Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaîtl Je déclare ouverte cette séance de la commission des institutions visant à poursuivre le mandat que nous avons reçu, à savoir: procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur le projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse.

Je demanderais à notre secrétaire, Me Giguère, de bien vouloir annoncer les remplacements.

La Secrétaire: M. Johnson (Anjou) est remplacé par Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Kehoe (Chapleau) par M. Hamel (Sherbrooke), M. Laporte (Sainte-Marie) par M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Vallières (Richmond) par M. Thérien (Rousseau).

Organisation des travaux

Le Président (M. Filion): Très bien. Je rappellerai, pour le bénéfice des membres de la commission et pour nos invités qui ont déjà pris place dans la salle, notre ordre du jour pour aujourd'hui.

La Jeune Chambre de commerce de Montréal est déjà arrivée. Je demanderais à ses représentants de bien vouloir prendre place à la table des invités. Nous entendrons subséquemment les représentants du groupe Oxy-Jeunes Inc., puis à 15 heures, cet après-midi, le Regroupement d'organismes de la MRC de Deux-Montagnes; à 16 heures, le Collectif de jeunes provenant de divers organismes du secteur des loisirs; à 17 heures, la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec. Dans la soirée, à 20 heures, nous entendrons la Société de recherche en orientation humaine et, enfin, M. Chrystian Lapointe.

Je souhaite la plus cordiale des bienvenues aux représentants de la Jeune Chambre de commerce de Montréal. Sans plus tarder, je demanderais aux personnes qui représentent cet organisme de bien vouloir s'identifier pour le bénéfice des membres de la commission et du Journal des débats.

Auditions

M. Buteau (André): D'accord, je vous remercie. Je voudrais vous présenter mes collègues, Mme Monique Thomas, directrice générale de la jeune chambre et M. Florent Francoeur, vice-président exécutif. Je m'appelle André Buteau, président de la Jeune Chambre de commerce de Montréal.

Le Président (M. Filion): M. Buteau, je vous demanderais de bien vouloir présenter votre mémoire tout en vous rappelant que le temps qui vous est alloué est de 60 minutes: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et 40 minutes pour les échanges de propos avec les membres de la commission.

Jeune Chambre de commerce de Montréal

M. Buteau: D'accord.

Nous désirons remercier la commission de nous avoir accordé le droit d'exprimer notre position sur le projet de loi 104. Juste quelques mots sur la jeune chambre. Nous sommes un organisme sans but lucratif qui regroupe près de 650 jeunes gens d'affaires qu'ils ou elles soient entrepreneurs, professionnels ou cadres. Nous sommes affiliés à la Chambre de commerce du Québec. Nous avons récemment obtenu un siège au sein du conseil d'administration de cet organisme.

La jeune chambre joue un rôle prépondérant dans la relève économique de Montréal et du Québec. Nous développons l'esprit d'entrepreneurship chez les jeunes en leur fournissant des ressources expérimentées dans différents domaines d'activité. Elle est un lieu privilégié d'échanges de vues, de formation additionnelle et de rencontres d'affaires. La Jeune Chambre de commerce fonde beaucoup d'espoir sur le Conseil permanent de la jeunesse pour donner une voix aux jeunes dans l'appareil gouvernemental québécois. Nous réalisons que ce ne sera pas la seule voix représentant les jeunes du Québec, mais cela pourrait bien être une des principales.

Cependant, ce conseil doit remplir certaines conditions pour s'assurer le succès escompté. Le conseil devra avoir une juste représentativité, une bonne crédibilité et devra être légitime. Pour discuter de ces conditions, je laisserai la parole au vice-président exécutif, M. Florent Francoeur.

M. Francoeur (Florent): Comme le disait André, on a développé trois éléments majeurs sur lesquels le futur conseil devrait s'appuyer. Le premier critère en est un de

représentativité. La mécanique de composition du conseil telle que définie à l'article 16 nous satisfait. L'incorporation permet d'assurer une certaine crédibilité aux organismes et les quatre secteurs énoncés dans l'article en question devraient rejoindre tous les organismes. Toutefois, une représentativité sectorielle et régionale doit être assurée.

Concernant la représentativité sectorielle, afin d'assurer une représentation significative de tous les secteurs, nous recommandons qu'une liste d'organismes soit établie par secteur - les quatre secteurs définis à l'article 16 - et que seuls ces organismes puissent recommander une candidature. Par la suite, la procédure définie à l'article 19 devrait ensuite être appliquée. Nous voulons également nous assurer d'une représentativité régionale et, compte tenu de la répartition démographique de la population, nous considérons qu'un conseil divisé moitié-moitié entre la région métropolitaine et les autres régions serait équitable.

Le second critère sur lequel nous nous sommes attardés est un critère de crédibilité. Le conseil doit assurer son indépendance et son pouvoir d'intervention. De ce fait, le président devrait être choisi par les membres du conseil et le conseil devrait avoir le pouvoir de présenter ses propres avis.

Un dernier critère, celui de la légitimité. Le conseil devra être une voix forte et crédible de la jeunesse et on devra lui donner les outils nécessaires pour le faire. Monique vous présentera nos suggestions quant à ces outils.

Mme Thomas (Monique): Je dirai quelques mots sur les moyens techniques que nous privilégions pour favoriser le développement du Conseil permanent de la jeunesse et lui assurer de réels pouvoirs. Quant au collège électoral, les 40 membres nommés par le gouvernement en tenant compte de la représentativité sectorielle et régionale telle qu'expliquée par Florent, c'est déjà un exercice en soi. Ces personnes demeurant inactives après la nomination au conseil du CPJ, nous voulons que les autres membres du collège électoral puissent avoir un rôle actif au sein du futur Conseil permanent de la jeunesse. En ce sens, le projet de loi ne prévoit absolument rien pour les 29 autres personnes qui demeurent un peu inactives. Nous voulons que soit prévu par la loi un mécanisme permettant de consulter ces membres du collège sur toute question qu'étudieront les membres du CPJ. En d'autres mots, l'article 29 prévoit la formation de comités spéciaux. Or, ces personnes, les membres du collège, devraient être les premières à être sollicitées pour faire partie de ces comités d'étude de ces comités spéciaux. Il faut mettre à contribution toutes ces ressources humaines représentant un potentiel énorme de compétence, de faits vécus, d'expériences enrichissantes de toutes sortes que possèdent actuellement les jeunes au Québec.

Quant aux ressources techniques devant être affectées au Conseil permanent de la jeunesse, nous proposons de lui donner, comme support technique principal, l'actuel Secrétariat à la jeunesse. Pour notre part, le Secrétariat à la jeunesse possède déjà des bureaux régionaux, possède déjà un service de recherchistes et rassemble, depuis quelques années, des données statistiques et des documents accessibles à tous les jeunes des différentes régions du Québec. Le nouveau CPJ pourrait bénéficier de ces ressources déjà en place et, bien sûr, il faudra lui ajouter d'autres ressources à mesure que les besoins s'en feront sentir et afin de mieux répondre à ces fonctions qui vont en croissant d'année en année.

Bien que le Secrétariat à la jeunesse soit rattaché au CPJ, il n'en demeure pas moins qu'il doit poursuivre son mandat et ses activités de continuer d'oeuvrer dans toutes les régions du Québec et de fournir l'information aux jeunes du Québec.

En annexant le SAGE au CPJ, on s'assure que les énergies ne se doublent pas et qu'on donne les outils nécessaires pour un organisme de consultation fort et disponible pour l'ensemble des jeunes de la province.

Maintenant, nous proposons que le Conseil permanent de la jeunesse s'assure d'entrées valables auprès du gouvernement et des différents ministères. Nous proposons une voie directe avec les instances décisionnelles et que le CPJ relève du premier ministre.

M. Buteau: J'aimerais résumer un peu nos recommandations, qui sont les suivantes: 1. Assurer la répartition équitable suivant un processus d'affiliation de ses membres; 2. assurer une répartition régionale des sièges; 3. assurer l'autonomie du conseil; 4. assurer au conseil des ressources suffisantes pour consulter et approfondir les dossiers qu'il adresse; 5. assurer le support du Secrétariat à la jeunesse pour éviter le dédoublement du travail; 6. rattacher le conseil directement au premier ministre pour assurer une action ou une intervention efficace. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Filion): Merci. J'inviterais donc les représentants du groupe ministériel à bien vouloir amorcer l'échange de vues avec nos invités, je vous en prie.

M. Thérien: Merci, M. le Président. Mme Thomas, M. Francoeur, M. Buteau, d'abord au nom du gouvernement du Québec, on vous souhaite la bienvenue et on vous remercie d'avoir participé à cette importante

consultation en ce qui a trait à la jeunesse québécoise.

Je dois d'abord vous signaler que le préambule qui anime votre document fait partie intégrante du préambule qui a animé la commission jeunesse du Parti libéral à la fondation du Conseil permanent de la jeunesse. On y retrouve une dynamique qu'on appuie sans réserve, comme vous allez le constater.

Parmi vos recommandations, bien entendu, vous parlez d'accroître l'autonomie des onze membres du conseil. Vous parlez aussi de la possibilité des 29 membres dont on ne sait pas trop quel rôle ils joueront.

Il est dans l'esprit du gouvernement d'apporter certains changements dans le sens d'accroître l'autonomie. On est à l'époque de la présentation et de la consultation. Il est dans notre esprit, bien entendu, d'accroître l'autonomie du conseil, c'est sûrement la meilleure bonification qu'on pourrait apporter au Conseil permanent de la jeunesse.

Parmi les questions qui me viennent à l'esprit en ce qui concerne la représentation, vous parlez d'une liste par secteurs que je trouve intéressante, mais vous parlez d'une représentation. J'aimerais que vous m'expliquiez la dynamique - vous souriez, vous devinez la question qui arrive - qui vous a fait penser qu'une juste et raisonnable représentation serait une moitié Montréal et sa région et une autre, le reste du Québec. J'aimerais entendre ce qui a motivé votre représentation à cet égard.

M. Francoeur: Si je peux me permettre de répondre.

Une voix: M. Francoeur.

M. Francoeur: Merci. D'un simple point de vue démographique, la région métropolitaine regroupe à peu près 50 % de la population de la province. Deuxièmement, on dit que la plupart des organismes ont soit un pied-à-terre ou une représentativité dans le secteur de Montréal, ce qui fait que pour ne pas pénaliser tous ces organismes ou pénaliser les gens de la région de Montréal qui subissent ce contrecoup, je dirais, on appuie l'idée d'avoir une représentativité à 50-50.

M. Thérien: Concernant la problématique et les difficultés vécues par la jeunesse québécoise, est-ce que c'est simplement une question de nombre ou plutôt une question de région?

M. Francoeur: Ce n'est pas une question de nombre et ce n'est pas une question de région non plus. On dit qu'avec une représentativité 50-50 entre ces deux pôles - parce qu'il y a quand même un pôle qui serait la région métropolitaine, et l'autre, le reste de la province - en ayant une représentativité moitié-moitié, on est en mesure d'être un porte-parole valable pour les jeunes de la province.

M. Thérien: Si on se fie à votre tableau de représentativité, il y aurait fort probablement 50 % des régions qui ne seraient pas représentées du tout. Si on se fie à 20 membres-20 membres, moitié-moitié, il y aurait fort probablement des régions qui n'auraient pas un représentant.

M. Francoeur: Comme je le mentionnais tantôt, beaucoup d'organismes couvrent, je dirais, la province et ont un pied-à-terre à Montréal. Souvent, le pied-à-terre en question est, par exemple, la direction générale. On n'a qu'à penser à beaucoup d'organismes de loisir. Cette représentativité serait comptée dans la région de Montréal et, de ce fait, pénaliserait les gens de la région métropolitaine même.

M. Thérien: Donc, c'est par délégation que ces gens-là seraient représentés.

M. Francoeur: Oui.

M. Thérien: Je vous remercie pour vos réponses là-dessus. Vous faites état aussi que le Conseil permanent de la jeunesse aurait comme secrétariat l'actuel Secrétariat à la jeunesse. Ne croyez-vous pas que ce ne sont pas les mêmes fonctions si on considère que le Secrétariat à la jeunesse maintenant joue un rôle plutôt administratif et que le Conseil permanent de la jeunesse va jouer un rôle dit politique, c'est-à-dire qu'il y aurait une intervention directe avec le gouvernement et l'Assemblée nationale qui pourrait peut-être avoir son propre secrétariat? Comment voyez-vous cela? Ne croyez-vous pas que cela...

Mme Thomas: D'accord. Je vais répondre à cette question. On s'est posé la question sur la façon ne pas doubler les ressources et de bien utiliser ce qui est déjà en place. Je pense que le Secrétariat à la jeunesse utilise bien les ressources dont il dispose: recherchistes, bureaux régionaux. Alors, le CPJ n'a pas de bureaux régionaux prévus par le projet de loi.

On veut adjoindre au CPJ un secrétariat avec les ressources qui sont déjà en place, ce qui n'élimine pas le Secrétariat à la jeunesse, d'une part, parce qu'il continue son mandat actuel et poursuit son oeuvre au sein de la province. Par contre, le CPJ se dote de ressources déjà en place. Cela n'empêche pas d'augmenter les ressources dont le CPJ va avoir besoin au fur et à mesure que les dossiers vont s'ouvrir avec les années.

M. Thérien: En fait, le conseil permanent pourrait s'inspirer du Secrétariat à la jeunesse, mais pas forcément.

Mme Thomas: La première fonction du Conseil permanent à la jeunesse est de donner de3 avis au bureau du premier ministre, des consultations. Le Secrétariat à la jeunesse a un rôle beaucoup plus administratif.

M. Thérien: Vous parliez - et je l'avais pris en note car je pense que c'est très pertinent - des 29 membres qui ne font pas partie du conseil d'administration. Est-ce que vous avez pensé à des façons de les rendre plus actifs à l'intérieur de ce groupement?

Mme Thomas: Exactement. C'est pour cela qu'on dit que ces 29 personnes devraient être les premières... La loi ne prévoit rien, le projet de loi ne mentionne rien sur ces 29 personnes qui sont issues de différents milieux, de différents organismes de la province et qui regroupent un potentiel d'énergies qu'il faudrait utiliser.

Ce qu'on dit, c'est que ces 29 personnes devraient être appelées en premier lieu pour siéger aux différents comités que mettra en place le futur Conseil permanent de la jeunesse.

M. Thérien: Parfait. On prend vos suggestions en note.

Dans la page suivante, vous dites qu'il faut, bien entendu, attribuer des ressources financières suffisantes. C'est bien entendu, si on veut faire quelque chose de valable qui va mener des consultations. Est-ce que vous avez, des suggestions de mener ces consultations dont le conseil pourrait s'inspirer? Est-ce que vous avez pensé à la façon dont pourrait se faire une consultation à ce niveau?

Mme Thomas: Au début, j'ai entendu parler d'un budget allant de 800 000 $ à 1 000 000 $. Évidemment, si le Conseil permanent de la jeunesse veut s'assurer de faire affaire avec des "boîtes" de communications pour faire faire des études très professionnelles dans certains domaines, il va falloir avoir plus d'argent. C'est pour cela qu'on dit: Utilisons les ressources du Secrétariat à la jeunesse qui possède ses recherchistes. Cela va nous épargner de l'argent et des ressources. Attribuons des ressources et de l'argent à des crédits pour employer des personnes plus spécialisées dans certains domaines.

M. Thérien: Comme dernière question pour le moment, est-ce que dans vos activités de Jeune Chambre de commerce de Montréal, qui est tout à fait louable, vous avez envisagé une certaine forme de collaboration avec la Société d'investissement jeunesse'

M. Buteau: Oui, absolument. On est en train de créer certains liens avec lesquels on pourrait se compléter sur différents dossiers. Oéjà la jeune chambre a établi ce qu'on appelle le groupe d'assistance professionnelle, c'est un groupe de soutien aux jeunes entrepreneurs en phase de démarrage et de "prédémarrage". On voit d'un très bon oeil la SIJ comme étant un organisme qui pourrait donner un appui financier à ces jeunes entrepreneurs. Parce qu'en fin de compte, pour la plupart des jeunes, les deux problèmes qui les empêchent de bien se développer au point de vue de l'entrepreneurship, c'est surtout la question de s'entourer de bonnes ressources humaines, le conseil, et aussi la question financière. On pourrait facilement procurer la ressource humaine de ce côté et la SIJ pourrait appuyer financièrement.

M. Thérien: Je vous remercie pour le moment.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce que... Non? Je constate qu'aucun autre membre du groupe ministériel ne veut prendre la parole.

Une voix: Pour le moment. (10 h 30)

Le Président (M. Filion): Pour le moment, d'accord. Mme la députée de Chicoutimi, porte-parole de l'Opposition.

Mme Blackburn: Merci. Mme Thomas, messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique. Je dois dire qu'il y a un certain nombre de choses que je trouve fort pertinentes et intéressantes dans votre mémoire. Je pense, en particulier, à ce qu'on pourrait envisager comme, je ne dirais pas utilisation, mais comme moyen d'exploiter ce potentiel qui est le collège électoral en les faisant travailler sur d'éventuels comités qui seraient créés au sein du conseil consultatif. Je trouve que cette idée est intéressante.

Par ailleurs, tout à l'heure, j'écoutais le député de Rousseau faire un parallèle entre le préambule de votre mémoire et celui de la commission jeunesse du Parti libéral. Je ne suis pas sûre que cela ajoute beaucoup de crédit à votre mémoire. Je préférerais penser que vous vous êtes aussi inspirés du document de travail du Secrétariat à la jeunesse en reprenant les principaux thèmes de ce document, qui sont la représentativité, la légitimité et la crédibilité. Cela veut dire probablement que le Secrétariat à la jeunesse fait un excellent travail, mais que vous avez aussi bien compris le message.

J'aimerais maintenant revenir sur quelques questions, avoir des commentaires en page... Le mémoire que j'ai n'est pas paginé. Vous avez les notes sur les activités de la jeune chambre de commerce, le Conseil permanent de la jeunesse. C'est la deuxième page après le conseil permanent où vous n'avez qu'un seul paragraphe. Vous faites une remarque, vous dites: "Bien que la proportion relativement faible d'organismes représentatifs de la jeunesse dans notre milieu..." Je pense que vous parlez du milieu des affaires ou du commerce. Je voudrais vous dire que les groupes de soutien aux initiatives jeunesse en particulier, il y en a tout près d'une quarantaine qui, par leur regroupement, sont venus se faire entendre ici, ce qui est, proportionnellement au nombre d'organismes jeunesse dans toute la province, je ne dirais pas une surreprésentation, mais certainement une représentation plus qu'intéressante de votre milieu et qui a bien traduit, je pense, les préoccupations du monde des affaires. La préoccupation qui est particulièrement la leur, c'est celle de voir à créer des emplois pour les jeunes.

Dans votre mémoire, pour ramener les thèmes que vous abordez, représentativité, légitimité et crédibilité, cela ne vous étonnera pas et je ne vous apprendrai certainement rien si je vous dis que je ne partage pas votre avis qu'il faut partager la province 50-50: Montréal et le reste. Heureusement, ce n'est pas tout à fait comme cela que ça se passe avec la députation. Je ne pense pas que ce soit une des meilleures représentations. Par exemple, étant donné qu'on a trois grandes universités dans la région de Montréal, que la Conférence des recteurs et des principaux des universités soit représentée à 50 % par la grande région de Montréal - dans la région de Montréal, vous avez aussi des gens qui viennent des régions - il me semble que cela ne serait pas très équitable. D'autant plus que quand vous avez deux ou trois représentants pour un secteur d'activité, je pense, par exemple, aux jeunes en difficulté dans l'Est de Montréal, vous en auriez dix que vous n'auriez pas plus de jeunes à représenter. Les problèmes qui existent entre les différentes régions, les problèmes auxquels est confrontée la jeunesse, que vous soyez en Gaspésie, à Sept-Îles, à Rouyn-Noranda ou à Chicoutimi, ne sont pas tout à fait les mêmes. Dans ce sens, je voudrais juste vous dire que je ne partage pas vraiment votre conception du partage, ce que vous appelez un partage équitable de la représentation.

Vous avez également abordé des questions que je trouve intéressantes au début de la page intitulée Le Conseil permanent de la jeunesse - Développement: chômage, abandon des études. Certains organismes de jeunes qui se sont présentés ici estimaient que la création d'un conseil consultatif aurait été plus pertinente si cela s'était situé dans le cadre d'une politique jeunesse. D'ailleurs, je voudrais le rappeler, c'était l'approche que privilégiait la Commission des droits de la personne en disant que cela prendrait un organisme consultatif qui donne des avis sur les grandes orientations d'un gouvernement.

Ici, on a procédé à l'inverse. On crée un conseil consultatif qui, vraisemblablement, devrait avoir, entre autres, j'imagine, à donner des avis au ministre, au gouvernement sur ce que pourraient être les grandes politiques touchant la jeunesse. Si vous aviez à établir des priorités d'action pour ce conseil, quelles seraient-elles?

M. Buteau: Ce serait sûrement sur les questions de l'emploi, du travail, bien entendu, puisque c'est le domaine qu'on représente, mais aussi parce qu'au point de vue économique on croit que c'est là que les jeunes sont le plus touchés et qu'advenant une bonne économie pour notre jeunesse québécoise, tous les autres facteurs vont suivre, à savoir: les loisirs, une meilleure équité sociale, etc.

Mme Thomas: Pour enchaîner, je dirais qu'une des priorités, c'est de voir à la recherche et au développement. Actuellement au Québec, les jeunes accusent un retard en ce qui a trait au développement technologique. Souvent, on importe des cerveaux plutôt que de les faire faire au Québec. Il y a un retard au Québec à ce point de vue. Ce serait une des priorités du Conseil permanent de la jeunesse de faire en sorte, " au Québec, de favoriser le développement technologique. Évidemment, nous avons les ressources, les jeunes sont pleins de potentiel. Les universités ne développent peut-être pas assez de budgets pour la recherche et pour le développement. C'est une des priorités sur lesquelles il faudrait se pencher.

Mme Blackburn: Vous parlez des priorités et vous parlez de la recherche, du développement et des emplois. À l'ouverture des travaux de cette commission parlementaire, j'ai suggéré que, pour rendre plus efficace un tel conseil consultatif, il fallait peut-être fixer quelques priorités. Une façon de le faire dans certains conseils consultatifs, c'est la création de commissions permanentes chargées d'examiner un aspect particulier du secteur de l'activité concernée. Par exemple, je pense au Conseil supérieur de l'éducation et à une commission de l'éducation permanente, le Conseil des universités, des commissions de la recherche, etc. Je suggérais que cela pouvait être une commission de l'emploi et une autre

commission qui aurait pu être une commission de l'adolescence. L'essentiel des problèmes que confronte la jeunesse trouvent beaucoup leur origine dans l'adolescence. Je voudrais seulement vous voir réagir par rapport à ces propositions de ce que j'appellerais des priorités.

M. Francoeur: Sur ce point, quand on a parlé, tantôt, du collège électoral, où il y avait 29 personnes qui, après la nomination du conseil lui-même, étaient laissées en suspens si on peut parler ainsi, on a préconisé, dans le mémoire, que ces 29 personnes soient - toujours entre guillemets -utilisées pour former des comités. Cela dit, on est plus réticent pour que ce soit des comités permanents, mais ils pourraient être effectivement utilisées pour former des comités sur l'emploi.

Mme Blackburn: Pourquoi avez-vous des réticences sur la création d'un comité permanent, sur l'emploi précisément?

M. Francoeur: C'est simplement - je dirais - pour permettre un certain mouvement parmi le collège électoral et pour pouvoir utiliser à bon escient ces personnes. Dans les 40 personnes qui vont être nommées pour former le collège électoral, il y a un bagage de connaissances et d'expériences qu'il faut utiliser. On ne croit pas, au départ, que le conseil pourra s'attaquer à une multitude de projets, mais bien à des points très spécifiques en permettant un certain mouvement et en utilisant les 29 personnes qui sont en arrière. Cela va permettre peut-être un échange d'idées plus fructueux.

Mme Blackburn: Au-delà de cela, ne pensez-vous pas que la problématique de l'emploi en est une qui est là pour durer?

M. Francoeur: Sûrement. D'ailleurs...

Mme Blackburn: Et qui appellerait peut-être une commission permanente.

M. Francoeur: Comme je vous disais, le comité en question pourrait se pencher sur des problèmes majeurs. Cela dit, le conseil pourrait aussi juger de la pertinence de s'attaquer à un problème autre s'il le juge nécessaire.

Mme Blackburn: Estimez-vous que la création d'un conseil consultatif aurait été plus pertinente et plus efficace que l'inverse dans le cadre d'une politique générale de ta jeunesse? C'est-à-dire qu'on crée le conseil et on créera la politique après.

Mme Thomas: On ne s'est pas penché sur cela. Je dis déjà que, d'avoir un Conseil permanent de la jeunesse, assure à la jeunesse québécoise une voix pour se faire entendre et défendre ses intérêts. Cela s'inscrit quand même dans une politique globale de la jeunesse. On a déjà le Secrétariat à la jeunesse. On va pour le CPJ maintenant.

Mme Blackburn: Comment va se situer cette voix ou ce que vous appelez les porte-parole par rapport aux porte-parole déjà existant, que ce soit pour les associations étudiantes ou le Regroupement des organismes communautaires jeunesse dans la région de Montréal qui rassemble une centaine d'organismes de jeunes. Au-delà de donner des avis, cet organisme deviendrait-il le porte-parole privilégié, selon vous?

Mme Thomas: D'abord, le CPJ, c'est une voix, ce qui n'empêche pas que tes autres organismes puissent se faire entendre par d'autres voix tout simplement. Je pense bien que la jeune chambre sera sûrement consultée sur certains dossiers du CPJ, mais elle pourrait aussi donner son opinion sur d'autres dossiers dans différents ministères; c'est une voix parmi d'autres.

M. Buteau: Une autre chose, c'est que cela va aussi permettre un échange de vues entre les différents secteurs qui seront intégrés à l'intérieur du collège électoral et du conseil, ce qui ne se produit pas de façon régulière présentement.

Mme Blackburn: Dans le volet de la crédibilité du conseil, l'un des éléments que vous avancez pour faire reposer la crédibilité du conseil, c'est que le président devrait être choisi par les membres plutôt que par le gouvernement. Cela vous apparaît-il suffisant pour assurer la crédibilité du conseil? D'autres organismes estiment que le conseil consultatif, à l'instar du Conseil du statut de la femme, trouvera beaucoup sa crédibilité dans la vigueur des associations et des organismes de jeunesse. Vous n'avez pas abordé toute cette question de la survie des organismes de jeunesse, du financement et de la reconnaissance et vous estimez que la crédibilité du conseil, l'élément que vous présentez, "son pouvoir d'intervention sera réel et bien défini. En ce sens, nous considérons que le président du conseil devrait être choisi par les membres plutôt que par le gouvernement". Estimez-vous que c'est là l'élément principal qui assurera la crédibilité au conseil?

M. Francoeur: En fait, quand on suggère que le conseil élise son président, dans un contexte plus général, on veut que, finalement, le conseil ait son propre pouvoir de décision et non qu'on lui impose ses leaders, si on peut parler ainsi. Dans la

mesure où on forme un comité représentatif de la jeunesse québécoise et qu'on lui impose son ou ses leaders, cela pourrait peut-être affecter la crédibilité du conseil. Nous disons que si on poursuit cette démarche en laissant le conseil choisir son président, on ne nuira sûrement pas à la crédibilité du conseil.

Mme Blackburn: Je dois dire que je trouve la proposition assez intéressante. Vous concluez ce volet en disant: "En deux mots, pour être crédible comme canal de communication entre le gouvernement et les jeunes, le conseil ne doit avoir ni filtre ni sourdine." Cela me semble aller beaucoup en contradiction avec ce que j'ai entendu ici de la part du parti ministériel, en commençant par le premier ministre, qui nous disait que ce conseil devrait être un partenaire, qu'il y aun certain partenariat entre le conseil et le gouvernement. D'autres députés ont utilisé les expressions "être ami-ami", "main dans la main" et "une certaine complicité" ce qui me semble très loin du critère que vous avez en disant: II ne devrait y avoir ni filtre ni sourdine. Quels devraient être, selon vous, les rapports entre un conseil consultatif et un gouvernement? Pourriez-vous réagir avec plus de détails ce que vous avancez dans votre texte ici?

M. Buteau: En fin de compte, c'est pour cela que le paragraphe qui précède mentionne que le conseil devrait pouvoir énoncer ses propres avis, sans en avoir nécessairement le mandat du premier ministre, et parler librement sur ses points de vue et sur les résultats des dossiers auxquels il s'adresse.

Mme Blackburn: Plusieurs mémoires ont soulevé un certain nombre de difficultés que vous n'avez pas abordées, et je le comprends très bien, parce qu'on ne peut pas aborder la totalité; vous vous êtes surtout centrés sur ce qui constituait vos préoccupations. Je le comprends. Je vais essayer d'en faire le tour et j'aimerais avoir vos réactions là-dessus. D'abord, le fait que, pour être candidat à un poste, il faut être recommandé, avoir une résolution de trois organismes incorporés. On sait que la plupart des associations étudiantes ne sont pas encore incorporées en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, elles sont soit accréditées ou bona fide; elles n'ont pas d'incorporation. Il y a également le fait des difficultés que cela pourrait poser, que toute cette démarche posera nécessairement pour un jeune de 15, 16 et 17 ans, par exemple, qui n'a pas établi tous les contacts qui lui permettraient d'aller chercher ses appuis. Alors, c'est sur ces deux volets-là. (10 h 45)

M. Francoeur: En ce qui concerne l'incorporation, pourquoi on appuie l'idée d'incorporation, c'est pour donner simplement une crédibilité aux organismes qui parrainent des gens. En fait, ce qu'on veut éviter, c'est qu'un organisme se fonde demain matin pour pouvoir aider des gens sur le Conseil permanent de la jeunesse, alors qu'il y a des organismes qui ont des structures depuis, dans notre cas, 57 ans et qui travaillent depuis très longtemps à cette cause.

Mme Blackburn: On pourrait dire aussi que dans certaines écoles, dans certains collèges, vous avez des associations qui n'ont peut-être pas autant d'années, mais qui sont là depuis de nombreuses années et qui ne sont pas incorporées. Je pense aux associations étudiantes dans les écoles polyvalentes, en particulier et dans certains collèges. Elles seraient moins crédibles, parce que non incorporées?

M. Francoeur: Je ne voudrais quand même pas m'avancer au point de dire qu'elles sont moins crédibles parce que non incorporées. Effectivement, dans les, associations étudiantes, il existe une crédibilité. Cela dit, il faut quand même assurer une continuité et une valeur au conseil permanent et forcément éliminer certains points qui pourraient biaiser ou fausser la valeur du conseil. Alors, l'idée d'incorporer - je me répète - c'est pour assurer la crédibilité du conseil.

Mme Blackburn: Certains organismes proposaient une formule qui dirait que l'association ou l'organisme ait douze mois d'existence et que c'était suffisant indépendamment qu'il soit ou non incorporé. Comment réagissez-vous à une telle proposition?

M. Francoeur: En fait, il y a tout un mécanisme, comme vous le dites, Mme Blackburn, qui pourra être utilisé. Ce qui est important et ce qu'on veut souligner, c'est qu'on doit s'assurer lorsqu'on va nommer des représentants au collège électoral que tous ces organismes soient crédibles. Maintenant, à la limite, on pourra discuter longtemps sur cette question. Mais à la base, c'est de s'assurer que nos organismes qui vont représenter les jeunes, qu'ils n'aient pas d'arrière-goût de fausseté. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Mme Blackburn: Dans une structure comme celle que vous endossez, comment pensez-vous que les jeunes de 15 à 17 ans qui ont moins d'expérience, moins d'appui, pourront trouver leur place au sein du collège électoral, d'abord se rendre au collège électoral et du collège électoral, se trouver une chance d'être élu au conseil, d'être recommandé, parce que c'est sur recommandation d'un nom? Je ne veux pas

leur compliquer la chose parce qu'ils sont jeunes.

M. Francoeur: D'abord, notre clientèle à la jeune chambre, on parle de gens entre 20 et 35 ans. On s'est évidemment attardés à ce point dans notre mémoire. Cela dit, on est d'accord que le conseil devrait s'attarder à des gens entre 18 et 35 ans ou 18 et 30 ans. De toute manière, je pense que l'association étudiante ou la personne qui a 15 ans pourra avoir quand même le droit de parole à ces organismes-là.

Mme Blackburn: Une autre difficulté que posait la loi, telle que rédigée, c'était de deux ordres. Le premier, c'est que le gouvernement n'est pas obligé de consulter le conseil au moment où il élabore une politique, ce qu'on retrouve dans la plupart des droits de conseils consultatifs. Le second, c'est que le gouvernement, par ailleurs, peut demander des avis, des recherches, des études.

Les craintes qui ont été apportées ici étaient les suivantes. Un gouvernement qui voudrait museler le conseil n'aurait qu'à lui donner suffisamment de mandats pour qu'il n'ait pas lui-même de place pour produire ses propres mandats. Je sais qu'à un endroit dans votre mémoire, vous nous dites que le conseil doit être capable de - c'est toujours en page 4, la crédibilité du conseil - pouvoir formuler ses propres avis.

Mais dans l'hypothèse où le gouvernement - pour utiliser un terme anglais - "load" le conseil avec des demandes d'avis, qu'est-ce qu'il advient de ce conseil consultatif? Est-ce qu'il devient un centre de recherche pour un gouvernement?

Mme Thomas: Je pense que le Conseil permanent de la jeunesse regroupera un certain nombre de jeunes...

Mme Blackburn: C'est pour cela que vous l'avez mis là-dedans?

Mme Thomas: ...qui peuvent parler assez fort et qui peuvent avoir assez de détermination. Ce n'est pas ma crainte que l'on passe outre aux conseils du CPJ parce que je connais les jeunes au Québec. S'ils décident et s'ils ont la détermination de faire valoir certains intérêts, ils vont s'équiper pour le faire. Je pense que pour le CPJ, on va trouver les meilleures ressources. Les jeunes vont se rendre où ils doivent se rendre et se feront écouter.

Mme Blackburn: Ne pensez-vous pas qu'il aurait été plus prudent d'indiquer certaines réserves à l'intérieur du projet de loi?

M. Francoeur: Effectivement, si la situation se produisait où on "load" le conseil permanent de problèmes, je pense - on a parlé tantôt de priorités - que le conseil devra déterminer les priorités parmi les problèmes qui sont soulevés. Je pense que c'est une évidence.

Mme Blackburn: Si vous lisez l'article 27: "Le conseil doit - ce n'est pas "peut" -donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux besoins et aux intérêts de la jeunesse. Il doit de plus effectuer ou faire effectuer les études et recherches qui lui sont demandées par le ministre." Il n'a pas le choix.

M. Francoeur: Oui, sauf qu'on n'a pas mentionné de date précise dans cet article. Ce qui fait que si on pose aujourd'hui vinqt questions, on n'a pas donné de délai. Â ce moment-là, le conseil pourra décider que telle question est jugée prioritaire et on pourra y répondre dès aujourd'hui et la dernière dans vingt jours.

Une voix: Voyons donc!

Mme Blackburn: Parce que vous pensez que si monsieur, madame ou moi-même commandons une étude à un conseil consultatif, on va lui dire qu'on veut une étude ou un devis et qu'on n'établira pas un échéancier. Je n'ai jamais vu cela, nulle part. Je ne pense pas que ce soit à la Jeune Chambre de commerce de Montréal que vous appreniez à accepter des mandats sans échéancier. Vous nous faites marcher un peu. Vous savez bien que cela n'a pas de... Vous savez bien qu'on ne peut pas jouer avec cela. Vous êtes en train de rire de nous autres en même temps que... Écoutez, il faut être sérieux un peu. Surtout que vous travaillez avec beaucoup de rigueur. J'en suis d'avance convaincue. Jamais vous n'accepteriez un mandat sans en connaître l'échéancier. C'est une porte trop facile celle-là.

Alors, à mon avis, il y a un danger réel que ce conseil se voit confier tellement de travaux de recherche qu'il n'aura pas le temps de faire autre chose. Il y a des précédents. Juste pour vous les rappeler, je vous dirai qu'à la création du Conseil du statut de la femme, qui a été créé en 1973, pendant trois ans un gouvernement du Parti libéral a rejeté tous les problèmes touchant la condition féminine au Conseil du statut de la femme pour études et recommandations. La première politique très articulée que le conseil a réussi à déposer l'a été six ans après sa création. Cela vous donne une idée. C'est tout ce que je veux parce qu'il ne faut quand même pas... Je connais les limites d'un organisme consultatif pour en avoir créé un et présidé un.

Je pense qu'il y avait aussi autre chose

qui aurait pu être intéressant si on l'avait retrouvé dans le projet de loi et qui aurait permis de jouer dans le sens où vous venez de le dire. Si le conseil consultatif avait eu, comme plusieurs autres conseils consultatifs, la responsabilité de produire annuellement un rapport sur l'état et les besoins de la jeunesse... On n'a pas cela. On sait qu'il est obligé de déposer un rapport d'activités, sauf qu'il n'est pas obligé de faire un rapport sur l'état et les besoins de la jeunesse. Cela aurait pu être fait en matière de travail, d'intégration sociale et ainsi de suite. Ce qui, finalement, étant donné que c'est dans le projet de loi, justifie qu'il passe aux activités qui sont précisément prévues dans le projet de loi avant de devoir répondre à des commandes qui viennent de l'extérieur.

Écoutez, j'aurais peut-être une dernière petite question. Vous ne m'avez pas répondu tout à l'heure et je dois dire que c'est probablement parce que je ne vous en ai pas donné la chance. Cela avait trait à l'idée de créer un conseil consultatif alors que le gouvernement ne s'est pas encore donné de politique. Vous qui êtes habitués à travailler de façon plus structurée...

M. Francoeur: Ce que le gouvernement nous offre, c'est un autre canal de communication dans la structure gouvernementale. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne refusera sûrement pas un canal, quel qu'il soit, pour pouvoir parler au premier ministre, par exemple. On nous l'offre et on le prend. Maintenant, tout cela s'insère, je dirais, dans une politique globale. Mais au moment où on se parle, avec les outils qu'on a, je pense que le conseil permanent, comme on l'a défini tantôt, n'est pas la seule voie, mais en est une supplémentaire dont on va se permettre sûrement de profiter.

Mme Blackburn: Je voulais seulement une opinion. C'est sûr qu'actuellement je suis d'accord avec vous, étant donné que le projet est sur la table, que l'on en discute comme il est. Dans une démarche un peu plus structurée, selon vous, n'aurait-il pas été préférable qu'on connaisse d'abord les grandes orientations, non pas les orientations très fines, mais les grandes politiques d'ensemble touchant le développement de la jeunesse pour inscrire à l'intérieur un conseil consultatif pour réagir à ces grandes orientations?

Mme Thomas: Le Conseil permanent de la jeunesse va pouvoir, par ses avis, faire des consultations auprès des organismes de jeunes ou donner des consultations sur les grandes orientations que pourrait avoir une politique sur la jeunesse.

Le Président (M. Filion): II vous reste une minute.

Mme Blackburn: II me reste une minute. La CEQ proposait une formule toute autre que j'ai trouvée intéressante, je vous la livre comme cela. Elle disait: Plutôt que -vous me passez le terme - de "ghettoïser" les jeunes par le biais d'un conseil consultatif qui leur est propre, pourquoi n'aurait-on pas une réelle politique d'intégration des jeunes dans toutes les structures administratives? On pense au conseil d'administration dans les CLSC, dans les affaires sociales, dans les collèges; on pense à tous ces organismes où il serait intéressant d'avoir au moins autant de jeunes que le pourcentage qu'ils représentent dans la population, c'est-à-dire 29 % ou 30 %. C'était la proposition de la CEQ que j'ai trouvée intéressante parce que c'était une façon d'investir tous les lieux de pouvoir et pas seulement un.

M. Buteau: On n'est pas au courant de cette proposition. Il faudrait l'étudier.

Mme Thomas: C'est intéressant.

M. Buteau: C'est une bonne recommandation, mais il faudrait l'étudier plus à fond pour pouvoir la commenter.

M. Francoeur: Ce serait d'ailleurs un beau mandat à confier au conseil.

Mme Blackburn: Celui-là avec de la recherche en développement technologique.

Je voudrais, au nom de ma formation politique, vous remercier - le temps passe vite, j'aurais eu encore de nombreuses questions - de votre collaboration aux travaux de cette commission et vous dire que j'ai toujours beaucoup de considération et de respect pour les organismes, les groupes, quels qu'ils soient, qui s'inscrivent dans une démarche démocratique comme celle qu'on est en train de faire.

Je voudrais, au nom de ma formation politique, vous dire à nouveau merci et vous dire qu'on est, malgré qu'on semble peut-être difficile à l'occasion, sur certaines questions, assez proches de vos préoccupations. Je vous remercie.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi, porte-parole de l'Opposition. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Si je ne m'abuse, quel âge ont les membres de la jeune chambre? Est-ce que l'âge limite est 35 ans?

M. Buteau: C'est 40 ans, mais la moyenne d'âge est d'envrion 27 ans. En réalité, on a des membres d'environ 20 à 35 ans.

M. Gratton: La définition de jeunesse de 15 à 30 ans dans te projet de loi, est-ce que cela vous convient?

M. Buteau: Oui, très bien.

M. Gratton: Est-ce que je me trompe ou si vous êtes la seule jeune chambre qui reste à l'exclusion d'une nouvelle, je pense, dans la région 03? Est-ce que vous êtes la seule jeune chambre qui existe encore au Québec?

M. Buteau: Oui à ce que l'on sache.

M. Gratton: Je dois dire que je le déplore...

Mme Thomas: À part la région 04. M. Gratton: La région 04 ou 03? Mme Thomas: 04, Trois-Rivières. M. Gratton: Mauricie.

M. Buteau: Dans la région de Trois-Rivières, on sait qu'il y a une jeune chambre qui est en train de se former qui est régionale, mais pas nécessairement dans une région aussi précise que la nôtre. Jusqu'à maintenant, par rapport à l'envergure de l'organisme, on est la seule qui est aussi structurée, que l'on sache.

M. Gratton: J'ai moi-même été très actif dans le mouvement jeune chambre il y a plusieurs années, notamment à la jeune chambre de Hull. C'était, à l'époque, une des belles écoles de formation sur le plan...

Mme Blackburn: C'est après cela que cela a fermé, non?

M. Gratton: Non, pas tout de suite. Cela a été une des belles écoles de formation, notamment en ce qui a trait à la préparation aux assemblées délibérantes. C'est ce qui a amené plusieurs membres de gouvernements lointains parce que, comme vous le voyez à la députation qui est devant vous, ce n'est plus le cas aujourd'hui, ils sont beaucoup plus jeunes. C'est ce qui a amené plusieurs jeunes Québécois à la politique. (11 heures)

Je voudrais signaler, quant à moi, que votre organisme est probablement le seul qui parle vraiment à titre d'association de jeunes gens d'affaires. Effectivement, il y a des organismes de soutien aux initiatives jeunesse qui oeuvrent dans le domaine des affaires, mais qui n'ont pas du tout la même vocation que la jeune chambre.

M. Buteau: La distinction vient aussi du fait que nous sommes totalement autonomes, notre organisme s'autofinance; je pense que c'est un facteur distinctif.

M. Gratton: Vous regroupez des gens d'affaires et vous parlez au nom des gens d'affaires, alors que les organismes de soutien aux initiatives jeunesse sont là pour appuyer des initiatives de jeunes.

M. Buteau: Nous faisons beaucoup de sondages à l'intérieur de l'organisme justement pour tâter le pouls de nos membres et avoir une idée de ce qu'ils pensent, de leurs intérêts et de leurs craintes.

M. Gratton: Évidemment. Ce qui m'a frappé dans la discussion que vous avez eue avec Mme la députée de Chicoutimi, c'est que, d'emblée, vous semblez avoir beaucoup plus confiance en ce que pourra faire le Conseil permanent de la jeunesse. Je suis plutôt porté à penser, comme vous, qu'on doit faire confiance. Si on préfère ne pas faire confiance au gouvernement, soit, mais on doit faire confiance aux jeunes qui formeront le Conseil permanent de la jeunesse. C'est la raison pour laquelle je m'oppose, comme vous je pense, à ce qu'on édicté dans la loi, par exemple, qu'on doive créer des commissions permanentes. Il me semble qu'on peut faire confiance aux onze membres du conseil - ils seront peut-être plus nombreux - pour déterminer s'il doit y avoir des commissions permanentes et ce qu'elles doivent être.

Vous faites une recommandation en ce sens que les 29 membres non élus du collège électoral soient mis à contribution à premier titre. Est-ce qu'il vous apparaît nécessaire que ce soit inscrit dans la loi? Rien dans la loi n'exclut ou n'empêche le Conseil permanent de la jeunesse d'opter pour cette voie d'impliquer au premier chef les membres du collège électoral. Est-ce que vous insistez pour que ce soit inscrit dans la loi ou si vous êtes prêt à faire confiance au Conseil permanent de la jeunesse là-dessus?

