Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je veux également profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à M. le ministre de la" Justice et à sa nombreuse équipe.

Sans plus tarder je vais rappeler le mandat de cette commission qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice et de ceux de la Protection du consommateur pour l'année financière 1987-1988.

Je demanderais à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Aucun remplacement. Je rappelle qu'une enveloppe de cinq heures et prévue pour l'étude des crédits du ministère de la Justice. Cet après-midi, nous ferons trois heures, de 15 heures à 18 heures et, ce soir, deux heures, de 22 heures à 24 heures. Il y a une enveloppe de deux heures prévue pour la Protection du consommateur, ce soir, de 20 heures à 22 heures. Cela va?

Crédits du ministère de la Justice

J'inviterais donc M. le ministre et le porte-parole de l'Opposition à faire des remarques préliminaires, s'il y a lieu.

Remarques préliminaires M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. Chers collègues de l'Assemblée nationale, je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour faire un tour d'horizon du ministère de la Justice pour la dernière année. J'aimerais signaler la présence des fonctionnaires du ministère de la Justice. Me Daniel Jacoby, sous-ministre et sous-procureur général, Me Jean Alarie, sous-ministre associé aux services judiciaires, M. Raymond Benoît, sous-ministre associé au personnel et à l'administration, Me Rémi Bouchard, sous-ministre associé aux affaires criminelles et pénales, M. Clément Ménard, sous-ministre associé à l'enregistrement, Me Roch Rioux, sous-ministre associé aux affaires législatives. M. Jean K. Samson, sous-ministre associé au contentieux, aurait bien aimé être ici aujourd'hui, mais il est a l'extérieur de la ville.

J'aimerais aussi souligner la présence de Me Jean-Pierre Barrette, secrétaire au Conseil de la magistrature, de Me Jacques Lachapelle, président de la Commission des droits de la personne, de M. Van Dowie, du Comité de la protection de la jeunesse, de Me Yves Lafontaine, président de la Commission des services juridiques, de Me Yves Lauzon, directeur général du fonds d'aide aux recours collectifs, de Mme Jeanne-D'Arc Vaillant, présidente de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, de Mme Lucienne Robillard, Curatrice publique, ae M. Gilles Moreau, qui sera ici ce soir, qui est président de l'Office de la protection du consommateur, et de Mme Suzanne Paquet, directrice générale de la Société québécoise d'information juridique. Tout cela pour dire que si, avec tout ce monde, je fais une erreur, c'est mon erreur et sûrement pas celle de ces spécialistes au ministère de la Justice qui font en effet marcher la machine et le ministère.

C'est mon intention de vous parler de l'évolution du budget et du personne! du ministère, et de vous indiquer les principales actions législatives et administratives déjà prises, ainsi que celles à venir.

Les crédits du ministère de la Justice pour l'exercice 1987-1988 s'élèvent à 353 997 200 $, soit une augmentation de 24 182 300 $ ou de 7,3 % par rapport aux crédits de la dernière année financière. Si je reprends les chiffres, le budget, vous avez bien compris, c'est bien de 353 000 000 $.

Cette augmentation s'explique principalement par l'indexation des dépenses salariales due aux nouvelles conventions collectives de travail, ainsi que par la hausse générale des coûts de fonctionnement, en particulier ceux reliés aux loyers payables à la Société immobilière du Québec. Elle tient également compte de ta contribution du ministère à la limitation de croissance des dépenses gouvernementales sans mettre en cause, bien sûr, la qualité de nos services.

Les activités du ministère de la Justice ayant été partagées avec le nouveau ministère du Solliciteur général au cours de l'exercice 1986-1987, le présent budget ne regroupe donc que les programmes et les crédits rattachés à l'administration de la justice.

La variation des crédits de 1987-1988 par rapport à ceux de 1986-1987 est caractérisée par les principaux mouvements budgétaires suivants: indexation des masses salariales, 10 800 000 $; hausse des coûts de fonctionnement, 1 300 000 $; ajustement du coût des loyers à la Société immobilière du Québec, 8 700 000 $; développement des systèmes informatiques, 3 500 000 $; compressions budgétaires, 3 100 000 $.

Les mesures retenues pour atteindre notre objectif de compressions portent particulièrement sur la rationalisation de nos activités. À ces mesures s'ajoute un réaménagement de nos ressources à l'intérieur du ministère pour permettre, entre autres, l'amorce de l'application de la politique d'assistance accrue aux victimes d'actes criminels.

Le tableau sommaire des crédits du ministère fait ressortir que la majorité du budget 1987-1988 est affectée aux programmes suivants: administration, 92 800 000 $, représentant 26,2 % du budget; soutien administratif à l'activité judiciaire, 68 400 000 $, représentant 19,3 % du budget; aide aux justiciables, 65 500 000 $, représentant 18,5 % du budget.

Il importe dès à présent de préciser le montant que l'on retrouve au chapitre de l'administration. Ce montant de 92 800 000 $ contient, en premier lieu, les coûts de loyers payables à la Société immobilière du Québec, soit 61 000 000 $. Sur les 31 800 000 $ restants, il faut considérer que 21 800 000 $ sont consacrés au développement et à l'entretien des systèmes informatiques pour l'ensemble du ministère et que 10 000 000 $, soit 2,8 % du budget, vont à l'administration générale du ministère. Cette somme de 10 000 000 $ couvre essentiellement le budget de la direction du ministère, de la Direction des communications, de la Direction générale du personnel et de l'administration, à l'exception de l'informatique.

Les effectifs autorisés au 1er avril 1987 s'établissent à 4359 employés permanents, soit une diminution nette de 3 par rapport au 1er avril 1986.

Un des aspects majeurs à signaler est le réaménagement ministériel de 20 postes en faveur du programme des affaires criminelles et pénales. Ce réaménagement s'inscrit, entre autres, dans la préoccupation de parer à l'augmentation du volume d'activités dans ce secteur.

Je vous avais annoncé l'an dernier à ce même forum que ma principale préoccupation était une meilleure administration de la justice au Québec et que mes projets viseraient la promotion de la justice sociale. Vous me permettrez aujourd'hui de rappeler brièvement les principales actions posées depuis l'an dernier.

Actions législatives. En matière législative, je me suis attardé à des mesures visant la réforme du droit, un meilleur respect des libertés et des droits fondamentaux, et une meilleure administration de la justice.

En matière de réforme du droit, la pièce majeure demeure la réforme du Code civil. En décembre dernier, la Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des sûretés réelles et de la publicité des droits était déposée à titre d'avant-projet de loi. Cet avant-projet de loi qui ajoute deux nouveaux livres au Code civil vient, dans un premier temps, réviser le régime des privilèges et hypothèques et, dans un second temps, traiter de l'enregistrement des droits.

Également, je voudrais vous rappeler que cet avant-projet de loi sera étudié par une commission parlementaire de l'Assemblée nationale à la fin d'août de cette année.

Pour sa part, l'étude du projet de loi 20, intitulé Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens, a été complétée, et ce projet a été adopté par l'Assemblée nationale le 15 avril dernier. Avec l'adoption de cette loi et le dépôt de l'avant-projet relatif aux sûretés et à la publicité des droits, la réforme du Code civil a donc connu, au cours des derniers mois, des étapes importantes.

Je déposerai à la fin de l'automne 1987 un projet de loi sur les obligations et les contrats, et je demanderai la convocation de la commission des institutions pour entendre les représentations des organismes et des personnes intéressés par ce projet à l'hiver 1988.

Un deuxième projet portant sur la preuve, la prescription et le droit international privé sera déposé au printemps 1988. La commission parlementaire pourra avoir lieu à l'été 1988.

Tous ces projets seront repris dans un seul projet de loi afin de réaliser véritablement l'unité et la cohérence du Code civil du Québec. Ce nouveau Code civil sera présenté en 1989.

Intimement liée au Code civil se trouve la procédure civile. Le Code de procédure civile a fait, lui aussi, l'objet d'une réforme importante au cours de la dernière année en matière d'arbitraqe. C'est, en effet, le 11 novembre dernier qu'était sanctionné le projet de loi intitulé Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière d'arbitraqe. Cette loi a non seulement modernisé les dispositions incomplètes et, en pratique, fort peu utilisées du Code de procédure civile en cette matière, mais elle a eu l'originalité d'assurer une concordance entre les rèqles relatives aux arbitrages internes et celles portant sur l'arbitrage international.

Ainsi, tout en assurant un corps de

règles modernes en matière d'arbitrage, cette loi permettra au Québec d'assumer un rôle de premier plan en matière internationale, notamment par l'intermédiaire du Centre d'arbitrage commercial national et international du Québec créé peu après l'adoption de cette loi.

Également, la Loi modifiant le Code de procédure civile est entrée en vigueur l'été dernier. Elle a pour but à la fois de mieux protéger les débiteurs démunis et de mettre fin à certains abus dans le domaine des saisies.

Pour sa part, la Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives concernant le dépôt volontaire est venue, comme son titre l'indique, proposer diverses modifications relatives au dépôt volontaire. Au fil des années, le dépôt volontaire avait connu une certaine désaffection et il y avait lieu de revoir les règles de fonctionnement qui étaient à la fois incomplètes et inadéquates.

En droit pénal, il faut souligner l'importante réforme que constituera le Code de procédure pénale déposé en décembre dernier à titre d'avant-projet de loi. Ce code constitue une réforme globale de la procédure applicable lors de poursuites visant à sanctionner la violation d'une loi du Québec. Présentement, cette procédure se retrouve principalement dans la Loi sur les poursuites sommaires, une loi inchangée depuis des décennies, sauf notamment, pour la question des alternatives à l'emprisonnement pour défaut de paiement d'amende. La réforme entreprise visera à simplifier et à rationaliser la procédure applicable dans les procédures pénales, à permettre aux citoyens de mieux faire valoir leurs droits et d'éviter des frais inutiles, et à favoriser l'application de la justice en matière pénale d'une façon plus efficace et moins coûteuse.

Cet avant-projet, qui a fait l'objet d'une étude en commission parlementaire en mars dernier, devrait être adopté d'ici à la fin de l'année. Il sera suivi, en 1988, d'une loi d'application qui viendra effectuer les concordances requises dans l'ensemble des lois du Québec.

Toujours en matière de réforme majeure, il y a lieu de souligner l'adoption, en juin dernier, de la Loi sur les règlements. Cette loi, à l'instar de ce qui existe au niveau fédéral et dans la plupart des provinces canadiennes, est venue institutionnaliser un processus uniforme d'adoption et d'entrée en vigueur des règlements. Cependant, dans une optique de démocratisation de l'action gouvernementale, elle est allée beaucoup plus loin que ce qui existe dans le reste du Canada en prévoyant le principe de la publication des règlements tant avant qu'après leur adoption et la possibilité de désaveu de la part de l'Assemblée nationale.

Toujours lié à l'objectif de la promotion de la justice sociale se trouve le respect des libertés et droits fondamentaux. À cet égard, l'action législative du ministère a consisté en l'adoption, en décembre dernier, de la Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne. Ce projet de loi constitue donc une pièce législative majeure eu égard au respect des libertés et droits fondamentaux au Québec. Il touche, en effet, tous les droits reconnus par la charte, notamment le droit à la liberté d'expression, de religion, d'association, le droit au respect de la vie privée, ainsi que les droits à l'égalité, à une audition impartiale devant un tribunal indépendant, à la protection contre les perquisitions, les saisies et les fouilles abusives, de même que les droits à la présomption d'innocence et à une défense pleine et entière.

En parlant de l'administration de la justice, si tous les projets de loi évoqués jusqu'ici ont pour effet d'assurer globalement une meilleure administration de la justice, d'autres visent essentiellement l'atteinte de cet objectif. Je n'ai pas l'intention de reprendre ici, en détail, le contenu des quelque dix projets de loi présentés à cet égard, dont certains ne visaient qu'un problème spécifique ou ne nécessitaient que l'adoption de quelques articles, alors que d'autres, plus globaux, pouvaient contenir plusieurs articles. Certains visaient, par ailleurs, des modifications techniques en vue d'assurer une application plus efficace de certaines lois; d'autres s'inscrivaient dans le cadre des mesures de compressions budgétaires et de rationalisation de l'action gouvernementale.

Nos actions législatives se poursuivront au cours des prochains mois, toujours en ayant à l'esprit l'amélioration de l'administration de la justice. Parmi les projets de loi à venir, outre ceux déjà déposés, je peux vous mentionner que des projets viennent d'être déposés concernant le Protecteur du citoyen, ainsi que des modifications à la Loi sur les tribunaux judiciaires et au Code de procédure civile.

Il y a aussi d'autres projets. Cette action législative qui s'impose est complétée par divers projets, certains sont déjà à un état avancé. Vous me permettrez, M. le Président, d'en énumérer quelques-uns. La Curatelle publique. Le premier projet dont je veux vous entretenir concerne la Curatelle publique. En effet, je me propose de déposer un projet de loi dans le but de faire une réforme en profondeur de la Curatelle publique. Cette réforme, très attendue, s'articulera autour des principes de la Charte des droits et libertés de la personne. Parallèlement à cette réforme, le ministère procède actuellement à une évaluation de programme de la Curatelle publique.

Les victimes d'actes criminels. Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis quelques mois, j'ai effectué une tournée qui m'a permis de rencontrer, dans seize villes du Québec, des groupes cibles et des citoyens touchés par le sujet des victimes d'actes criminels. Les principaux points abordés avec les différents intervenants portent sur la reconnaissance des droits des victimes eu égard à ceux des accusés, l'accueil des victimes dans les palais de justice, la violence physique et les abus sexuels faits aux femmes et aux enfants. À la suite de ces rencontres, un projet de loi sera présenté en matière de victimes d'actes criminels.

Le ministère participe également à une étude ayant pour but de permettre à une victime de faire une déclaration devant un juge avant le prononcé de la sentence sur la nature du préjudice qu'elle a subi et les conséquences qui en découlent, ce qu'on appelle ailleurs "victim impact statement".

Les tribunaux administratifs. Un groupe de travail a été formé l'an dernier sur les tribunaux administratifs. Ce groupe, formé de neuf membres représentant divers milieux dont le Barreau du Québec, les milieux d'affaires, les tribunaux administratifs, la Commission des services juridiques, les milieux syndicaux et les milieux universitaires, me remettra un rapport incessamment. Le ministère procédera à l'examen des recommandations du rapport pour soumettre éventuellement des propositions de modifications.

Les tribunaux judiciaires. Le comité sur la révision de la Loi sur les tribunaux judiciaires m'a remis son rapport, le 14 mai dernier. Ce rapport porte sur la restructuration de nos tribunaux provinciaux, à savoir la Cour provinciale, la Cour des sessions de la paix, te Tribunal de la jeunesse, et préconise leur unification au sein d'une cour unique. De plus, il propose une nouvelle structure de rémunération, ainsi que des modifications au régime de retraite applicable aux juges de nomination provinciale. Ce rapport est présentement à l'étude au ministère. Je tiens à souligner que la question de la rémunération des juqes constitue pour moi, un dossier prioritaire.

L'autonomie administrative des tribunaux. Dans un autre ordre d'idées, je désire vous informer que le ministère et le juge en chef du Québec ont convenu de mettre en oeuvre une expérience pilote de décentralisation administrative de la Cour d'appel. Cette expérience d'une durée d'un an, doit débuter l'automne prochain et constitue un pas vers l'autonomie administrative des tribunaux.

La Cour d'appel fait l'objet de cette étape préliminaire en raison de la concentration de ses activités à Montréal et à Québec et aussi parce que l'organisation administrative de son greffe se prête mieux à un tel projet.

Au cour de cette période, la Cour d'appel, dans le cadre de la législation et de la réglementation actuelles, aura donc à gérer un budget de l'ordre de 1 200 000 $, pour la rémunération du personnel immédiat des juqes et du personnel du greffe, et de l'ordre de 100 000 % pour le fonctionnement: frais de transport, frais d'ameublement, ainsi de suite. (15 h 30)

Information juridique. J'aimerais également vous souligner le projet, qui a récemment été lancé, qui s'intitule Le téléphone juridique. Il s'agit d'un service téléphonique gratuit offrant cent cassettes enregistrées de renseiqnements juridiques en français et en anglais. Ce service a été inauguré au début d'avril. Ce projet a été mis sur pied avec la collaboration de la SOQUIJ, qui en assume maintenant la direction. Ce projet n'aurait pas vu le jour sans la participation financière de la communauté juridique.

Ces quelques projets que je viens de vous énumérer ne constituent pas, bien sûr, l'ensemble des projets sur lesquels nous travaillons au ministère de la Justice. Je ne voulais pas faire ici l'énumération exhaustive de tous les projets à l'étude au ministère; je voulais simplement vous indiquer quelques dossiers majeurs auxquels j'attache une grande importance. Nous aurons le loisir de discuter de l'ensemble des autres activités du ministère au cours des heures consacrées à l'examen des crédits.

L'administration du ministère de la Justice. J'aimerais maintenant vous parler de la structure administrative qui accorde le soutien nécessaire à la réalisation de tous ces projets qui visent l'amélioration de la justice pour les justiciables. Au plan administratif, l'année dernière a été, pour le ministère, une année de transition et de consolidation marquée principalement par la création du ministère du Solliciteur général, qui prenait en charge la sécurité publique et les services correctionnels. Le transfert des ressources humaines et financières est terminé.

Le ministère de la Justice a, donc, redéfini, au cours de l'année dernière, son plan d'organisation administrative pour le faire correspondre à cette nouvelle réalité et pour se donner des outils propres à assurer son développement. Ainsi, une nouvelle direction générale a donc été créée regroupant la Direction générale du personnel et celle de l'administration. De plus, la Direction générale des bureaux d'enregistrement est devenue la Direction générale de l'enreqistrement et a maintenant sous sa responsabilité la Direction des bureaux d'enregistrement, le Service du courtage immobilier, le Bureau d'administration de la Loi sur les huissiers et la Direction des

enregistrements officiels.

Au-delà de ces changements structurels, le ministère veut améliorer le processus de gestion pour participer au projet gouvernemental de rénovation de l'administration publique. Déjà, plusieurs des actions ou mesures identifiées dans le projet gouvernemental ont été mises en application au ministère. Je pense ici à l'amélioration des services au public, à la recherche d'une plus grande productivité et au mieux-être des employés. Bien sûr, des améliorations peuvent encore et doivent être apportées; la reprise des projets d'évaluation des programmes et leur suivi, la confection de meilleurs systèmes d'information de gestion, l'amélioration de la planification des actions du ministère en sont des exemples. Tout le processus de révision est en cours et sera conçu de façon à faire participer le personnel du ministère.

Au niveau des équipements, le ministère prépare un plan directeur du réseau des palais de justice, plan qui vise à évaluer les besoins dans chaque point de service et à adapter chacun des édifices à l'évolution de la situation actuelle. Ce plan nous permettra de lister les priorités. Il sera réalisé en quatre phases pour l'ensemble des districts judiciaires et comprendra l'analyse statistique des besoins, l'évaluation architecturale des bâtiments actuels, l'évaluation des besoins en espace et visera à proposer les solutions immobilières les plus rentables. Compte tenu de l'ampleur du travail, le ministère compte avoir terminé ses études au printemps 1989.

Pour ce qui est des projets plus immédiats, le ministère a participé, cette année, à la supervision des constructions des palais de justice de Chicoutimi, Longueuil et Sherbrooke, qui seront ouverts incessamment. Le ministère a également préparé et réalisé tous les programmes de déménagement et d'aménagement de ces nouveaux palais, y compris le développement complet des services de téléphonie. Nous prévoyons aussi, en collaboration avec le ministère des Approvisionnements et Services, mettre en chantier des projets de construction et d'agrandissement d'autres palais de justice.

J'aimerais maintenant vous parler brièvement des équipements informatiques du ministère. La croissance des budgets informatiques au sein du gouvernement constitue une préoccupation importante à mes yeux. Le ministère de la Justice gère un budget informatique de plus de 21 000 000 $, utilise près de 30 systèmes différents et ses équipements croissent de façon continue depuis plusieurs années.

Il est à noter que ces dépenses informatiques comprennent celles du ministère du Solliciteur général. Il faut réaliser que les techniques nouvelles permettent d'améliorer la gestion des activités du ministère et d'offrir un meilleur service à la clientèle. Mes principales préoccupations sont d'assurer un développement cohérent de ces nouveaux systèmes, qu'ils répondent à un besoin certain et justifié sur le plan économique et que leur implantation ne se fasse pas au détriment de la qualité de vie des employés du ministère. Je pense que les dernières études réalisées au ministère sur le sujet, entre autres par des firmes de l'extérieur, nous assurent de ce développement cohérent. Il nous faut poursuivre dans le même sens. Voilà pourquoi nous nous sommes dotés d'un cadre de gestion de l'informatique qui permettra de mieux atteindre les objectifs du ministère.

Je pourrais, bien sûr, poursuivre sur les nombreux projets du ministère et vous fournir une foule de données très intéressantes sur les activités mêmes du ministère et des organismes qui relèvent de mon ministère.

Cependant, vous avez déjà en main des informations assez complètes sur les activités du ministère et des organismes et, au cours des heures consacrées à l'examen des crédits du ministère, il me fera plaisir de répondre à vos questions sur l'ensemble des activités du ministère.

En terminant, j'aimerais remercier les fonctionnaires qui sont venus aujourd'hui pour m'aider à expliquer le fonctionnement du ministère et tous les dossiers du ministère.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. Marx: J'imagine que le député de Taillon n'a pas de critiques à me formuler.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Marcil): Je demanderais à M. le député de Taillon, porte-parole de l'Opposition en matière de justice, de prendre la parole.

M. Claude Filion

M. Filion: Oui. Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. le ministre de la Justice, ainsi qu'à M. le sous-ministre et MM. les sous-ministres adjoints, aux responsables des sociétés d'État qui relèvent du ministère de la Justice que j'aperçois dans la salle, ainsi qu'aux hauts fonctionnaires qui vous accompagnent et qui forment cette délégation très compacte derrière le ministre.

Évidemment, pour désigner le porte-parole de l'Opposition en matière de justice, on dit souvent le critique de l'Opposition. Le mot "critique" a, malheureusement, une connotation péjorative; cela veut dire critique négative. Ce que j'ai à dire au ministre aujourd'hui, malheureusement, ne permettra pas d'aller à l'encontre de ce

préjugé populaire que le critique a surtout des remarques négatives à faire. Bien sûr, le ministre aura noté tout au cours de l'année qu'il me fait plaisir d'apporter ma collaboration lors de l'étude et de l'adoption de nombreux projets de loi. À l'occasion, lorsque je considérerai que les actions du ministre de la Justice sont conformes aux valeurs que véhicule celui qui vous parle, il me fera plaisir de le souligner.

Ma première réaction en est une de surprise de voir que le ministre de la Justice est ici aujourd'hui alors que son premier ministre est en train, possiblement, de sceller un accord constitutionnel qui engage l'avenir collectif des Québécois . et des Québécoises pour des générations à venir. Je suis donc un peu stupéfait de constater que le ministre ne fait pas partie de cette délégation qui s'est rendue...

M. Marx: Je n'ai pas voulu vous désappointer, c'est cela.

M. Filion: ...à Sussex Drive. On a délaissé, apparemment, les vases du lac Meech pour Sussex Drive, aujourd'hui. D'autant plus que le ministre de la Justice est non seulement avocat, mais il a aussi eu l'occasion de signer un important document de droit constitutionnel avec le professeur François Chevrette, qui est maintenant doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, document que j'ai, d'ailleurs, eu l'occasion de consulter tout au long des travaux de la commission parlementaire des institutions qui a accueilli de nombreux invités il y a quelques semaines.

On a fait grand état du fait que le ministre de l'Éducation ne se rendait pas aux rencontres constitutionnelles. Je souligne que le ministre de la Justice comme jurisconsulte du gouvernement, avec l'expérience qu'il a, est curieusement absent du débat constitutionnel qui, à lui seul, aura sur le plan administratif, sur le plan législatif et sur le plan judiciaire beaucoup plus de conséquences que n'importe quel sujet dont on pourrait traiter aujourd'hui.

Mme Bleau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je pense que M. le député, dans le moment, n'est pas pertinent au débat. On parle des crédits. On ne parle pas du lac Meech.

Le Président (M. Marcil): J'ai bien entendu votre question de règlement, Mme la députée de Groulx. Il est sûr que, quand on étudie les crédits, une certaine largesse est, quand même, permise dans le débat.

Mme Bleau: Là, c'est très large.

Le Président (M. Marcil): C'est bien différent de l'étude des engagements financiers.

Mme Bleau: C'est loin d'ici, Ottawa.

Le Président (M. Marcil): Je demanderais au député de Taillon de revenir au sujet, s'il vous plaît!

M. Filion: Oui, Je pense que Mme la députée de...

Une voix: Groulx.

M. Filion: ...Groulx aurait avantage, premièrement, à prendre connaissance des responsabilités du ministre de la Justice, qui est notre invité aujourd'hui en tant que ministre de la Justice, Procureur général et jurisconsulte du gouvernement. Deuxièmement, elle aurait avantage à prendre connaissance du fait que la constitution est le texte fondamental sur le plan législatif pour toutes les provinces et le Canada, cela inclut le Québec. La première responsabilité - je le dis sans ambages au ministre de la Justice - c'est d'assurer le suivi des négociations constitutionnelles qui ont dérapé. On va voir quelle tangente cela prendra, mais je souligne l'absence du ministre de la Justice dans le dossier constitutionnel, une absence qui, espérons-le, n'aura pas de conséquences dommageables. Mais, à regarder ce qui est sorti du lac Meech, M. le Président, je m'inquiète beaucoup de ce qui va sortir aujourd'hui, qui engaqe notre avenir beaucoup plus que 30 postes qui sont affectés au ministère de la Justice et qui sont déplacés d'un endroit à l'autre.

Cela dit, M. le Président, nous en sommes au dix-huitième mois de la prise en charge du ministère de la Justice par le député de D'Arcy McGee. Il est titulaire du poste. L'année 1986, comme on le sait, a vu cette scission entre le ministère de la Justice et le ministère du Solliciteur général. Comme je l'ai souligné hier à l'étude des crédits du Solliciteur général, on a procédé par opération chirurgicale, parfais douloureuse selon les informations qui m'ont été transmises, à la scission de ces deux frères siamois, si l'on veut, qui étaient le ministère du Solliciteur général et le ministère de la Justice. J'ai même remarqué en fouillant dans les crédits qu'on a dû faire appel à des personnes de l'extérieur, des ressources de l'extérieur, pour conseiller les principaux intervenants dans cette division des deux ministères. Est-ce à dire que le ministre de la Justice est incapable de régler ces petits problèmes d'organisation administrative avec le Solliciteur qénéral directement? C'est ce que laisse croire

l'étude des crédits. J'en ai été surpris. Je n'en fats pas un plat, mais, quand même, il me semble que le ministre de la Justice et le Solliciteur général sont assez grands garçons pouf régler eux-mêmes leurs problèmes sans demander à des tiers de trancher leurs litiges, comme cela a été le cas lors de la scission des deux ministères, en particulier lors de l'adoption de la loi créant le ministère du Solliciteur général en décembre 1986.

Qu'a fait le ministre en 1986? Tantôt, dans ses remarques préliminaires, il nous a fait un exposé surtout administratif des actions du ministère sur le plan législatif -j'y reviendrai tantôt - et sur le plan exécutif proprement dit. Je voudrais relever ce qui m'apparaît comme étant les points forts de cette année 1986 en ce qui concerne le ministère de la Justice. (15 h 45)

Une première constatation: le ministre a délaissé ses responsabilités relatives à l'application de la Charte de la langue française et aux plaintes découlant de l'inobservance de la Charte de la langue française. Depuis le mois de décembre 1985 jusqu'en décembre 1986, le ministre nous a dit en Chambre et ailleurs que poursuivre pour des infractions, notamment en matière d'affichage, il ne le faisait pas, notamment parce que le jugement avait été porté devant la Cour suprême. Donc, par déférence pour les tribunaux, il ne poursuivait pas pour les infractions a la loi 101. Cela est inacceptable parce que la responsabilité du ministre de la Justice est d'appliquer les lois. C'est sa responsabilité comme ministre de la Justice et comme Procureur général.

Au printemps 1986 - je pourrais lui relire les gaiées s'il le désire tantôt - le ministre soutenait avec vigueur que, tant qu'il exercerait la fonction de Procureur général du Québec, la loi serait toujours appliquée, mais que, cependant, avant d'intenter quoi que ce soit quant à l'affichage bilingue, il voulait attendre le jugement de la Cour d'appel. J'ai dit "la Cour suprême" tantôt; c'était, bien sûr, le jugement de la Cour d'appel. Malgré les protestations énergiques de l'Opposition, le ministre de la Justice, jusqu'en décembre 1986, a refusé, pour des considérations politiques - et cela est inacceptable pour un Procureur général et un ministre de la Justice - de poursuivre les contrevenants à la loi 101 en matière d'affichage. Quel mauvais exemple!

Revirement spectaculaire en décembre 1986. Le 19 décembre 1986, si ma mémoire est bonne, le ministre déposait 31 poursuites contre certains contrevenants à la loi 101. Il ne faut pas s'imaginer que les infractions en matière d'affichage à la loi 101 se chiffrent à 30. Il suffit de se déplacer, d'aller passer quelques heures à Montréal - pas besoin d'aller dans l'ouest de l'île, on peut rester au centre-ville - pour constater que des infractions relativement à l'affichaqe, il y en a plus de 30. Ce sera tantôt une de mes questions au ministre de la Justice: Depuis décembre 1986, combien de plaintes le Procureur général a-t-il déposées relativement à des infractions aux règles d'affichage prévues à la loi 101?

Donc, une espèce de grande valse-hésitation à trois temps: un petit temps, on avance et, à deux temps, on recule et on ne poursuit pas. Un petit temps, on poursuit et deux gros temps, on ne poursuit pas. Donc, la poursuite d'une valse-hésitation avec une pirouette à 180 degrés au milieu de la valse, en décembre 1986, pour dire qu'on poursuivrait. C'est une situation qui a duré plus d'un an et qui dure encore, à moins que le ministre ne réponde autrement à mes questions tantôt. Ce sont là des hésitations, des comportements et des déclarations contradictoires qui ont, je le rappelle au ministre de la Justice - il me trouve dur parfois, mais c'est exact - exacerbé le débat linguistique au Québec en 1986 et qui l'ont rendu encore plus apparent, plus explosif même, si on se souvient des quelques événements qui ont suivi à Montréal le jugement de la Cour d'appel. Pourquoi? Parce que c'est la responsabilité du ministre de la Justice et du Procureur général d'appliquer les lois en dehors des considérations politiques. Autrement, on vivrait dans un système qui ne se tiendrait pas debout. Lorsque vient le temps pour un ministre de la Justice, un Procureur général, de décider s'il doit appliquer les lois ou pas, ce ne sont pas des considérations politiques qui doivent entrer en considération.

D'autant plus que cette valse-hésitation se combinait à une absence de politique linguistique de la part de son parti et de son chef. Quand je dis "absence de politique linguistique de la part de son chef", c'est même son chef qui avait prétendu, à un moment donné, qu'il pouvait amender la loi 101 par règlement. Il avait fallu que le ministre de la Justice le lui rappelle en pleine Chambre. Donc, absence de politique linguistique de son gouvernement, attitude contradictoire de la part du ministre de la Justice.

Tout cela a donné le genre de situation explosive qu'on a vécue en 1986 et ce, même de l'avis du député de Notre-Dame-de-Grâce à l'époque. J'ai quelques déclarations à cet effet. Québec s'est trouvé devant un chaos indescriptible quant à l'application de la Charte de la langue française. Ajoutons à cela également les démêlés, les empoignades de la ministre responsable de l'application de la loi 101 avec les dirigeants d'organismes chargés d'appliquer la loi 101 et cela vous donne à peu près le portrait de ce que fut l'année 1986 sur le plan linguistique.

Nous n'admettons pas, M. le Président, que le Procureur général du Québec ait laissé la situation s'envenimer et en soit arrivé à baser ses décisions juridiques sur des considérations politiques. Comment expliquer autrement que par des considérations juridiques le fait que, durant toute l'année 1986, le Procureur général ait négligé d'appliquer la loi 101? Comment expliquer, sinon par des considérations politiques, qu'après son assermentation comme ministre de la Justice il ait fait défaut de donner suite aux plaintes qu'il devait déposer comme ministre de la Justice? Pourquoi le ministre de la Justice n'a-t-il pas établi clairement l'indépendance du pouvoir judiciaire vis-à-vis du pouvoir exécutif en écartant toute ingérence de nature politique dans ses décisions et en appliquant la loi?

La Société Saint-Jean-Baptiste annonçait la semaine dernière qu'elle repartait en guerre contre la mollesse du gouvernement face à l'application de la loi 101. D'Ici le 24 juin, date à laquelle la Société Saint-Jean-Baptiste remettra une liste de contrevenants au premier ministre, la Société Saint-Jean-Baptiste arpentera les rues de Montréal afin de dresser cette liste.

Le ministre se rend-il compte que, faute d'exercer ses fonctions en tant que Procureur général, les citoyens se voient obligés de faire la "job" à sa place? Qu'est-ce que le ministre de la Justice attend pour se rétablir une crédibilité à ce niveau en tant que jurisconsulte, encore une fois, et en tant que Procureur général du Québec?

Mais ce manque de crédibilité prévaut, malheureusement, également pour plusieurs intervenants importants du milieu juridique. Que ce soit face à la magistrature, face aux substituts du Procureur général, face aux notaires et aux avocats de la fonction publique, le ministre est-il encore considéré comme un interlocuteur valable au sein du Conseil des ministres pour porter haut et fort les revendications des groupes qui sont ses adjoints en quelque sorte, qui sont ses bras droits?

Je l'entendais tantôt dire: Les gens qui m'accompagnent, qui sont derrière moi, vous savez, ce sont eux qui, en définitive, font marcher la machine, pour employer son expression. Je suis d'accord. Mais les juges aussi, les procureurs de la couronne aussi, les avocats et les notaires de la fonction publique aussi font partie de ces précieux adjoints du ministre de la Justice. Comme ministre de la Justice, il a la responsabilité d'abord, de comprendre leurs revendications, de les juger et de les analyser. Je ne lui dis pas qu'il doit toujours être d'accord avec celles-ci, mais il doit les juger, les analyser, se faire une opinion et défendre son opinion avec conviction et avec succès au Conseil des ministres.

C'est cela, le rôle du ministre de la

Justice. Il ne faut pas attendre du président du Conseil du trésor qu'il saisisse les problèmes vécus par les juges ou les procureurs de la couronne ou les avocats de la fonction publique. C'est le rôle du ministre de la Justice de faire ce travail. Mais, malheureusement, qu'a fait le Procureur général et ministre de la Justice? Prenons comme exemple le dossier des procureurs de la couronne. Il a écouté les représentations des procureurs de la couronne. Il s'est fait une idée. Il leur a dit qu'il était d'accord avec - je ne suis pas pour citer des chiffres, c'est un dossier qui est réglé - un certain chiffre qu'il a véhiculé au Conseil du trésor. Point. Sans succès. Qu'est-ce que cela a donné? Cela a donné que le conflit s'est envenimé. On a dû faire appel à des ressources de l'extérieur pour plaider la cause des procureurs de la couronne. Cela a donné que le climat et le moral des procureurs de la couronne étaient et sont encore en bonne partie pourris et que le niveau de motivation chez les procureurs de la couronne, M. le ministre de la Justice, est encore très bas.

J'aurais aimé voir dans votre texte une mesure quelconque de nature à relever le niveau de collaboration qui doit exister entre le ministre de la Justice et les procureurs de la couronne. Il n'est pas nécessaire que cela ait été la fin du monde. C'est clair qu'il existe un problème sérieux, notamment, avec les procureurs de la couronne. Dans le dossier, le ministre s'est défilé et a dit: Écoutez, le président du Conseil du trésor ne veut pas. Le président du Conseil du trésor ne veut jamais payer. Ce n'est pas juste aujourd'hui. C'est vrai de tout temps.

C'est au ministre de la justice de défendre son dossier. Les procureurs de la couronne ont une bonne cause, ils vous ont choisi comme avocat et la bonne cause a donné un conflit qui a duré six mois. Les effectifs au bureau des substituts du Procureur général ont été amputés d'éléments très valables. Quant aux gens qui restent, comme je l'ai dit, leur degré de motivation laisse à désirer. II y a un manque de cohérence. Il y a une inertie, une passivité quant au rôle de soutien de l'administration judiciaire. Il est désolant de voir à ce niveau que le ministre de la Justice - je ne dis pas qu'il a perdu toute sa crédibilité - a perdu une bonne partie de sa crédibilité.

Maintenant, nous avons le dossier de la magistrature qui est intéressant. Dans le cas du dossier de la magistrature - ce n'est pas moi qui le dis, M. le ministre, je pourrai vous montrer les coupures de presse tantôt, si vous ne les avez pas vues - les magistrats ont perdu confiance dans le ministre de la Justice pour représenter leurs intérêts auprès du qouvernement. Le Devoir, le jeudi 21 mai: "Déçus, les juges doutent du pouvoir de

négociation de Marx au sein du cabinet." Les juges ne sont quand même pas de vagues adjoints de quatrième ordre pour un ministre de la Justice. Ils sont parmi les premiers responsables de la formulation des jugements, de la reddition de la justice.

Tout cela ne me surprend pas tellement parce qu'avant ce dossier de la rémunération des juges on avait assisté, là aussi, à une empoignade plutôt inhabituelle où les juges avaient décidé de prendre des procédures judiciaires contre le ministre de la Justice. Je pense que c'était lors de l'étude des crédits, l'an passé, qu'on avait appris cela, sauf erreur, ou lors des engagements financiers, je ne me souviens pas. Mais c'est une première au monde; les juges versus le ministre de la Justice. Je les ai vues, les procédures. Les juges de la Cour supérieure et les juges des cours provinciales. Ces procédures se sont réglées récemment. J'ai quelques questions à poser au ministre de la Justice tantôt quant aux modalités du règlement de ces dossiers. Mais, quand même, après cette empoignade inhabituelle, maintenant c'est le dossier de la rémunération des juges. Le ministre, selon les informations que je possède et qui me semblent être confirmées par ses remarques préliminaires, semble lier le dossier de la rémunération des juges au dossier de la réunification des cours. Il opine de la tête et il vient de me dire que oui. Mais le problème, à ce moment...

M. Marx: Non, non, non, je n'ai pas dit oui. C'est un oui en fonction du rapport Brazeau. Je vais vous en envoyer une copie.

M. Filion: Bon. Donc, si le ministre fait le lien entre le problème de la sous-rémunération des juges et une éventuelle réunification des cours pour former une cour du Québec, à ce moment, ce qu'il vient de faire, c'est retarder le règlement du dossier de la rémunération des juges. M. le Président, je considère qu'encore une fois c'est se défiler en bonne partie de sa responsabilité.

On va dire un mot tantôt des avocats et des notaires de la fonction publique. On a vu aussi le rapport Dussault à ce sujet. On pourrait en discuter un peu plus parce qu'il s'agit là d'une classe d'alliés précieux, encore une fois, pour le ministre. Nous espérons que, dans ce dossier, au moins, le ministre de la Justice pourra trouver une solution à court terme à ce problème. (16 heures)

Maintenant, au printemps et à l'été 1986, le ministre parlait de créer un groupe de travail sur les tribunaux administratifs. Il en a glissé un mot tantôt dans ses remarques préliminaires. À l'automne dernier, ce comité était créé. Depuis ce temps, nous ne savons que très peu de choses sur la progression des travaux de ce qroupe de travail. La seule chose, en tout cas, qui était claire, quant à moi, c'est que l'échéance pour le dépôt du rapport de ce groupe de travail était hier ou avant-hier, le 31 mai. On est au début de juin et je voudrais poser à ce sujet quelques questions au ministre qui disait, en septembre 1986: On a fait assez d'études, il faut maintenant passer à l'action dans le cas des tribunaux administratifs. On est d'accord avec lui mais on se demande quand l'action va venir.

Le ministre, depuis qu'il est en poste, parle beaucoup de justice sociale. Mais un des principaux dossiers de justice sociale, l'un des premiers d'ailleurs sur lequel le ministre de la Justice ait fait des déclarations concerne le problème de la violence conjugale. On se souvient que, l'an dernier, le ministre, à grand renfort de publicité, avait fait des déclarations à ce sujet. On lui avait dit quel était le problème: Donnez donc aux intervenants de première ligne les ressources nécessaires pour recevoir ces victimes de violence conjugale et leur apporter l'aide nécessaire; ce sont les maisons d'hébergement pour les femmes violentées. On avait demandé et presque supplié le ministre de la Justice de faire pression sur sa collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux, non pas pour pondre de grandes politiques et faire de grandes déclarations pour dire que les hommes qui battent leur femme, on va les mettre en prison, non, mais pour donner aux ressources de première ligne, qui savent quoi faire dans toutes les circonstances, l'argent et Ies ressources nécessaires pour traiter ces dossiers. Dans les maisons d'hébergement pour femmes violentées, malgré de petits efforts, je vais vous dire qu'il manque encore beaucoup de ressources et qu'il s'agit là d'établissements, de maisons qu'il faut priviléqier.

J'aimerais bien, d'ailleurs, à ce sujet -je pose la question maintenant pour qu'on essaie de me trouver la réponse - savoir combien il y a eu de plaintes concernant la violence conjugale en 1986 par rapport à 1985, à 1984, etc. C'est une question à laquelle il n'est pas facile de répondre, mais peut-être qu'on pourra me donner la réponse tantôt. Ce que je peux dire, par exemple, au ministre, c'est qu'en mars 1987, on faisait état au Québec de 250 000 femmes battues. Et, entre 1981 et 1986, me croiriez-vous si je vous dis que l'on a dénombré 106 femmes assassinées à la suite de violence conjugale? Ce sont des statistiques qui démontrent bien, non pas l'urgence de faire des déclarations, mais celle d'agir et de donner à ceux qui vivent sur le terrain des ressources en argent et en personnel suffisantes pour pallier ce grave problème de la violence conjugale.

Donc, encore une fois, je fais pression auprès du ministre de la Justice non pas

pour qu'il fasse des déclarations, mais pour qu'il obtienne de sa collègue les ressources nécessaires pour que le Québec se dote des moyens nécessaires à sa politique. La politique, on la connaît. Ce sont les moyens qui manquent au Québec. En ce sens-là, peut-être que le ministre pourra m'apporter, peut-être à la période de questions, de bonnes nouvelles, des crédits supplémentaires ou je ne sais trop. Quant à la ministre de la Santé et des Services sociaux, elle a répondu à mon collègue de Gouin un peu plus tôt cette semaine que, malheureusement, les ressources étaient épuisées dans ce secteur. Mais on a quand même trouvé le moyen de donner 2 000 000 $ pour Rendez-Vous 1987 et on ne pourrait pas trouver une couple de millions additionnels pour les maisons d'hébergement pour les femmes violentées? Je me dis qu'il y en a peut-être quelque part. Et, dans ce budget de 337 000 000 $, sauf erreur, qui est le budget global du ministère, il me semble qu'on devrait aller chercher une couple de millions pour financer ces maisons qui aident les personnes qui vivent des problèmes de violence à un degré très aigu.

Il est vrai - je le souligne, c'est là une note extrêmement positive pour le ministre -qu'il a entrepris une vaste tournée de consultation sur les victimes d'actes criminels et les intervenants du milieu désireux de se faire entendre. Je l'ai dit au ministre en privé et, comme toujours, je n'ai pas peur de le répéter en public, il s'agit là d'une excellente initiative pour laquelle je l'assure de toute la collaboration de l'Opposition lorsque viendra le temps de traduire en termes législatifs les actions pouvant découler de cette prise de conscience que les victimes d'actes criminels existent et ont des droits elles aussi au même titre que les accusés.

