Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte. Elle a pour mandat de faire l'étude détaillée du projet de loi 138, Loi sur le ministère du Solliciteur général et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la secrétaire. Est-ce que M. le ministre ou M. le député de Taillon ont des remarques préliminaires à faire?

M. Latulippe: Je n'ai pas de remarques préliminaires à faire.

M. Filion: Effectivement, M. le Président, je pense qu'on a amplement souligné en Chambre, cet après-midi, à quel point le ministère qui verra une autre de ses périodes de création franchie ce soir -puisque nous aiderons à la fécondation de ce ministère - est d'une importance capitale. Nous allons étudier sérieusement ce projet de loi créant le ministère, eu égard particulièrement aux commentaires que nous avons soulevés lors de nos discours de deuxième lecture, qui, j'en suis sûr, ont été bien entendus par le ministre dont la réceptivité à l'égard des amendements de l'Opposition est bien connue au Parlement.

Le Président (M, Dauphin): Merci, M. le député de Taillon. J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi.

Organisation du ministère

M. Latulippe: C'est un article qui prévoit que le Solliciteur général assume la direction du ministère du Solliciteur général.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1?

M. Filion: Est-ce que le Solliciteur général me permettrait une question au sujet de l'article 1? II n'y a pas beaucoup de ministres finalement au sein de l'Exécutif, de la couronne provinciale comme on disait dans le temps, qui portent un nom précis en dehors du nom de leur ministère. Dans ce cas-ci, est-ce qu'on doit dire ministre? On ne peut pas dire: C'est le ministre Solliciteur général, on dit: C'est le Solliciteur général. A ma connaissance, il n'y apas beaucoup d'équivalents dans la Loi sur l'exécutif où le ministre porte un nom autre que ministre de son ministère. C'est quand même curieux -ce n'est pas tellement une question, c'est surtout une curiosité - que, dans ce cas-ci, le ministère du Solliciteur général soit dirigé par le Solliciteur général. Cela doit venir d'une tradition, peut-être, britannique. Je ne sais pas si le Solliciteur général est vraiment conscient du fait qu'il porte un nom bien précis et ce, à l'exception de tout autre cas en vertu de la Loi sur l'exécutif. Il porte le nom de ministre parce qu'il est membre du Conseil des ministres, mais, quand il dirige son ministère, il est Solliciteur général.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Latulippe: À votre question, M. le député de Taillon, oui, je suis conscient que je porterai un nom particulier qui est celui de Solliciteur général.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Latulippe: Cet article pourvoit à la nomination du sous-ministre en titre.

M. Filion: Le sous-ministre va s'appeler également sous-solliciteur général. II ne s'appellera pas sous-ministre Solliciteur général. Oui, sous-solliciteur général. Je comprends, mais c'est une curiosité, encore une fois. Parce qu'il n'y a pas de fonction judiciaire comme telle, le Solliciteur général. Je !e comprendrais dans le cas, disons, du Procureur général. Le ministre de la Justice s'appelle également Procureur général. Il pourrait appeler son adjoint le sous-procureur général. C'est une curiosité. Si le ministre était en mesure de m'informer de l'oriqine de cette appellation, je lui en saurais gré, mais je ne le blâmerai pas non plus de ne pas être en mesure, ce soir, de m'expliquer l'origine, les sources de ces appellations un peu particulières qui ne causent pas de problème. C'est vraiment un peu par

curiosité.

M. Latulippe: Oui, suivant les antécédents historiques du poste de Solliciteur général, son origine est britannique et la fonction de Solliciteur général a été instituée, pour la première fois au Québec, en 1782. Le poste a été aboli 115 ans plus tard, pour refaire surface en 1950. À ce moment-là, le mandat était d'agir comme procureur et conseil, de plaider devant les tribunaux à la demande du Procureur général dans toute affaire légale ou instance judiciaire dont la conduite relève du Procureur général.

M. Filion: Vous voyez jusqu'à quel point l'histoire est curieuse. L'origine de l'appellation, c'est d'agir devant les tribunaux. Maintenant, on voit que le poste de Solliciteur général ne sera précisément pas celui-là, la fonction de représenter le gouvernement devant les tribunaux étant réservée au Procureur général, mais le titre continuera finalement. C'est curieux.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau, vous voulez intervenir?

M. Kehoe: Juste une question d'ordre général. M. le ministre, dans des termes plus généraux, quelle est, grosso modo, la différence entre les fonctions du Solliciteur général et celles du Procureur général? Y en a-t-il un qui a des fonctions d'ordre civil et l'autre, d'ordre criminel? Grosso modo, est-ce que l'on peut faire la différence entre les deux de cette façon?

M. Latulippe: Non. Le Solliciteur général a des fonctions ou aura des fonctions...

M. Kehoe; Je sais que les fonctions sont là, mais je parle en général.

M. Latulippe: C'est cela. Le ministre de la Justice qui est aussi Procureur général est le poursuivant devant les tribunaux, tandis que le Solliciteur général a des responsabilités précises en rapport avec certaines lois relatives à la sécurité publique et d'autres que l'on verra tout à l'heure. Le Procureur général est le poursuivant.

M. Kehoe: II est le poursuivant; c'est son rôle.

M. Latulippe: Oui.

M. Kehoe: C'est toujours le même.

M. Latulippe: II est poursuivant.

M. Kehoe: Le Procureur général et le ministre de la Justice, c'est toujours la même personne. Ces deux fonctions n'ont jamais été scindées,

M. Latulippe: Au Québec, je ne pense pas.

M. Kehoe: Auparavant, je me souviens que M. Marx, le ministre de la Justice actuel, pendant les quatre ans où il a été dans l'Opposition, a toujours demandé au ministre du temps pourquoi il ne voulait pas scinder les postes de Solliciteur général, de Procureur général et de ministre de la Justice. C'était bien évident que M. Bédard avait un surplus d'ouvrage; il ne pouvait pas remplir... Il avait aussi d'autres fonctions en même temps. À toutes fins utiles, le Procureur général, et le ministre de la Justice, c'est toujours la même personne.

M. Latulippe: Au Québec, oui, effectivement, c'est la même personne. En Ontario, par exemple, il y a aussi un Solliciteur général et il y a un ministère du Procureur général qui est un peu l'équivalent de celui de la Justice. Il y a aussi un ministère des Affaires correctionnelles, en Ontario.

M. Kehoe: Au fédéral?

M. Latulippe: Au fédéral, il y a un ministre de la Justice qui est aussi Procureur général et il y a un Solliciteur général qui, toutes choses étant égales, a une juridiction semblable à celle que je peux détenir au provincial. En Colombie britannique, il y a un ministère du Procureur général. Le Procureur général est à la fois, à toutes fins utiles, ministre de la Justice.