Mme Thomas: Étant donné que la loi est muette à ce point de vue, nous sommes préoccupés de savoir ce qu'on fera avec les 29 autres qui sont rendus, qui ont été nommés au collège électoral et qui ont derrière eux un certain bagage de vécu, de connaissances de leur milieu, de leur organisation. Ils doivent avoir un rôle à jouer au CPJ. C'est la raison pour laquelle la loi, sans qu'elle dise exactement ce à quoi ils seront appelés à travailler, doit mentionner qu'ils soient au moins les premiers appelés quand il s'agit de l'étude de dossiers particuliers dont ils possèdent une connaissance.

M. Gratton: II me semble que cela va

de soi; c'est probablement ce que le conseil permanent décidera de faire. Ce n'est pas nécessaire qu'on l'inscrive dans la loi. Je ne vois pas le risque.

Mme Thomas: C'était une suggestion, tout simplement.

M. Gratton: D'accord. Quant à l'obligation que ferait le projet de loi au conseil de fournir un avis sur demande, pour ma part, il m'apparaît que c'est le cas de tous les conseils consultatifs. Le gouvernement peut fixer des délais à la production d'un avis, mais Dieu sait que les échéanciers que fixe le gouvernement sont rarement respectés, non seulement par les conseils consultatifs, mais par les ministères et les ministres eux-mêmes, disons-le franchement. Quant à moi, je n'ai pas d'objection à laisser le Conseil permanent de la jeunesse exercer son jugement quant à l'opportunité de fournir un avis, qu'il soit demandé par le ministre ou non.

De la même façon, je n'ai aucune objection non plus à accepter que si le conseil permanent a un avis à donner, qu'il soit sollicité ou non, il va trouver le moyen de le donner. Évidemment, il restera au gouvernement à subir les conséquences d'accepter l'avis ou de ne pas l'accepter. C'est pour cela que le conseil permanent existe.

Une dernière question parce que, malheureusement, le temps est déjà écoulé. Qu'est-ce que vous pensez de la représentation égale des femmes au sein du conseil?

Mme Thomas: Nous pouvons en parler clairement parce que, à la jeune chambre, sur 650 membres, la proportion est moitié-moitié. J'imagine que dans les autres organismes, plus ça va, actuellement, les femmes prennent bien leur place. Je ne vois pas pourquoi on indiquerait une proportion dans le projet de loi, sauf qu'il faudra certainement en tenir compte,

M. Gratton: Vous dites que, chez vous, c'est moitié-moitié?

Mme Thomas: Cela y va naturellement, chez nous. On est dans une génération où les femmes sont...

M. Gratton: Mais vous n'auriez sûrement pas d'objection si c'était inscrit dans la loi.

Mme Thomas: Nous n'aurions pas d'objection à ce que ce soit inscrit dans la loi, mais nous n'aurions pas d'objection, non plus, à ce que ce ne soit pas inscrit dans la loi.

M. Gratton: D'accord. Une dernière question, peut-être, M. le Président?

Le Président (M. Filion): II reste encore quelques minutes, M. le ministre.

M. Gratton: J'aurais le goût de continuer cet échange de propos encore longtemps. Lorsque vous nous dites que vous préférez que le Conseil permanent de la jeunesse relève du premier ministre, entendez-vous, par là, qu'il relève directement du premier ministre, qu'il n'y ait pas de ministre délégué à la Jeunesse?

Mme Thomas: Qu'il relève directement du bureau du premier ministre.

M. Buteau: Pour que le conseil, justement, soit totalement crédible et efficace dans ses actions.

M. Gratton: Qu'est-ce que vous pensez de l'argument selon lequel d'autres organismes invoquent le contraire, le premier ministre étant tellement retenu par ses fonctions, il n'a possiblement pas les disponibilités requises pour consacrer autant d'attention qu'il le devrait à ce dossier?

M. Buteau: Je pense que le premier ministre a déjà démontré son intention d'accorder de l'importance à ce dossier. C'est une façon de le prouver en le prenant en main.

Mme Thomas: Je pourrais ajouter aussi que le dossier jeunesse a tellement d'importance, actuellement, au Québec, qu'on veut lui donner la voix pour se faire entendre de façon certaine.

M. Francoeur: En fait, on se refuse à considérer que le dossier jeunesse ne soit pas une priorité pour le premier ministre.

M. Gratton: M. le Président, un dernier élément, parce que cela rejoint les autres, lorsqu'on parlait de confiance au conseil permanent. Tantôt, la députée de Chicoutimi a fait référence à l'article du projet de loi qui n'exiqe pas que le rapport annuel, qui est déposé à l'Assemblée nationale, fasse état spécifiquement de certaines choses. Je ne vois pas pourquoi on innoverait alors qu'il s'agit de la jeunesse quand aucun des organismes qui a à produire un rapport, notamment les ministères, ne subit de directives semblables. Il me semble qu'il va de soi que le Conseil permanent de la jeunesse qui a l'obligation de déposer un rapport à l'Assemblée nationale devrait pouvoir assurer le contenu du rapport en tant que tel et le défendre, parce que cela peut faire l'objet d'examen en commission parlementaire. Cela fait évidemment l'objet

d'observations de la tribune de la presse, des députés eux-mêmes et de l'ensemble des citoyens québécois. Quoi qu'il en soit, je regrette - je le redis - qu'on ne puisse pas continuer cet échange de propos. Je vous remercie infiniment de votre participation. Nul doute que votre point de vue, qui est quand même assez unique dans la mesure où c'est le seul qui nous parviendra plus particulièrement des jeunes gens d'affaires du Québec, sera scruté très attentivement. Il me reste à vous remercier d'être venus nous rencontrer ce matin.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre.

Mme Blackburn: Juste pour fins d'information. Je ne voudrais pas laisser l'impression que j'errais complètement. Plusieurs projets de loi de conseils consultatifs prévoient spécifiquement que l'organisme est obligé annuellement de faire rapport sur "l'état et les besoins de". C'est dans ce sens que je disais qu'un tel article met en priorité cette obligation aux conseils consultatifs. Ce qui fait que cela passe en priorité, avant les demandes qui pourraient venir de l'extérieur. C'est juste ce que je voulais dire, M. le ministre.

M. Gratton: Alors, j'avais mal compris. Chose certaine, je fais confiance au conseil permanent pour qu'il se conforme à cette coutume.

Le Président (M. Filion): À mon tour, au nom des membres de la commission, je vous remercie M. Buteau, Mme Thomas, M. Francoeur pour votre mémoire ainsi que pour la qualité des échanges de ce matin.

Nous allons suspendre nos travaux deux minutes pour laisser au groupe suivant, Oxy-Jeunes Inc., le temps de s'installer à la table des invités.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux avec les représentants du groupe Oxy-Jeunes Inc., à qui je vaudrais d'abord souhaiter la plus cordiale des bienvenues. Sans plus tarder, je demanderais aux membres du groupe Oxy-Jeunes Inc. de bien vouloir s'identifier.

Oxy-Jeunes Inc.

Mme Campeau (Renée-Johanne): Merci, M. le Président. Je m'appelle Renée-Johanne Campeau. Je suis directrice de Oxy-Jeunes; Nicole Desjardins est agente de participation et Guy Boulanger est coordinateur du Festival de créations jeunesse.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie. Je vous rappelle que le cadre de notre débat est de 60 minutes; 20 minutes sont allouées à la présentation de votre mémoire et le temps qui reste est consacré à l'échange de vues avec les membres de la commission. Je vous invite donc à présenter votre mémoire.

Mme Campeau: M. le Président, si vous me le permettez, avant de commencer à parler, on a préparé une allocution. Est-ce qu'il serait possible de la remettre aux personnes présentes?

Le Président (M. Filion): Si vous vouiez m'en donner une copie.

Mme Campeau: Merci.

Le Président (M. Filion): D'accord. Je vous en prie.

Mme Campeau: Vas-y, Nicole!

Mme Desjardins (Nicole): M. le Président, nous tenons tout d'abord à vous remercier de nous avoir invités à venir faire part à cette commission de nos réflexions sur le projet de loi 104. Nous espérons que les commentaires que nous émettrons sauront être un outil de plus pour le travail qu'effectue la présente commission.

Avant de vous faire part de nos commentaires, permettez-moi de vous présenter notre organisme. Oxy-Jeunes Inc., travaille à promouvoir la culture jeunesse. Ses principaux objectifs sont de stimuler les jeunes à s'impliquer culturellement par le biais de la création, faire reconnaître l'apport des jeunes à la vie et au développement culturel et multiplier les points de rencontre entre jeunes et professionnels.

Organisateur du Festival de créations jeunesse, Oxy-Jeunes Inc., a permis depuis sept ans à plus de 3000 jeunes du Québec de présenter leurs créations au grand public. Ce festival annuel n'est évidemment qu'une de nos activités. Oxy-Jeunes Inc., est un des rares organismes à se préoccuper de la problématique de la culture jeunesse et à y apporter des solutions. Nous sommes appuyés par de nombreux secteurs de la société, notamment par les syndicats, les entreprises, les organismes jeunesse, les artistes et les parents.

Puisque nous travaillons depuis longtemps auprès des jeunes et en collaboration avec les organismes les reqrou-pant, il est évident que le projet de loi 104 suscite notre curiosité. Nous avons donc lu attentivement le projet de loi en

cherchant à bien saisir les implications futures de l'adoption de ce projet de loi. Après analyse, nous n'avons pu faire autrement que d'avoir des réticences face au projet tel que proposé.

C'est donc pour vous faire part de notre questionnement et de nos réticences que nous avons choisi de présenter un mémoire et de participer à la présente commission, en espérant que notre réflexion pourra servir au gouvernement dans sa démarche et dans sa propre réflexion.

Voici donc les raisons de notre réticence: Premièrement, pour la question de reconnaissance, le présent projet de loi sollicite l'implication d'organismes jeunesse et de leurs regroupements en leur demandant d'appuyer des candidatures de jeunes désireux de siéger au conseil permanent. Dans les faits, cela implique que les organismes et regroupements accorderont leur crédit à ce conseil, puisqu'il faut tout de même y croire un peu pour y présenter des jeunes. Là s'arrête notre rôle: entériner les projets du gouvernement. Là s'arrête aussi la reconnaissance de nos actions et expertises. En effet, nulle part dans ce projet de loi, ou même dans les divers discours et rumeurs qui l'ont entouré, on n'affirme une volonté de reconnaissance des organismes jeunesse et de leurs regroupements. Il nous apparaît donc contradictoire que l'on veuille créer un haut-parleur pour la jeunesse alors que l'on ne reconnaît pas les diverses structures qu'elle s'est déjà données.

Deuxièmement, le mode d'élection. En ce qui concerne le mode d'élection, il nous semble que le projet de loi propose, dans les faits, une nomination pure et simple, mais déguisée sous une apparence de démocratie. En effet, à partir du moment où les candidatures seront remises au gouvernement, les jeunes et organismes perdront totalement le contrôle du processus puisque le reste du cheminement relève entièrement de la volonté du gouvernement. De plus, même si les organismes appuient des candidats, rien ne garantit, depuis un an qu'on parle de ce conseil, que les personnes que le gouvernement aimerait choisir ne sont pas déjà impliquées dans les organismes et regroupements jeunesse dans le but ultérieur de faire appuyer leur candidature. Cela s'est déjà vu.

Troisièmement, la question de la représentativité. Tant au collège électoral qu'au conseil lui-même, la question de la représentativité des membres est abordée, mais jamais clairement définie. On mentionne la représentation par secteurs d'activité: travail, éducation, loisir et social. Est-ce à dire, par exemple, qu'un jeune issu d'un groupe sportif aurait à défendre les intérêts nettement divergents du milieu culturel ou environnemental sous prétexte que tous trois relèvent traditionnellement du loisir? Et un jeune militant de Pro-vie saurait-il défendre le point de vue d'un autre qui milite pour l'avortement? Cela relève pourtant du même secteur.

On le constate, la question de la représentativité est fort délicate. Il nous semblerait peut-être plus important de miser sur le dynamisme, l'implication et la responsabilité des candidats que de vouloir à tout prix accéder à une représentation qui ne saurait être que relative, entre autres, parce qu'il y a plus de secteurs d'activité que de membres sur le conseil.

Le mandat. À la lecture du présent projet de loi, il est clair que le Conseil permanent de la jeunesse n'aurait qu'un pouvoir très relatif. En effet, et tel que spécifié aux articles 27 et 28, c'est le ministre responsable qui donnera ou accordera des mandats au conseil. De plus, toujours selon le projet de loi, il serait très facile de contrer toute initiative du conseil soit en ne lui accordant pas l'autorisation de former certains comités d'étude, soit en l'inondant de mandats que le ministre choisirait. Dès lors, on peut se demander ce qu'il adviendra des dossiers prioritaires aux organimes et peut-être même au conseil, mais jugés inintéressants ou embêtants par le gouvernement. Si le gouvernement a tant besoin d'être conseillé, comment peut-il, logiquement et honnêtement, se garder un droit de décision sur le choix des conseils qu'on pourrait lui transmettre?

II nous apparaît donc essentiel que le CPJ bénéficie d'une indépendance face au gouvernement quant à ses choix d'études et du traitement de ses dossiers. Cela aiderait de plus à éviter le risque d'uniformisation du discours jeunesse, de la définition des intérêts, problèmes et valeurs des jeunes.

Si le projet de loi 104 était adopté tel quel, cela pourrait éventuellement avoir des conséquences assez dramatiques pour la jeunesse. Permettez-moi de vous faire part de celles que nous avons pu facilement entrevoir.

La déresponsabilisation des ministères. Une des conséquences de la mise sur pied du Conseil permanent de la jeunesse serait que les ministères considèrent celui-ci comme un fourre-tout, comme un outil facile pour se débarrasser de dossiers complexes ou de dossiers considérés comme non prioritaires par les ministres ou leur personnel. Cela pourrait finalement servir de prétexte pour justifier le refus d'entendre les revendications des organismes jeunesse et des regroupements.

C'est là une question importante. De quelle façon les ministères se serviront-ils du conseil? Le Conseil permanent de la jeunesse deviendra-t-il une véritable porte d'accès aux différents ministères ou eonstituera-t-il une étape de plus à franchir dans le déjà trop long processus d'accès à nos élus? Qu'adviendra-t-il du travail effectué depuis

longtemps auprès des différents ministères? Les contacts déjà établis pourront-ils réellement se poursuivre? Si oui, qu'est-ce qui nous le garantit?

Deuxièmement, le haut-parleur du gouvernement. Le fait que les rôles des organismes jeunesse et des regroupements soient limités à des propositions de canditats et que ces mêmes organismes n'aient ensuite aucun regard sur les mandats et recommandations du conseil nous amène à craindre que le CPJ soit dans les faits le haut-parleur du gouvernement et non celui de la jeunesse.

Troisièmement, le contrôle de l'opinion. Dans ses recommandations au gouvernement concernant la création de ce conseil, le Secrétariat à la jeunesse mettait en garde le gouvernement contre la tentation de se servir du conseil comme un élément de contrôle de l'opinion publique. Or, le présent projet de loi propose un conseil tellement bien encadré et dirigé qu'il serait effectivement aisé pour le gouvernement de s'en servir, entre autres, à cette fin. Nous espérons donc que, tout comme nous, les médias sauront être vigilants face à cette possibilité.

Avant de présenter nos recommandations à cette commission, nous aimerions formuler quelques questions essentielles, mais qui sont pour nous demeurées sans réponse. Pourquoi crée-t-on un Conseil permanent de la jeunesse dont le mandat principal sera de faire des études et des recommandations, alors que les organismes et regroupements jeunesse en soumettent régulièrement au gouvernement et que celles-ci sont généralement ignorées? Pourquoi veut-on créer un haut-parleur pour la jeunesse alors qu'il suffirait de lui donner une voix en reconnaissant ce qui existe, reconnaissance qui sous-entend le respect, l'écoute et le soutien?

On propose de créer un Conseil permanent de la jeunesse pour représenter l'ensemble des jeunes, mais est-ce qu'il serait possible, selon vous, de créer un conseil des adultes composé d'une douzaine de personnes qui pourraient prétendre représenter l'ensemble des valeurs, besoins, attentes, croyances, problèmes et visions des adultes?

Comme vous le constatez, M. le Président, nous nous sommes penchés avec sérieux sur l'étude du projet de loi 104. C'est à partir de l'expérience d'Oxy-Jeunes et des organismes que nous côtoyons régulièrement que nous nous permettons de vous faire part de nos recommandations.

Comme vous pourrez le constater, nos recommandations sont peu nombreuses. Elles sont cependant importantes puisqu'elles couvrent le projet de loi dan3 son ensemble. J'aimerais vous les redire puisque, depuis la rédaction de notre mémoire, nous avons poursuivi notre réflexion et nous avons modifié certaines de nos recommandations. Les voici donc. Premièrement, que la question de la représentativité soit repensée en fonction de critères permettant une réelle transposition des aspirations des jeunes, des organismes et des regroupements plutût que d'être basée sur une répartition géographique et sectorielle s'inspirant plus d'un souci bureaucratique que d'un souci de réelle efficacité. (11 h 30)

Deuxièmement, que tous les membres, tant du collège électoral que du conseil lui-même, soient choisis non pas par nomination mais par une élection faite par les organismes jeunesse et leurs regroupements.

Troisièmement, que Ies pouvoirs du ministre responsable soient diminués afin que le conseil permanent puisse faire un travail valable et plus crédible.

Quatrièmement, que le collège électoral ait plus de fonctions, notamment celle d'alimenter le conseil permanent et celle de pouvoir lui donner des mandats.

Cinquièmement, que l'approbation des mandats, comités d'études, recherches, etc., puissent être accordés par le collège électoral suivant ainsi l'exemple des assemblées générales des organismes jeunesse.

Sixièmement, que le ministre responsable puisse demander et suggérer des études, recherches ou mandats au conseil permanent, sans toutefois pouvoir les exiger.

Septièmement, que la durée des mandats soit étendue à trois ans et qu'il y ait alternance afin qu'il puisse y avoir un suivi dans les dossiers sans que tout reparte à zéro à chacune des élections. Par exemple, la première choisie pour la présidence pourrait avoir un mandat de quatre ans.

Huitièmement, que l'article 15 de la première section soit modifié afin de tenir compte de l'expérience des candidats et candidates plutôt que des normes gouvernementales et syndicales qui, on le sait, sont un obstacle majeur à l'égalité des chances qu'ont les jeunes de se trouver un emploi. Il nous semble logique que le Conseil permanent de la jeunesse soit le premier à assouplir ses règles d'embauche afin de coller à la réalité de la jeunesse.

M. le Président, nous pourrions parler encore longuement des modifications à apporter au projet de loi 104. Nous croyons, cependant, avoir abordé l'essentiel, la substance et nous préférons maintenant répondre aux questions que la commission voudra nous poser. Je tiens donc à vous remercier ainsi que vos confrères et consoeurs de l'attention que vous nous avez accordée.

Le Président (M. Filion): Mme Desjardins, je vous remercie. Sans plus tarder, je voudrais inviter le député de Mille-Îles du groupe ministériel à amorcer

les échanges de points de vue avec vous.

M. Bélisle: Bonjour et merci beaucoup Mme Desjardins, Mme Campeau et M. Boulanger d'avoir présenté votre mémoire devant nous aujourd'hui. Je dois dire d'abord qu'il est très articulé, très direct. II représente clairement ce que vous pensez, on le sent. Il dénote vos réserves, vos craintes, votre questionnement et je pense que c'est ça qu'on veut, c'est-à-dire que vous nous disiez exactement ce que vous pensez.

Voici une question préliminaire. Quand vous parlez des activités dont vous faites la liste à la fin de votre mémoire, le Festival de créations jeunesse, est-ce que vous pourriez me dire si vous avez des permanents dans votre groupe? Quel est le nombre de bénévoles que vous avez? Quels sont les types d'activités? Est-ce que vous allez chercher du financement pour des organismes reliés à la culture pour des festivals? Décrivez-nous exactement ce que vous faites sur le terrain auprès des jeunes.

Le Président (M. Filion): Mme

Campeau.

Mme Campeau: Oxy-Jeunes, premièrement, c'est un organisme qui regroupe environ 600 jeunes. Il y a aussi beaucoup d'organismes qui travaillent en collaboration avec nous. Ce qu'on fait, c'est que, par différents moyens, on veut développer la culture jeunesse, la culture faite pour les jeunes, mais surtout celle faite par eux. Les jeunes qui sont membres, ce sont les jeunes de 12 à 18 ans. Je m'excuse, mais vous m'avez posé beaucoup de questions. J'ai un peu de difficulté dans ce temps-là. On fait aussi d'autres activités, par exemple, du soutien à la création auprès des jeunes. On offre aussi des stages sur commande. On fait beaucoup de représentation à divers niveaux pour essayer de faire avancer le développement culturel chez les jeunes. Évidemment, comme on travaille avec des jeunes et qu'on travaille au niveau culturel, bien sûr, on a besoin d'aide financière.

M. Bélisle: Ce qui est difficile à obtenir. Est-ce que je me méprends là?

Mme Campeau: Non, vous ne vous méprenez pas du tout.

M. Bélisle: Est-ce que je me méprends en constatant clairement qu'un des gros problèmes, parce que je vois l'annexe à votre mémoire, votre structure de financement... Vous avez un budget de 194 000 $. Vous en recevez 5 % du ministère des Affaires culturelles et 3 % du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est ça?

Mme Campeau: À peu près cela, oui.

M. Bélisle: Où trouvez-vous le reste des sommes pour faire fonctionner les services que vous donnez aux jeunes?

Mme Campeau: On arrive, bon an, mal an, à avoir des programmes de développement d'emploi, par exemple. Il y a énormément de bénévolat qui se fait. Je ne vous conterai pas toutes les passes plus ou moins propres et légales qu'on fait pour arriver à pouvoir travailler, à pouvoir vivre aussi de ce qu'on fait.

On a beaucoup travaillé depuis deux ans mais cela a donné des résultats particulièrement cette année - a chercher des commanditaires, des gens dans le public qui aideraient à financer. On a ramassé à ce jour près de 15 000 $. Ce n'est pas encore beaucoup, mais il y a un début à tout. Il faut dire que c'est très difficile de sensibiliser les commanditaires éventuels parce qu'ils ont une espèce de pudeur à vouloir financer des trucs de jeunes pour ne pas avoir l'air de vouloir vendre leurs produits à des gens qui ne sont pas encore majeurs. On lutte un peu aussi contre un paquet de principes.

M. Bélisle: Face au problème de financement de vos activités, est-ce que votre groupe a fait, à ce jour, des représentations officielles étoffées au ministère des Affaires culturelles pour lui demander des sommes d'argent qui seraient disponibles pour vos activités?

Mme Campeau: Très sincèrement, cela fait sept ans, je dirais, qu'on passe au moins une journée par semaine à faire des représentations auprès du qouvernement pour avoir du soutien et aller chercher du financement. Dans tous les ministères, le seul programme auquel on a accès, c'est le programme du MLCP, aide aux manifestations populaires, où on va chercher à peu près 3000 $ par année. Pour tout le reste, soit qu'on est des jeunes, soit qu'on ne travaille pas avec des professionnels que cela concerne plus ou moins.

Présentement, on pense qu'il peut y avoir une ouverture avec le ministère des Affaires culturelles. On a rencontré M. Dion, entre autres, qui semble réceptif. Ce n'est pas encore fait. Il faut qu'on continue à travailler cela. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Bélisle: Cela répond à ma question.

Partant du problème majeur de financement des activités que vous avez, ne pensez-vous pas que la mise sur pied d'un Conseil permanent de la jeunesse... Vous posez beaucoup de questions là-dessus. Si quelqu'un vient de trois associations à caractère sportif, vous vous demandez s'il peut bien représenter le secteur culturel et peut-être

inversement; on pourrait se poser la question, j'imagine, des deux bords...

Mme Campeau: Oui, tout à fait.

M. Bélisle: Ne pensez-vous pas que cet outil qui serait mis en place, pour votre problème majeur qui est de mettre un peu d'énergie dans votre moteur qui tourne à haute révolution parce que vous essayez présentement de faire des activités pour les jeunes et que vous avez un problème de financement, pourrait être une façon un petit peu plus accélérée d'atteindre votre but, d'avoir des programmes? Vous nous dites: II y a un programme qui existe pour financer nos activités. Est-ce que cela ne pourrait pas vous aider à régler votre problème de base?

Mme Campeau: Non.

M. Bélisle: Vous ne le pensez pas.

Mme Campeau: Je ne crois pas. Je pense que notre dossier est un dossier politique. À partir du moment où le gouvernement va vouloir le soutenir, il va le faire. Cela fait assez longtemps qu'on fait des représentations, il y a assez de monde qui connatt notre dossier pour que cette volonté soit considérée immédiatement. Si on fait encore des représentations auprès du Conseil permanent de la jeunesse et s'il juge notre dossier important ou non, il fera des recommandations, cela va nous reporter à quand? On ne le sait pas et cela ne changera absolument rien. La présentation qu'il va faire de notre dossier va être biaisée parce qu'il va y avoir eu des étapes, ce sera d'autres personnes qui vont présenter notre dossier. En plus, il y a de plus en plus d'accès et à force de travailler, on est capable de le vendre notre dossier. On n'a pas besoin du Conseil permanent de la jeunesse. Je pense que ce sera plus une étape supplémentaire à franchir qu'une aide réelle.

M. Bélisle: Vous jugez cela comme une étape supplémentaire, mais dans mon esprit, ce n'est pas du tout une étape supplémentaire. Vous allez continuer à frapper è notre porte, la porte du ministère des Affaires culturelles, qui ne semble pas l'avoir ouverte ou qui est en train de s'entrouvrir pour la première fois. Cela fait plusieurs années que vous faites cela, d'après ce que vous nous dites, avec un nombre d'heures important. Vous ne pensez pas que de faire publiciser... si le conseil permanent, les jeunes qui sont là-dessus, produisent un avis, donnent une opinion, ils ont les moyens de publiciser que vous n'avez pas. L'opinion qu'ils ont, ils disent: Les groupements, les organismes, les associations qui sont voués au développement de la culture jeunesse doivent avoir des moyens de financement adéquats. Vous ne pensez pas que cela a plus de "punch" que si vous alliez au ministère des Affaires culturelles pour essayer d'ouvrir une porte qui est fermée depuis huit ans?

Mme Campeau: Vous dites, si je comprends bien, qu'il y a des jeunes qui vont avoir plus de "punch" que d'autres tout simplement parce qu'ils sont dans un conseil.

M. Bélisle: Peut-être à cause des moyens qui sont donnés par l'outil qui est le projet de loi ici. Je vous pose la question.

Mme Campeau: Je trouve dangereux ce que vous me posez comme question. C'est comme si vous me disiez que parce qu'on n'a pas de moyen de publicité, on n'est pas crédible et que notre voix ne porte pas.

M. Bélisle: Écoutez, je ne vous dirai jamais que vous n'êtes pas...

Mme Campeau: Non, mais vous dites que notre voix ne porte pas, finalement.

M. Bélisle: Ce que je constate d'après...

Mme Campeau: Vous nous dites qu'eux ils vont pouvoir le dire mieux que nous.

M. Bélisle: Mme Campeau, ce que je constate, c'est ce que vous venez de me dire.

Mme Campeau: Oui.

M. Bélisle: Vous me dites: Cela fait sept ans qu'on fait des pèlerinages, qu'on passe une journée par semaine et qu'on n'a presque pas de résultats. On est obligés de faire du travail bénévole. On fait un travail actif. On sert 3000 jeunes du Québec, c'est ce que vous avez écrit dans votre mémoire.

Mme Campeau: Voilà sept ans qu'on fait...

M. Bélisle: Depuis sept ans, depuis x années. Je me demande si - vous êtes très crédibles, je ne touche pas à votre crédibilité, pas du tout - la mise sur pied de ce Conseil permanent de la jeunesse ne vous donnera pas une carte de plus dans votre jeu.

Mme Campeau: Je ne pense pas. M. Bélisle: Vous ne pensez pas.

Mme Campeau: Je vous ai dit que je ne pensais pas.

M. Bélisle: Bon. Je vais attirer votre attention, Mme Campeau...

Mme Campeau: Je ne sais pas comment.

M. Bélisle: ...sur une partie importante de votre rapport, vous me parlez des fonctions et des pouvoirs du conseil. Vous avez dit et répété dans votre document de ce matin: "...il serait très facile pour le ministre de contrer toutes les initiatives du Conseil permanent de la jeunesse - la même crainte a été signalée par le groupe qui est venu avant vous - soit en n'accordant pas l'autorisation de former des comités d'études..." "...on est en droit de se demander ce qu'il adviendra des dossiers prioritaires aux organismes mais jugés inintéressants ou embêtants par le ministre."

Je veux seulement vous poser une question, Mme Campeau. Dans le petit texte de loi qui est là, il y a l'article 27. Quand vous me dites: On va peut-être être inondés de commandes venant du ministre. Pourtant, l'article 27 dit: "Le Conseil doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet..." Est-ce que vous êtes d'accord avec ma lecture de l'article? Si vous étiez au Conseil permanent de la jeunesse et qu'une question non prioritaire vous était posée vous diriez clairement au ministre: Non, ce n'est pas prioritaire. Est-ce que vous feriez cela?

Mme Campeau: C'est probable; reste à savoir si le ministre m'écouterait.

M. Bélisle: Bon. Vous rempliriez votre obligation à l'article 27 en disant: Pour nous, la question que tu nous poses ce n'est pas notre préoccupation principale, on en a d'autres. Vous pourriez faire cela. Mais, moi, l'article important dans tout cela, l'article 27, c'est une des sous-fonctions, mais l'article 25 et l'article 26 qui sont juste avant, je pense que c'est cela la mission véritable. À l'article 25, le conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative à la jeunesse. Ce n'est pas nécessairement sur les questions que le ministre va lui poser. Prenons le cas où le ministre ne pose pas de questions.

Mme Campeau: Je m'excuse, M. le député.

M. Bélisle: Oui.

Mme Campeau: Pour donner des conseils, il faut qu'il y ait eu à quelque part, des études.

M. Bélisle: C'est exact.

Mme Campeau: Cela a du sens. Or, si le conseil veut conseiller le gouvernement sur certains dossiers, il faut d'abord qu'il en fasse des études.

M. Bélisle: Oui.

Mme Campeau: Or, à l'article 29, il est clairement dit que, pour faire des études ou pour créer des comités, il faut qu'il ait l'autorisation du ministre. Alors, si, par exemple, le conseil décide qu'il veut faire une étude sur la culture des jeunes et que ce n'est pas une priorité pour le gouvernement, il n'est pas obliqé de lui donner son mandat. Qu'est-ce qu'il arrive? Le conseil va dire: Bien, nous, on trouve cela important et le ministre responsable va dire: Bien, moi pas, tant pis pour vous. Je ne vois pas...

M. Bélisle: Je veux juste vous donner ma réaction personnelle. Remarquez que c'est le premier ministre qui aura possiblement le dossier ou un autre ministre, selon l'évolution du dossier. Je ne pense pas que l'effort fait présentement soit dans le but de dire que si le CPJ... On ne met pas en place une structure semblable pour dire que, s'il y a quelque chose qui sort du Conseil permanent de la jeunesse, le ministre va se retourner de bord et va dire: Écoutez, moi je ne suis pas intéressé. Je pense qu'il va y avoir un climat de confiance qui va s'installer. En tout cas, je le souhaite, sinon l'exercice que nous faisons est absolument futile. Etes-vous d'accord avec moi qu'il faut un climat de confiance pour qu'on puisse en arriver à quelque chose?

Mme Campeau: Tout à fait. M. Bélisle: Bon.

M. Boulanger (Guy): On peut favoriser ce climat de confiance par des articles précis dans la loi.

M. Bélisle: C'est exact et cela va se prouver au fur et à mesure. Je veux juste terminer sur une chose.

Mme Campeau: Est-ce que je peux seulement répondre parce que vous avez dit beaucoup de choses?

M. Bélisle: Oui, Mme Campeau.

Mme Campeau: Nous ne pensons pas que le gouvernement va systématiquement inonder le conseil, etc.

M. Bélisle: D'accord.

Mme Campeau: Ce sont des craintes que nous avons. Je pense que nous l'avons clairement dit dans cela.

M. Bélisle: C'est juste.

Mme Campeau: Nous n'accusons pas le gouvernement de vouloir faire des choses

comme cela, nous craignons et nous disons que c'est possible. Selon nous, ce serait important de faire en sorte que cela ne soit pas possible. Voyez-vous la nuance? Ce n'est pas que nous accusons le gouvernement de vouloir le faire, c'est que cela est possible et, de la façon que la loi est écrite, c'est possible de le faire. (11 h 45)

M. Bélisle: Le message est compris. Je note seulement une chose. Malgré vos craintes qui sont très légitimes, dans le document initial que vous avez produit, à la page 9 - le document initial, non pas votre allocution de ce matin - le dernier petit paragraphe de la conclusion, c'est comme si, à la fin, vous nous disiez: Oui, on a des craintes, c'est sérieux, c'est réel, avec le texte qui est là. Et vous dites: "L'idée d'un Conseil permanent de la jeunesse n'est pas nécessairement à rejeter." Je continue plus loin parce que les deux autres lignes sont encore plus importantes: "II est cependant essentiel que son rôle et ses buts soient clairement et honnêtement établis. Autrement, les organismes jeunesse ne pourront logiquement et consciemment y donner crédit." Mme Campeau, je voudrais que le Conseil permanent de la jeunesse ait assez d'étoffe, de colonne, pour, à l'intérieur de tout ce qui est donné par la loi, décider lui-même de son rôle et de ses buts et qu'il soit un interlocuteur articulé, comme vous l'êtes ce matin avec nous.

Mme Campeau: Pour arriver à cela, il faut que le conseil soit autonome. Si on fait des nominations, si les organismes ne peuvent pas vraiment se choisir des gens ou s'ils les choisissent à la première étape et que, après, c'est le gouvernement qui décide, ils ne sont plus des représentants, ce sont des nominations. Si, effectivement, on lui donne de la colonne et qu'on cesse de vouloir l'encader, il est possible qu'il soit quelque chose d'intéressant et un outil, mais je ne dirai jamais qu'il sera le haut-parleur de la jeunesse ni son porte-parole, il sera un outil qui pourrait éventuellement, s'il y a des modifications, être intéressant, effectivement.

M. Bélisle: Merci, Mme Campeau.

Le Président (M. Filion): Y a-t-il quelqu'un d'autre du coté ministériel qui veut intervenir? Je cède donc la parole à Mme la députée de Chicoutimi et porte-parole de l'Opposition.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. Mesdames et messieurs, il me fait plaisir de vous accueillir, au nom de ma formation politique, à la commission parlementaire. J'ai eu l'occasion de le souligner à plusieurs reprises, j'ai toujours beaucoup d'estime pour ceux qui acceptent de s'inscrire dans une démarche démocratique de cette nature et davantage pour les organismes jeunesse, parce que je sais que les jeunes n'ont pas toujours les moyens financiers qui leur permettent effectivement de participer à ce genre de consultation. J'ai participé à la commission parlementaire sur le financement des universités et je suis très consciente qu'ils avaient des moyens qui dépassent largement ceux dont vous disposez. J'apprécie d'autant plus votre participation à cette commission parlementaire.

Je comprends un peu le malaise du parti ministériel devant un tel mémoire parce que, effectivement, vous touchez du doigt les points les plus névralgiques du projet de loi qui nous est soumis ici. Indépendamment du parti politique au pouvoir, on a toujours intérêt à se donner des lois qui ne permettent pas de maîtriser ou d'investir comme gouvernement un organisme consultatif. C'est extrêmement important. Je trouve que c'est fondamental quel que soit le parti au pouvoir, parce que celui-ci se retrouvera demain dans l'Opposition avec une situation qui pourrait être celle de se retrouver avec des organismes complètement noyautés. Je ne suis pas sûre que cela serve bien les intérêts du gouvernement au pouvoir et de la collectivité dans son ensemble. Je pense que ce que vous soulevez ce matin est important.

Par ailleurs, je voudrais revenir 3ur les propos du député de Mille-Îles qui me semble faire une interprétation large et plutôt libre de ce qui est un article de la loi. Quand il dit à l'article 27 ou 28... Je vais vous le dire...

M. Bélisle: 25.

Mme Blackburn: Non.

M. Bélisle: 26.

Mme Blackburn: 27: "Le conseil doit donner un avis..." 11 dit qu'il peut donner un avis. Ce n'est pas vrai. Au sens strict de la loi, il doit donner un avis. Si c'était...

Le Président (M. Filion): S'il vous plaît! Mme la députée de Chicoutimi vous a laissé exposé votre point de vue, je vous demanderais, M. le député de Mille-Îles, de laisser une chance à Mme la députée de Chicoutimi d'exposer à la fois son point de vue et d'amorcer l'échange de propos avec nos invités. Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.

Mme Blackburn: Merci. À présent, je voudrais dire au député de Mille-Îles que si telle est son intention, c'est-à-dire de pouvoir laisser une certaine latitude à ce conseil consultatif, on pourrait effectivement

remplacer le "doit" par un "peut" et, déjà, vous voyez que cela n'a pas du tout la même portée. Cela rejoindrait l'impression générale que voulait laisser tout à l'heure le député de Mille-Îles.

Par ailleurs, il disait également qu'il reviendra au conseil consultatif de définir son rôle et ses buts. Si telle était la situation, on aurait constitué le conseil en un article. On n'aurait pas défini son mandat tel qu'il l'est, ses fonctions et ses pouvoirs, dans un texte de loi. Tout ce que peut faire un conseil consultatif, c'est tenter une interprétation du mandat qui lui est confié. Il ne définit pas son mandat, le mandat est défini par la loi. Il ne pourrait pas radicalement s'en écarter, c'est bien évident. Il faut faire attention quand on fait ce genre d'interprétation.

Les points que vous soulignez sont particulièrement pertinents. Je vais revenir sur deux questions, sur la question du financement des organismes et sur les propos du député qui laissaient voir que cela pourrait éventuellement être un atout considérable pour l'établissement d'une politique de financement et de reconnaissance des organismes jeunesse. Je pensais que c'était le cas, mais j'ai compris dans vos propos que le caractère d'urgence d'une telle intervention se place mal par rapport à la lourdeur de l'intervention d'un conseil consultatif. Vous avez abordé toute la question de la reconnaissance et du financement. Lorsque ce conseil consultatif sera créé - il le sera vraisemblablement - il aura à établir ses priorités. Quelles seraient ses priorités, selon vous?

Mme Campeau: C'est une bonne question. Quelles seront ses priorités? Je pourrais parler de mes propres priorités. Un Conseil permanent de la jeunesse est censé représenter la jeunesse. Ce serait donc à tous les organismes de définir les priorités du conseil. Je l'ai eui

Mme Blackburn: Vous m'excuserez, madame Campeau, j'ai été distraite.

M. Boulerice: II faudrait le répéter, c'était intéressant.

Mme Blackburn: Oui? Vous disiez?

Mme Campeau: J'ai dit que je pourrais vous dire quelles seraient mes priorités, celles de mon organisme. Si un conseil permanent est vraiment représentatif des organismes des jeunes, cela doit être les priorités de l'ensemble des organismes, pas nécessairement les miennes.

Mme Blackburn: Certains organismes se sont présentés ici et ont fait valoir que la crédibilité du conseil reposait beaucoup sur la vigueur et le dynamisme des organismes jeunesse. Je pense, par exemple, au Conseil du statut de la femme qui est particulière- -ment performant parce qu'il y a, dans ce secteur d'activité, des organismes très vigilants - je le dis toujours ainsi - qui ne laisseraient pas dire n'importe quoi au Conseil du statut de la femme. La crédibilité de ce conseil exceptionnel au Québec, si on le compare à l'efficacité d'autres conseils consultatifs, repose beaucoup sur la vigueur. C'est pourquoi je me demandais si les autres pensaient qu'il était urgent qu'on donne aux organismes jeunesse un financement et une reconnaissance qui leur permettent effectivement de jouer ce rôle pour le Conseil permanent de la jeunesse.

Mon collègue, le député de Saint-Jacques, veut également poser des questions, mais j'en aurais une dernière. Vous avez mis beaucoup de réserve, particulièrement dans votre premier mémoire où vous nous dites: Ce conseil consultatif, vous ne l'avez pas créé à la demande des jeunes. Dans votre conclusion, si je me souviens...

Mme Campeau: La conclusion à laquelle je pense, c'est...

Mme Blackburn: Sauf qu'il nous semble important de souligner que les organismes jeunesse n'ont pas demandé une telle structure. La Centrale des enseignants et enseignantes du Québec faisait une recommandation que je trouvais intéressante, c'est-à-dire, plutôt que de créer un organisme jeunesse qui isole les problèmes des jeunes de l'ensemble de la société, il serait peut-être intéressant de se donner une politique réelle de représentation des jeunes dans tous les organismes publics et parapublics, entre autres, dans les conseils d'administration. On pourrait penser à une formule qui permettrait de retrouver la même proportion de jeunes que celle qu'ils représentent dans la communauté, soit environ 30 %. Comment réagissez-vous devant une hypothèse comme celle-là?

Mme Campeau: Comment réagit-on? De prime abord, c'est une belle idée, c'est une bonne idée sauf que, dans les faits, j'y crois plus ou moins pour avoir, autant moi-même que d'autres personnes de notre organisme ou d'autres personnes que je connais dans d'autres organismes, fait partie de différents comités consultatifs, etc. On sait très bien, par expérience, qu'on n'est pas plus écouté. Je ne pense pas qu'on soit nécessairement plus écouté, je pense que c'est un voeu pieux. C'est beau, ce serait le "fun", mais je n'y crois pas.

Mme Blackburn: Je pensais, par exemple, à un conseil d'administration d'un CLSC, à un conseil d'administration

d'université, à un conseil d'administration ou dans quelque service que ce soit, à l'Environnement, aux Affaires sociales, ainsi de suite, où il y a 15 ou 20 personnes. On pourrait trouver jusqu'à 30 % de jeunes dans ces organismes s'il y avait une réelle volonté gouvernementale de politique en ce sens. C'était cela, la proposition de la CEQ.

Mme Campeau: C'est sûr qu'on ne peut pas être contre cela. C'est dans l'application. En tout cas, par expérience - je peux parler à partir de mon expérience - je n'y crois pas. Je sais que lorsqu'on fait partie de conseil d'administration, etc., on passe toujours pour du monde "cute", fin, gentil, parce qu'on n'a pas nécessairement le même vocabulaire ni la même expertise. On est comme des invités sur les quatre dernières chaises du coin, on nous écoute gentiment et on continue à parler après. Je n'y crois pas. Je ne peux pas y croire.

Mme Blackburn: D'accord. En quoi croyez-vous?

Mme Campeau: Je ne peux pas vous dire cela. Moi, je crois en l'autonomie des jeunes. Je crois aux structures qu'ils se sont données, qui existent. Je crois à tout le travail qui est fait, à toute l'expertise qu'on a déjà développée, qu'on essaie de transmettre tant au gouvernement qu'aux autres organismes que le gouvernement s'est donnés. Cela ne passe pas, cela reste sur des tablettes et cela reste pratiquement toujours ignoré. C'est à cela que je crois, malheureusement, parce que cela reste ignoré.

Mme Blackburn: Vous croyez à ce que les jeunes font aujourd'hui et, si on poursuit votre raisonnement, vous seriez davantage favorable à une politique de reconnaissance, de financement de ce que les jeunes font actuellement.

Mme Campeau: Tout à fait. Écoutez, si on fait des choses, on en parle là-dedans, il y a une question de respect quelque part. On existe, les jeunes; il y a des regroupements, des organismes qui existent. On travaille depuis des années. On a développé une expertise que n'Importe quel conseil ne pourra pas aller chercher. Quand cela fait sept ans qu'on travaille avec les jeunes sur le plan culturel, on a une expertise qu'on peut toujours transmettre sur de petits papiers mais si quelqu'un d'autre les prend, il ne pourra jamais approfondir autant. C'est la même chose pour l'hébergement, pour la prostitution, c'est la même chose dans tous les domaines. Je ne comprends pas pourquoi on veut faire un conseil, alors que tous ces documents existent. Je peux aller rencontrer le ministre responsable avec d'autres organismes qui s'occupent de la culture jeunesse et lui expliquer quels sont les problèmes, quels sont les besoins et de quelle façon on devrait travailler, lui faire un tas de suggestions. Le Regroupement des organismes communautaires jeunesse du Montréal métropolitain peut faire la même chose pour ses domaines, le Regroupement des maisons de jeunes du Québec peut le faire. Il y a un illogisme quelque part de mettre de l'argent dans un conseil, alors que tout est disponible, tout existe déjà. C'est comme vouloir dire qu'on ajoute, qu'on mette des sous. Je dirais que s'il faut mettre des sous quelque part, qu'on aide les orqanismes à faire peut-être des documents plus précis, plus nets, plus propres, qui ressemblent plus à de vraies études qu'à des documents qu'on fait souvent plus avec le coeur et la raison qu'avec une conscience d'universitaire. Je me suis emportée, excusez-moi.

