Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Filion): Nous allons déclarer la séance ouverte, mais uniquement dans quelques minutes.

Donc, cette séance de la commission des institutions de l'Assemblée nationale est maintenant ouverte.

Je rappellerais le mandat qui nous est confié par l'Assemblée, qui est de procéder à l'étude détaillée de projets de loi d'intérêt privé. Nous avons au menu trois projets de loi d'intérêt privé: le projet de loi 223, Loi concernant la succession de Maurice Jolicoeur, le projet de loi 261, Loi concernant la succession d'Alexandre Blouin, et le projet de loi 214, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Ambroise-de-la-Jeune-Lorette.

Je demanderais à notre secrétaire, Me Giguère, d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Alors, je proposerais aux députés d'étudier évidemment les projets de loi dans l'ordre fixé par l'Assemblée avec la réserve suivante: c'est que l'on m'informe qu'en ce qui concerne le deuxième projet de loi, le projet de loi 261, il est possible que la députée qui présente ce projet de loi soit retenue à une autre salle. Donc, nous pourrions, le cas échéant, intervertir l'ordre entre le deuxième et le troisième projet de loi pour permettre, évidemment, à la députée qui pilote, qui présente ce projet de loi d'être présente aux travaux.

J'appellerais donc le projet de loi 223 et je demanderais aux gens qui sont dans la salle et qui sont intéressés de se faire entendre sur ce projet de loi de bien vouloir s'approcher à la table des invités et y prendre place.

Oui, M. le député de Bourget.

Projet de loi 223

M. Trudel: M. le Président, vous permettez que je vous présente les deux requérants, étant celui qui présente le projet de loi 223. Je le fais au nom du ministre du Commerce extérieur et député du comté de Robert Baldwin qui, étant membre du Conseil des ministres, ne peut présenter des projets de loi privés. Alors, je vous présente M. Stéphane Jolicoeur, qui est le requérant, accompagné de sa mère, Mme Monique Poulin. M. Jolicoeur est présenté ici comme étant procureur, je ne pense pas que M. Jolicoeur soit Me Jolicoeur, c'est le requérant qui a décidé de présenter son projet de loi, sa requête, lui-même.

La requête - je la résume rapidement, M. le Président - consiste essentiellement en ce que M. Jolicoeur désire recevoir la plus grande partie du capital de la fiducie avant le décès de sa mère qui, de son côté, consent à ce qu'on mette fin à ses droits dans la fiducie moyennant la somme de 75 000 $ payable le 25 mars 1987. Or, c'est essentiellement l'objet du projet de loi et, si vous le voulez, je pense qu'on peut laisser à M. Jolicoeur le soin...

Le Président (M. Filion): Oui, d'accord.

M. Trudel: ...de nous expliquer cela rapidement.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, M. le député de Bourget. Est-ce que, M. le ministre de la Justice, vous voudriez intervenir à ce stade ou si vous aimeriez attendre à plus tard un peu dans nos travaux? Vous apprécieriez entendre d'abord nos invités.

M. Marx: Oui, on peut entendre les invités. J'aimerais demander à nos invités de nous expliquer ce qui est arrivé il y a quelques années quand ils étaient devant nous, en ce qui concerne le même testament.

M. Jolicoeur (Stéphane): J'ai préparé un petit texte. Je peux vous lire ça.

Dans les deux années qui ont suivi la loi de 1982, nous nous sommes aperçus, ma mère et moi, qu'on ne nous avait pas informés des conséquences néfastes que la loi allait apporter.

Comme on s'en souvient, les taux d'intérêt étaient plus élevés que 22 %. Les revenus de la succession étaient donc suffisants pour assurer à ma mère et à moi un niveau de vie convenable. Or, la conjoncture économique a chanqé et les rendements de la succession ont baissé de façon substantielle. II faut dire que la politique de placement d'un trust est très conservatrice. Aujourd'hui, les revenus de la

succession sont à peine suffisants pour assurer la rente annuelle de 30 000 $ à ma mère.

De ce fait - c'est ce sur quoi je voudrais attirer votre attention - aucun montant de capital n'a été et ne sera libéré du Trust général du Canada aux dates prévues par le testament, c'est-à-dire le 25 mars 1987 et le 25 mars 1992. Le capital de la succession restera figé afin d'assurer la rente versée à Mme Jolicoeur, ma mère, jusqu'à la fin de ses jours, soit environ 25 ans.

Deuxièmement, le testament stipule que toute décision de la part des exécuteurs testamentaires doit être prise par la majorité. Dans le cas du dernier projet de loi, le Trust général a pris la tutelle à lui seul de présenter ce projet de loi, de consentir au projet de loi sans que les deux autres exécuteurs, qui sont mes oncles, n'en aient été avisés.

M. Marx: Vous étiez ici.

M. Jolicoeur: J'étais ici.

M. Marx: On vous a fait venir deux fois.

M. Jolicoeur: Oui, mais l'affaire là-dedans, c'est que je peux vous dire honnêtement que je venais juste d'avoir vingt ans à l'époque...

M. Marx: Oui, mais on vous a fait venir deux foisl

M. Jolicoeur: Je pense que... M. Marx: Deux fois.

M. Jolicoeur: Non, je ne suis pas venu deux fois ici.

M. Marx: Deux fois ici. Vous n'avez pas parlé la deuxième fois, on n'a pas fait adopter la loi. Vous êtes revenu.

M. Jolicoeur: Je ne suis pas revenu.

M. Marx: Vous avez parlé quelque part dans le débat parce que je vous ai moi-même questionné.

M. Jolicoeur: La première fois, je suis venu. Je n'étais pas ici la deuxième fois.

M. Marx: Allez-y.

M. Jolicoeur: Ce que je veux vous dire, c'est que la décision avait été prise par le Trust général qui a consenti à cela. Ce qu'il est important de savoir, c'est que !es revenus actuels de la succession suffisent juste à assurer la rente de 30 000 $.

M. Marx: Si je me souviens bien, la première fois que vous êtes venu ici avec votre mère, on a entendu soit vous, soit vos avocats. J'étais dans l'Opposition à l'époque, c'est M. Bédard qui était ministre de ta Justice et vous avez demandé que la rente annuelle léguée à votre mère dans le testament, qui était de 4800 $ par année, soit portée à 30 000 $. À l'époque, nous avons eu beaucoup d'hésitation à faire cela parce que nous ne sommes pas ici pour changer des testaments. Votre mari, votre père a eu une idée. Il a voulu faire quelque chose avec son argent et ce n'est pas à nous de changer cela deux fois par décennie. Cela serait injuste. Supposons que je fasse mon testament maintenant et que mon fils et ma femme viennent à l'Assemblée nationale dans dix ans pour dire que le testament n'est pas bon et qu'ils veulent le faire chanqer par l'Assemblée nationale. Si on accepte que tout le monde puisse faire modifier son testament à l'Assemblée nationale, il n'y a pas de fin à cela. Ce serait inutile de faire des testaments.

Vous êtes venus ici. Nous avons eu beaucoup d'hésitation à faire adopter ce projet de loi en 1982, cela avait même été mis en suspens pendant, je pense, six mois, d'une session à l'autre, parce qu'on a voulu entendre M. Jolicoeur. On a posé une ou deux questions à M. Jolicoeur parce que, la première fois qu'il est venu ici, il n'a pas parlé. On a posé une question pour avoir son consentement à l'époque, si je me souviens bien.

M. Jolicoeur: Mais je ne suis pas revenu ici la deuxième fois.

M. Marx: Oui, vous étiez ici au mois de décembre 1982. "Est-ce que - je pose cette question à M. Jolicoeur - vous êtes d'accord pour donner votre consentement pour que ce projet de loi soit adopté? Vous comprenez, j'imagine, tout ce dont an a discuté et le contenu de ce projet de loi. C'est un consentement donné librement." Et vous avez dit oui.

M. Jolicoeur: Vous voulez dire en décembre? C'était au mois de juin 1982 et non pas au mois de décembre.

M. Marx: C'est en décembre. Au mois de juin, vous étiez ici, mais vous n'avez pas parlé. Vous étiez assis, vous n'avez pas parlé et c'est pourquoi, après discussion, nous avons pensé que ce serait utile de vous entendre vous-même, pour être sûrs que vous donniez votre consentement librement. C'est pourquoi, si je me souviens bien, la loi n'a pas été adoptée au mois de juin. On a attendu jusqu'au mois de décembre. On a insisté pour que vous veniez ici et on vous a posé cette question. Y avait-il d'autres

questions? Non. M. Bédard après cela... On a cela, ici, le débat en commission parlementaire.

Mme Poulin (Monique): Est-ce que je peux dire un mot?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): On va attendre que cet échange de propos soit terminé.

M. Marx: C'est-à-dire que c'est clair ici, dans le débat, c'est enregistré, bien sûr, que M. Stéphane Jolicoeur était ici. Il a donné son consentement. Vous venez maintenant nous dire: Oui, le Trust générai a fait cela, mais les autres n'étaient pas d'accord, on n'était pas ici, ainsi de suite. Il ne faut pas oublier que vous étiez ici et que vous avez donné votre consentement librement. C'est ici.

M. Jolicoeur: Est-ce que je peux m'exprimer ici? Les revenus antérieurs dans la succession... Ce dont on ne nous a pas informés, ma mère et moi, à l'époque, c'est que les revenus de la succession à l'époque étaient suffisants pour assurer cette rente et que, maintenant, ils ne sont plus suffisants. On ne nous avait pas informés à savoir que les conséquences directes de ce geste allaient amener automatiquement la fixation du capital dans la succession. On ne nous avait jamais dit que cela allait arriver comme cela. Maintenant que les taux d'intérêt sont à 7 %, le Trust général, au 25 mars, lorsque je...

M. Marx: Je comprends le problème, c'est simple. Le problème est très simple. Mais supposons que l'on fasse adopter ce projet de loi. Dans dix ans votre mère va revenir, elle va dire qu'elle était ici, qu'on ne lui a pas expliqué: J'avais 30 000 $, maintenant je n'ai rien et mon fils ne me donne rien. Ce n'est pas une cour de justice, ici, où on juge de l'équité, où tout le monde vient plaider. Je me pose la question: Est-ce que c'est le devoir de l'Assemblée nationale ou de cette commission de changer des testaments?

Le Président (M- Filion): Je reconnais Mme Monique Poulin.

