Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Vingt heures six minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Je déclare la séance ouverte. Je souhaite la bienvenue à M. le ministre et son personnel tant dévoué à cette cause qui est la cause des autochtones. Je souhaite aussi la bienvenue aux députés qui ont bien voulu, ce soir, participer à cette commission parlementaire.

Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude de l'élément 3 du programme 2 des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1987-1988. L'élément 3 concerne le Secrétariat aux affaires autochtones.

Mme la secrétaire, si vous voulez annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Les remplacements sont les suivants: M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Forget (Prévost) et M. Godin (Mercier) par M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Marcil): Cela va? Je dois vous rappeler qu'il y avait une entente d'une enveloppe de trois heures entre les deux leaders. Par contre, l'ordre de la Chambre l'a fixée à deux heures, soit de 20 heures à 22 heures. Cependant, après une rencontre entre le critique de l'Opposition et M. le ministre, on va essayer de réaliser cet examen dans le temps le plus court possible. Si jamais, il fallait poursuivre, je demanderai le consentement de cette commission. Cela va?

M. le ministre, je vous invite immédiatement à vos remarques préliminaires, s'il y en a, sinon je vais inviter le député d'Ungava à commencer immédiatement la discussion.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier mes confrères qui ont voulu assister à cette rencontre qui, j'espère, sera aussi brève qu'efficace. Je voudrais également présenter les gens qui m'accompagnent. Pour les fins du régistre, il y a d'abord M. Gilles Jolicoeur, qui est sous-ministre en titre, secrétaire au Secrétariat des affaires autochtones. À la droite de M. Gilles Jolicoeur, il y a M. André Maltais qui est mon conseiller et attaché politique. À ma gauche, il y a le grand trésorier du SAA, M. Jean-Marc Lessard. À ma droite complètement, il y a M. Bernard Mathieu, responsable de la table économique. À sa gauche, il y a M. Beaudoin, responsable de la table développement communautaire. Ensuite, il y a M. Rochon qui est notre conseiller juridique. Derrière M. Mathieu, il y a M. Giguère, responsable de la tahle du développement socioculturel. Il y a M....

M. Thériault: Thériault.

M. Savoie: ...Thériault, qui vient tout juste d'arriver au Secrétariat des affaires autochtones. Il y a évidemment mon appui principal, Louise Hébert, chef de mon cabinet et M. Moisan, qui est l'assistant directeur au Secrétariat des affaires autochtones.

M. le Président, mes chers confrères, je vois que l'Opposition est présente en grand nombre.

Il m'est très agréable de déposer aujourd'hui devant les membres de cette commission les crédits affectés au Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année budgétaire 1987-1988. Comme vous le savez, ce secrétariat est un des organismes conseils auprès du premier ministre dont il relève en dernier ressort. Cependant, en avril 1986, le gouvernement me confiait la responsabilité des affaires autochtones et me charqeait d'élaborer les politiques gouvernementales concernant les autochtones et d'en coordonner la mise en oeuvre.

Dès mon entrée en fonction, M. le Président, je me suis efforcé de rencontrer personnellement la majorité des représentants des nations autochtones et de visiter le plus grand nombre possible de communautés afin de me familiariser avec les besoins, les aspirations et les priorités de ces descendants des premiers habitants du pays. Le mandat prioritaire que je me suis fixé consiste à traiter de manière dynamique et juste les revendications territoriales et à mettre l'accent sur le développement économique des autochtones en s'arrêtant particulièrement au problème de formation des ressources humaines, d'implantation d'institutions financières et d'entreprises dans les milieux autochtones.

De plus, M. le Président, je me suis fixé comme objectif à long terme - et je crois que le gouvernement du Québec devrait

continuer cette politique dans la mesure du possible - de voir à l'instruction, particulièrement aux niveaux professionnel et technique, des divers peuples autochtones, durant la première année de mon mandat, comme je m'y étais d'ailleurs engagé. Dès ma nomination, j'ai tenu à examiner le rôle, la structure et le fonctionnement du Secrétariat aux affaires autochtones dont je suis responsable, à redéfinir ses orientations et ses objectifs et à modifier ses priorités en conséquence.

J'ai présenté un mémoire au Conseil des ministres proposant de nouvelles orientations quant au fonctionnement du secrétariat et ces propositions ont été approuvées par un décret du gouvernement. Le nom du secrétariat et des activités gouvernementales en milieu améridien-inuit, autrefois le SAGMAI, qui était utilisé depuis 1978 est maintenant disparu et remplacé, depuis le 14 janvier 1987, par celui du Secrétariat aux affaires autochtones, qui est plus simple et qui marque un certain renouveau dans les orientations gouvernementales et dans les rapports avec les autochtones du Québec.

Le mandat original du Secrétariat aux affaires autochtones demeure, à savoir: élaborer, en consultation avec les intéressés, la politique d'ensemble de l'État québécois touchant les autochtones et celle devant s'appliquer en milieu amérindien-inuit; assurer la cohérence des politiques sectorielles avec les politiques d'ensemble approuvées par le gouvernement; assurer la coordination et la cohérence des interventions gouvernementales et paragouvernementales en milieu autochtone et fournir aux milieux autochtones une information générale pertinente relative aux activités des programmes gouvernementaux.

Ce mandat général a été maintenu par le Conseil des ministres qui y a cependant ajouté les volets suivants: faire connaître les politiques gouvernementales pertinentes à l'ensemble de la population; conduire la négociation des ententes globales en collaboration avec les ministères concernés; conseiller les ministères dans les négociations des ententes sectorielles et veiller à la mise en application des ententes conclues. Le secrétariat exécute aussi les mandats spécifiques qui lui sont confiés par les ministres responsables.

Les politiques gouvernementales relatives aux autochtones sont mises en oeuvre le plus souvent par l'intermédiaire des différents ministères. Dans une vingtaine de ministères et organismes du Québec, un coordonnateur ministériel est chargé de voir au respect de ces politiques et à leur application. Le coordonnateur doit servir de guichet d'entrée à l'intérieur de son ministère pour les autochtones et il doit veiller à ce que les programmes généraux leur soient accessibles et tiennent compte de la spécificité autochtone. Ces coordonnateurs continuent leur travail, comme par le passé, et se réunissent mensuellement pour échanqer de l'information. Mais, comme ils sont appelés à appliquer les politiques gouvernementales, il a été juqé nécessaire de les associer davantaqe à la définition de ces politiques. À cette fin, les coordonnateurs ont été regroupés à des tables de travail liées à leur secteur d'activité, soit une table sur le développement économique, une sur le développement socioculturel et une autre sur le développement communautaire.

Le personnel du secrétariat a été remanié de façon parallèle et deux ou trois personnes ont été désignées pour animer chacune de ces tables sectorielles, pour préparer les dossiers et pour en assurer le suivi. Chacune des tables a le mandat de suggérer des politiques et des programmes répondant aux besoins des autochtones, d'analyser et de faire des recommandations au secrétaire qénéral associé responsable du secrétariat quant aux demandes provenant soit des autochtones, soit du secrétaire lui-même ou directement du ministre.

Les trois qroupes de coordonnateurs ont commencé à travailler selon cette nouvelle structure et les résultats sont très concrets. Parmi les sujets actuellement traités, on peut mentionner une étude sur l'accès des autochtones à l'enseignement supérieur, l'établissement de maisons d'hébergement pour les étudiants, la création d'institutions financières autochtones, les voies d'accès aux communautés, tes structures de loisir, les problèmes reliés à l'abus de l'alcool et des droques et le développement des langues vernaculaires.

La réalité autochtone au Québec, comme ailleurs, n'est guère réjouissante. Après avoir réussi, au cours des dernières années, à établir un dialogue avec les autochtones, le gouvernement précédent avait adopté des principes directeurs que l'Assemblée nationale avait approuvés sous forme de motion en 1985. Le temps est venu de passer à des actions plus concrètes et de concentrer les efforts dans les secteurs prioritaires. La priorité gouvernementale a été clairement identifiée comme étant la prise en charge du développement économique par les autochtones eux-mêmes. Les programmes et les actions seront donc orientés vers cette prise en charqe en favorisant les projets reliés à l'exploitation des ressources, aux activités traditionnelles et à la formation rie la main-d'oeuvre, insuffisante, voire inexistante, dans presque tous les domaines. Les autres secteurs ne seront cependant pas négligés pour autant.

Au cours de l'année budgétaire 1986-1987, le secrétariat a complété son travail de coordination pour l'établissement de la nouvelle communauté inuit de Umiujaq qui a

été inaugurée en décembre 1986. Il a continué d'apporter son soutien financier aux organismes autochtones, tels l'Alliance autochtone du Québec, l'Association des femmes autochtones du Québec, le Regroupement des centres d'amitié autochtones, de même qu'à plusieurs bandes ou groupes autochtones pour les aider dans la poursuite de leurs objectifs et leur développement économique, social ou culturel.

Le secrétariat a maintenu des services d'information aux autochtones, à l'administration et au public. La revue Rencontre est publiée quatre fois par an et sa diffusion s'améliore constamment. On retrouve des encarts en montagnais, en inuktitut, en cri et dans les versions française et anglaise dans la revue. D'autre part, un bulletin bimensuel d'information destiné principalement aux coordonnateurs ministériels traite des activités touchant les autochtones.

Au cours de la dernière année, le secrétariat a de plus coproduit quelques films vidéo. Mentionnons en particulier le vidéo inukskuk sur la sculpture inuit qui est diffusé internationalement. En collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, le secrétariat a publié un Important document: Localisation des nations autochtones au Québec, historique foncier. Par ailleurs, le centre de documentation accroît sans cesse ses collections qui sont de plus en plus utilisées.

Le secrétariat a continué de jouer un râle très actif dans la préparation de la dernière conférence constitutionnelle des premiers ministres sur les droits des autochtones en participant à de nombreuses conférences de ministres et de hauts fonctionnaires. Les négociations globales et sectorielles avec plusieurs nations autochtones ont accaparé une bonne part des activités du secrétariat. Les négociations globales avec les Attikameks et les Montagnais qui étaient au point mort depuis deux ans ont maintenant repris et des réunions régulières laissaient entrevoir un dénouement éventuel.

Après deux années très prometteuses, les négociations avec les Inuit du Labrador ont été suspendues inopinément à la suite du retrait de la participation des Inuit du Québec. Quant aux négociations avec les Cris de Chibougamau en vue de l'octroi de terres pour l'établissement d'une nouvelle communauté, elles progressent lentement vers une solution. Les discussions avec les Hurons pour l'obtention d'un territoire de chasse se sont déroulées avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et ont abouti à la satisfaction de toutes les parties.

En vue d'assurer une meilleure cohérence dans les interventions en milieu autochtone et d'éviter les duplications, le secrétariat a établi des relations formelles avec la Direction régionale du Québec du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, relations qui avaient cessé depuis 1976 et qui étaient au détriment des autochtones. Les réunions régulières et structurées permettent maintenant de mieux coordonner les activités en vue d'améliorer les services que les deux niveaux de gouvernement rendent à la communauté autochtone du Québec. Enfin, le rôle de coordination du secrétariat a permis de s'arrêter, avec la collaboration des ministères et organismes, à plusieurs projets et études relatifs aux besoins des autochtones, tels l'habitation, la mise en application des conventions existantes, les questions touchant la chasse et la pêche, le développement des langues vernaculaires et la culture autochtone en général.

M. le Président, c'est là en résumé -et je termine - l'essentiel des réalisations pour l'année 1986-1987. Cette année en sera une de consolidation des actions entreprises au cours de l'an passé. Je continuerai de mettre l'accent sur la formation des autochtones et sur leur développement économique. Les discussions amorcées avec le gouvernement fédéral devraient déboucher à brève échéance sur la siqnature d'une entente de concertation en matière de développement économique. Cette entente permettra d'harmoniser les actions des deux ordres de gouvernement et d'y associer les autochtones eux-mêmes en vue de leur assurer une assise économique plus stable et de leur permettre de se soustraire de l'état de dépendance dans lequel ils se trouvent actuellement.

Je compte poursuivre et intensifier mes rencontres avec les chefs des nations, les conseils de bandes des municipalités et villaqes nordiques et les différentes associations autochtones. Je continuerai d'être réceptif à leurs revendications, tout en tenant compte de notre capacité de répondre à leurs besoins et à ceux de la société québécoise en général.

Voilà, M. le Président, les remarques préliminaires que je désirais faire à l'occasion de la défense des crédits affectés au Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année 1987-1988 dont je propose l'approbation par cette commission.

Vous noterez, M. le Président, en examinant les crédits proposés pour cette nouvelle année budgétaire, qu'ils sont inférieurs à ceux de l'an passé d'un montant d'environ 2 200 000 $. Cette réduction provient tout simplement du fait que les travaux d'implantation du nouveau village nordique à Umiujaq sont maintenant terminés et que le comité directeur chargé de leur réalisation a maintenant été dissous. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci

beaucoup, M. le ministre. M. le critique de l'Opposition et député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord saluer le ministre délégué aux Affaires autochtones ainsi que ses collaborateurs et collaboratrices présents ici ce soir.

Le gouvernement ayant nommé en avril 1986 à la tête du SAGMAI, présentement le Secrétariat aux affaires autochtones, le député d'Abitibi-Est - ministre délégué aux Affaires autochtones - nous pouvons donc, è ce stade-ci, analyser sa première année complète de gestion du secrétariat. Je souhaite que ces quelques heures passées ensemble soient fructueuses, et, pour ma part, c'est avec un vif intérêt que j'entreprends cette période priviléqiée de discussion.

Le livre des crédits de 1987-1988 est des plus laconiques. Je dois donc, pour cette analyse, m'attarder davantage sur les réalisations et les prises de position du ministre que sur le budget en tant que tel. Je considère comme étant assez inquiétant quant à la gestion du secrétariat que l'Opposition n'ait pu obtenir qu'une copie de la page connexe dans le livre des crédits 1987-1988. Il est assez étonnant que le budget du secrétariat ne soit pas davantage ventilé et explicité. Et, afin de faire comprendre au ministre de quoi il s'agit quand on parle d'un cahier explicatif des crédits, je me suis permis d'amener ici le cahier explicatif du ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec dans lequel on trouve vraiment les explications sur ce qui se passe, sur comment cela fonctionne è l'intérieur du ministère et qui donne des informations concrètes sur l'évolution des crédits.

Si je me réfère, entre autres, à la section sur les mines qui est très bien identifiée, et à laquelle je suppose, enfin je crois, que le ministre a dû collaborer, il doit savoir qu'on retrouve ici un historique complet de la situation minière ainsi que les différentes orientations et tout ce qui sous-tend les chiffres qui sont donnés dans le livre des crédits. Or, à une telle demande qui vous a été faite concernant le Secrétariat aux affaires autochtones nous avons reçu une page blanche, M. le Président, et nous considérons donc que, n'ayant obtenu aucune information concrète concernant les crédits, il revient donc à cette commission, au stade où l'on se trouve, de poser les questions pertinentes qui vont peut-être nous éclairer.

Enfin, à défaut d'obtenir des instruments de travail décents, je devrai y aller d'un survol de l'année écoulée tout en insistant sur des perspectives d'intervention que le ministre entend privilégier et qui sont pour le moins confuses.

Tout d'abord, j'aimerais souligner l'absence et la non-implication du ministre dans plusieurs dossiers majeurs pour les intérêts des autochtones et, particulièrement, en matière constitutionnelle où le ministre n'a pu affirmer aucune pensée personnelle, n'étant en fait que l'ombre de son collègue des Affaires intergouvernementales canadiennes. Je tiens à souligner ici l'affront fait par le premier ministre aux autochtones du Québec en refusant de participer à la dernière conférence constitutionnelle sur les droits des autochtones. Une telle présence faisait l'objet d'une entente formelle entre le précédent gouvernement et les autochtones, et le fait d'y assister relève d'un devoir du chef du gouvernement du Québec. Même si aujourd'hui le SAGMAI relève principalement du ministre délégué, le premier ministre reste toujours, aux yeux des autochtones, l'interlocuteur privilégié du Québec auprès du fédéral dans les questions d'ordre constitutionnel. Le ministre délégué aux Affaires autochtones a notamment poussé le désintéressement jusqu'à s'absenter de toutes les discussions parlementaires sur le projet de loi concernant les autochtones, laissant la maîtrise des dossiers entre les mains du ministre de l'Énergie et des Ressources qui, devant l'Assemblée nationale, fait véritable fiqure de ministre responsable des dossiers amérindiens et inuit. Je pense ici tout particulièrement au projet de loi créant la Société Eeyou de la Baie James et à celui modifiant la Société Makivik, où le ministre a brillé par son absence. Le ministre, enfin, ne défend que très peu les intérêts de ses protégés. Oserais-je croire que le ministre n'a aucun intérêt à ses fonctions? Le ministre délégué délègue. C'est le cas de le dire.

Où sont également les belles déclarations du ministre qui se tarquait, l'année dernière, de hausser les budgets du secrétariat? Depuis 1985-1986, les crédits accordés au secrétariat ne cessent de baisser de façon dramatique. De 6 700 000 $ qu'ils étaient, ils sont maintenant rendus à 2 400 000 $. Plus de 4 300 000 % volatilisés depuis que le qouvernement actuel a été élu. Est-ce là toute l'importance accordée au secrétariat responsable du dossier des autochtones dans toutes les facettes de l'administration gouvernementale? Depuis 1978 que le SAGMAI existe, le secrétariat est devenu, sous l'ancien gouvernement, le lien privilégié entre les Amérindiens, les Inuit et le gouvernement. Mais je m'aperçois que, depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, le rôle du secrétariat est de moins en moins important.

Rappelons-nous que le Secrétariat aux affaires autochtones a pour fonction

principale de coordonner les activités gouvernementales en milieu autochtone et de planifier des politiques d'ensemble. Or, il m'apparaît que, depuis quelque temps déjà, le Secrétariat aux affaires autochtones est absent de la plupart des dossiers chauds concernant les autochtones. En effet, où en est le secrétariat face aux revendications des autochtones concernant le domaine de la santé et des services sociaux? quant à l'implantation des tribunaux autochtones? quant aux problèmes environnementaux? quant à l'éducation et au transport? Les prises de position, si prise de position il y a, sont des plus discrètes.

Pour ma part, je n'ai décelé aucune implication réelle du ministre délégué dans ces dossiers. Il s'est contenté, jusqu'à présent, de terminer ce qui a déjà été entamé ces dernières années, sans plus. La crédibilité du ministre, en fait, s'effrite tranquillement, incapable qu'il est, dirait-on, de bien représenter tes intérêts des autochtones auprès de ses collègues. Nous osons croire que le ministre saura être moins discret et plus efficace cette année, représentant ainsi plus adéquatement les autochtones et protégeant leurs intérêts lors de l'élaboration des politiques des autres ministères et organismes. Il pourra dès lors entièrement compter sur la collaboration de l'Opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava.

En ce qui concerne l'enveloppe de temps, vu qu'il n'y a pas eu d'entente entre les deux formations, nous allons appliquer le règlement. Si jamais des députés veulent intervenir, il ne faut pas se gêner. Vous avez un maximum de 20 minutes par question. Le ministre peut intervenir à chacune des questions, à chacun des commentaires.

M. le député d'Ungava.

Discussion générale

M. Claveau: Merci, M. le Président. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on a eu très peu d'information. La seule réponse qu'on a eue en demandant le cahier des explications, a été de nous voir transmettre une photocopie de la page du livre des crédits du gouvernement au chapitre du Conseil exécutif, ainsi que quelques réponses à des questions que nous avions posées. Encore là, la plupart des réponses n'en étaient pas vraiment. Il n'y a aucuns frais, aucun engagement; il n'y a rien eu, etc. Je crois que c'est le devoir de l'Opposition, à ce stade-ci, d'éclaircir la situation. Bien que le ministre ait vanté ses réalisations tout au long de son texte de présentation, ces réalisations-là sont pour le moins camouflées et très peu connues de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Si ses réalisations, dont il a fait qrand état au moment de sa présentation, sont véridiques, à ce moment-là il se fera sûrement un grand plaisir de nous expliquer le pourquoi, le comment et ee vers où l'on s'en va. Peut-être pourra-t-il aussi nous expliquer comment il se fait que, malgré ' ses déclarations de l'an dernier, à savoir que les budgets allaient augmenter et que le SAGMAI, enfin le nouveau Secrétariat aux affaires autochtones allait prendre une importance de plus en plus grande, on se retrouve aujourd'hui avec des budgets qui sont tout à fait réduits. Je dirais, à titre de réflexion, M. le Président, à prime abord, que le fait que les travaux de Umiujaq soient terminés, ne constitue pas une raison en soi. On sait qu'il y a encore énormément de travaux de toutes sortes à réaliser par beaucoup de communautés amérindiennes et inuit. Si te ministre se donnait vraiment la peine de transférer ces crédits, c'est-à-dire ceux qui disparaissent une fois les travaux réalisés, et de les allouer pour d'autres travaux qui sont aussi nécessaires ailleurs dans les communautés amérindiennes et inuit, il y aurait sûrement matière à augmenter considérablement ces crédits.

