Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Je vais vous rappeler le mandat de cette commission qui est de procéder à l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour l'année financière 1987-1988. Nous avons un bloc de trois heures pour faire ces études. Je vais demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: II y a un seul remplacement. M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Rochefort (Gouin).

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. le directeur général, je vous remercie d'avoir bien voulu participer à cette séance. On vous remercie de votre présence et j'aimerais vous inviter à nous présenter les gens qui vous accompagnent,

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, à ma droite, M. Jean-Luc Lemieux, qui est adjoint à la représentation électorale; à l'extrême gauche, M. Jean Jolin, qui est adjoint au scrutin; immédiatement à ma gauche, M. Jean Lambert, qui est adjoint au financement des partis politiques et, à l'arrière, il y a d'autres de mes fonctionnaires qui sont là pour apporter aide et assistance.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Donc, je vous inviterais immédiatement à présenter vos remarques préliminaires s'il y a lieu.

Remarques préliminaires M. Pierre-F. Côté

M. Côté (Pierre-F.): D'accord, M. le Président. Je pense que Mme la secrétaire a des copies du texte si... D'accord, vous les avez.

Alors, M. le Président, mesdames, messieurs, pour la cinquième année consécutive, je me présente devant une commission de l'Assemblée nationale conformément aux exigences des articles 485 et suivants de la Loi électorale et de l'article 116 du règlement de l'Assemblée nationale. Je suis heureux de partager avec vous, en guise d'introduction, ces quelques réflexions sur l'institution que j'ai l'honneur de diriger. L'institution du Directeur général des élections est devenue importante au fil des ans par le rôle de premier plan qu'elle occupe dans la sauvegarde des valeurs démocratiques qui constituent le fondement de notre société politique. Depuis 10 ans, de nouvelles lois ont modifié les mandats et élargi les responsabilités de l'institution de sorte qu'aujourd'hui le DG exerce ses fonctions en regard de plusieurs catégories d'activités et d'événements. Ces obligations législatives se réalisent par l'accomplissement régulier et continu de tout un éventail de tâches de la part de l'équipe du Directeur général des élections.

Cette brève présentation me permet d'abord de faire état des catégories d'activités qui nous sont dévolues par la législation, ensuite de souligner les principales tâches accomplies au cours du dernier exercice financier et d'esquisser certaines perspectives et préoccupations pour l'avenir, non sans avoir échanqé avec vous au sujet du rapport financier préliminaire pour l'exercice 1986-1987 et des prévisions budgétaires pour l'année 1987-1988. Je me permets de procéder ainsi parce que l'année qui vient de s'écouler n'a pas comporté d'événements électoraux. C'est donc pour moi l'occasion rêvée - si je puis dire - de répondre brièvement à la question si souvent posée: Chez le Directeur qénéral des élections, qu'est-ce que vous faites lorsqu'il n'y a pas d'événements électoraux, tels que des élections générales, des élections partielles ou un recensement? Je vous résume cette partie de ma présentation en dix brèves catégories.

Première catéqorie d'activités: la préparation d'événements. En vertu du mandat qui m'est confié, le Directeur général des élections - vous savez évidemment que cette expression siqnifie à la fois une personne et une institution - doit maintenir une administration électorale prête à fonctionner à quelques jours d'avis, de façon à pouvoir gérer, le cas échéant, la tenue d'une ou de plusieurs élections partielles, d'une élection générale ou d'un référendum. Pour le DGE, être prêt signifie d'abord qu'il dispose en tout temps du matériel électoral nécessaire. Cette obligation implique une gestion continue de notre inventaire, en un réapprovisionnement en formulaires et en matériel et une organisation réqulière de sessions de

formation du personnel électoral, traitant à la fois des aspects propres au scrutin, au financement des partis politiques et à la délimitation des circonscriptions électorales.

Être prêt signifie aussi que toutes les améliorations possibles à la loi et à la gestion sont apportées. C'est dans cette perspective que, par exemple, nous procédons à la révision et à la mise à jour de nos formulaires, procédures, manuels d'opération, programmes et que nous effectuons l'étude de diverses propositions d'amendement à la Loi électorale. Nous sommes heureux de nous associer à la démarche en cours entreprise par M. le ministre délégué à la Réforme électorale en vue d'apporter des amendements à la Loi électorale. Soyez assurés à cet égard de notre entière et positive collaboration.

Deuxième catégorie d'activités: la tenue de l'événement. Pour une rare fois, il n'y a pas eu d'événement électoral comme tel en 1986-1987. Toutefois, l'obligation d'être en constante disponibilité fait en sorte que nous sommes en mesure de gérer les opérations relatives à la tenue de tout éventuel événement, à quelque moment qu'il se présente. Il s'agit d'être vigilant pour pouvoir précéder rapidement.

Troisième catégorie d'activités: le suivi de l'événement. Tout événement électoral fait l'objet d'un suivi fertile en activités de la part de l'équipe du DGE. Que l'on songe, par exemple, à la suite des élections générales du 2 décembre 1985, à la proclamation des élus, à la récupération du matériel électoral, à la vérification et au remboursement des dépenses électorales, au paiement du personnel électoral, à la production du Rapport des résultats officiels, au traitement des plaintes, et le reste.

Quatrième catégorie d'activités: la représentation et la délimitation des circonscriptions électorales provinciales. Vous savez évidemment que la Commission de la représentation électorale est chargée de la délimitation des circonscriptions électorales. Il est impartant de souligner qu'elle effectue ce travail avec l'apport du personnel du Directeur général des élections. Depuis février dernier, à la suite de la commission parlementaire du mois de janvier, la CRE poursuit ses travaux sur la nouvelle carte électorale pour la remise de son rapport préliminaire au secrétaire général de l'Assemblée nationale au mois de septembre de la présente année.

Au cours du dernier exercice financier, le DGE a participé à deux commissions parlementaires, l'une en décembre 1986 lors du projet de loi 147 suspendant les travaux de la CRE jusqu'au 1er mai 1987, et l'autre, en janvier dernier, pour l'examen des propositions de réforme en matière de délimitation des circonscriptions électorales. À la suite de cette dernière commission et des consensus établis, il v eut dépôt du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur la représentation électorale et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi est actuellement à l'étape de l'étude en commission parlementaire. Les amendements à la Loi sur la représentation électorale se rapportent aux critères numériques, au nombre de circonscriptions, aux secteurs électoraux, au calendrier des travaux ainsi qu'au processus de délimitation. Le DGE a poursuivi tout au cours de l'année ses travaux réguliers de production et de mise à jour des dossiers socio-économiques, des indicateurs de municipalités, de parties de municipalités, de rues, de secteurs électoraux, de délimitation de sections de vote par les directeurs de scrutin, et de production de cartes.

Cinquième catégorie d'activités: la division des municipalités en districts électoraux. Comme je l'ai rappelé précédemment, le personnel du Directeur général des élections doit être mis à la disposition de la Commission de la représentation électorale pour l'accomplissement de ses responsabilités. Parce que je fais état présentement des travaux de mon personnel entre deux élections, je vous présente maintenant les tâches qui ont été accomplies pour la CRE.

En vertu de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, la Commission de la représentation électorale doit approuver tout règlement délimitant un district électoral dans lequel le nombre d'électeurs est supérieur ou inférieur de plus de 15 % au quotient déterminé. Le projet de loi 100 ayant pour titre Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est présentement à l'étude en commission parlementaire. Il remplacera la Loi sur les élections dans certaines municipalités.

En 1986, nous avons étudié les dossiers de subdivision en districts électoraux de quelque 62 municipalités dont 49 de moins de 20 000 habitants et treize de 20 000 habitants et plus. De ce nombre, 31 municipalités, dont sept de 20 000 habitants et plus, ont adopté des règlements comportant des districts d'exception, d'où l'intervention spécifique de la Commission de la représentation électorale. Cette intervention s'est exprimé plus particulièrement à cinq reprises de façon publique par la tenue d'audiences pour les municipalités d'Aylmer, Rouyn, Gatineau, Salaberry-de-Valleyfield, Saint-Patrice-de-la-Rivière-du-Loup. Vous trouverez en annexe un tableau illustrant l'évolution du rôle de la CRE dans la délimitation des districts électoraux municipaux.

Pour l'année 1987, 24 municipalités procèdent à la division de leur territoire en districts électoraux. La CRE poursuit à leur égard ses travaux de recherche et de

constante mise à jour des données pertinentes et leur apporte de plus toute l'aide technique nécessaire dans le cadre de l'application de la loi. Pour 1988, il est à prévoir qu'un minimum de 39 municipalités auront à se subdiviser en districts électoraux.

Sixième catégorie d'activités: le financement des partis politiques provinciaux et le contrôle des dépenses électorales. Le financement des partis politiques et le contrôle des dépenses électorales constituent évidemment une autre importante responsabilité du Directeur général des élections. L'autorisation du DGE est nécessaire pour tout parti politique, toute instance d'un parti ou tout candidat indépendant qui désire solliciter ou recueillir des contributions ou effectuer des dépenses. Ainsi, le DGE reçoit les demandes d'autorisation, les vérifie et il accorde ou non l'autorisation. En 1986-1987, nous avons autorisé deux nouveaux partis politiques et nous avons retiré l'autorisation à dix instances. Le DGE vérifie de plus les rapports financiers des instances et des partis politiques et ceux de leurs instances, contrôle leur financement quant au total des contributions versées et à l'état des revenus et dépenses, rembourse partiellement les frais encourus pour la vérification des rapports financiers des partis politiques et il verse annuellement les allocations aux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale selon les dispositions prévues dans la loi. De plus, le DGE vérifie le rapport des dépenses électorales et il verse, selon le cas, un remboursement correspondant à 50 % des dépenses admissibles. Enfin, j'ai rendu publics, lors d'une conférence de presse tenue le 11 mai dernier, les rapports financiers des partis politiques et de leurs instances.

Septième catégorie d'activités: les élections municipales. Le domaine municipal génère, en plus des responsabilités assumées par la CRE, plusieurs activités pour le Directeur général des élections. En vertu de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, les articles 18 et 19 prévoient que le DGE apporte l'aide nécessaire et fasse des recommandations aux présidents d'élection dans l'exercice de leur fonction. De plus, par le chapitre VII de la loi, le DGE assume diverses responsabilités en regard du financement des partis politiques municipaux et du contrôle des dépenses électorales.

À titre d'information, je vous souligne que 1148 avis d'élection ont été émis en 1986, dont 984 pour les élections de novembre, 117 pour des élections partielles, 39 pour des élections complémentaires à la suite des postes laissés vacants lors des mises en candidature, et de huit autres pour des élections partielles dont le jour du scrutin a été fixé dans le présent exercice.

Quant aux villes assujetties au chapitre VII de la loi, il s'est tenu 27 élections municipales dont 20 élections générales, pour un nombre total d'électeurs de 3 340 134, soit 73 % du nombre d'électeurs inscrits lors de l'élection provinciale du 2 décembre 1985. Pour ces élections, 637 candidats ont brigué les suffrages et de ce nombre, 237 étaient des candidats indépendants autorisés. Ici, j'attire votre attention sur l'aide et les recommandations que nous apportons régulièrement aux présidents d'élection. Nous constatons à cet égard que les demandes d'aide ne cessent de croître avec les années.

En vertu des articles 18 et 19 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, notre Service des scrutins municipaux a répondu, en 1986-1987, à 2282 demandes d'assistance provenant de 504 municipalités différentes. Pour la période électorale de 1986, nous avons noté une augmentation de 28 % des demandes par rapport à l'exercice précédent. De plus, nous avons apporté aide et conseil à 14 municipalités pour la tenue d'une consultation populaire. Nous avons aussi procédé à l'envoi de 2032 documents aux municipalités en élection traitant de l'aspect organisationnel de la tenue d'un scrutin. Les sujets d'assistance technique auprès des présidents d'élection portaient par exemple sur les qualités d'électeur, le bulletin de présentation des candidats et la confection de la liste électorale. Les services fournis et l'expertise développée chez le DGE nous ont amenés à développer une collaboration plus étendue avec les différents intervenants. À titre d'exemple, je vous mentionne notre participation avec le ministère des Affaires municipales à huit sessions de formation des présidents d'élection pour les municipalités réqies par le Code municipal.

Huitième catégorie d'activités: la nomination des directeurs du scrutin. La Loi électorale prévoit la nomination, par le Directeur général des élections, d'un directeur du scrutin pour chacune des circonscriptions électorales. Cette nomination fait suite à un concours public pour un mandat d'une durée de cinq ans. (14 h 15)

En 1986-1987, 107 postes de directeurs du scrutin devenaient libres à la suite de l'expiration de leur mandat, d'où l'organisation par mon bureau d'une vaste opération de recrutement et de sélection à l'échelle du Québec. Actuellement, trois postes sont à pourvoir, soit ceux des circonscriptions de Charlesbourq, de Sainte-Anne et de Jeanne-Mance, lesquels feront l'objet d'un concours au début de l'automne prochain.

Les étapes suivantes ont été développées et réalisées pour mener à terme ce travail: 1 , la publication à deux reprises des avis de concours dans les quotidiens et

hebdomadaires du Québec. 2°, la préparation et la transmission d'un dossier d'information avec un formulaire d'inscription à toute personne désireuse de poser sa candidature et qui en faisait la demande. 3°, la préparation, l'administration et la validation de l'examen écrit en collaboration avec l'Office des ressources humaines. 4°, la tenue d'un examen oral; les quatre premiers candidats de chacune des circonscriptions électorales ayant réussi l'examen écrit étaient reçus en entrevue. Finalement, la nomination du candidat classé premier et son assermentation.

Les entrevues de sélection ont eu lieu dans toutes les régions du Québec. Elles ont été précédées d'une session de formation pour les membres des comités de sélection. Ces nouveaux directeurs du scrutin ont procédé au choix et à la nomination de leur secrétaire. Nous avons évidemment tenu des premières sessions de formation en avril dernier pour ce personnel électoral.

Neuvième catégorie d'activités: Les services aux citoyens et aux médias. En plus des activités décrites précédemment, l'institution assume aussi d'autres responsabilités comme les services aux citoyens et aux médias. J'ai employé précédemment l'expression "être prêt"; sans faire de mauvais jeux de mots, je désire vous souligner que nous avons une préoccupation constante qui est celle d'être également près des électeurs. Ces derniers sont, en effet, l'alpha et l'oméga de notre raison d'être.

En 1986-1987, la DGE a poursuivi ses activités d'information des électeurs par la rédaction et la diffusion de communiqués, par la réalisation et le placement de messages publicitaires, par l'organisation et la tenue de conférences de presse dont celle pour la présentation des rapports financiers des partis politiques et par ses réponses aux électeurs à de nombreuses demandes de renseignements.

Dixième catégorie d'activités: Les relations avec l'extérieur. Par rapport à ses échanges avec l'extérieur, la DGE maintient régulièrement des relations avec les autres provinces canadiennes et le gouvernement fédéral. La DGE est membre de la Conférence des administrateurs d'élections du Canada. Nous aurons, cette année encore, notre rencontre annuelle qui est toujours fructueuse en informations inestimables. J'occupe actuellement le poste de vice-président du Council on Governmental Ethics Laws, COGEL, une association américaine qui traite d'éthique, de lobby, de financement et de l'administration des élections. À la fin de septembre 1987, nous serons l'hôte de cette conférence annuelle, ici même, dans la ville de Québec. Cette association regroupe 40 États américains, des provinces du Canada et l'administration fédérale des élections. Cette conférence aura une allure internationale par la participation de représentants de la France, de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne de l'Ouest. C'est encore là un lieu privilège d'échange d'informations.

Le printemps dernier, j'ai aussi déjà agi comme conseiller en matière électorale auprès d'une délégation d'Haïti, en visite au Canada, chargée de préparer les prochaines élections générales dans ce pays.

Prospectives et perspectives. Je viens de faire état sommairement des activités de la DGE en période dite calme. Je crois maintenant important de vous faire part de certaines prospectives en les situant de façon particulière dans ce que j'appellerais la philosophie ou, mieux, les perspectives qui animent toutes les activités de l'institution que j'ai l'honneur de diriger. Le législateur nous confie l'administration de certaines lois dont, au premier chef, la Loi électorale, en ayant inscrit dans ces lois une pensée centrale, une préoccupation première, qui est celle des électeurs à qui incombe la responsabilité démocratique d'élire librement les représentants de leur choix à l'Assemblée nationale. Ce service aux électeurs est non seulement sous-jacent à toutes nos activités, mais également un souci constant. En effet, parce que la démocratie est exigeante, nul ne peut cesser d'être vigilant pour qu'elle ne s'étiole pas.

Dans les mois futurs, il y aura une importante opération de révision de la Loi électorale. Ce ne sera pas la première fois ni la dernière, je l'espère, qu'une telle opération se tiendra. Cette loi doit être à la fine pointe, doit répondre constamment, de façon satisfaisante, aux exiqences du meilleur exercice possible du droit de vote. Le jour où le sens civique, le sens de la responsabilité démocratique qui incombe à tous ne sera plus une préoccupation majeure des électeurs, des parlementaires et des partis politiques, ce jour-là, il faudra parler de déclin de la démocratie. Ce n'est heureusement pas le cas.