Mme Poulin: Le changement maintenant est que, depuis ce temps, je suis en affaires et je réussis quand même très bien. Ce montant n'est pas valable pour moi. De toute façon, étant donné que Stéphane peut hériter à 25 ans, il y a un hasard qui s'est produit, je suis en affaires et je réussis très bien. Alors, ce n'est plus nécessaire pour moi. C'est la nouveauté qui vient de se présenter pour moi. Alors, je laisse...

M. Marx: Oui, mais votre mari avait une idée quand il a écrit le testament.

Mme Poulin: Oui. À 4800 $, à ce moment-là, c'est sûr que c'était très bas. Cela avait besoin d'un ajustement. Mais l'ajustement que les avocats ont fait faire par le trust a quand même donné une mesure qui n'était pas équitable parce que...

M. Marx: Comment peut-on s'assurer que la mesure proposée dans le projet de loi sera équitable?

Mme Poulin: Elle le sera dans le sens suivant: étant donné que j'ai mon travail et que je suis assurée de mon...

M. Marx: Oui. Mais supposons que dans deux ans ou dans dix ans vous n'ayez pas votre travail.

Mme Poulin: Ce n'est pas quelque chose qui m'inquiète.

M. Marx: ...ce que vous avez dit l'autre fois aussi.

Mme Poulin: Je n'ai jamais parlé.

M. Marx: Vous avez parlé par le biais de vos avocats.

Mme Poulin: ...qui ont dit qu'ils voulaient m'offrir 30 000 $ au détriment de la succession, de l'héritier. Parce que mon fils ne pourra pas hériter. C'était cela, l'idée du testateur. Pour l'instant, il n'hérite pas.

Le Président (M. Filion): Avec la permission du ministre, M. Jolicoeur et Mme Poulin, je pense que vos témoignages, bien que rapides, mettent quand même le doiqt sur deux aspects fondamentaux. M. Jolicoeur qui a maintenant 24 ans...

Mme Poulin: II a 25 ans.

Le Président (M. Filion): II a 25 ans et il nous dit ceci: On nous a mal expliqué à l'époque les conséquences du projet de loi privé qui a été adopté le 18 décembre 1982. Vous, de votre côté, vous nous dites que les circonstances ont changé. Vous êtes en affaires et, étant en affaires, cette rente au montant de 30 000 $ est supérieure à vos besoins. Je veux juste mettre en lumière que nous ne sommes pas une cour de justice qui doit statuer sur une obliqation alimentaire découlant d'une relation entre des individus d'une même famille. Je pense que ce qui s'est passé en 1982, effectivement... Il est remarquable que personne du trust ne soit ici avec vous. Est-ce qu'il y a des gens du

trust ici dans la salle?

Mme Poulin: Non.

Le Président (M. Filion): Non. Est-ce que l'argent est encore au même trust?

Mme Poulin: Toujours.

Le Président (M. Filion); Toujours. Ces gens-là n'ont pas senti le besoin de venir aujourd'hui avec vous?

M. Jolicoeur: Non.

Mme Poulin: Non. Ils ont dit que c'était...

M. Jolicoeur: Ils s'en remettaient à l'Assemblée.

Le Président (M. Filion): Ils s'en remettaient à l'Assemblée, mais cela aurait été intéressant d'avoir les gens du trust ici, aujourd'hui, pour qu'ils viennent nous expliquer pourquoi, le 18 décembre 1982, devant le député de D'Arcy McGee, alors critique de l'Opposition en matière de justice, et le ministre de la Justice de l'époque, ils ont dit des choses à cette Assemblée dont aujourd'hui M. Jolicoeur se plaint d'avoir été mal informé. Vous dites: Écoutez, les circonstances ont changé. En ce sens...

M. Jolicoeur: Elle a été mal informée elle aussi.

Mme Poulin: Je l'ai été aussi!

Le Président (M. Filion): Bon, alors! Tout le monde l'a été. Imaginez-vous! C'est l'Assemblée nationale ici, quand même! Nous ne sommes pas une cour de justice.

Mme Poulin: Non, mais...

Le Président (M. Filion): Et cette Assemblée nationale peut, dans certains cas, amener des notions d'équité pour corriger des situations qui sont carrément inéquitables. Mais on doit aussi veiller, madame et monsieur, à faire respecter la volonté du de cujus, à moins, évidemment, que cette volonté ne crée des situations qui sont absurdes et invivables. Vous voyez à quel point nous en sommes rendus dans ce dossier. L'Assemblée nationale s'est déjà prononcée en 1982. On est saisi d'un deuxième projet de loi. Il y a véritablement quelque chose qui n'a pas fonctionné rond dans ce dossier et qui ne fonctionne toujours pas rond quant à nous. Je ne vous reproche rien, mais j'avoue - je le dis ouvertement et publiquement, nos travaux sont enregistrés - que j'aurais aimé avoir des représentants du trust qui vous ont conseillés en 1982, dont maintenant les conseils tombent complètement à plat, et qui même, si l'on se fie à ce que vous nous dites, vous ont donné des conseils qui sont mauvais.

Le deuxième point que je veux faire valoir, je le répète, c'est que l'obligation alimentaire qui existe à l'intérieur de nos lois continue à exister entre votre fils et vous-même. Cette obligation alimentaire existe dans les deux sens, d'ailleurs. Elle est réciproque, cette obligation alimentaire.

Le troisième point, c'est uniquement pour vous signaler que l'Assemblée nationale n'est pas une cour d'appel de la volonté d'un défunt. Vous comme moi - votre fils, quand il sera un peu plus âqé, le comprendra lui aussi quand il fera un testament - nous devons comprendre que la volonté exprimée dans un testament, à moins d'une situation tout à fait exceptionnelle, il nous faut respecter ce fondement même de notre droit qui est la volonté du testateur.

Ceci étant dit, je vais peut-être, avant de passer la parole au député de Bourqet, poser quelques questions pour mieux saisir. Donc, l'argent est au même endroit. Combien représente le montant en capital actuellement?

M. Jolicoeur: À peu près 470 000 $ ou 460 000 $. C'est 460 000 $.

Le Président (M. Filion): C'est 460 000 % qu'il y a comme capital dans ce trust.

M. Jolicoeur: Oui. Mais il y a cinq ans, lors du projet de loi de 1982, il y avait à peu près 540 000 t.

Le Président (M. Filion): Il y avait 540 000 $.

M. Jolicoeur: Oui. En 1982, il y avait 540 000 $ et, maintenant, il y a à peu près 470 000 $. Je ne suis pas exact dans mes chiffres.

M. Marx: C'est parce que le taux d'intérêt a baissé et que c'était nécessaire de puiser dans le capital pour payer les 30 000 $.

Le Président (M. Filion): Vous, M. Jolicoeur, vous avez 24 ans, vous allez avoir 25 ans...

M. Jolicoeur: J'ai 25 ans déjà. Mon anniversaire est passé, le 25 mars.

Le Président (M. Filion): Votre anniversaire était le 25 mars. (12 heures)

M. Jolicoeur: Le 25 mars, le Trust général m'a dit qu'aucun montant ne serait

libéré étant donné qu'on doit assurer à Me Jolicoeur la rente pour le restant de ses jours.

Le Président (M. Filion): Qu'est-ce vous faîtes dans la vie?

M. Joiicoeur: Je suis encore étudiant.

Le Président (M. Filion): À quel endroit?

M. Jolicoeur: Je commence à l'Institut Jean-Guy Leboeuf. J'ai une formation d'économiste et je me prépare à suivre des cours en immobilier.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie. Je vais reconnaître le député de Bourget et, ensuite, M. le ministre de la Justice.

M. Trudel: Oui, M. le Président. Devant les questions qu'on se pose face au Trust général, j'avais suggéré à M. Joiicoeur, quand il est venu me demander de présenter un "bill" privé en son nom - ce que j'ai accepté de faire - si possible d'avoir les gens du trust à Québec pour être plus sûrs. Maintenant, je constate qu'ils ne sont pas là. Je ne dis pas que M. Jolicoeur ne les a pas consultés, mais je pense qu'il serait important, autant pour aider M. Jolicoeur et Mme Poulin que pour aider les membres de cette commission d'avoir ces gens-là. Y a-t-il une possibilité de les convoquer? Je ne me souviens pas des règles de procédure, je ne sais pas si cela pourrait nous aider à y voir plus clair, il reste que cela me paraît, M. Joiicoeur, être un élément important au dossier, surtout vis-à-vis des questions que se posent les membres de la commission. On a le consentement de Mme Poulin, on a le consentement des deux exécuteurs testamentaires...

M. Joiicoeur: Et du Trust général.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Supposons qu'on n'ait pas adopté le projet de loi en 1982, la situation actuelle serait que Mme Joiicoeur aurait une rente de 4800 $ par année, que M. Joiicoeur aurait la moitié du capital, donc 230 000 $, et quand aurez-vous le restant?

M. Joiicoeur: L'autre partie à 30 ans.

M. Marx: À 30 ans. Si votre père a voulu que vous n'ayez pas tout le capital en même temps, je me pose la question à savoir si l'Assemblée nationale devrait changer le testament et même aller à l'encontre des voeux de votre père. Je suis exécuteur testamentaire - d'accord? - pour une succession. Les enfants attendent l'argent et ils vont avoir la moitié à 25 ans et l'autre moitié à 30 ans.

M. Jolicoeur: Mais c'est ce que je vais recevoir moi aussi, la moitié à 25 ans; c'est ce que je devrais recevoir.

M. Marx: Je comprends. Mais ce que vous voulez maintenant, c'est le tout.

M. Jolicoeur: Non, non, la moitié. M. Marx: La moitié maintenant.

M. Jolicoeur: La moitié, moins les 75 000 $.

M. Marx: Et votre mère...

M. Jolicoeur: Ce n'est pas le tout, le testament ne change pas.

M. Marx: C'est 75 000 $. Bon, ce que vous demandez, c'est qu'on retourne à la situation originale.

M. Joiicoeur: C'est cela.

M. Marx: C'est cela, effectivement.

M. Jolicoeur: Avec des nuances.

M. Marx: Avec des nuances. Mme Joiicoeur aurait 75 000 $ au lieu d'avoir une rente de 4800 $ par année. C'est cela?

Mme Poulin: Oui, exactement cela. Avec 4800 $ par année, c'est déficient présentement.

M. Marx: Mais pourquoi avez-vous demandé, pourquoi l'entente de 30 000 $?

Mme Poulin: À ce moment-là, je n'avais aucune fonction, je ne travaillais pas et je prévoyais... Ce n'est pas moi qui ai demandé 30 000 $, ce sont eux qui ont décidé que la succession donnait un rendement équitable à 30 000 $.

