Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Vingt et une heures cinq minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Je voudrais rappeler le mandat de la commission des institutions qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse. Mme la secrétaire, pourriez-vous annoncer les remplacements?

La Secrétaire: Les remplacements sont les suivants. M. Godin (Mercier) est remplacé par Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Kehoe (Chapleau) par M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Laporte (Saint-Marie) par M. Després (Limoilou) et M. Vallières (Richmond) par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la secrétaire. Nous pourrions immédiatement procéder aux remarques préliminaires, s'il y a lieu. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Gratton: M. le Président, mes remarques préliminaires serviront simplement à indiquer aux membres de la commission que je leur ai déjà remis, et à vous aussi, je présume, M. le Président, une série d'amendements - est-ce qu'on peut avoir deux autres copies des amendements, s'il vous plaît? - que nous entendons soumettre à la considération des membres de la commission. Mme la députée de Chicoutimi a fait de même à notre endroit de façon qu'on puisse examiner immédiatement les propositions d'amendement.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous les déposez?

M. Gratton: Oui. En voulez-vous une autre copie?

Le Président (M. Marcil): Une copie. Cela va.

M. Gratton: M. le Président, comme on a procédé cet après-midi et même ce soir à l'adoption du principe...

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde, s'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait avoir quelques minutes de silence? Merci beaucoup. Vous pouvez procéder, M. le ministre,

M. Gratton: Comme on a procédé cet après-midi et ce soir à l'adoption du principe, quant à moi, nous pourrions immédiatement aborder, après les remarques de Mme la députée de Chicoutimi, l'étude détaillée du projet de loi.

Le Président (M. Marcii): Merci, M. le ministre. J'inviterais Mme la députée de Chicoutimi à faire ses remarques préliminaires, s'il y a lieu.

Mme Blackburn: M. le Président, j'aurai peu de remarques. On pourra passer assez rapidement à l'examen du projet de loi. Il y en a une qu'il me semble utile de faire. Je suis toujours étonnée d'entendre le leader ou le député de Mille-Îles nous dire qu'il s'agit d'une initiative inédite et originale, alors qu'on connaît de nombreux conseils consultatifs au Québec. Je trouve que déclarer l'initiative originale ou inédite a quelque chose d'étonnant. Ce en quoi elle peut être inédite, c'est qu'elle touche à la jeunesse. À part cela, elle n'a rien d'inédit, sinon qu'elle crée un conseil consultatif au Québec et on connaît le nombre de conseils qu'on a déjà.

Je voudrais juste dire en commençant, si vous me le permettez, un peu ce que j'ai eu l'occasion de dire de façon non officielle tout à l'heure au leader et ministre du Revenu. Les propositions d'amendements que l'Opposition suggère veulent améliorer le projet de loi sans en modifier fondamentalement, ou même essentiellement, l'orientation et l'essence. Elles veulent améliorer en prenant pour base différentes représentations qui nous ont été faites par les organismes qui se sont présentés en commission parlementaire.

Je voudrais, comme l'a fait le ministre en Chambre, rappeler que c'est dans un esprit tout à fait positif qu'on fait ces recommandations. On aurait souhaité que l'organisme ait plus de pouvoirs. On l'a exprimé en commission parlementaire. On aurait souhaité qu'il soit davantage un organisme entre un ministère et un conseil consultatif, peut-être le modèle d'un office, plus proche de ce que pensait que serait cet organisme le premier ministre, lorsqu'il en a parlé, en commission parlementaire, au moment où on étudiait le projet de loi 103

sur la Société d'investissement Jeunesse... Mais, pour le reste, je voudrais vous assurer que si, pour ce gouvernement, c'est la structure qui lui semble la plus convenable, évidemment, on verra au fur et à mesure des améliorations qui seront apportées tout à l'heure. J'aurais souhaité plus, j'aurais souhaité mieux, mais nous allons faire ce travail de façon très consciencieuse. Vous pouvez être assurés de notre collaboration.

Étude détaillée

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Si vous le voulez, je vais appeler les articles un à un. S'il n'y a pas de discussion sur chacun des articles, on pourrait procéder rapidement à l'adoption. Cependant, vous pouvez intervenir quand bon vous semblera.

Institution et organisation

J'appelle l'article 1. "Est institué le "Conseil permanent de la jeunesse"." Adopté?

Mme Blackburn: Question. Le Président (M. Marcil): Oui.

Mme Blackburn: Dans l'hypothèse où on apporterait des modifications telles qu'on puisse parler de quelque chose qui ressemble plus à un office, est-il prudent d'accepter le premier article?

M. Gratton: M. le Président, je pense que je pourrais tout de suite répondre que le gouvernement a l'intention de créer un conseil permanent de la jeunesse et non un office, tel que le suggère Mme la députée de Chicoutimi. Je ne verrais pas d'objection à ce qu'on suspende l'adoption de l'article 1 jusqu'à ce qu'on ait vidé l'ensemble des autres articles. Peut-être bien qu'il serait plus logique de procéder ainsi. Si c'est ce que Mme la députée de Chicoutimi souhaite, je n'ai pas d'objection à ce qu'on suspende l'article 1.

Mme Blackburn: On y reviendra à la fin.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'article 1 est donc suspendu. J'appelle l'article 2 avec son amendement: "Remplacer l'article 2 par le suivant: "Le conseil se compose de quinze membres élus par les personnes qui forment le collège électoral prévu à la section II, conformément à cette section."

M. Gratton: M. le Président, si je comprends bien, vous avez fait lecture de la proposition d'amendement. Effectivement, l'explication va de soi. Compte tenu des représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire, è savoir que notre objectif devrait être d'avoir un conseil le plus représentatif possible non seulement des secteurs d'activités, mais des régions, des groupes ethniques et des autres considérations qui nous ont été formulées. Nous avons cru qu'il serait opportun de porter de onze à quinze le nombre des membres du conseil, ce qui permettra au collège électoral, puisque c'est lui maintenant qui élira les membres du conseil, d'élire, dans la mesure où la liste des candidats soumis au collège électoral le permettra, de se donner un Conseil permanent de la jeunesse qui sera le plus représentatif possible de l'ensemble des secteurs d'activités, des intérêts, des personnes et des groupes oeuvrant dans le domaine.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. Gratton: Je sais qu'il est inutile de faire abstraction de la proposition d'amendement que Mme la députée de Chicoutimi suggère. Pour la bonne compréhension, peut-être, de ceux qui pourront relire le Journal des débats, je ne sais pas, M. le Président, comment vous voudriez que l'on procède puisque Mme la députée de Chicoutimi nous fait une proposition d'amendement à l'article 2 qui est sensiblement différente, dans sa portée, de celle que nous formulons. Évidemment, il nous est impossible de discuter de deux amendements, mais, peut-être, pourrions-nous faire le débat de fond sur la philosophie ou la notion dont s'inspire Mme la députée de Chicoutimi dans sa proposition d'amendement. Comme la plupart ou un bon nombre des amendements qu'elle suggère sont de concordance et conséquents avec l'amendement à l'article 2, peut-être que, une fois qu'on aura vidé cette question, on pourra ensuite procéder plus efficacement.

Donc, si vous y consentiez, M. le Président, on pourrait éqalement faire lecture de la proposition d'amendement de Mme la députée de Chicoutimi. Évidemment, une fois qu'on aura disposé d'un amendement, je présume que, par le fait même, on disposera du deuxième amendement en même temps.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Merci, M. le ministre. En temps normal, chaque amendement devrait appeler un débat distinct. Il faudrait presque, si on veut appliquer la règle, débattre du premier amendement et recevoir ensuite le deuxième amendement pour en débattre, à moins que vous ne décidiez de modifier la règle comme telle. M. le ministre.

Une voix: Excusez-moi.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, comme en temps normal, chaque amendement doit faire l'objet d'un débat distinct, et comme un droit de parole est rattaché à chacun des amendements, je me demande si on ne devrait pas d'abord disposer de l'amendement que vous proposez et ensuite attaquer le deuxième amendement, ou, peut-être, désirez-vous les débattre en même temps et passer au vote après? (21 h 15)

M. Gratton: Si nous adoptions...

Le Président (M. Marcil): On est aussi bien d'établir la règle immédiatement, car que j'ai l'impression qu'on va en avoir plusieurs d'ici à la fin.

M. Gratton: J'ai bien l'impression que si nous adoptions l'amendement que nous proposons à l'article 2, cela ne remettrait pas en cause l'amendement. Alors, je suggérerais ce qui suit, M. le Président, de façon qu'on puisse vraiment accorder toute l'attention que mérite l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi. Je retire donc ma motion d'amendement pour le moment. On va débattre celle de Mme la députée de Chicoutimi et compte tenu de la décision de la commission sur l'amendement de Mme la députée, on pourra ensuite juger de l'opportunité de présenter le nôtre.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc, si vous êtes consentants à cette règle, nous allons l'appliquer. Je retire donc l'amendement que vous avez déposé et je vais maintenant recevoir l'amendement proposé par Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je vais le lire.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Marcil): II se lit comme suit: l'article 2 de la Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse est remplacé par le suivant: "Le conseil se compose des membres suivants: "a) Le président, nommé par le gouvernement après consultation du conseil; "b) Onze personnes représentant les régions administratives du Québec, chacune d'elles déléguée par une assemblée générale des organismes jeunesse de la région concernée. "c) Trois personnes, nommées par le gouvernement sous recommandation des milieux syndicaux, des affaires, de l'éducation et des services sociaux."

Mme Blackburn: Bien! Alors M. le Président, je vais essayer d'expliquer pourquoi je préfère cette formule à celle qui était avancée dans le projet de loi. Je me permets, également, de réaqir un peu à celle qui a été déposée par le gouvernement. Je pense qu'il y a au moins une chose sur laquelle on s'entend, c'est le nombre. C'est 15. Cela sous-entend également un autre élément sur lequel on est du même avis, soit la possibilité d'une représentation de toutes les régions. Du moment où l'on l'augmente à 15, on peut penser que le gouvernement a eu également ce souci.

Pourquoi, à présent, une composition telle qu'imaginée ici et un mode de nomination? On s'est basé sur différentes recommandations faites en commission parlementaire. On se rappellera que, entre autres, les régions voulaient jouer un rôle réel dans la nomination des personnes du conseil. Elles voulaient éviter que cela soit décidé à l'intérieur d'une équipe qui aurait peut-être été largement composée de gens de la grande réqion de Montréal ou de celle de Québec. Elles voulaient s'assurer qu'elles aient effectivement droit au chapitre et que la personne qu'elles désignaient, qu'elles nommaient, deviendrait, en quelque sorte, le délégué, le porte-parole de la région. C'était cela qui était important pour ces gens-là. Elles se disaient: si c'est nous qui le désignons au conseil consultatif, il va se sentir redevable vis-à-vis la région. C'était pour eux une question importante. Je dois dire, pour avoir milité lonqtemps au sein d'orqanismes consultatifs, socio-économiques ou de regroupements populaires, que j'ai pu constater - comme l'a, peut-être, constaté le ministre également - que lorsque vous êtes en dehors des grandes régions, vous avez toujours de la difficulté à faire valoir vos points de vue. C'était la première raison.

La seconde, c'est que dans beaucoup d'organismes consultatifs, on s'assure que le gouvernement nomme le président, le choisit, le nomme ainsi que quelques membres au sein du conseil, de manière à se donner certains pouvoirs et orienter, déjà, un peu l'action du conseil consultatif. Dans ce sens, vous allez trouver la composition suggérée assez comparable à celle de différents conseils consultatifs, et, plus particulièrement, à celle des conseils d'administration. Au conseil de la Société Radio-Québec, c'est sensiblement la même composition. Le gouvernement choisit en fait de nommer quatre personnes, le président et les trois membres socio-économiques qu'on appelle, dans d'autres organismes, les "cooptés". Dans ce sens, la formule nous apparaissait intéressante à plusieurs éqards parce qu'elle donne quand même - je pense qu'il faut le reconnaître - au gouvernement la responsabilité et le pouvoir de nommer quelques personnes au sein du conseil. Cela nous apparaît important.

On s'assure ainsi d'avoir véritablement

un représentant par région et la personne va se sentir davantage liée par les besoins, les attentes des organismes jeunesse de sa région. Je ne voudrais pas aller plus loin là-dessus. La proposition d'amendement que nous apporte le gouvernement rejoint la nôtre en ce sens qu'on propose de porter à 15 le nombre des membres du conseil. Vraisemblablement, on veut ainsi s'assurer qu'il y aura possibilité de faire place à toutes les régions. En gros, ce sont tes raisons qui ont milité à l'endroit d'une proposition d'amendement qui va dans ce sens.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Gratton: Je reconnais d'emblée qu'un certain nombre d'organismes que nous avons rencontrés en commission parlementaire sont venus nous dire qu'ils préféraient une formule semblable à celle que propose Mme la députée de Chicoutimi, c'est-à-dire qu'en ce qui concerne chacune des régions administratives, il y ait un regroupement des organismes et des individus qui oeuvrent dans le domaine. Ce regroupement pourrait élire un représentant de la région au sein du Conseil permanent de la jeunesse. Il y a plusieurs raisons qui nous motivent à ne pas retenir cette conception. D'abord, on l'a dit et je le répète, pour nous le Conseil permanent de la jeunesse n'est pas un organisme ou une fédération des qroupes oeuvrant dans le domaine, dans le but d'en venir à un discours unique en la matière. Il me semble et il nous a semblé dès le départ, que - et je reviens à la remarque préliminaire de Mme la députée de Chicoutimi qui disait non pas s'offusquer, mais se surprendre un peu du fait que nous parlions du caractère inédit que propose le projet de loi 104. Ce qui est inédit dans le projet de loi 104, c'est justement la notion ou le mode de nomination que nous proposons. C'est-à-dire la notion d'un collège électoral. On sait qu'il est vrai qu'il y a un bon nombre de conseils consultatifs que le gouvernement s'est donnés dans le passé. De façon générale, le mode de nomination consiste pour le gouvernement à nommer des gens, soit sur proposition ou sur recommandation d'organismes socio- économiques ou autres, mais c'est toujours par nomination.

Ce qu'il y a d'inédit dans ce que propose le projet de loi 104, c'est la création d'un collège électoral qui, effectivement, est composé de 40 membres nommés par le gouvernement, mais à partir d'un mécanisme de nomination, de mise en candidature qui est très bien explicité dans le projet de loi et qui l'est davantage avec les amendements que nous étudierons tantôt. Par exemple, le caractère de représentativité. La formule que nous propose Mme la députée de Chicoutimi, à toutes fins utiles, ne donne aucune garantie quant à la présence équilibrée d'hommes et de femmes, quant à la présence de représentants des communautés culturelles, quant à la présence de représentants des différents secteurs d'activité. Chaque région agissant de façon autonome, on pourrait se retrouver théoriquement avec 15 - parlons des 11 qui seraient délégués par les réqions, donc avec 11 sur 15 membres qui seraient tous des hommes, ou tous des femmes, à l'inverse, où l'on ne retrouverait aucune personne provenant des communautés culturelles, ou d'un secteur d'activité donné.

Combien d'autres organismes et même ceux parmi qui nous recommandaient un mode de représentation réqionale du qenre que propose Mme la députée de Chicoutimi, nous disaient, également, concourir à la nécessité que le Conseil permanent de la jeunesse soit te plus représentatif possible. Par exemple, Mme la députée de Chicoutimi elle-même a souvent parlé de la nécessité de tâcher d'assurer la présence de représentants des diverses catégories d'âge. Elle se souciait particulièrement des personnes de moins de 18 ans, par exemple. Avec la formule qu'elle nous propose, force nous est de reconnaître que nous n'aurions aucune espèce de garantie. J'admettrai volontiers, comme le faisait le député de Mille-Îles tantôt à l'Assemblée nationale, que le projet de loi, quel que soit son libellé, ne nous donnera jamais des garanties complètes. Mais la formule que nous proposons, que te projet 104 comporte déjà et qui est améliorée par les amendements que nous étudierons tantôt, nous donne au moins le minimum de chances d'en arriver à cette représentativité la mieux équilibrée possible. Ce que nous ne retrouvons pas - je le repète - dans la proposition de Mme la députée de Chicoutimi.

Il y a aussi un autre élément et cela me frappe. Quand on parle de trois personnes qui seraient nommées par le gouvernement sur recommandation des milieux syndicaux, des affaires, de l'éducation et des services sociaux, je comprends que ces personnes ne seraient pas nécessairement de jeunes personnes, des personnes de moins de 30 ou de 35 ans. À ma connaissance, pas un seul organisme qui est venu nous rencontrer en commission parlementaire n'a émis cette proposition ou me l'a souhaité - à l'exception de la CEQ, peut-être - mais, de toute façon, la CEQ ne croyait pas, au départ à l'institution du Conseil permanent de la jeunesse.

Donc, M. le Président, en résumé, il nous semble et je reviens à ce que j'ai dit cet après-midi ou ce matin à l'Assemblée nationale. Ce dont on veut se doter, c'est d'un conseil consultatif et non d'une

fédération des organismes de jeunesse du Québec. Le gouvernement, au moins dans cette conception du "partnership" que nous voulons développer entre te gouvernement et les groupes de jeunes, des individus également, le gouvernement qui veut se doter d'un conseil consultatif, d'un conseil "aviseur", doit se réserver et a même la responsabilité de s'assurer que les personnes qui éventuellement formeront le Conseil, par le biais du collège électoral, soient les plus représentatives possible. C'est de cette façon que, tout en conservant la plus grande autonomie possible, au Conseil permanent de la jeunesse, que, par cette décision, le gouvernement peut s'assurer de la présence, dans la mesure où les mises en candidature le permettront, de représentants de ces divers groupes.