Maintenant, il y a beaucoup de demandes faites par les intervenants du milieu qui se rendent aux consultations organisées par le ministre. Beaucoup de demandes, comme l'a souligné le ministre, au sujet de la correction des lieux physiques dans les palais de justice afin d'éviter des traumatismes inutiles. Plusieurs demandes également qui mettent de l'avant des exigences relativement au soutien nécessaire à apporter aux victimes qui sont confrontées à l'appareil judiciaire. Je dis au ministre, très honnêtement, que j'ai cherché dans les crédits où sont les sommes nécessaires pour soutenir une politique pour les victimes d'actes criminels. Le ministre, lorsqu'il se promène au Québec et qu'il entend les représentations sur les victimes d'actes criminels, crée beaucoup d'attentes, beaucoup d'expectative dans le milieu. Il est venu en Montérégie, dans la région de Montréal. Il a...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le député de Taillon! Seulement pour vous mentionner que, tantôt, M. le ministre a utilisé 27 minutes pour son exposé, pour ses remarques préliminaires, et que vous en êtes à tout près de 29 minutes. Cela va?

M. Marx: C'est tellement intéressant, j'aimerais continuer à l'entendre.

M. Filion: M. le Président...

M. Marx: C'est tellement intéressant, M. le Président, qu'il peut continuer.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre. M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, je voudrais juste savoir pourquoi vous me dites cela.

Le Président (M. Marcil): Vous n'avez pas une limite de temps?

M. Filion: Quand le ministre lit son texte de 24 ou 28 page3, il n'a pa3 de limite de temps.

Le Président (M. Marcil): Habituellement, on intervient, de part et d'autre, pendant une période de 20 minutes.

M. Filion: Vous n'êtes pas intervenu quand le ministre en était à la lecture de la vingt-sixième page de son document. Je me demande pourquoi vous intervenez lorsque je fais la dernière.

Le Président (M. Marcil): Je vous signale tout simplement que vous êtes rendu à tout près de 29 minutes. Donc, c'était seulement pour vous indiquer le temps que vous avez déjà utilisé.

M. Filion: Donc, lorsque le ministre se promène ainsi, il crée des attentes, des expectatives. Il faudrait livrer la marchandise. J'ai cherché, dans les crédits, comment on pourrait livrer la marchandise. J'ai trouvé très peu de choses. Dans son texte, tantôt, il nous en glissait un mot. J'aimerais obtenir des précisions sur les fonds nécessaires à la mise en oeuvre des politiques du ministre de la Justice, eu égard aux implications financières... des perspectives qu'il ouvre et avec lesquelles nous sommes d'accord.

Enfin, le ministre déclarait récemment, en commission parlementaire, lors des auditions particulières sur l'avant-projet de loi sur le Code de procédure pénale, que la prison, c'est l'institution des pauvres. Pour le Journal des débats, la déclaration du ministre commence avec "la prison" et se termine avec "c'est l'institution des pauvres". Je ne

voudrais pas qu'on mette ces paroles dans la bouche de celui qui parle. Elles ont été prononcées par le ministre de la Justice à plus d'une reprise lors de l'avant-projet de loi sur le Code de procédure pénale.

M. Marx: Je dis cela depuis 25 ans.

M. Filion: Nous osons croire que le ministre de la Justice a alors prononcé des paroles qui ont dépassé sa pensée.

M. Marx: Pas du tout, je le répète aujourd'hui.

M. Filion: À ce moment, je dis au ministre de la Justice qu'il se place lui-même dans une situation très embarrassante parce que, le Procureur général et ministre de la Justice non seulement laisse entrevoir, mais dit clairement, répète, après y avoir réfléchi, j'espère, un mois, que la prison, c'est l'institution des pauvres. Je ne sais s'il se rend compte des conséquences de sa décision.

D'abord, le ministre de la Justice a tort en partie, et il le sait. Deuxièmement, le ministre de la Justice, en s'exprimant de cette façon, manque de respect envers les juges, les procureurs de la couronne, les policiers et tous les membres de l'appareil judiciaire, qui ne font pas de distinction selon la richesse ou la pauvreté, ou le compte de banque, ou les cartes de crédit, des personnes sur lesquelles ils font enquête. Je dis au Procureur général qu'il récidive aujourd'hui en nous répétant que la prison, c'est l'institution des pauvres. Je dois vous dire que son collègue, le Solliciteur général, ne la trouve pas drôle. Le monde en général ne la trouve pas drôle.

M. Marx: C'est aussi l'institution des jeunes.

M. Filion: Si le ministre de la Justice, après une déclaration comme celle-là, pense encore qu'il peut garder sa crédibilité auprès de la population et des intervenants en général du milieu judiciaire, je pense qu'il se trompe. Le ministre a une responsabilité, un devoir de réserve très important. Lorsqu'il s'exprime, il doit nuancer sa pensée, surtout lorsqu'il le fait d'une façon que je qualifierais d'un peu grossière, en ce qui concerne la vérité et la réalité. Le ministre déclarait en février 1985, avant d'être ministre de la Justice: Les citoyens s'attendent que le pouvoir judiciaire soit impartial, indépendant et efficace. Lorsqu'il a la charge et la responsabilité du pouvoir judiciaire et qu'il nous dit que la prison c'est l'institution des pauvres, cela m'inquiète au niveau de la crédibilité.

Nous aurons plusieurs questions à poser et, dans l'esprit des intervenants du milieu judiciaire, c'est l'image du ministre, l'image de la justice qui est en cause. Il délèque ses responsabilités, il a de la difficulté à soutenir ses dossiers devant ses collègues et il abdique souvent devant ses responsabilités. Nous osons espérons que le ministre, pour l'année 1987-1988, se ressaisira, notamment lorsqu'on pense à ses récentes déclarations, dont celle qu'il vient de refaire il y a cinq minutes. Justice doit être rendue, on le sait, justice doit paraître avoir été rendue, mais avec les déclarations qu'il fait et le peu de responsabilités qu'il prend, je dois vous dire que c'est plutôt l'image de la justice qu'il projette qui est pauvre. Je vous remercie.

Le Président (M, Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Taillon. M. le ministre.

M. Marx: Une réplique de deux minutes. Premièrement, M. le Président, j'ai cru que...

M. Filion: M. le Président, il n'y a pas de réplique à des remarques préliminaires.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon...

M. Marx: Le député est bien qénéreux avec...

Le Président (M. Marcil): Habituellement, le ministre peut intervenir en tout temps à la suite de questions ou de remarques préliminaires, tel qu'il est prévu dans le...

M. Filion: Je n'ai pas d'objection, mais je dis qu'il n'y a pas de réplique à des remarques préliminaires. Ce n'est pas grave, allons-y!

M. Marx: Ce ne sera pas une réplique, ce seront des remarques.

M. Dauphin: M. le Président, question de règlement. C'est prévu à l'article 287.

Le Président (M. Marcil): Exactement.

M. Dauphin: "Le Président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire."

M. Filion: Oui, mais on en est...

M. Dauphin: II n'y a pas de distinction quant aux remarques préliminaires.

M. Filion: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: On n'a pas encore commencé l'étude des crédits.

M. Dauphin: On ne fait pas de distinction quant aux remarques préliminaires.

M. Filion: Je pense que l'adjoint parlementaire vient de trouver le bon article.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, à vous la parole.

M. Marx: M. le Président, j'ai écouté le député de Taillon et franchement, j'aurais cru être meilleur que cela. En l'écoutant, je me suis posé la question: Est-ce qu'il parle de moi ou s'il parle d'un autre? Quand il a parlé des juges, je suis sûr qu'il n'a pas voulu parler de moi, je suis sûr qu'il a voulu parler de Pierre Marc Johnson, son chef, qui, en 1984, lorsqu'il a pris la parole à la Conférence des juges, a été hué par tous les juges. Quand je suis allé à la Conférence des juges l'an dernier, je n'ai pas été hué, j'ai été applaudi.

Un de mes prédécesseurs, M. Fréchette, est allé devant les juges faire une conférence en 1985, il a été hué par tes juges, une deuxième fois. Donc, tous les ministres péquistes qui sont allés parler aux juges ont été hués, alors que le ministre de la Justice libéral a été applaudi. Ce n'est pas à cause du membership d'un parti politique, c'est à cause de ce qu'on a essayé de faire et de ce qu'on a fait pour la magistrature.

Deux autres petites remarques. Il a parlé des procureurs de la couronne. Il ne faut pas oublier que le dossier des procureurs de la couronne, un dossier pourri, a été laissé comme cela par mon prédécesseur et par son chef, M. Johnson. Il ne faut pas oublier que nous avons réglé le dossier. J'ai donné des exemples. Je n'ai pas les chiffres actuels, mais, par exemple, les procureurs qui gagnaient 33 000 $ sont passés à 48 000 $, avec 7500 $ rétroactifs, et ceux qui étaient à 43 000 $ vont passer à 57 000 $ ou 58 000 $, et ainsi de suite. On a réglé ce dossier. Les procureurs ont voté pour les propositions du gouvernement. Je dirais plus que cela. À l'heure actuelle, on essaie de faire le plus possible pour les procureurs de la couronne. Par exemple, on est en train de rénover les bureaux à Montréal; cela va coûter 800 000 $ ou 900 000 $. Pourquoi n'a-t-on pas fait cela il y a deux, trois, quatre ou cinq ans? On va également nommer un certain nombre de procureurs, c'est-à-dire qu'on va augmenter le nombre de procureurs au Québec. (16 h 15)

Ce que j'aimerais souligner, M. le Président, c'est que mes prédécesseurs n'ont jamais rencontré les procureurs de la couronne. Ils savaient ce qu'était un procureur par les articles de journaux. Moi, au moins, j'ai rencontré les procureurs de la couronne à maintes reprises. Vendredi dernier, j'ai rencontré tous les procureurs qui ont voulu me rencontrer à Montréal. Je pense qu'on ne peut pas dire que je ne m'occupe pas de ce dossier. Pour moi, c'est un dossier qui est prioritaire. Pour moi, la couronne est très importante, et je pense que nous avons fait avancer le dossier.

En ce qui concerne les "pauvres en prison", j'ai pensé que le député de Taillon blaguait et qu'il n'avait pas de choses plus importantes à dire aujourd'hui. C'est une constatation, M. le Président. Dans les prisons du Québec, il y a plus d'hommes que de femmes. Personne ne va m'accuser d'être sexiste quand je dis cela; c'est un fait, il y a plus d'hommes que de femmes. Il y a plus de jeunes que de vieux. Personne ne va me dire que je fais de la discrimination envers les jeunes ou envers les vieux. C'est la même chose pour les classes sociales, il y a plus de pauvres dans nos prisons que de riches. Je peux bien dire que les prisons sont des institutions pour les hommes et non pour les femmes, parce qu'on constate qu'il y a plus d'hommes dans nos prisons que de femmes. Je peux envoyer au député des articles, des discours ou des notes de cours d'il y a 25 ans où je dis la même chose. S'il veut me prouver que la situation a chanqé, qu'il y a plus de vieux que de jeunes en prison, ou plus de femmes que d'hommes, ou plus de riches que de pauvres, je suis prêt à accepter ses remarques.

M. Filion: Juste un mot sur: "la prison, c'est l'institution des pauvres". Juste un commentaire raoide. N'allez pas dire à Tanguay que la prison, c'est l'institution des hommes, on ne vous croira pas. À la maison Tanguay, qui est la prison des femmes, on ne vous croira pas. Deuxièmement, un ministre de la Justice ne peut pas dire ces choses lorsqu'il n'apporte pas avec lui, en même temps, tous les correctifs nécessaires pour faire que la justice soit rendue de façon impartiale. Si vous pensez véritablement, M. le ministre de la Justice, que la prison, c'est l'institution des pauvres, que vous le répétez aujourd'hui et que vous n'avez pas, dans les remarques préliminaires que vous avez faites, toute la liste des 24 mesures que vous avez l'intention de faire adopter ou que vous avez adaptées pour modifier une situation qui est injuste, moi, je vous dis qu'il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Marx: Toute notre philosophie, pas seulement celle du ministre de la Justice, mais aussi celle du Solliciteur général, est de ne pas incarcérer des gens pour de petites infractions ou pour des amendes impayées. Je pense qu'on a fait beaucoup de progrès. Je pense que cela démontre, comment dirais-je?

notre intérêt pour la justice sociale. Je pense que toutes les mesures dont te Solliciteur général a parlé, les mesures alternatives à l'emprisonnement, démontrent notre intérêt social. Je ne peux pas...

M. Filion: On reviendra ce soir là-dessus, M. le ministre...

M. Marx: N'importe quand.

M. Filion: ...parce que j'ai des questions à vous poser sur: "la prison, c'est l'institution des pauvres".

Le Président (M. Marcil): Juste un instant, M. le député de Taillon! Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Je vais reconnaître le député de Notre-Dame-de-Grâce pour une intervention sur les remarques préliminaires.

M. Reed Scowen

M. Scowen: M. le Président, quand le ministre a été nommé au mois de décembre 1985 au cabinet, j'ai eu l'occasion de le féliciter personnellement, et je le répète aujourd'hui, d'être l'un des rares, probablement le seul ministre à qui le premier ministre, a confié trois dossiers, trois ministères. Il a été nommé ministre responsable de la Déréglementation, ministre de la Justice et ministre responsable de la Protection du consommateur. Quand on a décidé d'étudier les crédits, aujourd'hui et ce soir, j'ai constaté qu'il n'y avait pas de crédits prévus pour le ministère responsable de la Déréglementation. J'avais des questions à poser au ministre à ce titre et je ne savais pas comment le faire. Donc, j'ai l'intention de le faire un peu artificiellement, en allant à la page 11 de ses remarques préliminaires où il parle de la Loi sur les règlements. J'aurais pu le faire plus tard, même plus artificiellement, en vertu du programme 9, mais j'aimerais faire quelques commentaires au sujet de ses responsabilités à titre de ministre responsable de la Déréglementation.

Comme vous le savez, c'est un sujet qui faisait partie de nos promesses électorales. À la suite des engagements qu'on a pris envers le secteur économique du Québec et de notre intention de créer des emplois, on a constaté que les entreprises du Québec et surtout les PME se plaignaient énormément de ce problème de surréglementation. J'ai eu la responsabilité et le privilège de rédiger, à la demande du premier ministre, un rapport qui s'appelle Réglementer moins et mieux, qui a été rendu public il y a un an. Certains des aspects de ce document ont été contestés, mais, quant à la nécessité de réformer le processus d'adoption des règlements, il y a eu unanimité. Cela a été demandé non seulement par les chefs d'entreprise et par les associations de manufacturiers, mais même par M. Louis Laberqe, le président de la FTQ, qui, au moins à deux reprises, publiquement, a donné son appui à l'adoption de cette première partie, le chapitre III de notre rapport. C'est la seule partie du rapport qui doit être, si vous voulez, réalisée par le ministre responsable de la Déréglementation.

Nous avons dit, dans notre document, et je cite: "Le gouvernement a déjà amorcé la première étape de cette réforme en faisant adopter, en juin 1986, la Loi sur les règlements qui vise un meilleur contrôle juridique de la réglementation et confère un droit de regard aux parlementaires." On continue: "Mais cette initiative n'est qu'un premier élément d'une réforme qui est devenue essentielle et pour laquelle nous accusons encore des retards importants par rapport à certaines juridictions au Canada et aux États-Unis. C'est pourquoi nous proposons, dans ce chapitre, des mesures nécessaires à Sa mise en place d'un système de réglementation adapté aux besoins du Québec d'aujourd'hui."

Dans ce chapitre, nous avons proposé un certain nombre de choses pour moderniser le processus d'adoption des règlements: un calendrier des projets de règlement, une certaine flexibilité dans l'application des règlements pour les petites entreprises, un nouveau système d'avis pour chaque projet de règlement, un système d'analyse coûts-bénéfices pour les rèqlements qui avaient des implications économiques pour les entreprises, des audiences publiques au besoin, la révision de toute la réglementation existante d'ici trois ans et l'installation des clauses Sunset dans les nouveaux règlements.

M. le Président, M. le ministre, je veux simplement porter à votre attention que, depuis ce temps, ces associations n'ont pas cessé de revendiquer la réalisation de cette partie du document. Je répète qu'il n'y a aucune opposition de la partie syndicale. La semaine dernière, M. Vallerand, le ministre délégué aux PME, a tenu un sommet sur les PME, ici, à Québec, et le sujet principal de ce colloque était la surréglementation. La question a été posée à maintes reprises: Quand le gouvernement va-t-il agir dans le sens de la réalisation de cette partie du projet?

J'ai cinq questions précises à poser au ministre dans ce sens. Comme on a permis une réplique aux questions qui ont été posées par le député de Taillon, le ministre pourra répondre immédiatement. Je peux l'assurer que non seulement l'ancien président de

cette commission, mais les présidents d'associations et de PME vont s'intéresser énormément à ses réponses.

Application du rapport Scowen sur la déréglementation

Première question: Le ministre a-t-îl fait une analyse, à l'intérieur de son ministère responsable de la Déréglementation, de notre chapitre III, de nos propositions? Deuxièmement, si oui, est-ce qu'il trouve que l'analyse et les recommandations sont acceptables et conformes au programme de notre formation politique? Sinon, pourquoi, quelles sont les lacunes dans notre programme?

Troisièmement, si le ministre a trouvé acceptables les recommandations qu'on a faites en tout ou en partie, a-t-il déjà fait les recommandations au Conseil des ministres pour leur réalisation? Sinon, quand va-t-il les proposer?

Quatrièmement, si ces recommandations au Conseil des ministres ont été faites, quelle a été la réaction du Conseil des ministres et quand a-t-il l'intention de réaliser ces recommandations? S'il les a refusées, quelles raisons ont été données? En général, quand peut-il s'engager à ce que le projet contenu dans le chapitre III de ce document si fortement souhaité par les entreprises du Québec, partie intégrante du programme du parti, acceptée par les chefs syndicaux comme quelque chose de parfaitement acceptable, se réalisera?

M. Marx: M. le Président, si on attend une question intelligente, elle doit venir des députés ministériels.

Le Président (M. Marcil): Un instant, M. le ministre! Vous terminez vos remarques préliminaires, donc, vous répondez aux remarques préliminaires. Juste avant que vous ne répondiez, est-ce que d'autres députés veulent faire des remarques préliminaires? Compte tenu de notre tradition, on fait en sorte que l'ensemble des gens qui veulent intervenir au niveau des remarques générales le fassent. À ce moment-là, le ministre pourra répondre à l'ensemble.

M, Scowen: ...répondre dans le même sens qu'il a répondu au député de Taillon tantôt.

Le Président (M. Marcil): Je pose la question: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont l'intention d'intervenir au niveau des remarques préliminaires? Non? Merci.

M. le ministre, brièvement, s'il vous plaît!

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je vous ferai remarquer, quant à la question de la déréglementation, que je suis d'accord. Mais, à mon avis, cela fait partie du programme 9. Cela dit, allons-y! Mais ça ne veut pas dire qu'on adoptera le programme 9 pour autant.

Le Président (M. Marcil): Non, non, ça va.

M. Scowen: Les questions que je lui pose n'ont absolument aucun lien avec le programme 9 qui fait partie du projet de règlements, le Bureau des règlements, les choses qui existent déjà. Cela n'a rien à voir avec le ministère responsable de la Déréglementation.

M. Filion: Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Marcil): J'ai compris.

M. Scowen: Je parle maintenant au ministre à titre de ministre responsable de la Déréglementation.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Allez, M. le ministre!

Une voix: J'ai compris. On n'adopte pas automatiquement...

M. Marx: C'est impossible, ça. Est-ce que je peux répondre à ces questions?

Le Président (M. Marcil): Oui, en réplique à ces remarques préliminaires.

M. Marx: Pour répondre globalement à ces questions, M. le Président, premièrement, nous avons adopté la Loi sur les règlements pour encadrer d'une façon efficace l'adoption des règlements. J'ai déjà fait référence à cette loi dans mes remarques préliminaires. Deuxièmement, nous sommes en train de faire l'élagage des règlements désuets, inapplicables, etc. Troisièmement, nous sommes en train d'examiner la conformité de tous les règlements avec les chartes des droits et libertés de ta personne.

Quatrièmement, c'est vrai que nous avons analysé le rapport parce que c'était un mandat du premier ministre et du ministre de la Justice et ministre responsable de la Déréglementation. Je peux vous assurer, M. le Président, que j'ai formulé des recommandations au gouvernement concernant la déréglementation.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez nous donner un échéancier? Quand prévoyez-vous que les recommandations du chapitre III, la réforme du processus de réglementation,

et le nouveau processus seront en vigueur? C'est la question que posent les PME et les associations manufacturières avec l'appui des syndicats, ici, au Québec. (16 h 30)

M. Marx: M. le Président, j'ai dit que j'avais formulé des recommandations au gouvernement. Vous comprendrez que la déréglementation dans tous les ministères ne relève pas du ministre responsable de la Déréglementation. Cela veut dire que chaque ministre, j'imagine, a une certaine responsabilité. Cela dit, j'ai formulé des recommandations, je ne peux pas vous donner l'échéancier aujourd'hui, mais peut-être que ce sera possible demain, après-demain ou dans quelques jours.

M. Scowen: Est-ce que le ministre, dans ses recommandations, a appuyé les recommandations contenues dans le rapport sur la réforme du processus de réglementation? Est-ce que le ministre les a appuyées?

M. Marx: Il y a une règle élémentaire. Je ne peux pas divulguer, ici, aujourd'hui, tes recommandations que j'ai faites au gouvernement en ce qui concerne la déréqlemen-tation. Je pense que c'est une règle élémentaire.

M. Scowen: Mais le ministre peut dire si, lui, est d'accord avec la réforme du processus.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde!

M. Marx: Je n'ai pas...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: Si je me souviens bien, on a... Oui?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, de même que M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il faut bien comprendre que vous aviez terminé vos remarques préliminaires. On ne peut pas commencer un dialogue.

M. Scowen: C'est vrai.

Le Président (M. Marcil): Donc, M. le ministre a fait une réplique. J'appellerais le programme...

M. Marx: On peut le faire après...

Le Président (M. Marcil): ...le programme 1, qui s'appelle Formulation de jugements.

M. Marx: Après l'étude des crédits, je n'ai pas d'objection à continuer en privé avec mes collègues.

M. Filion: Ils pourront le faire. Je suis convaincu que le député de Notre-Dame-de-Grâce et le ministre de la Justice peuvent se rencontrer à l'heure du souper.

Le Président (M. Marcil): D'accord. M. le député...

M. Filion: Moi, c'est un loisir que je n'ai pas beaucoup.

Formulation de jugements

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, pour rendre les choses telles qu'elles doivent être faites, j'appelle le programme 1, Formulation de jugements. Je reconnais maintenant le député de Taillon.

M. Filion: À ce chapitre, je voudrais...

Le Président (M. Marcil): Juste une secondel Excusez-moi, M. le député de

Taillon. Est-ce qu'on procède élément par élément ou si...

M. Filion: Non. Programme par programme.

Le Président (M. Marcil): Programme par programme. Cela va, allez-y!

M. Filion: On n'est pas pointilleux à ce point. Je voudrais savoir du ministre de la Justice, sur toute la question de ta rémunération des juges, s'il entend attendre une solution administrative au problème de ta réunification des tribunaux pour apporter des aménagements concrets au problème de la sous-rémunération des juges de nomination provinciale.

M. Marx: Oui. J'aimerais vous dire, M. le Président, que, quand j'ai parlé aux juges à la Conférence des juqes, l'an dernier, j'ai pris un certain nombre d'engagements. Je peux énumérer tout cela, mais je ne vais pas le faire. Je vais même vous lire les engagements, M. le Président, et vous allez voir comment...

M. Filion: M. le ministre de la Justice, ma question porte sur la rémunération. Ce n'est pas sur le régime de retraite, ce n'est pas sur la décentralisation administrative à la Cour d'appel, c'est sur la rémunération des juges de nomination provinciale.

M. Marx: Je n'ai pas la liste, mais je sais qu'il y a une liste d'au moins deux pages en ce qui concerne les frais de représentation, les pensions, les rachats des

années pour rendre justice aux juges. Ce sera réalisé au cours de la présente session. On va avoir un amendement. On a reconnu le Conseil de la magistrature dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. On va rembourser les honoraires des avocats si un juge a besoin de l'aide d'un avocat pour se défendre devant le Conseil de la magistrature, et ainsi de suite. On va même faire ce qu'a fait le Procureur général de l'Ontario, le ministère va acheter la toge du juge lors de sa nomination.

La seule chose qu'il me reste dans tous les engagements que j'ai pris, c'est le salaire. En ce qui concerne le salaire, j'ai l'intention d'envoyer un mémoire au gouvernement, au Conseil des ministres dans les prochains jours. Le mémoire est en train d'être préparé. Il y avait des brouillons, mais, maintenant, on est en train de le finaliser et je vais l'envoyer au gouvernement.

J'aimerais vous dire, M. le Président, que j'ai appris qu'il y a eu une réunion des juges provinciaux en Ontario, où étaient quelques juges du Québec. Les juges de l'Ontario ont dit: On aimerait avoir un ministre de la Justice comme celui que vous avez au Québec, parce qu'au moins il écoute les juges. Il rencontre les juges et il essaie de régler leurs dossiers. Vous savez qu'en Ontario, c'était dans le Globe and Mail, les juges ont adopté une motion de non-confiance à l'endroit du ministre de la Justice, et ainsi de suite. Je pense qu'on a fait beaucoup de chemin au Québec. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, pour mot, c'est un dossier prioritaire.

M. Filion: Je dois comprendre, à la réponse du ministre, que la question de la rémunération des juges va faire l'objet d'un mémoire au Conseil des ministres, au gouvernement, qui verra à décider dans les semaines qui viennent.

M. Marx: Oui, mais il ne faut pas oublier qu'avant 1978, on discutait des salaires en Chambre. Il y a eu des discussions et on a adopté une motion, j'imagine, pour régler la question du salaire des juges. En 1978, la loi a été modifiée pour prévoir que c'est le gouvernement qui décide du salaire des juges par décret. C'est au qouvernement de prendre ses responsabilités.

M. Filion: On se comprend là-dessus, M. le ministre de la Justice. Au Québec, le salaire des juges de nomination provinciale est fixé par décret. Alors que, par comparaison, pour les juges de nomination fédérale, leur rémunération fait l'objet d'une loi du Parlement fédéral.

M. Marx: Non...

M. Filion: C'est le gouvernement fédéral...

M. Marx: ... il y a un comité.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: II y a un comité au fédéral.

M. Filion: Le gouvernement fédéral est tenu par la Loi sur les juges de nommer tous les trois ans une commission sur le traitement des juges...

M. Marx: C'est ça.

M. Fillon: Ce qui n'existe pas, évidemment, dans le contexte provincial.

M. Marx: Nous sommes en train d'étudier la question en fonction du rapport Brazeau et pour corriger, le cas échéant, la situation actuelle. On est en train d'étudier cette question, pour savoir quelle serait l'instance qui devrait conseiller le gouvernement sur le salaire des juges.

M. Filion: Je répète ma question. Est-ce une question, pour le ministre de la Justice, qui est séparée de celle de la réunification des tribunaux?

M. Marx: À ce moment-ci, oui, parce qu'on va faire une demande au gouvernement, oui, pour 1986-1987.

M. Filion: D'accord. À ce moment, je voudrais juste rappeler les informations que je possède et qui sont, grosso modo, celles qui sont publiées dans les journaux, à savoir que les juges donnent finalement la période estivale au ministre de la Justice pour défendre adéquatement leurs intérêts. Vous savez - ce n'est pas moi qui le dis - que, dans Le Devoir du 6 mai 1987, il n'y a pas si longtemps, on disait les juges en chef prêts à démissionner. Je vais vous dire que je n'étais pas là. Quand vous dites que les juges huaient vos prédécesseurs, je n'étais pas là et cela ne m'intéresse pas d'être...

M. Marx: Je peux vous faire écouter la cassette.

Des voix: Ha! Ha!

M. Filion: Oui. Vous l'avez conservée? Étiez-vous dans la salle?

M. Marx: Non, mais il y avait une cassette.

M. Filion: Je ne sais pas, les huées provenaient d'où exactement?

M. Marx: Peut-être qu'il y a un vidéo-

clip aussi.

M. Filion: Oui. Simplement pour rappeler au ministre de la Justice que les juges sont évidemment échaudés par les conflits judiciaires, c'est le cas de le dire, les procédures judiciaires qui ont été intentées et qu'ils accordent la période estivale au ministre en espérant que cette période sera productive.

M. Marx: M. le Président... M. Filion: Quelle est...

M. Marx: ... j'aimerais juste souligner que tous les juges en chef du Québec m'ont écrit une lettre, il y a une semaine, pour me donner leur appui à la suite de la rencontre que j'ai eue avec eux. Ils m'ont appuyé à 100 % dans mes orientations. Je ne peux pas demander plus que cela.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: II ne faut pas croire tout ce qu'on lit dans les journaux, quoique les journalistes soient très responsables. Si une personne parle sans se nommer... Est-ce que la personne est nommée dans l'article dont vous parlez? Est-ce que la personne qui a fait ces nouvelles est nommée? C'est facile de dire que les juges sont insatisfaits, sans que le juge ou la personne qui a dit cela soit nommée dans l'article. C'est du ou?-dire. Au ministère de la Justice, on ne tient pas compte beaucoup du ouï-dire.

M. Filion: Mais le rapport De Coster et le rapport Brazeau, ce n'est pas du ouï-dire...

M. Marx: Non, mais c'est...

M. Filion: ...ce sont des rapports en bonne et due forme. Ce que je dis essentiellement au ministre de la Justice...

M. Marx: Ce n'est pas ma faute si l'ancien gouvernement n'a pas suivi le rapport De Coster et que M. Johnson s'est fait huer quand il a refusé de suivre le rapport De Coster. Au moins, moi, j'ai formé un comité pour qu'il me fasse des recommandations et j'ai l'intention de les suivre.

M. Filion: Donc, je disais que le rapport De Coster, si le ministre veut bien m'écouter, que le rapport Brazeau, ce n'est pas du ouï-dire, ce sont des faits. Je pense que, maintenant, les études sont terminées; il est normal pour n'importe quel gouvernement d'étudier une question aussi importante que celle-là pendant un certain temps, dans certains cas pendant un certain nombre d'années aussi. Mais là les études sont faites. Ce que les juges attendent, M. le ministre, vous le savez, dans leur dossier, c'est de l'action. Je suis heureux d'entendre que le mémoire s'en va au Conseil des ministres; cela semble vouloir dire qu'au Conseil du trésor il y aura une moins grande perte de temps.

M. Marx: Vous devez comprendre que, pour toute décision du gouvernement, la dernière instance, c'est le Conseil des ministres. Quoiqu'il y ait des comités ministériels ou d'autres institutions, comme le Conseil du trésor, c'est le Conseil des ministres qui décide.

M. Filion: Cela va en ce qui concerne les juqes. Toujours dans ce programme, je voudrais demander au ministre, je l'ai laissé entendre tantôt, je vais lui poser la question directement: De quelle façon le ministre entend-il rebâtir un climat minimal décent dans les palais de justice, à la suite de la dégradation de la situation, du conflit des procureurs de la couronne, des procédures judiciaires avec les juges, du conflit -j'avoue que ce n'est pas de votre responsabilité, mais quand même - avec l'union des agents de la paix des institutions pénales? Ce dernier conflit entraîne des conséquences dans les palais de justice, car je pense que ce sont les membres de ce syndicat qui doivent s'occuper de la garde des détenus quand ils sont au palais de justice. Donc, de quelle façon le ministre de la Justice... Où est le plan d'action du ministre pour rebâtir un climat de confiance à l'intérieur des palais de justice?

M. Marx: Premièrement, je pense que le député, qui est avocat et qui a plaidé dans un palais de justice, en a peut-être visité un ou deux. Moi, je peux vous dire que j'en ai déjà visité peut-être 25 ou 30. À l'un des palais de justice, que j'ai visité à Trois-Rivières, le ministre qui m'a précédé comme visiteur, c'était M. Duplessis. Donc, il n'y a pas eu d'autres ministres qui ont visité des palais de justice. M. Bédard n'en a jamais visité, M. Johnson non plus, M. Fréchette, sûrement pas. Donc, quand je parle du climat dans les palais de justice, je sais de quoi je parle. J'ai visité 15, 16 ou 20 palais de justice récemment et j'ai trouvé que le climat y est très bon.

M. Filion: Alors...

M. Marx: La climatisation fonctionne, le chauffage aussi, le climat est excellent! J'ai même eu des cadeaux des employés...

M. Filion: Oui!

M. Marx: ...pour démontrer comme ils

étaient heureux.

M. Filion: Oui, mais c'est parce que les gens...

M. Marx: Je ne dirais pas qu'ils sont heureux, comment dirais-je? au même degré dans chaque palais de justice...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...parce que cela serait impossible. Je trouve que les gens ne sont pas seulement heureux, mais je dirais qu'ils s'occupent de bien faire fonctionner l'administration de la justice.

M. Filion: Je suis convaincu que le ministre de la Justice est bien reçu quand il va dans les palais de justice. Je pense que les personnes qui oeuvrent au sein du pouvoir judiciaire sont généralement très respectueuses des gens qui oeuvrent au sein du pouvoir exécutif. Ce qu'ils demandent peut-être, simplement, c'est que la réciproque s'applique et que les...

M. Marx: Quand les gens ne seront pas satisfaits...

M. Filion: Laissez-moi terminer.

M. Marx: ...ils vont le dire. (16 h 45)

M. Filion: ...que les juges ne soient pas obligés, notamment, d'en appeler directement au député pour régler leurs problèmes ou d'être prêts à démissionner, comme c'est le cas des juges en chef. Dans ce sens, le climat, cela ne se vérifie pas au cours de tournées officielles où, j'en suis convaincu, le ministre reçoit des cadeaux et où les gens lui font des sourires.

Ce que les gens veulent, c'est de l'action. Ils veulent que le pouvoir exécutif puisse régler leurs problèmes, parce qu'ils n'ont ni le pouvoir ni les moyens de régler leurs problèmes. Ils ne peuvent pas utiliser des moyens de pression, comme peut le faire n'importe quel groupe d'employés dans une usine ou dans une entreprise. Il faudrait que le ministre de la Justice en soit conscient, c'est la seule voie pour ces personnes de régler leurs problèmes. Je prends note du fait que le ministre de la Justice n'a aucun plan d'action pour chercher à modifier un peu le climat dégradé des palais de justice.

J'aurai une question à poser...

M. Marx: M. le Président, je ne peux pas laisser cela comme cela.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: Premièrement, en ce qui concerne le dossier des juges, ce dossier a commencé à pourrir en 1984-1985. Ce sont mes prédécesseurs qui m'ont laissé un dossier pourri, dont le chef de l'Opposition, M. Johnson. C'est un dossier qu'on va réqler, comme on a réglé le dossier des procureurs de la couronne. Ici, nous avons un plan d'action et, un de nos plans, est de faire l'unification des tribunaux, la Cour du Québec. Je pense que c'est un plan d'action qui se tient. On n'a pas refait la Loi sur les tribunaux judiciaires depuis, je ne sais pas quand, peut-être 75 ans. M. Bédard, mon prédécesseur, a parlé de cela chaque semaine au moins; j'ai beaucoup de coupures de presse. Je ne veux pas le critiquer, parce que je vais peut-être suivre ce qu'il a proposé. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on n'a pas de plan d'action.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le ministre. M. le député de Taillon.

M. Filion: Toujours à l'intérieur de ce programme, peut-être quelques questions rapidement. Au sujet des tribunaux autochtones, on sait qu'a été évoquée la possibilité de former huit juges autochtones qui présideraient des tribunaux itinérants desservant chacun trois ou quatre communautés, des espèces de cours municipales qui seraient saisies de causes à caractère local, relevant des statuts administratifs. Est-ce que le ministre peut me faire part de sa position sur cette possibilité de formation de tribunaux autochtones?

M. Marx: En ce qui concerne les autochtones, les oarents légaux, par exemple, nous avons mis beaucoup de ressources dans l'administration de la justice. En ce qui concerne les juges autochtones... Je ne saisis pas bien la question.

M. Filion: Je pense que vous avez noté...

M. Marx: Sur les parents légaux, je pense.

M. Filion: Non, non. Je vous Us textuellement l'information qui était dans les journaux: "Dès l'an prochain, on compte former huit juqes autochtones, donc, des juges issus des communautés autochtones, qui présideront - on le mettait au futur, mais je vous dis "présideraient" parce que cela n'existe pas au moment où l'on se parle - des tribunaux itinérants desservant chacun trois ou quatre communautés. Il s'agit d'une sorte de cour municipale qui serait saisie de causes à caractère local."

En deux mots, dans les communautés autochtones, on le sait, il existe une cellule, un tissu social très particulier, et la

possibilité a été évoquée par différents intervenants. Dans ce cas-ci, c'était le directeur général du conseil de la police amérindienne du Québec, M. Maurice Tassé, qui évoquait cette possibilité. J'avais d'ailleurs questionné, si ma mémoire est bonne, le Procureur général l'an passé à ce sujet. Je voudrais juste savoir si c'est un dossier qui est en marche au ministère de la Justice et qui viserait à doter les communautés autochtones de services judiciaires, formés de personnes qui connaissent bien le vécu particulier de ces communautés?

M. Marx: On travaille sur ce dossier en ce moment, M. le Président. En effet, il s'agit de donner des cours aux juges de paix autochtones pour les former.

M. Filion: Voua donnez des cours de quoi?

M. Marx: Pour former des juges de paix autochtones.

M. Filion: Mais est-ce qu'il y en a de formés au moment où l'on se parle? Est-ce que cela existe actuellement? Je ne pense pas.

M. Marx: Non, pas encore.

M. Filion: Cela n'existe pas encore.

M. Marx: Non.

M. Filion: Est-ce que le ministre peut nous dire à peu près quand on peut espérer voir des premières réalisations à ce chapitre?

M. Marx: Aussitôt que possible, parce que je pense que c'est important.

M. Filion: Une autre question au ministre de la Justice, s'il peut m'accorder son oreille. Son collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, devait mettre en oeuvre une campagne de sensibilisation pour permettre aux avocats et aux magistrats de se faire une idée plus juste de la valeur de la faune. Un document a été écrit. On y lit: "M. le juge, à combien estimez-vous la valeur d'un orignal braconné au Québec?" Est-ce que le ministre de la Justice est au courant de cette campagne de sensibilisation? Si oui, quelle est son opinion sur cette façon de procéder?

M. Marx: II y a une présomption que je suis au courant de tout, mais je n'ai pas d'opinion à vous donner en ce moment sur cette question.

M. Filion: Je dois comprendre que le ministre était au courant de cette campagne...

M. Marx: Je suis censé être au courant de tout.

M. Filion: Bon. Donc, si vous êtes au courant, est-ce que vous avez fait quelque chose relativement à cette campagne de sensibilisation où les juges devaient...

M. Marx: Personnellement, non.

M. Filion: Est-ce que votre ministère est intervenu dans le dossier? On se croirait en cour, M. le ministre de la Justice. Il faut poser bien des questions pour aller chercher...

M. Marx: On va téléphoner aux 4350 fonctionnaires pour leur demander s'ils ont été impliqués dans le dossier. À ma connaissance, non.

M. Filion: Est-ce que le ministre a l'intention de poser des gestes quant à ces campagnes dites de sensibilisation?

M. Marx: Oui, M. le député? Voilà.

M. Filion: Voilà. Alors, ma question: Avez-vous l'intention de poser des qestes relativement à ces campagnes dites de sensibilisation?

M. Marx: Je vais étudier la question davantage, M. le Président.

M. Filion: Est-ce que le ministre de la Justice s'est penché sur les problèmes du Tribunal de la jeunesse à Montréal?

M. Marx: Oui, mais sur quel aspect? M. Filion: L'aspect administratif. M. Marx: Cela veut dire quoi? M. Filion: L'aspect administratif. M. Marx: Cela veut dire quoi?

M. Filion: Écoutez, sur le fonctionnement du Tribunal de la jeunesse à Montréal,

M. Marx: Je pense que cela fonctionne bien.

M. Filion: Est-ce que te ministre est intervenu au sujet du fonctionnement du Tribunal de la jeunesse à Montréal?

M. Marx: Cela veut dire quoi?

M. Filion: Mon Dieu Seigneur! "Est-ce que vous êtes intervenu", cela veut dire ce que cela veut dire en langue française.

M. Marx: Oui, nous sommes intervenus en nommant plus de juges.

M. Filion: Est-ce que vous avez fait d'autres...

M. Marx: On a ajouté des postes pour que la justice soit plus efficace.

M. Filion: Est-ce que vous avez fait d'autres interventions? La réponse est non?

M. Marx: Des interventions administratives, cela veut dire: Est-ce qu'on a approuvé des CT pour le papier, pour les entêtes, pour les crayons? Je ne sais pas ce que vous me posez comme question. L'administration des tribunaux touche beaucoup de choses.

M. Filion: Est-ce que le ministre de la Justice est conscient que les tribunaux de la jeunesse à bien des endroits au Québec sont débordés?

M. Marx: Je ne sais pas s'ils sont débordés, mais nous avons nommé beaucoup plus de juges au Tribunal de la jeunesse pour une meilleure administration de la justice.

M. Filion: Le ministre...

M. Marx: J'étais même présent à l'assermentation d'un de ces juges à Baie-Comeau récemment.

M. Filion: Oui, oui. Le ministre sait que je sais, parce qu'on a favorisé, à la fin de la dernière session, des amendements législatifs pour permettre certaines nominations. Est-ce que, par exemple, à Sherbrooke, le ministre est au courant des problèmes de surcharge de travail du juge là-bas? Lorsqu'il est saisi d'un dossier qui dure de quatre à six jours, il est obligé de laisser de côté des dizaines de dossiers qui, eux aussi, sont urgents, mais qui, à cause d'un manque de personnel, ne peuvent pas être entendus par les juges. En deux mots, est-ce que le ministre de la Justice, à part le fait d'avoir nommé deux juges à Montréal... Je ne me trompe pas: deux ou un? Deux, je pense?

M. Marx: II va y avoir un concours pour un, je pense.

M. Filion: Oui, en tout cas, je pense que c'est un ou deux. Est-ce que le ministre est conscient du problème du manque de ressources dans les différents tribunaux de la jeunesse au Québec?

M. Marx: C'est-à-dire que nous avons donné suite aux demandes du juge en chef en ce qui concerne la nomination de juges addi- tionnels. On a créé trois nouveaux postes.

M. Filion: Des postes de juge vont être créés, mais, des nominations, il y en a eu une ou deux. Il n'y a pas eu...

M. Marx: On en a nommé trois. Avec les modifications à ta loi, on a créé trois nouveaux postes. Le nombre de juges est prévu dans les lois.

M. Filion: En tout cas, j'attire l'attention du ministre sur le manque de ressources...

M. Marx: Je pense que les tribunaux...

M. Filion: ...pas seulement à Montréal. Ce n'est pas le problème des deux nominations qui ont été faites. À ma connaissance, trois postes, cela me surprend. C'est un problème qui est un peu généralisé. Aujourd'hui, il existe une conscience plus aiguë, je dirais, de l'importance de protéger notre jeunesse, de sorte' qu'il y a un peu plus de travail partout pour les DPJ, les tribunaux de la jeunesse, etc. Il y a un manque de ressources qui s'en vient et qui, s'il n'y a rien de fait, va devenir passablement chronique. Manifestement, le ministre de la Justice me dit que trois postes... Le problème, c'est beaucoup plus que trois postes. Il faut repenser toutes les ressources, l'allocation des ressources pour les tribunaux de la jeunesse, notamment à cause de l'augmentation des activités devant les tribunaux de la jeunesse, qui sont le résultat dans bien des cas de l'augmentation des activités au sein des comités, des directions de protection de la jeunesse. À preuve, le ministre le sait fort bien, la démission à Sherbrooke de M. Jean Gélinas, directeur démissionnaire de la protection de la jeunesse pour l'Estrie, qui disait ceci dans La Tribune du 24 février 1987, et je le cite: "Devant les risques pour les enfants, le personnel social ne prendra pas la chance de les exposer à des délais de plus en plus longs. Il aura tendance à sortir davantage les jeunes de leur milieu et à référer au Tribunal de la jeunesse, sauf que, là aussi, le tribunal se trouve débordé."