M. Marx: Mais le Trust général n'est pas allé vous voir pour dire: 4800 $, ce n'est pas assez pour vous, on va porter cela à 30 000 $. Qui a fait les approches?

Mme Poulin: C'est l'avocat qui a décidé...

M. Marx: Mais est-ce que le Trust général est allé vous voir ou est-ce que vous êtes allée voir le Trust général?

Mme Poulin: Non, c'est l'avocat. On a commencé par l'avocat pour leur demander...

Oui, le Trust général en a parlé un peu, mais c'est surtout moi qui voulais avoir un changement parce que j'ai dit: Je ne pourrai pas vivre avec 4800 $. À ce moment-là -cela fait quand même juste deux ans -c'était vraiment médiocre.

M. Marx: Supposons qu'on abroge le projet de loi de 1982. Si on abroge la loi, M. Jolicoeur aurait 230 000 $ tout de suite.

Mme Poulin: Oui.

M. Marx: D'accord? Et vous aurez une rente de 4800 $ par année.

Mme Poulin: Oui.

M. Marx: Et quand il va avoir 30 ans, j'imagine, il va avoir le reste moins un montant que le Trust générai va garder pour assurer la rente de 4800 $.

Mme Poulin: Oui.

M. Marx: Mais, vous voulez retourner à la situation avant 1982 avec le chanqement que vous aurez 75 000 $ tout de suite au lieu d'avoir 4800 $...

Mme Poulin: Cela fait une grande différence. Plutôt que d'avoir 4800 $ par année des années durant, 75 000 $ présentement, c'est plus intéressant dans le sens que si vous le placez...

M. Marx: Oui. On va suspendre ce projet de loi.

On va suspendre et on va reprendre cet après-midi.

Le Président (M. Filion): Donc, nos travaux sur le projet de loi 223 sont suspendus et reprendront à notre séance de 15 heures qui aura lieu à la même salle. C'est bien? J'appelle maintenant... Est-ce que nous sommes prêts?

Projet de loi 214

Donc, cette commission reprend maintenant ses travaux. J'appelle le projet de loi 214, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Ambroise-de-la-Jeune-Lorette. Nos invités ont déjà pris place à la table et je demanderais aux personnes qui sont devant nous de bien vouloir s'identifier pour les fins du Journal des débats.

M. Fissette (Jean-Marie): Jean-Marie Fissette, greffier à la Cour municipale et stagiaire en droit.

M. Rousseau (Jean-Jacques): Jean-Jacques Rousseau, maire suppléant de la ville de Loretteville.

M. Taschereau (Georqes): Georqes Taschereau, avocat.

M. Martel (Gilles): Gilles Martel, directeur des services de la ville de Loretteville.

Le Président (M. Filion): D'accord, bienvenue messieurs. Est-ce que certains membres de cette commission... M. le député de Chauveau, est-ce que vous désirez nous présenter le projet de loi?

M. Poulin: Oui, cela concerne certains immeubles. La ville de Loretteville a acquis des terrains en 1984 et il y a eu certains problèmes à l'acquisition des terrains. Je pense que Me Taschereau va être en mesure d'expliquer le projet.

Le Président (M. Filion): Est-ce que d'autres membres de cette commission ont des remarques préliminaires à faire avant de laisser la parole à nos invités? Avez-vous des remarques préliminaires?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Filion): Donc, je vais reconnaître Me Taschereau. (12 h 15)

M. Taschereau: Oui. Je vous remercie, M. le Président. La situation est très simple. Dans les faits ce qui s'est passé, c'est ce qui suit. La caisse populaire de Saint-François-d'Assise, en 1980, a prêté une somme d'argent et le remboursement de cette somme d'argent était garanti par une hypothèque sur certains lots du cadastre de la paroisse de Saint-Ambroise-de-la-Jeune-Lorette située sur le territoire de la ville de Loretteville. Outre l'emprunteur, il y avait des cautions qui étaient intervenues à l'acte de prêt et qui étaient responsables du remboursement de la dette. Le débiteur est devenu en défaut et le créancier hypothécaire a institué contre le débiteur une action hypothécaire qui s'est soldée par la vente en justice des immeubles affectés à la qarantie de la caisse populaire.

Or, entre le moment où la garantie hypothécaire a été accordée et celui où les procédures en exécution ont été menées, il y a eu une subdivision cadastrale. Cette subdivision cadastrale n'a pas été considérée dans les procédures de vente en justice, c'est-à-dire dans le bref de saisie, l'avis de vente et le titre du shérif à l'occasion de la vente en justice.

C'est une irréqularité à l'égard de laquelle il y a un double courant jurisprudentiel: un premier qui conclut à la nullité absolue des procédures de vente en justice faites sans tenir compte de la

désignation cadastrale exacte des lots et un second minoritaire en ce sens que la nullité qui en résulte est une nullité relative.

Devant ce double courant jurisprudentiel et afin de parfaire son titre, la ville de Loretteville a intenté une action contre le débiteur à l'acte d'obligation, une action contre toutes les cautions à l'acte de prêt et une action contre le prêteur hypothécaire. Les conclusions de cette action étaient de faire déclarer le titre de la ville de Loretteville bon et valable. La ville de Loretteville a obtenu jugement et ce jugement n'a pas été porté en appel. Il a été enregistré contre les lots en tenant compte de la subdivision cadastrale effectuée à la suite du prêt hypothécaire, mais avant les procédures de vente en justice.

Nonobstant l'obtention de ce jugement et son enregistrement contre les immeubles, des doutes se sont élevés quant à la validité du titre de la ville de Loretteville. La ville de Loretteville désire depuis plusieurs mois disposer de ces terrains. Elle s'est engagée envers des tiers à livrer la possession et à vendre certains de ces terrains. Il y a des doutes qui s'élèvent sur la validité du titre en ce qui concerne la désignation des immeubles dans les procédures de vente en justice et nonobstant l'obtention du jugement postérieur.

Un deuxième doute s'élève quant au prix accordé lors de la vente en justice. Ce doute résulte d'un conflit entre des dispositions de la Loi sur les cités et villes, des dispositions générales, d'une part, aux articles 28 et suivants qui prévoient pour la ville, pour toute corporation municipale, le droit d'acquérir des lots dont elle a besoin pour des fins municipales par achat ou autrement, et, d'autre part, des dispositions spécifiques prévues aux articles 535 et suivants, je crois - je vous dis cela de mémoire - qui concernent la vente d'immeubles pour taxes. À ces derniers articles qui ont une portée particulière, une portée spécifique, il est dit qu'une ville peut enchérir et peut se porter adjudicataire lors d'une vente d'immeuble, mais que le prix d'adjudication ou le prix de l'enchère de la ville ne doit pas dépasser un montant suffisant pour couvrir le montant des taxes qui lui sont dues et un montant suffisant pour couvrir les charges réelles ayant priorité sur la sienne.

À cet égard, il y a des doutes qui sont soulevés, notamment, au ministère des Affaires municipales. Alors, là, la ville de Loretteville se trouve dans une situation où elle veut disposer de ces terrains pour fins de développement domiciliaire. Elle a d'ailleurs constitué une réserve foncière avec ces terrains et elle veut en disposer. Il y a des promoteurs qui sont intéressés. Les procédures de vente sont bloquées par ces irrégularités. La ville de Loretteville se trouve dans une espèce de vide juridique où elle ne sait pas comment procéder pour régulariser la situation ou pour assurer les tiers avec qui elle traite de la validité de son titre de propriété. C'est l'objet du projet de loi qui fait l'objet de l'étude par votre commission ce matin.

M. Marx: M. le Président, j'ai une question. Est-ce que vous pouvez avoir un jugement déclaratoire qui va avoir l'effet de régulariser ces titres? Vous avez dit non, je pense.

M. Taschereau: Voici, M. le député. La ville de Loretteville a...

Le Président (M. Filion): M. le ministre de la Justice.

M. Taschereau: M. le ministre, excusez-moi. Alors, M. le ministre, la ville de Loretteville a déjà tenté de corriger cette situation par l'obtention d'un jugement. Les conclusions de son action contre les personnes que j'ai désignées sommairement tout à l'heure étaient de faire reconnaître son titre bon et valable. Cette procédure, cette action a été signifiée à tous les intéressés. Personne n'est intervenu. Il y en a un ou deux qui ont comparu, mais ils n'ont produit aucun plaidoyer. Jugement a été obtenu et, malgré cette situation, la ville de Loretteville est bloquée.

M. Marx: Si vous avez le jugement... M. Taschereau: Nous avons le jugement.

M. Marx: Mais il y a un doute sur la portée du jugement.

M. Taschereau: Voilà!

M. Marx: Mais est-ce qu'on ne peut pas clarifier le doute en allant devant la Cour supérieure une autre fois?

M. Taschereau: Voici. C'est tout un problème de juridiction qracieuse. Si la procédure de vente en justice est nulle de nullité absolue, est-ce qu'un jugement postérieur peut couvrir?

M. Marx: Cela dépend de ce que le juge a dit.

M. Taschereau: Le juge a donné raison à la ville de Loretteville, a rendu juqement et, malgré cette situation, la ville de Loretteville a des problèmes avec les tiers avec qui elle traite.

M. Marx: Est-ce que vous voulez dire que, même s'il y a un jugement de la Cour supérieure, une partie pourrait contester la

validité des titres même à l'encontre de ce jugement? C'est ce que vous voulez dire?

M. Taschereau: Ce que je vous dis, c'est que les tiers prétendent - les tiers avec qui, entre autres, la ville a des problèmes - que le jugement obtenu de la Cour supérieure est un jugement rendu dans le cadre d'exercice de la juridiction gracieuse de la Cour supérieure et que c'est un jugement annulable. Elle refuse de se contenter de ce jugement. Concernant la possibilité d'obtenir l'annulation d'un jugement de juridiction gracieuse de la Cour supérieure, je vous réfère à l'arrêt rendu il y a deux ou trois ans de la famille Denis par la Cour suprême du Canada, où on a dit qu'un jugement de juridiction gracieuse peut être annulé en certaines circonstances. Alors, on se dit: Comment peut-on régulariser la situation?

Le Président (M. Filion): Est-ce que d'autres membres de cette commission veulent intervenir? Me Taschereau, vous êtes au dossier depuis le début?