À cette opération de révision de la Loi électorale s'ajoutera la révision de la carte électorale à laquelle tous les électeurs pourront s'associer. Au cours des prochains mois, nous continuerons à nous préoccuper plus particulièrement de certaines catégories d'électeurs afin de leur faciliter le droit de vote. Je pense aux personnes âgées, aux personnes handicapées, aux analphabètes et aux personnes dites "incapables". Nous désirons également trouver les moyens les plus appropriés pour que les jeunes de nos écoles, en collaboration avec le ministère de l'Education, soient bien informés de notre ' système électoral.

Il faut quand même souligner que la Loi électorale dans sa facture actuelle suscite l'étonnement admiratif des étrangers. C'est, disons-le franchement, un produit

exportable, ce qu'on appelle, dans le langage actuel, un produit haut de gamme. Nous faisons présentement une percée sur le plan de l'information auprès du monde anglo-saxon, l'Australie récemment, et il restera à le faire également du côté de la francophonie.

Il va sans dire que, de façon immédiate, ce qui retient notre attention, ce sont les projets de lot suivants, lesquels sont présentement à l'étude à l'Assemblée nationale: le projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur la représentation électorale; le projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités; le projet de loi 26 modifiant la Loi sur le Protecteur du citoyen dont le libellé modifie la fonction du Directeur général des élections, et le projet de loi 28, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Rapport financier préliminaire. Les résultats que vous trouverez à la page 3 du rapport financier sont estimés à partir des dépenses comptabilisées au système informatique du gouvernement le 28 février 1987. Vous remarquerez que, pour l'ensemble du programme 3, Administration du système électoral, l'écart entre les prévisions de 10 977 200 $ et les dépenses estimées de 10 077 200 $ s'élèvent à 900 000 $.

Concernant la Commission de la représentation électorale, je vous réfère à la page 5 pour constater que l'écart est de 30 000 $ entre les dépenses estimées et celles prévues en 1986-1987. Ce montant de 30 000 $ a été inclus dans les 900 000 $ mentionnés précédemment. Il m'apparaît utile de vous souligner que les résultats obtenus, soit une dépense moindre que prévue de 900 000 $, sont te fruit de l'étroite collaboration de notre institution, à l'instar des ministères et organismes qouverne-mentaux, dans la poursuite de l'objectif de compression des dépenses amorcée l'an dernier. Dans la lettre que j'adressais au secrétaire du Conseil du trésor le 8 octobre 1986, je disais que, compte tenu de la nature des activités du Directeur général des élections, nos efforts de compression ne pouvaient porter que sur des dépenses de fonctionnement. C'est ainsi que nous avons procédé à la réduction de nos effectifs en ne comblant pas les postes vacants, en diminuant l'enveloppe des employés temporaires, en mettant en oeuvre, dans toute la mesure du possible, le programme d'indemnisation volontaire et la mise en disponibilité de certains employés. L'ensemble de ces mesures représente une épargne de 485 000 $ de notre masse salariale. Ici, je me dois de vous souligner que, sans l'étroite collaboration de tout le personnel du DGE, il nous aurait été difficile d'atteindre de tels degrés de rationalisation. Les décisions administratives prises ont favorisé un regroupement des services et développé la polyvalence de mon personnel. De plus, l'expertise acquise dans le domaine électoral depuis l'intégration nous a aussi permis d'augmenter notre productivité. Nous pouvons présentement faire face à nos obligations avec un personnel moindre, à cause du haut degré de professionnalisme de celui-ci et d'une forte augmentation de sa productivité. Je dois toutefois évoquer une phrase importante de la lettre que j'ai adressée au Conseil du trésor sur les conséquences des compressions budgétaires. Je cite: "...elles auront une incidence sur les services rendus aux membres de l'Assemblée nationale, aux partis politiques et aux électeurs dans le cadre des responsabilités qui me sont dévolues par les lois qu'il m'incombe d'administrer."

Concernant les conséquences de l'intégration de l'administration du système électoral, je vous soumets un tableau, à la page 7 du rapport financier préliminaire, faisant état de l'évolution de nos dépenses depuis l'année précédant l'intégration jusqu'aux prévisions des dépenses pour l'exercice financier 1986-1987, Je vous signale ici que, depuis l'intégration le 1er janvier 1983, nos prévisions budgétaires sont présentées d'une façon séparée, à savoir, d'une part, les données du DGE et, d'autre part, celles concernant la Commission de la représentation électorale.

Les prévisions budgétaires 1987-1988. Pour l'exercice financier 1987-1988, le total des dépenses prévues est estimé a 10 500 000 $. Chacune des colonnes du tableau de la page 3 donne la ventilation du programme administré. L'élément 1 fait état des prévisions pour la gestion interne et le soutien de l'administration du système électoral, lesquelles s'élèvent à 7 800 000 $. L'élément 2 concerne des prévisions de 300 000 $ pour des travaux à effectuer par la Commission de la représentation électorale. L'élément 3 comprend une prévision de 2 400 000 $ pour les activités électorales. Par exemple, le réapprovisionnement, les élections municipales, la formation du personnel électoral, l'allocation aux partis politiques.

À la page 4 de ce même document, il est fait mention de la comparaison entre les prévisions 1987-1988 et celles de 1986-1987. Nous remarquons, à cet égard, une baisse de 477 200 $ dans les prévisions. Cette diminution est due aux efforts de rationalisation faits l'an dernier.

Je vous souligne en terminant que, telles que présentées, les prévisions budgétaires ne comprennent aucune activité à caractère purement électoral ni à aucun mandat spécial. Si des élections partielles devaient être tenues ou si des modifications

importantes à la loi devaient être apportées, il est certain que, selon l'évolution de la situation, il nous faudrait revoir les conséquences réelles des compressions et établir plus précisément les perspectives budgétaires pour 1987-1988, y compris l'enveloppe des effectifs requis.

J'espère pouvoir maintenir cette enveloppe, mais je n'hésiterais pas à la modifier, le cas échéant, en conformité avec les exigences des responsabilités qui m'incombent.

M. le Président, Mme et MM. les membres de la commission des institutions, je vous remercie de votre attention et je demeure à votre disposition pour répondre à toute question qu'il vous plaira de m'adresser.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le directeur général. Je vais maintenant reconnaître le député de Gouin. Excusez-moi, je vais d'abord reconnaître le député de Gatineau et leader du gouvernement.

M. Gratton: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord remercier M. Côté, le Directeur général des élections, de s'être présenté devant la commission pour lui permettre de disposer des obligations que lui font tant la Loi électorale que le règlement de l'Assemblée nationale de revoir les prévisions budgétaires du Directeur général des élections.

Avant de passer à l'étude des crédits, M. le Président, j'aimerais poser une ou deux questions sur le contenu de la déclaration préliminaire de M. Côté. Lorsque vous faites état du rapport préliminaire que la Commission de la représentation électorale doit normalement déposer en septembre prochain, est-ce que l'état des travaux de la commission à ce moment-ci vous permet de nous indiquer si ce rapport préliminaire sera prêt à temps ou pourrait-il être prêt pour dépôt à l'Assemblée nationale avant septembre 1988?

M. Côté (Pierre-F.): Non, selon le calendrier que nous avons déjà soumis, le calendrier de réalisation de la nouvelle carte électorale, le rapport préliminaire sera prêt au tout début de septembre. Il sera effectivement remis au président de l'Assemblée nationale au début du mois de septembre.

M. Gratton: Donc, il n'y a pas de difficulté qui pointe à l'horizon.

M. Côté (Pierre-F.): Il n'y a pas de difficulté majeure. Tout fonctionne normalement. Nous avons évidemment eu plusieurs séances de la commission. Les travaux vont bon train. C'est tout ce que je peux vous dire pour le moment. Il sera à vous d'en juger quand on déposera le rapport, mais, pour nous, nous procédons de façon satisfaisante et nous allons respecter les échéances prévues.

M. Gratton: Concernant les amendements qui seront nécessairement apportés à la Loi sur la représentation électorale - on le sait, vous I'avez mentionné, le projet de loi 25 est présentement devant l'Assemblée nationale, on devrait en disposer d'ici les deux prochaines semaines - vous n'avez pas vécu de problème majeur ou de quelque nature avec les amendements qui ont fait l'objet de consensus à la commission parlementaire de janvier dernier.

M. Côté (Pierre-F.): Non, d'aucune façon, M. le ministre. Quand a été tenue la commission parlementaire du mois de janvier, vous nous aviez demandé à la fin de la commission, en accord avec l'Opposition, de procéder à la rédaction du projet de loi, ce que nous avions fait. Le projet présentement à l'étude en commission parlementaire reflète, à mon avis, de façon très exacte et très scrupuleuse, les consensus auxquels vous en étiez arrivés et, dans l'exécution de nos travaux jusqu'à maintenant, il n'y a aucun problème majeur qui, par exemple, pourrait ou aurait pu m'amener à vous demander des amendements ou des modifications. Non, tout va très bien. On procède conformément aux décisions qui ont été prises quant au projet de loi 25.

M. Gratton: Je suis très heureux de constater que cela ne vous occasionne pas de problème. Le but des amendements n'était sûrement pas de vous en créer et je suis content que vous nous informiez que tel n'est pas le cas.

À la page 8 de vos remarques, vous mentionnez avoir autorisé au cours de 1986-1987 deux nouveaux partis politiques et avoir retiré l'autorisation à dix instances. Je pense que vous aviez fait état, avant aujourd'hui, de ces instances. Mais vous serait-il possible de nous donner les noms, soit en les énumérant ou en nous en remettant la liste?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le ministre. Les deux partis politiques qui ont été autorisés sont, l'un, le Parti citron - je m'excuse, mais c'est le nom qu'ils se sont donné - le 8 janvier 1987, et l'autre, le Parti des travailleurs du Québec, le 8 décembre 1986. Les instances qui ont été "désautorisées", si on peut employer cette expression, sont des instances de l'Union Nationale, au nombre de dix. Ce sont des instances des circonscriptions électorales: Arthabaska, Jean-Talon, Louis-Hébert, Ma-tane, Méqantic-Compton, Montmorency, Richelieu, Richmond, Trois-Rivières. Il y a

aussi l'instance de l'Union Nationale de la région de Montréal, ce qui fait un total de dix.

M. Gratton: Ce sont toutes des instances du parti de l'Union Nationale.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Gratton: Pour quelles raisons? Est-ce que ce sont des instances de circonscriptions électorales qui n'ont pas rempli les exigences de la loi? (14 h 30)

M. Côté (Pierre-F.): Trois de ces instances n'avaient pas produit de rapport financier, ce qui est une raison de "désautorisation". Pour sept autres, c'est à la demande du chef du parti, ce que la loi autorise. La loi permet de retirer l'autorisation d'une instance si le chef du parti politique en fait la demande.

M. Gratton: On pourra peut-être y revenir tantôt. M. le Président, à moins que le député - j'allais dire de Rochefort - de Gouin ait des remarques d'ordre général, je voudrais entreprendre un certain nombre de questions concernant les crédits mêmes du Directeur général des élections.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre délégué à la Réforme électorale. Je vais reconnaître le député de Gouin.

M. Rochefort: Je veux tout simplement, d'abord, souhaiter la bienvenue au Directeur général des élections, de même qu'à ses principaux collaborateurs et, deuxièmement, le remercier, ainsi que les membres de la commission, d'avoir accepté de devancer notre séance de 15 heures à 14 heures pour me permettre de faire face à des obligations qui me sont venues à la dernière minute.

D'autre part, comme le ministre délégué à la Réforme électorale, il y a sept ou huit sujets que j'aimerais aborder avec le directeur général et ses collaborateurs. Compte tenu du fait qu'on n'a pas de programme, on peut peut-être y aller selon l'ordre qu'a pu se fixer le ministre, mais en s'entendant pour que, lorsqu'on aborde un sujet, on prenne le temps, des deux côtés, de le vider pour, ensuite, passer à autre chose.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. le ministre.

Administration du système électoral

M. Gratton: M. Côté, l'estimation totale des dépenses que vous nous avez soumise dans le rapport financier préliminaire, vous l'indiquiez tantôt, reflète la situation au 28 février dernier, avec une projection jusqu'au 31 mars, et les crédits totaux s'élèvent à 10 077 200 $. On retrouve d'ailleurs ce chiffre à la page 3. Est-ce que les chiffres définitifs sont disponibles maintenant quant aux dépenses réelles? Est-ce qu'il y a un écart appréciable entre ce que vous prévoyiez au moment de la préparation de ce rapport préliminaire et ce qui a été effectivement dépensé?

M. Côté (Pierre-F.): Les chiffres sont effectivement disponibles, M. le ministre, et la différence n'est pas très élevée. Les déboursés réels s'élèvent à 10 080 890 $. Il y a 4000 $ de différence. 10 080 890 $, et je pourrais vous donner...

M. Gratton: Moins de 3000 $ de différence.

M. Côté (Pierre-F.): De différence, oui.

M. Gratton: C'est parfait. Quant aux effectifs, on indique, dans les prévisions budgétaires pour 1987-1988, à la page 4, un nombre d'employés permanents en moins de 26 et une réduction des employés temporaires de 8. Par contre, quand on consulte les chiffres sur le traitement des employés, on note que la différence entre les dépenses de l'an dernier et les prévisions pour cette année n'est que de quelque 115 000 $, c'est-à-dire 4 900 000 $ pour l'année dernière, comparé à 4 785 000 $ prévus pour 1987-1988. Est-ce qu'on doit en conclure qu'avec 34 postes en moins et seulement 115 000 $ de différence les postes qu'on prévoit abolir en 1987-1988 sont effectivement des postes qui étaient déjà vacants en 1986-1987?

M. Côté (Pierre-F.): Pas tout à fait. Je vais vous donner la précision. D'abord, évidemment, entrent dans les prévisions les augmentations qui sont dues aux dernières conventions collectives dont il faut tenir compte; c'est la première observation.

Si vous me permettez, M. le ministre, je peux peut-être, très rapidement, vous donner des chiffres assez précis sur l'évolution des effectifs du 1er avril 1986 à ce qu'on prévoit d'ici la fin de l'exercice 1987-1988. Au 1er avril 1986, il y avait 171 postes autorisés. De ces 171 postes, il fallait soustraire 17 postes de la façon suivante: en cours d'année, il y a 8 postes vacants d'annulés, 5 postes annulés attribuables à des mutations et à des départs et 4 postes annulés attribuables au programme de départ volontaire. Donc, on arrive au 30 mars i987 avec 154 postes.

Au 1er avril 1987, il y a 4 postes à supprimer pour des départs volontaires connus et qui auront lieu en l'année 1987 et 6 employés en disponibilité à être placés d'ici le 31 mars 1988. Donc, il y a 10 personnes qui sont encore dans les effectifs.

M- Gratton: Six ou dix?

M. Côté (Pierre-F.): Dix en tout: quatre en disponibilité et six à supprimer pour départ volontaire. Ce qui fait que d'ici la fin de l'exercice nous devrions avoir 144 postes autorisés. Ce qui veut dire 26 postes de moins, soit en pourcentage 15,78 %, si on veut l'avoir en pourcentage.

Pour revenir à la question que vous m'avez posée, il y a deux éléments qui expliquent les prévisions: l'augmentation des salaires et le fait que, dans la diminution envisagée dont je viens de vous faire part, il y en a pour une dizaine de personnes. C'est en cours. Il faut prévoir leurs traitements jusqu'à ce qu'ils soient mis en disponibilité ou que les postes soient vacants.

M. Gratton: Quel montant d'argent y aura-t-il en vertu de l'entente collective?

M. Côté (Pierre-F.): Pour les traitements? M. le ministre, est-ce que vous demandez ce que représentent les augmentations?

M. Gratton: Oui, en argent.

M. Côté (Pierre-F.): Une somme d'environ 300 000 $.

M. Gratton: Je ne sais si vous m'avez fourni la réponse tantôt, mais, dans le livre des crédits 1987-1988, on parle d'un nombre d'employés permanents de 152 - ce sont les crédits à Personnes désignées par l'Assemblée nationale - alors que, dans vos prévisions budgétaires, vous parlez de 145 employés permanents.

M. Côté (Pierre-F.): Parce qu'il y en a sept en disponibilité. Dans 145, il faut ajouter sept qui sont présentement en disponibilité. C'est pour cela que cela arrive au chiffre de 145 au lieu de 152.

M. Gratton: D'accord. Dans vos prévisions budgétaires aux pages 5 et 6, à l'élément Loyers... Est-ce que, du côté des traitements, vous avez des questions?

M. Rochefort: J'avoue que, quand j'ai fait la proposition qu'on aille sujet par sujet, je pensais finalement faire des crédits budgétaires un sujet, si j'ai bien compris. De toute façon, vous n'en avez pas des dizaines et des dizaines de questions sur les crédits. Je vais vous laisser poursuivre.

Location d'édifices

M. Gratton: Aux pages 5 et 6 des prévisions budgétaires, les montants de 625 000 $ et 9000 $ aux postes des loyers pour le Directeur général des élections et pour la Commission de la représentation, en quoi ces dépenses consistent-elles?

