Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare ouverte la séance de la commission des institutions. Ladite commission a pour mandat de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Solliciteur général pour l'année financière 1987-1988. J'aimerais souhaiter la bienvenue, au nom des membres de la commission, non seulement au ministre, mais également à toutes les personnes qui l'accompagnent.

À ce stade-ci, je demanderais au secrétaire s'il y a des remplacements de membres de la commission.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. On m'a avisé que M. Johnson (Anjou) serait remplacé par M. Chevrette (Joliette) et M. Trudel (Bourget) par M. Gobé (Lafontaine).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. J'aimerais rappeler aux membres de la commission ainsi qu'à nos invités que nous avons une enveloppe de cinq heures divisée comme suit pour l'étude des crédits: ce matin, de 10 heures à 12 h 30 et cet après-midi de 15 h 30 à 18 heures

J'invite maintenant M. le Solliciteur général à faire ses remarques préliminaires à ce stade-ci.

Remarques préliminaires M. Gérard Latulippe

M. Latulippe: Bonjour, mesdames et messieurs, membres de la commission des institutions. Nous sommes réunis, aujourd'hui, pour procéder à l'étude détaillée des crédits alloués au ministère du Solliciteur général. À la même époque l'année dernière, je me présentais devant les membres de cette commission avec le titre de Solliciteur général pourvu en vertu d'une décision du Conseil des ministres de responsabilités jusqu'alors dévolues au ministre de la Justice.

Je me fixais alors comme une de mes priorités pour l'année 1986-1987 le dépôt d'un projet de loi créant un ministère du Solliciteur général et son adoption par l'Assemblée nationale. Or, le ministère du Solliciteur général est officiellement devenu réalité le 10 décembre 1986 avec l'adoption et la sanction du projet de loi 138, soit la

Loi sur le ministère du Solliciteur général et modifiant diverses dispositions législatives. Cette loi, qui pourvoit à la constitution et à l'organisation du ministère, confie notamment au Solliciteur qénéral le mandat d'élaborer et de proposer au gouvernement les politiques relatives au maintien de la sécurité publique, à la prévention de la criminalité, à l'implantation et à l'amélioration des méthodes de détection et de répression de la criminalité ainsi qu'a l'incarcération et la réinsertion sociale des détenus; des fonctions en matière de police, de détention, de probation, la responsabilité d'assurer la sécurité routière et de contrôler les permis d'alcool. Ses fonctions s'étendent aussi à l'endroit des coroners, des commissaires aux incendies et des agences d'investigation et de sécurité.

Cette décision historique est venue dans les faits concrétiser le partaqe de deux missions distinctes, l'une touchant le fonctionnement du système judiciaire et l'autre la sécurité publique qui relevait, jusque-là, du seul ministère de la Justice.

Cette réorganisation administrative permet aujourd'hui de rassembler sous la responsabilité d'un ministère unique, diriqé par le Solliciteur qénéral du Québec, plusieurs aspects fort importants de la sécurité publique: le maintien de l'ordre au Québec, la prévention du crime, l'amélioration des méthodes de détection et de répression de la criminalité ainsi que la garde, la surveillance et la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.

La création du ministère du Solliciteur général du Québec est cependant plus qu'une simple réforme administrative. Elle témoigne de la volonté du gouvernement d'accorder plus d'importance aux questions touchant la sécurité des Québécois. Elle est soutenue par l'objectif d'accroître la sécurité et le bien-être de tous en offrant aux citoyens des services de qualité sans cesse améliorés.

Pour notre gouvernement, la sécurité publique est considérée comme un service essentiel. Pour y arriver, il importe que les différents aqents chargés d'assurer certains aspects particuliers de la sécurité des citoyens, qu'il s'agisse des agents de la paix, des agents de probation, des constables spéciaux, des surveillants en établissements de détention adaptent leurs méthodes d'intervention à la réalité des années d'aujourd'hui et de demain... Ils doivent aussi être en mesure de réagir efficacement et

rapidement à la criminalité d'aujourd'hui, tant pour la combattre que pour la prévenir.

Le ministère du Solliciteur général est conscient de cette nécessité et entend utiliser les ressources humaines et financières dont il dispose pour protéger le mieux possible la population tout en permettant aux citoyens d'exercer pleinement leurs droits et de vivre dans un environnement qui leur soit agréable.

S'il a cet objectif, le ministère du Solliciteur généra! a aussi le souci de se rapprocher de la population afin qu'elle collabore avec lui à assurer la sécurité du public québécois. En effet, même si le ministère est placé au coeur de cette mission, la sécurité publique est une responsabilité collective et individuelle que tous doivent assumer. Chaque citoyen peut contribuer de multiples façons. Il peut, par exemple, s'engager dans sa communauté à prévenir la criminalité, en participant aux divers programmes de prévention existants. Il peut également contribuer à réduire les actes criminels en étant lui-même respectueux des lois et règlements. II peut aussi apporter son soutien au traitement de la criminalité en aidant les contrevenants à retrouver leur place dans la société.

Quant au ministère, pour être en mesure de réaliser efficacement le mandat qui lui est confié, il fait enfin appel à la collaboration de tous ceux qui oeuvrent dans les domaines de la sécurité publique et de la justice pénale. Sans l'aide des juges, des substituts du Procureur général, des avocats de la pratique privée, des intervenants sociaux, des groupes communautaires, plusieurs programmes mis de l'avant pour prévenir ou traiter la criminalité pourront difficilement atteindre les objectifs souhaités. La collaboration de tous les intervenants et de tous les citoyens est nécessaire pour assurer la sécurité publique chez nous.

Les moyens que je privilégie pour assurer cette concertation sont un comité de concertation interministériel avec le ministère de la Justice et des tables de concertation régionales regroupant tous les intervenants du système de justice pénale.

Les crédits qui font aujourd'hui l'objet d'une étude détaillée se regroupent sous quatre secteurs. Dans le secteur des institutions judiciaires, nous étudierons le programme 1 de mon ministère ayant trait à la recherche des causes et des circonstances des décès. L'année 1986-1987 a été en cela la première année d'application de la nouvelle Loi sur les coroners.

Dans le secteur de la gestion juridique du cadre socio-économique, nous étudierons le programnne 2 relatif au contrôle des permis d'alcool, programme axé cette année sur la mise en place de nouveaux mécanismes de régulation du commerce des boissons alcooliques et l'instauration d'un permis de restaurant pour servir.

Dans le secteur des institutions pénales, nous étudierons le programme 3, lequel réfère à la garde des détenus et à la réinsertion sociale des délinquants. Les services correctionnels et la Commission québécoise des libérations conditionnelles sont les deux principales composantes de ce proqramme. Cette dernière année a été principalement marquée par le développement de mesures de rechange à l'incarcération et par l'amélioration des équipements carcéraux.

Dans le secteur de la sécurité publique, nous étudierons les proqrammes 4, 5 et 6 traitant respectivement de la sécurité publique, de la normalisation et de la surveillance de l'exercice des fonctions de police et enfin de la Sûreté du Québec. Les préoccupations majeures de l'année qui vient de s'écouler ont porté principalement sur le renforcement du dispositif de contrôle en matière de sécurité routière et sur la prévention de la criminalité.

Finalement, le programme 7, soit l'administration, regroupe les diverses unités administratives qui fournissent aux autres composantes du ministère des services spécialisés en matière de gestion des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles.

L'enveloppe budgétaire du ministère du Solliciteur général pour l'exercice financier 1987-1988 se situe à 561 886 300 $. Au fur et à mesure de l'étude des différents programmes, nous aurons l'occasion d'examiner plus en détail la répartition et l'utilisation de cette enveloppe budgétaire. Par ailleurs, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour passer en revue les différentes réalisations de mon ministère pour l'année 1986-1987 et pour vous faire part également de mes orientations et priorités pour l'exercice financier qui a débuté le 1er avril dernier.

Tout d'abord, la loi sur le ministère du Solliciteur qénéral. Comme je vous le précisais au début de mon exposé, je suis particulièrement fier d'avoir donné suite à la volonté gouvernementale de créer un ministère ayant comme mission de contribuer à assurer la sécurité de tous les Québécois.

Deuxièmement, la rénovation des services policiers au Québec. L'organisation policière au Québec, c'est près de 13 000 policiers répartis presque éqalement entre la Sûreté du Québec, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et l'ensemble des autres corps de police municipaux. C'est également une enveloppe budgétaire annuelle qui atteint le cap des 880 000 000 $.

La rénovation des services policiers a été un dossier important pour mon ministère au cours de l'année 1986. Nous avons fait des recherches, des évaluations et des analyses. Nous avons abondamment consulté

les différents intervenants et partenaires. Nous avons préparé des scénarios de rénovation. Comme on le sait, l'organisation policière comporte plusieurs aspects. Les mécanismes régulateurs du système, le partage des responsabilités entre les ordres de gouvernement, provincial et municipal, ainsi qu'entre les municipalités elles-mêmes et enfin, la tâche policière et les services qui lui sont auxiliaires.

L'amélioration des services correctionnels au Québec. Une des priorités que je m'étais fixée, lors de mon entrée en fonction, était l'amélioration des services correctionnels au Québec. Un tel objectif comporte plusieurs volets dont les deux principaux sont une meilleure gestion des ressources carcérales existantes tout en examinant concurremment la possibilité de consolider ou de développer des mesures sentencielles en milieu ouvert. En relation avec la gestion des ressources carcérales, j'ai déjà eu l'occasion d'annoncer la construction de deux nouveaux centres de détention en remplacement de deux édifices dont la construction datait du début du siècle et même avant, dans le cas de Trois-Rivières.

Leur vétusté et les conditions de vie insalubres pour la population carcérale ont été soulignées depuis longtemps et à maintes reprises par différents groupes, dont le Protecteur du citoyen. Il s'agit de la construction de l'établissement de détention de Trois-Rivières et celui de Sherbrooke. L'établissement de Trois-Rivières dont la capacité sera de 110 places sera livré à l'automne 1988 alors que l'établissement de Sherbrooke, d'une capacité de 84 places, sera livré à l'automne 1989. Dans les deux cas, la détermination du nombre de places a été faite en accord avec les besoins de chacune des régions.

En ce qui concerne le volet de la consolidation et du développement des mesures sentencielles en milieu ouvert, le comité d'étude sur les solutions de rechange à l'incarcération me remettait en août dernier un volumineux rapport assorti d'une série de recommandations visant à réduire la population carcérale par le recours notamment aux sentences en milieu ouvert. Lorsque j'ai rendu ce rapport public, le 11 septembre dernier, j'avais dit qu'il n'était pas de mon intention de le laisser sur une tablette. C'est ainsi que dans la lignée des recommandations qui m'ont été faites, j'ai dégagé pour l'exercice financier 1987-1988 des crédits d'environ 1 300 000 $ pour la mise en oeuvre de nouvelles initiatives telles le programme de sensibilisation et d'évaluation en matière de conduite avec facultés affaiblies, la surveillance intensive, l'expérience pilote d'évaluation à la cour et les rapports présentenciels.

De plus, des crédits additionnels de 190 000 $ ont été dégagés pour pallier une augmentation de notre intervention en matière de violence conjugale. De même, j'ai déposé pour adoption par l'Assemblée nationale un projet de loi modifiant la Loi sur la probation et sur les établissements de détention, qui vise essentiellement à rendre disponible à l'ensemble des tribunaux québécois de juridiction pénale et criminelle une nouvelle mesure de rechange à l'incarcération, soit la surveillance intensive. L'ordonnance de surveillance intensive s'ajoute aux trois types déjà existants d'ordonnance de probation: l'ordonnance de probation sans surveillance, l'ordonnance de probation avec surveillance d'un agent de probation et l'ordonnance de travaux communautaires.

J'ai eu aussi l'occasion d'amorcer des consultations, auprès d'intervenants d'autres ministères, pour la mise en application de certaines recommandations, contenues dans le rapport Landreville, et je compte poursuivre mes démarches dans ce sens.

Toujours dans l'optique d'améliorer les services correctionnels et en vue de favoriser une participation accrue des citoyens, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi 83, modifiant la Loi sur la probation et sur les établissements de détention, qui vise à donner une personnalité juridique aux fonds au bénéfice des personnes incarcérées. Ces fonds, dois-je le rappeler, ont pour fonction d'établir et d'appliquer des programmes d'activité visant à favoriser la réinsertion sociale des personnes incarcérées. De même, je tiens à signaler que les modifications apportées donnent suite à une des recommandations formulées par le Protecteur du citoyen, sur le respect des droits des personnes incarcérées.

Pour terminer avec les principales réalisations de mon ministère en 1986-1987, en accord avec les priorités que je m'étais fixées en début d'année, j'ajouterai qu'un suivi a été apporté au rapport du Protecteur du citoyen amenant, entre autres, certaines modifications au régime de vie des personnes incarcérées, la formation d'un comité relatif à la situation de la femme incarcérée, en vue d'étudier la discrimination dont seraient victimes les femmes incarcérées à la maison Tanguay et, enfin, la promotion du programme continuité famille. De plus, des politiques relatives à l'accueil de la personne incarcérée en vue de lui apporter un service d'aide, de support et de conseil, à son entrée dans l'établissement, au plan de séjour de la personne prévenue, au programme de santé et des activités ont été développées. Ces politiques sont en processus de validation et d'implantation en milieu carcéral. Un document vidéo, "Les yeux ouverts", facilitant l'accueil des personnes incarcérées, a d'ailleurs été produit et est présentement disponible dans le réseau carcéral.

Permettez-moi de vous donner

maintenant quelques statistiques, pour l'armée 1986-1987. Pour mieux illustrer ce que l'année 1986-1987 a représenté pour mon ministère, je me permets de vous livrer ces quelques statistiques. Le nombre de décès, rapportés au coroner en 1986, a augmenté de 48 % par rapport à l'année précédente. Les circonstances obscures et violentes ont représenté 53,7 % du nombre de décès rapportés. En effet, cette augmentation, telle que prévue, du nombre de décès rapportés au coroner s'explique par le fait que 1986 coïncidait avec la première année d'application de la nouvelle Loi sur la recherche des causes et circonstances des décès.

Sur le plan des services correctionnels, on constate une baisse de l'ordre d'environ 6 % du nombre total de personnes détenues admises dans nos centres de détention et une diminution significative de l'ordre de 22 % du nombre d'admissions pour défaut de paiement d'amendes. Enfin, la durée des peines imposées est demeurée à peu près inchangée, si ce n'est que les sentences de courte et de longue durées ont diminué alors que celles de durée moyenne ont légèrement augmenté.

Par ailleurs, il ressort de l'analyse des statistiques correctionnelles, pour 1986-1987, que les programmes mis de l'avant pour favoriser, lorsque c'est possible, les alternatives à l'incarcération commencent à porter fruit et la tendance devrait aller en s'accroissant au fur et à mesure de l'implantation des recommandations, contenues notamment dans le rapport Landreville. Enfin, au chapitre de l'utilisation des ressources communautaires, on remarque une hausse du nombre de clients référés, dans toutes les catégories de services, qu'il s'agisse de ressources d'hébergement communautaire, hausse de 5,5 %, des ateliers de réinsertion par le travail, hausse de 20,1 %, des ressources spécialisées, tel que Pinel, hausse de 15,6 %. (10 h 30)

En matière de sécurité publique, les quelques données qui suivent nous donnent un profil de la criminalité au Québec en 1986. Très légère hausse de 0,27 % du nombre d'infractions au Code criminel. Lorsque mis en relation avec l'augmentation de la population, le taux pour 1000 habitants a même diminué légèrement. Augmentation de 7,41 % du nombre de crimes avec violence. Toutefois, il y a eu diminution de 23,67 % des homicides et de 19,68 % des tentatives de meurtre. Baisse de 1,86 % des crimes contre la propriété. Augmentation de 8,97 % du nombre d'affaires résolues. Diminution de près de 11 % du nombre de jeunes contrevenants impliqués dans des infractions au Code criminel. Augmentation de 20,4 % du nombre d'infractions au Code de la sécurité routière signalées par les services de police.

Toujours dans le secteur de la sécurité publique, je voudrais souligner le travail effectué par la Sûreté du Québec en 1986 dans le domaine de l'application de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, où les activités entreprises ont augmenté de 57,4 % par rapport à l'année précédente. De même, en matière de sécurité routière, l'intervention accrue de la Sûreté a contribué à une diminution de 6,3 % des accidents de toutes sortes sur nos routes. Au seul chapitre des accidents mortels, la baisse en 1986 se chiffre à 26,9 % par rapport à l'année précédente.

Permettez-moi de vous livrer les priorités pour l'année 1987-1988. Au cours de l'exercice financier 1987-1988, j'entends naturellement poursuivre et concrétiser le travail amorcé au cours de la dernière année. Par ailleurs, d'autres priorités viendront s'ajouter à celles déjà identifiées, et ce, en regard notamment de la sécurité routière, de ia prévention de ta criminalité et des alternatives à l'incarcération. Tant au chapitre de la sécurité routière que de la prévention de la criminalité, la Sûreté du Québec sera appelée à jouer un rôle prépondérant. Ainsi, la Sûreté du Québec entend, notamment, sensibiliser les gens du troisième âge qui forment un groupe sans cesse croissant dans notre société, sur différents aspects reliés à la prévention du crime et à la sécurité routière. L'objectif principal visé est d'assurer la meilleure protection passible à ces personnes en les conseillant, en les informant et en les sécurisant.

La sécurité routière. Mes priorités dans le domaine de la sécurité routière sont de deux ordres, à savoir une application accrue du Code de la sécurité routière et aussi un meilleur contrôle du transport routier des biens et des personnes. Les coûts sociaux reliés à l'utilisation de l'automobile et !e rôle du réseau routier dans la société font que les tâches policières afférentes à la notion de sécurité routière sont devenues extrêmement importantes. C'est d'ailleurs lorsqu'il circule sur la voie publique que le citoyen est le plus suceptible d'être confronté au travail policier, que ce soit lors de l'application du Code de la sécurité routière, pendant le constat d'un accident de la circulation, lors d'une opération de secours ou simplement en signalant une défectuosité de la chaussée. Ces tâches occupent une partie importante des effectifs policiers, et la façon dont le policier les exécute est en fonction de la philosophie de gestion et d'opération en usage au sein du corps de police.

En 1986, la Sûreté a affiché une très bonne performance en effectuant 16 336 constats d'infractions au code criminel, en distribuant 489 084 contraventions et

340 138 avis de défectuosité mécanique en regard du Code de la sécurité routière, dans le but de prévenir les accidents de la route. Globalement, les accidents de la circulation au nombre de 57 657 représentent une diminution de 6,3 % par rapport à 1985. Les accidents mortels ont chuté de 26,9 %. C'est la première réduction depuis cinq ans. Les accidents avec blessés ont connu une baisse de 9 % tandis que ceux avec dommages matériels ont enregistré une diminution de 5,2 %. Il m'apparaît important de continuer dans cette veine et, à cet effet, je me fixe comme objectif pour la présente année de maintenir la diminution des accidents de la circulation. Des énergies devront, en conséquence, être déployées pour assurer la sécurité des usagers du réseau routier notamment par l'augmentation de la présence policière sur nos routes en y assignant le maximum d'effectifs et en augmentant te temps consacré à la patrouille et l'augmentation de notre efficacité en utilisant de façon maximale, rationnelle et sélective toutes les techniques d'opération.

Je tiens également à mentionner aux membres de cette commission que j'ai dernièrement mis sur pied un groupe de travail composé de membres de cette assemblée, soit les députés de Nicolet, de Montmagny-L'Isïet et de Rousseau dont le mandat consiste à examiner l'action policière en matière de sécurité routière et de l'application des lois et règlements sur le transport routier, à formuler un diagnostic sur la capacité opérationnelle des corps de police en matière de sécurité routière et de l'application des lois et règlements sur le transport routier, à analyser tout particulièrement les programmes de prévention en matière de sécurité routière actuellement en usage et à envisager la possibilité d'innover en ce domaine, à examiner les termes et les modalités d'implication de la population dans la sécurité routière et à formuler les recommandations appropriées.

Depuis plusieurs mois, un grand nombre d'intervenants publics et privés ont insisté sur le manque de contrôle dans le domaine du transport routier. Les conséquences d'une telle situation sont, notamment, la détérioration du réseau routier et l'obligation pour le gouvernement d'y consacrer des sommes astronomiques pour en assurer l'entretien, la perte de revenus en taxes et en impôts, parce que les usagers évitent d'acquitter les droits prévus dans la réglementation et le non-respect des règles de concurrence établies par le Québec pour son industrie du transport. Il m'apparaît que la meilleure façon d'atteindre les objectifs gouvernementaux en la matière, soit d'améliorer la sécurité des usagers sur la route, de réduire la détérioration du réseau routier, d'éliminer le transport illégal et de récupérer certaines sommes d'argent non perçues en droits et impôts et de favoriser et de susciter la collaboration et la participation des différents intervenants concernés, et ce, en vue notamment d'assurer le respect des lois et des règlements auquel les transporteurs sont soumis. Il faut procéder à un tel redressement en mettant en commun les ressources disponibles de plusieurs ministères dont celui du Revenu, de la Justice, de l'Énergie et des Ressources, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, du Travail, des Transports, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

La prévention de la criminalité. Le coût social de la criminalité de même que ses conséquences sont énormes. Qu'il s'agisse des coûts du système judiciaire, des services sociaux affectés, de l'aide sociale requise, du coût des assurances relié à la perte ou la destruction des biens, même si les services policiers doivent déployer beaucoup d'efforts pour assurer la sécurité publique il ne faut pas croire qu'ils sont les seuls tributaires de cette responsabilité. C'est aussi une obligation sociale que doivent se partager tous les citoyens. Dans ce contexte et tout en accentuant encore davantage les activités de mon ministère en matière de prévention de la criminalité et de la délinquance, j'entends profiter de la présente année pour réviser nos approches et nos modes de fonctionnement dans le domaine. Mon objectif est d'établir une politique ministérielle en la matière. Nos stratégies à l'égard des comités régionaux de prévention du crime seront révisées de façon à les soutenir plus adéquatement et de maximiser ainsi leur performance. La prévention de la criminalité n'est pas uniquement l'affaire de la police et du ministère du Solliciteur général. Le citoyen et la communauté sont éqalement des acteurs fort importants. Par ailleurs, mon ministère doit faire preuve de leadership et c'est dans ce sens que nous nous orientons pour la présente année.

Les alternatives à l'incarcération: Dans la poursuite de l'application de certaines recommandations du rapport Landreville sur les alternatives à l'incarcération et les efforts entrepris pour améliorer les services correctionnels au Québec, mon ministère entend prioriser les actions suivantes: la mise en oeuvre à la suite de l'adoption du projet de loi du programme de surveillance intensive, la mise en oeuvre des programmes de sensibilisation et d'évaluation en matière de conduite en état d'ébriété; mise sur pied dans la région de la Montérégie d'une expérience pilote concernant la création d'un service d'évaluation rapide et ponctuel à la cour en vue d'identifier les besoins de la clientèle et de référer aux ressources appropriées et disponibles; améliorer nos réponses aux demandes du système judiciaire

en matière d'évaluation et de programmes en milieu ouvert. De plus, j'entends prendre les dispositions requises en vue de favoriser la concertation de tous les intervenants impliqués dans le processus de justice pénale. Je compte donc doter mon ministère d'une politique de concertation et d'en prévoir les mécanismes et modalités d'application.

Parmi les autres dossiers qui retiendront davantage l'attention de mon ministère au cours de la présente année, je citerai, présentement, principalement la consolidation du réseau de coroners à la suite des expériences vécues au cours de la première année d'application; la mise en application, pour ce qui est du contrôle des permis d'alcool, de mécanismes de contrôle en vue d'enrayer les pratiques illégales; une préoccupation et une intervention accrues en matière de violence conjugale.

Pour terminer au sujet de mes priorités pour 1987-1988, il m'apparaît important et intéressant de profiter du fait que le ministère du Solliciteur général est de création récente pour modeler et assurer le développement de l'organisation selon les principes contenus dans le rapport du comité directeur sur la rénovation de l'administration publique et ce, notamment, en regard du service au public, de la compétence et de la mobilisation du personnel et de la responsabilisation de tous les membres de l'organisation.

Les crédits à voter au ministère du Solliciteur général pour l'exercice financier 1987-1988 s'établissent à 561 886 300 $, soit une augmentation de 44 833 000 $ par rapport aux dépenses probables 1986-1987 contenues dans le livre des renseignements supplémentaires sur le budget 1987-1988 déposé par le président du Conseil du trésor.

Cette augmentation s'explique principalement par les facteurs suivants: l'indexation des traitements, l'augmentation du coût des loyers payable à la Société immobilière du Québec, l'augmentation du fonds de retraite des policiers de la Sûreté du Québec, enfin l'indexation des autres types de dépenses.

Afin de financer certains dossiers jugés prioritaires pour l'année en cours, mon ministère a dégagé des crédits pour le financement de certains programmes dont: le programme de sensibilisation et d'évaluation en matière de conduite avec facultés affaiblies, 620 000 $; la surveillance intensive, 330 000 $; l'expérience pilote d'évaluation à la cour, 175 600 $; les rapports présentenciels, 150 000 $; la politique en matière de violence conjugale, 190 000 $ et les évaluations psychiatriques, 193 000 $.

De plus, à partir des actions et recommandations qui me seront proposées en matière de sécurité routière, de transport routier, de prévention de la criminalité et de rénovation de l'organisation policière, je prendrai les dispositions requises afin de dégager, s'il y a lieu, les différentes ressources requises pour leur application.

M. le Président, j'ai voulu, par cet exposé, présenter aux membres de la commission des institutions, un portrait des réalisations des programmes qui, en vertu de la nouvelle loi créant le ministère du Solliciteur qénéral, sont sous ma juridiction.

Je vous ai également fait part de mes priorités et des orientations qui me guideront dans l'accomplissement de mes fonctions au cours de la présente année.

Je vous ai détaillé l'ensemble des crédits dont nous disposons pour l'année 1987-1988. Nous les soumettons à votre analyse et à votre approbation.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le Solliciteur général pour vos remarques préliminaires. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'Opposition, le député de Taillon, à faire ses propres remarques.

M. Claude Filion

M. Filion: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue au Solliciteur général, à M. le sous-ministre, à MM. les sous-ministres adjoints, au personnel du cabinet du Solliciteur général, à MM. les dirigeants de la Sûreté du Québec ainsi qu'aux dirigeants des autres organismes relevant du Solliciteur général. C'est tout ce beau monde que j'aperçois, dans la salle, derrière le Solliciteur général. (10 h 45)

Nous nous attarderons donc aujourd'hui è ce jeune ministère du Solliciteur général créé au mois de décembre 1986, donc il y a à peine six ou sept mois, par l'adoption du projet de loi 138 auquel l'Opposition avait d'ailleurs bien sûr concouru.

Les responsabilités du Solliciteur général sont énormes. Il suffit d'entendre les remarques préliminaires du Solliciteur qénéral pour comprendre l'étendue des responsabilités de ce ministère. Quand on parle de la qarde des contrevenants, de leur réinsertion sociale et du maintien de la paix publique, ces simples mots évoquent facilement l'importance que l'on doit attacher à ce ministère, parce qu'il touche au fondement même d'une des responsabilités premières de l'État, soit le maintien de la paix publique.