M. Taschereau: Je suis au dossier depuis cet automne, personnellement.

Le Président (M. Filion): L'action a été intentée...

M. Taschereau: Oui.

Le Président (M. Filion): ...à quel moment?

M. Taschereau: L'action a été intentée en 1984 par l'étude dont je fais partie.

Le Président (M. Filion): Et le jugement a été rendu à quel moment?

M. Taschereau: En 1984, 1985... En 1985, j'ai le jugement en ma possession.

Le Président (M. Filion): Je ne sais pas si vous avez une copie additionnelle, juste pour satisfaire ma curiosité, de ce jugement?

M. Taschereau: Oui, certainement.

Le Président (M. Filion): Deuxièmement, est-ce que vous avez eu des opinions juridiques soutenant les prétentions des tierces parties qui sont des acquéreurs potentiels, je suppose? Je ne me trompe pas?

M. Taschereau: Oui, exactement.

Le Président (M. Filion): Exactement.

M. Taschereau: Exactement.

Le Président (M. Filion): Est-ce que vous avez des opinions juridiques justifiant les possibilités de contestation et d'annulation de ce jugement?

M. Taschereau: Nous n'avons pas eu d'opinion juridique écrite. Nous sommes les procureurs de la ville de Loretteville et certains notaires impliqués dans des dossiers de vente de propriétés refusent le titre pour les motifs exposés plus tôt. Nous sommes devant une situation où nous avons un jugement de la Cour supérieure, un jugement dont il n'a pas été interjeté appel, un jugement qui a été signifié à tout le monde. On nous dit: Écoutez, c'est un jugement rendu par la Cour supérieure dans l'exercice de sa juridiction gracieuse et on ne considère pas que ce jugement a la force de la chose jugée.

M. Marx: C'est quoi la juridiction gracieuse? C'est la première fois que j'entends cela.

M. Taschereau: La juridiction gracieuse, écoutez, c'est lorsqu'il n'y a pas de situation litigieuse à proprement parler. Par exemple, les procédures pour la nomination de tuteurs, pour la vente des biens des incapables, pour la vérification de testaments, pour l'obtention d'un jugement de prescription trentenaire à l'égard d'un immeuble...

Le Président (M. Filion): Donc, il s'agit d'à peu près toutes les matières qu'on retrouve généralement et qui sont l'objet de requête pour jugement déclaratoire. Pas toutes, mais en bonne partie.

M. Marx: Oui, mais dans le jugement, M. le Président...

M. Taschereau: C'est le chapitre VII.

M. Marx: C'est cela. Dans le jugement, c'est écrit: Par son action pour jugement déclaratoire de propriété, la demanderesse demande d'être déclarée propriétaire des immeubles décrits aux dispositifs du présent juqement en déclarant bon et valable son titre d'adjudication sur lesdits immeubles. Après cela, on a les conclusions. J'imagine que les conclusions étaient celles demandées.

M. Taschereau: Voilà!

M. Marx: Si quelqu'un a demandé des conclusions, il y a des conclusions, donc, tout doit être beau. Mais vous me dites qu'il y a des notaires ou des avocats qui disent: À l'encontre de ce jugement, on peut plaider la nullité absolue d'un certain nombre d'actes.

M. Taschereau: C'est cela. C'est exactement cela. Ce que ces gens prétendent...

M. Marx: Mais peut-être pouvez-vous avoir un jugement où le juge va dire! On ne peut pas plaider la nullité absolue et ainsi de suite. Donc, comme on dit, ce sont les preuves à l'eau.

M. Taschereau: La situation délicate dans laquelle on se trouve, M. le ministre, est la suivante: on demanderait à la Cour supérieure de dire si elle a bien fait de rendre tel jugement, alors qu'elle s'est déjà prononcée. C'est la situation curieuse dans laquelle on se trouve. Mettez-vous à la place de la Cour supérieure. Elle s'est déjà prononcée. Si on lui demande cela, elle va dire: Écoutez, on s'est déjà prononcé sur la question.

M. Marx: En fait, ce que vous demandez dans le projet de loi, c'est d'entériner le jugement.

M. Taschereau: C'est d'entériner le jugement et de convaincre les tiers qui doutent de la validité de ce jugement, en se fondant sur le jugement de la Cour suprême rendu dans l'affaire Denis - c'est cela - de les convaincre de la validité du titre de la ville de Loretteville.

M. Marx: Est-ce que toutes les personnes qui pourraient être impliquées ont été avisées?

M. Taschereau: Toutes les personnes... Écoutez! Avisées à quel niveau, M. le ministre?

M. Marx; C'est-à-dire avisées que... Toutes les personnes qui pourraient avoir des droits ont été avisées qu'il y a un projet de loi privé qui pourrait être adopté à l'Assemblée nationale.

M. Taschereau: Voici l'avis dans les journaux.

M. Marx: Publié, oui.

M. Taschereau: II n'y a pas eu d'avis privé.

M. Marx: Est-ce que quelqu'un peut perdre des droits si on adopte ce projet de loi?

M. Taschereau: Non.

M. Marx: Mes légistes me disent non aussi. (12 h 30)

M. Taschereau: Les juges, c'est cela. Oui. Je vous prie de noter, M. le ministre, qu'au moment où ces procédures d'action pour jugement déclaratoire ont été intentées, nous avons bien pris soin d'assigner comme défendeurs toutes les personnes qui, de près ou de loin, pouvaient avoir un intérêt, c'est-à-dire: l'emprunteur, toutes les cautions, le prêteur hypothécaire qui a fait procéder à la vente en justice. Aucune de ces personnes qui ont reçu signification des procédures n'est intervenue, n'a contesté l'action. Il y a eu deux comparutions auxquelles il n'a pas été donné suite de sorte que c'est le protonotaire spécial, compte tenu de l'article 195 du Code de procédure civile, qui a rendu le jugement.

M. Marx: II faut comprendre, M. le Président, pour résumer ça dans une phrase, que c'est pour enlever des doutes en ce qui concerne le jugement. Moi, je suis d'accord qu'on enlève les doutes et qu'on adopte ce projet de loi. D'accord?

Le Président (M. Filion): Avec la permission du ministre de la Justice, je pense bien qu'effectivement il n'y a pas de tierce partie qui pourrait être lésée. Ce qui me préoccupe - j'ai reçu la copie du jugement - Me Taschereau, c'est ceci: d'une part, vous avez un jugement de la Cour supérieure, bon, et vous nous avez, je pense, expliqué ce secteur du droit que je ne connaissais pas: les jugements portant sur des juridictions à titre gracieux. Je sais qu'il y a des compagnies d'assurances qui font des paiements gracieux à l'occasion, mais je ne savais pas que la Cour supérieure travaillait gracieusement.

Ce qui me chicote, c'est ceci: à partir du moment où vous n'avez aucun avis juridique contestant l'application et la pleine portée du jugement du 11 avril 1985, j'aimerais savoir d'où est venu ce doute, finalement, et ce qui fait qu'on est ici aujourd'hui.

M. Taschereau: Bon, voici. D'abord, pour ce qui est de l'annulation des juqements pour juridiction gracieuse, je vous soulignerai que le jugement dont l'annulation a été prononcée par la Cour suprême dans l'arrêt Denis/Cossette il y a une couple d'années, c'est un jugement qui avait été rendu autour de 1960 par la Cour supérieure. Alors, évidemment, j'imagine que les notaires qui sont impliqués là-dedans voient leur responsabilité professionnelle engagée, voient le jugement Cossette/Denis et disent: "Bon, voici..." Alors, ils bloquent, ils bloquent. Je ne vous dis pas que je partage cette opinion, mais on se trouve devant une espèce de vide juridique où la ville de Loretteville veut disposer de ces terrains - elle a acquis ces terrains, elle a constitué une réserve foncière pour encourager le développement immobilier - alors que les fins pour lesquelles elle a procédé de la sorte ne peuvent être retenues parce qu'il y a ce problème-là.

Le Président (M. Filion): D'accord. Vous pourriez peut-être juste me faire un petit plaisir, pour satisfaire ma curiosité juridique - il nous en reste, vous savez, même quand on devient membre de cette Assemblée nationale - et m'envoyer une copie de ce jugement au soin du secrétariat de la commission des institutions.

M. Taschereau: Ah! bien, avec...

Le Président (M. Filion): Je suis convaincu que ça intéresse également les autres membres du...

M. Taschereau: C'est un arrêt d'une importance capitale!

Le Président (M. Filion): Oui, c'est ça.

M. Taschereau: Vous allez avoir de véritables jouissances intellectuelles à en faire la lecture.

Le Président (M. Filion): Vous nous en promettez beaucoup, là! Est-ce que les membres sont prêts à procéder à l'appel du projet de loi? Oui. Alors, j'appelle donc le préambule du projet de loi. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Filion): D'accord. J'appelle l'article 1 du projet de loi. Est-ce que l'article 1 est adopté"?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 2 du projet de loi. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Trudel: C'est adopté.

Le Président (M. Filion): L'article 3 du projet de loi? Adopté. L'article 4 du projet de loi?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Filion): L'article 5 du projet de loi?

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Filion): L'article 6 du projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Filion): L'article 7 du projet de loi? Je comprends donc qu'il n'y a pas d'amendement à ce projet de loi. J'appelle également l'annexe de ce projet de loi qui est une description de certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Ambroise-de-la-Jeune-Lorette. Adopté.

J'appelle le titre du projet de loi et j'appelle le projet de loi 214.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Donc, le projet de loi est adopté. Nous en sommes au niveau, bien sûr, de la commission parlementaire, à l'étude article par article. Ce projet de loi devra être étudié à l'Assemblée nationale pour son adoption en troisième lecture.

Je voudrais donc remercier nos invités, M. le maire suppléant, si j'ai bien compris, c'est ça. Me Taschereau...

M. Martel: Martel, Gilles Martel.

Le Président (M. Filion): M. Martel également.

M. Fissette: M. Fissette.

Le Président (M. Filion): M. Fissette. Donc, je voudrais vous remercier d'avoir patienté et d'avoir bien voulu répondre à nos questions. Vous comprendrez les préoccupations des parlementaires qui doivent s'assurer que cette Assemblée nationale n'entérine ou ne sanctionne que les projets de loi privés qui doivent l'être.

Alors, je voudrais vous remercier encore une fois et, sans plus tarder, je voudrais appeler le projet de loi no 261.