La première question qui me vient à l'esprit en regardant les crédits ainsi que les notes explicatives que le ministre nous a fait parvenir concerne son cabinet politique.

Une voix: Est-ce que c'est une réplique?

M. Claveau: Non, j'en viens à ma question, M. le ministre.

M. Savoie: ...pas encore.

Le Président (M. Marcil): Tantôt, M. le ministre, vous pourrez, immédiatement après sa question, dans votre réponse, répliquer en même temps.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Savoie: Pas que cela m'intéresse, mais en tout cas.

M. Claveau: Vous me permettez que j'en vienne à ma question. Ce sera très simple. À une question que nous vous posions lorsque nous vous demandions certaines explications sur les dépenses, nous parlions de votre personnel de cabinet. La réponse, dans l'immense et magnifique dépliant qui nous est parvenu, à l'annexe 3, est la suivante: Aucun employé de cabinet pour le ministre déléqué aux Affaires autochtones. Donc, aucune dépense engagée de ce côté-là.

M. Savoie: C'est là. (20 h 30)

M, Claveau: Par contre, dans la revue Rencontre, du numéro de mars 1987, que vous nous avez généreusement fait parvenir au moment de la demande sur les publications, on voit, au deuxième étage, le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, et avec un cabinet... Je vois le premier niveau comme étant le premier ministre sur l'échelle, enfin aux pages 12 et 13.

M. Bélisle: Ah! D'accord, c'est mieux. Des étages.

M. Claveau: À côté, sur le même étage, si vous me le permettez, on retrouve le mot "cabinet", avec deux personnes: cabinet du ministre. Est-ce que ce sont des bénévoles? Où est pris le budget de ces gens-là?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Savoie: Je sais que c'est très compliqué, mais, essentiellement, le cabinet du ministre relève du ministère de l'Énergie et des Ressources. Alors, comme ministre délégué aux Mines, mon enveloppe de ministre est là. Elle ne provient pas du SAGMAI en tant que tel. En conséquence, il n'y en a pas techniquement. Cela relève du ministère de l'Énergie et des Ressources au point de vue budgétaire. C'est sûr que M. André Maltais travaille à mon cabinet comme attaché politique. J'ai même, en plus, une secrétaire, en l'occurrence, Danielle Fouquet qui relève également de mon allocation comme ministre, mais non pas des Affaires autochtones, cela relève des Mines.

Vous savez, si on m'a nommé au ministère des Affaires autochtones, c'est parce que j'avais demandé cette charge au premier ministre pour m'occuper des autochtones, à une condition: je ne voulais pas m'occuper du dossier constitutionnel. Dès la première rencontre que j'ai eue avec tous les chefs, je leur ai dit: "Ce que je veux faire pour vous, c'est essayer de vous aider, tâcher de vous préoccuper de votre épicerie. Les demandes que vous faites au gouvernement, il vaut mieux les acheminer auprès de mes confrères pour qu'elles se réalisent le plus rapidement possible." Les quatorze ou quinze chefs présents, cette journée-là, ont tous été d'accord. Malgré tout cela, j'ai assisté et j'ai participé aux conférences constitutionnelles et je me suis intéressé au dossier. Mais j'ai pris l'entente formelle que, vu la complexité du dossier constitutionnel, vu qu'il était déjà en marche depuis plusieurs années et qu'il demandait du temps, je ne voulais pas m'y consacrer outre mesure. Je voulais vraiment me consacrer aux autochtones pour élaborer une politique plus globale et m'occuper des demandes sur une base individuelle, pour pouvoir, quand, par exemple, une communauté telle Waswanipi demande de l'argent pour réaliser une aréna, aller chercher l'argent, travailler avec elle. Pouvoir, quand une communauté inuit demande de l'argent pour transporter des étudiants vers le sud, voir à l'exécution de ces commandes-là. Vous allez me dire que ce n'est pas grand-chose, mais je puis vous dire que les autochtones sont très contents.

Vous m'avez parlé tout à l'heure de la société Eeyou. Cela n'a rien à voir avec mes fonctions ni avec le Secrétariat aux affaires autochtones. Bien sûr, nous avons été consultés. Bien sûr, nous avons donné notre avis sur ce projet de loi, mais, essentiellement, là société Eeyou relève d'Hydro-Québec, et le ministre responsable d'Hydro-Québec, c'est John Ciaccia. Ce n'est pas moi. Cette structure ne tombe pas sous ma responsabilité.

C'est un peu la même chose avec la loi adoptée par le ministre des Finances concernant Makivik. Cela n'a rien à faire avec moi. Plusieurs ministres vont signer des ententes avec les nations autochtones et je vais les encourager à le faire. Nous serons là pour les conseiller, pour les guider et nous leur donnerons toute notre participation dans la mesure du possible, au point de vue technique, mais il faut que chacun des ministères s'implique avec les autochtones.

Vous dites que c'est terrible: le ministre Ciaccia a déposé une loi concernant Eeyou et le ministre Savoie ne s'occupe pas de ses affaires. C'est faux! C'est exactement le contraire. D'ailleurs, si dix ministres s'étaient levés en cette salle pour présenter dix projets de loi, j'aurais applaudi. C'est ce que je veux. Je veux que l'ensemble du gouvernement s'intéresse davantage au fait autochtone. Je ne suis pas là pour accaparer le pouvoir et m'assurer que personne ne vienne jouer dans mes plates-bandes. C'est tout à fait le contraire. On a un petit budget, c'est vrai. 2 200 000 $, c'est standard. Il a été réduit tout simplement à cause d'Umiujaq, mais ce sont des additions qui n'ont rien à voir. II n'y a pas eu de diminution du budget des opérations au SAA.

Il faut que le gouvernement s'implique collectivement auprès des autochtones et cela doit se faire sous la direction du SAA. Bien sûr, on doit être là pour les conseiller, les guider pour qu'ils puissent exercer, chacun à leur manière, leur mandat de la façon la plus complète, mais on n'est pas là pour diriger toute la politique et pour que personne d'autre n'ait le droit de parler aux autochtones. C'est exactement le contraire. D'ailleurs, on a supprimé cette attitude au SAGMAI quand j'y suis arrivé. On a dit: "II faut que les autochtones aient accès directement au ministre, comme tout autre citoyen du Québec." Ce ne sont pas des citoyens de seconde classe. C'est cela notre politique. Ce

sont des citoyens de première classe et ils ont le même droit de se présenter au même ministère que vous. Pour ceux qui ont plus de difficulté à remplir une demande, on est là, bien sûr, pour les aider. On demande aux peuples autochtones de nous envoyer une copie de leur demande pour que l'on puisse les travailler également et les tables travaillent fort à ce niveau.

On ne veut pas bloquer l'accès des autochtones au gouvernement du Québec, on veut l'élargir. On veut qu'ils se rendent compte, qu'ils constatent d'une part les difficultés que l'on a à financer, par exemple, quatorze arénas dans quatorze villages inuit. On veut qu'ils constatent cela de visu en discutant directement avec le ministre sectoriel impliqué. C'est bon pour leur développement.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M, le ministre?

M. Savoie: Dans un autre ordre d'idées, pour ce qui est du volume, vous avez demandé des informations, on vous a tout fourni, tout ce que vous avez demandé.

Si on regarde les informations les plus pertinentes que vous avez demandées: les publications régulières, les voyages à l'étranger, le personnel du cabinet, les dépenses du cabinet, la liste des crédits périmés, la liste des contrats de moins de 25 000 $, les demandes adressées à la Commission des droits de la personne, les sondages et publicités effectués, les paiements de transferts, l'organigramme du SAGMAI et la liste de tous les programmes et éléments. Tout cela vous a été fourni. Que je sache, l'information qui vous a été fournie l'a été par ces fonctionnaires de bonne foi et non pas sur une base politique.

Je n'accepte pas que vous accusiez mon personnel d'avoir agi d'une façon malhonnête et injuste envers vous. Si vous avez besoin d'informations, vous pouvez me les demander; on va tout vous fournir. Vous savez, M. le député d'Ungava, que depuis que je suis là, chaque fois que vous m'avez demandé quelque chose, j'ai toujours livré la marchandise chaque fois que vous vouliez une information. Je n'ai jamais dit non à une demande d'information, de quelque nature qu'elle était. Jamais! Je comprends mal votre réaction. Si vous aviez besoin de plus d'information, la porte était là. Vous arrivez ce soir et vous dites: Vous ne m'avez pas fourni toute l'information, ce n'est pas suffisamment bien présenté. Je trouve cela malhonnête de votre part.

Je comprendrais si on ne se parlait pas, si on ne se voyait pas. On vient tous les deux d'une région nordique. J'ai toujours joué "fair play" avec vous. Quand vous vouliez me rencontrer, on s'est toujours échangé des informations; j'ai toujours donné accès à tout ce que j'avais comme information. Jamais je ne vous ai refusé un document. D'ailleurs, pour votre information, chaque fois que vous m'avez demandé de m'accompagner en voyage, je ne vous ai jamais dit non, jamais. Chaque fois que vous êtes venu me voir, il y avait toujours cette ouverture d'esprit chez nous. C'est la même chose chez les fonctionnaires, même chez André Maltais.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Savoie: Alors, j'accepte mal votre critique. Si elle était fondée, cela ne serait pas si pire. Mais que vous jugiez que je ne suis pas présent sur le dossier constitutionnel... J'ai été impliqué, j'y ai participé, j'ai organisé des réunions, j'ai sensibilisé M. Rémillard à plusieurs points de vue et on a eu plusieurs rencontres. Je suis dans le dossier constitutionnel un peu malgré moi, parce que ma volonté n'était pas là. Ma vision du peuple autochtone... Bien sûr, le dossier constitutionnel, c'est important, bien sûr qu'il faut s'en occuper, mais je pensais surtout à ceux dont les routes d'accès ne sont pas terminées, à ceux qui ont de la difficulté à se déplacer, à tous ceux qui ont de la difficulté à se faire instruire, à ceux qui ont de la difficulté à recevoir des soins médicaux et à ceux qui sentent leur langue glisser. Ce sont des choses concrètes qui m'intéressent. Mais comme le gouvernement précédent n'a pas nommé un ministre d'office, je pense que cela a été une lacune. Les peuples autochtones sont appelés à un plus grand essor au Québec. M. Bourassa a pris la décision de nommer un responsable des affaires autochtones à un niveau très concret. Faire l'épicerie, vous allez me dire que ce n'est pas grand-chose, mais je vous dis que c'est beaucoup pour ce peuple-là. Les rencontres et les discussions qu'on a eues avec eux, Dieu sait que cela a toujours été franc avec les autochtones. Jusqu'à maintenant, ils sont très satisfaits de ce qui se produit et je peux dire que je reçois leur pleine collaboration, de même que celle de l'ensemble des gens du SAGMAI et du SAA.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je crois que le ministre confond deux documents qui sont tout à fait différents. Dans un premier temps, quand on dit qu'on n'a pas reçu de cahier explicatif sur les crédits, c'est un fait. On a demandé des cahiers explicatifs depuis déjà plusieurs jours et tout ce que l'on a eu, ce sont des notes.

Le ministre n'a qu'à regarder le cahier explicatif que, je suppose, il a lui-même produit avec son personnel concernant le dossier des mines. On a pour chaque élément de chaque programme la problématique bien

exposée à plusieurs pages: le programme, les objectifS, les perspectives d'intervention, les explications de la diminution ou de l'augmentation de tel et tel budget. Et c'est sur plusieurs pages. C'est très clair. On lit cela, et, finalement, on a toute l'explication et on sait vers où cela s'en va. Ça, c'est tout à fait différent des demandes d'information complémentaire que l'on peut adresser, comme on l'a fait d'ailleurs, et auxquelles on a eu des réponses, certes. Quand je dis cela, c'est loin d'être une critique que je fais à l'endroit du personnel ou des fonctionnaires du Secrétariat aux affaires autochtones. Je dis qu'on n'a rien en soi qui nous explique le pourquoi des variations dans les colonnes, ce qui se fait dans les différents ministères. Vous avez les différents programmes, éléments, sous-éléments, catégories et sous-catégories. Il n'y en a pas en ce qui concerne le SAGMAI, et M. le ministre peut les chercher où il voudra. Enfin, s'ils existent, ils n'ont pas été déposés. C'est ce que l'on dit.

M. Savoie: On me dit qu'on n'a pas eu de demande, M. le député.

M. Claveau: Mais cela suit automatiquement le travail dans le cahier des crédits. Cela a été remis par l'ensemble des ministres au leader du gouvernement qui, lui, se chargeait de les redistribuer aux différents critiques.

M. Savoie: M. le député d'Ungava, vous m'avez dit que vous avez fait une demande. En avez-vous fait une ou si vous n'en avez pas fait une?

M. Claveau: On a fait une demande au leader pour obtenir les documents qu'il devait avoir et qu'on n'avait pas obtenus parce que tous ces documents-là - ici, c'est celui du ministère de l'Énergie et des Ressources que j'ai apporté en exemple -étaient déposés au bureau du leader qui, lui, les redistribuait aux bureaux des critiques.

M. Savoie: M. le député d'Ungava, si vous aviez demandé quelque chose, je suis certain qu'on l'aurait fourni. Si vous avez demandé des informations et si vous les avez reçues, mais si vous trouvez que... Je ne sais pas, je ne comprends pas votre intervention. Vous dites qu'il manque des données comparatives.

M. Claveau: Est-ce que vous me permettez, M. le Président? Est-ce que le ministre...

M. Savoie: Je suis très familier avec le livre des crédits sur les mines, merci beaucoup.

M. Claveau: Bon. Alors, M. le ministre doit savoir que, là-dedans, il y a des historiques de l'évolution de chacun des programmes. Je vais donner un exemple. Durant la période de l'année 1980, l'industrie, etc.

M. Savoie: On n'a pas de programme, M. Claveau. On n'en a pas de programme. On a tout simplement...

M. Claveau: C'est un élément.

M. Savoie: ...un budget de 2 200 000 $ consacré uniquement aux frais de services, au personnel, à l'allocation, au transport, et c'est tout. Ce que nous avons, c'est un budget d'administration. Il y a un petit budget discrétionnaire qu'on peut accorder ici et là, mais, le reste du temps, on court après les ministres pour qu'ils réalisent des objectifs, soit par le biais des tables, soit par le biais de M. Jolicoeur, M. Lacasse, M. Maltais, moi-même ou d'autres. On n'administre pas de programmes.

M. Claveau: C'est quand même un élément à l'intérieur d'un programme, un élément d'une catégorie. Tout est là, élément 3. On a toutes les supercatégories, les catégories dans l'élément 3 du programme.

M. Savoie: Vous avez eu toutes les dépenses du Secrétariat aux affaires autochtones. Si vous regardez les données que vous avez, M. le député, vous avez le fonctionnement du personnel, le salaire du personnel. Vous avez le fonctionnement, communications, services, entretien, loyer, fourniture, autres dépenses; c'est la petite marge discrétionnaire, 150 000 $. Vous avez du capital. Vous avez les transferts. Vous avez les prêts, placements et avances. Total: 2 400 000 $. Et c'est notre budget. Ça a toujours été cela au SAGMAI et ça reste comme cela. Ce qui a été ajouté en plus, dans les années passées, c'est parce qu'on construisait Umiujaq et parce que c'était sous le contrôle de M. Beaudoin, je crois -c'est cela? - le gouvernement transférait, à des fins de construction, les 2 200 000 $. M. Beaudoin prenait cela et les 2 200 000 $ étaient, à toutes fins utiles, déjà dépensés pour l'achat de ci et l'achat de ça, des toilettes et des barres de savon, et cela partait pour le Nord. L'argent rentrait et sortait par l'autre porte. Cela ne rentrait pas dans...

On n'a pas un programme, nous autres. C'est un budget spécial à cette fin-là, qu'on a consommé, et quand il n'est plus là, il n'est plus là. Alors, il n'y a pas eu de réduction comme vous avez allégué. C'est cela que je vous ai expliqué. J'ai même pris la peine, sachant fort bien que vous tomberiez dans le panneau, de le mentionner

dans mon discours au début, qu'il fallait comprendre que le budget du SAGMAI n'a pas passé de 4 400 000 $ à 2 200 000 $. Le budget du SAGMAI était toujours à 2 200 000 $ ou 2 400 000 $. Tout ce qu'on a fait auparavant, c'est qu'on a ajouté un montant de 2 200 000 $ aux fins de Umiujaq. Alors, tout l'argent rentrait au SAGMAI parce qu'il était administré par ie SAGMAI. Mais tout l'argent allait pour la construction de Umiujaq. On n'a pas de programme pour les autochtones. Tout ce qu'on a, c'est un petit budget pour notre personnel. Ce qu'on vend, nous autres, c'est nos capacités, les liens qu'on a, la table des coordonnateurs. C'est tout ce qu'on a. À remarquer que c'est beaucoup, mais c'est tout ce qu'on a.

M. Claveau: Je veux bien comprendre...

M. Savoie: Et on fait dépenser les ministères et on irrite l'Opposition. (20 h 45)

Le Préaident (M. Marcil): Seulement pour une question de clarification. Vous êtes censé dire, à ce moment-ci, que les programmes, s'il y avait programme, seraient rattachés à chacun des ministères concernés et non pas à votre ministère.

M. Savoie: C'est exactement ça.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Je le demandais seulement pour fins de compréhension. M. le député d'Ungava.

M. Savoie: C'est exactement ça, M. le Président. Par exemple, si un qroupe d'autochtones vient nous voir et veut construire une aréna chez lui. II peut, depuis qu'on est là, aller directement au ministère concerné, mais il peut venir nous voir et nous organisons les rencontres. La table développement communautaire va préparer le plan...

Le Président (M. Marcil): D'après moi, ils s'inscrivent dans les programmes du MLCP.

M. Savoie: Exactement. Là, on va voir le MLCP et on cherche à obtenir les fonds et à structurer l'affaire.

Le Président (M. Marcil): Vous faites le travail, dans le fond, que nous, députés, faisons pour chacun de nos organismes de comté.

M. Savoie: De l'épicerie, exactement.

Le Président (M. Marcil): Sauf que vous avez peut-être plus d'argent que nous pour le faire. M. le député d'Ungava.

M. Savoie: C'est-à-dire que... M. Claveau: ...

M. Savoie: II faut dire qu'on s'organise entre nous aussi, je suppose.

Le Président (M. Marcil): Allez-y.

M. Claveau: Toujours est-il qu'on est là pour demander des explications qui seront utiles à tout le monde et si ces explications nous avaient été données par écrit avant d'arriver ici, ce soir, on aurait probablement économisé du temps, puisque cela nous aurait permis de comprendre où la société s'en allait avant d'en arriver à cette table.

Dans cette perspective, je me permettrai de demander au ministre, puisqu'il a dit que le budget a effectivement été réduit - il a été réduit de 2 200 000 $ par année ou à peu près au cours des deux dernières années; encore 2 200 000 $ et il n'en restera plus - et que, maintenant, cet organisme va uniquement se charger de faire une sorte de coordination et d'aider les autochtones à entrer dans la machine gouvernementale, mais qu'il ne fera pas le travail des ministères, ce qui est larqement défendable à mon avis, j'aimerais comprendre comment il se fait que, étant donné cette modification, le nombre d'employés ne change pas, donc il n'y a pas, semble-t-il, de diminution de postes et, par le fait même, il n'y a pas de changement dans le travail du personnel qui devrait être relativement le même. J'aimerais que le ministre nous explique la différence d'organigramme qu'il y a entre l'ancien SAGMAI et la nouvelle 5ociété des affaires autochtones pour nous permettre de comprendre où cette affaire s'en va.