M. Côté (Pierre-F.): Comment se répartit l'élément Loyers?

Les 640 000 $ se répartissent de la façon suivante: location d'édifices à bureaux, 137 000 $; entrepôts et garages...

M. Gratton: Je m'excuse, mais la location d'édifices à bureaux, c'est l'édifice que vous occupez ici à Québec?

M. Côté (Pierre-F.): 137 000 $.

M. Gratton: C'est l'édifice de?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, c'est l'édifice rue de la Pérade et celui du bureau de Montréal.

M. Gratton: Rappelez-moi donc où se trouve l'édifice de Montréal?

M. Côté (Pierre-F.): Sur le boulevard Henri-Bourassa. J'oublie toujours l'adresse, parce que je m'y rends par coeur, comme on dît, c'est 1575 ouest, boulevard Henri-Bourassa. Je m'excuse.

M. Gratton: Quelle partie des 137 000 $ est affectée pour le loyer à Montréal?

M. Côté (Pierre-F.): On me donne une précision qui est importante, M. le ministre. C'est que les 137 000 $ se rapportent uniquement au bureau de Montréal, parce qu'on retrouve à un autre poste budgétaire, dans les immobilisations, le bureau de Québec.

M. Gratton: Vous êtes propriétaire de l'édifice ici à Québec.

M. Côté (Pierre-F.): Le gouvernement est propriétaire, je m'excuse.

M. Gratton: Oui, d'accord. Oui, évidemment. Donc, 137 000 $, c'est le loyer de l'édifice sur le...

M. Côté (Pierre-F.): D'un étage que nous avons dans l'édifice à Montréal. C'est le sixième étage d'un édifice à Montréal.

M. Gratton: Combien de pieds carrés occupez-vous? On pourrait nous le fournir plus tard, si on ne l'a pas à portée de la main.

M. Côté (Pierre-F.): Je pourrais vous donner la réponse. Ce n'est pas très qrand. Il y a quatre bureaux, une salle de conférence, trois ou quatre...

M. Gratton: Combien de personnes sont affectées en permanence à Montréal?

M. Côté (Pierre-F.): À Montréal? Il y a six personnes.

M. Gratton: Donc, 137 000 $, c'est pour le bureau de Montréal. Ensuite?

M. Côté (Pierre-F.): Ensuite, l'entrepôt qu'on a sur la rue Kepler qu'on appelle l'entrepôt Roger -Lefrançois, du nom de l'employé qui a été assassiné à l'Assemblée nationale il y a quelques années. C'est 315 000 $. C'est le plus gros élément sur les 527 000 $. Après cela, on a: machines industrielles, machines-outils et outils, pour 1500 $, matériel de transport, 6000 $, matériel de communication, 3000 $, et entre dans cet élément Loyers le matériel informatique et bureautique. Depuis maintenant trois ans, nous implantons l'informatique et la bureautique à notre bureau. Pour cette année, c'est un montant de 158 000 $ qui va à la location du matériel nécessaire. Si vous êtes en train de prendre les chiffres, pour que vous arriviez exactement, il y a 4500 $ dans Autres dépenses.

M. Gratton: On est suffisamment près du total pour qu'on ne s'en soucie pas. Donc, la location d'entrepôts pour 315 000 $, ce sont les entrepôts où vous emmagasinez le matériel du scrutin entre les élections et tout cela?

M. Côté (Pierre-F.): M. le ministre, autrefois, lorsque nous étions sur le boulevard Charest, c'était à même le bureau. C'était immense, cet édifice, qui est maintenant transformé en condo. Nous occupions pratiquement tout l'édifice pour entreposer tout le matériel électoral. Juste pour vous donner un ordre de grandeur, nous avons plusieurs tonnes de papier à bulletins de vote qui sont toujours disponibles. Lorsqu'une élection générale est déclenchée, c'est au moins de 20 à 30 caisses en bois, de grosses caisses en bois, qui sont envoyées dans chacune des 122 circonscriptions électorales. Alors, cet entrepôt est assez considérable, mais on l'a eu de façon fort intéressante, il y a quelques années, en collaboration avec... C'était un très grand entrepôt qui appartenait à la Société des alcools. Comme ils avaient trop d'espace, ils ont accepté de le diviser en deux et de nous en céder une partie. Ce n'est pas très très loin de notre bureau actuel sur la rue de la Pérade et c'est très très fonctionnel. Cependant, juste pour compléter cet exposé, si vous le permettez, sur cet entrepôt -incidemment, j'apprécierais, si vous êtes intéressé, que vous veniez le visiter pour avoir une idée de ce que cela représente.

Tous les membres de l'Assemblée nationale seraient les bienvenus. Nous procédons de façon de plus en plus rationnelle dans l'inventaire et la tenue de cette entrepôt. Il y avait, par exemple, plusieurs employés qui étaient là au cas où, dans le cas du déclenchement d'une élection. Alors, on a diminué considérablement le personnel. Nous sommes en train d'avoir l'inventaire de tout le matériel requis. Nous sommes en train de l'établir sur ordinateur. Lorsque arrivera un événement, plutôt que d'avoir du personnel permanent - c'est un exemple des gens que nous avons mis en disponibilité dans le cadre des compressions budgétaires - nous engagerons du personnel temporaire pour la circonstance. On a gardé une ou deux personnes qui connaissent bien ce qu'il y a dans cet entrepôt et comment l'expédier rapidement. (14 h 45)

On calcule, nous, qu'on dispose d'un maximum de 24 à 48 heures. Quand une élection est déclenchée, au bout de 48 heures, il faut que tout soit rendu dans les 122 circonscriptions, dans toute la province. Cela veut dire qu'on entrepose - c'est la raison d'être de cet entrepôt - tout le matériel. Cela veut dire non seulement le papier à bulletins de vote, mais le matériel en carton, tous les formulaires pour la révision des listes, le recensement, il y a tout dans cette... Tout est toujours en quantité suffisante pour que, par exemple, si le permier ministre décidait de déclencher une élection, dans l'espace de 48 heures, ce serait rendu dans les circonscriptions électorales.

M. Gratton: Donc, vous nous dites que, présentement, il y a seulement une ou deux personnes en permanence à cet entrepôt?

M. Côté (Pierre-F.): Il y en a deux.

M. Gratton: Deux personnes. Est-ce que je me trompe en disant qu'an doit maintenir des conditions climatiques particulières pour la préservation du papier et tout cela?

M. Côté (Pierre-F.): Oui. À cet égard, c'est un entrepôt assez récent, assez neuf. L'atmosphère est bien contrôlée, les conditions de température sont bien contrôlées pour préserver le papier; c'est surtout du papier qu'on a là. Il faut qu'il ne soit pas affecté.

M. Gratton: Est-ce que l'édifice appartient à la Société des alcools ou à l'entreprise privée?

M. Côté (Pierre-F.): Non, c'est un édifice privé qui appartient à M. Roussin, qui était le propriétaire à ce moment - et je pense qu'il l'est encore - de qui la Société

des alcools le louait. Il y a eu une entente avec le propriétaire pour qu'on puisse arriver à cette solution de...

M. Gratton: Louez-vous directement du propriétaire?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Gratton: Ou en sous-bail, en sous-location?

M. Côté (Pierre-F.): Je vais vérifier. C'est directement de M. Roussin.

M. Gratton: De combien de pieds carrés disposez-vous?

M. Côté (Pierre-F.): Malheureusement, je n'ai pas les chiffres disponibles, mais...

M. Gratton: Si on pouvait nous fournir les...

M. Côté (Pierre-F.): Je pourrais certainement vous les fournir...

M. Gratton: En pieds ou en mètres carrés.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, oui. Je n'ose pas vous avancer un chiffre, je sais que c'est immense, et c'est surtout en hauteur; on a beaucoup d'étagères, alors, cela permet de gagner de l'espace. Mais nous prenons une note et nous ferons parvenir l'information à tous les membres.

M. Gratton: Merci. M. te Président, je pense que Mme la députée avait une question.

Le Président (M. Kehoe): Mme ta députée de Groulx, sur le même sujet.

Mme Bleau: Je voulais demander ceci à M. le directeur général. Aucune des circonscriptions possède de document à ce moment-là; tout est à la même place et, au moment d'une élection, tout s'en va dans chacune des circonscriptions.

M. Côté (Pierre-F.): C'est exact. Le meilleur exemple, c'est une élection générale, mais c'est la même chose pour une élection partielle ou un référendum; la documentation nécessaire, toutes les formules, tout le matériel électoral requis est expédié. La raison est la suivante: cela nécessiterait, si on procédait autrement, que, chez les directeurs ou directrices de scrutin, ils aient l'espace requis pour entreposer ce matériel. Il y a une autre raison qui me paraît aussi impérieuse, de ne pas aboutir à... D'abord, de toute façon, le coût serait énorme et je ne pense pas que ce serait faire preuve d'une saine administration que de procéder de cette façon-là, à moins que les directeurs du scrutin aient besoin de leurs bureaux pour autre chose ou d'un entrepôt quelconque. Cela coûterait très... Mais l'autre raison, c'est la suivante: quand il y a des amendements à la Loi électorale, il nous faut souvent revoir les formules, c'est l'une des conséquences... Alors, à ce moment-là, on procède directement, on commande et on entrepose cela directement ici à Québec. Alors, quand l'événement est déclenché, on expédie tout le matériel nécessaire.

Mme Bleau: À ce moment-là, chaque directeur de circonscription électorale, chaque directeur de scrutin a-t-il des relations continues avec vous ou avec votre personnel entre les élections? Reçoivent-ils un salaire à ne rien faire ni plus ni moins?

M. Côté (Pierre-F.): Non, non, non. Les directeurs ou directrices du scrutin sont d'abord en relation continue avec nous de la façon suivante: par exemple, tout de suite après l'établissement de la carte électorale qui sera le rapport préliminaire, au tout début de l'année prochaine, ils seront appelés à revoir les sections de vote, la délimitation des sections de vote et des secteurs électoraux, selon les dispositions de la nouvelle loi, le projet de loi 25. Quand un directeur ou une directrice de scrutin fait un travail comme celui-là, il est payé pour le travail qu'il fait, mais, en dehors de cela, il n'y a pas de rémunération. La seule chose qu'on a prévue, cette année, c'est un léger dédommagement pour leur permetre d'entreposer chez eux la documentation qu'on leur envoie. C'est un classeur, en fait, qu'ils ont. Ils sont dans l'obligation de le remettre s'ils démissionnent ou s'ils quittent. Mais on leur donne un léger dédommagement pour compenser pour l'entrepôt, parce que ce n'est pas tout le monde qui a l'espace requis pour... C'est surtout trois ou quatre tiroirs de documents qu'on leur adresse dans une année.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui. Une ou deux questions, M. le Président. À l'élément Immobilisations, on sait que, cette année, on ne prévoit aucune dépense d'immobilisations pour l'édifice de la Pérade alors que, dans les années antérieures, il y avait une dépense de quelque 325 000 $ chaque année. Dois-je conclure que l'immeuble est maintenant payé?

M. Côté (Pierre-F.): Non, M. le ministre, c'est sur une période de dix ans. Dans le document Prévisions budgétaires, à

la page 4, vous avez, à peu près au milieu de la page, la catégorie 11 qui est Autres dépenses. Pour 1987-1988, il est prévu 1 586 000 $. Ce montant comporte, entre autres, ce qu'on appelle ici, dans une sous-catégorie que j'ai ici en main, Intérêts sur biens achetés à terme, 300 000 $. En fait, ce montant couvre les intérêts sur l'achat de l'immeuble.

M. Gratton: Mais, si, à Immobilisation, le montant prévu pour cette année est de zéro, est-ce que c'est strictement un transfert comptable?

M. Côté (Pierre-F.): C'est une nouvelle façon de procéder et je vais vous la dire dans une minute. C'est une nouvelle façon de procéder - je ne dirais pas qu'on nous impose - qui est suivie actuellement à l'intérieur du gouvernement, d'après les informations qu'on me donne. Autrefois, on trouvait, sous Immobilisation, le reliquat du montant du paiement de l'immeuble, qui est sur une période de dix ans. On me dit qu'il reste environ 2 000 000 $ à verser. Mais, au lieu de les avoir dans les prévisions budgétaires, ça va dans un autre élément qui n'apparaît pas ici, les comptes à payer. Pourquoi les situer comme ça? C'est une nouvelle façon comptable de les présenter. Ce qui apparaît, c'est ce que je vous ai mentionné tantôt dans la catégorie 11. Ce sont les intérêts sur le montant qui reste à payer.

M. Gratton: 300 000 $. M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Gratton: Est-ce qu'il n'y a pas possibilité que vous nous fournissiez - pas aujourd'hui, mais dans les jours à venir - un état complet des transactions ou des soldes dus sur l'édifice et tout ça? Parce que je vous avoue que, pour une fois, je m'y comprenais, parce que je pouvais comparer l'an dernier avec cette année. C'est peut-être pour ça qu'on a changé la méthode. Ce n'est pas à vous que je le reproche. L'étude des crédits pendant neuf ans dans l'Opposition m'a amené à croire que c'est souvent comme ça. Dès qu'on a commencé à comprendre, on s'aperçoit qu'on a changé de méthode comptable.

S'il y avait moyen de nous fournir la ventilation de l'acquisition de l'édifice, les paiements, tant le capital que les intérêts, de façon que nous puissions nous situer sur l'état de la situation.

M. Côté (Pierre-F.): Je vous fournirai ces informations avec plaisir et les transmettrai aux membres de la commission.

Si vous me permettez cette petite parenthèse de ma part, je vais ajouter un autre document qui éclaircira peut-être un autre aspect qui traîne dans le décor, et qu'on rappelle à l'occasion; je me permets de le souligner, et il me fera plaisir de vous transmettre ce document. Quand on a acquis l'immeuble - ce fut un concours de circonstances et je ne vous raconterai pas toute l'histoire, car c'est un peu long -n'étant pas obligé de le faire, mais je l'ai fait quand même à ce moment-là, j'ai demandé l'avis du Conseil du trésor. J'ai, dans mes documents, un texte du Conseil du trésor de l'époque qui recommandait très très fortement l'acquisition de l'immeuble. Je pense que cela pourrait faire partie de vos dossiers, si jamais vous étiez intéressé de voir comment on a procédé, et je vous fournirai le montant global de l'acquisition, sur quelle période de temps cela s'est fait, quel est le solde du capital et quel montant nous payons par année en intérêt. Est-ce que cela irait comme information, M. le ministre?

M. Gratton: Oui, absolument. D'ailleurs, ma question n'avait sûrement pas pour but de contester le bien-fondé de la décision. J'ai une copie du CT...

M. Côté (Pierre-F.): Non, non, je comprends très bien. Il y a un vide. Il semble y avoir une absence et il faut que ce soit payé quelque part.

M. Gratton: Oui. D'ailleurs, j'avais une question à vous poser au sujet des autres dépenses, c'est-à-dire l'explication de l'augmentation, mais vous venez de me fournir la réponse en faisant allusion aux 300 000 $ d'intérêt.

Une dernière question, M. le Président. Fournitures; on voit, pour 1987-1988, une somme prévue de 326 000 $. On retrouve cela à la page 4 des prévisions budgétaires. Le montant se répartit comme suit: 295 000 $ pour le Directeur général des élections, 31 000 $ pour la Commission de la représentation. Par ailleurs, l'estimation des dépenses effectuées l'an dernier s'élève à quelque 198 000 $, et ce, pour te Directeur général des élections seulement, puisque aucun montant n'était prévu pour la Commission de la représentation électorale. En quoi consiste cette augmentation des dépenses prévues de quelque 100 000 $ à Fournitures? II s'agit de...

M. Côté (Pierre-F.): Je vais préciser votre question, M. le ministre. Quand vous dites qu'il y a 100 000 $ de différence, c'est à la paqe 4 des prévisions budgétaires?

M. Gratton: Oui, à la page 4 des prévisions.

M. Côté (Pierre F.): Il y a 326 000 $ et...

M. Gratton: 326 000 $ et, dans le rapport des dépenses estimées pour l'an dernier, le montant est de 198 000 $.

M. Côté (Pierre-F.): Ah bon! Alors, la question est: Si on a dépensé 198 000 $, pourquoi prévoit-on, cette année, 326 000 $?

M. Gratton: C'est cela. Oui. L'an dernier, vous avez dépensé 198 000 $. Faisons abstraction de la Commission de la représentation électorale parce qu'on comprend que la commission travaille cette année, alors que, l'an dernier, elle n'avait pas de travaux aussi importants en cours. Mis à part les 31 000 $ pour la Commission de la représentation, vous avez prévu 295 000 $ pour l'année qui vient. De 295 000 $ à 198 000 $, il y a 100 000 $ additionnels dans les prévisions.

M. Côté (Pierre-F.): Juste pour être plus précis, si on prend le chiffre de 198 000 $, il faudrait le réduire si on veut parler seulement de l'institution du DGE. Il faudrait parler de 182 200 $.

M. Gratton: Pardon?

M. Côté (Pierre-F.): Au lieu de parler de 198 000 $, parce qu'il faut déduire des 198 000 $ ce qui va pour la commission, c'est de 182 200 $ qu'il faut parler de ce qui a été...