M. Filion: Deux ministères et un ministre.

M. Latulippe: Oui, c'est cela. En fait, c'est le ministère du Procureur général.

M. Filion: Ce qu'on va peut-être arriver à se poser comme question au Québec -c'est un peu ce que soulève le député de Chapleau; cela n'a rien à voir avec le projet de loi comme tel - est-ce une bonne chose que le Procureur général et le ministre de la Justice soient la même personne? Le ministre de la Justice est responsable de l'administration, si l'on veut, des tribunaux et, comme Procureur général, il est appelé à intervenir devant ces mêmes tribunaux. Éventuellement, je pense que le jour ou l'année n'est peut-être pas aussi loin où l'on pourrait voir là un possible conflit d'intérêts et demander au Procureur général de ne s'occuper que de représenter le gouvernement devant les tribunaux. Mais, en somme, on fait peut-être de la politique-fiction ici. Je pense que c'est déjà un pas magnifique -

comme on l'a souligné - que celui de créer deux ministères différents. Cela va. C'est adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 2 étant adopté, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Latulippe: L'article 3 précise les fonctions du sous-ministre.

M. Filion: Ce qui me chicote dans l'article 3, c'est le deuxième paragraphe. On dit: Le sous-ministre "exerce également toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre."

Peut-être que j'ai erré, mais en lisant la Loi sur le ministère de la Justice - j'ai pris cela à titre d'exemple - je n'ai pas retrouvé semblable pouvoir par le gouvernement, non pas par le ministre, je pense que cela va de soi. Il faut bien lire l'article 3. Cela veut dire que le gouvernement pourrait demander au sous-ministre d'exercer des fonctions autres que celles prévues par la loi, évidemment, et autres que celles déléguées par le ministre. Dans la Loi sur le ministère de la Justice que j'ai ici, lorsqu'on parle du sous-ministre, sauf erreur... Dans la Loi sur l'exécutif, on me signale également que le sous-ministre... Évidemment, il y a le Secrétaire général qui, on le sait, peut demander au sous-ministre d'exercer certains pouvoirs. Est-ce un cas unique ou cela existe-t-il également dans les autres lois?

M. Latulippe: Non, dans les nouvelles lois, on insère cette disposition, me dit-on, pour qu'il y ait plus de souplesse quant à l'administration du ministère. On me dit également que, dans la loi créant le ministère des Approvisionnements et Services, on retrouverait une telle disposition.

M. Filion: Le Solliciteur général est quand même conscient du contenu du deuxième alinéa de l'article 3, à savoir que le gouvernement pourrait confier à son sous-ministre des fonctions autres que celles que lui, comme Solliciteur général, pourrait lui confier. Je sais que ce n'est pas la fin du monde, mais quand même.

M. Latulippe: Je fais partie du gouvernement, du Conseil des ministres.

M. Filion: Oui, je le sais.

M. Latulippe: En conséquence, je serais là au moment où une fonction lui serait déléguée.

M. Filion: II faudrait y être ce mercredi; là si on décidait de lui confier l'administration d'un... Cela avait attiré mon attention à l'époque. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Latulippe: L'article 4 vise à consacrer juridiquement l'autorité du sous-ministre.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Latulippe: Cet article habilite le Solliciteur qénéral à déléguer, à certaines conditions, l'exercice de ses fonctions à un membre du personnel du ministère. (20 h 30)

M. Filion: Quelles étaient vos notes? Excusez.

M. Latulippe: Cela habilite le Solliciteur général à déléguer à certaines conditions l'exercice de ses fonctions à un membre du personnel du ministère.

M. Filion: Cela va plus loin que cela aussi, parce que cela identifie, dans certains cas, le titulaire d'un emploi ou le fonctionnaire à qui cette subdélégation peut être faite. Il y a un pouvoir de délégation et un pouvoir de subdélégation avec identification. Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 5 étant adopté, j'appelle l'article 6.

M. Latulippe: Cet article prévoit la nomination du sous-ministre associé.

M. Filion: II y a des ministères où on appelle les sous-ministres adjoints sous-ministres associés. Est-ce qu'il y aura des sous-ministres adjoints dans votre ministère ou seulement des sous-ministres associés?

M. Latulippe: Ils ont le même statut.

M. Filion: Mais, je crois que quant à la rémunération, c'est différent.

M. Latulippe: C'est exactement la même chose.

M. Filion: C'est la même chose. Donc, il n'y a plus de distinction à faire entre ces deux titres qui, autrefois, avaient des notions différentes. Un associé, les mots le disent, est différent d'un adjoint. Alors, c'est cela, il n'y a plus de distinction. Alors, pourquoi ne donne-t-on pas à tous ces gens le même nom?

M. Latulippe: On l'appelle le sous-ministre associé.

M. Filion: Oui, mais dans 90 % des

ministères, on les appelle sous-ministres adjoints. Est-ce que, dans les autres ministères, on commence è les appeler sous-ministres associés?

M. Latulippe: Dans le domaine de la justice, c'est une tradition de les appeler sous-ministres associés.

M. Filion: Ah bon! Cela va pour les sous-ministres associés, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): L'article 6 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 7,

M. Latulippe: L'article établit le principe que le personnel du ministère du Solliciteur général est constitué de fonctionnaires nommés et rémunérés selon la Loi sur la fonction publique.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 7 étant adopté, j'appelle l'article 8.

Fonctions et pouvoirs du ministre

M. Latulippe: L'article 8 expose le rôle du Solliciteur général.

M. Filion: En comparant l'article 8 avec ce qui existait dans la Loi sur le ministère de la Justice, j'ai remarqué certaines améliorations, notamment qu'au lieu de se limiter à parler d'incarcération on parle aussi de réinsertion. L'implantation et l'amélioration des méthodes de détection et de répression de la criminalité, cela y était déjà. Alors, c'est juste la réinsertion.

Je remarque donc l'introduction de ce concept de la réinsertion qui fait partie des fonctions principales du ministre. Bien sûr, l'article 8 est un article descriptif plus qu'autre chose, mais c'est bon que ce soit précisé dans les principales fonctions du ministre qu'il ne doit pas simplement voir à ce que les gens soient détenus, mais aussi voir à ce qu'ils puissent être réinsérés dans la société. Je n'ai pas d'autres commentaires sur l'article 8.

Le Président (M. Dauphin): L'article 8 étant adopté, j'appelle l'article 9.

M. Latulippe: L'article 9 expose de façon plus précise les fonctions du Solliciteur général.

M. Filion: J'ai un amendement à proposer. Je l'avais déjà annoncé dans mon discours de deuxième lecture. Il faut quand même prendre le temps de l'expliciter un peu.

Une voix: Peut-on le voir?

M. Filion: Oui. Je vais le présenter et je le distribuerai après.

Le Solliciteur qénéral a perçu pendant les débats de deuxième lecture l'importance que l'Opposition accordait à la sécurité lors d'événements internationaux en sol québécois. Je pense également que le Solliciteur général a remarqué que, de l'avis des membres de l'Opposition la Sûreté du Québec, et son ministère bien sûr, est en mesure d'accomplir ce rôle important sur le plan de l'image et du message également que nous envoyons à l'extérieur.