M. Marx: M. le Président.

M. Filion: C'est cela le problème actuellement...

M. Marx: M. le Président.

M. Filion: ...si vous voulez me laisser terminer, c'est qu'il y a...

M. Marx: Le député est en train d'inventer des problèmes.

M. Filion: Ah! ce n'est pas moi qui parlais... (17 heures)

M. Marx: Débordé, débordé! Donnez-moi des statistiques, donnez-moi des chiffres. Premièrement, on a créé trois nouveaux postes, parce qu'on a fait amender la loi pour prévoir le remplacement des juges qui sont malades, qui ne peuvent pas remplir leurs fonctions.

M. Filion: ...qui sont absents pour cause de maladie. Vous parlez du projet de loi qu'on a adopté.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: Oui, oui.

M. Marx: Donc, on a créé trois postes parce qu'il y a trois juges qui sont en congé de maladie. Le député me parle de problèmes dont personne d'autre ne me parle.

M. Filion: Écoutez! Personne d'autre ne vous a dit qu'il y avait recrudescence des activités à la protection de la jeunesse, partout au Québec?

M. Marx: Qui, mais personne ne m'a parlé des...

M. Filion: Bien, je vais vous dire, on ne vit pas dans le même monde. Si vous voulez des citations, je vous cite Jean Gélinas, directeur démissionnaire de la protection de la jeunesse en Estrie. Je vais vous citer et je vais amener à votre bureau 20 intervenants de la protection de la jeunesse dans la région de Montréal qui se plaignent tous de ne pas avoir les ressources suffisantes actuellement pour traiter les dossiers des jeunes, et vous le savez fort bien en plus de cela.

M. Marx: Mais qu'est-ce que cela a à voir avec le Tribunal de la jeunesse?

M. Filion: C'est qu'il y a plus de cas qui...

M. Marx: Oui, mais qu'est-ce que cela...

M. Filion: ...finalement, aboutissent au Tribunal de la jeunesse.

M. Marx: Cela n'a aucune relation.

M. Filion: Comme il manque de ressources, pas toujours chez les juges, mais parfois chez les travailleurs sociaux...

M. Marx: M. le Président, le député de Taillon...

M. Filion: ...on en arrive à des situations où les rôles sont débordés.

M. Marx: ...oublie maintenant qu'il est critique en matière de justice. Il a été longtemps aux affaires sociales, mais, maintenant, il est à la justice. Ce n'est pas nous qui nous occupons de la DPJ.

M. Filion: La Loi sur la protection de la jeunesse, M. le ministre, de quel ministre du gouvernement relève-t-elle?

M. Marx: Je vous pose la question.

M. Filion: Vous savez la réponse. Elle relève de vous.

M. Marx: Oui, je sais la réponse. Ce n'est pas de moi.

M. Filion: Ah bon! La Loi sur la protection de la jeunesse?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Attendez que Me Jacoby vous l'explique.

M. Marx: Sauf pour le Comité de la protection de la jeunesse.

M. Filion: Attendez que Me Jacoby... M. Marx: Le comité.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez...

M. Filion: Demandez à vos conseillers autour de vous.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Marx: Non. Allez lire la liste...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: Non, non. La Loi...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre et M. le député de Taillon, pour le bon déroulement de nos travaux, j'aimerais qu'on se respecte mutuellement. Quand il y en a un qui parle, s'il vous plaît, on l'écoute! Ensuite, on interviendra.

M. Marx: La Loi...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, je vous reconnais maintenant.

M. Marx: La Loi sur la protection de la jeunesse relève du ministère de la Santé et

des Services sociaux. Le ministre de la Justice est responsable du Comité de la protection de la jeunesse qui compte quelques articles dans cette loi, mais la loi -il m'a posé une question - n'est pas de ma responsabilité. Si vous voulez parler du Comité de la protection de la jeunesse, c'est une autre paire de manches.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. Filion: Écoutez! Si vous voulez envoyer le Tribunal de la jeunesse et le Comité de la protection de la jeunesse comme responsabilités à votre collègue, on ne se comprendra plus. La responsabilité du Tribunal de la jeunesse et la responsabilité du Comité de la protection de la jeunesse, c'est tellement sous votre coupe que vous avez même voulu transférer le Comité de la protection de la jeunesse à la Commission des droits de la personne. Alors, ce n'est pas la ministre de la Santé et des Services sociaux qui voulait abolir le Comité de la protection de la jeunesse et l'intégrer à la Commission des droits de la personne, c'est vous! Bon, bref...

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre.

M. Marx: Je pense que le député a confondu ses coupures de presse, parce qu'il a commencé par lire une coupure de presse qui touche les centres d'accueil, les DPJ, et ainsi de suite. Cela n'a rien à voir avec le Tribunal de la jeunesse.

M. Filion: Oui, mais écoutez! Dans ce que je vous ai lu, si vous l'aviez...

M. Marx: Est-ce que le député sait à quelle commission il siège aujourd'hui?

M. Filion: Oui, oui.

M. Marx: C'est la commission des institutions. On parle maintenant du Tribunal de la jeunesse, pas des centres d'accueil, pas des DPJ et ainsi de suite. Il a pris les mauvaises notes.

M. Filion: Écoutez! Si le ministre de la Justice veut m'écouter, je vais lui relire exactement...

M. Marx: Oui, lisez cela.

M. Filion: ...ce que, tantôt, j'ai fait dire à M. Jean Gélinas. Écoutez bien!

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est le directeur démissionnaire de la protection de la jeunesse. 0 ne relève pas de vous, lui, mais écoutez-le quand même.

M. Marx: Mais il ne relève pas de moi.

M. Filion: "Devant les risques pour les enfants, le personnel social ne prendra pas la chance de les exposer à des délais de plus en plus longs. Il aura tendance à sortir davantage les jeunes de leur milieu et à référer au Tribunal de la jeunsesse, sauf que, là aussi, le tribunal se trouve débordé."

M. Marx: Cela veut dire? On va vous donner des délais. On va vous donner des délais tout de suite. On va vous donner des délais. Quand quelqu'un dit quelque chose à un journaliste quelque part, c'est loin d'être la vérité. Il faut que vous fassiez un peu de recherche aussi, pas juste me lire les articles de journaux. Tout le monde peut faire cela.

M. Filion: Apportez-moi les statistiques et je serai très heureux. Je voudrais avoir le nombre de cas...

M. Marx: On va vous donner cela tout de suite.

M. Filion: ...en 1986 par rapport à 1985...

M. Marx: On va vous donner cela tout de suite.

M. Filion: S'il n'y a pas d'augmentation, là?

M. Marx: Au moins quand j'étais dans l'Opposition, j'ai fait ma recherche. J'ai demandé des statistiques au ministère. Je suis arrivé avec des statistiques. Maintenant, vous arrivez avec des coupures de presse. Ce n'est pas sérieux, ça, M. le Président. Honnêtement, là.

M. Filion: Le seul juge de Sherbrooke -pendant qu'on cherche les statistiques - M. le juge Michel Durand disait au Point -j'écoute ça de temps en temps - qu'une cause peut durer de quatre à six jours, délai trop long, engorgement des rôles...

M. Marx: On va trouver les statistiques.

M. Filion: ...et qu'elle n'a pas le temps de motiver ses décisions par écrit. Est-ce qu'il relève de la ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le juge Durand, à Sherbrooke? Est-ce que vous voudriez des noms pour Montréal également? Je vais vous en donner tantôt, lors de l'ajournement, des noms de juges du Tribunal de la jeunesse de Montréal qui en ont jusque là de leurs rôles

qui sont trop épais. Si le ministre de la Justice ne sait pas .ça, ça m'inquiète.

Le gouvernement précédent a mis sur pied une procédure de sélection des juges. Le ministre de la Justice connaît cette procédure fort bien. Je voudrais savoir du ministre de la Justice si, à son avis, il est normal d'intervenir lorsque le comité de sélection mis sur pied par le règlement fait connaître ses premiers choix ou si la liste soumise par le jury ne devrait pas être directement acheminée au ministre de la Justice qui, lui, bien sûr, a les prérogatives et les pouvoirs qu'on lui connaît.

M. Marx: Je ne sais pas à quoi vous faites allusion, mais je peux dire que mes prédécesseurs ont déjà eu des recommandations et qu'ils n'ont jamais nommé les personnes recommandées. Mes prédécesseurs ont attendu que quelqu'un en Abitibi, un frère d'un ministre, fasse ses dix ans au Barreau avant de nommer un juge en Abitibi. Mes prédécesseurs ont déjà fait des concours et ils ont décidé' ensuite d'en faire un autre, etc. Est-ce que vous faites allusion à ça?

M. Filion: Je pose la question au ministre et je pense qu'il me répond. Ma question était la suivante, je vais la reposer plus directement. Lorsqu'un jury de sélection a fini d'entendre et de recevoir les dossiers, d'entendre les candidats et qu'il s'est fait une idée, est-ce qu'il est normal d'intervenir pour faire modifier les candidats suggérés au ministre à des postes de juge?

M. Marx: Je n'ai jamais parlé aux juges ni aux membres d'un jury.

M. Filion: Est-ce que des personnes de votre cabinet ont déjà parlé à des juges ou à des membres d'un jury pour modifier des listes de candidats qui étaient acheminées à vos soins à des fins de considérations? Parce que vous pouvez en disposer comme vous voulez, vous pouvez nommer ou ne pas nommer, ou faire un autre concours. On connaît ce règlement-là tous les deux.

M. Marx: On n'a jamais fait un autre concours. On a toujours choisi un candidat à la suite du concours. Il pourrait arriver, j'imagine, que le jury trouve difficile de nommer quelqu'un. Je ne sais pas si c'est déjà arrivé qu'il y ait dix candidats et que le jury ne soit pas prêt à recommander une de ces dix personnes. J'imagine qu'il pourrait arriver que le jury puisse changer ses recommandations.

M. Filion: Je répète ma question: Est-ce que le personnel de son cabinet est intervenu auprès d'un jury pour modifier la liste des candidats retenus par ce dernier?

M. Marx: Non. Le jury est indépendant et il fait ce qu'il a à faire.

M. Filion: J'ai posé la question deux fois, je ne fais que constater que je n'ai pas de réponse.

M. Marx: Vous pouvez la poser 55 fois, et je vais donner la même réponse.

M. Filion: Bien oui! Je ne la poserai pas 55 fois.

M. Marx: Voilà! On va sauver le temps des membres de la commission.

M. Filion: Programme 1, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Tailloni Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir au sujet du programme 1? Cela va? Programme 1, adopté.

Soutien administratif à l'activité judiciaire

J'appelle le programme 2, Soutien administratif à l'activité judiciaire.

M. Filion: Je constate que la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles relève maintenant, et je ne crois pas me tromper, du ministère du Travail probablement, mais les crédits font toujours partie du ministère de la Justice. C'est bien cela?

M. Marx: Pardon? M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Marcil): Posez la question, M. le député.

M. Filion: La Commission d'appel en matière de lésions professionnelles...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...relève maintenant du ministère du Travail. D'accord?

M. Marx: Non. M. Filion: Non?

M. Marx: Cela relève de nous depuis l'adoption de la loi.

M. Filion: Cela continue à relever du ministère de la Justice.

M. Marx: Oui.

M. Filion: J'ai cru comprendre que la

commission d'appel relevait maintenant du ministère du Travail, bien que ses crédits -c'est ce que j'avais de la difficulté à comprendre...

M. Marx: Le financement vient de la CSST.

M. Filion: Mais la commission demeure sous votre responsabilité.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Alors, je m'excuse. J'avais mai saisi.

M. Marx: C'est cela. Vous étiez d'accord. Vous avez voter pour la modification qui a fait que la CSST finance...

M. Filion: Oui, oui. Je sais, mais j'essayais... Encore une fois, je m'excuse. J'avais mai saisi une partie des crédits.

Comment va le dossier de l'informatisation des greffes? En ce qui concerne les greffes qui ne sont pas encore informatisés, est-ce que le ministre peut me dire à l'intérieur de quelle période on peut espérer que la totalité des greffes seront informatisés?

M. Marx: L'évolution de l'informatisation des palais de justice: Montréal et Saint-Jérôme, c'était 1975; Longueuil, 1978; Québec, 1979; Laval, 1980; Jolîette et Rivière-du-Loup, 1981; Saint-Hyacinthe et Hull, 1982; Rimouski et Chicoutimi, Trois-Rivières, Sherbrooke, Sept-Îles et Amos, 1983; tous les chefs-lieux du district judiciaire, sauf Campbell's-Bay et Ville-Marie, en plus des palais de justice de Matane, Granby et Val-d'Or, 1985.

M. Filion: Cela va.

M. Marx: Pour votre information, 36 palais sont informatisés.

M. Filion: D'accord. J'ai pris connaissance de cela dans les renseignements supplémentaires des crédits.

M. Marx: Parfait.

M. Filion: Est-ce que le ministre de la Justice peut me dire quelles sont ses intentions relativement à la construction d'un palais de justice à Laval?

M. Marx: Nous avons l'intention de construire un palais de justice à Laval.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Est-ce que le ministre est capable de...

M. Marx: On va vous engager comme procureur de la couronne si cela continue.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Est-ce que le ministre de la Justice est capable de contraindre cette grande déclaration à une limite temporelle et de me dire à peu près quand pourrait-il y avoir un palais de justice à Laval, à l'année près?

M. Marx: Cela prendra quelques années, parce que cela ne relève pas seulement du ministère de la Justice. Cela relève de la SIQ, la Société immobilière du Québec. On va faire la demande et tout cela, mais on va le faire dans les meilleurs délais. C'est un de nos projets. C'est comme Longueuil. Longueuil, ce sera avant Laval. Dans votre comté, ce sera avant Laval.

M. Filion: Oui, mais, Longueuil, je vous avise que c'est terminé.

M. Marx: Presque.

M. Filion: Comme c'est dans mon comté, je passe souvent à côté.

M. Marx: C'est cela. On a pensé à vous en premier. (17 h 15)

M. Filion: Le ministre est-il en mesure de dire à peu près quand cela sera inauguré à Longueuil?

M. Marx: À Longueuil? Cette année. Ce sera à l'automne et vous serez invité.

M. Filion: Donc, en ce qui concerne Laval - on se croirait en cour, je suis obligé de poser les questions une après l'autre - il dit que ça va être dans quelques années, d'accord. Cela dépend de la SIQ. La SIQ, elle, elle exécute. S'il y a les fonds et que le projet est adopté, la SIQ va passer à l'action. Elle va trouver un terrain. Est-ce que le terrain est trouvé pour la construction du palais de justice à Laval?

M. Marx: Ce sera déterminé bientôt. Dans les semaines à venir, on l'espère.

M. Filion: Le ministre a-t-il une idée de quand pourrait commencer la construction du palais de justice?

M. Marx: Dans un an, dans 13 mois. M. Filion: D'accord.

M. Marx: Dans un an. Je n'ai pas les chiffres exacts. Cela peut être avant. Cela

peut être terminé en 1990. Je ne le sais pas exactement.

M. Filion: II n'y a pas de député de Laval ici, mais je suis sûr qu'ils vont l'apprendre. Je voudrais juste vous le rappeler.

M. Marx: Je n'ai pas les chiffres. Je peux chercher les chiffres pour tous les palais qui sont en construction, pour tous les palais qui sont en train d'être rénovés et ainsi de suite. Je n'ai pas ça en tête. Lisez-moi cela, cela va rafraîchir ma mémoire.

M. Filion: Cela va rafraîchir votre mémoire, M. le ministre. Voilà ce qui ressortait de l'ensemble des engagements pris par les candidats libéraux de Laval à la dernière élection: "De toutes les promesses faites par les libéraux de Laval lors de la dernière campagne électorale, c'est celle de la construction d'un palais de justice qui sera réalisée la première." Bonne chance pour les autres.

M. Marx: Probablement. Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Marx: Probablement.

M. Filion: La Presse, 26 septembre 1986.

M. Marx: On ne peut pas réaliser tous nos projets...

M. Filion: Non, mais ça m'inquiète pour les autres, vu que celle-là va être la première réalisée et que cela ne sera pas avant quelques années.

M. Marx: Mon sous-ministre m'a toujours dit de garder certains projets pour la dernière année de mon mandat aussi.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: Parce que, quand je suis arrivé au ministère, j'ai essayé de tout faire la première année. Il m'a dit d'en garder pour la dernière année. On est loin de là encore. Donc, le palais de Laval, c'est une de mes priorités.

M. Filion: Ça va en faire pas mal pour la dernière année. Je veux juste dire cela tout de suite à tout le monde autour de cette table, parce que je pense qu'on va travailler fort. La parité de l'aide sociale, on n'a pas vu cela; la pension pour la femme au foyer, on n'a pas vu cela.

M. Marx: Oui, mais le palais...

M. Filion: Le palais de justice à Laval, le ministre m'a dit tantôt que ça va commencer dans 18 mois.

M. Marx: Dans un an. Mais ça ne dépend pas seulement du ministère de la Justice. Ça dépend du Conseil du trésor, de la SIQ et il y a toute la procédure administrative. Il faut avoir le terrain et, après ça, les plans. Il faut qu'ils soient approuvés. Il faut que les juges, les procureurs de la couronne, les avocats de la pratique privée, le Barreau, tout le monde, soient impliqués, comme à Longueuil. Bon. C'est une de nos priorités parce qu'on aimerait créer un district judiciaire et ainsi de suite. Cela va se faire sans doute. Je peux vous assurer que je vais avoir la collaboration de tous les députés de Laval.

M. Filion: M. le ministre, au lieu d'inscrire la question au feuilleton... Je m'intéresse de ce temps-ci au Service de perception des pensions alimentaires. Je ne vous pose pas de question là-dessus. Je pourrais vous demander si ça va bien et vous me diriez: Oui, etc. J'apprécierais qu'on puisse m'envoyer des statistiques, s'il y en a, parce qu'il n'y en avait pas dans les crédits.

M. Marx: II y en a et on va vous les envoyer.

M. Filion: Autre question dans ce secteur. J'aimerais savoir où en est rendue la réflexion du ministre en ce qui concerne la possibilité d'étendre la médiation à l'ensemble des litiges de nature civile. Lors de l'inauguration, je pense, du service de médiation en matière familiale, le ministre avait évoqué la possibilité que ce service puisse s'étendre aux causes civiles. Cela existe déjà, en fait, aux petites créances et en partie dans le secteur matrimonial.

M. Marx: Jusqu'à maintenant, le gouvernement a des services de médiation à Québec et à Montréal. Cela pourrait bien...

M. Filion: Matrimoniale.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Matrimoniale.

M. Marx: Oui, en matière matrimoniale et des petites créances.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Les deux. Les petites créances et les causes matrimoniales. On aimerait étendre ces services à d'autres palais dans la mesure du possible. Vous savez que le Barreau a aussi établi un service de médiation.

M. Filion: Alors, au sujet du groupe de travail sur les tribunaux administratifs, toujours dans le programme 2, M, le Président, le ministre nous a dit tantôt, dans ses remarques préliminaires, que le rapport serait déposé incessamment.

M. Marx: Le rapport Ouellette... M. Filion: Du groupe de travail.

M. Marx: ...du professeur Yves Ouellette, de l'Université de Montréal.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Je pense que le groupe de travail va me remettre le rapport au mois de juin, avant la fin de la session.

M. Filion: Est-ce que le ministre va rendre public ce rapport?

M. Marx: Cela vous intéressé? Je ne le sais pas. On n'a pas décidé cela encore. Normalement, je n'ai pas de cachette à faire. Comme le rapport Brazeau, cela a été envoyé le jour même à tous les juges, dès que j'ai eu reçu le rapport. Mais je pense que ce sera mieux pour nous d'étudier ce rapport avant pour que le gouvernement ait l'occasion d'en faire l'étude. Il y a toujours la loi sur l'accès à l'information.

M. Filion: Est-ce que le rapport du groupe de travail sur les tribunaux administratifs va comprendre des suggestions - sur le problème de la nomination et de l'exclusion des membres de tribunaux administratifs? Le ministre est-il au courant? Peut-être pas.

M. Marx: Toute cette question fait partie de l'étude, du mandat qu'on a donné à ce groupe de travail. La nomination, le statut, et ainsi de suite.

M. Filion: Évidemment, le ministre est au courant du jugement qui a été rendu en Cour supérieure dans la région de Québec, relativement à une...

M. Marx: Mme Poirier.

M. Filion: Vous vous trompez de nom, mais c'est une dame, Mme Guerrier, excusez-moi

M. Marx: Mme Cuerrier. C'est cela. L'ancienne vice-présidente de la Chambre. Donc, elle a été nommée à un tribunal administratif par le gouvernement du Parti québécois. À l'époque, le gouvernement l'a forcée à signer un engagement selon lequel elle ne resterait pas pour les dix ans prévus par la loi, mais seulement pour cinq ans.

C'est cela?

M. Filion: Je vous souligne qu'il s'agit là d'une question importante, cette problématique de la durée des nominations.

M. Marx: On n'en a pas appelé du jugement.

M. Filion: Oui. J'ai su que le Procureur général... Est-ce qu'il était en cause, le Procureur général, dans ce dossier? Oui?

M. Marx: Je pense que oui. Oui.

M. Filion: Probablement. Il n'en avait pas appelé de cette décision. Mais, en dehors de cette décision qui est très ponctuelle, tout le problème, c'est de mettre sur pied les éléments de base d'une véritable indépendance juridictionnelle, si je peux m'exprimer ainsi, dans le secteur administratif. Sûrement que ce sera là un des points saillants du rapport de Me Oueilette.

Cela va pour le programme...

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur le programme 2? Non? Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Protection des droits et libertés de la personne

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle le programme 3, Protection des droits et libertés de la personne.

Bureaux régionaux de la Commission des droits de la personne

M. Filion: M. le ministre, pour ne pas être obligé de recommencer ma question, en ce qui concerne la Commission des droits de la personne, vous connaissez mon intérêt pour la question des bureaux régionaux de la commission. Je voudrais juste vous donner quelques statistiques contenues dans le livre des renseignements supplémentaires demandés par l'Opposition. D'abord, il faut comprendre qu'il y a un bureau à Québec et à Montréal, bien sûr, et des bureaux à Rouyn, Sept-Îles, Sherbrooke et Hull actuellement. Juste pour le bénéfice du ministre et lui démontrer l'importance d'étendre le réseau des bureaux régionaux de la Commission des droits de la personne, il y a l'argument, je dirais, de l'importance du sujet lui-même. S'il est vrai, par exemple, qu'en matière de protection du consommateur, les citoyens du Québec peuvent avoir accès, dans toutes les régions du Québec, à des bureaux de l'Office de la protection du consommateur, je ne vois pas pourquoi, en matière de droits de la

personne, les citoyens de la région des Bais Francs seraient défavorisés par rapport aux citoyens de la région de l'Outaôuais ou qu'il y ait des régions qui soient laissées en blanc, sans que la commission n'ait pignon sur rue, une vitrine, si l'on veut, dans les régions pour permettre l'accès. Justement, je vois mon collègue, le député de Chapleau. Je vais vous donner, M. le ministre, à partir des documents que vous m'avez remis, certaines statistiques fort intéressantes sur les activités des bureaux régionaux de la Commission des droits de la personne, lorsqu'on en ouvre. Là, je vais parler des dossiers ouverts, pas des demandes de renseignements. C'est sérieux. En Estrie, 13 par année avant l'ouverture du bureau régional; 71, depuis l'ouverture du bureau régional. En Outaouais...

M. Marx: Dossier ouvert.

M. Filion: Oui, oui. Dossier ouvert. Cela veut dire que ce n'est pas une demande d'information et tout ça ni un cas qu'on réfère ailleurs. C'est un dossier qui appartient à la Commission des droits de la personne et qu'on ouvre. En Estrie... Je l'ai dit. Excusez. En Outaouais, dans votre région, avant l'ouverture du bureau régional, 4 demandes dans l'année, 4 ouvertures de dossiers; après l'ouverture du bureau, 90. Dans le Nord-Ouest, c'est le bureau de Rouyn, de 10 à 25; sur la Côte-Nord, de 14 à 22. Des augmentations spectaculaires du nombre de dossiers ouverts.

Maintenant, on va prendre les demandes de renseignements et d'information. Si encore les gens ont le droit de s'informer auprès de l'Office de la protection du consommateur pour savoir pourquoi leur "canne" de fèves leur a coûté plus cher que dans l'annonce publicitaire, je ne vois pas pourquoi, quand il s'agit de droits fondamentaux, protégés par la charte, on n'aurait pas des bureaux régionaux.

Voyons donc les demandes de renseignements et d'information. En Outaouais, de 566 à 827; en Estrie, de 527 à 1Q21. Cela a doublé. Dans le Nord-Ouest, cela a doublé encore une fois, de 372 à 695. Sur la CÔte-Nord, de 447 à 721. M. le ministre, j'aurais pu vous faire des représentations pendant une demi-heure là-dessus, sur l'importance d'étendre le réseau des bureaux régionaux de la Commission des droits de la personne. J'ai choisi de vous présenter ces quelques chiffres qui sont fort révélateurs. Est-ce que, oui ou non, vous allez profiter de l'année qui vient pour ouvrir des bureaux de la Commission des droits de la personne dans toutes les régions du Québec?

Évidemment, je veux vous faire comprendre une chose et vous le savez fort bien. Les bureaux régionaux de la Commission des droits de la personne, ce n'est pas tout un "staff" au complet avec un enquêteur, huit secrétaires et trois administrateurs. C'est un bureau où on place une personne, souvent avec une secrétaire. Ça coûte 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $ pour faire marcher ces bureaux au niveau du traitement. Évidemment, il faut payer un loyer, mais, souvent, dans les édifices gouvernementaux, il y a de la place. Les sommes ne sont pas importantes. On parle de droits de l'homme, c'est très important et très cher au ministre de la Justice. Donc, je demande au ministre de la Justice s'il a l'intention, oui ou non, d'étendre le réseau des bureaux régionaux de la Commission des droits de la personne. J'en profite pour saluer notre nouvel invité à la table de la Commission des droits de la personne, Me Lachapelle. (17 h 30)

M. Marx: M. le Président, j'ai été commissaire à la Commission des droits de la personne pendant cinq ans* J'ai toujours demandé des bureaux régionaux. Cela fait un an à peine, un an et quelques mois qu'on a des bureaux régionaux. Nous avons fait l'expérience pendant une année et nous avons décidé de continuer l'expérience une autre année. Je pense qu'il y a probablement un besoin de bureaux régionaux, mais il ne faut pas oublier que là où il n'y a pas de bureau régional, par exemple, à Saint-Jérôme, à Joliette, à Longueuil ou à Valleyfield, les gens sont desservis par des membres de la commission qui se trouvent ailleurs, à Montréal; on va traiter les plaintes. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de bureau quelque part que cela veut dire que les plaintes ne sont pas traitées. Je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit qu'il est important de continuer à avoir des bureaux régionaux. Nous allons prendre une décision sur cette question, à la fin de cette année. Mais, si nous décidons de garder les quatre bureaux que nous avons ouverts, je pense que ce sera un grand pas de fait.

M. Filion: Le ministre me donne l'exemple de Joliette et de Longueuil. Je vais lui donner l'exemple de Saint-Jérôme; c'est une région, c'est toute la région des Laurentides-Lanaudière. Je vais lui donner l'exemple de Chicoutimi, ce n'est pas qu'une petite région, c'est le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je vois la députée de Rousseau abonder dans le même sens...

Une voix: De Groulx.

M. Filion: ...de Groulx, je m'excuse. Je vais parler de la région de Trois-Rivières, c'est toute la Mauricie, de la région de Rimouski...

M. Marx: Combien de bureaux?

M. Filion: Je ne parle plus de Longueuil. À Longueuii, on a de mauvaises habitudes...

M. Marx: Combien de bureaux... M. Filion: ...on traverse les ponts.

M. Marx: ...envisagez-vous qu'on devrait ouvrir?

M. Filion: Bien, je viens de vous en donner, à mon avis, quatre qui s'imposent et qui ne coûteraient pas cher.

M. Marx: II y en a déjà quatre. Et combien d'autres?

M. Filion: Non, Mon Dieu, écoutez...

M. Marx: Cinquante! Pourquoi pas? Est-ce cela?

M. Filion: À l'Office de la protection du consommateur, ils ont...

M. Marx: Non, mais il faut être responsable...

M. Filion: ...treize bureaux. Si on protège les consommateurs avec treize bureaux, je ne vois pas pourquoi on ne protégerait pas les droits de l'homme avec treize bureaux; un de ceux-ci coûterait bien moins cher qu'un bureau de l'Office de la protection du consommateur.

Deuxièmement, il y a moyen de louer des espaces ou d'avoir de petites parties; encore une fois, il ne s'agit pas d'installer tout un "staff et de refaire la Commission des droits de la personne, comme on la retrouve à Montréal ou a Québec avec les enquêtes, les bureaux pour les commissaires, etc. C'est une petite équipe souple, mais qui offre un excellent service à la population. Les statistiques que je vous ai données tantôt le prouvent, je pense. Alors, je suis un peu déçu de voir que ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a rien qui va être fait dans les douze prochains mois. Est-ce cela?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: II n'y a rien qui va être fait dans les douze prochains moisi

M. Marx: Non, mais on garde les quatre bureaux qu'on a déjà ouverts. Je pense que c'est déjà beaucoup de progrès.

M. Filion: Les bureaux étaient ouverts avant que vous arriviez, sauf erreur.

M. Marx: Juste à mon arrivée.

M. Filion: Les bureaux étaient ouverts avant que vous arriviez.

M. Marx: C'est cela, fin de 1985, à mon arrivée.

M. Filion: Non, non, on va se comprendre.

M. Marx: Si vous voulez, c'est M. Fréchette qui a planifié cela.

M. Filion: Non, non, ce n'est pas grave, c'est juste que, tantôt, vous n'employiez pas l'expression "nous avons ouvert", quand vous parliez des ministres de la Justice qui étaient devant la Conférence des juges.

Je voudrais savoir où en est l'enquête, l'analyse amorcée.

M. Marx: Non, mais pour donner raison à mon prédécesseur, pas le chef de l'Opposition, mais M. Fréchette, c'est vrai qu'ils ont été ouverts lorsque celui-ci était ministre de la Justice et j'ai décidé, nous avons décidé plutôt, de garder ces bureaux ouverts une autre année afin de continuer l'expérience.

M. Filion: Est-ce que le ministre ou notre invité. Me Lachapelle, peut nous informer du développement de l'enquête, de l'analyse qui a été amorcée récemment concernant les services offerts aux minorités ethniques visibles?

M. Marx: Cela veut dire qu'à l'étude des crédits, c'est le ministre qui répond aux questions.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Parce que, si quelqu'un fait une erreur, ce serait mieux que ce soit moi, sauf que les fonctionnaires ne font jamais d'erreurs. De toute façon, je pense que c'est la coutume.

M. Filion: II n'y a pas de problème, c'était juste pour vous mettre à l'aise.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'était une question très spécifique.

M. Marx: Quelle était la question?

M. Filion: Alors, il y a une analyse qui a été amorcée sur les services offerts aux minorités visibles à la Commission des droits de la personne. C'est un travail important. Je voudrais savoir où en est cette analyse, cette étude. Peut-on toujours espérer pour l'automne un rapport là-dessus?

M. Marx: Où avez-vous lu cela? Vous avez lu cela dans un journal.

M. Filion: Non, M. le ministre.

M. Marx: Non, parce que j'ai demandé à la commission de faire cette étude.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: C'est moi qui ai demandé à la commission de faire cette étude et on aura le rapport vers le mois d'octobre.

M. Filion: Vers le mois d'octobre. Concernant l'obligation contractuelle, dois-je comprendre que le Conseil des ministres a approuvé son implantation?

M. Marx: Pardon? L'obligation contractuelle? J'ai envoyé un mémoire au Conseil des ministres.,

M. Filion: Vous m'avez dit cela il y a un mois. Le mémoire doit être rendu.

M. Marx: J'ai dit cela il y a une semaine.

M. Filion: Vous m'avez dit cela il y a quinze jours.

M. Marx: Ce n'est pas vous qui aviez posé la question, c'est Mme Harel. Elle a posé la question et je lui ai répondu que cela tombait bien parce que je venais juste de signer le mémoire.

M. Filion: Donc, le dossier est toujours à l'étude au Conseil des ministres.

M. Marx: II y a des comités ministériels. Cela va passer par les comités ministériels et, par la suite, au Conseil des ministres.

Le Président (M. Marcil): Cela va! Je reconnaîtrais le député de Chapleau. Allez-y!

M. Kehoe: M. le ministre concernant les bureaux dans les régions, je me souviens que, l'année passée, vous avez mentionné à l'étude des crédits que vous étiez pour prendre une décision dans les mois qui viennent. La considération majeure pour savoir si vous garderez ouverts ou non les bureaux dans les régions, est-ce seulement une question financière? D'après l'expérience que vous vivez actuellement, est-ce que le critère principal qui vous motive pour rendre votre décision?

M. Marx: On aura un rapport, d'ici un mois, sur les bureaux régionaux. Ce sont toujours des considérations de personnel, d'argent, de budget, de dépenses, etc.

M. Kehoe: Quand le député de Taillon parle d'un montant de 40 000 $ pour garder un bureau ouvert dans des régions, est-ce exact, est-ce que c'est à peu près dans les normes?

M. Marx: Cela peut coûter entre 50 000 $ et 85 000 $. Cela dépend de ce qu'on comptabilise. Il y a le loyer, la secrétaire, le téléphone, etc.

M. Kehoe: À part la question des coûts, quelles sont les considérations majeures qui vous amèneraient à fermer des bureaux? Je parle plus particulièrement pour le bureau de Hull, qui est déjà établi depuis un an et demi. Et je sais bien, j'ai vécu l'expérience à maintes reprises, que le travail fait par ce bureau a changé la nature de...

Je pose la question: Quelles sont les autres considérations, à part les coûts, pour garder ces bureaux ouverts? Y a-t-il d'autres considérations qui entrent en ligne de compte?

M. Marx: Si on avait un budget illimité, on...

M. Kehoe: Je comprends, mais quand vous parlez de seulement un...

M. Marx: Cela veut dire que la Commission des droits de la personne a un budget. C'est le budget le plus important de toutes les commissions au Canada. Elle a des priorités. Il y a des limites à savoir ce qu'on peut faire avec environ 5 000 000 $, un peu plus que 5 000 000 $.

Nous trouvons que c'est important d'avoir des bureaux régionaux. On fait l'expérience pour voir ce que cela donne et si on peut continuer de les garder ouverts.

M. Kehoe: Si je comprends bien, actuellement, les quatre bureaux coûtent entre 50 000 $ et 85 000 $ chacun.

M. Marx: Pour les quatre bureaux, c'est environ 300 000 $.

M. Kehoe: 300 000 $ pour les quatre.

M. Marx: On me donne le chiffre, peut-être que c'est 265 000 $ ou 300 000 $, cela dépend si on a inclus les téléphones et tout. Disons 300 000 $, pour avoir un chiffre rond, pour les quatre bureaux.

M. Kehoe: 75 000 $..,

M. Marx: Cela dépend. Dans certains bureaux, la personne de la commission va partager la secrétaire avec le responsable du Comité de la protection de la jeunesse. Dans certains bureaux, ils peuvent partager la secrétaire et dans d'autres, non. Cela dépend.

Le Président (M. Marcil): Cela va! Je reconnaîtrais le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, profitant de la présence du président de la Commission des droits de la personne du Québec, les programmes d'accès à l'égalité sont en vigueur depuis je ne me souviens pas combien de mois. Je lisais récemment qu'une dizaine d'entreprises avaient demandé des avis ou de l'information à la commission. Quel est l'état du dossier actuellement? On me mentionnait, comme exemple, que ça ne se bat pas dans les autobus actuellement là-dessus, mais que le dossier est, quand même, assez important pour savoir ce qui se passe, en fait.

M. Marx: Ça se bat pour être chauffeur d'autobus.

M. Dauphin: Ah oui! Des voix: Ha! Ha!

M. Marx: Comme vous l'avez bien dit, il y a des compagnies qui ont décidé d'avoir des programmes d'accès à l'égalité. Nous avons l'intention, comme je viens de le mentionner, de prévoir l'obligation contractuelle pour les compagnies qui font affaire avec le gouvernement. À la commission, il y a 34 dossiers ouverts et cela couvre environ 170 000 travailleurs et travailleuses.

M. Dauphin: Est-ce que c'est à la suite de plaintes, M. le ministre?

M. Marx: Non, ce n'est pas à la suite de plaintes.

M. Dauphin: Ce n'est pas à la suite de plaintes.

M. Marx: Non. Ce sont des dossiers volontaires.

M. Dauphin: Volontaires.

M. Marx: Oui, il peut arriver que ce soit à cause d'une enquête, d'une plainte, mais pas à ce moment-ci.

M. Dauphin: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va, M. le député de Marquette?

M. Dauphin: Oui.

Le Président (M. Marcil): Je vais reconnaître le député de Taillon.

M. Filion: Une dernière question sur ce programme 3. D'abord, comme le dirait peut-être le député de Marquette, on ne se bat pas dans les autobus. Mot, je dirais qu'il n'y a pas de quoi écrire à sa mère. Mais, quand même, le ministre de la Justice nous avait fait part, à un moment donné, de son intention de mettre sur pied un fonds avec un montant substantiel pour défrayer le coût des causes de discrimination qui sont présentées devant la Commission des droits de la personne et les tribunaux. Je vois le ministre qui fronce les sourcils. Il ne s'en souvient peut-être pas, mais c'est une déclaration qu'il avait faite. Je pourrais la lui rappeler s'il ne s'en souvient pas, lui donner le texte exact. Est-ce que ces intentions ont été concrétisées et où en sommes-nous quant à la création de ce fonds pour défrayer les coûts? On sait qu'il y a beaucoup de victimes de discrimination qui n'ont pas les montants suffisants pour défrayer le coût de leur cause en quelque sorte.

M. Marx: Oui, ça, c'est le Fonds d'aide aux programmes d'accès à l'égalité, je pense.

M. Filion: Non, je ne parle pas des programmes d'accès a l'égalité. Les programmes d'accès à l'égalité, est-ce qu'il y a un fonds d'aide pour cela?

M. Marx: II y avait un comité interministériel sur cette question.

M. Filion: Excusez-moi. Vous avez raison. C'était le Fonds d'aide aux programmes d'accès à l'égalité.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Excusez-moi.

M. Marx: Il y a un comité interministériel qui a travaillé à ce dossier. On a reçu le rapport il y a dix jours, me dit-on.

M. Filion: Et le rapport est? M. Marx: On va l'étudier. M. Filion: Ah bon!

M. Marx: On va vous faire rapport l'an prochain.

M. Filion: Le rapport conclut quoi? M. Marx: Pardon?

M. Filion: Est-ce que le rapport conclut à la création de ce fonds-là?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va, M. le député de Taillon?

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): II y a le député de Marquette qui voudrait intervenir immédiatement après.

M. Filion: M. le député de Marquette, allez-y.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Allez, M. le député de Marquette.

Comité de la protection de la jeunesse

M. Dauphin: À l'élément 2, cette fois-ci. Le Comité de la protection de la jeunesse, M. le ministre, combien d'enquêtes approximativement peut-il faire annuellement?

M. Marx: Combien d'enquêtes? Un instant, je vais vous le dire. L'an dernier, c'était 84 ou 85; 84, me dit-on.

M. Dauphin: Combien de ces enquêtes ont abouti à des procédures judiciaires? (17 h 45)

M. Marx: Pour ces 84 cas, le comité a fait des recommandations aux instances appropriées. Mais il y a des causes devant les tribunaux en ce qui concerne les enfants maltraités.

M. Dauphin: On sait qu'il y a des causes où, étant donné le nombre très élevé d'accusés, on m'a informé l'autre jour qu'il y avait certains problèmes, par moments, au sujet de la preuve. C'est facile, bien souvent, pour des avocats de la défense, lorsque les témoins à charge sont des enfants de 9, 10 ou 8 ans, en contre-interrogatoire, de les "décrédibiliser" face au tribunal. Je ne sais pas si on a eu l'occasion de se pencher là-dessus.

M. Marx: Je ne veux pas parler des causes devant les tribunaux, mais en ce qui concerne le témoignage des enfants, notre procureur de la couronne, à Joliette, a fait une expérience. Je ne sais pas si vous avez vu cela au Point, il y avait un reportage sur l'expérience qu'il a faite avec des enfants. Nous avons aussi essayé de faire témoigner des enfants sur vidéo la salle d'audience de la cour. Cette procédure a été contestée. Effectivement, les tribunaux ont décidé que cela allait à l'encontre du Code criminel ou de la Charte canadienne. Mais le gouvernement fédéral a un projet de loi en ce qui concerne le témoignage des enfants sur vidéo dans une salle autre que la salle d'audience.

Il sera adopté bientôt. Vous voyez qu'on donne raison à nos demandes.

Il ne faut pas oublier, non plus, que le comité va faire enquête, mais s'il n'y a pas d'actes criminels qui sont commis, il n'est pas nécessaire de judiciariser chaque cas. Le comité fait des recommandations qui sont suivies. Il n'y a pas d'acte criminel dans chaque cas.

M. Dauphin: Pas nécessairement dans chaque cas.

M. Marx: C'est cela. Il peut y avoir des lacunes administratives à corriger. La violence faite aux enfants, c'est un problème assez sérieux.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Toujours sur le programme 3, M. le député de Taillon.

M. Filion: En terminant ce programme, je voudrais signaler - je ne vois plus le président de la commission dans la salle -évidemment au ministre qui le sait, je pense, que les membres de cette commission ont choisi la Commission des droits de la personne comme organisme pour exercer leur mandat de surveillance aux termes de notre règlement et aux termes de la réforme parlementaire. L'an dernier, nous avions étudié l'Office de la protection du consommateur. J'ai beaucoup de questions à poser sur la Commission des droits de la personne, mais nous aurons alors l'occasion d'étudier cet organisme en profondeur, si on veut. Ce n'est pas pour des raisons négatives, mais à cause de leur intérêt que les membres de cette commission, des deux côtés, du côté ministériel et du côté de l'Opposition, ont choisi cet organisme.

Les volets qui retiendront particulièrement notre attention seront le volet éducatif de la Commission des droits de la personne et, évidemment, les problèmes de ses bureaux régionaux, également l'aspect du règlement des litiges, la façon selon laquelle se règle le litige lorsqu'une personne voit sa cause défendue par la Commission des droits de la personne. Également, il me manque un volet, je crois que c'est l'administration. C'est pourquoi, M. le Président et M. le ministre, nous réserverons nos interrogations pour ce travail parlementaire qui est fait uniquement dans le but d'améliorer les services de la Commission des droits de la personne dans la mesure où ils peuvent être perfectibles.

M. Marx: Je suis sûr que le président de la Commission des droits de la personne est honoré que la commission ait choisi de convoquer sa commission, cette année, lors de l'étude des crédits.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Filions Adopté.

Le Président (M. Marcil): Merci. J'appelle le programme 4, Aide aux justiciables.

Aide aux justiciables

M. Filion: Concernant le programme 4, M. le Président, je l'ai dit tantôt, je veux revenir avec le ministre sur sa philosophie des choses, non pas parce que la philosophie, c'est toujours aérien, mais parce que cela a des conséquences pratiques. Je veux revenir sur sa pensée et sur ses déclarations répétées aujourd'hui, à savoir que la prison, c'est l'institution des pauvres.

M. Marx: Je peux vous donner une copie de mon livre Droit et pauvreté au Québec.

M. Filion: Oui, si cela vous fait plaisir. M. Marx: Je vais vous en faire cadeau.

M. Filion: Peut-être, pourrait-on aller en prison...

M. Marx: Bien, mais vous n'allez pas me citer en Chambre ce que j'ai fait il y a quinze ans.

M. Filion: ...ensemble et je vais vous montrer... Juste à lire les journaux, il y a trois ou quatre avocats que je connais qui sont là...

M. Marx: Bien, ce sont des pauvres aussi.

M, Filion: ...qu'on connaît parce que c'était dans les journaux.