À mon sens, un gouvernement, cela fait bien des choses. D'abord, il doit prendre soin des plus démunis et il doit chercher à éduquer sa jeune population. Mais une fois que ces missions essentielles de l'éducation et des affaires sociales sont accomplies, immédiatement ou peu de temps après, l'on tombe à ces volets de maintien de la paix publique et de garde des contrevenants qui,

dans toutes les sociétés et dans tous les États, sont les axes absolument fondamentaux de n'importe quelle action gouvernementale.

Ce qui m'inquiète - je le dis immédiatement au Solliciteur générai, j'ai écouté attentivement son énoncé, j'ai suivi sans doute ses activités durant cette année-là où mes fonctions démocratiques m'appellent à être son critique, pas toujours négatif, j'espère, mais positif à l'occasion -lorsque j'écoute le Solliciteur général parler de ses priorités, c'est de voir le peu de moyens financiers et humains qu'il se donne ou que le gouvernement lui a donnés pour mener à bien ses priorités.

J'ai retenu la sécurité routière, la prévention de la criminalité et l'alternative à l'emprisonnement. Le Solliciteur général sait que nous partageons ses priorités, pas totalement mais en bonne partie. Lorsque vient le temps d'étudier les crédits qui doivent sous-tendre ces priorités, malheureusement, on retrouve bien peu de sous pour mener à bon terme des priorités aussi importantes. J'écoutais le Solliciteur général nous faire le résumé de ses priorités et, à la fin, nous faire le bilan des sommes consacrées spécialement pour mener à bien ses priorités et le budget est plutôt maigre.

Nous aurons donc l'occasion, tout au long des quatre heures environ qu'il nous reste à passer ensemble, de nous pencher plus particulièrement sur certains éléments de programme de ce ministère. Déjà, mon impression générale pour l'année passée, le Solliciteur général la considérera comme étant négative. Et c'est vrai. Je considère qu'ayant maintenant accompli plus de douze mois complets comme Solliciteur général, je me dois de remarquer qu'il a bien peu entrepris. Il a annoncé, certes, bien des politiques et bien des orientations, mais tout cela est resté lettre morte lorsque vient le temps de regarder le bilan. C'est notre travail, ici, à cette commission, de le faire.

Bien sûr, le Solliciteur général a dû présider, disons, à la naissance administrative de son ministère. J'ai évoqué tantôt le projet de loi 138. Mais est-ce que cette présence dans la salle d'accouchement de son ministère est une justification pour avoir entrepris si peu? Non. Non, parce que le Solliciteur général ne s'est pas privé de faire des déclarations. Si le Solliciteur général s'était consacré à l'administration dès les premiers mois de la mise sur pied de son ministère, on aurait pu considérer qu'il a décidé, en administrateur, de se consacrer à mettre sur pied ce nouvel enfant qui existait déjà en bonne partie, il faut se comprendre. Il ne vient pas des limbes, ce n'est pas l'action de saint Joseph qui a donné le ministère du Solliciteur général. Évidemment, il y a eu une opération qui a été parfois douloureuse, mais sur laquelle je n'insiste pas, et qui a fait qu'il y a des parties du ministère de la Justice qui ont dû se retrouver au ministère du Solliciteur général. J'ai même remarqué, à l'occasion de l'étude des crédits, qu'on a dû faire appel à des ressources de l'extérieur pour venir arbitrer cette séparation de deux frères siamois: le Solliciteur général et le ministère de la Justice.

Le Solliciteur général a fait, dans certain cas, une bien grosse campaqne publicitaire, si je puis dire, tout au long de l'année. Mais, quand on regarde au-delà des pancartes, quand on reqarde l'inventaire dans le magasin et quand on reqarde l'inventaire sur les tablettes, on s'aperçoit que c'est plutôt mince.

De quoi entendons-nous parler depuis 18 mois? De réorganisation policière d'abord, d'alternative à l'emprisonnement et également d'embauche à la Sûreté du Québec. Je voudrais d'abord parler de la réorganisation policière. Le ministre, quelques jours à peine avant notre dernière étude de crédits, sauf erreur, avait annoncé toute cette opération de réorganisation policière. En fait, je pense que cela fait même plus longtemps que cela, cela fait autour de 18 mois. Depuis ce temps, le ministre consulte. Bien qu'il ait fait état, depuis le printemps 1986, d'un ambitieux programme de consultation, cela fait 18 mois maintenant que cette consultation a cours. Selon mes informations, il y a des grands bouts qui sont terminés dans cette consultation. Mais on n'a pas encore vu le commencement du début d'une amorce de réorganisation policière.

Nous sommes maintenant en juin 1987. Aucune mesure concrète n'a été mise de l'avant, si ce n'est, cependant, qu'après avoir été consultés, les intervenants, les organismes du milieu, restent dans l'incertitude quant à la position du ministre. Ils ont fait leurs devoirs, comme le soulignait M. Jean Pelletier, président de l'Union des municipalités du Québec. Mais qu'attend le ministre pour faire ses devoirs et, également, les livrer aux intervenants? II est facile d'annoncer des couleurs, de parler de nouvelles politiques. Il ne faut pas oublier que les propos du Solliciteur général suscitent chez les intervenants, dans les milieux concernés, énormément d'attente, énormément d'expectative. Lorsque des attentes ou des expectatives ne sont pas satisfaites, cela crée des frustrations et, le Solliciteur général le sait, les frustrations donnent un climat de travail tout à fait malsain.

Je vais donner comme exemple les comités. - Les comités, je les mets au pluriel. - Le Solliciteur général nous a parlé d'un comité. Mais les comités chargés d'étudier la sécurité routière, tout le problème, tout le contexte de la sécurité routière, certains de ces comités n'ont même pas consulté les dirigeants de la Sûreté du

Québec. Irrespectueux des responsabilités qui ont été confiés par les lois à certains intervenants, certains comités ont fait leur travail sans consulter les principaux intervenants. C'est inadmissible, M. le Président, dans une société démocratique comme la nôtre, où le Solliciteur général a à coeur, je le sais, un climat de travail respectable. Ces comités sont venus du ministère des Transports, dans certains cas. Ils sont venus d'ailleurs, dans d'autres cas. Le Solliciteur général en a lui-même créé un autre, il y a probablement six mois. Mais on n'a pas vu les couleurs de tout cela. Ce qui crée, parmi les dirigeants de la Sûreté du Québec, parmi les policiers affectés par cette politique de sécurité routière, de l'incertitude. Encore une fois, un des endroits où il faut éviter à tout prix l'incertitude, c'est bel et bien celui du maintien de l'ordre et de la paix au Québec. C'est trop important, comme je l'ai dit tantôt.

Maintenant, qu'en est-il des alternatives à l'emprisonnement? Je l'ai souligné au ministre, le comité Landreville a fait un excellent travail de synthèse, particulièrement. Trop souvent, on a des rapports. Mais, quand vient le temps de passer à l'action, on n'est pas plus éclairé. Une excellente analyse de la problématique des alternatives à l'emprisonnement et, de plus, d'excellentes recommandations très précises ont été déposées par le comité dirigé par M. Landreville. Il y a des efforts qui ont été faits. Il faut quand même, je pense, constater que le Solliciteur général a déposé le projet de loi 151 sur la surveillance intensive. Il a également déposé le projet de loi 83 qui traite indirectement du fonds des détenus, etc.

Mais le Solliciteur général sait ce que je pense de ces deux projets de loi. Il s'agissait là d'une consécration officielle de situations qui existaient déjà. Du moins, ce sont les points qui ont été prouvés par celui qui vous parle lors des derniers engagements financiers. Je ne peux pas dire que le Solliciteur général n'a rien fait, mais il a fait bien peu. Le concept de surveillance intensive: même si l'appellation peut être nouvelle, quant à ce qui se passe vraiment sur le terrain, rien de neuf. Il y a un enrobage terminologique, officiel, administratif, bien sûr, qui est maintenant différent. Le gouvernement précédent, je le rappelle au Solliciteur général, avait innové par le biais du système des travaux communautaires, par le biais des travaux compensatoires pour non-paiement d'amendes et par la création de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Il s'agissait là, à proprement parler, d'innovations. Je crois que le Solliciteur général ne doit pas avoir peur en matière d'alternatives à l'emprisonnement d'innover, d'être original, de développer de nouveaux sentiers pour atteindre les objectifs qu'il se fixe et que nous partageons.

Maintenant, en ce qui concerne les prisons, j'aimerais beaucoup savoir du Solliciteur général... C'est une question que je voulais lui poser tantôt, je la pose immédiatement pour lui donner le temps de réfléchir. On parle de nouvelles prisons à Trois-Rivières, à Sherbrooke, environ 200 places au total. Quelle est la philosophie carcérale de ces nouveaux établissements de détention? Nous n'avons pas eu l'occasion d'en traiter ensemble. Nous aimerions faire le tour de cette question avec le Solliciteur général. Évidemment, nous allons l'interroger également sur Parthenais. Dans ses remarques préliminaires, le Solliciteur général a fait référence deux fois aux documents déposés par le Protecteur du citoyen.

Le Protecteur du citoyen avait aussi traité de Parthenais. Cette prison juchée comme une cage à pigeons dans une tour que tous les ministres de la Justice précédents... L'actuel collègue du Solliciteur qénéral, le député de D'Arcy McGee, alors qu'il était à cette place-ci, c'est-à-dire comme critique de l'Opposition en matière de justice, avait également demandé la fermeture de Parthenais à plus d'une reprise. Voilà que le Solliciteur général, loin de fermer Parthenais, annonce au cours de l'année - il n'a pas repris cet énoncé dans ses remarques préliminaires - que non seulement Parthenais serait gardé ouvert, mais qu'également des fonds supplémentaires y seraient injectés pour conserver cet établissement ouvert, ce que nous déplorons hautement. (11 heures)

L'actuel ministre de la Justice déclarait en février 1985, pas dans un journal, mais dans son document L'avenir de la justice au Québec, qu'il faut éviter de construire de nouvelles prisons, qu'il faut tout d'abord éviter d'incarcérer les personnes en attente de leur procès. Le Solliciteur général oublie-t-il justement que les personnes à Parthenais sont des prévenus en attente de leur procès et non des détenus condamnés à l'emprisonnement? J'ai constaté, lors de ma visite à Parthenais, cet hiver, que certaines personnes continuaient à demeurer à Parthenais pour des périodes qui dépassaient six mois.

L'actuel ministre de la Justice, puisque le Solliciteur est plutôt sourd à mes exhortations en ce qui concerne Parthenais -peut-être serait-il moins sourd au ministre de la Justice - écrivait en février 1985 qu'environ 40 % des personnes admises dans les établissements de détention du Québec sont des prévenus. La durée moyenne de leur séjour était, en 1983, de 16,4 jours. Ce pourcentage, à notre avis, est trop élevé.

Il est donc difficile de comprendre la logique du gouvernement actuel. Je cherche encore la cohérence dans les prises de

décision du Solliciteur général. Comment expliquer la baisse de crédits de transfert aux organismes chargés de réinsertion sociale? 21 % en moins, selon les crédits déposés. Comment expliquer la faible part de la réinsertion sociale dans l'ensemble du secteur garde des détenus et réinsertion sociale? Alternative à l'emprisonnement, disiez-vous, mais comment les concrétiser dans la réalité? En aucune façon, le Solliciteur général n'a appliqué de façon concrète et innovatrice, depuis qu'il est en poste, de nouvelles mesures de substitution à l'incarcération. Alors que le Solliciteur général nous parle d'alternative à l'incarcération, les crédits à voter pour les programmes de garde des détenus et de réinsertion sociale des délinquants qrugent 20 % du budget du ministère. Selon mes calculs, il en coûte de plus en plus cher, au Québec, pour garder un détenu en prison. C'est la société qui défraie la note, en fin de compte, les contribuables.

Un mot également au Solliciteur général sur la surpopulation des prisons. Nous avons eu l'occasion, durant l'année, de visiter quelques-unes des prisons du réseau. Nous avons également lu plusieurs textes là-dessus. Nous avons eu l'occasion de converser non seulement avec des détenus, mais également avec des agents de la paix, des gardiens de prison. Je l'ai fait l'an passé è plusieurs reprises. Je dois de nouveau insister auprès du Solliciteur général pour qu'il reconsidère la politique actuelle sur le plan de la surpopulation des prisons. Trop de monde dans une prison empêche la création du minimum de climat humanitaire nécessaire pour la réinsertion sociale. Trop de monde dans une prison empêche les gardiens de prison de faire un travail convenable avec les détenus. Trop de monde dans une prison amène à une situation qui va à l'encontre de l'objectif même de la prison parce qu'elle déshumanise les rapports à l'intérieur de la prison entre les prisonniers eux-mêmes, entre les prisonniers et les gardiens, entre la direction et les gardiens, entre la direction et les détenus.

La surpopulation des prisons au Québec est un problème important auquel le Solliciteur général doit s'attaquer non pas pour trouver des solutions dans cinq, six ou huit ans, mais de trouver des solutions maintenant à ce problème. Bordeaux, par exemple, ou Orsainville, deux grands centres qui servent un peu de pacage pour les détenus. Pour avoir un peu d'humanité dans ces deux centres, la première directive à appliquer, c'est de limiter à un nombre respectable le nombre de détenus qui y sont actuellement entassés. J'ai insisté à plusieurs reprises auprès du Solliciteur général là-dessus. Malheureusement, j'ai eu peu de réactions de sa part, mais j'apprécierais qu'il nous fasse part de ses intentions relativement au problème de la surpopulation.

Fin ce qui concerne l'embauche à la Sûreté du Québec, le total de postes autorisés pour l'effectif policier était de 4295 en 1986-1987 et, en 1987-1988, il est de 4295. Qu'est-ce à dire? Le total des employés permanents relevant de la 5Ûreté du Québec était de 5307 en 1986-1987; en 1987-1988, 5307. Pour l'administration, cependant, au ministère du Solliciteur général, on retrouve 40 postes additionnels. D'où viennent ces 40 postes additionnels? Pourquoi 40 postes additionnels à l'administration, au ministère du Solliciteur général? Le ministre se targue d'effectuer du recrutement à la Sûreté du Québec. Ne serait-ce pas plutôt du remplacement de postes à l'intérieur d'une enveloppe qui demeure la même?

De plus, voilà que nous apprenions dans un article du journal Le Devoir, du 4 mai 1987, que ce serait les petites municipalités qui seraient appelées à défrayer les coûts additionnels engendrés par ces nouveaux effectifs par le biais d'un ticket de 10 000 $ et plus, ticket qui serait imposé aux petites municipalités selon l'importance de la population. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Le Devoir, à la date du 4 mai 1987. Par contre, vendredi dernier, dans le journal Le Nouvelliste de Trois-Rivières, j'ai trouvé une déclaration du Solliciteur général qui disait que ce serait le gouvernement qui défraierait les coûts inhérents à cette augmentation. Pourquoi cette confusion, M. le Solliciteur général? Pourquoi entretenir de l'incertitude, s'il est vrai que c'est le gouvernement qui va défrayer les coûts? Aujourd'hui, nombre de petites municipalités ont l'impression qu'elles devront défrayer un coût additionnel. Le ministre, à grand battage publicitaire et à qrand renfort de communiqués de presse, annonçait dernièrement qu'il y avait engagement de 23 nouvelles recrues à la Sûreté du Québec. Encore une fois, est-ce que ce ne serait pas plutôt des remplacements de l'effectif? Sinon, pourquoi ne pas le dire?

Nous cherchons donc la logique, la cohérence dans les propos et les promesses du ministre. Le ministre serait-il devenu en si peu de temps un expert dans l'art de l'esquive? Nous n'en doutons plus après cette première année d'exercice complet du pouvoir.

Un mot, M. le Président, sur la Sûreté du Québec. J'ai été frappé, à la lecture des documents que l'Opposition a demandés pour l'étude des crédits, par l'engagement humanitaire de la Sûreté du Québec. Les missions de nature humanitaire menées par la Sûreté du Québec doivent recevoir, à notre avis, les félicitations de l'ensemble des membres de cette Assemblée nationale et, quant à nous, de l'Opposition, nous n'hésitons pas à qualifier de tout à fait louables les

initiatives prises par la Sûreté du Québec au point de vue humanitaire- J'ai été à même de constater - en ce qui concerne la Croix-Rouge, je pense que ceia existait déjà depuis un certain temps - en ce qui concerne la fibrose kystique, les efforts qui ont été faits par la Sûreté du Québec- Également, le Solliciteur général l'a mentionné dans ses remarques préliminaires, j'ai pris note de la volonté de la Sûreté du Québec de s'engager étroitement avec le troisième âge, non seulement pour des raisons démographiques -tout le monde connaît le problème de la pyramide démographique québécoise où, malheureusement, une base de plus en plus petite sera appelée à supporter un sommet de plus en plus large - mais également pour favoriser l'intégration des services policiers au sein de la communauté québécoise. Nous louons donc au plus haut point cette façon de faire de la Sûreté du Québec dans ses missions et dans ses engagements humanitaires. Pourquoi j'insiste sur cet aspect? Je l'ai souligné en Chambre lors de la Semaine de la prévention du crime. À mon avis, il est extrêmement important de favoriser toutes les initiatives qui permettent aux services policiers de mieux s'intégrer à la communauté québécoise. Les gens ont l'impression, les jeunes en particulier, que les policiers sont des reflets de Magnum, P.l. ou de je ne sais trop quelle autre vedette de la télévision. Ici, encore une fois, la télévision est un produit de consommation de plus en plus utilisé par les jeunes qui gardent du policier une image déformée. Le policier est appelé à intervenir dans des champs d'activité multiples dans une journée. Cette polyvalence, il doit continuellement l'avoir à l'esprit; cette souplesse de jugement, il doit la conserver. Il faut que la population soit de plus en plus consciente des exigences du poste de policier aujourd'hui au Québec. Ces missions humanitaires entreprises par la Sûreté du Québec et entreprises également par d'autres corps policiers vont permettre une meilleure compréhension du rôle des services policiers en général au Québec.

En terminant, un mot sur la législation adoptée par le Solliciteur général. On a mentionné, évidemment, le projet de loi 138 qui créait le ministère. C'était pas mal difficile de l'éviter, celui-là. Encore une fois, l'Opposition y a concouru, sauf erreur, comme pour tous les autres projets de loi du Solliciteur général. En ce qui concerne le projet de loi 151 sur la surveillance intensive, nous avons déjà énoncé notre pensée à ce sujet. Le projet de loi 83 sur le fonds des détenus, j'ai été à même de constater qu'à Orsainville... Je disais à l'époque au Solliciteur général qu'il consacrait officiellement ce qui existait déjà officieusement, soit le fonds des détenus dans les prisons. À Orsainville, à ma grande surprise, lors de ma visite là-bas, le fonds des détenus était autour de 1 000 000 $. Ce n'est sûrement pas depuis l'adoption de la loi qu'ils ont pu amasser un fonds semblable. Le fonds des détenus existait au Québec et le projet de loi 83 est venu consacrer ce qui existait déjà. Enfin, il y a le projet de loi 96 concernant les boissons alcooliques. Donc, c'est un bilan législatif plutôt maigre. De plus, bien peu de paroles ont été traduites en actions, De belles théories et, bien sûr, des consultations. Mais après 18 mois de consultation, il nous semble que le temps est venu pour le ministre de commencer à meubler son magasin, à grossir son inventaire et à livrer un peu la marchandise. En ce sens, il aura la collaboration de l'Opposition pour ses réalisations concrètes mais non pas pour des belles paroles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Taillon.

Est-ce que d'autres membres de la commission auraient des remarques préliminaires avant d'aborder les différents programmes? Non? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Nous, les membres de cette commission du côté gouvernemental, avons écouté avec attention les commentaires du ministre qu'on trouve impressionnants, importants même. À moins que le ministre n'ait des commentaires à faire sur les réflexions du porte-parole de l'Opposition, nous proposons de passer immédiatement à l'étude des programmes et éléments.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

S'il n'y a pas d'entente particulière quant aux numéros de programmes, nous allons passer immédiatement au programme 1, Recherche des causes et des circonstances des décès.

M. Filion: Ce que je sugqère, M. Le Président, c'est que, à moins que certaines personnes ne doivent être dégagées plus tôt dans la journée, nous suivions l'ordre normal, l'ordre chronologique de l'étude des crédits. Je dois considérer que cela va du côté du Solliciteur général pour que nous suivions cet ordre. (11 h 15)

M. Latulippe: Pour que nous suivions l'ordre, oui, je n'ai pas d'objection.

Recherche des causes et des circonstances des décès

Le Président (M. Dauphin): L'ordre prévu, d'accord. Alors, J'appelle maintenant le proqramme 1. Est-ce que des membres de la commission auraient des questions?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Latulippe: Peut-être...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Latulippe: ...si vous permettez... M. Filion: C'est 90-10, n'est-ce pas?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. Justement sur ce point, en ce qui concerne la procédure quant aux questions à poser, on m'a informé tantôt qu'il n'y avait pas eu d'entente particulière. Évidemment, la tradition parlementaire veut qu'un temps plus long soit alloué à l'Opposition, mais rien n'empêche les députés ministériels de poser des questions. Alors, sans que ce soit 50-50, la tradition parlementaire veut que les députés ministériels puissent quand même poser des questions. À ce stade, je reconnais le député de Taillon.

M. Filion: Oui, à ce sujet, juste avant de commencer...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Filion: ...M. le Président. D'ailleurs, on a fait l'étude des crédits l'an passé ensemble, il n'y a pas de problème. Je suis tout à fait disposé. Je comprends d'ailleurs que cette commission n'est pas le seul fait de l'Opposition et que tous les membres de cette commission ont tout à fait le privilège de poser des questions au Solliciteur général. Par contre, je voudrais attirer l'attention de mes collègues d'en face sur le fait que, par tradition, évidemment, j'allais dire, par mandat, l'étude des crédits demeure principalement l'examen, par l'Opposition, des crédits du Solliciteur général. Autrement, je n'arriverais pas à faire mon travail comme il se doit. Je suis très ouvert, de mon côté, et je suis convaincu que les questions de part et d'autre sont intéressantes pour la totalité des membres de cette commission parlementaire. Je suis persuadé qu'on peut arriver... Vous m'informez qu'il n'y a pas d'entente, je croyais que c'était la même entente que l'an passé, à savoir 90-10. S'il n'y a pas d'entente, je suis prêt à ce qu'on fonctionne sur une base qui se déterminera au fur et à mesure de nos travaux.

M. Bélisle: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: ...vous savez, la conséquence de la transformation, qu'évoque souvent le député de Taillon, soit la modification au règlement de l'Assemblée nationale en 1984, quand on l'analyse correctement, a changé en profondeur les règles du jeu. Nul doute que le partage effectif du temps, dans te cadre de ta tradition renouvelée en fonction de l'amendement au règlement de 1984, donnera à la fin environ 60-40, comme cela a été vécu dans d'autres commissions, l'année passée, tors des crédits budgétaires, entre autres, et vous me permettez de donner l'exemple de la commission du budget et de l'administration où tout a très bien fonctionné. Alors, il n'est pas dans notre intention, du côté ministériel, de couper cela au couteau et de s'en aller à 50-50, ce n'est pas cela du tout. M. le Président, on va permettre au critique de l'Opposition de faire son travail correctement. Si vous vous souvenez bien de l'étude des crédits en commission parlementaire, l'année passée, le critique de l'Opposition, le député de Taillon, peut se remémorer qu'il y avait des questions quand même assez judicieuses de posées au ministre qui nous sont également imputables, non seulement aux membres de l'Opposition, mais à tous les membres de l'Assemblée nationale. C'est la distinction fondamentale. Si on commence à faire des distinctions, sur ce point, entre membres de l'Opposition et membres de l'Assemblée nationale, on va limiter le principe de l'imputabilité. Je suis sûr que ce n'est pas ce que le député de Taillon veut inférer. Alors, quant à nous, liberté: on fonctionne, on roule, on partage le temps, mais je suis sûr qu'à la fin cela devrait donner un partage qui va satisfaire le député de Taillon.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: En fait, on travaille entre deux pôles. Je pense que te député de Mille-Îles et celui qui vous parle sont conscients, d'une part, de la nécessité que soit fait un travail critique des crédits généralement par l'Opposition, parce que, malheureusement, la réforme parlementaire n'a rien changé à la ligne de parti, c'est le premier pôle. Le deuxième pôle est le fait que tous les membres de cette commission sont membres à part entière de la commission et qu'il n'y a pas deux catégories de membres comme l'a bien souligné le député de Mille-Îles. Je partaqe donc le voeu du député de Mille-Îles. Je suis convaincu que, lorsque nous terminerons les travaux, dans trois heures et cinquante minutes, nous pourrons dire que, de part et d'autre, nous avons atteint nos objectifs respectifs. S'il devait survenir un problème en cours d'exercice, M. le Président, je suis convaincu que vous

exercerez votre bon jugement pour nous donner la chance de nous exprimer tous et chacun à l'intérieur des pôles que j'ai définis.

Donc, vous avez appelé l'élément 1 du programme 1.

M. Latulippe: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Latulippe: Je vais présenter les gens qui sont avec moi. ïl y a M. Robert Diamant, qui est le sous-solliciteur général, M. Grenier qui est le coroner en chef, M. Godbout qui est directeur des ressources matérielles.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

M. Filion: Alors, bienvenue, Dr Grenier. Le Solliciteur général nous a remis, encore une fois comme dans bien des cas, à notre demande, certains documents complémentaires qu'on appelle généralement le cahier explicatif qu'on a reçu, quant à nous, un peu tardivement. Je tiens à souligner au Solliciteur général que j'ai reçu ces documents jeudi de la semaine dernière, alors que je sortais à peine des eaux du lac Meech, ce qui ne m'a pas permis, en fin de semaine, de passer à travers autant que je l'aurais voulu. Pour l'an prochain, je souhaite pouvoir obtenir les cahiers explicatifs des crédits avec un délai un peu plus respectable que quelques jours.

Donc, dans le cahier explicatif, j'ai retracé les orientations 1987-1988 en ce qui concerne la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. J'ai été particulièrement frappé par cette préoccupation de formation des coroners qui semble être une des principales orientations du Bureau des coroners. À ce sujet, est-ce que le Solliciteur général pourrait faire le point en ce qui concerne les distinctions entre coroner permanent et coroner à temps partiel?

Le Président (M. Dauphin): M. le

Solliciteur général.

M. Latulippe: Vous voulez dire la formation?

M. Filion: La formation.

M. Latulippe: Au sujet de la formation, je vais demander à M. Grenier de nous dire quels ont été les cours de formation qui ont été donnés tout au cours de l'année, autant pour les coroners permanents que pour les coroners à temps partiel.

M. Grenier (Jean): M. le ministre, M. le Président, il faut comprendre que, des onze coroners permanents actuellement en exercice, plus de la moitié étaient déjà en exercice antérieurement et avaient déjà une formation de coroner complète dû à leur expérience, et qu'il n'y avait qu'à les familiariser avec la nouvelle loi.

Quant aux nouveaux coroners, lorsqu'ils ont été nommés et avant d'être assermentés, ils ont reçu une formation complète, principalement en médecine légale et sur les différents aspects de la nouvelle loi, durant une semaine. Pour les coroners permanents, en fait, la formation est permanente en ce sens qu'il y a des réunions locales et provinciales organisées sur une base régulière. En plus, il y a des échanges avec le coroner en chef adjoint responsable, pour les enquêteurs et les investigateurs. Donc, chez les permanents, la formation est effectivement permanente. Je pense que cela a fonctionné de manière satisfaisante.