Mme Blackburn: Ecoutez, ce n'est pas parce que je n'aimerais pas poursuivre l'échange mais je sais que le député de Saint-Jacques brûle d'envie aussi de vous poser quelques questions, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Filion): On va donc donner ta parole au député de Saint-Jacques avant qu'il ne brûle.

Mme Blackburn: C'est dans son comté, hein?

M. Boulerice: C'est votre feu et votre fougue qui me consument. Non, c'est simplement du caractère, Mme Campeau. Je vois que vous avez d'énormes réserves et je suis content de les entendre parce que, moi aussi, face à ce dossier, j'ai d'énormes réserves. Je regarde tout de suite l'article 16. Heureusement que votre organisme est incorporé parce que l'article 16 dit "est incorporé". Heureusement que vous touchez aux loisirs parce que, sans ça, comme on dit en bon Québécois, "you were out", parce que l'article 16 parle des secteurs des affaires sociales, de l'éducation, des loisirs et du travail. Malheureusement, on n'y a pas inclus la culture. Je veux en profiter pour saluer votre présence et dire, enfin, un groupe de la culture. En si peu de jours, deux en trois, je ne serai pas sans m'en réjouir.

Si je vous comprends bien, vous êtes en train de dire qu'un Conseil permanent de la jeunesse ne réglera rien, contrairement à ce qu'on a peut-être laissé entendre, au problème majeur que vous avez, qui n'est pas de savoir quoi faire, mais avec quoi le faire, c'est-à-dire avec le financement. (12 heures)

Mme Campeau: Oui, avec le financement. C'est sûr que, dans la situation où la majorité des organismes communautaires

jeunesse sont présentement, on se débat avec le financement, mais ce n'est pas juste cela. On n'a pas besoin que de cela. Il y a tout le travail qu'on fait, qu'on voudrait développer davantage, qu'on voudrait transmettre, qui reste souvent à l'interne parce qu'on n'a pas les moyens de le diffuser, parce qu'on n'a pas l'énergie, parce qu'on ne reçoit pas nécessairement l'écoute.

M. Boulerice: C'est une reconnaissance que vous souhaitez.

Mme Campeau: C'est une reconnaissance de ce qu'on fait.

M. Boulerice: Et vous dites: Déjà, je parle à un ministère... Là, vous semblez dire: Je vais peut-être être là, ce n'est pas certain, et, si j'y suis, j'y suis peut-être un peu diluée dans le sens que je ne serai pas une antenne directe. Ce qui est en train de me faire faire la réflexion, M. le ministre, que la ministre de la culture a peut-être eu tort d'abolir le Conseil des arts du Québec. Même s'il n'avait pas siégé depuis 25 ans, on aurait pu le réanimer et vous y nommer. Vous auriez conseillé le ministère des Affaires culturelles quant à une politique culture jeunesse. Cela aurait peut-être été... Malheureusement, les Québécois ont freiné cet enthousiasme, cette volonté que j'avais le 2 décembre 1985, mais je sens qu'ils vont me donner la chance de me rendre au bout de cette idée-là.

Une voix: ...

M. Boulerice: Pardon?

Mme Campeau: Je ne ferai pas...

M. Boulerice: C'est vous qui le dites, ce n'est pas fort, monsieur.

Mme Campeau: Si vous me le permettez, je ne ferai pas...

M. Boulerice: C'est la première fois que j'entends votre voix d'ailleurs. Je suis content que ce soit à cette commission. Oui?

Mme Campeau: Je ne ferai pas le procès du ministère des Affaires culturelles ou d'autres ministères. Je pense que la culture jeunesse, c'est quand même quelque chose d'assez récent. Il faut aussi être indulgent envers nos aînés, leur laisser le temps de s'adapter, sauf que, là, il est temps.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Campeau: II est grandement temps.

M. Boulerice: Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va? Il reste encore cinq ou six minutes du côté ministériel et peut-être encore quelques minutes... Qui demande la parole? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais simplement, au nom de ma formation politique, vous remercier pour votre participation aux travaux de cette commission. Ce qui m'impressionne dans votre document, je le rappelle, c'est que vous touchez les vrais problèmes et je comprends que vous soyez offensées - je pense que j'utilise le terme consciemment - du fait qu'on crée un conseil consultatif en laissant l'impression qu'il n'y avait pas de porte-parole jeunesse dans la population et que la problématique n'était pas bien connue. Donc, on se donne un conseil consultatif. Je trouve que vous avez touché du doigt des choses importantes, des choses majeures.

Avant de vous quitter, je dois dire aux députés qui sont ici que j'ai pris connaissance du programme du festival de créations jeunesse. J'ai été impressionnée par ce qui se faisait par le biais de cet organisme. Je pourrais demander aux députés ministériels d'encouraqer le festival. Ils pourraient le faire parce que je ne doute pas que vous ayez déjà des jeunes dans vos comtés respectifs qui participent à ce festival. Pour ma part, parce que j'ai vu qu'il y avait des jeunes qui s'étaient inscrits au festival organisé par Oxy-Jeunes, je me disais qu'une des façons d'encourager le développement de la culture au Québec, c'était, par le biais de notre petite enveloppe discrétionnaire, de leur donner un petit appui, ce qui n'est pas majeur pour nous, mais ce qui est important pour un organisme comme celui-là. Je voulais simplement lancer l'invitation aux députés de la formation ministérielle, comme je l'ai fait pour ma propre formation avec le député de Saint-Jacques. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

Mme Blackburn: Je voudrais ajouter, si vous avez du pouvoir auprès de la ministre des Affaires culturelles, du ministre de l'Éducation, du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, d'essayer d'exercer un peu de pression.

M. Gratton: On a au moins le pouvoir de s'informer et je pense qu'on aura des communications à fournir tantôt au groupe Oxy-Jeunes.

Je voudrais à mon tour, M. le Président, remercier nos invitées d'être venues ce matin nous dire aussi franchement les craintes, les appréhensions qu'elles

entretiennent à l'égard du projet de loi 104. Nous convenons tous que si le Conseil permanent de la jeunesse doit être utile à quelque chose, il faudra nécessairement que nous répondions, sinon dans le texte de la loi, tout au moins dans la suite que le gouvernement y donnera, à ces craintes que vous exprimez et qui sont partagées par d'autres organismes que nous avons entendus.

Je voudrais tenter de répondre aux trois questions que vous posez à la page 6 de votre texte de ce matin. D'ailleurs, je pense que le député de Mille-Îles a commencé à y répondre tantôt. Vous nous posez la question: Pourquoi crée-t-on un Conseil permanent de la jeunesse dont le mandat principal sera de faire des études et des recommandations alors que les organismes et regroupements jeunesse en soumettent régulièrement au gouvernement et que celles-ci sont généralement ignorées?

C'est justement parce qu'on a constaté que jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a manifestement pas répondu de façon satisfaisante aux demandes, aux attentes des groupes jeunesse. Le député de Mille-Îles le soulignait, ce n'est pas une question de crédibilité des organismes qui existent déjà. C'est beaucoup plus un manque de moyens. Dans la mesure où le gouvernement veut, par le biais de la création de ce Conseil permanent de la jeunesse, se donner un comité consultatif qui viendra répondre à des questions que le gouvernement pourra lui adresser mais qui aura aussi la possibilité de prendre des initiatives et d'informer le gouvernement sur des problématiques qui peuvent être sectorielles ou régionales mais qui ont toutes comme trait commun de toucher à la jeunesse du Québec, on pense qu'il y a là une amélioration.

Il n'est pas question de remplacer ce qui existe déjà, mais bien de venir l'appuyer par un organisme qui aura des ressources gouvernementales, qui aura les ressources nécessaires pour en faire état de façon peut-être plus évidente, plus tangible que les organismes existants peuvent le faire, quel que soit le secteur ou la région où ils oeuvrent.

Vous nous posez une deuxième question: Pourquoi veut-on créer un haut-parleur pour la jeunesse alors qu'il suffirait de lui donner une voix en reconnaissant ce qui existe, reconnaissance qui sous-entend le respect, l'écoute et le soutien? L'un n'écarte pas l'autre. Bien au contraire, le Conseil permanent de la jeunesse viendra renforcer ce désir que vous avez qu'il y ait une reconnaissance, dans le respect, dans le soutien des organismes qui existent déjà.

C'est pour cela qu'on a pensé à la formule du collège électoral. Normalement, dans tous les autres conseils consultatifs du genre, le gouvernement consulte et nomme. On peut penser que cela s'apparente à cela mais on est allé un pas plus loin. On a dit: II y a des organismes qui sont dans le domaine et qui peuvent et qui devraient appuyer des candidatures. Le mécanisme peut laisser à désirer. On a déjà dit et répété qu'on va tenter de l'améliorer. C'est d'ailleurs pourquoi on tient une commission parlementaire. On aurait pu tout aussi bien déposer le projet de loi, le faire étudier à l'Assemblée et ne pas inviter les organismes de jeunes à venir nous faire des représentations. Mais nous y avons pensé et c'est dans ce sens que nous apprécions que vous soyez venus ici. Si on avait pensé que tout le monde viendrait saluer le geste et applaudir au projet de loi 104, je pense bien que là on aurait pu parler d'une consultation bidon.

Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Je vous prie de nous croire; les recommandations et les remarques que vous faites dans votre mémoire feront l'objet d'une considération sérieuse et vous pourrez en juger à la lumière de la suite qu'on donnera à vos représentations et surtout dans les gestes qu'on posera dans la performance du conseil permanent. C'est sûr que les jeunes y perdraient beaucoup si le Conseil permanent de la jeunesse ne devait pas atteindre les objectifs qu'on lui dicte.

Mme Campeau: Autant les jeunes que le gouvernement.

M. Gratton: Évidemment, c'est ce que j'allais dire. Le gouvernement en serait encore plus affecté si on s'inquiète des intérêts partisans du parti qui forme le pouvoir présentement.

À votre troisième question, on propose de créer un Conseil permanent de la jeunesse pour représenter l'ensemble des jeunes. Mais est-ce qu'il serait possible, dites-vous, de créer un conseil des adultes composé d'une douzaine de personnes et qui pourrait prétendre représenter l'ensemble des valeurs, besoins, attentes, croyances, problèmes et vision des adultes? Évidemment, je réponds non, sauf si on voulait avoir un avis sur un problème donné, sur un secteur particulier.

Dans le cas qui nous préoccupe, par exemple, on a parlé de cette suggestion de la CEQ d'une politique d'intégration systématique de tous les organismes. Encore là, la création du Conseil permanent de la jeunesse n'exclut pas cette possibilité. Nous tentons, depuis un an, d'assurer la présence de jeunes à l'intérieur de tous les organismes où le gouvernement a un pouvoir de nomination. Mais cela n'exclut pas l'utilité du Conseil permanent de la jeunesse parce qu'il faut bien le dire, en supposant qu'il y aurait représentation adéquate, c'est-à-dire d'environ 30 % sur tous les organismes gouvernementaux, cela n'assurerait qu'une représentation de 30 %. Ce que nous

souhaitons, c'est de pouvoir compter sur un organisme qui, lui, sera composé uniquement de jeunes, de gens qui vivent la problématique des jeunes.

C'est ainsi que, selon nous, la création du Conseil permanent de la jeunesse viendra combler une carence, une lacune. Si le gouvernement n'a pas réussi, comme vous le prétendez à juste titre, à avoir des politiques, à avoir des programmes qui répondent adéquatement aux besoins des organismes jeunesse, c'est sûrement parce qu'il a été mal inspiré, qu'il a été mal conseillé ou pas conseillé du tout par les premiers intéressés que sont les jeunes.

On peut dire: Oui, des organismes existants lui fournissaient des avis. Mais sûrement que la façon de le faire n'a pas été adéquate, puisque le résultat, lui, ne l'est pas. Ce que l'on dit, c'est un peu comme le disait le comité qui a été créé par la Commission des droits de la personne, à l'occasion de l'année de la jeunesse. Vous avez prétendu que la création du Conseil permanent de la jeunesse ne répondait à aucune attente. Je vous cite le passage de la déclaration de la Commission des droits de la personne du Québec à l'occasion de l'Année internationale de la jeunesse sous le titre "Un conseil de la jeunesse". Je prends la peine - je termine là-dessus, M. le Président - de citer ce passage. "La participation effective des jeunes aux activités impliquant toutes les couches de la société requiert que le gouvernement prenne ici aussi des mesures spécifiques leur permettant d'exercer pleinement leurs droits politiques, économiques et sociaux reconnus expressément dans la Charte. Il est essentiel, en conséquence, que l'État reconnaisse aux jeunes leur aptitude et leur capacité de promouvoir des idéaux qui leur sont chers et de participer pleinement à la vie politique et au progrès social de leur pays et qu'ils les comptent parmi les éléments dynamiques de la société. "Il faudrait à cet effet, que les autorités publiques soient à l'écoute des jeunes Québécois et Québécoises et créent un organisme de consultation de leurs représentants et un forum adéquat où la jeunesse peut faire entendre librement son point de vue sur les grandes options arrêtées par les gouvernants. Il pourra s'agir d'un organisme qui sera chargé également d'examiner les lois en vigueur concernant la jeunesse ou de proposer l'abrogation des lois et règlements désuets et de proposer des projets cadrant mieux avec la situation des jeunes et répondant à leurs aspirations".

Je termine là-dessus. C'est l'esprit qui nous anime en présentant le projet de loi 104. Vous êtes venus nous dire ce matin que le libellé, le texte du projet de loi n'est pas, dans tous les points, ce que l'on devrait peut-être souhaiter pour atteindre cet objectif-là. Nous sommes ici pour entendre ce point de vue-la, pour le considérer sérieusement afin d'améliorer le projet de loi 104 avant de le représenter à l'Assemblée nationale. Ensuite et surtout après son adoption, il nous faudra veiller à ce que le conseil permanent joue vraiment son rôle de façon autonome, avec toute la légitimité et la représentativité que vous souhaitez.

Le Président (M. Filion): Oui, vous aimeriez réagir, madame?

Mme Campeau: Est-ce que je peux faire une brève conclusion, s'il vous plaît?

Le Président (M. Filion): Allez-y!

Mme Campeau: D'une part, je voudrais répondre qu'il est certain qu'il y a des organismes qui souhaitent un conseil permanent ou quelque chose comme ça. Vous parlez de la commission. J'ai déjà eu ce texte. Effectivement, que je sache, ce n'était pas nécessairement un groupe de jeunes qui travaille depuis très lonqtemps. Ils se sont penchés sur cette question mais je ne pense pas que l'on puisse qualifier cela de quelque chose ressemblant, par exemple, au ROC ou bien au RMJQ ou bien au Regroupement des maisons d'hébergement jeunesse du Québec.

Évidemment, parmi les 600 organismes jeunesse et plus qu'il y a peut-être au Québec, il y en a qui ont peut-être demandé cela, mais je pense que ceux qui sont déjà regroupés n'ont pas besoin d'un autre organisme. C'est ce que j'aurais dû dire plus précisément tantôt.

J'aimerais vous remercier de votre écoute. J'ai souligné au début qu'on avait été directes. C'est un peu notre habitude et j'apprécie que vous l'ayez été de votre côté aussi. J'apprécie quand il y a une certaine ouverture. Je voulais seulement souligner le fait qu'on ne voulait pas non plus arriver en chiâlant. Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait quelque chose d'efficace, de crédible tant pour le gouvernement que pour les organismes. On travaille à la cause des jeunes depuis longtemps et on veut continuer, c'est tout. Je vous remercie.

Le Président (M. Filion): Je voudrais vous remercier. Avec la permission de mes collègues et comme je ne suis pas intervenu souvent dans ce débat depuis que j'en préside les consultations... J'écoutais le ministre nous parler un peu de l'opinion de la Commission des droits de la personne que j'ai eu l'occasion de lire. Je pense que les mots sont importants.

La Commission des droits de la personne disait: "II faut un forum adéquat où la jeunesse peut faire entendre librement sa voix et proposer, etc." Je pense que ce sont

des mots importants. À partir du moment, comme vous l'avez si bien souligné dans votre mémoire, où le collège électoral joue un rôle strictement figuratif et que l'on considère que les jeunes sont incapables de procéder eux-mêmes à faire en sorte que des jeunes issus de leur volonté soient nommés au sein de ce Conseil permanent de la jeunesse, à partir du moment où cela prend l'autorisation du ministre pour créer des comités par exemple, à partir du moment où les articles 25, 26, 27, 28 sont d'une facture telle que le Conseil permanent de la jeunesse risque de, comme vous l'avez bien souligné, devenir le haut-parleur, non pas de la jeunesse, mais du gouvernement, je crois que les préoccupations qui font partie de votre mémoire sont tout à fait fondées. Espérons qu'avec le temps, avec le temps de perfection de ce projet de loi, avec ce qu'a pu dire le ministre, nous en arriverons, du moins c'est le souhait du président de cette commission, à une solution qui respectera un peu plus l'autonomie, le dynamisme, les capacités et l'avenir de notre jeunesse. Je voudrais vous remercier également de votre mémoire qui est très bien fait. Nos travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux concernant la consultation générale sur le projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse.

Je demanderais au Regroupement d'organismes de la MRC de Deux-Montagnes de se présenter à la table centrale, s'il vous plaît! Auparavant, on va annoncer quelques changements. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Je demanderais le consentement pour que M, Hamel (Sherbrooke) soit remplacé par Mme Bleau (Groulx) pour cet après-midi et ce soir. Consentement?

Le Président (M. Messier): II y a consentement.

La Secrétaire: D'accord. M. Hamel (Sherbrooke), qui remplaçait déjà M. Kehoe (Chapleau), sera remplacé par Mme Bleau (Groulx).

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Avant de commencer, je demanderais au Regroupement d'organismes de la MRC de Deux-Montagnes de se présenter et, après, je vais vous décrire le fonctionnement de la commission parle- mentaire.

Regroupement d'organismes de la MRC de Deux-Montagnes

Mme Vallée (Linda): Mon nom est Linda Vallée.

Le Président (M. Messier): Linda Vallée?

Mme Vallée: Linda Vallée, c'est cela. Le Président (M. Messier): Merci.

Mme Vallée: Je représente le CLSC Jean-Olivier-Chénier ainsi que le Comité action-jeunesse de Saint-Eustache.

Le Président (M. Messier): Merci. Et madame à votre gauche'

Mme Guérin (Chantai): Je suis Chantai Guérin du Mouvement des jeunes au travail de Saint-Eustache. Comme Linda, je représente le Regroupement d'organismes de la MRC de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme Guérin et Mme Vallée. Pour commencer notre après-midi de travail, vous avez vingt minutes pour votre exposé. Ensuite, il y aura vingt minutes à la partie ministérielle pour poser des questions concernant votre mémoire et vingt minutes à l'Opposition représentée par Mme la députée de Chicoutimi.

Au nom du gouvernement, je vous souhaite la bienvenue et vous demande de procéder immédiatement.

Mme Vallée: Merci. Bien sûr, même si ce n'est pas Montréal, qu'il n'y a pas 200 à 300 organismes, on a pris quand même la peine de s'asseoir, de réfléchir et de rédiger ensemble un mémoire portant sur la création éventuelle du Conseil permanent de la jeunesse parce que chacun des organismes de la MRC de Deux-Montagnes est confronté quotidiennement au vécu des jeunes, à la fois dans ses hauts et ses bas, et aussi aux difficultés des organismes de jeunesse dans le milieu, que ce soit dans le domaine du financement ou celui de la reconnaissance.

II nous apparaît important de préciser, quant à nous, que le principe du conseil permanent, on le considère comme positif au départ. Cependant, comme vous avez pu te voir dans le mémoire, on a fait une série de recommandations qui, à notre sens, sont pratiquement conditionnelles au fait que l'on considère la création du conseil permanent comme vraiment pertinente.

Ce qui nous est apparu comme une lacune un petit peu plus évidente dans le projet de loi, c'est, entre autres, le glisse-

ment, je dirais, sur les régions. Quant à noua, si on se reporte à ce qu'est un jeune, même si je ne prétends pas aujourd'hui vous en donner la définition, il demeure qu'on peut s'entendre, je pense, sur un état de passage. Bien malheureusement, chacun d'entre nous peut constater qu'on ne naît pas jeune et qu'on ne meurt pas jeune. Malheureusement, cela change. Quand on est jeune, on demande aussi d'avoir une réponse rapide; on n'est pas patient. Je pense que chacun d'entre vous le sait, entre autres pour avoir été jeune et aussi pour avoir, sûrement, des enfants.

L'avenir, c'est important, mais cela demeure à l'état de théorie. On a besoin de résultats concrets qui sont proches de nous. Par là, j'entends d'avoir des lieux pour se faire entendre et qui sont beaucoup plus proches de notre réalité, soit la ville ou encore la région. C'est ce qui a fait qu'on a considéré la région comme le lieu le plus important pour permettre aux jeunes de se faire entendre. Comme on le voit dans les recommandations, on parle beaucoup de brancher le Conseil permanent de la jeunesse via des conseils permanents régionaux.

Pour nous, c'est important au sens de la représentation de permettre que les jeunes qui vont participer au conseil permanent, soit sur une base régionale ou sur une base nationale, soient vraiment appuyés et connus par les organismes du milieu. Je ne vous apprends rien quand je vous parle des disparités régionales; on entend ce discours depuis plusieurs années au Québec. Les besoins des jeunes sont diversifiés, les besoins des régions aussi, un même besoin chez un jeune peut être vécu différemment sur la Côte-Nord et à Montréal et on croit qu'il est important de respecter ces nuances et cette dynamique afin que les jeunes puissent se reconnaître dans le conseil permanent. Pour cela, il faut que ce soit proche de nous. Ce qui est important, encore une fois, dans la création du conseil permanent et ensuite dans la création des conseils permanents régionaux, c'est de permettre qu'il se passe quelque chose en région, qu'on ait une visibilité, que le conseil permanent, sur le plan national, ait une visibilité en région et qu'on puisse y discuter de besoins et de priorités régionales.

Il est aussi important de considérer la question du pouvoir et de l'autonomie des conseils régionaux et du conseil permanent national. Pour les jeunes, il est important aussi d'avoir rapidement une réponse, comme je l'ai dit tout è l'heure, mais aussi d'avoir le sentiment qu'on a quelque chose à dire et que ce qu'on a à dire est écouté et pris en considération. Je pense qu'aucun jeune au Québec, actuellement, ne pourrait penser, avec un conseil électoral ou un Conseil permanent de la jeunesse qui serait à Québec et qui prétendrait représenter l'ensemble des jeunes de la province, ou ne pourrait se considérer comme représenté, avec un vrai canal pour se faire entendre. II est important - je le redis au risque de me répéter -d'avoir quelque chose de proche, une proximité et une réciprocité. En fonction de cela, le conseil permanent devrait aussi étaler ses travaux, étaler ce qu'il fait ou les besoins qu'il entend faire connaître, afin que l'ensemble des jeunes du Québec soit au courant des travaux du conseil permanent.

À notre sens, si le conseil permanent n'est pas branché régionalement et qu'on ne se dote pas d'une mécanique pour faire aller et venir l'information, cette structure sera probablement suspendue dans le vide, comme on l'a vu souvent pour différents conseils consultatifs depuis des années au Québec.

On s'est beaucoup basé - si vous avez pu voir le mémoire - pour les recommandations et la structure du conseil, sur l'exemple du Conseil du statut de la femme, qui est actuellement le conseil le plus fonctionnel parce que, justement, il y a une constituante régionale, c'est-à-dire que le Conseil du statut de la femme, via les Consult-Actions, a une permanence en région qui permet de soutenir la concertation des femmes en région et qui permet, ensuite, de faire valoir les besoins au grand jour. II y a aussi le Secrétariat à la condition féminine qui permet, lui, d'informer plus précisément l'appareil gouvernemental et il y a également une ministre déléguée à la Condition féminine. C'est ce qu'on recommande par rapport au Conseil permanent de la jeunesse, c'est-à-dire une structure régionale, dans un premier temps, avec éventuellement un transfert de l'effectif du Secrétariat à la jeunesse qui est une structure qui existe déjà en région. On parlerait toutefois d'un transfert quant aux effectifs affectés à la liaison jeunesse qui pourrait soutenir les conseils régionaux en région. On pourrait conserver le Secrétariat à la jeunesse qui, lui, pourrait effectivement remplir le mandat de conseil auprès de l'appareil gouvernemental avec le conseil permanent national formé d'une personne déléguée par chacun des conseils régionaux.

Je pense qu'on peut constater, malgré tous les efforts du premier ministre pour être au fait de tous ses dossiers, qu'il est humainement impossible d'être proche de tous les dossiers dans la province; donc, on ferait la demande d'avoir un ministre délégué à la jeunesse.

J'aimerais ajouter que, pour nous, une véritable volonté politique, c'est beaucoup plus que de faire un projet de loi et de proposer une structure comme le conseil permanent, c'est aussi y affecter des budgets et du personnel. Que ce soit dans un organisme jeunesse, un organisme communautaire ou dans une association politique ou autre, on constate bien que,

quand on n'a pas d'appui pour asseoir des choses, que ce soit en réqion ou sur le plan national, il est inutile de parler de véritable concertation ou d'efficacité même.

Cela va. Je pense que cela fait le tour et cela résume, en fait, ce qu'on a pu soumettre.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, Mme Guérin.

Mme Vallée: Vallée.

Le Président (M. Messier): Excusez-moi? Mme Vallée, Mme Guérin est à votre gauche. Je demanderais au député de Louis-Hébert, M. Doyon, de s'entretenir avec vous.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Les premiers mots que j'aurai seront pour vous souhaiter la bienvenue et vous remercier du travail que vous avez fait. On sent que vous avez pris le temps qu'il fallait pour faire une réflexion sur un projet sérieux. Vous manifestez un certain nombre d'inquiétudes mais, dans un premier temps, vous prenez la peine de dire que vous reconnaissez que cette intention gouvernementale de former un Conseil permanent de la jeunesse est positive et va dans le sens d'un règlement des problèmes que connaît la jeunesse.

Je pense qu'en ce qui concerne cette commission parlementaire il est important que nous nous entendions sur des principes de base. Les principes de base qui sous-tendent le projet de loi sont de permettre à un comité-conseil d'aider le gouvernement dans ses propres réflexions et dans les actions qu'il devra poser.

Je me félicite de voir que, sur ce principe, nous sommes d'accord. Je le dis avec d'autant plus de plaisir que j'ai eu l'occasion - parce que nous siégeons depuis de nombreuses journées - d'entendre la députée de Chicoutimi dire que, quand les intervenants devant nous manifestaient un accord, que ce soit un accord de principe ou un accord général, elle était très rapide à les accuser d'avoir été guidés par des gens qu'elle ne nommait pas, mais qui se seraient apparentés au Parti libéral.

Je suis sûr que - j'aimerais vous l'entendre dire - en aucun cas vous n'avez été influencés pour porter un jugement - si c'est le contraire, vous me le direz - sur le principe du projet de loi. C'est une réflexion que vous avez faite vous-mêmes. De quelle façon en êtes-vous venus à cette appréciation du projet de loi comme tel? Pouvez-vous éclairer la commission là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Vallée: Je pense qu'on en est venu à cette réflexion par différentes influences qui viennent, entre autres, des organismes du milieu et du fait aussi que cela fait dix ans que je travaille dans les organismes communautaires jeunesse. Je pense que l'influence vient de là, entre autres. C'est lié aux personnes qui sont dans les organismes tout simplement.

M. Doyon: Pas besoin de vous dire que je me doutais un peu de la réponse et je posais la question dans te but d'éclaircir un certain nombre de choses, parce que nos délibérations sont enregistrées et demeurent dans le Journal des débats. J'ai entendu moi-même - je le relèverai au besoin, si c'est nécessaire - la députée de Chicoutimi dire que certains mémoires auraient été inspirés par des moyens non divulgués et non avouables et que c'était de cette façon-là qu'on retrouvait devant nous des gens qui manifestaient, à des degrés divers, un appui au projet de loi. La députée de Chicoutimi ne disait rien de neuf là-dessus et elle reprenait des propos que je considère comme malheureux et qui ont paru dans le journal aujourd'hui de jeunes péquistes qui sont, comme vous le savez, dans un tiraillement interne de promotion, d'affirmation et tout cela et qui dénonçaient avec virulence - dit l'article ici, dans Le Soleil - le processus, disait-on, bidon de consultation mis en branle par le Québec pour cautionner la promesse électorale des libéraux de créer un conseil permanent des jeunes appelé à devenir, selon l'Opposition, un sénat jeunesse partisan.

Je pense que ce sont des propos insultants à l'endroit de gens qui, comme vous, ont pris la peine de rédiger un mémoire, de faire la consultation qui s'impose et de venir le présenter de toute bonne foi devant les membres de cette commission parlementaire qui, pour la plupart - en tout cas, je parle pour moi-même et pour mes collègues de ce côté-ci - sont prêts à vous écouter avec toute la sympathie et à prendre note - c'est important de le dire - des remarques de façon à bonifier le projet de loi. De qualifier cette consultation de bidon, c'est vous insulter et vous dire que vous êtes complices de cela.

Je voudrais que vous sachiez que nous sommes parfaitement conscients ici, de notre côté... Jamais, en aucun moment, nous n'avons voulu vous utiliser de quelque façon que ce soit; vous êtes ici pour nous éclairer, pour nous rendre service. Nous sommes ici pour vous écouter et bénéficier de votre expertise. De qualifier cet exercice de bidon, c'est absolument révoltant, parce que ce n'est pas le cas. Je voudrais prendre la première occasion qui m'est offerte pour me dissocier de ces propos scandaleux, M. le Président, des jeunes péquistes qui reprennent et qui ne font que reprendre les propos malheureux de la députée de Chicoutimi en de nombreuses reprises. Ils ne font que répéter ce qu'ils ont entendu ailleurs.

Ce n'est pas une consultation bidon.

C'est une consultation qui vise à mettre sur pied quelque chose d'important. Vous avez réfléchi sur le mode de structure des nominations et vous avez fait des suggestions intéressantes. Vous parlez de conseils régionaux. Pourriez-vous nous expliquer l'arrimage qui pourrait se faire entre ces conseils régionaux qui seraient dispersés un peu partout dans la province et le centre, le pivot qui serait, j'imagine, dans votre esprit, le Conseil permanent de la jeunesse? Comment voyez-vous cet arrimage des choses entre les conseils régionaux et le CPJ?

Mme Vallée: C'est assez simple comme structure, comme proposition. Au fond, il s'agit d'avoir régionalement l'équivalent d'un conseil permanent national. On recommandait qu'il soit formé, si je ne me trompe - parce qu'il est un petit peu difficile de vous parler et de lire en même temps - de membres qui sont, bien sûr, âgés entre 15 et 30 ans et qui viennent de différents secteurs, comme cela a été proposé dans le projet de loi, soit du secteur des loisirs, du secteur social, du secteur du travail, etc. Comme je vous le disais tout à l'heure, ils pourraient être soutenus par, entre autres, les effectifs du Secrétariat à la jeunesse qui sont déjà en région. C'est en termes de soutien. Ce qu'il est important de voir dans le conseil régional, c'est que cette structure pourrait éventuellement servir de structure de concertation régionale au plan de la jeunesse.

Sauf qu'il n'y a pas de concertation régionale, ni même locale, qui puisse se faire sans soutien réel, ne serait-ce que dans la mécanique de la convocation et celle des procès-verbaux. On le voit à chaque jour dans les organismes communautaires. On voit comment la concertation est difficile parce qu'elle n'est pas appuyée par un soutien financier ou technique. Donc, pour que cela fonctionne, on voudrait qu'il y ait un soutien à ce niveau. Que chacun des conseils régionaux délègue son président, par exemple, pour former le conseil permanent national, duquel pourrait être élu le président du conseil permanent national qui, lui, proviendrait d'une région, évidemment, mais qui serait élu par les autres membres.

Ce qu'on voudrait aussi par la suite, c'est que le Secrétariat à la jeunesse demeure, mais vraiment pour jouer un rôle de conseil au niveau de l'appareil gouvernemental ou de coordination des activités gouvernementales auprès des jeunes. Ce qu'on voit actuellement, c'est qu'il se fait beaucoup de choses. Il s'est fait beaucoup d'études et de recherches; par contre, tout cela demeure sectaire, sans véritable coordination sans approche globale auprès des jeunes. Cela pose une difficulté importante parce qu'un jeune n'est pas un quart, un tiers, une demie, c'est une totalité, c'est une globalité. II y a une diversité de problèmes.

Je pense qu'on devrait les voir avec des principes globaux.

Ce que je souhaiterais, c'est qu'éventuellement, s'il y avait la mise en place du conseil permanent avec une structure comme celle que nous proposons, le conseil permanent puisse ramasser l'ensemble des interventions et apporter aussi une vision globale de la problématique de la jeunesse au Québec.

M. Doyon: Ce que je saisis un petit peu moins bien - je suis sûr que vous pouvez m'éclairer là-dessus - c'est quant à la formation des conseils régionaux eux-mêmes. Comment prendraient-ils naissance? Est-ce que leur naissance serait provoquée par la mise en place d'une espèce de mini-secrétariat permanent, avec des auxiliaires qui iraient dans les régions et qui provoqueraient comme ça la naissance d'un lieu de concertation? Comment se ferait la mise en place de ces conseils régionaux de la jeunesse?

Mme Vallée: Actuellement, dans chacune des régions, malgré les disparités, il existe quand même passablement d'organismes communautaires jeunesse dans les différents secteurs qui touchent les jeunes. Ce que nous proposons dans le mémoire justement, c'est un petit peu sur le modèle de la mise en place du programme de l'Année internationale de la jeunesse ou encore du programme Jeunes volontaires, qui fonctionne pour ce dernier avec des comités de sélection locaux pour recevoir les projets des jeunes. Dans le cas du programme de l'année internationale, on fonctionnait avec des comités de sélection régionaux pour recevoir l'ensemble des projets. Ces comités de sélection régionaux avaient été formés à partir des recherches que chacun des responsables régionaux avaient faites dans le milieu pour trouver des personnes qui venaient des différents secteurs, soit du milieu du travail, du social, des loisirs, du municipal, etc. Ils avaient soumis une liste au premier ministre qui avait à faire la nomination de chacune de ces personnes.

Je pense qu'on pourrait très bien procéder de la même façon pour constituer un comité de sélection régional qui, lui, pourrait recevoir les candidatures des jeunes intéressés à former, dans un premier temps, le conseil permanent réqional pour ensuite remonter la filière jusqu'au conseil national. Est-ce que cela vous éclaire?

M. Doyon: Oui, cela me donne une idée sur votre façon de voir les choses. Aussi, dans votre mémoire, au début, vous indiquez que vous vous êtes penchés sur des modèles qui existaient déjà, par exemple, le Conseil du statut de la femme, et sur la façon dont les constituantes régionales autonomes

étaient mises en place et fonctionnaient. Quant à la nomination des onze membres du Conseil permanent de la jeunesse, considérez-vous que le gouvernement fait un pas en avant, au plan de cette nomination - on s'entend, tout d'abord - quand il abandonne ni plus ni moins le pouvoir discrétionnaire total qu'il avait et s'en remet à un collège électoral qui va lui proposer des candidatures? Comment voyez-vous cette évolution?

Mme Vallée; À première vue, l'idée est loin d'être mauvaise, c'est sûr. Cela fait vraiment différent de ce qu'on a connu dans le passé. Par contre, à mon avis, ce n'est-pas aller suffisamment loin. C'est pour cela que nous proposions des comités de sélection régionaux qui nous permettraient de former les conseils régionaux et, ensuite, de former le conseil national pour nous assurer d'un appui réel et d'une représentativité la plus réelle possible. Je ne pense pas qu'une personne puisse prétendre représenter un ensemble de jeunes ou de besoins. Je pense qu'on peut tout simplement tendre vers l'excellence, tout en ne prétendant pas y être réellement.

Je pense que la structure qu'on propose permet d'aller un petit peu plus loin par rapport au collège électoral, en faisant en sorte que les gens qui vont se retrouver au conseil régional et, par la suite, au conseil national, soient vraiment branchés sur leur milieu.

M. Doyon: Vous faites une autre proposition. Même si le conseil permanent était formé de la façon dont vous le suggérez, vous indiquez qu'il n'est pas certain que la représentativité vous satisfasse totalement et, à partir de cela, vous dites que le conseil devrait possiblement être habilité à faire des suggestions pour augmenter son nombre de membres de trois ou quatre - vous allez même jusqu'à cinq -de façon à combler certaines lacunes que le conseil permanent aurait identifiées. Est-ce que vous pouvez préciser cette idée?

Mme Vallée: Ce qu'on entendait par lacunes, à ce moment-là, c'était, par exemple que si on fonctionnait de la façon que l'on proposait tout à l'heure, bien sûr, on pourrait se retrouver avec un nombre inégal d'hommes et de femmes, un nombre inégal de représentation en termes de proportion par rapport aux populations des différentes régions ou encore en termes d'expertise professionnelle.

C'est important de pouvoir s'adjoindre des gens qui viennent de différents secteurs, des hommes et des femmes, et qui représentent les 15-30 ans qu'on retrouve dans le mémoire et dans le projet de loi comme tel. Ce serait strictement pour permettre d'équilibrer le conseil permanent comme tel.

M. Doyon: Relativement à ce qu'il est convenu d'appeler l'autonomie du CPJ, vous avez eu l'occasion d'écrire quelques mots à ce sujet. Est-ce que vous pourriez expliquer votre pensée à ce sujet et nous dire ce que vous pensez de ce qui est proposé dans le projet de loi et comment vous concevez cette nécessaire indépendance du CPJ par rapport au gouvernement.

Mme Vallée: II nous semblait important de souligner qu'il ne fallait pas se retrouver . avec une structure un peu suspendue dans le vide et qui réponde davantaqe aux besoins de l'appareil gouvernemental en termes d'identification de besoins qu'aux besoins des jeunes. C'est pour cela qu'on a parlé d'autonomie aussi, c'est-à-dire de pouvoir travailler d'une manière autonome, de revendiquer un statut différent de celui des jeunes actuellement et de vraiment pouvoir prendre la place qu'on a à prendre tout en étant autonomes.

Ce qu'il est important de voir, je pense, pour les jeunes, c'est que si on se rendait compte, à l'usage, que le conseil permanent ne faisait que répondre aux commandes gouvernementales, par exemple au niveau de l'identification des besoins - si l'on prend seulement cela - le conseil permanent perdrait très rapidement sa crédibilité. Autant les jeunes ont besoin d'avoir une réponse rapide, autant ils peuvent tasser un organisme ou une structure rapidement et ne plus lui accorder de crédibilité. Ce serait donc se couper un peu de la base et devenir par le fait même incapable d'identifier les réels besoins et d'obtenir une réelle collaboration du milieu jeunesse.

M. Doyon: Cette préoccupation a été bien saisie. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion de rassurer presque tous les intervenants qui sont venus sur la façon dont nous voyons le rôle du CPJ. Il a un rôle de conseiller absolument essentiel et je pense qu'il serait malsain que cet organisme réponde tout simplement à des commandes venues d'en haut. Cet organisme doit être capable de générer lui-même un certain nombre d'interrogations, de se donner les moyens d'y répondre et de faire les consultations qui s'imposent pour faire des propositions qui vont dans le sens de ce qu'il a compris comme étant la problématique et les difficultés éprouvées. En ce sens-là, je veux vous assurer que nous sommes très sympathiques à cette préoccupation que vous avez. (15 h 45)

Vous indiquez aussi que vous souhaitez qu'il y ait une certaine diffusion des

activités, au moins annuellement, du conseil permanent. Alors, à votre avis, cette publicisation des activités du CPJ prendrait quelle forme? Comment cela devrait-il se faire?

Mme Vallée: On n'est peut-être pas allé à fond dans la mécanique ou la forme que cela pourrait prendre, mais, effectivement, les conseils régionaux pourraient être utilisés à ce moment-là par des activités spécifiques qui permettraient aux jeunes du milieu de se rendre compte du travail qui a été effectué et de se rendre compte aussi des résultats. C'est important d'utiliser la structure régionale à ce moment-là, de la même façon que l'on devrait aussi rendre public tout ce qui a été fait comme travail de réflexion ou tout dossier qui aurait été monté par le conseil permanent.

M. Doyon: De toute façon, il y aura un rapport annuel déposé à l'Assemblée nationale et qui, de ce fait, sera public et pourra être consulté. Ce n'est sûrement pas suffisant. Il y a d'autres choses qui doivent être faites, mais votre idée vaut d'être retenue aussi.

Alors, M. le Président, j'aurais de nombreuses autres questions à poser, mais il y a peut-être un ou deux collègues qui voudraient intervenir. Je veux vous dire que, de mon côté, cela m'a éclairé et que, comme je le disais tout à l'heure, je considère que vous avez fait un travail valable. Contrairement à ce qui a pu être dit par des gens du parti péquiste, nous considérons que cette structure est utile et que le gouvernement se devait et tout le monde se doit d'écouter les porte-parole de la jeunesse dont vous êtes. Je ne souscris absolument pas à l'affirmation - et j'ai ici la coupure de journal - qui qualifie les intervenants qui viennent déposer devant cette commission de faux interlocuteurs. Vous êtes de vrais interlocuteurs. Vous êtes des interlocuteurs valables qui ont une expérience donnée; vous donnez les choses au meilleur de votre connaissance. Nous le prenons de cette façon-là et je vous en remercie beaucoup.

Le Président (M. Messier): J'aimerais remercier l'honorable député de Louis-Hébert de ses remarques très pertinentes, et je demande à l'honorable député de Mille-Îles, M. Jean-Pierre Bélisle, de vous adresser la parole.

M. Bélisle: Mme Guérin, je vous dirai tout simplement de façon très rapide que, depuis que j'écoute les groupes qui viennent en commission, cela me plaît de plus en plus, l'idée des conseils permanents régionaux et la philosophie d'avoir une perspective plutôt à caractère régional ou de représentation régionale.

Je dois vous dire que cela s'inscrit dans mon cheminement intellectuel, dans une facette importante d'une politique, appelez cela, de représentation régionale ou de développement régional ou d'intérêt régional "at large" - entre guillemets - pris sur une grande base. Je veux vous dire que, personnellement - je suis sûr que certains de mes collègues partagent la même opinion que moi - je tenterai d'influencer certaines personnes pour que cela s'oriente dans cette voie.

Ce que j'ai trouvé très particulier -c'est la première fois que c'est soulevé dans tous les rapports que j'ai eus jusqu'à maintenant devant la commission - c'est la possibilité d'ajouter au Conseil permanent de la jeunesse certains membres selon la composition. Je trouve cela très original et unique. J'aimerais que vous nous donniez des précisions à ce sujet. Cela me plaît énormément. Vous êtes le premier groupe à souligner une telle chose et à nous proposer une mécanique additionnelle où je vois très bien que l'on peut avoir des carences avec un groupe donné et où on tente de corriger une situation pour améliorer l'équipe en place. J'aimerais vous entendre plus longtemps là-dessus.

Mme Vallée: À partir du moment où on décide de mettre en place une procédure qui permet l'élection de personnes, on a évidemment moins de contrôle que lorsque l'on décide de les nommer en fonction de critères préalablement établis. Cela peut aussi nous mettre dans des situations où on manque d'expertise, où on n'en a tout simplement pas. Sans faire la guerre des sexes ici, les femmes ont une façon de voir les choses qui est différente de celle des hommes et vice versa, sans dire que l'une est meilleure que l'autre. Ce qu'il est important d'avoir, c'est un bon équilibre entre les deux.

Aussi, pour ce qui est des âges, quand on parle des jeunes actuellement, on parle des 15 à 30 ans; souvent on va même jusqu'à 35 ans. On relie cela beaucoup à l'acquisition d'autonomie ou pas. C'est lié à des valeurs économiques, à une situation sociale aussi. Donc, il est important d'avoir une représentativité des âges qui soit équitable pour nous assurer vraiment d'une information de pointe.

La même chose en ce qui concerne les secteurs d'intervention. On peut se retrouver avec différentes régions qui ont des présidents qui viennent plus du secteur des loisirs ou plus du secteur social. Au conseil permanent, on aurait plus une voix des loisirs qu'une voix sociale. Il serait important d'ajouter des gens qui viennent combler ces lacunes pour nous assurer du meilleur équilibre possible. Ce n'est pas magique. On

peut se donner des moyens pour essayer de tendre le plus possible vers l'excellence, comme je le disais tout à l'heure, ou vers l'objectivité.

M. Bélisle: Ce que je trouve des plus inédits dans votre suggestion, c'est de laisser aux membres du conseil permanent eux-mêmes la liberté, la discrétion de voir les lacunes qu'il y aura à l'intérieur de leur propre groupe. Je trouve cela fantastique.

Mme Vallée: Si on veut faire un réel travail d'équipe, c'est très important de constater ses forces et ses faiblesses pour mieux les utiliser.

