Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Després): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je rappellerai le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 162, Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture.

Projet de loi 162

Protection, administration et utilisation des sommes en fidéicommis (suite)

Aucun remplacement n'est annoncé ce matin. J'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Marx: II y a un amendement, M. le Président. Le voilà.

Le Président (M. Després): Merci.

L'article 25 est remplacé par le suivant: "Lorsque les fonds en fidéicommîs sont confiés à un dépositaire sous forme de dépôt, le terme et les autres conditions sont déterminés selon la convention entre le vendeur et le dépositaire. Le terme convenu ne peut toutefois excéder cinq ans. "Lorsque le dépositaire des fonds en fidéicommis est une compagnie de fidéicommis, le vendeur peut également se réserver le choix des placements à effectuer avec ces fonds. Dans ce cas, les fonds ne peuvent faire l'objet de placements que par la compagnie de fidéicommis et que sous forme de bons du trésor ou d'obligations émises ou garanties par le gouvernement du Canada ou d'une province ou par une corporation municipale ou scolaire au Canada, sous forme de comptes de dépôts ou de certificats de dépôts d'une institution financière dont le terme ne peut excéder cinq ans, ou sous une autre forme prévue par le règlement. "Tous les revenus des fonds en fidéicommis doivent être payés au moins annuellement".

M. Marx: M. le Président, cette modification est de nature technique et elle vise à faire concorder les dispositions de l'article 25 sur les placements avec les dispositions des diverses lois financières provinciales et fédérales.

Le Président (M. Després): Est-ce que c'est adopté?

M. Paré: C'est juste pour se rapprocher. Cela ne change en rien le sens de l'article comme tel?

M. Marx: Non. Cela ne change pas le sens de l'article. C'est seulement, comme je viens de le dire, pour faire la concordance avec des lois comme la Loi sur les compagnies de fidéicommis, la Loi sur l'assurance-dépôts et la Loi sur les banques. Il y a aussi un amendement à l'article 26.

Le Président (M. Després): M. le député de Shefford, avez-vous d'autres commentaires?

M. Paré: Pas de problème. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Est-ce que l'article 25 tel qu'amendé est adopté'

M. Marx: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 26.

M. Marx: II y a un amendement à l'article 26 également, M. le Président. C'est une modification à caractère technique, une disposition transitoire. Voulez-vous le lire?

Le Président (M. Després): Oui. L'article 26 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Entre le 15 mars et le 31 mars de l'année commençant le 1er janvier suivant l'entrée en vigueur de la présente loi et, subséquemment, entre le 15 mars et le 31 mars de chaque année, une partie des revenus générés par les fonds en fidéicommis doit être distraite par le dépositaire, lequel doit retenir en fidéicommis cette partie des revenus."

Y a-t-il des commentaires, M. le ministre, à la suite de cet amendement?

M, Marx: Cette modification a pour but d'éviter, si la loi entre en vigueur dans les mois de janvier et février, l'indexation des fonds en fidéicommis moins de deux mois après l'entrée en vigueur de la loi. Cet amendement assure donc que les fonds auront été entre les mains de dépositaires presque

une année complète avant d'être indexés. C'est sur l'indexation des fonds. Cela veut dire quoi?

Supposons que la loi entre en vigueur le 1er janvier, ce serait nécessaire d'indexer pour les deux mois. Donc, on va permettre que ce soit indexé pour quatorze, au lieu de faire l'indexation tout de suite. C'est juste pour la première année.

Le Président (M. Després): L'article 26 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté. J'appelle maintenant l'article 27.

M. Marx: L'article 27 définit la notion d'indice des prix à la consommation.

Le Président (M. Després): II y a des commentaires de la part du député de Shefford?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 27 est adopté. J'appelle maintenant l'article 28.

M. Marx: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Després): Il y a un amendement. L'article 28 est modifié par l'insertion dans la deuxième ligne, après les mots "des sommes", des mots "qui sont, au moment du calcul prévu à l'article 26,".

M. Marx: Cette modification a pour effet de simplifier la comptabilité des institutions financières lors de la remise des sommes en fidéicommis à l'acheteur ou au vendeur.

L'article 28 stipule que la partie des revenus des fonds en fidéicommis est prélevée annuellement aux fins d'indexer les fonds en fidéicommis et est réputée accroître proportionnellement les sommes détenues pour le compte de chaque acheteur. Ce sera sur le montant global et pour chaque compte ce sera proportionnel. D'accord? Adopté.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 28 est adopté tel qu'amendé.

M. Marx: Oui, l'amendement d'abord.

Le Président (M. Després): Excusez-moi. L'amendement, plutôt.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté.

L'article 28 tel qu'amendé est adopté. M. Marx: Oui. L'article 29?

Le Président (M. Després): Cet article a déjà été adopté. J'appelle maintenant l'article 30.

M. Marx: Il y a un amendement.

Le Président (M. Després): L'article 30 est modifié par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant: "6° suite au décès de la personne à qui des biens ou des services prévus à un contrat d'arrangements préalables de services funéraires devaient être fournis, toutes les sommes déposées par suite du contrat pour les biens ou les services achetés pour cette personne peuvent être retirées sur production d'une déclaration assermentée du vendeur confirmant qu'il détient une attestation de la déclaration de décès de cette personne visée à l'article 47 de la Loi sur la protection de la santé publique, précisant le numéro de cette attestation, décrivant les biens et les services fournis par suite du décès et indiquant le montant qu'il réclame;".

M. Marx: Je peux expliquer l'article tel qu'amendé. Je vais expliquer tout l'article.

L'article 30 prévoit les cas où les fonds en fiducie pourront être retirés. Il s'agit des cas suivants - it faut les prendre un par un: 1° en cas de résolution du contrat d'arrangements préalables de services funéraires sur production de l'avis de résolution de l'acheteur et d'un reçu de celui-ci attestant que le vendeur l'a remboursé de la somme qu'il réclame; 2° lorsqu'un bien ou un service prévu à un contrat d'arrangements préalables de services funéraires est fourni postérieurement au dépôt en fidéicommis, sur production d'une preuve de réception par l'acheteur du bien ou service ou de l'avis informant que celui-ci est disponible; 3° lorsque les coordonnées d'une sépulture deviennent déterminées et que celle-ci devient disponible pour l'acheteur, sur preuve de réception par l'acheteur d'un avis en ce sens; 4° en cas de résolution d'un contrat d'arrangements préalables de sépulture par suite d'une entente entre l'acheteur et le vendeur, sur production d'une copie de cette entente et d'un reçu signé par l'acheteur attestant que le vendeur l'a remboursé de la somme qu'il réclame; 5° en cas de modification d'un contrat entraînant une diminution de prix, sur production d'une copie de la modification du contrat ainsi que d'un reçu signé par l'acheteur attestant que le vendeur l'a remboursé de la somme qu'il réclame; 6° en cas de décès, sur production d'une attestation de décès et d'un affidavit indiquant que les services ont été rendus. Les modifications sur 6... Je veux juste voir

cela. Nous avons eu l'amendement.

La première modification au paragraphe 6 est de nature technique et remplace, aux fins de retirer les fonds en fidéicommis, l'obligation du vendeur de produire une attestation de décès émanant d'une autorité compétente autre que le vendeur par l'obligation de produire une déclaration assermentée disant qu'il détient une attestation officielle du décès de l'acheteur et précisant le numéro de cette attestation. Cette modification est due au fait qu'il est interdit au vendeur de produire l'attestation de décès qu'il détient pour le motif que celle-ci peut contenir des renseignements médicaux sur la cause du décès.

La deuxième modification est de nature purement technique. Elle spécifie que le jugement doit être final et qu'une copie du jugement peut être remise.

La troisième modification est à l'effet de retrancher le paragraphe 8 et est également de nature technique puisque ce paragraphe est reporté un peu plus loin, faisant l'objet du nouvel article 33.1. On va vous proposer un amendement à l'article 33.1. L'inclusion à l'article 30 de ce paragraphe 8 qui traite de retrait à la suite d'un changement de dépositaire causerait des problèmes de concordance avec plusieurs articles de la loi étant donné qu'il traite d'un type de retrait dont la nature est différente des autres cas de retrait mentionnés aux paragraphes 1 à 7 de l'article 30.

M. Paré: Ça va.

M. Marx: L'amendement est adopté.

Une voix: Au complet?

M. Marx: Oui. Et l'article tel qu'amendé est adopté.

Le Président (M. Després): L'article tel qu'amendé est adopté?

M. Paré: Adopté. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté d'abord?

M. Marx: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Després): L'article est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 31.

M. Marx: L'article 31 prévoit que, chaque fois qu'une somme est retirée des fonds en fidéicommis, le dépositaire doit aussi libérer la proportion des revenus en fidéicommis qui ont accru cette somme.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 31...

M. Marx: C'est cela. C'est juste qu'une fois qu'on remet l'argent, on remet tout l'argent, y compris les intérêts. D'accord?

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Paré: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Després): Adopté sur division.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Després): C'est cela.

M. Marx: Oui, M. le Président, j'ai compris.

Le Président (M. Després): D'accord. L'article 31 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 32. M,, le ministre.

M. Marx: L'article 32 prévoit l'obligation pour le dépositaire de tenir à jour, quant è chaque acheteur, une comptabilité des sommes déposées pour son compte de même que des retraits. Cet article prévoit également que le dépositaire doit conserver pendant la période prévue par règlement les pièces justificatives produites au support de chaque retrait.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Paré: Adopté. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Després): L'article 32 est adopté. J'appelle maintenant l'article 33.

M. Marx: L'article 33 stipule l'insaisissabilité des fonds en fidéicommis ainsi que des sommes qui doivent faire l'objet d'un dépôt en fidéicommis. Cet article crée également une fiducie statutaire pour le vendeur en faveur des acheteurs pour les fonds qui doivent être déposés en fidéicommis.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 33 est adopté. J'appelle maintenant l'article 34.

M. Marx: Non, nous avons un amendement...

M. Paré: Non, mais il n'y a pas d'article 33.1?

M. Marx: ...33.1. Avez-vous la copie? La copie sera distribuée incessamment. Nous avons déjà fait référence à un tel amendement. Voulez-vous lire l'amendement, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M, Després): Oui. À l'article 33.1: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 33, de l'article suivant: "Lors d'un changement de dépositaire, les fonds en fidéicommis ne peuvent faire l'objet d'un transfert que pour la totalité de ces fonds. "La totalité des fonds en fidéicommis doit être transférée directement entre deux dépositaires à l'époque, aux conditions et selon les modalités prévues par règlement. "Les frais de transfert sont à la charge du vendeur." Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Marx: Ce nouvel article reproduit en faisant la concordance avec les modifications apportées à l'article 20, l'alinéa 8 de l'article 30 qui a été rayé à la suite d'un amendement à cet article. Ce nouvel article autorise le changement de dépositaire pour les fonds en fidéicommis à la condition que ce transfert touche la totalité des fonds. Les autres conditions et modalités de ce transfert seront prévues par règlement.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 33.1 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Obligations diverses

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 34. M. le ministre.

M. Marx: L'article 34 prévoit l'obligation pour le dépositaire de confirmer par écrit à l'acheteur le premier dépôt qu'il reçoit pour le compte de celui-ci.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 34 est adopté. J'appelle maintenant l'article 35.

M. Marx: L'article 35 impose au vendeur, lors de la fourniture d'un bien ou d'un service prévu à un contrat de préarrangement de services funéraires, l'obligation de faire signer par l'acheteur un reçu détaillé si le bien lui a été livré ou l'obligation de lui expédier un avis circonstancié s'il s'agit d'un service ou d'un bien réservé pour l'acheteur.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Marx: Cette obligation, M. le Président, est reliée à l'article 30 qui exige ces pièces justificatives pour permettre au vendeur de retirer les sommes en fidéicommis dans ces cas.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 35 est adopté. J'appelle maintenant l'article 36.

M. Marx: L'article 36, M. le Président, impose au vendeur une obligation analogue à celle de l'article 35 lorsque les coordonnées des sépultures ne sont déterminées qu'après le premier dépôt en fidéicommis ou encore lorsque la sépulture ne devient disponible qu'après ce dépôt.

