faire connaître à tout le monde que le député de Shefford a voté contre cet article.

Le Président (M. Kehoe): L'article 6 est adopté...

M. Marx: Je trouve cela très grave, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): ...sur division. J'appelle maintenant l'article 7.

Une voix: Cela roule, M. le Président, cela roule.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Marx: L'article 7 a pour effet d'interdire à un commerçant de faire parvenir à un consommateur qui ne l'a pas préalablement sollicité par écrit un écrit relatif au crédit qui, par la signature d'un consommateur, devient un contrat de crédit. Je pense qu'on a eu...

M. Paré: Oui. Ce n'est pas une objection, c'est un questionnement plutôt. Face au dépôt du projet de décloisonnement qui a été présenté par votre collègue, le ministre d'État à la privatisation et aux institutions financières, est-ce qu'il y a eu consultation? Est-ce que vous avez l'impression - je vous dis que je suis pour l'article - mais est-ce que vous avez vraiment l'impression que cela va dans le même sens de libéralisation, de facilité de crédit, de guichet unique, de présence sur le terrain? C'est exactement l'orientation qu'on est en train de donner ici dans un livre beige et bleu qui est distribué et qui est une orientation gouvernementale en fonction des institutions financières, des services financiers, du crédit qui est une ouverture ou un "free for all", excusez l'expression, je ne sais pas ce qui serait le mieux, mais, finalement, une ouverture globale sur la facilité à obtenir du crédit. Je vous dis qu'ici je suis pour, mais est-ce qu'il y a consultation ou est-ce que le ministre d'État à la privatisation a émis un avis favorable? Je ne voudrais pas qu'on se rainasse à l'automne -des projets de loi sont déjà annoncés dans les caisses populaires pour le printemps, dans les institutions financières, des banques - je ne voudrais pas qu'on se ramasse avec un ministre qui va vouloir défaire ce qu'on est en train de faire ce soir.

M. Marx: Je peux assurer le député de

Shefford que ce projet de loi, y compris cet article, a été adapté par le Conseil des ministres et par les comités ministériels avant, et que cet article est cohérent avec toute la politique du gouvernement.

M. Paré: Je suis heureux de l'entendre. Adopté.

M. Marx: Voilà!

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 8.

M. Marx: Le député est d'accord avec cela, si je comprends.

M. Paré: Le ministre pourrait-il me l'expliquer, s'il vous plaît?

M. Marx: La suppression du paragraphe m est de concordance avec l'article 237, tel que modifié par l'article 6 du projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Marx: Oui. L'article 9, M. le Président.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 9.

M. Marx: Adopté.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le projet de loi 66 est adopté?

M. Paré: Oui.

M. Filion: J'aurais un commentaire.

Le Président (M. Kehoe): Un instant, s'il vous plaît, il y a un commentaire!

M. Marx: On veut l'entendre. M. le Président, j'aime entendre les commentaires supplémentaires des députés.

Remarques finales

M. Claude Filion M. Filion: J'ai un commentaire, M. le Président. Très brièvement, en termes de protection du consommateur, le ministre nous dit: On fait ce qu'on peut, etc., les communiqués, eux, sont clairs: le consommateur mieux protégé. Le ministre disait tantôt: Nous, à 98,3 %, on est satisfaits. Souvent, cela rejoint une logique qu'on voit au gouvernement libéral quand, par exemple, le premier ministre, le ministre de l'Éducation ou le ministre de la Justice nous disent: Nous, nos engagements sont accomplis. On en avait quatre et on en a fait trois, cela fait 75 %. C'est comme quelqu'un qui aurait dans la même journée à acheter une maison, un pain, un paquet de cigarettes et de la gomme, et qui dirait: Moi, j'ai 75 % de mes achats de faits. Non, mais je vois le député de Bourget qui rit. On a un peu cette manie de vouloir calculer des réalisations d'une façon qui est vraiment, à mon sens, injuste. Le député de Shefford a soulevé au début tout le problème de l'habitation. Le ministre dit: Écoutez, je ne peux pas faire cela, mais on avance. En ce qui concerne les odomètres, au lieu de les remettre à zéro, on fait X et il y a des gens qui écrivent les communiqués dans leurs journaux et qui disent que c'est correct. Mais il faudrait peut-être qu'on se comprenne un jour. C'est comme pour le lac Meech, on a eu x % de ce qu'on voulait avoir, mais on n'a pas de protection linguistique.