M. Bélisle: Merci, madame.

Le Président (M, Messier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres de l'équipe ministérielle? Il reste trois minutes. Je demanderai à la députée de Chicoutimi, Mme Blackburn, de commencer.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président, mesdames. Au nom de ma formation politique, je voudrais d'abord vous souhaiter la bienvenue. Vous comprendrez que, même s'il me répugne un peu de prendre à témoin de divergences politiques des gens qui viennent ici avec beaucoup de courage, je dirais, défendre des opinions à l'endroit du projet de loi, vous comprendrez que je ne peux pas passer sous silence les accusations du député de Louis-Hébert. Comme il le disait si bien tantôt, cela reste en effet inscrit au Journal des débats. Je vais donc me permettre de corriger son ignorance, car s'il avait été à la réunion ce matin il aurait compris la référence que je faisais à la Commission jeunesse du Parti libéral.

Je ne reprendrai pas ses propos dans l'ordre, mais il y en a un qu'il faut relever immédiatement, je pense. C'est faux et cela risque de jeter du discrédit sur la Commission jeunesse du Parti québécois. La Commission jeunesse du Parti québécois, à moins que le député n'ait des difficultés de lecture, n'a jamais dit, n'a jamais qualifié les intervenants à cette commission de faux interlocuteurs. C'est faux. Elle a parlé d'une commission bidon, d'une consultation bidon et cela, c'est autre chose. De faux interlocuteurs, c'est autre chose.

Je voudrais dire, pour faire baisser la pression du député de Louis-Hébert: La référence que j'ai faite ce matin - s'il y avait assisté, il ne l'aurait pas citée tout de travers - c'est à la suite des propos du député de Mille-Îles, qui faisait un rapport entre le préambule du mémoire de la Jeune Chambre de commerce de Montréal et le préambule du mémoire de la Commission jeunesse du Parti libéral. Il disait qu'elles avaient vraiment compris la question de la même façon, que la chambre avait été influencée sûrement par la Commission jeunesse du Parti libéral et que c'était bien bon. Ce ne sont pas mes propos, c'est le propos du député de Mille-Îles; vous pourrez le faire relever.

M. Bélisle: C'est faux. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Allez-y, M. le député de Mille-Îles, on vous écoute.

M. Bélisle: M. te Président, je demande que les galées soient sorties. Je n'ai jamais dit une telle chose ce matin.

Mme Blackburn: Ce n'est pas une question...

M. Bélisle: Mme la députée de Chicoutimi, au lieu de tricoter, allez donc directement au but, faites sortir les galées. Je vous défie de dire que c'est moi qui ai dit cela ce matin.

Mme Blackburn: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement. Il n'a pas le droit de m'interrompre au moment où je suis en train de faire un exposé. Si je l'ai mal cité, il pourra le dire une fois que j'aurai terminé.

Le Président (M. Messier): Parfait. Cela sera fait, madame.

Mme Blackburn: Cependant, je suis d'accord avec le député de Mille-Îles s'il veut faire sortir la transcription des débats de ce matin.

Ce qui est important de dire, lorsque les jeunes du Parti québécois qualifient la commission de consultation bidon, c'est parce que la première fois que la commission a été convoquée, on a donné trente jours aux jeunes pour préparer les mémoires, alors qu'on avait donné deux mois à la commission parlementaire sur le financement des universités. C'était du 1er au 31 octobre. Les lettres sont arrivées dans les organismes entre le 15 et le 22 octobre. Cela ne vous donne pas beaucoup de temps pour préparer un mémoire. À la suite des pressions exercées, le délai a été prolongé jusqu'au 17 novembre.

Une seconde chose, la commission parlementaire qui devait avoir lieu à la fin de novembre a été reportée, mais jamais, jamais, on n'a indiqué aux organismes jeunesse, de façon officielle, que les délais pour la présentation d'un mémoire étaient effectivement reportés. C'est ce qui fait dire, à juste titre, que la commission, si on ne s'en était tenu qu'aux convocations officielles, aurait effectivement été une commission bidon. Je trouvais important et

je trouve toujours important, lorsque se présente une telle tribune pour venir défendre les dossiers des jeunes, que les jeunes y soient. J'ai donc pris de mon temps et j'ai fait le tour des régions pour rencontrer des jeunes et pour leur dire: II faut que vous veniez en commission parlementaire. Sans vouloir me vanter, je pense qu'au moins 50 % des mémoires ont été présentés à notre invitation, car on disait: Écoutez, mettez dedans ce que vous voulez. Ce n'est pas cela. On n'a pas préparé un petit texte pour analyser le mémoire. On a dit: Mettez dedans ce que vous voulez, mais venez vous faire entendre. . Quand vous ne parlez pas, quelqu'un d'autre parle en votre nom. C'est vraiment le message qu'on est allé livrer. Je trouve important de le rappeler ici.

Est-ce la meilleure structure? Là-dessus, je fais confiance aux jeunes et je pense que les divergences d'opinions sont telles qu'elles commencent vraiment à déranger le gouvernement actuel, car cette proposition semble loin de satisfaire les jeunes. Je lisais qu'environ le tiers est d'accord, mais avec des modifications mineures, un autre tiers est d'accord, mais avec des modifications telles que cela n'a plus aucun rapport avec un organisme consultatif, et le dernier tiers est contre. L'un dans l'autre, je pense qu'on est loin du compte pour légitimer le gouvernement de créer un tel organisme consultatif sans y réfléchir deux fois.

Si vous le permettez, relativement aux insinuations que soulevait tantôt le député de Louis-Hébert, j'ai effectivement dit ce matin - d'ailleurs, on entendra ce soir un mémoire qui le dit clairement - que des organismes jeunesse se sont fait aider, qu'ils ont pris des documents d'analyse et se sont fait guider dans la rédaction des mémoires. C'est probablement normal, puisqu'ils ne sont pas tous bien équipés pour le faire. C'est une chose. Aujourd'hui, on va en entendre un qui remercie. Ce n'est pas moi qui l'invente.

Une autre raison qui a fait qualifier par les jeunes du Parti québécois cette commission de consultation bidon, c'est qu'on avait demandé une commission itinérante, car on disait que les jeunes n'avaient pas tous les moyens de venir à Québec se faire entendre. Ils ne sont pas organisés pour faire cela. On avait demandé une commission itinérante ou, sinon, on avait demandé que les jeunes aient des budgets pour venir se faire entendre. Je sais que quelques députés du parti ministériel - je pense que je dois leur dire merci - à même leur enveloppe budgétaire, ont facilité le déplacement de quelques jeunes. Cela ne s'est pas fait dans toute la province. Si on avait voulu consulter sérieusement les jeunes, on se serait déplacés. Voilà pour la consultation bidon. (16 heures)

Je vais revenir sur le fond du mémoire. Le député de Louis-Hébert se réjouissait que vous soyez tout à fait en accord avec la création de ce conseil. Je vois un accord, mais si ténu que j'aurais le goût de vous poser la question suivante, en me référant à un paragraphe de votre mémoire que je retrouve et dans lequel vous dites qu'il est primordial qu'il y ait une décentralisation. Vous dites, dans le préambule à la page 3 à l'avant-dernier paragraphe: "Malheureusement, le Conseil permanent de la jeunesse dans sa forme actuelle nous semble coupé du milieu qu'il prétend représenter. Le projet de loi 104 ne propose aucun mécanisme de concertation régionale et par conséquent dilue grandement, malgré l'idée d'un collège électoral, l'accessibilité du CPJ". Et vous dites, à la page 4: "La section "recommandations" qui suit vous propose les amendements qui s'avèrent les plus significatifs pour nous. Leur valeur repose toutefois sur l'acceptation préalable d'une décentralisation du Conseil permanent de la jeunesse." Si on sait lire, c'est cela qu'il faut lire là-dedans.

Ce que j'ai compris, c'est que vous dites qu'il faut vraiment que cet organisme, si on veut le créer pour qu'il soit utile, soit décentralisé. Est-ce qu'on a bien compris'?

Mme Vallée: C'est très clair. Nous sommes d'accord avec le principe à partir des conditions que l'on pose en termes de recommandations. Pour nous, la crédibilité et l'efficacité d'un conseil permanent uniquement national serait grandement mis en péril s'il n'était pas branché sur les besoins des régions. Et cela vaut, finalement, pour l'ensemble des structures gouvernementales. Je pense que je n'apprends rien à personne. Cela fait des années que l'ensemble des régions revendique des droits et des retours par rapport à ce qui se brasse au gouvernement.

Mme Blackburn: Vous avez fait un certain nombre de recommandations et il y en a une que je voudrais mieux comprendre, c'est celle qui touche les nominations au conseil et l'admissibilité des membres. En page 5, donc, vous recommandez que le conseil permanent national soit formé par l'ensemble des présidents nommés par chacun des conseils régionaux. Qui nomme les présidents des conseils régionaux? Je crois comprendre que ce serait un comité.

Mme Vallée: Non, on a parlé de comités de sélection pour les mises en candidature pour la formation du conseil permanent régional, d'accord?

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Vallée: Mais ce sera aux membres

du conseil permanent régional de se donner un président au une présidente, c'est cela.

Mme Blackburn: D'accord, on se comprend bien. Vous avez également... J'écoutais le député de Mille-Îles tantôt qui disait trouver cela tout à fait original et que c'était la première fois qu'il entendait parler de l'idée de coopter. Ce que j'appelle "coopter", c'est un certain nombre de personnes qui sont nommées pour leur compétence et leurs connaissances au sein de l'organisme. On retrouve cela dans quelques organismes. Je trouve cette idée-là également intéressante. Cependant, je dirais que ce n'est pas le premier mémoire et j'espère que dans leurs recommandations... Et la sagesse du gouvernement fera qu'on ira un peu aussi de ce côté parce que cela permet de compléter les connaissances, je dirais, des membres au sein d'un conseil parce que cela vous permet, si vous avez une sous-représentation des groupes issus du milieu culturel ou du milieu des affaires sociales, d'aller les chercher par ce biais-là. Je trouve que l'idée est intéressante.

Votre mémoire fait beaucoup de recommandations qui ont trait à la décentralisation aux fins de vous donner une meilleure connaissance des besoins régionaux. Vous proposez d'ailleurs une structure régionale et vous séparez le budget en budget de fonctionnement et budget de recherche.

Avez-vous essayé d'estimer ce que pourrait être l'ampleur d'un tel budget?

Mme Vallée: Je pense que cela pourrait être un peu l'équivalent de ce que vous avez vu dans d'autres mémoires où on suggérait, par exemple, un dollar par jeune au Québec. Cela pourrait être une base de calcul intéressante.

Mme Blackburn: À la page 7, vous faites d'autres recommandations. Dans le premier paragraphe, vous dites: "que le conseil permanent national ait l'obligation de produire un bilan annuel de ses activités ainsi qu'une bibliographie complète de ses recherches ou études. Ce bilan devra être public." Vous savez que l'article 32 du projet de loi prévoit qu'annuellement le conseil soit tenu de faire rapport de ses activités, et pour l'exercice financier précédent.

Effectivement, il n'y a pas l'obligation de publier une bibliographie de ses recherches. Certains organismes qui se sont présentés ici estimaient également que ce rapport devait être un peu comme celui d'autres organismes consultatifs, soit un rapport annuel sur l'état et les besoins des jeunes. Évidemment, ce n'est pas sur l'ensemble, cela va être ciblé. Je pense au Conseil du statut de la femme. Cela peut être la parité salariale; pour les jeunes, cela peut être la pédagogie et un certain nombre de choses comme cela. Ils prennent un aspect du problème des jeunes et cela fait l'objet du rapport annuel. Qu'est-ce que vous pensez d'une hypothèse de travail de cette nature?

Mme Vallée: Je pense que cela va être important effectivement de cibler. Je ne pense pas qu'on puisse prétendre que le conseil permanent puisse toucher à l'ensemble des besoins. Il va falloir se donner des priorités en fonction des besoins qui changent, d'ailleurs, très rapidement du côté des jeunes. C'est un peu la difficulté de mettre en place une structure comme cela, c'est que lorsqu'on parle des femmes, on est toujours une femme. Quand on est un jeune, c'est quelque chose qui passe. Donc, les besoins varient d'un âge à l'autre. Quand on est un jeune de 25 ans, on a X besoins, quand on est un jeune de 15 ans, on en a d'autres. Donc, il sera important de se doter de priorités par rapport au dossier, mais aussi en tenant compte des différents groupes d'âges que forment les jeunes en général.

Mme Blackburn: Parlant des qroupes d'âges, si je comprends ce que vous proposez, vous ne demandez pas aux organismes qui appuient une candidature d'être incorporés. Pourriez-vous m'en parler un peu parce que je retrouve cela en page 5, soit l'éligibilité des membres? Vous dites: "Que soit éligible toute personne âgée entre 15 et 30... Qu'elle soit appuyée par un minimum et un maximum de trois organismes de sa région représentant au moins deux secteurs d'intervention." Est-ce que vous vous êtes interroqés sur toute la question de savoir si les organismes doivent être ou non incorporés?

Mme Vallée: Vous pouvez le voir ici dans le même paragraphe. On dit: "Qu'un organisme reconnu au sens de l'article 16...

Mme Blackburn: Oui, d'accord.

Mme Vallée: ...de la loi 104 ne pourra appuyer plus de deux candidats." C'est donc qu'on suppose que des organismes dûment incorporés devront appuyer les jeunes en question. Mais ces jeunes ne doivent pas nécessairement venir d'organismes ou être membres d'organismes dûment incorporés. Cela peut être un jeune du milieu appuyé par deux ou trois organismes de jeunesse incorporés selon la troisième partie de la Loi des compagnies.

Mme Blackburn: Ici, on nous a fait valoir que cela pouvait poser des difficultés pour les jeunes de 15 à 18 ans, plus particulièrement, parce que les associations

étudiantes dans les écoles, dans les polyvalentes, dans les collèges ne sont pas incorporées. Certains collèges non plus. Certains groupes fonctionnent davantage sur une forme bona fide, de sorte qu'ils n'ont pas cette incorporation qui leur permet d'appuyer des candidatures. Cela a été soulevé ici. Je pensais avoir compris que vous faisiez une distinction entre un organisme reconnu au sens de la loi... D'accord. Oui. Je pensais que vous faisiez une distinction entre ceux qui étaient incorporés et ceux qui ne l'étaient pas. Mais vous n'avez pas réfléchi autrement à ce que pourrait représenter le fait d'être ou non incorporé.

Mme Vallée: Non, mais puisque vous posez...

Mme Blackburn: Non, d'accord.

Mme Vallée: ...la question, je pense qu'on pourrait certainement s'entendre sur une mécanique pour considérer l'appui de tables de concertation, par exemple, qui ne sont pas nécessairement des entités au sens de la loi, parce qu'elles ne sont pas incorporées, faute de soutien, entre autres. Mais on pourrait très bien considérer qu'une table de concertation ou une association étudiante puisse avoir du poids dans l'appui d'un candidat.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, vous disiez que ce conseil ne pourrait pas tout faire, qu'il y aurait nécessité d'établir des priorités. Quelles seraient les priorités auxquelles devrait s'attaquer ce conseil, selon vous?

Mme Vallée: C'est une très grande question, Mme Blackburn.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: En une minute.

Mme Vallée: En une minute, les priorités du conseil permanent pour l'année 1988-1989.

Mme Blackburn: Oui, oui.

Mme Vallée: Je m'attarderais davantage à développer une approche globale auprès des jeunes. Bien sûr, ce que je vous dis là est très gros. Je pense qu'il faudrait établir des sous-priorités. Mais je pense que cela devrait être un peu le leitmotiv d'une première année d'existence d'un conseil permanent. Malheureusement, les jeunes sont un petit peu victimes, sans vouloir dramatiser, du fait qu'il y a énormément de recherches, énormément de programmes qui existent, mais qui ne les touchent que d'une manière parcellaire sans véritable cohérence actuellement. Je pense que, dans un premier temps, si j'étais le conseil permanent, c'est à cela que je m'attaquerais.

Mme Blackburn: D'accord. Je suggérais, à titre d'hypothèse de travail, qu'il y avait peut-être deux priorités auxquelles devait s'attaquer le conseil permanent - et une des façons de le faire aurait pu être de créer des commissions permanentes - c'était l'emploi et l'adolescence. L'emploi, je pense bien que cela parle tout seul. L'adolescence parce que, selon la plupart des études, l'essentiel des problèmes vécus par la jeunesse trouve son origine dans l'adolescence. Une des façons d'éviter que les adolescents d'aujourd'hui viennent grossir demain le lot des jeunes en difficulté, c'est de mieux comprendre cette situation pour pouvoir tantôt se donner un certain nombre de mesures à caractère préventif. Comment réagiriez-vous devant une hypothèse de travail comme celle-là?

Mme Vallée: Je pense que l'hypothèse est intéressante au départ, sauf qu'on pourrait rencontrer plusieurs difficultés. Quand on parle d'emploi, c'est clair, comme vous le dites. Quand on parle d'adolescence et de prévention, cela devient un peu moins clair parce que chacun est conscient qu'on vit dans une société qui a quand même à faire face à un ensemble de bouleversements actuellement, autant en ce qui a trait aux valeurs qu'en ce qui concerne ses structures économiques et familiales. C'est très difficile de cerner les choses. Par ailleurs, ce que je retiens dans ce que vous dites pour la prévention, c'est qu'il faudrait peut-être se pencher effectivement sur une nouvelle façon de faire de la prévention. La prévention qu'on a faite auprès des jeunes jusqu'à présent a consisté surtout à l'information, à les informer soit dans les écoles, soit dans les lieux où ils se retrouvent, etc. Je pense que les jeunes ont un peu une "overdose" - si vous me permettez l'expression d'information et il faudrait peut-être développer de nouveaux concepts de prévention qui permettraient de les outiller davantage, eux comme les principaux acteurs de leur vie, finalement, plutôt que de les placer dans une situation où ils n'ont qu'à attendre qu'on fasse les choses pour eux ou qu'on veuille bien leur faire une place. Je pense qu'une commission sur l'adolescence pourrait effectivement être intéressante, mais à condition de bien cerner les choses, et particulièrement au niveau de la prévention et des actions entreprises auprès des jeunes.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Messier): II vous reste environ sept minutes.

Mme Blackburn: Une question qui...

Le Président (M. Messier): Si vous n'avez pas d'autres questions...

Mme Blackburn: Ah, j'en ai une autre! Le Président (M. Messier): Cela va? Mme Blackburn: Ah oui!

Le Président (M. Messier): D'accord, parfait. Je croyais...

Mme Blackburn: S'il y avait, de la part du gouvernement, un refus de décentraliser les activités du Conseil permanent de la jeunesse, est-ce que vous lui accorderiez quand même votre appui?

Mme Vallée: Je ne croirais pas. On ne peut pas croire à l'efficacité d'une telle structure si elle n'est pas vraiment branchée sur le milieu, je le répète.

Mme Blackburn: Vous avez également abordé, sur une toute autre question - je dois dire que j'y allais un peu par priorité en me disant que je n'aurais pas le temps de tout couvrir - vous avez abordé, dis-je, dans votre préambule, la représentativité et l'accessibilité. Dans la représentativité, vous parlez de la diversité des âges, des sexes, des champs d'action et des régions. À propos des régions, vous avez donné assez de détails. Hier, il y a un organisme qui nous suggérait que, dans la loi, on indique qu'il devait y avoir parité entre les hommes et les femmes au sein du conseil. Vous qui êtes deux femmes, comment réagissez-vous à une proposition comme cela?

Mme Vallée: Je pense qu'on ne peut pas être contre la vertu!

Mme Blackburn: Est-ce que vous verriez qu'on inscrive cela dans un projet de loi? Je trouvais que cela se défendait de la façon dont c'était présenté. On disait: Sans penser qu'on doive introduire cela dans toutes les lois au Québec, il serait intéressant qu'on l'inscrive dans une loi qui touche précisément la jeunesse qui est prête, elle, à revoir un peu les valeurs des aînés, heureusement. On disait qu'une des façons de s'en assurer est peut-être de commencer tranquillement en l'adoptant dans cette loi et peut-être que dans cinquante ans, on considérera que c'est une loi complètement archaïque. Ou encore, comme je le disais, il faudra peut-être la modifier pour dire "au moins", parce qu'à un moment donné, il y aura peut-être plus de femmes. Je trouvais intéressante l'idée d'associer ce mouvement ou cette discrimination positive au fait que c'est un organisme jeunesse qui s'y prêtait mieux et qu'on devait aider à développer de nouveaux modèles. (16 h 15)

Mme Vallée: Effectivement. Mais c'est un peu ce qu'on sous-entend quand on parle d'équilibre des sexes, des âges différents secteurs et qu'on suggère même de compléter par d'autres membres éventuels, Pour nous, le fait qu'il y ait un équilibre égal homme-femme... Je n'irai peut-être pas aussi loin que Mme Bleau en disant plus de femmes, mais ce serait au moins à parts égales, disons.

Mme Blackburn: Et vous verriez que ce soit inscrit dans la loi.

Mme Vallée: Oui.

Mme Blackburn: Pour ce qui est des jeunes, une autre préoccupation a été soulevée ici à plusieurs reprises: c'est la difficulté qu'éprouverait un jeune de quinze ou seize ans à passer à travers toute cette démarche pour lui permettre éventuellement d'avoir accès au conseil permanent. D'abord, il faut qu'il trouve les trois organismes incorporés qui pourraient appuyer sa candidature. On sait que, généralement, dans son école, il ne les trouvera pas. Deuxième chose, une fois qu'il aura passé cette étape, il faut qu'il sache défendre suffisamment sa place pour être nommé parmi les 40. Une fois rendu aux 40 qui recommandent les 11, il s'agit d'être capable de se défendre pour se retrouver parmi les 7 personnes qui pourraient éventuellement siéger au conseil.

Certains groupes recommandaient qu'on définisse d'avance des postes à être occupés par - je ne me le rappelle pas bien, mais je pense qu'ils disaient - les 15 à 24 ans et les 24 à 30 ans. Je pense qu'ils séparaient cela à peu près ainsi. Il faudrait peut-être s'assurer, dans la loi, par le biais d'un paragraphe, que ces jeunes auront au moins des chances égales.

Mme Vallée: Effectivement, c'est difficile pour un jeune de quinze ou seize ans de prendre autant de place quand la société qui l'entoure ne lui en donne pas ptus qu'il ne faut et qu'il a à se battre presque quotidiennement pour la prendre. Par ailleurs, en fonctionnant sur une base régionale, je pense qu'il serait beaucoup plus facile, par l'implication des organismes communautaires du milieu et des organismes de jeunesse, d'encourager un jeune à faire sa place. Je pense que ce serait extrêmement important de le faire. On a beau revendiquer une place au sens large, mais je pense qu'il faut nous responsabiliser, chacun dans nos organismes, pour appuyer ces jeunes et leur permettre de

faire ce type d'expérience. Il ne faut pas se leurrer, ce ne sont pas tous les jeunes de quinze ans qui seraient è même de le faire. Par contre, je pense qu'il y en a quand même passablement qui seraient capables de faire toute la démarche en étant appuyés par leur milieu. C'est possible de le réaliser. Je pense, entre autres, aux maisons de jeunes qui sont dans chacune des régions. Elles pourraient très facilement appuyer un jeune dans cette démarche.

Mme Blackburn: Vous faites référence, dans votre mémoire, à la structure du Conseil du statut de la femme et vous pariez des constituantes régionales autonomes. Pour le Conseil du statut de la femme, je pense que, dans les régions, ce sont des répondantes. Il n'y a pas de conseil régional du statut de la femme. Est-ce que je me trompe?

Mme Vallée: II n'y a pas de conseil officiel, mais souvent de petits comités formés à titre consultatif...

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Vallée: ...qui permettent un peu de prendre le pouls des besoins des femmes dans chacune des régions. C'est une structure informelle par rapport à ce qu'on recommande comme conseil permanent régional.

Mme Blackburn: Bien. On me dit que le temps est écoulé. J'aurais eu encore de nombreuses questions. Je voudrais vous dire et vous réaffirmer que, pour nous, pour ma formation politique, il n'a jamais été question que l'on puisse considérer les intervenants, à cette commission parlementaire, comme étant de faux interlocuteurs. On me parle d'un article de presse. J'ai ici le communiqué de presse qui a été émis par le comité jeunesse du Parti québécois, et il n'y a aucune référence de cette nature. Avec le consentement de cette commission, je le déposerais. Comme les journalistes écrivent beaucoup de choses, on peut penser qu'ils ont pu écrire cela également.

Des voix: ...consentement.

Le Président (M. Messier): Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre! Il y a consentement pour le dépôt, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: De là à le prêter aux jeunes du Parti québécois, je pense qu'il y a une marge. Je voudrais juste vous dire que si j'avais cru une telle chose, je ne serais pas allée, pour ma part, solliciter la participation des organismes jeunesse à cette commission parlementaire. Je trouve qu'il est extrême- ment important que vous soyiez là et que vous veniez parler en votre nom et au nom des jeunes pour ne pas laisser un gouvernement, quel qu'il soit, parler en votre nom. Je voudrais vous remercier de votre participation à cette commission parlementaire et vous assurer que je vais voir à rappeler les différentes recommandations contenues dans votre mémoire au moment où on examinera le projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Messier): À la suite de ce débat, je vais permettre deux courtes répliques aux deux députés qui ont été brutalisés verbalement, le député de Louis-Hébert et le député de Mille-Îles.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Mme Blackburn: C'est à moi...

Le Président (M. Messier): Non, je crois que ce sont deux députés du parti ministériel.

M. Doyon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Excusez-moi, je veux me rétracter, trois interventions. Il nous reste quelques minutes pour le parti ministériel. Rapidement, s'il vous plaît!

M. Doyon: D'accord. Très rapidement, M. le Président, avec votre bonne permission. Je ne voudrais pas impliquer nos intervenants, et la députée de Chicoutimi a tenté fort maladroitement de se dépêtrer d'un filet dans lequel elle s'était emmêlée elle-même. Elle a dit â plusieurs reprises que, selon le cas, quand les intervenants avaient des propos qui étaient de nature à donner un appui fort, ferme ou mitigé au projet de loi, elle croyait - elle l'a dit très clairement et je ferai sortir la transcription de nos débats, il n'y a pas de secret dans cela - qu'il y avait eu inspiration venant d'ailleurs et que c'était la raison pour laquelle les propos étaient de cette nature. Je vous signalerai, M. le Président, que nulle part vous ne retrouverez que qui que ce soit - ni le ministre, ni mes colloques, ni moi-même - a minimisé la valeur des propos émis par les intervenants. Nous les avons considérés sur un pied d'égalité et nous allons continuer de le faire.

Je voudrais tout simplement, en terminant, demander la permission de lire entre guillemets, pour le Journal des débats, ce qui est dit dans un article de journal, une dépêche de la Presse Canadienne signée par M. Maurice Girard dans Le Soleil de ce matin, qui dit - c'est la présidente du Comité national des jeunes péquistes qui parle, Mme Courville - ce qui suit: "On investit 1 000 000 $ dans une structure dont

on n'a pas besoin, dit Mme Courville. Le gouvernement devrait écouter les vrais porte-parole de la jeunesse plutôt que d'écouter les faux." Alors, je demanderais la permission du président et de cette commission pour déposer cette coupure de presse.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a consentement, Mme la députée?

Mme Blackburn: Si vous me permettez de réapprendre au député de Louis-Hébert à lire un communiqué.

M. Doyon: M. le Président, vous avez demandé le consentement. Est-ce qu'elle le donne ou non?

Le Président (M. Messier): Mme la députée, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Mme Blackburn: Oui, avec un commentaire, M. le Président.

M. Doyon: Pas de commentaire sur cela, M. le Président.

Mme Blackburn: C'est vous qui présidez, vous me l'accordez?

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Blackburn: Oui, j'ai accordé mon consentement.

Le Président (M. Messier): D'accord, il y a consentement pour le dépôt. Cela veut dire qu'il y aura deux dépôts de documents.

Mme Blackburn: Alors, pour inviter le député de Louis-Hébert...

Le Président (M. Messier): Très, très court, parce qu'on va...

Mme Blackburn: ...à réapprendre à lire correctement, quand on parle de faux interlocuteurs, il s'agit du futur Conseil permanent de la jeunesse. N'importe qui aurait lu cela.

Des voix: ...

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît: Merci. Oui, j'avais autorisé le député de Mille-Iles et le ministre du Revenu.

M. Bélisle: Merci beaucoup de votre présentation et je maintiens que la facette originale que vous avez soulevée dans votre rapport, je trouve cela fantastique.

Maintenant, Mme la députée de Chicoutimi, dans la même veine, vous tricotez à l'envers et à l'endroit. Voici les galées de ce matin. Je vous défie, je vous somme de rétracter ce que vous avez dit. Je viens de consulter les galées de la page R-1886, CI, page 1, de 11 h 30 à 11 h 45, à la page R-1889, CI, page 2. Jamais je n'ai dit une telle chose. Suivez les débats attentivement. Arrêtez de faire du "wishful thinking" et d'essayer de mettre dans la tête des gens...

Mme Blackburn: M. le Président?

M. Béiisle: ...ce que vous essayez de leur faire dire. Écoutez les jeunes.

Mme Blackburn: Voulez-vous me dire...

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je vous somme de vous rétracter, madame.

Le Président (M. Messier): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais dire à nos invitées, Mme Guérin et Mme Vallée, que nous apprécions vivement le témoignage que vous êtes venues fournir à la commission. Évidemment, on peut difficilement s'abstenir de faire des débats partisans à l'Assemblée nationale. On est d'ailleurs élu pour cela. Le gouvernement est là pour proposer des choses et l'Opposition, si elle est alerte, est là pour être méfiante et pour faire ressortir les carences des gestes que pose le gouvernement. Une Opposition qui ne ferait pas ce travail serait condamnée, je pense, par l'opinion publique pour ne pas s'acquitter de ses responsabilités. Quand voua venez nous suggérer de décentraliser, comme vous le faites et de façon très imaginative, vous nous formulez une suggestion très concrète sur la façon d'y procéder. Je vous dis que le gouvernement trouve cela intéressant et valable et a l'intention d'y accorder une considération très sérieuse. Je ne vous promets pas que nous amenderons le projet de loi nécessairement pour traduire exactement la suggestion que vous faites. Ce que je retiens, par contre, c'est que comme beaucoup d'autres groupes vous êtes venus nous dire qu'il faudra décentraliser, qu'il faudra, pour que le Conseil permanent de la jeunesse soit crédible, qu'il soit représentatif, qu'il soit légitimé, qu'il s'appuie sur une représentation des régions. En cela, nous nous rejoignons.

Quant à savoir si à la commission, ici, la consultation est bidon ou pas, je pense que le seul moment où on aura la réponse, c'est quand on verra le projet de loi qui en découlera. Si on a tenu la commission parlementaire, c'est pour savoir ce que les

organismes jeunesse en pensaient.

Une voix: ...

M. Gratton: Si on me le permet, M. le Président, je dirais tout simplement que, quel que soit le libellé éventuel du projet de loi, on pourra juger de sa valeur seulement après l'avoir rodé, après que le gouvernement aura procédé à la formation du Conseil permanent de la jeunesse et après que celui-ci aura rempli son rôle pendant un certain temps.

Quant à moi, je trouve l'Opposition très habile et je dis à la députée de Chicoutimi... D'une part, le comité jeunesse dit qu'il s'agit d'une consultation bidon; d'autre part, Mme la députée de Chicoutimi se félicite d'avoir suscité des représentations aussi sérieuses que la vôtre. Alors, d'une façon ou d'une autre, an ne peut pas perdre, du côté de l'Opposition. Soit que la consultation donne des résultats concrets, auquel cas on pourra en prendre le crédit du côté de l'Opposition, soit que cela ne nous donne pas grand-chose, auquel cas on pourra dire qu'effectivement c'était une consultation bidon. J'ai été assez longtemps dans l'Opposition, M. le Président, pour savoir qu'on cherche toujours à avoir raison, quels que soient les résultats. C'est pourquoi certains partis restent dans l'Opposition plus longtemps que d'autres.

Mme Blackburn: Vous en savez quelque chose!

M. Gratton: J'en sais quelque chose, effectivement. J'ai été dans l'Opposition plus longtemps qu'au pouvoir, dans ma carrière, mais j'ai l'intention que cela change au cours des années qui viennent.

Le Président (M. Messier): Oui, Mme Vallée.

Mme Vallée: Ma toute dernière intervention sera très courte. Je vous remercie d'avoir dit ce que vous venez de dire par rapport au fait que c'était un mémoire intéressant, que c'était intéressant aussi que des jeunes viennent dire ce qu'ils avaient à dire. Personnellement, je pense que si on avait cru qu'il s'agissait d'une commission bidon on ne serait pas ici. Comme l'a souligné Mme Blackburn, il fallait avoir les moyens de venir, tout de même, à Québec, pour revendiquer des choses. Cela ne posait pas de problèmes pour notre région parce que le CLSC était directement impliqué. Ce n'est pas le cas pour l'ensemble des régions. Je trouve un peu dommage -même si je suis quand même très contente de l'échange qu'on a pu avoir aujourd'hui -que des minutes soient consacrées à ce débat un peu sur notre dos. J'aurais aimé explorer davantage certaines recommandations avec vous et les éclaircir. Je vous avoue bien humblement que je ne suis pas venue de Saint-Eustache, aujourd'hui - et c'est la même chose pour Chantal Guérin qui est à côté de moi - pour vous entendre délibérer sur des choses parues dans les journaux aujourd'hui. Je pense que, comme moi, les jeunes du Québec n'ont que faire de ce genre de choses, je pense que ce qui est important, c'est d'être écouté et d'explorer jusqu'au bout les recommandations qu'on a pu faire, même si on n'entend pas... On n'exige pas non plus que le conseil permanent ressemble à notre mémoire, tout comme le groupe d'à côté pourrait l'exiger. Je pense que ce ne serait pas réaliste. Par ailleurs, j'espère bien que le gouvernement va prendre bonne note. Enfin, c'est seulement quand il y aura création ou non du conseil permanent qu'on verra si on a été écouté. Merci.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. En mon nom et au nom du gouvernement...

Mme Blackburn: Nous désirons faire amende honorable.

Le Président (M. Messier): Faire amende honorable, oui ou non? Pour l'Opposition seulement?

Mme Blackburn: Je dois faire mes excuses au député de Mille-Îles. Effectivement, j'ai fait erreur sur la personne. Il s'agissait du député de Rousseau, M. Thérien, dont je rappelle les propos de ce matin.

Le Président (M. Messier): Très court, madame.

Mme Blackburn: Oui, très court. Il salue les personnes et dit: "Je dois d'abord vous signaler que votre préambule - il parle à la Jeune Chambre de commerce de Montréal - qui anime votre document fait partie intégrante du préambule qui a animé la Commission jeunesse du Parti libéral à la fondation du Conseil permanent de la jeunesse. On y retrouve une dynamique qu'on appuie sans réserve, comme vous allez le constater." Alors, vraiment, ce n'était pas un propos... Je m'excuse cependant, j'ai fait erreur sur la personne.

Le Président (M. Messier): Parfait. Alors, en mon nom et au nom du gouvernement, j'aimerais remercier le Regroupement d'organismes de la MRC de Deux-Montagnes et je vous souhaite un bon voyage de retour. Merci beaucoup. On suspend les débats pour deux minutes pour permettre au Collectif de jeunes provenant de divers organismes du secteur des loisirs, de se présenter en avant, s'il vous plaît!

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Louis-Hébert. Nous allons reprendre la séance de consultation générale sur le projet de loi 104. Nous avons en face de nous le Collectif de jeunes provenant de divers organismes -secteur loisirs. Bienvenue à cette commission parlementaire. Vous avez vingt minutes pour exposer votre allocution; ensuite, il y a vingt minutes du côté ministériel et vingt minutes du côté de l'Opposition pour vous questionner. Je vous demanderais de vous présenter, puis nous commencerons.

Collectif de jeunes provenant de divers organismes du secteur des loisirs

Mme Bossé (Linda): Bonjour. Avant d'entrer dans le vif du sujet et avant même de nous présenter, j'aimerais qu'on présente aussi nos organismes.

Le Président (M. Messier): Avec le plus grand plaisir, madame.

Mme Bossé: Le collectif en loisirs, c'est une dizaine de jeunes issus de différents organismes du secteur des loisirs tels que l'Organisation pour le tourisme étudiant au Québec, dont le principal slogan est "Les voyages forment la jeunesse", qui travaille principalement à sensibiliser les jeunes à une nouvelle forme de voyage. C'est Environnement jeunesse, qui est un organisme d'éducation à l'environnement qui offre des services d'animation et de formation à des jeunes venant de divers milieux, dont M. Jean-Claude Lavergne est le directeur général. C'est le Mouvement québécois des chantiers qui travaille à la formation des jeunes décrocheurs, assistés sociaux, chômeurs, étudiants, itinérants, etc., par la réalisation de travaux manuels et d'activités de loisir, dont je suis la présidente, Linda Bossé.

Ces trois organismes à eux seuls traduisent bien notre conception de ce qu'est le loisir, c'est-à-dire un loisir socio-éducatif. C'est pourquoi nous nous préoccupons globalement des besoins des jeunes et c'est avec intérêt que nous considérons les aspects sociaux, éducatifs, culturels ou économiques qui les concernent, étant donné notre intervention auprès des jeunes touchés par l'ensemble de ces problématiques. C'est pourquoi il était aussi important pour nous de se pencher sur le projet de loi 104, que nous avons d'ailleurs étudié avec le plus grand intérêt.

Le Président (M. Messier): Avant de commencer, M. Lavergne, je demanderais le consentement de cette noble Assemblée pour permettre à Mme Vermette d'intervenir tout à l'heure, en remplacement de M. Godin. Est-ce qu'il y a consentement du côté ministériel?

Une voix: ...

Le Président (M. Messier): ...de bonne foi. Merci. On vous écoute.

M. Lavergne (Jean-Claude): Avant de discuter le principe même du Conseil permanent de la jeunesse, il serait important pour nous de situer le contexte général du mouvement jeunesse au Québec. Pour nous, le mouvement jeunesse, c'est un mouvement qui a une forme d'organisation assez particulière. C'est un mouvement polycéphale qui est multiforme, qui comprend une multitude de groupes de tout acabit qui interviennent dans différents secteurs dans les différentes régions du Québec et qui sont rarement regroupés. Il existe un certain nombre de tables de concertation, la plupart institutionnelles d'autres communautaires, donc des tables de concertation comprenant des jeunes issus du milieu. Il y a des tables qui sont sectorielles, d'autres multi-sectorielles et, dans tout cela, un certain nombre de fédérations nationales, généralement sectorielles: le Regroupement des maisons de jeunes, Environnement jeunesse et d'autres groupes qui existent. On se rappelle que tout à fait dernièrement, il restait encore trois associations étudiantes nationales au Québec qui partageaient des points de vue différents. Pour un autre exemple en ce qui concerne la problématique de l'emploi, qu'on pense aux affinités qui peuvent exister entre le regroupement autonome des jeunes et les jeunes chambres de commerce.

Il existe donc plusieurs organismes aux opinions divergentes, aux intérêts divergents et intervenant sur des problématiques distinctes.

Tout cela résulte, pour nous, d'une absence de concertation efficace entre ces intervenants. Il y a une forme d'incapacité à créer des fronts communs et il y a certainement un éparpillement des différents leaders de ces réseaux. Or, arrive l'idée du Conseil permanent de la jeunesse. Cette idée ne provient pas des organismes du milieu - il est important de le souligner encore une fois - elle provient d'une commission jeunesse d'un parti politique, en l'occurrence le Parti libéral. Elle a été appuyée par la suite par un appareil gouvernemental, par la Commission des droits de la personne, qui avait considéré comme intéressante l'idée de permettre aux jeunes de s'exprimer.

À ce moment-là, étant impliqués dans le milieu à différents niveaux, principalement au niveau provincial québécois, on a analysé l'idée. Certaines appréhensions ou réserves nous sont apparues. La première appréhension

dont on ne discutera pas longtemps aujourd'hui, car noua avons été rassurés et nous comptons l'être encore, concerne le financement du conseil. Pour nous, il est important que, dans le contexte où l'on parle de diminuer le nombre de conseils - tout à coup on arrive et on veut en créer un nouveau, le Conseil permanent de la jeunesse > ce conseil puisse posséder les ressources financières nécessaires à son bon fonctionnement. On nous a dit que le conseil aura un budget important. Donc, cela ne nous semble plus être une des questions prioritaires.

Notre principale appréhension est la suivante. On s'est demandé: Pourquoi créer un Conseil permanent de la jeunesse? Est-ce pour donner une voix aux jeunes? Or, nous trouvons louable la volonté de donner une voix aux jeunes, mais ce n'est pas, à notre avis, en créant le Conseil permanent de la jeunesse, avec 11 jeunes choisis par 40 jeunes très sélects nommés par le gouvernement, que ceux-ci réussiront à représenter ou à parler au nom de l'ensemble des jeunes Québécois. Pour nous, les seuls habilités à parler au nom des jeunes sont ceux qui se regroupent et s'organisent, les groupes de jeunes qui existent et qui se structurent à l'échelle provinciale, sur les différentes problématiques et aux opinions divergentes. Ce sont les seuls habilités à parler en leur propre nom.

C'est pourquoi il ne faudra en aucun temps que le conseil permanent se sente ou agisse comme représentant ou porte-parole des jeunes Québécois. Il est important de situer comment nous voyons le rôle des différents intervenants, les groupes de jeunes, l'État et le conseil dans l'ensemble de la problématique jeunesse. Pour nous, les groupes de jeunes connaissent les besoins identifiés par le milieu. Ils prennent l'initiative d'offrir certains services et s'intéressent à différentes problématiques. Ils sont les seuls, encore une fois, habilités à parler pour leurs membres. Ils doivent être consultés, soutenus et surtout financés.

De son côté, l'État a le double rôle d'intervenant direct auprès des jeunes par ses programmes et politiques et d'"octroyeur" de subsides aux groupes du milieu. En ce sens, l'État doit soutenir financièrement les groupes de jeunes ainsi que leurs mécanismes de concertation, mais sans prétendre les organiser ou espérer les contrôler par le biais du financement. Par ailleurs, il importe que dans son deuxième rôle l'État concerte ses différentes interventions afin que les différentes politiques et différents programmes des divers ministères puissent être réellement complémentaires. Nous croyons qu'un tel rôle pourrait être dévolu au Secrétariat à la jeunesse s'il relève d'un ministre fort ou d'une ministre forte qui puisse avoir un poids politique au secrétariat de façon à asseoir les hauts fonctionnaires des différents ministères à une même table et de concerter les interventions.

Pour ce qui est du Conseil permanent de la jeunesse, en aucun cas le conseil ne devra servir de paravent au gouvernement face aux attentes et revendications maintes fois formulées par les jeunes. Il ne devra pas non plus servir à légitimer les politiques gouvernementales. Pour nous, le conseil doit être un lieu privilégié de réflexion, d'études et d'échanges, propre à aborder la problématique jeunesse dans toute sa complexité et sa globalité. Ce doit être un lieu de réflexion. Ce doit être un outil permettant l'animation de débats sur des solutions ou des mesures susceptibles d'améliorer la situation générale des jeunes. Ce doit être aussi un outil permettant de construire, de proposer et aussi, éventuellement, d'expérimenter de nouvelles solutions aux problèmes vécus par les jeunes. Ce doit être un canal privilégié, mais non exclusif, par lequel les groupes de jeunes pourront avoir accès à l'appareil gouvernemental. Le conseil doit aussi avoir un rôle de critique des politiques et programmes gouvernementaux s'adressant aux jeunes.

Dans ce tableau des intervenants jeunesse, il y a évidemment le ministre responsable du conseil permanent qui, pour nous, doit avoir aussi la responsabilité du Secrétariat à la jeunesse, de l'ensemble du dossier jeunesse et de la concertation interministérielle des politiques et programmes concernant les jeunes. Cela nous semble très important, face à l'expérience passée, que ce ministre puisse être disponible et qu'il ait le poids nécessaire à l'accomplissement de sa tâche.

En ce qui concerne le projet de loi 104, on va maintenant vous présenter les principales modifications que nous aimerions voir apporter à celui-ci et ceci, dans le but de créer un conseil plus crédible, plus autonome et plus efficace.

Mme Bossé: Je vous épargnerai cependant la lecture de ces recommandations puisque vous connaissez sans doute aussi bien que moi le projet de loi 104 et que vous avez sans doute aussi lu notre mémoire. J'aimerais tout de même soulever les points qui nous apparaissent les plus importants.

Concernant les articles 3, 4 et 6 relatifs aux nominations et vacances, dans le but de faire assumer un leadership encore plus visible au conseil et dans un but aussi de crédibilité, il serait important que toutes les nominations à la présidence, à la vice-présidence ou en cas de vacance soient faites à l'intérieur même des membres du conseil permanent.

Concernant les articles 16, 19 et 20 relatifs à la nomination des membres du

collège électoral, nous tenons à mentionner que, d'une façon générale, la formule du collège électoral nous semble intéressante, d'autant plus aussi que c'est un précédent. Mais ce qu'on voudrait ajouter pour assurer que les jeunes qui seront présents et au collège électoral et au conseil permanent aient une vision la plus large possible quant aux problématiques concernant la jeunesse, ce que nous proposons, c'est que les candidats reçoivent un appui des quatre organismes venant des quatre secteurs différents.