M. Marx: Ce sont des riches ou des pauvres?

Une voix: Ce sont des pauvres d'esprit.

M. Filion: Je vais vous dire qu'il y a même un policier connu qui est allé en prison. Il y a d'autres personnalités aussi et je vais vous dire que ce ne sont pas tous des pauvres. On pourrait y aller ensemble! Quand vous dites...

M. Marx: Vous n'allez pas...

M. Filion: Laissez-moi terminer! Quand le ministre de la Justice dit que la prison, c'est l'institution des pauvres, la première question que je vais lui poser, c'est: Qu'est-ce qu'il entend faire à très court terme - parce qu'évidemment une pensée comme celle-là a des conséquences - pour que tous soient égaux devant la loi?.

M. Marx: Tous sont égaux devant la loi. Je ne comprends pas la question...

M. Filion: Qu'est-ce que le ministre de la Justice entend faire pour que la justice soit la même...

M. Marx: Non, mais le fait est...

M. Filion: ...pour les pauvres et pour les riches? Est-ce que le ministre...

M. Marx: II y a des faits...

M. Filion: Laissez-moi terminer...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...mes questions. Est-ce que le ministre de la Justice est conscient des effets de sa déclaration sur tous les avocats de l'aide juridique qui se dévouent corps et âme, en apportant leurs talents, leurs connaissances et leur énergie à défendre, de façon plus qu'adéquate, les moins bien nantis de notre société? Est-ce que le ministre de la Justice est conscient des conséquences de ses déclarations sur les juges et les procureurs de la couronne?

M. Marx: M. le Président...

M. Filion: Laissez-moi terminer, M. le ministre de la Justice. Je vous ai laissé tout le temps là-dessus pour répondre...

M. Marx: Parfait.

M. Filion: ...et je vous donne une deuxième occasion de vous réchapper, en plus de cela.

M. Marx: Je m'excuse.

M. Filion: Une deuxième occasion, une troisième, je dirais, de vous réchapper. J'ai à coeur l'institution de la justice. Donc, est-ce qu'il est conscient de ses déclarations sur les magistrats et les procureurs de la couronne qui, eux, appliquent la loi, peu importe si c'est une personne qui est pauvre ou une qui est riche? De deux choses l'une: si c'est une constatation qu'il fait, comme il semble vouloir le dire, à ce moment-là, il se doit d'apporter les correctifs à la constatation qu'il a faite; si ce n'est pas une constatation mais une boutade, je lui dis que l'image de la justice, M. le ministre de la Justice, mérite mieux que ce genre de boutade. Si c'est un mensonge, à ce moment-là, je vais lui donner une chance de se rétracter, mais il ne l'a pas fait tantôt. Je vous donne toute

l'ouverture, je vous dis: Venez en prison avec moi! J'ai vécu dans ies palais de justice, j'ai vu des gens qui étaient riches qui sont allés en prison et j'en ai vu qui étaient pauvres et qui étaient très bien représentés.

M. Marx: Qu'est-ce que veut dire tout cela?

M. Filion: Alors, je vous donne - il reste encore cinq minutes, M. le ministre de la Justice - une troisième chance.

M. Marx: Cela me prendrait au moins une heure pour vous donner le cours: Droit et pauvreté. Premièrement, un pauvre, ce n'est pas nécessairement une personne qui n'a pas d'argent. Il y a des moines, par exemple, ceux de Saint-Benoît-du-Lac, qui n'ont pas d'argent et qui ne sont pas des pauvres. Une personne pauvre, cela peut être une personne qui vit dans la culture de la pauvreté, une personne qui est pauvre sur le plan psychologique. Il y a la psychologie de la pauvreté, la culture de la pauvreté, toutes sortes d'éléments. Quand j'ai dit que la prison, c'est l'institution des pauvres, c'était une constatation. Allez voir, allez visiter des prisons, comme je l'ai fait lorsque j'étais dans l'Opposition. J'ai visité les prisons et j'ai constaté que les gens en prison, dans les prisons pour hommes, ce sont des jeunes -tout le monde sait cela - de 18 à. 25 ans, de 18 à 30 ans. Ce sont des gens qui viennent des milieux défavorisés. Cela peut être des gens qui vivent dans la culture de la pauvreté, la psychologie de la pauvreté, cela peut être des gens sans argent. Allez voir ces gens et allez lire les études qui ont été faites par les criminologues à l'Université de Montréal sur cette question: Qui sont les détenus dans les prisons? C'est une constatation. Il n'y a rien là. Je dis cela depuis 25 ans et personne ne m'a critiqué, sauf vous à ce moment-ci. Une vérité, cela reste une vérité. Qu'on soit simple citoyen, député, ministre ou premier ministre, on ne peut pas changer les vérités.

M. Filion: Une remarque, d'abord. Quand vous avez fait ces commentaires, M. le ministre, à l'origine, lorsque vous avez dit que la prison, c'était l'institution des pauvres...

M. Marx: C'était pris hors contexte. M. Filion: Je vous cite...

M. Marx: II faut mettre cela dans le contexte d'une discussion.

M. Filion: ...le contexte: "De toute façon, ces gens - vous parliez des riches qui pourraient commettre des infractions à la Loi sur les valeurs mobilières - peuvent se payer des avocats et aller en cour". À ce moment, vous ne parliez pas des pauvres d'esprit.

M. Marx: Je parlais des riches aux États-Unis.

M. Filion: Deuxièmement, il est exact de dire, et tout le monde en est conscient, que la criminalité est plus forte dans les milieux défavorisés...

M. Marx: Parfait cela!

M. Filion: ...et, par voie de conséquence, il demeure qu'un certain pourcentage des gens qui sont condamnés à des peines de prison ou de pénitencier sont des gens provenant de milieux défavorisés.

Cependant, je vous ferais remarquer que lorsque vient le temps d'appliquer les critères de justice, ces gens ont droit à la même défense, à la même représentation et au même traitement que s'ils étaient des avocats, des policiers, des gens d'affaires, des professionnels ou des médecins, comme il y en a dans les prisons au Québec.

M. Marx: Personne ne conteste cela. On donne un traitement égal devant la loi. Cela va de soi. Les juges respectent les chartes. Je ne vois pas de problème avec cela, M. le Président.

Si on va dans les prisons et qu'on fait une étude des personnes qui sont incarcérées, ce sont surtout des gens pauvres pour toutes sortes de raisons. Cela peut être quelqu'un qui a 500 000 $, mais qui vit dans la culture de la pauvreté. C'est la pauvreté, cela.

M. le Président, comme il me reste juste une minute, je vais faire cadeau au député de Taillon de mon livre Droit et pauvreté au Québec. Durant l'été, il va mieux comprendre cela parce qu'il aura le temps de faire un peu de lecture sur cette question.

M. Filion: Et je vais lui faire cadeau d'un livre de M. Peyrefitte, je pense, lorsqu'il était ministre de la Justice en France. Malheureusement, le titre m'échappe, mais en fouillant je vais le retrouver puisque je vais le lui envoyer.

M. Marx: Je l'ai lu.

M. Filion: II explique fort bien que la seule façon de garder la justice crédible dans n'importe quelle société, c'est de faire en sorte de ne pas appliquer de critères de distinction, quels qu'ils soient, et surtout pas des critères de distinction d'argent. J'aime croire, M. le ministre de la Justice, que notre société, avec ses défauts, mais aussi avec ses qualités, a construit un système où

l'argent ne préserve pas de la prison. Voilà!

M. Marx: Pour garder la justice crédible, il faut dire la vérité. La pauvreté, je vous l'ai expliqué, ce n'est pas juste une question d'argent. Il y a un article bien connu qui dit: 'Poor people are not rich people without money". Qui est l'auteur? C'est Wyler ou quelqu'un de la Colombie britannique qui a écrit cet article et c'est important: Les pauvres ne sont pas des riches sans argent. Donc, la pauvreté, c'est plus qu'un manque d'argent. Ce que j'ai dit, c'est la vérité. Si cela vous choque, excusez-moi, je vais essayer de ne pas trop vous faire choquer.

M. Filion: Ce qui m'inquiète un peu dans l'explication que vous tentez de nous donner, cet après-midi, c'est que vous dites qu'il y a des riches financièrement qui sont pauvres d'esprit et vous semblez dire que c'est pour cela qu'ils se retrouvent en prison. Je vous dirai qu'il y a des pauvres financièrement qui ne sont pas pauvres d'esprit.

M. Marx: Je n'ai jamais dit cela.

Le Président (M. Marcil): Eh bien, nous allons...

M. Marx: J'ai dit que les gens qui vivent dans la culture de la pauvreté se trouvent en prison, allez les voir.

M. Filion: Le ministre de la Justice ne pourra pas dire que je ne lui ai pas donné la chance de s'expliquer sur cette déclaration.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, M. le ministre, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 5)

Crédits de l'Office de la protection du consommateur

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, nous poursuivons l'étude des crédits relevant de notre invité, M. le ministre de la Justice. Nous en sommes au programme 7, Protection du consommateur, et, donc, à l'Office de la protection du consommateur. Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. le président de l'office qui est avec nous et demander au ministre s'il a des remarques préliminaires à faire avant d'entreprendre l'étude de ce programme.

Remarques préliminaires M. Herbert Marx

M. Marx: Oui. Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de revenir ici, ce soir. On a siéqé pendant trois heures pour l'étude des crédits du ministère de la Justice et on siégera pendant deux heures pour l'étude des crédits de l'Office de la protection du consommateur. Je pense que, de 22 heures à 24 heures, ce sera encore l'étude des crédits du ministère de la Justice qui se poursuivra. J'aimerais remercier le président de l'Office de la protection du consommateur, M. Moreau, d'être avec nous ce soir, ainsi que les autres membres qui l'accompagnent.

J'ai l'intention de vous parler de l'évolution de l'office et de vous indiquer ses principales actions législatives et administratives.

Les crédits de l'Office de la protection du consommateur pour 1987-1988 sont de 11 084 300 $, ce qui représente une augmentation de 580 000 $ par rapport à 1986-1987 ou de 5,5 %.

Cet accroissement du budget de l'office s'explique principalement par une augmentation de la masse salariale de 7,2 % ou de 477 000 $, somme qui représente l'indexation des dépenses salariales due aux nouvelles conventions collectives de travail. D'autre part, les dépenses de fonctionnement s'accroissent de 28 700 $, soit une augmentation de moins de 1 %. Enfin, le budget des subventions des organismes de protection du consommateur est majoré de 2,9 % ou de 18 700 $, ce qui porte le montant total du budget des subventions à 663 300 $.

L'Office de la protection du consommateur a également contribué à l'objectif de limitation de la croissance des dépenses gouvernementales en réduisant sa masse salariale de 32 000 $ par la compression d'un poste et en réduisant ses dépenses de fonctionnement d'une somme de 62 300 $. Il est bien entendu que ces réductions n'affecteront aucunement la qualité des services à la population dispensés par l'office.

En matière législative, je me suis attardé à des mesures visant une meilleure protection des consommateurs. D'ailleurs, vous vous souviendrez sans doute qu'à l'étude des crédits 1986-1987 de l'office j'avais déjà fait part de mes intentions en matière législative afin que les consommateurs puissent bénéficier d'une meilleure protection. Je vous ferai donc part, brièvement, des actions qui ont été posées en cette matière.

J'ai déposé, cette année, un projet de loi pour faciliter la procédure du dépôt volontaire. En effet, un débiteur économiquement faible qui opte pour le dépôt volontaire et qui rembourse ses créanciers à même la portion saisissable de son salaire pourra

bénéficier de mesures beaucoup plus efficaces et équitables.

Également, en vertu de. la loi modifiant le Code de procédure civile, les consommateurs ont une protection accrue en matière de saisie et d'éviction. En effet, depuis le 1er août 1986, un débiteur peut soustraire d'une saisie les meubles de sa résidence principale pour une valeur marchande de 4000 $. De même, la portion saisissable de son salaire est portée à 120 $ et sa résidence principale est protégée contre une saisie lorsque la créance est inférieure à 5000 $ en capital. De plus, les brefs d'éviction ne peuvent plus être exécutés les samedis, les dimanches et les jours fériés.

Toujours dans le but de protéger les consommateurs, j'ai déposé, à l'automne 1986, un projet de loi en matière de préarrangements funéraires qui a été dernièrement étudié en deuxième lecture et qui vise à mieux protéger les sommes d'argent versées par les personnes désireuses de régler de leur vivant les conditions relatives à leurs funérailles. On sait que les dépôts présentement détenus par les entreprises funéraires excèdent 100 000 000 $ et que le potentiel de ce marché s'évalue à 600 000 000 $. Il était donc devenu nécessaire de légiférer en ce domaine considérant l'ampleur des sommes versées à l'avance pour de tels services, l'importance du coût des funérailles et le délai particulièrement long de conservation des sommes.

En ce qui concerne maintenant l'immobilier, de nouvelles modifications à la Loi sur le courtage immobilier sont entrées en vigueur le 1er janvier 1987, assurant ainsi une meilleure protection à toute personne physique qui conclut un contrat de mandat avec un courtier, un notaire ou un avocat. Il est important de souligner qu'un tel contrat doit être fait par écrit et n'entre en vigueur que lorsque l'individu en reçoit un double signé par le courtier, le notaire ou l'avocat avec qui il l'a conclu.

Dans le but d'éviter que des éléments essentiels du contrat ne soient omis, la loi exige maintenant que des renseignements bien précis y soient indiqués. Entre autres, les nom et adresse des parties, la date du contrat, ainsi que la date et l'heure auxquelles il prend fin, la nature de l'activité immobilière, le prix demandé et le mode de rémunération du courtier. S'il ne mentionne pas de date d'expiration, le contrat prend fin 30 jours après avoir été signé.

Au cours de l'exercice 1986-1987, l'Office de la protection du consommateur a réalisé ses activités en conformité avec les cinq grandes orientations suivantes: 1) accentuer la prévention afin que les consommateurs atteignent une véritable autonomie; 2) prévilégier une approche globale des problèmes de consommation; 3) maintenir et développer les services de l'office à ses diverses clientèles; 4) accroître les interventions de l'office dans les grands problèmes de consommation, même lorsqu'ils ne sont pas spécifiquement régis par les lois qu'il administre; 5) améliorer la cohésion interne de l'office, ainsi que la gestion des ressources humaines.

L'office a continué de mettre l'accent sur l'éducation et la prévention. Aucun moyen n'a été négligé pour informer le plus grand nombre de consommateurs: production de documents imprimés et audiovisuels, communiqués de presse, entrevues et chroniques à la radio ou à la télévision. La participation du personnel de l'office dans les médias électroniques lui permet d'atteindre plus de 1 000 000 de personnes chaque semaine. Les magazines Protégez-vous et Protect Yourself, qui comptent près de 180 000 abonnés, ont aussi contribué à l'information des consommateurs par des articles de fond, des tests comparatifs de produits et des cahiers spéciaux.

L'office a décidé d'accentuer ses actions d'information et d'éducation auprès des milieux d'affaires afin que les commerçants soient en mesure de bien respecter leurs obligations. La priorité a été accordée au secteur de l'automobile, qui constitue à lui seul 32 % environ des plaintes reçues dans les bureaux régionaux. L'office a participé a quelques congrès et colloques dans ce domaine.

Par ailleurs, l'office a continué de collaborer avec les associations de consommateurs et les groupes d'action sociale. Plusieurs rencontres ont eu lieu dans le but de les informer, de les consulter, de collaborer à certains de leurs dossiers ou de leur offrir un soutien technique. De plus, la Direction des affaires juridiques et celle des bureaux régionaux ont rencontré des délégués d'une trentaine d'organismes venus échanger sur des problèmes de consommation et sur les solutions à y apporter.

Comme les groupes d'action sociale représentent toujours une clientèle prioritaire pour l'office, celui-ci a mis à la disposition des éducateurs aux analphabètes deux nouveaux albums de bandes dessinées ayant comme sujets le traitement d'une plainte et le magasinage. Ces documents visent à offrir un soutien pédagogique aux formateurs, tout en facilitant l'accès aux services de l'office par une meilleure formation en consommation.

Une tournée auprès de 27 groupes d'action sociale de la région de Laurentides-Lanaudière a aussi été effectuée. L'objectif visé est de faire de ces organismes des

relayeurs d'information en consommation.

Enfin, l'office a participé à un groupe de travail formé par Hydro-Québec dans le but, d'une part, de trouver des solutions aux difficultés qu'éprouvent certaines personnes à faible revenu à payer leur compte d'électricité et, d'autre part, de réviser la politique de recouvrement de l'entreprise.

En ce qui concerne l'éducation à la consommation, l'office a contribué à l'implantation du volet "éducation à la consommation" au niveau du secondaire, qui est obligatoire depuis septembre 1986. Trois instruments pédagogiques ont été produits, respectivement pour les niveaux du secondaire, du primaire et du préscolaire: un document permettant l'utilisation de la série audiovisuelle Kébékio à des fins éducatives et un vidéo sensibilisant les enfants du préscolaire à la consommation. (2Q h 15)

Comme vous le savez, l'une des principales activités de l'office consiste à répondre aux demandes de renseignements et aux plaintes émanant du public. Cette année, les bureaux régionaux ont reçu au total 385 045 demandes de consommateurs, soit 3 % de plus qu'au cours de l'exercice précédent. Le nombre de plaintes se rapportant à des secteurs régis par l'office a augmenté de 7,8 % par rapport à l'année dernière et a atteint 95 018. A cet égard, le domaine de l'automobile se classe toujours au premier rang avec 30 749 plaintes reçues. Les consommateurs allèguent surtout des vices cachés, le non-respect des garanties et la courte durée de vie des véhicules. Les plaintes ayant trait à la rénovation domiciliaire se chiffrent à 10 220 et viennent en second lieu. Le secteur des appareils domestiques et celui du mobilier suivent avec respectivement 8936 et 7961 plaintes.

Pour leur part, les demandes de renseignements se sont chiffrées à 231 542, dont 115 843 touchent un domaine régi par les lois sous la responsabilité de l'office. Il s'agit principalement de demandes concernant l'automobile, les ministères et organismes publics et les autres organismes et entreprises.

Une attention particulière a été accordée cette année encore au processus d'indemnisation des consommateurs. Diverses mesures comme l'utilisation d'un formulaire de plainte que le consommateur envoie lui-même au commerçant et la médiation faite par les bureaux régionaux ont permis à 75,1 % des consommateurs touchés d'être indemnisés. Ce taux est supérieur de 3,5 % à celui de l'an dernier. L'office a continué de régler autant que possible de façon globale les problèmes en privilégiant les dossiers qui touchent un nombre important de personnes et en regroupant les divers dossiers contre un même commerçant. Les bureaux régionaux ont traité 628 dossiers de ce type touchant directement plusieurs milliers de consommateurs.

Une autre responsabilité importante confiée à l'office est la surveillance de l'application des lois. L'office a donc poursuivi ses interventions visant à assainir les pratiques commerciales, particulièrement dans les secteurs faisant l'objet d'un grand nombre de plaintes. Dans le secteur automobile, les opérations auto-témoin et les enquêtes regroupées en régions ont été maintenues. D'autre part, l'office a négocié une entente importante avec une compagnie d'automobiles afin qu'elle transfère sans frais aux acquéreurs subséquents la garantie de base offerte sur ses véhicules neufs. Cette entente aura un effet rétroactif pour des dizaines de milliers de consommateurs québécois et des sommes importantes sont en jeu.

L'office a également joué un rôle important dans l'organisation devant la Cour des petites créances d'un recours pour un groupe de consommateurs qui réclamaient d'un distributeur canadien de véhicules automobiles des dommages relativement à divers vices de conception.

Dans le domaine de la publicité et des pratiques de commerce, l'office a mené plusieurs enquêtes auprès d'entreprises qui proposent au public, dans les petites annonces des journaux, des occasions d'affaires, notamment la vente de franchises ou des emplois supposément très rémunérateurs. Une dizaine d'entreprises ont été condamnées.

Au chapitre de la publicité trompeuse, l'office a déposé des poursuites et obtenu des jugements dans des domaines très divers qui touchent la performance de certains produits ou les prix.

L'office a aussi effectué des enquêtes dans les secteurs du crédit, de la réparation d'appareils domestiques, de la rénovation domiciliaire et du commerce itinérant. Pour l'ensemble des secteurs, on dénombre 1160 enquêtes et 431 poursuites qui ont donné lieu à des amendes totalisant 444 550 $.

Un contrôle particulier a été exercé sur les commerçants faisant affaire dans les secteurs du voyage, des garanties supplémentaires sur les véhicules automobiles, du commerce itinérant, des studios de santé, du prêt d'argent et du recouvrement de créances. La loi les oblige à posséder un permis et à déposer un cautionnement, sauf dans le cas des prêteurs d'argent. Le cautionnement garantit l'exécution d'un jugement obtenu en vertu de la loi par un consommateur à l'égard d'un commerçant.

Dans le secteur des voyages, l'office, en plus de gérer les cautionnements individuels et les fonds collectifs, a assuré le départ et le retour ordonnés de quelque 2850 consommateurs, quand leur agence de voyage,

par exemple, a fermé ses portes. L'office a aussi poursuivi son programme d'inspection préventive.

Il me fera plaisir, M. le Président, de répondre aux questions que le député voudra bien me poser.

Le Président (M. Filion): Oui, c'est bien. Je vous remercie, M. le ministre de la Justice.

Est-ce que M. le député de Shefford, porte-parole de l'Opposition en matière de protection du consommateur, vous avez des remarques préliminaires?

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, M. le Président, très brièvement, parce qu'on a seulement deux heures pour regarder l'ensemble de la situation qui prévaut dans le domaine de la protection du consommateur. Pourtant, il y a des dossiers qui sont très importants et qui mériteraient qu'on ait plus de temps pour les étudier.

Les quelques points que je veux soulever dans mes notes préliminaires, concernent surtout les moyens qui sont donnés à l'office pour qu'il soit capable non seulement de régler des problèmes et de répondre aux demandes, mais aussi de faire de la prévention, par l'information ou autrement. Là-dessus, je dois vous dire que c'est un peu décevant. Le ministre a commencé son allocution en nous donnant des chiffres et en étant tout heureux de dire que, cette année, il y a une augmentation de 5,5 %, c'est-à-dire de 580 000 $, dans le budget de l'office. Par contre, presque la totalité de cette augmentation est pour répondre aux coûts des conventions collectives. Donc, on se retrouve sans augmentation ou c'est vraiment minime. Quand on regarde les chiffres, c'est un budget presque équivalent, même si cela fait deux ans, à celui de l'ancien gouvernement du Parti québécois. Par contre, le budget global du Québec a drôlement changé, lui. Cela veut dire que la préoccupation de la protection du consommateur est loin d'être ce qu'elle était. On a beau faire de beaux discours, en fait, la réalité, on la retrouve dans les gestes posés. Au niveau gouvernemental, le geste que peut poser le ministre pour montrer son intention de travailler fort pour la protection du consommateur, c'est de débloquer les budgets. Ce n'est pas en améliorant la qualité des services, parce que c'est une chose reconnue que les gens de l'office font un travail extraordinaire. Ils l'ont prouvé, encore cette année, par l'augmentation du nombre de causes entendues, malgré que vous leur annonciez un beau cadeau: la diminution d'un employé. Vous semblez faire l'éloge des coupures. Je dois dire que, quand on est censé avoir une préoccupation pour la protection du consommateur, on essaie d'aller chercher le maximum de moyens pour se donner le maximum d'outils pour répondre le mieux possible aux gens qu'on veut protéger.

Le deuxième point, c'est ce qui s'est passé depuis l'an dernier. Vous avez donné une description très intéressante des chiffres qu'on retrouve, d'ailleurs, dans le petit livre, Office de la protection du consommateur, rapport annuel. Mais il s'est passé une autre chose, cette année, qui, à mon avis, est très importante. La commission des institutions a utilisé le pouvoir .qui lui était donné de surveillance des organismes et, unanimement, des deux côtés de cette table, on a choisi l'Office de la protection du consommateur. Cela nous a permis non seulement de mieux connaître les activités de l'office, mais aussi ses besoins. De façon unanime, aussi, on a fait cinq recommandations que je vais lire. Je pense que c'est important de les rappeler.

Première recommandation: "Que l'Office de la protection du consommateur intensifie sa présence et son action auprès des organismes gouvernementaux, en vertu du mandat qui lui est confié par l'article 292g."

Deuxième recommandation: "Que le gouvernement accorde à l'Office de la protection du consommateur toutes les ressources humaines et financières nécessaires à l'accomplissement de son mandat et que l'OPC accroisse, dans la mesure du possible, ses interventions dans les grands problèmes de consommation, même lorsqu'ils ne sont pas spécifiquement régis par les lois qu'il administre, le secteur immobilier, par exemple."

Troisième recommandation: "Que, relativement à la suggestion du rapport du groupe de travail sur là révision des fonctions et des organismes gouvernementaux, le magazine Protégez-vous, en voie de s'autofinancer, demeure sous l'entière responsabilité de l'Office de la protection du consommateur."

Quatrième recommandation: "Que l'Office de la protection du consommateur poursuive ses objectifs de prévention et d'approche globale des problèmes de consommation, tout en accordant une attention spéciale aux clientèles les plus démunies."

Cinquième recommandation: "Que l'Office de la protection du consommateur fournisse le plus de précisions possible et, au besoin, d'informations chiffrées quant à ses indicateurs de mesures et ses indices de performance dans ses documents de programmation budgétaire et d'évaluation de ses activités, ainsi que dans ses rapports annuels."

Donc, de façon unanime, cinq recommandations. L'office a fait, j'en suis sûr, des efforts extraordinaires pour être capable d'aller dans ce sens, exemple, pour

prendre les problèmes d'une façon globale. Par contre, il y a des recommandations là-dedans qui demandaient justement, qu'on se donne les moyens humains et financiers de répondre à une autre recommandation qui est faite, celle d'aller dans le sens d'une prévention beaucoup plus étendue, même dans des champs de juridiction qui ne relèvent pas de l'office comme tel. C'était le deuxième point que je trouvais important de rappeler de la part de cette commission qui a siégé et entendu les gens de l'office.

D'ailleurs, un troisième point que je trouve important concerne les engagements du ministre quant aux plans de garantie. Le ministre avait pris des engagements, il y a une année même, pour dire que très rapidement ses plans de garantie de maisons neuves et ses plans de garantie de rénovation seraient mis en application. Je me rappelle même qu'à l'Assemblée nationale, lors d'un débat, en décembre 1936, le ministre avait pris ce que j'avais cru comprendre être l'engagement qu'avant la fin de 1986 ou dans les premières semaines de 1987 ces plans de garantie seraient mis en vigueur. On se ramasse six mois plus tard avec toujours pas de mise en place de ces plans de garantie.

Quand je parlais tantôt de mettre des fonds supplémentaires, c'est important parce que M. Moreau nous déclarait en commission parlementaire à l'automne 1986 qu'effectivement, pour être capables de répondre à cette demande, de s'occuper des plans de garantie des maisons neuves et des maisons rénovées, cela leur aurait pris non pas une personne de moins, comme on vient de nous l'annoncer, mais dix-sept personnes de plus et un budget variant entre 400 000 $ et 450 000 $ annuellement.

Comme vous l'avez mentionné dans votre intervention d'introduction, M. le ministre, l'habitation est un secteur très préoccupant. Je vais lire une ligne ou deux de ce que vous avez dit en page 10 de votre introduction. "Les plaintes ayant trait à la rénovation domiciliaire se chiffrent à 10 220 et viennent en second lieu." Donc, on voit l'importance de ce secteur. La loi est déjà adoptée depuis 1985. Elle demande juste à être mise en application et elle ne l'est toujours pas.

On sait que le secteur de l'habitation est important. Pour caricaturer, mais ce n'est même pas une caricature malheureusement, c'est une réalité, il y a un journaliste - et je n'ai pas la copie ici - qui disait qu'on est plus protégé si on achète un grille-pain ou un malaxeur que si on achète une maison. C'est la réalité et ce n'est pas très flatteur, malheureusement.

Un quatrième point dont nous allons discuter ce soir, c'est des nombreuses demandes qui nous sont faites par les différentes associations du Québec. Je vais en nommer seulement quelques-unes. Cela peut vous donner le temps de préparer des réponses. Il y a des demandes qui ont été faites officiellement, publiquement, par des associations et des regroupements d'associations en ce qui concerne, entre autres, la réglementation du prix du pain, les subventions fédérales qui sont injustement payées au Québec, le remorquage qui crée des problèmes énormes à Montréal et la coloration de la margarine. Ce sont là quelques sujets dont on va certainement traiter, en plus d'autres ce soir.

Un cinquième point qui est important concernant la protection du consommateur, ce sont les grands débats actuels. Il y a à l'heure actuelle dans la société des débats qui sont capitaux et qui vont finir par toucher d'une façon directe les consommateurs. Pourtant, là-dessus, le ministre est très silencieux. J'espère que, ce soir, on va pouvoir avoir des orientations. Il y a, entre autres, la déréglemenation. Le ministre est, en plus, responsable de la législation sur la réglementation et la déréglementation. On en parle, on ne se contente pas d'en parler, mais on agit présentement. On pouvait voir dans les journaux aujourd'hui que le ministre des Transports annonce une déréglementation dans le transport. On sait que cela a un effet direct sur le consommateur. Cela a été dit, cela a été vérifié aux États-Unis, cela change le service, cela diminue le service, cela peut diminuer dans certaines régions les prix, mais, dans d'autres, cela les augmente, au point où la déréglementation du transport aux États-Unis est jugée tellement négative qu'à certains endroits, en Californie entre autres, on songe à ramener la réglementation du transport.

Donc, comme c'est quelque chose qui va toucher beaucoup de secteurs, mais qui va toucher tous les consommateurs, je pense qu'on doit avoir la préoccupation de la protection du consommateur dans le domaine de la déréglementation. C'est important et c'est maintenant qu'il faut y voir. Il ne faut pas attendre que tous les secteurs soient déréglementés. C'est un point capital et majeur sur lequel le ministre est silencieux. (20 h 30)

Un autre point, c'est le libre-échange. Tous les groupes en discutent, en parlent, à mon avis pas suffisamment, parce que cela va avoir des effets directs. Nous, on dit oui à la libéralisation des échanges mais pas à n'importe quelle condition. Qu'il y ait des secteurs protégés et à la condition qu'on se donne le temps, à la condition qu'on prenne des mesures, entre autres, d'aide à nos entreprises pour être capable de s'adapter à la nouvelle conjoncture nord-américaine, si c'est un marché totalement ouvert ou, en tout cas, passablement libéralisé.

Là-dessus, on ne connaît pas les orientations gouvernementales. C'est plus ou

moins clair dans le document qui a été déposé. Mais à l'intérieur de ce document ou dans tous les échanges qu'il y a eu, on ne voit pas de préoccupation ou, en tout cas, d'intervention du ministre responsable de la Protection du consommateur. Donc, je n'ai pas une intervention plus longue à faire, M. le Président, parce que je pense qu'au-delà des beaux discours et des belles intentions, ce qui compte, finalement, ce sont les gesteSé Pour ce qui est de la protection du consommateur, comme je le disais au début, le seul geste - en tout cas, en ce qui concerne les crédits et les budgets - que peut poser le gouvernement s'il veut montrer qu'il a une véritable préoccupation de la protection du consommateur, c'est de mettre de l'argent dans la cagnotte pour permettre aux gens qui sont en place de donner un service encore plus étendu à l'ensemble de la population et surtout, pour être capable d'aller chercher le personnel nécessaire.

Comme je le disais tantôt, juste au niveau de l'habitation, cela prendrait dix-sept personnes de plus pour mettre en application les règles qui sont déjà votées. Il y a d'autres secteurs qui sont très importants. Je vous en ai donné quelques-uns tantôt. Je vous ai donné les préoccupations, qui sont des orientations majeures de société, dans la déréglementation et le libre-échange. Donc, ça prend plus de monde pour s'occuper de l'ensemble de la population et c'est le contraire qu'on fait dans le présent budget.

Sans plus tarder, je pense qu'on va passer aux questions, tout en finissant par féliciter les gens de l'office qui, eux, avec un budget qui a été diminué en 1986, qui est à peine augmenté pour répondre aux besoins des conventions collectives en 1987, nous ont prouvé dans leur rapport annuel qu'ils ont fait un boulot extraordinaire. Ils essaient tant bien que mal de répondre à la demande, mais cela leur prend davantage de pouvoirs.

Le ministre, dans son introduction, a parlé de nouvelles lois. Il en a nommé qui ne relèvent pas de l'Office de la protection du consommateur, mais c'est sûr que ça touche le consommateur. De toute façon, les impôts, les taxes, les pénalités, tout finit par toucher le consommateur. Mais ce dont le ministre a parlé tantôt, à savoir la procédure de dépôt volontaire en matière de saisie et d'éviction, ce n'est pas de juridiction de l'office comme tel. Sauf qu'il y en a d'autres qui sont de la juridiction de l'office, entre autres l'habitation et, comme vous le disiez, les préarrangements funéraires. Je ne sais pas si la troisième lecture n'est pas proposée parce que l'office n'est pas en mesure - c'est une question que je vais certainement vous poser tantôt - de l'appliquer à cause d'un manque de personnel.

Ce qu'on sait et ce que je veux rappeler, c'est que le budget actuel, les crédits qui sont déposés pour l'Office de protection du consommateur, c'est à peu près l'équivalent de ce qu'il y avait il y a deux ans. Il n'y a pratiquement pas d'augmentation pour le fonctionnement de l'office comme tel car tout va aux conventions collectives ou presque. Si on dit, dans le milieu, que les ACEF et toutes les autres associations pour la défense des consommateurs sur le terrain sont des alliés indispensables, on ne le montre pas de façon très intense dans le budget puisqu'on leur donne quelque 28 000 $ ou 29 000 $. C'est 18 000 $, même pas 20 000 $ pour aider des associations qui, sur le terrain, répondent à des demandes et sont pour l'Office de la protection du consommateur des alliés indispensables pour être capable de répondre aux centaines de milliers de demandes qui sont faites chaque année.

M. le Président, pour ce qui est de mes notes d'introduction, c'est tout. Comme il ne reste pas grand temps, nous allons maintenant aller aux questions.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Shefford, pour vos remarques préliminaires. M. le ministre, avez-vous des remarques additionnelles a faire?

M. Marx: M. le Président, en écoutant le député de Shefford, je me suis dit que je n'étais pas le ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur mais le ministre à tout faire et j'en suis très flatté. C'est-à-dire que pour le député de Shefford, tout ce qui touche le consommateur, c'est ma responsabilité: les transports, les taxes, la couleur du beurre, les voitures - quels sont les autres? -l'énergie, le coût de l'énergie, le pain. Qu'est-ce qui n'est pas de ma responsabilité? Je pense que, si on veut bien suivre le député de Shefford, il faut abolir les 26 autres ministères et avoir seulement le premier ministre et moi-même. Je pense qu'on pourra s'arranger entre nous deux. On aura des sous-ministres, mais il n'est pas nécessaire d'avoir d'autres ministres parce que le ministre responsable de la Protection du consommateur prendrait toute la place en ce qui concerne vos questions, parce que cela touche tout et rien.

En ce qui concerne les moyens, vous avez parlé des moyens humains et financiers. Je vais vous dire, M. le député, que mon prédécesseur avait plus de personnel dans son cabinet et plus d'argent, mais qu'il était beaucoup moins efficace et qu'il a fait moins. Il n'a rien fait ou presque. Je ne dis pas que je suis le meilleur; je dis qu'il y en avait d'autres, sous l'ancien gouvernement, qui ont fait beaucoup mieux que mon prédécesseur avec le même montant. Ce que je veux dire, c'est que j'ai moins de personnel, moins de budget, et que je pense qu'on fait plus à la Justice que sous mon

prédécesseur.

Voua avez dit - je termine sur ce point - que je ne parlais pas de tel et tel sujet, ainsi de suite. Il n'est pas nécessaire de parler, il est nécessaire d'agir. Comme je viens de le dire, on a agi. Ce n'est pas nécessaire de toujours parler, de faire de grands discours, de grands livres blancs...

M. Blais: Beiges!

M. Marx: ...verts, rouges, bleus, ainsi de suite. Je pense qu'il faut agir. Je pense que, dans le passé, on a eu trop de ministres qui ont beaucoup parlé et n'ont rien fait. J'ai adopté comme façon d'agir d'essayer de faire plus et de parler moins.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: De toute façon, ce qu'on est en train de faire est fondamental comme discussion, parce que tout le reste sera orienté là-dessus au cours de la soirée. Ce que vous venez de dire, je trouve cela un peu inquiétant de la part du ministre responsable de la Protection du consommateur. Que vous ayez diminué le personnel de votre cabinet, bravo! Je ne vous ferai pas de remarque négative de ce côté-là. Par contre, c'est de l'office que je vous parie et là, ce n'est pas la même chose.

M. Marx: Vous avez manqué le point. Le point, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup de personnes et beaucoup d'argent pour faire des choses. On peut avoir moins de personnes, moins d'argent, et faire plus de choses. L'office fait son travail avec le personnel et les moyens financiers qu'il a à ce moment-ci. Il n'a pas demandé plus de personnes.

M. Paré: Excusez-moi, M. le ministre, je reviens à ce que je disais. Que vous coupiez du personnel à votre cabinet... Peut-être que, si vous aviez une ou deux personnes de plus, au moment où on se parle, les plans de garantie seraient en application. Ils ne le sont pas. C'est peut-être parce que vous n'avez pas le temps, je ne le sais pas. Cela, c'est autre chose, c'est une décision...

M. Marx: Les plans de garantie, ce n'est pas nous. M. le Président, une correction. Le député de Shefford a parlé des plans de garantie, c'est la responsabilité du ministre délégué à l'Habitation, ce n'est pas ma responsabilité.

M. Paré: M. le ministre, je vous ai demandé en décembre à quel moment vous seriez prêt à intervenir auprès de votre collègue pour les mettre en application de façon que l'office puisse ensuite procéder pour protéger le consommateur. Vous me dites que ce n'est plus sous votre responsabilité. À vous écouter, l'ensemble de la protection du consommateur, cela ne vous concerne pas. Qu'il y ait des augmentations de prix abominables, inacceptables, qu'il y ait des changements énormes, on n'a pas besoin de prévenir, on n'a pas besoin de s'en occuper, on doit rester dans le cadre établi. Sauf que vous êtes le seul à penser cela.

Vous avez dit, par moquerie, au tout début de votre deuxième intervention: Le député de Shefford me voit comme le gouvernement dans sa totalité, parce que je dois m'occuper de la couleur du beurre et du prix de l'essence. Oui, M. le ministre, vous devez vous occuper de l'ensemble des dossiers qui affectent le consommateur, spécialement si ce sont des décisions prises par vos collègues du Conseil des ministres. Je ne sais pas si vous ne vous parlez pas, mais il y a des décisions qui sont prises.

Je commence à comprendre, avec l'allure qu'a prise votre intervention, pourquoi les gens, les groupes, les associations qui font des remarques n'ont pas de réponse. Vous jugez que cela ne dépend pas de vous. Cela revient à ce que je disais il y a quelques minutes: Vous êtes le seul à penser cela. Les associations locales demandent - je pourrais vous sortir des coupures de presse à la douzaine - votre intervention dans les dossiers que je viens d'énumérer. Donc, les gens sur le terrain vous demandent d'intervenir, parce qu'ils disent que c'est votre responsabilité. On a rencontré les gens de l'office en commission parlementaire et il en est sorti un rapport avec cinq recommandations. On demandait d'étendre la juridiction de l'office pour protéger davantage le consommateur. Les membres de cette commission, des deux côtés de la table, ont entériné ces recommandations; ils y sont favorables et ils vous demandaient de permettre à l'office d'étendre son champ de juridiction, de ne pas seulement le dire, mais de lui donner les moyens de le faire. Et, dans une recommandation, c'est clair et net: "Que le gouvernement - c'est la recommandation no 2 - accorde à l'Office de la protection du consommateur toutes les ressources humaines et financières nécessaires à l'accomplissement de son mandat, et que l'OPC accroisse, dans la mesure du possible, ses interventions dans les grands problèmes de consommation..."

Les grands problèmes de consommation, M. le ministre, c'est l'ensemble de la consommation. Quand il y a - on va y revenir tantôt - des dossiers qui affectent le consommateur et que les associations de consommateurs vous demandent d'intervenir, je pense que le minimum, c'est qu'il y ait une réponse. En tout cas dans les journaux,

je n'ai pas vu de réponse aux nombreuses demandes qui sont venues de ces associations en ce qui concerne ce que je vous disais tantôt, à savoir: le pain, le beurre, le remorquage et les subventions fédérales. Vous allez me dire le fédéral, ce n'est pas moi. Sauf que, si on est pénalisé au plan des subventions accordées par le fédéral parce qu'on en a moins, je pense que vous devriez faire des -interventions pour essayer d'aller chercher notre quote-part. Et si on n'a pas des associations de consommateurs qui sont nationales, au niveau pancanadien, c'est peut-être qu'on a des problèmes qui sont plutôt panquébécois. Ils devraient nous donner notre chance; c'est peut-être cela, la spécificité ou la société distincte, que l'on puisse administrer au moins, au chapitre de la protection du consommateur, des budgets équivalant au prorata de la population.

Je dois vous dire que je comprends le ministre, sa réaction vive. Je n'avais pas l'impression de l'attaquer; c'étaient des suggestions que je faisais au début. On va y revenir dossier par dossier. Je pense que l'on doit avoir ici, au Parlement, au gouvernement, une préoccupation de la protection du consommateur qui soit générale et beaucoup plus vaste. C'est une demande de l'office, entérinée par les gens des deux côtés de la table ici.

M. Marx: En ce qui concerne la deuxième recommandation de la commission des institutions: "Que le gouvernement accorde à l'office toutes les ressources humaines et financières nécessaires à l'accomplissement de son mandat", eh bien il les a toutes. L'office a toutes les ressources humaines et financières nécessaires à l'accomplissement de son mandat. En ce qui concerne l'essence, le beurre et ainsi de suite, c'est évident que je parle à mes collègues. En ce qui concerne le prix de l'essence, j'ai parlé à mon collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources, de cette question et pour ce qui est des autres questions, à mes autres collègues. Le problème du pain - s'il y a un problème -que vous avez soulevé remonte à plusieurs années, au moins à quelques années, et cela a toujours été laissé comme cela. Les subventions fédérales, ce n'est pas à moi de dire au fédéral où il doit envoyer ses subventions. Cela n'a jamais été fait. Votre gouvernement, il y a juste un an et demi, ne s'est pas mêlé de cette question. Ce n'est pas à moi de dire au ministre fédéral à qui donner ses subventions.

M. Paré: Deux petites choses là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Paré: M. le ministre, dans votre première remarque, vous dites que vous aimez mieux agir que parler, mais, quand vous lisez, vous devriez lire tout le paragraphe et je vais vous le relire. Vous vous êtes arrêté même pas à un point, mais à une virgule.

M. Marx: Je pense qu'il faut faire cela. La première partie est la plus importante.

M. Paré: Ah, oui! Mais cela est facile.

Qu'est-ce que dit la recommandation? Cela vaut la peine de la lire, parce que c'est fondamental.

M. Marx: D'accord, lisez.

M. Paré: "Que le gouvernement accorde à l'Office de la protection du consommateur toutes les ressources humaines et financières nécessaires à l'accomplissement de son mandat."

M. Marx: C'est cela.

M. Paré: Vous vous êtes arrêté là...

M. Marx: Bien oui.

M. Paré: ...mais la recommandation continue: "et que l'Office de la protection du consommateur accroisse, dans la mesure du possible, ses interventions dans..."

M. Marx: Dans la mesure du possible.

M. Paré: "...les grands problèmes de consommation, même lorsqu'ils ne sont pas spécifiquement régis par les lois qu'il administre, le secteur immobilier, par exemple."