Le Président (M. Després): L'article 36 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 36 est adopté. J'appelle maintenant l'article 37.

M. Marx: Cet article exige des vendeurs de mettre une liste de prix ventilée de leurs biens et services à la disposition du public. Je pense que c'est l'article qui va faire en sorte qu'il y ait concurrence peut-être.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 37 est adopté.

M. Marx: J'aimerais juste souligner...

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Marx: ...que plusieurs maisons funéraires n'ont pas encore de liste de prix ventilée, ce qui n'apparaît pas justifié.

M. Paré: D'accord, M. le ministre.

Le Président (M. Després): Je vous remercie, M. le ministre. L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

Administration provisoire

M. Marx: L'article 38 prévoit la nomination d'un administrateur provisoire par le président de l'Office de la protection du consommateur pour administrer temporairement ou terminer les affaires en cours d'un vendeur dans certains cas lorsque les intérêts des consommateurs sont en péril. On peut

dire, M. le Président, qu'un pouvoir semblable est prévu dans deux autres lois administrées par l'office, soit la Loi sur les agents de voyages et la Loi sur la protection du consommateur. L'article 38 du projet rend également applicables les articles 338.2, 338.3 et 338.4 de la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté.

M. Marx: À l'article 39, nous avons un amendement pour changer trois mots.

Le Président (M. Després): À l'article 39, il y a un amendement. L'article 39 est modifié par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots "dans un compte".

M. Marx: L'article 39 précise les pouvoirs et l'immunité de l'administrateur provisoire. On veut protéger le président de l'office.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement à l'article 39 est accepté?

M. Marx: C'est un article hautement recommandé par le président.

M. Paré: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Després): L'amendement à l'article 39 est adopté. Est-ce que l'article 39 tel qu'amendé est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): J'appelle maintenant l'article 40.

M. Marx:. L'article 40, M. le Président, crée l'obligation de remettre à l'administrateur provisoire les documents et livres comptables relatifs aux affaires du vendeur...

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 40 est adopté. J'appelle maintenant l'article 41.

M. Marx: Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui. L'article 41 est modifié: premièrement, par la suppression, dans la troisième ligne, des mots "dans un compte"; deuxièmement, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "L'avis est transmis à la place d'affaires de l'institution financière où ces fonds sont détenus." (10 h 30)

M. Marx: La première modification en est une de concordance avec la modification apportée à l'article 20 et la seconde modification a pour but de préciser, pour plus d'efficacité, que l'avis du gel de fonds envoyés par l'administrateur provisoire pourrait être transmis à la succursale où les fonds sont détenus.

L'article 41 prévoit en général l'obligation pour le dépositaire de remettre les fonds détenus en fidéicommis ou autrement pour des vendeurs à l'administrateur provisoire.

Le Président (M. Després): L'amendement est-il accepté? L'amendement est accepté. L'article 41 est adopté, tel qu'amendé?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 42.

M. Marx: L'article 42 prévoit que les frais d'administration provisoire sont à la charge des vendeurs et qu'en cas d'insuffisance des fonds propres des vendeurs, ces frais seront prélevés au prorata de la créance de chaque acheteur sur les fonds en fidéicommis.

Le Président (M. Després): L'article 42 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 42 est adopté. J'appelle maintenant l'article 43.

M. Marx: L'article 43 prévoit pour le vendeur un droit d'appel à la Cour provinciale de la décision du président de nommer un administrateur provisoire.

Cet article rend les articles 340 à 349 de la Loi sur la protection du consommateur applicables à ces appels. Ces articles traitent de la procédure et de la décision en appel. Le droit d'appel formé par requête dans les quinze jours de la décision du président, transmission de dossier par le président à la Cour provinciale et ainsi de suite. Ce sont les dispositions de la Loi sur la protection du consommateur qui seront appliquées ici.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 43 est adopté. J'appelle maintenant l'article 44.

Preuve et procédure

M. Marx: L'article 44 prévoit qu'il ne

peut être dérogé à la loi par une convention particulière; donc, c'est d'ordre public.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Marx: L'article 45 prévoit que le consommateur ne peut renoncer à un droit qui lui est conféré par la loi, à moins d'une disposition légale spécifique. Donc...

Le Président (M. Després): L'article 45 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 46.

M. Marx: L'article 46 prévoit que nonobstant l'article 234 du Code civil, l'acheteur peut administrer une preuve testimoniale pour contredire ou changer les termes d'un écrit.

Le Président (M. Després): L'article 46 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

M. Marx: Cela va loin.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Marx: L'article 47 prévoit l'admissibilité en preuve d'un document certifié conforme à l'original par le président. Cet article est au même effet que l'article 264 de la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Després): L'article 47 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 48.

M. Marx: L'article 4B dispense le Procureur général de l'obligation de fournir un cautionnement pour obtenir une injonction.

Le Président (M. Després): L'article 48 est-il adopté?

M. Marx: Je suis solvable à titre de Procureur général.

M. Paré: Nous n'avons pas le goût de faire un débat, M. le ministre. Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Marx: L'article 49 prévoit un recours en outrage au tribunal lorsqu'une injonction émise en vertu de la loi n'est pas respectée. Cet article a le même effet que l'article 267 de la Loi sur la protection du consommateur.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 50.

M. Marx: Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre. L'article 50 est remplacé par les suivants: "50. Un avis donné par un vendeur en vertu de la présente loi doit être rédigé dans la langue du contrat à l'occasion duquel il est donné. "50.1: Un avis donné par un dépositaire en vertu de la présente loi doit être rédigé dans la langue qui lui est indiquée par le vendeur en vertu du deuxième alinéa de l'article 23."

M. Marx: M. le Président, nous avons déjà discuté de cet amendement à l'étude de l'article 23. Cette modification a pour but de scinder en deux articles, l'un s'adressant au vendeur et l'autre au dépositaire, l'obligation concernant la langue des avis. Cette modification est nécessaire vu le fait que l'obligation de vendeur et de dépositaire quant à la langue des avis envoyés à l'acheteur diffère légèrement. C'est tout.

M. Paré: Cela va. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Després): Donc l'amendement est adopté. L'article 50 est adopté tel qu'amendé?

M. Paré: Oui. Une voix: Oui.

Le Président (M. Després): J'appelle maintenant l'article 51.

M. Marx: II y a l'article 50.1 qui est adopté aussi, M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui, vous avez absolument raison. Donc les articles 50 et 50.1 sont adoptés. J'appelle maintenant l'article 51.

M. Marx: L'article 51 prévoit que la loi s'ajoute à toute disposition d'une autre loi accordant un droit ou un recours à l'acheteur. Donc, si l'acheteur a d'autres

recours en vertu d'autres lois, c'est important.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 51 est adopté. J'appelle maintenant l'article 52.

Recours civils

M. Marx: L'article 52, M. le Président, a le même effet que l'article 271 de la Loi sur la protection du consommateur. L'article 52 donne au consommateur le droit de demander la nullité de son contrat dans les cas où: 1° les règles de formation du contrat ou des exigences de fond n'ont pas été respectées ou 2° lorsque le vendeur n'a pas transmis à la tierce personne désignée par l'acheteur dans les délais requis une copie de contrat. Cet article prévoit également que le vendeur peut faire rejeter sa demande de nullité s'il peut démontrer que l'acheteur n'a subi aucun préjudice de ce fait.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 51 est adopté. J'appelle maintenant l'article 52.

M. Marx: L'article 53.

Le Président (M. Després): Excusez-moi. L'article 52 est adopté. J'appelle maintenant l'article 53.

M. Marx: L'article 53 donne à l'acheteur le droit d'annuler son contrat et de demander des dommages-intérêts exemplaires au cas où le vendeur manque à diverses obligations. Les obligations sont celles qu'on trouve pour des... comment dirais-je? des obligations analogues à celles qui se trouvent à l'article 272 de la Loi sur la protection du consommateur. Les manquements dans l'ouverture à ces recours sont les suivants: 1° le fait pour un vendeur de ne pas détenir un permis de directeur de funérailles; 2° le fait pour un vendeur de ventiler le prix des biens et services en contravention à l'article 9 ou encore de prévoir au contrat une clause d'indexation; 3° le fait pour un vendeur de ne pas déposer en fidéicommis conformément à la loi; 4° le fait pour un vendeur d'effectuer des retraits illégaux de comptes en fidéicommis. Donc, ce sont des protections pour le consommateur.

Le Président (M. Després): L'article 53 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Marx: L'article 54 prévoit la possibilité pour l'acheteur de demander la nullité du contrat lorsqu'il existe au détriment du consommateur une disproportion abusive entre les prestations respectives des parties.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 54... Oui, M. le ministre.

M. Marx: Cet article est au même effet que l'article 8 de la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 54 est adopté. J'appelle maintenant l'article 55.

M. Marx: L'article 55 prévoit des délais de prescription pour les recours civils.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

M. Marx: L'article 56 prévoit que l'acheteur peut invoquer en défense ou en demande reconventionnelle un moyen prévu par la loi même si le délai pour se prévaloir de ce moyen par action directe est expiré. Cela a le même effet que l'article 276 de la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 57.

M. Marx: L'article 57 prévoit une responsabilité personnelle de l'administrateur d'une corporation à l'égard des sommes qui n'ont pas été déposées en fidéicommis ou qui ont été retirées, contrairement à la loi, à moins qu'il ne puisse faire preuve de sa bonne foi.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58.

Infractions et peines

M. Marx: Nous avons un amendement.

Le Président (M. Després): "L'article 58 est modifié: premièrement, par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 2 et dans la première ligne du paragraphe 5°, des mots "dans un compte"; deuxièmement, par l'addition du paragraphe suivant: "7° permet que les fonds en fidéicommis soient transférés autrement que conformément aux dispositions des deux premiers alinéas de l'article 33.1."

M. Marx: Le premier amendement en est un de concordance avec la modification apportée à l'article 20. Le deuxième amendement est de concordance avec le nouvel article 33.1. Une fois que l'on modifie un article, c'est...

Le Président (M. Després): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 58 est adopté?

M. Marx: L'article 58 prévoit diverses infractions pour le vendeur punissable d'une amende minimale de 1500 $ et d'une amende maximale de 75 000 $.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement à l'article 58 est adopté?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 58 est adopté tel qu'amendé.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté.

M. Marx: Nous avons l'article 58.1. Cet amendement... Voulez-vous le lire, M. le Président?

Le Président (M. Després): Oui. Article 58.1. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 58, de l'article suivant: "58.1: Commet une infraction et est . passible, outre le paiement des frais, d'une amende d'au moins 1500 $ et d'au plus 75 000 $ tout vendeur qui, relativement à une somme visée à l'article 79: 1° omet de déposer cette somme en fidéicommis auprès du dépositaire è l'époque, aux conditions et selon les modalités prévues par règlement; 2° effectue le retrait partiel ou total de cette somme autrement que conformément aux paragraphes 2, 5, 6 ou 7 de l'article 30; 3° permet que cette somme soit transférée autrement que conformément aux dispositions des deux premiers alinéas de l'article 33.1.".

M. Marx: Cet amendement a pour but de créer des infractions spécifiques relativement au dépôt, au retrait et au transfert des sommes perçues pour des arrangements préalables avant l'entrée en vigueur de la loi. Avant l'entrée en vigueur de la loi? On va le mettre en vigueur tout de suite, cet article.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement, soit l'article 58.1, est adopté?

M. Marx: C'est cela, parce que c'est "rétro", d'accord.

M. Paré: Oui, cela va.

Le Président (M. Després): L'amendement à l'article 58.1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 59.

M. Marx: À l'article 59, nous avons un amendement.

Le Président (M. Després): Oui, M, le ministre. L'article 59 est modifié: par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° omet de constater par écrit un contrat ou une modification à un contrat ou constate dans un même écrit un contrat d'arrangements préalables de services funéraires et un contrat d'achat préalable de sépulture ou une modification à de tels contrats;" 2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2°, du mot "deux" par le mot "dix".