M. Taschereau: Merci de nous avoir entendus, M. le Président, MM. les membres de la commission.

Projet de loi 261

Le Président (M. Filion): Je remercie Me Taschereau. Je voudrais appeler le projet de loi no 261, Loi concernant la succession d'Alexandre Blouin.

Je demanderais aux personnes qui sont dans la salle et qui sont intéressées par ce projet de loi de bien vouloir prendre place à la table des intivés.

Donc, je voudrais souhaiter la bienvenue aux personnes intéressées par le projet de loi privé no 261, Loi concernant la succession d'Alexandre Blouin, et je demanderais aux personnes qui sont devant nous de bien vouloir s'identifier à la fois pour le bénéfice des membres de cette commission que pour le bénéfice du Journal des débats car nos travaux sont enregistrés.

Mme Blouin (Mona): Mona Blouin. Mme Blouin (Rachel): Rachel Blouin. Le Président (M. Filion): Pardon?

Mme Blouin (Rachel): Rachel Blouin. M. Paré (Claude): Claude Paré, avocat. M. Blouin (Claude): Claude Blouin. Mme Blouin (Line): Line Blouin.

Le Président (M. Filion): Alors, Me Paré, bienvenue, et aux membres de la famille Blouin également. Est-ce que Mme la députée qui présente le projet de loi voudrait nous présenter son projet de loi?

Mme Bélanger: D'accord.

Le Président (M. Filion): Donc, la parole est à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Le projet de loi 261 que je vous présente concerne la succession de feu Alexandre Boutin, Blouin, pardon.

M. Blouin est disparu le 4 mars 1963 et fut déclaré décédé rétroactivement à cette date par la Cour supérieure du Québec en vertu d'un jugement en date du 28 avril 1971.

M. Blouin a laissé un testament en vertu duquel fut créée une fiducie administrée par trois fiduciaires, dont son épouse, Rachel Fortin, et son fils, Claude Blouin, qui sont ici présents. Il est à noter que, ces derniers étant majoritaires, ils peuvent prendre les décisions pour la fiducie en vertu de l'article 11 du testament de feu Alexandre Blouin.

En réalité, le projet de loi qui vous est présenté non seulement respecte les dernières volontés de feu Alexandre Blouin, mais vient de plus les bonifier. En effet, depuis plusieurs années, Mme Rachel Fortin reçoit une rente de la fiducie qui totalise environ 400 $. Elle continuera à recevoir cette rente jusqu'à son décès ou son remariage.

À la lecture du testament de feu Alexandre Blouin, nous constatons que le but recherché par le testateur était, évidemment, d'assurer un revenu de cet ordre pour son épouse et ce, jusqu'à son décès ou son remariage. Or, toutes les parties intéressées ont convenu une entente qui garantit à Mme Fortin un tel revenu sa vie durant et ce, à son entière satisfaction.

L'adoption de ce projet de loi permettrait aux enfants de feu Alexandre Blouin d'administrer eux-mêmes le capital qui leur revient en évitant les frais de gestion actuels et, qui plus est, leur permettrait de bénéficier dès maintenant du capital qui leur échoit sans que leur mère n'ait à se remarier ou à être privée de sa rente. L'entente prévoit également que, en cas de remariage, Mme Fortin remettrait aux enfants la valeur de rachat de la rente.

Comme le testament de feu Alexandre Blouiri ne comporte aucune substitution et n'avait que pour seul objectif de faire bénéficier son épouse et ses enfants des sommes qui sont maintenant facilement déterminables, nous sommes convaincus que le présent projet de loi ne vient que compléter et bonifier les dernières volontés de M. Blouin.

Les pétitionnaires, Mme Rachel Fortin de même que ses trois enfants, Claude, Mona et Line, ainsi que leur procureur, Me Claude Paré, sont disposés à répondre aux questions de la commission.

Le Président (M. Filion): Je voudrais remercier la députée de Mégantic-Compton pour son exposé clair et précis. Est-ce que d'autres membres de cette commission désirent intervenir avant de laisser la parole à Me Paré?

M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Sur la présentation de la députée. Quel est le capital maintenant?

M. Paré (Claude): C'est environ 180 000 $.

M. Marx: 180 000 $. Et quels sont les frais de gestion?

M. Paré (Claude): Les frais de gestion sont de l'ordre de 1200 % à 1500 % par année.

M. Marx: Par année. M. Paré (Claude): Oui.

M. Marx: Et le revenu est de combien à peu près? Le revenu de...

M. Paré (Claude): Le revenu de la succession actuellement?

M. Marx: Oui.

M. Paré (Claude): M. Blouin, je pense...

M. Blouin: Environ 15 000 $.

M. Marx: 15 000 $.

M. Blouin: Par année.

M. Marx: D'accord, les frais de gestion 1200 $, les revenus 15 000 $.

Le Président (M. Filion): Me Paré, vous voulez peut-être ajouter à l'exposé? Je vous en prie.

M. Paré (Claude): Oui. Disons que les frais de gestion ne sont pas l'élément le plus important de la succession. J'aimerais

préciser d'abord le contexte dans lequel nous nous présentons devant vous.

M. Blouin a effectivement disparu en 1963 et il a laissé un commerce qui a été administré par son épouse qui a été nommée curatrice de ses biens. Cette administration a procuré une appréciation importante de la valeur de la succession lorsque M. Blouin a été déclaré décédé par la Cour supérieure en 1971. Alors, c'est un aspect du dossier que madame a beaucoup contribué a l'augmentation de la valeur de la succession.

L'autre élément, c'est que, comme on le voit au testament, on avait prévu une distribution du capital, aux trois enfants entre les âges de 20 et 30 ans environ, à supposer le décès ou le remariage de Mme Blouin. Cela veut dire que si, aujourd'hui, Mme Blouin décidait de se remarier, automatiquement tout le capital serait distribué aux enfants et madame, donc, veut procéder par le biais d'un projet de loi privé pour éviter justement de passer par cette formalité d'un remariage qu'on ne croit pas être dans le sens de respecter les volontés du testataire.

Lorsque M. Blouin est disparu, sa plus jeune enfant avait environ trois ans. Nous pensons que nous sommes en mesure aujourd'hui de prendre une décision éclairée et il n'y a aucune utilité à ce que le capital ne soit pas distribué aux enfants aux âges prévus car la rente de 400 % que madame reçoit et qui est limitée à 400 $, elle va la recevoir de toute façon par le biais de l'achat d'une rente que les fiduciaires seraient autorisés à acheter en vertu du projet de loi.

M. Marx: Si je comprends bien, ils vont acheter une rente pour, disons, 16 ans.

M. Paré (Claude): C'est ça. Alors, nous avons...

M. Marx: Mme Blouin a l'air très bien. Supposons qu'elle vive 20 ou 25 ans, ou 30 ans ou 35 ans; qu'est-ce qui va arriver?

M. Paré (Claude): D'accord. M. le ministre...

M. Marx: Je sais qu'il y a des statistiques et tout ça...

M. Paré (Claude): Oui, oui. M. Marx: ...mais...

M. Paré (Claude): Nous avons produit une lettre d'un actuaire...

M. Marx: Oui, mais on corrige beaucoup de lois avec des lettres d'actuaires.

M. Paré (Claude): Oui.

M. Marx: Avec juste une, on a corrigé les pensions des juges.

M. Paré (Claude): D'accord. Alors, il y a un engagement écrit qui est produit au dossier de la commission, une entente qui est intervenue, par laquelle les trois enfants s'engaqent conjointement et solidairement à payer une telle rente si madame, sans se remarier, survit à la période prévue par l'actuaire. Et je tiens également à préciser à la commission...

Le Président (M. Filion): Avez-vous dit: "survit après la période prévue?

M. Paré (Claude): Prévue par l'actuaire. Et je tiens également à préciser à la commission, M. le Président, que de toute façon il existe, comme vous l'avez mentionné d'ailleurs tout à l'heure lors de l'étude du premier projet de loi devant vous aujourd'hui, une obligation alimentaire entre les ascendants et les descendants qui est réciproque. Et, même, les 400 $ pourraient être augmentés selon les besoins de madame à l'époque. (12 h 45)

M. Marx: Oui mais, pour cela, il faut aller devant la cour.

M. Paré (Claude): Bien sûr.

M. Marx: Si je comprends bien, il y a 185 000 $ dans la succession, on va acheter une rente pour 16 ans, c'est cela?

M. Paré (Claude): Oui, qui va coûter environ 40 000 $.

M. Marx: 40 000 $. Et les trois enfants vont se partager environ 145 000 $ tout de suite.

M. Paré (Claude): C'est cela. Comme on...

M. Marx: D'accord, oui, je comprends. M. Paré (Claude): Oui.

M. Marx: Et, après, qu'est-ce qui arrive des 40 000 $?

M. Paré (Claude): Ils sont épuisés.

M. Marx: Ils sont épuisés dans les 16 ans.

M. Paré (Claude): Oui. Si madame décède avant les 16 ans...

M. Marx: C'est cela.

M. Paré (Claude): ...il y a un rachat de la rente qui est distribué aux enfants

automatiquement. Si elle décide de se remarier, comme cela avait également été prévu par le testateur.,.

M. Marx: Oui.

M. Paré (Claude): ...elle s'engage également à distribuer la valeur de rachat aux enfants.

M. Marx; On n'est pas ici pour forcer madame à faire des choses qu'elle n'aimerait pas faire. Ha! Ha! C'est-à-dire que, si on n'adopte pas le projet de loi, ce sera nécessaire pour les enfants d'attendre soit le remariage...

M. Paré (Claude): ...ou le décès. M. Marx: ...soit le décès. M. Paré (Claude): Exact.

M. Marx: On met 40 000 $ dans une... Oui.

Le Président (M. Filion): C'est cela. Dans le testament actuel - la dernière phrase du ministre est importante pour moi -vous avez dit qu'advenant le cas où il n'y aurait ni remariage ni décès, à ce moment-là, les enfants ne pourraient toucher le capital?

M. Paré (Claude): C'est exact.

Le Président (M. Filion): Même si la rente est largement assurée par le capital actuel...

M. Paré (Claude): C'est exact.

Le Président (M. Filion): ...le testament empêche de diminuer le capital.

M. Paré (Claude): C'est exact.

Le Président (M. Filion): Bon, d'une part.

M. Paré (Claude): L'une des raisons à cela, M. le Président, est sûrement que, lorsque monsieur est disparu et a été déclaré décédé à cette date rétroactivement par la suite, sa succession était moins importante -c'est assez paradoxal - que celle en présence de laquelle nous sommes aujourd'hui.