M. Savoie: Merci. On va essayer de baisser le ton et d'être plus coopératifs. Dans les documents qu'on vous a fournis, à l'annexe K, on dit: Liste de tous les programmes et éléments de programme d'assistance financière du SAGMAI au 31 mars 1987, réponse: aucun, zéro, zilch, nil. Il n'y en a pas. C'est indiqué à l'annexe K. II n'y en a pas; on ne peut pas en inventer.

M. Claveau: Ce n'est pas ce que j'ai demandé.

M. Savoie: Non, mais je voulais vous le dire, car vous avez fait des commentaires à ce sujet. On vous a fourni l'information selon laquelle il n'y en a pas. On aurait bien aimé avoir un bouquin ça d'épais avec 6000 proqrammes et un budget de fonctionnement de 600 000 000 $, mais on n'en a pas. On a un budget de fonctionnement de 2 200 000 $ et "that's all", et on n'administre pas de programme, aucun programme. Tout ce qu'on

a, ce sont des frais d'administration pour le personnel. C'est tout.

M. Claveau: Mats vous administrez, tout au moins, vous en conviendrez, l'élément 3 du programme 2 du Conseil exécutif.

M. Savoie: Qui est le fonctionnement des affaires autochtones.

M. Claveau: C'est cela.

M. Savoie: C'est le salaire de M. Lacasse, M. Jolicoeur...

Une voix: Lessard.

M. Savoie: Lessard, excusez-moi.

Des voix: Ha! Ha!

M. Claveau: C'est 24 salaires, ce que je peux voir.

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: C'est 24 salaires?

M. Savoie: C'est 24 salaires, du papier, des déplacements la publication de la revue Rencontre, notre party de Noël, plus les subventions de 900 000 $.

M. Claveau: Cela étant dit, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous expliquer la différence d'organigramme entre l'ancien SAGMAI et le nouveau Secrétariat des affaires autochtones, étant donné qu'il semble y avoir beaucoup de modifications, mais, par contre, le personnel n'a pas changé.

M. Savoie: Effectivement, le personnel n'a pas changé. II y a eu des changements, mais on n'a pas agi de façon incorrecte. Je pense que les gens avaient développé une compétence au SAGMAI. Plusieurs fonctionnaires avaient une bonne réputation, ils étaient bien cotés et ils travaillaient fort bien. On s'est restructuré en visant trois éléments. D'une part, on a développé, pour mieux coordonner la relation entre les autochtones et le gouvernement du Québec; auparavant, les coordonnateurs qui provenaient d'une vingtaine de ministères et d'organismes se rencontraient une fois par mois. Là, une fois par mois, tout le monde était là et jasait de tout durant toute la journée et il y avait une perte d'intérêt. On trouvait que c'était peut-être bon pour l'échange d'informations, mais moins efficace. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris la grande table où il y avait des réunions de 25, 26 personnes, on a coupé en trois. Une table pour le développement économique: les ministères et les organismes qui se penchent surtout sur des questions d'ordre économique; une table de développement communautaire, c'est-à-dire les infrastructures de la communauté, la vie communautaire et une troisième table pour le développement socioculturel. Il y a plus d'échanges et on donne plus de leadership aux coordonnateurs et aux responsables de ces tables.

C'est le premier changement, je pense, et c'est ce qu'on croit être le plus important. Évidemment, un autre élément, a été ma nomination comme ministre responsable. Une autre réalisation aura été la nomination du secrétaire adjoint, M. Moisan. On a regroupé sous son autorité, les services auxiliaires du ministère: les relations avec les associations, la mise en application des conventions, les négociations et le centre de documentation. Maintenant, on ne peut pas comparer avec l'organigramme précédent parce qu'avant, M. le député d'Ungava, il n'y en avait pas d'organigramme. J'en ai demandé un, il n'y en avait pas. Cela n'existait pas. Cela marchait selon l'"impetuous", sous le contrôle et la seule direction de M. Gourdeau. Cet organigramme, en ce qui me concerne, c'est une première. Comprenez-vous? Coudon, au moins écoutez quand je vous parle.

M. Claveau: Je vous écoute. Vous dites qu'il n'y avait pas d'organiqramme avant. Les gens ne savaient pas ce qu'ils faisaient, de qui ils dépendaient, c'était quoi la structure?

M. Savoie: Cela dépend. Je ne voudrais pas porter d'accusations aussi graves, mais j'ai demandé... La première chose que j'ai faite quand je suis arrivé au SAGMAI, fut de demander un organigramme. M. Gourdeau était là depuis fort longtemps. Il avait un contrôle, lui, sur les dossiers qu'il distribuait. Il y avait, j'imagine, une structure dans sa tête, mais il n'y avait pas d'organigramme aux Affaires autochtones. Mets ça dans ta pipe et fume ça.

M. Claveau: Je ne dis pas que ce n'est probablement pas le cas. Ce que je veux dire, c'est qu'il devait sûrement exister une structure de fonctionnement. Il y avait des gens en place. Il y avait des pouvoirs...

M. Savoie: Ce n'est pas ça que je dis là. J'ai dit que j'ai demandé un organigramme et qu'il n'y en avait pas. Il m'a dit que c'était bien compliqué parce que c'était plein de cercles et de demi-lunes.

M. Claveau: Je vois là-dedans des gens affectés à de nouvelles fonctions. Les qens travaillaient sur certains dossiers avant, ils travaillaient sur des choses spécifiques et on les retrouve dans d'autres secteurs. Les gens avaient, avant, des responsabilités très claires et très définies. Je prends entre

autres, par exemple, le groupe de fonctionnaires du SAGMAI qui était en poste à Radisson. Il a été là pendant un certain temps et il avait des activités bien définies, bien encadrées à l'intérieur de la machine. Qu'on me dise qu'il n'y avait pas d'organigramme sur papier ou sur le grand tableau noir, soit, bon, on peut toujours le croire mais qu'il n'y ait pas de structures de fonctionnement définies pour un organisme qui fonctionnait depuis 1978 et qui a donné un rendement valable...

M. Savoie: Écoutez, je ne veux pas passer de jugement de valeur, vraiment.

Le Président (M. Marcil): Avant de poursuivre, M. le ministre, c'est bien important vu qu'on échange entre parlementaires qu'on maintienne quand même, comment pourrais-je dire...

M. Savoie: Un minimum de décorum.

Le Président (M. Marcil): Oui, s'il vous plaît, compte tenu que les débats sont enregistrés. Vous pouvez y aller.

M. Savoie: Je veux bien admettre un minimum de jugement de valeur. Je ne veux pas poser un jugement de valeur sur ce qui s'est fait autrefois. C'était une façon de fonctionner et qui marchait, j'imagine, tant bien que mal. Il n'y a pas de miracle. Mais vous me demandez de comparer le nouvel organigramme avec l'ancien. Là je vous ai expliqué en gros notre organigramme. J'ai expliqué la tâche du secrétaire adjoint, les tables, la fonction de M. Jolicoeur qui est secrétaire général associé, qui voit aux négociations et qui est également responsable de l'information. Je ne peux pas le comparer cet organigramme à l'ancien parce qu'il n'y en avait pas.

Étude sur un éventuel ministère des Affaires du Nord

M. Claveau: Le ministre a, lui-même, identifié dans son discours d'introduction certaines priorités et ce vers quoi il s'orientait. Étant donné la nouvelle structure qu'il veut mettre en place et qui semble être beaucoup plus proche des vocations sectorielles de chacun des ministères - soit, c'est une décision, une orientation qu'il a prise - je me demande comment tout cela se situe dans son intention ou dans le mandat qui lui a été donné d'étudier la possibilité de la mise en place d'un ministère des Affaires du Nord.

M. Savoie: Ca c'est une initiative personnelle qui n'est pas celle du parti, ce n'est pas, non plus, celle du caucus ou du Conseil des ministres. D'ailleurs, cela n'a jamais fait l'objet de discussions ni au caucus, ni dans le parti. C'est une initiative personnelle à laquelle je crois. Je crois que tôt ou tard le Québec doit se doter d'une structure administative spécifique pour le Moyen-Nord et le Grand-Nord québécois.

M. Claveau: Le ministre sera d'accord que cette initiative personnelle, il l'a prise à l'intérieur ou par le biais du Secrétariat des affaires autochtones.

M. Savoie: En gros, je vais vous expliquer quelque chose très rapidement. C'est qu'avant, le Québec ne s'occupait pas du Nord. Cela a commencé seulement en 1963, lorsque M. René Lévesque, qui, à ce moment-là, voyait encore clair, était ministre des Richesses naturelles et a formé, à ce moment-là...

M. Claveau: La DGNQ.

M. Savoie: ...la DGNQ (Direction générale du Nouveau-Québec). Nous avions, pour la première fois, une structure administrative qui visait le Nouveau-Québec. Il n'y avait pas encore ou très peu de contacts avec les peuples autochtones. Les peuples autochtones faisaient affaires avec Ottawa et non avec le gouvernement provincial. Ce n'est qu'à partir de 1963 que des contacts et des échanqes entre les autochtones et le gouvernement du Québec ont commencé à avoir lieu.

En 1970-1971, avec la Baie James, on a modifié un peu la structure et on a créé une autre direction qui n'a jamais fonctionné parce qu'il y avait ces négociations concernant le Nord. On ne parle pas d'un organisme qui visait des négociations avec les autochtones, on parlait de la Direction générale du Nouveau-Québec. Alors, là il y avait des rencontres avec les Attikameks, Naskapis, Inuit et Cris. En 1976, il y a eu la prise du pouvoir par le Parti québécois. On a réfléchi et on a finalement abandonné cette orientation de la DGNQ, puisqu'il y avait eu les ententes de la Baie James et que la Société de développement de la Baie James fonctionnait. On s'est embarqué sur le SAGMAI qui est essentiellement une structure qui vise la relation du gouvernement du Québec avec les peuples autochtones, cet échange-là. Ce n'est pas vraiment quelque chose qui vise le développement du Nord et qui ne concernerait pas uniquement les autochtones. Quelque chose qui viserait les Blancs, les autochtones et le développement économique et social de toute cette vaste base située au nord du 48e parallèle qui représente finalement les deux tiers de la province de Québec.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le

ministre, et je reviens à ma question: considérez-vous que cette Initiative personnelle, que vous avez eue, fait partie de votre mandat comme ministre délégué ou ministre responsable du SAGMAI?

M. Savoie: Cela fait partie d'une des réflexions que je dois certainement faire concernant l'orientation du SAA. Oui.

M. Claveau: M. le Président, le ministre a mis en place un comité consultatif qui devait arriver à donner des grandes orientations sur ce que devait être ce ministère des Affaires du Nord. Est-ce que le comité a fini de siéger? Est-ce que son rapport est connu ou est-ce qu'il est encore en délibération?

M. Savoie: Le rapport est terminé. Il est arrivé à certaines conclusions. Il n'y a jamais eu de remise officielle encore, parce qu'on a fait revoir en quelque sorte certains des éléments. Il pourrait y avoir une remise publique bientôt.

M. Claveau: Est-ce que le ministre peut nous expliquer le lien qu'il y a entre le rapport du comité en question et le contrat qu'il a donné à M. Jean-François Thibault afin de faire une étude sur la création du ministère des Affaires du Nord?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Un contrat qui a coûté 17 607 $.

M. Savoie: Cela fait partie de l'information qu'on vous a fournie, à l'annexe C des documents qu'on vous a transmis. Il n'y avait aucun employé du cabinet envoyé par le ministre, toutefois Jean-François Thibault fut engagé à contrat par la SAA pour coordonner le groupe de travail visant la création d'une nouvelle structure administrative pour la gestion des territoires nordiques. Il a reçu, pour la période du 22 septembre au 30 avril, des honoraires.

M. Claveau: Alors, c'est vraiment à l'intérieur de ce comité qu'a fonctionné M. Thibault.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: II n'y a rien d'indépendant au départ?

M. Savoie: Non.

M. Claveau: D'accord. Et les membres du comité le faisaient de par leurs fonctions et par intérêt pour la question nordique?

M. Savoie: C'est cela. Les autres membres du comité étaient là à titre gratuit.

M. Claveau: Y a-t-il eu des rémunérations ou des frais de déplacement payés à ces gens-là? Oui?

M. Savoie: Oui. Les frais de déplacement ont été payés è ces gens-là.

M. Claveau: Par le secrétariat? (21 heures)

M. Savoie: Non, Je pense que c'était payé à même mon enveloppe ministérielle aux Mines.

M. Claveau: D'accord. Je voudrais y revenir et ouvrir une parenthèse là-dessus. Si je comprends bien, la question de votre personnel politique qui s'occupe du Secrétariat aux affaires autochtones, c'est-à-dire les deux personnes que l'on voit à l'orqanigramme, on va retrouver ces postes lorsque l'on étudiera ensemble les crédits sur les mines.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: C'est à ce moment-là que je pourrai poser des questions là-dessus,

M. Savoie: Si vous voulez.

M. Claveau: Merci bien. Puisqu'on en est justement à la liste des informations que vous nous avez fait parvenir concernant les contrats de moins de 25 000 $, il y a une petite annotation là-dedans qui me surprend.

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: II y a une petite annotation qui me surprend.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: On dit: Contrats inférieurs à 500 $ et on met tout simplement le total, 5915,49 $, alors qu'ailleurs, dans l'énumération des autres contrats, il y a énormément de contrats de moins de 500 $ que l'on a spécifiés. Comment cela se fait-il qu'on ait reqroupé tout à coup un certain nombre de contrats sous une même appellation?

Le Président (M. Marcil): À quelle page voyez-vous cela?

M. Claveau: M. le Président, c'est à l'annexe F, question 6, réponse: Voir liste ci-jointe.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Savoie: II s'agit en très grande partie d'un ensemble de petits contrats qui sont donnés à des pigistes, à des photographes, à des gens qui font du dessin ou de la traduction pour la revue Rencontre. Vous savez que la revue Rencontre qu'on publie quatre fois l'on doit engager des pigistes, des photographes et payer pour faire exécuter des dessins. Il s'agit de petits contrats, comme çà, qui se donnent à gauche et à droite pour la revue Rencontre.

M. Claveau: Je comprends ce que vous me dites, M. le ministre, sauf que si on regarde la liste de la ventilation des autres dépenses, on a cela: traduction pour la revue Rencontre, 200 $, textes pour la revue Rencontre, 100 $, illustrations pour la revue Rencontre, 500 $, articles pour la revue Rencontre, 225 $, avec tous les noms, les dates, etc. Comment cela se fait-il qu'on en ventile un certain nombre et que, tout à coup, pour une raison qui nous est absolument inconnue, on en regroupe une autre quantité sous la même appellation et on n'a plus de noms, on n'a plus de dates, on n'a plus rien?

M. Savoie: Si vous vouiez les données bien détaillées, on peut vous les fournir. C'est seulement une question de répétition et d'ordonnance des textes. Plusieurs traductions en montagnais, pour la revue Rencontre, 4167,68 $. Cela veut dire que... Pour les traductions qu'on fait, on n'est pas pour énumérer chacun des traducteurs, 30 $ pour l'un et 100 $ pour l'autre; cela fait répétitif. Vous avez d'ailleurs, à deux reprises, plusieurs traductions en montagnais pour la revue Rencontre, un montant de 6800 $ et un montant de 4000 $. C'est pour des périodes différentes et, tout simplement, on dit à qui c'est versé, à Traduction montagnaise Enr., des choses comme cela.

M. Claveau: J'avais compris cela, M. le ministre. On spécifie, à ce moment-là, qu'il s'agit de textes de traduction anglais-français. Dans le cas des 4471 $, traduction de textes du français à l'anglais, on le comprend très bien, mais il y a quand même une identification. Mais là, on a une ligne qui s'intitule: Contrats inférieurs à 500 $. Cela peut être n'importe quoi. C'est quand même près de 6000 $ au total. S'il était possible d'avoir la ventilation de ces 5915,49 $, j'aimerais bien.

M- Savoie: On va vous la fournir, M. le député.

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, vous prenez note de la question. On va vous rappeler, à un moment donné, de répondre à cette question, par écrit, je crois. Vous allez donner cela au député d'Ungava. Cela va?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Marcil): Merci.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Revenons à notre problématique globale. Vous nous avez parlé brièvement de la question du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien en nous refaisant un historique. Je vous remercie de l'avoir fait pour le bénéfice de la commission. Quand on parle de la question nordique, il y a un autre dossier qui se joint à tout cela et qui est imprégné de toute cette dynamique nordique. D'ailleurs, quant au Nord, ce n'est pas tout le monde qui s'entend par rapport à sa limite sud. Il y a la question du gouvernement régional inuit ou Kativik, pour lequel aussi d'ailleurs vous avez fait faire une étude sur une forme de gouvernement inuit par M. Jean-Baptiste Bergevin, qui a coûté 18 000 $, Est-ce que ça se retrouve encore à l'intérieur de votre démarche sur la création d'un ministère des Affaires nordiques?

M. Savoie: Cela a été fait avant. Ce processus-là a commencé en 1984 lorsque les Inuit dissidents avaient accepté de se joindre aux autres organismes inuit conventionnés pour tenter de définir ce que pourrait être un gouvernement autonome inuit au Nouveau-Québec. Après une année de discussions et de consultations entre les Inuit, le gouvernement, avec l'accord des Inuit, avait mandaté M. Berqevin. C'est à ça que vous faites référence, le rapport Bergevin?

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Pour faire le point sur l'avancement du projet. M. Berqevin a remis son rapport en 1986 au SAGMAI qui l'a transmis aux Inuit. Les Inuit n'ont jamais réagi officiellement au rapport Bergevin.

M. Claveau: À l'assemblée régionale du conseil régional de développement Kativik l'an dernier à Kanqiqsujuaq, une des demandes principales qui émanait de l'assemblée générale était justement la création ou le transfert en bloc des dépenses gouvernementales en milieu inuit dans le cadre d'une base structurelle pour un gouvernement régional Kativik. Est-ce que le ministre est au courant de cette demande-là et comment entend-il la traiter?

M. Savoie: C'est toute la question du "block funding" où ils veulent recevoir un montant global de la part du gouvernement du Québec et en faire l'administration.

Évidemment, il n'y a pas de prise de position formelle là-dessus. Je leur ai dit à plusieurs reprises, Iors de rencontres, que je pense qu'il y a encore un peu de temps à faire avant qu'on en soit rendu là.

M. Claveau: Lors de la rencontre?

M. Savoie: Oui. J'ai déjà discuté à plusieurs reprises avec des représentants inuit à ce niveau-là, M. Gordon, Mary Simon...

M. Claveau: C'est parce que je faisais référence spécifiquement à l'assemblée générale annuel du conseil régional de développement Kativik...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...et vous disiez: "...lors de la rencontre".

M. Savoie: J'ai eu plusieurs rencontres avec les intervenants. Je ne faisais pas référence à la rencontre prévue, là.

M. Claveau: D'accord. Dans le fond, pour le moment est-ce que cette démarche est contradictoire ou entre en conflit avec votre initiative personnelle, comme vous le disiez tout à l'heure, de mettre en place un genre de ministère des Affaires du Nord?

M. Savoie: II n'y a pas de rapport entre le financement des communautés inuit et le concept d'un ministère des Affaires du Nord.

M. Claveau: Mais vous devez savoir, M. le ministre, que dans la mentalité inuit, dans la traduction inuit de l'Administration régionale Kativik, ce que nous appelons l'Administration régionale Kativik, c'est traduit comme "gouvernement régional Kativik".

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: À ce moment-là, la population inuit fonctionne et travaille dans le but avoué d'en arriver à créer son propre gouvernement régional.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Ce qui n'est absolument pas, à mon avis, compatible avec un ministère des Affaires du Nord dans ce que les Inuit réclament.

M. Savoie: C'est parce que vous comprenez mal le concept d'un ministère des Affaires du Nord, je pense.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez me l'expliquer, pour le bénéfice de tout le monde et le mien en particulier?