M. Marx: Le premier amendement en est un de concordance avec l'amendement apporté à l'article 4 qui exige deux contrats distincts pour les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture. Le deuxième amendement en est un de concordance avec l'amendement apporté à l'article 6 qui porte de deux à dix jours le délai donné au vendeur pour transmettre une copie de contrat à la tierce personne désignée par l'acheteur.

Le Président (M. Després): L'amendement à l'article 59 est-il adopté?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 59 est adopté tel qu'amendé?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): J'appelle maintenant l'article 60.

M. Marx: À l'article 60... (10 h 45)

Le Président (M. Després): Oui.

M. Marx: ...nous avons un autre

amendement.

Le Président (M. Després): Un amendement, M. le ministre. L'article 60 est modifié: premièrement, par l'insertion après le paragraphe 3° , du paragraphe suivant: "3.1: omet d'indiquer au dépositaire lors du premier dépôt effectué auprès de ce dernier pour le compte d'un acheteur par suite d'un contrat, la langue de ce contrat". Deuxièmement par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant: "5° omet de transmettre au président, à une époque où celui-ci en exige un, un rapport visé à l'article 77."

M. Marx: Le premier amendement créateur d'infraction en est un de concordance avec l'amendement apporté à l'article 23. Cet amendement créait l'obligation pour le vendeur d'indiquer au dépositaire lors d'un premier dépôt effectué pour le compte d'un acheteur la langue du contrat.

Le deuxième amendement en est un de concordance avec la modification qui sera proposée à l'article 67. Cet amendement permettra au président de l'office d'exiger un rapport de vendeur sur tout ce qui a trait au fonds en fidéicommis.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement de l'article 60 est adopté?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Després): L'article 60 est adopté, tel qu'amendé?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 61.

M. Marx: Mais c'est créer diverses infractions pour le vendeur. Il faut dire que c'est un projet de loi avec des dents pour mordre et pas pour sourire.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 61 est adopté? Oui?

M. Paré: Oui, adopté.

Le Président (M. Després): Adopté.

J'appelle maintenant l'article 62. Oui, M. le ministre, il y a un amendement à l'article 62?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Després): L'article 62 est modifié: premièrement, par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° fait une déclaration fausse ou trompeuse touchant l'utilisation des fonds en fidéicommis;"

Deuxièmement, par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "5° permet qu'une somme qui a été déposée en fidéicommis auprès de celui en vertu de l'article 20 ou de l'article 21 soit transférée autrement que conformément aux dispositions des deux premiers alinéas de l'article 33.1." Est-ce qu'il y a des explications, M. le ministre?

M. Marx: Le premier amendement supprime Ies mots "administration des fonds en fidéicommis" pour les remplacer par le terme "utilisation". Il s'agit là d'un amendement de concordance avec un amendement apporté è l'article 24 en vertu duquel le mot "administre" avait été supprimé.

Au deuxième amendement "créateur d'infraction", on alterne de concordance avec le nouvel article 33.1, qui oblige le dépositaire à respecter certaines modalités et conditions lors de transfert des fonds en fidéicommis d'un dépositaire à un autre.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement à l'article 62 est adopté?

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Després): L'amendement 62 est adopté* L'article 62 est adopté, tel qu'amendé?

M. Paré: C'est ça, oui.

Le Président (M. Després): Oui. J'appelle l'article 63.

M. Marx: Cela va. Nous avons un article 62.1.

Le Président (M. Després): Oui, 62.1. Le projet de loi est modifié par l'insertion après l'article 62 du suivant: "62.1. Commet une infraction et est passible, outre le paiement des frais d'une amende d'au moins 1500 $ et d'au plus 75 000 $ tout dépositaire qui, relativement à une somme visée à l'article 79: "1° fait une déclaration fausse ou trompeuse touchant l'utilisation de cette somme; "2° permet que cette somme déposée en fidéicommis auprès de lui fasse l'objet d'un retrait partiel ou total autrement que conformément aux paragraphes 2,5,6 ou 7° de l'article 30; "3° permet que cette somme soit transférée autrement que conformément aux dispositions de l'article 33.1." Est-ce que...

M. Marx: Ce nouvel article, M. le Président, crée à l'endroit d'un dépositaire des infractions spécifiques concernant le retrait et le transfert des sommes perçues pour des contrats conclus avant l'entrée en

vigueur du projet de loi.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 62.1 est adopté?

M. Marx: On a créé des infractions assez spécifiques donc, c'est une mise en garde.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Després): L'article 62.1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 63.

M. Marx: Nous avons des amendements, M. le Président.

Le Président (M. Després): II y a des amendements à l'article 63. L'article 63 est remplacé par le suivant: "63. Commet une infraction et est passible, outre le paiement des frais, d'une amende d'au moins 1000 $ et d'au plus 50 000 $ tout dépositaire qui: "1° permet que tout ou partie des fonds en fidélcommis qu'il détient fasse l'objet d'un dépôt pour un terme excédant cinq ans: "2° permet que tout ou partie des fonds en fidéicommis qu'il détient fasse l'objet d'un placement par une personne autre qui lui-même; "3° effectue le placement de tout ou partie des fonds en fidéicommis qu'il détient sous une forme autre que l'une des formes autorisées par l'article 25; "4° effectue le placement de tout ou partie des fonds en fidéicommis qu'il détient sous forme de certificat de dépôt d'une institution financière dont le terme excède cinq ans: "5° omet de tenir à jour la comptabilité prescrite par le premier alinéa de l'article 32..."

M. le ministre.

M. Marx: Les paragraphes 1°, 2°, 3° et 4° sont nouveaux et sont des amendements de concordance avec la nouvelle formulation de l'article 25 qui traite de dépôts et de placements des fonds en fidéicommis. Le paragraphe 3° reprend l'ancien paragraphe 1° avec certaines modifications de concordance. Le nouveau paragraphe 5° reproduit intégralement l'ancien paragraphe 2° de créer l'infraction en regard de l'article 32.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement à l'article 63 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 63 est adopté tel qu'amendé?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): J'appelle maintenant l'article 64.

M. Marx: D'abord, il y a l'article 63.1. Une modification entraîne l'autre. C'est le résultat des consultations que nous avons menées.

M. Paré: S'il y avait eu plus de consultations, cela voudrait dire qu'il y aurait plus d'amendements.

M. Marx: On a voulu... Pas nécessairement.

M. Paré: J'ai passé proche d'avoir une autre...

Le Président (M. Després): L'article 63.1. Le projet de loi est modifié par l'insertion après l'article 63, du suivant: "63.1 Commet une infraction et est passible, outre le paiement des frais, d'une amende d'au moins 1000 $ et d'au plus 50 000 $ tout dépositaire qui, relativement à une somme visée à l'article 79: 1° permet que tout ou partie de cette somme qu'il détient fasse l'objet d'un dépôt pour un terme excédant cinq ans; 2° permet que tout ou partie de cette somme qu'il détient fasse l'objet d'un placement par une personne autre que lui-même; 3° effectue le placement de tout ou partie de cette somme qu'il détient sous une forme autre que l'une des formes autorisées par l'article 25; 4° effectue le placement de tout ou partie des fonds en fidéicommis qu'il détient sous forme de certificat de dépôt d'une institution financière dont le terme excède cinq ans."

M. Marx: Cet amendement crée pour le dépositaire diverses infractions relatives au dépôt et au placement des sommes perçues à la suite de contrats conclus avant l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Després): Est-ce que le nouvel article 63.1 est adopté?

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Després): L'article 63.1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 64.

M. Marx: À l'article 64 nous avons un petit amendement. L'article 64 est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 2°, après le mot "contrat", des mots "indiquée par le vendeur". C'est un amendement de concordance avec l'article 23.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement de l'article 64 est adopté?

M. Paré: D'accord, cela va.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 64 est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Després): Oui, J'appelle l'article 65.

M. Marx: Nous avons un article 64.1.

Le Président (M. Després): Le nouvel article 64.1: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 64, du suivant: "64.1 Commet une infraction et est passible, outre le paiement des frais, d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 25 000 $ tout dépositaire qui, relativement à une somme visée à l'article 79 omet de conserver pour la période prévue par règlement un document produit en vertu des paragraphes 2°, 5°, 6° ou 7° de l'article 30."

M. Marx: Cet amendement crée pour le dépositaire une infraction spécifique à l'égard des sommes perçues à la suite de contrats conclus avant l'entrée en vigueur de la loi lorsqu'il ne conserve pas, pour la période prévue par règlement les documents produits au moment d'un retrait.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 64.1 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 64.1 est adopté.

M. Marx: À l'article 65...

Le Président (M. Després): L'article 65.

M. Marx: ...nous avons un amendement. L'article 65 est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, des mots "dans un compte". C'est une concordance avec l'article 20.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement à l'article 65 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Est-ce que l'article 65. tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: Oui. M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): J'appelle l'article 66.

M. Marx: Cet article crée diverses infractions pour toute personne qui sollicite ou vend des préarrangements sans détenir le permis de directeur de funérailles ou qui donne une information fausse à l'administrateur provisoire. L'amende est de 1500 $ au minimum et de 75 000 $ au maximum. Comme je viens de le dire, ce sont des dispositions avec des dents pour mordre et non pas pour sourire.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 66...

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): ...est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 67.

M. Marx: L'article 67 crée une infraction de ne pas remettre à l'administrateur provisoire des livres ou documents comptables de l'entreprise. L'amende minimum est de 500 $ et l'amende maximum est de 25 000 $. "Qui omet"; c'est une infraction de ne pas remettre, c'est ça...

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Marx: À l'article 68, j'aimerais corriger une erreur typographique. Â la première ligne, on doit lire le mot "récidive" et non "rédicive". De toute façon, "rédicive", ce n'est pas un mot.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 68 est adopté, avec la modification au mot "récidive"?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): J'appelle l'article 69.

M. Marx: L'article 69 prévoit que l'administrateur ou le représentant d'une corporation qui avaient connaissance de l'infraction commise par cette dernière, sont partie à ces infractions et passibles de la même sentence ou amende que celles prévues à la disposition créant l'infraction.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Paré: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Després): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70.

M. Marx: L'article 70 crée une infraction d'aider ou d'inciter ou de conseiller à une personne de commettre une infraction.

Le Président (M. Després): L'article 70, est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 71.

M. Marx: L'article 71 prévoit que les poursuites sont intentées par le Procureur général - c'est bon, celai - ou une personne qu'il autorise à cette fin. Cet article prévoit également que la Loi sur les poursuites sommaires s'applique à cette poursuite. Nous allons changer la Loi sur les poursuites sommaires cette année ou l'an prochain, peut-être cette année.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. Marx: L'article 72 prévoit que dans le cas où un vendeur a plaidé coupable ou a été retrouvé coupable de certaines infractions, le tribunal peut demander au président de l'office un rapport écrit pour les fins de la sentence. C'est la déclaration du président avant que la sentence soit déposée.

Le Président (M. Després): Merci, M. le ministre. L'article 72 est adopté... (11 heures)

M. Marx: On parle de la déclaration de la victime, "victim impact statement". La victime va avoir sa chance de parler par le biais du président.

Le Président (M. Després): L'article 72 est adopté?

M. Paré: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 73.

M. Marx: L'article 73 octroie au Procureur général le pouvoir de requérir de la Cour supérieure un bref d'injonction interlocutoire lorsqu'une personne omet de façon répétée de se conformer à certaines obligations prévues par la loi. J'espère que cela ne sera pas nécessaire d'invoquer cet article.

M. Paré: J'espère aussi, mais on va l'adopter.

Le Président (M. Després): L'article 73 est adopté. J'appelle maintenant l'article 74..