M. le Président, un exemple de cela, c'est le sommet de la francophonie qui se tiendra au Québec l'an prochain et qui sera une occasion pour les francophones de se réunir comme ils l'on fait à Paris cette année. En ce sens, bien sûr, il y aura toujours collaboration entre les différents corps policiers; c'est toujours nécessaire et utile. Mais dans ce cas-ci on parle d'assumer le contrôle et la responsabilité de la sécurité des gens qui viennent nous rendre visite et qui choisissent le Québec comme endroit pour tenir une réunion internationale de quelque nature que ce soit. Or, la collaboration sera toujours nécessaire, bien sûr. On a juste à penser à toutes les méthodes de détection du terrorisme, qui existent aujourd'hui sur le plan international, donc qui intéressent surtout la Gendarmerie royale du Canada. C'est comme la prévention du crime. La prévention du crime intéresse tout le monde, autant le fédéral que le provincial. Pourtant parmi les fonctions du ministre prévues à l'article 8, il y a, comme on l'a dit, la prévention. La prévention, ce n'est pas seulement la Sûreté du Québec et les corps policiers municipaux qui la font, c'est tout le monde.

Motion proposant que le ministre assure la sécurité

des dignitaires lors d'événements internationaux

En ce sens - je vais peut-être donner plus d'explications lorsque le Solliciteur général aura été saisi de mon amendement, M. le Président - nous suggérons que l'article 9 du projet de loi 138, Loi sur le ministère du Solliciteur général et modifiant diverses dispositions législatives, soit modifié par l'ajout, après le 11 alinéa, du paragraphe suivant: "à assurer la sécurité des dignitaires lors d'événements internationaux."

M. Latulippe: Est-ce que vous allez nous en donner une copie?

M. Claude Filion

M. Filion: Oui, je vais le distribuer. Alors, évidemment, en ce qui concerne les mots utilisés, peut-être qu'avec les juristes on pourra échanger là-dessus. Ce sont les

premiers qui nous sont venus à l'esprit. Encore une fois, un amendement semblable ne voudrait pas dire que la Sûreté du Québec agirait seule, mais ce serait une belle occasion, dans la loi créant le ministère du Solliciteur général, d'affirmer le pouvoir et le devoir des corps de police qui oeuvrent en territoire québécois d'assurer le plein exercice de leurs fonctions. Ils sont capables de le faire. C'est un corps de police remarquable, la Sûreté du Québec. J'ai déjà eu plusieurs fois l'occasion de le dire. Cela ne voudrait pas dire que la Sûreté du Québec ne pourrait pas déléguer, dans certains cas, comme elle le fait, une partie de ses responsabilités è d'autres corps de police. Cela ne voudrait pas dire que le ministère du Solliciteur général serait appelé à tout faire. Cela voudrait dire, par exemple, que le ministère du Solliciteur général est capable, comme je le disais lors de mon discours de deuxième lecture, de prendre soin de la visite. On s'occupe du confort des dignitaires nous-mêmes. On s'occupe du contenu, en bonne partie, nous-mêmes. On est capable de s'occuper de leur sécurité. Je comprends qu'il ne faudrait pas lésiner, il y aurait collaboration entre les corps de police, bien sûr, j'en suis. Je croirais, encore une fois, qu'il n'y a aucun problème de juridiction à ce que le paragraphe 12 que je suggère soit inscrit dans la loi.

M. Latulippe: Je voudrais ajouter...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre. Je vais vous faire la lecture de l'amendement proposé. Le député de Taillon propose que l'article 9 du projet de loi 138... Oui?

M. Filion: C'est juste la forme, mais il faudrait ajouter douzièmement. Comme, en fait, on pourrait l'insérer entre 10° et 11° , si le Solliciteur général était tenté d'accepter mon amendement.

Le Président (M. Dauphin); Comme je le disais, le député de Taillon propose un amendement à l'article 9 du projet de 138, Loi sur le ministère du Solliciteur général et modifiant diverses dispositions législatives. Ajouter, après le 11° alinéa, le paragraphe suivant: "12° à assurer la sécurité des dignitaires lors d'événements internationaux".

Le règlement prévoit un temps de parole des deux côtés sur la recevabilité de l'amendement. Est-ce qu'il y a des demandes d'intervention? M. le député de Taillon, voulez-vous faire d'autres commentaires sur la recevabilité de l'amendement que vous avez proposé?

M. Filion: Sur la recevabilité?

Le Président (M. Dauphin): Sur la recevabilité comme telle.

M. Filion: Sur la recevabilité, je ne sais pas si on y voit un problème. L'article 9 dit: "Les fonctions du ministre consistent plus particulièrement à assurer..," C'est tout è fait dans le cadre du projet de loi qu'on est en train d'étudier. C'est dans le cadre de ce qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Normalement, M. le Président, quand on présente un amendement, c'est parce qu'on croît qu'il est recevable. C'est très difficile de parler de sa recevabilité avant de se faire dire qu'il ne serait pas recevable, ce que l'on ne croit pas. (20 h 45)

Le Président (M. Dauphin): Nous n'y sommes pas obligés, M. le député de Terrebonne, mais la coutume le veut ainsi. Vous le savez comme moi, étant des parlementaires depuis au moins six ans...

M. Blais: Nous ne sommes pas tellement traditionnels.

Le Président (M. Dauphin): ...la coutume veut que de chaque côté, soit du côté ministériel ou du côté de l'Opposition, on puisse intervenir sur la recevabilité des amendements. D'ailleurs, on en a eu un bel exemple la semaine dernière à la commission des institutions concernant le projet de loi 92. Le député de Taillon, si j'ai bien compris, a fait part de ses commentaires sur la recevabilité.

M. Filion: S'il y a des membres de la commission qui pensent que ce n'est pas recevable parce que c'est écrit en chinois, à ce moment-là, je vais réajuster mes arguments à ce qu'on va me dire.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'un des membres de la commission voudrait intervenir sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Taillon?

M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le député de Taillon comprendra que cela fait suite à nos quatre propositions d'amendement de la semaine dernière à l'article 356 du projet de loi 92. Quatre propositions d'amendement, M. le député de Taillon. Vous vérifierez le Journal des débats. Vous avez retiré la deuxième.

Une voix: Vous avez raison.

M. Bélisle: J'en suis sûr.

Une voix: Cela va être plus court.

M. Bélisle: Cela étant dit, j'aimerais entendre le député de Taillon, au moins, avant de me faire une idée sur la pertinence.

M. Filion: Est-ce que c'est vous qui siégez comme président? Vous aimeriez m'entendre. Moi, je parle au président.

M. Bélisle: M. le Président, n'est-il pas coutume lors d'une motion de demander au proposeur de nous dire pourquoi c'est recevable ou non? Il me semble que c'est toujours comme cela que cela fonctionne, que ce soit sur l'intérêt, la recevabilité, la pertinence et tout le reste. II faut croire qu'on n'a pas pratiqué le droit de la même façon.