Le Président (M. Filion): Effectivement.

M. Paré (Claude): Grâce au labeur de madame...

Le Président (M. Filion): Et vous avez bien expliqué que madame a administré... C'est un commerce de quoi, Mme Blouin?

Mme Blouin (Rachel): Au tout début, premièrement, quand mon mari est disparu, il avait une dette de 95 000 $. C'est un commerce qu'il avait acheté, une buanderie sur la rue Saint-Louis...

Le Président (M. Filion): Une buanderie?

Mme Blouin (Rachel): Une buanderie.

Le Président (M. Filion): Sur la rue

Saint-Denis?

Mme Blouin (Rachel): Saint-Louis. Le Président (M. Filion): Saint-Louis. Mme Blouin (Rachel): Oui. Le Président (M. Filion): À Québec? Mme Blouin (Rachel): À Québec, oui. Le Président (M. Filion): D'accord.

Mme Blouin (Rachel): Au bout de deux ans, il fallait absolument que ça marche et on a voulu retourner les machines. Tout était rentré, la compagnie n'a pas accepté, alors, on était pris pour payer la dette. La maison venait d'être achetée et tout était là en suspens. Alors, on a parti le commerce et j'ai été obligée de laisser ma maison et d'emmener mes enfants vivre là. On a vécu au travers du commerce, j'ai élevé mes enfants au travers du commerce.

Le Président (M. Filion): D'accord. Quelle était la valeur de la succession à deux moments: d'abord en 1963, lors de la disparition, et en 1971? Avez-vous ces chiffres-là, approximativement?

Mme Blouin (Rachel): On ne les a pas. Le Président (M. Filion): Environ.

M. Blouin: Mon père avait une épicerie dans te Vieux-Québec, il était locataire et il avait peut-être un inventaire de 8000 $ à 10 000 $. C'était une épicerie du coin. Il y avait la buanderie qu'il venait d'acheter, mais ce n'était pas un actif comme tel parce qu'on devait 95 000 $. Et il avait une résidence qui a été vendue à peu près en 1972 pour 24 000 $. Et il avait quelques terrains d'une valeur entre 5000 $ et 10 000 $. C'est-à-dire, si j'additionne tout cela avec la dette... D'actif, il devait peut-être avoir 50 000 $ à ce moment-là.

Le Président (M. Filion): Mais il avait une dette également là-dessus?

M. Blouin: Oui, il avait... Au moment

où il a disparu, il avait un chantier de construction, une buanderie qui était en construction. Ce qui est arrivé à ce moment-là, c'est qu'on pouvait faire de deux choses l'une: on pouvait geler tous les fonds pendant sept ans, parce que mon père était disparu, il n'était pas décédé, ou on pouvait décider de l'administrer. On l'a fait administrer pendant deux ans. On a perdu de l'argent pendant deux ans et, là, ma mère a décidé de l'administrer à ce moment-là.

Le Président (M. Filion): Mme Blouin, quel âge avez-vous?

Mme Blouin (Rachel): 68 ans, j'aurai 69 ans au mois d'août.

Le Président (M. Filion): 69 ans. La deuxième chose, le deuxième volet que je voudrais examiner un peu avec quelques questions... Si je comprends bien, dans le testament, il y avait également une clause à savoir que peu importe, dans l'éventualité d'un décès ou d'un remariage, les enfants ne pouvaient toucher la portion de leur legs avant qu'ils aient atteint l'âge de 30 ans.

M. Blouin: C'est cela, c'était... Non, ils avaient...

Le Président (M. Filion): Non?

M. Blouin: ...un tiers à 21 ans, un tiers à 25 ans et un tiers à 30 ans.

Le Président (M. Filion): 21, 25 et 30 ans.

M. Blouin: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'à 21 ans les enfants...

M. Paré (Claude): Ils n'ont rien touché jusqu'à maintenant parce qu'il n'y a eu ni décès ni remariage.

Le Président (M. Filion): Ah! Parce que l'éventualité ne s'est pas présentée.

M. Paré (Claude): C'est cela.

Le Président (M. Filion): D'accord. Je crois comprendre qu'aujourd'hui un des enfants n'a pas encore 30 ans.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Filion): Vous êtes madame?

Mme Blouin (Line): Line Blouin.

Le Président (M. Filion): Quel âge avez-vous?

Mme Blouin (Line): 28 ans.

Le Président (M. Filion): 28 ans. Il est curieux, le président, dans les projets de loi privés; dans les projets de loi publics aussi et dans les résolutions constitutionnelles encore plus. M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Oui, M. le Président. Si je comprends bien, la succession était déficitaire à l'époque. C'est madame qui a vraiment remonté l'entreprise familiale, si je peux la désigner comme cela. Je n'ai pas d'objection, mais j'aimerais suggérer de mettre la convention en annexe au projet de loi pour que ce soit public en même temps parce que...

Le Président (M. Filion): Puis-je me permettre une suggestion au ministre de la Justice? Je pense qu'on peut la mettre en annexe, oui. Il n'y a pas de problème à la mettre en annexe.

Une voix: C'est parce qu'une annexe est toujours annexée à...

Le Président (M. Filion): Oui, mais il faudrait la citer à ce moment-là, il faudrait faire un amendement. M. le ministre de la Justice, me permettez-vous une deuxième réflexion...

M. Marx: Oui, oui.

Le Président (M. Filion): ...dans le sens des amendements ou je ne sais pas. Je regarde cela, on a une rente pour 16 ans, Mme Blouin. La rente prévue à l'intérieur du projet de loi est de 16 ans.

Mme Blouin (Rachel): Oui.

Le Président (M. Filion): Comme le ministre de la Justice l'a souligné - je fais la remarque un peu en même temps, je n'en fais pas nécessairement un amendement -combien coûterait, par exemple, une rente qui durerait 20 ans? Cela a-t-il été examiné un peu?

Mme Blouin (Rachel): Vous voulez me faire vivre lonqtemps, vous, là!

Le Président (M. Filion): Moi, je voudrais vous garder en vie longtemps.

M. Paré (Claude): Je pense effectivement, M. le Président...

Le Président (M. Filion): Non pas parce que la convention n'est pas correcte ou rien de cela, mais...

M. Paré (Claude): Non, non.

Le Président (M. Filion): ...c'est notre devoir de nous assurer encore une fois que la volonté soit respectée dans la plus grande partie possible.

M. Paré (Claude): M. le Président, effectivement, Particle 1 du projet de loi prévoit une rente d'au moins 16 ans alors que l'actuaire nous a donné 15,82 années comme barème d'expectative de vie. On a indiqué au projet de loi au moins 16 ans de sorte que si on se rend compte que, des rentes sont plus avantageuses parce qu'elles ont des termes comme 15 ans, 20 ans ou 25 ans, on se réserve le droit d'acheter une rente supérieure à celle minimale qui dépasse déjà l'expectative de vie.

M. Marx: Je propose un amendement, M. le Président, parce qu'on veut protéger le plus possible Mme Fortin.

Le Président (M. Filion): Blouin. M. Marx: Mme Blouin, dis-je.

Le Président (M. Filion): Mme Fortin-Blouin.

M. Marx: Bien, c'est cela, Mme Fortin-Blouin. Mais, avant cela, seulement une question: Supposons qu'on adopte le projet de loi et que Mme Blouin se marie, va-t-elle perdre sa rente?

M. Paré (Claude): Oui.

M. Marx: Elle va perdre sa rente.

M. Paré (Claude): Tel que prévu au testament,

M. Marx: Donc, on ne change pas le testament dans ce sens.

M. Paré (Claude): C'est cela.

M. Marx: Ce que je propose - donc, nous sommes d'accord - l'amendement que je propose, c'est - et on va donner cela à la secrétaire par écrit - d'ajouter à l'article 1, à la troisième ligne, après le mot "acheter", les mots "conformément à l'entente reproduite en annexe". C'est-à-dire qu'on va lire: "Les fiduciaires de la fiducie constituée par le testament d'Alexandre Blouin, enregistré au bureau de la division d'enregistrement du Québec sous le numéro 727/622 sont autorisés à acheter, conformément à l'entente reproduite en annexe, à même le capital une rente de 400 $ par mois payable à Rachel Fortin durant au moins 16 ans et à partager également le résidu entre Mona Blouin, Claude Blouin et Line Blouin." Cela veut dire que tout serait dans le projet de loi et...

M. Paré (Claude): C'est parfait, cela.

Le Président (M. Filion): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: J'aimerais demander à Mme RIouin si elle a d'autres revenus?

Mme Blouin (Rachel): Oui. Je ne vis pas avec 4400 $ par année; 400 $ par mois, je ne vis pas avec cela.

M. Marx; Oui, mais puis-je vous demander...

Mme Blouin (Rachel): Pardon?

M. Marx: Vos autres revenus sont de quel ordre?

Mme Blouin (Rachel): J'ai de l'argent en banque, j'ai des placements et j'ai ma propre maison, je me suis acheté une maison.

M. Marx: Mais votre revenu général, c'est...

M. Paré (Claude): M. le ministre... M. Marx: Oui.

M. Paré (Claude): ...si vous permettez, je pourrais répondre à ta question. D'après un bilan préparé par Claude, il y aurait environ 275 000 $ d'actif net, dont une maison payée au nom de madame, en plus de revenus pour 1985 de l'ordre de plus de 20 000 $. Dans le contexte, j'aimerais préciser que les trois enfants ont des emplois très stables.

M. Marx: D'accord.

M. Paré (Claude): Les trois travaillent d'ailleurs pour votre auguste gouvernement...

M. Marx: Ah! bien...

M. Paré (Claude): ...et ce, depuis de nombreuses années. Donc...

M. Trudel: Vous avez sûrement des emplois plus stables que les nôtres.

M. Marx: Les trois travaillent au gouvernement.

M. Paré (Claude): C'est cela.

M. Marx: Si je comprends bien, madame, à part le revenu de la succession, a assez de revenus pour vivre - comment dirais-je? - confortablement?

Mme Blouin (Rachel): Certainement.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Filion): D'accord. Les membres de la commission partagent l'avis éclairé du ministre de la Justice. J'appelle donc le préambule du projet de loi en vous signalant qu'il y aurait lieu, à mon avis, d'y faire un amendement parce que, sauf erreur, le préambule... Non, le préambule...