M. Filion: D'accord. Mais les coroners à temps partiel ne reçoivent pas tout à fait la même formation que les coroners permanents parce qu'ils n'ont pas la même expérience, d'une part? Deuxièmement, est-ce qu'ils suivent les mêmes programmes de formation?

M. Grenier: Les mêmes programmes de formation en condensés leur sont donnés. Il n'est pas possible pour les coroners à temps partiel d'être réunis une semaine. On les réunit donc pour une journée ou deux, ce qui était justement le cas la semaine dernière à Québec pour près de la moitié des coroners à temps partiel et cette semaine à Montréal pour l'autre moitié.

Pour l'an prochain, on veut donner une formation plus poussée - surtout sur la nouvelle loi, mais aussi en médecine léqale et sur différents autres aspects - aux coroners à temps partiel pour tendre à leur donner la même formation que celle donnée aux permanents.

M. Latulippe: D'autant plus, M. le Président, que, quand on regarde l'évolution des décès signalés aux coroners au cours des dernières années, et surtout à partir de l'année 1985 à l'année 1986, on se rend compte qu'il y a eu un accroissement quand même assez important des décès déclarés.

Dans les années qui ont précédé, 1983, 1984, 1985, cela s'est situé entre 5000 et 6000, c'est-à-dire environ 5500. Cela a été assez stable pendant ces années. Cette année, en 1986, cela a passé de 5600 à 8410. Donc, on voit un accroissement. Évidemment, c'est à cause de la nouvelle loi. Donc, il existe évidemment un besoin de formation des coroners en fonction de l'accroissement de la demande et en fonction aussi de la nouvelle Loi sur les coroners.

Je voudrais juste ajouter, si vous permettez, M. le Président, que je pense que l'enquête, on va l'appeler ainsi, l'enquête Sanfaçon a effectivement démontré de façon assez claire que la nouvelle loi fonctionne. Cette enquête a permis de tester avec éclat le fonctionnement de la nouvelle loi. On se rend compte que le coroner Sanfaçon a agi de façon à faire en sorte que la loi fonctionne. Cela démontre que la nouvelle loi qui, je dois le dire, a été adoptée par l'ancien gouvernement, fonctionne bien. Je pense que l'enquête Sanfaçon va devenir un exemple à suivre quant à la façon de tenir une enquête, les procédures d'enquête pour tous les coroners-enquêteurs au Québec.

M. Filion: Je partage également l'analyse du Solliciteur générai là-dessus. La durée, depuis l'instauration de la loi, je pense que le bilan est positif, c'est une formule viable, intéressante qui a aussi ses embûches, bien sûr, mais qui a ses avantages. Je voudrais demander au Solliciteur général quel est le processus de sélection des coroners à temps partiel.

M. Latulippe: Le processus de sélection des coroners à temps partiel est un comité formé. Des avis sont publiés dans les journaux, les gens posent leur candidature et le comité de sélection reçoit en entrevue les candidats et nous suggère, à la suite de cela, des coroners à temps partiel à nommer. C'est la façon par laquelle on a procédé au cours de l'année; il y a eu un ou deux comités de sélection durant l'année et ils ont procédé de la façon que je viens de vous mentionner.

M. Filion: Est-ce que je dois comprendre que le comité retient une liste de coroners à temps partiel potentiels et que, selon les besoins, à la suite de cela, on choisit tel coroner à temps partiel pour effectuer telle enquête?

M. Latulippe: Cela dépend des régions. Cela doit être réparti sur le territoire du Québec. Le comité retient certains noms en fonction des différentes régions du Québec et nous fait des recommandations. C'est à partir de ces recommandations que nous soumettons le tout à l'approbation du gouvernement par décret.

M. Filion: Est-ce que les postes sont tous comblés, actuellement?

M. Latulippe: Je dois vous dire que, cette année, on devra faire certains efforts additionnels dans certaines régions du Québec où le "case load" des coroners est encore trop élevé. Je vais vous les nommer: la région de l'Estrie, la région de l'Abitibi, la région du nord de Montréal et la région du

Saguenay-Lac-Saint-Jean. En nombre, je pense qu'il doit y avoir 82 coroners à temps partiel au Québec.

M. Filion: Pardon?

M. Latulippe: II y en a actuellement 82.

M. Filion: 82. Le comité dont vous parlez est formé de qui?

M. Latulippe: Je vais demander à M. Grenier de répondre.

M. Grenier: Le comité est formé de trois membres, le coroner en chef ou un des deux coroners en chef adjoints, une personne nommée par le ministre et une personne qui représente la profession, soit la corporation médicale, soit le Barreau.

M. Filion: Je suppose que, quand il y a un poste disponible, vous déterminez d'abord si vous aimeriez avoir une prédominance juridique ou une prédominance médicale. Est-ce que je me trompe?

M. Grenier: Évidemment, si la région où il manque des coroners s'adonne à manquer de coroners investigateurs, ceux-là, par règlement, doivent être a formation médicale et M. le ministre nommera, à ce moment-là, quelqu'un représentant la profession médicale.

M. Filion: Cela va. Est-il possible d'obtenir des statistiques pour l'année 1986 relativement au nombre de suicides au Québec par région? Est-ce que ces données existent? Cela doit. (11 h -50)

M. Latulippe: II y a le rapport annuel qui est sous presse et qui va être déposé à l'Assemblée nationale. Je vais voir si j'ai les chiffres ici, je vais pouvoir vous les donner tout de suite. Oui, je peux vous donner le nombre total de suicides pour l'année 1986; il est de 1228 pour l'ensemble du Québec.

M. Filion: On parle beaucoup, surtout du côté des sociologues, de l'augmentation du taux de suicide chez les jeunes. Est-ce que les statistiques de 1986 que vous avez entre les mains permettent de comparer avec les années antérieures?

M. Latulippe: Celles que j'ai entre les mains ne permettent pas de comparer avec les années antérieures.

M. Filion: Bon! C'est bien. Peut-être qu'au moment du dépôt du rapport annuel, je pourrai avoir ces renseignements ou en...

M. Grenier: La comparaison avec

l'année antérieure est toujours difficile à faire étant donné que les lois étaient différentes, les interprétations et même les classifications étaient différentes. Je pourrais me permettre de dire qu'il ne semble pas, selon les chiffres que nous avons, exister une augmentation particulièrement plus grande chez le groupe des jeunes que chez les autres groupes. J'ai ici un tableau qui donne la répartition par groupes de cinq ans, selon la classification internationale. On ne l'a pas pour les années antérieures, mais les quelques évaluations qu'on a pu faire ne semblaient pas démontrer d'augmentation majeure du côté du suicide chez les jeunes.

M. Filion: Vous voulez dire si on les compare avec les autres segments de la population, les plus âgés?

M. Grenier: C'est cela.

M. Filion: Si on compare, en chiffres absolus, le nombre de suicides chez les jeunes en 1986 par rapport au nombre de suicides chez les jeunes en 1985?

M. Grenier: La définition de ce qu'est un suicide entraîne des conséquences considérables à la compilation. On peut donc difficilement... On pourra comparer cette année avec l'an prochain ou avec dans deux ans, dans quatre ans, dans cinq ans, mais comparer avec le passé, cela demeure très difficile.

M. Filion: D'accord.

M. Grenier: Les chiffres sont du même ordre de grandeur pour le moment, tels qu'ils sont, mais sous toute réserve.

M. Filion: D'accord. Je vais laisser, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Je reconnais maintenant M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le Solliciteur général, je remarque que le budget de 1987-1988 est passé à 4 830 000 $, comparativement à 4 111 000 $ en 1986-1987, soit une augmentation en valeur absolue de 718 000 $, équivalant en pourcentage à 17,5 % d'augmentation, ce qui me semble fort important. Je pense que c'est relié, M. le Solliciteur général, si on se souvient bien de notre discussion à la même période des crédits l'année dernière, aux dispositions de la nouvelle loi. Je vous écoutais attentivement tantôt et vous nous disiez qu'il y avait 53,7 % de plus de cas soumis au Bureau des coroners. Est-ce que c'est exact?

M. Latulippe: Le nombre de cas soumis au Bureau des coroners, je l'ai dit tout à l'heure, de 5655 qu'il était en 1985 est passé à 8410 en 1986. Une statistique qui peut être intéressante dans le cadre de la question que vous me posez, c'est la suivante. Si on répartit les avis aux coroners selon les raisons justifiant l'intervention des coroners, on se rend compte que 53 % des raisons étaient liées à des circonstances obscures et violentes, un peu suivant le même type d'interventions que le coroner faisait au cours des années antérieures. Si on regarde les nouveaux types d'interventions des coroners, les décès dans les centres d'accueil, par exemple, représentent maintenant 18,7 % des cas référés aux coroners, et pour des causes indéterminées, qui sont des données similaires, cela représente 15,8 %, soit au-delà de 30 % qui représentent un peu cette nouvelle juridiction des coroners, entre autres, en ce qui concerne les centres d'accueil.

Si on va plus loin, on se dit qu'à la suite des enquêtes dans ces deux secteurs, on se rend compte que sur ces 32 %, il y en a 10 % seulement où, à la suite de l'intervention du coroner, on a trouvé qu'il y avait des circonstances obscures. Je ne sais pas si vous me suivez. C'est donc que cette nouvelle intervention du coroner l'a amené à trouver 10 % de circonstances obscures additionnelles sur les 32 % de nouveaux types de cas. C'est une petite partie, sinon infime, de l'ensemble de cette autre juridiction des coroners.

Décès dans des centres d'accueil

M. Bélisle: M. le Solliciteur qénéral, vous me faites sursauter quand vous me donnez ces statistiques parce que je ne crois pas que ce soit exact. Si on prend les 8400 cas moins les 5655 de l'année précédente, vous avez 2755 nouveaux cas. L'année passée, aux crédits budgétaires, je vous avais souligné, en commission parlementaire, l'énormité dans la nouvelle loi de 1984, soit pour les gens qui provenaient de centres d'accueil, il fallait trouver les circonstances du décès. On présumait que quand on était dans un centre d'accueil, il y avait quelque chose de spécial qui pouvait peut-être se passer. Alors que si quelqu'un décède à la maison, les parents qui vivent à la maison et qui décèdent, pour eux, c'est une mort normale. Pour ceux qui sont en institutions d'État, eux, ce n'est pas une mort totalement comme les autres personnes qui décèdent.

Vous ajoutez encore plus à ma confusion cette année. Vous êtes en train de dire que sur les 2755 nouveaux cas, il y en a 10 %, - et 10 % c'est très élevé si je reporte cela à l'ensemble de la population du Québec qui décède - où il y aurait vraisemblablement des causes ooscures de

mort violente ou par d'autres voies. Là, vous êtes en train de m'ouvrir une boîte extraordinaire et j'ai peur du monstre que je vais voir sortir.

Ce que j'aimerais connaître, quand vous me dites que c'est 10 %, c'est le nombre exact de rapports policiers ou d'enquêtes policières qui ont mené à des enquêtes judiciaires ou à des accusations criminelles de portées à la suite de ces 2755 nouveaux cas. M. le Solliciteur général, comme membre de l'Assemblée nationale, je sais que les budgets de 1984, dans le cas du bureau du coroner, c'était un petit bout de jouet, comme le disait mon ami Sol, c'était environ 1 800 000 $ ou 2 000 000 $. Et là, à cause d'une nouvelle loi que tout le monde a voté à l'Assemblée nationale, c'est en train de faire une explosion en l'espace de deux ans et de façon extraordinaire, On dirait que le législateur de l'époque n'a pas vu qu'en ouvrant une petite porte, on est en train de créer un monstre. Il y a bien des gens dans notre système qui voient des monstres ces temps-ci. Il me semble que c'est rendu dans des proportions inquiétantes.

M. Latulippe: C'est facile de répondre à votre question. Pour répondre très précisément, M. le député de Mille-Îles, quant au nombre de cas, dans les cas additionnels, qui ont été référés au coroner pour décès dans les centres d'accueil, cause indéterminée ou décès d'un autre type que celui de la juridiction des coroners et qui ont mené à des accusations criminelles, M. le coroner en chef me dit qu'à sa connaissance, il n'y en a aucun.

M. Bélisle: M. le Solliciteur général, ce que je vous rétorque là-dessus - je vous remercie de cette donnée - c'est tout simplement qu'il faudrait peut-être, et je vous le suggère très respectueusement, que vos services juridiques revoient les dispositions de la loi de 1984. Quand on regarde ce qu'en fin de compte on obtient, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune poursuite criminelle, qu'on a ajouté 2755 cas, soit 53 % et qu'on a rajouté en l'espace de deux ans tout près de 2 000 000 $ dans un budget au départ qui était de 2 000 000 $, je me demande sincèrement pourquoi on a mis cette disposition dans la loi quand cela ne donne rien.

Donc, je remets en question, M, le Solliciteur général, les dispositions de la loi 84, compte tenu de l'expérience qui a été vécue en 1986-1987 et également en 1985-1986.

Le Président (M. Gobé): M. le

Solliciteur général, vous avez la parole.

M. Latulippe: En fait, M. le député de Mille-Îles, je dois vous dire aussi qu'on ne connaît pas encore, de façon précise, l'impact final que cela va avoir. C'est la première année d'expérience. II est fort possible qu'il y ait pas mal plus de 1400 décès dans les centres d'accueil qui, éventuellement, pourraient être rapportés au coroner. Je pense que ce que vous dites a du sens du fait qu'il va falloir, au bout d'un certain temps - probablement durant cette année - que l'onévalue l'impact de la nouvelle loi. Il va certainement falloir qu'on regarde l'impact de la nouvelle loi en fonction des nouvelles juridictions, autant en ce qui a trait aux décès dans les centres d'accueil, en particulier, qu'en ce qui a trait aux autres aspects de cette nouvelle loi pour voir vraiment, par un bilan, son impact. On ne l'a pas nécessairement fait jusqu'à maintenant, parce que c'est la première année véritable d'opération. Je pense que c'est un exercice qu'il serait intéressant de faire.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président. Bien entendu, M. le Solliciteur général, il ne faut pas prendre mes remarques dans le sens d'un désaveu. Vous comprendrez que, lorsqu'on regarde l'existence d'un programme gouvernemental et qu'on regarde les coûts à la fin, il y a certains bénéfices qui doivent être comptabilisés pour la société. Moi, j'aimerais grandement que, dans le courant de l'année, et je ne suis peut-être pas le seul autour de cette table, on regarde si la dépense n'est pas totalement inutile, non seulement sur le plan économique, mais inutile sur le plan social. J'arrive à ma dernière question.

M. Latulippe: Si vous me permettez, je vais donner une autre information.

M. Bélisle: Oui.

M. Latulippe: On pense qu'il y aurait environ 4000 décès dans les centres d'accueil - c'est un chiffre approximatif, je ne suis pas capable de vous le dire de façon précise - et il y en aurait 1400 de rapportés. Donc, les directeurs de centres d'accueil semblent rapporter une partie des cas seulement et ils semblent les rapporter lorsqu'il pourrait y avoir doute. Le bilan n'est pas fait actuellement, mais c'est peut-être une chose qu'on pourrait conclure.

M. Bélisle: Raison de plus, M. le Solliciteur général, si 1400 sont rapportés et que les autres ne le sont pas parce que les directeurs généraux des centres d'accueil considèrent que ces décès sont des décès naturels. Je pense que cela prouve encore plus l'inutilité du programme en question.

Je vais en venir à ma dernière

question, à la page 4.1 du document que vous nous avez soumis. L'année passée, encore une fois, aux crédits budgétaires, si ma mémoire est exacte, on avait parlé - M. le député de Taillon me regarde, M. le Président, avec un point d'interrogation - du suivi des recommandations des coroners. Je m'aperçois, en lisant à la page 4.1, qu'on espère encore le mécanisme de suivi des recommandations.

M. Latulippe: Oui.

M. Bélisle: Vous savez, M. le Solliciteur général, c'est oui la réponse.

M. Latulippe: Vous avez raison, effectivement, le suivi des recommandations comme tel... D'ailleurs, c'est difficile, en pratique, de suivre les recommandations strictement des coroners, surtout dans les cas où ils peuvent faire des recommandations sur la protection de la vie. Par exemple, une recommandation peut être adressée à une municipalité ou à un ministère. Le coroner n'a pas le bras assez long, sa juridiction ne va pas assez loin pour qu'il s'assure que ses recommandations soient appliquées dans tel ou tel ministère ou même dans des entreprises privées, en fin de compte.

M. Bélisle: Je comprends, M. le Solliciteur général, que le bras du coroner soit limité, mais je comprends également que le bras de l'ensemble du nouveau ministère du Solliciteur général est beaucoup plus long que le bras du coroner. Il serait très facile d'avoir un registre central, par numéro de décisions du coroner, et d'avoir quelques colonnes pour le suivi. Ce serait excellent pour le public de savoir, M. le Président, si telle ou telle recommandation qui s'adresse, par exemple, à la ville de Québec ou à la ville de Montréal ou à telle entreprise, dans un délai X, a été entérinée par l'organisme ou l'institution en question. Je vous dis respectueusement que j'ai hâte, l'année prochaine, de vous reposer la même question. (11 h 45)

M. Latulippe: Ce que je peux vous dire c'est qu'actuellement, au moment où des recommandations sont faites, le coroner en chef, en même temps qu'il transmet les recommandations à l'organisme, demande à ce dernier de l'informer du suivi des recommandations. C'est la procédure qui est adoptée cette année. Évidemment, c'est la première année d'application; je pense qu'il serait important de voir et de colliger, à la suite de ces recommandations, à la suite de la demande du coroner en chef, la liste des cas où les recommandations auront été suivies.

M. Bélisle: Surtout de publiciser l'application de la recommandation dans le public en général. Ce n'est pas tout de le colliger, il faut le publiciser. La seule chose qu'on voit dans les journaux, c'est le rapport des coroners. C'est le côté violent de l'affaire. Mais après, cela finit là.

M. Latulippe: II est certain que ce sera dans le rapport annuel de l'an prochain parce que, cette année, cela ne pouvait pas l'être de toute façon, étant donné que c'est la première année d'application...

M, Bélisle: Je vous le soumets.

M. Latulippe: ...mais cela devra être dans le rapport annuel.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Taillon.

Mme Bleau: M. le député de Taillon, est-ce que ce serait possible, sur le même sujet, que je donne un avis, qui n'est pas nécessairement le même...

M. Filions Certainement, madame. Mme Bleau: Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: M. le ministre, je pense que les enquêtes qui sont faites sur les décès dans les centres d'accueil, c'est très important. Je pense qu'il ne faut laisser ni la population ni les familles de ces qens qui pourraient mourir, sans qu'on sache la cause réelle du décès comme cela en l'air. Je pense qu'il est nécessaire qu'on protège les centres d'accueil qui sont des organismes gouvernementaux pour bien prouver que les soins apportés à ces personnes sont adéquats et que la mort n'est pas causée par un manque de soins ou une cause quelconque qui pourrait être reliée aux soins donnés dans ces centres.

Contrairement à mon ami de Mille-Îles, je pense qu'il faut continuer dans cette... Trop souvent des familles qui ont perdu un parent dans les centres d'accueil ont laissé planer des doutes, un moment, sur les soins apportés à ces personnes. Grâce aux enquêtes que nous faisons, je pense qu'on peut enlever tous les doutes qui pourraient rester dans l'esprit des gens. Je ne sais pas, peut-être que le député de Mille-Îles pense que c'est un peu trop poussé, mais il ne faut pas non plus s'en aller dans le sens contraire. Cela pourrait avoir un certain danger dans l'esprit des gens.

M. Latulippe: Ce que je peux dire... Le Président (M. Dauphin): M. le

ministre.

M. Latulippe: ...c'est que je m'engage à faire, durant cette année, une analyse et un bilan des applications de la nouvelle loi du coroner dans ces nouvelles juridictions particulières, afin de voir s'il y a lieu ou pas de procéder à des modifications à cette loi, mais au moins faisons un bilan durant l'année de l'application de cette nouvelle loi.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Taillon. À la suite de cela, je crois que le député de Chapleau... Tout le monde a des questions, mais on peut respecter l'alternance.

M. le député de Taillon.

M. Filion: On a sept programmes et il nous reste trais heures et demie, sauf erreur.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Filion: Deux commentaires très rapides et une question. Le premier commentaire qui est une question aussi, juste pour m'en assurer, est-ce que le comité sur les morts opératoires existe encore? Je trouvais cette formule assez intéressante. Il s'agissait de ramasser l'expertise sur les morts opératoires. Je les définis, ce sont les morts qui surviennent avant, pendant ou après une opération chirurgicale. À l'époque, je me souviens, l'an dernier, sauf erreur, on m'avait sensibilisé à l'existence d'un certain créneau d'expertises ou Bureau des coroners sur ces morts opératoires.

Ma question est la suivante. Existe-t-il sous une forme ou sous une autre une centralisation des données des expertises sur ces morts opératoires?

M. Latulippe: Je vais demander au docteur Grenier de répondre.

M. Grenier: Ma réponse est non aux deux questions. À ma connaissance, il n'a jamais existé de tel comité, mais il en a été question. Cela existe en Ontario, où la Loi sur les coroners modifiée a bientôt dix ans d'expérience. Il est très possible qu'on se dirige vers la constitution de ce comité dont il a été question, mais il y a le statut juridique de ce comité en arrière du bureau qui n'est pas précisé chez nous. Il y a aussi le danger que, à partir du moment où on a un comité, on limite le nombre des intervenants. On pourrait donc avoir un tout petit groupe qui est toujours le même consulté et informé. Est-ce que cela servirait bien les fins du bureau du gouvernement? Ce n'est pas clair. Pour le moment, à l'occasion de chacun des décès, un ou des experts ont été appelés pour aider le coroner-enquêteur à faire son enquête et aider à préparer son rapport d'enquête. Mais, pour le moment, il a été effectivement question et, même dans les journaux d'un tel comité, cela existe en Ontario, dans d'autres provinces, dans d'autres États, pour le moment, nous n'en n'avons plus pour les décès opératoires que pour d'autres types de décès. Mais on l'a à l'idée.

M. Filion: D'accord. Évidemment, à ce moment-là, parce qu'on me remet l'information que j'avais prise dans les journaux... Cela arrive à l'occasion, vous savez, dans les journaux qu'on... "Une réalisation spectaculaire: le comité sur les morts opératoires" et où on dit que la création d'un comité sur les morts dites opératoires semble être la plus spectaculaire réalisation du nouveau régime des coroners, qui vient tout juste d'entrer en vigueur; c'est une information, donc, qui était, comme cela arrive, à l'occasion, plus ou moins exacte.

Ma deuxième remarque, rapidement. Évidemment la nouvelle Loi sur les coroners, d'abord, a de nouveaux objectifs qui sont extrêmement importants. Je suis très sensible à ce que le député de Mille-Îles avait évoqué, l'an dernier et évoque cette année et j'en conclus un peu ceci, c'est qu'il est peut-être mieux d'embrasser un peu plus large au départ, pour être sûr qu'on n'échappe pas des gros morceaux. Mais, le temps est peut-être venu, il ne faut pas se presser, deux ou trois ans pour moi, c'est très jeune. Il ne faut pas se presser non plus pour arriver à modifier cette loi; si le temps est propice: très bien, mais je pense que le temps est venu, effectivement, de faire une analyse - peut-être pas un bilan, le mot est peut-être un peu fort au bout de deux ou trois ans - des résultats de l'application de la nouvelle Loi sur les coroners si le Solliciteur général en conclut que, dès maintenant, il faut apporter des modifications, l'Opposition y collaborera, mais je ne suis pas sûr qu'il faille procéder avec trop de célérité dans l'évaluation de l'application de la nouvelle Loi sur les coroners.

Vols à main armée chez les dépanneurs

Je suis très sensible, évidemment, aux arguments du député de Mille-Îles là-dessus, c'est juste une remarque en passant. La question est un peu la suivante, on entend beaucoup parler, notamment à cause des journaux, de ce qui se passe, des vols à main armée dans les dépanneurs. Alors, le coroner Héroux avait, à l'époque, rendu une décision dont j'ai, en partie, copie dans laquelle il disait... Il faisait le tour un peu du problème des vols à main armée et des décès survenus chez les dépanneurs et, on le sait, cela a

ameuté l'opinion publique d'une façon assez énorme.

Je voudrais en venir à deux suggestions du coroner Héroux qui ont été faites: l'une qui incitait les municipalités à veiller à ce que les nouveaux dépanneurs s'installent en des endroits visibles et bien éclairés et la deuxième est en deux volets et elle s'adressait au gouvernement du Québec et visait à faire en sorte que le gouvernement du Québec pourrait peut-être mettre sur pied un organisme de sécurité au travail pour les petits commerçants. Cela va assez loin comme recommandations, je ne sais pas si cela a été apprécié. Une autre recommandation du coroner, celle-là, à mon avis, mérite d'être analysée à très court terme. J'espère que cela a été fait. Il invitait les ministères intéressés à ne pas hésiter pour assumer en entier le coût des publications pour informer adéquatement les petits commerçants sur les possibilités de défense qu'ils ont pour prévenir les vols à main armée et également - s'il y en a un qui survient - pour faire en sorte que les vols à main armée ne soient pas l'occasion de décès aussi malheureux que ceux qu'on a pu voir durant le cours de l'année.

Donc, mes questions au Solliciteur général: Est-ce qu'il a donné un suivi à cette recommandation précise du coroner en ce qui concerne les vols à main armée chez les dépanneurs? Est-ce que cette publication existe, en collaboration ou non, avec le ministère de la Justice? En deux mots, quel suivi concret a été apporté à cette recommandation qui concerne, il faut le dire, un aspect important de la criminalité, soit les vols chez les petits commerçants, souvent effectués par des jeunes qui sont à la recherche d'argent facile, qui s'imaginent qu'en allant voler le dépanneur du coin ils trouveront l'argent pour satisfaire, dans certains cas, leur assujettissement à des narcotiques. Qu'est-ce que le Solliciteur général a fait concrètement concernant ce problème-là?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Latulippe: Je suis heureux de voir que mon collègue, le député de Taillon, me pose ces questions, parce qu'on a fait état tout au long de l'année et surtout ce printemps de tout le problème des vols à main armée chez les petits commerçants, dont les dépanneurs et aussi les stations-service. D'abord, si vous vous rappelez ce que le coroner Héroux a dit, il apporte des louanges au travail effectué, entre autres, par la Sûreté du Québec et des publications de cette dernière en rapport avec ce type de problèmes. Je pourrais vous citer certains des commentaires du coroner à ce sujet. La Sûreté a fait un travail là-dessus, ainsi que le ministère du Solliciteur général - ce qui n'a pas été relaté dans l'enquête du coroner - par le biais de sa direction de la sécurité publique, pour tenter de sensibiliser la population, les intervenants, les milieux concernés quant au problème relatif à la criminalité dans les petits commerces. Vous avez d'ailleurs des publications, un programme au sein du ministère qui s'appelle Action-Prévention, au sein de la direction de la sécurité publique qui procède à faire des publications qui sont distribuées aux différents intervenants. Dans ce programme Action-Prévention, vous avez, cette année, un document qui s'intitule "Prévenir le vol à main armée". C'est un dépliant qui traitait du problème du vol chez les dépanneurs et les petits commerçants.