M. Blais: II se pense à la Cour d'appel.

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! II n'y a pas de dame. À l'ordre, messieurs! J'ai demandé tantôt au député de Taillon s'il avait des commentaires à faire relativement à la recevabilité. Ses commentaires ont été brefs, mais il les a quand même énoncés concernant la recevabilité.

J'indique aux membres de cette commission du côté ministériel qu'ils ont la possibilité et tout le loisir d'intervenir à ce stade-ci en ce qui concerne la recevabilité de l'amendement. Tout le monde a eu copie de l'amendement.

M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire sur la recevabilité de cet amendement'?

M. Latulippe: J'aurais aimé entendre le député de Taillon un peu plus. J'essaie de comprendre depuis tout à l'heure. Peut-être y a-t-il un lien? J'aimerais qu'il puisse m'expliquer comment, en vertu de l'article 197, c'est directement relié au principe. Mais peut-être que cela l'est, effectivement.

M. Filion: Je voudrais informer le député, puisqu'on s'adresse directement à moi et qu'on dit: J'aimerais entendre, etc., que c'est le président qui nous entend. Quand je m'adresse à cette commission, en général, c'est au président que je le fais.

Deuxièmement, je voudrais juste vous faire remarquer que, la dernière fois que nous avons entamé un débat sur la recevabilité d'un amendement à cette commission, il a duré trois heures. À ce moment-ci, je n'ai absolument aucune objection, au contraire, si vous désirez entamer un débat sur la recevabilité de cet amendement. Encore faudrait-il qu'on en conteste la recevabilité. À ce moment-là, cela me fera plaisir de discuter avec le député de Mille-Îles avec lequel j'ai déjà eu des échanges de vues à différents titres. Il est assis à cet endroit, mais la dernière fois il était assis à un autre endroit. Il était assis à un endroit où je m'adressais à îui. Cela, c'est notre système et c'est parfait, mais là, par exemple, il n'est pas assis au même endroit.

Troisièmement, avec vous, M. le député de Chambly, je n'ai absolument aucune objection à entamer un débat sur la recevabilité de mon amendement, mais encore faudrait-il que cette recevabilité soit contestée. Cela me fera plaisir d'aller au fond des articles 243 et 244 de nos règles. J'attire votre attention là-dessus parce que, malheureusement, on lit beaucoup l'article 197 quand on parle d'amendement, mais l'article 197 est un article général qui est, d'ailleurs, compris à l'intérieur de la section 2 qui s'appelle Amendements, qui est comprise à l'intérieur du chapitre II qui s'appelle Motions, qui relève plutôt des règles qui gouvernent les travaux de l'Assemblée nationale lorsque nous sommes précisément en Chambre. Je vais attendre que le député de Chambly m'écoute. Les articles 243 et 244 font partie de la section 4 de nos règles, du chapitre III qui porte sur les débats, ce que nous sommes précisément en train de faire. La section 4 s'intitule Étude détaillée en commission. C'est là où nous sommes.

À ce moment-là, on pourra lire ensemble l'article 197 le temps qu'il faut pour convaincre le président du bien-fondé de la recevabilité de mon amendement. On va devoir lire en détail l'article 244. Je vais le lire pour m'en imprégner davantaqe: "La commission saisie - nous sommes saisis comme cela ne se peut pas - étudie chaque article du projet de loi - on les a étudiés rapidement jusqu'à ce moment - et les débats - c'est ce que nous sommes en train de faire - portent sur les détails du projet." L'objet du projet de loi était de créer un ministère. "Les amendements doivent se rapporter à son objet - à l'objet du projet de loi et non de l'article du projet de loi - et être conformes à son esprit - à l'esprit du projet de loi et non pas à l'esprit de l'article du projet de loi - et à la fin qu'il vise." A la fin du projet de loi et non à la fin de l'article du projet de loi, etc.

Si vous voulez entendre le député de Chambly ou le député de Mille-Îles sur l'origine de ses préoccupations, l'origine de ses inquiétudes sur la recevabilité de l'amendement, je n'ai aucune objection à entreprendre ce débat s'il devait y avoir quelque doute dans l'esprit de quiconque.

M. Latulippe: M. le Président, après les explications de M. le député de Taillon, je n'ai pas d'objection; je n'ai rien à dire sur la recevabilité.

Le Président (M. Dauphin): Sur la

recevabilité, oui. MM. les députés, membres de cette commission, nous en sommes au stade de trancher. Nonobstant le fait que je n'aie pas le règlement devant moi, l'expérience, depuis six ans, m'indique qu'un amendement est recevable... Pardon, M. le député.

M. Blais: Avant de l'accepter, j'aurais une remarque à faire.

Le Président (M. Dauphin); Sur la recevabilité?

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Allez-y, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je voudrais poser une question au Solliciteur général.

Le Président (M. Dauphin): C'est une remarque ou une question?

M. Blais: Une question remarque; une remarque de question.

M. Bélisle: Sur la recevabilité? M. Blais: Oui, sur la recevabilité. M. Bélisle: C'est fort.

M. Blais: Oui, c'est très fort. Ce n'est pas nécessaire de venir de Mille-Îles pour être puissant.

Juste une question qui me fatigue un peu sur la recevabilité. Bien qu'étant Solliciteur général d'un gouvernement subordonné, on veut que vous ayez la responsabilité de vous occuper de la sécurité de dignitaires internationaux. Je crois qu'il pourrait ne pas être recevable parce que c'est une responsabilité du gouvernement fédéral et que l'on ne peut pas, comme gouvernement subalterne, recevoir un amendement de la sorte. Il devrait s'adresser au Parlement d'Ottawa. Je vous le demande.

M. Latulippe: M. le Président, la remarque de mon collègue, le député de Terrebonne, touche le contenu. Il pourra en discuter à loisir au moment de l'étude du contenu, si la recevabilité est acceptée.

M. Blais: Est-ce que je peux poser poser une seconde question, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): M. le député, nous en sommes au stade de la recevabilité d'un amendement.

M. Blais: C'est sur la recevabilité, a moins que vous trouviez...

Le Président (M. Dauphin): Vous vous interrogez sur le fait qu'en tant que membres du Parlement québécois...

M. Blais: Je le trouve non recevable.

Le Président (M. Dauphin): ...avec nos compétences législatives, nous puissions étudier un amendement qui hypothétiquement pourrait relever de la compétence fédérale; c'est la question que vous vous posez.

M. Blais: C'est comme si on apportait un amendement ici pour parler d'une responsabilité municipale. Je le trouverais irrecevable dans le projet de loi parce qu'il n'est pas selon l'esprit de la Loi sur le ministère du Solliciteur général et modifiant diverses dispositions législatives. Le Solliciteur général n'a pas à s'occuper, dans notre système britannique, d'événements internationaux et de la protection des dignitaires. Donc, cela s'adresse à un autre gouvernement. Donc, il est irrecevable, ici, dans ce projet de loi concernant ce gouvernement secondaire qui est le gouvernement du Québec.