M. Savoie: Le but, le concept d'un gouvernement régional inuit, c'est justement d'administrer sur une base réqionale les domaines d'activité inuit sur leurs territoires de catégories I, IA, IB et II. C'est "ketchup", cela marche. Ce que nous visions par une administration du Nord, c'était de coordonner les efforts des peuples autochtones et des peuples non-autochtones pour pouvoir en arriver à un développement plus accéléré, mieux structuré pour répondre aux besoins économiques et sociaux du Nord. Que les Inuit s'installent et disent: On aimerait gérer nos affaires à l'interne de telle façon, avoir tel type de relations avec le gouvernement du Québec, c'est parfait. De notre côté, nous disions que le ministère des Affaires du Nord qui a d'ailleurs été appuyé par des intervenants inuit sur une base personnelle. Marc Gordon, entre autres, Mary Simon, étaient tous bien intéressés et appuient très fortement cette démarche du concept d'un ministère du Nord. Il n'y a pas d'opposition en tant que telle. Je comprends pourquoi vous pouvez penser qu'il y en aurait. Le ministère du Nord impliquerait nécessairement le SAGMAI et d'autres intervenants d'autres ministères, et assurerait une meilleure coordination pour le développement économique, pour les services sociaux, les services de transport, en ce qui concerne le Nord.

M. Claveau: Dans votre esprit, M. le ministre, est-ce que le ministère des Affaires du Nord serait ou pourrait être un ministère à vocation horizontale qui reprendrait l'ensemble des masses budgétaires affectées aux questions nordiques dans chacun des ministères sectoriels et les gérerait d'une façon plus globale pour le Nord ou si c'est un autre ministère à vocation plutôt verticale qui ne ferait que recevoir les plaintes et essayer de coordonner les activités des autres ministères sectoriels, mais sans intervenir dans les activités sectorielles?

M. Savoie: Les critères qui ont été dégagés dans l'étude, c'est que, peu importe que ce soit un ministère ou un secrétariat, la conception qu'il fallait avoir est triple. D'abord, cela devrait être assez vaste pour couvrir l'ensemble des structures ministérielles; donc, avoir un aspect horizontal. Deuxièmement, cela devrait être suffisamment bien structuré pour avoir un impact immédiat dans l'administration du Nord. Cela demandait, en quelque sorte, un aspect vertical dans le sens d'un accès immédiat au Conseil des ministres et au Conseil du trésor, une structure qui lui permettrait l'intégration assez rapide aux différents ministères existants. Le troisième élément - je pense que c'est le plus important - il fallait développer de pair,

avec l'ensemble des ministères, un accès direct à l'ensemble des structures et un aspect de recherche et de développement.

M. Claveau: Est-ce que je peux vous poser une question bien concrète pour essayer d'imager mon propos?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Supposons que, dans le cadre d'un ministère des Affaires du Nord, le ministère envoie, à Kuujjuak, un ingénieur civil. Est-ce que cet ingénieur, ayant les compétences exigées, pourrait, durant le même voyage, en réduisant les frais, étudier le problème d'un pont qui relève du ministère des Transports, étudier le problème du chauffage du centre hospitalier qui relève du ministère de la Santé et des Services sociaux, étudier le problème de la fenestration d'une école qui relève du ministère de l'Éducation, étudier le problème de l'aéroport, enfin faire le tour de l'ensemble des problèmes et, après, revenir avec des données plutôt que d'envoyer un spécialiste de chacun des ministères?

M. Savoie: C'est exactement le genre de structure qu'on vise. Ce qu'on vise, c'est de rentabiliser les opérations nordiques et s'assurer que, lorsqu'un ministère intervient dans le Nord, il n'intervient pas avec des gens qui sont nouvellement affectés à ces tâches-là ou qui n'ont pas vraiment l'expertise pour faire une intervention efficace et peu coûteuse. On dit que les gens qui ont une compétence en ce qui concerne la gestion nordique doivent se regrouper autour d'un organisme central, que ce soit un ministère ou un secrétariat, et qu'on puisse coordonner, à ce moment-là, les différentes interventions. C'est sûr que le ministère de la Santé et des Services sociaux, j'imagine, va continuer, pendant encore une bonne secousse, à être le seul répondant au chapitre des affaires sociales même au nord du 48e. On n'est pas contre cela. On dit simplement: D'accord, mais il devrait y avoir un organisme qui, lorsque vous dépassez cette zone-là, pourrait permettre cette transformation-là d'une façon efficace.

M. Claveau: Je ne sais pas si c'est un lapsus, mais il me semble que le ministre vient d'introduire un nouveau concept de la nordicité: le nord du 48e. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Savoie: C'est cela. Le nord qu'on avait défini, en gros, lors de notre rencontre, c'était le 48e de Rouyn, à peu près, jusqu'à l'est de Val-d'Or, Senneterre; ensuite, cela montait au 49e, à Chibougamau, et cela traversait ensuite sur la Côte-Nord. Pour M.

Louis-Edmond Hamelin, qui est certainement le plus grand géographe et le plus grand spécialiste en nordicité québécoise d'ailleurs, c'est lui qui a inventé le terme "nordicité", si je ne me trompe pas, "nordicité québécoise" - il y a le Grand-Nord, il y a le Moyen-Nord et il y a le fleuve. Le Moyen-Nord, pour lui, c'est le 48e. C'est pas mal la ligne magique.

M. Claveau; J'aimerais comprendre pourquoi, à l'est du soixante... - quel méridien à peu près, enfin le méridien qui délimite l'Abitibi - pourquoi, à l'ouest de ce méridien-là, le 48e est le Nord et pourquoi, vis-à-vis du Lac-Saint-Jean, le Nord, ce n'est plus le 48e? (21 h 15)

M. Savoie: C'est une discussion qu'on a eue à plusieurs reprises au sujet du Lac-Saint-Jean. Le Lac-Saint-Jean a deux particularités: c'est un peu une réqion nordique, mais c'est éqalement une région du fleuve, vraiment. Il y a une municipalité, Chicoutimi, qui a une grande population, soit 100 000 personnes et quelque. Il y a beaucoup de transformation qui se fait dans les usines d'aluminium de l'Alcan qui sont situées au Lac-Saint-Jean. C'est une structure qui n'est pas vraiment nordique. Cela ne se trouve pas en Abitibi. Cela ne se trouve pas non plus sur la Côte-Nord. Il y a un autre élément cependant, car l'agriculture y est beaucoup plus importante, plus prépondérante dans la région du Lac-Saint-Jean qu'en Abitibi ou sur la Côte-Nord. Sur la Côte-Nord, il n'y a pas d'agriculture. En Abitibi, il y en a, bien sûr, mais dans mon comté, par exemple, dans tout le comté d'Abitibi-Est, il y a 40 cultivateurs. Il y en a beaucoup plus dans le comté du député d'Abitibi-Ouest, M. Gendron; il y en a peut-être 280 ou 300.

M. Claveau: Qui est au nord du vôtre, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, mais ce comté est dans une région spéciale, tout près de la frontière de l'Ontario. II y a quand même beaucoup de difficultés en matière d'agriculture. Le qros de l'agriculture dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est au Témiscaminque où il y a environ 800 cultivateurs entre Rouyn-Noranda et Témiscaminque-Sud.

M. Claveau: J'aimerais comprendre quel genre de ressemblances le ministère peut trouver entre une réqion économiquement articulée et différenciée telle celle de Val d'Or ou celle de Rouyn et, par exemple, les réserves de la côte de la baie James.

M. Savoie: II y a énormément de similitudes entre ces deux réqions. D'une part, toute cette région étant... Essentielle-

ment, l'Abitibi et Rouyn-Noranda vivent de deux choses: l'exploitation minière et forestière. Les services, la transformation, le raffinage sont accessoires à ces deux activités. Le déplacement des activités minières et forestières s'effectue de plus en plus vers le sud de la baie James. Actuellement, les nouvelles mines en Abittbi se trouvent à quelque 100 kilomètres au nord de La Sarre. La région de Matagami et celle de Joutel sont essentiellement des régions minières et, là, on est carrément à la Baie James ou on est tout près. Il y a actuellement beaucoup d'explorations au nord de Chibougamau et à l'ouest de Chibougamau, entre la région de la baie James et Chibougamau. Toute cette région va connaître, au fil des ans, beaucoup plus d'activités minières et la récolte de la forêt sera beaucoup plus riche qu'elle ne l'est actuellement.

M. Claveau: Pourquoi le ministre ne travaille-t-il pas à partir des limites définies en 1975 par ceux-là mêmes qui composent le gouvernement dont il est membre actuellement? Les limites du territoire de la baie James qu'on établissait au 49e parallèle, en l'occurrence, sont celles-là mêmes qui, suivant les dispositions de la loi, ont permis au fédéral de transférer les terres d'Abitibi et de Rupert au Québec, au début du siècle. Ce sont ces limites suivant lesquelles la loi québécoise peut être modifiée en fonction, par exemple, des intérêts des autochtones, etc., ce qu'on ne retrouve pas au nord du 49e parallèle ou, pour être plus précis, au nord de la 100e borne, le long de la frontière, au sud de la baie James, pour reprendre les termes de la loi de 1912. Comment se fait-il que le ministre opte pour un autre principe, une autre vision que celle qui, depuis près d'un siècle, a été celle qui devait délimiter ce que devrait être le nord québécois en ce qui a trait à l'occupation du territoire autochtone, que ce soit par les Cris, les Naskapis ou les Inuit?

M. Savoie: Je pense que je travaille à partir de données qui ne sont pas celles de 1912 mais avec des données de 1960, 1970, 1980, qui ont été établies par des géographes québécois. Je pense, en particulier, à Louis-Edmond Hamelin qui a, en quelque sorte, parrainé le comité que j'ai formé. Louis-Edmond Hamelin est reconnu mondialement comme un expert de la nordicité. Il est invité souvent en Russie, en Suède, en Finlande, par les Inuit, par l'Association circumpolaire internationale où il participe souvent à des colloques et à des échanges. Il a étudié le Québec en 1952-1953; il a considéré le Québec et l'a divisé en trois zones qui s'identifient clairement selon leur situation économique, géographique, politique et culturelle. Il a dit: II y a le Grand-Nord, au nord du 52e parallèle, peu peuplé, sinon par des autochtones et, ou il y a énormément de lacs - on parlait de 1 000 000 de lacs; ensuite, il y a la zone entre les deux, une zone d'activités minières intenses: la Côte-Nord, Chibougamau, l'Abitibi-Témisca-mingue. Le, il y a des Blancs; il y a une rencontre, une cohabitation entre les Blancs et les autochtones; il y a un va-et-vient perpétuel, la population y est relativement jeune comparativement à celle de la zone du fleuve et il n'y a vraiment que deux éléments. Il y a peu de services qui s'y développent. Ensuite, il y a la zone du fleuve, qui est carrément le Québec traditionnel, vivant essentiellement de la transformation des richesses qui sont récupérées au nord. Louis-Edmond Hamelin ayant défini la géographie québécoise, en 1952, selon ces principes, est reconnu par quasiment tout le monde, aujourd'hui. Je me suis basé là-dessus.

M. Claveau: Si vous me permettez, j'en reparlerai avec M. Hamelin parce que, pour en avoir déjà discuté avec lui, il ne me semblait pas avoir compris vraiment la même chose, mais j'en reparlerai avec lui.

Je crois que le ministre aura de la difficulté à faire comprendre ou à faire avaler, oserais-je dire, aux gens qui vivent au nord du 49e parallèle que l'Abitibi. Témiscamingue vit en situation nordique. L'Abitibi-Témiscamingue, à notre avis, ne vit pas en situation nordique. J'émets un point de vue tout à fait personnel, tout à fait représentatif des qens qui m'ont élu dans mon comté.

J'utilise souvent comme exemple - je pense que c'est un exemple qui se vaut, puisqu'on est dans un secteur minier que le ministre connaît bien - que, dans les mines, quand on est sous terre, on n'est pas sur le plan de surface. L'Abitibi-Témiscaminque, comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean sont, à mon avis, les plans de surface, les entrées par où l'on passe pour aller sur une route isolée, qui ressemble peut-être un peu à un puits de mine et qui comporte différents niveaux, dont les premiers, dans le cas de l'Abitibi, pourraient être Joutel, Matagami, Radisson, etc. On s'en va toujours en creusant, si on tourne la carte à l'envers, pour se faire une image.

Mais à partir du moment où on est sous terre, on n'est pas sur le plan de surface. Quand on est sous terre, avoir une tonne de roches sur la tête fait aussi mal que 100 000 000 de tonnes. Mais le 1 000 000 de tonnes de roches, on ne peut pas l'avoir sur la tête quand on est sur le plan de surface, parce que c'est le ciel qui est au-dessus. C'est un peu l'imaqe que j'utilise pour faire comprendre le principe d'éloignement, par exemple, que quelqu'un qui vit à Joutel ou à Matagami aura à

assumer contrairement à quelqu'un qui vit à Amos, à Rouyn ou à Val-d'Or, ou ailleurs dans le Témiscamingue, où la situation, le contexte géopolitique et le contexte économique sont tout à fait différents et où il n'y a pas de mesure commune.

La preuve de cela? Prenez un industriel de Val-d'Or et essayez de l'amener à Matagami sous prétexte que ce n'est pas pire à Matagami qu'à Val-d'Or puisque, de toute façon, il est dans le même contexte, et vous verrez la réponse qu'il va vous donner. Si le ministre est capable de me dire que oui, les gens de Val-d'Or considèrent qu'aller à Matagami, ce n'est pas compliqué, c'est la même chose que de vivre à Val-d'Or et qu'on y va n'importe quand, à ce moment-là, je dirai au ministre: "Oui, vous avez probablement raison."

Par contre, quelqu'un qui vit à Matagami, à Radisson ou à Chibougamau va facilement se déplacer vers d'autres champs miniers parce qu'il est habitué à ce contexte. Vous allez le retrouver à Schefferville, à Kuujjuaq, vous allez le retrouver ailleurs. Je peux vous donner de nombreux exemples de gens qui ont été élevés à Chibougamau, qui ont vécu là et qui travaillent actuellement à Kuujjuaq, à Ivujivik, à Kuujjuarapik ou dans ce coin-là. Mais on retrouve quand même un peu moins de gens de Val-d'Or ou du Saguenay—Lac-Saint-Jean, à moins qu'ils aient vécu pendant un certain temps dans ces villages ou ces petites villes minières.

Si le ministre est capable de me prouver que n'importe qui de Rouyn ou de Val-d'Or se sent exactement dans le même contexte s'il vit à Chibougamau et qu'il va se déplacer sans aucune crainte et s'acheter une maison là-bas parce que c'est la même chose qu'à Val-d'Or, à ce moment-là, je dirai: "Oui, M. le ministre, vous avez raison, et le ministère des Affaires du Nord devra passer par l'Abitibi-Témiscamingue." Tant et aussi longtemps que ce ne sera pas le cas, j'aurai beaucoup de difficulté à comprendre comment voua allez réussir à faire admettre aux gens qui vivent à Matagami qu'ils vivent exactement dans la même situation qu'à Val-d'Or.

C'est ma réflexion sur la question du ministère des Affaires du Nord, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, M. le député, compte tenu que vous avez déjà utilisé tout votre temps et qu'il y a un autre député qui voudrait intervenir...

M. Claveau: J'ai utilisé mon temps, dans quel sens?

Le Président (M. Marcil): Dans le sens qu'il n'y a pas eu d'enveloppe de temps négociée entre les deux formations. Donc, j'applique le règlement, ce qui fait que s'il y a d'autres députés qui veulent intervenir, je suis obligé de les reconnaître. Cela va?

M. Claveau: D'accord, dans l'alternance. On n'a pas parlé du droit global de trois heures.

Le Président (M. Marcil): Oui, oui, ne vous inquiétez pas. M. le député de Mille-Îles.

Dépenses de transfert

M. Bélisle: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord poser une petite question toute simple qui a rapport aux dépenses de transfert pour 1986-1987, à la fin du cahier noir, où on voit, en annexe, la liste des bénéficiaires et des montants indiqués. Vous vous y retrouvez, M. le ministre?

M. Savoie: Oui, merci.

M. Bélisle: Voilà. D'abord, le montant total, c'est combien?

M. Savoie: C'est 900 000 $.

M. Bélisle: 900 000 $, environ?

Une voix: Près de 700 000 $.

M. Savoie: 700 000 $.

M. Bélisle: 700 000 $.

M. Savoie: Cela se trouve à l'autre page. On aurait pu effectivement mettre le total pour les fins de la rencontre.

M. Bélisle: D'accord. Dans le processus d'octroi de ces montants qu'on appelle "dépenses de transfert", qui est la façon habituelle de fonctionner du gouvernement du Québec, quel que soit le ministère, je ne sais pas si vous le savez, M. le ministre, mais dans l'ensemble du budget du Québec, 75 % du budget de la province - 3 $ sur 4 $ du budget total de dépenses - est accordé par voie de paiements de transfert et de dépenses de transfert, ce qui est énorme.

M. Savoie: Oui, effectivement.

M. Bélisle: J'aimerais savoir quelles méthodes utilise le Secrétariat aux affaires autochtones pour faire la vérification après que les sommes qui ont été accordées par dépenses de transfert - par exemple, je vais prendre un montant inférieur à 5000 $, le deuxième montant, Administration régionale crie: 2304 $ - aient été de fait utilisées pour les fins pour lesquelles elles ont été demandées.

M. Savoie: D'accord. Comme vous le savez, on transige avec un groupe très restreint d'intervenants. On parle en gros de quelque 40 000 autochtones au Québec. Lorsqu'on parle des Cris, on parle d'une population d'environ 9000. Parmi ces 9000, on finit par connaître les chefs et les administrateurs d'une façon assez individuelle. Lorsqu'on nous fait une demande, cela peut se produire de trois façons. Cela peut être sur une base ad hoc, c'est-à-dire qu'on nous demande une subvention, par exemple, pour envoyer des jeunes Cris d'une communauté à Montréal. Â ce moment-là, on verse le montant et on nous présente les pièces justificatives, selon l'occasion.

Lorsque c'est sur une base plus ou moins récurrente, comme l'Alliance autochtone du Québec, par exemple, pour les 100 000 $, ils doivent nous présenter, soit sur une base bimensuelle, mensuelle ou biannuelle, l'état des dépenses et la facturation par comptes certifiés.

M. Bélisle: Sans bilan financier. Seulement un rapport d'activités?

M. Savoie: Non, cela dépend de l'activité. Lorsque c'est une activité pour laquelle on envoie un groupe de jeunes, les factures suffisent. Lorsque c'est quelque chose de plus élaboré, on demande les rapports vérifiés, un rapport comptable.

M. Bélisle: C'est fait pour tous les groupes?

M. Savoie: C'est assez standard. Évidemment, il y a des groupes moins articulés que d'autres. Certains groupes ont moins de possibilités que d'autres. Certains groupes au Québec, M. le député, n'ont presque pas d'accès au monde extérieur. Ils viennent nous voir et ils disent: M. Savoie, on veut lancer une équipe de basketball à notre école; on aurait besoin, d'abord, de 1500 $ pour l'équipement et, ensuite, pour louer un autobus pour aller jouer contre telle autre tribu. On verse l'argent aux administrateurs et une vérification est faite par les intervenants du SAGMAI.

Lorsque c'est plus élaboré, par exemple lorsqu'on pense à l'Association des femmes autochtones du Québec qui revient sur une base récurrente, les montants sont beaucoup plus substantiels. Par exemple, 100 000 $ à l'alliance et 107 000 $ aux femmes autochtones. Là, il y a une structure. Elles sont souvent à Montréal. Il y a des frais de location; il y a une organisation, un secrétariat et le contrôle se fait beaucoup plus facilement. On exige évidemment un rapport comptable à ce moment-là.

M. Bélisle: Si je prenais un exemple au hasard, le Conseil de bande d'Eastmain, 5000 $, c'est un peu plus au bas de la page, à peu près 12, ou le Conseil de bande de Betsiamites...

M. Savoie: Oui, d'accord.

M. Bélisle: 5000 $. Est-ce que vous êtes en train de me dire, M. le ministre, que, même pour des montants inférieurs à 5000 $, vous demandez un rapport d'activité? (21 h 30)

M. Savoie: Cela dépend de l'occasion, mais règle générale, un montant, selon l'utilisation qu'ils doivent en faire, peut être nécessaire pour terminer l'achat d'un morceau d'équipement, acheter un camion pour déplacer les gens vers un aéroport ou acheter un moteur ou un morceau d'équipement. Cela varie énormément d'une nation à l'autre et d'un cas à l'autre. Il est assez difficile d'avoir une règle de vérification comme ça. Normalement, il y a toujours une vérification qui se fait. Par exemple, lorsqu'ils nous disent qu'ils ont 3000 $, qu'ils veulent s'acheter un moteur de bateau pour 8000 $, qu'il manque 5000 $, et qu'ils font une demande pour 5000 $, on accorde les 5000 $. On vérifie pour être certain qu'ils achètent le moteur. Il y a une vérification qui se fait.