M. Gratton: Vraiment dépensé. M. Côté (Pierre-F.): ...dépensé. M. Gratton: D'accord.

M. Côté (Pierre-F.): J'ai un chiffre plus précis: 19* 743 $, c'étaient les prévisions... Il n'y a pas une grande différence là.

M. Gratton: Alors, cela nous amène exactement à 100 000 $ de plus pour l'an prochain. (15 heures)

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Les différences portent sur les points suivants. Je vais vous dire un secret au départ, c'est un des éléments sur lesquels on se permet d'avoir certaines réserves cachées, je dirais. Il y a des fois où on augmente un peu et cela nous permet, à un moment donné, de-Une voix: ...

M. Côté (Pierre-F.): Pour être bien franc avec vous. Mais il y a quand même des différences à certains éléments.

M. Rochefort: M. le Président, le directeur général me permettra sûrement un commentaire. Généralement, lorsque quelqu'un fait l'étude des prévisions budgétaires de quelqu'un d'autre, on remarque toujours son habileté à réussir à trouver rapidement où sont les petits coussins. Je pense que le ministre a réussi à y arriver une trentaine de minutes après le début de la commission. Alors, on en prend bonne note.

M. Gratton: On pourrait discuter du ministère du Revenu, ensuite, pour voir si on ne pourrait pas trouver quelque chose là aussi.

M. Côté (Pierre-F.): Par exemple, il y a...

M. Rochefort: Je suis convaincu que le ministre du Revenu est moins transparent que le Directeur général des élections quant aux petits coussins qu'on retrouve dans leurs budgets respectifs.

M. Côté (Pierre-F.): Par exemple, on a un titre, ici, pour lequel je suis obligé de demander une information et cela me surprend moi-même. Cela s'appelle "Matières fabriquées non comestibles", c'est du papier. Ce qu'on a dépensé en papier, achat de papier, photocopies et le reste, c'est 19 500 $. Cette année, on a un bon montant de prévu et cela fait une bonne différence, c'est 51 000 $. Dans les pièces accessoires de matériel et d'équipement, on a dépensé 7100 $ et, cette année, on prévoit 15 000 $. Pour les formulaires, les livres, les disquettes, les fournitures de bureau, on a dépensé 44 500 $; on prévoit 76 000 $. Il y a une augmentation normale de l'électricité, du gaz et du chauffage; l'an dernier, cela a coûté 85 000 $ et, cette année, on prévoit 101 000 $. Ce sont les principaux montants qui expliquent la différence.

M. Gratton: Outre le chauffage, le dernier élément s'inspire-t-il de la possibilité d'élections partielles?

M. Côté (Pierre-F.): Non. Ce qui est prévu dans cela, c'est... Je dis non; je devrais peut-être dire oui et non. Il nous reste des choses à compléter dans la préparation du matériel électoral. Pour être totalement prêts, il nous reste quelques éléments. Dans cet ordre de grandeur, il y a un certain nombre de choses qu'on voudrait produire, des directives, par exemple - c'est ce qui explique l'augmentation du papier, des matières non comestibles - parce qu'on dispose de temps et tout va dépendre du moment où les amendements seront apportés à la loi. On devrait peut-être les produire au bureau, ce qui, parfois, revient moins cher que de les donner à l'imprimeur. Évidemment, si on les fait au bureau, il nous faut un peu plus de papier. Cela explique en

partie cette différence.

M. le ministre, je m'excuse, j'aurais peut-être une réponse à une question que vous m'avez posée tantôt en ce qui concerne la grandeur de l'entrepôt et la grandeur du bureau de Montréal, On vient de me donner une information, est-ce que je peux vous la communiquer maintenant?

M. Gratton: Oui.

M. Côté (Pierre-F.): L'entrepôt a 54 000 pieds carrés.

M. Gratton: Attendez une seconde.

M. Côté (Pierre-F.): À l'époque, les besoins d'espace avaient été faits en étroite collaboration avec ce qui s'appelait, à ce moment-là, le ministère des Travaux publics. On a eu l'aide des experts du ministère pour déterminer de façon précise l'espace dont on avait besoin et on avait abouti à ce chiffre de 54 000 pieds carrés qu'on occupe effectivement. Au bureau de Montréal, l'espace occupé est d'environ 7000 pieds carrés.

M. Trudel: De combien? 17 000?

M. Côté (Pierre-F.): 7000 pieds carrés.

M. Trudel: 7000.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Gratton: Oui.

M. Trudel: J'ai une petite remarque à faire. M. le directeur général, en tenant compte de ce que vous avez dit tantôt, je serais un peu d'accord avec mon collègue de Gouin sur le fait que, trouver un coussin en moins d'une heure, il faut le faire. Quand j'étais P.-D.G. d'une compagnie et que j'avais à subir le même sort que vous aujourd'hui, et qu'il fallait que je révèle mes coussins, cela prenait plus de temps que cela. Ce n'était pas moi qui étais nécessairement plus habile; c'était peut-être le conseil de l'époque qui était plus lent. Je vous dis que 1 % sur 10 000 000 $ de budget, cela me paraît tout à fait raisonnable. On parle d'à peu près 100 000 $, au fond?

M. Côté (Pierre-F.): À peu près.

M. Trudel: Avec le prix du papier qui augmente, et tout cela, cela me paraît tout à fait raisonnable.

M. Gratton: D'ailleurs, en tenant pour acquis qu'il n'y a pas d'autres coussins nulle part ailleurs, moi aussi, je trouve cela extrêmement...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: ...raisonnable. M. le Président, une dernière question, si on me le permet, pour le moment. Vous avez fait allusion à la conférence annuelle du "Council on Governmental Ethics Laws" qui doit se tenir à Québec même, en septembre. Avez-vous prévu un budget du côté du Directeur général des élections pour la participation, sinon du gouvernement, de la Direction générale des élections à ce congrès?

M. Côté (Pierre-F.): Je suis très heureux de votre question. Je vais vous répondre de la façon suivante, en trois points: le premier, c'est qu'une conférence comme celle-là, normalement, se finance par les frais d'inscription. Je parle des autres congrès auxquels j'ai assisté au cours des années antérieures. Deuxièmement, évidemment tenir une conférence comme celle-là à Québec coûte plus cher que de la tenir à n'importe quel endroit aux États-Unis, a cause en particulier de la distance et de la différence de coûts, mais aussi parce qu'on veut lui donner une dimension internationale. Cependant, ce qui est assez extraordinaire, c'est que mes collègues canadiens de toutes les provinces ont accepté de fournir une aide financière pour la réalisation de cette activité. Je vais vous donner quelques exemples: le gouvernement fédéral accepte de payer les frais de la réception d'ouverture, une province accepte de défrayer un petit déjeuner, une autre... Je disais à la blague à la coprésidente de l'organisation du congrès que, pour qu'un de mes collègues canadiens puisse agir dans un des panels, je lui vendais sa participation. Il fallait qu'il contribue. Mais, blague à part, ce qui va se produire, c'est que, si nos prévisions actuelles se réalisent, on ne devrait pas avoir de difficulté sur le plan budgétaire pour la réalisation. Troisièmement, la dernière partie de la réponse, c'est qu'il y aura quelques déboursés de la part de la DGE, par exemple, sous forme de participation active d'un certain nombre de membres de mon personnel, c'est-à-dire qu'ils vont s'inscrire... S'il n'y avait pas eu cette conférence à Québec, ils ne se seraient pas inscrits. Mais je ne prévois pas que ce seront des montants exorbitants.

Il y a une partie pour laquelle nous espérons l'aide du gouvernement provincial autre que de notre budget. Nous avons déjà acquis l'accord du ministre des Relations internationales et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, qui a accepté de donner une réception ici au salon rouge. Son Excellence le lieutenant-gouverneur donnera également une réception et devrais-je révéler, M. le ministre, que nous avons également adressé une demande...

M. Gratton: Oui, révélez. Qui risque de se concrétiser, d'ailleurs.

M. Côté (Pierre-F.): Je vous en remercie! La principale réception serait défrayée par le ministère du Revenu ou le ministère du... Enfin.

M. Gratton: Le Conseil exécutif. Donc, vous n'avez prévu nulle part dans les prévisions budgétaires, un montant?

M. Côté (Piemî-F.): Non. Les dépenses que l'on va encourir. sont des dépenses de temps, avant tout, et tes autres dépenses vont entrer dans le budget. On ne prévoit pas qu'il y aurait des écarts assez considérables pour pouvoir prévoir un montant pour cela.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. On me permettra sûrement quelques commentaires, notamment sur la dernière intervention du député de Bourget qui a parlé d'habileté plus ou moins grande de la part des différents participants à la recherche des coussins. Je dirai plutôt que c'est souvent attribuable à la volonté de transparence de la personne interrogée si l'on peut évaluer la rapidité de l'identification des coussins.

M. le Président, je voudrais dire que je suis un peu heureux du déroulement des questions de la part du ministre responsable de la réforme électorale. Je remarque, un peu comme on était en mesure de l'observer au cours de notre commission parlementaire de l'hiver dernier sur la Commission de la représentation électorale, cette fois-là, que, malgré le nombre important de questions, l'inquiétude même qui a toujours circulé dans les rangs de l'actuelle majorité autour des crédits budgétaires, des budgets, des dépenses effectuées par le Directeur général des élections, finalement, on s'est aperçu que l'actuelle majorité possédait peu de données pour étayer ses inquiétudes quant à l'ampleur des dépenses. La liste des questions qu'a adressées le ministre au Directeur général des élections cet après-midi nous indique que, finalement, peu de données étaient entre les mains du Parti libéral lorsqu'on a eu droit à certaines interventions, peut-être un peu fortes à l'époque, sur des inquiétudes qui régnaient quant aux dépenses effectuées par le Directeur général des élections. Et je pense que l'attitude manifestée aujourd'hui par le ministre est une attitude qui va permettre, effectivement, d'avoir des données précises, très exactes et appuyées sur des réalités qui vont nous permettre sûrement, par la suite, d'avoir des discussions empreintes d'une dose de réalisme beaucoup plus grande que celle que nous avions connue à l'époque où certains de ses collègues participaient à la commission de l'étude des crédits du Directeur général des élections qui, d'ailleurs, avait un style fort différent de celui que nous retrouvons au cours de notre commission aujourd'hui.

Compressions budgétaires

M. le Président, moi, j'aurai deux ou trois questions sur les crédits budgétaires du Directeur général des élections et, par la suite, j'imagine que le ministre aussi sera d'accord pour aborder certains éléments qu'on retrouve dans les remarques d'introduction du directeur ou qui sont le lot, de toute façon, de ses activités générales. Première remarque: dans votre document, dans vos notes préliminaires, vous faites allusion à deux passages, sauf erreur, vous citez des extraits d'une lettre que vous avez fait parvenir au président du Conseil du trésor ou au Conseil du trésor lui-même pour les crédits budgétaires de cette année.

Est-ce que cette lettre est disponible pour dépôt à la commission?

M. Côté (Pierre-F.): Si tel est le désir des membres de la commission, je n'y vois pas de difficulté majeure. C'est une demande, qui nous a été adressée comme on l'a adressée à tous les ministères, de voir à ce qu'on effectue des compressions budgétaires. Elle fait part de notre acceptation de collaborer dans ce sens. Ce que j'ai décrit tout à l'heure, ce qui se manifeste dans nos prévisions budqétaires...

M. Rochefort: Pour être bien précis, M. le Président, je demandais la possibilité qu'on dépose la lettre du Directeur général des élections au Conseil du trésor. Si je comprends bien sa réponse, c'était à la suite d'une lettre du Conseil du trésor?

M. Côté (Pierre-F.): C'est juste, M. le Président.

M. Rochefort: Est-ce que le ministre aurait objection à ce que la lettre du Conseil du trésor soit déposée aussi?

M. Gratton: En principe non, M. le Président, mais je pense que le député de Gouin acceptera volontiers que je consulte mon collègue, le président du Conseil du trésor, avant de procéder au dépôt de ladite lettre. Pour en avoir pris connaissance, il s'agissait non pas d'une demande comme telle, mais, de la même façon que, je pense, le Conseil du trésor avait formulé le souhait auprès du président de l'Assemblée nationale, par exemple, en réalisant bien et en notant bien le caractère de personne désignée du Directeur général des élections. Il lui

demandait de s'associer aux efforts de rationalisation du gouvernement et le Directeur général des élections avait cru utile et souhaitable de répondre favorablement.

Donc, pour ce qui est de la lettre du Directeur général des élections, il appartient à M. Côté de juger de l'opportunité de la déposer. Pour ce qui est de la lettre du président du Conseil du trésor, j'en saisirai le président du Conseil du trésor et, à prime abord, j'indique tout de suite qu'il n'y a pas d'objection de principe à ce qu'elle soit transmise aux membres de la commission.

M. Côté (Pierre-F.): Je peux peut-être ajouter, M. le Président, dans Je sens de ce que vient de dire M. le ministre que la lettre - je voudrais être bien précis là-dessus - du Conseil du trésor était une demande qui sollicitait, ce n'était pas une demande formelle, je veux dire une instruction formelle que donnait le Conseil du trésor. Je suis très clair là-dessus, le libellé de la lettre était, je dirais à cet égard, tout à fait correct et nous avons répondu, par la suite, à cette demande. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on remette la lettre que j'ai adressée ce soir.

M. Rochefort: Un commentaire, M. le Président. Je comprends la réponse du ministre et je vous indique immédiatement que, dans la mesure où son collègue, le président du Conseil du trésor, ne serait pas trop favorable à ce qu'on dépose cette lettre, j'avoue que cela augmentera le nombre de questions que je vous poserai. Oui, c'est toujours délicat qu'une instance gouvernementale communique directement avec une personne désignée comme le Directeur général des élections, une personne désignée par l'Assemblée nationale et, compte tenu de l'indépendance absolument sans nuance dont doit jouir le Directeur générai des élections, je pense, M. le Président, que c'est une lettre qui est importante et utile dans l'évaluation que l'Opposition souhaite faire de ce qui se déroule du côté du Conseil du trésor et cela m'amène à une question quant à l'année précédente. Si je comprends bien, sauf erreur, l'année précédente, c'était par une démarche - vous me corrigerez ou vous préciserez si je me trompe - c'était à la suite d'une démarche du secrétaire général du Conseil exécutif de l'époque que vous aviez procédé è certaines compressions budgétaires, si je ne me trompe. Vous nous aviez ... (15 h 15)

M. Côté (Pierre-F.): C'était en 1986.

M. Rochefort: C'est cela. Je parle de l'année précédente, l'année à laquelle on réfère.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. C'est cela.

M. Rochefort: En 1986, c'est plutôt M. Bolduc qui était alors secrétaire général.

M. Coté (Pierre-F.): Non, c'est par le secrétaire du Conseil du trésor, M. Arpin.

M. Rochefort: Ah boni. Vous voyez?

J'avais compris que c'était le secrétaire général du Conseil exécutif, il y a deux ans, qui avait fait des demandes.

M. Côté (Pierre-F.): Non, c'était le secrétaire du Conseil du trésor.

M. Rochefort: Je vous dis immédiatement qu'à tous points de vue j'étais resté avec l'impression que c'était le secrétaire général du Conseil exécutif de l'année dernière pour 1986, qui avait communiqué avec vous quant à l'état général des finances publiques et des implications.

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez raison, M. le député. Une communication de la part du secrétaire général du Conseil exécutif a été faite de façon verbale.

M. Rochefort: Et qui a été suivie, si je comprends bien maintenant, d'une lettre de M. Arpin qui était secrétaire général du Conseil du trésor?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais il faudrait que je retrace la chronologie des événements pour savoir lequel a précédé l'autre.

M. Rochefort: Et cette année, il y a eu seulement une démarche du Conseil du trésor dans votre direction. Oui, on vient de parler d'une lettre dont je viens demander le dépôt.

M. Gratton: C'est exact, c'est pour 1986-1987.

M. Rochefort: Non, mais écoutez, on étudie les dépenses budgétaires pour 1987-1988, il faut que les compressions soient déjà impliquées dedans. Ce n'est pas à la fin de l'année budgétaire qu'on applique des compressions, c'est en début d'année budgétaire.

Je voulais seulement être sûr qu'on se comprenne.

M. Gratton: C'est cela.

M. Rochefort: On a devant nous...

M. Gratton: Alors, moi, j'inviterai M. Côté à nous dire si la lettre a été ...

M. Rochefort: Oui, mais je vais seulement préciser le sens de ma question, si

le ministre est d'accord? M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: Correct. On a devant nous les prévisions budgétaires 1987-1988, dans lesquelles, si je comprends la déclaration d'ouverture que vous nous avez faite, il y a des compressions budgétaires qui - si j'ai compris, dans votre intervention -ont impliqué une réponse de votre part au Conseil du trésor, dont vous nous faites état de deux extraits. Une réponse qui faisait suite à une lettre du Conseil du trésor, dont on a parlé, le ministre et moi, et le ministre va vérifier auprès du président du Conseil du trésor si elle peut être rendue publique. À ce que je comprends, cela faisait partie des prévisions budgétaires 1987-1988, ce pourquoi nous sommes réunis. J'ai - et c'est relié à cela - voulu comparer l'approche gouvernementale et le type de relation que vous avez eue, vous, le Directeur général des élections, avec les autorités gouvernementales, pour 1987-1988 avec ce qui s'était produit pour 1986-1987. Je vous avais rappelé qu'à l'époque je me souvenais que vous nous aviez dit que la première démarche avait été une démarche du secrétaire général du Conseil exécutif, M. Bolduc, à votre endroit - je me souviens à peu près des mots que vous avez employés -vu l'état général des finances publiques, demandant de voir dans quelle mesure vous pourriez refléter cette préoccupation présente partout dans le gouvernement, qu'on souhaitait voir aussi présente chez vous. J'ai compris que peut-être une lettre de M. Arpin était intervenue.