Vous aviez aussi différentes grilles d'informations dans ce programme Action-Prévention pour prévenir le vol dans votre commerce. Il s'aqit d'une espèce de charte qui donne toute une grille de gestes à poser pour prévenir le vol dans son commerce, concernant l'environnement du commerce, l'éclairage, les portes, les coffres-forts, les coffres de dépôt. La personne qui le lit peut facilement voir quelles mesures concrètes elle peut prendre pour prévenir le vol. Par exemple, pour les coffres-forts, on lui donne des conseils précis comme de lui dire de s'équiper d'un coffre-fort pouvant résister à l'infraction et aux incendies, de bien fixer le coffre-fort au plancher à un endroit bien éclairé et facilement visible de l'extérieur, de garder une liste précise de tous les objets de valeur contenus dans son coffre-fort. Donc, toute une série de recommandations pour permettre aux petits commerçants de mieux prévenir le vol dans leur commerce.

Il y a encore un autre document faisant partie de cette campagne, qui s'intitule: Ouvrez l'oeil! Il s'agit d'une fiche de signalement du suspect, fiche qui peut aider, à la suite d'un tel événement, les corps policiers à bien effectuer leur travail. Donc, je pense qu'un effort a été fait cette année de la part de mon ministère en rapport avec le problème auquel vous faites référence.

M. Filion: Ce sont de nouvelles publications du ministère du Solliciteur général?

M. Latulippe: Oui. Ce sont des publications qui ont paru durant l'année 1986-1987. (12 heures)

M. Filion: D'accord. Est-ce que le Solliciteur général partaqe le point de vue exprimé, à savoir qu'il serait préférable que les dépanneurs ne possèdent pas d'arme à feu dans leur local pour éviter non pas une provocation, parce que c'est une défense, mais des morts d'hommes? On sait que le coroner Héroux, dans cette recherche qu'il

avait faite, avait répété en somme que la seule défense du dépanneur était de ne pas être armé. Cette recommandation avait connu une assez bonne diffusion dans la population en général. Est-ce le conseil que le Solliciteur général est prêt à donner aux dépanneurs au moment où l'on se parle, soit de ne pas avoir d'arme, pour éviter des incidents et que le voleur ne croie qu'il lui faut une arme, étant donné que le dépanneur est armé? C'est tout le problème de l'utilisation de l'arme à feu qui se pose très violemment aux États-Unis. Il se pose de façon un peu moins éclatante ici au Québec, mais, quand même, à cause de ces vols à main armée chez les petits commerçants, cela commence à devenir un problème chez nous.

Donc, j'aimerais bien que le Solliciteur général, s'il est en mesure de le faire, donne à cette commission et surtout à la population concernée son avis en ce qui concerne ce problème de la possession d'armes à feu pour les petits commerçants. Je suis convaincu que le Solliciteur général a dû étudier la question.

M. Latulippe: Oui, effectivement, selon ma philosophie et celle de mon ministère, la violence risque de provoquer la violence. Je ne crois pas que le fait qu'un dépanneur possède une arme à feu permette de prévenir les vols à main armée ou les vols à l'intérieur de son établissement. Je pense que cela risque de provoquer beaucoup plus de violence qu'autre chose.

On doit plutôt utiliser diverses mesures de prévention, comme celles que l'on propose dans nos publications. Ces mesures de prévention, si elles sont dûment appliquées par les dépanneurs, réduiront substantiellement les vols à main armée dans les établissements.

Vous soulevez le problème de la possession des armes à feu. Aux États-Unis, comme vous l'avez souligné, un débat a été soulevé à ce sujet. Le débat est moins présent ici, au Canada et au Québec. Personnellement, je pense que le contrôle de la possession des armes à feu doit être très strict. J'irais même jusqu'à dire qu'il y aurait peut-être avantage à ce qu'il soit renforcé dans nos lois, en partant du principe que la violence provoque toujours la violence.

M. Filion: Juste un commentaire là-dessus pour avoir, comme tout le monde, placoté avec quelques dépanneurs de mon comté qui, je dois vous le dire, dans la majorité des cas, possèdent maintenant des armes à feu. Je pense, M. le Solliciteur général, que les dépanneurs seraient prêts à adhérer à cette pensée que je partage, soit qu'une arme, quelle qu'elle soit, peut seulement provoquer et ne peut qu'attirer une autre arme, etc. Toutefois, les dépanneurs eux-mêmes, quand on les prend un par un et qu'on leur parle un peu, nous disent: Écoutez, moi je veux me protéger des fous qui arrivent, car les voleurs sont souvent déjà intoxiqués au moment où ils posent leur geste criminel. D'où peut-être l'importance que la campagne de sécurité soit un peu plus coordonnée dans l'ensemble des ministères concernés et des municipalités.

Je comprends que vous faites ces publications, mais elles existaient déjà à l'époque où le coroner Héroux a fait son étude, sauf qu'il recommandait d'en assumer la totalité des coûts. Mais il m'apparaît qu'il faudrait une action peut-être un peu plus centrée sur la sécurité chez les petits commerçants. Peut-être cela existe-t-il, mais pourquoi pas une journée de sécurité pour les petits commerçants où le ministère, les corps policiers municipaux et peut-être la Sûreté du Québec se réuniraient et inviteraient les commerçants à une journée de prévention du vol, pour leur commerce, afin de leur communiquer directement l'ensemble des conclusions auxquelles sont arrivés les criminologistes, les fonctionnaires, les policiers eux-mêmes, etc''

En deux mots, c'est beau, à mon sens, de dire cela, mais les dépanneurs, dans mon comté, pensent à leur vie et pensent à sauver leur vie. Ils n'ont pas eu connaissance, en tout cas, de cette action qui commence à poindre au niveau de la sécurité. En tout cas, en ce qui me concerne, je vous demanderais de commencer à regarder la possibilité de planifier des activités vraiment dirigées, pour la protection du petit commerçant. A chaque fois, ce sont des vols à main armée qui causent - pas à chaque fois, mais dans bien des cas - des traumatismes sérieux. Il y a mort d'homme, dans d'autres cas, dont une qui a défrayé les manchettes et où même le commerçant a expliqué pourquoi il vendait son commerce, etc. Dans une société normale, on est arrivé vraiment à un deqré presque intolérable.

N'y aurait-il pas lieu d'employer des moyens draconiens, un peu plus articulés que ces simples dépliants? Non que je veuille les dévaloriser, mais n'y aurait-il pas lieu d'aller beaucoup plus loin? Pourquoi pas des journées où l'on inviterait les petits commerçants à se déplacer, etc? Je dois vous dire que la préoccupation est grande, en particulier, chez les dépanneurs. Dans mon comté et dans tous nos comtés, je pense bien, c'est la même chose. Ils sont inquiets, ils nous en parlent, etc. C'est ma suggestion.

M. Latulippe: Oui, je suis aussi sensible que le député de Taillon à ce problème. Sur ce point, plusieurs actions doivent être menées. Les dépanneurs ont avantage à se regrouper. Vous vous souviendrez du problème, il y a quelques années, qu'on a

vécu concernant les banques où il y avait, à un moment donné, une recrudescence importante des vols à main armée. Non seulement les banques se sont regroupées, mais elles ont accru leurs mesures de sécurité. Divers programmes, finalement, ont été mis sur pied pour accroître la sécurité dans ce domaine. Effectivement, il y a eu une réduction substantielle des vols à main armée dans les banques.

Je pense qu'en ce qui concerne les dépanneurs, plusieurs actions - non seulement celles qu'on vous a mentionnées tout à l'heure - sont entreprises. Comme je vous le dis, les dépanneurs ont certainement avantage à se regrouper pour faire circuler entre eux les différentes mesures de prévention que l'on suggère au ministère. La police de la Communauté urbaine de Montréal - et le coroner Héroux en fait état - a été très sensibilisée à ce problème, et a pris, elle aussi, des mesures, parce que le vol chez les dépanneurs survient partout sur le territoire du Québec, mais il est spécialement concentré, évidemment, sur le territoire de l'île de Montréal. Je vous souligne qu'à la police de la CUM, on a créé une section qui s'appelle "La prévention du crime" et on a formé des conseillers en prévention. Dans chacun des 24 postes de police a été désigné un conseiller en prévention du crime, c'est-à-dire un policier qui a reçu une formation particulière dans ce domaine.

Dans les quartiers les plus touchés par le problème de la criminalité, on procède à une surveillance des rues de façon plus systématique, en plus d'entreprendre un travail de sensibilisation directement auprès des dépanneurs. Il y a eu des patrouilles de garde qui ont été orientées en fonction des dépanneurs. Des contacts personnels ont eu lieu avec les dépanneurs. Et c'est un travail vraiment sur le terrain qui a été fait par la police de la CUM. Je pense qu'on doit souligner ici l'excellent travail que fait la police de la CUM dans ce domaine. Comme je vous le dis, il y a eu la Sûreté du Québec. D'ailleurs, je cite encore une fois le coroner Héroux: "Nous allons dire que la Sûreté du Québec a apporté, à nos solutions de ce problème, un intérêt et a accompli un travail dignes de mention". Là, il fait état des travaux que la police effectue. C'est aussi, en même temps, un instrument de rapprochement de la police et de la communauté.

M. Filion: Je ne doute pas de ce qui a été fait. Je dis qu'il faut aller plus loin. Parce que les dépanneurs, dans mon comté, je vous le dis, n'en sont pas rendus là encore. Ils en sont encore à l'a, b, c, en somme, de leur défense. Il faut aller plus loin. Cela prend des moyens peut-être un peu plus grands, bien que je ne dévalorise en aucune façon ce qui a été fait. Je pense que c'est une bonne chose, mais il faut aller plus loin. Le problème dans le fond, ce sont les jeunes et en particulier, je pense que le coroner Héroux le mentionne, ce sont les jeunes qui sont des consommateurs de drogue. Ces jeunes, à un moment donné, perdent la tête, parce qu'ils sont sous l'effet de la droque ou d'un manque de drogue. Ils ne sont pas normaux quand ils se présentent chez le dépanneur.

J'ai même entendu parler d'un cas où le jeune est allé voler le dépanneur qui était en bas de chez lui. II faut avoir une partie de son jugement ailleurs en se mettant un bas et en s'imaginant qu'il ne serait pas reconnu. Cela prouve dans quel état psychologique est le voleur. Chaque fois qu'on a mort d'un commerçant, je vous dis que cela est douloureux et que cela coûte cher à la société.

Je ne doute pas de ce qui a été fait, peut-être qu'il faudrait attirer les commerçants d'une façon plus systématique. Je suggérais ces journées, mais cela peut être une autre façon de leur communiquer toute cette information que vous avez. Le regroupement des commerçants, c'est une idée. Ne pas garder trop d'argent dans la caisse, c'est une autre idée. Mais encore faut-il que toutes ces idées, il y en a beaucoup d'autres... Comment réagir si quelqu'un se présente avec une arme à feu? II y a une façon d'expliquer cela au commerçant.

C'est évident que, s'il considère que les 250 $ dans la caisse, c'est toute sa vie et qu'il va jouer sa vie là-dessus, il a des chances de mourir. Il est peut-être mieux de se faire voler quelque 250 $ et garder sa vie. Je laisse cela à l'appréciation du Solliciteur général, mais en attirant son attention.

M. Latulippe: Juste un petit point pour conclure. Je pense que la voie d'avenir là-dessus réside dans le regroupement des dépanneurs. Vous savez comme moi que, souvent, les dépanneurs sont isolés sur le territoire du Québec, ils ne sont pas vraiment orqanisés, ils sont isolés partout. C'est beaucoup plus difficile de faire parvenir l'information lorsqu'on est isolé. Le regroupement des dépanneurs va aider à prendre connaissance et à poser des gestes concrets à partir des efforts qui sont faits actuellement tant par les corps de police que par mon ministère ou par d'autres intervenants, parce qu'il y a des efforts, des choses qui se font. Je vous ai parlé des publications, des mesures précises de protection qui peuvent être prises par les dépanneurs, de l'aide technique qui peut être donnée par les policiers, comme on l'a mentionné tout à l'heure. Ce regroupement ou ces regroupements vont certainement faciliter, non seulement la prise de

conscience par les dépanneurs des mesures de prévention qu'ils peuvent prendre, mais l'exécution aussi de ces mesures de prévention.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre, Merci, M. le député. Juste avant d'aborder le programme 2, le député de Lafontaine m'a fait signe qu'il voulait poser une question.

M. Gobé: Merci, M. le Président, c'est un peu dans le même sens que le député de Taillon. J'aimerais dire en plus qu'il n'y a pas seulement les dépanneurs qui sont souvent victimes d'agression ou ce qu'on appelle des hold-up. Je me demande, lorsque vous parlez, M. le Solliciteur général, de regroupement de commerçants, si vous entendez par là juste de regroupement de gens dans le but de s'échanger de l'information ou des méthodes de réaction ou de comportement, ou la création, de ce qu'on appelle dans d'autres pays, des groupes d'autodéfense où des commerçants se sont associés, ont des radios ou des sonnettes, et interviennent les uns les autres avec armes et autres instruments lorsqu'il y a une alerte? C'est la première question. Ce n'est pas tout à fait clair dans votre explication, et je pense que cela peut avoir des conséquences importantes.

Deuxièmement, j'aurais un commentaire. J'ai l'impression que cela se passe beaucoup dans les zones urbaines, parce qu'on ne voit pas tellement, à la campagne ou dans les petites agglomérations, des attaques de commerçants ou de dépanneurs. Il y en a certainement, mais ce n'est pas endémique comme on peut le voir actuellement dans les grandes régions comme Montréal, la rive sud, même Québec peut-être.

Je me demande si on n'a pas là un des problèmes qui découlent de l'absence des policiers dans leur quartier, dans leur milieu et dans les rues. On a des gens qui se baladent en auto-patrouille, qui sont très sympathiques, ils s'occupent de la sécurité à bicyclette, ils font beaucoup de choses, mais on ne les voit pas patrouiller à pied, on ne les voit pas aller visiter les commerçants ou même être présents à un carrefour, si ce n'est pour faire la circulation et se substituer aux feux de circulation.

Alors, je me demande si on ne devrait pas regarder dans ce sens et recommencer comme cela se faisait antérieurement. Je me souviens, quand je suis arrivé à Montréal, il y a de nombreuses années, avoir demandé ma route à un policier. Il me l'avait indiquée. Je n'en vois plus maintenant, il faut que j'arrête l'auto-patrouille, et j'ai de la misère. (12 h 15)

Imaginez si quelqu'un attaque un dépanneur, avant que l'auto-patrouille arrive, cela peu prendre du temps et, disons, que cela ouvre peut-être la porte à ce qenre de comportement, car les gens savent qu'il y a une auto-patrouille. Dans ma circonscription, par exemple, il y a une auto-patrouille à Rivière-des-Prairies, une autre à Montréal-Est et une autre à Pointe-aux-Trembles. Pour se rendre dans le centre où il pourrait y avoir une agression, cela va prendre dix minutes de chaque côté. Si, d'un côté, vous avez un accident, l'auto-patrouille est prise, l'autre auto-patrouille est à faire passer un alcootest et la troisième règle une chicane de ménage à Rivière-des-Prairies; il n'y a donc plus d'auto-patrouille disponible et les bandits, les délinquants, qui sont des gens quand même assez futés, assez malins - ce ne sont pas tous des imbéciles qui attaquent le dépanneur en bas de chez eux - peuvent faire ce qu'ils veulent. Je m'interroge, à savoir si on ne devrait pas avoir, dans notre corps policier, des policiers qui sont là pour assurer la sécurité des gens et être dans la rue, pas seulement dans leur auto-patrouille, quitte à en mettre plus. C'est évident que cela amène des coûts, mais je crois que les coûts des hold-up, les coûts sociaux, les coûts d'incarcération, sont peut-être aussi élevés, si ce n'est plus, en termes de retombées. C'est un commentaire et une question en même temps.

M. Latulippe: Vous avez soulevé deux points, M. le député de Lafontaine. Les groupes d'autodéfense. Personnellement, je ne crois pas aux groupes d'autodéfense dans le sens que, pour moi, on ne doit pas - les citoyens dans tout le Québec - tenter de se faire justice soi-même. Comme je l'ai dit tout à l'heure, pour moi, la violence provoque la violence. Si on se met à multiplier, dans tous les secteurs, des groupes d'autodéfense qui, à la limite, seraient armés, eh bien je pense que, finalement, on risque sérieusement de détériorer notre tissu social. Cela revient quand même aux forces policières d'assurer - c'est le mandat, d'ailleurs, qui leur est donné - le maintien de l'ordre dans notre société. Cependant, il est important que la communauté, les gens, autant les commerçants parce que c'est le problème auquel on fait face aujourd'hui... On pourrait aussi bien penser à la surveillance de quartier, des citoyens, à instaurer des programmes de surveillance des quartiers. C'est important, parce que la prévention du crime n'est pas uniquement une responsabilité de la police. C'est aussi une responsabilité de chaque citoyen du Québec de voir à assumer cette prévention, de voir aussi à améliorer la sécurité publique. Pour le faire, c'est en participant dans des groupes comme ceux-là, bénévoles, qui ont pour objectif de prévenir la criminalité et de prendre des mesures préventives face à cette criminalité. C'est dans ce sens-là que je crois au

regroupement des dépanneurs, comme je vais croire au regroupement des citoyens dans les quartiers, mais dans le but de prendre des mesures préventives et non dans le but de procéder de façon active et ouverte à la défense de leur territoire.

Le deuxième point que vous avez souligné, c'est la présence des policiers dans les rues. Il faut trouver des moyens et c'est un des moyens de rapprocher la police des citoyens. À Montréal, je peux vous dire que la police de la CUM, parce que c'est dans les zones urbaines où le problème auquel vous faites référence est le plus important, est fort préoccupée par ce que vous avez mentionné. On a parlé, tout à l'heure, de la création de la section de la prévention du crime. Je sais que la police de la CUM procède à ta préparation d'îlots de surveillance, où les patrouilles seront asssignées spécialement à un îlot, à un endroit, à une aire, où elles auront particulièrement à intervenir auprès de la communauté. Tous ces moyens sont nécessaires pour accroître le niveau de sécurité, accroître le sentiment de vivre en sécurité et aussi améliorer la compréhension, la perception de la police par la population et inversement.

M. Gobé: J'ai une dernière remarque. Ne croyez-vous pas, si on ne règle pas très rapidement ce problème de présence de ta police dans les quartiers, que l'exaspération des commerçants ne va pas les amener à former ces groupes d'autodéfense? Vous savez, entre se réunir pour parler d'un système d'alarme et se réunir pour dire: Moi, j'ai un 38 en dessous. Moi, j'ai mon fusil; appelle-moi s'il y a quelque chose, le pas à franchir devant l'exaspération - les gens deviennent choqués, et frustrés - n'est pas très grand et on pourrait se retrouver avec ce genre de choses. N'y aurait-il pas moyen aussi de renforcer les peines de prison pour les délinquants? Par exemple, quelqu'un qui va attaquer un dépanneur avec une arme, je pense qu'il devrait savoir ou s'attendre à avoir des peines de prison ou de travaux. Quelle serait la solution qu'on pourrait retenir, mais plus forte? Cela aurait peut-être un effet dissuasif. J'en parle beaucoup avec des commerçants. Je représente un comté où il y a beaucoup de petits commerçants. On en arrive à de l'exaspération. Maintenant, il y a aussi, dans Montréal et dans d'autres régions, des commerçants d'origine ethnique, avec des habitudes, des comportements différents, en degré d'agressivité et de réaction, de ceux des Québécois, de ceux auxquels on était habitué depuis quelques années. Vous savez comme moi que des gens qui viennent du Liban, d'Italie, de Sicile ou d'autres réqions ont des comportements peut-être plus agressifs ou plus volontaires que les gens qui viennent du Québec. Les qens du Québec ont des réactions plus paisibles. Est-ce qu'on ne va pas assister à des effets explosifs? Est-ce qu'il ne serait pas mieux de le prévoir? Est-ce que c'est prévisible? On s'y attend; le député de Taillon le mentionnait lui aussi. Je pense qu'il y a un consensus dans la population.

M. Latulippe: M. le député de Lafontaine, vous soulevez des questions qui sont intéressantes et importantes. Il y a deux points que je veux relever. Quand vous parlez de groupes, d'associations de personnes qui se réunissent pour faire de la prévention, vous dites que cela peut risquer de devenir facilement des groupes d'autodéfense. Je dis que c'est là que les corps de police sont importants pour servir de soutien aux citoyens et à ces groupes. Finalement, la défense de la sécurité publique relève véritablement des corps de police et les policiers doivent être impliqués à l'intérieur de ces groupes. Ils doivent leur servir de soutien. Je pense que c'est la garantie que cela va se faire en fonction de la prévention de la criminalité et non pas en fonction de la création de groupes parallèles d'autodéfense.

Le deuxième point que vous soulignez, c'est que le tissu social, en particulier dans la région de Montréal, à cause de l'immigration, est en train de se transformer, qu'il y a différents groupes ethniques qui ne réagissent pas nécessairement de la même façon que nous et qui ont une culture différente de la nôtre, c'est normal. Je dis qu'il est important pour la ville de Montréal, parce que le problème auquel vous faites référence est particulièrement concentré dans la région métropolitaine de Montréal, d'être sensibilisée à cela. Pour cela, il faut que les policiers qui sont engagés dans les forces policières, dans les services de police, comprennent la diversité du tissu social et les réactions de la communauté dans laquelle ils vont oeuvrer. En ce sens, je peux vous dire que des cours sont donnés à l'Institut de police en relations humaines, par exemple, pour sensibiliser les policiers aux différentes cultures, aux différents problèmes auxquels il auront à faire face avec un tissu social comme celui de Montréal, en particulier, qui est plus diversifié.

Deuxièmement, je pense qu'il faut mettre l'accent pour tenter d'embaucher des policiers provenant des groupes ethniques eux-mêmes. Je peux vous dire que la Communauté urbaine de Montréal en particulier fait un effort. Ce n'est pas automatique que des personnes qui proviennent de groupes ethniques demandent à être engagées dans les services policiers. Souvent, cela ne vient pas de la part des groupes ethniques. Donc, les gens de la Communauté urbaine de Montréal ont

commencé à sensibiliser les groupes ethniques. Par exemple, ils sont allés dans les écoles secondaires pour sensibiliser les jeunes à entrer dans les services policiers, à aller suivre les cours de technique policière au cégep et, finalement, d'aller même à l'Institut de police. C'est comme cela qu'on va accroître le nombre de policiers provenant des différents groupes ethniques.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre. Étant donné qu'il reste cinq minutes à notre horaire, avec le consentement des membres de cette commission, le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait une courte question, plutôt que d'aborder le programme 2 pour trois ou quatre minutes, à moins que le député de Taillon n'ait une question sur le même programme...

M. Filion: J'ai une question à poser.

Le Président (M. Dauphin): Oui. Excusez-moi, allez-y.

M. Filion: C'est sur notre fonctionnement. On a une période de cinq heures avec le Solliciteur général. On a commencé à 10 h 15 environ...

Le Président (M. Dauphin): À 10 h 15 environ.

M. Filion: Est-ce qu'on ne pourrait pas reprendre immédiatement le temps perdu au lieu d'attendre à 18 heures et filer jusqu'à 12 h 45?

Le Président (M. Dauphin): Vous voulez dire les quinze minutes perdues?

M. Filion: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Dauphin): Je n'ai aucune objection. Est-ce que tout le monde est consentant pour terminer à 12 h 45 au lieu de 12 h 30?

M. Latulippe: Oui, je n'ai pas d'objection.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, allons-y!

M. Filion: Allons-yl

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Les commentaires du député de Lafontaine me font penser à quelque chose que je veux souligner au Solliciteur général. Il a parlé des personnes qui viennent d'autres pays. Nous avons, à Montréal et, bien sûr, dans mon comté de Notre-Dame-de-Grâce, un nombre important de ce qu'on appelle les minorités visibles; dans mon cas, ce sont des Noirs. Je veux souligner au ministre que, malgré certains efforts qui sont faits par la police de la CUM, il reste un travail énorme à faire pour s'assurer qu'il n'y a pas de discrimination envers ces personnes. Je peux vous dire - je les connais, cela fait neuf ans que je travaille avec elles - que ce n'est pas un groupe de personnes qui sont, de par leur nature, violentes. Elles ne viennent pas non plus de régions qui sont semblables au Liban et où il y a peut-être une tradition, au moins depuis quelques années, de violence. C'est un sujet très difficile, j'en conviens, mais je ne veux pas que le ministre pense, à cause des efforts qui ont été faits dernièrement par la police de la CUM et par la Sûreté du Québec, que la situation est satisfaisante. J'ai des histoires, des exemples de gestes qui ont été posés et qui viennent des éléments les plus responsables de ce comité. Je veux simplement qu'il sache, étant assez prêt de cette situation où il y a, je pense, 12 000 Noirs qui vivent dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce actuellement, que c'est inquiétant et qu'il reste beaucoup à faire.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Latulippe: Je suis très sensible aux commentaires de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Je pense que les efforts doivent être poursuivis et doivent être incessants. Évidemment, la discrimination, c'est large, et surtout dans un secteur comme le secteur policier où finalement les policiers sont des intervenants de première ligne, ceux qui sont appelés au moment où cela va mal, où il y a un incident. Il est très important de faire le maximum pour éviter, finalement, que s'instaurent des comportements qui pourraient être perçus comme étant discriminatoires, comportements discriminatoires ou même qui pourraient être perçus comme étant discriminatoires, parce qu'à ce moment, c'est la confiance de la population et de ces groupes vis-à-vis des policiers qui peut être en cause. Et je pense qu'on ne doit pas se permettre cela. Il y a des efforts qui sont faits actuellement, qui sont sérieux, qui sont faits par la Communauté urbaine de Montréal, en fait par la police de la Communauté urbaine de Montréal. Son directeur d'ailleurs, M. Bourget, m'a assuré qu'il allait poursuivre ses efforts. Il a une volonté ferme de les poursuivre et vous pouvez être sûrs que, quant à moi, je vais y veiller aussi.

M. Scowen: À moins qu'il n'y ait eu

des changements depuis quelques mois, à ma connaissance, au poste 15, il n'existe pas un seul membre du -corps policier qui soit noir, pas un seul.

M. Latulippe: Vous avez certainement -je ne connais pas la situation au poste 15 -le problème des personnes provenant des minorités visibles au sein des corps de police. Il y en a très peu, quel que soit le corps de police, c'est vrai. Pour cela, c'est un.,. Il n'y avait aucune tradition chez ces minorités visibles et même chez d'autres minorités, groupes ethniques, d'aller s'enqager dans les corps de police. II faut, je pense, sensibiliser les différents groupes ethniques au fait d'y aller.

M. Scowen: Je m'excuse, mais quand on dit qu'il n'y a pas de tradition, ces personnes viennent presque exclusivement des îles des Caraïbes et je peux vous assurer que dans chacune de ces îles, il y a un corps policier.

M. Latulippe: Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, au Québec, actuellement, à l'Institut de police en ce qui concerne les cours de techniques policières, il y en a très peu.

M. Scowen: Oui.

M. Latulippe: Alors, il faut commencer par là pour finir par être engagé dans un corps de police.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre. Comme vous avez pu le remarquer, la présidence a accepté des questions qui débordaient quelque peu du programme 1, mais elles étaient à tout le moins ancillaires avec le programme 1.