Réglementation

M. Marx: A l'article 74, nous avons un amendement.

Le Président (M. Després): L'article 74 est remplacé par le suivant: "74. Le gouvernement peut faire des règlements pour: "1° déterminer la présentation matérielle d'un contrat et les mentions additionnelles qu'il doit contenir ainsi que la teneur et les modalités de distribution ou de remise d'un autre document visé par la loi ou par le règlement; "2° déterminer la période de conservation d'un document produit en vertu de l'article 30; "3° déterminer, pour les fonds en fidéicommis et pour les sommes visées à l'article 79, des formes de placements additionnelles à celles mentionnées à l'article 25; "4° déterminer l'époque, les modalités et les conditions relatives au dépôt en fidéicommis des sommes visées à l'article 79; "5° déterminer l'époque, les modalités et les conditions de transfert d'un dépositaire à un autre, des fonds en fidéicommis et des sommes visées à l'article 79; "6° exempter en totalité ou en partie de l'application de la présente loi, une catégorie de personnes, de biens, de services ou de contrats et fixer des conditions à cette exemption; "7° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement, celles dont la violation constitue une infraction."

Est-ce que l'amendement de l'article... Oui. Excusez, allez-y.

M. Marx: Les changements aux pouvoirs réglementaires sont les suivants: Les anciens paragraphes 1°, 2°, 4°, 5° et 7° sont identiques sauf que la numérotation des paragraphes 4° et 5° a été inversée. Les mots "et pour les sommes visées à l'article 79" ont été ajoutés à l'ancien paragraphe 3° pour permettre de réglementer les formes de placements additionnels pour les sommes dites rétroactives, c'est-à-dire perçues suite à des contrats conclus avant l'entrée en vigueur de la loi. Les mots "de biens, de services ou de contrats" ont été ajoutés au pouvoir d'exemption au paragraphe 6° afin d'adopter une formulation identique au pouvoir d'exemption en vertu de la Loi sur la protection du consommateur, à l'article

350r.

M. Paré: Voulez-vous donner un exemple ou une raison qui pourrait justifier le paragraphe 6°: Exemption en totalité ou en partie de l'application de la présente loi?

M. Marx: Un instant, je vais vous donner cela, M, le Président. Le paragraphe 6° prévoit un pouvoir réglementaire quant à l'exemption en tout ou en partie de la loi d'une catégorie de personnes, comme je viens de le dire. Aucune exemption n'est prévue présentement mais ce pouvoir est indispensable pour s'adapter aux changements dans l'avenir. Par exemple, si l'interdiction au Code civil d'assurer des frais d'obsèques était abrogée, l'article 2538, il pourrait être envisageable d'exempter d'une partie de la loi les directeurs de funérailles qui réassurent tous leurs contrats auprès d'une compagnie d'assurances. C'est le même article que dans la Loi sur la protection du consommateur. On a calqué ce projet de loi sur la Loi sur la protection du consommateur.

M. Paré: Quand on dit que le gouvernement peut faire des règlements, est-ce qu'il y a des règlements qui vont être prêts bientôt?

M. Marx: Ils seront prépubliés dans 45 jours. C'est le gouvernement qui adopte les prépublications prévues à l'article 15.

M. Paré: La prépublication de 45 jours. M. Marx: C'est cela, oui.

M. Paré: En fonction de cela, vous n'avez pas de temps prévu pour le dépôt de ces règlements?

M. Marx: On préparera des règlements une fois que la loi sera adaptée, mais on va les publier dans les mois à venir. La mise en vigueur de la loi prendra un peu de temps.

M. Paré: On va certainement y revenir dans les données...

M. Marx: Cela prendra un peu de temps pour préparer la réglementation, les formules et tout cela...

M. Paré: Quand vous dites un peu de temps, le prévoyez-vous en termes de semaines ou de mois?

M. Marx: On essaiera pour l'automne.

M. Paré: Si les règlements sont pour l'automne, la loi serait pour quand, selon vous?

M. Marx: La loi serait pour la fin de l'année. Mais supposons que l'on dépose le règlement au mois de septembre ou octobre, il sera en vigueur à la fin de l'année.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Paré: Adopté.

Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Després): L'article 74, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 75.

M. Marx: "Le ministre de la Justice est chargé de l'application de la présente loi."

M. Paré: D'accord, M. le ministre.

Le Président (M. Després): L'article 75 est adopté.

M. Marx: Décision sage de la part du député de Shefford.

Le Président (M. Després): J'appelle l'article 76.

M. Marx: C'est l'Office de la protection du consommateur qui surveille l'application de la présente loi.

M. Paré: Doublement d'accord, M. le ministre.

Le Président (M. Després): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Marx: Nous avons un amendement.

Le Président (M. Després): L'article 77 est remplacé par le suivant: "77. Le président de l'Office de la protection du consommateur peut exiger d'un vendeur un rapport sur ses activités et sur tout ce qui a trait aux fonds en fidéicommis aux époques et en la manière que le président détermine."

M. Marx: Cet amendement ajoute les mots "et sur tout ce qui a trait au fonds en fidéicommis au sujet duquel le président peut demander un rapport d'activités." Cet amendement a pour but de préciser que le président pourrait demander un rapport sur les fonds perçus avant l'entrée en vigueur de la loi qui doit être déposée en fidéicommis.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'amendement à l'article 77 est adopté. Est-ce que l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: Oui. Nous avons un amendement... Remplacement...

Le Président (M. Després): L'article 78 est remplacé par le suivant: "78. Pour l'application de l'article 26 lors du premier calcul effectué après l'entrée en vigueur de la présente loi si celle-ci n'a pas lieu le 1er janvier d'une année, le pourcentage auquel doit équivaloir la partie des revenus à retenir est un pourcentage du solde moyen des fonds en fidéicommis durant les mois compris entre celui précédant la date d'entrée en vigueur de la loi et la fin de l'année se terminant le 31 décembre précédant le calcul, lequel solde est calculé à partir des soldes mensuels moyens des mois ainsi compris. "Le pourcentage visé au premier alinéa doit être égal è l'augmentation en pourcentage entre la moyenne des indices mensuels des prix à la consommation pour les mois visés à cet alinéa et la moyenne des indices des prix à la consommation pour chacun des mois précédant immédiatement l'entrée en vigueur de la loi jusqu'à concurrence d'un nombre de mois égal à celui des mois visés à l'alinéa précédent."

Y a-t-il des commentaires, M. le ministre?

M. Marx: Cet amendement de nature très technique consiste en la reformulation de l'article 78 afin de le rendre plus clair. J'ai lu un article sur la simplification des dispositions dans les lois. Aux États-Unis, dans certains États, "plain English law", pour que ce soit clair pour le simple citoyen qui peut lire.

M. Paré: C'est clair.

M. Marx: C'est clair, voilà.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): Donc, l'amendement à l'article 78 est adopté. Est-ce que l'article 78 est adopté, tel qu'amendé?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 79.

M. Marx: L'article 79 a un caractère rétroactif et... Oh, il y a un amendement?

Une voix: Oui.

M. Marx: Ah! oui, je le vois.

Le Président (M. Després): L'article 79 est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes des mots: "dans un compte en fidéicommis distinct de celui prévu à l'article 20", par les mots "en fidéicommis".

M. Marx: C'était juste une concordance avec l'article 20, M. le Président.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement à l'article 79 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Després): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Després): Adopté. Est-ce que l'article 79 est adopté tel qu'amendé?

M. Paré: Oui. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Després): J'appelle l'article 80.

M. Marx: Nous avons un amendement.

Le Président (M. Després): Oui, l'amendement à l'article 80. L'article 80 est remplacé par le suivant: "80. Les chapitres III, IV et V de la présente loi, à l'exception des articles 20, 21, du deuxième alinéa de l'article 23, des articles 26 à 29, des paragraphes °1,° et 4° de l'article 30, des articles 32, 34, 36 et 37, et les articles 56 et 77 s'appliquent en faisant des adaptations nécessaires notamment, en remplaçant les mots "en vertu des articles 20 ou 21" lorsqu'on les y retrouve, par les mots "en vertu de l'article 79", aux sommes visées à l'article 79 et aux transactions concernant celles-ci. "En outre des infractions prévues aux articles 58.1, 62.1, 63.1 et 64.1, les infractions prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 58, au paragraphe 5° de l'article 59, au paragraphe 5° de l'article 60, aux paragraphes 2° et 3° de l'article 61, au paragraphe 3° de l'article 63, au paragraphe 3° de l'article 64, à l'article 65, au paragraphe 2° de l'article 66 et des articles 67 à 72 s'appliquent aux obligations et aux interdictions relatives aux sommes visées à l'article 79 et aux transactions concernant celles-ci." Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Marx: Ce sont des concordances avec l'article 23 et à l'article 30. L'alinéa 2 de l'article est entièrement nouveau. Il énumnère de façon exhaustive toutes les

infractions se rattachant aux fonds perçus suite à des contrats conclus avant l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Després); Est-ce que l'amendement à l'article 80 est adopté? Est-ce qu'il y a des commentaires de la part du député de Shefford?

M. Paré: Non, cela va.

Le Président (M. Després): Non, donc l'amendement à Particle 80 est adopté. Est-ce que l'article 80 est adopté tel qu'amendé?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 81.

M. Marx: L'article 81 modifie la Loi sur la protection du consommateur en excluant les contrats d'arrangements préalables aux funérailles et de sépulture de l'application de certaines dispositions de la Loi sur la protection du consommateur, parce que c'est dans cette loi. Adopté.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 81 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 82.

M. Marx: C'est une modification à la Loi sur la protection de la santé publique. L'article 82 modifie la Loi sur la protection de la santé publique en donnant au ministre de la Santé et des Services sociaux le pouvoir d'annuler, sur recommandation du président de l'Office de la protection du consommateur, le permis d'un directeur de funérailles qui a été déclaré coupable d'une infraction au projet de loi ou d'une infraction au chapitre de la Loi sur la protection du consommateur portant sur les pratiques commerciales.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 82 est adopté. Est-ce que l'annexe...

M. Marx: L'article 83.

Le Président (M. Després): Excusez-moi, M. le ministre. J'appelle l'article 83.

M. Marx: Oui, adopté. C'est juste la mise en vigueur...

Le Président (M. Després): L'article 83 est-il adopté? (11 h 15)

M. Paré: Est-ce qu'il est de votre intention de mettre toutes les dispositions de la présente loi en vigueur en même temps? Est-ce votre intention?

M. Marx: Oui. Je pense qu'il le faut.

M. Paré: D'accord. Votre intention, c'est...

M. Marx: De mettre le tout... Oui. Mais on ne peut pas... Oui, c'est cela.

M. Paré: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 83 est adopté.

M. Marx: Les annexes.

Annexes

Le Président (M. Després): Est-ce que l'annexe 1 est adoptée?

M. Marx: C'est la formule de résolution.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): L'annexe 1 est adoptée. Est-ce que l'annexe 2 est adoptée?

M. Paré: Adopté.

M. Marx: Oui. C'est l'engagement du dépositaire.

Le Président (M. Després): L'annexe 2 est adoptée.

M. Marx: II faut faire une motion de renumérotation.

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Marx: Motion de "rémunération".

Le Président (M. Després): Est-ce que la motion de "rénumération"...

M. Paré: Renumérotation.

Le Président (M. Després): ...de renumérotation - excusez-moi, M. le député de Shefford - est acceptée?

M. Paré: À moins que...

Le Président (M. Després): Non, pas de rénumération.

M. Paré: Ah! Est-ce que cela va me payer?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Després): C'est toujours un sujet d'actualité.

M. Paré: Si c'est pour renuméroter, adopté.

M. Marx: Renuméroter, c'est cela. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Després): La motion est acceptée. Est-ce que les titres des chapitres du projet de loi 162 sont adoptés?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Est-ce que les titres des chapitres du projet de loi 162 sont adoptés?

M. Marx: Les titres des chapitres? Adopté.

Le Président (M. Després): Est-ce que le titre du projet de loi 162, Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Donc, le projet de loi 162 est adopté tel qu'amendé.

Conclusions

M. Marx: Oui. M. le Président, juste en terminant, j'aimerais remercier tous les groupes qui nous ont permis de les consulter. Comme je l'ai dit au début, nous avons consulté au moins une quarantaine de regroupements et d'associations. Je pense que cela a beaucoup aidé le travail de l'office et du ministère dans ia rédaction du projet de loi et des amendements que nous y avons apportés. Aussi, il va sans dire, M. le Président, que l'office a fait un excellent travail.

