Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, la commission parlementaire des institutions commence ses travaux. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Nous sommes sauvés. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale concernant certaines divisions d'enregistrement. Par ordre par la suite: projet de loi 34, Loi modifiant le Code de procédure civile; projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires; projet de loi 35, Loi sur certaines ventes de parties de lot pour défaut de paiement de taxes; projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le Protecteur du citoyen. Cela promet.

Projet de loi 40

Premier projet, le projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale concernant certaines divisions d'enregistrement. Est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires? Sinon, on passe à l'étude article par article, ce qui est souhaitable.

Remarques préliminaires M. Herbert Marx

M. Marx: Avant de faire ce qu'il est souhaitable de faire, j'aimerais juste rappeler au député de Taillon que, quand nous avons déposé ce projet de loi en 1986, il était tout à fait d'accord pour qu'on ferme le bureau d'enregistrement à Ham-Sud. Je pense qu'on a rendu un grand service à la population qui utilise ce bureau d'enregistrement parce qu'il n'y a même pas de restaurant dans la ville. Vraiment, les notaires se sont plaints que c'est difficile de travailler à Ham-Sud étant donné qu'il n'y a pas de restaurant et je ne pense pas que la route de Ham-Sud soit pavée. Je vois rire le député de Taillon. Donc, il se souvient bien qu'il était tout à fait d'accord pour fermer le bureau de Ham-Sud à l'époque. J'imagine qu'il est encore heureux qu'on l'ait fait.

Quand on ferme un bureau d'enreqistrement, il y a des ajustements à faire. Je pense que Ham-Sud a desservi cinq MRC et il y avait donc des ajustements à faire. Quand nous avons adopté la loi 88, le chapitre 62 des Lois de 1986, on n'était pas au courant qu'il y avait un petit ajustement à faire et l'ajustement est dans la loi 40. Ce que nous faisons maintenant dans le projet de loi 40, c'est après avoir entendu les gens du milieu qui ont demandé ce changement.

Juste en terminant, M. le Président, j'ai déjà pensé qu'il faudrait peut-être modifier le Code civil ou la Loi sur la division territoriale afin de permettre au gouvernement de modifier ces districts par décret ou par rèqlement. Peut-être faudrait-il le faire, mais jusqu'à nouvel ordre ce sera toujours par projet de loi. On ne fait rien ici dans la nuit, ce n'est pas un projet de loi omnibus où on arrive avec un papillon durant la nuit, comme cela se faisait autrefois. On arrive avec un projet de loi déposé, c'était sur la place publique pendant des mois et c'est le moment maintenant de l'adopter.

Le Président (M. Richard): Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député de Taillon?

M. Claude Filion

M. Filion: M. le Président, j'ai déjà dit ce que je pense au ministre et je vais le répéter succinctement. Toutes ces opérations concernant les bureaux d'enregistrement ont été faites lors de l'adoption de la loi 88. À ce moment-là, il y avait eu autour d'une dizaine de bureaux d'enregistrement qui avaient été affectés. À l'époque, nous avions considéré que la précipitation qui avait animé le ministre pour déposer le projet de loi 88 et les revendications des milieux concernés justifiaient le fait que l'Opposition déplore l'ensemble de l'opération de restructuration des bureaux d'enregistrement. Non pas parce qu'il ne faut pas penser à rationaliser ces bureaux d'enregistrement. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Les bureaux d'enregistrement ne sont pas nécessairement là pour des siècles et des siècles. Mais les bureaux d'enregistrement doivent jouir d'une certaine stabilité, justement, comme je l'ai dit lors de mon discours en deuxième lecture, parce que les bureaux d'enregistrement contiennent ce qu'on appelle en quelque sorte la mémoire de notre

patrimoine. On ne peut pas bousculer cela au gré des analyses du Conseil du trésor qui dirait: Écoutez, rationalisez cela, fermez donc tels bureaux, envoyez leurs archives ailleurs, etc., pour des économies qui sont souvent absolument ridicules. Cela coûte de l'argent, cela déplace des citoyens, cela déplace les notaires, cela déplace les employés et tout cela.

L'ensemble de l'opération aurait pu recevoir le consentement de l'Opposition à l'époque si cela avait été fait un peu dans le respect des formes. Mais le projet de loi 88 qui avait été déposé par le ministre avait subi des modifications importantes en commission parlementaire, lors de l'étude article par article. Le ministre est arrivé avec ses papillons. Le bureau d'enregistrement qui était voué à la peine capitale se voyait tout d'un coup gratifié d'une longue existence et d'autres qui devaient survivre se voyaient disparaître.

Nous avions également souligné qu'il y avait eu un certain jeu de coulisses sur le plan politique dans ces bureaux d'enregistrement là. Il est vrai qu'il n'y en a aucun qui soit situé dans un comté péquiste, mais je prends à coeur les intérêts des députés libéraux et, notamment, les intérêts du président de l'Assemblée nationale. Vous vous souviendrez que j'avais soulevé le fait que, dans le projet de loi original déposé par le ministre, le bureau d'enregistrement de Saint-Jean tombait. J'avais, évidemment, attiré l'attention de l'Assemblée nationale sur ce fait étant donné que te président de l'Assemblée nationale ne peut pas intervenir. C'est curieux parce que, à la suite de ma question, quelques jours après, le ministre était revenu en commission parlementaire et Saint-Jean avait été conservé, mais là c'était le bureau d'enregistrement du comté d'Iberville qui venait de sauter.

En quelque sorte, j'avais déploré la précipitation et le manque de consultation qui avaient caractérisé cette opération des bureaux d'enregistrement. Et le ministre le sait - il fera ou je ferai le bilan de ses législations - cela me fait plaisir de concourir à l'adoption de ses projets de loi.

Évidemment, vous allez me dire: On ne parle pas de la loi 88. Vous avez raison, la loi 88 est une chose du passé. Sauf que le projet de loi 40 qu'on a devant nous est un peu comme les suites de l'opération chirurgicale. On est obligé de remettre le patient sur la table d'opération et de le ramener sur la civière législative. On est encore en train d'opérer là-dedans. Si je regarde l'article 11 de la Loi sur la division territoriale, on prend la municipalité de Saint-Sylvestre, Sainte-Patrice-de-Beaurivage, les lots 13 à 18 du rang 1 qui appartiennent à la division d'enregistrement d'Arthabaska. Tout cela, c'est du monde. Ce n'est pas juste de la forêt, avec tout le respect que j'ai pour cette importante ressource naturelle du Québec. C'est du monde, ce sont des notaires, des citoyens, des employés et tout cela. Là, on vient, évidemment, rectifier une opération chirurgicale. Cela ne me surprend pas, parce que la loi 88, j'avais dit au ministre: Vous faites cela trop vite, sans consulter. On va avoir des "come-back". Le seul élément que j'ignorais, c'est que c'était pour venir aussi vite que cela. Effectivement, le ministre a déposé, je ne sais pas à quelle date, le projet de loi 40.

En soi - c'est pour cela que je ne m'étendrai pas là-dessus - il fait des correctifs, mais où tout cela va-t-il s'arrêter? C'est vrai que dans ce cas-ci le milieu n'a pas communiqué avec nous, M. le Président, pas plus probablement qu'il n'a communiqué avec vous ou avec d'autres membres pour leur dire: Écoutez, cela n'a pas d'allure, dans le cas de Lac-Weedon... C'est vrai, on n'a pas eu de réactions. Mais il reste que les réserves fondamentales que j'ai à l'égard de l'ensemble de l'opération des bureaux d'enregistrement, malheureusement, justifient le fait que nous ne puissions apporter notre pleine collaboration à l'adoption de ce projet de loi.

J'ai quelques questions à poser au ministre juste pour me rassurer. Je suis convaincu que cela a été bien fait, c'est assez technique. Oui, je vous en prie.

Discussion générale

M. Marx: M. le Président, quand j'étais dans l'Opposition et que j'ai parlé comme le député de Taillon a parlé aujourd'hui, le ministre de l'époque, M. Bédard, a dit que je parlais d'une façon irresponsable. Je pense que le député de Taillon a parlé aujourd'hui un peu comme j'ai parlé autrefois de temps à autre! Je vais vous dire pourquoi, M. le Président. L'autre jour, en Chambre, il a fait tout un plat sur le patrimoine, en ce qui concerne le bureau d'enregistrement sur l'île d'Orléans.

M. Filion: Je donnais cela comme exemple, M. le ministre.

M. Marx: Savez-vous combien cela a coûté pour fermer ce bureau, M. le Président? Cela a coûté 960 $. Savez-vous de combien est l'économie? De 52 240,12 $. C'est cela, l'économie récurrente. Cela veut dire qu'on a 900 $; après cela, on va faire une économie de plus de 52 000 $ par année, jusqu'à la fin de nos jours. Vous comprenez? Dans cent ans, ce sera une économie de 5 000 000 $ juste pour un bureau d'enregistrement.

M. Filion: Dans cinq ans, 5 000 000 $? M. Marx: Dans cent ans, dans un siècle.

M. Filion: Dans cent ans.

M. Marx: Comment peut-on dire que ce n'était pas un bon "move", comme on dit?

M. Filion: Puisque vous donnez cet exemple, M. le ministre, permettez-moi de vous signaler que les coûts de la fermeture à l'île d'Orléans étaient de 31 960 $. N'oubliez pas. Vous me parlez juste de 960 $.

M. Marx: M. le Président, le député a de mauvaises informations. C'était 31 000 $ si on avait agrandi celui de Québec, mais ce n'était pas nécessaire. C'était donc 960 $.

M. Filion: Je me fie aux chiffres que vous nous communiquez.

M. Marx: Parce qu'on n'a pas agrandi le bureau de Québec jusqu'à maintenant.

M. Filion: Vous me remettez un document qui est daté d'il y a quinze jours. C'est écrit 31 960 $. Si vous me dites que c'est juste 960 $, très bien. Je vais juste changer d'exemple.

M. Marx: Changez d'exemple.

M. Filion: Je vais juste changer d'exemple. Quand même, ce serait bon que vous m'envoyiez les bons documents. Peut-être que cela peut modifier mes opinions. Vous me dites que c'est parce qu'on voulait ouvrir...

M. Marx: On vous avait envoyé le bon document, mais on n'a pas dépensé l'argent. Tout ce qu'on a dépensé, c'est 960 $ jusqu'à maintenant. Quand on va dépenser plus, on va vous envoyer une lettre certifiée pour faire état de cela. Je vais juste ajuster...

M. Filion: Qu'est-ce qui arrive avec la maison qui abritait les locaux du bureau d'enregistrement de l'île d'Orléans? C'est une espèce de maison historique, je crois.

M. Marx: C'est une maison privée. En conclusion, M. le Président, j'aimerais juste dire que, pour la fermeture des dix bureaux, cela coûtera environ 225 000 $ et on va faire une économie d'à peu près 500 000 $ récurrente. Pour chaque année, ce seront 500 000 $ qu'on aura au ministère pour mettre dans d'autres programmes, peut-être pour les victimes d'actes criminels ou pour les femmes violentées. Je pense que c'est une excellente économie.

Je veux dire ceci au député qui a fait tout un plat parce qu'on a adopté une loi l'an dernier et que maintenant on veut faire des modifications parce que le milieu nous a demandé de faire des modifications. Je me souviens de la Loi sur les coroners. Cela a été adopté ici, mais jamais mis en vigueur. Premièrement, cela a pris dix ans à l'ancien gouvernement pour préparer le projet de loi qui n'a jamais été mis en vigueur. Cette loi était tellement mal faite du point de vue de la pensée du ministre parce qu'il n'a pas vu les problèmes, il n'a pas fait étudier les coûts, que cela a pris une autre loi pour modifier la loi qui n'était pas en vigueur pour que ce soit possible de la mettre en vigueur.

M. Filion: Je voudrais, quand même, attirer l'attention du ministre sur certains facteurs. Premièrement, les coûts de déplacement des citoyens et des notaires. Deuxièmement, vous savez, dans bien des matières, M. le ministre, "small is beautiful", je crois à cela. Il y des bureaux d'enregistrement où les notaires vont et où c'est plein. Ils attendent là une demi-heure, une heure, deux heures, avant de faire leur consultation et qui paie la note en bout de ligne? C'est le justiciable.

M. Marx: Ce n'est pas sérieux comme débat. (15 h 30)

M. Filion: Laissez-moi terminer. On avait de petits bureaux d'enregistrement où tout fonctionnait rapidement et puis l'idée de vouloir regrouper... Par exemple, avec toute votre opération, Québec reçoit le bureau de l'île d'Orléans et le bureau de Château-Richer. À Québec, les foules sont rares dans les établissements du gouvernement, mais apparemment cela existe dans les salles d'urgence des hôpitaux. Puis, il y a d'autres régions: Saint-Jean qui reçoit Napierville et Iberville; Nicolet qui reçoit Bécancour, Yamaska. Cela amène quoi, finalement? Vos économies sur papier, c'est bien beau; d'abord, ce n'est pas 500 000 $ c'est 250 000 $. Deuxièmement, il faut attendre. J'ai hâte de voir la preuve.

M. Marx: 500 000 $ récurrents.

M. Filion: Oui, mais moi, je veux voir la preuve avant.

M. Marx: On va vous envoyer la preuve.

M. Filion: À un moment donné, non pas sur des feuilles comme cela, j'aimerais savoir combien cela coûte tous les bureaux d'enregistrement pour 1986 et tous les bureaux d'enregistrement pour 1987. Encore une fois - je ne sais pas s'il y a des études de faites, je ne demanderai pas à vos fonctionnaires de les faire - c'est quoi le bout de la facture qui est refilé aux justiciables? C'est cela, la réalité, M. le ministre.

C'est bien beau de dire que l'on fait

des économies, si le "payeur de taxes" paye pour pareil, si cela prend plus de temps. À Québec, par exemple, dans le bureau d'enregistrement, je ne le sais pas, mais je ne serais pas surpris qu'il commence à y avoir un peu plus de monde qu'avant et c'est un peu plus long de faire enregistrer son acte ou de faire sa recherche de titres. À Montréal, je connais un peu plus la situation et, à l'occasion, ce n'est pas drôle, et c'est nous qui payons pour. Je ne veux pas m'étendre là-dessus, M. le Président.

Je connais bien la position du ministre. Je ne le blâme pas nécessairement pour le fond, que l'on se comprenne bien. Ce que je déplore, c'est un peu la façon dont cela a été fait, l'absence de consultations à l'époque. Également, j'aurais aimé que l'étude des coûts des fermetures s'étende non seulement à ce que cela coûte pour le ministère de la Justice, mais aussi à ce que cela coûte pour l'ensemble des intervenants, si l'on veut, du milieu utilisateur de bureaux d'enregistrement. Mais je ne veux pas faire un plat avec cela, ce n'est pas...

M. Marx: Est-ce que le député de Taillon a déjà visité ces petits bureaux d'enregistrement? Il a parlé des notaires qui attendent trois heures. Sait-il que, dans ces petits bureaux d'enregistement, il y avait de la place seulement pour un notaire? Les autres attendaient dehors même en hiver ou dans leur voiture chauffée. Ce sont des petits bureaux d'enregistrement. Ils ne sont pas efficaces. Ils ne sont pas utiles. Tout le monde est heureux. On n'en a pas fermé un dans un comté péquiste. Même le président de cette commission aujourd'hui est très heureux qu'on ait fermé deux bureaux dans son comté. Parce que, M. le député de Taillon, ce que l'on va faire dans son comté, on va lui donner des services dont il a besoin. On va lui donner plus de services judiciaires dans son comté.

M. Filion: C'est ce qu'il reste à voir.

M. Marx: On va faire à Nicolet ce qu'on n'a jamais fait avant dans son comté où il avait besoin de services. Même, pour le député de Taillon, dans Taillon, on va faire des choses énormes; on va avoir un nouveau palais que l'on va ouvrir cette année. On va donner plus de services dans le comté du député.

M. Filion: Là, vous ne dites pas que c'est la faute à l'ancien gouvernement, le palais de justice de Longueuil. Parfois, vous disiez cela: C'est la faute à l'ancien gouvernement.

M. Marx: La justice est toujours non partisane.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on serait rendu à l'étude article par article?

M. Filion: On va y aller. Vous voulez appeler l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Pas nécessairement, parce qu'en fait il y a seulement deux articles. Alors, si vous n'avez pas d'objection...

Étude détaillée

M. Filion: Ce n'est pas facile à saisir, tout cela. Je comprends que, selon le premier alinéa, avant ils faisaient partie de Mégantic, puis maintenant ils s'en vont à Thetford. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Richard): On me signale qu'il faut appeler l'article 1. Alors, j'appelle l'article 1.