Ensuite, concernant l'article 26 relatif aux pouvoirs du conseil, dans le but d'assurer une plus grande pertinence du conseil, nous recommandons d'ajouter un cinquième pouvoir au conseil, sur le modèle du Conseil supérieur de l'éducation, visant à s'assurer que le conseil émettra des avis sur tes lois ou règlements portant sur la jeunesse que le gouvernement sera tenu de lui soumettre. De plus, nous recommandons d'inclure un sixième pouvoir afin d'assurer au conseil l'accès è toute l'information gouvernementale.

Concernant l'article 29 relatif à la création de comités spéciaux, afin d'assurer l'autonomie et le leadership du conseil quant è la priorisation de ses dossiers et è l'organisation de ses travaux, nous recommandons de laisser l'initiative au conseil plutôt qu'au ministre pour la formation des comités.

Voilà donc un bref résumé de notre mémoire. En bref, nos recommandations visent d'abord à rendre le conseil plus autonome. Nous considérons la formation de ce conseil comme un outil supplémentaire pour la jeunesse qui vaut la peine d'être créé. Nous pouvons maintenant discuter, si vous le désirez.

Le Président (M. Messier): Je vais demander au ministre du Revenu et leader parlementaire de participer avec vous à cette discussion.

M. Gratton: Je voudrais remercier les représentants du collectif de jeunes du secteur loisirs de la présentation de leur mémoire qui est extrêmement bien articulé et qui, dans plusieurs sinon toutes ses facettes et ses recommandations, vient fournir des suggestions très concrètes qui, si elles étaient retenues, pourraient lever plusieurs des inquiétudes qui ont été formulées par d'autres organismes avant vous et que vous partagez, évidemment.

Il n'y a pas de doute que, dans toutes les représentations que nous avons reçues jusqu'à maintenant, il y a un trait commun qui se détache. De façon générale, on croit au principe et au bien-fondé de la création du Conseil permanent de la jeunesse, mais on veut surtout s'assurer que ce Conseil permanent de la jeunesse ne soit pas un apanage ou ne devienne pas - vous le dites vous-même textuellement - le canal exclusif par lequel la jeunesse puisse s'exprimer. Je vous prie de croire que telle n'est pas l'intention du gouvernement. Mais il en dépendra surtout de ces jeunes qui formeront le Conseil permanent de la jeunesse de l'assurer.

Évidemment, à titre de législateurs, noua pouvons faire en sorte que le texte de loi délimite le plus possible comment on peut atteindre cet objectif. Or, quel que soit le texte de loi que nous adopterons, au bout de la démarche, c'est surtout ce que les membres du Conseil permanent de la jeunesse voudront bien en faire qui comptera. Vous parlez - je le répète, vous faites des recommandations très pertinentes - des façons de lever certaines des inquiétudes; elles feront sûrement l'objet d'une considération très sérieuse de la part du gouvernement, puisqu'on est là pour cela, en commission parlementaire, pour entendre ces représentations et leur accorder cette considération.

J'ai un certain nombre de questions. Notamment, vous mentionnez la nécessité que le ministre responsable de l'application de la loi soit un ministre fort et disponible. Est-ce que, selon vous, le premier ministre pourrait être ce ministre assez fort, mais peut-être pas assez disponible, ou vice versa?

Mme Bossé: En fait, ce qu'on ne voudrait surtout pas - cela peut peut-être répondre à votre question - ce sont un peu les expériences qu'on a vécues antérieurement, c'est-à-dire que la jeunesse se ramasse - excusez l'expression - avec un "back-bencher" au Conseil des ministres qui n'a à peu près pas de pouvoir. C'est ce qu'on ne voudrait pas qu'il arrive, justement, dans tes prochaines années.

M. Lavergne: Juste pour se situer. Au Québec, M. Lévesque était responsable du dossier jeunesse. Par contre, vu sa tâche, il n'avait pas la disponibilité nécessaire à la plus grande écoute. Au fédéral, c'est le cas contraire, on se retrouve avec un ministre n'ayant peut-être pas le poids du poste, mais qui est très disponible. En ce sens, pour nous, il y a vraiment un choix à faire concernant les candidatures et les gens ministrables. Idéalement, ce serait intéressant qu'une personne suive exclusivement ce dossier en ayant le prestige et la compétence pour convaincre ses autres collègues du conseil de l'importance de son dossier.

M. Gratton: Par exemple, est-ce que la formule d'un ministre délégué qui fait en sorte que la responsabilité première appartient au premier ministre puisqu'on sait qu'un ministre délégué à la jeunesse ou, par

exemple, le ministre délégué à la Réforme électorale que je suis... Le Secrétariat à la réforme électorale, un peu comme le Secrétariat à la jeunesse, relève du Conseil exécutif, donc, il est sous l'autorité directe du premier ministre, mais il est également la responsabilité ou la préoccupation première d'un ministre délégué. Est-ce que cette formule pourrait possiblement rejoindre [es deux critères de force et de disponibilité dont vous parlez?

M. Lavergne: Ce n'est pas vraiment à moi de me mettre à évaluer les membres de la Législature qui seraient potentiellement les plus intéressants. Idéalement, ce qu'on aimerait, ce serait qu'un ministre soit là à temps plein comme ministre responsable. Un ministre délégué ou un ministre senior ayant ce mandat ou relevant du cabinet du Conseil exécutif, cela peut être intéressant pour nous, mais ce n'est pas l'idéal. Pour nous, vraiment, en fin de compte, il faudrait un individu ayant le charisme pour combler ce poste.

M. Gratton: On vient de me souffler une suggestion, que je ne fais pas mienne, de vous demander: Si c'était moi, qu'en penseriez-vous?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: De peur que vous ne répondiez dans un sens ou dans l'autre, je ne vous pose pas la question. Vous nous dites, entre autres choses... Je m'excuse!

Une voix: Ce serait pas mal fort!

M. Gratton: Peut-être devrions-nous reprendre les éléments un à un. Selon moi, au gouvernement, on peut y souscrire à la lettre. À la page 8 de votre mémoire, vous dites: "Le Conseil permanent de la jeunesse ne doit pas servir de paravent au gouvernement face aux attentes et revendications maintes fois formulées par les jeunes, ni servir à légitimer les politiques gouvernementales. Le conseil doit être un lieu privilégié de réflexion, d'études et d'échanges, propre à aborder la problématique jeunesse dans toute sa complexité et sa globalité." Nous partageons ce point de vue. "Le conseil doit être un outil permettant l'animation de débats sur des solutions ou mesures susceptibles d'améliorer la situation générale des jeunes." C'est la raison même de la création du conseil. "Le conseil doit être un outil permettant de construire, de proposer et éventuellement d'expérimenter de nouvelles solutions aux problèmes vécus par les jeunes. Le conseil doit être un canal privilégié (mais non exclusif) par lequel les groupes de jeunes pourront avoir accès à l'appareil gouvernemental. À cet effet, nous concevons le conseil comme le moteur politique des consultations à effectuer auprès du milieu jeunesse. Le conseil doit avoir un rôle de critique des politiques et programmes gouvernementaux s'adressant aux jeunes."

Évidemment, tout cela sous-tend que ces gens qui sont membres du conseil permanent entretiennent des contacts réguliers, privilégiés et directs avec la jeunesse. Vous qui avez réfléchi de façon très sérieuse à tout cela, comment entrevoyez-vous ces contacts? Comment les assurer? Vous avez entendu le groupe qui vous a précédés nous suggérer une façon très précise d'aborder le sujet. Comment voyez-vous cela de votre côté?

M. Lavergne: Tout d'abord, c'est au niveau des individus qui vont y siéqer. C'est dans ce sens qu'on a apporté un amendement, une proposition, pour que les individus soient reconnus, si on veut, référés et appuyés par au moins quatre organismes comprenant quatre secteurs d'activité distincts. Pour nous, c'est important que ces gens puissent avoir des connaissances et des relations dans les différents milieux. Cela est un premier élément.

Quant au deuxième élément, je crois qu'il sera très utile aux membres du futur conseil de poursuivre les liens amorcés avec les membres du collège électoral, ce qui devrait être des antennes privilégiées.

Pour le troisième élément, je crois qu'il ne faudra pas avoir peur d'aller chercher les ressources et les expertises là où elles se trouvent, donc de passer par les différents intervenants et les différents organismes du milieu. C'est en ce sens que, quand je dis que je veux que le conseil soit le plus autonome possible en ce qui concerne la création de comités de travail, c'est parce que je crois que les gens du conseil auront avantage à remplir ces comités de travail du plus grand nombre possible d'intervenants spécialisés dans des problématiques particulières, qui ont une expertise, qui ont un vécu, qui ont déjà un cheminement et qui sont vraiment reliés à la dynamique du terrain, à ce que vivent les jeunes. Je ne vois pas la pertinence, à ce moment-ci de l'évolution du mouvement jeunesse au Québec, de vouloir créer une super structure - parce que c'est de cela qu'on parle - avec des conseils régionaux et des conseils locaux, ce qui reviendrait finalement à quelque chose qui ressemblerait au modèle du Conseil de la jeunesse d'expression française qui existe en Belgique. Je ne crois pas qu'ici les groupes et le milieu soient assez structurés pour pouvoir, dans un temps relativement court, en arriver à mettre sur pied une telle dynamique. Je pense que cela est plus intéressant, dans un premier temps, en ce

qui me concerne... Ce n'est pas le rôle des élus, des adultes, ou de l'État d'organiser le milieu jeunesse. L'État devrait par contre soutenir les demandes qui lui sont faites au niveau de la concertation entre les organismes. C'est par le biais de cette concertation que petit à petit, par affinité de fonctionnement, par affinité de secteur, par affinité de problématique et par affinité idéologique, les différents intervenants du milieu vont réussir è se structurer et à se doter d'une coalition ou d'un regroupement permanent qui sera propre à exprimer leur volonté. En ce qui me concerne, on ne doit pas s'enligner pour créer un conseil permanent avec une structure de représentation régionale.

M. Gratton: Si cela peut vous rassurer, je partage entièrement votre point de vue. Je disais hier, d'ailleurs, que la création du Conseil permanent de la jeunesse n'est pas la création d'un conseil national ou d'une fédération nationale des jeunes du Québec. Dans la mesure où ce n'est pas l'objectif du projet de loi, évidemment, cela impose qu'on se retrouve avec un conseil qui ne sera pas parfait sur le plan de la représentativité régionale selon les secteurs d'activité, les classes ou les catégories d'âge. Finalement, ce que le gouvernement recherche, c'est de se doter d'un outil qui va lui permettre de vérifier si les politiques qu'il propose collent à la réalité des jeunes et en même temps se faire dire, par cet outil, quelles sont les priorités et quels sont les besoins des jeunes.

Je voudrais bien qu'on puisse trouver une formule magique qui nous permettrait d'avoir cette perfection à tous les niveaux. Je crois qu'il est illusoire de penser qu'il y a une formule magique et c'est dans ce sens qu'on doit faire appel à la confiance mutuelle. Le gouvernement se dit: J'ai besoin d'un interlocuteur. Il y en a un très grand nombre dans le décor qui sont très valables, qui sont très plausibles et qui font un travail formidable. Ce n'est pas facile d'établir les communications, c'est presque impossible. La preuve, c'est que si on ne parle que du financement des organismes jeunesse, par exemple, Dieu sait qu'on n'a pas trouvé de solution encore. Ce n'est pas simplement de dire que cela prend un plus gros budget, je pense qu'il faut être plus articulé que cela. (17 heures)

Donc, le gouvernement a besoin de se donner ce comité "aviseur" et a choisi de procéder à la création du Conseil permanent de la jeunesse. Ce que je voudrais savoir -et dites-le-nous franchement, on est là pour cela - c'est si vous considérez que dans son libellé actuel, avec, évidemment, des améliorations qu'on s'est déjà engagé à faire et qui pourront même nous être suggérées, car on a encore trois jours de séances la semaine prochaine; il y a sûrement des suggestions inédites qui nous seront communiquées la semaine prochaine... Mais, dans les grandes lignes, selon vous, ce que propose le projet de loi 104 peut-il servir, peut-il être utile au gouvernement et, encore plus important, aux jeunes dans l'élaboration des politiques gouvernementales?

Mme Bossé: Je pense que c'est assez clair dans le mémoire que, sur le principe, nous sommes d'accord avec la création du Conseil permanent de la jeunesse. S'il y avait les modifications dans le projet de loi que nous apportons en ce qui concerne, entre autres, les articles, il resterait tout de même - en cela, ce ne sera pas le conseil qui aura le contrôle - quelques réserves que nous avons soulevées tout au long de notre mémoire. On ne voudrait surtout pas que le collège électoral, par exemple, soit d'égard envers un parti politique. La nomination des 40 délégués au collègue électoral va se faire par le premier ministre. Déjà, en soi, le collèqe électoral est intéressant. Il ne faudrait pas que les nominations faites suscitent des luttes et qu'au sein du collège on retrouve exclusivement des partis politiques. A ce moment-là, cela va être des luttes de programmes électoraux, comme on a vu ici un peu tout è l'heure, et il ne faudrait absolument pas que cela se passe ainsi au Conseil permanent. C'est une réserve que nous avons et nous disons: Attention, M. le premier ministre! C'est, d'ailleurs, une des raisons pour lesquelles, dans notre mémoire, on ajoute qu'on souhaiterait que toutes les mises en candidature présentées au cabinet du premier ministre fassent l'objet d'une publication dans les journaux du Québec.

M. Gratton: J'aurais le qoût de vous dire que vous ne risquez pas... Évidemment, il y a toujours un risque, on ne peut prédire l'avenir, mais si le passé est qarant de l'avenir, avec le premier ministre que nous avons, vous ne risquez pas tellement qu'il procède à des nominations partisanes. Je vous donne un exemple d'une commission qu'il avait formée, la commission Cliche, dans l'industrie de la construction, laquelle était présidée, justement, par un ex-chef du NPD, le juge Cliche, et qui était composée de deux autres commissaires, le député péquiste actuel de Joliette, M. Chevrette, et l'actuel premier ministre du Canada, M. Brian Mulroney. Parmi eux, on n'en retrouve pas un seul qui soit libéral. Je dis cela parce que, effectivement, vous avez complètement raison: S'il fallait que le gouvernement - et le premier ministre, en premier chef -procède à des nominations de ce genre, du genre partisan, ce serait torpiller le Conseil permanent de la jeunesse au départ. Je vous prie de croire qu'on n'est pas à ce point inconscient pour ne pas être très vigilant à

cet égard.

Vous disiez qu'il ne faudrait pas que ce soit exclusivement des nominations partisanes. Seriez-vous plutôt enclins à nous dire qu'il faudrait exclure toute... On a eu des représentations d'un groupe disant qu'on devrait prévoir une participation des partis politiques ou de représentants des partis politiques au sein du Conseil permanent de la jeunesse. Je crois comprendre que vous êtes plutôt réfractaires à cette idée et que vous souhaiteriez même qu'on les exclue complètement.

Mme Bossé: Nous, de notre côté, on considère que la seule partisanerie qui doive exister au Conseil permanent de la jeunesse et au collège électoral, c'est une partisanerie jeunesse. Si cela peut répondre à votre question...

M. Gratton: Oui. Cela me satisfait. Je partage votre point de vue là-dessus.

Mme Bossé: C'est une des raisons pour lesquelles - et je le souligne - nous demandons dans notre mémoire que les noms des candidatures soumises fassent l'objet d'une publication non seulement à l'intérieur des procès-verbaux, mais dans les médias d'information que nous connaissons au Québec.

M. Gratton: Je puis vous dire que cette suggestion m'apparaît très valable et mérite qu'on la retienne. On verra si la force ou l'influence du ministre y est pour quelque chose. Quant à moi, je défendrai cette idée parce qu'on va devoir s'assurer, dans un premier temps, que tout le processus soit publicisé, soit connu parce qu'il y a énormément d'organismes qui viennent nous rencontrer et on sent bien qu'il y a des organismes jeunesse qui sont informés du projet de loi 104. Il y en a probablement autant, sinon plus, qui ne le sont pas.

Donc, on devra s'assurer d'avoir les candidatures les plus valables possible pour qu'on fasse cet exercice d'information au préalable, avant les candidatures, et qu'ensuite on fasse le même exercice pour qu'elles soient connues et, surtout, que les jeunes puissent juger de la valeur des décisions ou des choix qu'aura faits le gouvernement.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le ministre?

M. Gratton: Oui, je crois que je pourrai peut-être revenir...

Le Président (M. Marcil): À la fin. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Mesdames et messieurs, bonjour. Je voudrais, au nom de ma formation politique, vous souhaiter la bienvenue et vous dire que c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance de votre mémoire. Je suis devenue un peu plus prudente parce que, lorsque les mémoires sont assez critiques à l'endroit du projet, je sens que cela provoque des remous dont on a vu tout à l'heure les désagréments. Mais je voudrais vous rassurer, normalement, les débats se déroulent de façon assez sereine.

Vous faites un certain nombre de constatations majeures et, ici, des deux côtés de la table, je pense qu'on le reconnaît; la lecture que vous faites de la réalité jeunesse est relativement juste quand vous soulignez les problèmes de chômage, d'aide sociale, de prostitution, de délinquance, de marginalisation et d'itinérance. Je pense que vous mettez le doigt sur les plus graves problèmes de la jeunesse d'aujourd'hui et je dois dire qu'à mon grand étonnement, à mesure que j'ai lu les mémoires qui sont rentrés, on a fini par se donner une définition de la jeunesse en termes de difficultés. Je trouve que cela nous en dit long sur les difficultés de la jeunesse d'aujourd'hui parce que, par exemple, on ne parle pas de la jeunesse à l'emploi. On a fini par se donner une définition de la jeunesse qui associe jeunesse et dépendance financière ou non-autonomie.

Par rapport à ce qu'on connaissait il y a une vingtaine d'années, c'est vraiment ce que je qualifierais de virage majeur. Pourtant, les jeunes qui sont actuellement à l'emploi éprouvent aussi des difficultés parce que les emplois sont précaires. Ils sont souvent mal payés, mal assurés, ils n'ont pas de sécurité d'emploi, pas de permanence, mais il y a tellement d'autres problèmes ailleurs que je dirais qu'on a fini par définir la jeunesse par ses difficultés.

Vous faites un certain nombre de remarques sur la pertinence de créer, à ce moment-ci, un conseil consultatif, sur le rôle qu'il pourra éventuellement jouer. Je voudrais juste y revenir; j'ai plusieurs questions de clarification d'une part et, en même temps, peut-être, d'information. Vous vous êtes longuement attardés sur les qualités que devra posséder éventuellement le porte-parole du dossier au sein du Conseil des ministres en disant: II ne faudra pas que ce soit un député d'arrière-ban. Je comprends un peu ce que vous vouliez dire dans le fond, c'est quelqu'un qui n'a pas suffisamment d'expérience en politique et au sein d'un Conseil des ministres pour savoir comment tirer sa carte du jeu. Je suis obligée de le reconnaître parce qu'on a déjà eu, au sein de mon parti, des conversations assez intéressantes là-dessus en se disant qu'effectivement la meilleure façon de reconnaître la priorité qu'on accorde à ce

dossier, ce n'est pas de le laisser au premier ministre. Vous l'avez bien signalé tout à l'heure et avec justesse. Au moment où c'était M. Lévesque, ce n'était pas mieux non plus. Il est vrai qu'il était très fort, sauf qu'il n'était pas très disponible. Dans ce sens-la, je pense que vous avez tout à fait raison. On se disait, comme vous, que la façon la plus sûre de faire progresser ce dossier-là ou de signifier l'intérêt qu'un gouvernement accorde au dossier jeunesse, c'est de le donner, à ce que j'appelle un ministre senior qui connaît la "game" au sein du Conseil des ministres. Vous me passerez l'expression.

On se disait également qu'une des façons de reconnaître une priorité au dossier jeunesse, c'était aussi de donner des budgets à ce ministre. Ce qui fait la force d'un ministre, c'est son enveloppe budgétaire; cela lui permet d'infléchir des décisions, d'orienter des actions. Un ministre sans portefeuille n'a pas une grosse chance de faire évoluer les dossiers, même s'il est assez fort au sein du Conseil des ministres. C'est dans ce sens que j'ai compris votre intervention. Je voudrais seulement vérifier si j'ai bien compris le sens de votre intervention.

Mme Bossé: Comme M. Lavergne l'a dit tout à l'heure, je pense que ce n'est pas à nous de nommer le ministre ou de dire la façon dont il va fonctionner. Ce dont je puis parler, c'est des deux exemples que nous avons eus dans le passé: d'un côté, un premier ministre qui est fort mais qui n'est pas disponible, et, de l'autre, un ministre qui est délégué, qui n'a pas toute l'expérience politique, qui arrive au Conseil des ministres et à qui ont dit: Demain matin, voilà ton dossier. C'est ce qu'on ne voudrait pas qu'il arrive. Nous pensons que les jeunes vivent tellement de problèmes actuellement, que nous pourrions aller jusqu'à dire que c'est l'avenir du Québec qui pourrait être en danger. Qui va payer nos pensions à nous, s'il n'y a pas de jeunes qui travaillent, s'il n'y a pas de jeunes qui s'en sortent économiquement? Donc, il faut absolument que cela soit quelqu'un de fort et qui arrive à faire passer ses priorités jeunesse au sein du Conseil des ministres.

M. Lavergne: J'aurais aimé compléter votre première partie d'intervention. Ce n'est pas qu'on remette en question l'opportunité de créer un conseil, on dit qu'il faut créer un conseil le plus vite possible. C'est un outil qui nous semble valable, pour autant qu'il n'ait pas pour objet de pointer un interlocuteur ou un porte-parole de la jeunesse et qu'après, aussitôt qu'il aura été créé, quand on voudra une réponse sur un jeune ou un autre, on aille voir le président ou la présidente du conseil pour lui demander ce que les jeunes pensent de telle chose et qu'après la séance, la personne dise: Les jeunes pensent telle chose. Nous ne voulons pas de cela. Nous voulons un conseil qui soit un outil d'animation, un lieu de réflexion qui va lancer des débats, qui va permettre aux groupes du milieu de prendre des choses qui ont été mâchées et de réagir, et de dire: Cela a du bon sens; cela, on pourrait le changer de telle façon: cela, on pourrait l'améliorer. Ce serait vraiment un outil d'animation, un lieu de réflexion. En ce sens, il n'y a pas d'antériorité logique ou chronologique entre créer un conseil, un outil et reconnaître et financer des groupes de jeunes. Cela devrait être une des priorités, à l'heure actuelle, même si, comme monsieur le disait tout à l'heure, c'est quelque chose qui est compliqué. Ce n'est pas exclusivement une question de budget. C'est un dossier trè9 complexe. Il serait intéressant et important que le conseil se penche là-dessus en priorité. L'annonce d'une consultation avait été faite en 1985 pour mettre sur pied une politique de financement des qroupes de jeunes. Le secrétariat l'avait annoncée par voie postale à l'ensemble des groupes de jeunes, mais cette consultation n'a pas eu lieu. Il serait très important qu'on relance au moins le dossier et qu'on fasse un débat plus ouvert et plus large sur cette question. On ne remet pas en question la création du conseil. Il faut faire l'un et l'autre.

Mme Bossé: J'ajouterai, Mme Blackburn, un élément qui fait un petit peu le suivi. Vous avez parlé tout à l'heure de priorités. On parlait de reconnaissance et de financement des organismes et vous avez dits II est curieux de voir que les jeunes qui viennent présenter des mémoires ici nous parlent de chômeurs, d'assistés sociaux, etc., c'est-à-dire qu'on compartimente la jeunesse. Je pense que c'est peut-être dû aux politiques qu'il y a eu au Québec depuis le début des années soixante-dix jusqu'à aujourd'hui. C'est une politique de "patchage" de trous en ce qui a trait à la jeunesse, d'un gouvernement à l'autre. Ce qui fait que c'est peut-être un peu pour cela que les jeunes compartimentent. On parlait de priorités. Je pense qu'au conseil permanent, pour une fois, des jeunes se pencheront sur des dossiers qui les concernent. Si les gouvernements jusqu'à maintenant n'ont pas été capables d'établir de priorités, nous espérons que les jeunes qui travailleront aux dossiers qui les concernent pourront en établir. (17 h 15)

Mme Blackburn: Je voudrais juste préciser - je suis responsable, probablement, de la confusion - que je ne m'étonnais pas du fait qu'on compartimente. Je soulignais simplement que toutes les questions qu'on soulève à l'endroit des jeunes, on les soulève sous forme de problèmes. Comprenez-vous?

On avait fini par définir la jeunesse en fonction de sa dépendance, alors que je lisais qu'il y a 20 ans on l'aurait aussi définie en fonction de sa scolarisation, de son intégration sociale, de son chômage également, mais on aurait aussi parlé des jeunes travailleurs. C'était le seul objet de ma remarque. Je trouve triste qu'on en soit rendu là. C'est simplement l'objet. Ce n'est pas l'idée que cela se compartimente. C'est même l'une de mes principales préoccupations et elle a été soulevée à quelques occasions ici, dans certains mémoires, où on estime que la jeunesse commence à 12 ans et, dans d'autres, qu'elle finit à 35 ans. Non seulement est-elle compartimentée, mais elle est très étalée dans le temps et très éclatée en matière de problèmes et de condition sociale ou économique. C'est vraiment sous cet angle que je le soulignais.

J'aimerais aborder tout de suite le volet de votre mémoire qui touche aux recommandations. Dans votre première recommandation concernant les articles 3, A et 6, vous dites, en parlant de la nomination du président: "Après avoir sollicité l'avis du conseil, le ministre nomme un président parmi les membres du conseil." Je voulais être un peu au clair sur ce que vous recherchez par là. Cela veut-il dire, selon vous, que cette formulation vous assure que le ministre choisit la personne...

Mme Bossé: Je m'excuse, Mme Blackburn. "Après avoir sollicité l'avis du conseil", c'est ce qui existe actuellement dans le projet de loi. Nous recommandons la fusion des articles 3 et 4, qui se liraient comme suit: "Le président et les deux vice-présidents sont nommés par les membres du conseil parmi eux", ce qui est très différent.

Mme Blackburn: "Lorsque survient une vacance de mandat parmi les membres du conseil, ce dernier désigne un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat. Le ministre entérine la proposition et effectue la nomination." Certains nous disaient que, s'il devait y avoir une vacance, on devrait la combler à même le bassin que constitue le collège électoral.

Mme Bossé: C'est un peu ce que cette proposition dit. Actuellement, dans le projet de loi 104, on dit que le ministre nomme en cas de vacance. Nous, on dit que c'est au sein du conseil, et pourquoi pas au sein du collège électoral, le bassin qui est là, qu'il y a nomination. Pour qu'il y ait entérinement, le conseil devra désigner la personne.

Mme Blackburn: Sur vos recommandations...

M. Lavergne: Excusez-moi.

Mme Blackburn: Oui?

M. Lavergne: Je voudrais souligner ceci relativement aux intervenants qui ont suggéré de "prioriser" quelqu'un au collège électoral. C'est très intéressant, mais ce ne devrait pas nécessairement être un prérequis ou une obligation de puiser à même ce bassin, car s'il n'y avait personne d'intéressé ou de disponible, qu'est-ce qu'on ferait?

Mme Blackburn: D'accord.

M. Lavergne: Donc, je ne le dirai pas dans la loi comme telle, je laisserais plutôt cela à la discrétion du conseil.

Mme Blackburn: Certains organismes ont prétendu que le mode de sollicitation d'appuis à leur candidature pouvait constituer des barrières réelles pour les jeunes de 15, 16 ou 17 ans, car les organismes doivent d'abord être incorporés en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Dans les écoles, on en trouve peu. Les jeunes auraient de la difficulté à faire valoir leur candidature. Pour certains organismes, c'était une barrière réelle et ils en concluaient qu'il y avait peu de chance qu'on retrouve des jeunes de moins de 18 ans au sein des conseils.

Vous semblez, à l'inverse, renforcer le modèle en disant qu'il faudrait, si je me rappelle, quatre appuis d'organismes...

Mme Bossé: Quatre secteurs différents. Pour ce qui est des écoles secondaires, par expérience, pour avoir aussi été dans le milieu scolaire, je sais que certaines écoles secondaires sont enregistrées selon la troisième partie de la Loi sur les compagnies...

Mme Blackburn: Incorporées.

Mme Bossé: ...par le fait qu'elles appartiennent à la Jeunesse étudiante chrétienne. Dans les collèges, je sais aussi que la plupart des associations étudiantes sont incorporées selon la troisième partie de la loi.

La raison principale qui fait qu'on propose les quatre secteurs est qu'il faut bien voir qu'à ce conseil, étant donné l'ampleur des problèmes qui existent pour la jeunesse, à notre avis, les jeunes qui seront là connaissent assez bien l'ensemble des problèmes pour ne pas arriver au conseil et défendre exclusivement leurs petits dossiers à eux. Quand je dis "leurs petits dossiers", pour l'organisme, cela peut être très important, mais au niveau provincial ou régional... Venant moi-même d'une région, je sais que généralement on va défendre des dossiers bien précis. Je viens du domaine du loisir, mais je sais très bien qu'actuellement, pour

la jeunesse, la priorité n'est pas le loisir. C'est l'emploi. C'est pour cela qu'il faudrait avoir une vision la plus large possible de toute la problématique jeunesse.

Jean-Claude, est-ce que tu as quelque chose à ajouter?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Bossé: Tu voulais une...

M. Lavergne: Peut-être juste un petit élément. Dans le même sens que Linda, l'important, c'est que les gens... On parle, en fin de compte, de 40 jeunes et il y a 600 organismes de jeunes au Québec. Pour moi, dire que la candidature d'un jeune soit considérée comme valable et qu'il ait l'appui de quatre organismes, cela ne me semble pas effarant. Effectivement, pour les plus jeunes, adolescents de 15-16 ans, les maisons de jeunes sont possibles parce qu'elles sont incorporées les unes et les autres, cela s'adresse à cette clientèle aussi. Il me semble important que les individus qui vont présenter leur candidature aient déjà entamé une réflexion et aient déjà un minimum de vision des différents dossiers, sans pour cela arriver avec des idées préconçues. Qu'ils arrivent là en sachant un peu de quoi ils vont parler et quelles sont les différentes problématiques, ce qu'est le MJQ, les sigles ou quelque chose en quelque part. Sinon, il ne se passera rien au conseil avant trois ans.

Mme Bossé: II faut que ce soit très efficace, au départ.

Mme Blackburn: M. le Président, avec votre autorisation, la députée de Marie-Victorin doit quitter. Je reviendrai après, si vous le permettez.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: II me fait plaisir de vous adresser la parole. Je sais que je vais faire avancer un peu le débat parce que mes questions concernent l'article 26 qui touche les deux points que vous avez ajoutés en ce qui a trait à l'exercice de la fonction du conseil comme tel où vous appuyez beaucoup... En fin de compte, l'information est dans les deux sens, c'est-à-dire que cela ne reste pas seulement en haut et qu'après on vous demande d'entériner. Vous voulez vraiment être partie prenante aux décisions ou, en tout cas, à toutes les grandes questions au sujet d'une loi ou, éventuellement, d'une orientation en ce qui concerne la jeunesse.

Je me dis: Effectivement, pour le cinquième point, cela va de soi que le conseil puisse donner son avis au ministre sur les questions et règlements concernant la jeunesse. Je pense que cela va de soi. Dans le fond, si vous vouiez jouer votre rôle convenablement et correctement, je pense que c'est important qu'on tienne compte de vos recommandations ou, en tout cas, de votre point de vue en ce qui concerne les orientations du gouvernement. Vous devenez des personnes privilégiées ayant des connaissances et expertises des différents milieux puisque vous avez dit au tout début que vos groupes sont vraiment centrés sur le milieu et se forment, se modèlent en fonction des problèmes du milieu aussi.

La question que je me pose sur le sixième point que vous avez formulé, c'est que le conseil doit aussi avoir accès à toute information gouvernementale concernant la jeunesse. Là, je me dis: À quelle sorte d'accès à l'information gouvernementale faites-vous référence?

M. Lavergne: Si je faisais un parallèle, j'en ferais avec l'environnement. La Loi sur la qualité de l'environnement prévoit un accès direct à l'information sur les produits toxiques ou autres, ce qui est une particularité distincte. La loi générale d'accès à l'information est plus lourde d'application à cause des délais pour obtenir de l'information. Si on a pris l'initiative d'ajouter ce sixième pouvoir, qui est peut-être mal rédigé au niveau du "doit" versus le "peut" - je ne suis pas un juriste - c'était vraiment dans le sens suivant: si le conseil avait besoin, à un moment donné, d'une information, d'une statistique ou de documentation sur l'évaluation interne que le ministère a faite d'un de ses programmes, qu'on ne nous la cache pas et qu'on puisse l'obtenir dans les meilleurs délais par appel à l'autorité de la législation. On veut avoir un mécanisme quelque part qui soit plus direct que la loi sur l'accès aux documents..

Mme Vermette: C'est-à-dire que vous voulez prévenir tout ce qui pourrait orienter des politiques qui seraient très importantes pour une qualité de vie ou à différents autres niveaux, finalement. C'est plus qlobal que la jeunesse.

M. Lavergne: II y a cet élément, mais c'est vraiment dans le sens indiqué dans notre mémoire; c'est l'accès à toute l'information gouvernementale concernant la jeunesse - tantôt, je faisais un parallèle qu'on peut maintenant oublier. C'est avoir vraiment accès à l'information gouvernementale, mais de façon plus directe que par la loi sur l'accès aux documents. Que les membres du conseil, ses recherchistes ou ses employés, s'ils veulent avoir une information du Secrétariat à la jeunesse et que ce dernier a malheureusement eu la directive que tel document a été classé secret tant

qu'il n'est pas rendu public, puissent l'avoir. Je ne sais pas trop comment cela fonctionnerait. Bref, notre volonté, ce qu'on demande, c'est de trouver un moyen - ce sérait le "fun" si vous pouviez reformuler cet amendement ou le concrétiser autrement -pour nous permettre d'avoir accès à l'information, pour ce qui est de l'article 26. À l'article 26, nous avons pris le libellé, tel quel, du Conseil supérieur de l'éducation. Le point important pour nous n'était pas tant "Le conseil doit donner son avis au ministre" que celui qui disait "que celui-ci est tenu de lui soumettre". C'est vraiment pour que le gouvernement ait l'obligation quelque part de consulter le conseil sur des éléments concernant les jeunes. Il s'agirait de préciser comment cela pourrait être articulé.

Mme Vermette: En fait, ce que vous demandez, c'est une participation à la démarche ou à toute démarche, finalement. C'est plus qu'être juste consulté ou avoir l'information une fois que tout est fait. Vous voulez vraiment participer à la démarche.

M. Lavergne: Absolument.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): II vous reste quatre minutes.

Mme Blackburn: Quatre minutes? Alors, deux brèves questions. Vous en avez parlé, mais vous avez voulu clarifier davantage le mandat du conseil, de manière qu'il soit beaucoup plus autonome par rapport au gouvernement. La partie ministérielle estimait que, contrairement à ce que vous avancez, ce conseil devait être - je reprends les propos du premier ministre - dans une relation de partenariat avec le gouvernement. Pour d'autres députés du parti ministériel, il devait être un complice du gouvernement. On parlait d'aller main dans la main. Il me semble qu'il y a un écart considérable entre ce que vous proposez et les propos de la partie ministérielle.

M. Lavergne: ...pour le partenariat? Mme Blackburn: Ha! Ha! Ha!

Mme Bossé: Pour avoir fait partie de plusieurs organismes et pour avoir été partenaire dans différents secteurs, pour différents ministères, sous deux gouvernements différents, je peux vous dire que le partenariat, cela ne veut pas nécessairement dire...

Mme Blackburn: Égalité. Une voix: Religion.

Mme Bossé: ...reliqion et dogmatisme, bien au contraire. Cela peut aussi vouloir dire très critique.

Mme Blackburn: Et complicité main dans la main? Cela aussi?

Mme Bossé: Disons que... Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: Écoutez, cela m'amène à une question. Si les modifications que vous proposez... Cela n'a l'air de rien, mais elles sont majeures. Tant qu'à créer le conseil consultatif, je pense qu'il faudrait effectivement, d'une part, s'assurer qu'il y a toutes les marges de manoeuvre pour être capable de former ces comités et, d'autre part, que le ministre responsable est obligé de le consulter sur certains projets de loi, sur certaines politiques; cela paraît élémentaire. Je trouve que c'est une façon de s'assurer qu'il va être efficace. Donc, pour l'essentiel, je partage vos recommandations. J'aurais une petite réserve par rapport aux jeunes de 15 à 18 ans et à la facilité. C'est l'expérience qui va davantage nous dire si l'on trouvera des jeunes, des femmes et suffisamment de gens des régions, par exemple. Pour le moment, là-dessus, j'ai certaines réserves.

Dans l'hypothèse où le projet de loi qui vous est présenté ne serait modifié que de façon mineure, est-ce que vous lui accorderiez quand même votre appui, tel qu'il est?

Mme Bossé: Tel que libellé? Mme Blackburn: Oui.

Mme Bossé: Si on accordait au projet de loi 104 actuel... Nous avons présenté un mémoire ici et je pense que c'est évident qu'on ne peut pas exiger d'un gouvernement - parce que j'imagine qu'on n'est pas les seuls à avoir présenté un mémoire - qu'il accepte nécessairement notre mémoire. Je pense que ce serait un peu utopique. S'il n'y avait pas de modification... Il y a une maxime qui dit: Vaut mieux essayer de le changer de l'intérieur que de le changer de l'extérieur. C'est peut-être cela qu'on fera à ce moment-là.

Mme Blackburn: Bonne école! Je dois vous dire que parmi les mémoires que nous avons reçus, plusieurs mémoires vont dans le sens du vôtre. Certains vont beaucoup plus loin pour ce qui est des nominations, au sujet d'une certaine liberté du conseil, mais plusieurs mémoires reprennent certaines de vos recommandations, pour ne pas dire d'une façon intégrale, certainement d'une façon

substantielle. Pour ma part, si le gouvernement estime toujours que c'est la meilleure structure à offrir aux jeunes, je vous dis que la bataille ne sera pas trop longue. Le Conseil permanent de la jeunesse va effectivement être adopté. Ce dont je voudrais vous assurer, au nom de ma formation politique, c'est qu'au moment où on examinera le projet de loi article par article on verra à rappeler en temps utile au gouvernement les principales recommandations des organismes de manière que, si on estime toujours que c'est encore la meilleure formule, elle soit la moins dommageable possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, compte tenu de l'heure, je me limiterai simplement à dire que, lorsqu'on parle de complicité entre le gouvernement et le Conseil permanent de la jeunesse, on ne parle évidemment pas de collusion et surtout pas, en tout cas, de collusion dans le but de ne pas s'assurer que le conseil atteigne ses objectifs. Je donne un exemple concret de complicité entre l'Opposition et le gouvernement dans les travaux de la commission parlementaire qui a dégagé des consensus pour amender la loi sur la délimitation des circonscriptions électorales. C'est un domaine tellement important qu'on avait à juger que moi, à titre de ministre responsable, j'avais jugé que nous ne ferions que les changements qui obtiendraient l'aval des deux partis représentés à l'Assemblée nationale, en d'autres mots, qui feraient l'unanimité.

Au départ, nous partions avec des positions très divergentes sur des questions fondamentales. En cours de route, on s'est retrouvé avec des consensus qui ont surpris tout le monde, m' incluant au premier chef, et qui ont fait conclure à plusieurs qu'on peut effectivement, avec une complicité objective et positive, obtenir de meilleurs résultats que dans l'affrontement. C'est dans ce sens qu'on parle de complicité avec le conseil permanent. Il ne s'agit pas de donner un conseil qui va dire comme le gouvernement, qui va dire ce que le gouvernement veut entendre. Quel que soit le gouvernement, ce que le gouvernement voudrait entendre c'est qu'il n'y a pas de problème à régler, qu'il n'y a pas de financement des organismes jeunesse à assurer et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes; donc, passons à autre chose. C'est malheureusement ce que l'absence d'un Conseil permanent de la jeunesse ou d'un organisme semblable a permis au gouvernement, jusqu'à maintenant, peut-être... C'est une des raisons pour lesquelles on n'a pas trouvé les solutions et qu'on n'a pas de politique adéquate de financement des organismes de la jeunesse, qu'on n'a pas une politique adéquate concernant la jeunesse. Et on pense que c'est tout cela que le Conseil permanent de la jeunesse peut nous aider à formuler et à énoncer.

Évidemment, lorsqu'on vous pose la question à savoir si vos recommandations ne sont pas adoptées, est-ce que vous serez toujours d'accord avec la formation du conseil permanent? C'est sûr que si on pose la question aux 40 ou aux 50 organismes qui viennent nous rencontrer et que chacun répond non, on risque de déplaire à plusieurs parce que les recommandations ne se recoupent pas toujours. Il y en a qui sont même diamétralement opposées. Le rôle du gouvernement n'est pas nécessairement de plaire au plus grand nombre, mais c'est de faire en sorte que son intention se traduise le plus clairement possible, le plus efficacement possible, à la lumière des choses que vous, entre autres, et d'autres êtes venus nous dire. Alors, on prend tout cela en considération. On prend cela en délibéré et, après cette démarche, s'il fallait que le projet de loi 104 reste tel quel, qu'il n'y ait pas de changement, je serais le premier à dire: II y a eu une consultation bidon. Comme je n'ai pas l'habitude de m'associer à quoi que ce soit de bidon, j'ai l'impression qu'on va avoir un projet de loi 104 qui sera amélioré lorsqu'on le présentera à l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il recueillera l'assentiment de l'Opposition? J'ai plutôt tendance à croire que oui. Je sais ce que j'ai en tête et je sais ce que le gouvernement a en tête et cela va être bien difficile pour l'Opposition de ne pa3 y souscrire. Je souhaite seulement... La loi, ce n'est pas aussi important qu'on le pense. Ce qui est inscrit dans la loi, ce n'est pas une fin en soi. On en voit des lois. Je vous donne un exemple. On a des règles de pratique à l'Assemblée nationale, il n'y a rien de plus solennel que cela. Le règlement de l'Assemblée nationale dit qu'à chaque année le Vérificateur général doit être entendu par une commmission parlementaire. Cela existe depuis quatre ans dans nos règlements et il n'a jamais été entendu une fois. Comment s'explique-t-on cela? C'est dan3 la loi. C'est la loi de l'Assemblée, de l'institution. C'est qu'il y a eu une complicité peut-être négative dans ce sens; dans le passé, il n'a jamais été entendu. Alors, on pourrait dire n'importe quoi dans la loi et si, finalement, il n'y a pas une volonté politique de la part du gouvernement, qu'il n'y a pas surtout une volonté de s'associer - une volonté appuyée sur une confiance mutuelle - à des organismes comme le vôtre, c'est sûr qu'on n'aura pas grand-chose au bout de la démarche.

Je pense que cela dépend beaucoup du

gouvernement de faire en sorte que cela soit un succès, mais j'irais jusqu'à dire que cela dépend encore plus des jeunes. Des organismes comme le vôtre doivent y voir. Vous avez déjà fait votre devoir en venant noua rencontrer aujourd'hui. On vous en remercie très chaleureusement et très sincèrement. On va continuer à se parler. Ce n'est pas parce qu'il n'y aura pas une commission parlementaire à chaque année ou à chaque mois qu'on ne continuera pas à dialoguer et à communiquer entre nous, même avec ceux qui ne pensent pas comme nous. C'est plutôt avec eux qu'on devrait parier qu'avec ceux qui pensent comme nous, parce que, autrement, on risque justement de se reposer un peu trop à ce moment.

Mme Bossé et M. Lavergne, on a bien apprécié ce que vous êtes venus nous dire. Encore là, ne partez pas en pensant que tout est entériné, tout est accepté. Mais il y a une chose, on accepte volontiers de regarder chacune de vos recommandations et on va tâcher de leur donner une suite. Et si on ne leur donne pas une suite, on expliquera pourquoi on ne le fait pas.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. Gratton: Mme Bossé a quelque chose à dire.

Mme Bossé: Oui. Nous vous remercions nous aussi au nom du collectif en loisirs de nous avoir écoutés en espérant qu'il y aura des résultats concrets.

Le Président (M. Marcil): Mme Bossé et M. Lavergne, merci de votre présence. Nous allons suspendre pour trente secondes seulement, compte tenu du temps qu'il nous reste.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Marcil): Nous allons entendre maintenant la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec. Nous allons vous permettre de vous identifier.

Nous vous souhaitons la bienvenue à cette commission parlementaire. Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît, et, ensuite, exposer...

Commission jeunesse du Parti libéral du Québec

M. Gauthier (Joël): Certainement. Je m'appelle Joël Gauthier, président de la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec. À ma droite, M. Claude Dugas, coordonnateur aux affaires politiques et, à ma gauche, M. Pietro Perrino, ex-président de la Commission jeunesse.

Le Président (M. Marcil): Soyez les bienvenus. Vous avez 20 minutes pour faire votre exposé et, ensuite, nous partirons... Oui?