J'aimerais remercier les membres de l'office qui ont travaillé sur ce projet de loi, ainsi que les juristes du ministère de la Justice qui ont travaillé en étroite collaboration avec les membres de l'office pour préparer ce projet de loi, pour avoir fait des consultations avec beaucoup de gens et s'être déplacés plusieurs fois pour venir à Québec. Je pense que cela démontre que, si les choses ne se font pas, ce n'est pas à cause des fonctionnaires de l'office ou du ministère, c'est à cause du ministre qui n'a pas voulu prendre le temps et faire l'effort de modifier la loi. J'aimerais les remercier sincèrement parce que je pense que, finalement, ils ont fait un excellent travail. Cela a pris vraiment une année de travail intensif.

J'avais pensé que cela prendrait juste deux, trois jours, une semaine ou un mois, mais on voit que c'est plus facile de demander aux juristes de préparer un projet de loi que ce ne l'est de l'écrire, de le préparer et de faire toute la consultation. J'aimerais les remercier.

J'aimerais aussi remercier le député de Shefford pour sa collaboration. Je comprends qu'il n'était pas d'accord avec tous les articles. C'est difficile de toujours être d'accord avec chaque disposition d'un projet de loi présenté par le gouvernement. Mais je pense qu'en fait il vise les mêmes buts que moi-même et, pour un tel projet de loi, c'est la meilleure façon de travailler. On a fait un travail efficace en commission et maintenant on va essayer de mettre ce projet de loi en vigueur aussitôt que possible.

M, Paré: Très rapidement, M. le Président. Moi aussi, je dois dire que je suis passablement heureux que l'Office de la protection du consommateur se voie donner d'autres outils pour être capable de répondre davantage aux besoins de protection du consommateur. L'office a fait ses preuves à peu près dans tous les secteurs. Lors de la commission sur l'office comme tel, il y avait aussi le désir de pouvoir aller davantage dans d'autres secteurs pour répondre à des demandes et à des besoins et pour être capable de réglementer les nouveaux besoins qui sont en train de s'installer.

Je vous avais dit qu'on collaborerait au projet de loi 162. Vous avez vu qu'on l'a fait tout en apportant nos craintes et les craintes des gens. C'est vrai que vous avez consulté et cela a amené des amendements. Je dois vous dire qu'il y a d'autres personnes - vous le savez - qui auraient voulu se faire entendre davantage. Vous allez me dire qu'on ne peut pas faire plaisir à tout le monde, mais je suis convaincu que l'office va quand même prendre bonne note des craintes qu'on a fait valoir au nom de beaucoup de groupes du Québec. On va s'assurer que le consommateur va être bien protégé. D'ailleurs, l'office est très sensible à cela, puisque tout dernièrement, le 16 mars 1987, il émettait un communiqué pour demander justement aux consommateurs d'être particulièrement prudents s'ils sont sollicités par des vendeurs itinérants. Si l'office lui-même émettait, il y a à peine quelques semaines, un communiqué dans tout le Québec, un telbec, pour demander aux gens d'être prudents, de s'assurer de la validité des permis des vendeurs itinérants et de s'informer auprès de l'office de leurs droits en tant que consommateurs, c'est qu'il y a une inquiétude ou une préoccupation. Ce qu'on a essayé de faire, c'est d'en discuter, comme je l'avais dit au début de la commission, en sachant qu'on n'aurait pas gain de cause sur bien des points qu'on a

soulevés, mais qu'on était pour les soulever ouvertement, clairement en amenant toutes les interrogations de tout le monde. On l'a fait. On se ramasse avec une loi qui est un pas en avant pour la protection du consommateur et qui vient en même temps réglementer un secteur important et qui va l'être davantage, je pense. Donc, pour le consommateur, il n'a pas toute la protection qui était exigée par les associations, mais il y a au moins une réglementation. On est maintenant dans un cadre mieux défini. C'est la même chose pour l'entreprise. C'est important. Il faut que, dans notre société, autant les individus que les entreprises, puissent avoir une réglementation claire, précise comme cela. En sachant toutes les règles du jeu, on peut être mieux protégés et on peut tous se développer aussi.

Comme vous l'avez vu, on n'a pas fait d'obstruction. On a fait seulement des représentations et on va maintenant attendre la troisième lecture.

M. Marx: Merci.

Le Président (M. Després): J'ajourne maintenant les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 16 h 27)

Projet de loi 151

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît:

Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la probation des établissements de détention concernant la surveillance intensive.

Mme la secrétaire, est-ce qu'on a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Thérien (Rousseau).

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a des motions préliminaires avant qu'on débute?

M. Filion: Des motions préliminaires?

Le Président (M. Kehoe): Des motions ou des remarques aussi.

M. Filion: Je ne sais pas si du côté de...

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, avez-vous des remarques préli- minaires?

M. Latulippe: Non, je n'ai pas de remarques préliminaires.

M. Filion: Non, moi non plus. J'ai déjà dit ce que j'avais à dire en deuxième lecture.

Le Président (M. Kehoe): Bon. Nous allons procéder d'abord à l'étude de la loi article par article.

J'appelle l'article 1.

M. Filion: M. le Solliciteur général, de façon générale, est-ce qu'il y a des amendements au projet de loi?

M. Latulippe: Non. M. Filion: Non?

M. Latulippe: Non, il n'y a pas d'amendement au projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, l'article 1.

M. Latulippe: II s'agit d'une modification de concordance avec l'article 2 du projet de loi. En fait, tout est dans l'article 2 qui précise le rôle des intervenants qui assistent les tribunaux en matière de surveillance intensive. Quand vous regardez l'article 1, on ajoute "des travaux communautaires et de surveillance intensive". Donc, l'article qui contient le contenu du projet est vraiment l'article 2,

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 2.

M. Latulippe: L'article 2 est de droit nouveau. Ce sera l'article 12.04. Cet article officialise le programme de surveillance intensive en précisant le rôle des agents de probation lors de l'exécution d'une ordonnance de surveillance intensive. Je voudrais préciser que l'adoption de cet article découle de la recommandation 27 du rapport Landreville que je voudrais lire à la commission. "Les services correctionnels mettent sur pied, dans le cadre d'une ordonnance de probation, un programme de surveillance intensive, en particulier pour des contrevenants ayant déjà été soumis à une ordonnance de probation ou à une peine d'incarcération".

On voit dans les paragraphes a, b, c, d et e un peu le cadre global général de cette ordonnance de surveillance intensive. On voit qu'elle est rendue à titre de mesure de substitution à l'incarcération. Comme vous l'avez vous-mêmes souligné, il faut que ce

soit une substitution à l'incarcération et non pas une substitution à la probation. Elle vise une personne reconnue coupable d'une infraction criminelle ou pénale, qui a besoin d'un contrôle soutenu - c'est le deuxième concept important - et qui répond aux critères d'admissibilité déterminés par règlement. Je voudrais simplement souligner qu'on a déjà un projet de ces critères d'admissibilité qui seront contenus dans le règlement à venir. Je voudrais le déposer à la commission, ce sont trois critères.

Troisièmement, il spécifie qu'il s'agit d'une surveillance intensive. En fait, si le tribunal décide d'utiliser la surveillance intensive comme moyen à l'intérieur de l'ordonnance de probation, à ce moment-là, il devra le spécifier précisément. C'est un moyen qu'on met à sa disposition. S'il ne le choisit pas, il ne le choisit pas, mais s'il le choisit, il doit le dire. Sinon, c'est une ordonnance ordinaire qui est traitée comme une ordonnance ordinaire. Elle fixe la durée et les conditions du contrôle soutenu, notamment la fréquence des rencontres entre le contrevenant et un surveillant ainsi que l'obligation pour l'agent de probation de faire rapport au tribunal aux moments qui sont prévus.

Il y a plusieurs conditions qui peuvent être fixées. Ce qu'il est important de dire aussi, pour la personne qui va le surveiller techniquement, journalièrement ou hebdomadairement, ce n'est pas conçu pour que ce soit nécessairement un agent de probation. Un agent de probation peut surveiller globalement ta mesure, mais cela pourrait être un agent de la paix en maison de détention, par exemple. C'est d'ailleurs dans le concept, cela pourrait être et même cela devrait être un agent de la paix en maison de détention à plusieurs endroits, lorsque le volume le permet, qui pourrait le faire en dehors du cadre de son travail à la prison. Donc, c'est important. Il y a aussi un dernier concept. C'est que la personne visée par l'ordonnance s'engage par écrit à respecter les modalités d'application précisées par l'agent de probation.

M. Filion: Cela va. Deux types de problèmes. Le juge de la Cour des sessions ou le juge habilité à entendre un procès, à recevoir un plaidoyer de culpabilité ou à déclarer une personne coupable tient son pouvoir du Code criminel, premièrement. Deuxièmement, déjà en pratique, lorsque le juge décernait une ordonnance de probation, c'était à certaines conditions. Il est arrivé et j'ai vu que, dans ces conditions, on fixait les fréquences des rencontres entre l'agent de probation qui était assigné au dossier et le contrevenant. On fixait également d'autres conditions, par exemple, garder votre emploi ou chercher un emploi, etc. Ma question est la suivante: Vu que, en pratique devant les tribunaux, avant l'adoption du projet de loi, il existe déjà des procédures, si l'on veut, qui s'apparentent à la surveillance intensive et vu le fait que le Code criminel, bien sûr, on n'a pas le pouvoir ni vous ni moi de l'amender - ce n'est pas l'accord du lac Meech qui va changer cela - je voudrais savoir légalement d'abord si le juge qui est saisi d'une sentence et qui doit se référer au Code criminel, de quelle façon cette surveillance intensive lui est-elle offerte comme alternative ou comme sentence vu que, dans le Code criminel, ce à quoi il est fait allusion... Je l'avais vérifié. Dans le Code criminel, à l'article 6... Il ne faut pas se tromper d'article. Il y a 662. C'est 662. Non, je m'excuse. C'est l'article pour la sentence. La probation, c'est l'article... Alors, l'article 663.1 a du Code criminel dit que - je le lis avec vous - "lorsqu'un accusé est déclaré coupable d'une infraction, ta cour peut, vu l'âge et la réputation de l'accusé, la nature de l'infraction, les circonstances dans lesquelles l'infraction a été commise, dans le cas d'une infraction autre qu'une infraction pour laquelle une peine minimum est prescrite par la loi, surseoir au prononcé de la sentence et ordonner qu'il soit libéré" - c'est la libération, il faut faire attention quand même; cela s'applique là aussi - "selon les conditions prescrites dans une ordonnance de probation".

En deux mots, peut-être... Je ne sais pas si d'ailleurs... Le Solliciteur général peut réagir à mes propos? C'est là-dessus que je m'interroge tout d'abord.

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: À l'article 2 évidemment de 663.

M. Latulippe: En fait, c'est...

M. Filion: ...définit les rôles d'un agent de probation.

M. Latulippe: C'est cela. Le juge, dans le code criminel, a la possibilité de... L'instrument qui est à sa disposition actuellement, c'est l'ordonnance de probation qui est juridiquement encadrée dans le Code criminel. Or, en pratique, par ailleurs, il y a différentes sortes de probations. Il y a l'ordonnance de probation sans surveillance, en pratique, qui est donnée aux conditions ordinaires; elle est en fait généralement imposée à une personne contrevenante qui en est à son premier délit. Il n'y a pas ou peu de contrôle ou d'assistance. C'est pour l'ordonnance de probation sans surveillance. Ce qui est dans le Code criminel, c'est l'ordonnance de probation. Mais, en pratique, il y a celle sans surveillance.