M. Filion: Si c'est Mme la secrétaire qui le dit.

Le Président (M. Richard): Oui, elle a l'air sérieuse. Allons-y.

M. Filion: Elle vous le confirme. Donc, sur l'article 1, premier alinéa...

Le Président (M. Richard): Allez-y pour tout ce qui est écrit dans l'article 1.

M. Filion: Je dois comprendre qu'Halifax, Saint-Sylvestre et Saint-Patrice-de-Beaurivage qui faisaient partie de Méganttc vont s'en aller à Thetford. C'est bien cela pour le premier alinéa?

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est cela?

M. Marx: C'est quoi, la question? On me dit que la réponse est oui, mais j'aimerais entendre la question.

M. Filion: Je vais y aller alinéa par alinéa, parce que ce n'est pas facile de se retrouver là-dedans.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Saint-Sylvestre, Halifax et Saint-Patrice-de-Beaurivage, ceux qui demeurent là, puis qui liront nos galées en fin de semaine, veuillez noter que maintenant ce n'est pas la division d'enregistrement de Mégantic, cela va se faire à Thetford.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: C'est cela? D'accord.

M. Marx: J'ai une carte devant moi qui démontre exactement...

M. Filion: D'accord. M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Le deuxième alinéa, cela veut dire que les cantons de Dudswell, Weedon, les villages de Lac-Weedon, Marbleton, Weedon-Centre - il me semble que je suis déjà allé dans ce coin-là - qui faisaient partie avant de Wolfe s'en vont à Compton.

M. Marx: C'est cela. Le bureau était à Cookshire.

M. Filion: À Cookshire? M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord. La division? Combien y en a-t-il de bureaux d'enregistrement en tout au Québec?

M. Marx: Après la fermeture des dix, il va en rester 72.

M. Filion: Le troisième alinéa veut dire que Dudswell... C'est une concordance. Puis, le quatrième c'est une autre concordance.

M. Marx: C'est cela. Le député suit bien cela.

M. Filion: Cela va.

M. Marx: Adopté? J'ai une carte où tout est très clair.

M. Filion: Je sais que vous avez consulté cette fois-ci pas mal.

M. Marx: II y a beaucoup de consultations, comme toujours. D'accord? Je pense que tout le monde serait heureux parce que l'on me dit: II y a un restaurant à Cookshire, un à Thetford et un à Richmond.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 1 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 2.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 2 est adopté sur division aussi?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Richard): Magnifique! L'article 2 est adopté.

M. Marx: Voilà la logique, M. le Président. Il est contre le projet de loi, mais il veut qu'il entre en vigueur.

M. Filion: L'entrée en vigueur, si vous voulez la faire, allez-y.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, il y a, quand même, un côté positif; il est pour l'article 2. Est-ce que le titre du projet de loiest adopté?

M. Filion: Adopté. C'est un bon titre.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le projet de loi 40, dans son ensemble, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. C'est donc un projet de loi adopté sur division.

Projet de loi 34

J'appelle donc le projet de loi 34 pendant que vous êtes bien intentionnés. C'est le projet de loi modifiant le Code de procédure civile. M. le ministre.

M. Filion: J'ai bien des questions là-dessus. Voulez-vous faire des commentaires, M. le ministre, ou voulez-vous entendre mes questions? C'est comme vous voulez. C'est le Code de procédure civile.

M. Marx: J'ai fait un discours durant la deuxième lecture. Je n'ai rien à ajouter à ce moment-ci, sauf si le député veut discuter article par article.

M. Filion: Moi aussi, j'ai fait un discours là-dessus, je n'ai pas l'intention de recommencer. Je le dis au ministre: C'est un projet de loi très à propos, très opportun, bien pensé, bien rédigé et qui, sans attendre la réforme du Code de procédure civile, vient modifier certains aspects du Code de procédure civile pour corriger l'application du code dans certains des aspects les plus irritants, pour employer un mot à la mode, pour les justiciables et leurs procureurs. Cela va. Donc, vous appelez l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui.

L'article 1.

Des offres et de la consignation

M. Filion: L'article 1. Vous me corrigerez, M. le ministre, si je me trompe,

mais ma compréhension des choses...

M. Marx: On a un amendement à l'article 1. On va vous donner cela tout de suite.

Le Président (M. Richard): L'amendement à l'article 1 se lit comme suit: Remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 189.1 proposé les mots "d'une obligation" par les mots "de l'obligation de la partie adverse".

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Vite avant que l'on change d'idée. Adopté. L'article 1 amendé? L'amendement est adopté.

M. Filion: L'amendement est adopté. Les questions maintenant.

Le Président (M. Richard): Discussion sur l'amendement.

M. Filion: Non. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Richard): Oui, sur l'article 1 amendé?

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Cela va.

M. Filion: Vous me corrigerez si je me trompe, M. le ministre. Ma compréhension des choses, c'est la suivante. Je vais donner un exemple concret pour bien me faire saisir. Supposons que je signe une promesse d'achat d'un immeuble et, arrivé à la date prévue, je ne me rends pas chez le notaire. Je reçois la mise en demeure, etc. Évidemment, mon vendeur s'impatiente et intente une action en passation de titre. C'est le contraire, excusez. Il faut faire attention. J'ai une promesse de vente, puis mon vendeur ne se rend pas chez le notaire, etc. D'accord? Je veux acheter, mais, pour acheter, évidemment, il faut que j'aille déposer l'argent équivalent au montant de l'achat. D'accord? Donc, dans l'état actuel du droit - ce sont là mes premières questions - est-ce que entre procureurs on pouvait consentir à déroger aux dispositions de l'article 189.1? Je crois que oui.

M. Marx: Si les parties s'entendent.

M. Filion: Oui. On pouvait y déroger. Donc...

M. Marx: Si les parties s'entendent, on peut tout faire.

M. Filions D'accord. C'est bel et bien ma réponse.

M. Marx: Parce que la défense ne peut pas soulever l'irrecevabilité.

M. Filion: L'irrecevabilité de l'action en passation de titre parce que...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Deuxièmement, quel est le sens précis des mots "compagnie de fidéicommis enregistrée en vertu de la Loi sur les compagnies de fidéicommis"?

M. Marx: II faut lire cela dans la Loi sur les compagnies.

M. Filion: La Loi sur les compagnies de fidéicommis?

M. Marx: On va vous lire l'article.

M. Filion: Je l'ai lu, mais je ne suis pas sûr de bien le comprendre.

M. Marx: Ce sont les seules personnes morales qui sont autorisées à administrer les biens d'autrui.

M. Filion: Mais en pratique est-ce que cela comprend les caisses populaires, les banques, les sociétés de fiducie? Où cela commence-t-il et où cela arrête-t-il?

M. Marx: Ce sont les compagnies de fiducie, les "trust companies".

M. Filion: D'accord. Mais cela ne comprend pas les caisses populaires et les institutions bancaires?

M. Marx: Non.

M. Filion: Cela comprend, par exemple...

M. Marx: Mais normalement elles sont associées avec des compagnies de fiducie.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: Normalement, elles sont associées d'une façon ou d'une autre avec des compagnies de fiducie.

M. Filion: Donc, les banques en général sont associées avec les compagnies de fiducie?

M. Marx: Je pense, dans les faits, dans bien des cas, elles sont propriétaires des compagnies de fiducie. Elles détiennent des actions.

M. Filion: Je m'excuse de vous poser la question. J'avais déjà eu le texte. On va me

l'apporter. C'est quoi, le sens que l'on donne à "compagnie de fidéicommis" dans la Loi sur les compagnies de fidéicommis? Comment on la définit? C'est très long, je suppose,

M. Marx: Est-ce qu'on a l'article? On va demander que quelqu'un aille chercher la lot.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Peut-être dois-je lire les commentaires sur l'amendement et sur la loi.

M. Filion: Sur l'amendement, c'est adopté.

M. Marx: L'amendement vise à préciser que l'offre dont il s'agit est une offre faite par l'offrant en exécution de sa propre obligation, dans le but d'obtenir l'exécution de celle de la partie adverse. C'est clair.

M. Filion: C'était déjà adopté.

M. Marx: Sur l'article même, mais cet article vise à permettre au demandeur dans une action visant à obtenir l'exécution d'un contrat moyennant le paiement par lui d'une somme d'argent à consigner la somme ayant fait l'objet d'offres réelles auprès d'une compagnie de fidéicommis au lieu du greffe du tribunal.

L'article propose, de plus, les modalités essentielles pour protéger les intérêts du défendeur, dont, notamment, la disponibilité en tout temps de la somme advenant confession de jugement de sa part. Je peux vous donner d'autres informations.

M. Filion: Continuez. (15 h 45)

M. Marx: La consignation à l'occasion d'offres réelles de la somme d'argent auprès d'une compagnie de fidéicommis permettra à l'offrant de percevoir des intérêts tant que durera l'instance. La nouvelle mesure s'appliquera notamment à l'action en passation de titres où les sommes en jeu sont particulièrement importantes. La mesure est une alternative à celle établie à l'article 189 du code qui prévoit, dans une instance, qu'une partie peut faire réitérer des offres réelles et en demander acte par simple déclaration dans un acte de procédure. Les offres qui ont pour objet une somme d'argent doivent être accompagnées de la consignation au greffe du tribunal, à moins que celle-ci n'ait déjà été faite au bureau de dépôt de Québec et que le récépissé n'en ait été versé au dossier. Nous avons eu des représentations des praticiens et nous avons eu des causes que j'appelle d'injustice et nous avons étudié ce problème pendant un an, je pense. C'est pourquoi nous avons proposé ces amendements. Le Barreau est tout à fait d'accord, la magistrature aussi.

M. Filion: Oui. J'ai la Loi sur les compagnies de fidéicommis.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Évidemment c'est une définition qui n'est jamais... Ici ils disent: Le mot "compagnie", quand il concerne une compagnie de fidéicommis, indique une compagnie de fidéicommis constituée en vertu des lois du Québec ou des lois de l'ancienne province du Bas-Canada ou de l'ancienne province du Canada et transigeant le genre d'affaires mentionné dans le paragraphe septième du présent article en vertu de la loi ou des lettres patentes qui l'ont constituée en corporation. En deux mots, une compagnie de fidéicommis c'est une compagnie de fidéicommis. Au paragraphe 7 on dit: Une compagnie de fidéicommis indique une compagnie provinciale, extraprovinciale ou étrangère autorisée à agir comme tuteur, subrogé tuteur, curateur aux biens, liquidateur, etc. Je me demandais si l'on retrouve d'autres exemples de compagnie de fidéicommis à part les trusts.

M. Marx: Ce sont des trusts ou des fiducies.

M. Filion: Des fiducies.

M. Marx: C'est cela, il n'y a pas de...

M. Filion: Ce que ma question soustend c'est que...

M. Marx: Au Québec.

M. Filion: Au Québec. Ce que ma question sous-tend, c'est que je voudrais juste m'assurer que cela sera pratique, que cela ne sera pas trop difficile.

M. Marx: Non, cela sera pratique, on nous a assuré que c'est pratique.

M. Filion: Généralement, mettons, on fait affaire avec une banque. Comme vous me dites, les banques ont à peu près toutes des compagnies de fiducie, amies ou associées. Je voudrais m'assurer que cela va rouler et qu'il n'y aura pas autant de problèmes.

M. Marx: II n'y aura pas de problèmes. Maintenant, il faut déposer l'argent comptant...

M. Filion: Au greffe.

M. Marx: Donc, cela est vraiment difficile et dispendieux, mais les compagnies

de fidéicommis sont des compagnies avec qui les praticiens font des affaires maintenant. Donc, cela ne cause pas de problème.

M. Filion: D'accord. En ce qui concerne le paragraphe 2 de l'article 189.1, évidemment ce paragraphe définit le type de dépôt d'argent au sens de la Loi sur l'assurance-dépôts. J'ai la Loi sur l'assurance-dépôts devant moi. Je réfère en particulier à l'article 25 qui définit le mot "dépôt". Je pense qu'il n'y aura pas de problème.

M. Marx: Non. On a vérifié avec le Barreau et il n'y a pas de problème avec cela. C'est d'avoir un titre qui est de toute liquidité pour qu'on puisse payer le montant tout de suite. C'est cela l'idée.

M. Filion: Oui, c'est cela, assurer la présence et la liquidité de l'argent. Donc, troisième alinéa de l'article 1, on dit: "Le récépissé délivré par la compagnie de fidéicommis et l'écrit constatant les engagements pris par celle-ci en vertu du deuxième alinéa sont versés au dossier du tribunal." Je pense que c'est important. J'ai eu des gens qui ont communiqué avec moi au sujet de ce projet de loi, comme avec le ministère, sûrement. Il y en a qui se sont imaginés qu'une simple lettre de garantie c'était suffisant. Je leur ai dit que ma compréhension - et je voudrais qu'on me corrige si je me trompe - c'est qu'il faut qu'il y ait eu un dépôt et un récépissé. Si la compagnie de fiducie veut délivrer un récépissé, c'est son problème, mais les exigences de l'article 189.1 c'est le dépôt, comme tel, auprès, encore une fois, d'une compagnie de fidéicommis. Tout cela est constaté par un reçu, un récépissé délivré par la compagnie de fidéicommis et l'écrit constatant les engagements pris par la compagnie de fidéicommis.

M. Marx: Ce n'est pas une lettre de garantie.

M. Filion: Ce n'est pas une lettre de garantie.

M. Marx: Pas du tout. C'est clair ici, "les engagements pris en vertu du deuxième alinéa"; donc, l'engagement est là.

M. Filion: C'est cela. Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: Adopté. Je pense que, si on regarde cela, c'est un article assez technique qui est peut-être difficile à comprendre, mais pour les gens qui sont pris avec des litiges et qui doivent déposer des montants, jusqu'à 100 000 $, 200 000 $ comptant, sans avoir d'intérêts sur leur argent, c'est énorme. On a des cas concrets où les gens subissent vraiment des injustices, à notre avis.

M. Filion: Je pense qu'on s'entend sur le but, M. le ministre. Il n'est pas nécessaire de répéter mon discours, moi aussi j'ai souligné...

M. Marx: Non, non, je comprends.

M. Filion: ...le caractère un petit peu épouvantable de la situation actuelle. Le projet de loi sera très utile et très utilisé, j'en suis convaincu, bien qu'on m'informe qu'en pratique les avocats, dans ce genre de litige, ont développé des réflexes de consentement. C'est pour cela que j'ai posé la question. Chacun est conscient, bien sûr, que l'argent doit fructifier et faire des petits.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 2.

M. Marx: L'article 2. Voulez-vous lire l'article, M. le Président?

De l'appel

Le Président (M. Richard): Avec plaisir. "L'article 514 de ce code est remplacé par le suivant: "514. Pour assurer la bonne expéditon des affaires de la Cour d'appel, le juqe en chef ou, en son absence, le plus ancien des juqes puînés peut demander par écrit au juge en chef de la Cour supérieure de lui désigner un ou plusieurs juges de cette cour pour siéger à la Cour d'appel comme juge ad hoc. Le juge ad hoc a tous les pouvoirs et exerce tous les devoirs d'un juge puîné de ta Cour d'appel."

M. Marx: Oui.

M. Trudel: Je suis convaincu, M. le Président, que vous voulez savoir ce qu'est un juge puîné.

M. Laporte: Je vais vous l'expliquer.

Le Président (M. Richard): Cela m'inquiète un peu. Ce n'est pas la première fois que je vois un texte de juristes qui est incompréhensible, de toute façon, mais "puîné" je ne sais pas cela veut dire. M. le ministre, est-ce que je peux vous demander ce que c'est?

M. Marx: Puîné, c'est le plus jeune. M. Filion: Non. M. le ministre. Un juge

puîné, à ma connaissance, ce n'est pas le plus... Est-ce que vous avez dit le plus jeune?

M. Marx: Dans le contexte, ce sont les juges qui ne sont pas les juges en chef. C'est le juge ordinaire.

M. Filion: Je pense qu'un juge puîné, c'est un juge dont la nomination ou le caractère qui entoure la nomination fait en sorte que c'est tout à fait permanent.

M. Marx: Les juges puînés sont les juges ordinaires. Il n'y a pas de juges qui sont ordinaires, ce sont des juges qui ne sont pas des juges en chef. Le personnel de la Cour d'appel et de ses juges, un juge en chef appelé le juge en chef du Québec et quinze juges puînés...