M. Gratton: Je sais que nous débordons déjà dans le temps, M. le Président, mais je constate qu'il n'y a personne de l'Opposition. Est-ce qu'on pourrait suspendre jusqu'à l'arrivée de Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Marcil): Nous allons suspendre, comme vous voulez, s'il y a consentement.

M. Gratton: II me semble important que les deux formations politiques soient représentées.

Le Président (M. Marcil): Cela va, noua allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous pouvez commencer immédiatement.

M. Gauthier (Joël): J'aimerais vous préciser que notre présentation sera brève, ce qui nous permettra d'échanger des propos plus longuement. Je voudrais commencer par remercier le président de la commission et les membres de cette commission de l'occasion que vous donnez à la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec de se faire entendre, de faire valoir sa position sur le mémoire qu'on a déposé.

Nous sommes extrêmement heureux de participer à la commission parlementaire qui étudie le projet de loi 104, soit la création d'un Conseil permanent de la jeunesse. Ce projet de loi intéresse particulièrement la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec, car il est intéressant de souligner que le projet provient, entre autres, des délibérations de 2000 jeunes congressistes au Congrès-Jeune de 1985 de la commission jeunesse du parti.

C'est lors de ce congrès que fut débattue la création d'un Conseil permanent de la jeunesse. Donc, c'est avec une certaine fierté que nous constatons que nos propositions se retrouvent aujourd'hui sous forme de projet de loi.

Le Conseil permanent de la jeunesse n'est pas la solution à tous les maux que vît présentement la jeunesse québécoise mais il pourra, néanmoins, devenir une voix, non pas la voix de la jeunesse, mais une voix, une

voix forte et bien sentie auprès du gouvernement. Enfin, nous l'espérons particulièrement.

En comparaison, il y a longtemps que les corporations professionnelles, les syndicats, le Conseil du patronat ou les intervenants institutionnels, disposent des ressources nécessaires à l'élaboration d'un discours articulé et à sa défense auprès du gouvernement.

La Commission jeunesse du Parti libéral du Québec estime qu'il est impératif que les jeunes qui formeront le conseil ne proviennent pas d'un des partis politiques. Ces jeunes ne doivent avoir aucune étiquette politique partisane, quelle qu'elle soit. Il est important aussi pour nous que les jeunes qui soient là, en tant qu'individu, soient là aussi pour leur expérience vécue et non pas à titre de représentant d'un organisme en particulier. Trop sauvent, on a reproché aux membres de conseil consultatif de reprendre simplement les revendications propres à leur milieu d'origine et, malheureusement, de s'y limiter.

On pense qu'il y a certains points que l'on peut améliorer dans ce projet de loi, soit le projet de loi 104, et nous croyons donc opportun d'apporter certains commentaires.

Premièrement, on est d'avis que la transparence devrait guider le gouvernement dans la nomination des membres du collège électoral et ce, du début du processus jusqu'à la fin. On est d'avis aussi qu'il serait utile d'introduire la notion d'appui principal qui fait foi d'un secteur de provenance des candidatures afin d'avoir une meilleure représentativité sectorielle. On considère aussi que la mise à contribution des membres du collège électoral, au lendemain du conseil, est souhaitable et qu'un moyen à envisager pourrait être de les impliquer dans les comités spéciaux, tel que stipulé à l'article 29 du projet de loi.

On croit aussi que le Conseil permanent de la jeunesse devrait se doter d'un organe d'information régulièrement expédié dans le milieu jeunesse pour informer et solliciter des interventions. On estime que le processus de remplacement des vacances devrait être plus respectueux des élections tenues par le collège électoral.

On souhaite aussi que le Conseil permanent de la jeunesse se contraindra à un mécanisme de justification publique de ses désaccords avec les groupes jeunes, s'il y a lieu. On espère, de même, que le gouvernement prendra l'habitude de fournir une explication publique de ses désaccords avec le conseil, s'il y a lieu.

Enfin, nous exprimons le souhait que les ressources financières dont disposera le Conseil permanent de la jeunesse servent principalement à la préparation de dossiers et à leur promotion auprès des élus et de la population. Oe plus, nous demandons que le

Conseil permanent de la jeunesse puisse gérer lui-même l'enveloppe qui lui sera dévolue, c'est-à-dire développer lui-même ses politiques d'embauché et lui permettre de répartir lui-même ses priorités.

En conclusion, il importe donc, pour notre organisme, de saisir l'occasion pour réitérer les principes à l'origine du projet du Conseil permanent de la jeunesse et de faire en sorte que la naissance de cet outil de participation qui est important pour les jeunes du Québec se déroule dans un climat de franchise, de transparence et d'objectivité éminemment utile pour la crédibilité et l'efficacité futures du conseil. Nous souhaitons donc, dans ce dossier, des discussions et des évaluations empreintes de maturité politique et exemptes de considérations partisanes gratuites.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Gauthier. Nous allons passer immédiatement à la période d'échanges de points de vue. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, je remercie les représentants de la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec pour leur mémoire, les suggestions et recommandations que vous nous faites. Je pense qu'il faut, à juste titre, remercier la commission jeunesse également de l'initiative, à partir d'une résolution adoptée à un congrès jeunesse de la commission à l'été 1985, d'avoir réussi à faire accepter par le Parti libéral du Québec cet engagement électoral qui vient se traduire par la présentation du projet de loi 104. De la même façon que le gouvernement, en proposant l'adoption du projet de loi 104, donne suite à un engagement électoral, la commission jeunesse, elle, doit veiller et continuer de veiller à ce que l'esprit qui animait ses membres au moment de l'adoption de cette résolution soit respecté dans la lettre du projet de loi. C'est ainsi que j'ai noté dans votre mémoire, entre autres recommandations, celle qui a trait à la responsabilité gouvernementale qui ne doit pas être exclue dans la nomination des membres du conseil. Nous avons voulu entériner ce principe, car on ne saurait s'imaginer qu'un comité consultatif du gouvernement échappe complètement à l'intervention du gouvernement dans la nomination de ses membres. J'ai noté aussi que vous estimez que le processus de remplacement lors d'une vacance devrait être plus respectueux des élections tenues par le collège électoral. En cela, vous rejoignez un certain nombre d'organismes qui nous ont fait la même remarque. Quant au collège électoral, vous nous faîtes part de l'avis que la transparence devrait guider le gouvernement dans la nomination des membres du collège électoral, que vous considérez que la mise à contribution des membres du collège

électoral au lendemain de l'élection du conseil est une chose souhaitable - on vous demandera sûrement tantôt de nous dire comment vous voyez cette contribution et cette participation des membres du collège électoral - et que vous êtes en désaccord avec le fait qu'il puisse y avoir des balises données au collège en ce qui a trait à la nomination des membres. Finalement, vous nous faites une série de suggestions qui débordent du cadre du projet de loi, mais qui pourront faire partie de ces considérations premières que le Conseil permanent de la jeunesse devra faire. Si je fais ce résumé, M. le Président, c'est que j'avais déjà indiqué à M. Perrino que je devrai m'absenter. J'ai déjà eu l'occasion de le dire la semaine dernière, j'ai encore, après quatorze ans d'expérience à l'Assemblée nationale, la mauvaise habitude de penser que quand on doit commencer ou terminer une chose à une heure précise, c'est-à-dire dans ce cas-ci 18 heures, cela va commencer ou se terminer à cette heure. J'ai un engagement auquel je ne peux me soustraire, donc je devrai m'excuser immédiatement auprès de vous tout en vous disant que, de toute façon, il me semble qu'il serait peut-être plus opportun que l'Opposition connaisse le fond de la pensée de la commission. Nous avons quand même des occasions priviligiées de converser entre nous. Je ne veux surtout pas exclure la possibilité que mes collègues ministériels puissent vous intéresser. Quant à moi, je me réserverai le plaisir de converser avec vous à une autre occasion, sauf pour une question. Vous avez mentionné que vous voulez éliminer toute partisanerie ou la possibilité de nommer des gens qui font de la politique active au conseil. En cela, vous vous écartez complètement de ce que d'autres sont venus nous dire. Jusqu'où cela va-t-il? Est-ce que l'on doit, par exemple, écarter la possibilité qu'une personne qui a déjà milité à votre commission jeunesse puisse être membre du conseil ou même être candidate pour le collège électoral?

M. Perrino (Pietro): Là-dessus, on veut être très clair. D'ailleurs, dans les documents initiaux, quand on a commencé à discuter du Conseil permanent de la jeunesse en 1984, je me souviens d'avoir fait personnellement une tournée. On arencontré pas loin de 800 jeunes libéraux qui participaient à ce congrès, et les 20 000 jeunes libéraux membres de la commission savent très bien qu'il n'y aura aucune nomination partisane. On ne veut pas créer un débat, une dynamique de parti dans ce conseil permanent. C'est sûr que cela va être politique, mais on ne veut pas qu'il y ait de politique partisane. On choisit chacun notre moyen de faire de la politique pour faire avancer les choses et nous avons fait le choix de le faire dans un outil qui s'appelle le PLQ. Jusqu'à ce jour, cela va très bien, on est très fiers et c'est un outil fort intéressant pour nous.

II y a plusieurs jeunes qui n'ont pas d'étiquette politique claire dans le front -PQ ou PLQ - qui sont très compétents, d'après nous, qui ont des expertises assez intéressantes et qui pourraient participer à ce genre de conseil. C'est à eux qu'il faut laisser la place. C'est sûr qu'il y a, peut-être, des jeunes qui ont participé à des partis politiques et qui ont eu des expériences tristes; en tout cas, je ne veux pas en nommer. Mais, c'est bien important pour nous que ce conseil soit dénudé de toute espèce caractérisée de la politique partisane. Même si on a des doutes, lorsque le ministre responsable, le premier ministre, va avoir des doutes sur la candidature de quelqu'un qui peut être assimilé aux jeunes libéraux, aux jeunes péquistes, au jeunes du NPD - je sais que c'est malheureux - je pense qu'il devrait s'abstenir parce qu'il faut absolument que ce conseil ait toute la crédibilité, la plus forte crédibilité possible lorsqu'il va commencer. C'est sa première année qui va faire le conseil et il faut qu'il soit reçu auprès des autres organismes de jeunes. Nous, nous avons déjà notre outil,

M. Gratton: J'en conclus que vous ne serez pas candidat nulle part, M. Perrino.

M. Perrino: Non. Je vais encore déranger dans le Parti libéral.

M. Gratton: Iriez-vous jusqu'à dire qu'on doit exclure toute personne membre d'un parti politique ou si on devrait plutôt considérer une telle candidature, mais exiqer qu'elle n'en fasse plus partie, qu'elle n'en soit plus membre?

M. Perrino: Je n'irais pas jusqu'à exiqer qu'elle ne soit plus membre, parce que cela enlèverait tout de suite 25 000 jeunes Québécois de la carte qui sont nos membres, mais il y a une différence entre membres et membres militants. On peut demander, même si on s'aperçoit que quelqu'un est membre à un moment donné, mais ce n'est pas quelqu'un qui est militant actif fortement identifié, au minimum, mais vraiment au minimum, de s'abstenir de toute activité partisane pendant qu'il sera au CPJ. Quand il sera au CPJ, il va être là pour défendre les intérêts du CPJ. Nous à la commission jeunesse, notre clientèle cible n'est pas juste les 25 000 jeunes libéraux, on essaie de représenter le plus de jeunes possible. Mais, on est soumis à certaines barrières dans un parti politique, qui sont des barrières assez souples pour notre exemple, les jeunes libéraux du Québec; mais, on est soumis quand même à certaines barrières et on les accepte. Parfois, on joue à certains jeux et

on accepte les règles du jeu auquel on va jouer. Mais, pour ceux qui sont du Conseil permanent de la jeunesse, il faut que ce conseil soit accepté auprès des organismes de jeunes. Les jeunes sont bien réticents par rapport aux étiquettes politiques, et il ne faut pas alimenter ce sentiment.

M. Gratton: Une dernière question si vous me le permettez, M. le Président. Quant à la facilité d'inscrire dans la loi l'obligation que la représentation des membres du conseil soit égale pour les femmes, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Gauthier (Joël): Je pense que dans toute la société, il est souhaitable qu'il y ait une représentativité égale des deux sexes, et on est très ouvert à cela. À savoir si on doit mettre ces balises et dire: On n'a pas le droit à plus de 20 hommes ou 20 femmes, on pourrait peut-être "scraper" - ]e m'excuse de l'expression - on pourrait peut-être enlever de la qualité. Je dirais qu'à candidat égal, on pourrait peut-être faire de la discrimination positive, mais de donner des balises et de dire qu'il faut X nombre d'hommes et X nombre de femmes, on pourrait perdre une certaine qualité. Mais je suis extrêmement réceptif à faire de la discrimination positive.

M. Gratton: Merci, et encore une fois mes excuses. On se reverra plus tard ailleurs.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: À la page 8 en c), vous dites que "la Commission jeunesse considère que la mise à contribution des membres du collège électoral au lendemain de l'élection du conseil est une chose souhaitable". Comment voyez-vous cette mise à contribution? Par des rencontres ou par des rapports?

M. Gauthier (Joël): A l'article 29 du projet de loi, on mentionne que le conseil permanent pourra se doter de comités spéciaux qui étudieront des sujets qui seront déterminés par lui. Il serait souhaitable que les membres du collège électoral ne fassent pas que participer à l'élection du conseil, mais qu'ils participent à toutes les autres activités du Conseil permanent de la jeunesse et, si possible, les inclure dans ces comités spéciaux.

Mme Bleau: Je comprends bien. À f et à g, vous dites que la commission jeunesse espère que le CPJ se contraindra à un mécanisme de justification publique. Ne trouvez-vous pas que c'est un peu naïf? Est-ce vraiment souhaitable qu'on fasse de telles choses? Des explications publiques au CPJ, en cas de désaccord, ne risquent-elles pas de saper le climat de confiance que vous voulez instaurer dans le CPJ?

M. Gauthier (Joël): Je pense, au contraire, Mme Bleau, que cela va créer un climat de confiance. Si le Conseil permanent de la jeunesse, par les études administratives et politiques qu'il aura faites, détermine qu'il n'est pas d'accord avec un avis provenant d'un regroupement de jeunes, je pense qu'il est sain qu'il explique pourquoi il n'est pas en accord. De cette façon, cela mettra la clientèle jeune en confiance de constater que, oui, on n'est pas d'accord, mais qu'on en explique la raison.

M. Perrino: Je pense que cela joue aussi du côté du gouvernement, car le gouvernement ne pourra pas, d'une façon, garder le silence sur un avis ou dire tout bêtement qu'une chose est infaisable ou pas intéressante. On souhaiterait - et on le retrouve dans plusieurs commentaires - des deux côtés, que le CPJ explique clairement ses positions, s'il y a des désaccords. Dix organismes demandent quelque chose, sept d'un côté et trois de l'autre. Il faut qu'il explique clairement ses choix, de la même façon et surtout - je crains bien plus le gouvernement que le CPJ - que le gouvernement, lorsqu'il n'est pas d'accord avec le conseil permanent, dise pourquoi et très clairement, et ce sera aux gens de juger, prioritairement aux jeunes, mais aux autres également. Mais il est surtout important que le gouvernement explique pourquoi il est en désaccord, si désaccord il y a.

Mme Bleau: Et que ce soit public.

M. Perrino: Oui, car il ne faut pas que cela demeure... Ici, on parle de 11 ou 40 personnes et du ministre responsable. Quand je dis qu'il faut que cela soit jugé par les jeunes des organismes, il faut que cela se fasse d'une façon publique, dans les journaux ou dans les médias, mais cela doit être très clair. Il faut que cette affaire soit prise au sérieux. On ne doute pas que ce soit pris au sérieux présentement, si le gouvernement prenait la peine d'en faire un projet. Je souhaite que ce gouvernement demeure au pouvoir le plus longtemps possible, mais il pourrait arriver une erreur de parcours et que ce soit quelqu'un d'autre.

Il faudrait instaurer cette tradition pour que, lorsqu'il y a désaccord, ce soit expliqué clairement pour que les gens puissent juger.

Mme Bleau: Quant à la représentativité régionale, est-ce que vous la voyez d'un bon oeil? Vous semble-t-elle importante ou moins importante?

M. Gauthier (Joël): II est important que toutes les régions de la province soient représentées. Il est d'autant plus important que ce comité ou ce conseil soit aussi représentatif des secteurs d'activité des jeunes, que ce soit le secteur social, le travail, l'éducation, les loisirs ou l'environnement.

On dit qu'on mettrait une notion d'appui principal, qu'on considère les régions et qu'on considère également les secteurs, pour éviter qu'on ne se retrouve avec un conseil composé uniquement de gens provenant du secteur des loisirs, de l'environnement ou de l'éducation, pour qu'il y ait un amalgame de tous les secteurs possibles.

M. Perrino: Si je puis me permettre d'ajouter quelque chose concernant la représentativité. Oui, c'est important, mais non de cibler et de dire: Un ou deux de telle région, X nombre de femmes, X nombre d'hommes, X nombre d'ethniques. Il est important d'avoir un conseil qui soit le plus représentatif possible, mais il faut qu'il soit accepté par le milieu, et le milieu est très hétérogène. Ce n'est pas un milieu homogène.

Ce qui va primer et ce dont le gouvernement devrait tenir compte quand il fera son choix, c'est de la compétence des individus et leur efficacité. On ne veut pas une mosaïque, un tableau ou un Riopelle de la jeunesse québécoise. On veut quelque chose - je m'excuse de l'anglicisme - qui va "driver" et il va falloir mettre du monde qui "drive" dessus, avec des filles qui "drivent" et des gars qui "drivent" de Rimouski, de Montréal ou d'Ottawa. Mais, avant tout, je pense à la qualité, en tenant compte de la représentativité, mais aussi de la compétence.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi. (18 heures)

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais, messieurs, vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique et vous dire, comme j'ai eu l'occasion de le dire à une autre commission parlementaire, que, lorsque les jeunes s'engagent en politique, quel que soit le parti, je trouve que cela mérite tout notre encouragement. Je dois dire également que votre recherche de solutions pour aider à améliorer la condition des jeunes au Québec est intéressante. La proposition que vous avez mise sur la table et qui se retrouve aujourd'hui sous forme d'un projet de loi ne manque pas non plus d'intérêt.

Cependant - et vous le soulignez en rappelant un peu les étapes qu'a franchi cette proposition - ce n'est pas issu, si je peux m'exprimer ainsi, d'une volonté claire- ment et fortement exprimée par les différents groupes de jeunes au Québec. Cela fait que les jeunes qui se présentent ici, si vous avez eu l'occasion de suivre le débat, voudraient quelque chose qui aille beaucoup plus loin. Ils sont d'accord avec le principe mais ils disent: Cela nous prend quelque chose, mais quelque chose de beaucoup plus décentralisé, qui a effectivement un pouvoir réel et dans certains cas, qui a des pouvoirs certains pour définir et appliquer ce que pourrait être une politique de financement des organismes jeunesse.

Ce que je dirais du modèle que vous nous proposez, c'est que je le trouve intéressant comme adulte parce qu'il s'inscrit dans les modèles traditionnels, je dirais, dans le sens qu'il n'est pas novateur au sens strict du terme puisqu'il reprend les modèles déjà existants et créés à partir des années soixante.

Ce que les jeunes sont venus nous dire abondamment ici, c'est que ce n'était peut-être pas ce modèle qui convenait. Bien qu'on ait besoin de quelque chose, ce n'est pas nécessairement ce modèle. Les modèles qu'ils proposent auraient comme effet, si on acceptait leurs propositions, je ne dirais pas de dénaturer, mais de modifier radicalement la structure qui est proposée ici.

Dans votre mémoire, pour expliquer votre démarche et pour nous dire qu'effectivement, cela n'est pas venu exclusivement de la commission jeunesse, vous rappelez les recommandations qui ont été faîtes par la Commission des droits de la personne. Mais je me permets juste de vous rappeler ce que disait la Commission des droits de la personne et essayer de poser une question sur l'orientation de ce conseil. La Commission des droits de la personne disait: Que les autorités publiques soient à l'écoute des jeunes Québécois et Québécoises et qu'à cet effet, on crée un organisme de consultation de leurs représentants; en somme, qu'il crée un forum adéquat où la jeunesse peut faire entendre librement son point de vue sur les grandes options arrêtées par les gouvernements.

Vous n'êtes pas sans savoir que c'est une question que j'ai posée régulièrement par le passé, soit qu'un conseil consultatif vienne s'inscrire dans une politique. Ici, on crée le conseil et on ne peut pas demander, aujourd'hui, à ce conseil - ou demain, quand il sera créé, ou dans six mois - de venir se prononcer sur les grandes options arrêtées par le gouvernement parce qu'en matière de politique jeunesse, il n'y a pas beaucoup de grandes options d'arrêtées encore. Il y en avait une sur les frais de scolarité et je dois dire, heureusement qu'on vous a eus, vous, les jeunes du Québec. Vous avez fait reculer le gouvernement là-dessus. Mais, dans cette perspective, est-ce que vous ne trouvez pas que cela va être long pour un organisme

consultatif de se donner les premiers éléments d'une politique, dans quelque secteur que ce soit, étant donné qu'il ne peut pas se prononcer sur les grandes orientations ou les grandes options arrêtées par le gouvernement, comme le suggérait la Commission des droits de la personne?

M. Perrino: Je ne le pense pas. D'ailleurs, j'aimerais souligner... On l'a oublié dans le mémoire. C'est en feuilletant les vieux rapports chez nous que... Il y en a une pleine caisse. Ce conseil avait été une recommandation qui émanait d'une proposition qui avait été discutée à l'époque au Sommet québécois de la jeunesse, en 1983. Il n'y avait pas seulement des jeunes libéraux, là, à l'époque. Je pense que les jeunes qu'on retrouvait au sommet québécois étaient assez représentatifs de l'ensemble de la jeunesse. Je ne pense pas qu'il faille absolument faire une politique de la jeunesse "at large" et ensuite, finir cela avec un conseil permanent ou un conseil consultatif. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire tout de suite. Cela fait dix ans au Québec qu'on attend ou qu'il y en a qui parle de politique nationale de la jeunesse. Je ne pense pas que cela va arriver demain matin, ce qui n'empêchera pas les jeunes de se prononcer quand même sur des choses qui sont très importantes à nos yeux. Comme je l'ai dit tantôt, la jeunesse, c'est très hétérogène. Ce n'est pas homogène. Le projet du Conseil permanent de la jeunesse ose fournir aux jeunes une occasion de relever le dénominateur commun des différents discours, et je pense que c'est faisable dans certaines choses. Je regardais les travaux de la commision et l'exemple qui revenait le plus souvent, c'était toute la question des régimes de retraite. Cela ne me regarde pas personnellement, aujourd'hui, à 20 ans, mais quand je regardais les choses, si tout va bien dans 20 ans, je vais en avoir 40. Tout le monde se plaint de payer trop d'impôt aujourd'hui, on ne sait pas où aller chercher l'argent. Mais nous, on va être pas mal moins nombreux dans 20 ans, et vous, vous allez être pas mal plus nombreux. On a quand même l'intention de vous aider encore un peu, mais on se demande sérieusement comment. Ce sont des décisions qui devraient être prises aujourd'hui, mais on n'est pas là et on n'est pas écouté.

Quand ça va mal dans la société et qu'il y a des compromis à faire, on le fait sur le dos de ceux qui ne sont pas là. De toute façon, ils ne peuvent pas se plaindre et c'est beaucoup plus facile. Je prends l'exemple de la Sûreté du Québec, ce qu'on a appelé les "clauses orphelins". Tout le monde veut des augmentations de salaire, pas moyen de les donner. Alors, qu'est-ce qu'on dit? On dit: Les nouveaux qu'on va employer, on va leur donner beaucoup moins pour le même travail mais il ne faut pas qu'ils soient plus paresseux, il ne faut pas qu'ils soient moins compétents. Ils vont faire la même chose, mais on va les payer moins. Encore une fois, ils ne sont pas là quand cela se décide.

Pour Air Canada, c'est la même chose. Un conseil aurait pu se prononcer et allumer le monde là-dessus. Quand on en parle à des gens ordinaires qui ne sont pas nécessairement des politiciens, des gens dans la rue, quand on commence à parler, qu'on prend une bière et qu'on discute de cela, ils trouvent cela absurde et ils ont 40 ans. Et ce n'est pas d'une façon machiavélique que tous ceux qui ont 40 ans ont patenté la société pour faire ramasser la facture à ceux qui ne sont même pas en train de boire, mais c'est ce qui arrive. À un moment donné, il faut que quelqu'un le dise et il n'y a personne qui le fait présentement. Il y a beaucoup d'organismes jeunesse et ils sont tous un peu dans leur coin. Nous sommes chanceux, nous sommes capables de nous faire entendre chez nous. Mais il n'y a pas seulement des jeunes libéraux au Québec, il y a beaucoup d'autres jeunes aussi. Et cela prend une place forte pour qu'ils puissent se faire entendre.

On dit qu'une des qualités ou caractéristiques de la jeunesse est l'impatience. Je la trouve "slow", mais très "slow" - entre guillemets - encore. La machine administrative est très lente, puisque cela prend presque deux ans à créer un Conseil permanent de la jeunesse; il me semble que c'est long. Je sais que les fonctionnaires et les politiciens travaillent, mais depuis le 2 décembre je m'aperçois que c'est très long. Je n'attendrai pas qu'il y ait une politique globale de la jeunesse pour demander un conseil. On est prêt à en avoir un tout de suite. Il y a certains avantages pour ce conseil à agir tout de suite, alors qu'on le fasse.

Mme Blackburn: Vous parliez de l'absence des jeunes dans différentes structures de pouvoir et je suis tout à fait d'accord avec vous. Dans les organismes où je suis passée, c'est ce que j'ai largement défendu. Je trouvais, pour reprendre les propos de tout à l'heure, que la meilleure façon est encore de lutter de l'intérieur. Je pensais qu'effectivement il fallait mettre tous nos efforts et même peut-être avoir une politique ou inscrire dans nos projets de loi, dans les préambules, une note qui nous assurerait qu'il y a une présence de jeunes de moins de 18 ans proportionnelle à leur nombre dans la population dans nos conseils d'administration, dans les affaires publiques et parapubliques. Il me semble qu'il y a quelque chose là. Un peu ce que vous avez fait dans votre parti.

Ce que proposait la CEQ était de dire,

plutôt que d'avoir un conseil qui va venir isoler la problématique jeunesse, pourquoi ne pas avoir une politique qui . nous assurerait que dorénavant ils ont une place? Parce que je dois reconnaître avec vous, comme je l'ai fait avec d'autres interlocuteurs, que les jeunes ont été littéralement mis de côté. Je m'en trouve fort désolée. Il y a tout un groupe d'âge, je dirais entre 27 ou 28 ans, et plus de 30 ans, qu'on ne trouve nulle part ou presque. Les places ont été occupées par d'autres. Heureusement, il y a votre génération qui est en train de relever le défi.

À présent, cette proposition était intéressante de la façon suivante? Le danger de dépayser - si vous me permettez le terme, parce que je ne suis pas sûre qu'il soit encore français - les jeunes en créant une structure comme cela. D'ailleurs, hier ou ce matin, quelqu'un est venu nous demander à quoi pouvait servir un Conseil permanent de la jeunesse. Est-ce qu'on a déjà songé qu'on pourrait, avec un conseil des adultes, régler le sort des adultes? C'est peut-être un peu boiteux, je le reconnais avec vous, mais il y a quelque chose là.

M. Perrino: Vous-même, vous avez participé à un certain conseil si je ne m'abuse. Vous avez été présidente d'un conseil sur les collèges. Il devait y avoir quelque chose à faire là? Si on prend l'exemple - ce n'est pas pareil, mais on peut séparer la société - du Conseil du statut de la femme, est-ce que cela a donné quelque chose? Est-ce que le Conseil du statut de la femme a enlevé tous les discours féminins, et qu'il n'y a plus de discours de l'AFEAS ou de la Fédération des femmes du Québec? Est-ce qu'ils n'ont pas leur discours particulier eux aussi? J'entendais souvent dire que le conseil sera le seul à parler et qu'on ne reconnaîtra plus les organismes de jeunes. C'est faux. Cela va être une voix de plus, mais qui va être bien outillée pour faire de la recherche, pour faire entendre son point fort, un peu comme le Conseil du statut de la femme. D'ailleurs c'est cela qu'on avait en tête quand on a commencé les travaux. Il y a plusieurs avis sur cela. Le Conseil du statut de la femme a créé plusieurs avantages pour les femmes. Il leur a donné un outil de plus mais n'a pas tué le discours que certains organismes de femmes avaient et ont encore et qui est particulier à leur groupement par rapport au conseil du statut, même que parfois il critique le Conseil du statut de la femme.

Mme Blackburn: Je dirais en boutade que cela n'a pas encore paru dans votre formation, il y a trois porte-parole masculins. Voici ce que je voudrais vous dire par rapport au Conseil du statut de la femme, mais cela aussi nous a été rapporté ici. Je trouvais que cela était pertinent. Effectivement, c'est le conseil au Québec -je pense qu'on peut le dire et personne ne s'en offensera - qui a été le meilleur défenseur des intérêts du groupe qu'il représentait. La réponse est fort simple dans le fond. C'est que le conseil consultatif n'a pas le choix, parce qu'il y a des organismes extrêmement vigilants et très structurés du côté des associations féminines qui, si vous me permettez l'expression, ne laisseraient pas le conseil dire n'importe quoi. Donc la vigueur du conseil réside presque essentiellement dans la vigilance, le dynamisme et la vigueur des organismes féminins. Ce qui faisait dire à des groupes qui venaient nous parler, ils l'expliquaient ainsi, c'est que ce qui aurait peut-être été urgent de se donner avant un conseil, une politique de financement et de reconnaissance des organismes jeunesse qui leur permettrait effectivement de durer et ne pas être toujours constamment à la recherche de budget. Effectivement, le Conseil du statut de la femme, aujourd'hui pour demain, ne pourrait pas dire n'importe quoi au nom des femmes. On l'a vu à un moment donné, il y a cinq ou six ans, alors qu'il s'avançait sur un terrain un peu fragile. On accusait à ce moment le Conseil du statut de la femme d'être davantage porté à défendre l'intérêt des femmes au travail que des femmes au foyer. Je suis certaine que les députés vont se rappeler de ce moment qui a été très critiqué par les associations féminines au Conseil du statut de la femme. Alors, ce que je veux illustrer par mon propos, c'est que, si le Conseil du statut de la femme est si vigilant et très alerte, cela réside beaucoup dans le dynamisme, la créativité et la vigilance des organismes féminins. On ne peut pas dire qu'on a cette cohésion, je peux m'exprimer ainsi, chez les jeunes. Vous l'avez bien expliqué en parlant de la problématique jeunesse, c'est qu'elle est très locale, elle est très éclatée, du moment où les organimes de jeunes sont en train de rendre des services précieux, importants pour leur communauté, ils ne sont pas en train de se donner un porte-parole. C'est ce qui distingue, à mon avis, et ce qui distinguera dans le futur la capacité de ce conseil d'être aussi efficace que l'est le Conseil du statut de la femme, parce qu'il n'aura pas ce support.

Il faut dire aussi - j'ajouterais - que les associations féminines, et plusieurs associations féminines, tous les ans tiennent des congrès monstres quasiment, 2000, 3000, 4000 personnes et produisent des cahiers de recommandations très épais. Cela vient alimenter un conseil.

M. Gauthier (Joël): J'ajouterai, Mme Blackburn, que la vigilance et la cohérence des organismes de jeunes - j'ai peut-être

l'occasion de les voir et d'en rencontrer plus souvent - mais, elle est là. Il y a peut-être un manque de ressources. Si vous faites le parallèle entre le Conseil du statut de la femme et celui du Conseil permanent de la Jeunesse, en ce qui me concerne, je ne suis pas inquiet. Le conseil ne pourra pas avoir des positions opposées au discours des jeunes, à savoir s'il est cohérent et vigilant; je suis convaincu que le Conseil permanent de la jeunesse va être aussi cohérent et aussi vigilant, il va être aussi représentatif des jeunes que le Conseil du statut de la femme a su l'être. (18 h 15)

M. Perrino: Moi aussi, je pense que je suis beaucoup plus optimiste et j'ai confiance aux organismes de jeunes au Québec. D'après leur poids et leur nombre, il y a quant même certains organismes qui ressortent du tas. Ils vont se faire entendre auprès de ce conseil permanent et ce conseil permanent ne pourra pas ne pas les écouter ou dévier, il n'aura plus aucune crédibilité si le conseil permanent fait cela. Il n'aura plus aucune crédibilité dans le milieu et s'il n'est pas branché sur le milieu jeune, ce n'est pas seulement qu'il n'aura pas de crédibilité dans le milieu, mais, quelle crédibilité aura-t-il par rapport au gouvernement? Il va parler au nom de qui, ce conseil? Parce qu'il est pris entre les deux. II n'est pas comme un conseil consultatif actuel où le gouvernement nomme l'ensemble des membres et il n'est pas comme le Conseil du patronat, qui nomme lui-même ses membres. Il est entre les deux; il est redevable devant le gouvernement et devant les organismes de jeunesse aussi à cause de la formation du collège électoral. On ne peut pas le situer exactement comme les autres conseils au Québec. D'après son processus de nomination, c'est le seul qui sera comme cela. C'est le seul qui va avoir comme une espèce de double représentativité. J'ai plutôt confiance et j'ai plus le goût de laisser une chance aux jeunes, de laisser une chance au coureur. C'est au cours des deux premières années que le conseil va établir sa crédibilité et j'ai confiance qu'il va l'établir.

Mme Blackburn: Beaucoup d'organismes se sont inquiétés des pouvoirs particulièrement importants qui étaient laissés au ministre. Par exemple, à l'article 27: "Le conseil doit - "doit", je souligne le terme -donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux besoins et aux intérêts de la jeunesse. Il doit de plus effectuer ou faire effectuer les études et recherches qui lui sont demandées par le ministre."

Les inquiétudes qu'exprimaient les jeunes étaient les suivantes. Dans l'hypothèse où un gouvernement veut museler le conseil consultatif - il a 1 000 000 $ de budget; vous allez voir qu'en recherche, ce n'est pas énorme, surtout si vous voulez vous déplacer un peu dans les régions; cela coûte cher -dans l'hypothèse où un gouvernement considère que le conseil consultatif est un centre de recherche, même s'il ne veut pas le museler, il a tendance et il pourra le faire... Je me permets de rappeler pour ceux qui étaient moins engagés politiquement à l'époque que ce gouvernement l'a déjà fait avec le Conseil du statut de la femme entre 1973 et 1976. Il déférait tous les problèmes de la condition féminine au Conseil du statut de la femme, ce qui fait que rien ne s'est réglé pendant ces trois ans. En plus, une partie des énergies du conseil était consacrée à répondre aux demandes des ministres, ce qui fait que cela a pris six ans au Conseil du statut de la femme - qui est efficace, vous le reconnaissez et on le reconnaît ensemble - à produire sa première politique majeure, qui était égalité et indépendance. La crainte soulevée ici était la suivante: Dans l'hypothèse où l'on considère le Conseil permanent de la jeunesse un peu comme un centre de recherche et qu'il doit - non pas "il peut", mais "il doit" - donner son avis au ministre - il n'a pas le choix, c'est inscrit, c'est légal, c'est dans la loi...

M. Perrino: II y a deux côtés, par exemple. Il doit donner son avis et il peut prendre des mandats d'initiatives. Je pense que c'est cela qui est important.

Mme Blackburn: Oui.

M. Perrino: Quand on a fait notre congrès là-dessus et qu'on a conçu la réflexion, on a tous vu le danqer de surcharger le conseil et de te paralyser; c'est sûr. Possiblement, un gouvernement pourrait le faire dans le temps. Je me dis que les gens qui siègent au conseil peuvent se donner des mandats d'initiatives. S'ils sont capables de justifier leurs mandats d'initiatives et d'établir des priorités, tant mieux. Le gouvernement ne pourra pas mettre la clé dans la porte parce qu'il doit donner des avis. Si le gouvernement l"'overload" en avis, qu'on lui donne plus de capacité... Est-ce qu'il y a des avis strictement administratifs qui pourraient être donnés par le Secrétariat à la jeunesse? Ce sont deux outils qui vont être complémentaires, non pas identiques. Il faut quand même rappeler que le Secrétariat à la jeunesse n'a jamais été branché sur la machine. Cela fait un an qu'il est branché sur la machine. Il n'y a jamais eu de volonté du gouvernement de brancher un des seuls outils qu'on avait pour la jeunesse sur la machine administrative que sont les fonctionnaires. Cela fait un an qu'ils sont branchés. Tant qu'il n'y a pas de volonté, cela n'avance pas. Au moins, il y a de la volonté. Si jamais un gouvernement qui

n'aurait plus cette volonté commençait à faire des gestes comme celui-là, je pense qu'il serait sévèrement jugé. On ne restera pas silencieux; je pense que ceux qui siègent au conseil vont être capables de défendre leur position et d'expliquer dans quel état ils se retrouvent. Les hommes politiques de ce temps seront jugés et, je l'espère, sévèrement.

Mme Blackburn: Vous savez qu'entre un "doit" et un "peut", le "doit" prime sur le "peut".

M. Perrino: II peut aussi donner ses avis. Malheureusement, je ne siégerai jamais à ce conseil, mais si j'étais à ce conseil et qu'il y en aurait vingt qui me "loaderaient", je donnerais l'avis que je jugerais prioritaire.

Mme Blackburn: Et je vous ferais confiance. Ce que je voulais dire également, c'est que le ministre...

M. Dugas (Claude): Le projet de loi peut être transformé pour indiquer que si le conseil permanent juge qu'il n'a pas la capacité, parce que c'est trop de travail de traiter certains dossiers et qu'il préfère en favoriser certains autres, il pourrait - ce serait peut-être une modification possible au projet de loi - affirmer qu'il est sursaturé en ce moment, qu'on va "prioriser" certains dossiers et quand on aura le temps de s'attaquer à ceux-là ou quand on aura besoin de ressources supplémentaires, on l'indiquera.

Mme Blackburn: Je dois dire également que dans ce projet de loi, il n'y a aucune obligation qui est faite au ministre de consulter sur l'élaboration de politiques. On retrouve cela dans plusieurs projets de loi.

M. Perrino: On le retrouvait à l'intérieur des propositions initiales où on avait commencé cela, et c'est encore dans le fait qu'on avait peur, justement, de surcharger ce conseil. Qu'est-ce qui touche la jeunesse? L'éducation touche la jeunesse, la sécurité du revenu aussi. On a parlé des régimes de pension, cela touche aussi la jeunesse. Des lois dans le domaine du ministère de la Justice, dans le sens où cela change l'ordre de la justice ou si cela peut me toucher dans mon avenir. Ce n'est pas compliqué, tout peut toucher à la jeunesse. Ce qui fait qu'encore, la crainte que vous venez juste d'exprimer, c'est d'avoir ce conseil trop surchargé, c'est pour cela qu'on a préféré recommander qu'il puisse donner des avis sur ce qui... Si jamais le gouvernement décide de ne pas le consulter sur tel sujet parce qu'il a peur de la réaction, le conseil sera assez autonome pour dire: On va rédiger un avis là-dessus quand même et on va le rendre public.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, d'entrée de jeu, je pense que vous avez parlé de la latitude qui devait être laissée au conseil pour l'embauche de son personnel. Vous savez que l'article 15 est très clair là-dessus.

M. Perrino: Ce sont justement des changements à cet article, je pense que c'est l'article 15 qui parle des politiques de la fonction publique? C'est cela?

Comme je vous l'ai dit, concernant le projet de loi, la commission jeunesse a travaillé très fort sur des propositions, a travaillé très fort avec les parlementaires pour donner nos points de vue, mais ce qu'on apprend, c'est que la politique d'embauche dans la fonction publique, et tout cela... Ce n'est que depuis le 2 décembre que nous avons l'expérience de la façon dont cela peut se passer au pouvoir. C'est d'ailleurs très enrichissant - non pas sur le plan financier, par exemple - mais on s'aperçoit que cela peut être très lourd. Ce n'est pas assez vite à notre goût et c'est trop pesant. Les personnes que nous mettons là, on leur fait confiance, alors qu'on fasse donc confiance aux jeunes, qu'on leur donne une enveloppe budgétaire et qu'ils engagent eux-mêmes leur personnel. J'ai davantage confiance aux choix de personnel que les jeunes vont faire que ceux de certains fonctionnaires. On pourrait engager nous-même, pour une partie du budget, on pourrait nous mettre tant d'argent et on serait autonomes pour le faire. Le conseil va être jugé par les jeunes, par le gouvernement et par la population, mais donnez-lui les éléments afin qu'il puisse faire le meilleur job possible. Je ne pense pas qu'avec toute la réglementation qu'il y a présentement sur... On va lui donner une camisole de force et on va dire: Bouge. C'est sûr que cela ne marchera pas.

Mme Blackburn: Bien. J'aurais plusieurs autres questions. Vous développez très longuement, en page 5 particulièrement, la position du Conseil permanent de la jeunesse, à l'intérieur de l'ensemble de l'appareil politique administratif, une structure qui me semble... Je dirais, d'ailleurs, que ce n'est pas la partie que j'ai trouvée la plus limpide de votre mémoire, si vous me permettez le commentaire, d'autant plus qu'elle fait longuement état d'une démarche qui mène à une loi. Vous savez - d'autant plus avec ce gouvernement, je dirais - qu'on se propose de légiférer moins et mieux. Alors, il y a peu de travaux au Conseil permanent de la jeunesse qui, normalement, devraient déboucher sur un projet de loi tel que vous l'exprimez dans une démarche articulée, je devrais dire, mais...

M. Perrino: Je pense que ce qu'il faut lire... c'est seulement un exemple que l'on

pourrait donner de ce qui pourrait se passer. Alors, c'est un scénario hypothétique qui est là pour essayer de faire comprendre la démarche. Si je le reprends rapidement, des organismes ont présenté au conseil des avis là-dessus et lorsque ces avis convergeront, le conseil pourra prendre l'ensemble de ces convergences et faire lui-même un avis qui pourrait être ensuite employé par la machine. C'est le déroulement par étapes. Ce n'est pas ce qui est le plus intéressant à expliquer, mais on l'a inclus parce qu'on pensait que c'était important. On sait qu'il y a quand même plusieurs organismes de jeunes qui vont lire le mémoire... Un scénario, comment cela pourrait fonctionner selon une hypothèse.

Le Président (M. Marcil): En conclusion, madame.

Mme Blackburn: Vous dites - ce sera ma dernière question, parce qu'on me fait signe que c'est terminé, pour ainsi dire - en page 6, au dernier paragraphe: "La commission jeunesse - du Parti libéral, j'imagine - s'estime donc satisfaite du mode de nomination des membres du Conseil permanent de la jeunesse proposé dans le projet de loi 104. Elle demeure ouverte aux propositions susceptibles de l'améliorer, dans la mesure où ces suggestions respectent le principe de la double responsabilité." J'aurais le goût d'une taquinerie. C'est comme si ce n'était pas des recommandations, des propositions d'amendement que l'on pourrait faire ici, si elles ne reçoivent pas l'assentiment de la commission jeunesse du Parti libéral, comment réagiriez-vous?

M. Perrino: Je pourrais vous dire une chose: c'est ce que nous préférons. S'il y en a qui préfèrent autre chose, libre à eux. S'il y a d'autre chose dans le projet de loi, tant pis pour nous. Ce qu'on a jugé bien important et c'est nouveau, c'est qu'il n'y a aucun conseil qui a ce processus de nomination que j'ai expliqué tout à l'heure, qui est la double représentation. C'est ce qui est nouveau et nous avons trouvé cet élément très intéressant. J'écoutais tout à l'heure le groupe qui nous a précédés, et on soulevait en fait que c'était un élément très intéressant. Dans notre esprit, on préférait comme chaque groupe qui vient ici et qui dit: on aimerait que cela marche de telle et telle façon, nous disons, nous, qu'on aimerait que cela marche de telle et telle façon. Si ça ne marche pas comme cela, tant pis, l'important c'est que ça marche, et ce sont nos préférences à nous.