Maintenant, on ne peut pas exiger un rapport comptable pour l'achat d'un moteur, vous comprendrez bien. Il y a des moyens de faire des vérifications d'une façon assez sommaire, un moteur, la fabrication, oar exemple, la facture, des contrôles semblables.

M. Bélisle: Cela va aller pour le moment relativement à cette question.

M. Savoie: Parfois, on me dit que souvent c'est justement un cas de complémentarité. Un ministère va dire: Je suis prêt à aller jusqu'à tel montant. Finalement, il manque un montant pour compléter la subvention parce que le temps s'est écoulé et que les coûts ont augmenté, que les facteurs ont varié. Il manque un petit montant de 5000 $ à 6000 $. Plutôt que de retourner au ministère pour aller chercher les 5000 $, 6000 $, on va aller à même notre montant pour contribuer pour l'exécution du montant.

M. Bélisle: J'ai remarqué dans vos remarques introductives que vous avez noté surtout la question de la prise en mains de l'avenir économique par les peuples autochtones.

M. Savoie: Oui.

Qualification de la main-d'oeuvre

M. Bélisle: Pour moi, cela a énormé-

ment d'importance. Vous avez parlé également d'une facette, en tout cas, majeure à cet égard, c'est-à-dire la main-d'oeuvre qualifiée inexistante dans tous les secteurs d'activité économique. J'ai cru déceler cela dans votre... Vous pourriez peut-être me brosser un petit tableau dans les 40 000 du degré de qualification de la main-d'oeuvre, de ceux qui travaillent, de ceux qui ne travaillent pas. Avez-vous des données là-dessus?

M. Savoie: II existe des données. Vous comprendrez que le phénomène de l'instruction est quasiment inexistant chez les peuples autochtones. C'est un phénomène tout à fait récent. Même qu'on pourrait dire qu'en grande partie, jusqu'à tout récemment, l'ensemble des populations autochtones au Québec étaient analphabètes. Lorsque j'ai fait une tournée, l'été passé, j'ai essayé de faire comprendre aux communautés qu'il était très important qu'elles soient en mesure de construire elles-mêmes leurs systèmes d'égout et d'aqueduc, qu'elles forment elles-mêmes leurs électriciens, leurs plombiers, pour qu'elles puissent subvenir à ce niveau d'autogérance qu'elles ne possèdent pas, mais dont elles constatent aujourd'hui, je crois, l'importance.

Vous savez, il n'y a pas, à toutes fins utiles, quinze électriciens autochtones. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas la formation. Il y en a peut-être une quarantaine qui sont capables d'enfiler une maison. Mais parce qu'ils demeurent dans des régions éloignées, isolées souvent, il est très difficile pour eux d'obtenir une carte de compétence pour fonctionner en dehors de la réserve. Ils ont peu d'intérêt à développer ces spécialisations. D'un autre côté, étant donné que la civilisation monte de plus en plus, le temps passe, qu'ils ont plus de communications avec nous autres, ils doivent développer ces gens. Ils deviennent nombreux.

On a des communautés autochtones au Québec maintenant qui ont 2000 de population, 2500. C'est considérable. À ce moment-là, cela devient rentable pour un autochtone de devenir spécialiste, d'obtenir des cartes de classification tout au moins pour être reconnu par l'État québécois, d'aller chercher les cours pour être reconnu comme autochtone électricien et qu'il soit capable de fonctionner dans un cadre à l'extérieur de l'OCQ. Mais qu'il soit reconnu électricien, par exemple, aux fins des compagnies d'assurances. C'est important. Cela n'existe pas aujourd'hui. C'est ce qu'on cherche à développer. Actuellement, je pense, chez les Cris, on a un des chefs qui est ingénieur forestier. C'est incroyable ce qu'il fait chez lui.

Il y a vraiment une orientation à sa communauté. Il y a un développement économique qui se fait, et c'est vraiment un rôle de modèle pour plusieurs communautés cries. Ils sont rares. Ils sont exceptionnels. Le taux de scolarisation est très bas. Pendant longtemps, les communautés autochtones ont été en quelque sorte la lie de notre société. Ils le sont encore à plusieurs niveaux. Il y a cette émergence qui se fait et qui doit être encouraqée. Je pense que cela passe par deux niveaux. D'abord, ce développement économique que vous avez signalé, mais qui passe nécessairement par l'augmentation de la scolarisation des peuples autochtones: On essaie de combiner les deux et de structurer la continuité de cette éducation ou de cet apprentissage sur la communauté; qu'un Indien vienne au Québec et aille chercher sa carte de plombier, qu'il soit reconnu comme tel et qu'il retourne dans sa communauté. Il faut que le gouvernement reconnaisse que ce gars-là n'est pas capable de faire le même nombre d'heures, qu'il n'est pas capable de satisfaire les exigences en vigueur dans le sud du Québec, le long du fleuve. Il vit dans un contexte spécifique comme beaucoup de gens qui vivent dans le Nord. Il faut modifier les normes et les règles. C'est tout le discours du Nord. On pense qu'on devrait se moderniser, s'adapter à leurs besoins pour les encourager à développer cette notion d'activité économique chez eux. C'est très difficile à faire, ils en sont conscients et je pense qu'on est sur la bonne voie.

Vous savez qu'au Québec, à ce jour, on a fait très peu de chose sur une base réelle. Il n'y a pas eu de volonté nette, sauf peut-être ces quelques dernières années, pour vraiment faire avancer la cause des autochtones. On peut poser des qestes comme ceux-ci, au SAA, en travaillant avec ce qu'on a, mais cela va demander beaucoup plus. Comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, cela va demander de modifier les règles. Il y a tellement de modifications à faire que ce n'est qu'un exemple, la modification des normes, des règlements, mais je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

M. Bélisle: À part les pressions morales par la voie du discours oral que vous pouvez avoir en rencontrant des gens de ces communautés, avez-vous pensé, à l'intérieur du secrétariat, à des mesures incitatives beaucoup plus concrètes, à des primes, pour l'insertion, la réinsertion ou l'obtention de cartes de compétence, des exemples que vous nous donniez tantôt, au lieu de procéder à l'inverse? Je vous vois aller en disant: On va tenter d'adapter nos règlements, par exemple, dans le domaine de la construction, au phénomène autochtone, mais est-ce qu'il n'y a pas une autre route, une autre avenue, un autre sentier à emprunter en leur mettant aussi une sorte de prime à l'intégration?

M. Savoie: À l'intégration à la communauté des Blancs?

M. Bélisle: Bien, à l'intégration, je veux bien me faire comprendre.

M. Savoie: Oui.

M. Bélisle: Je ne veux pas être mal interprété ce soir.

M. Savoie: Non.

M. Bélisle: Oisons que le terme "intégration" est mal choisi.

M. Savoie: D'accord.

M. Bélisle: Surtout à développer cette potentialité économique et à devenir de plus en plus autonome en ayant plus de compétence, en ayant de la main-d'oeuvre plus qualifiée, pas simplement dans le but d'adapter et de diminuer les exigences pour qu'ils puissent fonctionner dans leur secteur, mais en leur mettant des primes, des incitations à poser des gestes pour devenir plus compétents. On abaisse les critères, on abaisse un tas de choses, mais je pense qu'il y a aussi, dans l'autre avenue, la possibilité de laisser les critères comme ils sont, mais donner des primes pour qu'ils puissent se qualifier en fonction des critères.

M. Savoie: Je pense que vous avez vu correctement.

M. Bélisle: Vous avez réfléchi à cela, vous?

M. Savoie: Notre attitude, en gros, c'est de tenir un discours cohérent, continu sur le fait qu'ils doivent se développer au niveau économique. On les encourage, on les incite à cela. Par exemple, on essaie d'encourager les chefs à valoriser les jeunes qui vont s'instruire, à leur donner un statut spécial à l'intérieur de la communauté. Actuellement, on valorise encore des valeurs de bons chasseurs, on valorise encore des notions qui s'adaptent mal au contexte économique dans lequel ils vivent; c'est surtout à ce chapitre. Le discours que l'on tient, on essaie de l'appuyer en posant des gestes particuliers, mais on n'a pas une attitude rigide. On cherche à prendre chaque communauté selon son contexte social et selon sa situation. Vous savez qu'il y a des bandes, au Québec, qui occupent d'énormes territoires, qui vivent un contexte économique très particulier qui, donc, n'ont même pas de réserve ou sont éparpillés sur un territoire occupé par des Blancs: une maison "blanche", une maison "indienne", une maison "blanche", une maison "indienne". Ce sont là des situations où il faut une très grande flexibilité de notre part. Ce qu'on cherche surtout à faire, c'est d'avoir une bonne sympathie face à leurs problèmes, une bonne attitude et les aider selon leurs demandes, tout en les conseillant du mieux qu'on le peut avec les restrictions budgétaires et les réductions de personnel qu'on a. Vous allez me dire que c'est un peu un cataplasme, que c'est une réaction plutôt qu'une initiative, mais on essaie de combiner les deux. On ne veut pas remplacer le chef, on ne veut pas remplacer leur système de vie traditionnel. Ce qu'on cherche à faire, c'est de marcher avec eux en leur donnant tout l'appui qu'on peut, en tenant un discours qui vise vraiment leur mieux-être et en cherchant à instituer des programmes de n'importe quelle façon. La façon que vous mentionnez, soit en fonctionnant de a à b ou de b à a, pour nous, cela n'a aucune importance. Ce qu'on recherche, c'est surtout le résultat. Si on pose un geste... Je connais plusieurs personnes qui s'occupent du SAGMAI, aujourd'hui, et je peux vous dire que je n'ai jamais vu ces gens-là s'arrêter et dire: Ce n'est pas comme cela qu'on veut cela. On regarde toujours la façon dont, eux, veulent cela et on essaie de s'adapter à leur façon tout en leur indiquant qu'il nous arrive, parfois, d'avoir des restrictions, nous aussi, et qu'il faudrait s'y conformer. "On cherche à intégrer, le plus possible, si vous voulez, leurs demandes, leurs besoins selon les ressources qu'on possède. On n'a pas de structures fixes. Si on est capable d'aller de haut en bas ou de bas en haut, on va y aller selon ce qu'on est capable de faire. Des incitatifs, oui, on cherche à en développer des deux côtés.

M. Bélisle: Je pense à un programme de prime ou d'accessibilité accrue...

M. Savoie: À l'enseignement?

M. Bélisle: ...à l'enseiqnement...

M. Savoie: Oui, cela...

M. Bélisle: ...à l'enseignement au Québec pour des jeunes Amérindiens ou Inuit qui pourraient être au-dessus des normes existantes dans les programmes du ministère de l'Éducation. C'est dans ce sens que je pense de b à a au lieu de a à b.

M. Savoie: Oui, d'accord.

M. Bélisle: Pour moi, si on parle de former de la main-d'oeuvre qualifiée, la voie élémentaire, c'est de passer par le système d'éducation, qu'on le veuille ou non.

M. Savoie: Oui, c'est cela.

M. Bélisle: Vous donniez tantôt

l'exemple de l'ingénieur forestier qui était chef de sa tribu et qui est un modèle à citer pour le Québec. Je ne dis pas qu'il faut les intégrer à notre communauté; ce n'est pas cela du tout. Mais il faut leur donner des outils pour qu'ils soient plus autonomes, il faut, peut-être, leur faire faire une partie du chemin...

M. Savoie: C'est cela.

M. Bélisle: ...et ensuite qu'ils retournent à leur communauté.

M. Savoie: C'est cela.

M. Bélisle: Moi, je vois que vous avez un petit budget, mais, ce que je pense être une des solutions quand je parle de prime ou d'incitation, ce serait que vous plaidiez auprès du ministre de l'Éducation pour qu'il y ait un volet très spécial dans les programmes nationaux d'accessibilité aux programmes collégiaux, aux programmes secondaires dans les métiers divers et dans les...

M. Savoie: Oui.

M. Bélisle: Vous comprenez très bien ce que je veux dire, je pense.

M. Savoie: Oui, très bien. Ce qu'on cherche à faire, c'est d'établir des écoles secondaires qui répondent à leurs besoins. Les plus doués, les plus débrouillards vont, évidemment, accéder à l'enseignement collégial. Ces gens-là doivent souvent se déplacer. Ce qu'on cherche à faire, c'est de faciliter ces déplacements, de les placer dans un contexte où ils vont être très à l'aise. On cherche par ces moyens à faciliter l'instruction de ces individus. Pour le moment, même si on vise à développer des géologues, des diplômés d'études collégiales, au niveau des cégeps, dans des techniques très particulières, on recherche des domaines qui ne sont pas vraiment complexes et qui sont faciles à organiser: celui des infirmières ou des électriciens... C'est difficile parce qu'il y en a très très peu qui réussissent à terminer leur dixième ou leur onzième année. Il y a déjà eu des programmes au Québec où on cherchait à faire des cours accélérés. C'est assez difficile. On en est vraiment à la génération sacrifiée. On arrive à la génération qui est la plus difficile... On est entre les deux actuellement. Ce qu'on cherche à faire, c'est d'accélérer ce processus en adaptant des cours du secondaire pour garder l'intérêt des jeunes autochtones, en instituant des cours qui vont combiner la lecture, l'arithmétique, qui vont représenter un intérêt culturel pour eux et qui vont permettre... On cherche actuellement à élaborer des mécanismes permettant aux autochtones, particulièrement à ceux des régions éloignées... On parle peu des Mohawks qui vivent à Montréal et qui sont beaucoup plus scolarisés que ceux des régions éloignées. On cherche à introduire des mesures concrètes, techniques, réelles qui vont faciliter le déplacement de ces autochtones de leur communauté pour recevoir cette instruction, ensuite, lorsqu'ils retourneront chez eux, ils seront capables d'exercer ce qu'ils ont appris. Ce n'est pas toujours facile, compte tenu des Circonstances, pour les communautés et le peu de population.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. le député d'Ungava. (21 h 45)

M. Claveau: Merci, M. le Président. Il y aurait beaucoup de choses à dire là-dessus, entre autres sur la question de la qualification. Il y a, quand même une précision que je voudrais demander au ministre à la suite d'une question de mon collègue. Tout à l'heure, le ministre en donnant l'exemple du cas d'un électricien qui pourrait être formé, disait qu'il pourrait revenir dans son milieu, dans sa réserve et travailler selon des normes différentes. Il parlait, entre autres de normes en milieu nordique et tout cela. Je n'ai pas compris, dans son discours, que cela s'appliquait aussi à la réserve d'Odanak ou à la réserve du village huron. Ce ne sont pas des gens qui vivent dans des situations nordiques, mais ils vivent quand même dans une situation un peu particulière.

M. Savoie: Oui, sauf que la majorité des Hurons sont entourés par une grande municipalité urbaine qui est Québec. Toutes les rues sont pavées. Ils vivent de façon beaucoup plus aisée. Ils ne vivent pas avec les Blancs. Ils ne vivent pas la même problématique que les communautés montagnaise, algonquine, attikamek, naskapie, crie ou inuit au Québec. On pourrait même le dire de certaines réserves en Gaspésie. Ce n'est pas du tout et d'aucune façon le même contexte. Cela se compare très difficilement. Les Hurons sont des autochtones, ici, à Québec. Ils exercent leurs droits. Ils ont une vie spirituelle, culturelle différente de l'ensemble des Québécois au niveau de la ville. Leur contexte économique et social n'est pas du tout pareil à celui des autres autochtones. Ils ont souvent une très forte scolarisation. Il ont souvent des jobs. Ils font partie du tissu de la ville de Québec.

M. Claveau: C'est bien ce qui me préoccupe dans les propos du ministre. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que, finalement, il devrait y avoir deux catégories d'autochtones au Québec: ceux qui vont avoir accès au monde des Blancs ou des

non-autochtones et qui vont pouvoir, à l'occasion, travailler en dehors de leur réserve, dans les institutions, les compagnies, les entreprises, les services non autochtones; et les autres, qui auront des formations, des orientations, des niveaux de scolarité qui leur permettront tout juste de gagner leur croûte sur leur réserve, dans des clauses particulières, parce qu'ils sont loin des centres?

M. Savoie: Jamais, je ne dirais quelque chose d'aussi stupide, M. le député d'Ungava. Jamais. Pour moi, il n'y a qu'une catégorie d'autochtones. C'est celui qui a le droit d'exercer ses droits, qui vit la culture autochtone, qu'il soit instruit ou non, qu'il demeure à Québec ou non. On parlait des problèmes de l'ensemble, de la très grande partie des peuples autochtones. Pour la majorité, la réalité autochtone, c'est de demeurer sur une réserve, loin d'un qrand centre, sauvent en forêt ou sur le bord des côtes, soit du fleuve Saint-Laurent ou de la Baie d'Hudson ou de..., vivant dans des conditions économiques et sociales complètement différentes de quelques tribus, quelques nations, comme les Hurons et les Mohawks.

M. Claveau: À ce moment-là, j'aurais aimé que le ministre précise ses propos quand il répondait tout à l'heure à la question de mon collègue. Il doit savoir que, dans beaucoup de situations, les gens qui vivent sur ces réserves ont aussi des programmes d'intégration sociale dans des entreprises, des compagnies. On n'a qu'à faire référence à Hydro-Québec ou à certaines mines. Vous savez que la mine du lac Short, qui appartient maintenant à MINNOVA, a un programme d'intégration des autochtones à l'activité minière. Il y a des mécanismes de formation qui font sortir les autochtones du ghetto de la réserve pour leur permettre de s'intégrer à d'autres activités économiques et de développer des compétences qui soient concurrentielles avec les compétences des non-autochtones sur leur territoire. À mon avis, c'est une des choses qu'il faut privilégier, parce qu'on parle aujourd'hui de former des autochtones pour répondre à des besoins en électriciens, en plombiers, en mécaniciens de skidoo pour les besoins spécifiques des réserves. Mais il faut voir aussi à long terme. Il ne faut pas s'organiser pour former de véritables ghettos avec des gens qui n'auront pas une formation complète et qui ne pourront pas occuper des "jobs" vraiment beaucoup plus rémunératrices et, finalement, valorisantes. Je dis personnellement que je ne suis pas convaincu que ce sont tous les autochtones aussi qui rêvent du retour è la chasse et à la pêche, huit mois par année, dans le bois.

M. Savoie: Vous vous leurrez. Il y a beaucoup d'autochtones qui rêvent de vivre de chasse et de pêche et de n'entreprendre que ces activités-là. Il y a beaucoup d'autochtones, je crois, qui voudraient être plombiers et travailler, lorsque la communauté en a besoin, comme plombiers et, le reste du temps, vaquer à leurs occupations traditionnelles. Je pense que c'est le cas, actuellement, pour plusieurs des communautés montaqnaîses, inuit, cries, et algonquines. Il y en a plusieurs chez eux qui se disent: J'aimerais être plombier, mais cela ne m'intéresse pas de "bider" sur des contrats ou aller travailler chez les Blancs. Ce que j'aimerais faire, personnellement, c'est de m'occuper de mon monde chez moi, répondre aux besoins de mes frères et soeurs et vaquer à mes occupations de chasse et de pêche. Sauf que quand le type fait cela et, par la suite, on veut assurer sa maison, on a des difficultés avec les normes blanches, c'est la leur frustration. C'est là leur désintéressement. Ce qu'on dit, c'est qu'on doit tenir compte de la réalité et mieux s'adapter.

Chez les Naskapis, un beau village, une centaine de maisons toutes neuves, fraîchement construites, des édifices, des structures, il n'y a pas de plombier parce que c'est un peu leur orientation, c'est un peu la façon dont ils se sont développés. Aujourd'hui, on leur dit: Oui, vous devez former un plombier chez vous. S'il y en avait un, on tâcherait, nous, de maintenir sa compétence. On pourrait s'organiser pour que, de temps à autre, on soit assuré qu'il maintienne sa compétence et qu'il suive l'évolution dans le domaine de la plomberie.