M. Filion: Avons-nous un dictionnaire?

M. Marx: Puîné, je pense que cela devrait être un mot, comme on disait autrefois, franglais. Je pense que ce sont les Normands qui ont envahi l'Angleterre et qui ont imposé la langue française aux Anglais qui étaient là. De ce mariage il y a beaucoup de mots anglais-français. Il y a toute une histoire sur cette question, parce que jusqu'au dix-huitième siècle en Angleterre beaucoup de causes étaient plaidées dans un langage que les Anglais n'ont pas compris parce que c'était un franglais, un mélange des deux langues. On peut même voir cela dans les anciens statuts de l'Angleterre qui sont écrits soit en français ou dans un certain franglais que les Québécois vont comprendre parce qu'ils sont bilingues.

M. Filion: J'ai toujours cru qu'un juge puîné était un juge dont la nomination revêtait un caractère de permanence et qui n'occupe pas de fonction administrative.

M. Marx: Non, je pense que "puîné", l'origine, c'est le plus jeune. D'accord, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse d'avoir posé la question, parce que...

M. Marx: En anglais c'est aussi puîné ou "puisne". On prononce cela "puny" mais c'est "puisne" en anglais.

M. Filions Le Petit Robert... M. Marx: Oui.

M. Filion: ...nous dit - cela rejoint la définition du ministre - "cadet", par rapport à des aînés, évidemment.

Le Président (M. Richard): Bon, je vous remercie. Est-ce que l'article 2 avec les juges puînés, cela vous convient, M. le député de Taillon?

M. Marx: Je voudrais juste expliquer l'article. L'article 514 proposé a pour objet de permettre une affectation temporaire de juges de la Cour supérieure à la Cour d'appel à titre de juge ad hoc. L'affectation de juges de la Cour supérieure à la Cour d'appel a pour but d'assurer la bonne expédition des affaires de la Cour d'appel. Elle interviendrait selon les besoins de la Cour d'appel et pour une période temporaire, lorsque les juges de celle-ci seront en nombre insuffisant pour s'acquitter de leur fonction. Cela pourrait être, par exemple, en cas de congé ou de maladie d'un juqe de la Cour d'appel ou lorsque la Cour d'appel connaît une augmentation temporaire de sa charqe de travail en raison d'un accroissement conjoncturel du nombre des appels. Les juges qui agiront ainsi comme juges ad hoc à la Cour d'appel seront désignés par le juqe en chef de la Cour supérieure à la demande du juge en chef de la Cour d'appel. Je dois ajouter, M. le Président, que la modification proposée a reçu l'accord des juges en chef de la Cour d'appel et de la Cour supérieure et cela a été réclamé par le Barreau de Montréal.

M. Filion: Encore une fois, je tiens quant à moi à souligner le bien-fondé de cette disposition. Auparavant, la loi stipulait que cette demande ad hoc adressée à la Cour supérieure était possible uniquement dans certaines circonstances, à savoir une inhabilité, une absence, un congé, une maladie, un décès, une démission, une mise à ta retraite ou une nomination à une autre charqe. Dans ce cas-ci, l'article du projet de loi fera en sorte que cette demande puisse être faite dans les simples cas, pour assurer la bonne expédition des affaires de la Cour d'appel. En ce sens, j'aurais peut-être une petite question au ministre. Il nous a dit, durant son discours de deuxième lecture, que la Cour d'appel du Québec avait entendu, en matière civile seulement, environ 2500 causes. D'autre part, on sait que le débordement, la surcharge de travail se rencontre surtout à la division d'appel de Montréal. Est-ce que le ministre a des chiffres en ce qui concerne le surcroît de travail et la charqe de travail à Montréal, par rapport à l'ensemble du Québec, par rapport à la division de Québec?

M. Marx: À la division d'appel de Montréal le délai était de vingt-sept mois, en 1986, et à Québec c'était de quinze mois.

M. Filion: À Québec c'était quinze mois, ou dans l'ensemble du Québec?

M. Marx: Quand on parle de la division d'appel, c'est pour la division d'appel de Québec.

M. Filion: De Québec. Donc, les problèmes se retrouvent à Montréal.

M. Marx: À Montréal, c'est cela. (16 heures)

M. Filion: Et te chiffre de 2500 causes comprend les requêtes et tout cela, comprend tout?

M. Marx: C'est cela, tout.

M. Filion: Le ministre a peut-être en main les statistiques du partage des requêtes et... Non?

M. Marx: Non.

M. Filion: Bon alors, nous sommes donc tout à fait favorables à cette disposition, M. le Président, et nous sommes prêts à procéder.

M. Marx: Une des choses qu'on fait ici pour débloquer le rôle, si vous voulez, on ne nomme pas de juge additionnel à la Cour d'appel, parce qu'on ne veut pas élargir la cour. On va nommer des juges ad hoc. Je pense que c'est une bonne idée aussi d'avoir des juges ad hoc, des juges de la Cour supérieure qui pourraient siéger en appel.

M. Filion: Ce qui m'a frappé, par exemple, peut-être que je me trompe, mais cette nomination ad hoc, temporaire, il n'y a pas de délai limite? Un juge temporaire pourrait siéger - ou est-ce qu'il y a une disposition ailleurs dans la loi? - pendant dix ans de façon temporaire?

M. Marx: C'est selon l'entente des deux juges en chef.

M. Filion: Adopté.

M. Marx: D'accord, adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 2 est adopté. J'appelle donc l'article 3.

Des règles générales relatives à l'exécution forcée

M. Marx: L'article 3; "L'article 556 de ce code est modifié: 1° par la suppression, dans la troisième ligne, des mots "de vendi-tioni exponas"; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le protonotaire peut aussi décerner ce dernier bref lorsque la saisie a eu lieu avant que ne soit rendu le jugement à exécuter."

La modification proposée a pour objet de permettre au protonotaire de décerner un bref ordonnant à l'officier saisissant de procéder à la vente des biens saisis non seulement lorsque le bref de - saisie d'exécution a été perdu ou détruit - comme c'est le cas actuellement - mais également dans le cas où il y a eu saisie avant jugement et qu'il y a lieu de procéder à la vente après jugement des biens qui ont été ainsi saisis.

M. Filion: Je comprends très bien le deuxième alinéa de l'article 3 de notre projet de loi. Ce que je ne comprends pas, ce sont les conséquences de la suppression des mots "de venditioni exponas".

M. Marx: L'expression latine "venditioni exponas" constitue un ordre qui signifie littéralement expose en vente ou procédure à la vente. La modification proposée fait disparaître cette expression latine désuète, même difficile pour moi à prononcer.

M. Filion: D'accord. Donc, la conséquence...

M. Marx: Quand j'étais étudiant en droit, quand c'était en latin, j'ai toujours trouvé cela très fort mais je n'ai pas compris souvent.

M. Filion: Donc...

M. Marx: Et mon collèque de...

M. Trudel: Compagnon de classe.

M. Marx: Mon compagnon de classe, mon confrère de classe, le député de Bourget...

M. Trudel: On était ensemble, lui étudiait, moi beaucoup moins.

M. Marx: II était du même avis toujours.

M. Filion: Cela me surprend du député de Bourget qui a déjà séjourné dans ta péninsule italienne et qui a des difficultés avec venditioni exponas, non?

M. Trudel: J'ai séjourné deux ans dans la péninsule britannique, je pense que vous vous trompez.

M. Filion: Ah bon, vous n'avez jamais été en Italie?

M. Trudel: J'y suis allé comme touriste souvent mais j'ai vécu deux ans en Angleterre, Cela n'a rien à voir avec...

M. Filion: Non, mais je croyais que vous aviez oeuvré là.

M. Marx: Nous ne sommes pas encore en vacances.

M. Filion: Revenons à... Ce que je ne comprenais pas, ce sont les conséquences de la suppression. Ce que vous me dites, il n'y en a pas. Le deuxième alinéa, cela va. Lorsqu'il y a eu une saisie avant jugement, le bref va permettre la vente des biens saisis avant que jugement ait été rendu. C'est clair. Adopté.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 4.

M. Filion: À l'article 4, je n'ai pas besoin d'entendre le ministre. En tout cas, à moins qu'il veuille s'exprimer. Moi, c'est très clair. Je pense que dans son discours de deuxième lecture cela l'était aussi. J'ai également souligné...

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté?

M. Filion: ...le bien-fondé, mais je peux laisser le ministre...

M. Marx: Juste un commentaire pour que ce soit dans le Journal des débats. Cet article prévoit qu'en matière familiale un cautionnement pour garantir le paiement des frais ne pourrait plus être exigé d'un demandeur qui ne réside pas au Québec. Le député était d'accord en deuxième lecture.

M. Filion: Tout à fait d'accord. M. Marx: Adopté, oui.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle donc l'article 5.

M. Filion: C'est de la concordance. M. Marx: Oui, concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article 6.

M. Filion: Cela aussi. C'est de la concordance avec ce qu'on a étudié précédemment.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article 7.

M. Filion: C'est-à-dire c'est une disposition transitoire, je m'excuse.

M. Marx: Oui, nous avons un amendement, M. le...

M. Filion: À l'article 6?

Le Président (M. Richard): À l'article 6, M. le ministre?

M. Marx: L'article 6.1, oui. Insérer, après l'article 6., l'article 6.1.

Le Président (M. Richard): C'est donc un nouvel article?

M. Marx: Oui, sur l'article 6, le député a une question.

Le Président (M. Richard): C'est l'article 6.1, donc c'est un nouvel article. On insère un nouvel article. Est-ce qu'on a le libellé de l'article, s'il vous plaît? Merci.

M. Marx: Cela est pour...

Le Président (M. Richard): Ah, mon

Dieu! L'article 6.1 est plus long que tout le projet de loi. L'article 6.1 inséré après l'article 6 du projet de loi est le suivant: "Une cause intentée avant le 8 septembre 1987 en matière civile devant la Cour supérieure ou la Cour provinciale du district judiciaire de Montréal et qui aurait dû l'être dans le district judiciaire de Longueuil, si ce district y avait alors été établi pour ces cours, peut être déférée à compter de cette date dans ce district, à la demande d'une partie adressée, selon le cas, soit au juqe en chef de la Cour supérieure ou à un juge désigné par ce dernier, soit au juqe en chef de la Cour provinciale ou à un juge désigné par ce dernier, pourvu que cette cause ne soit pas inscrite sur un rôle d'audience dans le district judiciaire de Montréal. "Le protonotaire de la Cour supérieure ou le greffier de la Cour provinciale du district judiciaire de Montréal transmet le dossier de la cause au protonotaire de la Cour supérieure ou, selon le cas, au greffier de la Cour provinciale du district judiciaire de Longueuil. Celui-ci en donne avis aux parties ou à leurs procureurs et leur communique le numéro qu'il attribue à la cause dès qu'il reçoit le dossier."

L'article 6.1 est donc un nouvel article. Si j'ai bien compris tout à l'heure, M. le député de Tailon, on avait adopté l'article 6. C'est donc une présentation d'un nouvel article à la demande de M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur cet article ou des commentaires, M. le ministre, premièrement?

M. Marx: Je vais faire des commentaires, M. le Président. L'amendement proposé a pour objet de permettre, lors de l'établissement de la juridiction de la

Cour supérieure et de la Cour provinciale dans le district judiciaire de Longueuil, le transfert dans ce dernier district de certaines causes civiles intentées devant la Cour supérieure ou la Cour provinciale du district judiciaire de Montréal mais qui auraient dû être intentées dans le district de Longueuil si ce district avait alors été établi pour ces cours.

M. Filion: Le 8 septembre 1987 - la date qui est mentionnée ici à l'article 6.1 -je suppose qu'à partir du 8 septembre 1987...

M. Marx: C'est cela. C'est la date d'ouverture du palais.

M. Filion: C'est la date d'ouverture du palais.

M. Marx: Je pense que j'ai déjà signé un décret à cet effet.

M. Filion: Oui, c'est cela. Il doit y avoir un décret avec cela qui oblige...

M. Marx: J'ai signé une recommandation pour qu'un décret soit adopté.

M. Filion: Pour rentrer en vigueur le 8 septembre?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Et fixant définitivement la juridiction...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ... territoriale - évidemment, tout est juridiction territoriale, bien sûr - du district de Longueuil.

M. Marx: Sauf la Cour des sessions de la paix et le Tribunal de la jeunesse qui sont déjà établis dans le district de Longueuil.

M. Filion: M. le ministre, est-ce que... Donc, le 8 septembre cela veut dire que la Cour supérieure de Longueuil va fonctionner, disons est en mesure de fonctionner?

M. Marx: Oui.

M. Filion: À quel moment allez-vous réserver l'inauguration officielle du palais de justice? Est-ce que vous avez une date arrêtée?

M. Marx: On aimerait trouver une date à laquelle le député de Taillon serait disponible.

Le Président (M. Richard): Donc, le nouvel article 6.1 présenté par M. le ministre est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le ministre.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Richard): C'est adopté. L'article 6.1 est adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 7 est adopté? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'aurais besoin aussi d'une motion de renumérotation.

M. Filion: Et non pas de rémunération.

Le Président (M. Richard): C'est parce qu'on a parlé des juges.

M. Filion: Comme j'ai fait la dernière fois.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon, c'est parce qu'on a fait allusion aux juges.

M. Marx: Le projet de loi 34...

Le Président (M. Richard): Tel qu'amendé.

M. Marx: ....renuméroté, afin de tenir compte des amendements introduits. On va chercher un autre mot pour les prochains projets.

Le Président (M. Richard): Merci. Donc, le projet de loi 34 est adopté tel qu'amendé. Alors, on suspend quelques minutes, si vous permettez, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 45)

Projet de loi 36

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, la commission reprend ses travaux. Le projet de loi 36 est à l'étude, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Avez-vous des commentaires préalables, M. le ministre ou M. le député de Taillon, ou si on passe immédiatement à l'étude article par article?

M. Marx: Oui, on peut passer à l'étude article par article.

Régime de retraite des juges

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 1.

M. Marx: II y a un amendement.

Le Président (M- Richard): Cela commence bien. L'amendement est le suivant: L'article 1 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article 5.4 proposé, de l'alinéa suivant: "Le montant représentant la contribution de l'employeur qu'une des parties à une entente visée au premier alinéa s'engage à verser est, à sa demande, réparti sur une période n'excédant pas cinq ans, avec l'intérêt au taux fixé en vertu du paragraphe b de l'article 246 de la présente loi." L'amendement est recevable.

M. Marx: Oui. Merci, M. le Président. L'amendement proposé prévoit que le versement de la contribution de l'employeur au régime de retraite d'un juge que cet employeur s'engage à verser dans le cadre d'une entente de transfert de régime de retraite peut être étalé sur une période maximale de cinq ans.

M. Filion: J'apprécierais, M. le Président...

M. Marx: Je peux continuer? L'étalement du remboursement sur une période de cinq ans se justifie par le fait que la contribution d'un employeur au régime de retraite d'un juge peut présenter une somme fort appréciable.

M. Filion: Tout cela, M. le Président, est très technique. J'aimerais que le ministre donne un ou des exemples, ou autrement...

M. Marx: Les juges des cours municipales de Laval, de Québec et de Montréal, qui sont nommés par le gouvernement, ont le même statut que les juges de la Cour des sessions de la paix ou de la Cour provinciale. Supposons que l'on veuille transférer un juge à sa demande même ou du juge en chef - on ne force pas qui que ce soit à être transféré - mais, dans le cas où on veut transférer un juge de la Cour municipale de Montréal à la Cour des sessions de la paix à Montréal, il faut avoir un mécanisme pour que la pension du juge soit transférée aussi et que le juge ne perde pas d'avantages sociaux. C'est exactement le but de cet amendement.

J'ai un commentaire sur l'article 1. Je vais le faire maintenant. L'article 5.3 proposé prévoit que les juges en chef des cours municipales de Montréal, de Laval et de Québec ont le droit de continuer à recevoir la rémunération additionnelle attachée à cette fonction lorsqu'ils sont nommés à un autre tribunal, c'est-à-dire l'ancien juge en chef de la Cour municipale de Montréal pourrait être transféré, par exemple, à la Cour des sessions de la paix et il ne perdrait pas ses avantages.

L'article 5.4 proposé prévoit que la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et les municipalités de Montréal, de Laval et de Québec peuvent conclure des ententes permettant le transfert de réqimes de retraite des juges de la Cour provinciale, de la Cour des sessions de la paix, du Tribunal de la jeunesse ou des cours municipales de ces trois villes lorsqu'un juge est transféré d'un tribunal à un autre. Ce sont les points les plus importants.