Je crois donc, M. le Président, que tout en convenant encore que cette formule que propose Mme la députée de Chicoutimi pourrait plaire à un très grand nombre d'organismes, le fait demeure que cela ne nous donnerait pas ce que nous avons comme conception du Conseil permanent de la jeunesse, c'est-à-dire un conseil permanent de la jeunesse, un comité "aviseur" que le gouvernement se donne pour le conseiller sur les décisions qu'il a à prendre dans le domaine et qu'on veut te plus représentatif possible.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais peut-être ajouter quelques éclairages là-dessus qui viendraient probablement rassurer le ministre sur la possibilité d'assurer une meilleure représentation. La façon de s'assurer qu'il y ait une meilleure représentation réside dans les quatres postes nommés par le ministre ou, par le gouvernement, le président et les trois autres personnes. C'est la façon d'assurer une espèce d'équilibre finalement de la représentation au sein de cet organisme. Ensuite, je voudrais dire que la notion de collège électoral peut être intéressante. Il est intéressant de souligner ce que les jeunes sont venus nous dire. C'est peut-être important de le retenir. Ils ne trouveraient la structure intéressante que dans la mesure où on la conserve, où elle a une utilité quelconque. On crée un conseil, on crée un collège électoral mais il n'y a rien qui prévoit - il me semble que j'ai regardé un peu vos amendements - qu'on puisse le maintenir. Cela ne veut pas dire qu'éventuellement on ne pourrait pas aller dans ce bassin choisi - rappelons-le - par le gouvernement pour constituer des comités ou pour la participation aux activités du conseil. Je ne suis pas sûre que ce soit ta meilleure garantie de trouver tes bonnes personnes. Les objections les plus importantes, le ministre s'en souviendra - il a suivi comme Mme Diodati toutes tes présentations de la commission parlementaire, la consultation - il se souviendra que de nombreux intervenants sont venus dire que, si un collège électoral est utile, quoique cela ait été mis beaucoup en doute, il faudrait qu'on puisse le maintenir. Sinon, on ne voit pas la nécessité de constituer un tel organisme pour l'abolir. (21 h 30)

Je reviens donc sur le collège électoral, qui ne me semblait pas avoir suscité cette espèce de ferveur qu'on semble vouloir y mettre. Si le conseil n'est inédit que par cette formule, moi je la mets en ballant avec celle qui voudrait qu'on s'assure de la participation réelle des organismes jeunesse dans toutes les régions du Québec, pour élire un membre du conseil. Je pense que, si on allait en consultation, demain matin, auprès des jeunes pour leur demander la formule qu'ils préfèrent, à savoir une nomination par leurs pairs dans leur région à la création d'un collège électoral, je pense que les jeunes - je ne pense pas me tromper en l'affirmant - choisiraient cette formule d'élection dans les régions.

Je maintiens, pour l'avoir vécu dans certains organismes, que la formule selon laquelle le président et les membres du comité socio-économique sont nommés par le gouvernement, permet de rééquilibrer les forces au sein du conseil consultatif en même temps que de combler, par exemple, l'absence ou une sous-représentation des femmes ou d'un groupe quelconque.

Vous avez soulevé une autre question. Est-ce qu'il s'agira, pour les trois personnes, de jeunes? Rien ne l'exclut. Cela me paraît évident, mais rien n'en fait un absolu non plus. Je ne sais pas si vous vous rappelez les représentations qui nous ont été faites, il est vrai, par deux groupes d'adultes qui représentaient, premièrement, la Société de recherche en orientation humaine et, deuxièmement, la CEQ. À l'Office des personnes handicapées, que je sache, il n'y a pas seulement des personnes handicapées. Excusez-moi... Oui, c'est une comparaison qui peut... Au Conseil des collèges du Québec, il n'y a pas que des représentants des collèges. Au Conseil supérieur de l'éducation, il n'y a pas que des qens de l'éducation. À tous les conseils consultatifs que je connais, on n'a pas réservé tous les postes exclusivement aux groupes concernés. On le reconnaît de façon générale dans la société; ce ne sont pas toujours les meilleures décisions, quoi qu'on ne puisse pas en avoir contre. Je dis que la formule que nous avons là ne l'exclut pas comme elle n'en fait pas une obligation. Ce n'est pas parce que quelqu'un aurait 31 ans, que ce serait une jeune enseignante mise en disponibilité en éducation, qu'elle serait à la fois du milieu syndical et de l'éducation, que

cela ne pourrait pas être une formule intéressante. Ce n'est pas, je pense, parce qu'elle aurait 31 ans que ce serait nécessairement quelqu'un qui ne comprendrait pas bien les besoins des jeunes.

Dans les organismes consultatifs qui prévoient une représentation de gens issus d'autres milieux, je crois que c'est une façon d'assurer certains liens entre l'organisme en question, le champ d'activité qu'il couvre et certains secteurs d'activité. Par exemple, je vais revenir au Conseil supérieur de l'éducation. Ses représentants viennent à la fois du milieu francophone et anglophone, catholique et protestant, primaire, secondaire, collégial et universitaire. Vous avez évidemment le monde du travail. Je pense au Conseil des collèges, parce que c'est une structure que je connais mieux, où vous avez des représentants du monde de la coopération, de l'économie du travail, du monde syndical, des collèges, des parents, des étudiants. Vous avez vraiment une gamme d'intervenants qui permet à ce conseil d'avoir au moins une vision minimale des différents secteurs d'activité qui les concernent.

Dans ce sens, je pense qu'il faudrait s'assurer que le Conseil permanent de la jeunesse ait le minimum de rapports avec le monde du travail, le monde syndical, avec le monde des services sociaux. La formule mérite vraiment d'être examinée avec beaucoup de soin. D'autant plus que je me rappelle que le collège électoral n'a pas suscité l'engouement que vous auriez souhaité. Enfin, on n'a pas vu d'engouement particulier, sauf que des gens disaient: S'il y en a un, conservez-le. S'il y a un conseil provincial, donnez-en un aussi au niveau régional. Mais on n'a pas vu cette espèce d'unanimité qui nous ferait dire que c'est la formule que l'on doit adopter.

Je vous dis que ce n'est pas parce que je suis contre, car vous avez vu les amendements qu'on apporte. Il n'y a rien qui vient gauchir la mission du conseil, qui vient l'enrichir, oui, mais c'est essentiellement dans cet esprit qu'on a fait les recommandations. Nous étions bien conscients que vous n'aviez pas tellement l'intention, à la suite des propos tenus en conclusion à la commission parlementaire, de modifier fondamentalement l'organisme. On s'est contenté de faire des amendements qui allaient dans le sens qui nous semblait vouloir se dégager des intentions du gouvernement.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre...

M. Gratton: M. le Président, j'ai trois points à souligner mais auparavant, la proposition de Mme la députée va très loin dans le changement de la nature du conseil permanent. Il faut rappeler qu'un comité consultatif ou un conseil consultatif, du genre de celui que propose le projet de loi 104, ne doit pas être une fédération d'organismes ou de représentants de tantes de concertation réqionales. Il faut remarquer que la formule que nous proposons dans le projet de loi 104, avec le collège électoral n'empêche aucunement la concertation au niveau régional. On l'a d'ailleurs dit en commission parlementaire. Une façon, pour une région donnée, de s'assurer de la présence des représentants de son choix au sein du collège électoral, c'est précisément au moyen de la concertation au niveau régional et par l'appui de candidatures limitées en nombre, par l'ensemble des intervenants, en présumant que cela pourrait se faire assez facilement. Donc, la concertation régionale n'est pas écartée, loin de là, par la formule que nous proposons.

Dans un deuxième temps, Mme la députée de Chicoutimi a dit que, si nous demandions aux groupes venus nous rencontrer leur préférence par rapport aux deux formules, soit celle du qouvernement et celle qu'elle propose, ce serait presque unanime. Je dirais que, si on devait demander à ces organismes s'ils souhaitent la présence de personnes qui ne seraient pas des jeunes ou des personnes âgées de moins de 35 ans, j'ai plutôt l'impression qu'au contraire, les gens qui sont venus nous rencontrer nous diraient que le Conseil permanent de la jeunesse n'est pas l'endroit où on veut retrouver des personnes de plus de 35 ans.

Évidemment, le Conseil permanent de la jeunesse pourra toujours, par la formation de comités, par les avis qu'il pourra recueillir d'experts ou de gens qui ont une spécialité quelconque, recourir à des gens qui ne sont pas âgés de moins de 35 ans. Cette décision de recruter les membres des comités appartient d'ailleurs au conseil, à notre point de vue. Il lui appartient aussi, d'obtenir les appuis et l'expertise là où le conseil jugera approprié de les retrouver.

J'en viens maintenant au troisième point. Le collège électoral va être un excellent bassin de ces ressources. Il me semble que, si les onze régions administratives délèguent ou appuient des candidatures en nombre suffisant, avec une concertation suffisante, le gouvernement devra nécessairement choisir parmi les candidatures qui sont les mieux appuyées, les plus représentatives des diverses régions. Ce collèqe électoral sera d'autant plus apte à fournir les ressources au conseil permanent pour la formation de ces comités et pour d'autres fonctions que ce sera lui qui aura élu les membres du Conseil permanent de la jeunesse.

Je conçois mal que 15 personnes, élues par les 40 membres du collège électoral,

pourraient tout simplement, à compter de leur élection, faire fi de ceux de qui ils obtiennent leur mandat. II est donc faux de prétendre, selon moi, que le collège électoral n'aura comme seule fonction de procéder à l'élection des membres du Conseil permanent de la jeunesse pour ensuite disparaître dans le néant. Bien au contraire. Il me semble que c'est d'abord là que le Conseil permanent de la jeunesse ira puiser les ressources nécessaires à l'accomplissement de son mandat.

Quant à moi, je ne trouve pas que la proposition de Mme la députée est sans mérite. Au contraire. Mais il me semble que dans le contexte, dans la philosophie dont nous nous sommes inspirés pour la création du Conseil permanent de la jeunesse, ce que nous propose Mme la députée de Chicoutimi est quelque chose de complètement différent. Cela pourrait être très populaire auprès de plusieurs organismes de jeunesse, j'en conviens, mais cela ne s'inscrit pas dans notre conception du rôle du Conseil permanent de la jeunesse.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le ministre vient justement de faire une remarque qui vient confirmer un peu les appréhensions que j'avais tout à l'heure, au moment où j'ai parlé du rôle ou de l'utilisation - si vous me passez l'expression - que l'on pourrait faire de ce collège électoral, une fois qu'ils auront élu les représentants du conseil. Si on prend ce bassin, comme dit le ministre, pour aller recruter les membres des comités, parce que j'ai vu que vous proposiez des comités et, nous, nous proposons des commissions, mais que ce soit l'une ou l'autre des formules qui soit retenue, si on va puiser dans ce bassin des 40 personnes pour constituer des comités de sept ou huit personnes, on en constituerait trois. On irait chercher presque l'essentiel de ces 40 personnes qui, rappelons-le, sont toutes nommées par le gouvernement. Toutes! Cela vient boucler la boucle, et on aura créé l'illusion que les jeunes ont effectivement exercé un pouvoir alors qu'ils ne l'auront pas exercé puisque les 40 personnes sont choisies par le gouvernement. Â moins que la formule ne soit changée, c'est elle qui était retenue et elle me semble être la même. Cela devrait nous préoccuper un peu, quel que soit le gouvernement. Je voudrais dire tout de suite - et c'est toujours ce que j'ai tenté de faire -qu'il faut éviter, quand on est au gouvernement, quel que soit le parti, de faire des lois pour soi-même, parce que, tantôt, on va être dans l'Opposition et on sait que les humeurs politiques changent, les fortunes politiques également. Le ministre est bien placé pour le savoir. Dans ce sens-là, chaque fois qu'on fait une loi, parce qu'on semble pouvoir contrôler l'ensemble, il faut se dire que ce sera un autre gouvernement, un autre parti, tantôt, qui pourra aussi l'utiliser. Cela ne sera pas nécessairement pour le mieux-être des organismes ou des qroupes qu'on voudrait préserver. Que l'on en fasse ce qenre d'utilisation me préoccuperait parce que cela finirait pas confirmer le fait que les membres des commissions ou des comités sont aussi nommés par le gouvernement. De façon indirecte, me direz-vous, mais d'une façon aussi efficace.

Pour ce qui est de la présence de personnes qui ne seraient pas nécessairement des jeunes, je suis d'accord avec le ministre: Je ne pense pas que ce soit une formule très populaire auprès des jeunes qui, spontanément, diraient: On veut être entre jeunes. On comprend la réaction. Sauf que je prétends que, aussi longtemps qu'on fera du problème de jeunesse un problème de la jeunesse, on n'en fera pas un problème de société. J'ai maintenu le même discours lorsqu'il s'agissait des femmes ou des personnes handicapées. Chaque fois qu'on marginalise un groupe, avec les effets que cela a, cela déresponsabilise la société. Cela a un effet de déresponsabilisation. Je maintiens - et je le dis haut et fort devant les associations féminines - qu'aussi longtemps qu'on fera de la condition féminine un problème de femmes, on est loin des solutions parce que ce n'est pas un problème de société. Si on marginalise ce groupe en le laissant exclusivement entre eux, je me dis que ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de servir leurs propres intérêts.

Dans l'idée d'y adjoindre quelques adultes, il y a aussi l'idée de favoriser une solidarité intergénération. Ce n'est pas fou non plus. Évidemment, je n'irais pas faire une guerre là-dessus pour dire qu'il faut absolument qu'il y ait des qens de 35 ans, de 40 ans et d'autres de 50 ans. Ils pourraient tous avoir moins de 30 ans et je n'aurais pas d'objection, mais je dis qu'il ne serait pas malsain, vu à sa face même, que quelques adultes siègent au sein de ce conseil, surtout s'ils constituent des bons poteaux, je dirais, ou des bannes ressources dans certains milieux, que ce soit le milieu de l'économie, du travail, syndical, de l'éducation, etc.

Finalement, j'ai beaucoup plus d'appréhension par rapport à l'utilisation qu'on pourrait face du collège électoral que je n'en avais tantôt parce que cela vient confirmer les appréhensions que j'avais. S'il devait servir effectivement à cela, cela veut dire que tous les membres des comités seraient indirectement nommés par le gouvernement.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

(21 h 45)

M. Gratton: Ce sera au conseil de décider. Ce n'est pas le gouvernement qui dictera les lignes de conduite au Conseil permanent de la jeunesse quant à la formation des comités. C'est d'abord le conseil qui décidera s'il doit y avoir formation de comités, à quel sujet, avec quel mandat. Contrairement à ce qu'à proposé la députée de Chicoutimi, nous n'imposons pas de carcan ni d'obligation au conseil de procéder à la nomination de commissions permanentes, par exemple. Donc, c'est uniquement le conseil qui jugera opportun, ou non, de recourir aux services des membres du collège électoral. Je disais tantôt qu'il m'apparaîtrait normal que ces gens-là qui obtiendront le mandat de siéger au conseil des membres du collège électoral se tournent d'abord de ce côté-là. Le fait d'avoir été mis en candidature et le fait que leur candidature ait été appuyée par le milieu, par au moins trois organismes de jeunesse, fera de ces 40 personnes qui auront été nommées par le gouvernement des gens représentatifs du milieu.

M. le Président, on peut reprocher au gouvernement de se sentir responsable dans la mesure où il continue de prétendre que c'est le gouvernement qui devrait nommer les membres du collège électoral. Il faut rappeler que ce sont les gens du milieu qui fourniront les candidatures et qui susciteront le nombre, la qualité des candidatures qu'ils voudront bien susciter. Effectivement, si on voulait établir un conseil, une fédération des organismes de jeunesse, soit, c'est une formule qui serait extrêmement intéressante, mais on l'a répété à plusieurs reprises, ce n'est pas ce que nous souhaitons. Le gouvernement souhaite se donner un comité "aviseur", un conseil consultatif et là où nous innovons, nous avons cru qu'il pourrait être plus intéressant pour les... Et surtout parce que le gouvernement se sent peut-être un peu inhabile à identifier les bonnes personnes. Donc, il nous a semblé qu'une façon d'améliorer les choses, ce serait cette notion du collège électoral. Mais il n'est pas question, du fait que le gouvernement nomme les 40 membres du collège électoral de s'imaginer qu'il s'agira strictement d'une officine du gouvernement. Si cela devait être le cas, les seules personnes qui en seraient responsables seraient les organismes de jeunesse eux-mêmes qui, dans un premier temps, appuieront les candidatures et les jeunes eux-mêmes dont les noms auront été retenus pour être membres du collège électoral et, éventuellement, les quinze qui auront été élus au Conseil permanent de la jeunesse.

J'ai de la difficulté à m'imaginer que les jeunes soient à ce point irresponsables ou même que le gouvernement soit lui-même à ce point irresponsable qu'on risque de rater toute la manoeuvre strictement pour uniformiser les choses, pour faciliter les choses, soit à l'une des deux parties. Cela me paraît tout à fait inconcevable.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Que les 40 personnes soient nommées sur désignation des organismes et sur recommandation - c'est vrai que c'est sur recommandation - de trois ou quatre organismes, qu'elles soient de préférence issues des différentes régions, ce qui a été largement souhaité, cela n'en fait pas pour autant une fédération des organismes de jeunesse. Je rappellerai au ministre qu'on a un précédent là-dedans, et là, on n'a pas fouillé toutes les lois pour vérifier, mais je suis convaincue qu'il doit y en avoir également dans d'autres projets de loi où on a eu cette prudence: Le conseil d'administration de la Société Radio-Québec était composé de chacun des présidents des régions, plus un certain nombre de personnes. Je pense que, au total, il y avait 18 personnes, dont dix étaient issues des régions. Cela n'en faisait pas pour autant une fédération de Radio-Québec, mais on s'était assuré, par une telle composition, de bien traduire l'esprit et les besoins des régions.

Du fait que j'ai cette préoccupation des régions, cela ne me répugne pas une composition qui permet de garantir, de façon certaine, qu'il va y avoir un représentant par région. Il faut considérer qu'entre les besoins des jeunes de la région que je connais un peu, parce que j'y ai des amis - de votre région M. le ministre - et les besoins des jeunes de ma région, il y a un monde. Entre les miens et ceux de la Gaspésie, c'est un autre monde. Pour beaucoup de gens, ils ont l'impression que cela peut finir par se ressembler, mais l'infrastructure économique est totalement différente; les emplois sont différents, les rapports entre les individus sont différents; la population n'est pas étalée de la même façon, il y a vraiment un monde aussi entre ceux-là.

S'imaginer que quelque conseil, qui que ce soit, puisse bien traduire ou avoir la sensibilité de différentes régions d'une autre façon, en passant par le biais d'un collèqe électoral, si on ne s'assure pas que ce sont nécessairement des groupes ou individus qui viennent de différentes réqions, je dis que ce n'est pas faciliter les choses.

Il est normal - et l'on va voir ce qu'on voit dans tous les conseils consultatifs -qu'au début, vous n'ayez pas trop de problèmes pour la première composition, parce qu'on sort d'une commission parlementaire où les régionaux ont fait valoir leurs droits. On a dit: au Conseil des collèges, au Conseil de l'environnement, au

Conseil de !a famille, au Conseil de planification et de développement, on veut vraiment que les régions soient représentées. À certaines commissions parlementaires, cela ne rate pas le coup effectivement, le gouvernement est sensible à cela et il s'assure qu'il y a une bonne représentation des régions.