M. Marx: C'est exactement ce que l'office fait. Je vais lire cela avec vous. On va arrêter où j'ai arrêté, "son mandat". On continue: "et que l'office accroisse, dans la mesure du possible, ses interventions dans les grands problèmes de consommation - c'est exactement ce que l'office fait - même lorsqu'ils ne sont pas spécifiquement régis par les lois qu'il administre, le secteur immobilier, par exemple." (20 h 45)

Si on prend le secteur immobilier, on a, premièrement: juridiction de l'Office de la protection du consommateur: rénovation domiciliaire en général, surtout par des commerçants itinérants: portes, fenêtres, isolant thermique, couverture, revêtement extérieur, etc. Deuxièmement nature de la demande de renseignements sur l'habitation: conseils avant rénovation ou achat de maisons, information sur protection pour rénovation et achat de maisons, réputation d'entrepreneurs, travaux non exécutés, mal exécutés, substitution de matériaux,

augmentation de prix, pratique commerciale, publicité ou représentation pour rénovation ou achat de maisons. Troisièmement, il y a toute une série de choses que l'office va faire en ce qui concerne l'intervention d'information. Quatrièmement, il y a toute une série de choses que l'office fait en ce qui concerne le traitement des plaintes. Cinquièmement, l'office a une approche qlobale de traitement des plaintes, regroupement des causes à l'OPC, analyse de dossiers, analyse des lois applicables, etc.

Je pense que le député parle sans avoir, au préalable, étudié le dossier avec son attaché de recherche. Peut-être qu'ils ne se sont pas parlé depuis que son attaché a fait les recherches. Je comprends mal les questions.

M. Paré: Je vais vous reposer la question, M. le ministre...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de She fford.

M. Paré: ...et c'est à vous que je vais parier. Je vais essayer de vous rappeler des choses et vous poser des questions précises, parce que j'ai l'impression que c'est vous qui n'êtes pas beaucoup au courant. Vous devez être trop occupé par autre chose pour vraiment vous pencher sur les besoins de l'Office de la protection du consommateur.

Protection du secteur de l'habitation

Première question, en ce qui concerne l'habitation, parce que c'est un secteur important. On va y revenir. On bâtit, ces temps-ci, comme jamais. Tant mieux, les intérêts sont bas et on est en reprise économique, sauf qu'il ne faudrait pas qu'on se ramasse, tantôt, avec trop de problèmes, parce que c'est l'office qui va devoir y répondre et il n'aura pas les moyens légaux de le faire.

Première question, en ce qui concerne l'habitation. On retrouve dans La Presse du 11 avril 1987, c'est récent, sous la plume de M. Dubois...

M. Marx: En quelle année? M. Paré: 1987.

M. Marx: 1987, c'est bon, c'est cette armée.

M. Paré: C'est bon, c'est récent.

M. Marx: Vous croyez tout ce que vous lisez dans les journaux.

M. Paré: J'ose le croire parce qu'on vous cite. Si ce n'est pas vrai, on en parlera à M. Dubois, le journaliste, ensuite.

M. Marx: Parfaitl Si on me cite, ce doit être la vérité.

M. Paré: En présumant que c'est la vérité. Maintenant, on va regarder si ce sera encore la vérité dans cinq minutes.

M. Marx:Oui. Toujours la vérité.

M. Paré: "Le ministre de la Justice, M. Herbert Marx - vous permettez que je le nomme, parce que c'est dans le journal - de qui relève le dossier de la protection du consommateur, a annoncé récemment que la Loi sur la protection du consommateur sera éventuellement étendue au domaine de l'habitation".

M. Marx: Oui, on a fait cela. Je vous ai lu cela dans mon discours. J'ai parlé des courtiers immobiliers, de courtage immobilier, etc. C'est l'habitation, cela. Allez-y.

M. Paré: M. le ministre, quand vous parlez de courtage immobilier, ce sont des mesures qui étaient déjà prises, qui sont entrées en vigueur le 1er janvier 1987.

Ce dont je vous parle, ce sont des déclarations que vous avez faites après. Donc, il n'y a pas eu de modification depuis le mois d'avril, à ce que je sache, je n'ai pas vu de loi, sauf une qui n'est pas...

M. Marx: Depuis le mois d'avril.

M. Paré: Donc, il n'y a pas eu de loi, sauf que vous avez manifesté - j'espère que, ici, vous allez me dire la même chose que vous avez dite au journaliste, même si c'est enregistré - l'intention d'étendre éventuellement la juridiction de l'office au domaine de l'habitation. Est-ce qu'il est toujours de votre intention d'étendre la juridiction de l'office au domaine de l'habitation?

M. Marx: Premièrement, en ce qui concerne le courtage immobilier, j'ai annoncé cela au mois de février. Peut-être que le journaliste a fait son article un peu en retard.

M. Paré: Vous êtes drôle, M. le ministre, cela n'a pas de bon sens.

M. Marx: Pour répondre d'une autre façon à votre question, c'est vrai que la loi 53 donne juridiction sur les pratiques de commerce à l'office; c'est la Loi sur le bâtiment qui n'est pas encore en vigueur. Comme je l'ai dit, nous voulons mettre en application les articles de la loi qui concernent l'office, quoique la loi elle-même ne soit pas encore en vigueur. D'accord? Parce que la loi elle-même ne dépend pas de moi ou de l'Office de la protection du

consommateur. Donc, la loi n'est pas en vigueur, mais nous avons l'intention, dans la mesure du possible, de mettre en vigueur les articles qui concernent l'office et qui lui donnent plus de pouvoirs.

M. Paré: M. le ministre, l'an passé, il faudrait ressortir le Journal des débats, vous nous aviez dit que vous étiez prêt à faire les pressions nécessaires auprès de votre collègue, le ministre responsable, pour que ces fameux articles de la Loi sur le bâtiment soient en vigueur dès le 1er juillet 1986.

M. Marx: Je vais vous dire quelque chose, M. le Président. J'avoue que, quand j'ai été nommé ministre...

M. Blais: Vous aviez l'air surpris.

M. Marx: ...j'ai fait des erreurs. L'une de ces erreurs, c'est que j'ai voulu tout faire la même année, même dans les six premiers mois de la première année, et mon sous-ministre m'a dit de garder quelque chose pour la deuxième, la troisième et la quatrième années. Donc, honnêtement, c'était impossible de tout faire la première année. Si je suis en retard de quelques mois dans l'un ou l'autre dossier, je pense que ce n'est pas fatal.

M. Blais: C'est un "cartoon".

M. Marx: Si je dis que je vais faire quelque chose au début de 1987 et, si je suis deux, trois semaines ou un mois en retard, je ne pense pas que...

M. Paré: J'accepte cela, M. le ministre, qu'on aoit même une année en retard, parce qu'on avait dit le 1er juillet 1986. C'est vrai qu'on ne peut pas tout faire en arrivant, je vous le concède.

M. Marx: J'ai dit: J'espère être en mesure de dégager les ressources nécessaires à cette fin le plus tôt possible. C'est ce que j'ai dit: le plus tôt possible.

M. Paré: C'était il y a une année. Mais l'autre intervention importante - c'est écrit, je peux vous la retrouver - c'était en décembre, lors d'un débat à l'Assemblée nationale. Ce n'est plus après quelques mois d'arrivée au pouvoir, c'est un an après l'arrivée au pouvoir et vous avez eu le temps d'étudier et de parler à votre collègue. Vous avez dit, parce que cela semblait totalement décidé que c'était pour être mis en vigueur avant la fin de 1986 -je pensais que ce serait un cadeau de Noël -ou au début de 1987, un cadeau du Nouvel An. Vous étiez sûr de cela.

M. Marx: Noël, c'est chaque année, hein?

M. Blais: C'est un poisson d'avril.

M. Paré: Sauf qu'on est au mois de juin; cela fait six mois. Ce n'est toujours pas entré en vigueur. Je ne vous demande pas de date, parce que j'ai l'impression que cela ne sert à rien. Il va y avoir des raisons qui vont venir justifier les délais. Est-ce que vous avez toujours la conviction que cela pourra entrer en vigueur? Est-ce votre intention que les plans de garantie soient en vigueur ou non?

M. Marx: Je pense que c'est important de le faire et je vais le faire le plus tôt possible, dans la mesure du possible.

M. Paré: D'accord. Le plus tôt possible.

M. Marx: Les plans de garantie ne sont pas de ma responsabilité, il ne faut pas l'oublier. Cela relève du ministre responsable de l'Habitation. Est-ce qu'il a défendu ses crédits?

M. Paré: M. le ministre, si je comprends bien, sans lire entre les lignes, juste en vous écoutant, cela veut dire: N'y comptons pas cette année; c'est aussi clair et aussi simple que cela. Vous nous avez dit que ce serait fin décembre, début janvier. Là, vous nous dites: C'est vrai que c'est utile, il y a bien des choses utiles qu'on ne fait pas ou, en tout cas, qu'on reporte ad vitam aeternam. Sur l'intention, on semble décrocher tranquillement, mais on ne l'affirme pas officiellement. Vous dites: Dans la mesure du possible.

M. Marx: Je ne peux pas...

M. Paré: Quand on en a parlé en décembre, vous avez dit: II faut avoir les moyens. On s'est rencontrés à quelques occasions et vous m'avez dit: Je vais essayer, mais cela prend des fonds. Cela prend du personnel pour être capable de mettre cela en application, parce que c'est un dossier important; c'est le deuxième dossier en importance au chapitre des plaintes actuellement et cela prend donc du monde pour s'en occuper. M. Moreau nous disait...

M. Marx: J'ai dit: On va le faire dans la mesure du possible. Cela veut dire: Je ne peux pas faire l'impossible.

M. Paré: Non, mais laissez-moi finir, M. le ministre, parce que, là, c'est trop clair, il faut le dire tel que c'est. On a dit: Cela prend du monde de plus; cela prend donc de l'argent de plus. Vous aviez jusqu'au

dépôt des crédits pour aller chercher des fonds supplémentaires pour être capable de le mettre en application, pour que ce soit en vigueur. Vous n'avez pas réussi ou le gouvernement n'a pas jugé que c'était utile. Même M. Moreau a déclaré à l'automne que cela prenait du personnel supplémentaire et une somme importante pour mettre cette mesure en application. On est devant les crédits qui nous disent: Pas une "cenne" de plus et une personne de moins. Cela veut donc dire: N'y comptez pas avant le budget 1988-1989. Si c'est cela, soyons clair et disons-le!

M. Marx: Parce que ce n'est pas dans les crédits, cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas le faire. Il y a toujours la possibilité d'avoir des crédits additionnels durant l'année. Parce que ce n'est pas dans les crédits aujourd'hui, cela ne veut pas dire que cela ne pourra pas se faire. Vous comprenez cela.

M. Paré: Oui, je comprends cela, M. le ministre, mais est-ce que vous êtes prêt à prendre l'engagement d'entreprendre des démarches maintenant et de faire en sorte que dès l'automne... Cela me surprendrait que ce soit en été; les crédits supplémentaires, c'est à l'automne. Est-ce que vous en faites une priorité, étant donné que c'est un dossier qui est demandé par l'office, par les consommateurs et l'un des dossiers où il y a le plus de plaintes à l'office à l'heure actuelle? Êtes-vous prêt à prendre l'engagement de faire tout votre possible pour mettre en vigueur ces articles et aller chercher les budgets nécessaires à l'automne plutôt que de nous faire attendre encore à l'an prochain?

M. Marx: On se souviendra que, quand j'ai été nommé ministre, j'ai pris quatre engagements devant les associations de consommateurs. J'ai dit: Je vais refaire la loi sur le dépôt volontaire. C'était une demande des ACEF. C'était une priorité pour elles; il ne faut pas oublier cela. On l'a fait à cette session-ci. J'ai dit: Je vais déposer une loi sur les préarrangements funéraires. C'est fait. Ce sera adopté à cette session-ci. J'ai pris l'engagement de modifier la loi sur les saisies. Cela a été adopté. Il reste la mise en vigueur de certains articles d'une loi qui n'est pas sous ma responsabilité. Pour moi, c'est important et je vais le faire. Je ne peux pas faire plus. Je ne peux pas vous dire plus que cela. Trois sur quatre, ce n'est pas mauvais. Trois sur quatre, je pense que c'est un bon score. C'est un excellent score, m'a dit quelqu'un.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. le député de Terrebonne.

M. Marx: Trois sur quatre, et c'est juste en quatorze mois de mandat. Imagînez-vous, il faut que je pense à d'autres engagements pour vous satisfaire l'an prochain.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, je suis quelqu'un qui aime beaucoup l'hilarité et qui aime rire quand il convient de rire. Mais il y a certaines fois où l'hilarité peut conduire à l'irascibilité et je trouve que vous prenez à la légère cette demande d'appliquer la partie de la loi 53 qui a été votée en juin 1985, soit les plans de garantie. Vous savez que, quand les gens achètent une maison, soit un jeune couple ou un couple qui, après dix ans de mariage, a économisé pour l'acheter, c'est toute la vie d'un couple et des êtres humains qui est mise en jeu. Si les plans de garantie n'y sont pas, c'est un travail de 20 ou 25 ans où les gens se font - entre guillemets ou entre parenthèses - avoir. C'est d'une importance capitale. Les scores de trois sur quatre dans des conditions comme celles-là, et se péter les bretelles en disant. Je fais plus avec moins, je crois que ce n'est pas drôle du tout. Vous semblez prendre cela par-dessus la jambe. Il faudrait le prendre au texte de la loi. C'est peut-être un petit ministère comparativement au ministère de la Justice qui est, pour vous, une bien plus grosse gloriole du côté parutions dans les journaux ou du côté bombage de torse lorsque vous faites vos sorties. Mais la protection du consommateur est parfois beaucoup plus efficace sur le terrain et c'est à ce ministre-là que nous nous adressons ce soir. Je trouve cela vexant et un peu déprimant pour l'office d'avoir une représentation à la légère comme ça devant des problèmes aussi cuisants. Je trouve que vous manquez un peu de sérieux dans la façon dont vous le traitez. On appelle cela vraiment traiter par-dessus la jambe et à la légère une chose d'une importance capitale pour une population.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Marx: C'est difficile d'accepter les propos du député de Terrebonne. Je lui ai dit que j'ai pris quatre engagements et j'en ai réalisé trois. Dois-je les répéter? Une loi sur le dépôt volontaire, une loi sur les préarrangements funéraires, une loi sur les saisies. Il reste l'immobilier et les deux ou trois articles de la loi 53 sur les pratiques de commerce qui touchent l'office. En ce qui concerne l'immobilier, il ne faut pas oublier que l'office a juridiction sur la rénovation domiciliaire en général, sur Ies commerçants itinérants, portes, fenêtres, isolants thermiques, couvertures, revêtement extérieur

et ainsi de suite. Donc, ce n'est pas exact de dire qu'on ne peut rien , faire et que l'office ne s'occupe pas d'immobilier. En effet, l'office s'occupe d'immobilier; 42 000 cas. Je m'occupe aussi du courtage immobilier. Je trouve que les députés sont un peu injustes envers le ministre aujourd'hui.

Une voix: Un député. (21 heures)

M. Paré: Non, je ne me considère pas du tout injuste, M. le ministre, d'essayer de vous faire respecter la parole que vous aviez donnée. Je vais vous dire que je suis très déçu, ce soir, parce que si le titre de Particle disait: "L'achat d'une maison de 100 000 $ est moins protégé que l'achat d'une encyclopédie", on se rend compte que vous dites que ce n'est pas vrai parce qu'il y en a qui sont protégés.

M. Marx: Oui, mais je dois insister. Les plans de garantie, ne relèvent pas de nous. Ils ne relèvent pas de l'Office de la protection du consommateur. C'est dans la loi 53. Vous posez la question au mauvais ministre. Posez la question au bon ministre, pas à moi. Il ne faut pas me blâmer pour des choses qui ne relèvent pas de ma responsabilité. Quand même!

M. Paré: M. le ministre, vous étiez prêt à faire les pressions nécessaires sur votre collègue pour que ces articles soient mis en vigueur, pour que l'office puisse ensuite intercéder. Vous nous dites maintenant que, pour vous, ce n'est plus une préoccupation, que vous vous en lavez les mains. Je trouve cela très décevant pour les consommateurs. Si vous n'en avez pas dans votre comté, tant mieux! Moi, j'ai régulièrement dans mon comté des gens qui ont des problèmes à la suite de l'achat de maisons neuves. On a beau les envoyer è la Régie du logement ou ailleurs, on nous dit toujours: Il n'y a rien à faire, allez voir un avocat.

Et il ne s'agit pas d'un investissement comme pour un grille-pain ou une encyclopédie, de 10 $, 20 $, 30 $ ou 100 $. Ce sont des investissements entre 40 000 $ et 100 000 $. On devrait les protéger. Ce que vous êtes en train de me dire c'est, si on lit entre les lignes: II y a suffisamment de protection, on n'en mettra pas plus, j'ai fait trois réalisations sur quatre et l'autre peut attendre. Je trouve cela décevant parce que ce n'est pas ce que vous nous aviez dit il y a un an. Ce n'est pas ce que vous m'aviez dit à l'Assemblée nationale en décembre. Vous êtes en train de vous rétracter sur un des dossiers majeurs.

Vous pouvez en donner dans d'autres secteurs. On ne sera pas contre, au contraire. Et je vais revenir sur d'autres secteurs où je vous demande d'aller plus loin.

La population change, les besoins changent, la société se transforme. Il va falloir s'attendre à amender les lois régulièrement, dans d'autres secteurs. Mais il y a un dossier majeur dans le domaine de l'habitation. Il y a des plans de garantie qui devraient être mis en vigueur selon une loi qui est adoptée, mais si le gouvernement ne veut pas, que voulez-vous qu'on y fasse? Sauf qu'il faut le dire franchement, si on ne veut pas que cela s'applique.

M. Marx: M. le Président, il ne faut pas que le député confonde deux dossiers différents. Il y a la loi 53 qui touche les plans de garantie. Cela ne relève pas de ma responsabilité, bien qu'il y ait l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Les membres de cette association ont des plans de garantie. Je pense que les consommateurs paient pour ces plans. Donc, les plans de garantie ne relèvent pas de notre compétence. Vous pouvez me poser la question 55 fois par jour, cela ne changera rien, parce que cela ne relève pas de notre compétence. J'aimerais vous suggérer de poser cette question au ministre responsable de l'Habitation.

C'est vrai qu'il y a deux ou trois articles, dans la loi 53, qui concernent les pratiques de commerce. Ce ne sont pas les plans de garantie. C'est une autre affaire. Je vous ai dit que c'était important et que nous allons mettre en vigueur ces articles, qui touchent l'Office de protection du consommateur, dans les meilleurs délais. J'ai dit que c'est un dossier important pour moi. En ce qui concerne ce que vous avez soulevé ou un grand nombre des questions que vous avez posées, cela touche les plans de garantie parce que vous mêlez... Je ne suis pas responsable de toute la loi 53. La loi 53 n'est même pas en vigueur. Donc, il ne faut pas mêler les deux dossiers.

M. Paré: Donc, M. le ministre, si je comprends bien, vous ne ferez pas de pressions sur votre collègue pour que les articles 77 à 81 de la loi 53 soient mis en vigueur le plus vite possible.

M. Marx: Non. J'ai dit que j'ai l'intention de mettre en vigueur les articles qui donnent une plus grande responsabilité, un plus grand pouvoir à l'office, dans les meilleurs délais. Je ne peux pas vous dire plus que cela. On s'entend. Sauf que, quand vous me posez des questions sur la loi 53 qui ne relèvent pas de ma responsabilité, on ne s'entend pas parce que je ne peux pas vous répondre. Mais pour les articles qui touchent l'Office de la protection du consommateur, j'ai l'intention de les faire mettre en vigueur dans les meilleurs délais.

M. Paré: En tout cas, je suis très déçu,

M. le ministre, de voir qu'au chapitre de l'habitation, de la construction de maisons neuves, de la rénovation, vous semblez beaucoup moins intéressé et vous semblez dire qu'on en fait déjà passablement, qu'il y a des plans de garantie des gens de l'association. C'est vrai, sauf que ce n'est pas suffisant et cela ne touche pas tout le monde. Je trouve cela dommage.

M. Marx: L'office a juridiction sur la rénovation en général. On vous a déjà dit cela.

M. Paré: M. le ministre, vous savez très bien que c'est seulement lors de ventes itinérantes.

M. Blais: Non, il ne le sait pas, vous venez de le lui dire.

M. Marx: Surtout par commerçants itinérants, mais pas exclusivement.

M. Paré: Bon. D'accord. Je suis prêt à ce qu'on passe...

M. Marx: Je pense qu'on a vidé ce sujet.

M. Paré: On ne l'a pas vidé. Cela va certainement revenir à un autre ministre aussi parce que, s'il faut faire des pressions partout... Il le faut parce que c'est un sujet capital. Je pense que l'office est très conscient et il l'a demandé... Et, si on a mis à la recommandation 2, le secteur immobilier, par exemple, c'est que, de façon unanime à la table, après une discussion de deux jours avec l'office, c'était le secteur particulier sur lequel on voulait intervenir.

M. Marx: Oui, mais, moi, j'ai pris quatre engagements. J'en ai réalisé trois. Maintenant, vous me dites qu'il en reste un. D'accord, il en reste un. Moi, je suis ministre depuis quatorze mois seulement. Donnez-moi un peu de temps pour tout faire. On ne peut pas tout faire dans quatorze mois. Le député avant moi n'a rien fait comme ministre. Donnez-moi un peu de temps. Je vais tout réaliser et je vais prendre encore quatre nouveaux engagements bientôt.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous n'êtes pas très gentil pour les gens qui étaient là avant vous, M. le ministre. Au moins, celui qui était là avant vous a fait voter la loi 53, Loi sur le bâtiment.

M. Marx: C'est Mme Bacon qui a été la première ministre responsable de la protection du consommateur. Merci de m'avoir donné l'occasion de mentionner cela.

M. Paré: Je n'ai pas le goût de revenir...

M. Marx: C'est une autre réalisation du premier gouvernement de M. Bourassa.

M. Paré: ...et de refaire toute l'histoire sauf que, si c'est vrai qu'il y a eu un commencement dans le temps, entre 1970 et 1976, au plan de la création du ministère, au chapitre des lois importantes et au plan d'une orientation déterminée avec des budgets qui augmentaient considérablement d'année en année, c'était entre 1976 et 1985. Je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus. En plus, la Loi sur le bâtiment a été votée en 1985 et non pas en 1975. Quand on regarde le budget, M. le ministre, et qu'on entend votre discours qui est un recul par rapport à l'année passée et qui est un recul par rapport à l'habitation, je dois vous dire que je ne vois pas beaucoup de préoccupation pour la protection du consommateur.

M. Marx: Où est le recul? Sur mes quatre engagements, j'en ai réalisé trois. Il en reste un. Je ne peux pas tout faire en quatorze mois. Je pense que c'est tout à fait normal que vous me donniez encore quelques mois pour réaliser mon quatrième engagement, je pense que ce n'est pas irréaliste de demander cela.

M. Paré: Je comprends, M. le ministre, que vous soyez obligé...

M. Marx: C'est facile pour vous de dire: Vous devez faire cela, vous devez faire cela. On vous donne deux semaines, une semaine, trois jours, deux minutes. C'est facile. Vous devez être plus réaliste que cela. Il faut laisser le temps au gouvernement. On ne peut pas agir comme ça. Il y a d'autres ministères. Il y a d'autres organismes. Il faut consulter. Il y a la machine gouvernementale. Il faut remplir la paperasse. Il faut engager des personnes. Tout cela prend du temps.

M. Paré: Je trouve cela navrant de vous voir rire avec des cas comme cela. Je vais vous amener faire du bureau dans mon comté. Je ne sais pas si, dans votre comté, vous en faites. Il n'y a pas une semaine ou deux sans que quelqu'un vienne avec un problème de construction; je dirige ces gens à la Régie des entreprises en construction ou ailleurs, à l'Office de la protection du consommateur et là, on leur dit: Malheureusement, les plans de garantie ne sont pas en vigueur et on ne peut rien faire.

M. Marx: Mais les plans de garantie ne

dépendent pas de moi. Combien de fois dois-je vous dire cela? Vous posez la question au mauvais ministre. C'est cela, le problème, M. le Président. Le député de Shefford mêle tout cela et j'imagine que, quand les gens viennent à son bureau parler de plans de garantie, il va leur dire de me téléphoner. J'ai eu des appels. Peut-être pouvez-vous corriger cela à l'avenir et leur dire de téléphoner au bon ministre qui a cette responsabilité.

M. Paré: Ce que j'ai dit, M. le ministre, c'est que, tant et aussi longtemps que les plans de garantie ne seront pas mis en vigueur par le gouvernement, l'office ne pourra rien faire.

M. Marx: Ça, c'est une autre question.

M. Paré: Ce n'est pas une autre question. C'est la question de l'habitation, de la construction et de la rénovation.

M. Marx: Même pour les plans de garantie, quand ils seront en vigueur, ce ne sera pas la responsabilité de l'Office de la protection du consommateur. C'est ça, le problème, M. le Président.

M. Paré: S'ils ne sont pas respectés, est-ce que l'office va pouvoir faire quelque chose?

M. Marx: Non. C'est la Commission du bâtiment. Vous êtes dans le mauvais...

M. Paré: Comme le ministre est conscient que c'est un problème majeur qui touche les consommateurs, est-ce qu'il est prêt à faire les pressions nécessaires?

M. Marx: Ça, c'est une autre question, M. le Président. Ce n'est pas ma responsabilité, mais je m'occupe quand même de ce dossier. J'ai parlé et je vais parler à nouveau à mon collègue, le ministre des Affaires municipales, qui a la responsabilité de cette loi 53. Bien sûr que je vais lui parler.

M. Paré: Tel que dit en avril, est-ce qu'il est toujours de votre intention d'étendre la protection du consommateur au domaine de l'éducation et de mettre en application les articles 77 à 81 de la loi 53?

M. Marx: C'est cela, ce sont quatre ou cinq articles qui vont donner plus de pouvoirs à l'Office de la protection du consommateur. Oui, ça, c'est ma responsabilité directe.

M. Paré: Probablement qu'on s'en reparlera encore l'an prochain, ici.

M. Marx: Peut-être allez-vous me féliciter parce que j'ai rempli trois de mes quatre engagements. Vous ne m'avez même pas félicité pour les trois.

M. Blais: Combien en avez-vous? M. Marx: Trois sur quatre.

M. Biais: Ah bon! On n'avait pas compris.

M. Marx: II ne m'a même pas félicité pour les trois sur quatre. Il a pris celui que je n'ai pas réalisé. Mais, l'an prochain, il va revenir et me féliciter pour les quatre d'un seul bloc.

M. Paré: Si je pouvais vous démêler un peu, M. le ministre, comme je vous l'ai dit tantôt, il y en a deux sur les trois qui ne relèvent pas de l'Office de la protection du consommateur non plus.

M. Marx: Lesquels?

M. Paré: Dans les crédits qu'on est en train...

M. Marx: C'étaient des demandes des ACEF.

M. Paré: On va revenir sur les autres demandes des ACEF. J'espère que vous y répondrez aussi positivement et aussi rapidement.

M. Marx: Je vais prendre quatre autres engagements, si vous voulez.

M. Paré: Avec plaisir. J'espère que vous les numéroterez pour être capable de les mettre en application au cours de l'année qui vient.

M. Marx: Ce sera 5, 6, 7 et 8. M. le Président, le député de Shefford me dit: Cela, ça ne relève pas de la consommation, mais le beurre et le pain, relèvent de la consommation; les saisies, non, cela relève d'un autre. Si j'ai la responsabilité de tout ce qui touche les consommateurs, il faut dire que le dépôt volontaire touche les consommateurs.

M. Paré: Y compris l'habitation.

M. Marx: Y compris... Mais il ne faut pas que vous me disiez que les trois réalisations ne touchent pas les consommateurs.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, vous m'excuserez de sursauter lorsque j'entends le

ministre de la Justice dire qu'il a réalisé trois des quatre engagements - c'est le mot qu'il a employé - relativement à la protection du consommateur. Je lui rappellerais ceci: d'abord, il y a eu une commission parlementaire dont vous a bien parlé mon collègue, formée non seulement de représentants péquistes, auquel cas vous pourriez lui prêter les pires qualificatifs...

M. Marx: ...ici aujourd'hui sont les meilleurs.

M. Filion: ...mais formée des représentants... Vos collègues sont en train de dire la même chose aux autres collègues qui sont là-bas.

M. Marx: II n'y a pas un de mes collègues qui dira qu'il est poigné avec les meilleurs.

M. Filion: À cette commission, l'unanimité s'est faite parmi tous les députés. On vous a recommandé ce que le député de Shefford vous a sûrement rappelé tantôt: "Que l'Office de la protection du consommateur intensifie sa présence et son action auprès des organismes gouvernementaux en vertu du mandat prévu à l'article 292g.. Que le gouvernement - et cela, c'est important - accorde à l'Office de la protection du consommateur toutes les ressources humaines et financières nécessaires à l'accomplissement de son mandat et que l'OPC accroisse, dans la mesure du possible, ses interventions dans les grands problèmes de consommation, même lorsqu'ils ne sont pas spécifiquement régis par tes lois qu'il administre, le secteur immobilier, par exemple."

Suivaient d'autres recommandations. L'une d'entre elles, relative à Protégez-vous, a été appliquée, on peut le dire maintenant. Vous avez déclaré que Protégez-vous resterait heureusement sous l'entière responsabilité de l'office. On recommandait aussi: "Que l'office poursuive ses objectifs de prévention et d'approche globale des problèmes de consommation tout en accordant une attention spéciale aux clientèles les plus démunies." Et, finalement: "Que l'office fournisse le plus de précisions possible..." Quand vous me dites trois sur quatre, je ne voudrais pas introduire...

M. Marx: Non, mais... (21 h 15)

M. Filion: Laissez-moi terminer. Je ne voudrais pas introduire de mathématiques nouvelles, le Québec a été suffisamment frappé par toutes sortes de théories nouvelles en matière de mathématiques, mais votre responsabilité comme ministre responsable de la Protection du consommateur n'est pas de remplir quelques-uns des engagements que vous avez déterminés au sujet de la loi Lacombe ou des saisies. Votre responsabilité, comme ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur, c'est de faire en sorte que ce domaine ne devienne pas handicapé lourdement par suite d'une incapacité gouvernementale de fournir è l'office, en particulier, les ressources humaines et financières nécessaires. Je veux bien que vous nous disiez que vous avez rempli trois des quatre choses que vous vous étiez fixées avant l'élection...

M. Marx: Non, non, non...

M. Filion: ...mais votre responsabilité va bien au-delà de cela.

M. Marx: Ce n'est pas vrai. M. le Président, le député de Taillon vient d'arriver il y a trois minutes...

M. Filion: Non, j'ai écouté.

M. Marx: ...il a manqué le débat.

M. Filion: J'ai écouté, on a un bon service, on peut écouter dans nos bureaux.

M. Marx: S'il a écouté, il a mal compris. L'an dernier, j'ai pris des engagements, parce que c'étaient aussi des demandes des ACEF et des associations de consommateurs; je n'ai pas inventé tout cela. Le dépôt volontaire, c'était un dossier prioritaire des ACEF. Elles ont fait toute une étude sur cette question et j'ai pris un engagement auprès de celles-ci; nous avons travaillé avec les ACEF. C'est la même chose pour les saisies; en ce qui concerne les préarrangements funéraires, nous sommes la dernière législature en Amérique du Nord à adopter une telle loi. Ce n'est pas de ma faute, cela! Pourquoi est-ce que, durant neuf ans, personne n'a fait quoi que ce soit? Nous sommes la dernière législature en Amérique du Nord à le faire. Donc, ce sont trois engagements que j'ai réalisés. Il y en a un autre en ce qui concerne les quelques articles de la loi 53. Je vais donner suite au quatrième engagement.

En ce qui concerne les cinq recommandations de la commission des institutions, j'ai fait un discours le 9 mars 1986. Je ne veux pas relire les onze pages de ce discours, mais je pense que j'ai donné suite aux recommandations, sauf pour ce qui est des trois ou quatre articles de la loi 53.

En ce qui concerne la protection du consommateur, je trouve que l'office fait un excellent travail. On n'a pas les problèmes ici qu'ils ont en Ontario; on n'a pas les problèmes ici qu'ils ont ailleurs; si ce n'est pas le Pérou, c'est presque le Pérou.

M. Filion: Oui?

M. Marx: Cela veut dire qu'on peut inventer des choses; on peut aussi déchirer ses vêtements, mais à cause de quoi? Cela fonctionne très bien au Québec, le député de Shefford sera le premier à m'en féliciter. Ce n'est pas juste à cause de moi, c'est à cause des lois qu'on a adoptées au début des années soixante-dix et à cause de nos institutions. Je ne prends pas le crédit de tout cela, c'est évident, parce que je n'étais pas là en 1970 ou à la fin des années soixante-dix ou au début des années quatre-vingt. Mais il faut dire ce qui est vrai, nous avons un système qui fonctionne très bien. Je suis allé en Ontario. Ils ont tellement de problèmes. Le ministre se fait poser à chaque jour des questions en Chambre; à chaque jour, il reçoit des questions sur la protection du consommateur. Je ne reçois pas de questions à chaque jour, pourquoi? Parce qu'on a un système qui fonctionne bien.

M. Filion: Mais...

M. Marx: On voit qu'il s'améliore, mais il y a une limite à l'amélioration qu'on peut faire à une institution.

M. Filion: Oui, mais il y a une limite aux possibilités de l'office aussi, quant à ses ressources. Je regardais - le député de Shefford l'a bien souligné - l'augmentation de 5,5 % de ses ressources. Ceci représente quelque 500 000 $ et il y en a environ 400 000 $ qui vont en traitements à cause des conventions collectives. Je suis d'accord avec le ministre, et les membres de cette commission étaient également d'accord, pour dire que l'Office de la protection du consommateur fait un excellent travail, mais le problème - je ne vous ai pas entendu, malgré les questions du député de Shefford, répondre à cela - c'est que l'office n'a pas... Le budget déposé par votre collègue, le ministre des Finances, ne lui donne pas l'espèce de petit espace que cela lui prendrait pour être capable d'accomplir encore des miracles dans d'autres secteurs. Ses responsabilités s'accroissent, mais ses ressources restent à peu près stagnantes. Il y a une limite à cela. D'accord, le Québec -M. le ministre, vous avez raison - est un des pionniers en matière de protection du consommateur; c'est la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés à la commission...

M. Marx: Bon!

M. Filion: ...après avoir regardé un petit peu ailleurs. Mais encore faudrait-il que l'on puisse garder notre place de premier plan, encore faudrait-il que le ministre puisse lui accorder toutes les ressources nécessaires sur le plan humain et sur le plan financier pour qu'il puisse continuer à jouer ce rôle et qu'on évite des questions en Chambre.

M. Marx: M. le Président, on a fait un sondage dans les bureaux régionaux et 95 % des personnes qui appellent sont satisfaites et heureuses. Ce sont juste les députés de l'Opposition qui sont malheureux. Je ne comprends pas. Il y a un taux de satisfaction de 95 %, tout fonctionne bien, on fait beaucoup de progrès et, pour les députés de l'Opposition, il n'y a rien qui fonctionne bien.

Quand on n'a pas beaucoup de questions et quand cela fonctionne bien dans un dossier, il faut donner plus de temps pour étudier les crédits d'un autre ministère et moins dans le ministère où cela fonctionne bien. Ici, cela fonctionne bien; on aurait pu faire tout cela en une demi-heure au lieu de prendre deux heures.

M. Filion: M. le Président, cela me fait penser à une chose. On dit qu'une personne, la veille de tomber malade, est toujours en santé. L'Office de la protection du consommateur fait un excellent travail.

M. Marx: Bon!

M. Filion: Mais, pour qu'il puisse continuer à faire un excellent travail, il faut être capable de le maintenir en santé par rapport aux responsabilités, au mandat qu'on lui confie. La réaction du ministre...

M. Marx: L'office a besoin de quoi...

M. Filion: Laissez-moi terminer, M. le ministre.

M. Marx: Dites-moi ce dont l'office a besoin.

M. Filion: Je vous laisse terminer à chaque fois, M. le ministre, laissez-moi terminer à mon tour. N'attendez pas - c'est cela qu'on est en train de vous dire - que le secteur de la protection du consommateur soit malade pour vous en occuper. En Chine, ils paient les médecins quand la population est en santé. On devrait payer les ministres quand les secteurs vont bien et, quand cela va mal, ne pas les payer. Là où on est rendu, avec les recommandations unanimes que vous avez de tous les parlementaires membres de cette commission, vous étiez en excellente position pour aller chercher des budgets supplémentaires au Conseil du trésor pour permettre à l'office d'accomplir ses nouveaux mandats en vertu de 292g et en vertu, peut-être, de l'entrée en vigueur des articles sur l'immobilier.

Là, vous lui offrez un budget à peu près semblable et vous lui demandez d'être tout aussi performant avec des responsabilités nouvelles. Je vous dis: Vous

attendez que l'office soit malade pour intervenir. Ne faites pas cela.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre.

M. Marx: Si votre enfant revient à la maison avec son bulletin de l'école et qu'il aune moyenne de 95 %, allez-vous...

Le Président (M. Marcil): Ah! Il n'a pas atteint 100 %„

M. Marx: Pardon?

Le Président (M. Marcil): II n'a pas atteint 100 %. Ha! Ha! Ha!

M. Marx: C'est cela. J'ai déjà été professeur et 95 %, c'était la limite. Je n'ai jamais donné plus parce qu'il y a une limite à la perfection.

Maintenant, on me dit que le taux de satisfaction - les députés sont d'accord -quand il s'agit de l'OPC, l'Office de la protection du consommateur, est de 95 %. Quand même, peut-on me dire que le taux de satisfaction, pour tout ce qui dépend du ministère de la Justice, est de 95 %? Je ne le pense pas. Il y a même des services où le taux de satisfaction est autour de 90 % ou même de 89 %. 95 %, c'est tellement beau! Avec trois engagements sur quatre déjà réalisés.. Il ne faut pas critiquer quand il n'y a pas de critique à faire. C'est cela le problème aujourd'hui. Honnêtement, c'est la première fois que cela m'arrive.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: C'est presque incroyable d'entendre des choses comme cela, mais on va continuer...

Le Président (M. Marcil): Cela va bien, M. le député?

M. Paré: Cela va tellement bien qu'on devrait tous s'en aller chez nous et peut-être...

Le Président (M. Marcil): Donc, on pourrait peut-être passer...

M. Paré: Cela va tellement bien que, si on peut se permettre de diminuer ou d'enlever un employé, peut-être que si on en enlevait dix cela irait mieux.

M. Marx: Non, on ne peut pas.

M. Paré: Non. Là, vous avez juste le nombre idéal, n'est-ce pas?

M. Marx: C'est le nombre nécessaire.

M. Paré: C'est le nombre nécessaire et on n'a pas besoin de le grossir, même s'il y a huit ou neuf mois les gens de l'office nous disaient le contraire. Vous n'étiez pas là, je comprends, mais c'était plus intéressant parce que c'était plus sérieux.

Les recommandations qu'on a faites ne viennent pas de nulle part et elles ne viennent pas juste du Parti québécois, elles viennent majoritairement des députés de l'autre côté: onze contre trois quand on a écouté les gens. On en est venu à la conclusion que l'office a joué un rôle extraordinaire avec le peu qu'on lui donne. Cela, on le reconnaît, c'est unanime à un tel point qu'on a décrié le rapport Scowen qui demande de ratatiner l'office. On n'était pas d'accord. On a dit: II fait tellement une bonne "job", on ne peut pas s'en passer.

Par contre, il peut répondre davantage et encore mieux à la protection du consommateur, aux citoyens du Québec. On est venu unanimement, à la demande des gens de l'office, demander...

M. Marx: ...

M. Paré: Laissez-moi finir, vous ferez des farces par la suite.

M. Marx: Sûrement.

M. Paré: ...une augmentation de personnel, une augmentation de budget pour aller dans d'autres secteurs. Les autres secteurs, je me rappelle quand on en a ajouté. Et c'était très intéressant d'entendre cela quand on a parlé de l'intervention dans des problèmes de consommation, même s'ils ne sont pas spécifiquement régis par la loi. Cela venait de M. Scowen. Même qu'un conseiller de M. Bourassa est venu dire qu'il faut aller dans d'autres secteurs, parce que la consommation est un secteur qui touche trop de gens, qui est tellement variable et il y a tellement de secteurs. Je vous en ai énuméré et j'espère qu'on aura le temps de toucher à quelques-uns. Arrêtez de dire que ça va bien et que c'est le paradis. C'est vrai que ça ne va pas si mal, parce qu'on a voté de bonnes lois dans le passé et qu'aujourd'hui on a peut-être une meilleure protection qu'en Ontario, mais ce n'est pas parce qu'on en a une meilleure maintenant qu'il faut se laisser dépasser.

Dans le domaine de l'environnement, on pensait de la même façon et là, on arrive au neuvième rang. Il ne se passe plus rien, parce qu'on s'est assis dessus en disant: Cela va bien. J'espère qu'on ne s'assoira pas dessus. Ce n'est pas en ratatinant le budget de l'office qu'on va réussir à garder le premier rang. Il est temps qu'on bouge et qu'on arrête de niaiser à ce sujet; c'est trop

important. Quand on est allé dans le secteur de l'habitation, c'est parce que c'est un secteur important. Quand on a dit qu'il fallait aller dans d'autres secteurs, c'est qu'on a jugé que c'était important. Sinon, oui, on va avoir réglé les problèmes de certains secteurs, mais les autres à côté vont être tellement gros que, finalement, on va dire: L'office, qu'est-ce qu'il fait? Gardons les devants. On devrait avoir au moins le minimum d'indexation du budget global du gouvernement; ce serait un minimum si on a au moins le respect de reconnaître que l'office fait une bonne "job". Ce n'est pas en lui enlevant des fonds et du personnel qu'il va faire une meilleure "job". Vous-même, M. le ministre, je vous entendais me dire, et à l'Assemblée nationale, et dans les corridors: C'est vrai, si on avait un peu plus de fonds et de personnel, on pourrait aller dans tel secteur et dans tel domaine.

M. Marx: Si, dans tout le budget de l'office, il y avait tout le budget du gouvernement, ce serait parfait pour moi. Mais il faut être sérieux ici. Le budget de l'office représente plus de 11 000 000 $; ce n'est pas des "pinottes", 11 000 000 $. L'office donne des subventions pour 663 000 $, plus de 600 000 $. Donc, l'office a un budget... Il est sûr que, si vous allez demander au président de l'office s'il fait des choses de plus, si cela prendrait plus de ressources, il va dire oui. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Si on met en vigueur les quelques articles de la loi 53 qui touchent l'office, c'est sûr que cela prendra plus de personnes, cela prendra 15, 16, 17 personnes. Mais, pour le mandat de l'office, à ce moment-ci, il a des ressources adéquates. Si vous me dites qu'au ministère de la Justice il faudrait une cinquantaine de millions de plus, je vais dire: Oui, mais pour faire quoi? Vous allez me dire de construire cinq palais, je vais dire oui. Mais juste venir ici et ne pas, comment dirais-je, étoffer vos demandes... Si vous me dites que l'office a besoin de tant d'argent pour remplir tel et tel mandat... Mais si vous me dites qu'il n'y a pas un gestionnaire au gouvernement qui va refuser d'avoir plus de ressources, je pense que... Si vous allez dans chacune des commissions, pour chacun des ministères, dire que le ministère en question n'a pas assez de ressources, je pense qu'il n'y a pas de limite à parler comme cela. Cela n'est pas responsable. Il faut être responsable. C'est facile de parler comme cela dans l'Opposition. Moi, je n'ai jamais parlé comme cela, c'est trop facile.