Le Président (M. Richard): Vous n'avez pas d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Marx: Je vais attendre le député de Taîllon.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taîllon, vous avez des commentaires sur l'amendement à l'article 1 qui a été présenté par M. le ministre?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon.

M. Filion: En ce qui concerne l'article 5.3, M. le ministre, il n'y a pas de problème, c'est clair. En ce qui concerne l'article 5.4, vous avez expliqué l'amendement. J'avoue que c'est complexe.

M. Marx: Je peux vous faire des commentaires sur l'article 5.4. Cet article vise à permettre la conclusion d'ententes de transfert d'un régime de retraite lorsque des juges sont transférés d'un tribunal è l'autre. Ces ententes permettront le transfert entre employeurs des contributions des juqes concernés et de celles de l'employeur et de faire compter les années de services antérieures accumulées par le jugeé. Ces ententes pourront être conclues par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, qui qère le régime de retraite des juges des tribunaux provinciaux, et les villes de Laval, Montréal et Québec qui gèrent le régime de retraite de leurs juges municipaux.

Suivant l'amendement proposé à

l'article 5.4, le transfert de la contribution de l'employeur pourrait être réparti sur une période de cinq ans, puisque cette contribution peut représenter des déboursés considérables pour l'employeur.

Enfin, le mécanisme de transfert retenu correspond à la pratique admise par d'autres domaines, notamment, celui prévu par RREGOP, le RRE et le RRF. Par exemple, l'article 158 de la Loi sur le Réqime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, qui ne s'applique toutefois pas au régime de retraite des juges, prévoit qu'à l'article 158 la commission peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure une entente de transfert avec un gouvernement du Canada ou tout autre organisme ayant un réqime de retraite, de même qu'avec l'organisme qui administre le régime pour faire compter ou créditer, selon le cas, à l'égard d'un employé visé par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le régime de retraite des enseignants, le Régime de retraite des fonctionnaires, tout ou partie des années de services comptées dans le réaime de retraite auquel cotisait l'employé. Une telle entente peut prévoir le cas d'un employé qui passe au service du gouvernement du Canada ou de tout autre organisme. Les sommes nécessaires à l'application du présent article sont reçues ou payées selon le régime concerné.

M. Filions J'ai deux questions. D'abord, l'avant-dernier alinéa de l'article 5.4 lorsque l'on dit: "Cette entente peut avoir effet à toute date antérieure qui y est fixée."

M. Marx: "Cette entente peut avoir effet à toute date antérieure qui y est fixée."

M. Filion: Donc, on peut prévoir, si je comprends bien, un effet rétroactif à l'entente. Si oui, quelles sont vos intentions en rapport avec la machine à remonter le temps? Vous voulez remonter jusqu'à quand?

M. Marx: Quand on a rédigé le projet de loi, on ne savait pas s'il y avait déjà eu un transfert. On n'était pas sûr. On a voulu que cela rétroagisse dans le cas où il y aurait eu un transfert avant l'entrée en vigueur de la loi. Donc, s'il n'y a pas eu de juge transféré avant l'adoption du projet de loi, cet alinéa ne sera jamais utilisé.

M. Filion: Le fait de limiter le montant représentant la contribution de l'employeur à une période n'excédant pas cinq ans, j'essaie d'entrevoir les conséquences sur le plan pratique de cette partie de l'amendement.

M. Marx: C'est le remboursement qui peut être étalé sur cinq ans.

M. Filion: C'est le remboursement? M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Est-ce que les montants sont si énormes que cela qu'il faille absolument les étaler sur une période comme celle-là? En deux mots, cela m'apparaît quand même assez long comme période. Par exemple, est-ce que la conférence des juges ou est-ce que les juqes sont au courant de cette disposition?

M. Marx: La contribution de l'employeur, si on parle des municipalités, c'est à peu près 23 % de son salaire et le juge contribue à environ 7 % ou 8 %: 7,5 %, pour être exact. Donc, cela peut être une somme considérable. Supposons que le juge siège 20 ans, cela peut être quelques centaines de milliers de dollars.

M. Filion: Est-ce que les juqes ont été consultés? Je sais qu'ils ont été consultés à l'égard de l'ensemble du projet de loi, mais ont-ils été consultés relativement à cette modification?

M. Marx: Qui?

M. Filion: Les juges, la conférence des juges ou...

M. Marx: Les juges...

M. Filion: Vous avez mentionné que la conférence des juges, ou que les juqes avaient été consultés.

M. Marx: C'était pour le rachat...

M. Filion: Oui, mais pour cette modification-là...

M. Marx: On a fait les consultations normales ici, mais cela protège tous les droits des juges. À notre avis, tous les droits des juges sont protégés ici et ce ne sont pas les transferts. Bien sûr que l'on veut que, dans le cas où on transfère un juge d'un tribunal à l'autre...

M. Filion: Cela va, on parle uniquement des cas de transfert.

M. Marx: Mais, si le juge n'est pas d'accord pour être transféré, on ne va pas le forcer.

M. Filion: Oui, c'est clair, mais c'est la répartition sur une période de cinq ans. C'est là-dessus que je m'interroge.

M. Marx: Mais cela ne touche pa3 le juge. C'est l'employeur qui...

M. Filion: Ah boni cela ne change rien à ce moment-ià.

M. Marx: Pour le juge, absolument rien. Il peut prendre sa retraite et il va être payé.

M. Filion: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'amendement à l'article 1 est-il adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 1 dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Y a-t-il d'autres amendements au projet de loi?

Le Président (M. Richard): En fait, on ajoute deux nouveaux articles: les articles 1.1 et 1.2.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Richard): Est-ce que j'ai compris que l'article 1 dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: C'est bien cela. (17 heures)

De la Cour supérieure

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article 1.1 qui se lit comme suit: "1.1 L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du nombre "132" par le suivant: "137". C'est donc un nouvel article 1.1.

M. Filion: Est-ce que le ministre pourrait me déposer l'ensemble des amendements au projet de loi?

M. Marx: À quel projet de loi?

M. Filion: Le projet de loi 36 que l'on étudie présentement.

M. Marx: Oui, on peut vous donner tous les amendements tout de suite. Il n'y a pas de problème.

M. Filion: Juste pour me permettre de suivre.

M. Marx: II n'y a pas de problème, M. le Président. On va distribuer des amendements à tous les députés.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon, avez-vous des questions à poser sur le nouvel article 1.1?

M. Filion: Je vais écouter le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Avez-vous des commentaires, M. le ministre, sur le nouvel article 1.1?

M. Marx: Adopté, M. le député?

M. Filion: Oui. En somme, l'article 1.1, vous me corrigerez, M. le ministre, le nombre de juges à la Cour...

M. Marx: On est à l'article 1.1 maintenant?

M. Filion: Oui, on a adopté l'article 1.

Le Président (M. Richard): Le nouvel article.

M. Filion: Donc, à l'article 1.1, le nombre de juges passe de 132 à 137, dont un juge en chef, un juge en chef associé et un juge en chef adjoint. Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc aussi le nouvel article 1.2: "L'article 32 de cette loi est modifié: "1- par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa du paragraphe 1 , du nombre "82" par le suivant: "85"; "2- par l'insertion, après le paragraphe 1 , du suivant: "1.1 Pour le district de Longueuil, avec résidence dans la ville de Longueuil, un juge;"; "3- par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2 , du nombre "29" par le suivant: "30"; "4- par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant: "6 Pour les districts de Saint-François et Bedford, trois juges, dont deux avec résidence à Sherbrooke et un avec résidence à Cowansville ou dans leurs environs;".

M. Marx: En effet, M. le Président, je peux expliquer tout cela en quelques mots très simples: on ajoute cinq postes de juge à la Cour supérieure du Québec, un juge pour Québec, trois pour Montréal, un pour Longueuil, mais, jusqu'à ce que l'on nomme le juge pour Longueuil, ce sera un des juges de Montréal. D'accord? Il faut que ce soit très clair pour nous tous parce que c'est une opération importante.

M. Filion: Vous avez dit pour Québec deux juges? Je pense que c'est un juge.

M. Marx: Un juge pour Québec, trois pour Montréal, un pour Longueuil, mais le juge pour Longueuil sera à Montréal jusqu'à

ce que l'alinéa qui touche le juge de Longueuil entre en vigueur.

M. Filion: Cela va, c'est clair, Juste une question, M. le ministre. Vous vous souvenez, quand on a adopté la loi 92 en ce qui concerne les résidences des juges - je ne sais pas si on a ici ce que j'ai: le chapitre T-16, la Loi sur les tribunaux judiciaires - on avait ajouté, il me semble: dans les voisinages immédiats des villes.

M. Marx: II faut changer 1.1: Pour le district de Longueuil, avec résidence dans la ville de Longueuil "ou dans ses environs", un juge. On a oublié "ou dans ses environs".

M. Filion: C'était ma question, justement.

M. Marx: Oui, on a oublié cela pour Longueuil. Je propose ce sous-amendement, si vous voulez.

M. Filion: Non pas parce que Longueuil est une ville extraordinaire pour y demeurer, mats on avait établi, lors de l'étude du projet de loi 92, qu'il fallait...

M. Marx: Oui, c'est un oubli que j'ai inscrit sur ma feuille.

M. Filion: ...à ce moment-là tenir compte quand même d'une certaine liberté de s'établir. Alors, dans les voisinages immédiats... En souhaitant la bienvenue à ce juge, surtout s'il veut venir dans mon comté.

Mme Bleau: Vous aimeriez qu'il aille rester dans votre comté.

M. Filion: Mon comté est dans la ville de Longueuil, mais je voudrais quand même que l'on soit très juste à l'égard des juges. Ils ont bien le droit de demeurer là où ils veulent. Il y a donc un sous-amendement.

Le Président (M. Richard): Si vous me le permettez, cela veut donc dire que le sous-amendement est le suivant dans le nouvel article 1.2. L'article 1.1 se lirait comme ceci: Pour le district de Longueuil, avec résidence dans la ville de Longueuil ou dans ses environs, un juge.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on est d'accord avec le sous-amendement?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Est-ce qu'on est d'accord avec l'ensemble de l'article 1.2 tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

De la Cour des sessions de la paix

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article 2.

M. Filion: C'est une insertion de concordance avec le premier article du projet de loi. Est-ce bien cela, M. le ministre?

M. Marx: Oui. Cet article concerne la modification. La modification proposée accorde aux juges de la Cour des sessions de la paix une garantie quant à leur rémunération analogue à celle accordée aux juges des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec par l'article 5.3 introduit par l'article 1. Plus précisément, l'article 84.11 tel que modifié prévoit que les juges de la Cour des sessions de la paix qui ont exercé la fonction de juqe en chef, de juge en chef associé, de juge en chef adjoint ou de juqe coordonnateur ont le droit de continuer à recevoir la rémunération additionnelle attachée à cette fonction lorsqu'ils sont nommés à la Cour municipale de Montréal, de Laval ou de Québec. Cette garantie s'applique également aux juges de la Cour provinciale et du Tribunal de la jeunesse puisque les articles 113 et 133 de la Loi sur les tribunaux judiciaires rendent l'article 84.11 applicable aux juges de ces tribunaux.

M. Filion: C'est une extension de ce qui est prévu au premier article du projet de loi aux juges coordonnateurs de Montréal, Laval et Québec. Alors, cela va, adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Marx: La modification proposée est de concordance avec l'article 5.4 introduit par l'article 1 relativement aux ententes de transfert de régimes de retraite. Ce seront donc non seulement les pensions qui seront payables à même le fonds consolidé du revenu, mais également les sommes que la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances pourrait être appelée à verser lors du transfert d'un régime de retraite d'un juge.

M. Filion: Adopté.

La retraite et la pension des juges

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 4.

M. Marx: II s'agit d'une modification de

concordance avec l'article 5 du projet de loi. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adapté. J'appelle donc l'article 5.

M. Marx: La modification proposée correspond à l'égard d'un nouveau régime de retraite introduit en 1978 à celle proposée par l'article 3 du projet de loi à l'égard de l'ancien régime de retraite. Elle prévoit que les sommes perçues en vertu du nouveau régime de retraite des juges, que ce soient les contributions versées par les juges ou les contributions transférées au gouvernement dans le cadre d'une entente de transfert, seront versées au fonds consolidé du revenu.

Elle prévoit également que les sommes payées en vertu du nouveau régime de retraite, que ce soient les rentes de retraite des juges ou les contributions transférées par le gouvernement dans le cadre d'une entente de transfert, seront prises sur le fonds consolidé du revenu.

M. Filion: Adopté,

Le Conseil de la magistrature Constitution

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 6.

M. Marx: La modification proposée consacre la représentativité de ta Conférence des juges du Québec et de la Conférence des juges municipaux du Québec en leur reconnaissant expressément un pouvoir de recommandation dans le processus de nomination par le gouvernement des membres du Conseil de la magistrature.

M. Filion: Adopté.

Le perfectionnement des juges

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Marx: II s'agit d'une modification de concordance avec l'article 6 du projet de loi.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle les nouveaux articles qui vont s'échelonner de 7.1 à 7.9 inclusivement.

L'article 7.1: "Aux fins des articles 7.1..." Y aurait-il possibilité de passer de 7.1 à 7.9? Est-ce que tout cela se suit?

M. Marx: J'ai des commentaires assez... Le Président (M. Richard): Globaux?

M. Marx: ...globaux. Un commentaire global.

Le Président (M. Richard): Alors, ce serait une discussion aux fins des articles 7.1 à 7.8 inclusivement.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Richard): Cela va. Allez-y, M. le ministre!

M. Marx: D'accord. En 1978, un nouveau régime de retraite a été institué pour les juges de la Cour provinciale, de la Cour des sessions de la paix et du Tribunal de la jeunesse. Ce régime qui s'applique aux juges nommés depuis 1978 constitue une amélioration réelle sur l'ancien régime, notamment en portant de 55 % à 70 % la rente de retraite maximale des juges et en indexant cette rente suivant l'augmentation du coût de la vie. Toutefois, la loi contenait certaines dispositions transitoires qui accordaient aux juges déjà en fonctions l'option d'adhérer au nouveau régime de retraite et de bénéficier, lors de leur retraite après 25 ans de services ou à l'âqe de 70 ans, d'une rente égale à 2,8 % par année de services calculée en fonction des traitements des cinq années d'exercice les mieux rémunérées, tout en étant assurés d'une rente minimale. Donc, le montant est indexé. De plus, les juqes qui optaient ainsi pour le nouveau régime de retraite pouvaient, s'ils le désiraient, racheter des années de services accomplies dans l'ancien réqime en versant une contribution rétroactive, afin d'augmenter la valeur de leur pension. De nombreux juges se sont prévalus de ce rachat.

Toutefois, dans les faits, la valeur de la rente additionnelle résultant du rachat s'est avérée inférieure à celle projetée, les projections actuarielles ne s'étant pas réalisées. En effet, la rente minimale indexée au coût de la vie depuis 1979 a connu une croissance plus forte que celle du traitement des juges avec le résultat que la rente calculée en fonction des traitements et des années rachetées est moins élevée que la rente minimale. Des juges ont donc pu racheter des années de services antérieures dans l'espoir d'accroître leur rente fixée en fonction de traitements, mais n'en retiraient aucune rente additionnelle. En fait, on constate que certains juqes qui ont opté pour le nouveau régime, sans racheter d'années de services, ont actuellement droit à une rente minimale aussi élevée que celle à laquelle ont droit les juges qui ont racheté des années de services.

Les amendements viennent corriger cette anomalie qui pénalise certains juges. En premier lieu, l'article 7.3 prévoit le remboursement aux juges des sommes qu'ils

ont déboursées pour le rachat si ce rachat, n'a pas eu ou n'aurait pas pour effet d'augmenter la valeur de leur pension et d'avancer la date de leur retraite. Par ailleurs, afin d'éviter qu'un tel déséquilibre se reproduise à l'avenir entre la rente minimale et la rente en fonction des années de services, l'article 7.2 modifie la formule de fixation de la rente minimale pour l'ajuster, non plus en fonction de l'indice des prix à la consommation, comme c'est le cas actuellement, mais plutôt en fonction de l'évolution des traitements des juges. (17 h 15)

À cet effet, il est prévu que le montant de la rente minimale est dorénavant établi à 56 % du traitement moyen des cinq années d'exercice les mieux rémunérées pour les juges ordinaires et à 63 % pour les juges en chef et les juges en chef adjoints. On constate d'ailleurs que, depuis 1978, la rente minimale correspond en moyenne à ces pourcentages respectifs du traitement des juges.