Deuxième mandat. D'abord, il y a des vacances qui se créent pour différentes raisons et là, c'est déjà un peu moins facile, on tourne dans le bassin qu'on connaît mieux et, au deuxième mandat, presque chaque fois, vous voyez un glissement et l'argument que vous faites jouer est le suivant: Est-ce qu'on choisit des compétences ou des régions? C'est l'argument massue, l'argument majeur. Les gens provenant des régions savent très bien que j'ai raison là-dessus. Est-ce qu'on choisit - je me rappelle, c'est l'argument qu'on nous servait pour nos commissions -est-ce qu'il faut absolument que toutes les régions soient représentées ou si on n'est pas mieux d'aller chercher les compétences? Invariablement, les compétences se retrouvaient à Montréal ou à Québec. Invariablement. C'était toujours comme cela. Je commence à avoir une bonne expérience des organismes consultatifs, veuillez me croire, de même que des différentes formes de consultations, de projets de loi et des choses qui ressemblent un peu à cela. Indépendamment du gouvernement, cela finit toujours de la même façon. Bientôt, on a une sous-représentation des régions et, à plus long terme, on a aussi une sous-représentation des femmes. Le premier mouvement, généralement - je le rappelle encore parce qu'on sort d'une consultation générale - c'est: On n'est pas pour se faire descendre en flammes sur la place publique, alors qu'on a réclamé qu'il y ait représentation des femmes, des réqions et des différentes communautés culturelles.

Le Président (M. Marcil): En conclusion, Mme la députée.

Mme Blackburn: Première consultation, donc première composition, pas de problème; en deuxième et troisième, vous voyez cela glisser. Pourquoi une garantie comme cela, une certaine sécurité comme cela qui oblige à aller dans les régions? Cela m'apparaissait, à moi, indispensable.

M. Gratton: Et je suis tout à fait d'accord avec Mme...

Le Président (M. Marcil): II vous reste 40 secondes, M. le ministre et Mme la députée, vous avez terminé votre temps.

M. Gratton: Je suis tout à fait d'accord avec Mme la députée de l'importance de la représentation des régions. Je ne répéterai pas ce qu'elle vient de dire. Je souscris entièrement à ce qu'elle nous dit. Sauf que si retenons sa formule, c'est le seul critère qu'on respectera vraiment, c'est-à-dire la représentativité au niveau des réqions, mais on risquera, par le fait même, de faire fi de l'ensemble des autres secteurs ou des autres critères, que ce soient les secteurs d'activités, que ce soient les groupes d'âge, que ce soit - et Mme la députée le soulignait elle-même - la présence de femmes et d'hommes, que ce soit les membres des communautés culturelles. On s'exposerait à se retrouver avec une très bonne représentation des régions, mais une très mauvaise, excessivement mauvaise représentation de ces divers autres critères. La formule que nous proposons est beaucoup plus susceptible de nous assurer, peut-être bien une moins bonne représentation des régions, quoique cela ne soit pas nécessairement acquis puisque...

Le Président (M. Marcil): En conclusion, M. le ministre.

M. Gratton: ...on pourra l'assurer, puisque c'est inclus dans les critères de la loi et, soit dît en passant, c'est le seul principe - cela aussi est inédit - on le précise, on précise ces divers critères dans la loi même. Vous m'invitez à terminer, je termine, M. le Président, mais il me semble que, en comparaison, je préfère satisfaire ou tenter de satisfaire un plus qrand nombre de critères que de m'assurer d'en satisfaire un au risque de ne satisfaire aucun des autres.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres intervenants sur cet article? Non. À ce moment-là, je procéderais au vote sur l'amendement.

Mme Blackburn: J'aurais bien d'autres choses, mais...

Le Président (M. Marcil): Malheureusement, madame, les règles veulent que nous ayons 20 minutes d'intervention sur chacun des amendements. Donc, à moins d'un consentement unanime à l'effet de poursuive, à ce moment-là, nous avons de grosses chances de dépasser le temps, mais c'est à vous à convenir des règles. Cela va? J'appelle le vote sur l'amendement. Quels sont ceux qui sont pour? Juste une seconde. Voulez-vous qu'on procède par appel nominal ou...

M. Gratton: Non, je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Le Président (M. Marcil): Non. Pardon? M. Gratton: À moins que Mme la

députée de Chicoutimi n'insiste, on pourrait s'abstenir de prendre un vote nominal.

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous qu'on aille par appel nominal ou bien c'est accepté ou rejeté sur...

Mme Blackburn: Cela va bien être sur division toute la soirée. J'en ai l'impression.

Le Président (M. Marcil): Oui. On ne sait jamais, madame.

M. Gratton: Peut-être pas.

Mme Blackburn: Je me sens bien forte et aussi bien capable que le gouvernement mais...

M. Gratton: Ah! Je suis sûr qu'il y a des choses auxquelles vous ne pourrez pas dire non.

Le Président (M. Marcil): Donc, sur division, rejeté sur...

Mme Blackburn: J'espère que cela pourra être aussi à l'inverse, des choses sur lesquelles...

M. Gratton: Oui, je le souhaite moi aussi.

Mme Blackburn: ...parce que nos propositions ne sont pas complètement dénuées de bon sens.

M. Gratton: Non, et je veux bien que ce soit clair, loin de là. Il s'agit de choix que le gouvernement s'impose finalement, tout en reconnaissant que les choix que nous faisons ne sont pas parfaits mais ont le mérite d'avoir été réfléchis et d'avoir été proposés à l'Assemblée nationale. C'est loin d'être un jugement de...

Le Président (M. Marcil): ...valeur.

M. Gratton: ...valeur sur les propositions de Mme la députée.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre; donc, l'amendement est-il rejeté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'amendement présenté par M. le ministre qui se lit comme suit: "Remplacer l'article 2 par le suivant: Le conseil se compose de quinze membres élus par les personnes qui forment le collège électoral prévu à la section H, conformément à cette section." M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, il y a deux éléments, il y a le nombre des membres qui passe de onze à quinze et le fait que, plus tard, on retrouvera les dispositions à l'article 27, je crois, où le collège électoral élira plutôt que recommandera au ministre les noms des membres du conseil. Donc, on retrouve "membres élus" plutôt que "membres nommés" et c'est là la teneur de cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi. Pas de problème. Donc, l'amendement est-il adopté?

Mme Blackbum: C'est l'amendement 2: Le conseil se compose...

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est le 2.

Mme Blackburn: Oui, oui.

Le Président (M. Marcil): ...de quinze membres. Cela va?

Mme Blackburn:: L'explication du ministre que j'ai manquée.

M. Gratton: Deux amendements, deux modifications...

Mme Blackburn:: Oui, il y a le nombre... M. Gratton: ...importantes: le nombre... Mme Blackbum: ...et l'élection.

M. Gratton: ...Mme la députée a déjà dit qu'elle était d'accord.

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Gratton: Et plutôt que de lire "membres nommés" comme c'était le cas au moment où le ministre nommait les membres du conseil à partir de recommandations faites par le collège électoral, comme nous proposerons tantôt que le collèqe électoral élise les quinze membres du conseil, on retrouve donc le mot "élus" plutôt que "membres nommés".

Le Président (M. Marcil): Cela va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackbum: Bien! Pas de commentaires là-dessus.

M. Gratton: Élus par les personnes qui forment le collège électoral plutôt que nommés par le ministre responsable de l'application de la loi.

Le Président (M. Marcil): Adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Merci. J'appelle l'amendement... Nous procédons toujours de la même façon, on appelle l'amendement pour... Nous avons adopté l'article 2 tel qu'amendé.

M. Grattons Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, j'appelle l'article 3. À l'article 3, j'ai un amendement proposé par Mme la députée qui se lit... Est-ce que vous le présentez toujours? Non?

Mme Blackburn: C'est un amendement de concordance. Je peux bien vous entretenir là-dessus, mais j'imagine que vous avez le goût que je fasse autre chose.

Le Président (M. Marcil): J'aurais été obligé de refuser votre amendement, madame, puisqu'on doit rejeter ou adopter un article et non pas le biffer. À ce moment-là, j'appelle l'amendement de M. le ministre qui se lit: Remplacer l'article 3 par le suivant: "Après avoir sollicité l'avis du conseil, le ministre responsable de l'application de la présente loi nomme le président parmi les membres du conseil," M. le ministre.

M. Gratton: Essentiellement, c'est un amendement d'ordre technique. Nous parlions du ministre. Or, nous spécifions maintenant qu'il s'agit du ministre responsable de l'application de la présente loi.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je me permettrai de vous faire remarquer d'abord qu'il y a une faute de frappe probablement.,.

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: ...à "sollicité"...

M. Gratton: À "sollicité" oui, c'est déjà corrigé. (22 heures)

Mme Blackburn: D'accord. Ensuite, ce que je me dis: "le ministre responsable de l'application de la présente loi nomme le président". Ce sont qénéralement les présidents d'organismes. Je n'ai pas fait le tour des organismes consultatifs, mais ils sont nommés par décret par le gouvernement.

De toute façon, la démarche que je connais, c'est qu'ils sont nommés par le gouvernement. On pourrait même suspendre votre amendement pour que vous alliez vérifier la chose. Mais, là-dessus, je suis assez formelle.

M. Gratton: Je ne suis pas légiste de carrière...

Mme Blackburn: Oui.

M. Gratton: ...mais, normalement, la façon que je l'interprète, c'est que lorsque le ministre nomme un président, évidemment, il ne le fait pas à partir strictement d'une...

Mme Blackburn: C'est parce que ça prend un décret, généralement, pour...

M. Gratton: Oui, j'ai plutôt l'impression que vous avez raison. Cela prend un décret, mais c'est ce qui est implicite dans la formulation.

Mme Blackburn: C'est généralement sur recommandation. Ah non! c'est généralement le gouvernement. Mais si on veut dire sur recommandation du ministre responsable, c'est autre chose. C'est le gouvernement à qui, généralement, est confiée cette responsabilité.

Le Président (M. Marcil): Pour éviter toute ambiguïté, nous pourrions suspendre l'amendement et l'article.

M. Gratton: Oui, d'ailleurs, on me dit que la secrétaire du...

Mme Blackburn: J'ai ici trois conseils consultatifs. Il y en a un quatrième, à ce qu'on me dit. Je vais vous les nommer. C'est toujours le gouvernement, c'est le gouvernement qui les nomme.

M. Gratton: On va vérifier avec le comité de législation.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Nous allons suspendre l'amendement et l'article. J'appelle, à ce moment-là, l'article 4 pour lequel il y a également un amendement présenté par M. le ministre. Remplacer l'article 4 par le suivant: "Deux vice-présidents sont choisis par les membres du conseil parmi eux." M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, il s'agit de remplacer le mot "nommés" par "choisis". C'était "deux vice-présidents sont choisis", alors que le texte original se lisait "deux vice-présidents sont nommés par les membres". On nous dit que c'est plus conforme à la technique législative et à l'intention du législateur.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'imagine qu'on prévoit dans un article suivant que leur traitement, leur rémunération...

Le Président (M. Marcil): Oui, nous...

Mme Blackburn: ...sont fixés par le gouvernement.

Le Président (M. Marcil): Exactement, madame. Cela va, Mme la députée? Adopté? Adopté, l'article, tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Adopté. L'amendement, adopté et l'article, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Marcil): Exactement. Vous avez raison. Donc, nous adoptons l'amendement et nous adoptons l'article, tel qu'amendé. J'appelle l'article 5 pour lequel également il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 5 par le suivant: "La durée du mandat des membres du conseil est de deux ans. Un membre ne peut être réélu consécutivement qu'une fois. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou élu de nouveau." M. le ministre.

M. Gratton: II s'agit simplement de concordance, oui.

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

Mme Blackburn: Si vous le permettez, pendant qu'on est sur cette proposition d'amendement, j'aurais un amendement à apporter à l'amendement.

Le Président (M. Marcil): Nous devrions...

Mme Blackburn: Là, je ne sais pas s'il faut le faire sur l'amendement ou sur l'article. Il faudrait le faire sur l'article, parce que cette partie de l'article n'est pas amendée. C'est la durée du mandat, la durée du mandat de deux ans.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde, si vous le voulez. Vu que j'ai déjà annoncé un amendement, nous devrions normalement en disposer et revenir au vôtre, ensuite.

Mme Blackburn: Mais votre amendement inclut à la fois la durée, parce que, sans que vous l'ayez amendé, vous avez inclu dans votre amendement la durée du mandat. Cela veut dire que ça ne me permettrait pas, une fois l'amendement adopté, de revenir sur la question de la durée.

Le Président (M. Marcil): À moins que vous ne voudriez faire un sous-amendement, apportez un sous-amendement, à ce moment-là.

Mme Blackburn: C'est un sous-amendement et c'est sur la durée du mandat.

Le Président (M. Marcil): Cela va, madame. Je recevrai votre sous-amendement, Mme la députée.

Mme Blackburn: Alors, je veux proposer que le mandat soit de trois ans.

Le Président (M. Marcil): Donc, votre sous-amendement...

Mme Blackburn: La durée du mandat des membres du conseil...

Le Président (M. Marcil): ...porte sur la durée du mandat des membres du conseil. Il s'agirait de remplacer "deux ans" par "trois ans".

Mme Blackburn: ...est de trois ans. Alors, c'est le changement.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée.

Mme Blackburn: Je vais peut-être expliquer.

Le Président (M. Marcil): Oui, allez, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je vais essayer de m'expliquer. Dans cette loi, dans ce projet de loi, on a l'impression qu'il y a deux types de traitements, parce qu'il y a des jeunes et parce qu'il y a des vieux. Les conseils consultatifs sont généralement composés de gens de plus de 30 ans, d'aînés, d'adultes et on leur donne des mandats... Il y a, d'abord, cette question-là. Il y a aussi la question de la rémunération des membres, quoique vous y aviez apporté une modification qui permet au moins de leur donner le même traitement que dans un conseil consultatif. Dans la première rédaction de la loi, c'est ce qui m'avait frappé. On estime, dans un conseil, quel qu'il soit, que, pour se donner une vision un peu provinciale, un peu nationale, ça vous prend environ un an à vous adapter aux discours, au contenu, aux problématiques.

Après, vous commencez à devenir un peu fonctionnel et deux ans, c'est très court. Je sais que ça peut être renouvelé une seconde fois. Mais, à mon avis, deux ans, c'est insuffisant.

Encore une fois, vous allez me permettre de faire appel à l'expérience que j'ai vécue. Quand vous changez une partie de votre conseil, vous recommencez quasiment à neuf. C'est normal; les personnes qui

arrivent II y a trois, quatre, cinq ou six qui arrivent et elles arrivent avec des...

Si vous les changez, vous devrez en changer au moins la moitié, parce qu'il n'y pas d'alternance prévue. Alors, vous devrez en changer au moins la moitié pour ne pas vous retrouver à les changer aux trois quarts après quatre ans. Donc, vous avez un problème. Ils vont être obligés de recommencer. Parfois, j'ai vu arriver le tiers du conseil. Sur dix-huit, vous en aviez six. Bien il faut tout recommencer. Il faut recommencer à convaincre ces nouveaux membres de la justesse des avis qui ont été donnés antérieurement et de la nécessité de travailler sur tel dossier.

Cela ne différera pas pour ce conseil consultatif, même si ce sont des jeunes. Je dirais même que cela a des chances d'être un peu plus fort que les jeunes étant plus dynamiques. Je pense que pour assurer une certaine stabilité et leur permettre de travailler un peu plus à long terme, il faut leur donner au moins trois ans.

Le Président (M. Marcil): Si je comprends bien l'esprit de votre sous-amendement, vous visez deux choses. D'abord...

Mme Blackburn: Non, pour le moment, nous...

Le Président (M. Marcil): ...mandater pour trois ans et faire en sorte qu'il n'y ait pas un changement du collège de...

Mme Blackburn: Cela, non. Je ne l'inclus pas, parce que, de façon générale, il y a une espèce de prudence des gouvernements, à moins qu'on ne veuille vraiment faire un nettoyage.

Le Président (M. Marcil): M. te ministre.

Mme Blackburn: Mais, généralement, il n'y a pas de... Mais, essentiellement, c'est sur la durée du mandat qui devrait être, à mon avis, porté à trois ans...

Le Président (M. Marcil): Merci, madame...

Mme Blackburn: ...pour qu'on ait là le même traitement, à peu près, qu'on a ailleurs. Je vous le dis, deux ans, à se réunir une fois par mois, ça fait, au total, 24 réunions, s'ils se réunissent tous les mois, et ce n'est pas beaucoup. Ce n'est pas beaucoup quand vous venez d'à peu près toutes les régions de la province, ce qui est souhaitable, et que vous venez de différents milieux.

Je vous dis que mettre ça en commun, c'est...

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. Le ministre.

M. Gratton: M. le Président, la seule réserve que j'ai ou, en tout cas, la première qui me vient à l'esprit, c'est la nature même des personnes qui y siégeront. Ce sont des représentants jeunes, des personnes âgées de moins de 30 ans. Un mandat de trois ans, j'avoue franchement que cela ne rn'apparaît pas trop long, indûment long.

Je me pose la question, cependant, dans le cas d'une réélection. Six ans, cela devient peuit-être quelque peu long, compte tenu de l'expérience que l'on vit, par exemple, dans les mouvements de jeunesse. Je pense à mon expérience personnelle dans le mouvement des Jeunes chambres, par exemple.

Il est assez rare qu'on retrouve des jeunes qui s'impliquent et restent impliqués aussi lonqtemps. C'est d'ailleurs à ce moment-là que les jeunes sont susceptibles de changer d'emploi, pour ceux qui ont la chance d'en avoir un, évidemment, de façon un peu plus accélérée. Ce sont souvent des gens appelés à se déplacer, à déménager d'une région, sinon d'une province à l'autre. Il est assez rare que l'on retrouve des gens dans la catégorie des 18-22 à 30 ans qui restent, sinon dans un même endroit, du moins avec les mêmes centres d'intérêts.

C'est là particulièrement que je craindrais que le mandat de trois ans s'avère un peu lonq dans le cas d'une réélection pour un deuxième mandat. Je vous avoue que, si on le permettait, on pourrait peut-être suspendre le sous-amendement de Mme la députée pour pouvoir y réfléchir et y revenir un peu plus tard.

Mme Blackburn: Oui. Je pourrais peut-être juste ajouter quelques arguments qui, à mon avis, devraient nous permettre de trancher en faveur du sous-amendement. C'est que deux ans, deux fois deux, ça fait quatre ans. On n'est pas très loin du compte finalement. Trois ans; vous avez des bonnes chances que, si vous Pavez nommé à 26 ou 27 ans pour trois ans, il ait déjà dépassé l'âge requis, ce qui fait qu'il ne pourra pas nécessairement obtenir un second mandat.

Mais par rapport au centre d'intérêts, ce n'est pas parce que vous êtes jeune, ce n'est pas parce que vous passez, par exemple, de l'université au marché du travail que vous êtes vieux pour autant. Votre centre d'intérêts est changé, mais votre connaissance de la jeunesse et vos préoccupations de jeunesse demeurent.