M. Filion: M. le Président

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: II y a un bout que je ne prends pas. Quand on a fait - évidemment, le ministre n'était pas là, mais il y avait de ses collèques députés libéraux qui étaient là - l'étude en commission de l'Office de la protection du consommateur et que nous avons interrogé un représentant de l'office en particulier - je ne nommerai personne -en ce qui concerne le mandat prévu à l'article 292q, c'est-à-dire le mandat de faire, dans certains cas, des représentations auprès d'organismes gouvernementaux qui déterminent des prix qui affectent les consommateurs tous les jours... Vous parliez tantôt des saisies, de la loi Lacombe; je vais vous dire quelque chose: Le prix du sucre, on y goûte tous les jours, les taux d'intérêt sur les cartes de crédit affectent une bonne partie de la population, les tarifs d'électricité affectent à peu près tout le monde au Québec. Je me souviens fort bien que les représentants de l'office interrogés me disaient: On est d'accord avec vous. Nous avons ce mandat, mais nous n'avons pas les ressources nécessaires pour les affecter à ces dossiers et faire les représentations au nom de tous les citoyens. Quand on a échangé des propos avec les représentants de l'office sur l'importance de développer des approches collectives vis-à-vis des groupes particuliers, notamment les plus démunis, les représentants de l'office nous ont dit: On est d'accord avec vous, on veut continuer de privilégier cette approche, mais cela prend des ressources pour le faire. Votre gouvernement a trouvé 2 000 000 $ pour organiser des parties de hockey pour Rendez-vous 87. Ne venez pas me dire que vous n'êtes pas capable d'aller chercher, au Conseil du trésor, 500 000 $ pour l'investir à l'Office de la protection du consommateur, pour que cela serve tout le monde. Ne me dites pas que c'est irresponsable de vous demander cela. Moi, je vous dis que c'est irresponsable de ne pas en tenir compte, de ne pas aller chercher les budgets suffisants pour les remettre à l'office et lui permettre de continuer à faire une bonne "job". Autrement, on va se retrouver dans deux ans et on ne la fera pas, la bonne "job". Si votre gouvernement trouve de l'argent pour organiser des parties de hockey au Colisée de Québec - j'aime bien le hockey et je veux bien - qu'on ne vienne pas me dire après qu'ils n'ont pas 500 000 $ ou 1 000 000 $ de plus à donner à l'office pour le sortir de la camisole de force dans laquelle il est et lui permettre de remplir son rôle. Et, surtout, ne nous traitez pas d'irresponsables de vous le dire. (21 h 30)

M. Marx: Mais, M. le Président...

M. Filion: On peut être d'accord ou pas d'accord, mais ne nous dites pas qu'on est irresponsables de vous le dire.

M. Marx: C'est très rare que le député de Taillon est démagogue. Aujourd'hui, c'est une des fois.

M. Filion: Bien, aie!

M. Marx: Honnêtement; il est normalement bien préparé. Ses arguments sont étoffés.

M. Filion: Qu'est-ce qui est faux dans ce que je vous ai dit?

M. Marx: Quand vous me dites: On a donné 2 000 000 $ là, on aurait dû... On peut dire: On va fermer toutes les piscines au Québec; on ne se baignera pas durant l'été; on va avoir plus d'argent à mettre dans l'office, dans la Commission des droits de la personne. Ce sont des arguments qui ne tiennent pas.

L'article 292 de la Loi sur la protection du consommateur dit: "g) de promouvoir les intérêts des consommateurs devant un organisme gouvernemental dont les activités affectent le consommateur." Dans les orientations 1987-1990 de l'office, il y a le paragraphe qui prévoit que l'office va accroître son implication dans les grands problèmes de consommation et dans la représentation des intérêts des consommateurs. Il y a des éléments de continuité, il y a des éléments nouveaux et ainsi de suite. Quand vous étiez au pouvoir, vous n'avez pas donné 25 000 000 $ à l'office pour qu'il s'implique dans ces dossiers. L'office fait son travail. Il y a un article avec un paragraphe qui prévoit un mandat pour l'office. L'office fait son travail. On ne peut pas demander plus que cela. C'est facile de venir ici et dire: Le gouvernement a dépensé 1 000 000 $ ailleurs. Maintenant, s'il faut couper là pour donner ici, et ainsi de suite... Ce sont des arguments démagogiques. Je peux dire qu'il faut fermer des délégations à l'extérieur du Canada pour donner l'argent à la Commission des droits de la personne, à l'office, au comité de la protection de la jeunesse, et ainsi de suite. Ce ne sont pas des arguments sérieux. C'est de la démagogie: il faut couper là pour donner ici. Le problème, c'est que vous n'avez pas un dossier solide ce soir. La prochaine fois. Dans mon discours, j'ai déjà dit que l'office a participé à un groupe de travail formé par Hydro-Québec en ce qui concerne des personnes qui ne paient pas leur facture en temps. Je vous suggère, pour l'an prochain, de laisser seulement une heure aux crédits de l'Office de la protection du consommateur et d'ajouter une heure ailleurs, où ce sera plus productif.

M. Paré: Cela va être certainement le contraire. On va demander plus de temps pour aller au fond des choses, pour vous laisser le temps de passer vos farces. Il faut qu'on ait le temps d'aller au fond de nos dossiers. Oui. Pour commencer, je dois vous dire que c'est facile de se vanter qu'on aide les associations. Seulement, en moyenne, avec les 18 000 $ et quelques que vous donnez à 50 associations, c'est 360 $ par année. Cela ne paie pas l'augmentation des timbres. Il faudrait faire attention.

M. Marx: 360 $ par année?

M. Paré: En moyenne, c'est une augmentation de 360 $ par année. Si on fait le calcul, il y a une cinquantaine d'associations qu'on aide?

M. Marx: D'augmentation? M. Paré: Oui, d'augmentation.

M. Marx: Mais on a dépensé 663 000 $. 663 000 $, c'est beaucoup.

M. Paré: Oui, d'augmentation. Vous n'arrivez pas avec une augmentation de 663 000 $. Vous donnez à ces gens-là, en moyenne, 360 $.

M. Marx: Avec vos arguments, il n'y a pas de limite. Vous pouvez dire 2 000 000 $, 3 000 000 $, C'est 663 000 $ cette année, chaque année vous allez demander de plus en plus. Ce n'est pas un argument, ça.

M. Paré: M. le ministre.

M. Marx: II n'y a pas de limite à cela. Ce n'est pas sérieux pour moi.

M. Paré: Oui, c'est sérieux. Cela pourrait être au moins l'indexation. Ne pensez-vous pas? Vous l'utilisez assez l'indexation quand cela fait votre affaire. Vous pourriez l'utiliser quand cela ne fait pas votre affaire aussi. Cela devrait être au moins... On a gelé les montants l'année passée et, là, on les augmente de 2,9 % à peu près. On a beau dire, on a beau se péter les bretelles; il faut reqarder la vérité en face. C'est la première chose.

Deuxièmement, vous venez de dire -c'est cela qui est important; c'est cela qu'il faut que les gens sachent - que l'office en a assez, cette année, pour le mandat qu'il a. Autrement dit, ne rêvez pas en couleurs; on n'a pas l'intention de lui en donner plus, même s'il y a des secteurs qui sont touchés. Là, je vais venir sur un sujet qui est sérieux. Vous avez dit que, dans un comité, les gens...

M. Marx: Puis-je vous répondre sur les subventions? Juste deux mots. Premièrement, on n'a pas aboli le programme de

subventions. On a aboli beaucoup de programmes au gouvernement et beaucoup au ministère de la Justice. Il n'y avait même pas de compressions en ce qui concerne les subventions. Donc, voilà l'importance qu'on attache aux subventions à ces associations. On a comprimé partout au gouvernement, mais on n'a pas comprimé dans ces subventions.

M. Paré: Quand on est obligé de faire la preuve de notre intérêt par le fait qu'on n'ait pas coupé, c'est inquiétant.

M. Marx: On a donné plus. Mais on ne peut pas...

M. Paré: Bien, on ne peut pas, on ne peut pasi II y a d'autres ministres qui sont allés chercher des augmentations pour leurs priorités.

M. Marx: Mais on est allé chercher des augmentations ici.

M. Paré: Le budget québécois a augmenté de près de 6 %, mais l'office, lui, ne mérite pas cela quand on dit que c'est un secteur important. Quand ce n'est pas votre priorité, dites-le donc clairement et arrêtez de rire du monde et de faire des farces. C'est de la démagogie. Vous dites qu'on en fait, mais, avec les réponses que vous avez faites, je vais vous dire que cela ne donne pas le goût de continuer à discuter sur des choses aussi sérieuses que cela.

Contrôle des prix de l'essence

Je vais vous amener un sujet sérieux. Je veux savoir ce qui arrive là-dedans, si vous vous en êtes préoccupé ou si vous vous en êtes lavé les mains en disant que cela ne regarde pas l'office et que cela ne vous regarde pas. Le contrôle des prix de l'essence, M. le ministre.

M. Marx: Le budget de l'office a augmenté de 5,5 %. Donc...

M. Paré: M. le ministre, on vous l'a dit tantôt que cela va tout en augmentation de salaires. Donc, il n'y a pas d'augmentation pour permettre à l'office de pouvoir donner plus de services, quand l'ensemble des députés - onze de votre côté, comme je disais tantôt - a dit que ce serait important d'augmenter les budgets parce qu'on en est venu à la conclusion que le rôle de l'office était essentiel et qu'il fallait l'augmenter.

Mais j'en viens à ma question. Comme il ne nous reste pas grand temps, j'aimerais qu'on traite au moins un ou deux dossiers qui sont importants et qui touchent les consommateurs. Est-ce que le ministre a répondu à l'Association des consommateurs qui demandaient à l'État d'intervenir avec une régie de l'essence? Est-ce que vous vous êtes penché là-dessus? Est-ce que vous avez une idée ou si cela ne relève pas de vous encore et que vous aimez mieux ne pas vous en mêler?

M. Marx: J'ai parlé à mon collègue qui a la responsabilité de ce dossier. Je pense que mon collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources, a bien répondu à cette question en Chambre.

M. Paré: Et quelle est votre position face à une régie?

M. Marx: Ma position sur l'essence?

M. Paré: Oui.

M. Marx: Bien...

M. Paré: Sur la régie de l'essence.

M. Marx: Sur la réqie de l'essence.

M. Paré: Vous n'avez pas d'opinion?

M. Marx: J'ai une opinion que je ne vais pas exprimer ici ce soir. Je vais parler au ministre responsable. Je lui ai déjà parlé et je vais continuer de lui parler de cette question. Vous pouvez me demander mon opinion sur chaque office, chaque commission, chaque régie du gouvernement. Je ne m'exprimerai pas sur chaque orqanïsme gouvernemental ce soir, parce qu'il ne nous reste pas assez de temps.

M. Paré: M. le ministre, je pourrais vous laisser 20 minutes si vous voulez me donner votre opinion sur une réqie de l'essence, si vous en avez une, ce dont je doute parce que vous semblez surpris de la question. N'oubliez pas quelque chose. Quand on parle de dossiers importants pour le consommateur, c'est là que l'office demandait des pouvoirs spéciaux, du monde et de l'arqent de plus pour pouvoir intervenir quand c'est le temps. Le prix de l'essence affecte les gens. On sait qu'on est pénalisé parce que les pétrolières mettent des profits excessifs dans leurs poches. C'est le consommateur qui paie pour. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est même votre ministre de l'Énergie et des Ressources qui, lui, se contente...

M. Marx: II fait de l'excellent travail.

M. Paré: Ah! Excellent travail. Il fait des téléphones. C'est probablement lui, et c'est un autre sujet sur lequel on va revenir tantôt, qui est d'accord pour qu'on augmente les tarifs locaux pour augmenter les interurbains parce qu'il doit appeler les

compagnies à Toronto.

M. Marx: Cela ne relève pas de sa responsabilité. C'est sous la responsabilité du ministre des Communications. Quand vous allez le rencontrer, il ne faut pas lui poser cette question. Posez-là à M. French.

M. Paré: Donc, vous êtes en train de me dire que, si je veux savoir si le consommateur est protégé dans différents secteurs, il faut que j'aille voir chaque ministre sectoriel parce qu'il n'y a pas un ministre qui a une préoccupation de protection du consommateur.

M. Marx: Non. C'est moi qui ai ce mandat.

M. Paré: Mais là, M. le ministre, est-ce que...

M. Marx: Mais je ne répondrai pas à chacune de vos questions qui touche chaque régie, chaque office, chaque commission, et ainsi de suite. C'est tout. On est ici pour l'Office de la protection du consommateur aujourd'hui. Si vous me posez des questions sur la Commission des droits de la personne, je vais vous répondre d'attendre à 22 h 1. Ce sera le temps parce qu'on va passer à un autre...

M. Paré: M. le ministre, tantôt, à une réponse à mon collègue de Taillon, vous disiez qu'en Ontario le ministre responsable de la protection du consommateur se fait poser des questions tous les jours. Je ne vous en pose pas souvent. Pourquoi? Parce que c'est le genre de réponse que vous me donnez.

M. Marx: Sur la question de la régie de l'énergie, d'accord.

M. Paré: De l'essence. De l'essence. M. Marx: La régie de l'essence.

M. Paré: L'essence, le gaz pour mettre dans le "char".

M. Marx: Oui, c'est cela. Bien, on ne peut pas faire la même étude sur cette question dans chacun des ministères. Le ministère de l'Énergie et des Ressources a les ressources pour faire cette étude. Voulez-vous que je fasse une étude complémentaire dans mon ministère ou à l'office? Je pense que ce serait un double emploi, une perte d'argent et de ressources.

M. Paré: Comme c'est un dossier - soit dit en passant - qui date d'une couple de mois, que ça fait beaucoup de bruit, que les gens en parlent, qu'il y a possibilité d'une régie, mais que ce n'est pas sûr, qu'il y a des prix qui sont excessifs comparativement à ce qu'ils devraient être, est-ce que l'office a entrepris quelque démarche que ce soit dans le sens d'intervenir au sujet du prix de l'essence?

M. Marx: Le ministre discute de cette question avec son collègue au Conseil des ministres. Je ne peux pas...

M. Paré: Le ministre en a parlé à son collègue. L'office a-t-il entrepris des procédures ou des études là-dessus?

M. Marx: Non. Pour répondre directement à cette question, non. L'étude est faite au ministère de l'Énergie et des Ressources. Le ministre de l'Énergie et des Ressources a bien... C'est son mandat et, comme le gouvernement a décidé de diviser les ressources gouvernementales entre les 27 ministères, le ministère de l'Énergie et des Ressources a la responsabilité de faire l'étude et de proposer des politiques en matière du prix de l'essence. Je n'ai pas de difficulté avec cela. Voulez-vous qu'au ministère de la Justice ou à l'Office de la protection du consommateur on fasse des études sur chaque question: les coûts du téléphone, le prix de l'essence, le prix du pain, etc.? Si vous voulez cela, vous ne comprenez pas comment le gouvernement fonctionne.

M. Paré: Allez-vous accepter, M. le ministre, de reconnaître que le ministre de l'Énergie et des Ressources a comme mandat de développer les ressources, d'aider les entreprises aussi à se développer et à créer des emplois? J'espère que c'est ça. Si ce n'est pas cela, je suis inquiet. Par contre, le ministre responsable de la Protection du consommateur, lui, doit voir à ce que ces mêmes entreprises respectent le consommateur, n'exigent pas de prix abusifs et, si c'est cela, on doit intervenir. Qui intervient? Je vais vous poser la question. S'il y a une régie de l'essence, ce sera une régie qui dépendra du ministre de l'Énergie et des Ressources et, à ce moment-là, ce sera la régie. S'il n'y a pas de régie - et il semble de plus en plus qu'il n'y en aura pas, parce que, quant à avoir une régie qui ne fera rien, c'est aussi bien de ne pas en avoir, parti comme c'est là - s'il n'y en a pas, le ministre est-il prêt à considérer que l'office soit une alternative pour voir aux prix de l'essence à des niveaux raisonnables et acceptables?

M. Marx: Sur cette question du prix de l'essence, dès que j'ai pris connaissance de ce dossier, nous avons vérifié avec l'office s'il y avait des pratiques frauduleuses. On a fait une étude sur cette question tout de

suite. C'était important, parce que cela relève de l'Office de la protection du consommateur, cela relève de notre ministère. Mais il faut aussi souligner que le ministre de l'Énergie, M. Ciaccia, a dit que son objectif, sa priorité était de protéger le consommateur. C'est important. Le ministre de l'Énergie dit que sa priorité, c'est de protéger le consommateur. Je ne peux pas demander plus à mon collègue en tant que ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur. Mon collègue dit que sa priorité, c'est de protéger le consommateur, je ne peux pas faire plus que cela.

M. Paré: Je reviens à ce que je disais au début dans mon intervention. Au-delà des paroles, des beaux mots et des beaux discours et des intentions, ce sont les gestes qui comptent. S'il voulait vraiment protéger le consommateur, ce serait une régie de l'essence. Sauf qu'il en parle moins et s'il y en a une, il a dit qu'elle n'aura pas grand pouvoir.

M. Marx: Oui, M. le Président, on me souligne qu'il y avait trois compagnies qui vendent de l'huile à chauffage qui avaient des pratiques frauduleuses. L'office a poursuivi ces compagnies et elles ont eu des amendes d'environ 35 000 $ chacune. Texaco Canada, Gulf Canada et Ultramar ont été poursuivies pour avoir omis des faits importants dans leurs représentations auprès des consommateurs relativement aux escomptes temporaires qui leur étaient offerts lors de la conclusion des contrats annuels d'huile à chauffage. Les entreprises annulaient ces escomptes sans prévenir les consommateurs et sans les avoir informés que l'escompte était modifiable unilatéralement. Donc, quand c'est notre mandat, on s'en occupe, mais on ne peut pas faire plus que cela. (21 h 45)

M. Paré: Est-ce que vous seriez prêt à faire en sorte que, comme solution de rechange, s'il n'y a pas de régie de l'essence, il y ait un mandat donné à l'office pour surveiller le prix de l'essence?

M. Marx: Le mandat est maintenant au ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministre de l'Énergie et des Ressources a dit que c'est une de ses priorités de protéger le consommateur. On ne peut pas en demander plus que cela. Si vous voulez qu'on transfère des mandats d'un ministère à l'autre, je suis prêt à étudier cela, on fera une étude là-dessus. Mais c'est une autre question.

M. Paré: En tout cas, j'ai eu les informations que je voulais là-dessus. Un autre dossier qui, lui, relève directement de l'office...

M. Marx: Ah bon! C'est bon, maintenant...

Publicité destinée aux enfants

M. Paré: Cela va vous faire plaisir parce que celui-là, il est reconnu: c'est la publicité destinée aux enfants. Est-ce que l'office a intenté des poursuites depuis le mois de décembre?

M. Marx: Le député de Shefford m'a félicité quand j'ai porté cette cause en appel à la Cour suprême du Canada. C'est encore devant la Cour suprême du Canada et j'espère qu'il va continuer de me féliciter. On attend la décision de la Cour suprême. L'Office de la protection du consommateur continue à appliquer la loi selon les mêmes critères qu'avant le jugement de la Cour d'appel. Voilà.

M. Paré: Est-ce qu'il y a eu des poursuites?

M. Marx: II n'y a pas eu de poursuite, mais, là où la loi n'est pas respectée, on fait des démarches.

M. Paré: Là où elle n'est pas respectée parce qu'il y a eu des plaintes d'associations?

M. Marx: II y a une station de télévision qui n'a pas respecté la loi et on est en train de faire des démarches auprès de cette station.

M. Paré: Sur toutes les plaintes qui ont été déposées, êtes-vous en train de me dire qu'il y a eu des démarches de faites et que tous se sont conformés ou s'il y en a qui ne se sont pas conformés? S'ils ne se sont pas conformés, est-ce qu'il y a eu des plaintes portées ou si c'est l'intention du ministre d'en porter?

M. Marx: Apparemment, tous les cas ont été réqlés, tout le monde a respecté la loi, sauf une station de télévision.

M. Paré: Donc, la loi serait respectée.

M. Marx: Je ne veux pas mentionner laquelle ici; je ne pense pas que ce soit à moi de mentionner cela publiquement, mais il y a une station. Le président de l'Office de la protection du consommateur a contacté le président de cette compagnie de télévision et on espère régler le cas.

M. Paré: Une dernière question là-dessus. Je suis prêt à vous féliciter d'être retourné en appel, je ne suis pas négatif,

sauf que j'aimerais voua féliciter à nouveau si je pouvais connaître vos intentions. Si la Cour suprême reconnaît le jugement de la Cour d'appel, est-ce que vous êtes prêt à utiliser la clause "nonobstant" pour vous assurer que la loi sera maintenue telle qu'elle est présentement?

M. Marx: On verra en temps et lieu. Quelle clause "nonobstant"? Dans la charte québécoise?

M. Paré: Pour nous permettre... Vous le savez très bien.

M. Marx: Dans la charte québécoise. Vous voulez dire que, si les tribunaux décident que la loi québécoise ne respecte pas la charte québécoise, il faut passer outre à la charte québécoise. Je ne pense pas que ce soit une position qui respecte beaucoup les droits et libertés des citoyens.

M. Paré: Vous savez, M. le ministre, que la cause a été amenée par la charte canadienne.

M. Marx: Cela peut être les deux, les deux comportent la liberté d'expression,

M. Paré: Est-ce que vous êtes en train de me dire que si jamais la Cour suprême confirmait le jugement, vous n'êtes pas sûr que vous allez maintenir la loi, faire les efforts nécessaires?

M. Marx: Premièrement, j'espère que nous allons gagner.

M. Paré: Et si on ne gagne pas?

M. Marx: Si on ne gagne pas, vous me poserez la question dans un an ou deux, on verra. Je ne peux pas répondre aux hypothèses. Vous me posez tellement d'hypothèses. Ce sont des questions hypothétiques.

Mme Bleau: M. le député, sur le même sujet, pour vous appuyer.

Le Président (M, Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je pense, M. le député de Shefford, que vous n'êtes pas le seul qui avez insisté auprès du ministre pour qu'il agisse en ce qui concerne la publicité; je l'ai fait moi-même. J'ai eu une réponse positive...

M. Marx: Oui, c'est cela.

Mme Bleau: ...et vous vous le rappelez, je pense, M. le ministre.

M. Marx: Oui.

Mme Bleau: Vous m'avez répondu.

C'était à la demande d'un de mes commettants, entre autres, de quelques commettants, je pense...

M. Marx: Oui, c'est vrai, à quelques reprises.

Mme Bleau: Oui, je vous ai écrit à quelques reprises. Alors, à ce moment-là, on va attendre la décision de la Cour suprême. Si jamais la Cour suprême... On aidera M. le ministre, à ce moment-là, en lui présentant -certainement que cela va nous être soumis -d'autres cas que nous aurons dans nos comtés; vous ne serez pas seul, je vais être là aussi. C'était juste pour que vous soyez rassuré...

M. Marx: C'est cela.

Mme Bleau: ...parce que j'ai toujours eu une bonne réponse du ministre.

M. Marx: Je pense que c'est important, M. le Président, de comprendre que ce ne sont pas seulement les députés de l'Opposition qui sont conscients de ces problèmes, mais qu'également les députés ministériels le sont.

M. Paré: Si cela peut vous faire plaisir...

M. Marx: Mme la députée a bien dit qu'elle m'avait écrit à quelques reprises; elle m'a parlé de ce dossier. D'autres députés, à cette table, à ma gauche, les députés ministériels, étaient très concernés par cette question.

M. Paré: Si cela peut vous faire plaisir, je peux vous remercier, Mme la députée...

Mme Bleau: Non, non, ce n'est pas pour cela...

M. Paré: ...et vous féliciter pour votre prise de position, mais cela ne me rassure pas d'autant, parce que les cinq recommandations, qu'on a déposées au début, étaient aussi entérinées par les gens de l'autre côté. Et de la façon que vous les avez reçues et que vous les avez traitées depuis, je dois vous dire que ce n'est pas rassurant, M. le ministre.

M. Marx: Avez-vous entendu mon discours du 9 mars 1986, en réponse à ces cinq recommandations? Je pense que c'était très... Je vais vous envoyer une copie parce que c'était très clair. Je pense qu'on était tout à fait d'accord et on donne suite à tout cela. Il n'y a pas de problème.

M. Paré: J'ai lea copies de vos discours, M, le ministre; la preuve, c'est que j'en ai cité des extraits où vous aviez pris des engagements et sur lesquels vous m'avez annoncé des reculs. Je vais avoir le Journal des débats...

M. Marx: Pas des reculs.

M. Paré: Pas des reculs, des abandons, peut-être!

M. Marx: Je n'ai jamais reculé.

M. Paré: Cela ne répond pas à ma question, M, le ministre.

M. Marx: On avance seulement.

M. Paré: Ce que je veux connaître, ce ne sont pas des intentions conditionnelles, mais c'est votre volonté, votre détermination de préserver la loi actuelle sur la publicité destinée aux enfants. Est-ce que, pour vous, c'est la loi idéale, celle que vous voulez préserver et pour laquelle vous êtes prêt à prendre les moyens nécessaires, advenant qu'elle soit déclarée inconstitutionnelle par la Cour suprême?

M. Marx: Tout le monde respecte la loi, comme d'autres lois qui sont devant les tribunaux. On espère gagner en Cour suprême du Canada. II est possible que ce soit entendu d'une façon préférentielle ou prioritaire. On espère gagner cette cause.

M. Paré: Malheureusement...

M. Marx: II y a plusieurs lois qui sont contestées et qui sont devant les tribunaux. Est-ce que vous allez me dire: Concernant toutes ces lois, qu'est-ce que vous allez faire si la Cour suprême décide que tel ou tel article dans telle ou telle loi est inconstitutionnel ou invalide? Ce sont des hypothèses. On ne répond pas aux hypothèses maintenant, parce qu'on espère gagner toutes ces causes. De toute façon, on a un excellent score, nos avocats ont un bon score devant les tribunaux, donc, on espère gagner cette cause aussi.

M. Paré: Malheureusement, cela achève, mais je vais quand même vous poser une dernière question; je n'ai même pas touché au quart des dossiers qui auraient intéressés les consommateurs ou les associations qui vous avaient fait des demandes sans obtenir de réponse. Mais une question qui est plutôt d'intérêt général: Est-ce qu'à votre cabinet, à votre ministère ou à l'office on a entrepris des études d'impact sur le libre-échange, face aux consommateurs, face aux prix?

M. Marx: Face aux?

M. Paré: Aux prix, c'est-à-dire ce que cela pourrait avoir comme effet sur les prix. C'est sûr que l'on dit que, globalement, cela peut faire baisser les prix parce qu'on va ouvrir la compétition, dans certains secteurs, mais pas nécessairement dans tous les secteurs. Est-ce qu'on s'est préoccupé de cette...

M. Marx: Je pense qu'il faut...

M. Paré: ...question du libre-échange qui est d'envergure nationale présentement.

M. Marx: II faut dire que l'office suit le dossier avec les associations de consommateurs. Si nécessaire, il y aura des prises de position. C'est sûr qu'il va y avoir une position du gouvernement sur le libre-échange, aussi.

M. Paré: Je comprends qu'il y ait une position du gouvernement et je le sais; je vous l'ai dit tantôt; de toute façon, il y a un document qui a été déposé. Mais, à l'intérieur de cela, je le sais, j'ai discuté avec d'autres ministres, dans des crédits ou ailleurs, et on nous dit qu'on a une préoccupation, entre autres, dans le secteur de l'industrie et du commerce, de défendre les intérêts des entreprises et des commerces.

Quand on va dans un autre secteur, on a la préoccupation de défendre... Entre autres, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a dit qu'il a une préoccupation de défendre le milieu agricole. Le ministre des Affaires culturelles a dit qu'il a une préoccupation de faire en sorte que le secteur culturel ne soit pas touché parce qu'on a une préoccupation de son secteur. Vous, c'est le consommateur.

M. Marx: C'est cela.

M. Paré: Est-ce que vous avez l'intention d'intervenir? Est-ce que vous êtes intervenu? Quels moyens prenez-vous pour faire valoir l'intérêt des consommateurs?

M. Marx: Je pense que ce qui est bon au Québec, il y a un ministre responsable de la Protection du consommateur et il n'a pas de responsabilité conflictuelle. Dans d'autres juridictions, il y a un ministre responsable des Corporations et de la Protection du consommateur. Là, il peut y avoir des conflits d'intérêts. Ici, il n'y a pas de conflit d'intérêts. Donc, c'est sûr que c'est la protection, le bien-être des consommateurs, y compris le député de Shefford, qui m'intéresse.

M. Paré: II ne peut pas y avoir de conflit avec vous, M. le ministre, j'en suis convaincu avec tout ce que vous avez dit

depuis deux heures parce que, quand c'est l'énergie, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources et vous n'intervenez pas. Quand ce sont les Communications...

M. Marx: Je n'ai pas dit cela. II faut me citer avec les mots que j'ai prononcés. J'ai dit que j'ai parlé à mon collègue en ce qui concerne ce problème. J'ai dit: Nous avons tout de suite examiné s'il y avait des pratiques trompeuses, frauduleuses parce que, quand cela arrive, l'office poursuit. Je vous ai donné des exemples, la vente de l'huile à chauffage où l'office a poursuivi parce qu'il y avait des pratiques trompeuses. Si cela arrive dans le domaine de l'essence, on va poursuivre.

M. Paré: Une dernière question concernant les tarifs de Sell Canada. Vous m'avez répondu tantôt que, vous aimiez mieux ne pas vous en préoccuper, sauf que je ne trouve pas cela correct. On sait d'avance qu'il y a une proposition qui va faire en sorte que le consommateur va être pénalisé parce que le consommateur, majoritairement, fait des appels locaux alors que là on va augmenter considérablement. On parle d'une petite augmentation pour la première année, 1,25 $ par mois, mais sans garantie pour les années subséquentes pendant cinq ans; donc, c'est inquiétant. Je pense qu'on devrait se préoccuper de cela.

Autant vous avez dit tantôt que l'office avait formé un comité avec Hydro-Québec parce qu'il y avait des problèmes, là, s'il n'y a pas de problème, il y a une inquiétude. Est-ce qu'il y a une étude ou un comité sur pied? Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été fait pour intervenir dans ce dossier ou si la seule chose que vous allez me dire, c'est que vous en avez parlé à votre collègue?

M. Marx: L'office est en contact avec les associations de consommateurs qui font des représentations. Cela pourrait être nécessaire pour l'office de faire partie d'un comité sur cette question, on verra. On est très concerné par cela aussi.

M. Paré: Au moment où l'on se parle, ni l'office ni vous, M. le ministre, n'êtes mesure de faire des recommandations, des suggestions à votre collègue, ministre des Communications responsable, alors qu'on sait que c'est un dossier qui avance...

M. Marx: Ce sera possible de faire des recommandations en temps et lieu.

M. Paré: Cela m'inquiète, M. le ministre, quand vous parlez de "en temps et lieu" parce que...

M. Marx: II y a beaucoup de choses qui vous inquiètent. C'est cela être dans l'Opposition.

M. Paré: Même si vous n'aimez pas mes questions, vous n'avez pas fini d'en avoir. Si vous en voulez plus, peut-être qu'à l'Assemblée nationale je vais avoir des réponses plus précises.

M. Marx: Ah! Je pense que ce ne sera pas beaucoup plus précis que ce soir.

M. Paré: Non, mais vous m'invitez à ne pas vous en poser parce que les réponses ne valent pas la peine.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Shefford, de même que M. le ministre. Est-ce que le programme 7, Protection du consommateur, est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Je vais suspendre pour cinq minutes.

M. Marx: Juste pour une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre.

M. Marx: J'aimerais remercier le président de l'office et les autres représentants de l'office qui sont ici ce soir et qui font un excellent travail. Le député de Shefford sera d'accord avec moi sur ce point.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, les remerciements sont pour...

M. Marx: C'est unanime.

M. Paré: Juste une petite minute pour dire qu'on croit tellement en l'Office de la protection du consommateur qu'on est déçu que cette année on ne l'ait pas reconnu de façon tangible. On va vous surveiller et on va faire des pressions pendant six mois, un an, en espérant que vous allez être assez fort et assez important au gouvernement pour débloquer des crédits supplémentaires à l'automne, sinon l'an prochain.

M. Marx: Est-ce que le député de Shefford peut prendre un engagement? Est-ce qu'il va me féliciter quand je réaliserai mon quatrième engagement?

M. Paré: Vous pouvez être sûr. Je suis prêt à...

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Shefford...

M. Paré: ...faire des félicitations publiquement.

M. Marx: Publiquementl

Le Président (M. Marcil): ...de même que M. le ministre.

M. Marx: Publiquement!

Le Président (M. Marcil): Je vais suspendre nos travaux pour cinq minutes. On va reprendre au programme 4 du ministère de la Justice.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

(Reprise à 22 h 10)

Crédits du ministère de la Justice (suite)

Le Président (M. Marcil): Nous reprenons nos travaux au programme 4, Aide aux justiciables, que nous étions à discuter avant la suspension de cet après-midi.

Donc, je vais reconnaître le député de Taillon sur le programme 4. M. le député.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. Avant de terminer le programme 4, juste une remarque. Cet après-midi, j'ai posé une question au ministre quant aux responsabilités découlant de la Loi sur la protection de la jeunesse et il m'a répondu que la ministre de la Santé et des Services sociaux était responsable de l'application de la loi. Je voudrais simplement lui rappeler l'article 156 de cette loi qui dit: "Le ministre de la Justice est chargé de l'application..." On donne les articles. Les articles concernent le fichier central, les interventions judiciaires, le Comité de la protection de la jeunesse, les mesures d'urgence, les infractions, les peines, etc. Au total, cela représente environ 62 articles d'une loi qui en comprend 159. Cela a toujours été ma compréhension que la Loi sur la protection de la jeunesse était une responsabilité conjointe du ministre de la Justice et de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je voudrais juste lui dire que c'est bel et bien le cas, selon les termes de l'article 156.

M. Marx: Si vous me dites que j'ai la responsabilité pour les 50 ou 60 articles, parfait, mais je n'ai pas la responsabilité de la loi. On s'entend.

M. Filion: On se comprend. Une responsabilité conjointe des deux ministres.

M. Marx: Vous avez compris, M. le député.

Aide aux justiciables (suite)

M. Filion: Vous aussi, je pense.

Sur le programme 4, juste une dernière question concernant le Fonds d'aide aux recours collectifs. Je ne l'ai pas retouvé dans le rapport annuel. Évidemment, le dernier rapport annuel qu'on a, c'est le rapport 1985-1986. Le ministre pourrait-il me dire, quant à l'obtention d'aide pour les recours collectifs, s'il y a eu une augmentation des demandes en 1986? Quelle est l'évolution du nombre de demandes pour le programme d'aide aux recours collectifs?

M. Marx: Quel est le genre de demandes? Il y a deux sortes de demandes.

M. Filion: Pour les deux.

M. Marx: Pour les deux. Il y a 43 dossiers qui sont passés devant le fonds pour audition. Donc, comme l'an dernier.

M. Filion: Exactement le même nombre que l'an dernier.

Deuxièmement, on sait que le Fonds d'aide aux recours collectifs a été beaucoup publicisé lors de la loi qui amendait, sauf erreur, le Code de procédure civile pour y inclure les recours collectifs. Est-ce que le fonds continue à faire une certaine diffusion d'information en ce qui concerne les recours collectifs ou si le fonds considère que la population est généralement consciente de l'existence de ce recours, des possibilités assez énormes de ce recours? En ce sens, encore une fois, j'ai le rapport 1985-1986 que j'avais analysé, mais j'aimerais savoir, au cours...

M. Marx: On fait une certaine publicité. On fait de la publicité au ministère aussi pour le fonds d'aide aux recours. Je pense que la meilleure publicité, c'est quand quelqu'un va devant les tribunaux. Alors, cela fait beaucoup de publicité dans les journaux et les gens prennent connaissance que cela existe, etc.

M. Filion: Est-ce que je me trompe ou si actuellement, on en est rendu, en ce qui concerne le recours collectif, à une certaine vitesse de croisière, c'est-à-dire une consolidation des demandes et des recours collectifs après une période où il y a eu une certaine augmentation? Maintenant, nous en sommes rendus à une période où le Fonds d'aide aux recours collectifs, si on veut, a atteint en quelque sorte sa maturité et au niveau des personnes et des groupes qui y font appel, une certaine consolidation?

M. Marx: Oui, on peut dire cela.

M. Filion: Je n'ai pas d'autres

questions.

Le Président (M. Marcil): Donc, est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle le programme 5, Administration.

Administration

M. Filion: Pour le reste de notre étude des crédits, j'ai beaucoup de questions. Évidemment, je vais les poser le plus brièvement possible pour nous permettre d'en faire le tour.

Est-il exact que le ministère de la Justice vend ses bandes de données informatiques sur les causes, les procès ou les procédures, qui sont enregistrées dans les différents palais de justice au Québec? Je vais vous donner un exemple. Est-il exact que le ministère de la Justice a autorisé la vente à des organismes, en particulier ceux chargés de vérifier te crédit de certaines personnes, de ces bandes contenant la liste de toutes les procédures judiciaires intentées par des individus contre d'autres? Est-ce que le ministre comprend bien ma question?

M. Marx: Oui. Cela veut dire qu'il y a de l'information qui est publique. Tout le monde peut l'avoir. On peut aller au palais et "pitonner", pour obtenir l'information. C'est public, il n'y a pas de problème là.

M. Filion: Ma question n'est pas celle-là. Je sais qu'en allant au palais de justice, en "pitonnant"...

M. Marx: On peut l'avoir.

M. Filion: Quand on va au palais de justice et qu'on "pitonne", on va chercher de l'information sur un ordinateur central qui contient de nombreuses données enregistrées sur des bandes - j'emploie ce mot, peut-être n'est-il pas exact - sur des cassettes informatiques qui contiennent toute la liste des dossiers. Si, par exemple, je voulais avoir de l'information sur vous, je pourrais aller "pitonner" et essayer de retracer votre nom. Mais l'idée est la suivante. C'est évident que, si je "pitonne" uniquement le nom du président ou peu importe, à ce moment-là, j'aurai la liste des procédures intentées par ou contre le président. Mais je parle de l'ensemble des données informatiques qui seraient données contre considération, qui seraient vendues à des organismes, notamment au Bureau de crédit de Montréal, à la compagnie Acrofax Inc., qui est une filiale du Bureau de crédit de Montréal ou à d'autres compagnies semblables. Ce sont des compagnies auxquelles les compagnies font appel pour obtenir de l'information sur la nature du crédit.

Ma question, je la répète: Est-ce qu'il est exact que le ministère de la Justice, moyennant considération, transfère toutes ces données en bloc à des organismes chargés de vérifier le crédit d'individus ou de compagnies? Manifestement, le ministre de la Justice n'était sûrement pas au courant personnellement, en tout cas.

M. Marx: Je suis au courant parce que le député de Taillon ne m'a pas pris par surprise. Il doit avoir devant lui une coupure de presse; je vois son attaché qui cherche la coupure de presse.

M. Filion: Non, non.

M. Marx: C'était dans The Gazette; peut-être que le député l'a manqué, mats...

M. Filion: Non, non, non.

M. Marx: Je veux vérifier les noms des compagnies. Peut-on passer à un autre programme?

M. Filion: Peu importe le nom des compagnies, des organismes chargés de vérifier le crédit des individus ou des groupes. Peu importe le nom des organismes, c'est secondaire.

M. Marx: On va vérifier et on va répondre tout de suite après, dans cinq minutes.

M. Filion: Je voudrais savoir quelles sont les données qui sont ainsi transmises, moyennant considération...

M. Marx: Oui, oui, je comprends.

M. Filion: ...à ces organismes de crédit.

M. Marx: À l'époque, quelqu'un de mon bureau a répondu au journaliste qui a posé la question. D'accord.

M. Filion: Ma troisième question va être, quand j'aurai l'information - vous ne pourrez pas dire que je ne vous donne pas un avis - qu'est-ce que vous en pensez, vous?

M. Marx: Je vais dire ce que je pense après que j'aurai répondu à l'autre question. On va faire une trilogie.

M. Filion: Bon. Alors, quatrième question, je les accumule, je voudrais savoir si, à ce moment-là, le ministère de la Justice est conscient de la portée du geste qu'il pose quand il...

M. Marx: C'est quoi, la portée?

M. Filion: Bien, on l'évaluera ensemble à partir de votre troisième réponse.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Je voudrais savoir si...

M. Marx: Peut-être, peut-on répondre à la quatrième avant de toucher la troisième.

M. Filion: Oui, oui. Je voudrais savoir si le gouvernement encourt une responsabilité au cas où il y aurait une mauvaise information dans ces données-là.

M. Marx: D'accord.

Mme Bleau: II n'est pas parfait, son ordinateur.

M. Filion: Pardon?

Mme Bleau: II n'est pas parfait, son ordinateur.

M. Filion: Oh non, madame! "Garbage in", "Garbage out", c'est cela, un ordinateur. Cela dépend de ce qu'on y met.

M. Marx: D'accord. On va mettre cela entre parenthèses et passer à autre chose.

M. Filion: On peut garder ce programme en suspens, parce que c'est la question que j'avais à poser sur le programme 5.

Le Président (M. Marcil): Si je comprends bien, on garde le programme 5 en suspens et j'appelle le programme 6, Enregistrement officiel.

Enregistrement officiel

M. Filion: Le programme 6 concerne les bureaux d'enregistrement. Le ministre de la Justice se souviendra de l'adoption du projet de loi 88, un des premiers projets de loi adoptés par le ministre. Est-ce qu'on est prêt à revenir immédiatement au programme 5?

M. Marx: Oui, oui, allez-y sur le prochain, oui.

Le Président (M. Marcil): Quel programme? Moi, j'ai appelé le programme 6.

M. Filion: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez, on va faire le programme 6 et on reviendra au programme 5.

M. Filion: Si la réponse est prête maintenant au sujet du programme 5.

M. Marx: Non, non, on va attendre une vingtaine de minutes.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle le programme 6.

M. Filion: On se souviendra de l'adoption du projet de loi 88, loi qui fusionnait différents bureaux d'enregistrement. Est-ce que le ministre peut me confirmer que, près d'un an après l'adoption de ce projet de loi, il y a seulement deux bureaux d'enregistrement qui ont été regroupés, soient celui de l'île d'Orléans qu'on a intrégré à Québec et celui de Coteau-Landing qu'on a regroupé avec celui de Vaudreuil?

M. Marx: Vous voulez savoir quels bureaux étaient reqroupés. Je vais vous le dire tout de suite et je vais vous donner les échéances pour les autres qui n'étaient pas regroupés.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que c'est la réponse que vous vouliez avoir, M. le député de Tatllon?

M. Filion: C'est la question que j'ai posée.

Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Marx: On a fermé le bureau de l'île d'Orléans; on a fermé le bureau de Coteau-Landing; on a fermé Inverness; on va fermer Ham-Sud; Bécancour, Yamaska, Napierville, Iberville, Saint-Liboire, c'est pour l'automne 1987.

M. Filion: Est-ce que j'avais raison à l'époque, M. le ministre, de prétendre que ces fermetures de bureaux d'enregistrement occasionneraient des coûts...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...assez élevés et que, finalement, ces coûts faisaient en sorte que les économies escomptées étaient diminuées, évidemment, d'autant, diminuées de façon importante?

M. Marx: Je vais vous donner les chiffres.

M. Filion: D'accord. En plus, cela créait un paquet d'inconvénients pour les utilisateurs des bureaux d'enregistrement, les notaires, les citoyens, etc. Somme toute, ma question au ministre de la Justice, c'est: Est-ce que, après avoir considéré tout cela, il n'aurait pas été préférable de garder ces bureaux d'enregistrement ouverts?

M. Marx: Un minute. M. le Président, il

ne faut pas me poser une telle question. Les représentants d'un parti, quand ce parti formait le gouvernement, ont voulu fermer 30 bureaux d'enregistrement, 30. Heureusement que j'étais dans l'Opposition; j'ai arrêté cela. Pas tout seul, car j'avais l'appui de la population. C'était une mesure tellement radicale et tellement irréfléchie qu'un de mes prédécesseurs a retiré le projet. Cela n'a pas avancé. Ici, nous avons adopté une loi pour fermer dix bureaux d'enregistrement avec le consentement des députés de chacun des comtés concernés et ainsi on a rendu service à beaucoup de monde. Comprenez-vous qu'à Ham-Sud il n'y a pas de restaurant dans le village. Il n'y a rien dans le village. Le chemin n'est même pas pavé et ainsi de suite. On rentre...