M. Côté (Pierre-F.): Vous permettez que j'intervienne juste une seconde parce qu'il y a un point dans ce que vous avez donné sur lequel je voudrais absolument apporter une précision. Je pense qu'il y a un imbroglio sur un petit point.

M. Rochefort: Sûrement, parfait.

M. Côté (Pierre-F.): Voici ce qui s'est passé, M. le député. Ce que vous disiez tout à l'heure pour le secrétaire général du Conseil exécutif, cela va. Cela a été suivi...

M. Rochefort: Si vous voulez préciser les années dont on parle.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, c'est cela. Cela a été suivi, ce que vous mentionniez tout à l'heure, en juin 1986 par une lettre du secrétaire du Conseil du trésor. J'y ai répandu quelques mois après pour mettre en application, au mois d'octobre, ce que j'appelle dans mon texte les compressions budgétaires. Elles se sont donc appliquées au cours de l'exercice 1986-1987. On retrouve le reflet de ces compressions dans le rapport préliminaire 1986-1987, le livre bleu que vous avez en main. Une deuxième demande a été adressée, par la suite, par le Conseil du trésor, à l'automne.

M. Rochefort: Pour 1987-1988.

M. Côté (Pierre-F.): Non, toujours pour la même année. Mais j'ai répondu à la deuxième demande qui m'a été faite -c'était en novembre - j'ai répondu au mois de février 1987 que je n'y donnais pas suite, que je n'étais pas en mesure d'y donner suite. Pour l'année 1987-1988, les prévisions budgétaires de cette année, il n'y a pas de demande de la part du Conseil du trésor. Cependant, j'ai dit tout à l'heure que ce qui s'était produit l'an dernier se reflète encore puisqu'il y a une diminution et que cela se reflète dans les prévisions budgétaires. Est-ce que c'est suffisamment clair?

M. Rochefort: C'est clair. Cela m'amène à poser une question au ministre, M. le Président. Vu qu'il y a eu plus qu'une démarche, au moins deux par écrit et une troisième verbale, qui est reconfirmée, du secrétaire général du Conseil exécutif de l'époque, je souhaiterais vraiment, M. le Président - et c'est sujet aux conversations que le ministre souhaite avoir avec le président du Conseil du trésor et que je respecte - je souhaiterais vraiment qu'on ait accès à toute la correspondance échangée entre le Conseil du trésor ou d'autres autorités gouvernementales avec le Directeur général des élections quant à ses budgets qui ont impliqué des compressions budqétaires ou des non-compressions budgétaires. Si je comprends, il y en a eu au moins deux par écrit et une qui a trouvé réponse reflétée dans le budget 1986-1987 avec des conséquences pour la suite, y compris cette année. Le directeur général vient de faire allusion à une autre lettre qui n'a pas obtenu le suivi positif souhaité par le Conseil du trésor.

Je pense, M. le Président, vu qu'on discute de dépenses publiques et qu'on est dans l'étude des crédits des dépenses publiques et que, deuxièmement, il existe cette indépendance qui, je le rappelle, doit être sans aucune nuance de l'institution qu'est le Directeur général des élections, je pense qu'à tous points de vue et pour tout le monde, il est souhaitable que la correspondance qui a été échanqée soit rendue publique, en tout cas, fournie aux parlementaires de façon qu'on puisse vraiment voir comment on a procédé.

M. Gratton: M. le Président, j'indique tout de suite que je n'ai aucune objection à ce que le Directeur général des élections dépose les deux lettres qu'il a expédiées au

Secrétariat du Conseil du trésor au à toute autre personne en la matière. Je m'engage à saisir le président du Conseil du trésor de cette demande.

Contrairement au député de Gouin, je n'ai aucune crainte quant à l'atteinte qu'aurait pu comporter cette demande du Conseil du trésor à l'indépendance du Directeur général des élections. La plus belle preuve qu'il n'y a pas eu atteinte, c'est dans le cas de la réponse du Directeur général des élections cette année. Cela a été une fin de non-recevoir quant à des compressions budgétaires. Mais, dès que j'aurai discuté de la chose avec le président du Conseil du trésor, je donnerai la réponse au député de Gouin et à l'ensemble des membres de la commission.

M. Rochefort: M. le Président, pour qu'on se comprenne bien, je n'affirme pas qu'il y a eu attaque à l'indépendance. Je dis que, vu la protection absolue et sans nuance qui doit être maintenue à cette notion d'indépendance de l'institution, je pense que le fait que les lettres soient rendues publiques va permettre de lever toute ambiguïté qui pourrait circuler autour de cela. On se comprend bien.

M. Gratton: Dans la plus grande transparence.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Relié à cela aussi, justement à la paqe 19, le Directeur général des élections cite un extrait d'une lettre qu'il a adressée au président du Conseil du trésor concernant les conséquences des compressions budgétaires et il dit et je cite: "...elles auront une incidence sur les services rendus aux membres de l'Assemblée nationale, aux partis politiques et aux électeurs dans le cadre des responsabilités qui me sont dévolues par les lois qu'il m'incombe d'administrer." C'est le Directeur général des élections qui parle. Est-ce que vous pourriez développer ces contraintes que cela a impliquées sur les services que vous devez rendre?

M. Côté (Pierre-F.): Cet extrait est évidemment contenu dans la lettre dont on parle depuis quelques minutes, dans la réponse à M. Arpin, le secrétaire du Conseil du trésor. Il faut le lire aussi, évidemment, dans tout le contexte de la lettre. Ce que je veux bien souligner tout simplement par ce passage, c'est le fait suivant: Une diminution des effectifs chez nous, le resserrement des effectifs qu'on a effectué a pour conséquence un certain ralentissement pour fournir des informations qui nous sont demandées par des députés.

Par exemple, il y a quinze jours, trois semaines, on a eu une demande d'information de la part d'un député, qui nécessitait assez de recherches et de travaux. Autrefois, on lui aurait fourni les informations dans l'espace de quelques jours et là, cela a pris quelques semaines. Il a eu quand même ses informations, mais cela a pris un peu plus de temps. C'est ce que cela signifie quand on dit que cela aura une incidence sur les services rendus aux membres de l'Assemblée nationale, aux partis politiques et aux électeurs dans le cadre des responsabilités qui me sont dévolues. Je ne veux pas dire par là que cela affecte directement les responsabilités qui m'incombent. Pour le moment, en tout cas, on peut réaliser que cela ne fait que ralentir les réponses ou la rapidité d'exécution de certaines demandes qui nous sont adressées par les partis politiques ou les membres de l'Assemblée nationale. Si vous le permettez, je vais compléter ma réponse en vous siqnalant que, dans le texte de présentation tout à l'heure, j'ai dit, à la fin, que je me gardais une certaine réserve à l'égard des effectifs chez nous. Je peux peut-être enchaîner tout de suite là-dessus, si vous le permettez. L'esprit dans lequel nous avons effectué ces compressions budgétaires qui, pour nous, ne pouvaient porter que sur les dépenses d'administration - il n'y avait pas ailleurs d'autres places où on pouvait le faire, ce qui voulait dire une diminution d'un certain nombre de postes, l'esprit dans lequel on l'a fait est particulièrement, dû au fait que, pendant l'année où cela nous était demandé, il n'y avait pas d'événements électoraux comme tels à l'horizon. On s'est dit: On est probablement capables de faire un effort tout comme d'autres efforts sont consentis dans l'ensemble du gouvernement. Cependant, selon l'évolution de la situation et si les pressions de travail ou les exiqences deviennent plus grandes pour nous, le moindrement, il nous faudra revoir cette question et peut-être repenser à d'autres postes.

Par exemple, juste pour vous donner un exemple de ce que j'ai en tête: J'ai mentionné tout à l'heure que nous développions l'informatique chez nous. Il faudra peut-être qu'on crée un autre poste dans le domaine d'analyste en informatique pour compléter notre structure. Mais cela n'a pas d'effet sur la réduction des effectifs qui est présentement en cours parce que les personnes qu'on a mises en disponibilité ou qu'on a invitées à prendre leur retraite sont les personnes pour qui les fonctions ne sont plus requises de façon absolue. J'ai donné l'exemple qui, pour moi, est le plus simple et le plus clair, soit le personnel de l'entrepôt. C'est une modification qu'on a faite dans l'organisation de l'administration, mais on va être capables de remplir quand même nos responsabilités à cet égard en ayant, le moment voulu, du personnel supplémentaire.

M. Rochefort: Cela va. Je vous remercie.

M. le Président, en ce qui me concerne, cela fait le tour des questions reliées directement aux crédits et de celles reliées plus directement au mandat du Directeur général des élections. Je ne sais pas si le ministre a d'autres questions reliées aux crédits.

M. Gratton: J'en aurais d'autres, M. le Président, mais je ne voudrais pas non plus accaparer tout le temps de la commission sur... Je n'ai pas d'objection à ce qu'on passe à d'autres questions d'ordre général.

M. Rochefort: D'accord. Juste un commentaire sur les crédits, M. le Président. Je voudrais seulement qu'on clarifie les deux lettres au président du Conseil du trésor. Ce que je comprends, c'est que d'une façon ou d'une autre le ministre va communiquer de nouveau avec moi pour me faire part...

M. Gratton: C'est cela.

M. Rochefort: Parfait.

M. le Président, chronologiquement, je voudrais adresser une question d'ordre un peu général au Directeur général des élections quant à la dernière élection générale du 2 décembre 1985 et par la suite, on précisera. Je voudrais savoir si tous les dossiers, tout ce qui était impliqué dans l'élection, dans les suivis qui étaient à faire, sont fermés. Je me souviens, par exemple, que l'année dernière, à l'occasion de l'étude des crédits du Directeur général des élections, on avait abordé la question des plaintes qui avaient pu être inscrites au bureau du Directeur général des élections reliées à ce qui s'était déroulé au cours de la dernière campagne électorale. Je souhaiterais qu'on fasse un peu le point là-dessus. Est-ce que tout est réglé, tout est fermé? Si oui...

Dossiers sur les dernières élections générales

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le Président, à la suite des dernières élections générales, il y a eu... On va distinguer deux choses, les dossiers et les poursuites. J'ai déjà expliqué, je le précise, que les dossiers sont ceux qui sont ouverts chez nous et qui font l'objet d'une recherche ou d'une enquête, soit ouverts à la suite de plaintes ou de notre propre chef parce qu'il y a des choses qu'on réalise et sur lesquelles on veut avoir des précisions. Alors, du côté des dossiers, à la suite des élections du 2 décembre, en relation avec le financement, il y a eu 199 dossiers d'ouverts et il y en a 172 qui sont actuellement fermés.

M. Rochefort: 172?

M. Côté (Pierre-F.): Il y en a 172 qui sont fermés. Les cas sont réglés. (15 h 30)

M. Rochefort: 172?

M. Côté (Pierre-F.): 172, oui et 27 qui demeurent encore ouverts, qui ne sont pas terminés complètement. Â l'égard du scrutin, il faut faire une distinction entre financement et scrutin, il y a 115 dossiers qui ont été ouverts, 101 sont présentement fermés, il en reste 14 qui sont encore à compléter pour un total de 314 dossiers. Donc, le total est le suivant: 273 dossiers fermés et 41 ouverts. Pour les poursuites...

M. Rochefort: Qui découlent automatiquement de cela?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

M. Rochefort: Qui découlent automatiquement de ce qui reste.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Dans ces dossiers ouverts, il y a eu un certain nombre de poursuites. Ce qu'il y a de frappant, c'est qu'à la suite de l'élection générale du 2 décembre, il n'y a pas eu beaucoup de poursuites. En tout, il y en a eu 11. En ce qui concerne le financement, il y en a eu six...

M. Rochefort: Simplement pour que je me retrouve facilement dans la décomposition des chiffres; les six, on les retrouve dans les dossiers fermés parce que vous considérez qu'une fois que vous les avez transmis au procureur qénéral, c'est fermé ou est-ce qu'on les retrouve dans les 27 dossiers à l'étude?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse. Je vais distinguer deux choses, pour être plus clair que cela. Je vous ai donné un certain nombre de chiffres qui se rapportent à l'ouverture de dossiers,

M. Rochefort: C'est cela.

M. Côté (Pierre-F.): Et là, je vous parle de ces dossiers qui ont été ouverts, il y en a qui se sont transformés en poursuites.

M. Rochefort: Bon, ce que je veux comprendre, c'est...

M. Côté (Pierre-F.): Dans le domaine des poursuites, je veux tout de suite, si vous me permettez, apporter une précision, le procureur général n'a rien à y voir. Les poursuites, c'est moi qui les prends.

M. Rochefort: C'est vrai, c'est vous, d'accord.

M. Côté (Pierre-F.): C'est moi qui décide, s'il y a une poursuite, c'est moi qui la prends.

M. Rochefort: C'est vrai.

M. Côté (Pierre-F.): Alors, pour ce qui est des 199 dossiers sur des poursuites - je reparlerai tantôt du financement - il y en a 172 de fermés et 27 d'ouverts. Il y a six poursuites sur ce total.

M. Rochefort: Mais les six sont inclus dans les dossiers considérés comme fermés ou dans ceux à l'étude?

M. Côté (Pierre-F.): Sur les six dossiers, je vais vous apporter d'autres précisions. Sur ces six dossiers, il y en a cinq qui sont terminés et il y en a un qui est devant la cour.

Cinq fermés sur les six, un en cour.

M. Rochefort: D'accord.

M. Côté (Pierre-F.): Cela va? Le même tableau dans le domaine du scrutin. II y a eu cinq poursuites de prises et il y a cinq causes qui sont terminées.

M- Rochefort: Cela fait dix ou cela s'annule?

M. Côté (Pierre-F.): C'est-à-dire que le total de poursuites est de onze, dont dix sont terminées et une est devant la cour. C'est à dire qu'il y en a une qui n'est pas finie d'être instruite.

M. Rochefort: Je m'excuse, je dois être un peu distrait.

M. Côté (Pierre-F.): Ce n'est pas assez clair, non?

M. Rochefort: Je dois être distrait. C'est seulement pour qu'on se comprenne sur le vocabulaire. Quand c'est fermé, elles proviennent des dossiers fermés? Quand vous dites que le dossier est fermé, qu'il y a eu jugement, et tout, qu'est-ce que vous appelez "fermé" dans les poursuites?

M. Côté (Pierre-F.): Bon, votre question est quand même pertinente. Je m'excuse de vous mentionner cela, mais je viens, moi aussi, de saisir un point important. Tout à l'heure j'ai dit qu'il y avait 172 dossiers fermés. Et je vous dis que cinq poursuites sont terminées. Cela va?

M. Rochefort: Ah oui!

M. Côté (Pierre-F.): Ces cinq poursuites terminées sont dans les 172 dossiers fermés.

M. Rochefort: D'accord. Mais quand vous parlez de poursuites terminées, c'est tout le processus'

M. Côté (Pierre-F.): Il y a eu jugement.

M. Rochefort: II y a eu jugement; parfait. Et il reste un dossier relié au financement?

M. Côté (Pierre-F.): Qui n'est pas encore terminé.

M. Rochefort: Qui n'est pas terminé.

M. Côté (Pierre-F.): C'est le même raisonnement qu'on applique pour le scrutin. Sur les 101 dossiers fermés, il y a eu cinq poursuites, il y en a cinq de terminées.

M. Rochefort: D'accord. Et dans les 27 au financement à l'étude et les 14 au scrutin à l'étude, il pourrait y avoir des poursuites qui découleraient de cela, éventuellement.

M. Côté (Pierre-F.): Peut-être, c'est peu probable, mais... Oui, c'est probable. C'est plausible, je ne veux pas me prononcer de façon indue parce qu'il reste, avant de fermer le dossier, à se prononcer définitivement pour dire s'il y aura ou non des poursuites. Vous avez raison.

M. Rochefort: D'autre part, M. le Président, toujours relié à la dernière campagne électorale, on a vu tantôt dans les notes d'introduction du directeur général - le ministre l'a questionné un peu là-dessus -qu'au cours de la dernière année il y a eu deux formations politiques qui se sont vu autoriser et dix instances qui se sont vu retirer leurs autorisations. J'aimerais que le directeur général développe un peu sur l'expérience qu'il a vécue au cours de la dernière campagne électorale quant au manque de sérieux - je prends cette expression pour l'instant, faute de mieux -de certaines formations politiques qui, pourtant, avaient été autorisées par le directeur général parce qu'elles avaient respecté l'ensemble des prescriptions qu'on retrouve dans la Loi électorale eu égard à l'autorisation d'une formation politique. Est-ce que, finalement, le directeur général ne considère pas qu'on devrait peut-être être un peu plus sévère quant aux rèqles prévalant pour l'autorisation des formations politiques pour éviter qu'on se retrouve, par la suite, avec des formations politiques, qui, une fois l'élection complétée se votent retirer leur autorisation? Elles ont pourtant participé pleinement et entièrement au scrutin avec toutes les conséquences que cela peut représenter y compris les coûts.