J'imagine que l'influence subie ou l'intérêt manifesté par le biais de la participation dans des organismes quelconques demeure. C'est une expérience acquise. Ce n'est pas parce que les centres d'intérêts sont changés que la personne perd des compétences ou des qualités pour siéger au

conseil

C'est l'argument que vous nous aviez servi au moment où...

M. Gratton: Je m'excuse, ce n'est surtout pas ce que je voulais dire. Je ne pensais pas au fait qu'on puisse manquer d'intérêt ou qu'un individu puisse manquer d'intérêt mais plutôt au fait que les changements de situations puissent l'empêcher ou sur le plan de la disponibilité.

Mme Blackburn: Oui, mais...

M. Gratton: Je pense à celui qui déménage, par exemple. Cela m'est arrivé très souvent au cours des premières années. Il m'a été impossible, en déménageant à Toronto, de continuer à oeuvrer dans un organisme semblable au Québec.

Mme Blackburn: Vous savez, ça pourra toujours arriver. Moi, ce que je voudrais dire, par rapport à ces deux ans, c'est que c'est trop bref. C'est trop bref pour faire un travail de longue haleine. Il y a un travail de recherche. Le conseil consultatif, c'est un travail de recherche, essentiellement d'orientation, de politiques, etc. Cela demande un minimum de stabilité et c'est très déstabilisant quand vous chanqez une partie des membres trop rapidement.

Je vous dis qu'on a l'impression qu'il faut que ça recommence. Ce n'est pas pour faire un débat pour un débat; je trouve que c'est important. Cela m'avait frappé. Vous savez, c'est vrai aussi pour les gens de tous les conseils consultatifs. Des personnes sont obligées de déménager, de changer d'emploi, de changer leurs conditions de famille ils peuvent choisir d'avoir une famille, d'avoir des enfants. Cela change avec la disponibilité.

Mais on ne dit pas pour autant qu'il faudrait que ce soit un mandat de deux ans. Je trouve que c'est important. Le seul avantage de deux ans plutôt que trois ans, c'est de pouvoir faire des nominations plus souvent. Je ne suis pas sûre que ça serve l'intérêt - indépendamment du parti encore une fois - de l'organisme, parce que ça déstabilise. Je le rappelle et je me permets de le rappeler une fois, de le redire. C'est par expérience que je le sais.

Vous n'avez qu'à diriger un conseil d'administration dans un cégep, dans une université, dans un CLSC, n'importe où, pour constater que, si vous avez trois ou quatre personnes qui changent au conseil, cela vous prend quatre réunions à rétablir le rythme à peu près, pour pouvoir recommencer à travailler de façon un peu plus approfondie les dossiers.

Deux ans, c'est bref. C'est bref et, généralement, les organismes consultatifs siègent sur dix mois et jamais sur douze ou exceptionnellement sur douze, parce qu'il y a toute la période d'été, ce qui fait peu de rencontres. Cela fait peu de rencontres pour établir des liens de solidarité, une certaine compréhension commune des dossiers.

En gros, c'est ça, c'est l'essentiel de mes arguments.

M. Gratton: On me fait valoir du côté du Secrétariat à la jeunesse que, effectivement, on a beaucoup réfléchi à cette question de la longueur du mandat. Je suppose qu'on a même consulté et discuté avec les principaux intéressés. Si on a retenu deux ans, finalement, conscient des contraintes et des désavantages que ça peut comporter et que fait valoir Mme la députée de Chicoutimi, c'est en grande partie à cause de la difficulté que pourrait comporter le recrutement de personnes intéressées à s'impliquer pour une période aussi longue que six ans. (22 h 15)

On me fait valoir - je n'ai aucune raison de ne pas croire que c'est le cas -que pour nombre de jeunes, s'impliquer pour deux ans demande un engagement moins prolongé, évidemment, mais moins lourd de conséquences que s'engager pour trois ans avec une possibilité de trois ans additionnels. Je dois me rendre à l'évidence que cela peut être un argument tout aussi important que celui qu'invoque à juste titre Mme la député de Chicoutimi, quant au caractère d'instabilité qui pourrait découler du fait de retenir le mandat de deux ans.

Mme Blackburn: M. le Président, une dernière remarque à ce sujet. Le gouvernement a le pouvoir actuellement et je n'ai pas l'impression que je pourrais le faire passer de force, c'est pour cela que j'essaie de le faire passer en présentant des arguments. Je le maintiens, deux ans, c'est trop court. Ce sera d'autant plus court, si vous vous retrouvez... Qu'on les nomme tous, que vous les nommiez tous, qu'ils se nomment, s'élisent, de toute façon, ce conseil sera composé en octobre prochain et vous allez bientôt vous retrouver en octobre 1989, où vous devrez nommer d'autres membres. À moins de vouloir tous les reconduire et vous aurez, alors, ce problème en 1991. Vous aurez toujours ce problème. Si vous voulez avoir un minimum de stabilité pour votre conseil et si vous voulez qu'il vous soit utile pendant que vous êtes là, qu'il soit suffisamment stable, qu'il ne soit pas dans l'insécurité, si vous voulez vous assurer qu'il y ait une certaine continuité, vous allez vouloir changer quelques membres. Sinon vous allez laisser cela à ta responsabilité du prochain gouvernement quelque part en 1991. À ce moment-là, on vient de déstabiliser un organisme. Je maintiens, et je vous dis encore une fois, je

parle d'expérience et même, dans des organismes beaucoup moins importants que celui-là et beaucoup plus localisés, dans les CLSC, où c'est le même monde, le même quartier, Le moindrement que vous changez, trois, quatre personnes au sein d'un conseil d'administration, en même temps, dans le même mois, s'il se fait quatre, cinq nominations, vous êtes fait pour les trois, quatre prochaines réunions. Cela donne quatre mois. Ce sont des gens qui restent dans le même quartier, partagent les mêmes préoccupations, se connaissent souvent, ce sont des voisins. Mais chacun a le goût de faire sa marque, de comprendre les affaires et cela recommence. Essentiellement, c'est cela. Je me dis, s'engager pour trois ans, tout le monde sait qu'ils ne sont pas attachés là, ils peuvent démissionner après six mois, cela ne pose pas plus de difficultés. S'engager pour trois ans ou s'engager pour deux mandats de deux ans, ce qui fait quatre ans, vous ferez bien ce que vous voudrez, mais je trouve que c'est périlleux, ce que vous êtes en train de faire et c'est dangereux pour la viabilité de votre organisme ou son efficacité. Il va toujours y avoir du monde pour y aller mais...

M. Gratton: Je souhaiterais que nous suspendions l'article 5. J'aimerais quand même y réfléchir personnellement.

Le Président (M. Marcil): Donc le sous-amendement, l'amendement et l'article sont suspendus.

M. Gratton: Suspendons l'ensemble de l'article 5.

Le Président (M. Marcil): C'est ce que je viens de dire, M. le ministre.

M. Gratton: Oui, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je vais appeler l'article 6. Il se lit comme suit: "Lorsque survient une vacance en cours de mandat parmi les membres du conseil, le ministre nomme un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat, après avoir sollicité l'avis du conseil."

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président, on est à l'article...?

Le Président (M. Marcil): L'article 6. M. Gratton: L'article 6.

Le Président (M. Marcil): Avez-vous des remarques sur cet article, M. le ministre.

M. Gratton: Je pense que le libellé parle de lui-même. Il s'agit de la façon de combler une vacance.

Le Président (M. Marcil): J'ai oublié un bout de texte, M. le ministre, vous m'excusez. Également, dans cet article, on dit aussi: "Constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions déterminé par le règlement de régie interne du conseil, dans les cas et les circonstances qu'il indique." Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Sur cet article, je ferai une remarque qui, j'espère, va valoir pour l'ensemble du texte. Dans la loi on a dit "ministre responsable de la loi", ensuite on dit "ministre", et là on voit que, dans l'amendement, par exemple, qu'on a adopté à l'article 3, on a parlé de ministre responsable de la loi, alors que vous avez ministre responsable de la loi à l'article 2.

M. Gratton: C'est-à-dire qu'on ne l'a pas adopté, dans un premier temps, on l'a suspendu.

Mme Blackburn: D'accord. Dans l'amendement, c'est dans l'article 3 d'abord, le ministre...

M. Gratton: On a suspendu l'article 3. Ma façon de le lire, c'est que, originalement, à l'article 2, on parlait du "ministre responsable de l'application de la présente loi". Comme on a amendé l'article 2, et qu'on a supprimé cette notion, puisque c'est maintenant le collège électoral, il fallait la reprendre.

Mme Blackburn: ...responsable, d'accord.

M. Gratton: J'ai l'impression qu'il faudra reprendre l'expression "le ministre responsable de l'application du projet de loi" au premier article qui en fera mention. Parce que je vous donne...

Mme Blackburn: À l'article 6, donc il devrait y avoir une modification selon vous? Non, parce que, dans l'article 3, il serait contenu, donc, dans l'article 6, il n'y serait pas.

M. Gratton: Non, je vous annonce qu'on vous donne raison, que cela devrait être le gouvernement et non le ministre responsable.

Mme Blackburn: Oui.

M. Gratton: Alors je pense que c'est probablement à l'article 6 qu'il faudra parler du "ministre responsable de l'application de la présente loi".

Le Président (M. Marcil): Donc, à l'article 6 nous allons porter...

M. Gratton: Je vais proposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Un amendement, oui.

M. Gratton: Que nous ajoutions, à la deuxième ligne de l'article 6, après le mot "ministre" les mots suivants: "responsable de l'application de la présente loi".

Le Président (M. Marcil): Intervention sur l'amendement. Mme la députée.

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'amendement est adopté.

M. Gratton: Je vous fais part, M. le Président, que je n'ai pas le libellé écrit. Je présume que Mme la Secrétaire peut...

Le Président (M. Marcil): "Le ministre responsable de la présente loi nomme un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat..." et ainsi de suite. Donc l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 6 est adopté tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Je voudrais y revenir.

Le Président (M. Marcil): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Plutôt que de lire: "après avoir sollicité l'avis du conseil", pourquoi ne serait-ce pas: "sur recommandation du conseil"? J'en ferais une proposition d'amendement,

M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas d'objection... On devra me permettre de consulter les légistes, parce que je ne voudrais pas m'engager là-dessus. Je ne suis vraiment pas légiste et je ne veux pas donner l'impression ou créer l'impression que je pourrais le devenir un jour.

Mme Blackburn: Évidemment, c'est plus fort, vous le comprendrez facilement. "Sur recommandation du conseil", le ministre est obligé d'accepter la recommandation. S'il n'est pas d'accord avec le choix, il doit retourner en consultation devant le conseil. On voit la formulation de façon assez courante. Mais c'est certainement plus contraignant. Je pense bien qu'il faut se le dire tout de suite. Cela donne un pouvoir plus réel au conseil pour...

M. Gratton: Je vais vérifier et on pourra y revenir.

Le Président (M. Marcil): Donc, suspendons-nous également l'article 6?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 6 est suspendu. J'appelle l'article 7, qui se lit comme suit: "Le président administre le conseil et en dirige le personnel. "Les vice-présidents assistent le président dans l'exécution de ses fonctions, suivant les attributions respectives que détermine le conseil." M. le ministre.

M. Gratton: Je pense, M. le Président, à moins que Mme la députée...

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi, sur l'article 7.

Mme Blackburn: Je n'ai pas de commentaire, sauf qu'il aurait peut-être été intéressant, dans la perspective où nous, nous envisagions la création de commissions permanentes au sein du conseil, que les vice-présidents soient présidents de ces commissions. C'est aussi également le genre de structure qu'on retrouve dans les conseils consultatifs.

M. Gratton: Je conviens avec Mme la députée que, dans cette perspective, cela aurait été indiqué, mais comme on ne l'a pas retenu, il n'y a rien qui empêchera les vice-présidents de présider les comités qui seront formés. Mais comme la loi, elle-même, ne prévoit pas la création de ces commissions ou comités, il est évidemment inutile de préciser qui les présidera.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi. Vous avez compris les remarques de M. le ministre?

Mme Blackburn: J'étais distraite.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, pourriez-vous reprendre vos remarques, s'il vous plaît, concernant...

Mme Blackburn: Les vice-présidents.

Le Président (M. Marcil): La remarque de Mme la députée de Chicoutimi, concernant les vice-présidents?

M. Gratton: Je disais que, dans la mesure où la loi ne prévoit pas la création de comités ou de commissions permanentes, évidemment, on peut difficilement prévoir qui en seront les présidents. Il appartiendra au conseil de désigner les vice-présidents, si le conseil le juge à propos, comme présidents des comités qu'ils voudront bien former.

Mme Blackburn: On pourrait peut-être, avec le consentement du ministre, suspendre l'article et revenir après, quand on aura réexaminé l'amendement que j'ai proposé

touchant la création possible de comités.

Le Président (M. Marcil): Si je comprends bien l'article 7 est suspendu également?

Mme Blackburn: Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 8.

Mme Blackburn: On va finir par en oublier.

Le Président (M. Marcil): "En cas d'empêchement temporaire du président, le ministre désigne un des vice-présidents pour le remplacer tant que dure cet empêchement." M. le ministre, cela va? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si vous le permettez. "En cas d'empêchement temporaire", je ne suis pas sûre de cette expression, ce n'est pas "d'incapacité"... Le temporaire, signifie-t-il une semaine, un mois. Je pense qu'il y aurait une formulation plus exacte que -cela. Je le relis de façon plus attentive. C'est: "En cas d'incapacité d'agir du président". Il y a une formule comme cela qui me revient.

M. Gratton: Je suis obligé de m'en reporter aux décisions du comité de législation qui assure la cohérence des lois et qui nous indique que cette formulation est acceptable.

Mme Blackburn: Bon! Alors donc le "temporaire", comment le qualifie-t-on? Si cela dure un an et demi sur un mandat de deux ans, est-ce encore temporaire? Je trouve que...

M. Gratton: II me semble que non. Il va de soi que ce que le mot "temporaire" indique ici, c'est dans la mesure où la durée de l'empêchement est estimable ou appréciable, au moment où cet empêchement survient. Je suppose que le conseil demandera au ministre de...

Le Président (M. Marcil): Peut-être dans le but d'éclairer les membres, si on se référait à l'article 6, qui est suspendu, où on dit, au deuxième paragraphe: "Constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions déterminé par le règlement de régie interne du conseil..." En d'autres mots, cela pourrait s'appliquer également au président, s'il est absent de plusieurs...

Mme Blackburn: Oui, mais, généralement, pour le président, ce n'est pas ainsi que cela arrive. Cela arrive beaucoup plus parce qu'il a eu un accident, qu'il est malade qu'il est ailleurs qu'il est en conqé de formation ou en année sabbatique ou qu'il est en formation ailleurs. Je n'ai pas rencontré souvent ta formule "empêchement temporaire" et celle-ci prête à interprétation. Il aurait peut-être été plus simple, comme on le voit aussi ailleurs, d'avoir parlé d'un premier et un deuxième vice-présidents ou vice-présidentes. J'imagine que, dans les lois, ils n'ont pas besoin de tenir compte de cela, président, présidente, vice-président, vice-présidente. C'est automatique, c'est le premier vice-président qui prend la succession en cas d'incapacité d'agir du président. C'est beaucoup plus simple, au moins là.

M. Gratton: En termes législatifs, je ne crois pas, avec Mme la députée, que ce serait plus simple. Dans la mesure où les deux vice-présidents sont nommés par le conseil lui-même, il me semble que, en cas d'absence temporaire, s'il y a une réunion qui est prévue et que le président est empêché temporairement de présider cette réunion, le ministre désigne le vice-président qui le remplace.

Mme Blackburn: C'est compliqué, votre affaire. Vous voyez le portrait: Le président est absent, il a une bonne grippe, il ne sera pas à la réunion convoquée pour te mardi matin. Or, cela arrive le lundi soir, on ne téléphonera pas au ministre pour avoir l'autorisation de faire présider la réunion par quelqu'un d'autre. Je trouve que c'est alambiqué, votre truc, et je ne suis pas sûre que ce soit la façon... Généralement, pour un président de séance - dans ce cas, ce serait un président de séance - c'est le conseil qui décide que la séance, en l'absence du président, sera présidée par... Ce n'est pas compliqué. Ce dont on parle ici, l'empêchement temporaire, c'est parce que te président a des responsabilités en matière de gestion de personnel. C'est beaucoup plus pour combler ces responsabilités-là.

M. Gratton: J'en conviens.

Mme Blackburn: Généralement, ce qu'on voit, c'est la nomination d'un premier et d'un deuxième vice-présidents.

M. Gratton: On n'a pas choisi d'en nommer un premier et un deuxième, on a choisi de laisser le conseil nommer deux vice-présidents. Si vous voulez en faire un amendement, libre à vous.

Mme Blackburn: C'est parce que l'article 7 est suspendu.

M. Gratton: On peut suspendre l'article 8 aussi, si c'est ce que vous souhaitez.

Mme Blackburn: Je vous dis que ce n'est pas simple comme...

M. Gratton: Oui, suspendons l'article, M. le Président. Passons à Particle 9.

Le Président (M. Marcil): Vous suspendez l'article 8?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 9. "Le président et les vice-présidents exercent leurs fonctions à plein temps."

Mme Blackburn: Les jeunes s'y étaient opposés, mais je pense...

M. Gratton: On peut suspendre cela aussi.

Mme Blackburn: Non. Ce n'est pas moi qui ai rédigé votre projet de loi. Je ne voudrais pas, là-dessus, que le ministre commence à s'exciter. J'essaie de voir comment... (22 h 30)

M. Gratton: Je ne m'excite absolument pas, Mme la députée, je dis simplement: le gouvernement a rédigé son projet de loi. Il a subi toutes les étapes, l'examen des comités interministériels, du comité de législation et, si vous avez des formulations différentes à nous proposer, je vous suggère et je vous demande de le faire. On pourra les débattre et en disposer.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Marcil): À l'article 9.

Mme Blackburn: À l'article 9, les jeunes nous ont fait valoir qu'aucun des membres du conseil ne devaient être rémunérés. Je trouvais que ce n'était pas très pratique ni être très conscient des réalités que suppose le travail d'une commission comme celle-là. Je suis tout à fait d'accord qu'on ait à la fois un président et un vice-président à temps plein. C'est un minimum, d'autant plus que la durée du mandat n'est pas très longue. Cela va finir par être ces personnes-là qui vont tenir le conseil.

Le Président (M. Marcil): Si je comprends bien, l'article 9 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 10: "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président et des vice-présidents."

Mme Blackburn: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Mme Blackburn: C'est conforme au...