M. Latulippe: M. le Président, peut-être que vous devriez accorder une suspension d'audience pour permettre à mes deux collègues de se parler et à mon collègue, le député de Taillon, d'expliquer les histoires de la vie à mon collègue, le député de Terrebonne, et en particulier les raisons et les motifs de l'amendement qu'il propose.

M. Blais: Je n'ai pas d'autres questions.

M. Filion: D'ailleurs, je pense que les commentaires du député de Terrebonne ne vont pas nécessairement contre ce que je disais. D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Alors, à ce stade où nous sommes sur le point de faire certaines consultations, justement, en ce qui concerne la compétence législative, nous nous posons la question suivante: De fait, est-ce notre rôle comme législateurs de juger du droit ou de la compétence? Alors, on m'indique, après consultations auprès des conseillers parlementaires, que ce n'est pas le rôle des présidents de commission ou des présidents de séance de juger de la compétence législative, fédérale ou provinciale, d'un amendement qui est proposé. Alors, continuant selon la même logique, après avoir lu l'amendement proposé et après avoir lu la définition ou les différents paragraphes de l'article 9, je serais d'avis que l'amendement proposé par le député de Taillon est recevable, même si je laissais entrevoir tantôt certaines réticences en ce qui a trait à la compétence législative.

À ce stade, étant donné que les conseillers parlementaires nous indiquent que ce n'est pas à nous de juger de la consti-tutionnalité, à savoir si c'est intra ou ultra vires comme amendement, je déclare l'amendement recevable, en m'appuyant sur une décision antérieure rendue notamment par M. Jean-Guy Lemieux, le digne président de la commission de l'économie et du travail. La décision a été rendue comme ceci: "Un amendement est compatible avec le principe du projet de loi son esprit et sa fin. Le président ne peut juger du fond d'un amendement, c'est-à-dire de son opportunité, pas plus qu'il ne peut décider si une proposition est inconstitutionnelle ou incompatible avec une disposition déjà adoptée ou avec une loi existante. Le président n'interprétera pas le droit et, si les députés estiment que l'amendement est illégal, ils peuvent toujours s'y opposer en votant contre." Cela confirme ce que nous avait conseillé tantôt, c'est-à-dire que ce n'est pas au président de séance ou à un président de commission de juger de l'opportunité d'un amendement et de son caractère intra ou ultra vires. Je déclare donc l'amendement recevable et, en vertu de notre règlement, les députés de cette commission peuvent faire des interventions de fond sur l'amendement pour un maximum de 20 minutes chacun. Est-ce qu'il y a un député, membre de cette commission, qui demande la parole? M. le ministre.

M. Gérard Latulippe

M. Latulippe: M. le Président, je voudrais dire que, quant à moi, il n'est pas nécessaire - et je m'y oppose - d'insérer dans l'article 9 l'amendement proposé par mon collègue, le député de Taillon. Tout d'abord, je dois dire que la Sûreté du Québec continue actuellement à assurer la protection des dignataires qui viennent effectivement au Québec. (21 heures)

D'ailleurs, quand le gouvernement du Québec invite une personnalité étrangère, il est tout à fait normal que la Sûreté du Québec soit impliquée, de façon significative et même fortement significative, dans la protection de la personnalité qu'il a invitée.

Je voudrais simplement souligner à mon collègue, le député de Taillon - et cela remonte à la période où le gouvernement était péquiste, lors de la venue du président Reagan au Québec, car ce cas a été très connu dans la société québécoise - que c'est la Gendarmerie royale du Canada qui avait vu... Je ne sais pas si le député de Taillon pourrait m'écouter. Peut-être serait-il bon qu'il sache qu'à ce moment-là, sous son gouvernement - tout comme moi, il n'était pas là à l'époque, mais le député de Terrebonne y était, n'est-ce pas, et il le sait aussi - c'est la Gendarmerie royale du

Canada qui avait assuré la protection du président des États-Unis.

Je pense qu'il est tout à fait normal qu'il y ait une collaboration entre les différents paliers de gouvernement lorsqu'il est question d'assurer la protection d'un dignitaire étranger. Je vais vous citer un exemple. Quand le président ou le premier ministre d'un pays vient au Québec, nous avons définitivement besoin de renseignements de nature internationale. Il serait tout à fait illogique que l'on se prive de ces sources de renseignements internationaux lorsqu'un dignitaire étranger vient au Québec. Or, c'est la Gendarmerie royale du Canada ou les services de renseignements qui sont en mesure de nous fournir ces informations et qui sont en mesure de nous dire si telle ou telle personnalité étrangère est soumise à un risque de terrorisme, à un danger.

Pourquoi recommencerions-nous aujourd'hui les guerres de clocher lorsque la sécurité d'une personnalité étrangère qui vient au Québec est en jeu? Pourquoi nous priverions-nous finalement de cette nécessaire collaboration qui doit exister entre les corps policiers en ce qui concerne la protection des personnalités étrangères venant au Québec?

Je voudrais souligner à mes collèques, le député de Taillon et le député de Terrebonne, que, s'ils prennent connaissance du texte proposé au deuxième paragraphe de l'article 9, l'une des fonctions du ministre est de favoriser et de promouvoir la coordination des activités policières. Il est donc dans mes fonctions de promouvoir la coordination des activités policières. Je dois dire, quant à moi, que cette coordination doit exister entre les activités policières de la GRC, que la GRC est la plus compétente pour accomplir, et les activités policières de la Sûreté du Québec ou des corps policiers municipaux. Je ne vois pas pourquoi on voudrait encore aujourd'hui refaire surface avec des chicanes de clocher inutiles.

Quand on parle, dans un amendement semblable, d'assurer la sécurité de dignitaires lors d'événements internationaux, il est clair que cela fait partie, à différents degrés ou à différents niveaux, du mandat de la Sûreté du Québec, à l'article 39 de la Loi de police. C'est l'un des mandats, dans la Loi de police, d'assurer le maintien de la paix, de l'ordre et de la sécurité publics, et cela comprend en partie, dans les limites de notre juridiction et dans les limites de cette collaboration nécessaire avec le gouverne-ment fédéral, la protection de la sécurité des dignitaires étrangers.

On demande ici un amendement pour assurer la sécurité des dignitaires lors d'événements internationaux. Cela entre, entre autres, dans le concept de la sécurité publique. C'en est une partie. Est-ce qu'on va commencer à proposer un amendement

pour le devoir de la Sûreté du Québec de combattre le crime organisé'' C'est aussi une partie spécifique de son mandat. Est-ce qu'on va proposer un amendement pour que la sûreté maintienne un service de renseignements de sécurité ou un service de renseignements criminels? Cela fait partie de son mandat général.