M. Filion: Je vaudrais, M. le Président, remercier le Dr Grenier de s'être joint à nous pour cette étude de crédits et lui souhaiter et nous souhaiter la plus cordiale des chances avec la délégation qu'il sera appelé à piloter, sauf erreur, aux jeux de Calgary. Le Dr Grenier - je tiens à le souligner - je pense, assumera la direction de l'équipe québécoise. Alors, comme c'est tout le Québec qui sera présent là-bas, je pense que c'est un bel exemple d'implication dans la communauté que donne le coroner en chef. Je voudrais donc le saluer et lui souhaiter un bon voyage là-bas, en temps et lieu. (12 h 30)

Le Président (M. Dauphin): Alors, en tant que président et au nom des membres de la commission, merci beaucoup.

M. Latulippe: C'est l'équipe canadienne de patinage de vitesse, effectivement, où le Dr Grenier... C'est le chef de la délégation.

M. Filion: Ah bon, je pensais que c'était l'équipe québécoise.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Contrôle des permis d'alcool

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle le programme 2, Contrôle des permis d'alcool. M. le député de Taillon.

M. Filion: En ce qui concerne...

M. Latulippe: Excusez-moi, je vous présente M. Ghislain Laflamme, qui est président de la Régie des permis d'alcool.

Le Président (M. Dauphin): Bienvenue, M. Laflamme.

M. Filion: Bienvenue à Me Laflamme. Ma première remarque sur le programme 2, évidemment, porte sur la diminution de crédits d'environ 4,6 %. Selon les documents qui nous ont été remis, l'explication qui nous est fournie, c'est que la baisse prévue des dépenses résulte de la rationalisation des frais d'administration, notamment grâce à une plus grande utilisation de l'informatique. Je tiens à souligner à Me Laflamme que je le félicite parce que, en général, je dois vous dire que, dans tout ce que j'examine comme crédits, on dirait que l'informatique coûte plus cher. Dans votre cas, je suis heureux de constater que l'informatique a semblé provoquer une baisse de dépenses et je vous en félicite.

Je souhaite que votre exemple se répande partout, non seulement au ministère du Solliciteur général, mais dans tous les autres ministères, comme l'a bien noté le Vérificateur général, dans son dernier rapport - nous y reviendrons, d'ailleurs, en ce qui concerne le ministère du Solliciteur général -où il souligne la piètre efficacité, dans bien des cas, des systèmes informatiques gouvernementaux, notamment parce qu'on définit mal ses objectifs. Je dois donc comprendre que Me Laflamme a bien défini ses objectifs, puisque ses systèmes informatiques donnent une pleine mesure.

Ma première question touche l'application du projet de loi 96, en ce qui concerne le permis de servir ainsi que le permis de vendre. On se souviendra qu'en adoptant le projet de loi 96, on adaptait également une disposition transitoire, étant donné que ces deux permis s'excluaient l'un et l'autre et étant donné qu'une bonne partie des détenteurs de permis, avant l'entrée en viqueur de la loi, n'avaient pas fait leur choix. Les restaurateurs avaient 90 jours pour choisir l'un ou l'autre des deux permis.

Ma question porte sur un sujet qui nous avait intéressés à l'époque, et c'est un peu ma curiosité qui me pousse à le demander: Qu'est-il advenu, finalement, quel fut le choix des détenteurs de permis et de quelle façon s'est effectuée la transition avec ce nouveau régime législatif?

M. Latulippe: Au 27 mai 1987, dans la catégorie restaurants pour servir, il y a eu, au total, 190 demandes qui ont été déposées à la régie pour des permis de restaurants pour servir. Là-dessus, il est intéressant de constater que 178 de ces demandes ont été déposées au bureau de Montréal et 12 seulement au bureau de Québec.

M. Filion: Donc, cela veut dire que près de la moitié des restaurateurs qui entretenaient cette pratique du vin libre ont carrément laissé tomber. Est-ce que je me trompe?

M. Latulippe: Je vais demander à M. Lafiamme.

M. Lafiamme (Ghislain): Lors des auditions qu'on avait tenues sur ce phénomène, nous avions évalué entre 200 et 300 le nombre de restaurateurs qui se livraient à cette pratique. L'imprécision de 200 à 300 résultait du fait que certains pratiquaient le vin libre épisodiquement et que c'était un recensement difficile à faire. Jusqu'à maintenant, nous avons reçu au-delà de 300 demandes d'information entre le moment où la loi a été adoptée et, disons, la semaine dernière. De ces demandes d'information, seulement 190 se sont concrétisées en demandes fermes. La majorité des demandes a été formulée entre le milieu de février et le milieu de mars, parce que, dans la loi, il y avait une disposition qui disait que les personnes qui se livraient au vin libre et qui déposaient une demande dans les 90 jours de l'adoption de la loi pouvaient continuer cette pratique jusqu'à ce que la régie dispose de leur demande. L'immense majorité des demandes a été formulée avant le 19 mars. Nous en avons environ une quinzaine depuis, tout simplement.

M. Filion: Évidemment, il est beaucoup trop tôt pour tenter d'évaluer le nombre de commerces de restauration qui pourraient fonctionner dans l'illégalité. J'en soupçonne un peu quelques-uns, pas juste des restaurants, des cabanes à sucre, etc. Est-ce que la régie a entrepris une procédure de vérification de l'application de la loi?

M. Laflamme: Ce qu'on a préféré faire au tout début, c'est une campagne d'information pour que les gens sachent bien qu'un nouveau permis existe, connaissent bien les conditions auxquelles le permis peut être demandé. On a distribué, par l'entremise des diverses associations de restaurateurs et d'hôtellerie, des dépliants expliquant de quoi il s'agit. Également, on a pris arrangement avec la Sûreté du Québec, qui est notre force d'inspection, pour la distribution de cette même information.

Cependant, on a également mentionné que, depuis le 1er avril, on ne fait plus de tolérance, l'information ayant été donnée là où les gens avaient à formuler une demande. Ceux qui ont fait une demande sont dans la légalité et ceux qui n'en ont pas fait doivent cesser cette pratique, particulièrement ceux qui détiennent déjà un permis pour vendre. Dans quelques cas, des interventions policières ont été faites, mais je n'ai pas de statistiques à ce moment-ci pour en évaluer l'ampleur.

Il y a également le phénomène des cabanes à sucre qui s'est généralement réglé par un permis de réunion pour un événement ponctuel plutôt que par un permis à l'année, qui ne paraissait pas pratique dans leur cas.

M. Filion: D'accord. Donc...

M. Latulippe: Juste un petit point là-dessus, si vous permettez. Relativement aux activités de la Sûreté du Québec, en application des lois sur les infractions en matière de boissons alcooliques, il y a eu un accroissement cette année de 57,4 % par rapport à l'année précédente, l'année 1985. Donc il y a eu une intensification des activités de la Sûreté du Québec en rapport avec l'application des lois sur les boissons alcooliques.

M. Filion: Est-ce qu'à votre connaissance, Me Lafiamme ou M. le Solliciteur qénéral... Je pense qu'on peut conclure que, d'une part, le consommateur dispose d'à peu près les mêmes restaurants ou les mêmes ressources en restaurants pour ceux qui aiment apporter leur vin. Je dois vous dire que j'avais 400 comme chiffre. Vous m'avez dit 200, 300 et, dans mon dossier, j'avais 400. Peu importe, il y a 190 demandes qui ont été déposées, 178 dans la région de Montréal, nous dit le Solliciteur général, donc il y a un bassin suffisant pour les consommateurs qui désirent poursuivre cette pratique. La loi que nous avons adoptée à l'Assemblée nationale a donc rempli ses objectifs.

M. Latulippe: Oui, effectivement. Il n'est pas exclu que, dans l'avenir, il y ait d'autres demandes de permis pour servir. Il faut se rendre compte aussi que cela a été concentré dans certains quartiers de Montréal; on pense à la rue Duluth et à la rue Prince-Arthur, où ce type de restauration s'était développé en premier lieu. Des quartiers entiers fonctionnaient en fonction

de ce type de restauration.

Il est loin d'être exclu que ces expériences qu'on vît dans certains quartiers de Montréal en particulier ne prendront pas de l'expansion dans d'autres villes du Québec ou même dans d'autres quartiers de Montréal, de Québec ou de Sherbrooke.

M. Filion: D'accord. Deuxième volet en ce qui concerne la contrebande de l'alcool entre les États-Unis et le Québec. On avait discuté avec le Solliciteur général, j'avais soulevé cette question, l'an dernier, lors de l'étude des crédits. Le Solliciteur général nous avait dit - je le cite à peu près - qu'il était à regarder comment la LIMBA, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, pourrait être amendée dans le but d'en arriver à des restrictions beaucoup plus fortes, dans le but de donner des dents à la loi pour contrer toute situation illégale qui pourrait survenir en rapport avec le commerce des boissons alcooliques.

Évidemment, on a adopté le projet de loi 96. J'aimerais savoir du ministre combien il y a eu de poursuites intentées contre les contrevenants eu égard à cet aspect bien particulier de l'entrée illégale de l'alcool au Québec?

M. Latulippe: Le cas auquel vous faites référence, il faut dire que c'est la Sûreté du Québec, en fait, qui met en marche les activités et qui entreprend les enquêtes en fonction de la contrebande. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il y a eu une augmentation de l'ordre de 57 % des activités de la Sûreté du Québec en matière d'application des lois sur les boissons alcooliques.

M. Filion: Mais cela, c'est pour l'ensemble.

M. Latulippe: Pour l'ensemble. J'arrive. Par la suite, évidemment les dossiers de poursuites sont remis au ministère de la Justice et c'est le ministère de la Justice qui a mandat de prendre les poursuites contre les contrebandiers. Je n'ai pas ici avec moi les statistiques relatives aux poursuites qui ont pu être prises par le ministère de la Justice en fonction de la contrebande de boissons alcooliques.

M. Filion: Je pense que j'avais exposé mes craintes au Solliciteur général. La loi 96 amenait une augmentation des amendes à ce chapitre qui n'était quand même pas tellement énorme: les amendes se situent entre 500 $ et 1000 $ pour la première infraction et de 1000 $ à 2000 $ pour la deuxième infraction. Quand on connaît les enjeux financiers de la contrebande, ce n'est pas pour rien qu'Al Capone le faisait dans le temps de la prohibition aux États-Unis. C'est parce que c'est drôlement payant. On a juste a s'acheter une bouteille de cognac, aujourd'hui, au Québec, pour se rendre compte que les marges de profits et les taxes sur les boissons alcooliques sont rendues énormes.

Donc, une simple augmentation des amendes à 1000 $ pour la première infraction, à 2000 $ pour la deuxième infraction, est-ce que, véritablement, M. le Solliciteur général, même s'il est un peu tôt, on ne peut pas conclure que le projet de loi 96 a été nettement insuffisant pour nous permettre d'atteindre nos fins en matière de contrebande?

Je vaudrais d'ailleurs vous citer l'inspecteur Gaétan Rémillard, responsable de la section douanes et accises à Montréal, qui a dit, lorsqu'il a fait état du bilan de 1985, où il y avait eu une soixantaine de personnes arrêtées et au-delà de 15 000 bouteilles saisies: "La Gendarmerie royale ne cache pas qu'elle a fait bien peu. Ce commerce illicite prend parfois les allures d'une véritable PME. Toujours selon M. Rémillard, le qros du trafic illégal est l'oeuvre d'organisations bien structurées. Certaines d'entre elles font passer clandestinement de 100 à 125 caisses d'alcool au Québec à chaque voyage aux États-Unis. Les contrebandiers touchent de 6 $ à 8 $ par bouteille, soit 35 $ à 50 $ par caisse, etc." Bref, on a affaire à une industrie illégale qui semble être fort rémunératrice pour leurs dirigeants, qui est bien structurée. Je me demande si, en ce sens, le projet de loi 96 a doublé. Je ne doute pas qu'il y a sûrement eu un effort de fait également par les forces policières, mais est-ce que le ministre est en mesure de nous dresser un bilan de l'année 1986? Est-ce qu'il peut nous faire part un peu de ses orientations pour l'année 1987-1988 en ce qui concerne les actions à entreprendre à ce sujet?

M. Latulippe: Un point très vite.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Latulippe: Je pourrai compléter - je comprends M. le Président - cet après-midi. C'est que la loi est entrée véritablement en vigueur le 19 décembre 1986. Cela ne fait donc que quelques mois. Si vous disiez tout à l'heure qu'il était un peu tôt pour faire le bilan de la Loi sur les coroners, il est certainement encore beaucoup trop tôt pour faire un bilan de cette loi, puisqu'elle est en viqueur depuis beaucoup moins longtemps. Je voudrais juste corriger un point. En ce qui concerne les amendes, on ne fait pas dans la loi de distinction d'où provient l'alcool: si l'alcool ne provient pas de la Société des alcools, s'il est importé ou s'il provient d'un débit clandestin. Les amendes, dans le cas d'une première infraction, sont d'au moins

1000 $ et d'au plus 5000 $ et pour une infraction subséquente, d'une amende d'au moins 5000 $ et d'au plus 20 000 $-

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Nous reprendrons cet après-midi avec le programme 2. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, la commission des institutions reprend ses travaux. Lors de l'ajournement, nous étions rendus au programme 2. Si ma mémoire est fidèle, le député de Taillon venait de poser une question au ministre.

M. Filion: Oui et M. le ministre m'avait répondu en partie. Je crois comprendre qu'il voudrait peut-être ajouter un complément d'information.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Latulippe: Oui, j'avais un complément d'information, M. le Président. Mon collègue vous a parlé de la contrebande de boissons alcooliques. Je voulais juste préciser la façon dont on procédait. Il y a deux sortes de contrebande, jusqu'à un certain point. Il y a l'importation illégale, c'est-à-dire lorsque c'est de la boisson provenant des États-Unis, par exemple, qui est importée illégalement au Québec et la contrebande qui provient de l'alcool frelaté, d'alambic, entre guillemets, qui est fabriqué illégalement au Québec. Quand c'est de l'importation provenant des États-Unis - je vous donne l'exemple des États-Unis - c'est la loi sur l'accise qui entre en jeu et c'est la GRC qui procède à surveiller ce type d'infraction. Une fois que la boisson est importée, qu'elle est rendue dans les débits de boissons au Québec, là, c'est la Sûreté du Québec qui s'en occupe. Si elle constate qu'il y a de la boisson dans un débit de boissons qui est importée illégalement des États-Unis, qui ne provient pas de la Société des alcools, des causes seront initiées. Il pourra y en avoir devant la Régie des permis d'alcool et le permis de la personne qui le détient pour le débit de boissons pourrait être suspendu, même révoqué.

Un mot quant aux statistiques de l'année dernière. J'ai mentionné tout à l'heure les inspections de dépistage dans les établissements licenciés. II y en a eu 6446 cette année. Quant aux inspections systématiques dans les établissements licenciés, il y en a eu 7833. C'est à partir de cela qu'on peut dire qu'il y a eu un accroissement de 57 % par rapport à l'année 1985.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. Filion: Cela va, en ce qui concerne ce proqramme, M. le Président. Je pense qu'on peut l'adopter.

Le Président (M. Dauphin): Le député de Lafontaine avait une courte question.

M. Gobé: Oui, une courte question, peut-être avec un commentaire, M. le ministre. . Plusieurs de mes électeurs m'ont fait part que lors de visites de la police dans leur établissement, des visites qui avaient lieu bien souvent d'une manière impromptue, à l'improviste, les gens arrivaient, dérangeaient un peu la quiétude des clients et se conduisaient un peu comme si c'était la briqade SWAT qui arrivait. J'ai eu quelques réflexions de ces commerçants qui, somme toute, sont généralement d'honnêtes commerçants; je les connais moi-même. Il peut arriver que, comme d'autres commerçants, ils ne soient pas tout à fait en règle, mais est-ce que c'est normal, de la part des inspecteurs des forces policières, d'arriver un peu brutalement? N'y aurait-il pas lieu d'arriver d'une manière un peu plus discrète, tout en faisant le même travail? Je ne veux pas du tout porter atteinte à la mission qu'ils ont de vérifier l'alcool qui est entreposé ou les étiquettes sur les bouteilles, mais peut-être pourraient-ils le faire avec un peu plus de délicatesse, en regard de la clientèle et de l'effet que cela peut avoir sur la réputation des entreprises, qui sont généralement en règle ou qui peuvent être considérées en règle jusqu'à ce qu'on ait prouvé le contraire.

M. Latulippe: Je pense qu'il faut faire...

M. Gobé: C'est un commentaire-question.

M. Latulippe: Je peux vous dire qu'on n'a jamais eu de plainte à notre ministère relativement à la façon dont les corps de police procèdent à l'inspection. Aussi, il faut faire une distinction selon la nature de l'intervention. Si ce sont des cas de dépistaqe, ils font cela pratiquement incoqnito. Si ce sont des descentes, parce qu'il y a là véritablement un problème, c'est certain que cela peut perturber l'activité.

M. Gobé: Je me rapporte à des cas assez particuliers qui se sont déroulés. Je pense que c'est une opération bien précise qui avait lieu dans les établissements de buffet tenus par des gens de la communauté

italienne, dans la région de Montréal, où, semble-t-il, on a tourné, dans tous ces buffets-là, à plusieurs reprises, en disant: Ce sont des établissements qui sont plus sujets ou qui - entre parenthèses - pourraient être plus concernés par la vente d'alcools ou de vins qui sortiraient du réseau normal d'approvisionnement. Il semble que cela a créé un peu de remous. J'ai eu personnellement des remarques directement de ces gens-là qui m'ont demandé de le faire savoir. C'est évident qu'ils n'iront pas se plaindre parce qu'ils se disent: Ils vont revenir.

M. Latulippe: Comme je vous le disais, nous n'avons pas eu, au ministère, de plaintes. Je prends bonne note de ce que vous nous dites.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

Brièvement, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Ma question concerne le nouveau permis pour les gens qui ont maintenant la permission d'apporter leur vin dans les restaurants. Quel est le résultat de cette politique? Y a-t-il eu des contestations par des gens qui ont des permis, des propriétaires d'établissements qui ont des permis? Comment cela fonctionne-t-il dans l'ensemble? Cela fait, quoi, un certain temps que c'est en vigueur, presque un an. Dans l'ensemble, quel est le résultat de ce changement dans la loi?

M. Latulippe: C'est en vigueur depuis décembre 1986. Il n'y a pas eu de contestation. Je l'ai dit ce matin, il y a eu 190 demandes de permis pour servir. La très grande majorité des demandes, 178, proviennent de la région de Montréal, elles ont été déposées au bureau de Montréal, et le reste de la région de Québec. Mais le phénomène est concentré à Montréal jusqu'à maintenant, tout comme les demandes de permis qu'on a reçues.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

Est-ce que le programme 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants

J'appelle le programme 3 qui concerne la garde des détenus et la réinsertion sociale des délinquants. Je demanderais au ministre de nous identifier les ou la nouvelle personne qui va l'accompagner.

M. Latulippe: Je voudrais vous présenter M. Normand Carrier, le directeur général par intérim des services correctionnels à mon ministère.

Le Président (M. Dauphin): Merci et bienvenue. M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, en ce qui concerne la garde des détenus, qui est effectivement une partie fort importante en termes de ressources, je pense qu'il est bon de faire un peu le tour de la question. D'abord, je note que les crédits à voter sont de l'ordre de 106 000 000 $, soit une augmentation de 4,3 % par rapport aux crédits de 1986-1987, ce qui me fait dire, d'ailleurs, qu'un détenu coûte de plus en plus cher aux Québécois. Je pense que le dernier chiffre qu'on avait à l'oeil ou à l'esprit était d'environ 80 $ par jour pour chaque détenu. C'est la note que les contribuables sont appelés à payer à même leurs taxes. Les services correctionnels, les prisons retiennent donc 105 000 000 $ de ces 106 000 000 $, alors que la Commission québécoise des libérations conditionnelles prend 1 195 000 $.

M. Latulippe: Excusez-moi. Est-ce qu'on procède ensemble avec la Commission des libérations conditionnelles ou si c'est séparé?

M. Filion: Non, non, je suis surtout à l'élément 1, Services correctionnels.

M. Latulippe: D'accord.

M. Filion: Mais je fais quand même le tour pour bien faire noter aux membres de cette commission que les services correctionnels, donc la garde des détenus en prison occupent la majeure partie du budget, soit 105 000 000 $ sur 106 000 000 $. C'est déjà peu. De là, ce matin, mon insistance à faire valoir des solutions oriqinales au problème des alternatives à l'emprisonnement.

Je voudrais d'abord interroger un peu le Solliciteur général sur le problème de la surpopulation des prisons. Il y a eu évidemment, durant la dernière année, le conflit entre le Procureur général et les procureurs de la couronne qui a amené une certaine densité, si on veut, de la population carcérale. C'est terminé. On a eu quelques fermetures de prisons également. Ma première question au Solliciteur général, d'abord, pour qu'on se comprenne un petit peu, lui et moi. Est-ce qu'il admet le problème d'une surpopulation dans les prisons québécoises? Évidemment, s'il ne l'admet pas, on ne se comprendra jamais. S'il dit qu'il n'y a pas de problème et qu'on a

suffisamment de place pour recevoir toutes les personnes qui sont condamnées par les tribunaux, on ne pourra pas discuter des solutions. Il va me dire qu'il n'y a pas de problème. J'aimerais savoir du Solliciteur général si, à son honnête avis, comme responsable de ce ministère du Solliciteur général, il est en mesure de me dire que, oui, il est conscient du problème, maintes fois soulevé par celui qui vous parle, d'une trop grande population carcérale par rapport aux installations carcérales dont nous disposons.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Latutippe: Je pense qu'on doit faire une distinction. J'admets deux choses. Je pense qu'à certaines périodes de l'année, en particulier, il y a eu et il y a encore, pas actuellement, au moment où l'on se parle, mais durant l'année, il y a eu des problèmes de surpopulation. Je dois dire que ce n'est pas une situation qui est générale tout au long de l'année. Voilà pour le premier point.

Le deuxième point, c'est que le problème que nous avons vécu cette année pendant certaines périodes, nous l'avons vécu de façon un peu différente des autres années. Je vais vous expliquer comment. Par exemple, il y a eu une hausse de 3 % de la population des prévenus. Par ailleurs, quand on regarde la population des détenus, de ceux qui sont condamnés, il y a eu, au contraire, une baisse assez significative d'environ 6 % ou 7 % de leur nombre durant l'année. On ne peut donc généraliser en parlant de problèmes de surpopulation.

M. Filion: Quand je parlais du problème de surpopulation, je vais être plus précis, ce n'est pas un problème qu'on rencontre dans tous les centres de détention du Québec. C'est un problème qu'on rencontre en particulier aux endroits suivants. D'abord, à Parthenais, ensuite à Bordeaux, ensuite, à certains moments, à Orsainville, qui sont, comme par hasard, les gros centres de détention qu'on a au Québec. Donc, la surpopulation est présente précisément dans les centres de détention qui ont déjà une grosse population, d'où, à mon avis, un facteur aigu de problèmes, à savoir que déjà les gros centres de détention ne sont pas propices à la réhabilitation et, là, on entasse les gens à certaines périodes de l'année, j'en conviens. (15 h 45)

À Bordeaux, selon les chiffres que j'ai obtenus à différents moments de l'année, il y a à peu près toujours un problème de surpopulation. Ailleurs ça peut varier, j'en conviens, mais à Bordeaux, selon les informations, encore une fois, qui me sont transmises, on a toujours un problème de surpopulation. À Bordeaux puisqu'on parte de ce centre de détention: 895 places; à Orsainville: 519 places. Là, je viens de nommer les deux plus gros centres de détention du Québec.

Au centre de prévention à Montréal, troisième plus gros centre de détention au Québec: 403 places. Quand on parle de ces trois centres de détention, on a environ 1700 places sur un total de 3199 places. Cela veut dire, M. le Solliciteur général, qu'à partir du moment où on reconnaît un problème de surpopulation à ces trois endroits, on peut conclure qu'il y a 50 % des places qui sont occupées au Québec dans les centres de détention, dans un contexte de surpopulation. Surpopulation veut dire quoi? Surtout dans ces établissements-là, il y a déjà beaucoup de monde et il y en a encore plus. Cela veut dire qu'il y a des sentences qui sont plus ou moins purgées. Des sentences ordonnées par les juges qui sont plus ou moins purgées.

Cette branche de l'État qu'est le pouvoir judiciaire demande au pouvoir exécutif d'accomplir les sentences ordonnées par elles. Deuxièmement, au niveau du fondement même de la garde des détenus, c'est-à-dire les critères de réhabilitation, ça implique qu'on passe à côté. C'est impossible de travailler dans un contexte où il devrait y avoir 900 personnes et où il y en a 1000. Quand j'ai visité Parthenais, ce n'était pas loin de 500 ou 400. Je comprends qu'on en envoie ailleurs et qu'on les dépêche, etc., on fait appel à d'autres ressources. Mais il demeure, à la base, qu'il est impossible d'effectuer un travail intelligent de réhabilitation, de contact avec les détenus dans un contexte de surpopulation.

Ma question au Solliciteur général est -à partir du moment où on s'entend au moins sur le fait qu'il y a un problème, peut-être qu'on ne s'entend pas sur l'ampleur du problème; quant à moi, c'est un problème extrêmement qrave -: Quelles sont les solutions qu'il entend mettre de l'avant pour pallier la situation chronique de surpopulation dans les centres de détention au Québec? Dans l'année qui vient, comment arriver à dénouer l'impasse? Et je ne porte pas de blâme sur qui que ce soit. Je dis juste qu'il y a une impasse et c'est votre responsabilité de la dénouer. Donc, comment apporter les correctifs nécessaires pour faire en sorte que nos prisons et nos centres de détention jouent véritablement le rôle qu'ils devraient jouer?

M. Latulippe: Je vais expliquer un peu notre approche en fonction du problème tel que je l'ai décrit tout à l'heure. D'abord, il faut bien se comprendre. C'est que le nombre de places total dans l'ensemble du Québec pour le réseau de 24 centres de détention, c'est 3199. Il faut bien

comprendre que, durant l'année 1986-1987, le nombre de personnes incarcérées en moyenne par jour, c'est 2635, On a 3199 places. Donc, finalement, le réseau est suffisant pour tenir compte du nombre de personnes incarcérées en moyenne par jour. Comme on l'a dit tout à l'heure, ce n'est pas toujours la moyenne. Parfois, c'est plus et, parfois, c'est moins. Donc, il y a des périodes où effectivement il y a un problème, comme je l'ai décrit tout à l'heure.

Maintenant, quand on a analysé les différentes composantes de ce problème, on en revient à quatre. L'obligation légale d'héberger séparément certaines clientèles qui, évidemment, font en sorte que certaines places sont plus ou moins disponibles comme les prévenus, les détenus, les juvéniles et les adultes. Deuxièmement, la spécialisation de certains établissements comme Waterloo. Troisièmement, la mauvaise répartition des places en centre de détention au niveau provincial qui fait qu'effectivement on procède à plusieurs transferts des régions. Que l'on pense à Trois-Rivières ou à Sherbrooke vis-à-vis Montréal en particulier. Ceci fait en sorte qu'il y a une clientèle dans les centres de détention ou de prévention de Montréal qui proviennent des autres régions. Il y a aussi Hull. Une partie de la surpopulation à Montréal dépend du déversement de la clientèle qui provient d'autres régions. Quatrièmement, les établissements qui ne répondaient pas aux standards minimums permettant un séjour -c'est la raison, entre autres, pour laquelle la prison de Trois-Rivières a été fermée - et la fluctuation, comme je l'ai dit tout à l'heure, importante de la clientèle au cours de l'année. Il y a des périodes où c'est plus occupé que d'autres et substantiellement plus occupé que d'autres. Ces éléments causent des problèmes à certaines périodes de l'année. Notre stratégie est double. Il y en a une à court terme et il y en a une autre évidemment à moyen terme.