M. Marx: On a eu 110 % de ce qu'on a demandé. 110 %, on ne peut pas refuser cela.

M. Filion: Sur le libre-échange, on va finir avec un "score" de 62 %. Oui, mais l'agriculture va y passer au complet. En deux mots, il faudrait à un moment donné commencer à faire certaines distinctions. Je suis convaincu qu'en termes de protection du consommateur... Même si le ministre dit: C'est déjà mon quatrième ou cinquième projet de loi. Quand bien même il y aurait 79 projets de loi, en termes de protection du consommateur, ce qu'il faut régler, ce sont les problèmes les plus graves et les plus urgents pour le consommateur. L'habitation se situe en tête de liste, ou tout près de la tête de liste dans les demandes des consommateurs. Je me base sur le rapport de l'Office de la protection du consommateur de l'an dernier.

On peut bien prendre le 79e problème, le 78e ou le 146e chez les consommateurs, les régler et dire: On en a trois sur quatre, on a 75 % ou 98,3 %. Qu'on regarde un peu où se situent les lacunes du système actuel et qu'on se tape des communiqués de presse en conséquence à ce moment-là. Quand vous aurez réglé le problème de l'habitation... Cela fait deux ans que vous êtes au pouvoir et cela traîne encore.

M. Marx: Deux ans, mais, M. le Président, nous sommes...

M. Filion: Cela va faire deux ans dans quelques semaines que vous êtes au pouvoir.

M. Marx: Attendez, on n'a pas encore tout proposé.

M. Filion: Non, mais quand même! Il n'y a rien de réglé et c'est le problème numéro un ou deux en tête de liste. Je me souviens du rapport de l'office, en haut. Il y a 52 % des Québécois qui sont propriétaires de leur maison ou qui veulent en acheter une, à peu près. C'est le plus gros achat dans une vie. Le plus gros achat dans une vie, c'est acheter une maison. La transaction financière la plus importante que j'aie faite jusqu'à il y a quelques années, c'est l'achat d'une maison. Il y en a des zéros là-dessus et c'est normal. On peut bien travailler sur des... Et cela rejoint la philosophie de Podomètre: on s'assure que les derniers chiffres sont parfaits, mais, bon Dieu, si les centaines de milliers ne sont pas là, cela nous donne quoi?

J'aimerais voir du ministre de la Justice qui est responsable de la protection du consommateur plus de dynamisme auprès de ses collègues dans les problèmes majeurs. C'est évident qu'il y a des ministères qui ne sont jamais heureux que vous appliquiez les dispositions relatives à l'habitation et qui attendent encore, mais les consommateurs, c'est ce qu'ils veulent. Cela prend une volonté, je l'admets, mais on va au moins s'attaquer aux problèmes les plus graves, parce que, lorsqu'on les laisse pourrir, on paie pour.

M. Marx: M. le Président, je prends note des commentaires du député de Taillon et je vais essayer de faire le plus possible pour réaliser tous les objectifs qu'il a énoncés.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre, et merci, MM. les membres de l'Opposition. Je déclare...

M. Paré: Juste un petit commentaire. Mon collègue, tantôt, a dit que cela fait deux ans que vous êtes là et que vous n'avez pas encore réalisé votre engagement qui a été pris - je me le rappelle parce que c'est le ministre qui l'a dit - de mettre en application les lois sur les garanties de maisons neuves et de maisons usagées. Le ministre a répondu: Cela ne fait pas encore deux ans. J'ose prendre cela comme un engagement qu'avant que cela fasse deux ans, vous allez avoir mis ces articles en application.

M. Marx: Vous êtes libre d'interpréter mes propos, mais c'est mieux de les citer.

M. Paré: Oui, mais c'est un espoir que j'ai au nom des consommateurs.

M. Filion: M. le Président, je prends les propos du ministre que son odomètre, en ce qui concerne les garanties de maisons, il se termine dans deux ans et qu'après on tombe dans l'invisible.

Le Président (M. Kehoe): Ceci dit, je déclare les travaux de la commission ajournés sine die, la commission ayant accompli le mandat qui lui a été confié. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 29)