Le Président (M. Marcil): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11: "Les membres du conseil autres que le président...

Mme Blackburn: II y a une modification.

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse, il y a un amendement à cet article et je te lis: Remplacer l'article 11 par le suivant: "Les membres du conseil autres - avec un s - que le président et les vice-présidents ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. "Ils ont cependant droit d'être indemnisés des dépenses qu'ils encourent pour assister aux séances du conseil aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement."

M. Gratton: M. le Président, il s'agit là d'un amendement qui reprend un libellé. II s'agit d'une directive du Conseil du trésor concernant la rémunération des membres d'un conseil consultatif ou autres organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

Mme Blackburn: J'ai vu là-dedans quelque chose qui me semble beaucoup plus normal que l'absence de toute référence à une forme de rémunération, alors que les autres conseils consultatifs ont droit à des rémunérations. On sait, selon la nouvelle directive, que c'est après douze séances. Dans certains conseils, comme le Conseil supérieur de l'éducation, c'est du moment où vous n'êtes pas membre de la fonction publique et c'est à toutes les séances. Il y a des variantes selon les conseils consultatifs. Il faudrait s'interroger, quand on sera là, sur les avantages ou sur ce que l'on consentira effectivement aux jeunes, par rapport à ce que l'on consent à d'autres conseils consultatifs.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée. L'article 11 est adopté. L'amendement est-il adopté?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 11 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 12: "Le conseil peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. Il doit se réunir au moins une fois par deux mois."

Cela va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 13: "La majorité des membres constitue le quorum aux séances du conseil. En cas de partage, le président a une voix prépondérante."

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 14: "Le secrétariat du conseil est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation et de tout déplacement du secrétariat est publié à la Gazette officielle du Québec." Adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 15: "Le secrétaire et les autres membres du personnel du conseil sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique."

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

Mme Blackburn: J'aurais peut-être un commentaire à faire. Je leur souhaite bonne chance, parce que c'est long.

Choix des membres

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 16 qui est remplacé par un amendement proposé par Mme la députée de Chicoutimi: L'article 16 de la Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse est modifié par l'insertion à la troisième ligne, après les mots "de l'éducation", des mots "de la culture".

M. Gratton: Dans le cas de l'amendement proposé par Mme la députée...

Le Président (M. Marcil): On le retrouve dans votre amendement.

M. Gratton: ...il est déjà incorporé dans la proposition d'amendement, mais qui dans notre cas va plus loin. Donc, je proposerais, si Mme la députée de Chicoutimi est d'accord...

Le Président (M. Marcil): De retirer l'amendement de Mme la députée et de revenir à l'amendement de M. le ministre. Cela va, Mme la députée?

Mme Blackburn: Cela va sur le rejet de...

Le Président (M. Marcil): Oui. Compte tenu que nous...

M. Gratton: Non sur le rejet, mais qu'on le traite en même temps...

Mme Blackburn: Oui. On n'en a pas besoin. À l'intérieur, cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle l'amendement de M. le ministre: Remplacer l'article 16 par le suivant: "Est un organisme, aux fins de la présente section, tout organisme sans but lucratif qui rencontre les conditions suivantes: "1. Sa mission est d'oeuvrer prioritairement auprès des personnes âgées entre 15 et 30 ans; "2. II oeuvre dans les secteurs des affaires sociales, du travail et de l'entrepreneuriat, des loisirs, de l'éducation ou de la culture; "3. Il exerce ses activités depuis au moins douze mois."

M. le ministre.

M. Gratton: Alors voilà la façon que nous avons imaginée pour tenter de traduire le souhait des nombreux organismes qui sont venus faire valoir que l'obligation que l'on faisait à ces organismes d'être des corporations ou d'être incorporés pouvait empêcher un certain nombre d'entre eux d'appuyer des candidatures. Alors plutôt que de parler d'un organisme incorporé en vertu de la Loi sur les compagnies, nous proposons tout simplement qu'il s'agisse d'un organisme sans but lucratif et qui réponde aux trois conditions, c'est-à-dire oeuvrer prioritairement: alors que l'on retrouvait dans la formulation originale "d'un organisme qui oeuvre", on dit "prioritairement auprès des personnes âgées entre 15 et 30 ans". On a ajouté le mot "entrepreneuriat" à votre grand dans, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: Et on a ajouté également ce que nous suggérait Mme la députée de Chicoutimi, "de la culture". Finalement, de façon à pouvoir cerner quelque peu le genre d'organisme, on a une troisième obligation, à savoir que l'organisme "exerce ses activités depuis au moins douze mois". Ce qui nous semble être un minimum.

Le Président (M. Marcil): Vous comprenez la raison pour laquelle j'ai de la

difficulté à le prononcer. Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pour l'essentiel de l'amendement qui est proposé, on sera d'accord. Pour le mot "entrepreneurial", cela sera difficile de mettre deux pattes là-dessus pour l'identification. C'est comme parler de la créativité. Cela n'a pas quelque chose de propre comme la culture. Cela n'a pas quelque chose de propre comme les loisirs. Il faudrait parler du monde du travail, du monde des affaires, mais l'entrepreneuriat, c'est un qualificatif. C'est un nom, mais...

M. Gratton: On me suggère de vous demander de décrire ou de définir le mot "culture" plus précisément.

Mme Blackburn: La culture...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Blackburn: On pourrait peut-être consulter le spécialiste en la matière qui est le député de Bourget.

L'entrepreneuriat, tout d'abord, cela limite. Si je comprends, c'est à la demande des groupes de soutien aux initiatives jeunesse et on ne trouvera rien d'autre en dehors de cela. Si jamais on modifie la structure des groupes, dites-moi où on va trouver l'entrepreneuriat. Cela n'est pas tout à fait comme les chambres de commerce. Cela n'est pas tout à fait comme le milieu des affaires, la coopération.

M. Gratton: Une chambre de commerce, un groupe de soutien, vous l'avez mentionné.

Mme Blackburn: Plutôt que de se limiter à l'entrepreneuriat... j'ai de la difficulté à voir que l'on fasse quelque chose de spécial et dans dix ans se demander ce que cela va vouloir dire par rapport à ce que l'on a en main? Alors on serait peut-être mieux de parler du monde des affaires. Je n'ai rien contre. C'est qualifier le monde des affaires par entrepreneuriat. Je me dis: Pourquoi ne pas parler du monde des affaires? C'est un peu ce que l'on veut. Le monde des affaires, cela pourrait être les groupes de soutien au développement des entreprises, les commissariats industriels. Cela pourrait venir des incubateurs et c'est beaucoup plus large de parler du monde des . affaires. Vous mettrez l'entrepreneuriat si vous le voulez, mais je me dis: La réalité peut changer et c'est beaucoup plus souple de parler comme on le fait de la culture et de parler du monde des affaires.

M. Gratton: Au fond, c'est peut-être le nouveau vocabulaire que l'on emploie. On me dit qu'au ministère de l'Industrie et du

Commerce il y a une direction des jeunes entrepreneurs.

Mme Blackburn: Oh oui! parlez-moi des jeunes entrepreneurs. On va peut-être mieux...

M. Gratton: C'est évident que lorsque l'on parle d'entrepreneuriat, il s'agit de l'exercice...

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a un dictionnaire?

M. Gratton: ...des entrepreneurs. Mme Blackburn: Oui, mais...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Tentative de réponse: Entrepreneur au sens large du terme signifie quelqu'un qui prend un risque, en tout cas, dans n'importe quel volume de base en économie, dans le domaine des finances ou dans le domaine des affaires en général. Je peux esquisser ce qu'on pourrait exclure si on utilisait l'expression "le monde des affaires": Prenez toutes les personnes ayant 21 ans, 22 ans, qui terminent à l'université dans des domaines comme la géologie ou la sociologie, dans le domaine de l'art dentaire, dans le domaine professionnel, elles ne seraient pas incluses dans l'expression. J'essaie de vous expliquer qu'elles ne font pas d'affaires. Un professionnel ne fait pas d'affaires. Un géologue ne fait pas d'affaires, mais il peut assumer un risque comme entrepreneur. Je comprends très bien qu'une femme notaire, qui ouvre un bureau à l'âge de 21 ans, 22 ans, ne fasse pas partie du monde des affaires, mais qu'elle soit au sens large du terme et beaucoup plus large que dans l'expression "le monde des affaires", une entrepreneure.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le sens que donne à entrepreneur le député de Mille-Îles, c'est entreprenant. Quelqu'un qui prend un risque, c'est quelqu'un d'entreprenant, ce n'est pas quelqu'un d'entrepreneur. C'était bien ce que je pensais, je viens de le vérifier. Quelqu'un d'entreprenant prend des risques, il est audacieux, il est osé, il n'est pas entrepreneur. Entrepreneur, c'est quelqu'un qui dirige quelque chose, qui est responsable d'une activité, c'est la personne de la société qui est charqée d'exécuter les travaux et ainsi de suite. Sur entrepreneuriat, je me demande si vous n'avez pas quelque chose du monde des affaires ou du monde de l'économie. Cela ne

vous empêchera pas d'aller le chercher dans ce que vous qualifiez d'entrepreneuriat ou d'entrepreneur.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

Mme Blackburn: Je fais une proposition de sous-amendement en ce sens qu'entrepreneuriat soit modifié pour: II oeuvre dans le secteur des affaires sociales, du travail, du monde de l'entreprise, des loisirs, de l'éducation et de la culture.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous...

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde, M. le ministre. Vous faites un sous-amendement.

Mme Blackburn: Un sous-amendement pour remplacer "de l'entrepreneuriat" par "il oeuvre dans le monde de l'entreprise, des loisirs", ou on dit: II oeuvre dans le secteur des affaires sociales, du travail, de l'entreprise, des loisirs.

Le Président (M. Marcil): Remplacer le mot "entrepreneuriat" par "entreprise". D'accord. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, il me semble qu'avec le mot "entrepreneuriat" employé dans ce sens où on parle du travail et de l'entrepreneuriat, les deux étant différents, cela rend bien le sens que nous entendons donner à l'article. Quant à nous, nous préférons le conserver et donc rejeter le sous-amendement de Mme la députée.

Mme Blackburn: Je fais une autre proposition de sous-amendement, le monde des affaires.

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse, Mme la députée. On doit d'abord débattre ce sous-amendement. On rejette le sous-amendement?

Mme Blackburn: II est rejeté.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc je vais recevoir un autre sous-amendement de votre part.

Mme Blackburn: Dans le secteur des affaires.

Le Président (M. Marcil): Dans le secteur des affaires, à la place...

Mme Blackburn: À la place de l'entrepreneuriat.

Le Président (M. Marcil): À la place de l'entrepreneuriat.

M. Gratton: M. le Président, pour les raisons qu'a évoquées le député de Mille-Îles tantôt lorsqu'il parlait des entrepreneurs qui peuvent oeuvrer dans des domaines qui ne sont pas dans le domaine des affaires, je me vois contraint de...

Mme Blackburn: Parce que les affaires, cela limite, cela exclut les professions?

M. Bélisle: C'est pour cela qu'il y a des professions.

Le Président (M. Marcil): Une seconde, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous posez une question, Mme la députée de Chicoutimi? (22 h 45)

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, madame.

Mme Blackburn: Je n'ai jamais compris que le monde des affaires excluait les professionnels. Vous avez votre bureau d'affaires à telle enseigne ou à tel numéro civique et c'est un bureau d'affaires. Vous avez beau être avocat, notaire, physicien ou consultant en je ne sais quoi, cela n'exclut pas les professionnels. Écoutez, il ne faut pas exagérer.

Mon argument n'est pas compliqué. Entrepreneuriat se définit encore mal par rapport à des activités précises dans la société. On est loin d'être certain qu'il aura une longue vie. Ce mot-là peut être une mode, je ne l'ai jamais trouvé très beau et, là-dessus, je partagerais l'avis du président. Je trouve qu'on cède trop facilement à ce genre de mode. Cela fait "in", un peu, d'utiliser un terme comme celui-là. Je dirais; le monde des affaires. Que vous alliez chercher les jeunes groupes, les groupes de soutien aux initiatives jeunesse qui sont davantage orientés vers ta création des entreprises, dans le soutien et le développement de nouvelles entreprises, de petites et moyennes entreprises, je suis tout à fait d'accord et je trouve cela intéressant. Mais ce n'est pas exclu parce qu'on met "le monde des affaires" ou "le secteur des affaires".

Je ne discuterai pas plus longtemps que cela si vous laissez "entrepreneuriat" que je trouve inélégant; c'est un mot à la mode qui n'a pas nécessairement une espérance de vie très longue. Écoutez, on ne se chicanera pas

là-dessus.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je trouve étrange, bien entendu, qu'une appellation définie par nos organismes sur la langue, selon la députée de Chicoutimi, n'ait pas une espérance de vie très longue. Cela me traumatise.

Mme Blackburn: M. le Président, il faudrait...

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II est facilement "traumatisable". Il est peut-être un peu faible pour être à l'Assemblée nationale. S'il pense que cela aura une vie très longue, il faudrait que la langue française soit une langue morte. Comme la langue française est une langue vivante, il y a de bonnes chances qu'à un moment donné certains mots à la mode ne le seront plus dans dix ou quinze ans. Et, c'est exclusivement là-dessus...

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, je n'ai rien à ajouter, sauf pour dire que, si on considère le mot "entrepreneurial" trop à la mode, comme le projet de loi s'adresse justement aux jeunes, il me semble qu'il n'y aura pas de méprise de leur côté, en tout cas, quant au sens qu'on donne au mot.

Mme Blackburn: J'ai l'impression, M. le Président, qu'on est en train de niaiser. Je disais tout simplement...

M. Gratton: M. le Président, je ne sais pas qui niaise qui, mais je prie Mme la députée de croire que je ne niaise pas tes membres de la commission. Les amendements suggérés ici le sont en toute connaissance de cause, avec toute la réflexion nécessaire et indiquée. Je conviens avec Mme la députée qu'elle peut avoir une opinion différente de la nôtre, mais elle nous permettra d'avoir également notre opinion. Si diverger d'opinions avec Mme la députée constitue du "niaisage", c'est son appréciation à elle.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous permettez que je remette les choses au clair...

Le Président (M. Marcil): Une seconde, madame. Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Gratton: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le ministre dit: Boni le seul reproche que j'ai à l'endroit de ce terme-là, c'est qu'il soit à la mode. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas parce qu'on met un terme à la mode que cela correspond nécessairement à une opinion plus ou moins favorable au caractère de jeunesse de cet organisme. Voyons donc! C'est dans ce sens-là que j'ai dit qu'on est en train de vous niaiser. La seule remarque que j'ai faite, c'était pour dire qu'à mon avis, on avait plus de difficulté à cerner entrepreunariat, au moment où on se parle, à identifier un certain nombre d'organismes couverts par cette appellation, et qu'on avait peut-être plus de facilité à le faire avec le monde des affaires. Si cela ne fait pas, écoutez, c'est tout, c'est fini. Je vous l'ai dit tantôt.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Donc, est-ce que le sous-amendement est rejeté ou adopté?

M. Gratton: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Rejeté. Nous revenons donc à l'amendement. Est-ce que l'amendement tel que déposé est adopté?

M. Bélisle: Adopté.

Le Président (M. Marcii): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Laissez-moi parler. Je suis capable de parler en mon nom, si vous le permettez. Étant donné que l'essentiel de cet amendement est particulièrement important, et qu'on est d'accord avec celui-ci, je n'irai pas m'opposer exclusivement pour un mot qu'on aurait pu mieux qualifier. Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Marcii): Merci. L'amendement est adopté et l'article 16 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle maintenant, l'article 17 auquel il y a également un amendement qui se lit comme suit: "Un collège électoral composé de 40 membres, nommés par le gouvernement, conformément à la présente section, doit être formé avant le 15 janvier 1988 et par la suite, à tous les deux ans à compter de cette date, pour procéder au choix des membres du conseil."

M. Gratton: II s'aqit tout simplement, M. le Président, de modifier la date du 1er avril 1987, qui est déjà dépassée, par la date du 15 janvier 1988. Cette date est en fonction de l'échéancier dont nous avons déjà parlé; elle peut être respectée en supposant l'adoption du projet de loi avant l'ajourne-

ment d'été.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi, vous comprenez que je ne pourrai pas recevoir votre amendement, qui demandait la suppression de l'article 17, à moins que...

Mme Blackburn: Non, c'étaient des amendements de concordance.

Le Président (M. Marcil): D'accord.

Mme Blackburn: J'attends des explications. Pourquoi est-ce le 15 janvier? Je trouve que c'est loin le 15 janvier 1988, c'est dans six mois. Cela fera plus de deux ans que cette question est sur la table. Un an et demi avant que le conseil ne soit consultatif, cela nous place dans au moins une année encore pour que le conseil consultatif soit en fonction et, connaissant les délais pour l'embauche du personnel par le biais de la fonction publique, on peut ajouter six mois additionnels. Cela veut dire qu'il sera à peu près opérationnel en 1989.

M. Gratton: II faut bien noter que l'on dit: Avant le 15 janvier et non pas nécessairement au plus tôt. Donc, l'intention du gouvernement est de procéder le plus rapidement possible, mais on s'impose la limite ultime du 15 janvier 1988.

Mme Blackbum: Mais le 15 janvier? Pourquoi pas le 15 novembre, deux mois plus tôt? Est-ce plus facile de réunir le monde pour un 15 janvier? Quelle est la logique? Il doit y en avoir une.

M. Gratton: C'est à partir des considérations qui ont d'ailleurs été faites en commission parlementaire, à savoir que dans un premier temps, alors qu'il s'agit de former le premier collège électoral, il sera nécessaire de diffuser le plus d'information possible, de sensibiliser le plus grand nombre d'organismes et d'individus à l'importance de soumettre des candidatures, de participer à l'ensemble du processus. La date du 15 janvier, comme date ultime, tient compte de la période estivale au cours de laquelle peut-être la diffusion de cette information ne sera pas la plus facile. Donc, on peut présumer que probablement tout l'exercice sera mieux accueilli et mieux réussi au moment de la rentrée, c'est-à-dire vers la fin de l'été, au mois d'août, au mois de septembre, et tout le processus pourra nous amener, je le souhaite, à former un collège électoral avant la fin de cette année 1987. Donc, on dit avant le 15 janvier 1988.