Par ailleurs, l'article 7.4 vient modifier la formule de fixation de la rente de retraite anticipée après 20 ans de service applicable aux juges qui ont opté pour le nouveau régime de retraite en 1978 de façon que les juges qui s'en prévalent aient droit à une rente égale par année de service à 2,8 % du traitement moyen des cinq années d'exercice les mieux rémunérées. De cette façon, la rente correspondra aux contributions réelles des juges à leur régime de retraite.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon, nous avons dans un bloc...

M. Marx: J'aimerais souligner que la Conférence des juges était d'accord avec ces modifications.

M. Filion: Je voudrais savoir du ministre, s'il y a accord, qu'il nous remette un papillon qui n'est pas mince... Et j'avais déjà, de toute...

M. Marx: On peut suspendre pour quelques minutes, si vous voulez.

M. Filion: Non, non. J'avais déjà suivi le discours du ministre lors de la deuxième lecture, lorsqu'il nous avait expliqué un peu ce qu'il entendait faire parce que tout cela n'est quand même pas simple.

J'aimerais dans l'étude de cet article être le plus concret possible avec le ministre, pour le bénéfice de tout le monde, je pense. Combien de juges sont affectés par ces dispositions?

M. Marx: II y a 113 juges qui sont touchés par cet amendement.

M. Filion: Dans ces 113 juges qui sont touchés par cet amendement, est-ce qu'il s'agit de juges qui seront remboursés partiellement ou totalement?

M. Marx: Environ 80 seront remboursés.

M. Filion: Des les 80 qui seront remboursés... Avez-vous le chiffre exact?

M. Marx: On va trouver le chiffre exact.

M. Filion: D'accord. Dans le même esprit, est-ce que ce sont des juges qui se verront rembourser totalement ou partiellement?

M. Marx: J'ai le tableau. La modification de la Loi des tribunaux judiciaires, pour ce qui est du remboursement des années rachetées qui n'apportent aucun avantage financier, permet à environ 78 juges d'être remboursés partiellement puisque certaines des années rachetées ne leur rapportent aucun avantage financier, à 26 juges, d'être remboursés totalement et de recevoir la rente maximale fixée à 56 %. De ces 26 juges, 13 sont déjà à la retraite; 34 juges ne recevront aucun remboursement puisque le rachat leur a été profitable.

M. Filion: Quand vous dites: Puisque le rachat a été profitable, vous voulez dire que financièrement...

M. Marx: Ils reçoivent moins que...

M. Filion: ...ils n'ont pas fait une mauvaise affaire.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: C'est cela?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Pourquoi distinguer, à ce moment-là, entre le remboursement total et le remboursement partiel? La distinction entre les 26 et les 78 est basée sur quoi?

M. Marx: Supposons qu'un juge a acheté huit années, il y en a cinq qui sont bonnes...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...où il a eu des avantaqes sur te plan financier. Il y en a trois qui sont mauvaises. Donc, c'est partiel.

M. Filion: Ce que vous me dites, M. le ministre, et ce que j'ai besoin de savoir, c'est de ces 113 juges touchés plus les 34 qui ne sont pas touchés, donc, de ce groupe de 147 juges, ce que j'ai besoin de savoir...

II faut comprendre. Ces gens n'ont pas tellement le loisir de venir manifester devant le Parlement ni d'envoyer des mémoires. Ils communiquent, bien sûr, avec des fonctionnaires à l'occasion par le biais de leur organisme représentatif. Ce que j'ai besoin de savoir, c'est ceci: Est-ce qu'il y a des juges parmi ces 147...

M. Marx: C'est 104. Ce n'est pas 113. Je m'excuse.

M. Filion: C'est 104. Donc, cela fait un total de 138 environ.

M. Marx: Oui, si vous voulez.

M. Filion: Ces 138 juges, est-ce qu'on leur applique... On dit que, dans certains cas, s'ils ont fait un rachat profitable, on juge que cela est terminé et ils ont posé un choix à l'époque et il est profitable. Quand vous dites qu'il est profitable, est-ce que cela est discutable ou si c'est absolument exact que le rachat est profitable?

M. Marx: Profitable veut dire que cela est profitable. Cela veut dire ce que cela veut dire.

M. Filion: Oui, mais est-ce qu'il y a des juges qui pourraient avoir effectué des rachats profitables et qui vont se retrouver dans une situation moins avantageuse que tes juges qui seront remboursés totalement?

M. Marx: On me dit que non.

M. Filion: Parce qu'il y a toutes sortes de degrés. Il y a un degré dans le profit.

M. Marx: Vous comprenez que ce projet... L'ancien gouvernement a essayé de faire adopter ce projet.

M. Filion: Non, non. M. le ministre, l'ancien gouvernement... Bon. Alors, cela se...

M. Marx: Non, non. Cela ne touche pas le député de Taillon.

M. Filion: C'est la loi de 1978. Cela va faire dix ans. On n'est quand même pas pour en parler pendant des siècles.

M. Marx: Je pense que je suis bon pour parler de l'ancien gouvernement pendant trois ou quatre mandats.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: Vous parlez du gouvernement libéral du XIXe siècle. Donc, je dois être bon pour trois mandats.

M. Filion: Oui. Mais on va essayer d'être concret parce qu'il y a des enjeux, quand même, pour ces qens. Encore une fois, je le redis, ils n'ont pas beaucoup de façons de faire valoir leur point de vue.

M. Marx: On veut vous donner toute l'information qu'on a, M. le Président.

M. Filion: Je vais vous poser une autre question. Est-ce que, dans ceux qui seront remboursés partiellement, on retrouve le même critère que pour ceux qui seront remboursés totalement?

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est le même critère.

M- Marx: On me dit que oui.

M. Filion: Mais, en fin de compte, cela ne fera pas le même avantage?

M. Marx: Même avantage.

M. Filion: Même avantage? C'est ce que vous me dites, M. le ministre, et je prends votre parole. Je suis obligé de le faire. Il n'y a pas ici trois poids, trois mesures.

M. Marx: Non, mais, M. le Président, vous comprenez que c'est un domaine très technique et j'ai des experts de mon ministère ici qui me conseillent sur ces questions. Il s'agit d'un projet de loi très technique. Nous avons donné copie de ce projet et de ces amendements aux juges, aux juges en chef et à la Conférence des juqes pour que tout le monde soif au courant. Cela a été examiné. À ma connaissance, on fait dans ces amendements exactement ce qu'on veut faire et tout le monde comprend ce qu'on veut faire. Cela a été vérifié au gouvernement aussi par les fonctionnaires parce que vous comprenez que c'est une loi très technique. Je dois aussi insister sur le fait que la CARRA est d'accord avec le projet tel que rédigé. Nos fonctionnaires...

M. Filion: Est-ce que...

M. Marx: ...ont vérifié avec la CARRA. Vous comprenez, M. le Président, qu'il s'agit de... On sait ce qu'on veut faire. L'objectif est clair pour moi, clair pour le gouvernement. Cela a été traduit en langage juridique par des experts au ministère de la Justice qui ont consulté aussi des experts dans d'autres ministères et organismes, le cas échéant. C'est le résultat.

M. Filion: On sait que, dans ces dossiers, il y a toujours un élément, une composante qui concerne le coût du système. Dans le calcul des avantages, quand on dit

que cela est profitable, dans le calcul des coûts et des avantages, il y a toujours une composante qui s'appelle le coût du système, le coût que doit payer le système pour supporter le régime qui a été mis en place. Non? Ma question est la suivante: À combien avez-vous évalué le coût du système dans l'appréciation de la fixation des critères?

M. Marx: II n'y a pas de coût de système.

M. Fiilon: II n'y a pas de coût de système?

M. Marx: Parce qu'une année de rachat vaut 2,8 % de sa pension, soit 2,8 % de son salaire.

M. Filion: Oui. Avez-vous des exemples concrets de ce que cela va donner, avec des chiffres, sans nommer de juges?

M. Marx: Je vous amène des exemples. II y a un juge qui a racheté... Ce sont des vrais juges, mais je ne donne pas les noms.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: II y a un juge qui a racheté 6,35 années. II a 18,65 années à faire.

M. Filion: Oui. Pour faire ses 25 ans?

M. Marx: C'est cela. L'âge de la retraite est à 65 ans environ. Calcul de la pension: nombre d'années multiplié par 2,8 %, soit 25 multiplié par 2,8 %, ce qui égale 70 %. D'accord?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Le remboursement est de 70 % moins 56 %, rente minimale garantie et égale 14 % divisé par 2,8 %, égale 5 %. Le rachat est de 6,35 moins 5; remboursement, 1,35 année, soit 7200 $.

M. Filion: Pour le juge qui a racheté 6,33 années, il restait 18,66 années à couvrir..»

M. Marx: II va avoir 7200 $ pour cela. Le remboursement est de 1,35 année, soit environ 7200 $. Pour vraiment comprendre cela, il faut prendre l'exemple de chaque juge.

M. Filion: Oui.

M. Marx: J'ai un autre exemple d'un juge qui a racheté 4,17 années; années à faire: 18, âge de retraite: 70 ans. Le calcul de la pension et tout cela, c'est qu'il va avoir un remboursement de deux années, soit environ 10 200 $. Il faut faire cela pour chaque juge, finalement.

Mais je pense que l'essentiel ici, c'est qu'on corrige la situation pour ces juges.

M. Filion: J'en suis...

M. Marx: Pour ces 104 juges.

M. Filion: ...qu'en ce qui concerne 1978 certaines corrections et certains redressements...

M. Marx: Mais en ce qui concerne chaque juge...

M. Filion: ...ma crainte est... Finalement, comme vous le dites, il faut regarder chacun des cas. Il faut regarder les effets sur chacun des cas particuliers. Ma crainte est qu'à travers ces trois catégories de juges il puisse y avoir eu non pas des critères, mais, en fin de compte, des effets qui créent entre eux une discrimination ou un désavantage inacceptable.

M. Marx: La rectification qu'on fait est pour tous les juqes qui étaient dans la même situation et qui seront dans la même situation. On n'a pas...

M. Filion: Non, non. Il y en a qui sont remboursés totalement, d'autres partiellement et d'autres qui...

M. Marx: Oui, mais parce que...

M. Filion: ...n'auront absolument rien parce qu'on calcule que...

M. Marx: Oui, oui. C'est cela.

M. Filion: ...cela leur a été profitable.

M. Marx: Mais si cela a été profitable... Est-ce que le député a...

M. Filion: Non, mais je ne peux pas... Je prends la parole du ministre.

M. Marx: D'accord. (17 h 30)

M. Filion: On me dit: Cela a été profitable. Alors, on n'y touche pas. Il n'y aura pas de remboursement. Que voulez-vous? Je n'ai ni les arguments, ni les faits, ni la matière pour contredire le ministre là-dessus. Je veux juste être bien sûr qu'il me donnera l'assurance - si l'on veut - cet après-midi que, dans l'élaboration de cette plomberie complexe visant à donner suite à la loi de 1978, on a tenu compte de la situation de ces trois catégories de juges d'une façon égalitaire et juste.

M. Marx: Je pense que...

M. Filion: Si le ministre me donne cette assurance, je lui fais confiance, je prends sa parole et cela se termine là.

M. Marx: Je peux me référer à mes commentaires du début. Je pense que ce qu'on veut faire était clair dans ces commentaires et dans mon discours de deuxième lecture. À mon avis, à ma connaissance et après discussion avec les fonctionnaires du ministère de la Justice, c'est ce qu'on a fait. On a discuté de cela avec la Conférence des juges.

M. Filion: Mais il y a des modifications sur le papillon. Par exemple, à l'article 7.4, on voit 2,8 % - je ne sais pas ce qu'il y avait avant - et on ajoute: "soit à 63 % du traitement moyen des cinq années d'exercice les mieux rémunérées." Évidemment, je ne peux pas...

M. Marx: C'est très compliqué, c'est sûr.

M. Filion: Oui. Je sais que c'est très compliqué.

M. Marx: Mais on a une réponse pour chaque article, le cas échéant.

M. Filion: D'accord. Est-ce que...

M. Marx: On peut procéder article par article. On va expliquer chacun des articles. Le député comprend que je n'ai pas rédigé cela moi-même.

M. Filion: Non.

M. Marx: Pendant la fin de semaine dernière, cela a été fait par les officiers de la justice - si vous voulez - au ministère de la Justice.

M. Filion: Est-ce que, pour le ministre, ce projet de loi clôt le problème ou s'il s'agit là d'une première étape et qu'il y aura des étapes ultérieures...

M. Marx: C'est difficile de prévenir...

M. Filion: ...en ce qui concerne le régime de retraite?

M. Marx: C'est difficile de prédire l'avenir parce que ce sera peut-être vous ici et moi là-bas. Je ne sais pas ce que vous allez faire sur ma chaise...

M. Filion: Je parle pour vous, M. le ministre.

M. Marx: ...à ma place, dirais-je.

M. Filion: Pour vous, dans un avenir...

M. Marx: Pour moi, le dossier devrait être clos avec cela.

M. Filion: Je vais essayer de suivre un peu. Si vous êtes assez aimable pour me favoriser de vos commentaires sur chacun des alinéas, je vais vous écouter attentivement pour essayer de comprendre le mieux possible.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Richard): Puisque ce sont de nouveaux articles, j'appelle donc l'article 7.1.

M. Marx: D'accord. L'article 7.1 définit certaines expressions utilisées dans les articles 7.2 à 7.8. Ces définitions visent à éviter certaines répétitions qui alourdiraient le texte des articles.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 7.2.

M. Marx: L'article 7.2 proposé modifie la formule de fixation de la rente minimale prévue à l'article 38 de la loi de 1978 de façon que celle-ci soit dorénavant fixée en fonction de l'évolution des traitements des juges plutôt qu'en fonction de l'indice des prix à la consommation. Je pense que j'ai déjà expliqué cela dans mes commentaires généraux.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 7.3.

M. Marx: L'article 7.3 proposé prévoit le remboursement aux juges des sommes qu'ils ont versées pour racheter des années de service et qui n'auront pas pour effet d'augmenter la valeur de leur fonds de retraite ou d'avancer la date de leur retraite.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 7.4.

M. Marx: L'amendement proposé modifie la formule de fixation de la rente de retraite anticipée à laquelle ont droit, après 20 ans de service, les juges qui ont opté pour le nouveau régime de retraite, de façon que leur rente soit égale, par année de service, à 2,8 % du traitement moyen des cinq années d'exercice les mieux rémunérées.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 7.5. Cela va bien, M. le

ministre. Je vous félicite.

M. Marx: L'amendement est de concordance avec la modification proposée par l'article 7.4. Il prévoit que les juges qui ont pris leur retraite anticipée avant l'entrée en vigueur du présent projet de loi auront droit au remboursement de la différence entre le moment de l'ancienne rente de retraite anticipée et la nouvelle rente établie par l'article 7.4. Si les juges sont décédés, le remboursement sera fait aux héritiers.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 7.6.

M. Marx: L'article 7.6 prévoit la procédure de remboursement liée au rachat et à la rente de retraite anticipée. Le remboursement sera effectué par l'intermédiaire de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances qui gère le régime de retraite des juges de la Cour provinciale, de la Cour des sessions de la paix et du Tribunal de la jeunesse.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 7.7.

M. Marx: Suivant l'article 7.7, le taux d'intérêt des remboursements est le même que celui établi par règlement suivant l'article 246 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ce taux d'intérêt est fixé à 6 % par ce règlement.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Richard): Cela va? J'appelle l'article 7.8.

M. Marx: L'amendement prévoit le délai dans lequel les remboursements liés au rachat et à la modification de la rente de retraite anticipée devront être versés aux juges concernés. Ce délai ne devra pas excéder trois mois suivant l'avis que la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances enverra aux juges.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle le nouvel article...

M. Marx: Un instant, M. le Président! Pour le gouvernement, le coût de remboursement représente un déboursé sur le Fonds consolidé du revenu de l'ordre de 1 500 000 $, dont 900 000 $ en capital et 600 000 $ en intérêts. Je ne sais pas si j'ai déjà donné ces chiffres au député.

M. Filion: Cela veut dire 1 500 000 $.

M. Marx: 1 500 000 $, c'est cela.

M. Filion: Au total.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: 900 000 $ en capital et 600 000 $ en intérêts, à peu près.

M. Marx: C'est cela, à peu près. Je comprends qu'il est très difficile pour le député et pour tous les députés de suivre ces amendements.

M. Filion: Quand on dit 600 000 $ en intérêts, on parle d'un étalement pouvant aller jusqu'à quelle période? J'aimerais savoir comment on arrive aux...