Il y a celle assujettie à la surveillance d'un agent de probation où un certain

contrôle et une certaine forme d'assistance sont donnés. Dans ce cas-là, si le tribunal estime que la société a un intérêt à exercer un certain contrôle sur la personne, le juge, comme vous le dites, à ce moment-là, va déterminer un contrôle, qui n'est pas rigoureux ou soutenu. Cela peut être une rencontre, de temps à autre, avec l'agent de probation, mais, dans ce cadre, il n'y a pas de contrôle soutenu. Dans ce cas d'assistance à la personne, le juge pense que la personne a besoin plutôt d'assistance que de contrôle, d'assistance dans le sens des objectifs reliés à la réinsertion sociale.

Actuellement, ce qui existe, le troisième type d'ordonnance, de probation, c'est l'ordonnance de probation où l'on impose des travaux communautaires, ordonnance de travaux communautaires imposée dans le cadre d'une ordonnance de probation. Ce qu'on ferait dans ce cas-ci, c'est que cela serait un quatrième type d'ordonnance de probation qui serait offert à la magistrature, dans le cadre, encore, du contexte législatif du Code criminel qui est l'ordonnance de probation. Mais la spécificité de cette dernière mesure fait en sorte qu'on met beaucoup l'accent sur le contrôle de l'individu, de la personne, non seulement sur le contrôle, mais également sur le contrôle soutenu de cette personne.

M. Filion: Pour vérifier si ma compréhension des choses est correcte, d'abord les conditions d'ordonnance de probation, c'est l'article 663.2 du Code criminel. Comme vous le dites, vous avez bien distingué l'ordonnance de probation -bon, tu signes comme quoi tu t'engages à garder la paix pendant deux ans et va-t-en chez toi. Un deuxième type où on a besoin non pas de surveillance - pour utiliser l'expression - mais plutôt d'assistance; troisième type, de travaux communautaires. Bon.

Maintenant, quand je regarde l'article 663.2 du Code criminel qui définit les conditions d'une ordonnance de probation, je ne vois pas, en deux mots, comment vous pouvez dire que le deuxième type de conditions actuel, c'est une assistance, mais pas de surveillance. Je remarque qu'au paragraphe a de l'article 663.2, c'est écrit: "se présenter à un agent de probation ou autre désigné par la cour et être sous sa surveillance". On emploie même l'expression "surveillance" à l'article 663.2 a. Je comprends que vous voulez dire qu'en pratique c'est peut-être le cas, mais je dois vous dire que dans certains cas, M. le Solliciteur général, j'ai vu des ordonnances de probation qui contenaient des rencontres avec l'agent de probation, surtout au début; quand je dis au début, je veux presque dire au début de ma pratique. Récemment, je ne sais pas ce qui se fait. Mais on avait, parfois trois fois par semaine, un agent de probation, etc. On me dit que depuis ce temps-là, c'est dilué. En deux mots, j'essaie de comprendre comment on peut parler d'un quatrième type d'ordonnance de probation alors que déjà ce type est compris dans le cadre actuel du Code criminel. Est-ce que vous voulez me dire qu'il n'est pas appliqué en pratique? C'est cela, peut-être trop souvent? Je sais qu'il l'est occasionnellement ou est-ce que je saisis mal?

M. Latulippe: Non,, ce n'est pas qu'il ne soit pas appliqué, c'est que l'ordonnance de probation, telle qu'elle est conçue dans le Code criminel, est globale. Ce que nous faisons, c'est d'amener la possibilité administrative d'une ordonnance de probation avec un caractère et une infrastructure bien précise, des conditions bien précises qu'on offre effectivement à la magistrature. Par exemple, des conditions extrêmement rigoureuses et précises constitueront le cadre du contrôle soutenu qui est prévu à la loi: par exemple, demeurer à son domicile entre 21 heures et 6 heures, tous les jours; obtenir préalablement l'autorisation de l'agent de probation avant de changer d'adresse ou de changer d'emploi; se présenter à un agent de probation ou à toute autre personne indiquée par celui-ci au moins une fois par semaine, et plus souvent, si jugé nécessaire par l'agent de probation; ne pas fréquenter des individus impliqués dans des activités criminelles; s'engager par écrit à respecter les modalités de l'ordonnance qui lui seront précisées par l'agent de probation.

Donc, c'est un instrument qu'on offre à la magistrature. Le juge, le magistrat va décider que, dans un cas précis de M. X, il serait approprié que l'ordonnance de probation en soit une qui ait le caractère de surveillance intensive, de la même façon qu'il peut décider à un autre moment donné que, dans tel cas, l'ordonnance de probation sera assujettie à une condition de travaux communautaires ou que dans un autre cas, l'ordonnance de probation sera une ordonnance ordinaire où certaines conditions sont imposées, mais qui ne sont pas celles d'une ordonnance de surveillance intensive. Alors, lorsque le juge décidera que pour tel individu, telle personne, tel contrevenant, il serait approprié de lui imposer une surveillance intensive, il le fera dans un certain cadre: entre autres, le cadre qu'on a mentionné dans la loi. Il dira spécifiquement qu'il s'agit d'une ordonnance de surveillance intensive. Il y aura un formulaire spécifique à ce type d'ordonnance. À ce moment-là, nous apporterons le soutien administratif et les ressources requises pour administrer cette ordonnance; c'est-à-dire qu'à ce moment-là, il y aura un agent de la paix, une personne qui fera le suivi. Donc, il y aura une structure administrative pour faire respecter

cette ordonnance intensive.

M. Filion: Je pense que cela devient de plus en plus précis. Par exemple, vous donniez comme condition les juges qui incluent dans une ordonnance de probation que vous devez rester chez vous entre 23 heures et 7 heures; lorsque vous avez un changement d'adresse, vous devez aviser le juge; vous devez vous présenter à votre agent de probation une fois par semaine; vous ne devez pas fréquenter des gens qui ont des antécédents judiciaires. Tout cela se fait au moment où l'on se parle. Ce sont des choses qui se passent à des centaines d'exemplaires aujourd'hui dans les palais de justice du Québec. Je dois comprendre et peut-être que vous me corrigerez. Lorsque vous dites: Le juge devra le spécifier dans sa sentence, c'est que, finalement, l'agent de probation va appeler cela une ordonnance de surveillance intensive. Mais si cela existe déjà devant les tribunaux, ce que vous me dites, au moment où l'on se parle...

M. Latulippe: Cela n'existe pas comme tel.

M. Filion: C'est-à-dire que cela ne porte peut-être pas le nom.

M. Latulippe: Je pense qu'il faut bien comprendre l'objectif aussi pour lequel on introduit cette loi et l'objectif de la mesure. Celle-ci s'adresse à une clientèle qui serait actuellement, généralement, en tout cas, en centres de détention. C'est une solution de rechange à l'incarcération. Il faut bien comprendre cela.

M . Filion: Oui, mais c'est le juge qui... (16 h 45)

M. Latulippe: Donc, il faut que cette mesure soit suffisamment rigoureuse et dissuasive pour avoir la crédibilité requise auprès des tribunaux et que le juge décide que telle personne, plutôt que de l'envoyer en prison ou en centre de détention pendant un mois ou une certaine période de temps, il serait préférable d'exercer sur elle un contrôle soutenu de la nature de la surveillance intensive. Actuellement, ce n'est pas cela. L'ordonnance de probation est une ordonnance de probation ordinaire que le juge conçoit comme telle. Ce n'est pas en soi déjà... Il manque cette mesure entre l'ordonnance de probation ordinaire et l'incarcération. Ce n'est pas nouveau d'ailleurs. Plusieurs États américains, comme vous le savez, l'administrent; cela existe ailleurs.

M. Filion: Je suis obligé, M. le Solliciteur général, de vous contredire selon mes informations et mes connaissances. Cela existe devant les tribunaux, au moment où on se parle. Oubliez l'expression "surveillance intensive". Ce qui existe devant les tribunaux, ce sont des individus qui comparaissent et les juges ne veulent pas les envoyer en prison; ils ne veulent pas non plus leur donner une ordonnance de probation qui serait complètement dénuée de conditions. À ce moment-là, les juges fixent une série de conditions. Du moins, il me semble... Et vous me le direz si cela n'existe pas. Je pense que cela existe devant les tribunaux au moment où l'on se parle, encore une fois. La source du pouvoir des juges ne vient pas de notre législature; elle vient du Code criminel.

Déjà, à l'article 663.2 a, le Code criminel permet au juge de fixer, à l'intérieur d'une ordonnance de probation... On ajoute même au paragraphe h: "telle autre condition raisonnable que la cour considère souhaitable pour assurer la bonne conduite de l'accusé et l'empêcher de commettre de nouveau la même infraction ou de commettre un crime". En deux mots, les juges, au moment où l'on se parle, sauf erreur - et vous me contredirez, car je suis obligé de vous dire que mes informations et ma connaissance vont à l'effet contraire - avant le dépôt du projet de loi, se servent déjà d'une ordonnance de probation avec conditions et, dans certains cas, les conditions sont très élaborées. Oubliez l'expression "surveillance intensive" qui, je l'admets, constitue une espèce de dénomination que le projet de loi vient consacrer de façon officielle, si l'on veut, mais qui... Évidemment, on amende la loi sur la probation et les établissements de détention. Est-ce que je me trompe, M. le Solliciteur général, quand je vous dis ce que je viens de vous dire?

M. Latulippe: Oui, vous vous trompez. Actuellement, lorsqu'on veut neutraliser quelqu'un, le contrôler véritablement, automatiquement la mesure appropriée, c'est la détention de cette personne dans un centre de détention. Cette mesure donne à la magistrature des garanties législatives, administratives et réglementaires d'un contrôle soutenu, accompagné aussi des ressources humaines nécessaires pour effectuer ce contrôle, pour arriver avec une véritable mesure qui implique un contrôle beaucoup plus soutenu que celui qui existe dans le cadre d'une ordonnance de probation ordinaire.

Actuellement, c'est sûr que les juges vont, à l'occasion et souvent même, donner des ordonnances de probation ordinaires avec des conditions, certaines conditions qui seront rattachées à cette ordonnance, par exemple, de se rapporter de temps à autre à un agent de probation ou de les aviser d'un changement d'adresse. Ce sont des conditions qu'on

peut retrouver actuellement dans le cadre d'une ordonnance de probation ordinaire. Ici, toutefois, on va beaucoup plus loin et on ajoute un contrôle beaucoup plus rigoureux que celui qui pouvait exister jusqu'à maintenant dans le cadre d'une ordonnance de probation ordinaire, beaucoup plus rigoureux et encore plus soutenu. Dans ce cas-là, cela déclenchera, au moment où une surveillance intensive sera donnée par un tribunal, un contrôle soutenu et les ressources appropriées pour exercer ce contrôle soutenu.

L'objectif spécifique de l'ordonnance de surveillance intensive est de neutraliser l'agir délictuel de la personne contrevenante durant la période de surveillance. L'exercice du contrôle soutenu sur la personne contrevenante devrait avoir empêché celle-ci de constituer, durant la période de surveillance, une menace pour la société au même titre que si elle avait été incarcérée. Donc, c'est une mesure qui est entre l'ordonnance de probation ordinaire et l'incarcération.

Quand vous me dites que cela existe, je dois vous dire qu'il a existé des expériences dans le cadre du programme d'absence temporaire, une certaine forme de surveillance intensive a été appliquée...

M. Filion: Je ne parle pas de cela. Je vous interromps parce que je ne parle pas du gars qui est en prison et qui sort.

M. Latulippe: Non, mais je vous explique...

M. Filion: Je parle du type qui est devant le juge au moment de sa sentence.

M. Latulippe: Quand vous me demandez si cette surveillance intensive a existé, je vous dis que cela a été expérimenté dans certains centres de détention à titre d'expérience dans le cadre de programmes d'absence temporaire. Ce que l'on fait, c'est qu'on transpose ce concept qui a été expérimenté dans le cadre d'absence temporaire dans le cadre d'une ordonnance de probation et on donne au programme un cadre législatif qui est celui de la Loi sur la probation et sur les établissements de détention.