Mme Blackburn: Oui, mais ensuite, c'est tous les deux ans à compter de cette date. J'aurais trouvé préférable, je pense bien, que l'on puisse se donner un peu plus de contraintes. Je voudrais juste vous le rappeler: La toute nouvelle question nationale, c'était la jeunesse. Cela ne va pas vite. Je le rappelle, le 15 janvier... C'est au moins 30 jours après qu'ils doivent élire les membres du conseil. Ensuite il va y avoir la nomination et l'installation du bureau. Cela nous amène au minimum en juin et avant que l'on ait engagé tout le personnel, je vous le rappelle, on sera en 1989 et on n'aura pas encore vraiment commencé les travaux. Je trouve que c'est un peu loin et je me demande si l'on avait vraiment besoin d'aller aussi loin que le 15 janvier. Si on pense pouvoir le former avant, pourquoi ne l'a-t-on pas indiqué avant?

N'est-il pas plus facile aussi, c'est une question que je pose à ceux qui connaissent un peu les milieux, est-ce que le milieu des jeunes, des étudiants et autres n'est pas plus en effervescence, plus facile à rejoindre à l'automne qu'après les fêtes? Vous allez me dire encore une fois qu'ils ont réfléchi à tout cela, mais je me dis: Si vous aviez voulu mettre un peu de pression là-dessus, on aurait écrit au moins le 15 novembre. Je comprends que moins de quatre mois, c'est difficile. La période d'été aide à préparer... Cela n'est pas complètement perdu. Le personnel s'installe planifie sa campagne d'information, fait la liste des organismes, engage le personnel et il est capable de fonctionner dès la mi-août. Il faut au moins cela pour planifier une bonne campagne de sensibilisation à l'information, mais ce n'est pas parce que c'est l'été que c'est complètement perdu lorsqu'il s'agit de planification. C'est certainement perdu si on compte rejoindre les organismes de jeunesse au cours de ces périodes-là. Mais faire la planification de la campagne de sensibilisation, il n'y a rien qui interdise cela pendant l'été et cela demande tout l'été. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Si le ministre est pour me répondre que tout le monde a réfléchi et que c'est réglé d'avance, aussi bien le laisser filer et dire que le 15 janvier, c'est la date qui nous convient.

M. Gratton: Est-ce que Mme la députée pourrait convenir avec moi qu'au moment où on se parle on ne peut présumer que l'Assemblée nationale adoptera le projet de loi 104 probablement avant l'automne prochain? Théoriquement, il nous reste une semaine, jusqu'au 23. Il pourrait survenir une situation qui pourrait nous empêcher... J'ai déjà dit que c'était notre intention, avec la collaboration des membres de l'Assemblée nationale, de tâcher de faire franchir toutes les étapes au projet de loi. Mais Dieu sait qu'il peut survenir des situations qui peuvent venir chambarder ce calendrier! Si cela devait s'avérer être le cas, on pourrait se

retrouver avec une date fixée au 15 novembre qui nous serait absolument impossible de respecter dans la mesure où nous n'aurions pas adopté le projet de loi 104. En fixant la date au 15 janvier, c'est se donner cette latitude. L'intention du gouvernement, je le dis et je te répète, c'est de procéder dans les meilleurs délais, le plus rapidement possible. Au moment où on se parle, on ne peut pas présumer de l'intention de l'Assemblée nationale, de sa capacité même, d'adopter le projet de loi avant le 23 juin.

Mme Blackburn: Le ministre a peut-être des informations que l'on n'a pas. Ce qu'on lui a donné, c'est l'assurance de notre collaboration.

M. Gratton: Oui, mais...

Mme Blackburn: Dans ce sens-là, je ne pense pas que l'on fasse de "filibuster" et qu'on essaie d'étirer cela jusqu'au mois d'octobre.

M. Gratton: Ce n'est pas à cela que je me réfère comme possibilité. Cela pourrait être un autre projet de loi qui serait présenté ou une autre circonstance, un cas d'urgence. Dieu sait que cela arrive souvent, à l'Assemblée nationale, de devoir chambarder ses plans!

Mme Blackburn: À ce moment-là, je dirai au ministre que le délai n'est probablement pas assez long parce que la Chambre reprend ses travaux la deuxième semaine d'octobre.

M. Gratton: La troisième.

Mme Blackburn: La troisième semaine d'octobre et la deuxième de mars. Cela veut dire que cela ne donnera même pas trois mois, en éliminant la période des fêtes. Vous ne seriez même pas en mesure de respecter votre délai si jamais le projet de loi n'était pas adopté.

M. Gratton: Le projet de loi n'étant pas adopté, on pourrait à ce moment-là préciser ou modifier le 15 janvier. Mais au moment où on se parle, c'est pour se donner toute cette latitude.

Mme Blackburn: Si le minitre m'assure que ce n'est pas pour reporter encore une fois, trop loin, la création de cet organisme consultatif...

M. Gratton: Absolument pas, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 17 est adopté, tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 18 qui se lit comme suit: Toute personne... Il y a un amendement proposé par Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'était un amendement de concordance.

Le Président (M. Marcil): De concordance, je m'excuse, Mme la députée. Donc, l'article 18 se lit comme suit: "Toute personne âqée entre 15 et 30 ans, qui est citoyen canadien et domiciliée au Québec depuis au moins douze mois, peut présenter sa candidature pour devenir membre du collège électoral."

Pour le bon fonctionnement de cette commission, j'aimerais rappeler aux membres de cette commission, s'il vous plaît, de vous intégrer au groupe ou bien de vous retirer en arrière si vous avez des discussions autres que celles reliées à cette commission parlementaire. Merci de votre collaboration.

M. le ministre. (23 heures)

M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas de remarques particulières.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Mme Blackburn: L'article 18 est adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 19 pour lequel il y a un amendement. Remplacer l'article 19 par le suivant: "La personne qui désire poser sa candidature doit, au cours de la période de mise en candidature prescrite par règlement, produire une déclaration de candidature. Cette déclaration de candidature doit être faite de la manière et selon la formule prescrite par règlement. "Cette déclaration doit être accompagnée de résolutions à l'appui de cette candidature, en provenance des conseils d'administration d'au moins trois organismes oeuvrant dans au moins deux secteurs d'activités distincts. "Les résolutions d'appui d'un organisme doivent être faites de la manière et selon la formule prescrite par règlement. "La personne qui pose sa candidature doit joindre à sa déclaration tout autre document prescrit par règlement." M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, l'amendement vise à préciser la façon ou la forme de la déclaration de la candidature qui devra

être fate de la manière et selon la formule prescrite par règlement. Il précise également que le règlement pourra prescrire la forme des résolutions d'appui d'un organisme et permet par règlement d'exiger des documents, par exemple un curriculum vitae ou autre document qui pourrait s'avérer utile dans l'appréciation des candidatures.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le ministre n'a pas trouvé souhaitable de modifier le nombre d'appuis que devaient recevoir les jeunes. On se rappellera qu'en commission parlementaire on a beaucoup fait valoir le fait que pour un jeune de moins de 18 ans, ce serait probablement assez difficile, parce que l'appui qu'il peut recevoir, c'est souvent son école à cet âge et souvent, cela se limite à cela. Cela sera difficile pour le jeune de faire une telle démarche pour trouver des appuis de trois organismes.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Gratton: Nous avons réfléchi à cette représentation qui nous avait été faite. Nous avons cru qu'en exigeant un minimum de trois, cela constituait une meilleure garantie du sérieux d'une candidature, surtout dans la mesure où nous élargissons la définition d'organisme comme on l'a vu tantôt à l'article pertinent. Il nous semble que si nous devions exiger une seule résolution d'appui d'un seul organisme, cela pourrait donner lieu à des candidatures qui manqueraient du sérieux requis. Donc, par exemple, concernant les candidatures farfelues, nous pensons qu'avec trois organismes oeuvrant dans deux secteurs d'activités différents, c'est le minimum pour nous assurer que les candidatures qui seront reçues seront bel et bien des candidatures sérieuses.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Cela a été soulevé à plusieurs reprises et cela pose un problème pour les plus jeunes. Je ne dis pas que ce n'est pas garant d'une certaine qualité des candidatures, mais cela cause un problème pour les plus jeunes.

À présent, c'est davantage une question d'information. Secteurs d'activité distincts, est-ce que c'est en fonction de secteurs d'activité qu'on a identifiés tout à l'heure? C'est donc dire que...

M. Gratton: À l'article...

Mme Blackburn: ...le jeune qui est à la fois engagé dans son club de hockey en même temps que dans les loisirs de sa paroisse, cela fait seulement un secteur d'activité.

M. Gratton: C'est-à-dire que si le...

Mme Blackburn: C'est le même loisir. C'est tous les deux des loisirs.

M. Gratton: Ce n'est pas tellement l'appartenance du candidat lui-même qui est en cause, mais le secteur d'activité de l'organisme.

Mme Blackburn: Oui, mais il a comme plus de chances à se trouver des appuis dans les organismes dans lesquels il a été actif, où il est militant, cela va de soi un peu. Je me demandais, par exemple, en ce qui concerne le jeune qui s'occupe de l'association étudiante dans son école, est-ce des loisirs ou de l'éducation? Je vais poser ce genre d'interprétation au moment où vous allez le régler.

M. Gratton: Mais, c'est une interprétation très large finalement.

Mme Blackburn: Oui, mais...

Le Président (M. Marcil): Mais si je comprends bien, M. le ministre, quand vous dites dans cet amendement: "Cette déclaration doit être accompagnée de résolutions à l'appui de cette candidature en provenance des conseils...", ce sont les appuis qui doivent . provenir des conseils d'administration et non pas l'individu comme tel qui doit oeuvrer dans plusieurs secteurs.

Mme Blackburn: Non, non. Ce sont les appuis.

Le Président (M. Marcil): Ce sont uniquement tes appuis.

Mme Blackburn: À présent, le terme "conseil d'administration" exclut quasiment automatiquement les associations étudiantes d'écoles, de polyvalentes. Il n'y a pas vraiment un conseil d'administration dans une association étudiante. C'est un conseil étudiant, mais cela n'a...

Le Président (M. Marcil): Habituellement, c'est un conseil d'administration. Il me semble que...

Mme Blackburn: Oui, cela se peut. Je ne sais pas. Vous allez voir comment vous allez le qérer tantôt. Est-ce que vous considérez cela comme un conseil d'administration?

Le Président (M. Marcil): À titre d'exemple, dans une école, lorsqu'on fait une

assemblée générale des étudiants pour élire un conseil étudiant, on élit un conseil d'administration qui provient, au fond, du secteur de l'éducation. Cela va?

Mme Blackburn: Cela va. Il y a seulement le problème qui, à mon avis, n'est pas résolu. C'est pour les plus jeunes.

M. Gratton: Effectivement. Il est sûr et certain que les jeunes de la catégorie de 15 à 18 ans auront nécessairement plus de difficultés que les autres à obtenir des appuis, mais je ne pense pas que cela soit impossible en fonction du fait qu'on a éliminé la nécessité qu'il s'agisse d'organismes incorporés. Cela va dans le sens de faciliter les choses.

Mme Blackburn: Lorsqu'on parle de document prescrit par règlement, à quoi songe-t-on en particulier? Dans le dernier paragraphe: "La personne qui pose sa candidature doit joindre à sa déclaration tout autre document prescrit par règlement." Est-ce que c'est un acte de naissance, par exemple, pour certifier qu'il n'est pas plus vieux que 30 ans ou si c'est autre chose?

M. Gratton: C'est le genre d'informations qu'on exige du candidat à une élection, soit un certificat de naissance. Je ne sais pas quels sont les autres... Cela peut être une lettre de présentation, curriculum vitae. Ce sont des informations pour mieux connaître le candidat.

Le Président (M. Marcil): À titre d'éclairage, on peut supposer que, dans le règlement, on va réellement déterminer qu'un candidat devra fournir un curriculum vitae, un acte de naissance, une lettre de références, quelque chose comme cela.

Mme Blackburn: Le règlement est prescrit pour qui?

M. Gratton: On nous indique qu'il s'agira de formulaires que devront remplir les candidats de façon à simplifier la chose le plus possible.

Mme Blackburn: Quand on parle de "prescrit par règlement", le règlement est prescrit par qui? C'est adopté par le gouvernement?

M. Gratton: Par le gouvernement en vertu de l'article 24. On verra tantôt à l'article 24, dans les pouvoirs de réglementation qu'on prévoit ces...

Le Président (M. Marcil): Cela va, Mme la députée? Donc, l'amendement est adopté et l'article 19 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 20.

M. Gratton: M. le Président, avant que vous ne procédiez, nous avions proposé un amendement, mais je voudrais le remplacer par un autre amendement, donc le retirer.

Le Président (M. Marcil): Je n'ai pas présenté l'amendement. Donc, je n'ai absolument rien à retirer.

M. Gratton: Voici. L'amendement dont je demanderai qu'on fasse des photocopies, je me permets d'en faire la lecture...

Le Président (M. Marcil): Allez M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président. Cela me permettra de le lire pour la première fois moi-même. Il se lit comme suit: De remplacer l'article 20 par le suivant: "Le gouvernement nomme les membres du collège électoral parmi la liste des candidats admissibles. Dans la mesure où cette liste le permet, le collège électoral doit être composé tant de femmes que d'hommes. La composition du collège électoral doit, dans la même mesure, tenir compte notamment d'une représentation diversifiée des régions du Québec, des secteurs d'activités visés à l'article 16, des groupes d'âge et des communautés culturelles."

Le Président (M. Marcil): C'est précis.

M. Gratton: Le libellé que nous avons soumis au début, on nous a fait valoir qu'il pouvait être interprété comme nécessitant qu'on remplisse chacune des exigences. La nouvelle formulation rend mieux le sens que nous voulons donner à l'article 20, c'est-à-dire de pouvoir remplir l'une et/ou l'autre des exigences.

Le Président (M. Marcil): Je vais recevoir les photocopies dans quelques minutes. Voulez-vous qu'on suspende l'article 20 et qu'on passe immédiatement à l'article 21?

M. Gratton: Soit dit en passant, M. le Président, on peut peut-être siqnaler que le phénomène ou le problème qu'a soulevé à de nombreuses reprises la députée de Chicoutimi au sujet des groupes d'âges, on retrouve cette nouvelle notion dans l'amendement.

Mme Blackburn: Je pose toujours la même question. Comment allez-vous retrouver des groupes d'âge? C'est juste cette question. C'est celle qui nous a été posée par plusieurs. Dans votre collèqe électoral, il va falloir en susciter quelque part sûrement parce que ce n'est pas convenu d'avance qu'un jeune de 15, 16 ou 17 ans trouve les appuis dans son milieu tel que supposé dans le projet de loi. Alors, si

vous ne les retrouvez pas au sein de votre collège électoral, vous aurez de la difficulté aussi à les retrouver dans la composition de votre conseil tantôt.

M. Gratton: Comme le suggère Mme la députée, on pourra au moins mousser cette possibilité d'obtenir des candidatures.

Mme Blackburn: II y a...

M. Gratton: Le même problème se pose pour les communautés culturelles, pour des représentants de communautés culturelles.

Mme Blackburn: Oui.

M. Gratton: Ce n'est pas dans toutes les régions qu'on en retrouvera nécessairement qui sont impliqués dans les mouvements.

Mme Blackburn: II n'y en a pas dans toutes les régions, effectivement. Il y en a peu finalement. Ils ne sont pas en nombre suffisant, mais ceux qu'on trouve chez nous sont généralement actifs ou dans les régions. Mais, concernant les groupes d'âge, je trouve que c'est important de le rappeler. C'est important d'en avoir. J'ai eu l'occasion d'aller souvent dans les écoles et les collèges. Dans les écoles secondaires, j'ai toujours été très agréablement surprise de voir la qualité de réflexion des jeunes qui ont 15 ou 16 ans. Ils sont déjà actifs au sein de l'école. Ils ont beaucoup d'envergure. Ils sont très développés et ils ont réfléchi à beaucoup de choses. Ils n'ont évidemment pas l'expérience de la vie, mais ils ont la spontanéité et une espèce d'ouverture d'esprit qui compense souvent ce que les années ont pu faire acquérir. Je trouve que c'est important qu'on les retrouve là.

M. Gratton: Je suis tout à fait d'accord. Est-ce que...

Le Président (M. Marcil): Nous attendons toujours, M. le ministre, avec impatience.

M. Gratton: On peut peut-être suspendre en attendant.

Le Président (M. Marcil): Nous suspendons l'article 20 et j'appelle l'article 21. Il y a un amendement. Remplacer l'article 21 par le suivant: "Les membres du collège électoral doivent, dans les 30 jours qui suivent leur nomination, élire parmi eux les membres du conseil et en transmettre la liste au ministre."

M. Gratton: L'amendement vise à préciser qu'il s'agit d'une élection plutôt qu'une recommandation. On a ajouté la transmission de la liste au ministre pour qu'il en soit au moins informé.

Mme Blackburn: Concordance donc. M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 22. Il y a également un amendement.

M. Gratton: Qui est de concordance, M. le Président. Est-ce que vous voulez en faire lecture?

Le Président (M. Dauphin): Je peux en faire lecture. Remplacer l'article 22 par le suivants "À défaut par le collège électoral d'élire les membres du conseil dans le délai prescrit, le ministre nomme les membres du conseil aux postes non comblés par le collèqe électoral, parmi les membres du collèqe électoral."

M. Gratton: En concordance, il s'agit d'élire plutôt que de recommander.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté... Oui, Mme la députée?

Mme Blackburn: Qui prend l'initiative de convoquer les 40 membres du conseil pour les elections? Est-ce qu'il y a quelque chose là-dessus? (23 h 15)

M. Gratton: À l'article 24. À l'amendement que nous déposerons à l'article 24, on retrouvera cette disposition. Est-ce que cela va avec l'amendement à l'article 22?

Mme Blackburn: II y a juste le délai de 30 jours qui me semble un peu court. Si on veut que les gens se voient, se connaissent, se reconnaissent un peu, pour élire quelques-uns d'entre eux, je ne sais pas combien de temps vous allez les tenir, dans un hôtel, pour faire cela. Non, mais, sérieusement, vous allez en voir arriver 40, de toute la province, qui ne se sont jamais vus. Il y en a quelques-uns qui vont se connaître, mais bien peu, probablement, et on va leur dire: Vous élisez quinze personnes.

M. Gratton: C'est dans cette mesure qu'on donnait un peu plus de temps...

Mme Blackburn: 30 jours? M. Gratton: ...pour s'assurer...

Mme Blackburn: ...cela ne m'apparaît pas excessif.

M. Gratton: Dans la mesure où la réglementation et tout l'appareil sont en place et prêts, effectivement, il nous semble que... D'abord, les 40 sont nommés en même temps. Donc, qu'ils puissent être convoqués et réunis dans les 30 jours ne m'apparaît pas impossible, loin de là.