M. Marx: Cela pourrait être dix ans. Si cela a été racheté en 1978, cela fait à peu près dix ans.

M. Filion: C'est bien.

M. Marx: Je pense qu'on est en train de corriger une injustice.

M. Filion: Vous l'avez dit tantôt. Une injustice, il faut faire attention, M. le ministre...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...parce que c'est une loi.

M. Marx: Oui, d'accord.

M. Filion: Je pense que le mot injustice est peut-être... Vu que c'est une loi, je ne pense pas que vous employez...

Une voix: ...inconfortable.

M. Filion: Le député de Bourget a une expérience diplomatique qui lui sert bien aujourd'hui.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 7.9 qui est un...

M. Filion: En même temps - juste avant, M. le Président - qu'on corrtqe une situation délicate, je l'admets, ce qui est important pour mot, c'est qu'on vérifie que, dans la correction d'une situation, on n'applique pas des poids différents et des mesures différentes pour une même catégorie de personnes qui jouent un rôle dans notre société. Si l'on veut, c'est ce caractère égalitaire des effets de toute cette plomberie qui me préoccupe. Et, là-dessus, je prends la parole du ministre.

M. Marx: C'est correct, tout cela.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 7.9.

M. Marx: Insérer, avant l'article 8 du projet de loi. l'article suivant: "7.9 Malgré le paragraphe 1 de l'article 1.2 de la présente loi, le nombre de juges de la Cour supérieure prévu au paragraphe 1° de l'article 32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est de 86 tant que le paragraphe 2° de l'article 1.2 de la présente loi ne sera pas entré en vigueur."

Je trouve que cela démontre que nos légistes...

M. Fition: Oui.

M. Marx: ...peuvent travailler vite et bien.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Maintenant, l'article 8 sera remplacé par l'article... En fait, c'est un nouvel article qui remplace l'article 8.

M. Marx: Oui. Remplacer l'article 8 du projet de loi par le suivant. C'est un amendement: "8. La présente loi entrera en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) à l'exception des paragraphes 2° et 4 de l'article 1.2 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement."

M. Filion: Adopté.

M. Marx: C'est pour Longueuil et Cowansville.

M. Filion: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Marx: Oui. J'aimerais faire une motion...

M. Filion: Juste avant, M. le Président, le ministre me permettra peut-être une question.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Effectivement, le district judiciaire de Longueuil et son palais de justice, c'est un dossier qui est bien mené par le ministre de la Justice. Est-ce qu'on commence à voir clair en ce qui concerne le palais de justice de Laval? Si le ministre veut s'informer avant de me répondre...

M. Marx: C'est-à-dire qu'on a fait un peu de progrès dans le dossier et on espère en faire encore. C'est dans nos projets de construire un palais de justice à Laval, il n'y a pas de doute. On va faire cela aussitôt que possible. Est-ce qu'il y a des députés de Laval ici aujourd'hui? Non, mais...

M. Filion: Je sais que vous travaillez avec la SIQ...

M. Marx: C'est cela, avec la SIQ, le ministère...

M. Filion: ...dans ce dossier, bien sûr. Je pense que j'avais posé cette question lors de l'étude des crédits. Est-ce que le choix du terrain est arrêté?

M. Marx: C'est possible qu'il soit déjà arrêté. Je ne m'en souviens pas, mais c'est possible.

M. Filion: D'accord, cela va.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le projet de loi 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous faites une motion de renumérotation, M. le ministre?

M. Marx: Oui, je la fais.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 36 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite d'avoir compris quelque chose là-dedans.

Projet de loi 35

Maintenant, le projet de loi 35, la Loi sur certaines ventes de parties de loi pour défaut de paiement de taxes.

Est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires ou si on prend le risque de procéder article par article? M. le député de Taillon.

M. Filion: Merci, M. le Président. En ce qui me concerne, mes commentaires ont été faits lors du discours de deuxième lecture et je ne sens nul besoin de les répéter. Je suis prêt à passer à l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, M. le député de Taillon. M. le ministre, on procéderait à l'étude article par article si vous n'avez pas de commentaires.

M. Marx: Oui. Il y a certains amendements et je vais demander qu'on les distribue tout de suite pour la meilleure compréhension du texte. On va vous distribuer tous les amendements tout de suite.

Le Président (M. Richard): On y va, si vous le permettez, M. le ministre et M. le député de Taillon. Nous commençons donc l'étude du projet de loi 35 par l'article 1. Il y a une certaine logique dans cela. Article 1.

M. Marx: ïl y a un amendement: Supprimer, dans les quatrième et cinquième lignes de l'article 1, ce qui suit, "après l'expiration du délai prescrit pour invoquer l'illégalité de la vente,".

Le renvoi au délai pour invoquer l'illégalité de la vente n'est pas souhaitable puisqu'il y aurait alors possibilité que le tribunal interprète ce délai comme étant celui actuellement en vigueur. Or, ce dernier est précisément la cause des problèmes actuels, puisque le tribunal le fait débuter à compter de la connaissance de l'illégalité, d'où l'insécurité juridique au chapitre des titres de propriété. (17 h 45)

II faut lire cela avec l'article 2, M. le Président, et je le lis: "1.1 L'article 1 ne s'applique pas lorsque l'absence d'indication des tenants et aboutissants est invoquée dans une action en annulation commencée dans l'année qui suit là date de l'adjudication ou, dans le cas d'une vente faite en vertu du Code municipal, dans les deux ans qui suivent cette date."

L'amendement proposé vise à préciser davantage le délai au terme duquel la vente pour taxe d'une partie de lot ne pourra plus être annulée pour motif d'absence de tenants et aboutissants. Il reprend expressément les délais mentionnés aux articles 530 de la Loi sur les cités villes et 1050 du Code municipal qui prescrit les délais pour intenter un recours en annulation d'une vente pour taxe selon l'autorité qui l'a effectuée.

M. Filion: C'est très clair, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Richard): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le nouvel article qui a été présenté par M. le ministre et qu'on identifie comme 1.1 est adopté?

M. Filion: Le ministre vient de l'expliquer. C'est très clair. Adopté.

Le Président (M. Richard): Magnifique. L'article 2. Un amendement à l'article 2, qui est le suivant: Remplacer dans la première ligne de l'article 2 les mots "L'article 1" par "La présente loi".

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est limpide au "boutte". On est d'accord pour l'amendement. Est-ce qu'on est d'accord pour l'article 2 tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article 3.

M. Filion: J'ai une question sur l'article 3, M. le ministre. Comment se fait-il qu'on n'est pas capable d'introduire cette loi dans aucune loi? Cela va demeurer une espèce de loi dont les praticiens vont avoir de la difficulté à trouver la source, l'origine, la référence. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, par exemple, d'introduire cela dans le Code municipal, dans la Loi sur les cités et villes ou même, pourquoi pas... Non, ce serait dans l'un ou l'autre ou les deux, en somme.

M. Marx: C'est-à-dire que c'est une loi transitoire. Je comprends ce que le député est en train de soulever comme problème: ce sera peut-être difficile de la trouver, mais, premièrement, ce sera toujours publié dans le rapport annuel du ministère de la Justice. On a toute les lois dont nous avons la responsabilité. Ce sera dans le recueil annuel des lois.

M. Filion: Je n'en doute pas, mais ce qui m'inquiète, c'est les praticiens qui oeuvrent dans ce secteur.

M. Marx: II faut publiciser le projet de loi et peut-être peut-on demander au Barreau et à la Chambre des notaires...

M. Filion: Le Barreau, oui. Je ne suis pas inquiet en ce qui concerne les municipalités, elles ont un bon système d'information. C'est surtout pour les praticiens, les avocats qui représentent des individus ou des groupes. Étant donné que c'est une loi qui ne sera incorporée nulle

part, étant donné que cela peut affecter, dans certains cas, des dossiers dont certains peuvent être en cours, d'autres pas, je croirais utile, via la Chambre des notaires et le Barreau, que le ministère fasse un petit effort pour publiciser...

M. Marx: On va prendre note de cela tout de suite, M. le Président, et je vais demander à quelqu'un de mon bureau d'envoyer une lettre au Barreau et à la Chambre des notaires pour signaler l'adoption de ce projet de loi, Je pense que c'est important.

M. Filion: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 3 est donc adopté?

M. Marx: Le Barreau et la Chambre étaient d'accord, donc il n'y a pas de problème.

M. Filion: Oui, je n'en doute pas. Il s'agit juste de réussir à rejoindre les avocats et les notaires,

M. Marx: Je vais vous dire, M. le Président, j'étais pris avec la décision, soit de faire adopter une loi privée pour une municipalité précise, soit d'adopter une loi générale qui touche toutes les municipalités. On a décidé d'adopter une loi générale.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le titre vous plaît?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Est-ce que le projet de loi 35, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Énormément.

M. Marx: Oui, et il y a une motion de renumérotation.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, M. le ministre. On renumérote tout cela. C'est donc adopté pour le projet de loi 35.

Projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le Protecteur du citoyen.

M. Marx: M. le Président, est-ce qu'on peut...

M. Filion: On peut continuer...

M. Marx: On a un caucus important, maintenant.

Le Président (M. Richard): On suspend pour quelques minutes, si vous le permettez.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 55)

Projet de loi 26

Le Président (M. Richard): La commission reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 26. Est-ce que vous avez des commentaires préliminaires, M. le ministre, ou M. le député de Taillon, représentant de l'Opposition?

M. Filion: Non. On a déjà, M. le Président, je pense, de part et d'autre, signalé certaines de nos préoccupations lors du discours de deuxième lecture. Il n'est pas notre intention, à ce stade-ci, à l'étude détaillée du projet de loi, de nous répéter.

Le Président (M. Richard): Nous passons donc à l'étude article par article. J'appelle donc l'article 1.

Déclaration solennelle

M. Marx: Adopté.

M. Filion: J'aimerais vous entendre, M. le ministre.

M. Marx: Cet article ajoute de façon expresse la possibilité de remplacer le serment par une déclaration solennelle. Il est également de concordance avec l'article 12 qui fusionne en une seule les deux annexes de la loi actuelle.

M. Filion: Je vous ferais également remarquer qu'il est de concordance avec le projet de loi 92 que nous avions adopté.

M. Marx: C'est cela. C'est moi qui l'ai originellement suggéré pour la charte quand j'ai été consulté en 1974 ou 1975.

M. Filion: On vous félicite.

Le Président (M. Richard): À la suite de vos bons voeux...

M. Marx: Voilà l'histoire de cet article. Il n'y avait pas de déclaration solennelle pour les commissaires qui prêtaient serment à la commission. Donc, je trouvais que c'était un accroc à la liberté de religion.

M Filion: Oui! Vous savez, M. le ministre, cela me fait penser aux visiteurs à

l'Assemblée nationale, qui sont tenus de fournir des renseignements qui devraient être protégés par la loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements de nature privée. J'ai souligné en Chambre à votre collègue, le ministre des Communications, cette anomalie. Alors, c'était un peu la même chose pour les commissaires à la Commission des droits de la personne qui n'avaient pas l'alternative de la déclaration solennelle.

Le Président (M. Richard): L'article 1 est donc adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 2.

M. Marx: Cet article vise à accorder au Protecteur du citoyen et à son adjoint un droit à la pension prévue par la loi, proportionnelle à la période d'exercice de leurs fonctions. Il modifie, par concordance, le régime de pension de conjoint survivant.

M. Filion: Alors que dans le texte actuel...

M. Marx: C'est cinq ans. Au lieu de faire cinq ans, s'il fait quatre ans et neuf mois, il va avoir droit à une pension. En vertu de la loi actuelle, il n'y aurait pas droit.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 3.

M. Marx: Article 3. Comme l'article 1, cet article ajoute de façon expresse la possibilité de remplacer le serment...

M. Filion: Adopté.

M. Marx: ...par une déclaration solennelle.

M. Filion: Condordance.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Marx: On va faire les amendements à la version anglaise à la fin. Est-ce qu'on peut les faire en un seul bloc, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, avec le consentement.

M. Filion: Oui. Vous aurez mon consentement.

M. Marx: On va les déposer.

Article 4. Cet amendement vise à éviter le problème légistique résultant du fait que l'article 4 apparaissant au projet modifie un article qui est sans effet, qui ne pourra jamais être mis en vigueur.

Une voix: C'est l'amendement.

M. Marx: C'est l'amendement. Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Filion: Est-ce que l'amendement nous a été distribué? Je ne l'ai pas reçu.

M. Marx: On va vous distribuer l'amendement.

M. Filion: II faudrait nous distribuer l'amendement. Il s'agit ici de la loi 3, les pouvoirs.

M. Marx: C'est l'article 4. Remplacer l'article 4 du projet, par le suivant: "4. L'article 12 de cette loi, remplacé par l'article 599 de la Loi sur t'enseiqnement primaire et secondaire public, est de nouveau remplacé par le suivant: 12. Le Protecteur du citoyen définit les devoirs de son adjoint et ceux de ses fonctionnaires et employés. Il dirige leur travail et peut leur déléguer, par écrit, chacun de ses pouvoirs à l'exception de ceux que lui attribuent les articles 26.1, 26.2, 27, 27.3, 27.4 et 28."

Cet amendement vise à éviter le problème légistique, comme je l'ai dit, résultant du fait que l'article 4 apparaissant au projet modifie un article qui est sans effet, qui ne pourra jamais être mis en vigueur. C'est cela le problème.

M. Filion: Excellent travail des légistes.

Le Président (M. Richard): En ce qui concerne les légistes, profitez-en, faites-vous faire les copies des Débats, cela n'arrive pas souvent qu'on vous félicite. (18 heures)

M. Filion: Excellente "légisterie", si vous me permettez d'inventer des mots à l'occasion.

M. Marx: L'article 5?

Le Président (M. Richard): L'article 4 est donc adopté?

M. Filion: Adopté. L'article 5...

Le Président (M. Richard): Tel qu'amendé?

M. Filion: Tel qu'amendé. L'amendement est adopté également.

Le Président (M. Richard): L'amende-

ment est adopté. L'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Juste un instant, ma secrétaire a perdu l'amendement.

Une voix: Je n'ai pas perdu l'amendement, je ne l'ai pas eu.

Le Président (M. Richard): Ah, elle ne l'a pas eu; alors, elle ne l'a pas perdu. En résumé, elle voudrait l'avoir. C'est en se basant sur cela tantôt que je disais de prendre bonne note. Cela va, M. le député de Taillon?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 5.

Compétence

M. Marx: L'article 5. Cet article vise, d'une part, à clarifier le champ de compétence du Protecteur du citoyen et, d'autre part, à en éliminer le volet concernant les irrégularités graves de procédure en matière quasi judiciaire. Sous réserve des articles 18 à 19.1, le Protecteur du citoyen pourra donc intervenir "chaque fois qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une personne ou un groupe de personnes a été lésé ou peut vraisemblablement l'être, par l'acte ou l'omission d'un organisme public, de son dirigeant, de ses membres ou du titulaire d'une fonction, d'un emploi ou d'un office qui relève de ce dirigeant". D'accord?

M. Filion: J'apprécierais, concernant l'article 5 du projet de loi étant donné qu'il s'agit là du coeur du projet de loi, qu'on puisse peut-être l'examiner alinéa par alinéa.

M. Marx: Oui, parfait. Il y a juste deux alinéas.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon, vous voulez dire les parties 13, 14, etc.?

M. Filion: Exact.

Le Président (M. Richard): D'accord. M. le ministre, nous allons donc étudier les articles, à l'intérieur de l'article 5, qui s'échelonnent de 13 à 19. J'appelle donc, à l'intérieur de l'article 5, la partie 13. M. le ministre.

M. Marx: Qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le ministre, si vous me le permettez. Il y a consentement, si j'ai bien saisi, de part et d'autre pour continuer après l'heure de la Chambre, qui était 18 heures.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Consentement.

Le Président (M. Richard): Merci. Alors, j'appelle à nouveau, à l'article 5, la partie 13.

M. Marx: Oui, mais quelles sont les questions, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Non, mais voici, c'est qu'on...

M. Filion: J'aimerais vous poser une question qui vous obligerait à faire le point. Est-ce que le ministre de la Justice...

M. Marx: Non, mais on peut faire l'article 13 et après l'article 14, on va en faire un à la fois.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Exactement.

M. Filion: Évidemment, dans chacun de ces alinéas, je voudrais être sûr d'avoir bien saisi la portée exacte des amendements.

M. Marx: D'accord. Avez-vous des problèmes avec l'article...

M. Filion: J'aimerais savoir du ministre si son critique favori de l'Opposition a bien saisi la portée exacte de l'article 13 en disant que...