À court terme, comme on l'a dit, la surpopulation se vit davantage dans la région de Montréal. Il s'agit, je pense, quant à nous d'utiliser au maximum les places disponibles dans les autres régions: Sorel, Saint-Hyacinthe, Valleyfield. Pour ce qui provient de la région de Québec: Québec, Baie-Comeau ou New-Carlisle. Même qu'on a pu dégager un certain nombre de places dans certains centres de détention. Je pense à Saint-Hyacinthe, à Baie-Comeau et à New-Carlisle. Je dirais aux alentours de 45 places, dans les périodes de surpopulation, pour pouvoir finalement héberger ce surplus. C'est à court terme.

À moyen terme, il y a évidemment les nouvelles constructions. Pour moi, je pense qu'on va désengorger et qu'on va solutionner une partie importante du problème à Montréal par la construction de la prison de

Trois-Rivières et de celle de Sherbrooke. Par exemple, à Trois-Rivières, actuellement les détenus en parties sont envoyés au quartier cellulaire de la prison de Shawinigan. Ce sont les prévenus. Il y a 18 places à Shawinigan. Avec la nouvelle construction à Trois-Rivières, à l'automne 1988, il y aura 110 places. Quand on avait la vieille prison de Trois-Rivières qui était complètement désaffectée à toutes fins utiles, c'était 40 places. Donc, vous allez voir là un accroissement de 60 à 70 places de plus pour la région de Trois-Rivières.

À Sherbrooke, c'est encore une prison -on a hérité de ces prisons - qui fait penser quasiment au temps de Montecristo, il y a 42 places. Avec la nouvelle construction qui sera prête à l'automne 1989, on va monter cela à 84 places. Ce sont deux projets en cours actuellement. À Trois-Rivières, on est en train de construire. À Sherbrooke, on est en train de faire les plans et devis. Cette année, on va regarder comment on pourrait améliorer la situation aussi dans la réqion de Hull. C'est l'objectif, cette année, d'ajouter Hull aux améliorations qu'on fait à Sherbrooke et à Trois-Rivières. Cela ne veut pas nécessairement dire construire, mais on va se pencher sur le problème de Hull. Avec cela, je suis convaincu que cela va désengorger la région de Montréal.

La deuxième partie de la stratégie, on le verra, il s'agit de solutions de rechanqe à l'incarcération et de différents programmes qui nous permettront d'orienter et d'encadrer de façon différente des personnes qui, autrement, auraient été détenues. Autant en ce qui concerne le réseau d'hébergement communautaire que la probation et des autres moyens de rechanqe à l'incarcération que l'on a déjà commencé à mettre en place, on pourra en parler tout à l'heure, si vous le désirez.

M. Filion: M. le Solliciteur général, il demeure, comme je vous l'ai démontré je pense, des problèmes de surpopulation, à Orsainville, à Bordeaux et à Parthenais. Si on additionne le nombre de places dans ces endroits, on arrive à un total d'environ 1700 places sur 3199. Donc, on parle d'un problème qui affecte non pas une partie de l'organisme mais la majeure partie de l'organisme.

Je suis d'accord avec le Solliciteur général, les problèmes, on ne les rencontre probablement pas à Valleyfield, Hull, Amos, Sept-Îles, Baie-Comeau ou dans les petits centres de détention. Les problèmes, on les rencontre dans les grands centres urbains que sont Montréal et Québec. Bien sûr, je sais qu'en fin de semaine, dans bien des cas, on envoie les détenus dans des prisons périphériques, mais cela ne change pas le fond du problème, soit qu'il y a trop de monde dans ces endroits et qu'il faut y

apporter des solutions pour tout le monde. Qu'est-ce que cela donne de garder quelqu'un en dedans dans des conditions où, quand il va sortir, il ne sera pas mieux qu'il était quand il est entré? Il va coûter encore plus cher à la société. S'il ne reçoit pas l'attention, des soins, dans certains cas et le climat de réhabilitation nécessaire, on va envoyer le délinquant en dedans, il va ressortir, on le renvoie en dedans et il va ressortir, etc. II faut d'abord faire des centres de détention, des endroits un peu propices à la réhabilitation. La première clé, c'est évidemment de désengorger ces immenses terrains de détention que sont Bordeaux, - -Orsainville et Parthenais. Autrement, je pense qu'on passe à côté.

Motion d'ajournement des travaux

Je pense qu'on pourra reprendre cette discussion, M. le Président, parce qu'à ce stade-ci, j'ai une motion à faire. Comme vous le savez, le premier ministre du Québec se dirige demain à Ottawa pour engager l'avenir collectif des Québécois. Comme vous le savez, une commission parlementaire a été tenue ici, au Parlement, au cours de laquelle nous avons eu l'occasion d'entendre certains intervenants, mais cette commission s'est tenue sans texte juridique. Comme vous le savez, le chef de l'Opposition a demandé que l'on dépose ces textes juridiques en Chambre cet après-midi, ce que le premier ministre a refusé. Comme vous le savez également, il y a un Conseil des ministres qui commencera dans deux minutes à l'endroit habituel, et le Solliciteur général, qui est notre invité à cette commission, fait partie de ce Conseil des ministres. Au surplus, il est juriste et pourrait donc apporter sa lumière sur les textes juridiques que nous avons maintenant rendu publics, vu que le gouvernement cherchait à jouer à la cachotterie...

M. Doyon: Question de règlement.

Le Président (M. Dauphin): Question de...

M. Filion: C'est à l'intérieur d'une motion, M. le Président. Je pense qu'il serait bon de l'entendre avant de dire quoi que ce soit.

M. Doyon: Question de règlement sur la motion, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, nous sommes à l'étude des crédits et avant qu'une motion puisse être présentée, débattue et que cette commission puisse en être saisie, il faut, en tant que président, que vous la reconnaissiez comme recevable. Pour qu'elle soit recevable, il faut qu'elle se rapporte au sujet qui est devant cette commission. Je vous rappelle que quand on étudie les crédits, en l'occurrence les crédits du Solliciteur général, nous devons obligatoirement nous en tenir au sujet devant nous, c'est-à-dire à l'étude des crédits programme par programme, élément de programme par élément de programme.

M. le Président, tout ce qui ne se rapporte pas aux crédits est irrecevable et vous devez, dans les circonstances, rappeler le député de Taillon à l'ordre de façon que cette commission puisse s'acquitter du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, soit d'étudier les crédits que le Solliciteur général est ici pour défendre et expliquer. On est en train de faire fausse route et le député de Taillon le sait fort bien. Il s'essaie, mais c'est allé assez loin. Je pensais que c'était une erreur de parcours et qu'il faisait tout simplement un aparté sans conséquence, mais s'il est le moindrement sérieux dans son affaire, force nous est de vous demander de le rappeler à l'ordre de façon que la pertinence du débat soit sauvegardée et que cette commission puisse s'acquitter des travaux qui lui sont confiés par l'Assemblée et par le règlement.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la question de règlement? (16 heures)

M. Filion: Sur la question de règlement, j'attire votre attention sur l'article 165 de nos règles de procédure, lequel prévoit spécifiquement les motions d'ajournement des travaux. Deuxièmement, sans en faire un plat, il demeure que le député de Louis-Hébert aurait avantage à entendre le contenu de la motion avant de vous demander de faire quoi que ce soit en vertu de notre règlement.

Donc, je terminais et je vous remets une copie de la motion que je dépose devant les membres de cette commission. Pour toutes les raisons mentionnées, je fais motion afin que la commission, conformément à l'article 165 des rèqles de procédure, ajourne ses travaux de façon à permettre au ministre, qui est notre invité, de participer à la séance de travail du Conseil des ministres spécial qui aura lieu dans quelques minutes et qui portera sur l'entente du lac Meech. Tel est le texte de la motion que je dépose en vertu de l'article 165 de nos règles. Encore une fois, je ne veux pas en faire un plat et prendre trop de temps, mais l'idée à la base est la suivante, je l'explique aux membres de cette commission: II y a un Conseil des ministres spécial sur le document fondamental pour...

M. Doyon: M. le Président, question de

règlement. Avant de faire valoir les arguments, que je suis prêt à écouter, du député de Taillon, vous devrez tout d'abord vous prononcer sur la recevabilité de la motion comme telle. Le député de Taillon a sûrement des arguments, avec lesquels je doute fort qu'il me convainque, mais en tout cas, il en a, il les fera valoir en temps et lieu, mais le moment n'est pas venu, on en est au chapitre de la recevabilité de la motion. Si quelqu'un veut plaider, il peut plaider sur ce sujet mais pas sur le fond.

M. Filion: Vous avez des choses à dire sur la recevabilité?

M. Doyon: Non, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire.

M. Filion: Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire: l'article 165.

Mme Bleau: Je pense que si le ministre veut assister à ce caucus spécial ou ce Conseil des ministres spécial, c'est à lui de faire un choix, ce n'est pas à nous à lui donner des ordres.

M. Filion: On ne lui donne pas d'ordre, on lui donne le loisir de le faire, madame.

Mme Bleau: S'il le voulait, je pense qu'il nous l'aurait demandé, il n'est pas gêné.

M. Filion: Non, mais si cette commission accepte ma motion, cela permettra au Solliciteur général d'aller jouer son rôle au Conseil des ministres.

Une voix: Demande-lui s'il veut y aller...

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent intervenir sur la question de règlement?

M. Laporte: Question d'information: est-ce que l'article 165 nous permet de déroger à l'ordre qui nous a été donné par la Chambre? C'est simplement une question d'information que je demande a la présidence.

M. Filion: Voulez-vous m'entendre là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Filion: Je pense qu'il est important de noter que... Je pense que l'argument du député de Sainte-Marie vaut la peine d'être souligné. L'article 165 que je pourrais vous lire, que vous êtes en train de lire, prévoit spécifiquement, de façon expresse, la possibilité d'un ajournement - on va le lire ensemble - et cette disposition ne fait aucune distinction entre un mandat découlant d'un ordre de la Chambre et tout autre mandat. À ce moment-là, je vous signale que l'article 165, encore une fois, est clair, précis, ne crée pas de distinction, permet les motions d'ajournement et, encore une fois, je ne veux pas en faire un plat qui va durer éternellement, surtout pour le Solliciteur général et nos invités. Mais je voudrais que les membres de cette commission soient saisis de l'importance du dossier constitutionnel, des conséquences de ce dossier qui vont bien au-delà des études de crédits et qui, d'ailleurs, peuvent engager des études de crédits de bien des ministres pendant longtemps. Quant à nous, nous voulons laisser le loisir au Solliciteur général de se déplacer et d'y aller pour faire son travail comme membre de la plus haute instance exécutive de notre gouvernement, au moment où le premier ministre s'apprête à poser des gestes qui sont peut-être irréparables...

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député de Taillon. Si vous me le permettez, j'ai lu attentivement l'article 165 de notre règlement. Effectivement, un membre de la commission peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Pour ceux qui n'ont pas le texte devant eux: "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faîte qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun. Un représentant de chaque groupe parlementaire.

À ce stade-ci, après vérification auprès des experts, je suis en mesure de déclarer votre motion recevable et je suis également en mesure de vous demander, puisque votre groupe parlementaire n'est représenté que par vous, si vous voulez bien exercer votre droit de parole de dix minutes, immédiatement. Si, de l'autre côté, un des membres ministériels veut exercer un droit de parole de dix minutes, il l'exercera. Mais, tout de suite après ces dix minutes, on passera à la mise aux voix.

Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Si j'ai bien compris, vous avez dit au commencement que la question ne devrait pas être débattue? Mais comment peut-il la débattre?

Le Président (M. Dauphin): Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes,

Mme Bleau: On aura droit à un

discours.

Le Président (M. Dauphin): C'est-à-dire que chaque groupe parlementaire peut faire un discours de dix minutes.

Mme Bleau: Une bonne manière de mettre cela dans les galées.

Le Président (M. Dauphin): C'est effectivement prévu dans notre règlement. À ce stade-ci, M. le député de Taillon, étant donné que j'ai déclaré votre motion recevable, si vous désirez vous prévaloir de votre droit de parole de dix minutes, je vous demanderais de le faire immédiatement.

M. Filion: Alors...

Mme Bleau: Excusez-moi. J'ai une autre question.

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Bleau: Le temps qu'on va prendre pour débattre ce projet, est-ce que cela compte dans le temps qui nous est alloué pour l'étude des crédits ou non?

Le Président (M. Dauphin): Cela compte dans le temps qui nous est alloué pour l'étude des crédits.

Mme Bleau: Alors, on ne dépassera pas notre temps. Ce sera soustrait. Bien.

M. Filion: On a une enveloppe de cinq heures, M. le Président, et le temps qu'on prend est déduit de l'enveloppe de cinq heures.

Le Président (M. Dauphin): Exactement. M. Claude Filion

M. Filion: Je ne prendrai pas dix minutes, M. le Président, mais je vais quand même prendre quelques minutes. Je sais que nos invités, en particulier, peuvent peut-être trouver fastidieux de nous entendre traiter pendant quelques minutes d'un sujet autre que strictement les crédits du Solliciteur général. C'est quand même mon devoir comme parlementaire de signaler ce qui suit.

Premièrement, le premier ministre du Québec, dûment élu démocratiquement en décembre 1985, est en train de négocier l'adhésion du Québec à la constitution canadienne. Il s'agit d'un geste fondamental pour les Québécois, les Québécoises et toutes les générations à venir. Le premier ministre du Québec a dit, après l'entente du lac Meech au début du mois de mai, que dès qu'il aurait les textes juridiques, il les rendrait disponibles pour un débat public, sur la place publique, à la pleine lumière, afin que l'on puisse dégager pour le Québec quelles sont les conséquences et la portée de l'accord du lac Meech, non seulement pour nous, mais pour nos enfants et nos petits-enfants. Le premier ministre, en Chambre, cet après-midi, a refusé de consentir au dépôt des textes juridiques finals - on ne sait pas s'ils sont finals - mais, en tout cas, des textes juridiques qui circulent actuellement et qui contiennent les conditions de l'adhésion du Québec au "Canada Bill". Et ça, M. le Président, c'est carrément inadmissible comme façon de faire.

Maintenant, puisqu'il faut quand même se plier à la volonté de la majorité, comme je le ferai dans quelques minutes lorsque, probablement, le vote sera négatif à ma motion, puisqu'il faut se plier à la volonté de la majorité en cette Chambre et à cette commission, la motion a simplement pour but de faire en sorte que notre invité, le Solliciteur général, qui est lui-même avocat de formation, puisse participer à la seule instance exécutive qui va se pencher sur les accords juridiques avant, espérons que non, mais avant, probablement, une siqnature pour le premier ministre du Québec. C'est cela qui est grave, M. le Président. Le premier ministre du Québec sans mandat, sans légitimité, sans nous avoir fait connaître les textes juridiques, sans nous avoir fait connaître les conséquences de notre adhésion au "Canada Bill", voudrait, demain, aller signer en catimini l'avenir du Québec et ça, c'est inadmissible! Si au moins nous, comme parlementaires, ne pouvons pas participer à ces délibérations, qu'au moins le Solliciteur général, avocat et membre du Conseil des ministres, puisse se libérer et aller faire son devoir de l'autre côté au Conseil des ministres spécial. C'est le but très simple, M. le député de Louis-Hébert, mes collèques, membres de cette commission, de ma motion.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Taillon.

Un représentant du qroupe ministériel, M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Très simplement et très rapidement, M. le Président. Cela me dépasse de voir quelqu'un comme le député de Taillon tenir un langage aussi double que celui-là. Il nous fait valoir que la présence du Solliciteur général est requise au Conseil des ministres spécial parce que le Conseil des ministres pourrait profiter de ses lumières, etc.

Je vous rappellerai tout simplement qu'il y a à peine quelques jours ou quelques semaines le même député n'a pas accepté, il a fait des mains et des pieds pour empêcher

une des sommités dans le domaine constitutionnel au Québec, M. Claude Ryan, ministre de l'Éducation, de participer à la commission parlementaire...

M. Filion; Ce que vous dites est inexact, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...des institutions qui devait...

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre! messieurs. À l'ordre!

M. Filion: Je ne suis jamais intervenu sur cette question-là.

M. Doyon: ...étudier et entendre une cinquantaine d'intervenants parmi les experts du Québec qui sont venus de toutes les avenues nous expliquer comment ils voyaient l'entente. Le député de Taillon, membre de cette formation politique, donc solidaire des décisions qui ont été prises par cette formation politique, a empêché, littéralement boycotté le ministre de l'Éducation, que tout le monde reconnaît comme une compétence hors de l'ordinaire dans le domaine constitutionnel. Et là, on nous arrive en disant que le Solliciteur général, sous prétexte que l'accord constitutionnel devrait pouvoir être discuté par l'ensemble du Conseil des ministres dont est membre le Solliciteur général... M. le Président, je vous invite à mettre ça en parallèle avec l'attitude de l'Opposition péquiste d'il y a à peine quelques semaines. C'est à se tordre de rire.

Autre chose que je vous siqnalerai, M. le Président. On a un Conseil des ministres spécial là-dessus. Je vous invite à faire la comparaison avec la façon dont s'est comporté le Parti québécois quand il était au pouvoir le 16 avril 1981. Ils n'ont même pas tenu de Conseil des ministres. Les membres du Conseil des ministres ni 1 ni 2 ni 3 ni 4 ni 20 sur 30 n'ont été saisi de ça. C'est le premier ministre qui est parti avec trois ou quatre feuilles dans sa poche intérieure de veston pour aller discuter de l'avenir constitutionnel du Québec. Le gouvernement libéral tient un Conseil des ministres spécial où la grande majorité des ministres seront présents.

Eux, n'en ont même pas tenu. Trois jours après les élections, sans que le Conseil des ministres n'ait pu siéger d'aucune façon, le premier ministre s'est précipité à Ottawa pour renoncer à notre droit de veto. Et là, si on parle de catimini, on pourrait s'en parler longtemps. Je vais sauter par dessus ce petit bout-là. Il n'y a pas eu de commission parlementaire en 1981. Il n'y a même pas eu de Conseil des ministres. Premièrement, un, comment se fait-il qu'il serait nécessaire, aujourd'hui, d'avoir la présence du Solliciteur général alors que, il y a quelques jours, la présence de M. Claude Ryan était complètement superflue et non désirable au sein de la commission parlementaire des institutions, cette même commission parlementaire, pour discuter avec des experts du fond de la question, en public, à la suite d'invitations lancées à des intervenants?

Deuxièmement, un Conseil des ministres est tenu avec la présence de la grande majorité des ministres. Comparons ça avec la situation du 16 avril 1981 comme je l'ai dit tout à l'heure. Je pense qu'on est dans l'obligation de tirer nos conclusions, on est prêt à voter.

Des voix: Le vote! Le vote! Le vote!

M. Filion: Juste un élément d'information, M. le Président, je pense ne pas avoir utilisé mes dix minutes.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je voudrais simplement signaler aux membres de cette commission et au Solliciteur général que son collègue le ministre des Transports, face à l'offre qui a été faite dans une commission voisine au même moment où je vous parle, a trouvé effectivement qu'il s'agissait là d'une ouverture très intelligente de la part de l'Opposition et les travaux de l'autre côté ont été suspendus ou ajournés pour une période d'une heure pour permettre au ministre des Transports d'aller faire son devoir de membre du Conseil des ministres. Je viens tout juste d'obtenir cette information.

Avant que l'on rejette du revers de la main la motion que je présente, j'ai dit que je ne voulais pas en faire un plat, mais il faut quand même être sérieux. La motion vise tout simplement à permettre au ministre de se déplacer et d'aller, lui aussi, jeter son coup d'oeil sur ces textes juridiques qui engagent notre avenir. Je ne répondrai pas aux arguments du député de Louis-Hébert, parce que cela nous amènerait dans un autre débat. Je voudrais juste situer la motion dans le cadre dans lequel elle est faite et parler de son contenu, non pas de ses intentions ou quoi que ce soit.

Avant de refuser, je pense... {16 h 15)

Une voix: ...

M. Filion: Bien oui. Alors le Solliciteur général répond peut-être à la même motivation que son collègue le ministre des Transports. Je pense que le ministre des Transports est lui aussi avocat, je n'en suis pas sûr. Non? Je fais l'offre et je la fais d'une façon très spontanée et très ouverte,

sans vouloir compliquer nos travaux. Encore une fois, je suis convaincu que les gens qui accompagnent le Solliciteur général comprendront que le Québec vit des heures particulièrement lourdes de conséquences.

Le Président (M. Dauphin): S'il n'y a pas d'autres interventions, je mets donc la motion aux voix et, selon l'article 221, je la lis: "Que la commission, conformément aux dispositions de l'article 165 des règles de procédure, ajourne ses travaux de façon à permettre au ministre invité de participer à la séance de travail du Conseil des ministres cet après-midi portant sur l'entente du lac Meech." Est-ce que la motion du député de Tailion est adoptée?

M. Filion: Avant qu'on passe au vote, M. le Président, je ne sais pas si on posait la question au monde, mais peut-être serait-il intéressant d'avoir l'avis du Solliciteur général, comme celui de ses collègues?

M. Doyon: Ce n'est pas nécessaire, M. le Président, puisque le Solliciteur est ici tout simplement comme invité et qu'il n'a pas à se prononcer sur les travaux de cette commission. Je pense que notre responsabilité nous appartient, et nous allons la prendre, M. le Président.

M. Filion: C'est vrai. Mais...

Le Président (M. Dauphin): Comme je l'ai dit tantôt, la motion est aux voix. Est-ce que la motion du député de Taillon est adoptée?

Une voix: Non. M. Filion: Adopté. Une voix: Non. M. Doyon: Rejeté. Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Dauphin): La motion est rejetée.

M. Filion: Vote nominal, M. le Président.

Une voix: Ah non!

Le Président (M. Dauphin): Cela vient d'être rejeté, M. le député de Tailion.

M. Filion: Vote nominal. Je peux demander le vote nominal?

M. Doyon: Trop tard.

Le Président (M. Dauphin): Selon l'article 220, si cinq députés l'exigent. Alors, vous, c'est un député. Est-ce qu'il y a quatre autres députés?

M. Filion: Quel article?

Le Président (M. Dauphin): 220.

M. Filion: Pour le vote nominal.

Le Président (M. Dauphin): Le vote se fait à la main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal.

On vient de m'indiquer qu'il aurait fallu que vous demandiez l'appel nominal avant qu'on se prononce.

M. Filion: Bon. Vous m'apprenez qu'il faut cinq députés pour un vote nominal. Je ne le savais pas. C'est bien.

Le Président (M. Dauphin): La motion est rejetée. Nous revenons au programme 3. La parole était au député de Taillon.

M. Filion: Juste avant, M. le Président, une question de directive.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Tailion.

M. Filion: Est-ce que vous avez dit que cette motion ne peut être faite qu'une seule fois par chaque groupe parlementaire? Ou est-ce une seule fois pour l'ensemble des membres de la commission?

Le Président (M. Dauphin): Une seule fois par séance. Mais, quitte à vérifier, laissez-moi un instant.

M. Filion: Quel article est-ce? Une voix: 165.

Le Président (M. Dauphin): Toujours l'article 165.

C'est cela, une seule fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission.

M. Filion: On ne recommencera pas le débat, mais comme président de la commission, est-ce que cela me donne le droit de le faire deux fois? Je ne le ferai pas deux fois.

Je veux quand même, malgré le vote...

Mme Bleau: Pas comme président.

M. Filion: Non, non. Je suis encore ici comme président, madame. II est président de séance.

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants (suite)

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Tailion, la parole est à vous sur l'étude des crédits.

M. Filion: Nous revenons à nos moutons. Je ne veux pas prolonger le débat sur la surpopulation. Je pense que j'ai saisi ce que le Solliciteur général a dit. Je pense qu'il est conscient des effets de la surpopulation des prisons. Je suis aussi conscient des efforts qui sont faits pour essayer de régler cela.

Il demeure que la situation telle qu'on la voit, statistiquement parlant, n'est pas tellement rose.

Je voudrais peut-être lui poser une question en ce qui concerne Parthenais en particulier. Est-ce que le Solliciteur général peut me confirmer une augmentation quand même sensible, marquée, du temps supplémentaire au centre de prévention de Parthenais?

M. Latulippe: Vous dites du temps supplémentaire? Au cours de la période où il y a eu une surpopulation des prévenus... Bien, c'étaient des prévenus à Parthenais, mais, au cours de cette période où il y en a eu durant cet hiver, un mois je pense, à ce moment-là, on a utilisé les quartiers cellulaires de la Sûreté du Québec. C'est environ une quarantaire de cellules. À ce moment-là, effectivement, pendant cette période en particulier, il y a eu des occasionnels qui ont été utilisés. De fait, il y a eu aussi un accroissement du temps supplémentaire pendant cette période où ces activités étaient plus intenses à Parthenais, mais ce n'est pas une situation qui dure toute l'année, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure.

M. Filion: J'attire quand même l'attention du Solliciteur général sur le fait que, sur une base annuelle, le temps supplémentaire à Parthenais a augmenté ou aurait augmenté, devrais-je dire, parce que je n'ai pas les chiffres précis. C'est impossible pour moi d'obtenir ce genre de données. Il aurait augmenté donc de façon plus que sensible. Cela témoigne encore une fois du surplus de travail des agents de la paix en institutions pénales, plus particulièrement à Parthenais.

M. Latulippe: Sur ce point, je pourrais demander à mon sous-ministre en titre d'intervenir.

M. Filion: Je vous en prie, M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Oui, M. Filion. L'enveloppe budgétaire consacrée au temps supplémentaire à Parthenais pour les opérations courantes a été de même niveau, de même nature que les années antérieures.

Par ailleurs, comme l'a dit M. Latulippe, au moment de l'utilisation des 40 places additionnelles du quatrième étage de Parthenais, qui sont les locaux de la Sûreté du Québec, il a fallu bien sûr prêter du personnel ou ajouter du personnel. Cela s'est fait en partie par du personnel occasionnel et, bien sûr, en partie par du temps supplémentaire exécuté par le personnel du Centre de prévention de Montréal, donc de Parthenais.

De ce point de vue, effectivement, au mois de février ou mars si mon souvenir est bon, il y aurait certainement eu du temps supplémentaire additionnel fait par le personnel du Centre de prévention de Montréal pour faire face aux besoins causés par la surpopulation.

M. Filion: Bien. Puisqu'on parle de Parthenais, je n'ai pas retrouvé dans le cahier explicatif des crédits les sommes que le Solliciteur général avait dans sa déclaration de janvier 1987. Je n'ai pas retrouvé dans le cahier des crédits, donc, les sommes nécessaires pour le réaménagement du centre Parthenais. Est-ce que je me trompe?

M. Latulippe: Non.

M. Filion: Non. Donc est-ce que je dois conclure que vous n'avez pas l'intention de procéder aux travaux de réaménagement de Parthenais avant avril 1988 ou si vous avez des crédits ailleurs?