Je ne vois pas pourquoi on arriverait avec une multiplication d'amendements ou un amendement scindant les fonctions de la Sûreté du Québec. Cela fait partie de son mandat général et je ne vois pas pourquoi on mettrait un focus sur une partie de son mandat. Je pense qu'on a dans cet article 9 les jalons suffisants pour faire en sorte que, dans le cadre de notre juridiction, dans le cadre aussi de la nécessaire collaboration avec la Gendarmerie royale du Canada, nous puissions assumer notre rôle de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publics pour toutes les personnes qui sont sur notre territoire, y compris les dignitaires étrangers.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un autre membre qui voudrait intervenir?

M. Claude Filion

M. Filion: Oui, je vous remercie, M. le Président. Le Solliciteur général nous dit deux choses, essentiellement: Des chicanes de clocher, je n'en veux pas. D'abord, c'est lui qui dit cela, c'est lui qui parle de chicanes de clocher. C'est vous qui le dites. Nous, ce que nous disons, c'est qu'il y a une nécessaire collaboration entre tous les corps de police. C'est toujours cela qu'on a dit.

C'est évident, aujourd'hui, qu'un corps de police ne peut pas fonctionner en vase clos, que ce soit un corps de police municipal, un corps de police comme la Sûreté du Québec que j'appellerais national ou un corps de police comme la GRC qu'on pourrait appeler fédéral ou canadien. C'est clair qu'il y a entre ces niveaux de corps de police une nécessaire collaboration. C'est très rare, aujourd'hui, qu'un corps de police puisse fonctionner... Je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture: Aujourd'hui, c'est l'information qui est la denrée la plus utile pour les corps de police. L'information, qu'on la trouve n'importe où, c'est de l'information et c'est une denrée nécessaire. Alors, en ce sens, les chicanes de clocher, on ne les favorise pas. Ce n'est pas bon, les chicanes; on n'est pas pour cela, nous autres. Mais c'est le Solliciteur général qui parle de chicanes de clocher. Nous, c'est ce que nous disons essentiellement. C'est le premier argument du Solliciteur général. Le deuxième, il dit que cela fait partie de son mandat général, pourquoi le spécifier? Je vais vous le dire. Depuis décembre 1985 - et j'aimerais que le Solliciteur général ait la franchise de nous le dire en commission parlementaire - est-il exact que la Sûreté du Québec s'est délestée d'une partie des responsabilités qu'elle assumait généralement, lors d'événements internationaux, au profit de la Gendarmerie royale du Canada? C'est bien sûr, le Solliciteur général nous a dit tantôt: La Sûreté du Québec continuera d'être impliquée. Je pense que notre discussion, ce soir, M. le Président, dans le fond, porte sur ce mot qu'a utilisé le Solliciteur général, quand il nous a dit que la Sûreté du Québec continuerait d'être "impliquée". Et c'est précisément le deqré d'implication de la Sûreté du Québec lors d'événements internationaux qui nous intéresse, ce soir, par cet amendement.

Je suis convaincu, moi, que la Sûreté du Québec va jouer un certain rôle lors du sommet francophone. On peut prendre cet exemple, mais il pourrait y en avoir bien d'autres. Il s'agit pour nous de déterminer qui aura le contrôle de la sécurité lors des événements internationaux qui seront tenus en sol québécois. Nous, ce que nous disons de ce côté, c'est que le Québec est en mesure d'assumer le contrôle des opérations avec la collaboration de tous les corps de police, bien sûr. La ville de Québec aura un rôle important à jouer. La Gendarmerie royale du Canada aura un rôle important à jouer. Mais ce que nous disons, c'est que la Sûreté du Québec est un corps de police ultramoderne, capable de jouer ce rôle, capable d'assumer cette responsabilité, avec l'aide, bien sûr, des autres corps de police.

Alors, je croirais que l'introduction de cet amendement à l'intérieur de l'article 9 permettra de souligner le degré d'implication des corps de police québécois lors d'événements internationaux pour s'assurer, en tant que législateurs, que le peuple québécois sait recevoir, pour s'assurer que te Québec sait faire les choses. Autant en ce qui concerne le confort des personnes qu'en ce qui concerne les endroits physiques où se déroulent les événements, etc., on est capables de faire les mêmes choses en ce qui concerne la sécurité. On n'en fait pas un plat, mais c'est juste, je pense, que le Québec, que le gouvernement du Québec, par son corps de police assume ses pleines responsabilités et fasse en sorte qu'il joue tout le rôle qu'il est capable de jouer dans tous les événements. Quand Reagan est venu ici à Montréal Je pense qu'il n'est pas juste venu à Québec à cette occasion-là. Il n'est pas arrêté à Montréal?

Une voix: II est venu à Québec. Une voix: Au Grand Théâtre.

M. Filion: Je pense qu'il s'est arrêté à Montréal ou dans une autre ville canadienne. En tout cas, peu importe... C'était l'an

dernier. Que la Gendarmerie royale du Canada joue un rôle important là-dedans, cela se comprend, c'est sûr, pour assurer les liaisons avec le corps de police américain et le service de garde du président américain, etc., mais il faut s'assurer que le degré d'implication de la Sûreté du Québec dans les opérations de sécurité soit à la mesure de ce qu'on est capable de faire. On ne peut pas tout faire, c'est sûr, mais on est capable d'en faire une bonne partie, une maudite bonne partie.

Alors, je pense que c'est dans ce sens que l'amendement est introduit. Ce n'est pas pour des chicanes de clocher, comme vous le dites. Vous me dites que c'est dans le mandat général de la Sûreté du Québec également. Il y a bien des choses qui sont dans le mandat général et qui sont ici. Je vais prendre un exemple au hasard. Vous dites: "3° à maintenir un service de documentation et de statistiques permettant d'évaluer l'état de la criminalité et l'efficacité de l'action policière." On dit également: "2° à favoriser et à promouvoir la coordination des activités policières." À l'article 8, on parlait de "la prévention de la criminalité." Cela fait aussi partie du mandat général, mais quand on vote une loi qui crée votre ministère, on souligne certaines choses, finalement, on souligne certains axes, les axes principaux des fonctions, des devoirs et des pouvoirs des différents intervenants. Moi, cela ne me rebute pas de souligner cet aspect du travail de la Sûreté du Québec; au contraire, je verrais cela d'un bon oeil. M. le Président, j'aimerais beaucoup que le Solliciteur général réponde à la question que j'ai posée à l'intérieur de mon commentaire: N'est-il pas exact que votre ministère, depuis décembre 1985, a un degré d'implication moins important que ce qui s'est fait durant les quatre, cinq, six, sept, huit dernières années dans les opérations de contrôle de sécurité lors d'événements internationaux?

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, tout en laissant le loisir au ministre de répondre tantôt, à moins qu'il ne veuille répondre tout de suite.

M. Scowen: À moins que le ministre ne veuille parler avant. J'aurais quelques commentaires à faire, mais je peux les faire après. (21 h 15)

M. Latulippe: Oui, tout simplement et rapidement sur ce que mon collègue, le député de Taillon, vient de dire. La Sûreté du Québec, depuis décembre 1985, depuis notre élection, a continué d'être impliquée, comme elle l'était, d'une façon significative dans la protection des personnalités étrangères.