M. Marx: Est-il ici aujourd'hui? Oui. Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Filion: ...d'une part... Évidemment, il y a une utilisation différente de la terminologie, mais il y aussi, quant à moi, une certaine extension que j'y vois lorsqu'on parle de l'intervention à la demande de toute personne ou groupe de personnes. Mot, j'avais trouvé: qui agit pour son compte ou pour autrui.

M. Marx: C'était déjà dans la loi.

M. Filion: Ce qui était dans la loi à l'article 14, c'est: "Tout qroupe de personnes peut s'adresser au Protecteur du citoyen de la même façon qu'un individu et aux mêmes conditions." Ce que je vois qui est différent, c'est pour autrui. Autrement dit, on pourrait avoir un groupe qui agit pour autrui.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Alors, monsieur, pouvez-vous vous identifier pour les besoins du Journal des débats? Allez-y, M. Labonté.

M. Marx: Cela veut dire que... Quelle est la question?

M. Filion: Quelle est la portée exacte de la modification apportée à l'article 13?

M. Marx: Contrairement à la loi actuelle qui réfère essentiellement aux notions de fonctions administratives, quasi judiciaires et judiciaires, l'article 13 du projet de loi confère pleine juridiction au Protecteur du citoyen, sous réserve des exceptions énumérées aux articles 18 à 19.1, sur tous les actes ou omissions des personnes dirigeant ou faisant partie d'un ministère ou d'un organisme visé par la loi. II n'y aura donc plus lieu de se demander si le conducteur de la niveleuse du ministère des Transports qui endommage une entrée de ferme était dans l'exercice d'une fonction administrative. Aussi...

M. Filion: Sur cela, cela va. M. Marx: Cela va?

M. Filion: On se comprend depuis le début sur cela. C'est au-delà de cette spécification, je vois, dans l'utilisation différente des mots employés, une terminologie qui donne ouverture à plus que ce qui existait.

M. Marx: D'agir pour autrui, c'est cela?

M. Filion: Ou pour un groupe d'agir pour autrui.

M. Marx: Maintenant, dans la loi actuelle, il peut aussi faire enquête de sa propre initiative dans tous ces cas. "Tout groupe de personnes peut s'adresser au Protecteur du citoyen de la même façon qu'un individu et aux mêmes conditions." Donc, cela change...

M. Filion: Avant cela, l'individu ne pouvait pas s'adresser pour autrui, il ne pouvait pas représenter autrui.

M. Marx: Oui, mais le Protecteur du citoyen pourra intervenir de sa propre initiative.

M. Filion: Oui, cela reste là. Cela existait avant.

M. Marx: C'est cela. Quelle est la différence?

M. Filion: Bien, la différence que j'y ai vue, c'est la suivante... Vous me corrigerez.

M. Marx: Oui, c'est cela. Il fait cela de sa propre initiative, c'est cela.

M. Filion: Oui, l'initiative du Protecteur du citoyen demeure la même, elle n'est pas modifiée.

M. Marx: Oui, supposons que quelqu'un téléphone au Protecteur du citoyen pour dire: Mon oncle est dans telle ou telle institution, d'accord"?

M. Filion: II n'y a pas de problème sur cela.

M. Marx: Oui, mais non. Il va agir pour autrui.

M. Filion: II n'y a pas de problème.

M. Marx: Donc, le Protecteur du citoyen peut intervenir de sa propre initiative en vertu de la loi actuelle.

M. Filion: En vertu de l'article 14 actuel, c'est ce que vous me dites?

M. Marx: En vertu de l'article 13 actuel.

M. Filion: Non, de l'article 13 du projet de loi, mais de l'article 14 actuel?

M. Marx: Ex-13 de la loi actuelle, au dernier alinéa: "II peut aussi faire enquête de sa propre initiative dans tous ces cas,"

M. Filion: En deux mots, l'initiative comprenait l'ensemble de ces cas.

M. Marx: Bien, c'est cela.

M. Filion: En deux mots - je pose la question - donc, le Protecteur du citoyen pouvait et pourra encore plus clairement enquêter et s'interroger sur une clientèle très vaste qui pourrait...

M. Marx: II pourrait.

M. Filion: ...être, disons, une clientèle qu'on appelle des fois, en matière de droit, systémique, examiner les situations qui découlent des systèmes,

M. Marx: C'est dans la situation actuelle et cela reste dans la nouvelle loi.

M. Filion: Cela reste dans la nouvelle loi, sauf que c'est peut-être plus clair, à mon avis.

M. Marx: Plus clair, c'est cela. M. Filion: C'est plus clair, M. Marx: D'accord?

M. Filion: Bon, cela va.

M. Marx: D'accord. Pour l'article 14?

Le Président (M. Richard): Alors, si vous le permettez, puisque c'est à l'intérieur de l'article 5, on adoptera l'ensemble de l'article 5 en bloc, si vous n'avez pas d'objection'

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Richard): J'appellerais donc l'élément 14?

M. Filion: Non, je préférerais, M. le Président,...

Le Président (M. Richard): Pièce par pièce?

M. Filion: ...pièce par pièce. Alors, donc, adopté.

Le Président (M. Richard): Donc, l'élément 13 de l'article 5 est adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'élément 14 de l'article 5.

M. Marx: Cet article est d'interprétation et définit la notion d'organisme public aux fins de la Loi sur le Protecteur du citoyen. D'accord?

M. Filion: L'article correspondant dans le texte actuel...

M. Marx: Je peux vous lire cela. Avez-vous cela? Avez-vous l'article?

M. Filion: C'est l'article 15, c'est cela?

M. Marx: Oui. C'est cela.

Le Président (M. Richard): En partie.

M. Marx: "Un organisme du gouvernement, pour les fins de la présente loi, est tout organisme dont la loi ordonne que les fonctionnaires ou employés soient nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique, ainsi que la Commission de la fonction publique du Québec, la Commission municipale du Québec et la Régie du logement".

M. Filion: D'accord. Est-ce que la modification contenue à l'élément 14 - vous avez raison - de l'article 5 du projet de loi...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...est plus vaste que l'actuel article 15?

M. Marx: La loi actuelle fonctionne avec les deux notions de ministère et d'orqanisme gouvernemental. Le projet de loi n'utilise qu'une notion qui se veut plus enqlobante en évitant de qualifier de gouvernementaux des organismes tels que ceux qui relèvent de l'Assemblée nationale.

M. Filion: Je ne suis pas sûr que j'ai compris. Est-ce que c'est plus vaste, finalement, oui ou non?

M. Marx: Ce n'est pas plus vaste. M. Filion: Ce n'est pas plus vaste? M. Marx: Non.

M. Filion: Je parle uniquement de l'élément 14.

M. Marx: Ce n'est pas plus vaste, parce qu'il reste l'élément 15 qui s'en vient.

M. Filion: C'est cela. C'est une meilleure écriture?

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est cela, parfait. Adopté.

Le Président (M- Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'élément 15 de l'article 5.

M. Filion: Bon, en ce qui concerne l'élément 15, M. le Président, je voudrais demander ce qui suit à M. le ministre de la Justice, tout cela conformément aux discussions et à l'entente qui est intervenue entre lui et moi. Étant donné la portée possible de cet article 15, étant donné que, de part et d'autre, je pense, la réflexion doit se poursuivre, mais qu'il ne faudrait pas, pour autant, ralentir nos travaux, je demanderais à ce moment au ministre de bien vouloir nous confirmer que nous allons, bien sûr, parce que notre règlement l'exige... On ne peut pas suspendre à ce stade-ci un article du projet de loi, on doit ou l'adopter ou le rejeter. Donc, on ne peut pas le suspendre. Comme notre réflexion et nos discussions ne sont pas encore à point, le ministre pourra en suqgérer l'adoption et, évidemment, nous enregistrerons notre division sur l'adoption de cet article du projet de loi, avec l'entente ferme, claire et précise que, ou en commission plénière ou en revenant ici en commission sur ordre de la Chambre, nous pourrons en disposer de façon définitive avant l'ajournement de nos travaux...

M. Marx: Avant l'adoption.

M. Filion: ...avant l'adoption, bien sûr...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...du projet de loi. L'idée est la suivante: Je ne veux pas retarder l'adoption du projet de loi...

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article...

M. Filion: ...d'aucune façon. Je pense qu'il y a des articles là-dedans qui méritent d'entrer en vigueur rapidement.

M. Marx: D'accord, mais je pense que c'est une entente entre nous et entre leaders.

M. Filion: Entre leaders également, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Parfait. Alors, cela se réglera en Chambre à ce moment à cette étape-là.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Richard): L'élément 15 est adopté sur division.

M. Marx: Je demande au député de Taillon de bien veiller à ce qu'on respecte l'entente ensemble.

M. Filion: Je ne suis pas inquiet. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Richard): De toute façon, vous êtes d'accord pour que l'entente soit inscrite au procès-verbal, ce qui est le cas de toute façon?

M. Filion: Oui, oui, exactement.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'élément 16 de l'article 5.

M. Marx: Cet article d'interprétation a pour objet de ne pas permettre à une personne ou à un organisme public de soustraire à la compétence du Protecteur du citoyen en déléguant ses pouvoirs à un tiers non assujetti à cette compétence.

M. Filion: Est-ce que cela répond à des besoins particuliers?

M. Marx: Le plus bel exemple qu'on m'a donné justifiant cet article est celui de l'aide sociale qui, à Montréal, est administrée par délégation à des personnes relevant de l'autorité de la ville de Montréal par suite d'une entente avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Vous comprenez cela?

M. Filion: Effectivement. M. Marx: D'accord? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'élément 17 de l'article 5.

M. Filion: Par curiosité, je veux juste revenir sur l'élément 16. Est-ce que cela a empêché le Protecteur du citoyen de faire son travail quand même?

M. Marx: Bien, cela veut dire qu'il ne peut pas intervenir.

M. Filion: Non, mais est-ce qu'il a rencontré de la résistance? Non.

M. Marx: Non, mais on ne sait jamais à l'avenir qui va résister et qui ne résistera pas.

M. Filion: Cela, je le sais. Je voulais juste savoir, par curiosité, si dans le passé cela n'avait pas empêché les dossiers de se traiter. D'accord. Légalement, cela vient régulariser, légaliser et clarifier la situation. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Richard): Donc, nous sommes à l'élément 17 de l'article 5.

M. Filion: Vous allez me trouver fatigant, M. le Président. L'article 16 n'avait pas de correspondance dans l'actuel projet de loi?

M. Marx: L'article, non.

Le Président (M. Richard): Non.

M. Marx: L'élément 16 de l'article 5, pour être exact.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Richard): L'élément 17 maintenant de l'article 5?

M. Marx: Cet article d'interprétation vise à préciser que les membres d'un organisme relèvent de leur dirigeant même si en pratique leur nomination et leur traitement relèvent du gouvernement.

M. Filion: II n'y avait pas, non plus,

sauf erreur, de correspondance dans le texte de loi tel qu'il existe présentement?

M. Marx: Non.

(18 h 15)

M. Filion: Est-ce que cet article vient permettre de corriger encore une fois le cadre juridique pour répondre à certaines situations pratiques?

M. Marx: Je peux vous... Pour vous donner de l'information complémentaire, l'ensemble de la Loi sur le Protecteur du citoyen, telle que modifiée par le projet de loi, fait appel principalement aux échanges entre le Protecteur du citoyen et les dirigeants d'organismes, tant à titre de représentant de l'organisme qu'à titre de responsable des personnes qui le constituent ou qui sont à son emploi. Cet article 17 proposé' vise essentiellement à éviter tout litige concernant la compétence du Protecteur du citoyen à l'égard des actes et des omissions de membres d'organismes qui sont nommés par le gouvernement et qui, de ce fait, prétendraient ne pas relever de dirigeants d'organismes.

M. Filion: Ma question était: Est-ce que, dans le passé, il y avait des situations où ce type de problèmes se présentait?

M. Marx: Non, mais cela pourrait. Mais, dans l'expérience du protecteur actuel, il n'y avait pas d'expérience.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Richard): Adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'élément 18 de l'article 5.

M. Marx: Cet article énumère les principales exclusions de compétence du Protecteur du citoyen en précisant certaines exclusions qui apparaissent à la loi actuelle et en ajoute trois nouvelles aux paragraphes 2°, 4° et 6°. D'accord?

On a aussi un amendement ici, M. le Président. Est-ce que vous avez l'amendement?

Le Président (M. Richard): Non. À l'élément 18, M. le ministre?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Richard): À l'élément 18 de l'article 5.

M. Filion: Je vais donc étudier l'amendement d'abord.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez copie de l'amendement, M. le ministre?

M. Marx: L'amendement à l'article 18 proposé par l'article 5 du projet de loi: 1-remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe (3) de la version anglaise, les mots" by authority of the court" par le mot "judicially"; 2- remplacer le paragraphe 4° par le suivant: "4° d'une personne visée à l'article 2 ou 2.2 de la Loi de police alors qu'elle agissait en qualité d'agent de la paix."

Je vais manquer mon caucus...

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon, est-ce que vous avez pris connaissance de l'amendement?

M. Filion: Oui. C'est parce que c'est un amendement en anglais.

M. Marx: Laissez de côté l'amendement en anglais. On va déposer tous les amendements en anglais.

M. Filion: Prenons donc l'amendement au paragraphe 4 .

Le Président (M. Richard): La partie française.

M. Filion: Adopté, M. le Président, pour l'amendement au paragraphe 4° de l'élément 18.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. L'élément 18 est adopté. Adopté.

M. Marx: On va vous déposer les amendements en anglais à la fin, y compris cet amendement.

Le Président (M. Richard): Y compris celui-là?

M. Marx: Oui. Ce serait compris dans l'amendement...

Le Président (M. Richard): Gardez-le parce qu'il n'a pas été rédigé distinctement.

M. Marx: Mettez cela maintenant.

M. Filion: Bon d'accord. Comme vous voulez, cela ne me fait rien. Comme vous voulez, M. le ministre.

M. Marx: D'accord. Laissez cet amendement tel quel en anglais et en français.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'élément 18 de Particle 5 est adopté dans son ensemble?

M. Filion: En ce qui concerne le 2 , il n'y a pas de problème. Je pense d'ailleurs avoir lu dans le rapport du Protecteur du citoyen quelque chose là-dessus. On m'a expliqué 4°. Dans 6°, est-ce que les membres d'un cabinet de ministre étaient compris dans... Ils n'étaient pas compris dans l'ancienne loi. Quand je parle d'ancienne loi, je parle de la loi actuelle.

M. Marx: Ils n'étaient pas exclus. M. Filion: Ils n'étaient pas exclus? M. Marx: Non.

M. Filion: Maintenant, Us le sont expressément.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je me souviens qu'il y avait eu quelques dossiers à l'époque. C'est un choix qui est fait et je le respecte.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'élément 18 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'élément 19 de l'article 5.

M. Marx: Cet article reformule une exclusion visée à l'article 17 de la loi actuelle en ce qui concerne le délai pour faire appel à l'intervention du Protecteur du citoyen et en ajoute une nouvelle afin d'assurer le respect de la préséance des tribunaux de droit commun.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'élément 19.1 à l'intérieur de l'article 5.

M. Marx: Cet article précise les cas où, selon sa discrétion, le Protecteur du citoyen peut refuser d'intervenir. Les paragraphes 2° et 3° reprennent textuellement des cas qui apparaissent déjà à l'article 18 de la loi actuelle.

M. Filion: Donc, le deuxième alinéa de l'élément 19.1 est nouveau? M. Marx: C'est cela. M. Meunier (Jacques): C'est le premier.

M. Marx: Le paragraphe 1 introduit dans la loi le pouvoir du Protecteur du citoyen de refuser...

M. Filion: II me semble...

M. Marx: ...son intervention lorsque la personne qui s'adressait à lui refuse ou néqlige de lui apporter sa collaboration.

Les paragraphes 2° et 3° de l'article 19.1 reprennent des cas d'exclusion expressément annoncés à l'article 18 de la loi actuelle.

M. Filion: II me semblait. Parce que dans le rapport du Protecteur du citoyen il en était question encore une fois. Vous aviez dit au début: 1° et 3°. C'est pourquoi je saisissais mal. Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'élément 19.2 de l'article 5.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'élément 19.3 de l'article 5?

M. Filion: À l'élément 19.3, il s'agit là de droit nouveau, si l'on veut?

M. Marx: Oui. Cet article vise à assurer au Protecteur du citoyen le droit d'être partie à titre de requérant ou d'intimé à une requête pour jugement déclaratoire portant sur sa compétence. Je pense que c'est bon.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble de l'article 5 dans tous ses éléments de 13 à 19 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division.