M. Latulippe: Ces budqets ne sont jamais dans les budgets du ministère, parce que nous sommes les clients de la Société immobilière du Québec. Deuxièmement, les scénarios qu'on a examinés ou qu'on est en train d'examiner pour amener des modifications à Parthenais seraient faits conjointement avec la Société immobilière du Québec, qui, effectivement, est intéressée à faire d'autres aménagements à Parthenais qu'uniquement des aménagements pour les besoins du centre de prévention lui-même, c'est-à-dire à d'autres endroits, les extérieurs du bâtiment, je pense - je n'ai pas le détail - et la réfection de l'enveloppe extérieure de la bâtisse, entre autres.

Quant à nous, il serait inconcevable que la SIQ procède aux aménagements qui concernent le centre de prévention lui-même sans procéder à l'ensemble des aménagements qui concernent tout le bâtiment lui-même. Donc, c'est un travail qui se fera conjointement avec la SIQ et c'est avec elle que l'on va procéder.

Je dois dire que les aménagements que l'on fera à Parthenais, au moment où on y sera rendu, j'en suis convaincu, vont solutionner une partie importante des éléments que vous avez soulevés dans l'article que vous avez fait paraître sur le

réaménagement de Parthenais dans La Presse, ily a déjà quelques semaines où vous avez mentionné une série de problèmes bien précis, entre autres, les problèmes relevant de la cour extérieure de Parthenais, les problèmes relevant du grand nombre d'unités de vie et les problèmes relevant de l'apparence et de l'architecture - les barreaux - qui sont vraiment aliénants pour les personnes qui se trouvent dans le centre de prévention. Ces aménagements sur lesquels nous nous penchons actuellement vont permettre de solutionner une partie importante de ceux que vous avez soulevés. Par ailleurs, vous avez dit, dans votre article, que...

M. Filion: M. le Solliciteur général, je m'excuse de vous interrompre. À la demande, notamment du bureau de votre leader et de mon collègue, le député de Louis-Hébert, ce qui pourrait peut-être modifier votre emploi du temps, on voudrait suspendre nos travaux.

Le Président (M. Dauphin): La séance est suspendue pour une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous me permettez, la commission reprend ses travaux pour annoncer que la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 h 30. Nous poursuivrons de 17 h 30 à 18 h 30, selon l'entente qui vient d'être convenue entre les deux groupes parlementaires.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions reprend ses travaux. À la suite d'une entente, nos travaux se termineront à 18 h 30. Nous étions rendus...

M. Filion: C'est-à-dire à 18 heures. Le Président (M. Dauphin): 18 h 30.

M, Filion: Bien non, on commence à 17 h 38.

Le Président (M. Dauphin): L'entente était-elle d'une durée d'une heure ou devions-nous terminer à 18 heures?

Une voix: De 17 h 30 à 18 h 30.

M. Filion: Oui, mais on a commencé à 17 h 30.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Excusez-moi, pour votre information, j'aimerais vous rappeler que mes collègues et moi avons un caucus à 18 heures qui semble aussi être très important.

Le Président (M, Dauphin): Non, non, là-dessus, on est tous conscient qu'on avait un caucus à 18 heures. Toutefois, on s'était quand même entendus pour finir à 18 h 30.

M. Gobé: Vous ne l'aviez pas oublié. D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Sans perdre de temps...

M. Filion: Oui, M. le Président, on va aller le plus rapidement...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon, programme 3.

M. Filion: ...possible. Oui?

M. Latulippe: Si vous me le permettez, je n'avais pas terminé au sujet de Parthenais. À moins que vous ne vouliez continuer.

M. Filion: Oui, oui. J'allais vous redonner la parole au sujet de Parthenais en ce sens. Vous étiez en train de faire le point là-dessus.

M. Latulippe: D'accord. Donc, je continue.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Allez-y, M. le ministre.

M. Latulippe: D'accord. Je pense qu'il serait inconcevable, actuellement, de penser fermer Parthenais et construire un nouveau centre à Montréal. Cela coûterait entre 50 000 000 $ et 75 000 000 $. Si l'ancien gouvernement n'avait jamais juqé bon de fermer Parthenais, c'est qu'il était conscient des coûts énormes.

Ma stratégie est différente. Elle vise à ce que, dans les régions, je pense à Sherbrooke et à Trois-Rivières, on ait des centres plus humains qui permettent aux prévenus d'être détenus dans leur propre région. Avec cette stratégie, nous pourrions corriger à Parthenais les principaux problèmes que le député de Taillon a d'ailleurs soulignés dans son article dans La

Presse. Cela comprend la subdivision des unités de vie, l'enlèvement de certains chemins de ronde, l'aménagement de certaines salles, l'amélioration de l'acoustique, l'aménagement d'une meilleure salle d'exercice et d'une cour extérieure. Voilà les éléments qui ont été soulevés afin que l'on puisse corriger les défauts sur lesquels on s'entend en ce qui concerne Parthenais. Mon collègue, le député de Taillon, a soumis une proposition en parlant du Solliciteur général, et je vous la cite; N'a-t-il jamais songé à un plan de transfert des prévenus de Parthenais vers la prison de Bordeaux, notamment par des constructions à coût modique d'unités à sécurité minimum capables de recevoir la plupart des détenus de l'actuelle prison de Bordeaux, unités érigées sur le terrain même de la prison?

D'une part, quant aux prévenus à Parthenais, il faut bien comprendre que plusieurs d'entre eux seront condamnés à des peines de plus de deux ans. Certains vont peut-être même être condamnés à des emprisonnements à vie. Va-t-on installer ces gens-là dans des unités à sécurité minimum?

Le projet soulevé par le député de Taillon dans son article d'ériger des unités à sécurité minimum dans Bordeaux, était, à toutes fins utiles, le projet du Parti québécois: construire une prison à La Salle. C'était un projet double: on construisait une prison à La Salle et on aménageait des unités à sécurité minimum à Bordeaux. Je ne comprends pas pourquoi mon collègue le député de Taillon ramène, à toutes fins utiles, le projet de son ancien gouvernement sous des formes différentes d'une prison à La Salle, projet qui n'avait définitivement pas été accepté par la population.

M. Filion: À propos de Parthenais, M. le Président, j'ai l'impression que le Solliciteur général et moi pourrions passer une fin de semaine complète à en discuter et peut-être qu'on n'en aurait pas assez.

Je voudrais juste souligner deux choses. Premièrement, puisqu'il est, encore une fois, non pas sourd mais, disons, plus ou moins attentif aux suggestions que je mets de l'avant, je voudrais lire le rapport d'enquête du Protecteur du citoyen. Lui-même en fait cas, en prend bonne note. Il l'a mentionné deux fois, comme je l'ai dit, dans ses remarques préliminaires. À la page 105, le Protecteur du citoyen nous dit ceci, je lis très rapidement là: "Depuis sa construction en 1962, ce centre a fait l'objet de nombreuses critiques, et on s'accorde, généralement, pour en réclamer la désaffectation. Avant même son ouverture, un groupe d'experts déclaraient que le logement des prévenus à cet endroit - c'est-à-dire au sommet d'une tour, du gratte-ciel de la police provinciale - comporte pour tous les prévenus un risque certain de détérioration mentale. Ces experts avaient vu juste, et ce risque est toujours présent. Nous ne reprendrons pas ici - c'est le Protecteur du citoyen qui parle - l'énumération de tous les inconvénients que comporte ce centre. L'intéressé pourra toujours se référer aux ouvrages qui traitent de ce sujet comme par hasard, le Protecteur du citoyen se réfère à une étude de la Commission des droits de la personne d'octobre 1982. "Notre enquête, dit le Protecteur du citoyen, n'a fait que confirmer ce qu'on a déjà dit. Nous voulons simplement joindre notre voix à celles très nombreuses qui se sont déjà élevées contre cette institution." En terminant, il dit: "Nous concevons que fermer Parthenais puisse poser un certain nombre de problèmes, mais nous savons aussi qu'une volonté politique ferme et courageuse, peut venir à bout de toutes les difficultés et de tous les obstacles."

C'est ce que je prétends depuis le début dans le dossier de Parthenais, M. le Solliciteur général, même en faisant des travaux - je connais leur ingéniosité - les architectes et ingénieurs québécois pourraient sortir le meilleur de leur cerveau pour essayer de réaménager Parthenais, mais, encore une fois, dans le sens de l'article que vous me faites l'honneur de lire. Tout cela va constituer tout simplement un cataplasme sur une jambe de bois. C'est ce que je vous dis.

Quand j'évoque une solution, il y en a peut-être d'autres. Je n'ai pas en main -vous l'aurez deviné - tous les instruments et les outils, mais, chose certaine, il faut, à la base, une volonté politique ferme dans le cas de Parthenais, et ce que je critique, dans le sens positif du mot critique, c'est cette absence de volonté de la part du Solliciteur général en ce qui concerne Parthenais.

Ce que j'ai constaté m'a tout simplement encore plus convaincu. Vous y êtes sûrement allé, M. le Solliciteur qénéral. Moi, ce que je vous dis, vu qu'il y a des discussions en cours... On veut refaire, m'avez-vous dit, un peu l'extérieur de la bâtisse et tout cela doit concorder avec le réaménagement de l'intérieur des étages réservés aux prévenus. Vu que le dossier semble vouloir prendre un certain temps avant de déboucher, ce que l'Opposition vous dit très simplement, c'est: Pensez-y, donc, à Parthenais, une deuxième fois, pensez-y donc comme il faut. Et je soulève un point dans mon article. Je vais terminer mes remarques là-dessus parce que je voudrais entreprendre d'autres éléments du budget avant d'aller plus loin. Je n'aimerais pas cela, en me levant un matin, apprendre par le journal qu'il y a eu un feu à Parthenais. Les détenus qui sont en haut doivent être gardés en sécurité, cela veut dire qu'on ne se déplace pas comme on veut dans cette bâtisse-là. S'il y a un feu, imaginez-vous l'évacuation des personnes qui y sont détenuesl Le temps que

cela pourrait prendre pourrait transformer Parthenais en une rôtisserie dont nous aurions, comme société, à supporter le poids de la culpabilité pendant longtemps. Rien n'est facile quand on parle des prisons. Vous le savez, M. le Solliciteur général, quand vous essayez d'en fermer, le monde n'aime pas cela; quand vous essayez d'en ouvrir, le monde n'aime pas cela. Les prisons, ce n'est pas facile. Ce n'est pas comme les sièges "social" de compagnies, tout le monde veut avoir cela dans son patelin.

Une voix: Un siège social, des sièges sociaux!

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, monsieur, à l'ordre!

M. Filion: Voulez-vous corriger mes galées? Cela me fera plaisir.

Une voix: Je vous signale cela en passant parce que cela vous a échappé. Allez!

M. Filion: Donc, il n'y a rien de facile dans ce secteur, mais, si à la base il n'y a pas de volonté, c'est bien sûr que vous allez trouver 10 000 bonnes raisons pour garder Parthenais ouvert. Si jamais il vous en manque, les gens du Conseil du trésor vont vous en trouver 10 000 autres! Ou des millions d'autres, pour chacun des dollars que cela peut nous coûter comme société en nous payant un système carcéral décent à la mesure de ce que nous sommes comme civilisation. Le Conseil du trésor va allonger les arguments et va dire: Voilà les millions que cela coûte! Mais de temps en temps, en société, on arrive à un moment où il faut faire des choix qui coûtent de l'argent. C'est cela. Si on parle d'humanité, d'un contexte humain pour les détenus, d'un contexte propice à la réhabilitation, encore là, on parle des prévenus. Or, les prévenus sont des gens qui n'ont pas été condamnés. Ce sont des gens qui devraient recevoir, au premier titre, le bénéfice de la présomption d'innocence. Au Québec, les gens qui sont détenus dans les pires conditions, ce sont les gens qui sont détenus à Parthenais. Je ne pense pas me tromper. Ce n'est pas ceux qui sont à Bordeaux, à Orsainville ou dans les autres centres de détention du Québec, ce sont ceux qui sont à Parthenais. Je vous dis simplement ceci, M. le Président. Je ne prétends pas que, par magie, on va trouver l'argent nécessaire pour le faire comme dans les boîtes de Kellogg's. Par contre, notre société est rendue au carrefour où, dans certains cas, il faut - que voulez-vous? -ouvrir les goussets et sortir les sous qui sont nécessaires, et avec un peu d'imagination. Ce que je suggère, c'est d'utiliser le terrain de Bordeaux et ce que Bordeaux comprend déjà en tant que complexe immobilier. Je n'arrive pas à ces chiffres de 50 000 000 $, mais à tout prendre je n'ai pas les mêmes analystes que vous.

Cela étant dit, c'est l'opinion de l'Opposition, du parti que je représente. Il ne s'agit pas de sortir une solution qui a déjà été essayée. Les gens de la ville de La Salle n'ont pas voulu d'une prison. Que voulez-vous? Peut-être qu'ailleurs on en voudrait une et cela nous permettrait de répondre d'une façon positive à la question que je pose à la fin de mon article. La question que je pose à la fin de mon article est la suivante: S'il est vrai qu'on mesure le degré de civilisation d'une société par la façon dont elle traite les détenus, le Solliciteur général doit refaire son devoir mal bâclé, sans quoi notre société ne passerait pas l'examen. C'est aussi simple que cela.

M. Latulippe: Je voudrais dire que mon collèque, le député de Taillon, a parlé de courage politique en ce qui concerne Parthenais. Il n'était pas là. Je n'étais pas là, sous l'ancien gouvernement. L'ancien gouvernement avait fait un choix. Ce choix était, semble-t-il, de fermer Parthenais et de construire, à la place une prison à ville de La Salle. Ils n'ont pas eu le courage de respecter le choix politique qu'ils avaient fait, à l'époque: fermer Parthenais et construire une prison à ville de La Salle. Je ne pense pas qu'on ait aujourd'hui, de leçon à recevoir sur la façon de faire et le courage politique.

Quant à moi, j'ai décidé de procéder d'une façon différente parce que j'ai aussi fait une tournée des centres de détention au Québec. J'ai aussi lu le rapport du Protecteur du citoyen. J'ai constaté les conditions de vie dans d'autres centres de détention. Je pense particulièrement au centre de détention à Trois-Rivières. Vous vous étiez engagés à fermer le centre de détention de Trois-Rivières. Vous ne l'avez jamais fermé. Les conditions de vie au centre de détention à Trots-Rivières étaient pires qu'à Parthenais. Il s'aqissait d'un centre de détention qui datait du début du XXIXe siècle. Parthenais a été construit en 1962 ou en 1964. Mais le Centre de détention de Trois-Rivières datait du début du XXIXe siècle. Imaginez-vous le type d'incarcération, d'emprisonnement qu'on avait au début du XXIXe siècle. C'est presque inconcevable en 1987 et c'était aussi inconcevable durant les dix années où vous avez gardé le pouvoir. C'est la même chose à Sherbrooke. Le centre de détention de Sherbrooke date, aussi, je pense, de la fin du XXIXe siècle.

Les conditions de vie à la prison de Sherbrooke sont pires qu'à Parthenais. J'ai dû faire des choix. Mes choix ont été de remplacer ces deux centres de détention. D'ailleurs, le Protecteur du citoyen

mentionnait, dans son rapport, que les conditions de vie étaient inacceptables pour des détenus ou pour des prévenus. Ce furent là, mes priorités. Mais, même si j'avais ces priorités, je concevais qu'il y avait des problèmes à Parthenais. Mon approche a donc été différente. Elle a été de dire: Je vais enlever, dégorger Parthenais par des centres régionaux, d'une part et je vais faire, en sorte, de tenter de réduire le nombre de séjours. La réduction des séjours en prévention à Parthenais peut se faire de plusieurs façons notamment par des programmes tel l'évaluation rapide des ponctuels à la cour et en tentant d'accélérer les enquêtes sous cautionnement avec comme objectif, s'il y a lieu, de les tenir la journée même pour les dépôts ou les engagements par les tiers.

Il y a aussi les aménagements que j'ai mentionnés à Parthenais. Je voudrais terminer en vous mentionnant, finalement, ce que disait le Protecteur du citoyen à la suite des démarches et des mesures que nous avons entreprises au ministère à la suite du rapport du Protecteur du citoyen. Celui-ci disait: "Nous devons témoigner d'un changement de mentalité appréciable de la part des dirigeants. Cela a largement contribué à rendre l'établissement de détention perméable à des fonctions sociales qui n'en sont pas moins essentielles pour être extrêmement difficiles à réaliser. Il reste certes beaucoup d'améliorations à apporter, mais il est davantage important que l'effort soit constant plutôt que spectaculaire et sans lendemain.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Taillon.

Recommandations du rapport Landreville

M. Filion: J'aurais beaucoup de commentaires là-dessus, mais étant donné le peu de temps qu'il nous reste, je vais les garder pour une séance ultérieure. Je voudrais revenir très brièvement sur le rapport Landreville. J'avais l'intention de rappeler au Solliciteur général certaines des recommandations du rapport Landreville dont on n'a pas encore vu le jour, même sous une forme indirecte. Le Solliciteur général sait que j'ai étudié avec lui les deux projets de loi. Quant au reste, je comprends qu'il y a des travaux internes qui se font, mais je voudrais demander au Solliciteur général s'il y a espoir qu'on sorte un peu du cercle des comités et des rapports et qu'on puisse passer à l'action quant aux recommandations les plus importantes du comité Landreville. Je pourrais parler rapidement des recommandations 10 et 11 sur la non-judiciarisation par les policiers d'un cas approprié, la déjudiciarisation, recommandations 12 et 13, par les substituts du Procureur général; recommandation 15, que les décisions prises au stade judiciaire reposent sur une bonne connaissance du contrevenant, limiter le recours à la détention préventive et réduire la durée de la détention préventive, recommandations 16, 17, 18, 19 et 20. Toutes ces recommandations, évidemment, favorisent des mesures sentencielles autres que l'incarcération et que celles qui ont fait l'objet de projets de loi. Toutes ces recommandations concernent la nécessaire concertation entre le ministère de la Justice, le ministère du Solliciteur qénéral et le ministère fédéral de la Justice. Je comprends qu'il y a un travail qui est fait au ministère là-dedans, mais j'aimerais que le ministre -s'il est en mesure de le faire - nous dise quand nous sortirons du stade de l'analyse et des comités pour aboutir concrètement.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Latulippe: Je voudrais un peu expliquer au député de Taillon les démarches concrètes que nous avons entreprises et faire un peu le bilan des réalisations que nous avons faites et que nous nous apprêtons à faire à la suite du rapport Landreville. Cela répondra aussi aux questions précises que mon collègue vient de me poser.

Après le rapport Landreville, nous avons, au ministère, pris la décision qu'il ne resterait pas sur les tablettes. Effectivement, nous avons mandaté des personnes à l'intérieur de mon ministère dans le but qu'il soit le maître d'oeuvre de la réalisation du rapport Landreville, dans le but de voir au suivi des différentes recommandations dudit rapport, dans le but de voir lesquelles peuvent être réalisées à court terme, lesquelles peuvent l'être à moyen terme et celles pour lesquelles il est nécessaire d'y avoir une concertation avec d'autres intervenants dans le but de réaliser certaines de ces recommandations. C'est la première étape.

La deuxième, nous avons procédé à une consultation des différents intervenants à l'intérieur de mon ministère et à l'extérieur de mon ministère, comme les procureurs de la couronne ou même la magistrature, sur la faisabilité de ces recommandations. Donc, comme première étape, le maître d'oeuvre, la deuxième avec la consultation.

Troisième étape, nous avons décidé de réaliser certaines mesures immédiatement. D'abord, a été mis sur pied un comité interministériel avec le ministère de la Justice pour en analyser la faisabilité et faire avancer les dossiers pour lesquels spécifiquement j'avais besoin de mon collègue, le ministre de la Justice, pour réaliser certaines de ces recommandations. Je dois vous donner, comme exemple, le

dossier de la déjudiciarisation. Ce dossier implique, évidemment, d'autres intervenants que mon ministère. C'est évident que les policiers vont avoir un rôle important à jouer dans la déjudiciarisation, à savoir de s'assurer que certains cas puissent être réglés sans aller devant les tribunaux, mais il est évident que les procureurs de la couronne aussi sont des intervenants essentiels quant à la déjudiciarisation. Donc, c'était un dossier qui nécessitait à la fois les intervenants de la Justice et ceux du Solliciteur général. Donc, c'est un dossier qui est discuté actuellement au sein de ce comité interministériel avec le ministère de la Justice.

Maintenant, il y a des cas où nous avons pris des mesures immédiates, je vais vous les donner: le programme de sensibilisation et d'évaluation en matière de conduite avec facultés affaiblies. Il s'agit là d'un programme qui est double. Dans un premier temps, pour les personnes qui sont accusées et qui en sont à une première infraction en matière de facultés affaiblies, un juge aura le loisir, à l'intérieur d'une ordonnance de probation, d'exiger que cette personne suive, pendant une période de six heures, si je ne m'abuse, de trois heures et demie, je m'excuse, une séance d'information sur les conséquences de l'alcool au volant en vue de les sensibiliser au problème. (18 heures)

Un deuxième volet du programme porte sur un programme d'évaluation. Il s'agit de cas où les personnes en sont à leur deuxième offense. Les juges pourront demander à la personne d'aller, pendant une fin de semaine, suivre une séance d'évaluation, de diagnostic et d'information qui évaluera si cette personne - c'est la deuxième fois qu'elle est condamnée pour facultés affaiblies - a un problème d'alcoolisme et ce, dans le but effectivement, par la suite, de traiter ce problème. Il s'agissait là d'une recommandation précise du rapport Landreville.

La Loi sur la surveillance intensive et l'implantation qu'on en fera cette année découle d'une recommandation précise du rapport Landreville. L'expérience pilote d'évaluation rapide à la cour c'est la première fois que j'en parle aujourd'hui. Il s'agit, encore là, d'une recommandation du rapport Landreville qui demandait qu'on instaure un programme spécifique au plan de la probation afin de s'assurer, lorsqu'il y a un besoin immédiat précis manifesté par la magistrature, on n'ait pas à passer par tout le processus des rapports présentenciels. Il faut qu'on puisse déférer un individu qui en a besoin immédiatement à une ressource sans qu'il soit nécessaire, si ce n'est pas obligatoire, de passer par tout le processus des rapports présentenciels. Ceci est fait dans le but d'apporter un service additionnel à ceux pour qui il ne serait pas nécessaire d'obtenir des rapports présentenciels mais qui pourraient avoir besoin des ressources du ministère. Nous entreprendrons cette année une expérience pilote quant à ce créneau même de services que pourraient fournir certains agents de probation dans la région de la Montérégie.

Vous avez mentionné aussi qu'il y avait des problèmes, je me souviens, par rapport à l'étude de la Loi sur la surveillance intensive dans le "back-log", la charqe de travail, je m'excuse, des agents de probation. Nous avons ici, au dossier, une somme prévue pour tenter de réduire les délais des rapports présentenciels des agents de probation, cette année. Il y a aussi des sommes prévues pour la politique en matière de violence conjugale et les évaluations psychiatriques.

Quant aux recommandations du rapport Landreville concernant le gouvernement fédéral, certaines des recommandations comme la détermination de critères quant à la peine, l'introduction dans le Code criminel de sanctions autres que celles qui existent actuellement dont la sanction des travaux communautaires je vous ai déjà fait part de cela. J'ai déjà discuté de ce sujet avec mon collègue, le Solliciteur qénéral du Canada, M. Kelleher et je lui ai écrit. Nous, les provinces, allons sûrement, au sein des conférences fédérales-provinciales, discuter de ce sujet, puisque le rapport Archambault, au fédéral, dans certaines de ses conclusions rejoint effectivement le rapport Landreville dans d'autres noms. Actuellement, je peux vous dire qu'un dialogue est engagé avec le gouvernement fédéral, le ministère de la Justice et le Solliciteur qénéral en rapport avec ces recommandations.

Commission québécoise des libérations conditionnelles

M. Filion: Je remercie le Solliciteur qénéral de sa réponse très complète sur cela. Nous aurons l'occasion de suivre ce dossier très important. Ma question suivante porte sur l'élément 2 du programme, à savoir la commission québécoise des libérations conditionnelles. Ce sont quelques questions rapides qui j'espère pourront amener une réponse rapide. De façon générale...

M. Latulippe: Donc, c'est terminé l'élément 1?

M. Filion: Oui, c'est cela. De façon générale, lorsqu'il y a une expiration de mandat d'un membre ou d'un organisme qui relève du Solliciteur général, je crois comprendre que, de façon habituelle, on donne des avis de six mois, des préavis, par exemple, aux membres sortants. Également, je comprends de ma courte expérience en semblable matière que pour des gens qui ont

occupé des fonctions au sein d'organismes comme la commission québécoise de libérations conditionnelles, on cherche à reclasser des membres de cette commission. Or, je constate, à l'occasion des nominations qu'a faites le ministre à la commission québécoise des libérations conditionnelles, que M. Roland Vadeboneoeur a été reclassé à !a Commission de police, que M. Maurice Gauthier a été reclassé, quant à lui, je pense, comme haut fonctionnaire au ministère de la Justice, sauf erreur. En ce qui concerne Mme Lise Deslauriers, j'apprécierais savoir - j'ai retracé le décret 392-87 du 18 mars 1987... Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le Solliciteur général, dans ce cas-ci, n'aurait pas fait part à cette personne, qui a rendu des services à l'État, il ne lui aurait pas envoyé un préavis de six mois et que, dans son cas, il n'y aurait pas eu de reclassement?

M. Latulippe: Si vous me permettez de vous présenter, avant de commencer, la nouvelle présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles du Québec, Mme Renée Colette.

M. Filion: Madame?

M. Latulippe: Renée Colette.

M. Filion: Cela me fait plaisir.

M. Latulippe: Je dois vous dire qu'évidemment, comme vous le savez, ces nominations se font par décret. Il n'y a pas d'obligation, de la part du ministère ou du gouvernement, quand ce sont de telles nominations, de reclasser une personne qui n'a pas véritablement de statut à l'intérieur du gouvernement, à l'intérieur de la fonction publique.

M. Gauthier avait, effectivement, un droit de rappel; il l'a exercé à la fin de son mandât. C'est à la suite de ce droit de rappel qu'il a été intégré au ministère de la Justice. Quant à Mme Deslauriers, avant cela, je dois vous dire qu'il existe une pratique - il n'existe pas d'obligation, mais une pratique - à savoir que, lorsqu'une personne en vient à l'expiration de son mandat, si celui-ci n'est pas renouvelé, il lui est donné un préavis de trois mois et une indemnité correspondant à ce préavis. C'est la pratique qui est usuelle. Dans le cas de Mme Deslauriers, il y a eu ce préavis de trois mois qui a été donné.

M. Filion: II y a eu paiement d'une indemnité de trois mois.

M. Latulippe: Non, elle a eu un préavis de quatre mois plus trois mois d'indemnités.

M. Filion: D'accord. Cela va pour le programme 3, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, vous me permettez M. le député de Taillon, il faut les adopter par élément. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Latulippe: Est-ce que je peux juste dire, par ailleurs, qu'on est sensible, même s'il n'y a aucune obligation, dans son cas... Actuellement, on fait des démarches, malgré qu'on n'ait aucune obligation, pour tenter de l'aider.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Est-ce que l'élément 1 du programme 3 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Sécurité publique

Le Président (M. Dauphin): J'appelle le programme 4.