Je suis certain que même s'il y avait un autochtone qui était plombier chez les Naskapis, il ne serait pas intéressé à aller "bider" sur des contrats à Schefferville ou ailleurs. Il le ferait peut-être, mais si cela lui plaisait. Principalement, je crois que ce gars dirait: Oui, j'ai une fonction sociale à l'intérieur de ma tribu, mais je peux également voir à mes occupations de chasse et de pêche. Elles sont pour lui très valorisantes. Peut-être que dans une génération ce sera modifié, mais pour le moment, je pense que ce serait le cas.

De toute façon, je ne suis pas là pour porter un jugement sur ces Naskapis, je ne suis pas là non plus pour porter un jugement sur ce qu'ils devraient faire ou ne pas faire. Je suis là pour les aider. Je leur dis: Pour vous aider, au lieu de faire affaire avec un Blanc qui vient de Scheffervillè, qui vient faire un contrat chez vous et que vous payez, vous pouvez le faire chez vous et payer un type de chez vous. L'argent va rester dans la communauté. C'est ce qu'on vise.

M. Claveau: Je suis d'accord avec vous,

M. le ministre, que la clientèle que vous décrivez existe. Je pense qu'il y a aussi une autre clientèle. C'est évident que si en milieu naskapi on ne forme qu'un plombier, éventuellement, oui, il va être intéressé à rester là. Mais le jour où l'on donnera la possibilité à tous ceux qui sont intéressés à la plomberie dans le village de pouvoir devenir plombiers, il n'est pas évident non plus qu'il n'y en aura pas parmi eux qui ne seront pas intéressés à aller travailler dans d'autres milieux.

Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas se limiter seulement à former des gens pour les bénéfices ou les besoins de la réserve, car il y a aussi d'autres gens. Tout à l'heure, je me disais qu'il faudrait que le député aille visiter l'école technique de Chisasibi qui est très bien équipée et qui forme des gens dans toutes sortes de domaines. Je ne suis pas certain que tous ces gens vont travailler nécessairement sur la réserve. On en voit qui travaillent dans les sociétés autochtones, qui prennent des compétences dans différentes sociétés et qui, par la suite, vont ailleurs. Par exemple, pourquoi, au moment de négocier des conventions...

M. Savoie: Ils vont "bider" sur des contrats à Montréal.

M. Claveau: Pardon?

M. Savoie: Ils vont "bider" sur des contrats à Montréal.

M. Claveau: II n'est pas sûr que Cree construction ne le fera pas à un moment donné en amenant sa clientèle.

M. Savoie: C'est cela. À l'intérieur de leur communauté.

M. Claveau: Pas nécessairement non plus.

M. Savoie: Non, pas exclusivement. Je pense que, principalement...

M. Claveau: Excusez-moi, M. le ministre, mais je vais compléter mon intervention. Pourquoi, au moment de signer des conventions avec Hydro-Québec, les Cris exigent-ils qu'il y ait des programmes d'intégration au travail pour les autochtones dans les programmes d'Hydro-Québec et non pas dans les programmes sur les réserves? C'est donc qu'ils sont intéressés à sortir des cadres de la réserve, à ne pas se "ghettoïser", à ne pas être limités au seul potentiel économique de la réserve afin de pouvoir aller ailleurs pour faire entrer des sommes nouvelles dans la réserve qui vont sûrement servir au développement de leur réserve et de leur famille.

Je pense qu'il faut avoir un éventail très large de possibilités à offrir aux autochtones qui veulent avoir accès à différentes formations académiques. Je ne suis pas certain qu'un autochtone qui est médecin, par exemple, ne serait pas intéressé, pendant cinq ou six ans, à travailler dans un centre hospitalier de Québec. II faut qu'il soit ouvert à l'ensemble de notre problématique et des possibilités d'embauche à tous les niveaux. Mais, ce n'est pas là nécessairement la nature de mon intervention qui va suivre. Il y a plusieurs choses dont il faudrait discuter encore; je pense qu'il va nous falloir un consentement.

Revendications territoriales

J'aimerais qu'on parle un peu des questions territoriales. Vous avez dit, tout à l'heure, M. le ministre, dans votre présentation, qu'une de vos grandes orientations, une des priorités que vous vous donniez relativement au nouveau secrétariat, c'était de vous assurer que les négociations territoriales avec les autochtones se fassent dans les meilleures conditions possible. Vous avez même cité quelques exemples qui, semble-t-il, vont très bien, ou sont en voie de se réaliser, ou sont amorcées sur une bonne voie, etc.

Est-ce que vous pourriez nous situer ou nous expliquer comment vous vous sentez globalement devant toute la problématique des revendications territoriales des différentes communautés autochtones du Québec?

M. Savoie: Un après l'autre?

M. Claveau: Non, non, mais globalement, par rapport au principe fondamental et par rapport aussi au genre d'intervention que vous pensez que le SAA peut faire dans ce domaine, étant donné que c'est aussi très proche de l'aspect constitutionnel et que vous nous avez dit que la constitution ne vous intéressait pas particulièrement. Alors, j'essaie de voir comment cela peut se situer dans vos interventions.

M. Savoie: Ce n'est pas que la constitution ne m'intéresse pas, c'est que je ne voulais pas y consacrer tout mon temps. Je voulais surtout me préoccuper de réaliser des choses très concrètes à court terme. C'est ce que je voulais faire auprès des peuples autochtones. La constitution, c'est un gros dossier, une grosse affaire. Ce que je visais surtout à faire, c'était d'assister les autochtones, parce que, vivant à Val-d'Or, je suis souvent en contact avec eux et je vois dans quelles conditions sociales et économiques ils doivent vivre.

Pour ce qui est de votre question qui porte sur les revendications territoriales des

peuples autochtones, cela ne s'analyse pas très bien d'une façon globale. Il faut prendre chaque nation, selon ses besoins et selon ses demandes. Alors, les revendications territoriales des Cris, des Inuit, je crois que c'est réglé, de même que pour les Naskapis. On ne peut pas parler, pour le moment, de revendications territoriales pour ces trois nations; je pense que le dossier est clos à leur satisfaction au moment où l'on se parle, sauf pour les Cris d'Oujé-Bougoumou, mais là c'est une reconnaissance de bande avec des terres, à laquelle on travaille et que l'on est en train de régler.

Si on regarde du côté des Attikameks-Montagnais, M. Jolicoeur dirige actuellement des négociations auprès de ces derniers. Ils sont en train de préparer une entente-cadre qui va permettre de continuer les activités, les Attikameks-Montagnais étant financés par le gouvernement fédéral. Pour les Algonquins, le processus n'est pas encore commencé. Chez les Micmacs, les Hurons, les Mohawks, il n'y en a pas actuellement en discussion avec eux. Il y a eu le groupe des Hurons qui ont fait une demande pour un territoire de chasse, que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, comme je l'ai mentionné au tout début, leur a accordé dans le secteur Tourilli du parc tout près de Québec. Il y a les Malécites, évidemment, qui forment un peuple autochtone qu'on avait perdu de vue pendant plus d'un siècle, qui reviennent; ils se réinstallent sur les terres que le gouvernement leur avait accordées, avec qui nous sommes en train de prendre contact. Ils veulent se réaffirmer. Là encore, il y a des revendications territoriales, mais très peu, finalement. Normalement, cela se règle souvent par l'agrandissement d'une réserve ou d'un territoire de chasse et de pêche.

Actuellement, les revendications territoriales portent au chapitre des négociations qui ont lieu avec les Attikameks-Montagnais. C'est à peu près le seul endroit où il y a un dossier majeur et important entre les nations autochtones et le gouvernement du Québec.

M. Claveau: Mais, pour compléter ma question, j'aimerais savoir de quelle façon vous envisagez traiter, d'une façon globale -je ne veux pas m'attarder plus particulièrement au cas d'Oujé-Bougoumou. On a eu l'occasion d'en discuster à plusieurs reprises; je sais que vous avez rencontré les qens du milieu là-dessus tout dernièrement. On verra ce que cela va donner par la suite. Je dirais: De quelle façon, entendez-vous faire en sorte que, dans chacune de ces négociations, celles qui sont en cours et celles qui s'en viennent, parce qu'on commence à parler de questions du côté de Maniwaki, je suis certain que les Algonquins de l'Abîtibi-Témiscammgue, en général, sont en train - s'ils ne l'ont pas fait jusqu'à présent - de se préparer à faire des revendications probablement très précises et très serrées comme négociation. (22 heures)

Je pense qu'on ne voit encore que la pointe de l'iceberg de ce que seront ces négociations territoriales, si vous me permettez l'expression. J'aimerais savoir de quelle façon vous avez dirigé votre réflexion en ce qui concerne le Secrétariat aux affaires amérindiennes pour faire en sorte de minimiser les frictions, les impacts et les événements malheureux qui pourraient survenir entre autochtones et non-autochtones sur les différents territoires qui vont être concernés par ces négociations.

M. Savoie: Moi, je suis ministre déléqué aux Mines et aux Affaires autochtones. Je pense que je dois avoir une prédisposition favorable aux demandes autochtones à l'intérieur de leurs droits, des revendications justes et équitables. Dans ce sens, lorsqu'un groupe d'autochtones s'approchent vers le SAA, je pense qu'avec l'ensemble de tous les fonctionnaires de la SAA nous sommes prédisposés, d'une part, à assister à définir leurs droits, leurs revendications et, d'autre part, à leur assurer toute notre coopération pour qu'ils puissent négocier de bonne foi et avec diliqence avec le gouvernement responsable qui peut être nous, qui peut être, dans une première étape, le gouvernement fédéral qui, souvent, finance les négociations avec le gouvernement du Québec. Actuellement, par exemple, les Attikameks-Montagnais vont chercher 1 500 000 $ à peu près pour négocier avec le gouvernement du Québec la revendication territoriale. On négocie avec eux de bonne foi, on essaie de circonscrire le débat de les embarquer sur quelque chose de structuré et, ensuite, on négocie de bonne foi avec eux comme on prétend qu'ils néqocient de bonne foi avec nous.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre. M. le député d'Ungava, compte tenu que nous dépassons 22 heures je dois demander le consentement de cette Assemblée afin de poursuivre. Est-ce qu'il y a consentement des deux côtés?

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Marcil): Et vous?

M. Claveau: II y avait une entente entre les leaders pour un bloc de trois heures. S'il n'y a pas consentement, maintenant, on va revenir par après pour en discuter pendant encore une heure. Nous avons une entente de trois heures entre les deux leaders. C'est l'entente qu'il y a entre les leaders.

Le Président (M. Marcil): Donc, pour clarifier, il y a un ordre de Chambre qui dit deux heures. Donc, moi, je ne peux pas dépasser le délai de deux heures sans avoir le consentement des deux partis. Il faudrait peut-être ne pas prendre cinq minutes à savoir s'il y a consentement ou pas là. Est-ce qu'il y a consentement...

M. Savoie: On pourrait peut-être prendre une demi-heure.

Le Président (M. Marcil): Trente minutes?

M. Claveau: Moi...

M. Savoie: Non, non ce n'est pas cela que je veux dire, pour savoir s'il y a consentement.

Le Président (M. Marcil): Oui, je vous le demande. Pour la partie de l'Opposition, il y a consentement. De votre côté, est-ce qu'il y a consentement?

M. Claveau: II n'y a pas consentement pour une demi-heure, M. le Président. II faut s'entendre sur cela. Sur les feuilles que vous avez tous reçues et que vous avez tous eues à vos bureaux qui déterminent les blocs de temps pour les crédits...

Le Président (M. Marcil): M. le député d'Ungava, c'est clair pour tout le monde...

M. Claveau: ...c'est trois heures.

Le Président (M. Marcil):...il y a trois heures de déterminées entre les deux leaders. Cela veut dire que, si l'on ne prend pas l'heure qui reste immédiatement, on va la prendre une autre journée.

M. Claveau: Voilà! Sur cela on s'entend.

Le Président (M. Marcil): Cela va, c'est clair. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Savoie: Quant à commencer avec un film plate, aussi bien le passer au complet...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Marcil): Consentement.

M. Kehoe: Pourvu qu'on puisse dire quelques mots, nous aussi. Nous n'avons pas parlé encore.

M. Claveau: Je vois que le ministre a une grosse opinion de ses dossiers.

M. Kehoe: Cela fait quasiment deux heures que l'Opposition...

Le Président (M. Marcil): M. le député... Non, non, nous respectons le temps de parole. Après ses 20 minutes, je vais reconnaître un député ministériel, ce sera vous.

M. Kehoe: Mon collègue a parlé durant à peu près cinq à dix minutes jusqu'à maintenant. C'est l'Opposition qui a parlé durant toutes ces deux heures.

M. Claveau: C'est l'alternance, M. le député. C'est la notion de l'alternance respectée en Chambre.

Le Président (M. Marcil): Exactement. Donc, je reconnais le député d'Ungava.

M. Claveau: À toutes les fois qu'il y en a un qui prend la parole d'un côté ou de l'autre il a droit à 20 minutes, c'est la notion de l'alternance.

M. Kehoe: Vous avez parlé pendant une heure et demie.

M. Claveau: Non, non. Les réponses du ministre ne sont pas comprises dans mes questions.

Le Président (M. Marcil): La réponse du ministre n'est pas incluse ou comprise dans le temps.

M. Kehoe: Bon!

Le Président (M. Marcil): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Elle devrait être comprise dans le temps du côté ministériel.

Le Président (M. Marcil): En même temps, nous comptons votre temps.

M. Claveau: Mon temps est compté. M. Savoie: Oui, c'est vrai.

M. Claveau: J'espère que mes jours ne le sont pas. Où est-ce que nous en étions?

Une voix: Nulle part.

M. Claveau: Je crois que nous étions dans des choses très intéressantes. Le ministre disait que, lui, il a un mandat. Ce sont des choses très sérieuses parce que ce ne sera pas le jour où il va y avoir des guerres sectorielles de prix dans certains coins de notre beau territoire québécois que cela va être le temps de réagir pour savoir ce qui se passe avec cela. Vous serez d'accord avec moi, M. le ministre, que ce n'est pas tout le monde, malheureusement, qui vit dans la ville de Montréal et qui est

très peu affecté par les modifications des territoires qui pourraient être affectés à des autochtones avec tout l'intérêt et tout le positivisme avec lesquels on peut recevoir leur demande. Sauf que, dans le quotidien, dans le milieu il y a des situations qui se vivent; des situations souvent difficiles et tendues. Comme je l'ai dit, on ne voit encore que la pointe de l'iceberg. Je crois que le gouvernement va devoir s'orienter, à un moment donné, et prendre des directions pour faire en sorte de réduire au minimum ou au maximum - prenez-le comme vous voudrez - les frictions qu'il peut y avoir dans les milieux donnés, là où vont se négocier des questions territoriales.

On en a des exemples actuellement qui commencent à percer et qui ne sont pas faciles. Je vous assure, M. le ministre, que vous allez perdre votre sourire lorsque les Algonquins vont revendiquer, sur le territoire de Val-d'Or et de tous ses environs, le droit exclusif de chasse et de pêche.

Alors, j'aimerais savoir de quelle façon, malgré votre mandat qui, semble-t-il, est très circonscrit en ce qui concerne l'approche que vous devez avoir face aux autochtones, de quelle façon votre gouvernement, si vous voulez, entend minimiser l'impact ou trouver des mécanismes de coordination ou d'entente dans les milieux, qui vont faire en sorte qu'on n'ait pas de situations malheureuses à vivre éventuellement.

M. Savoie: Peut-on arrêter? Je pourrais peut-être fumer une cigarette parce que je suis toxicomane. J'ai vraiment besoin de nicotine. Cela fait deux heures. Y aurait-il moyen de prendre cinq minutes ou si je suis obligé de répondre à la question?

Le Président (M. Bélisle): À la demande de M. le ministre, M. le député d'Ungava, seriez-vous condescendant pour faire ce que l'on appelle un "commanditaire", dans le film qui se déroule devant nous ce soir, de quelques minutes?

M. Claveau: En autant que ie ministre m'assure une réponse satisfaisante après le "commanditaire".

M. Savoie: Je vais vous répondre, puis on va arrêter.

Le Président (M. Bélisle): La séance est suspendue pour quatre minutes, le temps d'allumer puis d'éteindre.

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 13)

Le Président (M. Bélisle): À l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde.

On reprend les débats après ce court "commanditaire". M. le ministre, vous aviez la parole?

M. Savoie: Oui, je crois que j'avais eu une question du député d'Ungava. Je crois qu'il voulait souligner qu'il existe une certaine frustration, une certaine friction, entre le droit des Québécois et le droit des peuples autochtones. Il voulait savoir, particulièrement, de quelle façon j'allais réagir lorsqu'il y a friction, en matière de revendications territoriales?

Je voudrais simplement répéter, en quelque sorte, que je suis ministre des Affaires autochtones. Je dois d'abord m'assurer que les autochtones puissent exercer tous les droits qu'ils possèdent soit en vertu de la constitution, des lois du Québec ou d'autres lois. Je dois avoir un préjudice favorable. Je dois être leur porte-parole finalement au cabinet, au caucus du Parti libéral, au gouvernement de ces droits-là.

Dans la mesure du passible, lorsque les autochtones ont une revendication territoriale, que l'on est capable de cerner exactement la nature de leurs droits, de les mettre en perspective avec le droit des autres Québécois, cela élimine une bonne partie du problème. Lorsqu'il y a un discours éclairé de part et d'autre, le malentendu se dissipe. On a eu une bonne expérience de cela à Chibougamau, vendredi passé, lorsque j'ai rencontré les maires et où vous étiez présent. Après avoir discuté, on a constaté et on s'est entendu. Cela a dissipé une bonne partie de la frustration des maires de la région Chapais-Chibougamau.

Dans ce contexte, cela va très bien et, souvent, en négociant les choses se règlent, mais je dois d'abord, en tant que ministre des Affaires autochtones, avoir cette prédisposition favorable vis-à-vis d'eux pour m'assurer qu'ils exercent tous les droits qu'ils possèdent ou qu'ils peuvent possséder.

M. Claveau: M. le ministre, le sens de ma question n'est pas à l'effet de restreindre le droit des autochtones. D'ailleurs, par le passé, j'ai moi-même fait preuve de mon attachement à la défense des droits des autochtones, et ce, à plusieurs niveaux. Là n'est pas la question. Je pense que la question devrait préoccuper le ministre. Il y a une partie non négligeable de la défense ou de l'application des droits des autochtones qui résident dans la possibilité de pouvoir appliquer ou de jouir de ces droits dans les meilleures conditions sociales et économiques possible. Cela implique, entre autres, que ces droits puissent s'épanouir en dehors d'une tension sociale énorme qui pourrait se créer dans certains milieux, là où ces droits seraient appliqués sans prendre en

considération les droits des autres groupes.

C'est en ce sens que je suis d'avis que le gouvernement devra trouver une mécanique particulière, une approche globale qui fera en sorte que les droits des autochtones pourront s'épanouir pleinement, pourront être entièrement respectés par les populations qui ont à partager les mêmes territoires ou à les voisiner quotidiennement sans pour autant que l'on vive des situations sociales qui pourraient devenir - je le dis et je pèse mes mots - malheureuses.

Ceci dit, j'aurais d'autres questions à poser, mais puisqu'on nous presse un peu dans le temps...

M. Savoie: Personne ne vous presse, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vois le temps s'écouler et on a beaucoup de choses à discuter. Les questions sont fondamentales et, comme je le disais tout à l'heure, c'est un moment privilégié pour discuter des différentes facettes de l'approche gouvernementale en milieu autochtone. Peut-être que malheureusement, on n'aura pas beaucoup d'autres occasions d'en parler. Je trouve déplorable que, tout au moins, une fois par année, lorsqu'on a l'occasion de faire un peu le tour là-dessus, essayer de nous comprendre relativement aux questions autochtones, on nous bouscule, par des questions d'horaire, en essayant de nous faire sentir qu'on est de trop quand on en parle. Je le disais tout à l'heure, j'aurais des questions et je suis certain que le ministre aurait des réponses à me donner aussi durant une bonne dizaine d'heures. J'espère qu'un jour on pourra prendre tout le temps nécessaire pour s'enquérir vraiment des visions gouvernementales et, éventuellement, des réflexions de l'Opposition dans ce dossier.

Le Président (M. Bélisle): C'est simple, M. le député d'Ungava, vous n'avez qu'à parler à votre leader et arranger le tout avec lui. Je suis sûr qu'il va vous écouter.