Quand mon collègue, le député de

Taillon, parle de la venue du président Reagan au Québec en nous disant qu'effectivement la Sûreté du Québec a été impliquée d'une façon significative, je dois le corriger pour lui dire qu'à l'époque c'est effectivement la Gendarmerie royale qui a été le maître d'oeuvre de l'ensemble de la sécurité lors de la venue du président Reagan. Cela a été la même chose quand le pape Jean-Paul II est venu au Québec.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Je ne suis pas expert dans ce sujet, mais je trouve les propos du député de Taillon, soit irresponsables, soit irréfléchis. Il propose dans l'amendement d'assurer la sécurité des dignitaires, ce qui, pour moi, veut dire prendre la responsabilité de la vie, et peut-être même de la mort, de ces personnes et de leur entourage.

Si, par exemple, le Solliciteur général me demandait de prendre la responsabilité d'une telle opération, je lui demanderais plusieurs choses. La première, de s'assurer que c'est nous qui avons le contrôle clair, parce que, dans une telle affaire, on ne peut pas se permettre d'avoir une collaboration entre cinq ou six forces policières, il faut avoir une personne prête à prendre la responsabilité. Donc, je présume que la première chose à faire serait de commencer à négocier avec le gouvernement du Canada pour nous permettre, si c'est permis par la constitution, de prendre cette responsabilité nous-mêmes. J'imagine que cela prendrait beaucoup de temps.

Je ne sais pas si c'est permis par la constitution ou non, mais je demanderais plusieurs éléments de contrôle très importants: premièrement, des frontières étanches, parce que je n'accepterais pas de prendre la responsabilité de la vie de ces personnes si je n'avais pas la responsabilité du va-et-vient des personnes à travers les frontières du Québec; deuxièmement, je demanderais une force policière apte à faire ce que l'on appelle aujourd'hui de l'antiterrorisme, qui est quelque chose d'assez sophistiqué. Je ne suis même pas certain que le Canada soit à la fine pointe de la techonologie dans cette affaire-là. C'est effectivement très sophistiqué et cela nécessite des liens directs - pas indirects -avec les forces policières et les informateurs, ou les sources d'information partout dans le monde. J'exigerais certainement le droit de faire appel directement et rapidement aux forces armées du pays, mais, malheureusement, on n'a pas de forces armées au Québec, c'est canadien.

Une voix: Malheureusement.

M. Scowen: Si vous voulez, mais les conséquences d'une telle proposition, c'est effectivement de créer des forces armées, parce qu'à un moment donné, quand vous parlez de la vie ou de la mort d'un dignitaire de l'extérieur du pays, qui pourrait être suivi par je ne sais combien de personnes, c'est bien compliqué. Alors, tout cela implique une série de gestes et de mesures pour assurer un véritable contrôle et pouvoir dire à chaque dignitaire qui vient ici: C'est clair, c'est nous qui prenons la responsabilité de votre vie et de la vie de votre entourage pendant votre séjour.

Il faut avoir une forte impression que cela fonctionne très mal aujourd'hui, dans le système actuel, pour décider, afin de prouver que le Québec sait faire ou que l'on veut collaborer, de faire des revendications de cette nature-là qui sont à peu près les seules que j'ai entendues ce soir, afin d'établir une affaire aussi compliquée. Deuxièmement, cela va prendre une période très longue, à la suite de l'adoption d'un tel amendement, pour négocier, si cela est possible, ce contrôle absolu.

Je trouve, à moins que vous n'ayez des raisons qui sont beaucoup plus importantes que celles que vous avez invoquées jusqu'ici, que votre projet est, je le répète, soit irresponsable, soit très irréfléchi.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: J'écoute le député de Notre-Dame-de-Grâce attentivement et je suis inquiet. Inquiet pour la sécurité des personnes qui viennent au Québec. Inquiet pour la sécurité des personnes qui vivent au Québec, tous les jours, comme vous, comme moi, comme les milliers de touristes qui viennent nous rendre visite chaque année et comme les milliers de dignitaires, disons, qui sont de rang moins important que les chefs d'État, mais qui viennent au Québec. Cela m'inquiète, parce que je considère qu'outre la Gendarmerie royale du Canada, il existe, au Québec, une force policière importante qui a développé au fil des années une expertise remarquable et qui est capable de faire un tas de choses. Pour moi, vous savez, en ce qui concerne les vies humaines, la protection de la vie humaine et la protection de la sécurité des gens, il n'y a pas de degré. Il faut donner le mieux de ce qu'on peut en termes de ressources. Il faut donner le meilleur de notre volonté, assumer la protection de la vie de tout le monde, indifféremment.

II y a un argument du député de Notre-Dame-de-Grâce qui est important. Il dit: Moi, je ne serais pas prêt à assumer cette responsabilité parce qu'on ne contrôle pas nos frontières, parce qu'on n'a pas de force antiterroriste ni d'armée. Il est évident qu'un amendement comme celui que je propose ne peut pas chambarder la constitution. Il est évident que, dans toutes les lois créant des ministères, il existe des responsabilités qui sont partagées. Quand on parle - vous n'étiez pas là tantôt - de la prévention de la crimininalité, le fédéral fait un gros boulot, mais cela n'empêche pas le Québec de faire son bout de chemin qui peut être drôlement important. C'est la même chose pour toutes les mentions qui sont là.

En acceptant l'amendement - je voudrais vous rassurer là-dessus, M. le député de Notre-Dame-de-Grace - cela ne voudrait pas dire que le Québec serait seul a jouer ce rôle. Tantôt, le Solliciteur général parlait de la collaboration entre la Sûreté du Québec et la Gendarmerie royale du Canada; ce n'est pas lui tout seul qui fait cela. Il n'a aucun contrôle sur la Gendarmerie royale du Canada. C'est le Solliciteur général fédéral, le ministre de la Justice fédéra! qui fait cela. Un amendement de cette nature - je voudrais vous rassurer dans ce sens, parce que, si c'est la chose qui vous retient pour adopter cet amendement, peut-être qu'on peut régler cela vite - cela ne voudrait pas dire que le Québec aurait une juridiction exclusive. Cela voudrait dire qu'il exercerait, cependant la part de juridiction qui lui revient. Elle peut être très importante.

Bien sûr, nous ne contrôlons pas nos frontières. Il semble que le peuple a voté autrement en 1980. On vit encore dans un régime fédéral, on ne contrôle pas les frontières et c'est le fédéral qui s'occupe de cela. Bien sûr qu'on n'a pas d'armée. C'est une bonne chose, d'ailleurs. On a juste à regarder ce que les armées coûtent dans tous les pays européens et dans tous les pays qui doivent en maintenir. Cela coûte une fortune. Nous avons la chance d'utiliser ces montants pour faire autre chose: investir dans les hôpitaux - un peu plus, espérons-!e, que ce qui a été fait - investir dans les écoles, faire autre chose. Tant mieux si on n'a pas d'armée, si on peut s'en passer régulièrement. Au Québec l'armée ne joue pas un grand rôle. Elle est venue en 1970, C'est tout ce qu'elle a fait, elle est venue pendant la crise d'octobre. Autrement, l'armée au Québec, cela ne nous apporte pas grand chose.