M. Vallières: II va l'être. M. Marx: Pardon? M. Vallières: II va être pavé. M. Marx: II va l'être. Voilà. Des voix: Ha! Ha!

M. Marx: Le député de Shefford nous informe que le chemin...

M. Vallières: Richmond.

M. Marx: Richmond. On va mettre un peu d'asphalte sur le chemin, sur la route. Il n'y a pas de restaurant dans Ham-Sud. M. le député, est-ce qu'il y aura un restaurant?

M. Vallières: Non.

M. Marx: Non. Je pense que c'était très peu commode pour les notaires d'aller à Ham-Sud étant donné qu'il n'y avait pas de restaurant où luncher et ainsi de suite. Je pense qu'on rend un grand service à la population.

Pour les économies, il n'y a aucun inconvénient. Il y a même des notaires qui sont venus ici nous féliciter parce qu'il y a des économies pour eux aussi. L'économie annuelle récurrente sera de 465 249,80 $. C'est l'économie annuelle récurrente, chaque année.

M. Filion: Cela coûte combien? M. Marx: Cela coûte la moitié... M. Filion: Ah! Ah!

M. Marx: 228 941 $, une fois, non récurrent.

M. Lefebvre: 500 000 $.

M. Marx: Une fois. Donc, durant notre mandat de 20 ans...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: ...ce sera une économie de 10 000 000 $.

M. Filion: Oui, mais...

M. Marx: On peut calculer cela ainsi.

Des voix: Ha! Ha!

M. Marx: C'est bon, ça.

M. Filion: Les mandats de 20 ans, M. le ministre, c'est dans les Antilles que cela existe.

Des voix: Ha! Ha!

M. Filion: Dans les démocraties occidentales...

M. Marx: L'histoire va se répéter.

M. Filion: ...les derniers mandats de 20 ans... Écoutez!

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, en Ontario, ils ont eu 42 ans. Ils ont été 42 ans en Ontario.

M. Filion: Oui, mais on n'appelle pas cela un mandat. On appelle cela un renouvellement de mandat.

M. Marx: On va régler, pour dix ans et 5 000 000 $.

M. Filion: On comprend, d'abord, qu'il n'y a même pas la moitié de la fermeture des bureaux d'enregistrement qui, un an plus tard, a été réalisée.

M. Marx: Qui?

M. Filion: Selon ce que vous m'avez donné...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...il n'y a pas encore la moitié...

M. Marx: Non, pas encore.

M. Filion: ...des bureaux d'enregistrement qui ont été fermés au moment où on se parle.

M. Marx: Cette année, on va en avoir au moins neuf sur dix de fermés.

M. Filion: À Bécancour, il y a bien des

restaurants. Allez-vous le fermer quand même? Il y a bien des restaurants, il y a bien des maires, il y a bien des représentants des MRC et il y a à peu près tous les intervenants et il n'y a pas un notaire qui est venu de là pour vous féliciter de fermer à Bécancour. Même chose pour Yamaska, Napierville, Iberville.

M. Marx: Un instant! Pour Nicolet, on va faire revivre le palais que l'ancien gouvernement a voulu fermer. Je pense qu'on fait du progrès. De toute façon, nous avons tous les députés avec nous et tous ces bureaux sont dans des comtés libéraux. Je pense que c'est important parce qu'on ne peut pas avoir la collaboration des députés de l'Opposition comme on a la collaboration des députés libéraux. (22 h 30)

M. Lefebvre: Mais là on s'en vient dans les comtés péquistes.

M. Filion: Vous voyez, M. le ministre, comment pour moi la défense des intérêts des Québécois va au-delà de la partisanerie, n'est-ce pas?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je reviens sur ce dossier un an après pour vous signaler, notamment, qu'à Bécancour, à Nicolet...

M. Marx: On va donner de meilleurs services au palais. C'est cela.

M. Filion: ...et, dans la région de l'Estrie, les fermetures de bureaux d'enregistrement, pour moi, vous avez un peu de difficulté à les faire parce que vous vous êtes aperçu que les intervenants ont...

M. Marx: Ah! Non, non, non. Tout va se faire.

M. Filion: Peut-être que vous avez reçu la liste des restaurants pour ces endroits. Je ne sais pas.

M. Marx: Absurde. J'ai trouvé que cela n'a pas de bon sens sans restaurant, pour les notaires qui y vont.

Le Président (M. Marcil): Je vais reconnaître Mme la députée de Groulx sur le même sujet.

Mme Bleau: Malgré la fermeture de certains bureaux, justement, il y a d'autres bureaux dont on entend parler qui sont trop occupés, qui n'arrivent pas à régler leurs dossiers assez vite. À ce moment, est-ce qu'il va être possible, M. le ministre, que vous ajoutiez des employés?

M. Marx: Oui. C'est là une bonne question.

Mme Bleau: Je pense, entre autres à Terrebonne où on a beaucoup de plaintes. Je pense que l'autre, c'est Sainte-Rose, si je me le rappelle bien. J'ai eu des plaintes de certains notaires et d'autres personnes, selon lesquelles les dossiers traînent très longtemps à cause d'un manque de personnel.

M. Marx: Effectivement, je suis allé dans le comté de Terrebonne. J'ai rencontré le notaire qui est le porte-parole pour les notaires de la région. Il m'a fait état d'un certain nombre de problèmes. Nous avons constitué une équipe volante pour aller dans certains bureaux aider les personnes en place pour mettre les dossiers à jour. Nous avons l'intention de prendre les mesures qui s'imposent dans ce bureau d'enregistrement et dans un ou deux autres où il y a des problèmes. C'est vrai qu'il y a des problèmes dans un ou deux bureaux d'enregistrement. Nous sommes en train de...

Mme Bleau: Vous dites que vous avez déjà commencé à régler le problème?

M. Marx: En partie. Mme Bleau: C'est bien.

M. Marx: Ce n'est pas complètement réglé parce que j'étais là il y a trois, quatre semaines.

Mme Bleau: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée de Groulx. Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Je reviens maintenant au programme 5.

M. Marx: Puis-je demander au député de Taillon s'il est d'accord avec ces fermetures?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, compte tenu que nous avons adopté le programme, je suppose que M. le député de Taillon est d'accord.

M. Marx: II est contre les économies?

M. Filion: M. le ministre, vous m'ouvrez la porte trop grande. Je vais vous répéter brièvement...

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Mais non, il m'a posé une question, M. le Président. Je dois y répondre, quand même.

Le Président (M. Marcil): Oui, mais compte tenu qu'on adopté le programme 6,..

M. Filion: Oui, oui. Ce n'est pas grave. De consentement, on peut le" rouvrir.

Le Président (M. Marcil): Oui. Est-ce qu'il y a consentement? Oui?

M. Filion: On le rouvre.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Allez-y.

M. Filion: Donc, brièvement, d'abord, j'avais demandé s'il y avait des coûts à fermer des bureaux d'enregistrement parce qu'il y a des gens qu'on est obligé de déplacer, etc. Deuxièmement, c'est vrai qu'à court terme on peut penser économiser des sous, mais, en réalité, ce sont les notaires qui sont obligés de se déplacer et d'aller plus loin,,..

M. Marx: Pas tous les notaires.

M. Filion: ...pour aller faire enregistrer leurs actes. Et cela revient sur la facture des justiciables quand on reçoit les comptes de notaires et quand on reçoit les comptes d'huissiers qui font enregistrer des actes, peu importe. On paie pour le transport, on paie pour la vacation, et, quand les notaires se déplacent, cela coûte des sous.

En deux mots, ce que je disais de cette économie résultant de la fermeture des bureaux d'enregistrement intervenue contre la volonté des intervenants et qui a été modifiée... C'était dans des comtés libéraux, vous avez raison.

M. Marx: Ce n'est pas sérieux, ce que vous dites.

M. Filion: Vous m'avez posé une question. Laissez-moi répondre.

M. Marx: Mais ce n'est pas sérieux parce que, entre Iberville et 5aint-Jean, il y a un mille, il y a un pont.

M. Filion: On est dans le triangle des Bermudes là.

M. Marx: Oui, mais il y a une...

M. Filion: Ce sont des fermetures de bureaux d'enregistrement qui disparaissaient et réapparaissaient selon les caucus politiques du Parti libéral.

M. Marx: Non, non, non, non. Non, parce qu'on ne peut pas ouvrir ou fermer un bureau d'enregistrement sans modifier le Code civil. Ce n'est pas par règlement, ce n'est pas par décret. C'est par une loi. Donc, si vous donnez comme exemple Iberville et Saint-Jean, il y a un pont entre les deux. Je ne pense pas que cela cause des problèmes à qui que ce soit. Bécancour et Nicolet, la distance est de dix milles.

M. Filion: Bon.

M. Marx: Je vais vous donner cela en kilomètres aussi, si vous voulez, mais je pense que vous exagérez.

Administration (suite)

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. le député de Taillon, vu que le ministre ne semble pas prêt à répondre sur le programme 5, on va le garder en suspens et on va appeler, à ce moment-là, le programme 8.

M. Marx: Pour le programme 5, je ne peux pas donner les précisions que le député aimerait avoir, mais je m'engage à écrire au président de la commission avec une copie de la lettre au député dans les jours à venir.

M. Filion: Non. M. Marx: Non?

Vente de données informatiques provenant de palais de justice

M. Filion: Non, parce que, M. le ministre de la Justice, vous êtes responsable de ce ministère. Ma question est importante. Elle concerne l'ensemble des citoyens. D'abord, on va y aller tranquillement parce que vous le savez. Avec tous les fonctionnaires qui vous accompagnent, je n'arrive pas à croire que, tout le monde ensemble, on ne puisse pas y arriver. C'est mon travail ici de poser des questions et pas juste de recevoir des notes sur lesquelles je ne pourrai pas poser de questions. D'abord, est-il exact que le ministère de la Justice, moyennant rémunération, transfère l'ensemble des bandes magnétiques qui contiennent les renseignements découlant des procédures judiciaires enregistrées dans un palais de justice, en particulier, le palais de justice de Montréal, à des compagnies qui font de la recherche de crédit?

Le Président (M. Marcil): Excusez, M. le député de Taillon. Vu que le ministre ne semble pas être prêt à répondre immédiatement, voulez-vous qu'on tienne cela en suspens jusqu'à la fin de notre soirée? On va passer immédiatement à l'engagement 8 pour conclure à la fin sur cet engagement.

M. Filion: M. le Président, c'est parce que je vois que les conciliabules sont terminés finalement, entre les fonctionnaires. Je me dis que l'information qu'on a...

M. Marx: Tous les fonctionnaires du ministère qui sont au courant et même pas tous les sous-ministres associés ne sont pas ici en ce moment. C'est une question tellement... Vous pouvez me poser des questions précises sur 500 000 sujets. Il n'y a pas de limite à cela.

M. Filion: C'est une question, il me semble, qui est importante.

M. Marx: J'ai été à l'étude des crédits pendant des années. Cela m'est déjà arrivé que le ministre me demande quelques minutes, quelques heures, quelques jours pour répondre à une question. Je ne me suis pas obstiné.

M. Filion: Quand le ministre va-t-il m'envoyer ce renseignement?

M. Marx: Cette semaine. Il n'y a pas de problème, cette semaine. Si le député n'est pas satisfait de la réponse, il m'en parlera et je vais lui donner une réponse complémentaire. Il n'y a rien à cacher.

M. Filion: Bon, écoutez, moi, je vais vous dire ceci. On va se comprendre, la réponse, c'est oui, selon les informations que je possède, mais qui ne sont pas vérifiées, parce que ce n'est pas moi, le ministre.

M. Marx: Je vais prendre note de vos informations pour être sûr que...

M. Filion: Je vous les donne là. M. Marx: D'accord.

M. Filion: Oui, le ministère de la Justice autorise la vente des informations contenues sur les bandes magnétiques des ordinateurs d'au moins un palais de justice, selon les informations que je possède, à des entreprises qui font de la recherche sur le crédit des individus au Québec. Ce que je ne sais pas, c'est si ça contient, par exemple, des informations en matière matrimoniale. Est-ce que ça contient des informations au niveau criminel? Quelles informations, cela contient-il?

Deuxièmement, question très importante. Là-dessus, j'attire l'attention du ministre de la Justice, parce que, selon mes informations, encore une fois, eux, ce qu'ils envoient, c'est la bande magnétique. Exemple: Un individu X poursuit Y et une entreprise de crédit fait une étude, une recherche de crédit sur Y. Y, lui, a reçu une poursuite de 60 000 $ ou 6000 $, mais Y a une bonne défense. Y a plaidé sa cause. Y a gagné. Mais, au moment où la demande de crédit est faite, le jugement n'est pas rendu, n'est pas inscrit. Cela veut dire que l'entreprise de crédit va continuer à véhiculer que Y a reçu une poursuite de 6000 $, mais c'est une cause sur laquelle le jugement n'a jamais été rendu. En deux mots, ce que je dis au ministre de la Justice pour sa considération, c'est qu'il pourrait être - et je dis tout cela sous toute réserve à mon sens, immoral d'envoyer des informations qui ne sont pas complètes à des entreprises de crédit qui, après, s'en servent pour bloquer le crédit d'un citoyen ou d'une citoyenne et leur dire: Écoutez, vous avez une poursuite qui n'est pas réglée. Vous avez reçu quatre poursuites et c'est pour cela que vous allez avoir de la misère à obtenir un prêt de la banque ou de la caisse populaire ou d'une entreprise de finance.

Le ministère de la Justice a une responsabilité. Et vendre en bloc toute l'information - je ne parle pas d'aller "pitonner" et d'aller chercher de l'information sur un individu; tout le monde peut le faire - aller en bloc recueillir toutes les bandes magnétiques, moyennant, encore une fois, un transfert d'argent qui se ferait au bénéfice, évidemment, du ministère de la Justice, sur cela, je me pose des questions et j'aurais aimé qu'on s'en pose ensemble ce soir.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Mais si le ministre n'a pas l'information, je lui demanderais effectivement de vérifier cela et de me donner des nouvelles cette semaine. J'espère que je ne serai pas obligé d'attendre un an pour en rediscuter.

M. Marx: Non. M. le Président...

M. Filion: On sait que la période de questions à l'Assemblée nationale est...

M. Marx: ...le député de Taillon déchire ses vêtements sur cette question, mais il faut souligner que, dans le plumitif, les noms des parties sont là, et les procédures sont là. Il y a des journaux qui sont publiés et qui contiennent tous ces renseignements et cela, depuis toujours. Il y a des journaux qui publient les informations en ce qui concerne les poursuites. Ah oui! Ah oui! Je ne me souviens pas du nom du journal qui est publié depuis un siècle peut-être. Peut-être qu'il est disparu récemment.

M. Filion: Cela n'existe pas.

Une voix: C'était quoi?

M. Filion: Cela n'existe plus.

M. Marx: L'Écho de la cour. Cela en était un.

M. Filion: Toutes les causes sont là-dedans.

M. Marx: Toutes les causes qu'il peut y avoir depuis... Parce que, autrefois, le...

M. Filion: Le montant, la nature de la réclamation.

M. Marx: Autrefois, c'était dans un livre le plumitif. Donc, quelqu'un allait voir le livre. Maintenant, les gens peuvent aller à la cour, "pitonner" toute la journée, sortir tout ce qu'il y a dans le plumitif et publier cela. C'est de l'information publique et tout le monde a le droit d'avoir de l'information publique.

M. Filion: M. le ministre de la Justice, vous êtes en train de me dire que ce que je décrivais tantôt est exact.

M. Marx: Non.

M. Filion: Non?

M. Marx: Parce que je n'ai pas l'information. Mais il faut dire que les nom3 des parties, les procédures, les montants, les avocats, le numéro de dossier, c'est de l'information publique.

M. Filion: Oui, je suis d'accord.

M. Marx: Tout le monde a droit à cette information. Si un entrepreneur veut publier cette information, il n'y a rien qui l'interdit dans la loi. Si vous voulez me dire qu'il faut que cette information soit secrète...

M. Filion: Non, M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Le député de Frontenac me dit que c'est dans La semaine commerciale. Peut-être que vous pouvez me...

M. Lefebvre: La revue La semaine commerciale publie un résumé des causes.

M. Marx: Toutes les causes, c'est cela.

M. Filion: Oui. Je ne dis pas que l'information n'existe pas. Je l'ai dit à trois reprises: On peut se rendre dans n'importe quel palais de justice et "pitonner"...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...parce que c'est public, la justice l'est. Mais ce qui est différent, par exemple, c'est de vendre en bloc toutes les informations à des entreprises de crédit qui vont s'empresser de prendre ces bandes magnétiques là et de les entrer dans leur ordinateur sans distinction, sans savoir s'il y a une bonne cause, une bonne défense ou un bon jugement qui a été rendu. Il s'agit seulement de prendre l'information instantanée. Deuxièmement, il y a la responsabilité du ministère quand il fait cela. Alors, de toute façon je crois comprendre des réponses du ministre de la Justice qu'il confirme ce que...

M. Marx: Non, on n'a pas l'information ce soir, mais on va l'avoir. J'aimerais seulement poser cette question ou soulever cette possibilité pour le député, sans répondre à sa question. Supposons que le député de Taillon décide de lancer L'Écho de Longueuil pour publier toute cette information, devrait-il avoir le droit d'aller dans le palais et de "pitonner" toute la journée, toute la semaine, pour avoir toute cette information? Est-ce qu'un citoyen devrait avoir ce droit? Si oui, le citoyen peut bloquer tout le système en restant là toute la semaine.

M. Filion: Écoutez, M. le Président...

M. Marx: Comprenez-vous ce que je veux dire, M. le Président?

M. Filion: Le ministre de la Justice m'adresse des questions - j'en suis honoré -et quand je pourrai y répondre, j'y répondrai. Mais j'ai d'autres questions à poser. Celle que je viens de poser, il n'a pas pu y répondre.

M. Marx: Non, mais vous comprenez...

M. Filion: Moi, je suis tout seul ici avec ma recherchiste. Je pose des questions, je n'ai pas de réponse. Vous me dites...

M. Marx: C'était une bonne question.

M. Filion: ...que j'aurai les réponses cette semaine. Quand j'aurai les réponses, je poserai d'autres questions au ministre de la Justice.

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. le député de Taillon, si on a bien compris...

M. Filion: Je voudrais savoir où cela se fait et avoir tous les détails. Combien reçoit le ministère de la Justice? Quelles informations cela contient-il?

Une voix: Tout.

M. Filion: Dans quelles régions administratives cela se fait-il? À qui est-ce vendu? Quelle utilité cela a-t-il, etc? (22 h 45)

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le ministre. Vous prenez note de la question.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, vous allez répondre, cette semaine, à cette question. Cela va. L'engagement...

M. Marx: Est-ce que je vais répondre au président? À qui est-ce que je réponds? Je vais répondre au président.

Le Président (M. Marcil): Vous l'envoyez à la secrétaire de la commission.

M. Marx: À la secrétaire...

Le Président (M. Marcil): Nous allons la faire parvenir au député de Taillon. Cela va?

M. Marx: La secrétaire va en envoyer une copie au député de Taiilon. Parfait.

Le Président (M. Marcil): Exactement, et aux membres de la commission également. Le programme 5 est adopté?

M. Filion: Adopté, sous réserve d'obtenir une réponse à un moment donné.

Le Président (M. Marcil): J'appelle, à ce moment-là, le programme 8, Services juridiques du gouvernement.

Services juridiques du gouvernement

M. Filion: J'ai quelques questions là-dessus. Encore une fois, il reste à peine 75 minutes. Est-ce que le ministre de la Justice pourrait, s'il m'écoute, me dire quel est l'état des négociations avec les avocats et les notaires de la fonction publique? Où en est rendu le dossier de la négociation?

M. Marx: C'est sûr qu'on ne négocie pas en commission parlementaire. Mais comme on a réglé les autres dossiers, on va régler ce dossier. J'ai répondu, M. le député.

M. Filion: Ah, je m'excuse. Cette fois-là, c'est moi qui étais distrait.

M. Marx: Oh, mais j'ai répondu. J'ai dit, il y a quelques minutes, qu'on ne négocie pas en commission parlementaire et, deuxièmement, j'ai dit qu'on va régler ce dossier comme on a réglé les autres dossiers, à la satisfaction de tout le monde. Je vois que le député est satisfait de la réponse.

M. Filion: Le député de Louis-Hébert est satisfait de la réponse.

M. Doyon: Le député de Taillon aussi.

M. Marx: Tout le monde.

Le Président (M. Marcil): Donc, je peux conclure que le programme 8 est adopté, puisque vous avez l'air d'être satisfaits tous les deux?

M. Filion: Non, c'est le député de Louis-Hébert et le ministre de la Justice qui sont satisfaits.

M. Doyon: Tout le monde, c'est général.

M. Marx: Est-ce que le député de Taillon a des suggestions?

Le Président (M. Marcil): Comme président de cette commission, j'aimerais savoir...

M. Filion: Oui, mais je voudrais savoir s'il y a des rencontres prévues.

M. Marx: Des négociations prévues. Il y avait déjà eu des rencontres. Le normatif est presque réglé. Il reste une ou deux questions à régler.

M. Filion: En ce qui concerne le monétaire, quelle est la dernière offre publique?

M. Marx: II n'y a rien qui est public encore.

M. Filion: Bien, écoutez! Il n'y a rien qui est public. Quelle est la dernière offre présentée par le gouvernement?

M. Marx: M. le Président, le député de Taillon, expérimenté comme il l'est, n'attend pas de réponse à cette question.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, vous n'avez seulement qu'à ne pas répondre, si vous ne voulez pas répondre à cette question. À ce moment, cela va clore le débat sur cette question.

M. Marx: Je ne veux pas le prendre par surprise. Donc, je ne vais pas répondre, parce qu'il ne s'attend pas à avoir une réponse.

M. Filion: Alors, le ministre s'était engagé, lorsqu'il a rencontré des gens de la conférence des avocats et notaires de la fonction publique, à défendre leur dossier auprès du Conseil du trésor. Est-ce que le ministre est satisfait de sa défense des intérêts des avocats et notaires de la fonction publique auprès de son collègue du Conseil du trésor?

M. Marx: Je suis satisfait de mes

démarches, oui.

M. Filion: Oui. Bon. Ça a l'air que vous n'avez pas grand-chose là-dessus.

Le Président (M. Marcil): Programme 8, adopté?

M. Marx: Je me souviens, M. le Président, il y a quelques mois, qu'il m'a posé des questions trois fois par semaine sur les salaires des procureurs de la couronne. Quand cela a été réglé, il ne m'a pas félicité. Il n'a pas félicité le président du Conseil du trésor. Il n'a rien dit. Cela recommence maintenant avec les avocats et les notaires. Cela va recommencer avec les avocats de l'aide juridique. Cela va recommencer avec les juges. Si le député de Taillon est un peu patient, tout va se régler et il n'aura plus de questions à me poser.

Une voix: C'est un ingrat.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Le ministre n'a pas saisi mes félicitations. C'est vrai que je n'en fais pas souvent. Je lui en ai fait, tantôt, sur sa tournée concernant les victimes d'actes criminels.

M. Marx: Bien oui.

M. Filion: En même temps, j'aurais aimé qu'il visite dans sa tournée les maisons de femmes victimes de violence conjugale et qu'il aille voir aussi...

M. Marx: C'est déjà fait.

Mandats confiés à des avocats de la pratique privée

M. Filion: ...les 250 000 jeunes qui sont possiblement victimes d'abus physiques et qui sont des cas de protection de la jeunesse. Mais, en tout cas, j'ai une question précise au ministre de la Justice. Est-ce que le nombre de mandats confiés à des avocats de la pratique privée a augmenté durant l'année 1986?

M. Marx: Des mandats privés...

M. Filion: Je ne parle pas de l'aide juridique, bien sûr.

M. Marx: Je pense que oui. Oui.

M. Filion: Je parle des mandats confiés par le gouvernement, par les ministères. Je dois vous dire que j'ai reçu la liste - je l'ai demandée - des contrats de moins de 25 000 $ accordés à des professionnels. La liste est assez importante. Comme je ne pouvais pas comparer avec l'année 1985, est-ce qu'il y a eu augmentation des mandats confiés à des avocats de la pratique privée, en 1986?

M. Marx: Oui, il y a 58 mandats de plus que l'an dernier.

M. Filion: Bon.

M. Marx: Ce n'est pas beaucoup, 58 de plus.

M. Filion: Sur combien? M. Marx: De 83 à141.

M. Filion: Bon. De 83 à 141, j'appelle ça une augmentation... Mon Dieu! Ça fait pas mal. C'est une augmentation d'à peu près 80 %.

M. Marx: Voulez-vous que je vous donne des raisons, M. le député?

M. Filion: Oui, donnez-moi des raisons.

M. Marx: Comme je viens de le dire, 58 mandats de plus que l'an dernier ont été confiés à des avocats ou notaires par le ministre de la Justice. On peut dire que, dans le cadre des... Je vais lire cela. J'ai quatre ou cinq points.

Premièrement, dans le cadre des négociations sur le libre-échange, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes a fait préparer treize avis spécifiques sur différents sujets en rapport avec ces négociations. Donc, treize mandats sur le libre-échange.

Deuxièmement, de façon un peu exceptionnelle, plus de quinze mandats ont été confiés à des avocats de pratique privée aux fins de représenter des fonctionnaires, juges ou coroners impliqués dans des procédures judiciaires, parce que les procureurs au service du gouvernement ne pouvaient les représenter en raison d'un conflit d'intérêts. Donc, quinze mandats en raison d'un conflit d'intérêts.

Troisièmement, dans le cas de certains organismes comme la Société d'habitation du Québec, huit dossiers, et la Commission de protection du territoire agricole, six dossiers, il s'agit de demandes un peu spéciales, car on ne s'occupait pas des mandats de la SHQ auparavant, alors que la CPTA a l'habitude d'être représentée par ses propres procureurs, sauf dans certaines circonstances exceptionnelles, expertises spéciales ou cause pendante à la Cour suprême.

Quatrièmement, au cours de la dernière année, nous avons dû également assumer de nouvelles responsabilités dans le cadre des enquêtes du coroner et des mandats ont été confiés à des procureurs de l'extérieur pour

les dossiers où les procureurs du gouvernement se trouvaient dans une situation de conflit d'intérêts, quatre dossiers,

Cinquième point. Enfin quelques dossiers spécifiques ont requis un certain nombre de mandats de façon inhabituelle, soit, par exemple, l'enquête du coroner sur la mort de Gaston Harvey, trois mandats; le dossier des secrétaires de juges, deux mandats; les procédures contre le président du comité chargé de faire enquête sur la boxe et le "kick boxing", trois mandats; de même que les mandats pour la révision de l'article 65 de la Loi sur la fiscalité municipale, trois dossiers. Je félicite le fonctionnaire d'avoir préparé un excellent mémo sur cette question.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: Je félicite le fonctionnaire en question qui m'a préparé un excellent mémo sur cette question, en prévoyant les questions du député de Taillon, sûrement.

M. Filion: Oui. Je vous dirai, M. le ministre...

M. Marx: C'est le sous-ministre en titre qui a prévu la question, étant donné son expérience avec le ministre actuel.

M. Filion: M. le ministre, c'est 58; c'est passé de 83 à 151.

M. Marx: À 141.

M. Filion: 141, une augmentation de 80 %. Vous évoquez le libre-échange. Vous évoquez des lois spéciales. Je vous dirai qu'il n'y a pas une année pour un gouvernement où tout est normal et où tout se passe bien. Il y a toujours des dossiers qui arrivent. Ce que je remarque, c'est que, depuis la prise du pouvoir par le Parti libéral, il y a une augmentation des mandats accordés à des avocats de la pratique privée de l'ordre de 80 %. Le ministre n'a, évidemment, pas reçu tous les comptes d'honoraires. Mais on parle des avocats et des notaires de la fonction publique, et je trouve que ces gens-là font de l'excellent travail. Ils sont capables de faire les études, les analyses et de représenter le Procureur général. Si on veut être cohérent et que l'on tient ce discours-là devant eux, comme vous l'avez fait, et avec lequel je suis d'accord, je ne comprends pas que l'on confie des mandats à des avocats de la pratique privée. Je le dis tout de suite: L'an prochain, je vais vous demander combien cela a coûté de plus. Je vais vous en donner quelques-uns, des honoraires de ces gens-là.

M. Marx: Cela n'a pas changé.

M. Filion: Non, non, cela n'a pas changé.

M. Marx: D'un gouvernement à l'autre, ce sont les mêmes honoraires.

M. Filion: 125 $ l'heure, 150 $ l'heure.

M. Marx: On peut démissionner comme député...

M. Filion: Laissez-moi terminer. Jamais en bas de 100 $ l'heure. Dans certains cas, c'est 75 $...

M. Marx: 40 $.

M. Filion: ...mais en moyenne cela doit tourner... Tiens, 150 $ l'heure dans le cas de Me Raynold Langlois. Je suppose que son tarif est plus élevé que les autres. 175 $ l'heure dans un autre cas. Je vous dis, que dans une journée, cela fait... Les avocats et les notaires de la fonction publique, pendant ce temps-là, essaient de négocier une petite augmentation de salaire équivalant un peu à l'augmentation du coût de la vie et à ce qui se passe dans l'entreprise privée pour avoir un salaire décent. Cela m'inquiète, M. le ministre.

Au sujet du libre-échange, si l'expertise n'existe pas au sein du gouvernement du Québec sur le libre-échange, les avocats de la pratique privée peuvent-ils apporter plus d'éclairage que les avocats et les notaires du secteur public avec l'expérience qu'ils ont? Je ne comprends pas. Le ministre a parlé du secteur municipal. Encore une fois il y a d'excellents avocats au contentieux des Affaires municipales et je ne vois pas beaucoup de raisons de faire appel autant que cela à des avocats de l'extérieur.

M. Marx: M. le Président, il faut que je réponde à cette question.

Le Président (M. Marcil): Allez-y, M. le ministre. (23 heures)

M. Marx: Le député a cité des mandats à 150 $ l'heure. Savez-vous à qui on a donné ces mandats? M. le député, êtes-vous à l'écoute encore? Il y a des anciens ministres péquistes qui sont contestés et qui ont demandé des avocats à 150 $ l'heure. Voulez-vous que je refuse de leur donner l'avocat qu'ils demandent? Et, pendant le référendum, je me souviens que, quand l'ancien gouvernement a engagé des avocats, ceux-ci ont été payés 175 $ l'heure; c'était l'argent de 1980. Pour des dizaines de milliers de dollars, il a donné des mandats pour de mauvaises opinions. C'est mon avis.

M. Filion: Je n'en ai pas au tarif, M. le ministre.

M. Marx: J'ai critiqué certaines de ces opinions à l'époque.

M. Filion: Si j'ai donné des exemples de tarifs, c'est pour montrer combien cela pouvait coûter, en fin de compte. Mais vous admettrez avec moi qu'une augmentation de 80 % des mandats confiés à des avocats de l'extérieur, cela ne peut pas faire autrement que de coûter cher.

M. Marx: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez? Je ne veux pas nommer les ministres concernés.

M. Filion: Non, mais écoutez.

M. Marx: ...parce que cela ne serait pas juste pour eux.

M. Filion: Oui, parce qu'on va passer toute la liste, un par un.

M. Marx: Passez toute la liste! M. Filion: Non, mais...

M. Marx: Je vais faire venir des listes des années 1980, 1981, 1982, 1983...

M. Filion: Oui, mais c'est au nombre de mandats, M. le ministre, que j'en ai.

M. Marx: Le nombre de mandats, j'ai expliqué cela.

M. Filion: Qu'occasionnellement on fasse appel à des avocats de l'extérieur, cela va...

M. Marx: Oui, mais on veut réduire le nombre de ces mandats et savez-vous pourquoi? Parce que, sous votre gouvernement, vous avez donné des mandats pour des infractions au règlement de la construction, des centaines de mandats. Et maintenant, nous avons fait une demande pour que ces mandats soient donnés aux procureurs de la couronne. Donc, on va faire l'économie de millions de dollars. Il y avait, cette année, 18 000 cas de mandats donnés à la pratique privée. C'est ce qu'a toujours fait le gouvernement péquiste. Nous allons donner ces mandats a la couronne; donc, on va...

M. Filion: ...à l'Office de la construction du Québec, en particulier.

M. Marx: C'est cela. On va faire des millions de dollars d'économie.

M. Filion: Attendez!

M. Marx: Je ne m'attends pas à être félicité, mais, quand même, je pense c'est un bon "move". C'est un bon "move", admettez cela!

M. Filion: II faut leur faire confiance...

M. Marx: C'est un bon "move", oui ou non?

M. Filion: ...bien les respecter et les rémunérer, si on veut leur confier des responsabilités, et j'en suis. M. le ministre, si vous voulez parler du passé, je vous ferai remarquer que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a mis sur pied le bureau des plaideurs au ministère de la Justice.

M. Marx: Je ne veux pas être ...

M. Filion: Non, mais, si vous voulez remonter dans le passé, je vais vous faire remonter à 1975 et 1976. Le bureau des plaideurs du ministère de la Justice, qui a mis cela sur pied? C'est le gouvernement du Parti québécois.

M. Marx: Oui, sur...

M. Filion: À l'époque, cette réforme a été faite sous le sous-ministre actuel, celui qui vous accompagne, à droite, et avec l'aide de Me Décary qui était sous-ministre adjoint.

M. Marx: Je vais sortir...

M. Filion: Je vais vous dire combien d'argent on a économisé uniquement en mettant sur pied un bureau des plaideurs au ministère de la Justice. Cela commence à faire pas mal d'argent.

M. Marx: Je trouve que cette question - comment dirais-je - n'est ni tout à fait juste ni tout à fait appropriée. C'est jouer avec de petites affaires. Chaque gouvernement a besoin de donner des mandats à l'extérieur et chaque gouvernement le fait. Votre gouvernement - vous n'étiez pas là, mais vous avez le même chef - sur la question constitutionnelle a donné des mandats à l'extérieur, à des avocats de la pratique privée, pour 860 782,53 $.

M. Filion: En quelle année? M. Marx: 1980.

M. Filion: Oui. Avant le bureau des plaideurs.

M. Marx: Voulez-vous que...

M. Filion: Voulez-vous que je remonte à avant 1976? À ce moment-là, les causes allaient à peu près toutes dans les bureaux...

M. Marx: 860 000 $ en mandats à la pratique privée. Voulez-vous que je lise les

noms des avocats? Je n'ai pas vérifié s'ils ont contribué au Parti québécois..»

M. Filion: M. le ministre.

M. Marx: ...et je ne le vérifierai pas. Je ne vais pas lire leurs noms, parce que...

M. Filion: M. le ministre de la Justice.

M. Marx: ...le bureau des plaideurs a été créé avant cela.

M. Filion: Le bureau des plaideurs a peut-être été créé à peu près à ce moment-la.

M. Marx: En 1978, deux ans avant.

M. Filion: Ce n'est pas le montant des honoraires pour des avocats de pratique privée en 1985.

M. Marx: Je vous ai dit: Pour un seul dossier, votre gouvernement a dépensé près de 1 000 000 $.

M. Filion: Oui, mais c'est à l'Office de la construction du Québec. C'est une série de...

M. Marx: Non. C'est pour la constitution, presque 1 000 000 $.

M. Filion: La constitution?

M. Marx: Oui, en 1980, c'est le référendum, l'indépendance. La constitution, c'est cela.

M. Filion: La constitution, je pensais que c'était aujourd'hui que cela se brassait.

M. Marx: Même, il y a quelqu'un ici dont je vais mentionner le nom, ce que je ne devrais pas faire, mais il ne faut pas me...

M. Filion: Bien, écoutez, si vous commencez à mentionner des noms, je vais aller chercher mes listes de 1976, vous voyez. Les noms ne changent pas tellement. De 1975 à 1976, et jusqu'en 1986, on...

M. Marx: J'ai ici des noms de gens qui ont...

M. Filion: ...retrouve les mêmes noms. C'est juste le tarif qui augmente.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez, on va analyser les crédits de 1987.

M. Filion: Bon; bref, M. le ministre, j'ai une dernière question à vous poser là-dessus. Je ne veux pas donner de noms...

M. Marx: Je vois ici les noms des gens qui ont été promus...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! M. le ministre! M. le député de Tailloni

M. Filion: Oui. Je voudrais vous demander...

Le Président (M. Marcil): On va analyser les crédits de 1987, d'accord? On ne remontera quand même pas jusqu'à Duplessis, là. S'il vous plaît!

M. Filion: II a sa statue là, lui. Un mandat a été confié à un avocat ici dans le secteur des communications, M. le ministre. Un mandat qui est décrit dans la liste que vous m'avez remise comme étant de conseiller les autorités du ministère des Communications tant sur les points législatifs que réglementaires et sur tous les aspects du dossier de la concentration de la presse et des transactions dans ce domaine.

Je voudrais savoir si ce mandat, confié le 5 février 1987 par le ministère des Communications, concernait la vente possible de certains quotidiens appartenant à M. Francoeur et à des intérêts ontariens, comme on le sait.

M. Marx: Le contrat a été confié à qui?

M. Filion: À Me Fernand Lalonde, le 5 février 1987.

M. Marx: Oui. Tous les mandats passent par le ministère de la Justice dans le sens que c'est le ministère de la Justice autorise l'engagement de l'avocat en question, mais le mandat vient de l'autre ministère et est payé par l'autre ministère. Donc, posez la question à l'autre ministre.

M. Filion: Quand le ministère de la

Justice examine une demande qui vient...

Cela vient-il d'un ministère ou d'un contentieux?

M. Marx: D'un ministère.

M. Filion: Bon! Lorsque le ministère de la Justice étudie une demande qui lui vient d'un ministère, il considère la nature de cette demande ainsi que l'à-propos de retenir les services d'un avocat de l'extérieur.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Lorsque le ministère de la Justice reçoit un mandat d'un ministère pour l'engagement d'avocats de pratique privée, je présume qu'il étudie la nature et le bien-fondé de cette demande.

M. Marx: Si on a des experts disponibles pour remplir le mandat, il pourrait bien arriver que ce soient les avocats du gouvernement qui préparent l'opinion en question.

M. Filion: Je répète ma question: Est-ce que l'engagement de Me Fernand Lalonde, le 5 février 1987, concernait le dossier des transactions qui se sont produites récemment, à savoir la vente...

M. Marx: Pas à ma connaissance.

M. Filion: Pas à votre connaissance.

M. Marx: Non.

M. Filion: Bon!

M. Marx: Pas à ma connaissance.

M. Filion: Cela va pour le programme 8.

Affaires législatives

Le Président (M. Marcil): Donc, le programme 8 est adopté. J'appelle le programme 9, Affaires législatives.

M. Filion: Le député de Notre-Dame-de-Grâce n'est pas ici...

M. Marx: On peut le faire venir.

M. Filion: Oui, s'il veut venir, parce que ça porte sur les règlements. Le ministre se souviendra que, lorsqu'on a adopté le projet de loi 12, la Loi sur les règlements, l'Opposition lui avait fait valoir que les exceptions que contenait ce projet de loi quant à un certain contrôle de l'activité réglementaire étaient telles que la loi perdait un peu tout son sens.

À titre d'exemple, est-ce que le ministre sait que, dans sa livraison du 15 avril, la Gazette officielle du Québec contenait deux règlements qui ont été publiés en dérogation, en exception de la règle générale, c'est-à-dire sans prépublication? J'ai lu ces deux règlements et je n'ai rien vu d'urgent là-dedans. Un concernait la Loi sur...

M. Marx: Les règlements?

M. Filion: ...le règlement modifiant le règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur et, également, le règlement modifiant le règlement sur les modalités de vente de boissons alcooliques par les titulaires de permis d'épicerie.

M. Marx: Les règlements sur la Loi sur la protection du consommateur n'étaient pas prépubliés?

M. Filion: Pardon? Non. Alors, ces deux règlements ont été publiés dans la Gazette officielle du 15 avril 1987. À l'expiration d'un délai plus court, d'abord, que celui qui leur est applicable ou, plutôt - excusez-moi -sans avoir fait l'objet d'une publication.

M. Marx: II faut que je vérifie cela. Je ne connais pas...

M. Filion: C'est l'article 12 de la Loi sur les règlements qui ouvrait tout le cadre d'exception d'application à la Loi sur les règlements. C'est uniquement à titre d'exemple, parce que c'est cette Gazette que je prends. On a retrouvé ces deux-là à l'étude des crédits.

M. Marx: C'est une exception. Comme vous le dites, il y a l'article 12. Je pense que c'était nécessaire. Tout le monde était d'accord avec cela. Vous avez voté pour la loi aussi. La loi a été adoptée d'une façon unanime.

M. Filion: Oui, mais qu'est-ce qu'il y a d'exceptionnel, M. le ministre, pour justifier l'absence de publication préalable pour un règlement qui dit que des fabricants de vin ont déjà commencé à embouteiller certains de leurs produits dans des contenants de quatre litres en vue de leur mise en marché par les détenteurs de permis d'épicerie?

M. Marx: J'espère que le député ne s'attend pas à ce que j'aie la réponse en ce qui concerne la publication de chaque règlement dans la Gazette officielle du Québec. C'est impossible.

M. Filion: Si je pose la question...

M. Marx: Je ne peux me bourrer le crâne avec ces informations.

M. Filion: Je suis d'accord. D'abord, je pensais que le ministre était au courant des exceptions à cette loi ou, en tout cas, que quelqu'un près de lui l'était. On a adopté une loi et si elle ne s'applique pas, qu'est-ce que cela donne?

Je dois vous signaler encore une fois c'est malheureux que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne soit pas ici, c'est lui qui le disait - que, il faut se comprendre, il n'y a rien de fait au Québec en matière de déréglementation. C'est le député de Notre-Dame-de-Grâce dont on disait, dans The Gazette du 22 mars, et je cite: II est désappointé, "He is disappointed that the Quebec Government has not begun a promised reform to cut red tape." Et je le cite. "Instead of reducing red tape last year, the Liberals added 500 articles to the

books."

M. Marx: Quel mois est-ce?

M. Filion: The Gazette du 22 mars 1987.

M. Marx: Le 22 mars?

M. Filion: 1987. Le titre, c'est "Efforts to cut red tape disappointed...

M. Marx: Je pense que...

M. Filion: ...Scowen." En tout cas.

M. Marx: On a coupé un peu de "tape" depuis. Cela fait déjà deux, trois mois. On a coupé un peu de "tape". On va en couper encore.

M. Filion: Est-ce que le ministère de la Justice a été consulté?

M. Marx: Au sujet des règlements, je pense qu'il faut dire que la loi 12 est appliquée dans 99,9 % des cas. Il y a des cas d'exception. Il y a des critères au ministère de la Justice. Nous examinons des exceptions à l'article en question. Je pense qu'il faut dire qu'il y a une nette amélioration de ce qu'on a fait avant. Il faut avoir des exceptions, effectivement. Ce serait impossible de ne pas avoir d'exceptions. Mais c'est très limité. Les exceptions sont rares.

M. Filion: Oui, mais le problème des exceptions... Je vais vous lire l'article 12 de la loi. Je me souviens, à l'époque, de l'avoir critiqué violemment en Chambre. Je ne sais pas si vous vous en souvenez.

M. Marx: Bien, vous avez voté pour la loi, tout en critiquant.

M. Filion: C'est écrit qu'il peut y avoir une exception à la publication "lorsque l'autorité qui l'édicte ou l'approuve est d'avis qu'un motif prévu par la loi en vertu de laquelle le projet peut être édicté ou approuvé pouu que l'un des motifs suivants les justifie: 1° l'urgence de la situation l'impose; 2° le projet vise à établir, modifier ou abroger des normes de nature fiscale."