M. Filion: Je vais vous poser la question plus directement. Oubliez les mots "surveillance intensive". Oubliez quand vous dites: Ce que nous voulons, c'est en faire une mesure alternative à l'incarcération et non pas à une mesure alternative à la probation. Je le comprends fort bien. Ce qu'on veut, ce n'est pas avoir moins de probation et plus de surveillance, c'est-à-dire moins de probation ordinaire et plus de surveillance intensive. L'objectif visé est de faire en sorte que ce soit une mesure qui puisse donner une alternative au juge au cas où il serait tenté d'envoyer quelqu'un en prison. Oubliez donc le nom que vous lui donnez qui est "surveillance intensive" et deuxièmement, l'objectif que vous visez. C'est un objectif parce que c'est toujours le juge, en fin de compte, qui va décider. Le juge décide en vertu du Code criminel. Je vous répète ma question. Est-ce que dans le contenu de l'ordonnance de probation, cela existe au moment où l'on se parle?

M. Latulippe: Je pense que mon collègue, le député de Taillon, mélange tout. C'est facile à comprendre. Il s'agit simplement d'écouter ce qu'on dit. C'est très facile. Dans le cadre d'une ordonnance de probation, l'ordonnance de surveillance intensive va faire en sorte d'encadrer, d'avoir des conditions qui sont beaucoup plus contraignantes que les conditions qui sont actuellement imposées par les tribunaux dans le cadre d'une ordonnance de probation ordinaire. Actuellement, les tribunaux savent, de toute façon, que même s'ils imposaient les conditions qui seront imposées dans le cadre d'une ordonnance de surveillance intensive à un contrevenant, il n'y a pas actuellement les moyens et l'infrastructure administrative requise pour administrer ces conditions. C'est donc comme cela, dans ce cadre, que les juges ont toujours donné des ordonnances de probation dites ordinaires avec finalement l'administration qui en est faite par les agents de probation, avec ce concept que l'agent de probation, dans le cadre d'une ordonnance de probation ordinaire, doit d'abord avoir avec l'individu ou la personne contrevenante une relation d'aide, d'assistance et de contrôle. Mais le type de relation qui prime est une relation d'assistance par rapport au cadre d'une ordonnance de surveillance intensive. Le type de relation qui va primer, c'est une relation de contrôle soutenu.

On peut faire le parallèle avec l'ordonnance de travaux communautaires. Quand l'ordonnance de travaux communautaires a été officialisée dans une loi, il n'y a rien qui empêchait théoriquement le tribunal, avant que l'on ait officialisée dans une loi, d'émettre une ordonnance de travaux communautaires, dans le cadre d'une ordonnance de probation, d'ordonner des travaux communautaires, sauf qu'il ne le faisait pas parce qu'il n'avait pas la structure permettant l'exercice de travaux communautaires. Donc, quand, finalement, l'ancien gouvernement a officialisé dans une loi l'ordonnance de travaux communautaires, il a fait exactement ce qu'on fait aujourd'hui dans le cadre des ordonnances de surveillance intensive. Il a conçu une structure administrative permettant de réaliser des travaux communautaires. Il a légiféré pour

officialiser son programme et pour permettre à la magistrature de l'utiliser comme un des moyens, une des alternatives à l'intérieur du cadre de l'ordonnance de probation. On fait exactement la même chose avec l'ordonnance de surveillance intensive.

M. Filion: L'ordonnance de travaux communautaires, selon le Solliciteur général, est-elle comprise dans le Code criminel?

M. Latulippe: C'est dans le cadre de l'ordonnance de probation qu'est donnée une ordonnance de travaux communautaires.

M. Filion: M. le Président, je ne veux pas m'éterniser sur la première problématique. Définitivement, il semble que le moins qu'on puisse dire, c'est que les atomes crochus ne sont pas nombreux entre le Solliciteur général et le critique de l'Opposition pour son secteur. On n'arrive pas à se comprendre même sur ce qui existe.

Revenons, donc, puisque vous ne semblez pas saisir mon propos, plutôt à mon deuxième type de problème qui est: les ressources, les agents de probation et ce qu'ils vont devoir faire, à la suite de la modification survenue à leur loi, soit le projet de loi 151 qui modifie la loi concernant les agents de probation. Essentiellement, le but du projet de loi, c'est de préciser justement le rôle des agents de probation. Le but du projet de loi, ce n'est pas de modifier le Code criminel; le but du projet de loi, c'est de permettre légalement et peut-être même de donner une assise - je n'ai jamais discuté avec aucun de ses fonctionnaires - légale à un pouvoir qui concerne le rôle des agents de probation. Or donc, concernant les agents de probation, puisqu'on fait une alternative de ce que tes agents de probation vont offrir au juge notamment lors de leur rapport "présentenciel", ma question est la suivante: Est-ce que le Solliciteur général a prévu, comme je l'ai souligné dans mon discours de deuxième lecture, des effectifs supplémentaires pour en arriver à ce que les mots "surveillance intensive" ne soient pas seulement des mots mais une réalité? Les juges, lorsqu'ils donnent leur ordonnance de surveillance, aiment bien que leur ordonnance soit respectée et suivie. Si le personnel n'est pas en nombre suffisant pour faire en sorte que les ordonnances soient suivies, les juges vont probablement devenir réticents à accorder ces ordonnances de probation avec une surveillance "un petit peu plus intensive". Alors, ma question au Solliciteur général: Est-ce qu'il prévoit une augmentation de l'effectif des agents de probation pour leur permettre de travailler plus intensément à chacun des dossiers?

M. Latulippe: Comme mon collègue, le député de Taillon, a de la misère souvent à saisir les détails d'un projet de loi ou de l'administration d'un programme, je vais lui expliquer encore à partir du début la façon dont on conçoit que ce programme de probation sera administré.

D'abord, il faudrait bien comprendre qu'il y a deux types d'intervenants qui vont administrer le programme: il y a l'agent de probation qui ~ est un des premiers intervenants et il y a aussi le surveillant. Ce n'est pas l'agent de probation; lors de son discours, le député de Taillon avait l'air confus en mélangeant les rôles à l'intérieur de l'administration de cette mesure.

M. Filion: La confusion, M. le Président, le Solliciteur général peut y rester et il y est déjà depuis sa nomination...

M. Latulippe: La confusion... M. le Président, que le député de Taillon parle lorsqu'il aura à parler.

M. Filion: ...il peut continuer à y rester.

M. Latulippe: M. le Président, la confusion...

M. Filion: Je lui ferais remarquer que je n'ai pas besoin de ses procès d'intention, ni cet après-midi ni autrement. Alors, je pense que sa confusion, qu'il arrête de la projeter ailleurs et qu'il se limite peut-être à répondre à la question que je lui ai posée.

M. Latulippe: La confusion, M. le Président, le député de Taillon l'entretient par ses propos et c'est pour cela que l'on doit...

M. Filion: Répondez donc à ma question. Ce n'est pas compliqué, ce n'est pas un spectacle ici. (17 heures)

M. Latulippe: ...préciser...

Une voix: Une question de règlement, M. le Président.

M. Filion: On est ici pour étudier un projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): Un peu d'ordre! Un peu d'ordre!

Une voix: Une question de règlement, M. le Président.

M. Filion: Avez-vous l'effectif pour faire en sorte que cela marche un peu en hiver comme en été?

Le Président (M. Kehoe): Un peu d'ordre!

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Oui, juste une seconde. Un peu d'ordre.

M. Filion: Avez-vous les budgets? Ce n'est pas compliqué.

M. Latulippe: M. le Président, le député de Taillon, comme d'habitude...

M. Filion: Au lieu d'essayer de faire la morale à tout bout de champ...

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde. C'est au ministre à répondre. Continuez, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Farrah: M. le Président, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde.

M. Farrah: Une question de règlement. Une voix: Une question de règlement.

M. Filion: Bien, laissez-moi prouver la mienne.

Le Président (M. Kehoe): Je reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine sur une question de règlement.

M. Farrah: C'est qu'on a donné toute la latitude voulue au député de Taillon pour s'exprimer tantôt. M. le Président, je pense qu'il faut laisser toute la latitude voulue au ministre pour s'exprimer.

Le Président (M. Kehoe): M. le député....

M. Filion: C'est précisément pour interrompre le ministre.

M. Farrah: Non, c'est pour vous interrompre afin de laisser parler le ministre.

M. Filion: Bien non, je ne m'interromps pas, premièrement. Ma question de règlement, M. le Président; je n'ai pas de commentaire sur la question de règlement du député des Îles-de-la-Madeleine, qui n'en est pas une.

Premièrement, le Solliciteur général n'est peut-être pas au courant des règles de l'Assemblée nationale, puisqu'il ne semble pas trop savoir ce qui se passe devant les tribunaux. Je veux juste lui faire remarquer qu'il ne doit pas dire des propos qui portent à débat, en vertu de notre règlement.

M. Latulippe: M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre...

M. Filion: Or, ses derniers propos portaient à débat.

Le deuxième volet de ma question de règlement: j'ai posé une question bien précise au Solliciteur général à l'intérieur de cette commission parlementaire concernant l'effectif. Je n'a pas besoin de ses cours de morale.

M. Latulippe: M. le Président, en réponse au député de Taillon, je pense que ce sont ses propos beaucoup plus que les miens qui portent à débat depuis tout à l'heure. Je ne fais que répondre, finalement, à ses propos qui tentent, depuis le début de cette commission, de tout mêler et d'éviter que l'on parle strictement des faits et de l'application de la mesure. Par ses propos, je pense que la confusion se dégage et règne.

Le Président (M. Kehoe): Cela étant dit, est-ce que vous allez répondre à la question, M. le ministre?

M. Latulippe: Oui. Justement, je pense que, pour répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, dans le but non seulement d'éclairer mon collègue - je pense que c'est probablement peine perdue - mais aussi d'éclairer la population en général, il faut expliquer comment on va administrer cette mesure.

D'abord, il y a deux intervenants: les agents de probation et les surveillants, qui seront des agents de la paix. Les agents de probation...

M. Filion: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Latulippe: Je comprends que vous...

M. Filion: Les surveillants et...

M. Latulippe: ...n'ayez pas compris...

M. Filion: Non, mais ce n'était pas clair.

M. Latulippe: ...c'est depuis le début que c'est comme cela.

M. Filion: Votre articulation n'était pas claire après "surveillants".

M. Latulippe: C'est depuis le début que c'est comme cela, M. le député de Taillon. Je vais vous répéter cela encore. On a dit qu'il y avait deux types de personnes...

M. Filion: Juste après "surveillants", vous avez dit un mot inintelligible.

M. Latulippe: Je pense que les mots inintelligibles, depuis le début, sont prononcés beaucoup plus souvent par vous que par moi. Je voudrais répéter encore que deux types de personnes vont administrer ce programme: il y a les agents de probation et les surveillants. Les surveillants seront des agents de la paix. Les agents de probation vont avoir plusieurs rôles: préparer les rapports d'admissibilité; superviser les agents de la paix dans l'exécution de l'ordonnance de surveillance intensive; faire un rapport au tribunal au moment prévu; exercer directement, dans certains cas, la surveillance là où le volume ne justifiera pas l'embauche particulière d'agents de la paix.

Deuxièmement, il y aura les agents de la paix, qui, sur le terrain, vont administrer la mesure, vont exercer cette surveillance, vont voir à ce que les conditions - par exemple, de résidence - soient appliquées et effectivement respectées par le contrevenant. Je peux vous dire que, justement parce qu'on a conçu ce programme, on a aussi évalué les ressources que cela prendrait. Il y aura des personnes habilitées à appliquer cette mesure. Vous verrez d'ailleurs, à l'étude des crédits - vous serez en mesure de me poser toutes les questions que vous voudrez -qu'effectivement il y a, à même l'enveloppe de mon ministère, des crédits qui seront affectés à l'application de cette mesure de surveillance intensive.

M. Filion: Alors, je répète ma question: Combien de têtes de pipe en termes d'agents de probation... On va d'abord parler d'eux. Le Solliciteur général sait-il, au moment où on se parle, qu'il sera nécessaire d'engager, d'embaucher ou de distraire d'ailleurs pour pouvoir adéquatement fournir le minimum de présence suffisante pour assurer à cette surveillance "intensive" - entre guillemets -un minimum de crédibilité auprès des juges et des magistrats?