Mme Blackburn: Non, réunis dans les 30 jours, cela va. C'est sûr que, sur le plan technique, on est capable de les réunir, qu'il n'y a pas de problème. Mais il faut leur donner le temps nécessaire pour qu'ils portent un jugement à peu près éclairé sur le choix des personnes qu'ils vont élire... Ils ne se connaissent pas. Ils viennent de partout dans la province de Québec. Il y en aura peut-être une dizaine qui en connaîtront quelques-uns. C'est juste une question pratique. Qu'on se mette dans les mêmes conditions, vous et moi: On se retrouve à 40, on ne s'est jamais vus ou à peu près et on nous dit: À présent, on élit des gens là-dedans.

M. Gratton: Préalablement, chacun aura reçu, évidemment...

Mme Blackburn: La liste des...

M. Gratton: ...toute l'information...

Mme Blackburn: ...membres nommés au collège électoral?

M. Gratton: Non seulement la liste, mais les informations qui sont prévues par règlement et qui sont exigibles de chacun des candidats. L'autre façon impliquerait nécessairement de devoir réunir les membres du collège électoral préalablement à l'élection. Or, comme le but principal, sinon unique, dans la perspective où les membres du collège électoral n'auraient plus à intervenir à l'invitation du conseil permanent, on pourrait se demander quelle utilité il pourrait y avoir à réunir le collège électoral à d'autres fins que pour l'élection des membres du conseil. Donc, c'est un peu dans le sens de la demande de Mme la députée de Chicoutimi que le conseil soit en place le plus rapidement possible. Dans la mesure où on aura suffisamment de temps avant le choix des membres du collège électoral pour que la réglementation et pour que l'ensemble des informations soient disponibles, nous pensons que le délai de 30 jours est approprié.

Mme Blackburn: M. le Président, ce n'était pas sur le délai de 30 jours. Ce ne sont pas les 30 jours, en somme. Il est toujours possible de les réunir, de les enfermer trois, quatre jours dans un hôtel et de leur dire: On décide ensemble, par rapport à la loi, qu'il faut s'assurer qu'entre nous, quand on va élire les gens, il faut qu'il y ait tant de femmes... Bon! vous connaissez la grille. Vous avez déjà essayé de composer une commission de huit, neuf membres, avec la grille qu'on s'est donnée? Alors qu'on choisit les personnes, qu'on a une liste de personnes et qu'on essaie de faire entrer tout cela là-dedans, c'est déjà compliqué. Il faudra que vous ayez une façon de procéder, si vous voulez satisfaire à ces critères, où on va finir quasiment par nommer les personnes. Non, pas les nommer, mais c'est-à-dire qu'on va finir quasiment par les désigner. On va se dire: II faut avoir un secteur d'activité donné, un certain nombre d'allophones, d'immigrants allophones, de néoquébécois, de femmes, de régions, ainsi de suite. Cela veut dire que, plus cela va aller, à la fin, il va rester quelques noms. Essayez d'y penser et d'imaginer. Je voudrais voir l'exercice. Je vous dis juste que les gens qui vont avoir à élire ces gens... J'aimerais que vous me fassiez part de la première expérience que vous allez vivre dans de telles conditions. D'autant plus qu'on va demander à des gens de faire le choix de personnes, de candidats. J'imagine que chacun va faire son petit laïus pour se présenter - quelque chose comme cela - un peu comme on fait dans n'importe quelle organisation où on a à procéder à des élections. Je vous souhaite bonne chance.

M. Gratton: D'ailleurs, on prévoira tantôt des dispositions qui pourront permettre au collège électoral lui-même de proposer des façons de procéder. Donc, cela impliquera nécessairement plus qu'une simple réunion de quelques heures pour procéder à l'élection comme telle.

Mme Blackburn: C'est pourquoi je vous disais 30 jours, le temps qu'on leur fournisse une information, qu'ils aillent mijoter un peu, qu'ils reviennent et qu'ils se fassent une tête. Si vous faites cela en deux jours, si par exemple, à une réunion de deux jours, vous vous assoyez et vous essayez de vider la question, il va se créer plus de frustrations que de satisfactions. Vous risquez beaucoup.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement...

Mme Blackburn: Une fois le délai prescrit - et c'est votre amendement à l'article 22 - c'est le ministre qui fait les nominations, faute d'avoir procédé... Il me

semble que ce n'est pas long.

M. Gratton: II nous semble que 30 jours seraient suffisants, mais est-ce que Mme la députée a une suggestion? On pourra penser à 45 ou à 60 jours, mais le problème va se poser de la même façon.

Mme Blackburn: Oui. Le problème risque de se poser de la même façon, mais on aurait peut-être pu imaginer un autre tour de scrutin. Est-ce que je sais? Ce n'est pas comme l'élection papale, mais...

M. Gratton: On viendra tantôt... Mme Blackburn: D'accord.

M. Gratton: ...à ces possibilités qui vont exister.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 22 est adopté tel qu'amendé. Je vais revenir à l'article 20 qui est en suspens et dont l'amendement se lit comme suit: "Le gouvernement nomme les membres du collège électoral parmi la liste des candidats admissibles. Dans la mesure où cette liste le permet, le collège électoral doit être composé tant de femmes que d'hommes. La composition du collège électoral doit, dans la même mesure, tenir compte notamment d'une représentation diversifiée des régions du Québec, des secteurs d'activité visés à l'article 16, des groupes d'âge et des communautés culturelles."

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Comme le temps passe, nous allons revenir aux articles... Oui. L'article 20, tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Je vais revenir à l'article 8 qui est en suspens. Il semblerait que les gens...

M. Gratton: Pourquoi ne continue-t-on pas avec l'article 23?

Le Président (M. Marcil): Si jamais on avait à ajourner jusqu'à demain, au moins, on aurait terminé tous les articles en suspens.

M. Gratton: Non. J'ai déjà un article auquel je veux réfléchir.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le ministre. Nous continuons à ce moment-là. J'appelle l'article 23 pour lequel il y a également un amendement qui se lit comme suit: "Les membres du collège électoral ne sont pas rémunérés; ils ont cependant droit d'être indemnisés des dépenses qu'ils encourent pour assister à la séance du collège électoral, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement."

M. Gratton: L'amendement vise à prévoir les conditions dans la mesure que détermine le gouvernement, selon la formulation que nous avons vue tantôt.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 23 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 24. Il y a un amendement qui se lit comme suit: "Le gouvernement détermine, par règlement: "1° la période de mise en candidature au cours de laquelle une personne peut poser sa candidature pour devenir membre du collège électoral; "2° la forme et la teneur de la déclaration de candidature, des résolutions d'appui des organismes, lieu où celles-ci doivent être produites; "3° la procédure à suivre par le collège électoral pour élire... du conseil. Ce règlement peut, aux conditions qu'il fixe, permettre aux membres du collège électoral de déterminer certaines dispositions de cette procédure; "4° toute autre mesure qu'il juge utile à l'organisation et au bon fonctionnement de la séance du collèoe électoral."

Excusez-moi, à l'alinéa 3 ...

M. Gratton: Oui. Il faudrait ajouter, au deuxième paragraphe, après le mot "organismes", les mots "et le lieu où celles-ci doivent être produites".

Le Président (M. Marcil): "Et le lieu où celles-ci", d'accord. Et à l'alinéa 3°: "la procédure à suivre pour le collège électoral pour élire... du conseil...

Mme Blackburn: Cela veut dire "les membres du conseil", je présume.

M. Gratton: "Les membres".

Le Président (M. Marcil): "Pour élire les membres du conseil".

Mme Blackburn: Vos législateurs étaient distraits.

M. Gratton: Non, c'est plutôt la

dactylo.

Le Président (M. Marcil): Si vous le voulez, je vais reprendre la lecture de l'amendement, pour que ce soit bien clair pour tout le monde.

M. Gratton: À l'alinéa 2°.

Le Président (M. Marcil): A l'alinéa 2° surtout: "2° la forme et la teneur de la déclaration de candidature, des résolutions d'appui des organismes et le lieu où celles-ci doivent être produites; 3° la procédure à suivre par le collège électoral pour élire les membres du conseil." Tout ce qui suit est conforme et juste.

M. Gratton: Si on me permet, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: L'amendement, quant au premier alinéa, n'apporte aucun changement. Dans le deuxième alinéa, nous prévoyons la possibilité d'édicter la forme et la teneur des résolutions d'appui des organismes de façon que ce soit le plus uniforme possible et qu'on n'ait pas la situation qui existe, par exemple, quant à la présentation de pétitions, ici, à l'Assemblée nationale. Donc, ce sera probablement un formulaire que les organismes pourront remplir et signer, ce qui évitera qu'on puisse contester la candidature d'une personne pour vice de forme.

Dans le cas de l'alinéa 3° , évidemment, on fait la concordance en ce qui a trait à l'élection des membres du conseil et on ajoute également que "le règlement peut, aux conditions qu'il fixe, permettre aux membres du collège électoral de déterminer certaines dispositions de cette procédure". Il s'aqit là, comme je l'ai mentionné tantôt, de la possibilité qui pourra être donnée aux membres du collège électoral de déterminer, par exemple, le mode de votation, le nombre de tours de scrutin. C'est le genre de choses que, inévitablement, le collège électoral devra faire avant de procéder à l'élection des membres du premier conseil et qui leur permettra, dans une certaine mesure, de mieux se connaître avant de procéder à l'élection des quinze, parmi eux, qui deviendront membres du conseil permanent.

Finalement, au quatrième alinéa, il s'agit de préciser, dans un règlement, toute autre mesure quant à l'organisation et au fonctionnement de la séance du collège électoral. C'est cette réglementation qui devra nécessairement être préparée et diffusée auprès des membres du collège électoral, avec des séances de formation -j'imagine - ou d'information, afin de s'assurer qu'au moment où ils se réuniront pour procéder à l'élection, ils soient bien informés de la procédure à suivre.

Mme Blackburn: À l'inverse du commentaire que je faisais tout à l'heure où je disais que, généralement, c'est le gouvernement qui fait les nominations, les règlements sont généralement ministériels. Ici, on dit: "Le gouvernement détermine par règlement..." Ce n'est pas "le ministre détermine par rèqlement", ce sont souvent des règlements de... Je ne sais pas. Il faudrait peut-être vérifier.

M. Gratton: Un règlement implique nécessairement un décret. Donc, le gouvernement s'exprime par décret et c'est le gouvernement qui s'exprime et non le ministre.

Mme Blackburn: II y a des règlements ministériels.

M. Gratton: Des arrêtés ministériels.

Mme Blackburn: Des arrêtés ministériels, mais, dans les derniers projets de loi, dans les dernières lois qu'on a adoptées, j'essaie de me rappeler si c'est le ministre des Transports ou celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je vois les projets de loi. Je m'en souviens parce qu'on avait dit que ce gouvernement ne voulait pas réglementer outre mesure. Dana le projet de loi, il y avait au moins trois endroits où le ministre se réservait un pouvoir de réglementation. Mais c'est autre chose.

M. Gratton: Effectivement, une loi peut habiliter un ministre à décréter - si on me permet le terme - des conditions, par exemple, sans que le gouvernement en soit pour autant saisi; c'est le cas d'un arrêté ministériel. Mais dans le cas d'un rèqlement, cela doit faire nécessairement l'objet d'un décret. Donc, c'est le gouvernement qui s'exprime par décret. (23 h 30)

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Ici, quand on dit "le gouvernement", ce sera, j'imagine, préparé par le secrétariat.

M. Gratton: Pour la procédure, oui. Normalement, c'est le ministère impliqué, en l'occurrence, ce serait le Secrétariat à la jeunesse, le ministère du Conseil exécutif.

Mme Blackburn: Le ministère du Conseil exécutif piloterait cette activité,

parce que, un règlement, c'est une chose et mettre en place toute la mécanique, !a machine pour procéder à l'élection et à la nomination, etc., c'est autre chose. Est-ce que te Secrétariat à la jeunesse serait responsable de l'ensemble de cette activité*?

M. Gratton: Ce sera le ministère du Conseil exécutif qui pourra, évidemment, déléguer probablement, au Secrétariat à la jeunesse, le rôle ou la tâche de préparer cette réglementation.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. le député de Saint-Hyacinthe, voulez-vous intervenir sur cet article?

M. Messier: Oui, s'il vous plaît! Concernant les recommandations des trois organismes, est-ce qu'il a été décidé si ce sont trois organismes du même secteur d'activité ou de trois secteurs différents ou quoi que ce soit?

M. Gratton: Oui, on précise que...

Le Président (M. Marcil): Nous avons vu cela à l'article...

Mme Blackburn: Ce sont deux secteurs différents.

M. Gratton: C'est cela. L'on précise un minimum de trois organismes oeuvrant dans au moins deux secteurs d'activité différents.

M. Messier: Et juste peut-être...

Le Président (M. Marcil): C'est à l'article 19.

M. Messier: ...un autre renseignement. Le budget a-t-il été dévolu au Conseil permanent de la jeunesse? Y a-t-il eu des représentations disons pour 1 $ par jeune? A-t-on pensé à un budget pour... Ou peut-être que cela va aller plus tard dans les autres articles.

M. Gratton: Cela ne fait pas l'objet du projet de loi comme tel. Il s'agit là d'une décision de l'exécutif et non du législatif.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'amendement à l'article 24 est-il adoptéz? L'article 24 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 25, qui se lit comme suit: "Le Conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur toutes questions relatives à la jeunesse." Adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 26: "Dans l'exercice de cette fonction, le Conseil peut...

M. Gratton: M. le Président, je vous ferai remarquer qu'il y a un projet d'amendement de Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, c'est un ajout à...

Le Président (M. Marcil): C'est un ajout. Est-ce que je devrais lire l'article et, ensuite...

Mme Blackburn: ...lire l'article...

Le Président (M. Marcil): ...intervenir à l'ajout, si vous voulez parce qu'on a...

M. Gratton: M. le Président, dans la mesure où personne ne conteste ou désire amender les quatre premiers, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en faire lecture. On pourrait procéder à la présentation de l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. L'article... Il faudrait que l'article soit...

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde. Est-ce que cela va pour les quatre premiers?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc, nous ajoutons un 5° à l'article 26 qui est: "Organiser des symposiums réqionaux et nationaux." Donc, il y a discussion sur la proposition présentée par Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. On se rappellera que les intervenants venus en commission parlementaire souhaitaient s'assurer qu'il y ait une consultation assez large. L'une des façons d'être consultés, c'était vraiment dans l'organisation de symposiums régionaux et nationaux. On n'a pas voulu détailler et dire si cela pourrait être confié à un service ou à un secrétariat, l'équivalent de Consult-Action, par exemple, pour le Conseil du statut de la femme, et si cela serait décentralisé dans les régions responsables de la tenue de tels symposiums. On pense qu'il est important, pour que le conseil reste branché sur la réalité, qu'il puisse orqaniser des symposiums régionaux et nationaux.

On n'a pas voulu non plus indiquer la fréquence pour ne pas enfermer inutilement l'organisme dans des délais qu'il ne serait pas nécessairement capable de respecter. Mais il semble important, et cela semblait important pour, je dirais, la grande majorité

des intervenants qui sont venus en commission parlementaire, de s'assurer qu'on tienne, à l'occasion, de ces grandes activités qui permettent effectivement de jeter les sondes dans les différents milieux qui regroupent et obligent le conseil à se brancher un peu sur la réalité. À la fois dans les régions et au niveau national. Cela voulait...

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Gratton: À prime abord, il est sûr que l'organisation de colloques régionaux pourra être l'un des moyens que voudra retenir le conseil dans l'organisation de ses travaux. À l'article 26, c'est là, selon moi, un moyen d'atteindre les objectifs et d'exercer ces fonctions que le conseil pourra décider. Il pourrait y avoir d'autres façons d'atteindre les mêmes objectifs. Mais il nous semble que ce n'est pas dans la loi qu'il faut préciser ces moyens que le conseil doit utiliser. Au moment où, dans les quatre paragraphes que contient l'article 26, on indique au conseil ce qu'il doit faire pour bien s'acquitter de son mandat, cela n'exclut en rien les autres moyens que le conseil voudrait utiliser pour mieux...

Mme Blackburn: Faute de préciser, on ne donnera pas nécessairement à ce conseil les ressources dont il aurait besoin pour tenir de tels symposiums. Vous savez très bien que c'est, indépendamment - je vais encore le dire - des gouvernements, selon la ferveur du moment, on pourra ou non leur donner les ressources nécessaires. Si on n'indique pas qu'ils ont aussi cela comme responsabilité, on ne tiendra pas nécessairement compte de cette réalité, de la nécessité de consulter ou d'organiser des rencontres un peu plus larges au moment où on leur accordera leur budget. Dans ce sens-là, on trouvait que c'était important à la fois pour assurer qu'il y ait une large consultation, que le conseil consultatif reste branché sur la réalité et qu'on leur accorde aussi les ressources financières nécessaires pour le faire, parce que, également, cela a été demandé aussi en commission parlementaire. Cela a même été largement réclamé, je veux seulement le rappeler. Au fond, cela viendrait remplacer les tables de concertation nationales et régionales dont on parlait, et cela assure et oblige è une certaine forme de consultation. Dans ce sens-là, un organisme comme celui-là n'a pas ici les mêmes facilités de consultation que les associations étudiantes, par exemple. C'est clair, c'est facile à organiser et à rencontrer, tandis que, dans des cas comme ceux-là, ce n'est pas facile... Et n'étant pas facile, surtout si vous n'avez pas les budgets, cela ne se fera pas nécessairement. Les jeunes ont réclamé que ce soit assez branché sur la réalité. Et une façon de le brancher sur la réalité, pour nous, c'était cela.

M. Gratton: Je ne suis pas sûr que les jeunes nous ont dit nécessairement de procéder à des consultations par le truchement de colloques régionaux. Je me rappelle d'ailleurs fort bien que certains sont venus nous dire qu'on en avait soupé de la consultation du gouvernement auprès des groupes de jeunes et qu'on voulait plutôt de l'action. Effectivement, il n'est pas impossible que des organismes gouvernementaux autres que le conseil permanent pourraient procéder a l'organisation de ces colloques régionaux, notamment, par exemple, le Secrétariat à la jeunesse.

II me semble que c'est là beaucoup plus un moyen d'assurer les mêmes objectifs, j'en conviens, mais c'est un moyen parmi d'autres que le conseil permanent pourra utiliser. Mais, de la même façon, on est venu nous faire valoir qu'il fallait, pour respecter l'autonomie du conseil, ne pas le surcharger de mandats. Effectivement, on sait que l'organisation de colloques ou symposiums nationaux ou régionaux, tel que le suggère l'amendement proposé par Mme la députée, implique énormément de ressources. Cela pourrait être de nature à brimer ou à empêcher le conseil d'oeuvrer avec toute l'autonomie souhaitée par l'ensemble des groupes.

Je fais valoir, M. le Président, qu'il s'agit là d'un moyen bien différent des principes inscrits à l'article 26, quant à l'exercice des...