M. Filion: Et sous réserve de notre entente.

M. Marx: Sur la réserve de la réouverture de l'article...

M. Filion: C'est cela. M. Marx: ...en question.

Le Président (M. Richard): L'article 5 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Richard): J'appelle...

M. Marx: Et les ententes qu'on a prises.

Le Président (M. Richard): Avec les ententes convenues de part et d'autre.

M. Filion: Sur division et sous réserve de l'entente.

Le Président (M. Richard): C'est cela. M. Marx: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 6.

Demandes d'intervention

M. Marx: Cet article précise les informations que doit fournir le citoyen ou le groupe qui demande l'intervention du Protecteur du citoyen. Il établit la règle de la demande verbale, sous réserve du Protecteur du citoyen d'exiger la demande écrite lorsqu'il le juge nécessaire. C'est la pratique actuelle.

M. Filion: C'est très bien cet article. On essaie de rendre plus facile l'accès au Protecteur du citoyen.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article 7.

M. Marx: L'article...

M. Filion: Excusez, j'avais adopté l'élément 20 de l'article 6.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. L'élément 20 de l'article 6. J'appelle l'élément 21 de l'article 6.

M. Marx: Cet article reprend par concordance la règle établie par l'article 22 de la loi actuelle qui veut que le Protecteur du citoyen et ses employés prêtent leur assistance à toute personne pour la rédaction de demandes d'enquête.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'élément 22 de l'article 6.

M. Marx: Ce texte reprend en substance l'article 21 de la loi actuelle en lui donnant une portée plus générale, en englobant tous les cas où une personne privée de sa liberté désire communiquer avec le Protecteur du citoyen ou devrait recevoir communication d'un document que celui-ci lui adresse. D'accord?

M. Filion: Évidemment, il y a une norme... Je ne serai pas très long, M. le ministre. Je fats tout cela pour éviter à vos collègues de devoir revenir à 20 heures.

M. Marx: Oui.

M. Filion: J'ai juste quelques petites questions. Le texte de la loi actuelle parle, sauf erreur, d'institutions pour malades mentaux. Ici, on parle d'un endroit où une personne se trouve privée de sa liberté. Évidemment, la différence qui saute à l'esprit, c'est la prison. Mais, d'un autre côté, la prison est soumise...

M. Marx: La disposition peut maintenant s'étendre à la personne détenue par mandat d'un coroner, aux jeunes contrevenants en détention et même à la personne handicapée incapable de quitter sa chambre d'hôpital.

M. Meunier: Et déjà, si je peux me permettre, l'article 29 de la Loi sur la protection du malade mental prévoit le cas des patients en cure fermée dans un centre hospitalier ou un centre d'accueil.

M. Filion: D'accord.

M. Meunier: Alors, cela couvre les institutions de malades mentaux.

M. Marx: D'accord.

Une voix: Les institutions pour malades mentaux.

M. Filion: Adopté. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Richard): L'article 6 est donc adopté dans ses éléments 20, 21, 22?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Richard): C'est adopté. J'appelle l'article 7.

Intervention

M. Marx: L'article 7. Est-ce qu'il y a des amendements? Non.

Cet article reprend en substance par concordance l'article 25 de la loi actuelle en limitant cependant les cas où le Protecteur du citoyen doit aviser un dirigeant

d'organisme et l'inviter à se faire réentendre.

M. Filion: Oui. M. Marx: Cela va?

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous sommes d'accord sur l'article 7, pour les trois éléments, 23, 24 et 25?

M. Marx: C'est de concordance pour les éléments 24 et 25.

M. Fîlion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Donc, l'ensemble de l'article 7 est adopté. J'appelle donc l'article 8.

M. Marx: L'article...

M. Filion: L'élément 26 de l'article 8.

M. Marx: Oui. L'élément 26 de l'article 8.

Le Président (M. Richard): L'élément 26 de l'article 8.

Avis» recommandations et rapports

M. Marx: Cet article prévoit l'avis que le Protecteur du citoyen doit donner aux parties intéressées lorsque son intervention lui a permis de conclure qu'il n'existe aucune situation préjudiciable ou qu'on a remédié adéquatement à celle qu'il a constatée.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'élément 26.1 de l'article 8.

M. Marx: Cet article est de pure concordance.

M. Filion: Adopté.

M. Marx: L'élément 26.2 est de concordance aussi.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle maintenant l'élément 27 de l'article 8.

M. Marx: J'ai un amendement. M. Filion: D'accord.

M. Marx: À l'article 27, proposé par l'article 8 du projet de loi, remplacer, dans la quatrième ligne, les mots "en avise" par les mots "peut en aviser". Cet amendement vise à maintenir la discrétion accordée en pareil cas au Protecteur du citoyen en vertu de l'article 27 actuel.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Donc, l'amendement est adopté.

M. Filion: Adopté.

M. Marx: L'article et l'élément aussi.

Le Président (M. Richard): L'élément 27 de l'article 8 est adopté?

M. Marx: Oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'élément 27.1 de l'article 8.

M. Marx: Cet article est de pure concordance aussi.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'élément 27.2 de l'article 8?

M. Marx: Cet article vise à remplacer par un rapport sommaire de portée générale l'avis aux dirigeants d'orqantsmes qui, selon les articles 25 et 26 de la loi actuelle, doit être donné à un dirigeant d'orqanisme chaque fois que le Protecteur du citoyen intervient auprès de l'organisme en faveur d'un citoyen.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'élément 27.3 de l'article 8?

M. Marx: Cet article a pour objet de permettre au Protecteur du citoyen, en s'inspirant des constatations qu'il aurait pu faire au cours de ses interventions, d'appeler l'attention d'un dirigeant d'organisme ou du gouvernement sur les réformes législatives, réglementaires ou administratives qu'il juge conforme à l'intérêt général.

M. Filion: Juste une question au ministre là-dessus. Est-ce que le ministre a songé qu'une fois que le Protecteur du citoyen a fait ses recommandations, ses avis, il y a peu de moyens à sa disposition? Ici, on lui permet, comme le stipulait également la loi actuelle, d'attirer l'attention d'un dirigeant d'organisme ou du gouvernement sur les réformes législatives, réglementaires ou administratives qu'il juge conformes à l'intérêt général. Dans ce cas-ci, est-ce que le ministre a songé à donner suite à ce qu'a laissé sous-entendre te Protecteur du citoyen, notamment par la nomination d'intermédiaires

ou d'interlocuteurs au Conseil des ministres?

M. Marx: Non. Mais c'est-à-dire qu'avec ce projet de loi et les amendements le Protecteur du citoyen pourrait commenter ses rapports, pourrait faire des.,.

On me dit que le Protecteur du citoyen fait rapport au gouvernement et que c'est transféré au secrétaire général du Conseil exécutif et que le système fonctionne. Nous avons une... "If it works, do not fix it". II n'y a rien à réparer ici. Vous avez un rapport de...

M. Filion: C'est au niveau administratif finalement...

M. Marx: Oui. Mais vous avez un rapport...

M. Filion: ...où le Protecteur du citoyen voulait avoir un...

M. Marx: Oui, c'est cela. Mais il a trouvé que... Vous avez raison parce qu'il a fait allusion à cette question dans un rapport, mais avec la pratique il a trouvé que le système actuel fonctionnait bien.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Richard): L'élément 27.3 de l'article 8 est donc adopté. J'appelle l'élément 27.4 de l'article 8.

M. Marx: Cet article autorise le Protecteur du citoyen à commenter publiquement ses rapports et certaines de ses interventions lorsqu'il juge d'intérêt public de le faire ou que l'intérêt privé d'une personne ou d'un organisme l'exige.

M. Filion: Je dois vous dire que je trouve cela extrêmement intéressant.

M. Marx: Oui, bon voilà! Moi aussi.

M. Filion: On vit dans une société où on a beau envoyer...

M. Marx: J'ai toujours été d'accord avec cela. (18 h 30)

M. Filion: ...des lettres, c'est important des fois que cela bouge et, pour bouger, il faut passer par l'information et la circulation de l'information. Je l'avais noté au départ, je trouve cela extrêmement intéressant. Donc, adopté. Ne vous gênez pas, à part cela!

Le Président (M. Richard): L'élément 28 de l'article 8?

M. Marx: Est-ce que le député de Taillon me prend pour le Protecteur du citoyen? Parce qu'il dit: Ne vous gênez pas. Il parle au Protecteur du citoyen? D'accord.

M. Filion: Non. Ne vous gênez pas pour les mettre à l'aise. Moi, je le fais.

M. Marx: J'ai toujours été d'avis que le Protecteur du citoyen doit avoir les coudées franches pour commenter et pour donner l'information à la population.

Le Président (M. Richard): L'élément 28 de l'article 8?

M. Marx: Cet article reporte du 31 mars au 30 septembre la date limite à laquelle le Protecteur du citoyen...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'élément 29 de l'article 8?

M. Marx: Cela vise le dépôt, la publication et la distribution des rapports du Protecteur du citoyen.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Donc, l'ensemble de l'article 8, dans tous ses éléments, est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Tel qu'amendé?

M. Filion: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 9.

Dispositions diverses

M. Marx: L'article 9 reprend la substance de l'article 33 de la loi actuelle. Les amendes sont majorées.

M. Filion: Les amendes passent de 100 $... C'est-à-dire qu'elles étaient de 100 $...

M. Marx: C'est le minimum qui chanqe.

M. Filion: C'est le minimum qui change.

M. Marx: C'est cela. Pour mettre cela à jour, avec l'inflation.

M. Filion: Est-ce que le ministre me permet une question? Est-ce qu'il y a eu des plaintes de déposées en vertu de cet article?

M. Marx: Non.

M. Filion: Non? D'accord. M. Marx: D'accord?

M. Filion: Ou en vertu de l'élément 33.1?

M. Marx: L'élément 33.1 crée une nouvelle infraction afin d'assurer la sanction des obligations édictées par l'article 22. C'est tout. D'accord? Cela concerne également la personne détenue.

M. Filion: Ça va.

M. Marx: L'élément 33.2...

Le Président (M. Richard): L'élément 33 de l'article 9 est adopté. L'élément 33.1 est adopté. J'appelle donc 33.2.

M. Marx: Cet article précise que les poursuites édictées par les articles 33 et 33.1 sont intentées suivant la Loi sur les poursuites sommaires par le Procureur général ou une personne qui l'autorise à cette fin. C'est parfait. C'est le meilleur article.

M. Filion: Je ne sais pas s'il va utiliser la même diligence que pour disposer des dossiers de plaintes pénales qui lui sont acheminés par la Commission de protection de la langue française. J'ose souhaiter que cela prenne moins de temps.

M. Marx: Non. Parce que les plaintes à la Commission de protection de la langue française viennent par groupe de deux plaintes, une plainte, trois plaintes, et beaucoup de plaintes ont déjà été acheminées au Procureur général.

M. Filion: M. le ministre, ne dites pas cela. J'ai reçu de votre collègue, la vice-première ministre responsable de l'application de la loi 101, la liste, le nombre de tous les dossiers qui vous ont...

M. Marx: Venez me voir après la commission, je vais vous expliquer beaucoup de choses.

M. Filion: Laissez-moi terminer! Qui vous ont été acheminés par la Commission de protection de la langue française et sur lesquels des poursuites n'ont pas été intentées pendant une bonne partie de l'année 1986. À part les quelques plaintes qui ont été déposées en décembre 1986, au moment où la pression se faisait sentir un peu plus sur le gouvernement, le ministre, le premier ministre et le cabinet du premier ministre, le ministre de la Justice s'était finalement résigné à l'époque à déposer quelques plaintes.

M. Marx: Que cela soit bien clair...

M. Filion: Ce que je souhaite c'est que, s'il y a des plaintes et des dossiers qui lui sont acheminés, il puisse procéder avec une diligence supérieure à celle manifestée dans d'autres dossiers.

M. Marx: M. le Président, je fais une offre tout de suite au député de Taillon. S'il veut démissionner, on peut le nommer substitut du Procureur général en charge de ces dossiers. Je pense que cela serait peut-être bon d'avoir un avocat d'expérience qui prend cela à coeur et qui va faire le travail comme il doit être fait. Tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que j'ai fait avec beaucoup de diligence le travail qui avait souvent été mal fait par mes prédécesseurs. Voilà!

M. Filion: M. le Président, si je n'étais pas convaincu que le ministre...

M. Marx: Ce n'est pas le temps de discuter de ce sujet.

M. Filion: ...investi des pouvoirs et des devoirs que lui confèrent la loi et son rôle de Procureur général, si je n'étais pas convaincu que le ministre de la Justice a finalement compris le sens de nos interventions eu égard à l'application et au respect de la Charte de la lanque française, je n'hésiterais pas à accepter son offre et à le faire. Je suis convaincu que, dans l'avenir, Il va y donner suite avec diligence.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Mais, cela étant dit, nous adoptons l'élément 33.2.

Le Président (M. Richard): L'article 9 dans son ensemble est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Marx: L'article 10. Reprenant la substance de l'article 34 actuel, cet article en étend la portée aux anciens Protecteurs du citoyen, aux fonctionnaires et employés qui ont cessé d'être au service du Protecteur du citoyen. Il n'y a rien là.

M. Filion: C'est l'article 10 que vous venez de lire?

Le Président (M. Richard): L'ancien article 34.

M. Marx: À compter du 30 juin 1987, les dispositions inconciliables avec la loi sur l'accès à l'information cesseront d'avoir effet. Puisque le Protecteur du citoyen est tenu à la discrétion et que ses interventions sont conduites privément, il va de soi que

les renseignements qu'il obtient alors ne doivent pas être accessibles. L'accès à de tels renseignements pourrait nuire considérablement aux interventions du Protecteur du citoyen. Les autres documents du Protecteur du citoyen demeurent accessibles et les documents que celui-ci a pu obtenir d'un organisme public peuvent également être accessibles entre les mains de l'organisme lui-même. D'accord?

M. Filion: Avec une question. M. Marx: Oui.

M. Filion: À l'élément 34 de l'article 10 - je reviens là-dessus - la protection accordée par l'ancien article 34, comme vous l'avez signalé, ne s'étendait qu'à ceux qui étaient en poste alors que la rédaction de l'élément 34 de l'article 10 de notre projet de loi s'étend à toute personne qui a déjà occupé ce poste. Ma question est la suivante, j'avoue que parfois on est curieux: Est-ce que cela s'est déjà appliqué?

M. Meunier: Oui. Parfois, il y a des subpoenas qui sont envoyés et cela a été invoqué et reconnu par les tribunaux.

M. Filion: Avec succès?

M. Meunier: Avec succès, oui.

M. Filion: Même dans une cause pénale?

M. Meunier: Cela n'est jamais arrivé dans une cause pénale, à ma connaissance.

M. Filion: Parce que je m'interroge sur la validité d'une telle clause.

M. Meunier: Mais il y a une disposition identique dans la Loi sur le Vérificateur général adoptée en 1985. Identique.

M. Marx; D'accord? M. Filion: D'accord. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 10 est donc adopté. J'appelle l'article 11.

M. Marx: Cet article abroge un article désuet.

M. Filion: Adopté.

M. Marx: L'article 12, ce sont les annexes...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 13.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Marx: Un instant, M. le Président! On aimerait déposer les amendements en langue anglaise.

Le Président (M. Richard): Vous faites donc motion pour que les amendements soient déposés dans un bloc, M. le ministre?

M. Marx: Dans un bloc, oui. Tous les amendements.

Le Président (M. Richard): Alors, vous les considérez comme s'ils avaient été déposés reliés à chacun des articles.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Richard): Est-ce que c'est adopté, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui. J'apprécierais peut-être en recevoir copie.

Le Président (M. Richard): On nous en distribue copie?

M. Marx: Oui, on va donner des copies.

Le Président (M. Richard): Donc, adopté?

M. Filion: Je ne suis pas inquiet, mais j'en voudrais des copies pour mes dossiers.

Le Président (M. Richard): Pouvez-vous en produire une copie immédiatement à Mme la secrétaire, s'il vous plaît!

M. Marx: Copie à Mme la secrétaire et copie à M. le député de Taillon tout de suite.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le projet de loi 26 est adopté dans son ensemble tel qu'amendé?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Sous réserve...

M. Marx: Est-ce qu'on a besoin d'une motion de renumérotation?

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. On n'a pas besoin d'une renumérotation.

M. Filion: J'apprécierais que la réserve

soit inscrite quant à l'adoption du projet de loi également.

Le Président (M. Richard): C'est inscrit au procès-verbal.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie, messieurs dames.

(Fin de la séance à 18 h 40)