M. Côté (Pierre-F.): Je pense que vous

avez tout à fait raison. Il y a eu, à la suite des dernières élections, douze partis politiques qui se sont vu retirer leur autorisation parce qu'ils n'avaient pas présenté le nombre de candidats requis par la loi. Automatiquement, ils se sont vu retirer leur autorisation. Je dirais que sur cette question, il nous faudra réfléchir assez longuement. Je crois, d'une part à la liberté d'expression et à la liberté d'association pour favoriser les différents courants d'opinion. Je crois qu'il ne faudrait pas que la formation de nouveaux partis politiques soit si sévère qu'on empêche cette liberté d'expression et d'opinion que peuvent ressentir un certain nombre de citoyens qui trouvent le moyen de s'exprimer par la mise sur pied, par la demande d'autorisation de la reconnaissance d'un parti politique. Ceci étant dit, je vais donner l'exemple le plus étrange que j'ai vécu et qui m'a complètement déconcerté. À partir de là, je me suis dit qu'il faudrait certainement trouver une façon de contrôler ou d'être plus sévère pour accorder l'autorisation. Je parle du parti Socialisme Chrétien, qui a été une aventure tout à fait inimaginable. Ces gens ont pris ce mode d'expression pour véhiculer autre chose que des préoccupations politiques. Soyons bien clairs là-dessus. C'est ce qui s'est produit. À mon avis, il faudrait être un peu plus sévère, un peu plus restrictif, ou trouver une autre façon de procéder pour autoriser les partis politiques. Les exigences actuelles ne sont pas énormes. Il s'agit d'avoir 60 signatures d'électeurs dans 10 circonscriptions électorales, cela fait 600 signatures. Quelques-uns les obtiennent assez facilement en étant à la porte d'un centre commercial ou quelque chose du genre. Il y a d'autres exigences: nommer un chef, des choses de ce genre. Je pense que cela pourrait être un peu plus sévère. Il faudrait réfléchir pour trouver la façon de le faire - vous me demandez ma propre opinion - tout en procédant de telle façon qu'il faudrait quand même permettre aux mouvements ou aux gens qui veulent lancer un parti politique qui serait de bon aloi, de le faire sans que les exigences soient telles qu'ils ne pourraient pas le faire du tout.

M. Rochefort: M. le Président, j'ai la même préoccupation que celle qu'énonce le Directeur général des élections. Je pense que sa réponse nous permet un peu de mieux définir les balises à l'intérieur desquelles il nous faudrait poursuivre la réflexion entourant cette question. Ceci étant dit, je pense qu'il nous faut absolument regarder cela. J'ai l'impression que c'est un peu trop facile et ce, à un point tel que, quiconque peut réussir à être autorisé à ne pas respecter la loi durant la campagne électorale, à ne pas remplir les obligations qui sont les siennes, ces obligations qui font que, là aussi, le droit de parole de l'ensemble des citoyens est respecté. Par ta suite, parce que, justement, ces groupements ne se sont pas soumis aux règles auxquelles se soumettent toutes les autres formations politiques, ils pourront dire: Ce n'est pas grave, on veut me retirer mon autorisation, mais, au moins, j'étais là quand j'avais le goût d'y être et quand cela comptait. Pour ce genre de formation politique, évidemment, ce n'est pas entre deux campagnes électorales qu'elles ont eu le plus d'activités, c'est plutôt pendant les campagnes électorales» C'est dans ce sens qu'il faut quand même s'assurer qu'on tiendra bien compte de l'expérience de la dernière campagne électorale, parce que, moi aussi, j'ai été assez frappé par l'exemple dont vous avez parlé.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez, M. le député, d'ajouter un point. On m'informe que, dans certaines provinces, il existe, par exemple, une restriction qu'on pourrait peut-être envisager: il n'y a pas d'autorisation accordée à un nouveau parti politique dès qu'un décret est émis. C'est au moins une restriction. Il y a une période où il n'y a pas possibilité de reconnaître de nouveaux partis politiques. C'est un des éléments, cela peut être des façons qu'on peut envisager de...

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, inutile de vous dire que je partage les appréhensions, autant du député de Gouin que du Directeur généra! des élections quant à cette possibilité qui existe et dont on a vécu l'expérience lors de la dernière élection. Il y a des possibilités, dis-je, pour un parti politique d'avoir été autorisé, sans pour autant participer, de façon positive à l'exercice électoral. Cela m'intéresserait énormément de connaître, pas à brûle-pourpoint, aujourd'hui, le point de vue du Directeur général des élections. On sait que, parmi les sujets sur lesquels nous entendons nous pencher, il y a celui des partis politiques autorisés farfelus, si vous voulez, et également des candidatures farfelues. Une des grandes difficultés est, évidemment, de concilier le respect de la liberté d'association et d'expression avec le sérieux minimum qu'on voudrait voir respecté dans les partis autant que pour les candidats. Une des notions qui pourraient faire l'objet d'un examen serait peut-être un contrôle a posteriori, c'est-à-dire de renforcer les pénalités qui pourraient résulter du non-respect de ce caractère de sérieux qu'on recherche. Chose certaine, il faudra être très très vigilant pour ne pas faire en sorte qu'on impose des conditions tellement lourdes ou tellement difficiles à remplir qu'on se

trouve, par le fait même, à brimer la liberté d'association et la liberté d'expression. Il faudrait peut-être penser davantage à rendre responsables les partis autorisés et leurs candidats. On pourrait le faire par le biais de sanctions plus sévères. Je vous avoue que les sanctions que la loi précise à l'égard d'un parti ne sont pas de nature à dissuader quelqu'un de se lancer dans le genre d'exercices qu'on a connu lors de la dernière élection. Je n'en fais pas une recommandation. Une chose est certaine, c'est là un des thèmes majeurs sur lesquels nous devrons nous pencher pour tâcher d'y apporter des solutions au cours de ce processus que nous avons mis en marche pour en arriver à modifier la Loi électorale avant les prochaines élections générales.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Cela va, M. le Président. Il y a un autre sujet que je voudrais aborder avec le Directeur général des élections. Il a été un peu abordé, tantôt, à la suite d'un échange entre le ministre et le directeur. Je conviens immédiatement avec vous que, s'il y a des aspects délicats puisque vous êtes à travailler à ce dossier, je veux que vous attiriez mon attention pour mettre fin à l'échange. Actuellement, la commission de la représentation est à préparer un projet, un rapport préliminaire de modifications à la carte électorale. Je me demandais quelle était la nature des mécanismes qui étaient mis en place pour maintenir la confidentialité totale quant aux hypothèses de travail envisagées par les trois commissaires et le personnel qui gravite autour, jusqu'à ce que ce rapport soit rendu public.

M. Côté (Pierre-F.): La première réponse que je peux vous faire là-dessus, c'est qu'il ne se passe pas une séance de travail sans que cette obligation ne soit rappelée à tout le monde de ma part. Les gens commencent à me trouver pas mal fatigant avec ce sujet, mais je n'aurai de cesse, jusqu'à ce qu'il soit rendu public, de leur rappeler qu'ils sont sujets au secret professionnel d'après leur serment d'office, tous et chacun ou toutes et chacune. Je peux me féliciter à ce jour - et je touche du bois - qu'il n'y ait eu personne qui ait commis quelque indiscrétion que ce soit. Je serais assez confiant que cela devrait continuer comme cela. Mais, dans cette matière, nul ne peut jurer de rien. On prend toutes les mesures les plus sécuritaires, je dirais, possibles pour les textes et les documents qu'on a, pour qu'ils soient sous bonne clé. Mais, même si on a une très bonne clé, passez-moi l'expression, on n'est pas toujours capables de fermer la trappe de quelqu'un, on n'est pas toujours capables de fermer une armoire à double tour non plus. Alors, tout ce qu'on peut faire, c'est de faire confiance aux gens et espérer en leur rappelant leur devoir à cet égard.

M. Rochefort: Combien de personnes sont associées au processus? (15 h 45)

M. Côté (Pierre-F.): Présentement, à peu près une dizaine de personnes.

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre. M. le député de Bourget.

M. Trudel: Oui. M. le directeur général, j'aurais dû sans doute poser la question immédiatement après l'avant-dernière intervention de mon collègue de Gouin, parce qu'on parlait de partis politiques pendant les élections. J'ai une partie du texte de votre conférence de presse fort intéressante du 11 mai dernier, et je vous référerais aux deux cas qui ont été soulevés par les journalistes, notamment de partis politiques pour lesquels vous songiez à certaines actions. Je pense, en particulier, au Nouveau parti démocratique, dont on sait qu'il pourrait être financé par l'instance fédérale. On vous a posé quelques questions et j'aimerais, si possible, que vous élaboriez là-dessus. Je reviendrai tantôt sur le cas de l'Union Nationale. On en parlé tantôt avec la disparition de dix instances, mais il y a tout un problème de dettes qui ne sont pas remboursées et dont j'aimerais vous entendre parler également.

M. Côté (Pierre-F.): Ce qui s'est produit, c'est qu'à l'occasion de la conférence de presse, des journalistes ont fait état du fait que le Nouveau parti démocratique du Québec serait aidé financièrement par le Nouveau parti démocratique-Québec, qui se rapporte à la section Canada, et un journaliste a déclaré qu'une somme de 100 000 $ ou 125 000 $ avait été reçue, ce qui voudrait dire une contribution financière par un organisme à un parti politique. À la suite de cette information qui a été donnée au moment de la conférence de presse, nous avons commencé nos démarches et nos recherches d'information à cet égard. Je puis d'ores et déjà vous dire que la collaboration des responsables du parti est actuellement très positive. Nous sommes à étudier la question. Pour le moment, je ne suis pas en mesure de vous en dire plus.

M. Trudel: Non, je peux comprendre la prudence de votre réponse. Est-ce que le député de Gouin veut poser une question sur le NPD?

M. Rochefort: Oui, juste une seconde. Compte tenu de la proportion que cela a pris lorsque la question a été soulevée, comptez-vous rendre publique votre décision?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, je pense que je le ferai, surtout que cela a été soulevé en conférence de presse.

M. Rochefort: C'est cela, et cela a pris des proportions importantes.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, on rendra cela public et les conclusions auxquelles on arrivera seront connues.

M. Rochefort: Merci.

M. Trudel: En ce qui a trait, M. le directeur général, tant à l'Union Nationale qu'au Parti conservateur du Québec, si je me réfère à votre conférence de presse, vous aviez dit là aussi que compte tenu de l'institution que représente l'Union Nationale ou qu'a déjà représentée l'Union Nationale au Québec, il fallait quand même être prudent, qu'il fallait voir, que vous alliez discuter avec ces gens-là. Est-ce qu'on peut savoir où vous en êtes rendus dans vos discussions avec le Parti conservateur, mais surtout avec l'Union Nationale?

M. Côté (Pierre-F.): Dans le cas de l'Union Nationale, le chef du parti a eu une rencontre avec mon adjoint. Je lui ai écrit une lettre très explicite, très claire - dont je vais vous donner les grandes lignes dans deux minutes - sur mes préoccupations. La même chose a été faite dans le cas du Parti conservateur. Dans l'un et l'autre cas, c'est le même genre de problème qui se pose, mais je dirais à des niveaux différents. Le Parti conservateur est tout à fait récent, tandis que l'Union Nationale traîne dans le décor depuis un certain nombre d'années. La principale difficulté qui surgit pour l'un et l'autre parti, c'est le non-paiement d'intérêts sur des dettes. La Loi électorale stipule que le non-paiement annuel des intérêts est un motif de retrait d'autorisation. J'ai expliqué en conférence de presse et je vous répète que je pourrais formellement, juridiquement, procéder dans les prochains jours ou immédiatement au retrait d'autorisation des deux partis politiques. Cependant, je ne le fais pas immédiatement pour la raison suivante: du côté du Parti conservateur, le chef du parti a sollicité une rencontre avec mon bureau. Il nous a exposé son point de vue et j'ai accepté de retarder de quelques mois une décision à cet égard, étant donné qu'il nous a fait valoir, je dirais, d'une façon sérieuse, qu'il envisageait des solutions à leurs problèmes. Je me suis dit: Je ne suis pas là pour avoir une hache automatique. C'est une question de bon sens qui intervient de ma part. La décision est toujours possible. Cela peut être une question de temps. C'est exactement la même position qui a été prise à l'égard de l'Union Nationale. Ce qui veut dire, dans mon esprit, qu'une période de quelques mois, qu'un certain délai leur est accordé pour qu'ils puissent nous fournir des preuves de leur bonne foi et de leur façon de procéder pour trouver une solution à ces problèmes, de sorte que je ne serais pas obligé de procéder à "désautoriser", si je peux employer ce mot, ni l'un ni l'autre de ces partis politiques.

M. Trudel: M. le directeur général, on parle dans chacun des cas d'un montant de 20 000 $ à 30 000 $, je pense?

M. Côté (Pierre-F.): Dans le cas de l'Union Nationale, c'est environ 30 000 $ par année. Mon adjoint, M. Lambert, m'apporte une précision importante. Dans le cas du Parti conservateur, le problème est un peu différent. J'ai dit tout à l'heure qu'il était question d'intérêts payés, ce sont plutôt des comptes à payer pour une somme de près de 200 000 $, dont le paiement doit se faire sur une période de six mois. C'est aussi un motif de "désautorisation", alors c'est un problème différent. Je vous ai peut-être donné une information inexacte tout à l'heure en vous disant que c'était la même chose pour l'un et l'autre parti. Les deux ont des problèmes financiers. Ces problèmes peuvent avoir comme conséquence des retraits d'autorisation, mais ce sont deux choses distinctes. L'un, c'est le non-paiement d'intérêts, l'autre ce sont des comptes impayés. C'est 122 000 $ dans le cas du Parti conservateur et les intérêts annuels, dans le cas que j'ai mentionné tantôt, sont de l'ordre de 30 000 $ pour l'Union Nationale.

M. Trudel: Merci.

M. Côté (Pierre-F.): Pour une dette, évidemment, de 300 000 $.

Le Président (M. Marcil): M. le directeur général, lorsque vous donnez l'autorisation à une formation politique, lorsque vous reconnaissez officiellement une formation politique, quelle est la responsabilité... Je vais poser ma question autrement. Lorsqu'une formation politique se fait retirer son autorisation à cause de la non-conformité des rapports et ainsi de suite, qu'arrive-t-il aux créanciers comme tels? Je vous donne un exemple, on parle de deux formations politiques déjà connues. Est-ce que la Direction générale des élections du Québec a aussi une responsabilité morale face à ces créanciers, du fait qu'elle autorise une formation politique?

M. Côté (Pierre-F.): Si, d'aventure, dans des cas comme celui-là, il reste quelque argent en caisse, ils sont dans l'obligation de le remettre et nous voyons à le redistribuer aux créanciers, au prorata, mais il est plutôt rare qu'il en reste, quand c'est pour ces raisons-là. S'il ne reste pas d'argent et qu'ils sont "désautorisés", les créanciers perdent tout simplement leurs créances. Les partis politiques n'ont pas d'existence juridique, il n'y a pas de recours possible contre un parti comme tel. C'est le risque que prend un "contributeur", quelqu'un qui donne de l'argent à un parti politique. Il court le risque de ne pas en revoir la couleur, d'aucune façon.

Le Président (M. Marci): Est-ce qu'il existe des formations politiques qui n'auraient pas déposé de rapport financier de la dernière élection?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a des formations politiques qui n'ont pas déposé de rapport financier à la dernière élection? Je veux dire, vous les avez...

M. Côté (Pierre-F.): Vous parlez des rapports de dépenses électorales ou des rapports financiers annuels?

Le Président (M. Marcil): Des rapports financiers annuels.

M. Côté (Pierre-F.): À ce jour, il y a seulement le Parti vert qui n'a pas déposé son rapport financier annuel.

Le Président (M. Marcil): Pour retirer une autorisation, est-ce que vous donnez des délais sur plus d'une année, deux ans, trois ans?