Mme Blackburn: M. le Président, sur les contraintes que cela pourrait constituer pour le conseil consultatif, on n'a pas souhaité indiquer de fréquence pour la raison que, effectivement, cela prend du temps à organiser, cela prend des ressources. Mais le fait d'en faire un article indique le souci du gouvernement pour que ce conseil reste branché sur la réalité. Dans ce sens-là, c'était à la fois pour rejoindre une partie de l'opinion exprimée en commission parlementaire, bien que je reconnaisse avec le ministre que les jeunes nous ont dit qu'ils en avaient soupé de la consultation en disant: Vous avez toutes les informations, vous n'avez qu'à procéder, vous n'avez pas besoin de créer un conseil consultatif. Ce n'est probablement pas ce que le ministre a voulu rappeler tantôt. Ce que les jeunes réclamaient, c'était davantage une politique d'attention, une politique touchant la jeunesse.

Je ne voudrais pas continuer à parler là-dessus. C'était une façon à la fois de s'assurer, je le rappelle, que ce conseil ait

les ressources nécessaires pour le faire et une façon aussi de s'assurer qu'il restait branché sur la réalité. C'est relativement facile que de se débrancher, vous le savez comme député ou comme ministre. Ce qui réussit à nous brancher avec la réalité, c'est quand on se rend dans les comtés; autrement, on finit par penser que la réalité, c'est ici, mais on sait très bien, par exemple que, quand on en sort, ce n'est pas tout à fait comme cela.

Un conseil permanent, quand vous avez toute votre permanence qui exerce un pouvoir important au sein des conseils consultatifs, - c'est normal, ils sont là pour le faire, le personnel est là pour réfléchir à longueur d'année, il est payé pour ce faire -finit par développer une expertise et une réflexion beaucoup plus articulée que les membres généralement. Alors, les membres viennent à quelques reprises, une fois par mois, dix fois par année, échanger sur des projets de recherche ou d'avis. Il y a danger rapidement que, effectivement, on soit coupé du milieu et qu'on ne connaisse plus vraiment la réalité que de façon un peu éclatée par le porte-parole et les quinze, pas quinze parce qu'il y en a qui vont rester sur cela, il y en a trois qui vont être nécessairement résidentes ici à Québec, qui sont des permanents, le président et deux vice-présidents. Les douze autres personnes vont venir ici occasionnellement, une fois par mois. Il y a un danger qu'elles soient rapidement coupées de la réalité. C'était à la fois pour s'assurer qu'il y avait ce lien entre les organismes de jeunesse et les régions, . et aussi qu'on leur fournisse les ressources nécessaires.

M. Gratton: Mme la députée nous dit qu'on ne fait pas d'obligation quant à la fréquence de ces activités, j'en conviens, sauf qu'en l'inscrivant comme obligation, nécessairement le conseil devrait les organiser quelle qu'en soit la fréquence. Il pourrait s'avérer que le conseil choisisse d'autres moyens que celui de l'organisation de symposiums régionaux ou nationaux pour rester branché sur la réalité. Cela pourrait prendre diverses formes. Comme il s'agit là d'un moyen parmi d'autres, il nous apparaît plus efficace, plus indiqué de laisser le soin au conseil de demeurer branché sur la réalité. Tout l'esprit de la loi ou du projet de loi 104 indique clairement ce souci de représentativité des régions et des divers secteurs d'activité. Il me semble que cela va de soi que nous devons laisser au conseil le choix des moyens pour y arriver.

C'est pourquoi, M. le Président, quant à nous, nous devrons rejeter l'amendement de Mme la députée.

Mme Blackburn: Sur division.

M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. Le cinquième ajout est donc rejeté et l'article 26 est adopté. Cela va?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 27 pour lequel il y a aussi un amendement. Remplacer l'article 27 par le suivant: "Le Conseil donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux besoins et aux intérêts de la jeunesse. De plus, il effectue ou fait effectuer des études et recherches qui lui sont demandées par le ministre." (23 h 45)

Mme Blackburn: C'est une proposition d'amendement, 27.1? Pas d'un amendement, d'un ajout.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait disposer de l'amendement que vient de lire le président? On pourra revenir à celui de Mme la députée de Chicoutimi parce que cela ne fera pas de problème. Dans le cas de notre amendement, on biffe tout simplement le mot "doit". "Le conseil donne son avis...", plutôt que "Le Conseil doit donner son avis..." "Il effectue plutôt que "II doit effectuer"...

Au fond, je conviendrai que cela ne change pas beaucoup le sens de l'article. Certains groupes sont venus nous dire que le mot "doit" constituait peut-être une obligation qui mettait en péril l'autonomie du conseil. Donc, c'est strictement une modification de forme.

Mme Blackburn: Je pense que c'est effectivement une meilleure rédaction. Il donne son avis et il pourrait tout simplement donner un avis qu'il n'en donne pas aussi.

M. Gratton: Oui. Mais il aurait pu faire la même chose quand on disait "doit". Il aurait pu donner l'avis. Il donne l'avis qu'on n'en donne pas.

Mme Blackburn: Probablement. Parce que, moi, je l'aurais fait dans le temps... Oui, je suis convaincue! Il faudrait qu'il aille, dans le fond, pour contester...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Maintenant, l'article 27, adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'amendement ou l'ajout

d'un article qui est le 27.1, qui se lirait comme suit: "Le gouvernement doit solliciter l'avis du Conseil permanent de la jeunesse sur tout programme mis de l'avant par ses ministères susceptibles d'avoir un impact sur la jeunesse.

M. Gratton: Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est qu'on demande que toute décision gouvernementale soit soumise au Conseil permanent de la jeunesse, puisque effectivement, il n'y a pas beaucoup de décisions que le gouvernement prend qui ne soit pas susceptible, comme le dit le libellé, d'avoir un impact sur la jeunesse, qu'il s'agisse du budget, qu'il s'agisse de quelque déclaration de politique budgétaire.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le ministre peut relire l'amendement? II s'agit de programmes. Il ne s'agit pas de politiques. Il s'agit de programmes. C'est important comme différence.

M. Gratton: Je dirai ceci à Mme la députée. Dans un premier temps, on nous a fait valoir que le conseil ne devait pas être inondé de demandes du gouvernement ou du ministre, de peur qu'on affecte son autonomie, que, deuxièmement, le conseil peut, en tout temps, de sa propre initiative, donner un avis au gouvernement sur un programme donné.

Il n'y a rien, dans le projet de loi, qui empêche le conseil de donner son avis au gouvernement, de publiciser ou de faire de l'information sur un programme, même sur un programme appréhendé. J'irais aussi loin que cela. Donc, ce que souhaite Mme la députée est déjà possible dans le libellé actuel, sans toutefois ajouter cette contrainte.

Mme Blackburn: Mais, M. le Président, là-dessus, je voudrais argumenter. De façon générale, dans les conseils consultatifs, il est prévu que le ministre doit consulter pour le gouvernement sur toute question ou décision qui touche... On fait une obligation au ministre, au gouvernement de consulter.

Vous savez, la différence entre le fait d'avoir une obligation pour le gouvernement de consulter. Il se pourrait que le conseil estime ne pas avoir ou les délais ou l'expertise pour le faire et qu'il ne réponde pas, un peu comme on l'a dit tantôt. Sauf que ça oblige le gouvernement, avant de procéder, d'avoir au minimum un commentaire ou un avis du conseil. Quand il s'agit de programmes qui ont un impact sur les jeunes - je pense, par exemple, à un programme d'aide aux associations, un programme d'aide au développement de l'entrepreneurship ou l'entreprenariat chez les jeunes - il me semble qu'il serait important qu'ils soient consultés.

Dans ce sens-là, quand on parle d'un programme mis de l'avant par d'autres ministère, que ce soit le ministère de l'Industrie et du Commerce, que ce soit le ministère des Affaires sociales pour les jeunes assistés sociaux, si on ne fait pas une certaine forme d'obligation, c'est que le conseil va être en train de réfléchir aux grandes orientations, de façon générale, alors que, dans la pratique et dans le quotidien, une partie des activités touchant le domaine de la jeunesse va complètement échapper à leur vigilance. Ce n'est pas inédit que de proposer une formulation comme celle-là.

M. Gratton: Non, j'en conviens. Quand on parle de programmes dans le domaine de l'éducation, par exemple, c'est beaucoup plus facile à définir que de parler d'un programme mis de l'avant par un ministère susceptible d'avoir un impact sur la jeunesse. Je risquerais peu de me tromper en disant qu'il n'y a pas beaucoup de progammes adoptés par l'ensemble des ministères qui ne risquent pas d'avoir un impact sur la jeunesse, qu'il s'agisse du domaine économique, du domaine culturel, de l'éducation, bien évidemment, des affaires sociales. Bref, à peu près l'ensemble des programmes du gouvernement devrait nécessairement et obligatoirement être soumis au Conseil permanent de la jeunesse.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce serait une contrainte extrême pour le gouvernement et une pression indue, selon moi, sur le conseil lui-même.

Mme Blackburn: Je le rappelle. Peut-être qu'on pourrait revoir la formulation des impacts prévus spécifiquement pour les jeunes ou d'aide à la jeunesse. Mais si vous êtes en train, d'un côté, d'avoir un organisme consultatif qui s'interroge sur ce que devraient être les meilleurs programmes au Québec et que, en même temps, le gouvernement est en train de s'en donner sans le consulter, dites ce que vous voulez, mais il y a quelqu'un quelque part qui va perdre son temps.

Alors, est-ce qu'avoir un impact spécialement sur la jeunesse, spécifiquement sur la jeunesse, quelque chose de cette nature ou prioritairement sur la jeunesse... Je ne sais pas comment vous le libellez. Mais s'il n'y a pas cette obligation, comment ça va aller? Les ministères vaquent à leur affaire. On sait que c'est assez cloisonné dans tous les ministères. Cela arrivait dans le temps et ça doit encore arriver un peu. Ils se donnent des programmes et il ne se consultent pas tout le temps. Le conseil consultatif va relever d'un ministre dont on ne connaît pas encore le nom. Est-ce sera un ministre délégué à la Jeunesse ou est-ce que ça relèvera encore du ministre, du premier ministre?

Mats il y a une chose certaine. C'est que, s'il n'y a pas une certaine forme d'obligation, on va procéder et on ne les consultera pas alors qu'ils auraient l'expertise pour le faire. Ils vont développer une certaine expertise au cours des années et ils seraient probablement les plus qualifiés pour porter un jugement sur les orientations et la valeur de certains programmes.

S'il n'y a pas une obligation de faite -vous le savez également - que ce soit aux Affaires sociales, que soit au Travail et Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, que ce soit à l'Éducation, s'il n'y a pas une certaine forme d'obligation de consulter le conseil, ils ne le feront pas.

M. Gratton: M. le Président, je ne partage le point de vue de Mme la députée là-dessus. Il n'y a pas d'obligation, par exemple, qui est faite à quiconque de consulter la Commission des droits de la personne sur diverses décisions que prend le gouvernement.

Mme Blackburn: Il y en a.

M. Gratton: Oui, il y en a. Il y en a qui sont...

Mme Blackburn: Elles sont implicites. Si vous passez à côté de...

M. Gratton: Je vous donne un exemple très actuel. Le Protecteur du citoyen qui veut assujettir le Directeur général des élections à son autorité. Il n'y aucune obligation quelque part qui obligeait quiconque à demander, à requérir l'avis de la Commission des droits de la personne et le gouvernement le fait.

Évidemment, je ne peux pas m'imaginer un gouvernement ou un ministère qui pondrait un programme qui s'adresse de façon... Vous avez parlé de mieux définir le programme pour que ça ne couvre pas l'ensemble des programmes gouvernementaux, donc qui viserait les jeunes de façon spécifique et qui n'apprécierait pas la possibilité de le soumettre au Conseil permanent de la jeunesse.

Si cela devait être, le Conseil permanent de la jeunesse pourrait toujours faire connaître son avis, même s'il n'a pas été demandé et on pourrait reprocher, par le fait même, au ministère, de ne pas avoir... Quelles seront les sanctions si on ne se rend pas à l'obligation? Si un ministère ne soumet pas son projet au conseil, on va, à ce moment-là, l'obliger à demander l'avis? Est-ce que, par le fait même, on va également obliger le conseil de donner l'avis?

Je pense que le tout est couvert. Dans un premier temps, le conseil peut s'exprimer et donner son avis sur n'importe quelle question, sur n'importe quel programme, qu'il soit ou non sollicité et il me semble que cela va de soi que le gouvernement, en se donnant un conseil permanent, va s'adresser au conseil permanent lorsqu'il y aura des programmes qui s'adresseront spécifiquement aux jeunes.

Je ne vois vraiment pas l'obligation ou la nécessité d'inscrire l'obligation dans la loi parce qu'on irait exactement à l'encontre des représentations que nous avons eues selon lesquelles il fallait... On ne voulait même pas que le ministre puisse demander un avis au conseil et, là, on est en train de dire qu'il y aura obligation pour tous les ministres de demander un avis au conseil sur tous les programmes qui toucheront la jeunesse.

Mme Blackburn: Vous savez, un conseil consultatif peut toujours se prononcer sur à peu près n'importe quoi. Là-dessus, je partage votre avis, sauf lorsqu'il s'agit de ces programmes-là. En même temps qu'ils sont annoncés, ils sont généralement adoptés. Alors, le temps de réaction, je vous le donne en mille, il n'y en a pas.

Tout ce qu'il va pouvoir faire, c'est réagir après coup, en disant: Vous ne vous êtes pas donné le meilleur des programmes. C'est à peu près la réaction que le conseil va pouvoir avoir.

M. Gratton: Mais même en inscrivant l'obligation, en supposant que le ministère ne la respecterait pas, le résultat serait le même est quelle sera la sanction? L'opinion publique? C'est exactement la même sanction qu'on aura sans inscrire l'obligation dans la loi.

Mme Blackburn: Mais vous savez très bien que, normalement, lorsqu'il y a une obligation, on est un peu plus vigilant et, le moindrement que c'est dénoncé une fois, on ne récidive pas. Quand le ministre me dit, à titre d'exemple, qu'on va consulter le Protecteur du citoyen pour voir s'il n'y a pas eu violation des droits de la personne, je trouve que ce n'est pas du tout de même nature. Effectivement, on prend une certaine précaution. On n'est pas obligé de le faire, mais c'est plus prudent de le faire et cela va de soi, car si, effectivement, on estimait qu'il y a violation des droits de la personne, on serait obligé de modifier la décision ou la faire relever de quelqu'un d'autre, pour reprendre l'exemple qu'il a donné tantôt. Je ne pense pas que cela s'applique beaucoup à un conseil consultatif, l'exemple qu'il a cité pour dire qu'on va consulter même s'il n'y a pas obliqation. Il y a, dans le cas du Protecteur du citoyen, une certaine prudence à le faire au cas où, après coup, on s'apercevrait qu'on a violé les droits de la personne. Ce n'est pas du tout de même nature.

Ce que je dis sur cela: Si un conseil

peut être utile, c'est lorsqu'il porte des jugements sur les programmes touchant le secteur d'activité qui le concerne et sur lequel il a la responsabilité de donner des avis.

M. Gratton: M. le Président, je pense avoir tout dit ce que je veux dire sur cela. Je demeure profondément convaincu qu'obliger les ministères à requérir l'avis du conseil sur ces programmes, dans un premier temps, est une contrainte inacceptable pour le gouvernement, sur le plan strictement de l'efficacité, et qui est également inacceptable pour le conseil compte tenu des représentations qu'on nous faites et de cette crainte justifiée ou non des organismes de jeunesse qu'on porte atteinte à l'autonomie du conseil en Pinandant de demandes, c'est exactement ce que nous instituerions en acceptant l'amendement de Mme la députée.

Mme Blackburn: La seule façon de donner à un conseil consultatif un peu de pouvoir, c'est de créer certaines obligations au gouvernement; autrement, il n'y en a pas.

Le Président (M. Marcil): Je tiens à vous signaler que nous sommes heureusement rendus à minuit. Donc, il reste à peu près un vingtaine d'articles en incluant les amendements que vous avez à proposer. Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous poursuivions nos débats ou si vous voulez ajouner jusqu'à demain?

M. Gratton: Je vois mal comment on pourrait terminer l'étude. Donc, quant à moi on pourrait peut-être, si Mme la députée en convient, disposer de l'article 27 et ajourner à une séance subséquente.

Mme Blackburn: Bien, on dispose de l'article 27.

Le Président (M. Marcil): Disposons.

M. Gratton: C'est-à-dire que, quant à nous, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): L'article 27.1. (minuit)

Mme Blackburn: L'article 27.1. L'amendement proposé.

Le Président (M. Marcil): Oui.

Mme Blackburn: Parce que l'article 27 était déjà adopté.

Le Président (M. Marcil): II était déjà adapté.

M. Gratton: L'article 27.1 est rejeté, M. le Président. L'article 27 est adopté. C'est cela.

Le Président (M. Marcil): L'article 27 est déjà adopté.

Mme Blackburn: L'article 27 est déjà adopté.

M. Gratton: II est déjà adopté, d'accord.

Le Président (M. Marcii): L'article 27.1 est rejeté sur division.

M. Gratton: Évidemment.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. Donc...

Mme Blackburn: Oui, sur division. À moins d'être masochiste, on n'est pas pour dire que c'est à l'unanimité.

Le Président (M. Marcil): Nous ajournons...

Mme Blackburn: On ne les a pas rédigés juste pour amuser la galerie.

M. Gratton: Non, le seul fait que vous le proposez...

Mme Blackburn: C'est parce qu'on y croit.

M. Gratton: Mais, Mme la députée, du seul fait que vous le proposez, c'est évident que...

Mme Blackburn: Non, pas nécessairement.

M. Gratton: Lorsque c'est rejeté, c'est rejeté sur division. Cela ne peut pas l'être autrement.

Mme Blackburn: Pas nécessairement. Vous pouvez faire des propositions. Vous connaissez les règles de procédure. Vous pouvez faire des propositions et, ensuite, vous vous prononcez contre la proposition que vous avez mise sur la table. Je dirais que cela n'est pas très courant chez les parlementaires, mais dans une assemblée délibérante, c'est courant. Quand vous voulez disposer d'une question, vous la proposez. Ils en discutent. Vous pouvez être contre. Il n'y a rien qui indique dans votre proposition - ce n'est pas vraiment le cas ici - que vous êtes nécessairement pour.

Le Président (M. Marcil): Je tiens à vous informer que les articles 1, 3, 5, 6, 7 et 8 sont toujours en suspens. Les travaux se poursuivront probablement demain, mais, en attendant d'avoir l'avis, j'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)