Vols militaires au-dessus du Labrador

M. Claveau: L'arrangement qu'on a actuellement est de trois heures et cela semble déjà être trop pour certains.

Le ministre a parlé tout à l'heure du SAGMAI ou du nouveau Secrétariat aux affaires autochtones comme d'un organisme qui devrait introduire ou permettre le cheminement de dossiers à l'intérieur des autres milieux gouvernementaux. Je comprends le point de vue du ministre et je le prends à la lettre de la façon dont il l'a exprimé. Je demanderais au ministre si le SAGMAI ou le nouveau Secrétariat aux affaires autochtones, au moment où l'on se parle, fait les pressions nécessaires auprès du ministre de l'Environnement pour s'assurer que les consultations publiques sur le territoire demandées par les autochtones, consultations ou commissions itinérantes, essaieront d'éclaircir leur point de vue et leur permettront de s'exprimer entièrement et convenablement devant le ministre, entre autres devant le ministre de l'Environnement sur la question des vols militaires au-dessus du Labrador.

M. Savoie: La question des vols au-dessus du Labrador est une relation entre les peuples Montagnais et le gouvernement fédérai, en particulier le ministère de la Défense nationale. Lorsque cela nous a été -demandé, nous avons appuyé la revendication des Montagnais, mais nous n'avons pas à intervenir directement dans ce dossier puisqu'il s'agit d'une relation entre l'exercice des droits des autochtones vis-à-vis du gouvernement fédéral.

Dans la mesure du possible, bien sûr, le Conseil attikamek-montagnais demande finalement la cessation, l'arrêt des vols auprès du ministère de la Défense nationale. Nous appuyons sa revendication et nous appuyons, dans la mesure du possible, toutes les démarches qu'il a faites auprès des Nations unies et auprès des différents gouvernements, mais, en gros, il ne s'agit pas d'un problème entre le qouvernement du Québec et les Montaqnais, mais plutôt d'un problème entre les Montagnais et le gouvernement fédéral.

M. Claveau: Je ne comprends pas vraiment le point de vue du ministre là-dessus, parce que d'un côté, tout à l'heure, quand on parlait de la question territoriale, il disait: Nous devrons vraiment faire en sorte que les droits des autochtones soient respectés et il me semble beaucoup plus sinueux dans sa réponse quand on parle des vols au-dessus du Labrador où, justement, certains droits fondamentaux des autochtones risquent de ne plus pouvoir s'exercer à cause d'une condition extérieure qu'ils dénoncent eux-mêmes.

Quand le ministre dit que cela ne relève pas tout à fait de la compétence québécoise, je ne sais pas s'il a pris connaissance de la déclaration de M. Bernard Cleary qui était porte-parole à ce moment-là du Conseil attikamek-montagnais et qui l'est encore évidemment. Il réclamait des audiences québécoises en disant qu'il serait inutile de participer à des travaux de la commission fédérale de l'environnement car, selon lui, les dés étaient pipés. Je suppose que s'il le disait, c'est parce qu'il avait de bonnes raisons de le croire. Alors, pourquoi le ministre ne fait-il pas de pressions ou des recommandations fermes auprès de son collègue, le ministre de l'Environnement du Québec, afin que le BAPE fasse des

audiences publiques qui pourraient permettre aux Attikameks-Montagnais de vraiment se faire entendre devant le gouvernement du Québec qui, par la suite, serait probablement en mesure de passer ce point de vue à son homologue fédéral.

M. Savoie: Le 13 avril 1987, il y a à peine un mois, j'ai écrit une lettre au ministre de la Défense nationale appuyant les recommandations d'un groupe de travail suggérant des mesures de mitigation de manière à réduire les inconvénients dont se plaignent les Montagnais.

Le ministère de l'Environnement du Québec a un rôle à jouer, mais c'est surtout le gouvernement fédéral qui possède tes mécanismes d'évaluation et qui doit intervenir auprès des peuples montagnais. Le gouvernement fédéral exerce une juridiction qui lui est propre lorsqu'il autorise des vols, non pas au-dessus du Labrador, parce qu'il ne s'agit pas d'un problème québécois à ce moment, lorsqu'on parle au-dessus du Québec, la Côte-Nord.

Nous, ce qu'on peut faire, c'est intervenir en disant: Vous nuisez aux peuples montagnais dans l'exercice de leurs droits traditionnels. C'est ce que nous faisons. Dans cette mesure, nous appuyons les revendications des Montagnais tout en déclarant et en précisant qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui relève d'une prérogative ou de l'exercice d'un pouvoir provincial. Il y a un problème, lorsqu'il y a des vols à basse altitude, non pas au-dessus du Labrador parce que ce n'est pas le Québec, mais au-dessus de la Côte-Nord, où les Montagnais exercent leurs activités de vie traditionnelles. Ces vols nous touchent dans la mesure où cela irrite les Montagnais ou cela les empêche d'exercer leurs droits. Nous pouvons les appuyer, faire des recommandations et faire des pressions auprès du ministère de la Défense nationale, mais rien de plus. Comprenez-vous?

M. Claveau: Je vois ce que le ministre essaie de défendre comme point de vue, sauf que les Attikameks-Montagnais, on le sait, ne peuvent avoir confiance dans tout le mécanisme du bureau fédéral de l'environnement, et preuve nous en est faite lorsque, tout dernièrement, cela paraissait dans Le Soleil du 22 mai dernier, on est le 27 aujourd'hui, cela fait cinq jours, où, d'une part, on a une étude d'impact sur les vols militaires, qui est faite par le fédéral, et, en même temps, le ministère de la Défense nationale autorise une augmentation de 25 % des vols au-dessus du Labrador et du Nord québécois. Comment voulez-vous que les Attikameks-Montagnais puissent avoir confiance dans ces études et dans le travail du bureau fédéral de l'environnement?

M. Savoie: M. le député d'Ungava, tout ce que je peux faire, c'est de protester, recommander à la Défense nationale d'intervenir. Ce n'est pas l'exercice d'une juridiction provinciale, la défense, l'armée, dans le cadre confédératif actuel, relève d'Ottawa. En plus, c'est le comté du premier ministre, il est bien au courant du problème. Les Montagnais de la Côte-Nord relèvent du comté du premier ministre. C'est lui qui est le député de comté au gouvernement fédéral. Il est bien au courant du dossier, c'est une problématique assez complexe, mais sur laquelle je n'ai pas de pouvoir. Tout ce que je peux faire, c'est chercher à intervenir auprès d'Ottawa en faveur des Montagnais, ce que j'ai fait tout récemment d'ailleurs, pas plus tard que le 13 avril 1987, où j'ai écrit une lettre au ministre de la Défense nationale lui recommandant de donner suite aux recommandations du groupe de travail.

M. Claveau: Mais dans la mesure, M. le ministre, et en fonction de l'explication que vous nous avez donnée, tout à l'heure, de votre organigramme... Je dirais "nouvel organigramme" parce qu'il y a quand même changement de structure même s'il n'y avait pas de tableau noir, avant, qui l'expliquait. Vous avez dit que vous deviez introduire des dossiers au niveau des ministères sectoriels pour être sûr qu'ils s'en occupent. Vous avez dit, dans votre réponse de tout à l'heure, que vous aviez fait des pressions, que vous aviez écrit une lettre, que vous ne pouviez pas faire plus que faire des pressions, mais est-ce que votre homologue, ministre de l'Environnement, lui, qui a été impliqué, a fait des représentations auprès du ministre fédéral de l'Environnement? Est-ce que le ministre de l'Environnement est impliqué dans le dossier qui, lui, probablement pourrait avoir une machine un peu plus forte en tant que ministre impliqué ou responsable des questions environnementales pour défendre ce point de vue avec et conjointement avec vous en tant que ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones. Non pas que ce soit vous, en tant que ministre, qui le fassiez tout seul sans la contrepartie ou sans l'appui des autres ministères impliqués dans le gouvernement dont vous faites partie,

M. Savoie: L'exercice des vols à basse altitude des avions sous l'autorité du ministère de la Défense nationale constitue l'exercice d'une prérogative du gouvernement d'Ottawa. Le ministre de l'Environnement, M. Lincoln, est bien au courant de la problématique et, lui aussi, est très sensible à la revendication des Montagnais. J'ignore, pour le moment, si, effectivement, M, Lincoln a fait une protestation formelle auprès d'Ottawa, moi, j'en ai fait une. Vous comprendrez que c'est assez difficile, pour

lui, de se plaindre de vol è basse altitude, finalement, sur une base non pas qui détruit l'environnement, mais parce que ça fait peur au gibier, que cela affecte l'immigration ordinaire des gibiers et que cela affecte donc l'exercice des droits de notre peuple montagnais.

M. Claveau: Je comprends que la communication là-dessus n'est pas complète entre les deux ministères et que nous aurons sûrement l'occasion de demander au ministre de l'Environnement s'il afait les démarches que vous souhaiteriez.

M. Savoie: M. le député, dans le groupe de travail qui a fait les recommandations que j'ai appuyées, il y avait des fonctionnaires du ministère de l'Environnement du Québec.

M. Claveau: Mais il faudra vérifier si le ministre de l'Environnement lui-même a décidé de prendre position fermement dans le même sens que vous nous dites que vous avez pris position.

Nouvelles lignes d'Hydro-Québec

Puisqu'on parle d'environnement et qu'on parle un peu du genre d'intervention que le SAGMAI ou que - j'ai toujours de la difficulté avec le nouveau nom - le Secrétariat aux affaires autochtones pourrait avoir avec les différents ministères, vous n'êtes pas sans savoir que, tout dernièrement, Hydro-Québec a déposé un plan de développement de lignes de haute tension sur le territoire du Québec qui prévoit, au cours des prochaines années, l'implantation de huit nouvelles lignes de transport qui vont sûrement, d'ici là - parce que vous nous dites qu'en même temps, on négocie sur des territoires un peu partout pour les autochtones - couper, au moment de leur construction, des territoires qui vont avoir été octroyés ou revendiqués par des autochtones dans le cadre de négociations territoriales.

De quelle façon le Secrétariat aux affaires autochtones a-t-il réagi à la présentation d'Hydro-Québec et à son programme de construction des six nouvelles lignes? De quelle façon ou quelles sont les représentations que le secrétariat dont vous êtes le ministre responsable a faites à Hydro-Québec, au ministre de l'Energie et des Ressources et aussi au ministère de l'Environnement qui seront sûrement très impliqués dans ce dossier?

Le Président (M. Marcil): Avez-vous répondu à la question?

M. Savoie: M. Jolicoeur pourrait répondre à la question.

(22 h 30)

Le Président (M. Marcil): À ce moment-là, vous vous identifiez pour les besoins de l'enregistrement. Vous êtes monsieur?

M. Jolicoeur (Gilles): Gilles Jolicoeur, secrétaire général associé au Secrétariat aux - affaires autochtones. Dans ce cas-ci, évidemment, il s'agit de projets québécois qui sont assujettis au régime d'environnement du Québec.

Alors, il y a tout un processus d'évaluation des impacts qui existe dans la Loi sur la qualité de l'environnement et qui est étudié par le Bureau des audiences publiques de l'environnement. Nous invitons les autochtones à participer à ce mécanisme-là, à se prévaloir des avantages qu'ils ont de comparaître devant le bureau d'audiences environnemental, de faire les représentations qu'ils jugent à propos et de pouvoir exiger des mesures de mitigation dans le cas où les travaux prévus affectent les activités traditionnelles qu'ils exercent habituellement dans le territoire.

Le mécanisme qui existe actuellement prévoit la tenue d'audiences publiques. Nous nous assurons que les autochtones soient invités à y participer et à faire les représentations qu'ils jugent à propos.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Maintenant, je vais reconnaître le député de Chapleau.

Dépenses de transfert (suite)

M. Kehoe: M. le ministre, je note ta liste de dépenses de transfert. Dans cette liste de quelques... Je ne sais pas... Il y a une centaine d'énumérations différentes. Les montants varient de 366 $ jusqu'à 107 000 $ pour l'Associations des Femmes autochtones du Québec.

Les montants sont de 5000 $, 2000 $, 3000 $, 1000 $, ainsi de suite. Mais juste une explication générale pour les différents montants qui sont impliqués dans ces affaires-là. Quels sont les buts recherchés par le transfert de cet argent, quelle est l'aide que vous apportez aux différentes associations? Comment se fait-il que vous donniez un montant de 107 000 $ à une association de femmes autochtones, un montant de 5000 $ à un certain conseil de bande et un autre montant de 366 $ pour le Centre d'amitié autochtone du Québec? Généralement, qu'est-ce qui se passe dans le transfert de ces sommes d'argent?

M. Savoie: II y a certain de ces montants qui sont plus ou moins récurrents au sein de ce groupe. Par exemple, comme vous l'avez souligné, l'Association des femmes autochtones du Québec reçoit un

montant très important, de même que l'Alliance autochtone qui regroupe les indiens sans statut et les Métis du Québec.

Ce qu'on cherche à faire, c'est donner des mécanismes de défense qui ne reçoivent pas de financement d'autres sources. Il y a des groupes qui représentent des collectivités, comme l'Association des Femmes autochtones du Québec et le groupe d'Alliance autochtone qui ne peuvent que très difficilement, ailleurs, obtenir du financement du gouvernement du Québec et à qui on donne des montants substantiels.

Les autres sont traités sur une base plus ou moins ad hoc, c'est-à-dire que les bandes, les associations vont faire des demandes et elles sont analysées au mérite. Ce qu'on cherche à faire, les critères qu'on cherche à déterminer, c'est, d'abord, de s'assurer qu'il y a un peu d'argent distribué dans ta plus grande partie des communautés autochtones.

On cherche à assurer des activités de développement économique, social et communautaire, bien sûr, mais, surtout, sur une base ad hoc et au mérite. Par exemple, si vous examinez ces montants qui sont souvent distribués de façon discrétionnaire, on cherche à en assurer la plus grande utilité en fournissant des montants qui, normalement, sont hors normes ou qui complètent des subventions accordées par d'autres ministères.

M. Kehoe: Si on prend juste un exemple. Le conseil de bande des Naskapis...

M. Savoie: Oui.

M. Kehoe: Un montant de 2500 î -est-ce que c'est 2500 $ - qu'est-ce que c'est, grosso modo? Qu'est-ce qu'ils font avec cet argent? Est-ce pour des fins sociales, éducatives? Qu'est-ce qu'ils font avec cet argent? Est-ce qu'il y a des comptes è rendre, est-ce que c'est administré d'une façon suivie? Qu'est-ce qu'ils font avec cet argent?

M. Savoie: Les Naskapi, par exemple, sont un groupe d'autochtones, une nation autochtone, établie au nord de Schefferville. Ils sont très loin. Lorsqu'ils ont des déplacements, par exemple, pour un voyage culturel, comme dans le cas de cette demande-ci, ils doivent supporter des frais de transport aérien très élevés. Alors, ils font une demande. Ils disent, par exemple: On a une excursion qui doit coûter, à titre d'exemple, 5000 $, 6000 $ ou 7000 $. La communauté va verser tant; tel ministre va peut-être nous fournir un petit montant. Il nous manque 2500 $; on voua demande de compléter l'enveloppe et on complète.

Dans ce cas-ci, on l'a complétée. On a accepté la dépense pour un voyage de nature culturelle.

M. Kehoe: La Société de développement des Naskapis, est-ce plus ou moins économique? Est-ce pour l'aider à se développer ' économiquement ou... Le troisième avant-dernier montant de 67 000 $?

M. Savoie: La Société de développement des Naskapis... Le montant de 67 000 $ est un versement statutaire, selon la convention.

M. Kehoe: Récurrent à tous les ans?

M. Savoie: Non.

M. Kehoe: Pour quelle fin?

M. Savoie: C'était le dernier versement.

M. Kehoe: Pour quelle fin?

M. Savoie: Pardon?

M. Kehoe: Pour quelle raison?

M. Savoie: C'est une obligation en vertu de la convention de la Baie James.

M. Kehoe: Ah bon! D'accord. Revendications territoriales (suite)

Dans un autre ordre d'idées, le gouvernement du Québec a négocié, comme l'a dit mon collègue tantôt, sur une base plus ou moins régulière avec les bandes indiennes, concernant leur territoire.

M. Savoie: Oui.

M. Kehoe: Pourriez-vous nous dire s'il y a des négociations en cours présentement avec différents groupes? Est-ce qu'il y a des négociations en cours actuellement?

M. Savoie: Oui, il y a actuellement des négociations avec les Attikameks-Montaqnais, sous la direction du secrétaire, M. Gilles Jolicoeur. Ils font une revendication territoriale. On s'attend que les Algonquins, d'ici à quelques années, se présentent également à la table avec une revendication territoriale assez complète. Il y a des revendications territoriales sur une base ad hoc. Par exemple, les Cris de Chibougamau qui réclament des terres de catégorie 1 et 2 dans la région de Chapais-Chibougamau. De temps à autre, des communautés réclament soit un morceau de terrain qui leur appartenait et qu'elles ont perdu, soit un territoire de chasse pour les fins d'exercice de leurs activités traditionnelles.

M. Kehoe: Dans l'ensemble, cela veut

dire que c'est un "non going process". Cela ne se règle, jamais. Les négociations sont continuelles avec les différentes bandes indiennes.

M. Savoie: Oui. Je pense qu'on peut s'attendre que ce soit un "non going process" encore pour plusieurs décennies.

Pêche au saumon dans la Restigouche

M. Kehoe: Une dernière question. Depuis plusieurs années, nous avons entendu toutes sortes de rumeurs sur les difficultés éprouvées concernant la pêche au saumon chez les Micmacs de Restigouche. Pourriez-vous nous dire, puisque, depuis un certain temps, on dirait que tout est mort, tout est tranquille, si le problème est réglé? Est-ce qu'il se passe quelque chose actuellement ou est-ce que le problème est réglé?

M. Savoie: Comme vous le savez, il y avait effectivement un problème en ce qui concerne le saumon de la rivière Restigouche. Les autochtones, les Micmacs, qui demeuraient près de la rivière Restigouche, voulaient exercer leur activité traditionnelle en y pêchant. Pour des raisons de continuation de la survie des saumons dans cette région, on a négocié et signé une entente de trois ans avec les Micmacs de Restigouche et une autre de cinq ans avec ceux de Maria. Ceci a permis de les dédommager, pour la perte de l'exercice de leurs droits, et de continuer partiellement les contrôles de la quantité de saumon et la pêche sportive sur cette rivière.

Cette entente à l'amiable va nous permettre premièrement, d'assurer la continuation de l'existence du saumon dans cette rivière; deuxièmement, cela permet aux autochtones de continuer à exercer leur droit de pêche au saumon sur une quantité restreinte. Troisièmement, cela permet aux autochtones de Restigouche de participer aux contrôles de la quantité et de la qualité des saumons dans la rivière.

M. Kehoe: À toutes fins utiles, le problème semble être réglé?

M. Savoie: Oui, je crois que le problème est réglé pour toujours. Je pense que l'entente sera renégociable en 1989, si ma mémoire est bonne. À ce moment-là, s'il y a signature de l'entente, il ne devrait plus y avoir de problème sur une base récurrente.

M. Kehoe: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): M. ledéputé d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Malheureusement, on est obligé de se bousculer un peu. On a encore plusieurs dossiers dont on voudrait traiter.

Services de santé et services sociaux

Je voudrais revenir sur autre chose, soit la question de la commission Rochon qui s'est promenée un peu partout sur le territoire et qui a, entre autres, consulté les Cris à Chisasibi. À ce moment-là, les porte-parole de la nation crie déclaraient à la commission que "la structure locale des services - on parlait du ministère de la Santé et des Services sociaux - ne reflète pas suffisamment la culture autochtone et que les décisions administratives prises à Québec oublient la réalité des régions nordiques".

Premièrement, il serait peut-être intéressant de savoir si le ministre responsable et, comme il nous l'a dit tout à l'heure, qui doit défendre la position et le point de vue des autochtones endosse ce point de vue-là, selon lequel l'administration de Québec ne prend pas suffisamment en considération les conditions vécues en milieu nordique dans ce cas-là et, je suppose aussi, dans d'autres milieux autochtones. D'autre part, si tel est le cas, quelles représentations a-t-il faites auprès de la ministre responsable de ce dossier pour que les correctifs souhaités soient apportés le plus rapidement possible?