Pour les normes de nature fiscale, on est d'accord. Mais, en ce qui concerne l'urgence de la situation qui l'impose, tout le monde peut trouver de bons motifs, comme on l'a fait pour la protection du consommateur, comme on l'a fait pour les boissons alcooliques. Il y a toujours de bonnes raisons. À ce moment, il n'y a pas de publication. Voilà le règlement et vous, les contribuables, vous, les corporations, soumettez-y-vous... soumettez-vous-y, pardon. Merci, M. le député de Louis-Hébert. Vous aviez raison à propos des sièges sociaux, d'ailleurs, cet après-midi. Je m'excuse. (23 h 15)

M. Marx: Si le député de Taillon veut préparer un dossier sur cette question, ce qu'il faut faire, c'est vérifier le nombre de règlements que nous avons adoptés depuis l'adoption de la loi 12 ainsi que le nombre d'exceptions et ainsi de suite. Après cela, il va avoir un bon dossier étoffé et il sera en mesure de poser les bonnes questions. Si le député insiste, je vais le faire moi-même durant mes loisirs.

M. Filion: Quant à moi, j'ai une petite équipe.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: J'ai une petite équipe.

M. Marx: J'ai une petite équipe, moi aussi, mais on va le faire durant nos vacances.

M. Filion: Ma très distinguée recherchiste fait un travail remarquable d'essayer de suivre tout ce qui se passe dans le secteur de la justice...

M. Marx: On va le faire et on va vous donner l'information.

M. Filion: ...et celui qui vous parle. C'est ça.

M. Marx: Si ce sont de bonnes nouvelles, on va vous les donner. Si ce sont de mauvaises nouvelles, on va attendre.

M. Filion: Toujours dans les affaires législatives, M. le ministre. Avez-vous renoncé à la possibilité d'un projet de loi sur la délation?

M. Marx: J'avoue, là, que j'ai flirté avec l'idée. Ce n'est pas une loi sur la délation. Il y a des lois aux États-Unis sur la protection des témoins.

M. Filion: II devient témoin. Délateur devient témoin.

M. Marx: Ce n'est pas la même chose. "Witness protection Legislation" aux États-Unis.

M. Filion: Le nom de la loi, c'est "Victim and witness protection Act".

M. Marx: C'est ça. Je me pose encore des questions. Cela n'a jamais été une de mes priorités, mais ce n'est pas exclu. Il n'y a rien d'exclu. Il faut garder des projets pour l'avenir. Aux États-Unis, c'est intéressant. J'ai jeté un coup d'oeil sur la loi

fédérale aux États-Unis. Je pense que cela existe aussi dans certains États. Mais, au ministère, on n'a pas encore fait l'analyse de cette question.

M. Filion: Avez-vous l'intention de faire faire l'analyse de la question peut-être dans la prochaine année?

M. Marx: On le pourrait si on n'a pas d'autres priorités.

M. Filion: Si vous avez des priorités, vous allez les donner aux avocats de l'extérieur. Bon, bref, on se comprend.

M. Marx: Oui, on se comprend.

M. Filion: Je pense que ce serait intéressant d'analyser le problème. Je ne dis pas que ça en prend un nécessairement ou que ça n'en prend pas. En tout cas, il faudrait sûrement cerner cette réalité qui est de plus en plus présente devant les tribunaux. On l'a vu récemment à l'occasion...

M. Marx: On prend note. Je pense que c'est une bonne idée que de faire une recherche.

M. Filion: Actuellement, les délateurs sont dans les limbes juridiques et les avocats font leur travail. C'est ce qui donne toutes sortes de... Je ne dis pas qu'il faut nécessairement pencher d'un côté ou de l'autre, mais cela vaudrait la peine d'analyser...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ... la situation chaque fois qu'une série de procédures judiciaires sont déclenchées par des délateurs; sur le plan judiciaire, ça donne de drôles de situations.

M. Marx: On va regarder cela. On va faire une étude sur cette question.

M. Filion: À ma prochaine question, M. le ministre, j'ai un petit préambule. Vous savez que le groupe de travail sur les relations entre la presse et l'administration de la justice était sous la présidence de Me Léon Ducharme, II a remis son rapport il y a déjà plusieurs années, ça fait à peu près trois ans, c'est le 6 février 1984. Ce groupe de travail sur les relations entre la presse et l'administration de la justice recommandait que, dans les matières provinciales, on reconnaisse aux journalistes une immunité relative par l'insertion dans la législation québécoise de la disposition suivante: Le journaliste qui participe à la recherche d'informations pour le compte d'une entreprise de presse ne peut être contraint de témoigner sur les faits dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions ni de divulguer la source de son information.

De même, la personne qui a en sa possession pour le compte d'une entreprise de presse du matériel journalistique concernant de tels faits ne peut être contrainte de la produire. Toutefois, cette immunité cesse, bien sûr, lorsqu'une partie démontre que la preuve de ces faits revêt une importance déterminante pour la solution du litige et qu'elle ne peut raisonnablement être obtenue autrement que par le témoignage du journaliste ou ta production du journal ou du matériel journalistique.

Ce rapport, ce groupe de travail de Me Ducharme recommandait également que, lorsque le journaliste ou une entreprise de presse n'est pas impliqué dans la commission de l'infraction reprochée, le gouvernement prenne alors des dispositions dans les limites de sa compétence pour que les perquisitions en vue de la saisie du matériel journalistique à des fins de poursuites criminelles n'aient lieu que très exceptionnellement, c'est-à-dire uniquement lorsqu'il n'existe pas d'autres solutions raisonnables. Ici l'expression "journaliste" comprend les photographes, les caméramen, les recherchistes.

La Fédération professionnelle des journalistes du Québec faisait parvenir au ministre de la Justice, le 17 décembre 1986, donc à peu près un an après l'assermentation du ministre, une lettre demandant que diligence soit faite afin d'entériner ses recommandations par le biais de modifications à la Loi sur la presse qui, elle, est de juridiction, bien sûr, du ministre de la Justice du Québec. À la suite des événements de mars 1986, où il y a eu saisie par la police de la CTCUM de films tournés par Télé-Métropole lors d'une manifestation au consulat haïtien de Montréal et à la suite des événements de décembre 1986, je parle des événements du Manoir Richelieu, il nous semble opportun que le ministre de la Justice nous fasse connaître sa décision et ses positions relativement à la protection que l'on pourrait accorder aux journalistes ainsi qu'à leur matériel et à accorder l'immunité que je qualifierais de relative que l'on pourrait donner à ces journalistes. Quelle mesure entend prendre le ministre afin d'apporter une solution à ce genre de situations?

M. Marx: M. le Président, nous avons préparé un projet. Nous avons envoyé le projet à diverses fédérations et associations de journalistes et propriétaires de journaux, etc., afin d'avoir leurs commentaires. Malheureusement, nous avons reçu seulement deux réponses. Nous avons relancé le dossier en demandant à tout le monde à qui on a écrit de nous répondre. Il y a même eu des

réponses négatives. Donc, nous avons fait notre travail et nous sommes en attente. Le dossier pourrait progresser selon la consultation.

M. Filion: Alors, le ministre me dit que la consultation n'est pas encore terminée. Mais est-ce que le ministre...

M. Marx: "C'est en cours, c'est-à-dire qu'on a écrit à tout le monde. On n'a pas eu les réponses de tout le monde. On a seulement eu deux réponses jusqu'à maintenant.

M. Filion: Le ministre n'aura peut-être pas des milliers de réponses là-dessus. C'est un problème qui concerne surtout les médias et surtout...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...je dirais, la Fédération professionnelle des journalistes.

M. Marx: C'est sûr.

M. Filion: Elle regroupe une espèce...

M. Marx: C'est cela, l'association des journalistes, la fédération des journalistes. On leur a écrit.

M. Filion: Quand je parle de cela...

M. Marx: Les conseils de presse, et tout.

M. Filion: Quand je disais que la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, le 17 décembre, envoyait une lettre au ministre de la Justice, je pense que, déjà, on peut tenir pour acquis que cela représente...

M. Marx: Le rapport Ducharme, M. Filion: 84.

M. Marx: 84.

M. Filion: Cela fait trois ans que c'est au ministère de la Justice.

M. Marx: L'ancien gouvernement a été là deux ans après. Ces gens n'ont rien fait avec. Moi, quelques mois à peine et, déjà, on était en consultation. C'est seulement pour faire la comparaison. Il faut se comparer à quelque chose.

M. Filion: Moi, j'essaie de comparer les dossiers avec l'avenir surtout, pas le passé.

M. Marx: Je me suis posé la question cet après-midi. Je me suis dit: Avec quoi va-t-on se comparer dans dix ans? Ce sera difficile de parler de l'ancien gouvernement.

M. Filion: Est-ce que le ministre, grosso modo, est favorable à aller dans le sens des recommandations du rapport Ducharme?

M. Marx: C'est peut-être une bonne idée étant donné qu'il y a de telles lois qui existent ailleurs, surtout aux États-Unis et dans certains pays européens. On attend les consultations, les réactions d'autres ministères, du gouvernement, etc.

M. Filion: C'est un dossier qui bouge surtout, finalement, avec les événements. Je ne blâme personne dans cela, je ne vous blâme pas d'étudier le dossier. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a deux exemples récents: le consulat haïtien, c'était à Télé-Métropole et, au Manoir Richelieu, c'étaient des photographes, je pense, mais je n'en suis pas sûr. Voilà des événements récents. À un moment donné, on a un cycle là-dedans. On vit des événements où les journalistes sont impliqués, ils détiennent du matériel qui, encore une fois, pourrait peut-être servir et, là, cela crée toutes sortes de problèmes, cela embarrasse les représentants des médias, cela embarrasse, dans certains cas, les avocats qui sont sur ces dossiers. Je me dis qu'on aurait avantage à trancher cela dans un sens ou dans l'autre. C'est pour cela que je voulais connaître un peu votre orientation. Est-ce que le ministre est prêt à tenir une mini-commission parlementaire ici pour qu'on étudie la question de façon sereine et relaxe? Cet été même, on pourrait passer trois ou quatre jours à étudier la question.

M. Marx: M. le Président, je pense qu'il faut être conscient qu'aux États-Unis et dans les pays européens il y a une telle loi. Cela peut couvrir le droit criminel et le droit civil. Ici, la loi sera adoptée en vertu de la compétence du Québec. Donc, cela va couvrir sûrement les aspects civils. Les exemples que le député a donnés sont des exemples qui viennent surtout du droit criminel et ces cas ne seront pas couverts.

Le rapport Ducharme est limité. La limitation, c'est la compétene provinciale. Donc, cela ne couvrira pas beaucoup de cas. Ceux qui nous échappent sont peut-être les cas les plus importants.

M. Filion: Le ministre parlait de consultation, je voudrais peut-être juste spécifier ceci: le Conseil de presse a déjà pris position. Sauf erreur, son président vous a adressé...

M. Marx: On n'a pas les lettres avec nous, mais je ne suis pas sûr que le Conseil de presse nous ait écrit.

M. Filion: Je vous dis qu'en décembre 1986 MM. Gérard Filion et Jean Pelletier ont tenu une déclaration conjointe demandant l'adoption de mesures législatives afin que les journalistes jouissent d'une certaine immunité devant les tribunaux,

La consultation... C'est évident que le monde ne se battra pas dans les autobus pour vous répondre, mais le Conseil de presse et la Fédération professionnelle des journalistes ont pris position là-dessus, d'une part. Deuxièmement...

M. Marx: Le conseil n'a pas répondu.

M. Filion: Pardon!

M. Marx: Je ne pense pas qu'on ait...

M. Filion: Je vous le dis. Voulez-vous que je vous envoie...

M. Marx: Vous parlez...

M. Filion:... le communiqué du Conseil de presse du Québec? J'en ai une copie.

M. Marx:... de la demande, vous ne parlez pas de la consultation sur le projet.

M. Filion: Ah bon! il y a une consultation sur le contenu d'un projet de loi...

M. Marx: Sur le projet de loi. M. Filion:...avec des articles, etc. M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Parfait, je m'excuse, j'avais mal saisi. Je pensais que c'était une consultation en général.

M. Marx: Non, c'est une consultation sur un projet précis, spécifique et...

M. Filion: Est-ce que le Conseil de presse et la fédération professionnelle vous ont fait connaître leur avis sur le projet de loi?

M. Marx: Pas le conseil.

M. Filion: Pas encore le conseil. Il faudrait peut-être aller de l'avant.

M. Marx: Pour la fédération des journalistes, téléphonez à la fédération...

M. Filion: Ils réclament l'adoption de mesures législatives. Je me dis qu'ils n'ont peut-être pas de commentaire sur le projet de loi et qu'ils veulent laisser le ministre de la Justice faire leur "job".

On connaît les deux pôles à l'intérieur desquels vous aurez à décider. D'un côté, c'est le droit du public à l'information et, de l'autre côté, le droit à une justice pleine et entière. Ce ne sont pas des problèmes faciles à trancher comme tous les problèmes qui mettent en cause deux droits fondamentaux. Ce n'est pas un problème facile à trancher. Je pense que le rapport Ducharme contient, je vous le dis bien modestement, des éléments de solution possible.

M. Marx: Je veux que ce soit clair, M. le Président, nous avons préparé un projet et nous avons envoyé celui-ci aux fédérations, aux associations pour consultation.

M. Filion: Le ministre serait-il prêt à tenir une mini-commission parlementaire ou une commission parlementaire là-dessus, dans les mois qui viennent, s'il veut que sa consultation soit plus large?

M. Marx: On verra.

M. Filion: Qui vivra verra. Cela va!

Le Président (M. Marcil): D'accord, le programme 9 est adopté? (23 h 30)

M. Filion: Non, cela va pour cette... Une autre question, M. le ministre, toujours dans le domaine des affaires législatives. Ce que je vous soumets n'est pas facile non plus. Nous assistons, depuis quelques années, au phénomène des mères porteuses et également, je ne dirais pas à une explosion mais à une certaine prolifération des techniques artificielles de fécondation. Nos voisins du Sud, les Américains, ont eu récemment un problème important à régler devant les tribunaux, la mère biologique désirant garder l'enfant. Le tribunal américain a dû trancher en se basant sur le contrat intervenu entre la mère biologique et le couple désireux d'obtenir cet enfant.

La maternité de substitution n'est régie présentement que par la volonté des parties, accessoirement par le Code civil, lequel prohibe tout contrat, on le sait, qui est contre l'ordre public et les bonnes moeurs. Actuellement, il existe ce que je pourrais qualifier de vide juridique en ce qui concerne ce problème. Est-ce que le ministre entend apporter une loi afin de circonscrire cette nouvelle situation qui découle, évidemment, de l'avancement de la science et qui ne pouvait sûrement pas être prévue à l'époque de Napoléon, dans le Code civil original?

M. Marx: Oui, mais quelle est la question?

M. Filion: Est-ce que vous entendez combler l'espèce de vide juridique?

M. Marx: II y a un comité au

gouvernement et nous participons aux travaux du comité sur cette question.

M. Filion: II y a un comité? Quelle sorte de comité? Qui le compose? Quel est le mandat du comité? Depuis quand existe-t-il?

M. Marx: Le comité est formé de juristes, de médecins, de toutes sortes de personnes.

M. Filion: C'est un comité formé depuis quand?

M. Marx: C'est un comité formé depuis le 29 mai 1966.

M. Filion: Quel est le mandat de ce comité?

M. Marx: Le mandat prévu pour ce comité était le suivant: examiner les progrès récents et potentiels de la science et de la médecine en la matière, faire le bilan de ces nouvelles technologies dans une perspective de cohérence des soins de santé au Québec, étudier les possibilités d'encadrement et de limitation éventuelles de ces pratiques en évaluant leur impact au plan de l'éthique, de la santé, des droits des femmes, du bien de l'enfant et du couple ainsi qu'au niveau social ou juridique. Faire des recommandations visant a encadrer ces pratiques.

M. Filion: Quand vous parlez de ces pratiques, etc., vous référez probablement au titre du mandat. Qu'est-il écrit en haut?

M. Marx: Les nouvelles technologies de la reproduction humaine.

M. Filion: Vous dites: Les nouvelles technologies de la reproduction humaine. Quel est l'échéancier de ce comité?

Mme Bleau: Je trouve cela bien que vous ayez formé un comité pour cela, très bien.

M. Filion: Alors, quel est l'échéancier?

M. Marx: Bien, je n'ai pas les... C'est un comité qui a été formé par un autre ministre.

M. Filion: Quels ministères en font partie?

M. Marx: C'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui a formé le comité.

M. Filion: Vous n'avez pas l'échéancier? Quand doit-il remettre son rapport, à peu près?

M. Marx: On devrait avoir un rapport préliminaire bientôt.

M. Filion: "Bientôt" se situant en termes de?

M. Marx: Je ne le sais pas, il faut que je consulte le président du comité.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des représentants du ministère de la Justice qui en font partie?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Et des représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Est-ce qu'il y a d'autres ministères représentés?

M. Marx: Je pense que le comité a été annoncé à l'époque.

M. Filion: Ah!

M. Marx: Et pour nous, c'est Me Marie-Josée Longtin.

M. Filion: Est-ce qu'il y a d'autres ministères d'impliqués? C'était cela, ma question. Ma question est compliquée. Je voudrais juste savoir quels sont les ministères qui sont impliqués dans ce comité.

M. Marx: II y a des représentants du Conseil du statut de la femme, il y a un juriste de l'Université de Montréal, un médecin qui travaille en planning familial, un bioéthicien et un gynécologue. C'est cela. Il y a des membres du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Filion: Bon. Cela va, dans le sens que je vais avoir la réponse, à un moment donné, sur l'échéancier.

M. Marx: C'est un comité qui a été formé par un autre ministre. Peut-être faut-il demander à l'autre ministre.

M. Filion: D'accord. Cela va. Les crédits de l'autre ministre sont terminés, mais ce n'est pas grave, on va essayer de trouver cela.

M. Marx: Je vais poser la question pour vous.

Le Président (M. Marcil): Le programme 9 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Affaires criminelles et pénales

Le Président (M. Marcil): J'appelle le programme 10 sur les affaires criminelles et pénales*

M. Filion: Bon. Encore là, comme il nous reste à peu près 30 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Pas tout à fait, cher ami.

M. Filion: On termine à quelle heure?

Le Président (M. Marcil): II vous reste 25 minutes. On termine à minuit.

M. Filion: Non, non, on a commencé en retard. À quelle heure termine-t-on, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): On a commencé en retard, on a suspendu aussi; donc, il faut calculer...

M. Filion: Non, les suspensions, je ne les compte pas.

Le Président (M. Marcil): Bon. Normalement, pour dépasser minuit, il va falloir le consentement unanime.

M. Filion: On a commencé... D'ailleurs, vous étiez absent pour constater que... À ce moment-là, à 6 heures, j'étais présent. Cinq heures pour étudier les crédits du ministre de la Justice, je dois vous dire que ce n'est pas beaucoup. J'ai déjà fait une demande, auprès de mon leader, pour avoir un peu plus de temps l'an prochain. C'est toujours la même chose, on arrive à la fin, on est bousculé, il y a beaucoup de questions qu'on n'a pas eu la chance de poser.

M. Marx: II faut poser les bonnes questions au début.

Infractions à la loi 101

M. Filion: Bon. Est-ce que le ministre de la Justice peut me dire combien il a déposé de plaintes en vertu d'infractions à la loi 101 depuis décembre 1986, c'est-à-dire depuis sa volte-face où il a déposé 31 poursuites? Je voudrais savoir si, depuis ce temps, dans sa valse-hésitation sur la loi 101... Je n'ai pas le dossier de la loi 101. Il doit être ici. Pendant que vous regardez cela, je vais m'absenter une minute.

M. Marx: D'accord. Est-ce que le député est là?

Une voix: II revient, il revient.

M. Marx: Moi, je n'ai pas d'objection à ce que sa recherchiste prenne sa place. Je vais faire une exception.

Le Président (M. Marcil): Allez-y, M. le ministre.

M. Marx: Quel chiffre voulez-vous?

M. Filion: Donnez-moi ce que vous avez.

M. Marx: En 1986, nous avons transmis 48 dossiers aux tribunaux.

M. Filion: Quarante-huit dossiers. Est-ce que vous avez te chiffre pour 1985 également?

M. Marx: 108 dossiers. M. Filion: Combien? M. Marx: 108.

M. Filion: Ils ont eu 108 dossiers en 1985. En 1986...

M. Marx: Je vais vous le donner pour toutes les années pour lesquelles j'ai des statistiques. D'accord?

M. Filion: Non, j'ai besoin de 1985 et de 1986.

M. Marx: Je vais vous donner toutes les années. Cela va vous donner le portrait complet.

M. Filion: M. le ministre, je n'en ai pas besoin. Ce n'est pas le sens de ma question du tout.

M. Marx: Mais je pense que vous allez manquer la réponse.

M. Filion: M. le ministre, je n'en ai pas besoin. Je les ai déjà.

M. Marx: J'insiste.

M. Filion: Ce dont j'avais besoin, c'était 1986. Il nous reste à peine 30 minutes, M. le ministre. J'ai beaucoup de questions à vous poser, des questions brèves.

M. Marx: C'est que si je fais...

M. Filion: Depuis le 1er janvier 1987, combien y a-t-il eu de poursuites?

M. Marx: Nous avons reçu 52 dossiers. Dossiers sous étude: 52, et je pense qu'on a... Est-ce qu'on en a envoyé quelques-uns...

Ils ne sont pas encore transmis, mais c'est imminent. Simplement donner ces statistiques, M. le Président, cela prendrait moins de 30 secondes. En 1978, il y a eu un dossier envoyé aux tribunaux.

M. Filion: Mais la loi venait d'être adoptée.

M. Marx: En 1979: rien, zéro; en 1980: trois dossiers; en 1981: deux dossiers; en 1982: huit dossiers; en 1983: 24 dossiers; en 1984: 64 dossiers; en 1985: 108 dossiers; il y a eu des élections, vous savez; en 1986, 48 dossiers; en 1987, on est en train de les étudier; on va les transmettre aux tribunaux.

M. Filion: Vous ne voulez quand même pas qu'on commence un débat sur le fond de la loi 101.

M. Marx: Ah! mais comme vous voulez.

M. Filion: Je vous dis que le nombre d'infractions, en 1986, dans le secteur de l'affichage pendant...

M. Marx: Non. Quand la Société Saint-Jean-Baptiste...

M. Filion: ...la valse-hésitation du gouvernement libéral, a doublé.

M. Marx: Non. Si vous allez dans un magasin et que vous voyez une affiche bilingue, ce n'est pas une infraction. Pour qu'il y ait infraction, il faut que l'affichage bilingue ne soit pas permis par la loi. Mais si vous allez dans un magasin où il y a deux employés, c'est permis par la loi. Donc, ce n'est pas une infraction. Quoique les gens peuvent dire: II y a l'affichage bilingue. Ce n'est pas illégal. Les dérogations à la loi sont illégales, mais pas nécessairement l'affichage bilingue. Il y a une distinction importante.

M. Filion: Le chiffre 48 qu'il me donne, est-ce que c'est du 1er avril 1986? C'est quoi? C'est du 1er janvier 1986 au...

M. Marx: Ce sont tous les dossiers de 1986.

M. Filion: Mais l'année civile? M. Marx: L'année civile. M. Filion: L'année civile.

M. Marx: II y a des dossiers refusés. Même en 1983, sur 32 dossiers, 8, soit 25 %, étaient refusés. En 1984, 15 dossiers sur 79 ont été refusés.

M. Filion: Depuis le dépôt des...

M. Marx: En 1985, ils n'ont pas envoyé...

M. Filion: ...31 plaintes en décembre 1986, ce que le ministre me dit, c'est qu'il n'y a pas eu de plaintes de déposées par le Procureur général.

M. Marx: En 1986, on a déposé 48 plaintes.

M. Filion: Oui, mais le ministre de la Justice se souviendra qu'au mois de décembre, notamment à la suite du harcèlement - le mot n'est pas trop fort - de l'Opposition, le Procureur général avait déposé 31 plaintes, je pense.

M. Marx: C'est possible, oui.

M. Filion: 31 poursuites, le 18 ou le 19 décembre 1986, soit le dernier jour avant la fin de la session. Ma question, c'est: Depuis cette date-là, depuis le 19 décembre 1986, est-ce que le Procureur général a...

M. Marx: Je pense qu'on a déposé d'autres plaintes. Il y a d'autres plaintes qui sont en train d'être déposées. (23 h 45)

M. Filion: Oui, mais ce n'est pas cela que vous m'avez dit tantôt.

M. Marx: C'est parce que je n'ai pas le jour...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...mais on a déposé 48 plaintes en 1986. On a été au pouvoir toute l'année; donc, j'imagine qu'on a déposé des plaintes...

M. Filion: Oui, oui.

M. Marx: ...d'autres jours que celui que vous citez.

M. Filion:Est-ce que le ministre... M. Marx: Oui? M. Filion: Allez-y.

M. Marx: C'est possible que, dans les journaux, on ait écrit "31 plaintes"; peut-être que c'était 29, 28.

M. Filion: Oui, oui. Je vais juste vous signaler ceci. J'interrogeais votre collègue, la vice-première ministre qui est responsable de la loi 101, avant-hier ou la semaine dernière. Le 27 mai 1987, à la page R-1241, commission de la culture, votre collègue m'a dit qu'entre le 1er avril 1986 et le 1er avril 1987 123 dossiers vous avaient été transmis.

M. Marx: C'est possible, parce que nous avons...

M. Filion: J'additionne et je donne le bénéfice du doute. Je prends tous les dossiers de 1986, c'est 48, tous les dossiers de 1987, c'est 52, j'additionne les deux et je n'arrive pas à ce total. Ce que j'apprécierais avoir, c'est peut-être la ventilation par mois des poursuites que vous avez déposées pour 1986.

M. Marx: Je n'ai pas la ventilation par mois, je l'ai par année.

M. Filion: Oui. Mais si c'était possible...

M. Marx: Je vais commencer avec 1978, trois dossiers reçus, deux refusés et un déposé devant les tribunaux; 1979, un dossier reçu, un dossier refusé...

M. Filion: D'accord. Est-ce que vous pourriez....

M. Marx: Non, mais je veux dire que la situation n'a pas changé. En 1978, il y avait plus d'unilingues anglais ou d'unilingues grecs, chinois, qu'aujourd'hui et il n'y avait pas de poursuites.

M. Filion: Non. Le changement qu'il y a eu, c'est en 1986, depuis l'arrivée du Parti libéral.

M. Marx: Non. Le changement...

M. Filion: Les déclarations contradictoires...

M. Marx: ...s'est fait juste avant les élections.

M. Filion: ...de tous les ministres sur la politique linguistique.

M. Marx: Non.

M. Filion: II y a eu une recrudescence des infractions, notamment quand le Procureur général...

M. Marx: Non.

M. Filion: ...au printemps 1986...

M. Marx: Cela est faux.

M. Filion: ...a dit qu'il ne poursuivrait pas s'il y avait de l'affichage bilingue, et qu'il n'a pas poursuivi pendant au moins sept, huit, neuf ou dix mois de l'année 1986.

M. Marx: Non.

M. Filion: Les commerçants se sont sentis justifiés d'avoir des affiches bilingues, de commander des néons...

M. Marx: Ce n'est pas cela.

M. Filion: ...et des affiches bilingues. C'est cela, la différence.

M. Marx: Personne n'en a commandé parce que c'est illégal, la compagnie ne peut pas vendre cela.

M. Filion: La preuve de cela, c'est que je vous demanderais...

M. Marx: Maintenant, vous faites des déclarations gratuites. Les dossiers, le "flow", c'était avant les élections de 1985. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est cela? De toute façon, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on reçoit des dossiers, qu'ils sont étudiés par les procureurs de la couronne. Pour les infractions, si tout est correct, on envoie les dossiers devant les tribunaux. C'est tout.

M. Filion: Est-ce que le ministre de la Justice se souvient d'avoir déclaré, au printemps 1986, que, tant que le jugement de la Cour d'appel ne serait pas rendu, par respect pour la Cour d'appel, il ne poursuivrait pas les contrevenants à la loi 101 en matière d'affichage bilingue? Se souvient-il, aux questions de l'Opposition en Chambre, d'avoir dit que, lui, il ne poursuivrait pas parce que le gouvernement précédent poursuivait, mais que le procureur de la couronne accordait un délai vu que la Cour d'appel devait se prononcer là-dessus? Le Procureur général se souvient-il d'avoir envoyé ce message haut et clair à la population du Québec au printemps 1986? Je vais lui citer ses déclarations.

M. Marx: Je me rappelle bien ma phrase: "La loi est la loi."

Mme Bleau: C'est vrai. Je me le rappelle très bien.

M. Marx: Tout le monde se rappelle cela: La loi est la loi.

Une voix: Je me souviens!

Mme Bleau: Je me le rappelle très bien.

M. Marx: Je me rappelle bien cela. C'était la situation: la loi est la loi.

Mme Bleau: C'est cela.

M. Filion: La loi est la loi, on l'applique, mais vous ne l'avez pas appliquée

pendant dix mois.

M. Marx: Oui, mais mon prédécesseur qui a laissé tomber des dizaines de milliers de plaintes en ce qui concerne le saccage de la Baie James, personne ne l'a critiqué. Moi, pour une ou deux causes ici et là, on me critique; ce n'est pas des milliers de causes!

Une voix: II n'y a pas de justice.

M. Marx: II n'y a pas de justice, c'est cela. C'est cela, M. le Président, la loi est la loi.

M. Filion: Oui, cela me fait penser à Peter Sellers dans un film de la série "Pink Panther": "The law is the law".

M. Marx: Ah!

M. Filion: Mais: La loi, c'est la loi, cela vous a pris...

M. Marx: Si le député le veut, je vais le dire: "The law is the law".

M. Filion: Oui, mais, lui, le disait avec un accent qui...

M. Marx: C'est bilingue.

M. Filion: Oui, mais la différence...

Une voix: Également, dans les "Belles histoires des Pays d'en-haut", Séraphin disait la même chose.

M. Filion: ...c'est qu'à partir du moment où on le dit, il faudrait l'appliquer aussi et c'est ce que vous n'avez pas fait pendant dix mois.

M. Marx: La loi est la loi.

M. Filion: D'ailleurs, pourriez-vous me faire parvenir la ventilation par mois des plaintes que vous avez déposées en 1986 et en 1987?

M. Marx: On va mettre cela par mois, on va compiler tout cela, si vous voulez. On n'a pas d'objection.

M. Filion: Combien d'affiches le Procureur général croit-il qu'il y a actuellement à Montréal? Combien pense-t-il qu'il y a d'affiches qui contreviennent aux dispositions de la loi 101?

Mme Bleau: Vous devez le savoir, M. le député. J'en suis certaine!

M. Marx: Combien d'affiches y a-t-il à Montréal?

M. Filion: Non, non! Celles qui contreviennent aux dispositions de la loi 101.

M. Marx: Des dérogations à la loi?

M. Filion: Oui, qui sont bilingues, contrairement aux dispositions...

M. Marx: Non, mais c'est cela. M. le Président...

M. Filion: ...qui sont illégales selon les termes de la loi, vous avez raison de me le faire préciser...

M. Marx: Ah! C'est cela.

M. Filion: ...selon les termes de la Charte de la langue française.

M. Marx: II faut qu'on fasse un résumé de la loi 101 et de la loi 57 pour le député de Taillon, parce qu'il est manifeste qu'il n'a jamais lu la loi d'un bout à l'autre. Nos procureurs sont trop occupés pour se promener dans les rues, soit à Montréal, soit à Québec, pour vérifier l'affichage. Donc, je ne peux pas vous dire combien d'affiches sont en dérogation de la loi. Nous attendons les dossiers. On les traite et on les envoie devant les tribunaux, si on a toute la preuve nécessaire qu'il y a eu une infraction à la loi.

M. Filion: Le ministre de la Justice consent-il à m'envoyer le nombre de plaintes par mois depuis le 1er janvier 1986?

M. Marx: Cela pourrait arriver que je le fasse.

M. Filion: Cela ne vous engage pas trop fort, une déclaration comme celle-là! Moi, je ne veux pas vous forcer à cette heure, M. le ministre.

M. Marx: Ce n'est pas exclu, M. le Président.

M. Filion: Ce n'est pas exclu que vous...

M. Marx: M. le Président, quand même, il faut que je garde des questions pour l'an prochain.

M. Filion: Non, pas celle-là. La langue française, cela ne me tente pas d'attendre un an pour savoir ce qui arrive avec cela. Je considère, en deux mots, M. le ministre de la Justice, qu'on a seulement à avoir deux yeux et à se promener un peu dans Montréal, dans l'Estrie, dans l'Outaouais pour constater que des affiches bilingues...

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: ...il y en a un joli paquet. Laissez-moi terminer.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est au mois de mars 1986 que vous avez déclaré que vous attendiez la décision de la Cour d'appel quant à la légalité de l'article 58 de la Charte de la langue française en ce qui concerne l'affichage bilinque. C'est un message que vous avez envoyé à la population et la population l'a compris. On a seulement à se promener un peu et à garder les deux yeux ouverts, n'importe où...

Mme Bleau: Je l'ai fait.

M. Filion: Et vous êtes d'accord avec moi? Non, je ne vous dis pas...

Mme Bleau: Ce n'est pas si pire que cela.

M. Filion: Voulez-vous, on va aller se promener ensemble?

Mme Bleau: Je l'ai fait avec un autre député. M. le Président, je l'ai fait, avec un autre député, pas n'importe où, dans l'ouest de la ville. Je dois vous dire qu'on était deux. J'étais, je peux le dire, avec le député de Rousseau et on a fait le tour...

M. Filion: Le tour de quoi?

Mme Bleau: De la rue Atwater, Sherbrooke ouest et tout l'ouest de Montréal; la rue Sainte-Catherine ouest et... Comment s'appelle la rue qui monte? En tout cas, je dois vous dire qu'on est même descendus et il y a des affiches... C'est vrai qu'il y en a quelques-unes, je vous l'accorde, mais celles qui étaient là et qu'on voyait le plus, c'étaient de vieilles affiches délavées par la pluie qui sont là depuis des années. Ce n'était pas nouveau du tout. On descendait de voiture quand on en voyait une et on s'approchait. Des vieilles affiches délavées qui étaient là depuis peut-être dix ans.

Une voix: Dans le temps du PQ, cela.

Mme Bleau: Bien, c'est cela qu'on s'est dit, surtout avec M. le député de Rousseau.

M. Filion: Surtout avec lui, vous vous êtes dit que c'était dans le temps du PQ.

Mme Bleau: Bien...

M. Filion: On n'était pas ensemble, certainement.

M. Kehoe: Soyez honnête et vous allez voir les mêmes choses.

Mme Bleau: Oui. Moi, j'ai des raisons de savoir que M. Thérien est très attaché à la langue française, autant que moi et peut-être plus, pour certaines raisons que vous connaissez bien. On a été très surpris de voir la vétusté des annonces. Elles n'étaient pas nouvelles, les annonces, loin de là. On n'en a pas trouvé une dont on pouvait dire: Celle-là, elle n'a peut-être pas plus que six mois ou un an. C'étaient toutes des vieilles affaires. Cela faisait je ne sais pas combien de temps. Alors, on s'est dit: Pourquoi sont-elles encore là? Ce n'est pas nouveau. Pourquoi n'ont-ils rien fait quand c'était eux qui étaient là? Cela, je vous jure que c'est vrai.

Une voix: C'est la faute des péquistes.

Mme Bleau: Non, je ne dis pas que c'est votre faute, mais je vous dis: Pourquoi ce serait à nous de tout corriger quand vous avez été là neuf ans, que vous avez mis en place la fameuse loi 101 et que vous n'avez pas pris les dispositions pour la faire appliquer, cette "moses" de loi-là? C'est ça que je me demande.

M. Filion: Regardez, juste rapidement. L'idée - et le Procureur général le dit lui-même - c'est que la loi, c'est la loi.

Mme Bleau: Oui, je suis bien d'accord.

M. Filion: On n'a pas 26 000 considérations à examiner; quand il y a une loi, il faut l'appliquer. Ou bien on la change ou bien on l'applique.

Mme Bleau: II faut l'appliquer, je suis bien d'accord.

M. Filion: L'idée, comme j'ai essayé de vous l'expliquer dans mes remarques préliminaires, c'est qu'on a vécu et qu'on vit encore, à cause de l'absence de politique linguistique de votre formation politique... Écoutez, c'est difficile. Vous avez eu des caucus et vous n'avez pas été capables de trancher. Le premier ministre a patiné d'une façon - vous l'admettrez vous-même incroyable.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Laissez la parole au député de...

M. Filion: Bref, j'ai demandé la ventilation par mois au Procureur général.

M. Marx: M. le Président, tout ce que démontre la discussion entre la députée de Groulx et "la députée" de Taillon...

M. Filion: L-E- député de Taillon. Ne

me changez pas de sexe.

M. Marx: ... c'est que la loi est la loi et que la loi est respectée. Il y a la loi pour la vitesse sur les routes. Il y a des gens qui l'excèdent. Ce n'est pas tout le monde; c'est l'exception. II y a des exceptions, qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le ministre, de même que M. le député de Taillon, compte tenu qu'il reste deux minutes, j'aimerais...

M. Filion: Deux minutes?

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: Pas deux minutes; il reste huit minutes.

Le Président (M. Marcil): Pardon, oui, je comprends. Mais il y a, quand même, deux programmes à faire adopter et, ensuite, pour que...

M. Filion: Non. Toujours dans le même programme. On reviendra, M. le ministre, sur la loi 101.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde, M. le député de Taillon, Est-ce qu'il va y avoir consentement pour qu'on dépasse minuit?

M. Doyon: Cela dépend de combien de temps, parce que là, il est...

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on dépasse minuit?

M. Doyon: II n'y a pas un consentement "blind".

Le Président (M. Marcil): Bon, merci beaucoup.

M. Filion: Non, attendez.

Une voix: M. le Président, laissez-le s'exprimer. Arrêtez...

Le Président (M. Marcil): Moi, quand on me dit qu'il n'y a pas de consentement...

M. Filion: Non, il a dit: II n'y a pas un consentement "blind". En français, ça veut dire qu'il n'est pas prêt à aller jusqu'à 6 heures du matin et moi, non plus.

Le Président (M. Marcil): Moi, je comprends seulement le français.

M. Filion: Ce que je demande, en deux mots... Il faut, quand même, situer la question comme il faut. C'est parce que...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le député de Taillon!

M. Filion: ...on a commencé une dizaine de minutes en retard. Je demande huit minutes; ce n'est pas compliqué, mon Dieu!

M. Marx: L'ordre de la Chambre, c'était jusqu'à minuit. Je suis prêt à aller jusqu'à minuit.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on dépasse minuit? Oui ou non?

M. Doyon: II n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Marcil): Pardon?

M. Doyon: II n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Marcil): II n'y a pas de contentement.

M. Filion: Pour faire huit minutes de plus.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, j'ai affaire...

M. Doyon: II n'y a pas de consentement, M. le Président. On a trop perdu de temps sur des choses qui auraient dû être réglées avant.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Filion: M. le Président, on a commencé... J'étais ici à l'heure...

M. Doyon: Moi aussi.

M. Filion: ...pour le début des crédits. Vous-même, vous n'étiez pas là. On n'avait pas quorum en cette salle, comme hier, lors de l'étude des crédits du Solliciteur général, et j'ai accepté de commencer sans quorum. On a commencé huit minutes en retard. Je vous l'ai dit; je l'ai dit aux membres de cette commission. Vous n'étiez pas là. Je pense que le député de Marquette était là. Je me suis entendu avec lui pour dépasser de dix minutes l'étude des crédits. C'est ça que je demande; je ne demande pas d'aller jusqu'à 4 heures du matin. Je pense que la question devrait être: Est-ce qu'on peut dépasser l'heure jusqu'à minuit et dix? II me reste un programme à faire, le programme 10, avec quelques questions. D'accord, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Non, il n'y a pas de consentement, M. le Président, je le regrette

beaucoup.

M. Filion: Ah bien, mon Dieu! M. le ministre de la Justice?

Le Président (M, Marcil): Je m'excuse, M. le député de Taillon. Mais je dois appeler immédiatement les programmes, parce qu'il ne me reste pas tout à fait une minute.

M. Filion: Non, mais il reste une minute, là.

Le Président (M. Marcil): II faut absolument que je termine la séance.

M. Filion: Aie, ce n'est pas correct que vous ne me donniez pas ça. Je demande dix minutes de plus.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que le programme 10 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Filion: Je me suis entendu avec un des vôtres pour obtenir dix minutes de plus.

M. Doyon: Avec qui?

M. Filion: Je pense que c'est avec le député de Marquette qui était là. C'était le seul qui était là à peu près.

Mme Bleau: Moi, j'étais ici.

M. Filion: Et le député de Sainte-Marie me fait signe que, oui, c'est ça.

Mme Bleau: C'est vrai.

M. Filion: Alors, je vous demande dix minutes,

M. Doyon: On vous donne cinq minutes, M. le député. À minuit et cinq, c'est fini.

M. Filion: Bon, parfait. Merci, j'en ai assez. Dans le programme 10...

Le Président (M, Marcil): Une seconde, M. le député de Taillon. Le programme 10 est-il adopté'

Une voix: Oui.

M. Filion: Non, c'est dans ce programme-là, ma dernière question.

Le Président (M. Marcil): Non. Il n'est pas adopté.

Une voix: N'oubliez pas de me remercier, là. Non, mais quand on a une entente, on la respecte.

M. Doyon: Allez, allez.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

Allez-y.

M. Filion: Dans le programme 10, vous avez, M. le ministre de la Justice, déposé le rapport annuel requis par l'article 178.22 du Code criminel. Vous avez déposé cela en Chambre, ce matin. Ma question est la suivante: Est-ce que...

M. Marx: C'est une question que j'ai déjà posée...

M. Filion: II semble que vous avez déjà posé cette question?

M. Marx: ...pendant cinq ans.

M. Filion: C'est cela qu'on me dit.

M. Marx: Maintenant, je ne sais pas si...

M. Filion: Je ne l'ai pas posé l'an dernier, mais je vous la pose. Est-ce qu'il y a eu...

M. Marx: Je ne suis pas prêt à dire que je vais donner la réponse.

M, Filion: ...autorisation d'écoute électronique en ce qui concerne des membres de l'Assemblée nationale, des membres de la presse ou des dirigeants syndicaux?

M. Marx: Je vais répondre cette année, M. le Président, mais je ne veux pas que cela soit pris comme un précédent pour les années suivantes. Pour les membres de l'Assemblée nationale, à ma connaissance, c'est non. Les autres catégories, on ne le sait pas. Mais les députés à l'Assemblée nationale, c'est non, parce que, si je me souviens bien, on a une politique qui veut que soit avisé le président de l'Assemblée nationale s'il y a une écoute électronique.

M. Filion: Les autres catégories, ce sont des membres de la presse ou des médias et des chefs syndicaux.

M. Marx: On n'a pas l'information. On ne divise pas par catégorie; mais sur les députés...

M. Filion: Est-ce que cela vous a frappé, en déposant le rapport ce matin, et c'était la même chose l'an passé... Finalement, j'ai regardé cela et ce qui m'a un peu surpris, dans les cas d'écoute électronique, ce sont les statistiques concernant non pas, nécessairement, les personnes pour lesquelles on a requis une autorisation et contre qui des plaintes ont été portées, mais ce sont

les statistiques concernant les personnes autres que celles pour lesquelles on a obtenu une autorisation et qui, par la suite, ont été l'objet de poursuites. Également, il y a le nombre de poursuites qui ont été intentées contre un individu à la suite d'une autorisation obtenue, mais pour des motifs autres que ceux pour lesquels ils ont été poursuivis. En deux mots, je résume un peu les deux rapports dont j'ai pris connaissance en disant: L'écoute électronique semble être très utile et, finalement, on attrape le type qu'on visait, mais pour des raisons autres ou on attrape d'autres types. Est-ce que je me trompe?

M. Marx: Non, cela pourrait bien être cela. Mais il ne faut pas oublier que, lorsqu'on pratique une écoute électronique, la personne visée reçoit un avis 90 jours après qu'on a pratiqué l'écoute électronique chez elle. D'accord?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Je pense que c'est important aussi.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que le programme 10 est adopté?

M. Filion: Je veux juste lui laisser finir... Adopté.

Le Président (M. Marcil): Le programme 11?

M. Filion: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Marcil): Merci. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère pour 1987-1988 sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 4)