Réforme des structures policières

M. Filion: En ce qui concerne le programme 4, dans le peu de temps qui nous est imparti, je voudrais traiter, avec le Solliciteur général, du dossier de la restructuration ou de la rénovation - si l'on veut - policière. Je ne veux pas reprendre tous les éléments des remarques préliminaires que j'ai faites tantôt. Mais, cela fait 18 mois que le Solliciteur général nous dit que la rénovation policière s'en vient, etc. Cela a créé beaucoup de remous dans tous les milieux et chez tous les intervenants, non seulement en ce qui concerne l'aspect de la sécurité routière, mais aussi en ce qui concerne la responsabilité possible des municipalités à l'éqard de leur corps de police.

Je voudrais savoir du Solliciteur général... Ma question est simple, peut-être pour amener une réponse simple: Quand allons-nous connaître les intentions du Solliciteur général en ce qui concerne la réforme des structures policières au Québec et quand pouvons-nous espérer soit des décisions de nature exécutive ou des projets de loi?

M. Latulippe: Ma réponse sera simple. Malheureusement, je ne satisferai certainement pas au désir de mon collègue, le député de Taillon, parce que je réserve le dépôt de mon projet de loi à l'Assemblée nationale. Je pense que lorsqu'on dépose un projet de loi, ce n'est pas ici, maintenant,

qu'on annonce ses intentions. Je vais d'abord procéder par le Conseil des ministres, comme il se doit, et je ferai le dépôt de ce projet de loi en temps et lieu à l'Assemblée nationale qui sera, je crois, la première tribune, le premier forum qui sera au courant et qui aura la nouvelle quant aux amendements et aux changements que nous ferons à la Loi de police.

M. Filion: Le Solliciteur général, qui est en poste depuis 18 mois et qui a parlé sur beaucoup de tribunes de son dossier de la rénovation de l'organisation policière, peut-il dire aux parlementaires que nous sommes à peu près quand - je ne vous demande pas de date, je ne vous demande pas le contenu de ces décisions - on commencera à voir la fin de l'incertitude dans ce dossier-là et les couleurs du ministre et du gouvernement? À peu près. Je ne lui demande pas de date non plus, je lui demande à peu près quand.

M. Latulippe: Vous dites que ça fait 18 mois qu'on travaille sur le dossier. Effectivement, je dois vous dire que ça fait - on ne se chicanera pas sur les dates - douze mois à toutes fins utiles, parce qu'on a débuté l'an dernier vers les mois d'avril ou mai. C'est un travail d'envergure que nous avons entrepris. Je dois vous dire que pendant les années où le gouvernement précédent était au pouvoir, les derniers amendements dataient, avec cette fameuse norme de 5000, de 1979. Cela ne concernait que certains aspects de la Loi de police parce que pendant toute la durée du mandat du gouvernement précédent, on n'a jamais eu le courage politique entre autres de regarder avec un oeil nouveau la Commission de police, par exemple, qui est si sensible dans le monde policier. Dans le passé, on n'a jamais eu le courage politique de le faire pendant dix ans de temps. Et vous voudriez qu'après un an on règle tous les problèmes, tous les volets de la réforme ou de l'organisation policière au Québec. J'y arrivel J'y arrivel

M. Filion: Ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai demandé quand.

M. Latulippe: J'y arrive!

M. Chevrette: Après vous être encensé, accouchezl

M. Latulippe: Non, on n'encense personne, on veut simplement vous expliquer...

M. Chevrette: Vous étiez supposé de faire mieux. Maudit "faiseux"!

M. Latulippe: ...ce qui se passait et ce qu'on a fait pendant un an.

M. Filion: Juste pour vous aider, M. le Solliciteur général...

M. Latulippe: M. le Président, j'aimerais...

M. Filion: Pour vous aider, j'ai pris connaissance...

M. Latulippe: M. le Président...

M. Filion: ...de tout, ce qui a été fait, du livre également. Je sais que la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associés a fait des travaux là-dedans. Je sais que vous avez retenu les services de la firme Beauregard, Hutchinson, McCoy, Capistran et probablement pour vous aider au niveau des communications. De l'argent des contribuables a été investi dans le dossier de la rénovation policière. Je ne vous dis pas de tout régler demain matin, je n'ai jamais dit ça. Ce que je vous demande bien simplement, c'est à peu près quand, à quelle période de l'année, on est en 1987, si ce n'est pas en 1987 à quelle période de l'année 1988... Comme les municipalités, comme les policiers, comme les dirigeants policiers, également comme tout le monde, on veut savoir à peu près quand.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. (18 h 15)

M. Latulippe: Je dois vous dire que si on regarde l'ensemble de l'organisation policière, il y a plusieurs valets: le volet des aqents régulateurs du système qui comprend finalement tous les organismes qui encadrent l'orqanisation de la police au Québec. On peut penser au rôle du ministère du solliciteur. On pense en particulier à la Commission de police ou encore à l'Institut de police. Il y a un deuxième valet qui concerne le partage des responsabilités entre Québec et les municipalités ou entre les municipalités entre elles. Il y a aussi tout un volet qui concerne la tâche policière et les services auxiliaires de police.

Ce que je veux vous dire, c'est que, sur ces différents volets, le travail est grandement avancé. Mon intention demeure d'être en mesure, au plus tard cet automne, de déposer mes orientations et même, je l'espère, un projet de loi relativement à mes orientations ou à certaines d'entre elles.

M. Filion: Je vais laisser la parole à mon collègue, le député de Joliette, qui a quelques questions à poser à ce sujet.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Est-ce que les évaluations de votre

rénovation sont faites par rapport aux coûts?

M. Latulippe: Comme je vous l'ai dit, il y a plusieurs volets. Il y a donc plusieurs... En fait, cela dépend de quel volet vous parlez.

M. Chevrette: Globalement, est-ce que, après la réforme, cela coûtera plus cher a l'État, oui ou non?

M. Latulippe: De quel volet parlez-vous? Vous pouvez parler du premier volet, celui des agents régulateurs du système. Vous pouvez parler finalement de cette organisation qui encadre les services policiers au Québec. Vous pouvez parler aussi du deuxième volet qui concerne plus spécifiquement le partage des responsabilités entre le Québec et les municipalités.

M. Chevrette: De tout.

M. Latulippe: Je pense qu'il y a suffisamment actuellement, en tout cas dans ce deuxième volet, d'argent d'investi dans la sécurité publique au Québec. Quand on parle globalement, je pense que 880 000 000 $ suffisent à bien organiser les services policiers dans les différentes municipalités, en région ou en quelque endroit que ce soit sur le territoire du Québec.

M. Chevrette: Donc, il y a suffisamment d'argent d'investi présentement. Êtes-vous capable de prendre l'engagement aujourd'hui que les taxes municipales n'augmenteront pas, à la suite de votre rénovation?

M. Latulippe: Ce que je peux vous dire actuellement, c'est que je ne peux pas prendre d'engagement alors qu'on n'a pas établi de scénario. On ne s'est pas assis et on n'a pas fait le choix d'un scénario précis. On en a développé plusieurs. Mais ce que je peux prendre comme engagement par contre, c'est qu'effectivement, dans cette partie ou dans les parties qui concerneront plus spécialement les intérêts des municipalités - je l'ai dit a l'Union des municipalités - mon intention est de les considérer comme des partenaires dans ce dossier. Parce que même entre les municipalités, les intérêts sont divergents. Les intérêts ne sont pas nécessairement les mêmes chez les membres de certaines unions de municipalités. Les intérêts peuvent être divergents.

Donc, l'engagement que je peux prendre, dis-je, aujourd'hui, c'est de les considérer comme des partenaires dans ce dossier et de m'assurer, dans les parties qui concernent spécifiquement les municipalités, de faire évoluer ce dossier avec les municipalités, parce qu'elles sont directement concernées au chapitre des coûts et au chapitre de l'impact sur la fiscalité municipale en particulier. Je ne conçois pas qu'on puisse le faire de notre propre chef, unilatéralement, sans cheminer avec les municipalités.

M. Chevrette: Est-ce que votre réforme vous amènera à amender les lois du travail, entre autres, la loi sur l'arbttraqe?

M. Latulippe: Personnellement, je n'ai pas juridiction sur le Code du travail, comme vous le savez. Actuellement, le régime des relations du travail des policiers au Québec est encadré par le Code du travail, sauf pour la Sûreté du Québec qui est distincte, mais je parle des policiers municipaux. Je n'ai donc pas juridiction sur toute cette partie du Code du travail. Ce dossier devra cheminer avec mon collègue, le ministre du Travail. Je l'ai sensibilisé. Le ministre des Affaires municipales l'a sensibilisé également à l'ensemble de la question. D'ailleurs, l'Union des municipalités aussi. Mais dans ma réforme, personnellement, dans le dossier qui me concerne, je ne considère pas avoir juridiction pour modifier le Code du travail.

M. Chevrette: Est-ce qu'à ce jour, vos deux collègues font partie du comité interministériel? Autant celui du Travail que celui des Affaires municipales quant à cette réforme?

M. Latulippe: Vous parlez du

COMPACS. Mon collègue du Travail fait partie du COMPACS. Mon collègue des

Affaires municipales fait partie du COMPADR.

M. Chevrette: Est-ce que les deux sont associés à l'élaboration des réformes et des hypothèses de réformes.

M. Latulippe: Actuellement, ils sont membres du Conseil des ministres et... au moment où une décision sera prise... C'est évident que...

M. Chevrette: On sait qu'il y en a qui sont mis au courant, le jour du dépôt du mémoire mais, dans le cheminement, avant d'en arriver à un dépôt de mémoire il y a des comités ministériels qui existent. Même quand un individu ne fait pas nécessairement partie d'un comité ministériel, le COMPADR ou bien le Comité de développement social ou un comité autre, on sait très bien que, pour un mandat X, lorsqu'on lui demande l'autorisation de détailler une politique un individu peut être associé, un ministre peut être associé à une proposition d'un autre ministre par exemple qui pourrait dire: Compte tenu que la réforme puisse toucher éventuellement les relations du travail des

policiers, pour les circonstances, le ministre du Travail est associé dans le comité interministériel.

M. Latulippe: Je peux vous dire que tous les ministres concernés ont été jusqu'à maintenant, à un moment ou l'autre, associés à la démarche dès lors qu'il y avait des sujets qui, effectivement, les concernaient. Ils le seront aussi à l'avenir. Je vous dis que cela concerne évidemment le ministre des Affaires municipales à un plus haut titre, et le ministre des Finances aussi. Vous ne l'avez pas mentionné dans votre question mais le ministre des Finances est aussi concerné tout autant que le ministre des Affaires municipales et le ministre du Travail, à un certain titre.

M. Chevrette: Vous partez avec le fait que vous avez déjà suffisamment d'argent sans aller en demander plus. Le ministre des Finances serait moins intéressé. Cela dépend, si je suis votre cheminement. Le ministre des Affaires municipales pourrait être drôlement plus intéressé dans le cadre du respect d'une enveloppe de 800 000 000 $. Cela touche sa fiscalité municipale, c'est lui qui doit la défendre et non vous. Là, il pourrait être intéressé doublement. Dans le cas où le ministre des Finances dit: Cela ne me coûtera rien de plus, je ne vois pas quel grand intérêt, il y aurait. Mais le ministre du Travail peut y avoir un grand intérêt et le ministre des Affaires municipales peut en avoir un très grand.

M. Latulippe: Le ministre des Finances vous avez été au gouvernement plus longtemps que moi - est responsable de la politique fiscale du gouvernement. Il est évident que, dans la mesure où cette politique fiscale a un impact sur la fiscalité municipale, le ministre des Finances est, à mon avis, directement concerné par ces aspects.

M. Chevrette: C'est ce qui fait que vous ne prenez aucun engagement aujourd'hui vis-à-vis du monde municipal.

M. Latulippe: J'en ai pris un.

M. Chevrette: Celui de les consulter, cela ne fait pas des enfants forts sur le plan de la fiscalité.

M. Latulippe: Je m'excuse, j'en ai pris un, celui de les considérer comme des partenaires.

M. Chevrette: Oui.

M. Latulippe: C'est peut-être un peu plus fort même que de les consulter. C'est pas mal plus fort que de les consulter. Je pense que le monde municipal doit être certainement rassuré par cette volonté ferme qui est la mienne et, j'en suis convaincu, celle de mes autres collèques concernés par le dossier, de les considérer comme des partenaires dans les parties du dossier qui les concernent directement. Je dois vous dire, j'ai eu l'occasion de le dire aussi au président de l'Union des municipalités...

M. Chevrette: M. le ministre, étant donné que je n'ai malheureusement pas le temps, je vais faire certains commentaires et j'aimerais que vous réagissiez. Mes conversations avec, à la fois des fonctionnaires de votre ministère et également des gens de l'extérieur vont dans le sens suivants ces gens sont inquiets quant à votre démarche. On me dit que vous avez des contacts faciles avec le Département de criminologie de l'Université de Montréal et que vous ignorez à peu près, à toutes fins utiles, les hauts fonctionnaires de votre entourage qui ont une expertise et qui oeuvrent depuis plusieurs années. Ils sont à peine consultés dans le processus de la réforme que vous faites. Vous consultez beaucoup de gens de l'extérieur. Entre autres, un ex-associé, M. Martel, de l'extérieur, alors que vous ignorez qu'il y a des gens qui peuvent vous donner une expertise fort valable dans votre propre entourage. Une telle attitude inquiète énormément ceux qui, quotidiennement, depuis des années, ont à oeuvrer dans le domaine de la justice. Ils n'ont pas la chance de vous le faire savoir, si ce n'est par la voix des élus, ici. Il y en a d'autres qui s'inquiètent beaucoup. Est-ce que le rapport Doyon, par exemple - c'est une autre question que je voudrais vous formuler, dans mon commentaire - constitue l'une des premières étapes de votre rénovation? Oui ou non? Il y a des gens qui sont inquiets, même dans la police, et qui se disent: Est-ce qu'on va revenir avec des petites polices, de la "commission des liqueurs", de la petite route, de la grand-route, police de ceci, police de cela? Ce sont des questions qu'il m'apparaît important de discuter, non pas en serres chaudes, ni après que le Conseil des ministres ait publié un projet de loi, mais ce doit être un débat public. Donc, êtes-vous prêt à prendre l'engagement, aujourd'hui, de tenir une commission parlementaire, par exemple, sur votre réforme, pour que les parlementaires puissent questionner à la fois la direction des corps policiers, les associations représentatives et les municipalités, pour que l'on puisse véritablement savoir ce que ces gens pensent de votre réforme? Est-ce que, sous le couvercle d'une grande réforme, on n'est pas en train de revenir à d'anciennes méthodes où l'on va cloisonner les individus?

J'ai toujours pensé que ces choses-là

se discutent au grand jour. Il me semble important d'être capable de donner mon opinion sur la question, à savoir "est-ce que ce serait bon d'avoir une simple police de la route ou si on ne devrait pas avoir également un corps policier permettant beaucoup plus de flexibilité, de mutations à l'intérieur, pour éviter qu'il se développe des petits corps isolés à l'intérieur, par exemple, d'une Sûreté du Québec? Cela se discute ouvertement, il ne faut pas attendre d'être placé devant une situation de fait. Il me semble que le ministre, dans une réponse qu'il donnait tantôt à mon collègue, lui disant: Écoutez, je vais aller au Conseil des ministres... Il me semble que le ministre, avec une réforme d'une telle envergure - à moins qu'il n'accouche d'une souris - devrait même lancer un avant-projet de loi avec des options - cela se fait - pour permettre aux individus de s'exprimer. On a déjà vu cela à moult reprises à l'intérieur du Parlement, des avant-projets de loi avec des options ou encore un livre blanc proposant une certaine politique avec des options. On pourrait peut-être avoir moins d'inquiétude. En tout cas, ce serait un premier commentaire et je reviendrai avec un petit dernier commentaire.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Latulippe: Au sujet de la démarche, M. le député de Joliette, elle ne pouvait pas être plus "participative" et consultative que celle que nous avons entreprise. C'est la raison pour laquelle cela fait un an que nous travaillons sur le dossier.

D'abord, je dois vous présenter la personne qui a été un peu le chef d'orchestre, qui est le chef d'orchestre effectivement des démarches que nous avons entreprises au plan de la rénovation policière. Il s'agit de M. Pierre Verdon, qui est sous-ministre associé à la sécurité publique depuis de nombreuses années; il était aussi, je pense, présent, en 1979, au moment...

Une voix: C'est après.

M. Latulippe: ...c'est après! Il est au ministère depuis plusieurs années. II a été et il est encore le chef d'orchestre, à mon ministère, au plan de cette réforme.

Deuxièmement, la démarche a été "participative" parce que, dès le début, nous avons demandé à tous les intéressés, autant la Sûreté du Québec, la Commission de police, les intervenants du monde syndical, les corps policiers au Québec, la CUM, les unions de municipalités, de nous faire voir, de nous donner leurs vues sous forme de mémoires en rapport avec la démarche et avec les divers volets de la réforme que nous entreprenions. Ils l'ont fait; ils ont terminé quelque part au mois de janvier ou février. Il y a eu de 400 à 500 pages de mémoires qui ont été déposées à mon ministère. Cela consiste en la première partie de la démarche.

Pour la deuxième partie, effectivement, par la suite, il y a eu et il y a encore des rencontres formelles et informelles avec différents intervenants, pour y discuter de points spécifiques en rapport avec les différents volets de cette réforme. . Sur l'équipe de travail que dirigeait M. Pierre Verdon, il y a des représentants de différents milieux de la Commission de police, de la Sûreté du Québec, de la DGSP, de la police de la CUM, du ministère des Affaires municipales. Donc, je dois vous dire que le milieu a participé et continue de participer a ces différents volets de la réforme. Je peux vous donner l'assurance que c'est mon intention de continuer de le faire. (18 h 30)

M. Filion: Je vous remercie, M. le Solliciteur général.

Le Président (M. Dauphin): Merci.

M. Chevrette: Vous avez fini? Votre engagement de tenir une commission parlementaire, ce serait peut-être intéressant que vous ayez l'heur de répondre au moins à une des questions soulevées.

M. Latulippe: On répond à vos questions. Je ne prendrai pas aujourd'hui l'engagement de tenir une commission parlementaire. Si je prends cet engagement, ce sera au moment où je déposerai un projet de loi ou un avant-projet de loi comme vous m'en faites la suggestion. Par ailleurs, je peux vous dire que mon intention dans le dossier, au moment où on déposera des orientations, un projet de loi ou un avant-projet de loi, la consultation n'est pas finie, elle va continuer jusqu'à la fin parce que j'y crois, M. le député de Joliette.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Solliciteur général. Juste un mot sur la rénovation policière, il nous reste peu de temps. Sauf erreur, la première fois que le Solliciteur général avait parlé du dossier de la rénovation policière, il avait dit: En décembre 1986, je déposerai un projet de réforme et probablement au printemps ou au début 1987, je déposerai un projet de loi. On est rendu en juin 1987. Ce que j'ai entendu, c'est que sur un ou des volets de la rénovation on aura possiblement à l'automne, du moins le Solliciteur général l'espère, un énoncé de politique peut-être suivi d'un projet de loi. Si le Solliciteur général a bien noté, ses propos ne sont pas de nature à dissiper l'inquiétude qui règne non seulement chez les policiers, chez les dirigeants

policiers, chez les dirigeants des municipalités mais également pour l'ensemble des citoyens. II ne faut pas l'oublier, je l'ai déjà dit au Solliciteur général, derrière le dossier de la rénovation policière se cache un enjeu financier extrêmement important non seulement pour le gouvernement du Québec, le Conseil du trésor du Québec et le ministre des Finances du Québec mais également pour les municipalités.

Je veux bien que vous me disiez qu'il y aura des consultations à l'automne. On va attendre et on verra. Il est bien sûr qu'un dossier semblable, avec le temps qui aura été mis pour la préparation, ne pourra pas déboucher sans que la consultation continue jusqu'à la fin, du moins, c'est là mon avis et je termine là-dessus. Je suis prêt à adopter ce programme ainsi que le suivant parce que j'ai deux questions à poser sur le programme 6.

M. Latutippe: Juste en terminant...

Le Président (M. Dauphin): Allez-y, M. le ministre!

M. Latulippe: ...j'aimerais simplement dire à mon collègue, le député de Taillon, que nous sommes encore au printemps et que l'été commence le 21 juin.

M. Filion: J'en prends bonne note.

Le Président (M. Dauphin): Le programme 4 est adopté. Si j'ai bien saisi, M. le député de Taillon, vous n'avez pas de questions concernant le programme 5?

M. Filion: C'est cela, étant donné le peu de temps. Non pas parce que je n'ai pas de questions, j'ai beaucoup de questions...

Le Président (M. Dauphin): Étant donné le manque de temps...

M. Filion: ...sur le programme 5 mais étant donné le manque de temps, quitte à ce qu'on prenne quelques minutes de plus, je suis convaincu que le Solliciteur général ne me le reprochera pas.

Le Président (M. Dauphin): Le programme 5 est adopté. J'aimerais vous signaler que nous avons un caucus des députés ministériels à 18 heures.

M. Filion: Oui.

Sûreté du Québec

Le Président (M. Dauphin): J'appelle le programme 6 qui concerne la Sûreté du Québec.

M. Latulippe: Le programme 5 concernait la Commission de police et M. le juge Tremblay, président de la Commission de police était présent ici avec nous.

M. Filion: Oui, c'est ça. Je voudrais évidemment le saluer. Encore une fois, ce n'est pas parce que je n'avais pas de questions sur la Commission de police, j'en avais plusieurs. Certaines ont reçu réponse en partie lors de nos travaux antérieurs, d'autres plus spécifiques n'auront pas de réponse. Encore une fois, c'étaient des questions d'ordre qénéral.

Sur le programme 6, je voudrais saluer évidemment M. Beaudoin. Il nous reste peu de temps. Je vais limiter mon interrogation à quelques questions. Le Solliciteur général pourra me répondre. D'abord, en ce qui concerne les négociations avec les policiers, ce ne sont pas des dossiers faciles. Si je pose la question au Solliciteur général, je ne voudrais pas qu'il s'imagine que je suis en train d'ouvrir une trappe de douze pieds sur douze pieds sous sa chaise. Mais le dossier des négociations de l'État avec ses policiers n'a jamais été un dossier facile et ça ne l'est pas plus parce que c'est le Solliciteur général qui occupe ce poste. Est-ce qu'il est en mesure aujourd'hui de nous faire part du déroulement des négociations? À quelle étape en sommes-nous rendus et comment vont les négociations?

M. Latulippe: Si vous permettez, M. le député de Taillon, est-ce que je pourrais vous présenter M. Jacques Beaudoin, directeur de la Sûreté du Québec? Si vous permettez, au nom du directeur de la Sûreté du Québec, j'aimerais remettre aux différents participants de la commission un document ou divers documents en rapport avec les activités de la Sûreté du Québec en matière de prévention de la criminalité et aussi les activités de la Sûreté du Québec que vous avez bien soulignées au début de votre présentation relativement aux implications sociales et communautaires de la Sûreté du Québec. Je voudrais me joindre à vous, sur ce point en particulier, pour dire combien, je pense, cela entre à l'intérieur des orientations du ministère qui vise à rapprocher la police de la communauté.

Maintenant, concernant les négociations de la Sûreté du Québec, je ne peux pas m'empêcher de vous dire que je ne pense pas que cela pourrait jamais aller pire que cela a été en 1985, alors que l'actuel chef de l'Opposition était ministre de la Justice.

M. Filion: Je l'ai entendue celle-là, M. le Solliciteur général.

M. Latulippe: Mais je peux vous dire que...

M. Filion: Votre vidéoclip sur cela, je

Pau..

M. Latulippe: Non, je ne l'ai jamais mentionné...

M. Filion: Je l'ai déjà entendu quatre ou cinq fois.

M. Latulippe: Je ne l'ai jamais mentionné, vous avez dû entendre cela de la part de la plupart des citoyens du Québec que vous avez côtoyés. Ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement les parties négocient fermement: il y a des réunions de négociation constantes. Entre autres, demain matin, il y en a. Je peux vous dire que le climat à la table des négociations est bon. Mes informations sont que le climat est bon. Le moral est bon concernant les troupes et concernant finalement aussi les policiers à travers le Québec. Personnellement, je souhaite et je le répète aujourd'hui - je l'ai dit au congres du syndicat des policiers de la Sûreté du Québec, l'APPQ, il y a quelque trois semaines de cela ou un mois - je veux et je souhaite vraiment qu'on soit en mesure cette fois-ci d'arriver à un règlement négocié avec les policiers et le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec.

M. Filion: D'accord. Trois petites questions rapides pour terminer. Premièrement, en ce qui concerne le renouvellement de la flotte de voitures de la Sûreté du Québec, est-ce que le Solliciteur général peut nous dire s'il va y avoir accélération de ce processus du renouvellement des véhicules automobiles dans lesquels les policiers sont obligés de se déplacer? Deuxièmement, j'ai noté - je l'ai lu à différents endroits - que la Sûreté du Québec s'apprêtait à faire modifier son uniforme, d'ailleurs on en a déjà discuté, me semble-t-il, ensemble. Je voudrais savoir comment chemine ce dossier. De quelle façon s'est fait le choix de la personne, du designer ou du couturier, qui doit dessiner le nouveau modèle des vêtements que devront porter les policiers? Troisièmement, j'ai noté également qu'il y avait une histoire de la Sûreté du Québec qui était en préparation et qu'un contrat avait été octroyé à cet effet, je pense, à M. Jean-François Leclerc. Je voudrais savoir à quel moment à peu près on peut espérer voir cette histoire de la Sûreté du Québec publiée?

M. Latulippe: Sur le premier volet, je vais vous dire concernant la flotte qu'il y a 1 000 000 $ additionnels d'injectés cette année pour le renouvellement de la flotte. Concernant les deux autres questions, je vais demander à M. le directeur général de la Sûreté de bien vouloir y répondre.

M. Beaudoin (Jacques): Concernant l'uniforme, actuellement nous avons un prototype qui est en train d'être fait. Il s'agit en somme, vous savez, tout simplement de modifications et la personne qui nous fait cela est Simon Chang. On n'a pas eu de concours, c'est cette personne qu'on e choisie, parce qu'elle consentait à travailler dans un cadre de travail qu'on lui donnait, à partir d'une couleur précise, à partir du fait qu'on avait déjà quelque chose d'existant. C'est tout simplement un rafraîchissement. On devrait recevoir les prototypes d'ici environ un mois et demi et là on annoncera la chose.

Quant à la deuxième partie, l'histoire de la Sûreté du Québec, on devrait sortir un manuscrit dans le cours du mois de janvier prochain. C'est un projet qui se fait en coopération avec l'École internationale de criminologie de l'Université de Montréal. On a cru bon de s'associer avec eux à cause de la rigueur universitaire que ce projet méritait et aussi des diverses ressources qu'on met à notre disposition en cours de route. Jean-François Leclerc est un historien de l'Université de Montréal qui a travaillé sur divers projets. On a retenu ses services à cause de ses intérêts précédents dans des dossiers semblables.

M. Filion: Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): À ce stade-ci... Oui, il faut adopter les programmes. Est-ce que le programme 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le programme 7 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Le programme 7 est adopté.

Au nom de tous les membres de la commission, j'aimerais remercier le ministre ainsi que toutes les personnes qui l'accompagnaient.

La commission des institutions, ayant accompli le mandat qui lui était confié, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 42)