M. Savoie: J'aimerais souligner que, lors de la tenue de cette audience - je crois que c'était à Chisasibi - les autochtones ont tenu à souligner qu'ils avaient senti une nette amélioration dans l'approche du gouvernement du Québec depuis les élections de décembre 1985. Bien sûr, il reste d'énormes problèmes à régler pour l'administration du Nord et c'est pour cela qu'on s'est penché sur la notion d'un secrétariat ou d'un ministère du Nord pour mieux gérer les activités et les interventions, entre autres, du ministère des Affaires sociales en milieu nordique.

Comme vous le savez, on a énormément de route à faire. Je pense que Mme Lavoie-Roux a démontré une certaine volonté de mieux répondre à ces problèmes. La commission Rochon a constaté un problème, mais cela faisait à peine sept mois qu'on était au pouvoir, si vous vous rappelez. Alors, je n'ai pas senti que cela visait particulièrement notre gouvernement, mais plutôt le gouvernement qui était là durant les dix années précédentes. D'autre part, je ne pense pas que ce gouvernement non plus soit en mesure de résoudre tous les problèmes de l'administration des affaires sociales dans le Nord. Les grandes orientations données jusqu'à maintenant, selon la loi 75 entre autres, nous permettront de résoudre plusieurs problèmes.

Un autre domaine qui tend à se

développer aussi concerne la formation d'infirmières, particulièrement dans les villes nordiques, à Val-d'Or par exemple qui est une ville nordique - nonobstant les dires du député d'Ungava - et peut-être même à Baie-Comeau. Cela nous permettra de desservir ces communautés avec des infirmières et ce serait déjà un progrès considérable particulièrement si ces infirmiers et infirmières venaient des régions nordiques, qu'ils ou elles soient autochtones, par exemple.

M. Claveau: Je ne voudrais pas éterniser le débat, mais je trouve la réponse du ministre un peu hors contexte dans le sens que, de toute façon, après s'être flatté la bedaine avec une supposée déclaration des Cris, il vient nous dire qu'il s'agissait de régler un problème que les autres avaient créé avant. Je lui répondrai tout simplement qu'au moment où ils ont pris le pouvoir et qu'ils ont voulu l'assumer, à les entendre parler, ils allaient tout régler. Bien là, il y a des problèmes sur la table, ils sont là les problèmes. Qu'ils trouvent des solutions et qu'ils cessent de mettre le blâme sur les autres.

De toute façon, s'il y a des problèmes aujourd'hui qui découlent de ça, probablement qu'il devrait se demander aussi si ces problèmes ne découlent pas d'une signature prématurée d'une négociation faite d'une drôle de façon par les membres du même gouvernement qui nous représente aujourd'hui et qui, en 1975, ont signé la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

M. Savoie: Sur cette question... M. Claveau: Toujours est-il...

M. Savoie: ...j'ai jasé tout dernièrement avec M. Bearskin qui s'est dit très satisfait jusqu'à maintenant. Il constatait les problèmes qui existaient, mais il se disait très satisfait. En tant que directeur des services de santé pour les Cris, il était très satisfait de l'approche, de l'intérêt et de certains gestes qu'on avait posés dernièrement. Il a senti que c'était un progrès très net.

M. Claveau: Bon. Je demande, à partir du moment où la revendication a été faite à l'actuel gouvernement qui est là et qui est supposé avoir réponse à tout, de quelle façon le ministre s'assurera que les revendications de3 autochtones face à la problématique de la santé, ce sur quoi ils disent eux-mêmes que les directives gouvernementales ne réflètent pas la réalité de leur milieu, quelles mesures concrètes seront prises pour que cela change? Est-ce que le fait, par exemple, d'aller inaugurer à la cachette un hôpital à Povungnituk va changer la situation?

M. Savoie: Inaugurer à la cachette un hôpital à Povungnituk? Est-ce ce que j'ai fait?

M. Claveau: Non, mais c'est parce que vous ne le saviez probablement même pas. Probablement que vous n'y avez pas été invité. Cela s'est fait au mois de février dernier lors d'un voyage très rapide dont personne n'a eu connaissance.

M. Savoie: Mme Thérèse Lavoie-Roux a effectivement fait deux ou trois voyages jusqu'à maintenant dans le Nord du Québec; elle a officialisé l'ouverture d'un hôpital à Povungnituk. J'y ai été invité mais je n'ai pu y participer. Mais je ne comprends pas pourquoi vous dites que c'était à la cachette. (22 h 45)

M. Claveau: Je demande au ministre quelle position il prend devant la déclaration faite par les Cris et aussi les déclarations des Inuit, alors qu'on pouvait lire dans le journal à ce moment-là en gros titre "Les Inuit en furie". Comment réagit-il et comment va-t-il s'assurer, par les mécanismes qu'il a lui-même voulu mettre en place dans son Secrétariat aux affaires autochtones, que la ministre responsable de ces dossiers les fasse évoluer en fonction des intérêts des autochtones, puisque c'est ce qu'il nous a dit qu'il était là pour défendre les intérêts des autochtones en premier? Là, il a un problème à régler. Quels mécanismes va-t-il s'assurer de mettre en place pour faire en sorte que ce soit réglé? Non pas de nous dire que cela plane ici et là et que cela ne va pas si pire.

M. Savoie: Non. Ce n'est pas ce que je dis. Je ne dis pas que cela plane et que cela n'est pas si pire. J'ai tout simplement dit que les problèmes étaient énormes, que je ne sentais pas que le rapport Rochon visait l'administration de ce gouvernement, plutôt celui qui était sortant, parce qu'on venait juste d'arriver, et que je ne m'attendais pas non plus qu'au bout de notre mandat, tous les problèmes seraient résolus. Ce serait un peu absurde.

D'un autre côté, j'ai mentionné que les autochtones, Iors de la tenue des audiences de la commission Rochon à Chisasibi, ont mentionné expressément qu'ils sentaient que cela allait un peu mieux et qu'il y avait une bonne volonté. On sentait qu'il y avait quelque chose qui pourrait se faire et qu'il y avait déjà des voies qui s'ouvraient et qui étaient favorables, qu'ils voyaient d'un bon oeil. J'ai confirmé avec M. Bearskin tout dernièrement. J'ai discuté avec lui et il m'a confirmé effectivement que cela se maintenait toujours. On a réorganisé le SAA. Il y a une table de développement

communautaire. Le responsable de cette table est M. Beaudoin, qui a vécu longtemps à Kuujjuaq, qui a été également à LG 2, qui connaît bien la problématique. Je suis certain qu'il va surveiller de près l'évolution du dossier. Mme Lavoie-Roux a encore à réagir d'une façon formelle à la commission Rochon en disant qu'elle va adopter telle ou telle recommandation. La question est un peu prématurée. Je ne sais pas quoi répondre. Je ne sais pas ce qu'il veut.

M. Claveau: Malheureusement, on aurait encore beaucoup de questions. Comme j'ai dit, il y a énormément de dossiers qu'on n'a pas touchés et qui sont très intéressants tout autant les uns que les autres. D'un autre côté, il y a aussi certaines réponses qui mériteraient d'être approfondies, mais on aura l'occasion de s'en reparler l'année prochaine de tous ces dossiers en ce qui concerne la santé, les affaires culturelles, les affaires sociales.

M. Savoie: C'est une autre affaire que je ne comprends pas. Si cela vous intéresse tant, les questions autochtones, vous m'avez posé seulement une question en trois parties un après-midi pendant toute l'année que j'ai été ministre. Je n'ai jamais eu d'autres questions de quelque nature que ce soit en ce qui concerne le dossier autochtone. Deuxièmement, vous savez fort bien que vous n'avez qu'à m'inviter à dîner, à déjeuner, à souper. Je suis prêt à discuter avec vous, à vous transmettre de l'information et vous rencontrer pour vous fournir de l'information.

M. Claveau: Ce n'est pas la mécanique, M. le ministre. Qu'il y ait une mécanique parlementaire qui fasse en sorte que lorsqu'il se véhicule de l'information dans ce Parlement, ce n'est pas une information de bouche à oreille entre deux individus, c'est quelque chose qui doit être connu, où les positions doivent être prises et tout le monde peut en parler. Ce que je déplore, à ce moment-ci, c'est que le ministre semble croire qu'il peut passer à côté de toute la mécanique parlementaire et faire en sorte qu'on va s'asseoir à une table, on va en discuter et que le problème sera réglé. Non, il y a une mécanique parlementaire à respecter, une approche globale, une approche de fonctionnement.

M. Savoie: M. le député, vous vous énervez. Vous allez faire de la haute pression bientôt, j'en suis convaincu.

M. Claveau: Craignez pas.

M. Savoie: Je vous invitais tout simplement en disant que, si, personnellement, il y a des choses, si vous voulez avoir des renseignements additionnels, vous voulez causer, je n'ai jamais refusé une invitation de votre part d'aller quelque part, que vous me payiez un lunch, que l'on s'asseoie quelque part et que l'on discute. S'il y avait d'autres mécanismes publics, je suis tout à fait disposé et je vous ai même dit que vous n'avez jamais posé des questions, sauf une fois dans un an depuis que l'Assemblée nationale siège, sacrifice!

M. Claveau: Je vais faire une invitation au ministre tout de suite, c'est de se prévoir une dizaine d'heures aux crédits l'année prochaine pour que l'on puisse en parler tout le monde ensemble.

Le Président (M. Marcil): Avez-vous une autre question à poser, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: J'en aurais beaucoup d'autres, mais on va regarder un peu les chiffres.

M. Savoie: Je suis certain que les gens ici présents seraient tout à fait contents même de payer le souper.

M. Claveau: Là n'est pas la question, M. le ministre. Je suis encore capable de payer mon souper, mais j'aimerais beaucoup mieux que l'on se donne vraiment du temps pour pouvoir discuter des choses sans être à la presse comme c'est le cas présentement. Ce n'est pas une petite question en Chambre ou une question-réponse qui sont notre intérêt dans le dossier. C'est plutôt d'essayer vraiment d'éclaircir les choses...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...et de faire en sorte qu'on ait un maximum d'information. Je suis d'avis qu'en ce qui concerne, entre autres, les dossiers relatifs aux autochtones, on n'a pas toute l'information nécessaire.

M. Savoie: C'est ce que je vous dis, M. le député d'Ungava. Si vous voulez de l'information, il y a, bien sûr, le mécanisme officiel qui force toutes sortes de aens à s'asseoir avec nous et à nous écouter d'une oreille...

M. Claveau: Je suis sûr qu'ils sont très intéressés.

M. Savoie: II y a aussi une autre façon: c'est que vous disiez: M. Savoie, j'aimerais vous rencontrer pour quinze ou vinqt minutes. Je vais toujours m'y rendre, M. Claveau. Si vous me demandez, au cours de cette rencontre, quelle est votre idée là-dessus et est-ce que vous pouvez déposer tel ou tel document? Je vais toujours le faire. Je ne suis pas de ceux qui cherchent à

cacher ou qui cherchent à ébruiter quelque chose. Je crois qu'il doit y avoir un échange et que voua devez être renseignés. D'ailleurs, le mieux vous serez renseigné, le mieux vous remplirez votre rôle. Dieu sait que cela va aller mieux. C'est dans l'intérêt de toute la province de Québec que cela soit comme cela, M. Claveau.

Jamais je ne voudrais vous empêcher d'avoir accès à des informations sur des budgets.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, vous devez l'appeler M. le député d'Ungava.

M. Savoie; Pardon! Je m'excuse, M. le député d'Ungava.

Le Président (M. Marcil): C'est bien.

M. Savoie: II me fait plaisir et je vous dis que ce n'est pas parce que je veux faire des choses à la cachette, ce n'est pas cela du tout, je suis bien prêt à m'asseoir avec vous pour discuter. Vous me demandez: M. Savoie, qu'est-ce qui se passe à tel endroit? Je vais vous le dire. Demandez-moi des informations, des renseignements, des notes par écrit, je vais vous fournir tout cela. C'est tout ce que je vous dis.

Ce n'est pas une situation... Enfin, je ne sais pas comment les autres ministres fonctionnent, mais chacun doit fonctionner un peu à sa méthode, selon son grain. Moi, mon grain, c'est de fonctionner comme cela. S'il y a quelque chose et que je peux vous aider, je vais le faire. C'est tout. Vous avez des droits. Vous êtes député. Vous faites partie de l'Assemblée nationale. Je respecte cela. Mais ne venez pas me dire, par exemple, à la toute fin de quelque chose d'aussi officiel et public comme ça: Je n'ai pa9 le temps. On n'a pas le temps de se rencontrer.

M. Claveau: C'est vrai.

M. Savoie: Je vous dis bien honnêtement et je pense que vous devez me donner raison. Vous m'avez posé une question en Chambre et vous ne m'avez jamais demandé de rendez-vous. Jamais!

M. Claveau: Bien oui, mais...

M. Savoie: Demandez-m'en et je vais vous voir. Je vais vous l'accorder.

M. Claveau: Avant de se faire manger tout notre temps et, de toute façon, je pense que la mécanique parlementaire dans la Loi sur l'Assemblée nationale ne prévoit pas les rendez-vous, j'aimerais qu'on termine. Ceci dit, cela n'empêche pas de se parler.

M. Savoie: Non.

M. Claveau: Je suis tout à fait conscient qu'il y a moyen de parler avec le ministre de certains dossiers. Je suis aussi d'avis qu'on doit prendre tout le temps nécessaire, à l'intérieur de la mécanique parlementaire votée et approuvée en ce Parlement, pour que l'information puisse être véhiculée au maximum. Le ministre aurait probablement avantage à faire la même invitation aux membres de sa formation politique qui pourraient peut-être bénéficier aussi d'un certain nombre de renseignements qui seraient positifs pour l'avancement du dossier des autochtones.

Je voudrais terminer, pendant les quelques minutes qui nous restent...

M. Savoie: Je ne laisserai pas passer cela.

M. Kehoe: Défendez-vous!

M. Claveau: ...en regardant un peu les chiffres. De toute façon, il va falloir approuver, je crois... Comment? Vous défendre?

M. Savoie: Je puis dire que je suis très fier du caucus du Parti libéral du Québec. Je suis très fier de la participation...

Des voix: Merci.

M. Savoie: ...de mes confrères, de mes collègues qui m'ont toujours appuyé dans mes démarches auprès des autochtones. Je n'ai jamais eu de conflit jusqu'ici. Quand je me rends visiter une réserve ou une nation, le député de la région est toujours avec moi. C'est toujours comme cela. À la signature des ententes, ils sont toujours là. Je comprends mal votre intervention selon laquelle vous critiquez mes confrères.

M. Claveau: J'ai tout simplement réagi à quelques commentaires que j'ai entendus pendant que je posais mes questions,..

M. Savoie: Ils ont posé de bonnes questions, je pense. Les questions du député de Mille-Îles de même que celles du député de Chapleau étaient excellentes.

M. Claveau: Écoutez, M. le ministre, on n'est pas là pour essayer de réinventer la roue. On est là tout simplement... J'ai dit tout à l'heure, en toute conscience, qu'il me restait énormément de choses à éclaircir, qu'il y avait encore plusieurs questions par rapport à la problématique autochtone qui n'étaient pas assez claires et pour lesquelles, vous en conviendrez, les textes officiels du gouvernement sont plutôt dilués. Il aurait été intéressant d'avoir plus de temps. Vous m'arrivez avec une longue tirade sur votre formation politique. C'est votre affaire. Mais

je voudrais prendre les quelques minutes qui restent pour regarder les chiffres et les variations dans les colonnes de chiffres que l'on a devant nous.

M. Vallières: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, le député d'Ungava a pris environ dix minutes pour répéter, à plusieurs reprises, les mêmes questions ou les mêmes doléances auprès du ministre. Je sais que, normalement, notre règlement prévoit que nous puissions consacrer, par intervenant, quelque 20 minutes sur chacun des éléments. Serait-il exagéré de demander, au cours des quelques minutes qui suivent, que nous puissions, de ce côté-ci de la Chambre, poser quelques questions?

Le Président (M. Marcil): M. le député de...

M. Claveau: Je pense que les 20 minutes de ma dernière intervention ne sont pas encore terminées.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On a un élément et trois heures de discussion, M. le Président.

M. Vallières: Je m'excuse, ce n'est pas par intervention, c'est par élément.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le député! Votre question est pertinente, mais, compte tenu que le député d'Ungava a déjà engagé son temps, il a 20 minutes pour ses questions. Le temps des réponses n'est pas inclus dans ses 20 minutes, donc, à ce moment-là, je vais lui permettre de terminer.

M. Vallières: Est-ce que...

Le Président (M. Marcil): Et à la fin de son temps, à ce moment-là, nous pourrons procéder s'il y a lieu, avec consentement, si vous voulez dépasser 23 heures, à d'autres questions de la part du parti ministériel. Cela va?

M. Vallières: Merci, M. le Président. Le Président (M. Marcil): Continuez...

M. Claveau: Merci, M. le Président. On va terminer cela en regardant un peu les variations dans les colonnes comptables de l'élément 3, puisqu'il n'y a qu'un élément dans ce secrétariat-là. On constate, au niveau des traitements, que c'est à peu près la seule place où il y a des augmentations et il y a le même nombre de personnes. Cela correspond probablement à l'augmentation des masses salariales, tel que le prévoient les conventions de travail. Par contre, on constate qu'il y a une grosse diminution des coûts liés aux autres rémunérations, une diminution de 560 000 $ à 107 000 $. Le ministre pourrait-il nous expliquer comment il se fait qu'il n'aura plus besoin finalement de services externes et de rémunérations pour assurer ses travaux?

M. Savoie: C'est à cause de Umiujaq. C'étaient des personnes qui étaient retenues pour les fins de l'exécution de notre contrat de construction à Umiujaq. Arrivé à terme, on n'a plus de crédits pour cette année.

M. Claveau: Les 107 000 $ qui restent vont servir à quoi précisément ou d'une façon vague? De toute façon, disons d'une façon globale...

M. Savoie: Globale.

M. Claveau: ...dans quel genre de contrat, dans quel genre d'activité peut-on engager des gens qui vont avoir besoin d'une rémunération partielle ou sporadique.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Claveau: C'est moi qui ai la parole, j'ai des questions à poser...

M. Bélisle: M. le Président.

M. Claveau: Et je ne prétends pas que l'on commande mes questions.

M. Bélisle: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Bélisle: Question de règlement.

Le Président (M. Marcil): Je n'ai pas à recevoir de question de règlement.

M. Bélisle: M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Marcil): Oui, en vertu de quel article?

M. Bélisle: En vertu de quel article? M. le Président, il faut que le député d'Ungava, M. le Président, cesse de s'adresser directement à des collègues et passe par le président, s'il veut soulever une question de

règlement.

Le Président (M. Marcil): C'est bien, M. le député de Mille-Îles, mais je vous demanderais...

M. Bélisle: Je vois son intention poindre à l'horizon et je crains.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles, un instant s'il vous plaît!

M. Claveau: Je vous dirais, M. le Président, que je suis tout à fait prêt à respecter cela, mais s'ils ont des réflexions à faire sur mes questions, ils les feront au micro.

M. Bélisle: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! Je voudrais vous demander... Quand un député est train de questionner le ministre, je demanderais aux autres membres de cette commission de maintenir un certain décorum. Vous pouvez y allez, M. Jolicoeur.

Une voix: Cela peut, cela peut.

M. Jolicoeur: Actuellement, on a quelques employés occasionnels qui émargent au budget de 107 000 $ dont il est question ici. II y a un conseiller juridique, un agent d'information qui travaille à la revue Rencontre, une autre personne, une technicienne en documentation affectée au centre de documentation au secrétariat de même qu'une téléphoniste, à temps partiel. C'est ce qui compose, essentiellement, le montant de 107 000 $ pour les autres rémunérations qui sont indiquées au livre des crédits.

Adoption des crédits

Le Président (M. Marcil): Cela va. Merci beaucoup, M. Jolicoeur. Maintenant, je m'adresse aux membres de cette commission. Compte tenu qu'il reste 30 secondes et qu'il faut adopter l'élément 3 du programme 2 des crédits, j'aimerais savoir si l'élément 3 du programme 2 des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1987-1988 est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M, Marcil): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Je remercie tous les membres d'avoir participé à cette commission de même que vos invités, M. le ministre. J'ajourne la séance sine die.

(Fin de la séance à 23 heures)