Mme Blackburn: Comme mon temps est écoulé, je voudrais, au nom de ma formation politique, vous remercier de votre participation aux travaux de cette commis- sion. J'ai lu et j'ai bien pris note de vos différentes observations. Je dois vous répéter, cependant, que j'aurais souhaité, venant d'un organisme jeunesse, peut-être quelque chose de moins traditionnel, au delà de la composition du collège électoral, ce qui est intéressant, il faut le reconnaître, mais qui laisse paraître un organisme pour ce qu'il n'est pas, un organisme consultatif. Si c'est le gouvernement qui le nomme, il est consultatif ou bien il représente les jeunes. Cette ambivalence dans les mandats ou dans les modes de désignation des membres n'a pas été reçue de façon aussi... Les gens ne se sont pas montrés très emballés par cette structure. Par ailleurs, pour avoir présidé un organisme consultatif, j'en connais aussi les limites. J'en connais les lourdeurs et les lenteurs. Cependant, je ne pourrais quand même pas terminer sans vous féliciter pour l'effort que vous avez fait. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Une question de la part du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président, ce sera très bref. L'Opposition, entre autres la députée de Chicoutimi, a souvent fait état que c'était peut-être difficile de travailler, d'une part, en collégialité, c'est-à-dire le Conseil permanent de la jeunesse avec le gouvernement, et, d'autre part, d'être critique. J'aimerais seulement avoir vos commentaires là-dessus, sachant très bien que, à l'intérieur même du parti, la commission jeunesse a été quand même très critique, tout en travaillant et fonctionnant main dans la main avec le parti. Il y avait un partenariat. J'aimerais vous entendre à ce sujet pour apaiser les craintes de l'Opposition. Cela s'impose, étant donné que le Conseil permanent de la jeunesse est un outil qui sera très impartant, il se doit d'être objectif et de travailler main dans la main. Il se doit aussi d'être très critique. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Gauthier (Joël): Je vous dirais, M. le député, que lorsqu'on est conseiller ou lorsqu'on est un conseil, notre but c'est de conseiller, de faire en sorte qu'on aille dans la bonne direction. Pour le Conseil permanent de la jeunesse, ce sera de conseiller sur la problématique des jeunes. Si le gouvernement ne va pas dans la bonne direction, le conseil va le conseiller et il va faire ses critiques. Il n'est pas là pour toujours dire oui à ce que le gouvernement dit; il est là pour faire en sorte qu'un développement se fasse pour les jeunes. Je ne suis pas inquiet et la commission jeunesse n'est pas inquiète. Je pense que l'ensemble des gens n'est pas inquiet à savoir que ce Conseil permanent de la jeunesse va être

critique et qu'il va faire en sorte de développer un meilleur dossier jeunesse.

M. Farrah: Vous conciliez très bien le fait de travailler main dans la main et le fait d'être efficace.

M. Gauthier (Joël): Oui.

M. Perrino: L'important, c'est de partager les mêmes objectifs et les mêmes convictions. Tant que cela se fait au sein du gouvernement présentement - et on en est très heureux - il n'y a aucun doute que cela se fasse dans les groupes de jeunes. Tant qu'il y aura ce mariage, cela va bien aller.

Le Président (M. Marcil): Merci. M. Dugas, s'il vous plaît.

M. Dugas: Une petite remarque.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît.

M. Dugas: II semble que les gens mettent beaucoup d'emphase sur le Conseil permanent de la jeunesse comme si c'était la chose qui allait régler les problèmes des jeunes au Québec. C'est sûr que les problèmes des jeunes au Québec sont dans un état critique en ce moment, mais cela va en s'améliorant dans certains cas. Le conseil permanent, c'est un outil, mais tout ne va pas passer nécessairement par là. Il y aura autre chose de créé. Je suis sûr que la commission jeunesse va faire un gros effort pour présenter d'autres idées. Il ne faudrait surtout pas mettre trop de pression sur le conseil permanent et s'imaginer que c'est lui qui va régler tous les problèmes qui existent au monde. C'est seulement une petite remarque.

Le Président (M. Marcil); Mme ladéputée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: J'aimerais seulement terminer en mentionnant deux choses. On a parlé de crédibilité tantôt et cela me ramène toujours au souhait de la commission jeunesse au départ, et au besoin du gouvernement de pouvoir compter sur des conseils judicieux de la jeunesse.

Je reviens à la crédibilité. C'est sûr que ce conseil doit être crédible auprès du gouvernement, mais c'est peut-être l'une des premières fois que les jeunes du Québec auront l'occasion de participer pleinement en envoyant des représentants au collège électoral, appuyés par trois organismes, bien sûr.

Parmi les inquiétudes que manifestaient les jeunes qu'on a rencontrés ces jours-ci, il faut dire que c'est la première fois qu'on dit que c'est important et qu'on n'a pas eu à y participer de cette façon auparavant. C'est un apprentissage qu'il faut faire, et le projet de loi en tant que tel est suffisamment souple pour permettre différentes choses, et pour s'adapter à la réalité de la jeunesse. Dans ce sens, il a peut-être besoin d'être bonifié, mais sa base est, en fin de compte, la vôtre, car vous l'avez pensé à la commission jeunesse du parti. Le projet de loi répond quand même d'une façon assez précise aux besoins du gouvernement et aux besoins des jeunes de se faire représenter et d'être tout près du gouvernement.

D'autre part, j'aimerais mentionner à Mme la députée de Chicoutimi qu'on retrouve trois jeunes hommes ici en face, mais que les femmes ont également des postes stratégiques. Au cabinet du premier ministre, on retrouve une femme qui est représentante et qui... Bien oui! C'est important de le mentionner...

Une voix: ...du premier ministre.

Mme Dionne: C'est une femme. Elle est jeune et elle s'occupe de la problématique jeunesse au cabinet. Dans ce sens, j'aimerais également vous remercier d'avoir présenté l'idée. Il est certain que le gouvernement va étudier plusieurs de vos recommandations avec beaucoup de sérieux. Merci.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Gauthier et M. Perrino. S'il vous plaît! Nous reprendrons nos travaux à 20 heures pile. Si nous commençons en retard, nous terminerons plus tard.

(Suspension de la séance à 18 h 33)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant entendre la Société de recherche en orientation humaine, Mme Solange Delorme - je suppose que c'est vous? - et M. Jean-François Chapleau. Nous vous souhaitons la plus cordiale bienvenue à cette commission parlementaire. Vous connaissez un peu les règles du jeu. Vous avez vingt minutes pour faire votre exposé. Ensuite, il y aura des discussions pendant 40 minutes. Allez-y. On vous écoute.

Société de recherche en orientation humaine

Mme Delorme (Solange): Je vais reprendre certaines des recommandations qui ont été faites par les représentants des jeunes de notre organisme, la Société de recherche en orientation humaine. Tout d'abord, pour vous situer un peu, on écrit dans le document qu'il y a un tiers des

membres de cette société de recherche qui sont des jeunes de 15 à 30 ans. Nous avons soumis le projet de loi à ces jeunes qui représentent des étudiants de différents milieux étudiants ou terminant le secondaire. Je vais essayer de vous expliquer quelles sont les craintes qui les ont amenés à faire les recommandations.

Leur première crainte, c'est que le Conseil permanent de la jeunesse ne soit pas suffisamment représentatif de la réalité des jeunes. Pour s'assurer que le conseil permanent soit représentatif de la réalité des jeunes, ils proposent une dimension qui leur semble importante: à leur avis, la dynamique des problèmes des jeunes n'est pas la même selon les régions. Donc, il faudrait qu'il y ait une représentation des différentes régions. C'est pourquoi ils proposent des collèges électoraux régionaux qui, eux, nommeraient quatre représentants au collège électoral provincial, bassin dans lequel seraient élus les onze membres ou plus du conseil permanent. Cela a pour but de permettre une représentation de l'ensemble des régions du Québec et pas seulement de quelques régions.

Un autre aspect, qui touche également la représentativité, vise à assurer une rotation. Pour éviter que ce soient les mêmes individus qui, d'année en année, se retrouvent au conseil permanent et au collège électoral provincial ou régional, ils ont stipulé qu'une même personne ne pourrait remplir que deux mandats, consécutifs ou non et que cela fasse partie des règles.

Toujours sur le plan de la représentativité, à leur avis, 15-30 ans est une marge d'âge tellement vaste qu'il faudrait absolument faire des subdivisions. Ils proposent 15-22 et 23-30, c'est-à-dire qu'il faudrait s'assurer que le collège électoral de chaque région compte des représentants de ces deux strates d'âge et qu'ils soient délégués au conseil électoral provincial. Les quatre personnes de chacune des régions administratives ne devraient pas être toutes âgées de 25-30 ans, mais il devrait y avoir au moins une ou deux de ces quatre personnes qui représentent les 15-22 ans et les deux autres, les 23-30 ans. Justement, ces jeunes qui sont de différents groupes d'âge ont constaté que les préoccupations sont très différentes selon le type d'âge soit de 15 à 20 ans ou de 20 à 30 ans. Ce n'est pas du tout la même réalité.

Un autre aspect qui leur apparaît très important, c'est d'être véritablement intégrés au processus de travail. Dans la recommandation, ils ont formulé cela en termes de formation. On m'a demandé de bien spécifier dans quel sens ils l'entendent. Ce qu'ils considèrent important pour le conseil permanent, parce que cette formation toucherait le conseil permanent et non le collège électoral global, c'est d'obtenir des adultes, avec lesquels ils auront à travailler et avec qui ils souhaitent travailler, des éléments d'information et de formation pour être en mesure d'avoir un impact réel.

Ils craignent de n'être que des individus qui alimentent une structure sans pouvoir s'y intégrer véritablement et sans en connaître les rouages réels. Ils espèrent que, dans la structure même du conseil permanent, on prévoie de leur donner cette formation pour qu'ils soient suffisamment au courant des rouages pour pouvoir avoir l'impact qu'ils veulent avoir.

Ils estiment aussi que, sur le plan de la réalité des échanges, sur le plan professionnel ou du travail il y a certaines lacunes. Enfin, ils espèrent que le conseil permanent comble un peu celles-ci en leur donnant la possibilité de connaître les rouages administratifs ou juridiques, de savoir comment les utiliser, comment les rentabiliser en fonction de leurs besoins, et d'obtenir aussi des informations de la part des adultes sur le plan de l'organisation des tâches et de la relation interpersonnelle. D'ailleurs, ce souci va à l'appui d'une préoccupation de la société de recherche qui est de créer des milieux de travail conjoint entre jeunes et adultes, et de faire en sorte qu'on cesse un peu d'avoir des ghettos où les jeunes sont d'un côté et les adultes de l'autre, où ce sont les adultes qui informent les jeunes et les jeunes qui alimentent les adultes, mais rarement les deux groupes qui travaillent ensemble. Ils espèrent que le conseil permanent permette le travail conjoint entre jeunes et adultes. D'ailleurs, pour cela, ils souhaitent que les adultes impliqués avec eux leur donnent de l'information sur l'ensemble des structures.

La dernière recommandation porte sur l'impact qu'ils souhaitent avoir, que le conseil permanent, à leur avis, devrait avoir. Ils veulent que cet impact ne soit pas limité à la structure gouvernementale et au conseil, que ce soit auprès du ministre ou du premier ministre, mais qu'il y ait aussi une possibilité de diffusion auprès du public, que l'accent soit mis sur la diffusion réelle auprès du public, autant jeune qu'adulte, et qu'on prenne les moyens nécessaires afin d'assurer la mise en marche de cette diffusion, par exemple, en étudiant quels sont les modes de diffusion qui rejoignent le plus les jeunes et les adultes.

L'idée est de faire en sorte que le travail du conseil permanent mette quotidiennement et continuellement à l'esprit de la population québécoise la présence de la jeunesse et la préoccupation de la jeunesse dans l'organisation de la société, parce que, selon eux, le conseil permanent offre la possibilité de se faire entendre comme partie prenante des préoccupations de l'ensemble du gouvernement.

M. Chapleau et moi-même sommes

disposés à recevoir les questions.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup Mme Delorme. Nous allons procéder immédiatement à cette période de questions. Je dois reconnaître le député...

M. Després: Du comté de Limoilou, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): C'est cela, c'est ce que j'aidit. Vous êtes tellement nombreux dans votre formation qu'on ne peut pas retenir tous les comtés.

M. Després: Mme Delorme, M. Chapleau, je voudrais vous souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire et au nom de tous les députés ministériels. Je voudrais vous remercier de cette participation à cet exercice démocratique qui est de venir è cette commission pour nous faire des recommandations sur la façon de bonifier le projet de loi.

J'aimerais tout d'abord, dans une première partie, en connaître un peu plus sur votre société. Il faut dire que j'ai été assez impressionné de voir le nombre de conférences et d'activités de votre société depuis sa création en 1972 d'après ce que vous m'avez dit au début. Les activités ont lieu autant au niveau international que national; ce sont des séminaires, des rapports et des mémoires, et ce, sur différents sujets. Je pense que vous parlez de l'éducation, de la famille et du milieu social. Vous avez dit au début que le tiers de vos membres étaient des jeunes, entre 15 et 30 ans. J'aimerais savoir combien de membres regroupe la Société de recherche en orientation humaine et qui ils sont. Vous avez dit qu'ils provenaient du milieu scolaire mais est-ce qu'il y en a d'autres? Je vais commencer par cela.

M. Chapleau (Jean-François): L'organisme compte environ 200 membres actifs. On doit dire qu'il y a plus de gens qui appuient notre organisme, mais de façon active il y en a environ 200. Les membres proviennent de toutes les couches socio-économiques de la population. On a dit que le tiers des membres est constitué de jeunes de moins de 30 ans. On a des parents, des travailleurs, des éducateurs et des administrateurs. On a donc un membership multidisciplinaire, qui regroupe des gens d'un peu toutes les strates socio-économiques.

(20 h 15)

M. Després: Vous me dites qu'il y a 200 membres. Donc, toute personne intéressée à la société peut devenir membre. De quelle façon ces gens-là sont-ils actifs? Par des rencontres, des colloques ou des discussions?

Mme Delorme: Je peux vous le préciser. Vous aviez l'air de vous intéresser surtout au tiers, c'est-à-dire les jeunes. On a plusieurs sources d'information pour que les jeunes deviennent membres de la société de recherche. Comme vous le dites, les personnes intéressées par l'activité et le type de travail de la société de recherche peuvent devenir membres en en faisant la demande. Évidemment, la société de recherche est un organisme sans but lucratif. Donc, il y a un taux minime d'environ 20 $ par année pour devenir membre actif de cet organisme. Les jeunes viennent chez nous par le biais d'activités que nous avons organisées. Par exemple, la société de recherche est considérée comme OVEP par le ministère de l'Éducation et, dans le cadre des activités OVEP, nous avons fait beaucoup de choses avec les jeunes, par exemple des ateliers de formation pour les jeunes en chômaqe, ou pour les jeunes qui arrivent sur le marché du travail. A travers ce genre d'activités, les jeunes, évidemment, s'intéressent à l'organisme et voient qu'à travers cet organisme, ils peuvent non seulement avoir des éléments d'activité, mais aussi des éléments de formation et d'apprentissage au milieu social. Ainsi, en s'y intéressant, ils deviennent membres.

Donc, ce sont des jeunes qui terminent le secondaire ou qui viennent d'entrer sur le marché du travail, comme des étudiants. Comme M. Chapleau le disait, puisque c'est multidisciplinaire, on a aussi beaucoup d'éducateurs et d'enseignants qui sont membres et qui, eux, véhiculent cela auprès des étudiants. Les étudiants du secondaire s'intéressent, à ce moment-là, à la société de recherche et deviennent membres. Nous avons dit aussi que des familles sont membres et les adolescents de ces familles s'intéressent souvent à la société, et deviennent membres et participent aux organismes qui concernent plus la jeunesse de la société de recherche.

M. Després: Cela répond bien à ma question. Vous dites, dans votre rapport, que vous avez trois commissions: Une commission de recherche sur la thématique familiale et une autre en éducation jeunesse. Est-ce que ces commissions produisent les rapports ou les mémoires que vous faites? Comment ces commissions fonctionnent-elles? Est-ce que ce sont elles qui produisent les rapports?

Mme Delorme: Le type de travail que ces commissions ont à faire, c'est soit des rapports, ou des publications, ou l'organisation d'activités, conférences ou colloques. Elles ont aussi pour tâche de se tenir à l'affût d'informations qui concernent leur commission. Par exemple, à la commission éducation jeunesse, il y a une partie des membres de cette commission qui

sera particulièrement à l'affût afin d'identifier les problèmes qui touchent les jeunes et qui peuvent survenir au niveau de l'éducation. À partir de l'identification des problèmes ou des situations particulières, ils développent le type d'action qu'il est possible de faire pour essayer d'intervenir face à ce genre de chose.

Un exemple me vient à l'idée. La commission famille identifie certaines difficultés qui arrivent actuellement au Québec sur le plan de ta réalité multi ethnique et, face à cela, ils essaient de voir les gestes que peut poser la société de recherche pour inciter à une meilleure façon de composer avec cette réalité. Par exemple, en identifiant ce genre de problème, on réalise que, dans le milieu de l'éducation, le même problème revient. Donc, on demande à la commission éducation jeunesse de voir aussi quelle serait le type d'action qu'ils sont en mesure de faire, soit une intervention directe auprès de certaines institutions ou des représentations auprès des responsables gouvernementaux ou de l'animation populaire au moyen de conférences ouvertes au public, sur certains sujets qui sont pertinents et qui peuvent susciter la réflexion et pousser...

M. Després: Est-ce que vous tenez compte de la représentation des jeunes dans ces commissions? Est-ce que vous avez un tiers? Non, pas nécessairement, il y a des jeunes.

Mme Delorme: Non, c'est cela. Disons qu'à l'assemblée générale, la façon dont cela fonctionne, je dirais que c'est par motivation. On ouvre les candidatures pour les membres des différentes commissions. Les individus intéressés par le type de problématique de la commission, ainsi que par les projets soumis par l'ancienne commission... c'est-è-dire qu'une commission qui vient de terminer son mandat lance des projets pour l'année suivante, et les gens qui sont intéressés, soit à modifier ces projets ou à les assumer, deviennent membres de la nouvelle commission, mais c'est par élection en assemblée générale et par volontariat des différents membres.

M. Després: Étant donné qu'on parle des commissions, est-ce que vous avez présentement un projet prioritaire ou plus important? Étant donné qu'on est dans le cadre de l'Année des sans-abri, est-ce que vous songez, à l'intérieur de votre société, à un projet qui viendra, je ne sais pas, en 1987 ou en 1988?

Mme Delorme: Actuellement, le projet en marche ne concerne pas les sans-abri, mais l'accès au milieu du travail. Nous avons réalisé un vidéo sur le marché du travail et les jeunes, dans lequel il y avait des entrevues et des témoignages d'adultes travaillant avec des jeunes, et de jeunes qui ont accédé au marché du travail dans différents domaines artistiques grâce à des subventions gouvernementales, ou dans le milieu de l'administration. Avec ce vidéo, on va dans les écoles secondaires et dans les cégeps pour animer un échange avec les jeunes qui s'en vont sur le marché du travail, pour essayer ainsi de les préparer à la réalité qu'ils auront à affronter et pour voir avec eux quelles seraient les démarches qui pourraient mieux les préparer è cette réalité, quelles sont leurs attentes et comment les ajuster. Disons qu'actuellement, c'est ce que nous avons sur le tapis. D'autre part, toujours pour les jeunes, on a une recherche actuellement dans les écoles secondaires qui porte sur l'impact des modes de vie familiaux, sur la dimension de la sexualité et l'affectivité des jeunes. C'est une recherche effectuée par enquête et questionnaire auprès des parents et des jeunes.

M. Després: D'accord. Avant de passer à vos recommandations, j'aurais peut-être une dernière petite question en ce qui concerne votre société. Vous avez dit tout à l'heure que les membres payaient une cotisation et que vous étiez subventionnés dans le cadre du programme OVEP du ministère de l'Éducation. Avez-vous d'autres sources de financement? Comment votre société est-elle financée à part ces deux sources de financement? Quel est le montant de votre budget?

M. Chapleau: II y a d'abord le ministère de l'Éducation, dans le cadre de projets spécifiques à la formation, de même que le ministère de la Santé et des Services sociaux. Depuis plusieurs années, nous sommes appuyés en tant qu'organisme communautaire. Dans le cadre d'activités ponctuelles, nous sollicitons certains appuis financiers. Si je prends un exemple, nous avons organisé en 1985 un congrès international, dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse et nous avons évidemment sollicité les appuis financiers des ministères concernés par cet important projet.

On a parlé de cotisation de membres. Il y a effectivement un "membership" qui apporte un peu d'eau au moulin. Il y a également des sollicitations faites auprès des entreprises. D'autre part, on reçoit un certain nombre de dons, et le budget est d'environ 100 000 $ par année.

M. Després: D'accord. Merci.

En ce qui concerne vos recommandations, à la paqe 9, plus précisément, la première recommandation, vous parlez d'établir un collège électoral régional.

J'aimerais savoir comment ce collège électoral serait formé. Serait-il formé à partir d'un comité de sélection, d'une personne par organisme, par région? De quelle façon voyez-vous la formation de ce collège?

Mme Delorme: C'est lié aux organismes régionaux. On passerait par le biais d'organismes régionaux pour que ceux-ci nomment des individus et, qu'ensemble, ils finissent par en élire quatre qui seront acheminés vers le collège électoral provincial.

La façon dont chaque région nommerait ces quatre personnes n'a pas été précisée, mais l'objectif, c'est d'assurer que les jeunes qui sont acheminés vers le collège électoral provincial soient représentatifs de la jeunesse de leur région, et qu'ils sentent qu'ils ont à véhiculer, jusqu'à un certain point, les priorités ou les prérogatives de leur région et des organismes dont ils sont les représentants. Les jeunes voient en cela un phénomène de régulation, c'est-à-dire que ceux qui seraient nommés au collège électoral et au conseil permanent auraient, jusqu'à un certain point, des comptes à rendre aux organismes de la région dont ils seraient les représentants. Cela leur semble important, contrairement à ce que propose le projet, c'est-à-dire que les individus posent leur candidature de façon très libre. Dans ce cas, selon l'avis des jeunes, les prises de position ou le type de préoccupation pourrait être plus spécifique à des individus, et moins à un ensemble de jeunes dans une région.

M. Després: Votre deuxième recommandation m'a frappé, lorsque vous parlez des catégories d'âge de 15 à 22 ans et de 23 à 30 ans, parce que vous m'avez dit tout à l'heure, que les jeunes que l'on retrouve à l'intérieur de votre société sont surtout du niveau secondaire. Donc, je comprends peut-être un peu mieux pourquoi on retrouve l'idée d'avoir cette catégorie de 15 à 22 ans. En trouvant cette catégorie, est-ce qu'on voulait qu'il y ait autant de membres de 15 à 22 ans que de 23 à 30 ans, ou était-ce simplement pour s'assurer qu'il y ait un minimum de participation chez les jeunes de 15 à 22 ans?

Mme Delorme: Je ne voudrais pas vous induire en erreur. Ce n'est pas qu'il y a une grande représentation des jeunes du secondaire, mais ces représentants ont tenu à le dire, peut-être parce que, même chez nous, ils n'ont pas une grande représentation Leur objectif, c'est qu'il y en ait. Ils craignent que, si on laisse la catégorie d'âge de 15 à 30 ans, il n'y ait pas de représentant de 15 à 20 ans. Ils craignent qu'il n'y en ait pas si on ne met pas une structure qui exige, jusqu'à un certain point, que cette strate d'âqe soit représentée, lis ne le demandent pas pour des raisons d'égalité ou de nombre, mais pour qu'on ait cette préoccupation afin qu'on ne dise pas: On a onze jeunes de 23 à 27 ans, alors on représente les 15 à 30 ans. Pour eux, cette situation n'est pas acceptable.

M. Després: En ce qui me concerne, il est important qu'on retrouve des jeunes entre 15 et 22 ans. D'ailleurs, je pense que vous n'êtes pas le premier groupe à le mentionner. C'est peut-être un peu plus difficile pour le jeune qui a 15 ans de réussir à percer parmi ceux qui ont 26, 27 ou 28 ans. Pour un jeune qui veut se présenter, c'est peut-être un peu comme se présenter en politique au milieu des loups de la politique.

En ce qui concerne votre recommandation no 4: "Nous recommandons que les membres du conseil permanent puissent recevoir une formation concernant les mécanismes de la structure gouvernementale et les aspects juridiques, économiques, sociaux et humains", je voudrais vous féliciter, parce que c'est une très belle initiative. Ce sont justement des commissions comme celles-ci qui nous permettent d'avoir des recommandations. Pour ma part, je suis d'accord. Je pense que la position gouvernementale sera également favorable. Il est important que le conseil ait une information minimale afin de connaître un peu les rouages administratifs de cette structure gouvernementale, qui est très lourde. On s'en est rendu compte, nous-mêmes qui sommes des députés élus depuis maintenant un an. Cela prend un certain temps à se familiariser avec le fonctionnement de la machine gouvernementale.

En ce qui concerne...

Mme Delorme: Est-ce que je peux me permettre - puisque vous parlez de cette recommandation - d'ajouter un élément?

M. Després: Oui, sûrement.

Mme Delorme: Cet élément m'apparaît important dans les études qu'on a faites avec les jeunes. Il s'agissait de réaliser que, souvent, ce qu'on appelle la "démobilisation des jeunes", entre guillemets, pouvait être liée au fait que tout au long de leur expérience jusqu'à maintenant, on ne les a pas tellement confrontés à ta nécessité de développer une résistance face à l'adversité ou face à des obstacles. C'est un peu le propre de cette génération de jeunes d'avoir vécu au long de leur éducation, familiale ou scolaire, dans un milieu et dans un contexte assez conciliants à certains égards, et très difficiles à d'autres - je n'embarquerai pas dans les détails - mais assez conciliants à certains égards. On a voulu que

l'apprentissage soit agréable et motivant. Dans les familles, on n'a pas voulu que ces enfants soient confrontés à des difficultés qui pourraient les perturber. C'est ainsi que nous nous retrouvons avec des jeunes de 15 à 20 ans qui n'ont pas beaucoup l'expérience de l'adversité et qui auraient besoin d'apprendre à persévérer face à des obstacles et, je dirais, presque à s'entêter face à des difficultés. On parlait de formation. Ce serait aussi une bonne relation entre ces jeunes et des adultes qui connaissent le milieu et qui connaissent le rouage pour qu'il y ait un genre de dialogue, d'encouragement ou d'entraînement, de façon qu'ils n'aient pas le sentiment qu'ils n'ont aucun impact. Les jeunes attendent du Conseil permanent de la jeunesse qu'il donne à ceux qui seront dans les collèges électoraux et provinciaux et è tous ceux qui auront accès à l'information qui va venir de ce conseil permanent, le sentiment que des jeunes peuvent avoir un impact ou une emprise sur l'avenir de la société dont ils auront en main les rouages dans quelques années. Il ne faut pas qu'ils aient l'impression, actuelle peut-être, que c'est une machine qu'on leur donnera dans quelque temps dans l'état dans lequel on voudra bien la leur donner, et qu'ils n'auront rien eu à faire et rien à en dire.

M. Després: Je suis entièrement d'accord avec vous. On a pris bonne note de cette recommandation.

En ce qui concerne votre dernière recommandation, à savoir que le Conseil permanent de la jeunesse devrait avoir tous les moyens à sa disposition pour diffuser et publier, annuellement et au besoin le résultat de ses recherches et de ses travaux, je ne vois pas, pour ma part, quelle difficulté il y aurait pour le Conseil permanent de la jeunesse de pouvoir faire cette diffusion. Je pense qu'on va lui accorder un budget. Ce sera à lui de diffuser cette information et de rendre publics ses résultats annuellement. Selon le projet de loi, il devra en rendre compte au moins une fois par année à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il sera important de mettre la jeunesse au courant des résultats des démarches du conseil et des avis qu'il émet. Effectivement, je pense qu'il aura tous les moyens pour pouvoir le faire.

M. le Président, pour l'instant, j'ai terminé.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Limoilou. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Bonsoir madame, bonsoir monsieur.

Au nom de ma formation politique, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Je veux en même temps vous remercier d'avoir pris la peine de vous présenter devant cette commission. Les avis et les mémoires qu'on a reçus ici sont fort variés. Je dirais qu'il y en a finalement peu qui nous viennent d'organismes d'adultes, comme je les appellerais, même si vos membres sont jeunes. On sait que c'est un organisme davantage tourné vers la recherche et qui implique donc plutôt des adultes. Je trouve cela intéressant pour cette raison. Le fait que vous ayez jugé utile de nous soumettre un mémoire m'apparaît, non seulement justifié, mais fort pertinent. (20 h 30)

Si vous me le permettez, j'aborderais tout de suite votre mémoire. En introduction, à la troisième ligne, vous dites: "Ce conseil doit être avant tout un mécanisme complémentaire des diverses instances de la société afin d'éviter un cloisonnement des jeunes par rapport aux adultes." C'est un peu I'interrelation ou la contestation qui nous a été soumise par un groupe qui disait: Si on crée une conseil consultatif spécifique à la jeunesse, on vient en quelque sorte "déresponsabiliser" la société qui confie ses problèmes ou sa lecture des problèmes à cet organisme. Il tenait sensiblement le même discours sur la condition féminine. Il disait: À partir du moment où vous tenez un organisme responsable de vous présenter la problématique de la condition des femmes, les problèmes d'intégration des jeunes et des femmes deviennent des problèmes de jeunes, de femmes et non pas des problèmes de société.

Je dois vous dire que j'ai toujours été sensible à cet argument, même en ce qui concerne le Conseil du statut de la femme. Cela a commencé avec le Conseil du statut de la femme. On a toujours craint que du moment où on spécialise des questions comme celle-là, on finit par "déresponsabiliser" la société. On dit: Ce ne sont plus des problèmes de société; ce sont des problèmes de femmes. Ce ne sont pas des problèmes de société; ce sont des problèmes de jeunes. C'est un argument qui nous a été servi à quelques reprises. Comment réagissez-vous?

Mme Delorme: Je pense que cela entre tout à fait dans le cadre de nos préoccupations. En recommandant une formation qui met en contact les jeunes et les adultes, on essayait d'éviter cet isolement des jeunes. La préoccupation de la société de recherche à cet égard - c'est pourquoi on en parle dans l'introduction - a toujours été d'établir une relation et un dialogue entre le jeune et l'adulte et non pas d'isoler le jeune par rapport à l'adulte et l'adulte par rapport au jeune. On a constaté que le mode de vie sociale actuel, tant sur le plan du travail que celui des loisirs, a malheureusement tendance à créer ou à

accentuer cette séparation entre jeunes et adultes.

Permettez-moi un bref rappel historique. Lorsque nous en étions à l'étape du travail artisanal, le jeune était en contact permanent avec l'adulte et apprenait quotidiennement les gestes et les modes de penser de l'adulte. Actuellement, puisque la répartition des tâches et les loisirs sont beaucoup plus spécialisés qu'à cette époque, il faut volontairement - dirais-je - créer des milieux de rencontre entre jeunes et adultes. Autrefois, cela se faisait naturellement par la nécessité des choses, parce que les individus vivaient dans des cadres plus fer-més et que le travail était moins spécialisé.

Actuellement, il faut se rendre compte que cette dimension du rapport jeune-adulte doit être prévue de façon consciente et volontaire par l'ensemble de la société, sinon, il y aura un genre de séparation entre le monde et la vie des jeunes et le monde et la vie des adultes. J'y reviens. L'exemple qui me vient à l'esprit, c'est le travail et les loisirs qui sont très spécialisés: loisirs de jeunes, loisirs d'adultes, un travail pour les adultes, des études pour les jeunes ou un autre type, et la réalité du monde du travail que les jeunes rencontrent. Ils ont à composer et à transiger avec des adultes, ce qu'ils n'ont peut-être pas beaucoup fait pendant X années, à part les enseignants qu'ils ont rencontrés.

Mme Blackburn: Vous nous dites qu'il y a un danger de renforcer cet isolement des jeunes par le biais d'un Conseil permanent de la jeunesse, à moins qu'on ne soit très vigilant.

Mme Delorme: C'est cela. Mme Blackburn: D'accord.

Mme Delorme: II faut être préoccupé par cette dimension. Premièrement, il ne faut pas, je dirais, déculpabiliser la société en disant: Nous avons un conseil permanent; donc, si les jeunes ont quelque chose à dire, ils n'ont qu'à le dire par cette voix-là et s'ils ne le disent pas, ce n'est pas notre problème. Il ne faudrait pas qu'il y ait ce genre de "déresponsabilisation" de la part des adultes. Il faudrait simplement que le conseil permanent soit une voix plus forte que les voix habituelles. Je le disais précédemment, il faudrait que les jeunes aient le sentiment qu'ils peuvent avoir un impact sur une structure et, peut-être que le conseil permanent, s'il est fait en fonction de cet objectif, pourrait leur permettre d'avoir cette voix, d'avoir cet impact.

Mme Blackburn: À partir de la page 6 et suivantes, on retrouve vos recom- mandations touchant le collège électoral. Vous recommandez la création d'un collège électoral dans chacune des régions administratives du Québec composé des représentants des organismes régionaux de la jeunesse oeuvrant dans les secteurs de l'éducation, du loisir, des affaires sociales et du travail. Vous entendez bien organismes régionaux et non pas locaux.

Mme Delorme: II faudrait me préciser la différence que vous faites.

Mme Blackburn: Des organismes régionaux de la jeunesse, il n'y en a pas beaucoup. C'est là-dessus que je voulais attirer votre attention. Est-ce que vous parlez vraiment d'organismes...

Mme Delorme: Non, je pense que cela voulait dire des organismes de la région.

Mme Blackburn: D'accord. De la région. Mme Delorme: Oui.

Mme Blackburn: Je trouvais qu'on finissait par en avoir moins que quatre dans certaines régions.

Mme Delorme: Je comprends votre... Une voix: C'est vrai.

Mme Delorme: Non, c'étaient les organismes de la région.

Mme Blackburn: D'accord. Vous dites, toujours dans le même paragraphe: "tel que stipulé à l'article 16" et là vous ajoutez: "Tout candidat, avec l'appui de son organisme...". Est-ce que vous postulez comme à l'article 16 que l'organisme doit être incorporé en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies ou est-ce tout simplement un organisme qui pourrait être non incorporé, bona fide ou encore...

Mme Delorme; Non, la préoccupation pour le représentant d'organismes - je le disais tout à l'heure, je crois, au député de Limoilou - c'est que le candidat soit tenu jusqu'à un certain point par un "background" de jeunes de sa région et qu'il ne se sente pas à l'aise d'avoir des préoccupations qui pourraient ne pas être communes à l'ensemble des jeunes de sa région. Alors, comme il est le représentant d'un organisme et rattaché à un organisme, qui, lui, regroupe plusieurs jeunes, il a jusqu'à un certain point des comptes à rendre à ces jeunes et, en ce sens-là, cela assure une certaine supervision, je dirais. Cela n'est pas le bon mot, mais enfin, l'individu sentirait qu'il n'est pas là juste à son propre titre, qu'il a des comptes à rendre à un groupe de

jeunes de sa région, qui ont des problèmes spécifiques. Mais ce n'est pas dans le sens d'incorporer ou de légaliser, etc. Non, c'est simplement qu'il soit rattaché, qu'il soit alimenté par un groupe de jeunes et qu'il ait des comptes à rendre à ce groupe de jeunes pour qu'il soit en contact réel avec ce que les jeunes vivent.

Mme Blackburn: Donc, qu'il ne se représente pas exclusivement lui-même.

Mme Delorme: C'est cela. Il y a les deux côtés: que les jeunes de l'organisme l'alimentent des types de préoccupations et que lui ait des comptes à leur rendre; donc, qu'il s'en tienne à cela.

Mme Blackburn: Dans "Durée des mandats et strates d'âge", toujours en page 6, vous dites: "La durée du mandat au sein des collèges électoraux régionaux est de deux ans." C'est votre proposition.

Mme Delorme: Oui.

Mme Blackburn: "Chaque organisme doit déléguer un nouveau représentant à chaque mandat." Cela veut dire, si je comprends bien, que les mandats ou collège électoral ne pourraient pas avoir une durée de plus de deux ans, si je lis correctement, parce que chaque organisme doit déléguer un nouveau représentant à chaque mandat.

Mme Delorme: C'est cela. Mais comme chaque région a quatre représentants, il y aura des nouveaux et des anciens, je me souviens, quand les jeunes en ont discuté avec moi, qu'ils ont proposé qu'il y ait à la fois une rotation et une espèce de continuité. Ils essayaient de trouver une formule qui permettrait un peu les deux choses. Ils ne les ont pas mises dans le mémoire, mais il y a une formule qui me paraît intéressante où une partie du conseil permanent peut rester pour deux mandats consécutifs et une autre partie doit nécessairement être renouvelée. Finalement, ils ont décidé de laisser cela à votre discrétion, mais ils veulent qu'on soit attentif à ce qu'il y ait nécessairement une rotation. Ils sont conscients qu'une continuité est importante pour transmettre le flambeau d'une année à l'autre, mais aussi que le dynamisme d'un renouvellement continuel est absolument nécessaire pour éviter que même un groupe de jeunes puisse se scléroser. Ce n'est pas exclu, même quand on est jeune.

Mme Blackburn: Je voulais juste comprendre la formulation.

Mme Delorme: Oui, je comprends votre...

Mme Blackburn: J'avais l'impression que tel que rédigé, cela ne se pouvait pas; étant donné que chaque organisme présente un nouveau représentant tous les ans, il ne peut pas se retrouver quelqu'un qui ait deux mandats consécutifs.

Mme Delorme: Au pied de la lettre, vous avez tout à fait raison; je l'avais remarqué aussi en le relisant.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Delorme: Mais comme j'étais présente aux réunions, j'essaie de vous transmettre quel était l'esprit.

Mme Blackburn: Je suis consciente qu'il ne faut pas scléroser un organisme avec des mandats trop longs, mais ne trouvez-vous pas que deux ans, c'est un peu bref pour un organisme de cette nature et à ce niveau?

Mme Delorme: C'est pour cela qu'ils ont parlé de la possibilité de deux mandats. Donc, cela fait quatre années. Enfin, il y a différents facteurs qui jouent. Nous avons besoin de représentants des jeunes. Si on met un mandat de quatre années, le jeune arrive à 24 ans, il en a déjà 28 au bout des quatre années. Alors, c'est ce qenre de considération d'âge qui a fait qu'à la suite de discussions entre eux, les jeunes en sont venus à dire que des mandats de deux ans étaient peut-être préférables puisque, de toute façon, ils considéraient qu'en tant que jeunes, ils sont beaucoup plus mobiles et peut-être instables, d'une certaine façon, et qu'un engagement à plus long terme pourrait être assez difficile. Deux ans avec la possibilité de réengagement pour deux autres années, cela leur semblait plus réaliste, mais ils avaient comme préoccupation qu'un engagement à trop long terme pourrait être difficile sur le plan réaliste et sur le plan de la représentativité de l'âge des jeunes.

Mme Blackburn: Je pense que dans tes autres organismes consultatifs, c'est trois et cinq ans. C'est pour cela que je trouvais que deux ans, c'était un peu bref. Pour qu'un nouveau venu à un conseil consultatif comprenne la problématique au rythme d'une réunion par mois - il faut retenir qu'il n'est pas là tous les jours, ce n'est pas comme sur le marché du travail - il lui faut trois, quatre ou cinq réunions avant d'avoir fait à peu près le tour des dossiers, de sorte qu'il commence à être fonctionnel au sixième, septième ou huitième mois. Cela ne lui donne pas beaucoup de temps. En tout cas, c'était l'essentiel. Je comprends aussi !a préoccupation des jeunes qui ne veulent pas d'engagements à trop long terme, mais, par ailleurs, je trouve cela bref comme mandat, (20 h 45)

Vous touchez, en page 7, la diffusion des informations. Je trouve que le pouvoir des conseils consultatifs repose presque exclusivement, pour ne pas dire exclusivement, sur la diffusion de leurs avis. Je pense bien qu'il faut donner à l'organisme à créer tous les moyens de faire cette diffusion.

Par ailleurs, dans les autres lois, on voit une obligation faite au ministre, non pas au ministre mais au conseil consultatif, de présenter annuellement un rapport, non seulement sur ses activités, mais un rapport sur l'état et les besoins des groupes qu'il représente. Ils prennent un thème, le développent et en font l'objet d'une publication annuelle. Dans cette loi, on n'a pas cette obligation. De même, une des remarques, une des craintes, pour ne pas dire une des appréhensions des groupes qui se sont présentés ici, c'est que, telle que libellée, la loi donne au ministre le pouvoir de demander des avis à ce conseil, lequel doit donner des avis et doit faire des recherches à la demande du ministre. La crainte que les organismes avaient à cet égard, c'est qu'un ministre qui ferait beaucoup de commandes au conseil, qui doit donner des avis, finirait par complètement museler le conseil, à toutes fins utiles. C'était une des inquiétudes.

La seconde appréhension, c'est que le ministre ne soit pas tenu, aux termes de la loi, de consulter le conseil sur les politiques de son ministère touchant la jeunesse. C'était l'autre préoccupation. Vous ne vous êtes pas vraiment penchés sur ces aspects.

Mme Delorme: Le seul aspect qui touche un peu cela, c'est - on le voit, d'ailleurs, dans la recommandation - je dirais, de minimiser, jusqu'à un certain point, le pouvoir du ministre, en ce sens que dans le projet de loi, le ministre choisit, dans le collège électoral, les onze représentants du conseil permanent, alors que, dans la recommandation ici, c'est le collège électoral provincial qui élit onze personnes. Je crois qu'on laisse au ministre la nomination du président du conseil permanent, mais c'est le collège électoral qui élit les onze personnes qui seront au conseil permanent. C'est le seul point où il y a quand même une préoccupation pour que le ministre ait de l'information de la part du conseil permanent, mais sans avoir la mainmise sur ce conseil. L'élément de diffusion des informations a été traité aussi en ce sens: on demande que ce ne soit pas un conseil qui ne serve qu'au ministre, mais qui serve également à la population et, dans ce sens, que tout ce que le conseil permanent jugera important de diffuser à la population puisse l'être et qu'il ne soit pas simplement tenu de répondre aux demandes du ministre ou aux préoccupations du ministre.

Mme Blackburn: L'article 27 leur fait obligation... Avez-vous un exemplaire de la loi en main?

Mme Delorme: Oui.

Mme Blackburn: Je me permets de vous le lire: "Le Conseil doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux besoins et aux intérêts de la jeunesse. Il doit de plus effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qui lui sont demandées par le ministre."

L'inquiétude de plusieurs organismes, c'était de dire que dans l'hypothèse où le ministre fait plusieurs commandes, l'essentiel des énergies devra être consacré à répondre à des commandes du ministre, et non pas à entreprendre des travaux, des recherches, des enquêtes.

Mme Delorme: Je pense qu'il n'y a pas de recommandation précise par rapport à cet article 27, mais on souliqne le besoin de collaborer avec le ministre, mais aussi d'avoir une certaine autonomie sur le plan de l'action et des préoccupations.

Mme Blackburn: Toujours à la page 7, vous parlez de la formation des membres. Je partagerais votre opinion: si la durée des mandats est aussi courte, il faudra leur assurer une formation le plus rapidement possible pour les rendre habiles à comprendre un peu la structure administrative et la fonction consultative en administration publique. Ce n'est pas simple comme approche. On ne peut pas aller non plus dans toutes les directions. Je trouve que c'est une recommandation fort pertinente.

Vous avez parlé de la place qui devrait être faite aux jeunes de 15 à 23 ans, 15-22. C'est effectivement une autre remarque qui nous est venue souvent: la difficulté qu'éprouveraient, selon le mode de sélection prévu au projet de loi, les jeunes de 15, 16 et 17 ans à faire valoir leur candidature et à franchir les différentes étapes. C'est revenu, je pense, très souvent. Le mode que vous proposez, déjà, s'il est accepté, aura comme effet de réduire un peu les obstacles. Cependant, si, dans une région, vous avez 40 ou 50 organismes qui délèguent un représentant, il faudra quand même que votre jeune de 15, 16 ou 17 ans fasse valoir sa candidature pour être parmi les quatre.

Mme Delorme: Quant à la proposition pour les quatre représentants, il doit nécessairement y avoir au moins un représentant de la tranche d'âge 15-22 ans et c'est plutôt au collège électoral provincial, quand il y aura élection du conseil permanent, qu'il devra faire valoir son poids; mais il serait déjà d'office au

collège électoral provincial.

Mme Blackburn: Vous vous êtes penchés sur le cas des 15-22 ans. Un organisme faisait valoir qu'on devait avoir la même attention pour assurer une place aux femmes au sein de ce conseil. On disait qu'il faudrait que les femmes soient paritaires. Est-ce qu'on devrait, selon vous, inscrire cela dans un projet de loi?

Mme Delorme: Je dois vous avouer que les jeunes qui ont étudié le projet de loi n'ont pas pensé ou cru bon de le mentionner de façon précise. Évidemment, un Conseil permanent de la jeunesse où il n'y aurait que des femmes ou que des hommes me semblerait sûrement partiel. De là à dire qu'il faut absolument mettre une structure pour en assurer la représentativité, j'espère que non.

Mme Blackburn: Voici ce qu'avançait hier le groupe des femmes diplômées, je pense, pour le justifier. Je trouvais que ce n'était pas complètement dénué de bon sens. Je leur ai demandé: Est-ce que vous pensez qu'une telle obligation devrait être inscrite dans toutes les lois? Non, elles estimaient que c'était particulièrement pertinent au moment où on est en train d'examiner un projet de loi qui touche la jeunesse, laquelle jeunesse est en train de modifier ses valeurs. Donc, il faut lui en donner l'occasion. C'était un moyen de s'inscrire dans ces nouvelles valeurs où les femmes partagent à part égale la responsabilité de la gestion de certaines affaires dans les organismes publics entre autres. Je trouvais que cela se défendait.