M. Marx: Dans le préambule, au sixième paragraphe, on dit: "ont conclu une entente"...

Le Président (M. Filion): C'est cela. M. Marx: ..."reproduite en annexe"...

Le Président (M. Filion): C'est cela. Donc, M. le ministre, vous suggérez un amendement...

M. Marx: Oui, à la deuxième ligne de...

Le Président (M. Filion): À la deuxième ligne du sixième paragraphe...

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): ...c'est du sixième alinéa, oui, et l'amendement se lit comme suit: Après Je mot "entente", insérer "reproduite en annexe". Donc, ajouter les mots: "reproduite en annexe" à la deuxième ligne du sixième alinéa du préambule après le mot "entente". Cet amendement est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): Adopté, Le préambule, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 1 du projet de loi et je comprends que le ministre voudrait déposer...

M. Marx: ...avec l'amendement...

Le Président (M. Filion): ...l'amendement suivant...

M. Marx: Déjà déposé.

Le Président (M. Filion): ...après le mot "acheter", ajouter les mots "conformément à l'entente reproduite en annexe". L'amendement est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): Entre virgules, évidemment.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'article 3 est adopté'

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'annexe est adoptée? L'annexe intitulée "Convention intervenue à Québec le 13 avril 1987."

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Filion): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Filion): Alors, je voudrais donc remercier nos invités ainsi que les membres de la commission. Nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 19)

Projet de loi 223 (suite)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions reprend ses travaux. Veuillez prendre place.

Nous étions à étudier et j'appelle à nouveau le projet de loi 223, Loi concernant la succession de Maurice Jolicoeur. M. Jolicoeur est avec nous, Mme Monique Poulin également et...

M. Bleau (Jean-Claude): Jean-Claude Bleau, exécuteur testamentaire.

Le Président (M. Filion): M. Bleau, vous êtes l'un des exécuteurs testamentaires et vous êtes du Canada Trust. Est-ce exact?

M. Bleau: Non, je ne suis pas du Trust général. Je suis l'oncle de Stéphane.

Le Président (M. Filion): Ah bon! Vous êtes l'un des exécuteurs testamentaires et l'oncle de Stéphane.

M. Bleau: C'est cela.

Le Président (M. Filion): Juste pour commencer un peu les débats, parmi les exécuteurs testamentaires, il y avait vous...

M. Bleau: II y avait Georges Jolicoeur, son autre oncle, et le Trust général.

Le Président (M. Filion): Et le Trust général.

M. Bleau: C'est cela.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Marx: Je voudrais savoir pourquoi vous étiez d'accord avec la loi de 1982.

M. Bleau: Nous n'avons pas été consultés, maître. Le Trust général a fait la présentation sans que les deux autres exécuteurs testamentaires soient au courant.

M. Marx: Votre neveu ne vous en avait pas parlé.

M. Bleau: À l'époque? Non. On n'était pas prévenu de cela.

Le Président (M. Filion): L'autre exécuteur testamentaire était-il dans la même situation que vous?

M. Bleau: Dans la même situation que moi.

Le Président (M. Filion): Monsieur? M. Bleau: Georges Jolicoeur.

Le Président (M. Filion): Georges Jolicoeur.

M. Bleau: Exactement.

M. Marx: En 1982, avez-vous signé un consentement?

M. Bleau: Non.

M. Marx: Ils n'ont pas signé un consentement en 1982?

M. Bleau: Absolument pas. J'ai envoyé une lettre au Trust général.

Le Président (M. Filion): Est-ce que les trois exécuteurs testamentaires sont sur le même pied dans le testament?

M. Bleau: Je le crois bien. Normale- ment, il est censé y avoir trois exécuteurs testamentaires. Le Trust général a été choisi pour administrer les fonds de la succession. On ne nous a pas souvent demandé notre avis quand il s'agissait d'administration, mais nous sommes les exécuteurs testamentaires et, très souvent, on aqit en bon père de famille. Il s'agissait de donner à Stéphane tout ce dont il avait besoin. Le testament avait été fait d'une façon où Mme Jolicoeur avait seulement 400 $ par mais. On trouvait que ce n'était pas suffisant pour maintenir son fils et c'est pour cela que, tout au long du mandat que nous avions, on a dit è Mme Jolicoeur: Si vous avez des dépenses à faire pour l'éducation de Stéphane, n'hésitez pas et on va agir, même en empruntant un peu sur le capital, à l'époque.

Lorsque ce dernier projet de loi a été présenté, nous n'en avions pas été informés. M. Favreau, responsable du trust, a reçu des mises en demeure après, naturellement, parce qu'on m'a présenté des factures à payer pour ce projet de loi et j'ai refusé,

M. Marx: Donc, M. Jolicoeur, cela veut dire que vous n'aviez pas consulté vos deux oncles. Est-ce exact?

M. Jolicoeur: Non. Je ne l'ai pas fait. Je pensais que mes deux oncles avaient été consultés par le Trust général. Je baignais dans une situation d'inconnu et je ne savais pas à l'époque comment la machine ou le testament fonctionnait. J'avais 20 ans à peine. Je pensais que tout avait été bien organisé dans cette situation. De fait, j'ai appris par la suite que mes oncles n'avaient pas été consultés.

M. Marx: Qui a intenté le processus en 1982? Qui a donné l'idée? Est-ce que le trust est allé voir votre mère pour lui dire: On va vous augmenter de 5000 $ à 30 000 $? Comment cela a-t-il fonctionné?

Mme Poulin: J'ai eu une consultation avec M. Favreau et, à ce moment-là, je ne savais pas à qui me référer pour soumettre un projet de loi privé. M. Favreau m'a dit: Je vais vous présenter un avocat qui s'appelle M. Blain...

M. Marx: Combien tout cela a-t-il coûté?

M. Jolicoeur: 13 000 $. M. Marx: 13 000 $?

M. Jolicoeur: 13 000 $ pour la passation d'un projet de loi.

M. Marx: Combien cela va-t-il vous coûter cette fois-ci, si cela passe?

M. Jolicoeur: C'est la raison pour laquelle je le présente moi-même.

Le Président (M. Filion): Donc, M. Favreau, du Trust général du Canada, vous a présenté un avocat.

Mme Poulin: C'est cela et je ne voyais pas la liaison. À ce moment-là, ils ont dit: C'est très bien, on va pouvoir déterminer quel montant fixer. Je leur ai laissé le feu vert pensant bien faire et c'est là qu'ils ont mis des montants quand même astronomiques. C'est après qu'on a réalisé que le montant était beaucoup trop élevé par rapport au montant...

M. Marx: C'est-à-dire que vous avez approché le trust.

Le Président (M. Filion): Le Trust général.

M. Marx: Vous avez approché le Trust général pour qu'il modifie le testament.

Mme Poulin: Bien, pour le modifier, tout simplement pour avoir une augmentation.

M. Marx: Vous avez...

Mme Poulin: Pour assurer... Pour passer de 4800 $, durant cette année, et augmenter. Mais je n'avais pas fixé de montant. Quand ils ont présenté ce montant, je croyais qu'il était valable par rapport au montant du capital, mais ce n'était pas le cas. On l'a réalisé par la suite. Cela figeait le capital et Stéphane ne pouvait plus hériter du montant. C'est pour cela que nous sommes ici.

M. Marx: C'est cela, l'histoire. Puis-je vous demander quel est votre revenu maintenant?

Mme Poulin: Je reçois 2500 $ par mois, c'est-à-dire 30 000 $. En plus, j'ai mon commerce qui va chercher entre - il peut y avoir des variantes - 20 000 $ et 25 000 $.

M. Marx: Je n'ai pas entendu. Mme Poulin: 20 000 $ à 25 000 $.

M. Marx: 20 000 $ à 25 000 $. Quel est votre actif?

Mme Poulin: Oh! Vous m'en demandez beaucoup.

M. Marx: C'est pour savoir ce qu'on fait ici.

Mme Poulin: Oui, d'accord.

M. Marx: Qu'est-ce que vous avez comme biens?

Mme Poulin: Mon actif, cela veut dire que j'ai ma maison. Oui, j'ai mon domicile.

M. Marx: Payé?

Mme Poulin: Oui, payé.

M. Marx: II vaut à peu près combien?

Mme Poulin: Ah! II peut aller chercher 70 000 $ ou 75 000 $.

M. Marx: Oui. Ensuite, en gros? Avez-vous des biens?

Mme Poulin: Des biens. M. Marx: Des actions?

Mme Poulin: Oui, c'est cela. Je peux peut-être aller chercher environ 30 000 $. Je vous dis cela vite parce que vous me prenez par surprise; j'aurais pu faire des calculs et regarder comme il le faut.

M. Marx: Votre commerce? Mme Poulin: Pardon?

M. Marx: Votre commerce, combien vaut-il? On ne veut pas vous faire une offre d'achat, on veut...

Mme Poulin: Non, non. Il n'est pas à vendre non plus. Vous ne seriez pas intéressé du tout. Peut-être 30 000 $. Je dis 30 000 $, cela pourrait être 25 000 $ à 30 000 $.

Le Président (M. Filion): Quelle sorte de commerce?

Mme Poulin: Aménaqement d'intérieur. Ce sont des échantillons que je dois acheter, des catalogues et des tissus.

M. Marx: D'autres biens?

Mme Poulin: Non, c'est majeur. La maison, le commerce et quelques placements.

M. Marx: Cela fait environ 135 000 $. Est-ce exact?

Mme Poulin: À peu près. Je ne suis pas très bonne dans les chiffres. Si j'avais été si bonne que cela...

M. Marx: On sait cela maintenant.

Des voix: Ha! Ha!

Mme Poulin: Si j'avais été aussi bonne

que cela, il n'y aurait pas eu d'erreur. M. Marx: On est d'accord. Le Président (M. Filion): Voilà.

M. Marx: M. Jolicoeur, quel est votre actif?

M. Jolicoeur: Moi, j'ai ma voiture et c'est tout.

Une voix: Vous avez la succession.

M. Jolicoeur: Bien, la succession qui est au Trust général et qui va peut-être, si le projet de loi n'est pas adopté, rester figée là pour 20 ans.

M. Marx: À combien s'élèvent les frais d'administration de la succession? M. Bleau?

M. Bleau: C'est environ 12 000 $. M. Marx: 12 000 $ par année? M. Bleau: Oui.

M. Marx: Les frais d'administration? Mme Poulin: C'est très très coûteux.

M. Bleau: II y a 750 000 $... En tout et partout, il reste à peu près 500 000 $ dans cette succession.

M. Marx: Oui, 460 000 $.

M. Bleau: II y avait 750 000 $ il n'y a pas tellement longtemps. Alors, le capital... Voyez-vous, autrefois, le taux d'intérêt était de 20 %. Cela pouvait rapporter...