M. Latulippe: Effectivement. Je vais répéter ce que mon collègue n'a pas saisi, n'a pas compris. On pense que, dans une année complète, dans une première année d'opération - on parle d'une année complète d'opération - on peut évaluer à environ 300 cas... Cette mesure, comme, d'ailleurs, les travaux communautaires... Dans les travaux communautaires - si vous aviez étudié cette mesure, vous verriez que c'est avec le temps que les juges ont utilisé les travaux communautaires comme mesures - on évalue à environ 300 cas, peut-être 400, mais entre 300 et 400, l'utilisation dans une première année. Ce serait déjà beaucoup s'il y avait 400 personnes de moins d'admises dans les centres de détention dans une première année. Cela pourrait exiger autour de 20 ou 25 surveillants de plus si on avait à administrer un nombre semblable de cas et peut-être une dizaine d'agents de probation de plus si on avait à administrer un volume semblable de cas, comme au début, comme première année d'opération.

M. Filion: À 300 ou 400 cas par année, vous évaluez qu'il faudrait 20 à 25 surveillants de plus et une dizaine d'agents de probation de plus. C'est cela?

M. Latulippe: Environ.

M. Filion: Quand vous parlez de surveillants de plus, cela veut dire quoi?

M. Latulippe: Je vous ai déjà expliqué cela cinq ou six fois, mais je vais le répéter. Ce sont des agents de la paix.

M. Filion: Des agents de la paix.

M. Latulippe: Cela pourrait être des agents de la paix en détention, ceux qui, effectivement, sont actuellement des agents de la paix en détention et qui pourraient être mutés à l'extérieur.

M. Filion: Des agents de la paix, donc. D'accord.

Ma deuxième question: Est-ce que vous avez le budget nécessaire pour faire en sorte que cela marche en hiver et en été?

M. Latulippe: Oui. Vous pourrez me poser toutes les questions requises lorsque vous aurez... Cela sera beaucoup plus facile pour vous lorsque vous aurez les crédits, mais je peux vous dire que nous aurons effectivement les moyens requis et les ressources disponibles pour administrer ce programme.

M. Filion: On va surveiller cela de près. Je dois vous avouer qu'à la première lecture de vos crédits, je n'ai pas vu cet argent-là du tout.

M. Latulippe: Vous me poserez les...

M. Filion: On va les regarder de très très près.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Filion: L'article 2 est adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 3.

M. le Solliciteur général.

M. Latulippe: En fait, l'article 3 est de concordance avec l'article 2 du projet de loi. Il précise le pouvoir de réglementation du gouvernement à l'égard de la surveillance intensive.

Le Président (M. Kehoe): L'article 3 est-il adopté?

M. Filion: J'ai déjà, à ce sujet, exprimé premièrement mon désaccord quant au fait que les critères d'admissibilité à cette surveillance intensive devaient être fixés par règlement et non pas dans la loi. Le Solliciteur général me remet un projet. Ils ont commencé, évidemment, à fouiller le règlement, le projet de règlement qui sera nécessaire. Moi, je voudrais juste profiter de l'occasion pour lui souligner de nouveau ceci. Encore une fois, je partage les objectifs du rapport Landreville que j'aimerais voir appliqué un peu plus souvent, un peu mieux qu'il ne l'a été depuis trois mois. Une des conditions de la réussite du recours par les magistrats à l'ordonnance de probation avec "surveillance intensive" - on va l'appeler comme ça entre guillemets - c'est l'importance, la crédibilité que donneront les magistrats au programme.

Donc, ce que j'ai dit tantôt, les effectifs extrêmement importants... Combien de juges, M. le Président, m'ont signalé dans le passé que c'est beau des ordonnances de probation, mais quand un individu qui a reçu une ordonnance de probation revient trois mois plus tard pour une autre infraction et trois mois plus tard pour une autre, là, les juges sont désillusionnés et pour le bien de la société décident d'envoyer les gens en prison. Ce sont les magistrats en fin de compte qui vont décider du sort des personnes qui sont devant eux ou devant les tribunaux. Ce n'est pas le Solliciteur général. Ce ne sont pas les agents de probation. Ce ne sont pas les fonctionnaires et ce n'est ni vous ni moi. D'où l'importance de faire en sorte que les magistrats, les juges, les personnes habilitées en vertu de nos lois, de notre droit, à disposer du sort d'une personne qui est trouvée coupable, qui a été reconnue coupable, d'où l'importance, dis-je, de faire en sorte que ces personnes soient convaincues parce que les juges ont un devoir à remplir. La préoccupation administrative, c'est une préoccupation pour eux, mais il y en a beaucoup d'autres qui passent avant. D'ailleurs, c'est leur rôle et leur devoir, leur obligation, de tenir compte avant des facteurs que leur impose le droit criminel: la protection de la société et la possibilité de réhabilitation des détenus.

En ce sens, j'ai pris connaissance du projet de règlement. Je conçois que ce n'est qu'un projet de règlement concernant les critères d'admissibilité au régime de surveillance intensive. J'aurais une question à poser au Solliciteur général. Lorsque vous allez inscrire un règlement à l'intérieur de la loi sur les agents de probation, est-ce que le juge est tenu de tenir compte de ce règlement dans la détermination de sa sentence?

M. Latulippe: On va commencer par répondre à la première préoccupation de mon collègue le député de Taillon. Il faut que cette mesure soit crédible, dit-il, auprès de la magistrature pour qu'elle ait quelque chance de succès que ce soit. Je pense que je dois dire que vous avez raison. Cette mesure doit être crédible auprès de la magistrature. Elle doit être crédible aussi auprès des procureurs de la couronne. Elle doit être crédible auprès des agents de probation. Moi, je vous rapporte que ce qui est essentiel pour faire en sorte que ce programme fonctionne au début, qu'il fonctionne avec le temps de mieux en mieux, c'est qu'il existe une concertation entre les différents intervenants, que ce soit la magistrature, les procureurs de la couronne, les agents de probation, les autorités de mon ministère, en ce qui concerne l'application de cette mesure. C'est notre ferme intention de promouvoir cette concertation, afin que tous les intervenants impliqués convergent véritablement dans le même sens quant à l'application de cette mesure.

Je pense que le premier critère de succès, c'est la concertation. C'est aussi la crédibilité et c'est aussi la communication. C'est notre objectif de mettre en oeuvre un plan de communication du programme, développement d'outils, de brochures, de sensibilisation, de rencontres avec les intervenants, les clientèles cibles, dans le but véritablement de cerner cette mesure et puis de la promouvoir auprès des différents intervenants. C'est en ce sens et c'est à ces conditions - je pense qu'elles seront faites parce que c'est notre ferme volonté de les réaliser - que nous aurons du succès dans l'application de ce proqramme. (17 h 15)

M. Filion: Ma question?

M. Latulippe: À votre question, il y a des critères, effectivement, que nous avons déjà élaborés et qui seront éventuellement inscrits dans une réglementation. Le juge est libre et n'est pas assujetti à la loi sur la probation comme telle sauf que, effectivement, comme dans le cas de l'ordonnance de travaux communautaires qui est un cas type, si le juge pense qu'il veut utiliser le programme mis à sa disposition, avec les garanties du programme, si le juge accepte l'offre qu'on lui fait, ce qu'on fait, c'est qu'on consacre dans une loi, dans un programme, une offre qui est l'ordonnance de surveillance intensive avec des garanties qui vont avec, avec des ressources qui vont permettre d'appliquer le programme et avec surtout des garanties que cette ordonnance va être suivie, contrôlée. Si le juge pense qu'il est approprié de l'utiliser dans tel ou tel cas, il le fera. C'est une offre qu'on fait. C'est sûr que le juge n'est pas obligé d'accepter l'offre. Il n'est pas obligé non

plus de donner des travaux communautaires. C'est une offre qu'on lui fait, dans ce cas, comme dans le cas des travaux communautaires.

M. Filion: Supposons qu'à partir du moment où le juge trouve cela intéressant, il a reçu un rapport présentenciel sur tel individu qui a commis peut-être un crime sérieux, mais que c'est une première infraction, il travaille régulièrement, il fait vivre sa famille, etc. et au lieu de l'envoyer en prison, il décide, sur la base d'une recommandation du rapport de probation, de faire en sorte que cet individu soit soumis à un programme de surveillance. Le juge s'en remet à son rapport de probation, à l'article 662 du Code criminel, et fixe des conditions. Pour vous, au moment où l'on se parle, est-ce que la personne qui a des conditions doit être classée sous surveillance intensive selon les conditions qu'a fixées le juge? De quelle façon se fait ce classement? Vous comprenez ma question?

M. Latulippe: Oui. Le juge...

M. Filion: Tantôt, vous m'avez donné un paquet de conditions qui, d'après moi, sont appliquées quotidiennement devant les tribunaux. On n'appelle pas cela de la surveillance intensive. Maintenant, est-ce que cela veut dire que, pour les individus qui vont être condamnés par les juges, il va y avoir une catégorie qui va être appelé "sous surveillance intensive"?

M. Latulippe: Comme vous le savez, l'agent de probation intervient avant la sentence, généralement.

M. Filion: Je viens de le dire.

M. Latulippe: II y aura un rapport présentenciel.

M. Filion; Je viens de le dire.

M. Latulippe: À ce moment-là, il y aura à l'intérieur de ce rapport un rapport d'admissibilité. Si le juge pense lui-même ou si l'agent de probation pense lui-même que la surveillance intensive peut être une mesure appropriée, il va analyser le contrevenant, la personne en rapport avec les critères et il va faire un rapport d'admissibilité à l'intérieur de son rapport présentenciel. Il va dire: Je pense que cette personne est admissible au programme en vertu de tel ou tel critère. Il y aura finalement ces procédures d'admissibilité. L'agent de probation va dire au juge: Oui, cette personne est admissible ou, non, on pense qu'elle n'est pas admissible. Le juge, sur la foi de ce rapport de l'agent de probation, va prendre sa décision ou il peut le recommander directement. Il peut lui-même dire: Je pense qu'il pourrait être admissible au programme d'ordonnance de surveillance intensive. Il peut aussi bien le demander à l'agent de probation. Il va dire: Regardez donc s'il ne peut pas être admissible. Cela peut être l'agent de probation, quand il va faire son rapport présentenciel, qui va le souligner au juge. Il va dire: Écoutez, il y a un programme de surveillance intensive et on pense que ce bonhomme serait admissible et cela serait propice dans son cas. Cela aiderait à corriger son comportement. Et là, vraiment, le juge va prendre sa décision en toute liberté et en toute autonomie.

M. Filion: Ma question était la suivante: Le juge arrive. Il n'y a pas eu d'agent de probation avant la sentence. Il donne sa sentence conformément au Code criminel qui contient exactement la liste des conditions que je vous ai données en exemple tantôt, c'est-à-dire que vous devrez rester chez vous entre telle et telle heure, vous devrez vous présenter à un agent de probation ou à un agent de la paix deux ou trois fois par semaine, vous devrez continuer à travailler à tel endroit, vous devrez nous signaler tout changement d'adresse, etc. L'ordonnance de probation descend au greffe. Le type s'engage à respecter ces conditions. Il n'y a pas eu d'agent de probation dans le décor. Une fois que l'ordonnance de probation est au greffe, l'individu est là, est-ce que ce cas est considéré, après l'analyse des conditions de probation données par le juge, comme un cas de surveillance intensive? Est-ce qu'il va être classé comme tel?

M. Latulippe: Pour que ce soit classé comme un cas d'ordonnance de surveillance intensive, comme le dit la loi, il faut que le juge l'ait dit clairement. D'ailleurs, il y aura un formulaire particulier pour cela. Ce sera un formulaire d'ordonnance de surveillance intensive.

Une voix: On attend l'adoption. M. Filion: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 4?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le titre du projet de loi.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le projet de loi lui-même est-il adopté?

M. Filion: Adopté. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Merci beaucoup.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 22)