Mme Delorme: C'est cela, comme je vous dis, peut-être qu'elles ont présumé qu'automatiquement il y aurait une représentation à peu près égale de garçons et de filles, puisqu'elles n'ont pas prévu un mécanisme précis pour cela.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu autant de garçons que de filles qui ont travaillé à la préparation de ce rapport?

Mme Delorme: Bonne question. Je revois les visages dans ma tête.

Mme Blackburn: Oui, oui.

Mme Delorme: Je dirais qu'il y avait peut-être un peu plus de filles que de garçons.

Mme Blackburn: D'accord. On a vu aussi de façon générale qu'il y a probablement, dans les organismes de jeunes - je pense à la commission jeunesse du Parti libéral - autant de filles que de garçons, sauf que les porte-parole sont généralement masculins.

J'ai une dernière question. Vous avez fait un certain nombre de travaux impressionnants, je dois dire. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance un peu de vos réalisations. Si vous aviez à identifier les quelques priorités sur lesquelles devrait se pencher le conseil permanent, quelles seraient-elles? Sur quoi ce conseil devrait-il d'abord, en priorité, placer ses énergies?

Mme Delorme: Je dirais que ce serait de se concentrer d'abord sur le mécanisme ou la structure - je ne sais pas laquelle -mais sur quelque chose qui permettrait aux jeunes de sentir l'impact qu'ils peuvent avoir dans la société. J'ai parlé tout à l'heure de cette dimension de développer une résistance et de réussir à persévérer dans une action au sein d'une société à la fois d'adultes et de jeunes. Je pense que ce serait la première préoccupation à avoir.

Mme Blackburn: En somme...

Mme Delorme: Cette implication du jeune dans la société qui inclut à la fois des jeunes et des adultes, et peut-être pas se préoccuper d'abord de choses qui ne concernent que les jeunes.

Mme Blackburn: Leur apprendre l'effort et qu'ils peuvent avoir des résultats en mettant de l'effort en collaboration avec les autres groupes. C'est un peu ce que je comprends.

Mme Delorme: Disons que l'accent serait mis sur l'implication au sein de la société et, pour que cette implication soit possible, d'après ce qu'on a vu dans nos recherches, il faut que le jeune accepte et développe cette dimension de résistance et de persévérance.

L'objectif visé serait l'implication non seulement dans le cadre des préoccupations et des activités liées aux jeunes, mais dans une société en général.

Mme Blackburn: Vous dites qu'il faut apprendre aux jeunes à se battre.

Mme Delorme: Leur apprendre à prendre leur place au sein de l'ensemble et non à essayer de se créer un univers à part.

Mme Blackburn: Très bien.

Mme Delorme: Un univers qui serait de plus en plus douillet, mais qui serait à part.

Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier. J'ai fort apprécié à la fois votre mémoire et votre présentation. J'espère que les quelques recommandations importantes

touchant à la fois la formation, la diffusion et la composition du collège électoral seront examinées avec beaucoup d'attention par le parti ministériel. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Gratton: Mme Delorme et M. Chapleau, je peux vous assurer que le gouvernement considérera très sérieusement vos recommandations. Je partage votre point de vue que les jeunes doivent apprendre à être persévérants, à faire face à l'adversité et à s'intégrer dans la société, notamment au gouvernement. C'est exactement l'un des buts que vise la création du Conseil permanent de la jeunesse, de permettre à ces jeunes qui en 'sont membres de faire des représentations et de représenter, évidemment, ceux qui les auront délégués, étant fort conscients que la tâche ne sera pas facile. Elle ne sera sûrement pas facile. Je vous donne l'exemple du député nouvellement élu. Pour ma part, cela fait quatorze ans et j'apprends encore tous les jours sur la façon de faire affaire et d'obtenir des résultats du gouvernement. Je suis sûr que certains de mes collègues, élus il y a à peine un an, seraient probablement prêts à vous dire qu'ils n'ont pas encore terminé leur apprentissage. Ces jeunes qui feront partie du conseil permanent en auront besoin, compte tenu de la courte durée du mandat...

Si on a fixé le mandat à deux ans, notre perception de la situation est que, finalement, dans les organismes de jeunesse, l'implication des jeunes à titre individuel est d'une durée d'environ un an. C'est très court. Évidemment, la jeunesse a cet aspect particulier qu'on ne demeure pas jeune très longtemps, malheureusement. II sera donc extrêmement important de donner suite à cette recommandation inédite. Vous êtes les premiers à nous parler de cette nécessité d'assurer la formation des membres du conseil permanent. Il faudra inventer des moyens pour qu'ils puissent sentir qu'ils ont l'occasion d'apporter leur contribution au cours d'une période de temps, qu'elle soit de deux, trois ou quatre ans. Je suis ici depuis quatorze ans et, je le disais tantôt, je ne connais pas encore tous les trucs pour faire avancer les choses. J'en ai appris un certain nombre et j'en apprends encore chaque jour.

Cette recommandation, qui déborde un peu le cadre du projet de loi, vous en conviendrez, m'apparaît très pertinente, et les autres également. Le député de Limoilou l'a indiqué clairement. Chacune de vos recommandations rejoint certaines préoccupations exprimées par d'autres organismes et elles amèneront le gouvernement à réfléchir sur la façon de les traduire dans le texte du projet de loi.

Je vous remercie très sincèrement de votre contribution. Vos réalisations en tant qu'organisme sont garantes du sérieux de vos propositions. Il sera impossible, j'en suis sûr, de satisfaire toutes les recommandations qui nous ont été faites. Mais, c'est surtout dans l'esprit, dans la façon dont on utilisera tant la loi que le Conseil permanent de la jeunesse que l'on pourra se rejoindre, tout au moins, sur les objectifs à atteindre. Merci infiniment.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme Delorme et M. Chapleau, merci de votre présence ce soir. Nous allons suspendre pendant 60 secondes afin de permettre à M. Christian Lapointe de se présenter.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 2)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. M. Lapointe, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à notre commission parlementaire. Vous en connaissez un peu le déroulement. Vous êtes la deuxième personne qui a le courage de se présenter seule et de rédiger un mémoire. Pour la plupart, il s'aqit d'organismes. Nous apprécions beaucoup votre présence ce soir. Sans plus tarder, nous vous laissons la parole.

M. Chrystian Lapointe

M. Lapointe: Je vais essayer de faire un bref résumé du mémoire pour garder plus de temps pour les discussions.

Le principe de base du Conseil permanent de la jeunesse est très intéressant, mais il y a des lacunes comme dans toute structure nouvelle qu'on veut implanter. Par contre, le Conseil permanent de la jeunesse va être un bon point pour les jeunes. Il va donner une place aux jeunes; ils pourront dire au gouvernement ce qu'ils pensent, ce dont ils ont besoin et ils pourront s'impliquer dans les structures, dans tout ce qui peut se rattacher à eux, autant au niveau du travail qu'au niveau des politiques générales, parce que c'est la jeunesse d'aujourd'hui qui va être assise à la place du gouvernement dans quelques années. Je pense aussi que le gouvernement a une bonne intention en formant le Conseil permanent de la jeunesse. Il donne à la jeunesse une place dans la structure gouvernementale et il donne une chance aux jeunes de connaître ce qu'est une structure gouvernementale, de connaître les prises de décisions, comment on structure une génération, etc. Il y a beaucoup de bons

points pour le Conseil permanent de la jeunesse.

Par contre, dans la structure qui est présentée dans le projet de loi, il y a différentes lacunes. Je vais en nommer quelques-unes ici, entre autres, la formation qu'on propose du collège électoral, soit 40 personnes et parmi celles-ci, on choisit onze personnes. Le premier ministre nomme un président. Selon moi, c'est une grosse lacune. Je proposerais plutôt la création de conseils permanents régionaux, c'est-à-dire quatre personnes par région qui représenteraient les quatre secteurs différents, soit travail, éducation, loisir et affaires sociales. Parmi ces quatre personnes, il y aurait une personne nommée et elle ferait partie d'office du conseil permanent national. Donc, on se retrouve avec onze personnes au conseil permanent national. Pour combler différentes lacunes au sein du conseil national, il faudrait porter le nombre à 15 ou 16 personnes. Celui-ci reste à déterminer. Il faudrait prévoir quatre ou cinq postes de plus pour pouvoir combler les lacunes. Supposons qu'il y ait sept personnes qui représentent le travail, trois qui représentent un secteur ou tant d'autres qui représentent un autre secteur, il y a une grosse proportion des membres qui représentent un secteur particulier. Si on augmente le nombre de postes de quatre ou de cinq personnes, on va pouvoir équilibrer les différents secteurs qui sont présents au Conseil permanent de la jeunesse.

De plus, pour que ce conseil permanent ait un poids, autant dans la structure gouvernementale qu'auprès des jeunes, pour qu'il ait aussi, au sein du gouvernement, une porte d'entrée fiable et présente, la suggestion, la recommandation, c'est la nomination d'un ministre délégué à la Jeunesse. D'après moi, le premier ministre n'a pas le temps d'être présent à un conseil comme celui-là, parce que cela demande beaucoup d'attention et de présence, et que le premier ministre est chargé de beaucoup de dossiers différents. La nomination d'un ministre délégué va, en même temps, enlever un peu de "job" au premier ministre et donner une "job" à une autre personne. Cela va faire travailler du monde. Dans un temps de pénurie d'emplois et de chômage, faire travailler quelqu'un, cela va être le "fun".

Dans un autre contexte, ce que je suggère, c'est le transfert de la structure complète du Secrétariat à la jeunesse au Conseil permanent de la jeunesse, autant les bureaux régionaux que la structure administrative, la documentation et la recherche.

Si on forme le CPJ et qu'on garde le SAJ, pour moi, ce sont deux structures qui travaillent à la même chose, mais qui sont l'une à côté de l'autre. Ils peuvent certainement travailler ensemble et se concerter dans leurs actions. Par contre, si on prend les deux structures, qu'on les met ensemble, qu'on leur donne un budget et que le même nombre de personnes y travaillent, le gouvernement économise des cents parce qu'il fusionne les deux structures et qu'il diminue le budget, ce qui devrait lui faire plaisir, vu qu'il est en période de compressions budgétaires. De plus, il devrait permettre que le CPJ ait tout le bagage de recherche, d'études et de données sur les jeunes que le SAJ possède. En mettant tout cela ensemble, cela va faire un beau "brain-storming" - excusez l'expression - et cela peut être encore meilleur pour les jeunes.

C'est le gros des recommandations qu'il y a dans mon mémoire. J'ai peut-être quelques petites notes ou quelques commentaires à faire. Sur 750 organismes présents au Québec - on parle de 700 organismes incorporés - il y a eu environ 45 mémoires présentés, ce qui veut dire qu'un peu moins de 20 % des organismes de jeunesse, au total, ont participé à cette commission parlementaire ou au projet de loi sur le Conseil permanent de la jeunesse. Ma question, je la pose; je n'y ai pas répondu: Est-ce que c'est par manque de publicité ou si les organismes ne sont pas intéressés à une structure comme celle-là? Ils se disent: Écoute, le gouvernement nous promet des choses, on essaie d'entrer au gouvernement et de proposer des choses, et on est plus ou moins écoutés parce qu'on n'a pas de poids. C'est une question que je me suis posée. Je me suis dis: quand j'irai à la commission parlementaire, je la poserai; il y aura sûrement quelqu'un qui va me répondre.

Cet après-midi, je me posais la question suivante: Est-ce que le Conseil permanent de la jeunesse va être un conseil permanent d'organismes de jeunesse ou un conseil permanent de jeunes? Je suis ici aujourd'hui; je me représente moi-même et personne d'autre. D'après ce que j'ai pu voir, toutes les autres personnes qui se sont présentées représentaient des organismes et beaucoup ont dit: On propose que ce soient les organismes entre eux qui nomment les représentants au sein du conseil. Est-ce qu'on n'est pas en train de créer une structure pour les organismes de jeunesse au lieu de créer une structure pour les jeunes? J'ai une autre question. Cela fait un résumé du mémoire que j'ai présenté.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Lapointe, de votre exposé. Maintenant, on va procéder immédiatement à une discussion avec vous afin d'amener les gens à préciser davantage certains points.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, je vais vous reconnaître Mme la députée de

Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, j'aimerais, tout d'abord, remercier M. Lapointe d'avoir travaillé à la préparation de son mémoire et d'avoir été présent depuis plusieurs heures avec nous. C'est important de présenter un mémoire, de venir le débattre ici en commission parlementaire, mais je trouve sage aussi de prendre le temps d'écouter ce que les autres organismes ou autres individus ont à dire sur le même sujet et, en ce sens, je tiens à vous féliciter.

Ma première question, ce serait sur votre implication dans le milieu communautaire de la jeunesse. Vous en parlez dans votre mémoire et j'aimerais que vous expliquiez un peu ici à la commission en quoi cela consiste, ce que vous faites exactement.

M. Lapointe: D'accord. Je suis impliqué dans le milieu communautaire depuis environ trois ans. Je me suis impliqué au début d'un projet de jeunes volontaires, puis au comité local des jeunes volontaires qui gèrent les budgets et les projets du programme des jeunes volontaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; par la suite au sein de différents conseils d'administration, tels un organisme d'orientation jeunesse, des maisons d'hébergement, une participation aussi à différents paliers, soit avec le Secrétariat à la jeunesse, soit avec d'autres organismes de la région, tels la maison des jeunes, la maison d'hébergement pour femmes. Mon implication générale dans le milieu, c'est à peu près mon intervention.

Mme Dionne: Comme cela, vous avez touché à plusieurs secteurs d'intérêt pour les jeunes, de problèmes...

M. Lapointe: Oui. Je pense que j'ai touché à peu près à tous les secteurs, en milieu d'hébergement, de travail, d'éducation. J'ai été président du conseil étudiant pendant trois ans quand j'allais à l'école. Je pense que j'ai touché à tous les secteurs.

Mme Dionne: Ma première observation, c'est sur une question que vous avez posée tout à l'heure sur le conseil permanent, à savoir s'il va être représentatif d'organismes ou d'individus. Ce qu'on recherche dans un conseil permanent, ce sont des individus qui, à partir de leurs connaissances, de leur expérience, de leur implication dans leur milieu... D'ailleurs, on demande qu'il y ait trois organismes de deux secteurs différents qui appuient une candidature pour s'assurer que l'individu qui va siéger au collège électoral soit du milieu et en ait une bonne connaissance. Mais, c'est avant tout un conseil formé d'individus.

Je regardais aussi un commentaire que vous faisiez dans votre mémoire sur la nomination des onze membres du conseil permanent. Attendez que je retrouve le paragraphe. Vous vous inquiétiez du fait que la nomination des onze membres du conseil devrait être faite par une personne qui se trouve à être le premier ministre et aussi que la nomination du conseil soit faite par un comité ministériel. En écrivant ces mots, vous avez dû vous référer à l'article 2 du projet de loi, mais on peut se référer aussi à l'article 21 qui, je pense, est important. Il dit: "Les membres du collège électoral doivent, dans les 30 jours qui suivent leur nomination, recommander parmi eux au ministre les membres du conseil." (21 h 15)

En reprenant tout le processus, normalement dans un conseil consultatif, que ce soit le Conseil du statut de la femme ou un autre, les membres doivent être nommés par le premier ministre ou le ministre responsable avec des organismes qui appuient les candidatures. Ce qui est spécial et innovateur cette fois, c'est qu'effectivement les organismes présentent des candidatures pour un collège électoral. C'est à ce moment-là que le ministre ou le ministre responsable est en charge de la nomination, mais, par la suite, ce sont les membres du collège électoral, donc, ce sont les jeunes qui élisent les membres du conseil permanent et qui vont siéger au conseil permanent. Par le fait même, les nominations sont entérinées par le premier ministre. C'est intéressant parce qu'il y a une double implication des jeunes dans le processus et c'est innovateur parce qu'on ne le rencontrait pas dans le passé. Je pense qu'à ce niveau, les jeunes ont une double garantie que les gens qui seront là vont être représentatifs et comprendront bien la problématique des jeunes du Québec, que ce soit d'une région ou d'une autre.

Vous parlez de dix ou onze représentants, quatre fois onze régions, cela fait donc 44 membres. Vous présumez qu'il y a effectivement onze régions administratives.

M. Lapointe: Oui. En tout cas, que je sache, il y a onze régions administratives au Québec.

Mme Dionne: Alors, c'est à partir des onze en tant que telles...

M. Lapointe: C'est cela. Dans ce que j'ai présenté, le collège électoral existe plus ou moins, c'est-à-dire que s'il y a des comités régionaux qui sont formés, s'il y a quatre personnes qui sont nommées, le collègue électoral n'existe plus.

Concrètement, il y a quatre personnes qui sont nommées dans les régions et il y en a une de ces quatre qui est élue au conseil. Donc, on oublie le stade du collèqe

électoral.

Mme Dionne: Je vous posais la question parce que... Je vais vous donner un exemple. Dans la réqion 01 qui part de La Pqcatière et qui va jusqu'en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, quatre personnes représenteraient la région 01. Avec les distances qu'on connaît dans la région de l'Abitîbi-Témiscamingue par exemple, cela créerait un problème pour les jeunes qui se réuniraient en comités régionaux. Cela causerait des difficultés pour les rencontres.

M. Lapointe: Le seul commentaire que je peux faire, c'est que je suis ici à Québec et je suis parti de Trois-Rivières. Il n'y a personne qui paie cela. Cela vient directement de mes poches. Si les jeunes ont le goût de s'impliquer, ils vont, à mon avis, faire les déplacements en conséquence et, s'ils ont vraiment le goût de participer à un conseil permanent, ils vont y participer, ils vont se déplacer. C'est sûr que ce sont de grandes régions, de grandes distances. Je veux juste donner l'exemple d'une région, celle de Mont- Laurier, Sainte-Agathe, Saint-Jovite, etc. Â un moment donné, il y a eu une espèce de table de concertation ou un conseil. Chaque mois, il y avait une réunion qui se tenait à différents endroits; un mois c'était à Mont-Laurier, l'autre mois c'était à Sainte-Agathe, ensuite c'était à Saint-Jovite. Ce ne sont donc pas toujours les mêmes qui se déplacent. On peut alterner dans les différentes rencontres. Je pense que, si on est intéressé, on va se déplacer.

Mme Dionne: Oui. Au conseil permanent, je pense qu'on a quand même prévu pour les membres des frais de déplacement qui pourraient être remboursés. Mais j'examinais votre suggestion d'avoir des comités régionaux. Si on veut avoir un comité régional qui soit représentatif dans une grande région comme la région 01, par exemple, cela cause effectivement des problèmes. Alors, est-ce qu'il faudrait faire une pyramide, aller jusqu'au conseil permanent?

M. Lapointe: Si les bureaux régionaux du Secrétariat à la jeunesse, d'après ce qui est dans mon mémoire, sont transférés au SAJ, les personnes qui vont travailler dans ces bureaux régionaux vont permettre la distribution des informations entre les quatre personnes. De plus, vu que c'est une grande région, cela fait effectivement de grandes distances à couvrir. Je crois, par contre, que c'est possible de le faire même si c'est difficile. Il y a beaucoup de régions au Québec qui sont très grandes.

Mme Dionne: Je vais vous poser la question différemment. La Jeune Chambre de commerce est venue nous présenter une opinion qui était différente. Selon elle, étant donné que la région de Montréal a le plus grand bassin de population du Québec, si on suit votre idée, quatre représentants ne seraient pas suffisants dans cette région. Ils pourraient réclamer d'en avoir...

M. Lapointe: Je ne crois pas que, parce que Montréal est la plus grande ville et qu'elle représente à peu près la moitié de la population du Québec, il devrait y avoir plus de quatre personnes qui représentent ce secteur. De toute façon, je dis dans le mémoire que l'importance de ce Conseil permanent de la jeunesse, c'est sa régionalisation, c'est sa présence dans les régions. J'irais même jusqu'à dire que Montréal n'a peut-être pas besoin de ce Conseil permanent de la jeunesse, parce que Montréal, avec toutes ses structures, ses réseaux déjà établis, soit publics ou gouvernementaux, et tous les autres réseaux, privés, communautaires, etc., est, selon moi, déjà assez équipée. Par contre, le Conseil permanent de la jeunesse est bon pour toutes les régions du Québec. Je dis que ce conseil va être encore plus important dans les régions parce que les régions sont mal outillées pour l'intervention, pour l'information. J'habitais Sainte-Thérèse et l'information de ce qui se passe ailleurs, on n'en avait pas. Pourtant, Sainte-Thérèse est une ville très bien située, qui est collée sur Montréal, et l'information ne passe pas. On dirait qu'il y avait comme des portes. J'imagine que ce doit être à Mont-Laurier... Je me demande s'ils ont des journaux. Le conseil permanent va être là pour la redistribution des informations avec ses comités régionaux. L'importance du conseil permanent vient de sa présence dans les régions, parce que ce sont les régions qui ont le plus besoin d'un coup de main.

Mme Dionne: D'accord. En fin de compte, vous donnez cet exemple pour la réqion de Montréal. Vous seriez donc peut-être prêt à dire que quatre par région administrative, cela pourrait quand même être modifié tant et aussi longtemps que les régions seront bien écoutées au conseil permanent?

M. Lapointe: Oui.

Mme Dionne: C'est ce qui est important.

M. Lapointe: Oui. En tout cas, selon moi, la crédibitité du conseil permanent va passer par sa représentation régionale.

Le Président (M. Marcil): Pourquoi, à ce moment-là, insistez-vous sur la représentation des secteurs: travail, affaires

sociales, éducation?

M. Lapointe: D'accord. Mes deux grosses préoccupations...

Le Président (M. Marcil): Juste pour terminer ma question, vous mettez cela de l'avant un peu comme les autres organismes également qui ont soulevé ce point. Vous proposez également qu'il existe onze comités régionaux, que chacun des comités puisse proposer quatre personnes au collège électoral. Pourquoi pas cinq personnes, à ce moment-là: une personne représentant chacun des secteurs?

M. Lapointe: Cela dépend toujours combien on définit de secteurs. Selon moi, les deux gros points importants pour la crédibilité du conseil permanent, sont, premièrement, sa régionalisation et, deuxièmement, les secteurs qui sont représentés. On peut définir plusieurs secteurs: travail, éducation, loisirs, services sociaux, affaires culturelles. On pourrait mettre dix secteurs, si Ton veut. Ce qui est important, c'est de savoir dans lesquels de ces secteurs les jeunes ont des besoins particuliers et ceux qui ont besoin d'une attention et d'un outillage particuliers. Présentement, c'est le travail, l'éducation, les services sociaux. Selon moi, ce sont les trois secteurs importants. Je vous dirais que les loisirs sont déjà assez structurés par les villes. On pourrait les enlever et mettre un autre secteur. Tout dépend des secteurs que l'on définit. Je dirais même que chaque région pourrait avoir des secteurs différents. À Montréal, s'ils ont réglé le problème d'étude, ce pourrait être un secteur qui reste, mais ils ne seraient pas obligés de nommer un représentant, parce qu'ils ont d'autres secteurs qui vont plus ou moins bien.

Mme Dionne: Donc, vous voulez dire que, dans un sens, le fait d'avoir mis cinq secteurs donne de la latitude pour soulever des problématiques qui peuvent être régionales: plus fortes, par exemple, au chapitre du chômage en Gaspésie et, pour Montréal, ce serait peut-être un autre problème, celui des sans-abri, etc.?

M. Lapointe: II pourrait même...

Mme Dionne: Est-ce, d'après vous, assez souple dans le moment?

M. Lapointe: Comme il est présenté ici, on prend les quatre grands secteurs. Dans le projet de loi, il n'y a pas de souplesse écrite, mais je pense qu'en prenant les quatre grands secteurs inscrits dans le projet de loi, cela va, oui.

Mme Dionne: Ma dernière remarque, ce serait au sujet de la représentation et des mémoires qui ont été déposés ici. Vous avez mentionné qu'effectivement, il y a 46 mémoires. C'est exact, sauf qu'il faudrait peut-être ajouter une chose: les 46 mémoires représentent 250 groupements, parce qu'il y en a qui se sont réunis par région administrative ou autrement. Alors, on a parlé de 500 groupements au Québec...

Une voix: 750.

Mme Dionne: ...750. On peut dire qu'on a quand même le tiers des groupements de jeunes qui se sont regroupés ou qui ont présenté un mémoire.

M. Lapointe: Oui, sauf que tantôt j'ai dit 20 %, on pourrait l'augmenter à 30 % et à 35 %. L'importance que les jeunes attachent à ce Conseil permanent de la jeunesse n'est pas très forte. Tous ces organismes, peu importe le nombre - il y a au-dessus de 1 150 000 jeunes au Québec -est-ce que ces 250 organismes représentent aussi le tiers des 1 200 000 jeunes? Je n'en suis pas certain. En tout cas, en ce qui me concerne, la publicité a manqué quelque part. C'est comme s'il était normal depuis une couple d'années que les jeunes se désintéressent un peu de ce qui...

Mme Dionne: Peut-être aussi - en tout cas, c'est un commentaire vraiment personnel - qu'effectivement la publicité a manqué. Toutefois, c'est la première fois que des jeunes ont la chance de se présenter en commission parlementaire ou de présenter des mémoires pour former le Conseil permanent de la jeunesse. Quand on commence quelque chose, on n'a pas l'habitude de se présenter, comme au niveau forestier, par exemple, où on retrouve des groupements très bien préparés. Alors c'est une première et c'est une première aussi dans la latitude qu'on donne aux jeunes, et je pense qu'elle est très grande. La crédibilité du conseil dépend beaucoup de ce que les jeunes en feront également. Alors, c'est vraiment une belle porte qui est ouverte, sauf qu'on ne l'a peut-être pas examinée avec tous ses points forts.

Le Président (M. Marcil): J'ai une question supplémentaire. J'ai remarqué que vous avez accordé beaucoup d'importance à la structure: le fonctionnement, les comités régionaux, les représentants réqionaux de même que le collège, etc. On sait qu'une structure est aussi présente, aussi efficace que le dynamisme des jeunes qui y vivent d'une part. Et, d'autre part le dynamisme est positif et bon, si on permet aux gens, qui vivent dans cette structure, de s'exprimer, de prendre position, de donner des bons avis,

etc. Il y a des articles qui partent un peu du mandat, du rôle que ce comité ou cette commission permanente peut jouer, et dans votre conclusion, c'est la formule miracle, c'est ce qui va être probablement être le haut-parleur de la jeunesse au Québec. Y croyez-vous vraiment?

M. Lapointe: Oui.

Le Président (M. Marcil): Pensez-vous que de la façon dont vous l'avez exposé ou de la façon que vous la concevez, cette commission permanente de la jeunesse va répondre réellement à un besoin des jeunes? Va-t-elle réellement Être le haut-parleur de la jeunesse québécoise?

M. Lapointe: Comme elle est présentée dans mon mémoire?

Le Président (M. Marcil): Oui, mais vous exposez un peu l'analyse ou l'opinion que vous faites du projet de loi. Si on répond au type de structure que vous proposez, vous avez confiance que les jeunes vont être assez dynamiques et qu'ils vont être capables de s'imposer à l'intérieur de cela. Vous faites le parallèle avec les autres articles portant sur le mandat, le rôle du ministre, les autorisations qu'il aura à donner, etc. Vous avez confiance que - vous pensez que cela peut fonctionner - si les jeunes se prennent en main, vous allez avoir une voix au chapitre, vous allez être capables réellement d'exprimer vos opinions et de forcer ou de critiquer, de donner des avis positifs afin d'amener le gouvernement à établir des politiques concrètes pour les jeunes au Québec. Vous y croyez?

M. Lapointe: Je dis que si le Conseil permanent de la jeunesse est doté d'une structure crédible au sein des organismes de jeunesse et au sein des jeunes, oui, ce Conseil permanent de la jeunesse va être utile, autant au gouvernement qu'aux jeunes. Il ne faudrait pas à prime abord que ce conseil permanent serve seulement aux jeunes, et qu'il serve seulement au gouvernement, c'est-à-dire que, si on veut avoir quelque chose de concret sur le plancher où les jeunes sont et où les intervenants travaillent, il faut qu'en haut, quelque part, les deux travaillent de concert. Si le Conseil permanent de la jeunesse est monté d'une façon crédible au sein des organismes, je crois qu'il servira autant au gouvernement qu'aux jeunes. Il va servir de haut-parleur à la jeunesse et au gouvernement pour alimenter et générer des politiques pour la jeunesse. (21 h 30)

Le Président (M. Marcil): Remarquez que j'ai autant confiance que vous, mais je préfère l'entendre dire de la part des jeunes.

II est très important, lors d'une commission comme celle-ci, qu'on le souliqne s'il y a des choses qui ont besoin d'être modifiées, des propositions ou des modifications majeures à apporter. Il ne faut pas se gêner. Je suis convaincu que les gens autour de cette table, peu importe leur formation politique, prendront en considération les recommandations faites par l'ensemble des organismes.

Mme la députée de Chicoutîmi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Lapointe, je voudrais vous souhaiter la bienvenue et vous féliciter également. Comme le soulignait le président tout à l'heure, peu d'individus se donnent la peine ou ont suffisamment d'intérêt pour venir participer aux travaux d'une commission parlementaire. Vous êtes la deuxième personne à cette commission parlementaire et je voudrais vous en féliciter. Cela demande une certaine ouverture d'esprit envers les autres et aussi du courage. II faut le faire. Il faut rédiger et il faut se préparer. Ce n'est pas chose facile, mais cela démontre un intérêt certain pour ce qui se passe autour de vous.

Si la députée de Kamouraska-Témiscouata me le permet, il me semble qu'il s'est glissé tantôt, dans l'interprétation qu'elle a faite de la loi, une interprétation qui m'apparaît inexacte et qu'il est utile de rappeler. Le collège électoral n'élit pas les membres du conseil. Il ne fait que des recommandations au ministre. Rien n'indique que le ministre soit obligé de retenir les recommandations.

Il y a deux façons de rédiger un projet de loi: le ministre nomme sur recommandation. À ce moment-là...

Mme Dionne: Je me suis trompée de mot.

Mme Blackburn: Oui, car ce n'est pas sur recommandation.

Mme Dionne: ... il dit "recommander".

Mme Blackburn: II recommande et le ministre nomme s'il le veut et, s'il ne le veut pas, il en choisit d'autres. Cela ne crée en rien une obligation au ministre de choisir les personnes qui sont proposées, comme le projet de loi est rédigé.

Cela se voit dans d'autres organismes. La seule façon d'obliger le ministre à revenir devant le conseil s'il refuse une des candidatures, c'est d'indiquer que c'est nommé sur recommandation. Si telle était l'intention du ministre, il faudrait modifier la loi. C'est seulement ce que je voulais dire, car H y a une différence importante. Je trouvais important de ne pas laisser filer cela, car ce n'est pas la même chose.

Cela étant dit, votre mémoire est intéressant, mais il ferait sursauter plusieurs organismes qui se sont présentés ici, car vous qualifiez ce conseil de haut-parleur national de la jeunesse. C'est précisément ce que beaucoup de jeunes refusent d'accepter, car ils se demandent s'il est exact de dire que, dorénavant, le seul interlocuteur, le seul porte-parole ou le seul haut-parleur de la jeunesse dans la province de Québec sera le conseil permanent. En fait, la confusion vient un peu du fait qu'on n'a pas vraiment répondu à votre question tantôt.

Au moment où vous faisiez votre présentation, vous disiez: Est-ce que le conseil consultatif sera le porte-parole des organismes de jeunesse ou le porte-parole des jeunes? La structure que vous proposez voudrait davantage faire de ce conseil consultatif, si je ne m'abuse, le porte-parole des organismes de jeunesse. Est-ce exact?

M. Lapointe: Je voudrais souligner un point. J'ai dit que le Conseil permanent de la jeunesse deviendra le haut-parleur de la jeunesse, mais je tiens à préciser qu'il ne sera pas le seul haut-parleur de la jeunesse. Il ne sera pas l'unique symbole de la jeunesse.

Je reprends une petite anecdote que j'ai entendue aujourd'hui. On disait: Vous allez avoir le CPJ, vous allez passer par lui et vous allez être encore plus crédibles. Je prétends qu'il n'est pas obligatoire d'avoir un CPJ pour être écoutés par le gouvernement ou par les instances plus hautes. Le Conseil permanent de la jeunesse ne sera pas le symbole de l'écoute. Je tenais à le préciser.

Mme Blackburn: Je vous retourne la question que vous avez posée tout à l'heure. Est-ce que le Conseil permanent de la jeunesse devrait être le porte-parole des organismes de jeunesse ou de la jeunesse?

M. Lapointe: II devrait être le porte-parole des deux en même temps, autant des organismes de jeunesse que des jeunes. Ce que je dis, par exemple, c'est que le Conseil permanent de la jeunesse ne doit pas devenir le seul porte-parole. Par exemple, l'organisme qui veut faire des représentations auprès du gouvernement ne devrait pas obligatoirement passer par le CPJ pour aller plus haut. Il devrait pouvoir aller voir directement les instances gouvernementales sans passer par le CPJ ou, s'il le veut, passer par le CPJ pour mettre une carte de plus dans son jeu, si le CPJ a une crédibilité quelconque dans la démarche que l'organisme est en train de faire.

Mme Blackburn: Dans votre mémoire, à la page 3, "Les structures du conseil", au deuxième paragraphe, vous dites: "Pour répondre à ces questions...". Il faudrait peut- être remonter au premier paragraphe: "Après une étude attentive du projet de loi et de la structure proposée du conseil, il ressort que le principe comme tel est très acceptable, mais qu'il contient certains inconvénients et avantages. Ceux-ci seront discutés dans les prochaines lignes. Pour répondre à ces questions, j'ai étudié un document, résumé d'une consultation faite par le Secrétariat à la jeunesse, où ressortaient les priorités des groupes de jeunes de chaque région. Dans ce document, nous remarquons que certaines priorités et certaines craintes appartiennent à plusieurs ou sont partagées, probablement, par plusieurs régions". Vous poursuivez en disant: "Ces priorités et ces craintes sur la création d'un Conseil permanent de la jeunesse sont basées sur le vécu des jeunes et d'intervenants de chaque région." Est-ce que vous pouvez me dire, de mémoire, quelles étaient ces craintes?

M. Lapointe: De mémoire, je vais le dire un peu comme c'était écrit. On parlait de représentativité régionale. On parlait aussi de partisanerie aux élections des membres du collège et du conseil. On parlait aussi d'un budget minimum. On parlait aussi de la peur que le gouvernement coupe des sommes destinées au Secrétariat à la jeunesse pour les injecter dans le CPJ. J'aimerais entendre quelqu'un du gouvernement me dire que cette préoccupation n'est pas vraie, que le Secrétariat à la jeunesse restera et que le Conseil permanent de la jeunesse sera créé ou que les deux seront mis ensemble. J'aimerais avoir une réponse là-dessus tantôt. On parlait également de la peur d'avoir une polarisation des jeunes âgés de 25 à 30 ans, d'avoir un manque de représentativité chez les jeunes qui sont handicapés ou de différentes ethnies. Il y a des prestataires d'aide sociale parmi les jeunes. On disait que cette population de jeunes pourrait ne pas être représentée.

Mme Blackburn: Plusieurs mémoires ont aussi fait état d'appréhensions touchant les pouvoirs du ministre: pouvoir de nomination, pouvoir de confier des mandats à ce conseil, devoir du conseil de donner des avis et de faire effectuer des recherches et des études à la demande du ministre, devoir du conseil de demander une autorisation pour créer des comités. Je dirais que c'était à peu près du même ordre. C'est revenu dans plusieurs mémoires. Les organismes disaient: Si l'article 27 était appliqué intégralement et de façon exigeante au cours des premières années, cela pourrait finir par neutraliser complètement un conseil consultatif qui se verrait dans l'obligation de répondre à des commandes d'un ministre. Il n'aurait plus le temps, ni l'énerqie, ni les ressources financières pour faire autre chose. C'était une des appréhensions. Certains nous

suggéraient, plutôt que d'inscrire "le conseil doit", d'inscrire "le conseil peut" pour éviter qu'à un moment donné, on trouve le moyen de réduire au silence un conseil un peu turbulent et exigeant, en lui donnant beaucoup de travaux et beaucoup d'études.

M. Lapointe: Je crois que ce sera au Conseil permanent de la jeunesse de définir les priorités de travail qu'il veut, à partir des études qu'il aura effectuées en région. Une région peut avoir un besoin d'études ou de recommandations sur un sujet et une autre région peut en avoir besoin sur un autre sujet. Je crois que cela va être au Conseil permanent de la jeunesse et non pas au ministre responsable de définir les études, les recherches et les mandats. Cela va être au Conseil permanent de la jeunesse de le déterminer, avec ces comités régionaux, les intervenants et les jeunes qui sont sur le plancher et qui savent ce dont ils ont besoin. Un ministre quelconque peut certainement demander au conseil d'effectuer des recherches ou une étude sur un sujet. Je pense que le conseil est là autant pour les jeunes que pour le gouvernement. Mais cela devrait être au conseil de déterminer ce qu'il fait en premier, ce qu'il se donne comme mandat.

Mme Blackburn: D'accord. Mais au sens strict de l'article 27 du projet de loi qui nous est soumis, c'est: Le conseil doit donner des avis et il doit effectuer ou faire effectuer des études ou des recherches. C'était le sens de ma question.

Tout à l'heure, vous faisiez allusion au sort qu'on pourrait éventuellement réserver au Secrétariat à la jeunesse. J'aimerais un peu vous entendre réagir sur les propos d'un groupe qui a présenté un mémoire cet après-midi et qui se disait heureux de constater que le Secrétariat à la jeunesse avait un rattachement administratif à différents ministères, ce qui ne se faisait pas et ce groupe s'en réjouissait. On me dit qu'antérieurement, 75 % des activités du secrétariat consistaient en des services qu'on donnait aux organismes dans les grandes régions, comme les régions éloignées, que 25 % du temps était consacré à la diffusion d'information en direction des ministères et qu'actuellement, c'est l'inverse. C'est que le Secrétariat à la jeunesse consacre 75 % de son temps à répondre à des demandes d'information issues des ministères et 25 % environ aux besoins des organismes de jeunesse. Pourriez-vous me dire quelle serait, selon vous, la formule la plus souhaitable? Est-ce que vous pensiez à une formule où le secrétariat serait très fortement rattaché au service des ministères?

M. Lapointe: Pour ma part, je n'ai pas pu remarquer de changements importants dans le Secrétariat à la jeunesse vu que la personne avec qui on travaillait à notre bureau régional occupait 100 % de son temps à donner un coup de main aux organismes, à donner de l'information. Par contre, si un Secrétariat à la jeunesse sert plus au gouvernement qu'aux jeunes, il y a des questions à se poser. Je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans les deux structures existantes - vu qu'il va exister une autre structure qui va s'appeler le Conseil permanent de la jeunesse - définir qui va faire quoi, comment, avec quel effectif et avec quel budget? Cela resterait à définir.

Mme Blackburn: Vous me disiez que vous aviez été très actif dans votre association étudiante alors que vous étiez au secondaire. Trois ans président, c'est beaucoup. Une autre des difficultés qui a été soulevée dans ce mémoire, c'est celle qu'éprouverait un jeune de niveau secondaire à passer à travers les différentes étapes. La première étape, c'est trouver trois organismes qui appuieraient sa candidature, la seconde, c'est être élu parmi les 40 membres du collège électoral et la troisième, c'est être recommandé par ce collège électoral pour une nomination au conseil permanent. Est-ce que vous pensez que c'est réaliste de suggérer qu'un jeune de 15, 16 ou 17 ans puisse, au même titre que celui qui en a 25 et plus, franchir ces différentes étapes?

M. Lapointe: Je vous dirais que je ne trouve pas très pertinent qu'on demande aux organismes qui appuient des jeunes d'être incorporés. Premièrement, on sait que les conseils étudiants de ta plupart des écoles secondaires ne peuvent pas être incorporés parce qu'ils ne sont pas reconnus par le gouvernement. Il y a encore des conseils étudiants de cégeps qui ne sont pas incorporés parce qu'ils ne fonctionnent pas plus qu'il ne faut. Il y a des organismes de jeunesse que je connais très bien et qui ne sont pas incorporés parce que la structure qu'on leur impose, en étant incorporés, est trop grosse et que l'administration comporte une incorporation aussi. Je ne trouve pas pertinent que l'on demande, dans le projet de loi, que les organismes soient incorporés pour permettre à un jeune de 15 ans qui siège à un conseil étudiant d'avoir la facilité de se rendre à ce collège électoral. Cela donnerait plus de facilité aux jeunes de se présenter au collège électoral si, dans le projet de loi, on spécifiait que les organismes n'ont pas besoin d'être incorporés. Cela permettrait à des associations étudiantes de collaborer avec le Conseil permanent de la jeunesse.

Mme Blackburn: Vous qui êtes ce courageux qui vient nous présenter, en son nom, un mémoire, j'aimerais entendre votre

avis sur une recommandation qui voudrait que l'on fasse une part égale aux garçons et aux filles au sein de ce conseil et que l'obligation soit inscrite dans la loi.

M. Lapointe: C'est pertinent de dire qu'au sein du conseil, on doit avoir le même nombre de femmes et d'hommes. Par contre, c'est aussi pertinent d'avoir la représentativité des jeunes; je ne parle pas de l'aspect régional. Parmi les jeunes, il y en a qui sont handicapés, il y en a d'autres qui font partie d'ethnies, il y en a d'autres qui sont prestataires de l'aide sociale. Pour moi, il serait plus important que l'on indique, dans un projet de loi, la représentativité des jeunes dans ce sens-là plutôt que dans ie sens où on fait une part égale aux hommes et aux femmes. C'est aussi important, mais, pour moi, le plus important, c'est la représentativité des jeunes comme population active.

Mme Blackburn: Et par groupes d'âge. Vous en avez parlé par problèmes, dirais-je. De plus en plus, on définit la jeunesse en fonction des problèmes et non pas en fonction d'un autre statut de travailleur, par exemple.

M. Lapointe: À propos du groupe d'âge de 15 à 30 ans, j'ai entendu des recommandations qui disaient: On va faire deux séries d'âge distinctes: 15-22 et 23-30, ou quelque chose qui ressemble à cela. Cela pourrait être pertinent si, dans la structure de base, on ne définit pas le nombre de jeunes qui ont tel âge. Si on dit, dans la structure, qu'il faut avoir des jeunes de 15 ans, qu'il en faut au moins un, cela ne devient peut-être pas obligatoire de spécifier des catégories d'âge. Mais si on oublie cela, il devient important que les catégories d'âge soient inscrites dans le projet de loi.

Mme Blackburn: Vous me permettrez, au nom de ma formation politique, de vous remercier d'abord pour votre sens civique et votre sens des responsabilités. On devrait avoir, à l'occasion et plus souvent, des personnes qui, en leur nom, viennent exprimer en commission parlementaire leur conception de ce que devraient être les organismes publics et leur mandat. Je voudrais vous remercier et vous souhaiter beaucoup de succès. Je sais que vous êtes encore étudiant.

M. Lapointe: Merci.

Mme Blackburn: J'imagine que les expériences acquises dans le cadre de travaux de cette nature sont certainement équivalentes à un bon cours...

M. Lapointe: À plusieurs années d'études.

Mme Blackburn: ...un bon cours en sciences politiques. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi, juste avant de conclure également, pour dissiper vos craintes face à l'avenir du Secrétariat à la jeunesse et pour bien situer les deux organismes dans deux positions différentes, le CPJ comme tel, le Conseil permanent de la jeunesse, est dans une position de conseil face au ministre, tandis que le Secrétariat à la jeunesse est dans une unité administrative, il fait déjà partie de la machine, il est en relation de "staff"; donc, il exécute des mandats venant du gouvernement. Ce sont deux organismes qui vont se compléter, mais qui vont demeurer si le conseil permanent prend naissance tel qu'il est proposé.

M. Lapointe: J'ai soulevé une préoccupation comme cela, parce que de plus en plus on voit dans les régions des bureaux fermés, des coupures de postes et des restrictions budgétaires. On le voit parce qu'il y a moins de personnel et qu'il y a moins d'information. On le voit même dans les livres, dans les chiffres qui nous sont fournis. Tranquillement, pas vite, on est en train de réduire le budget du SAJ et on est en train de couper des postes. Cela fait peur à plusieurs jeunes, à plusieurs intervenants et à plusieurs organismes.

Le Président (M. Marcil): Vous l'avez vu quand même: d'abord, il y a le Secrétariat à la jeunesse qui existe. Par la loi 103, qui a été adoptée au mois de juin, il y a eu la création de la Société d'investissement jeunesse. Maintenant, par le projet de loi 104, on va créer le Conseil permanent de la jeunesse. Vous voyez qu'il y a une préoccupation majeure et très marquée du gouvernement présent pour la jeunesse. Soyez-en assuré.

Je profite de l'occasion pour vous remercier de votre présence ce soir. Vos recommandations seront très bien reçues et très analysées de la part des comités. On apportera certainement des modifications au projet de loi. Merci beaucoup.

Nous ajournons à mardi, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 51)