M. Marx: Cela n'a pas duré longtemps.

M. Bleau: ...environ 60 000 $ et c'est à ce moment qu'on a dit à Mme Jolicoeur: Écoutez, sur 60 000 $ d'intérêts, vous pouvez bien prendre 30 000 $. Mais, quand on a vu l'affaire, on a trouvé que cela n'avait pas d'allure, parce que les taux d'intérêts à 20 % ne durent pas longtemps.

M. Marx: Non, mais vous avez dit que le capital était de 750 000 $ il n'y a pas longtemps?

M. Bleau: Peut-être de 550 000 $. M. Marx: C'est cela, 550 000 $.

Le Président (M. Filion): Oui, parce que cela n'aurait pas d'allure autrement.

M. Marx: Non, non, c'est cela. Est-ce que je comprends que, quand M. Jolicoeur a eu besoin d'argent pour payer ses frais de scolarité ou d'autres frais, le trust, vous et son autre oncle, les exécuteurs testamentaires, avez approuvé des montants qu'on a...

M. Bleau: C'était peut-être un peu onéreux, mais Mme Jolicoeur nous apportait... On lui avait dit: Si Stéphane a besoin de quoi que ce soit, préviens-nous, on signera un document et tu seras remboursée par le trust. Or, le trust...

M. Marx: Remboursée par le trust.

M. Bleau: Le trust a toujours remboursé les dépenses pour un camp d'été quand c'était nécessaire ou pour des études spéciales ou pour l'habiller ou des choses semblables. C'était assez pénible pour elle de toujours conserver des factures et de nous les apporter. C'était la seule façon pour nous de demander au trust de rembourser des dépenses supplémentaires. C'est peut-être un peu pour cela que Mme Jolicoeur a demandé de faire augmenter son revenu qui était de 4800 $ par mois... (15 h 30)

Une voix: Par année.

M. Bleau: ...par année.

M. Marx: Si je comprends bien, le projet de loi... Quel est le numéro du projet de loi cette année?

Le Président (M. Filion): C'est 223.

M. Marx: L'effet d'adopter ce projet de loi sera de retourner à la période avant 1982, avec la différence que Mme Jolicoeur, au lieu d'avoir 4800 $ par année à vie, aurait un montant au comptant de 75 000 $ et ce serait à elle d'investir l'arqent, le cas échéant, et d'avoir une rente de cette façon. Cela va permettre à M. Jolicoeur d'avoir la moitié de la succession tout de suite et l'autre moitié à l'âge de 30 ans.

M. Bleau: C'est cela.

M. Marx: On peut dire que, d'agir de cette façon, on va respecter en qros la volonté...

M. Bleau: Du testateur.

M. Marx: Du testateur. Je pense qu'on peut voir cela de cette façon. Je serais plutôt d'accord pour agir de cette façon. Étant donné toutes les explications, je ne veux pas mettre les bâtons dans les roues dans l'avenir de M. Jolicoeur et de sa mère.

La conclusion que je tire de cette expérience de 1981-1982 et de celle de 1987, c'est que je vais demander aux officiers du

ministère de la Justice d'être plus stricts et de faire en sorte qu'il y ait moins de projets de loi privés qui passent, surtout en matière de testament, parce qu'en 1982 je pense qu'on a fait le plus possible à l'époque. M. Bédard, qui était ministre de la Justice, était très prudent en ces matières aussi. On a vraiment reporté la décision d'une session à l'autre pour être sûrs et certains que ce que nous faisions serait exactement ce que Ies deux personnes ont voulu. On a voulu s'assurer qu'on ait votre consentement. C'est pourquoi on a fait venir M. Jolicoeur au mois de décembre 1982 pour lui demander s'il comprenait ce qu'on faisait ici, s'il était d'accord. Il a dit oui. Malheureusement, il n'a peut-être pas compris exactement quel serait l'effet du projet de loi sur sa vie. Donc, avec l'adoption de la loi 223, ce serait bien difficile pour vous de revenir une troisième fois parce que, si c'est moi qui suis ici, soit au pouvoir soit dans l'Opposition - on joue à la chaise musicale ici; ce sera peut-être M. Filion qui sera ici la prochaine fois... Oui, mais il est très jeune.

Une voix: II a un bon contenu.

M. Marx: Nous sommes donc favorables et on va juste... Il y a une modification aussi.

Le Président (M. Filion): Avec votre permission, M. le ministre. Avant la modification, Mme Poulin, je voudrais que vous vous rendiez compte que si le présent projet de loi n'était pas adopté nous devrions retourner non pas à la situation qui existait avant 1982, mais à la situation qui existe maintenant. La situation qui existe maintenant est que vous recevez 30 000 $ par année et le montant que vous êtes disposée à accepter est de 75 000 $, ce qui est considérablement moins, bien sûr, que le montant que vous recevez actuellement qui est de 30 000 $.

Mme Poulin: II y a une grosse différence, mais étant donné que l'âge joue aussi un rôle, avec mes 50 printemps, il m'en reste peut-être plus court à vivre que mon fils. À ce moment-là, je considère toutes les années qui restent à vivre et il y a aussi le travail que je fais présentement.

Le Président (M. Filion): Donc, vous êtes pleinement consentante à ce que nous adoptions ce projet de loi?

Mme Poulin: Je suis...

Le Président (M. Filion): Tout en étant consciente des sommes d'argent que vous laissez, indirectement, à votre fils.

Mme Poulin: Oui. J'en suis consciente et je l'accepte bien.

Le Président (M. Filion): Depuis combien de temps êtes-vous consentante?

Mme Poulin: On en a discuté, justement, parce qu'on trouvait que c'était un montant assez exaqéré et qu'on voyait venir le jour où nous allions toucher le capital. Stéphane trouvait que, justement, il n'y aura plus de fin.

Le Président (M. Filion): D'accord. Mme Poulin: C'était vraiment exagéré.

M. Marx: II ne peut pas toucher son capital. C'est cela le problème.

Le Président (M. Filion): Évidemment, Stéphane Jolicoeur, vous êtes pleinement conscient du contenu du projet de loi et de ses conséquences en ce qui vous concerne et en ce qui concerne votre mère.

M. Jolicoeur: J'en suis tout à fait conscient. Je pense avoir travaillé depuis un certain temps, depuis l'an dernier, je travaille à ce projet de lot. En fait, dans les années qui ont suivi la présentation du premier projet de loi, peut-être deux ans après, je me suis aperçu des conséquences que cela pouvait comporter. C'est pour cela que j'ai fait les démarches et je suis parfaitement conscient des implications et des répercussions que cela peut apporter.

M. Marx: Effectivement, comme je l'ai dit, l'effet serait d'abroger la toi de 1982 et, au lieu d'avoir une rente de 4800 $ par année, votre mère aurait 75 000 $ comptant. Peut-être n'aurions-nous pas dû adopter la loi en 1982, mais il est trop tard maintenant. Parce que vous auriez eu vos 200 000 $ à l'âge de 25 ans sans la loi de 1982.

Le Président (M. Filion): M. le ministre, juste avant d'appeler les articles, il reste quand même une question qui, dans mon esprit, est ténébreuse dans ce dossier-là. Comment se fait-il que le Trust général du Canada ait procédé à l'époque à initier avec des procureurs, des avocats, un projet de loi sans que les coexécuteurs testamentaires -M. Bleau est ici pour en témoigner, et il y avait son oncle, coexécuteur, qui était M. Jolicoeur, oncle évidemment de Stéphane -sans que ces deux personnes-là aient été mises dans le coup et informées? Cela, je vous avoue que...

M. Marx: Je peux vous dire tout de suite que je me suis posé cette question et je vais demander aux officiers du ministère de vérifier ce dossier, de voir comment cela se faisait qu'en 1982 nous n'ayons pas

contacté les autres personnes. Nous aurons l'information, j'imagine, demain matin.

Le Président (M. Filion): D'accord. M. Marx: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Filion): Or, M. le ministre, j'appelle le préambule du projet de loi.

M. Marx: II y a des amendements, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Marx: Dans le préambule, à la cinquième ligne du huitième aliéna, remplacer l'expression "le 25 mars 1987" par la suivante "le 29 juin 1987".

Le Président (M. Filion): Le 29 juin 1987?

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Filion): Le projet de loi ne sera peut-être pas sanctionné à cette date-là.

M. Marx: Bien, ce sera...

Le Président (M. Filion): Ce sera rétroactif, supposons qu'il soit sanctionné le 1er juillet...

M. Marx: Ils vont payer les deux jours. Mais est-ce qu'on peut mettre ici le jour de sa sanction?

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Filion): Est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 1.

M. Marx: Â l'article 1, à la deuxième ligne du second aliéna, l'expression "le 25 mars 1987" sera remplacée par "le 29 juin 1987".

Le Président (M. Filion): D'accord. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): Adopté. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): Vous comprenez le sens des modifications que nous apportons. La somme de 75 000 $ sera payable le 29 juin au lieu du 25 mars mais évidemment, elle ne peut pas être payée avant que le projet de loi soit sanctionné, donc adopté par l'Assemblée nationale, ce qui devrait se faire d'ici quand même à une dizaine de jours, peut-être plus. Je ne veux pas me compromettre, mais quand la session sera terminée, cela voudra dire que le projet de loi, normalement, devrait être adopté.

Mme Poulin: D'accord.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 2 du projet de loi.

M. Marx: Oui, adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle le titre du projet de loi.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Filion): J'appelle le projet de loi tel qu'amendé.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Filion): Alors, je vous invite à rester en communication peut-être avec les gens avec qui vous l'étiez, M. Jolicoeur, Mme Poulin, pour connaître encore une fois cette date-là, qui sera la date à laquelle la somme de 75 000 $ pourra être payable à madame. Quant au reste, vous pourrez, si vous rencontrez les gens du Canada Trust, leur transmettre notre inquiétude, notre préoccupation ainsi que le désir du ministre de fouiller un peu davantaqe les circonstances qui ont entouré l'adoption du premier projet de loi.

M. Bleau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Filion): Alors, bonne chance.

M. Marx: Merci, M. te Président.

Le Président (M. Filion): Alors, c'est bien. Merci. Nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 15 h 43)