M. Côté (Pierre-F.): Dans le cas du Parti vert, je tiens audience publique cette semaine, à Montréal. Un communiqué de presse est émis, les principaux responsables du parti sont prévenus, n'importe qui peut y assister et cette audience publique a pour objet d'entendre les représentations qu'on peut faire. La loi dit que, quand je me propose de retirer une autorisation, je dois tenir une audience publique pour fournir aux personnes le soin de se faire entendre et, par la suite, je maintiens ou non mon intention de la retirer. Dernièrement, par exemple, pour un parti politique municipal de la région de Montréal, il y a trois semaines environ, j'ai tenu une audience publique. Personne ne s'est présenté, alors j'ai maintenu ma décision de retirer l'autorisation à ce parti politique municipal. C'est la façon de procéder. Je dois tenir une audience publique si les exiqences ne sont pas remplies, qui sont des motifs de "désautorisation". Il peut arriver qu'on me fournisse des renseignements ou des réponses satisfaisantes qui m'amènent à dire non, je ne retire pas... Mais il n'y a pas de période, je dirais, il n'y a pas de délai de grâce; vous mentionniez, par exemple, une période de six mois ou d'un an. Dès que le fait est connu chez moi, je peux procéder à ces audiences et enlever ces autorisations. Mais, comme je viens de le mentionner par les deux exemples que j'ai cités au sujet de l'Union Nationale et du Parti conservateur, il y a les questions de circonstance, de contexte...

Le Président (M. Marcil): C'est un peu différent. Vous avez de vieilles formations dont le problème n'est pas nécessairement d'avoir omis de déposer un rapport financier, c'est autre chose.

M. Côté (Pierre-F.): C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Là, vous avez une formation politique qui n'a pas encore déposé son rapport financier.

M. Côté (Pierre-F.): C'est exact.

Le Président (M. Marcil): Qu'arrivera-t-il à cette formation politique, à la prochaine campagne électorale? Est-ce qu'une formation politique qui ne dépose pas de rapport financier de l'élection précédente n'a plus...

M. Côté (Pierre-F.): À partir du moment où elle n'est plus autorisée, elle n'a plus d'existence en regard de la Loi électorale. La principale conséquence est qu'elle n'a plus le pouvoir de recueillir des fonds, par exemple.

Le Président (M. Marcil): La même règle s'applique aux candidats aussi?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Gouin.

Sélection des directeurs de scrutin

M. Rochefort: Oui, M. le Président, dans un autre ordre d'idées, je voulais aborder un élément de la sélection des directeurs de scrutin. On sait combien le processus a connu progressivement, graduellement, au fil des années et des réformes, une "départisanisation" complète, si vous me passez l'expression, qui fait qu'aujourd'hui seul le Directeur qénéral des élections est impliqué à une étape ou l'autre du choix des directeurs de scrutin. Une chose m'a par contre frappé à ce sujet. Dans la

documentation obtenue de chez vous, on nous expliquait tout le personnel qu'impliquait le processus de sélection des directeurs de scrutin. On s'apercevait qu'on retrouvait, aux différents jurys, beaucoup de personnes qui ne sont pas membres du personnel du Directeur général des élections. On retrouvait des fonctionnaires pris un peu partout dans l'appareil gouvernemental, évidemment, dans la mesure du possible, des fonctionnaires impliqués professionnellement dans la sélection du personnel, j'imagine, donc, à la commission de la fonction publique ou des organismes similaires qui ont des mandats assez semblables, qui étaient impliqués à différentes étapes du processus de recrutement et de sélection des directeurs de scrutin. J'avoue que cela m'a un peu agacé. Dans la mesure où on a voulu vraiment au fil des années se doter d'un mécanisme de sélection mur à mur, des directeurs de scrutin, qui impliquait le Directeur général des élections comme individu et comme institution, donc avec tout son personnel, un processus que tout le monde jusqu'à maintenant a salué, notamment parce que personne ne pouvait prétendre qu'il y avait eu interférence de qui que ce soit dans le processus de sélection des directeurs de scrutin - je ne veux pas remettre en question la qualité de la sélection et surtout l'objectivité dans le processus de sélection qu'on a connu jusqu'à maintenant - mais j'avoue que le nombre de fonctionnaires non membres du personnel du Directeur général des élections qui ont été impliqués m'a un peu agacé au point que je me dis: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, quitte à ce que le concours dure un peu plus longtemps ou je ne sais trop, qu'on réduise le nombre de personnes impliquées dans le processus et que personne ne provienne d'autres organismes que du bureau du Directeur général des élections pour éviter qu'on ne dilue la qualité de l'objectivité du processus? (16 heures)

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez un point qui est certainement intéressant, M. le député. Je vous signalerais à titre d'information, parce que je pense que vos commentaires méritent certainement réflexion... Évidemment, c'est dans la deuxième étape, la première étape étant le concours écrit, la présélection, je dirais... Vous parlez évidemment des jurys qui ont été constitués. Il y a eu cinq jurys de constitués et, dans tous les cas, les jurys comportaient trois personnes, mais toujours deux sur trois étaient membres de mon personnel. Alors, c'est sur cette troisième personne que vous me posez des questions. Cette façon de procéder a été faite en conformité... Dans tout le reste de la procédure, c'est ce qu'on s'est efforcé de faire aussi. C'est ce qui se fait dans la procédure établie dans la fonction publique par l'Office des ressources humaines.

Alors, aller chercher quelqu'un de l'extérieur qui, souvent, a... On est allé chercher des personnes très compétentes. Ce n'est pas cela du tout votre point, mais je tiens à vous le souligner. Ce sont des personnes très compétentes qui apportaient très souvent un élément d'objectivité et d'appréciation qui pouvait être assez précieux parce qu'on s'est efforcé... Je dois vous dire que les premières rencontres que j'ai eues... On a eu des sessions de formation entre les directeurs de scrutin. J'ai hâte de voir. On voit seulement à l'exercice si le choix a été bon. Mais je dois vous dire que nos premières impressions de la qualité des directeurs et directrices sont assez bonnes à ce jour. C'est dû certainement au processus de... Je ne dis pas que c'est parfait et je dis qu'on va avoir des surprises, c'est bien évident. Sur 107, il va y avoir des surprises. Il y aura peut-être lieu de repenser ce que vous soulignez, soit d'avoir seulement des membres de mon personnel qui fassent partie des jurys, que la troisième personne ne soit pas de l'extérieur. Vous avez raison de dire que cela prolongerait un petit peu ta... Je serais disposé à réfléchir à la suite de votre réflexion.

M. Rochefort: Parce que...

M. Côté (Pierre-F.): Je n'en ferai pas un absolu, je ne dirai pas qu'il faut absolument avoir cette...

M. Rochefort: Je veux bien qu'on se comprenne. Évidemment, si la règle existe dans la fonction publique, et je pense que c'est une bonne chose, c'est justement pour permettre qu'il n'y ait pas seulement des fonctionnaires d'un même ministère impliqués dans le processus de sélection du personnel qui viendra y travailler, notamment dans la haute fonction publique, mis à part les sous-ministres et les sous-ministres adjoints. Je pense que c'est une bonne chose pour s'assurer de l'objectivité et de l'impartialité du processus qu'on entache le moins possible le processus de sélection des fonctionnaires d'importance dans l'appareil gouvernemental. Mais le problème qui se pose en ce qui concerne le Directeur général des élections, c'est d'où cela pourrait provenir, tout en maintenant totalement l'impartialité et même la non-intervention possible de l'Exécutif dans le processus. Je n'ai pas de cas, qu'on soit bien à l'aise. Je ne veux pas laisser sous-entendre quoi que ce soit. C'est la question d'avoir un processus mur à mur. C'est le sens de mon intervention. Je me suis dis: Le fonctionnaire XYZ de tel ministère est ultimement susceptible de recevoir... Sa ligne hiérarchique n'est pas le Directeur général des élections dans son

travail de tous les jours et qui lui donne une qualité nécessaire, parce que le directeur général ne recrute pas en dehors de la fonction publique ses troisièmes personnes. Ultimement, il est susceptible d'avoir à répondre aux ordres d'un ministre, de l'Exécutif. Je ne prétends pas - je veux être bien précis - que des ministres seraient intervenus auprès de fonctionnaires membres de la fonction publique qui ont été choisis pour participer a des jurys dans la sélection des directeurs de scrutin chez le Directeur général des élections. Mais je me dis, comme on dit souvent, que non seulement il faut qu'il y ait justice, mais il faut qu'il y ait toutes les apparences de justice.

Je ne veux pas vous demander une décision, mais je vous soumets vraiment ce que je pense, que cela ajouterait encore plus à l'étanchéité totale du processus que de faire en sorte qu'il n'y ait personne qui soit ultimement relié à l'Exécutif qui soit impliqué dans ce processus. S'il y a toujours volonté de recruter une troisième personne d'ailleurs, en fonction d'une préoccupation un peu de la même nature que celle qui existe dans les concours de la fonction publique, il faudrait peut-être voir s'il n'y a pas un ailleurs autre que la fonction publique québécoise. Mon Dieu! Un directeur de scrutin déjà en poste, je ne le sais pas, ou des gens qui sont impliqués dans le processus électoral au palier municipal, mais je pense que c'est un sujet qui mérite réflexion. J'avoue que j'ai été surpris - je l'avoue très sincèrement - de voir qu'il y avait autant de monde dans le processus qui n'était pas directement sous la responsabilité du Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F.): En fait, je vais vous préciser. Comme je vous l'ai dit, c'est une matière sur laquelle je suis bien disposé à réfléchir pour voir s'il n'y aurait pas lieu de modifier un peu la formule. Quand j'ai parlé de cinq jurys, cela voulait dire qu'en tout, pour les cinq jurys, il y a eu 42 personnes. Sur les 42 personnes, il y en a eu 14 de l'extérieur. Sur les 14 personnes de l'extérieur, 7 seulement provenaient de la fonction publique. Les 7 autres venaient d'en dehors de la fonction publique. Je pense, par exempte, à mon ancien adjoint à Montréal qui n'est plus à la fonction publique et qui nous a aidés. Il y a des personnes à leur retraite, qui ont une expérience dans le domaine municipal, par exemple, qui connaissent donc le domaine des élections municipales.

M. Rochefort: Dans quel document est-ce que j'ai bien vu cela?

M. Côté (Pierre-F.): Que vous avez vu...?

M. Rochefort: Dans quel document aurais-je bien vu cette liste? A moins que ce ne soit dans les documents du conseil consultatif. C'étaient peut-être des documents qu'on a eus du conseil consultatif faisant suite au concours.

M. Côté (Pierre-F.): C'est un document d'information, je pense, oui. Je crois que c'est un document d'information qu'on a transmis aux membres du conseil consultatif, oui.

M. Rochefort: En tout cas, j'avais vu une longue liste.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, oui. La seule interrogation que je me poserais dans la poursuite de cette réflexion, c'est s'il est avantageux d'avoir quelqu'un de l'extérieur, comme vous le mentionnez, en dehors de la fonction publique. Peut-être qu'il serait avantageux de maintenir cet avantaqe d'avoir quelqu'un de l'extérieur pour ne pas non plus que ce soit trop intra muros, trop en catimini, pour que cela ne donne pas l'impression que cela se concocte uniquement entre nous. Je ne sais pas trop. Il faudrait y repenser, mais je trouve que vous avez une réflexion très pertinente, sur laquelle il faut certainement réfléchir.

M. Rochefort: D'accord. Cela me satisfait, M. le Président. Un autre point que je vais aborder avec M. le directeur qénéral, sans, en aucune manière, parler du cas que j'ai en tête. Récemment, il m'est arrivé d'observer le déroulement d'une élection qui m'a fait me poser beaucoup de questions quant à l'étanchéité des prescriptions de la Loi électorale eu égard aux dépenses électorales. Je vais essayer de donner un exemple théorique, parce que je ne veux pas me référer au cas précis que j'ai en tête, mais cela m'a beaucoup frappé. On sait que dans la Loi électorale les dépenses électorales de tout candidat et de toute candidate sont limitées et doivent respecter des règles très précises. D'ailleurs, on les a abordées tantôt un peu en partie. Dans la mesure où un candidat... Je vais essayer de bâtir un exemple fictif. Disons que je suis candidat aux prochaines élections. Évidemment, je suis limité dans le montant que je peux investir dans mes dépenses électorales en termes de plafond. Mais, par ailleurs, j'ai un commerce dont l'existence commerciale comprend mon nom: Les ameublements Jacques Rochefort. Tout à coup, par hasard, pendant la campagne électorale où le même Jacques Rochefort est candidat, le budget de publicité de mon entreprise connaît une progression extraordinaire, exponentielle où... Je pense, M. le Président, que j'ai introduit ma question. Vous avez dû suivre l'introduction

que j'ai faite à ma question?

Le Président (M. Marcil): Oui, oui, oui, oui.

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Marcil): Non, non, mais c'est un cas.

M. Rochefort: Non, non, mais je pense que vous avez dû suivre l'introduction que j'ai faite à ma question à tout point de vue.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Rochefort: Bon. Je pense qu'on s'est compris. Puis, tout à coup, le budget de mon entreprise en publicité commence à être très imposant et, comme par hasard, c'est la même firme de communications qui a mes deux budgets et on retrouve beaucoup de similitude entre les deux campagnes de publicité reliées à cet expert en ameublement qui serait Jacques Rochefort.

J'avoue que cela m'a beaucoup frappé. Dans la mesure où on aurait une approche qui dise, finalement, que voulez-vous y faire, ce n'est pas la même chose, notre loi ne nous permet pas de... Ce qui est peut-être le cas. J'avoue que je n'ai pas eu le temps de rouvrir ma Loi électorale depuis que j'ai assisté à cela et surtout que j'ai réfléchi un peu. Je me dis: Voilà tout un trou et toute une grande porte ouverte à n'importe qui voudrait contrevenir carrément et directement à l'esprit de la loi quant au plafond des dépenses électorales. Je ne sais pas si vous avez des réflexions à me faire là-dessus, mais j'avoue que cela m'a beaucoup dérangé, et plus j'en parle, plus cela me dérange.

M. Côté (Pierre-F.): Mes réactions à vos réflexions, M. le député, sont les suivantes: c'est que je les partage entièrement. J'ai eu le même étonnement vis-à-vis de certains faits qui ont pu se produire, il n'y a pas très longtemps. Non seulement le même étonnement, mais nous nous posons de sérieuses questions et nous regardons cela attentivement. Je me dis que, si les dispositions de la loi actuelle ne sont pas suffisamment claires pour couvrir de tels cas, il faudrait certainement que le législateur - ce sera ma recommandation éventuellement - se penche sur cette question. Il y a un vieux principe de droit qui dit qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Évidemment, vous touchez là à un exemple, je dirais, à des échappatoires possibles qu'il y a dans toute loi. Il s'agit pour la personne la plus habile de trouver l'échappatoire et de l'utiliser. Pour déterminer si c'est fait sans accroc aux dispositions actuelles de la loi, nous serions portés, je dirais - puisque vous avez donné un exemple hypothétique - à étudier avec beaucoup de soin l'entreprise Les ameublements Jacques Rochefort.

M. Gratton: II y a un phénomène à l'inverse, aussi, que j'ai déjà constaté. C'est celui qui, en affaires, ne veut pas dépenser de l'argent pour de la publicité...

M. Rochefort: Oui, c'est vrai.

M. Gratton: ...et est candidat à toutes les élections possibles pour faire parler de lui et de son entreprise.

M. Rochefort: Avec possibilité de remboursement. Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: Évidemment, celui dont je parle s'arrangeait toujours pour ne pas se rendre à terme. Donc, il ne faisait aucune dépense, n'était plus candidat, se désistait à la dernière minute. On avait un agent d'assurances chez nous qui était candidat à toutes les élections, municipales, provinciales, fédérales, scolaires, et c'est comme cela qu'il vendait quelques polices d'assurance. Je ne sais pas s'il en vendait beaucoup, mais je sais qu'il n'avait jamais de vote parce qu'il ne se rendait jamais à terme.

Les effets des projets de loi 26 et 28 sur la fonction du DGE

M. Rochefort: Une autre question, M. le Président. À la page 17 des notes préliminaires du Directeur qénéral des élections pour l'étude de ses crédits, on fait allusion au contenu des lois 26 et 28, la Loi sur le Protecteur du citoyen et la loi sur l'accès à l'information. J'avoue, M. le Président, que ceci n'étant pas directement relié à mes champs de responsabilité dans mon équipe parlementaire je n'ai pas eu l'occasion de regarder ces deux projets de loi. Mais j'aimerais qu'on profite de l'occasion pour permettre au Directeur général des élections d'attirer notre attention un peu plus sur ce qui implique des modifications, si j'ai bien vu, au mandat du Directeur général des élections qu'on retrouve dans ces deux lois. J'imagine que le leader du gouvernement va apporter une grande attention à cette discussion.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, est-ce que je peux me permettre de vous demander simplement quelques minutes de suspension, si c'est possible?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Marcil): Nous' allons suspendre la séance pour un maximum de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 23)

M. Gratton: M. le Président, si on me permet, en attendant le retour du député de Gouin, j'aurais quelques questions qui ont trait aux crédits et on pourrait revenir à la question soulevée par le député de Gouin ensuite, notamment, à l'élément 13, Prêts, placements et avances. Dans le rapport financier préliminaire pour l'année dernière, l'exercice financier 1986-1987, il y avait un montant de 55 000 $ comme prévision pour 1986-1987, et le même montant, 55 000 $, a été dépensé l'an dernier. Dans les prévisions budgétaires pour cette année, on n'indique aucun montant. Je voudrais simplement savoir de quoi il s'agissait, quel étaient ces 55 000 $ et pourquoi il n'y a pas de montant semblable prévu pour cette année.

M. Côté (Pierre-F.): Le montant de 55 000 $ est une avance qu'on détient en fidéicommis pour avoir la somme requise dès le début de l'année financière pour pouvoir payer les allocations aux partis politiques. Comme ce montant est déjà en fidéicommis et se renouvelle constamment, c'est-à-dire 55 000 $, il n'est pas nécessaire de le renouveler dans les prévisions budgétaires de cette année.

M. Gratton: C'est pour un remboursement de?

M. Côté (Pierre-F.): Le paiement des allocations aux partis politiques. En début d'année, il faut faire les premiers versements des allocations aux partis politiques, 1 119 000 $ par année, et il a fallu au tout début qu'on ait cette somme à notre disposition. Ce sont ces 55 000 $ qui sont en fidéicommis.

M. Gratton: Ce montant est toujours là.

M. Côté (Pierre-F.): Il est toujours là, il n'est pas nécessaire d'ajouter un autre montant de 55 000 $ tous les ans.

M. Trudel: Est-ce pour la première année, pour votre première année d'activité?

M. Côté (Pierre-F.): C'est pour augmenter l'avance qu'on avait déjà, ce qu'on a fait l'an dernier. On avait une avance de 95 000 $, on l'a augmentée de 55 000 $ l'an dernier et elle a atteint 150 000 $. Pour cette année, il n'est pas nécessaire de l'augmenter. C'est toujours ce montant en fidéicommis.

M. Trudel: Merci.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Moi, c'est sur la question des projets de loi 26 et 28...

Le Président (M. Marcil): Sur la question des projets de loi 26 et 28, M. le directeur général.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, brièvement, M. le Président. D'abord, la question du projet de loi 26. Dans le projet de loi 26, l'article 15 du projet de loi prévoit qu'est assimilée à un organisme public, aux fins de la présente loi, toute personne désignée par l'Assemblée nationale, pour exercer une fonction qui en relève, lorsque la loi prévoit que son personnel est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique. Ce qui veut dire, en pratique et en clair, que serait assimilé à un organisme public le Directeur général des élections.

Quand je dis dans mon texte d'introduction que ce libellé modifie la fonction du Directeur général des élections, je voudrais juste poser un certain nombre de questions et de réflexions très brièvement. Je pourrais en parler beaucoup plus longuement, mais j'ai juste deux ou trois questions et vous verrez le sens de mes réflexions. On pourrait simplement se demander si le Directeur général des élections est soumis à la juridiction du Protecteur du citoyen. Est-ce que te Protecteur du citoyen, lors d'un recensement lors d'une période électorale, pourrait contester la décision d'un bureau de révision qui possède des pouvoirs quasi judiciaires? Est-ce à dire que le Protecteur du citoyen, en matière de financement des partis politiques, particulièrement lorsque le Directeur général des élections se prononce sur la légalité du temps d'antenne gratuit ou de l'espace gratuit dans un journal en dehors d'une période électorale, pourrait contester la décision du Directeur général des élections? Est-ce à dire que le Protecteur du citoyen, en matière de financement des partis politiques, lors de la production d'un rapport sur les dépenses électorales, pourrait contester la décision du Directeur général des élections de considérer ou non une dépense comme étant une dépense électorale aux fins de remboursement des dépenses électorales à un candidat ou un parti? On pourrait énumérer comme cela un bon nombre de questions.

Ce pourquoi ces questions-là sont posées, c'est parce que je suis fermement, définitivement convaincu pour ma part que le Directeur qénéral des élections doit être exclu de la juridiction du Protecteur du citoyen, c'est-à-dire qu'il ne faut pas augmenter la juridiction du Protecteur du citoyen à l'égard du Directeur général des

élections. J'énumère seulement encore trois raisons, je pourrais en donner plus. D'abord, le Protecteur du citoyen n'a juridiction que sur les actes d'administration. Le Directeur générai des élections doit conserver et préserver le principe d'indépendance de sa fonction, principe qui doit primer devant toute ingérence de l'exécutif judiciaire ou de tout autre personne ou institution. Comme le Protecteur du citoyen a juridiction d'abord et avant tout sur les actes d'administration, on voit là quelles difficultés cela peut présenter.

Un autre argument me semble assez important. Si le législateur a cru bon d'écarter les tribunaux dans toutes les décisions concernant le domaine électoral, sauf pour les poursuites en dommages, le même principe s'applique pour les mêmes raisons au Protecteur du citoyen. Je crois que la juridiction du Protecteur du citoyen ne doit pas comporter le domaine électoral pour les quelques raisons que je viens de mentionner, en particulier celles qui découlent du statut même du Directeur général des élections comme étant une personne désignée de l'Assemblée nationale. Le Protecteur du citoyen l'est également, mais pour l'exercice de ma fonction, l'exercice des fonctions du Directeur général des élections, devrais-je dire, je pense que le statut de personne désignée, qui fait que c'est un statut très indépendant face à l'Exécutif et dans l'exercice de ses fonctions, ne doit pas être assujetti à quelque autre juridiction que ce soit. Simplement pour vous donner une illustration de ce que je pense et pour vous montrer que le Protecteur du citoyen, il n'y a pas si longtemps, pensait exactement la même chose, il est dit, dans son rapport annuel de 1982-1983, à la page 9, où il fait état de sa conception du rôle d'une personne désignée, et je cite: Dans l'exercice des fonctions qui lui sont confiées, une personne désignée agit en effet de façon autonome en son propre nom et de son propre chef. Elle est personnellement responsable des gestes qu'elle pose et elle manquerait à son devoir si elle se laissait dicter sa conduite par un tiers, quel qu'il soit. Je suis très surpris de réaliser que cette disposition est incluse dans ce projet de loi qui, comme je l'ai mentionné, aurait pour effet de m'assujettir au Protecteur du citoyen. Il pourrait arriver, à l'occasion d'une élection, par exemple, qu'un électeur mécontent ou que plusieurs électeurs mécontents s'adressent au Protecteur du citoyen, et vous voyez là quelles seraient les conséquences pour l'administration des élections. Cela va pour ce projet de loi et je me permets d'insister sur le fait que c'est une question assez sérieuse. (16 h 30)

Quant au projet de loi 28, il y a, à l'article 77 en particulier - il y a d'autres articles, mais c'est celui qui me semble le plus important - une modification qui est apportée à l'article 403 de la Loi électorale. Cette modification me semble aussi importante, mais pas d'une gravité exceptionnelle, je dirais. Elle est importante pour la raison suivante. Actuellement, l'article 403 prévoit que, quand on nous transmet les rapports financiers annuels, ils nous sont transmis pour le 1er avril et on ne doit pas dépasser cette date parce que cela a toutes sortes de conséquences, comme vous le savez. Dans la loi actuelle, je dispose d'un mois pour en faire l'étude, pour procéder à l'impression et, au bout d'un mois, je les rends publics. La modification qu'apporte le projet de loi, c'est que, dès le 1er avril, dès que les rapports financiers sont déposés, je suis dans l'obligation d'en communiquer la teneur à quiconque voudrait en faire la demande, ce qui exclurait l'analyse, enfin, l'analyse qu'on peut en faire, et la publication. Il y a une petite porte de sortie qui est, à mon avis... Je ne partage pas tout à fait cette opinion, mais, enfin, ce serait peut-être une façon de s'en sortir. Il est prévu dans la loi d'accès à l'information que, lorsqu'une demande est faite à l'administration publique, on dispose d'une vingtaine de jours comme délai de grâce, je dirais, avant d'y donner suite. À cause de cette modification, je pense que ce serait malvenu d'utiliser ce délai de grâce de 20 jours, qui est assez exceptionnel, qui est plutôt l'exception que la règle, et profiter de cette période pour faire l'analyse et imprimer les rapports financiers, comme on le fait depuis toujours. Dans ce projet de loi, il y a d'autres dispositions qui touchent à la Loi électorale, mais c'est celle sur laquelle je désire attirer votre attention et qui me semble la plus importante.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement a des commentaires à faire là-dessus?

M. Gratton: Non, M. le Président. On sait que ces deux projets de loi seront débattus à l'Assemblée nationale, probablement cette semaine, et que, lors de l'étude détaillée, les ministres parrains - dans un cas, c'est le ministre de la Justice et, dans l'autre, c'est le ministre des Communications - seront à même d'expliquer leurs positions respectives là-dessus. Par contre, j'ai pris connaissance des représentations du Directeur général des élections adressées au premier ministre, de même que du mémoire en réaction à ces commentaires du Protecteur du citoyen. Je pense qu'il appartient aux ministres sectoriels d'expliquer ou de faire valoir leurs arguments et, peut-être bien, d'apporter les amendements qui s'imposeront le cas échéant.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce qu'on peut demander au Directeur général des élections si le mémoire qu'il a préparé peut être rendu disponible?

M. Côté (Pierre-F.): M. le ministre vient d'indiquer que c'est un mémoire qui était adressé au premier ministre au départ, parce que j'ignorais qui serait le parrain du projet de loi. Je ne sais quelle liberté j'ai de vous faire parvenir une copie du mémoire que j'ai adressé au premier ministre.

M. Gratton: Consultez le premier ministre. À prime abord, je n'ai pas d'objection.

M. Rochefort: M. le Président, je comprends bien que c'est un mémoire qui a été adressé au premier ministre, au chef du gouvernement, puisqu'il s'agit là de législation gouvernementale. Mais, compte tenu du fait qu'il s'agit maintenant de projets de loi qui n'appartiennent plus au gouvernement, mais qui appartiennent à l'Assemblée, et que, deuxièmement, le Directeur général des élections est justement une personne désignée par l'Assemblée, je pense que, pour permettre aux parlementaires qui vont se pencher sur ces deux projets de loi d'effectuer une analyse de façon responsable et en toute connaissance des différentes implications que comporte le libellé des deux projets de loi, il serait souhaitable que ces documents d'information soient fournis aux membres de l'Assemblée.

M. Gratton: En principe, je n'ai pas d'objection, M. le Président, mais je vais quand même vérifier quelle est la coutume et la tradition dans ce genre de chose. Je fournirai la réponse aux membres de la commission dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Rochefort: Dans les meilleurs délais. Évidemment, je comprends bien qu'on est en fin de session...

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: ...et que le processus législatif fonctionne à plein rendement...

M. Gratton: Demain. M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Rochefort: Cela va en ce qui me concerne.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Gratton: Une dernière petite question, M. le Président. Est-ce qu'au cours de l'année dernière, le Directeur général des élections a effectué ou fait effectuer des sondages d'opinion quelconques?

M. Côté (Pierre-F.): Non, M. le ministre.

M. Gratton: Est-ce qu'il est prévu d'en effectuer ou d'en faire effectuer cette année?

M. Côté (Pierre-F.): Non.

M. Gratton: Également - vous pourrez nous fournir l'information plus tard - dans le rapport annuel 1985-1986 du Directeur général des élections, à la page 9, on voyait un organigramme. Est-ce qu'il vous serait possible de faire parvenir au président de la commission, qui pourra en saisir les membres de la commission, la répartition du personnel, le nombre, le statut, soit permanent ou occasionnel, et le niveau d'emploi, cadre, professionnel et personnel de soutien, à l'intérieur de chaque boîte de l'organigramme?

Une voix: S'il vous plaît!

M. Côté (Pierre-F.): Certainement, M. le député.

M. Gratton: Une dernière question, M. le Président. Je présume que le Directeur général des élections comme son personnel peuvent à l'occasion être appelés à voyaqer à l'extérieur du Québec. À quel élément retrouvons-nous les prévisions budgétaires pour les voyages ou frais de déplacement?

M. Côté (Pierre-F.): Dans le proqramme 3, a la catégorie 3, Communications, on retrouve - il y a un montant global de 585 000 $ - les voyaqes ou les frais de déplacement.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait ventiler les 585 000 $ pour l'année qui vient?

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Il y a 395 000 $ qui sont répartis de la façon suivante... Je m'excuse, j'ai cassé mes verres tout à l'heure et je suis en train de les perdre. Pour les frais de déplacement, la prévision est de 55 000 $.

M. Gratton: Combien?

M. Côté (Pierre-F.): C'est 55 000 $.

M. Gratton: Oui.

M. Côté (Pierre-F.): Frais de déplace-

ment et inscription à des congrès, s'il y en a, 5500 $. Réunions ministérielles ou interministérielles, 10 000 $. Frais de poste, 30 000 $. Frais de transport et messagerie, 16 000 $. Là, on touche au plus gros point de cette catégorie. Je ne sais pas pourquoi c'est là, mais c'est dans ce secteur: la téléphonie, 225 000 $. Publication d'information, 500 $. Films et photographie, 1500 $. Des publications, 38 000 $, et on a un autre montant de 13 500 $, pour un montant de 395 000 $.

M. Gratton: Frais de déplacement, 55 000 $. Congrès et autres frais de représentation, 5000 $. Avez-vous dit: Réunions ministérielles?

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Réunions ministérielles ou interministérielles, 10 000 $.

M. Gratton: En quoi cela consiste-t-il?

M. Côté (Pierre-F.): C'est que, s'il y a des rencontres...

M. Gratton: Ce ne sont pas vos réunions avec moi.

M. Côté (Pierre-F.): Elles ne sont pas assez fréquentes et elles ne coûtent pas cher, quand elles ont lieu. Non, je m'excuse. À cet élément - je vous dis tout de suite que ça ne couvre pas, que ça n'englobe pas tout ce montant, il va de soi - lorsque, par exemple, nous tenons, ce qui se produit quand même assez fréquemment, des réunions ou des rencontres au bureau et qu'on doit luncher au bureau, c'est à cet élément que sont pris pareils frais. Mais on n'en fait pas pour 5000 $ par année, c'est bien certain. Vous allez peut-être trouver un autre petit coussin, on ne sait jamais.

M. Gratton: M. le Président...

M. Trudel: J'ai peut-être mal compris, parce que vous êtes allés vite. J'ai perdu depuis pas mal d'années l'art de prendre des notes rapidement. Il me semble que l'addition que je fais me porte encore très loin de 585 000 $.

M. Côté (Pierre-F.): C'est 395 000 $.

M. Trudel: Vous avez dit à Communications pour 1987-1988.

Une voix: C'est 395 000 $.

M. Côté (Pîerre-F.): C'est 395 000 $.

M. Trudel: D'accord.

M. Gratton: D'accord.

M. Côté (Pierre-F.): Il vous manquait 200 000 $.

M. Gratton: Les 190 000 $, c'est à la Commission de la représentation.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Gratton: Ce sont tes consultations prévues en province et tout le reste.

M. Côté (Pierre-F.): C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Quand vous parlez de 225 000 $ à la téléphonie...

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous avez, à l'intérieur de ce budget, des lignes téléphoniques pour les systèmes informatisés?

M. Côté (Pierre-F.): Pas pour le moment.

Le Président (M. Marcil): Pas pour le moment.

M. Côté (Pierre-F.): Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Marcil): Cela va,

M. Gratton: M. le Président, compte tenu de l'heure et des exigences - frais de déplacement et autres - du député de Gouin, je pense qu'on peut considérer que te mandat de la commission est accompli et, comme il ne s'agit pas pour nous d'adopter les crédits du Directeur général des élections, mais simplement d'examiner les prévisions budgétaires...

Le Président (M. Marcil): Les approuver, M. le ministre.

M. Gratton: Non, M. te Président, il n'est pas question de les approuver ou de les désapprouver, je pense que le statut de personne désignée du Directeur général des élections nous amène à être très prudents de ce côté. Il me reste donc à remercier le Directeur général des élections et ses collaborateurs des réponses qui nous ont été apportées, lui dire notre satisfaction d'avoir pu encore une fois dialoguer comme on l'a fait de façon très ouverte et très transparente, et souhaiter que cette collaboration va se maintenir au cours des mois qui suivent. Je retiens l'offre de collaboration du Directeur général des élections quant à la démarche que nous avons entreprise à l'égard des modifications

à apporter à la Loi électorale,

M. Rochefort: M. le Président, à mon tour, je veux remercier le Directeur général des élections de même que ses collaborateurs pour la séance de travail que nous venons de tenir, l'assurer nous aussi de notre collaboration dans les mandats qui sont les siens au cours de l'année qui viendra et rappeler, M. le Président, au ministre que nous attendons des réponses de sa part quant à des documents impliquant son collègue, le président du Conseil du trésor, et un autre document impliquant le premier ministre, eu égard au contenu des projets de loi 26 et 28. Nous souhaitons obtenir ces documents pour accomplir l'ensemble des responsabilités du mandat qui est le nôtre.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Merci beaucoup. Pour apporter un peu plus de précisions, je pense qu'en vertu de l'article 288 on doit approuver les...

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, si vous permettez, la différence, c'est que la présente commission approuve, mais fait rapport à l'Assemblée nationale qui, elle, ne les adopte pas.

Le Président (M. Marcil): Exactement, c'est cela. On peut considérer cela comme étant approuvé. M. le directeur général, de même que vos représentants, nous vous remercions beaucoup de vous être prêtés à cette analyse des crédits.

M. Côté (Pierre-F.): Merci.

Le Président (M. Marcil): Nous ajournons cette commission sine die.

(Fin de la séance à 16 h 43)