M. Scowen: Si vous deveniez membre de l'OTAN, vous seriez obligé d'avoir une armée. Cela fait partie de...

M. Filion: C'est vous qui le dites.

M. Scowen: Bien non, c'est écrit dans les règles de l'OTAN. Vous ne pouvez en devenir membre sans faire de contribution.

M. Filion: C'est vous qui le dites.

M, Scowen: C'est officiel. Ce n'est pas nous autres.

M. Filion: II peut y avoir une contribution sous bien des formes.

M. Scowen: J'ai les règles du jeu de l'OTAN.

M. Filion: Les collaborations entre l'OTAN et les pays membres peuvent prendre bien des formes différentes. Aller fournir quelques soldats avec la fleur de lis sur le casque, je ne sais pas s'il y a une grande réjouissance à faire cela. En deux mots, c'est bien sûr que ce n'est pas un simple amendement comme celui-ci qui va bouleverser la constitution, qui va empêcher la RCMP de s'occuper du prochain sommet francophone en bonne partie, mais je voudrais que la Sûreté du Québec joue son rôle et ait sa place, ni plus, ni moins.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gérard Latulippe

M. Latulippe: M. le Président, j'ai l'impression que mon collègue, le député de Taillon, n'a pas tous les éléments nécessaires pour être en mesure de faire des commentaires judicieux sur son propre amendement. Il devait être au courant, comme le disait, d'ailleurs, mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, que c'est très important, la protection des personnalités, des dignitaires étrangers qui viennent au Québec. C'est la vie de ces personnes qui, souvent, peut être mise en danger.

On fait face, aujourd'hui, à des réseaux internationaux de terroristes - je voudrais souligner à mon collègue, le député de Taillon, qu'on fait toujours partie du Canada - et le Canada a une responsabilité en ce qui concerne la protection de ces dignitaires étrangers. II a assumé cette responsabilité en signant un accord international, l'accord de Vienne, qui assure aux dignitaires étrangers, aux personnes qui ont un statut diplomatique, la protection dans les pays qui sont signataires de cet accord.

Le Canada a assumé une obligation au niveau international relativement à cet accord de Vienne et il l'a assumée aussi dans une loi du Canada, le projet de loi C-9, qui a été adopté en 1984 - mon collègue, le député de Taillon, l'oublie probablement -durant une période où il y avait a Québec un gouvernement péquiste. Ils ont assumé par cette loi la protection des personnalités étrangères qui ont ce statut. Cependant, c'était comme cela sous votre gouvernement et c'est encore la même chose aujourd'hui; le statut de la protection des personnalités étrangères est le même. C'est la même chose. Sous votre gouvernement, le Canada, comme nation avait cette responsabilité et il l'a encore aujourd'hui.

Dans votre amendement, vous tentez, par la porte d'en arrière, de modifier cette responsabilité si Importante que, comme nation, on a à travers le monde, M. le député de Taillon. Il est essentiel qu'effectivement le gouvernement du Québec, comme il l'a fait dans le passé, collabore, finalement, avec la Gendarmerie royale du Canada, qu'il assume même dans un bon nombre de cas, en collaboration avec la GRC, la protection de ces personnalités étrangères. C'est tout à fait normal.

Je ne vois pas d'où vient, finalement, votre soudain amendement. Est-ce pour susciter des débats qui n'existent pas? À mon avis, je ne vois pas d'autre raison. J'ignore pourquoi vous apportez cet amendement, compte tenu du fait que nous avons et que nous allons continuer comme gouvernement de collaborer et d'assumer, dans les cas qui seront nécessaires, la protection des personnalités étrangères. On l'a dit: II est nécessaire qu'il y ait cette collaboration entre le Solliciteur général du Canada, la Gendarmerie royale du Canada, le Solliciteur général du Québec et les forces policières du Québec. Cela fait partie de notre mandat. On va continuer de l'assumer. On va continuer de l'assumer peut-être encore mieux que du temps de votre gouvernement. (21 h 30)

Dans ce cadre-là, je dois dire que, pour moi, cet amendement est tout à fait inutile et suscite des débats là où il n'en existe pas.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention?

M. Claude Filion

M. Filion: Je suis frappé par l'argumentation du Solliciteur général. Il dit: On le fait. Je lui dis: Si vous le faites, mettez-le donc dans le projet de loi. Il me dit: Non, on ne le mettra pas dans le projet de loi. Cela ne changera rien qu'on le mette dans le projet de loi. Cela ne change rien légalement sauf que c'est un message important que l'on envoie. Quand on dit -écoutez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce - au paragraphe 1° que le Solliciteur général - on est en train de créer un ministère - surveille l'application des lois relatives à la police, je vais vous dire que, franchement, on n'a pas besoin de le dire. D'accord? On n'a pas besoin de le dire, cela existe déjà dans les autres lois. On n'a pas besoin de le dire, c'est un fait. Quand on dit

que le ministre s'occupe de la prévention de la criminalité et du maintien de la sécurité publique, on n'a pas besoin de le dire, cela existe aussi. Mais, on détaille, aux paragraphes 9° et 10°, une série de fonctions qui incluent les boissons alcooliques, les permis d'agences de sécurité. Je trouve aussi important ce que le Solliciteur général vient de dire que les permis d'agences de sécurité. Pourquoi ne pas l'inscrire dans le projet de loi? C'est tout. Cela ne changera pas l'accord de Vienne de 1949 ou dans ces années-là, je croîs. Cela ne changera pas ces accords, cela ne changera pas les responsabilités, sauf que cela va faire partie des fonctions du ministre de voir à cela. D'autant plus que le Solliciteur général nous dit: On va jouer un rôle important dans la sécurité lors d'événements internationaux, par exemple, le sommet francophone. Puisqu'il nous le dit, puisque nous le suggérons et puisque tout le monde est d'accord, allons-y, inscrivons-le dans le projet de loi. Cela a une force d'autorité législative qui ne donnera pas plus de pouvoirs, mais qui n'en enlèvera pas, non plus. On pourrait même ajouter: "en collaboration avec les autres corps de police", le cas échéant. Je ne suis pas à un détail près dans mon amendement, si c'est ce qui retient les gens du parti ministériel.

Le Président (M. Dauphin); Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? M. le député de Taillon.

M. Filion: Le vote.

Le Président (M. Dauphin): Le vote? Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles), pour ou contre l'amendement?

M. Bélisle: Contre l'amendement.

La Secrétaire: M. Dauphin, vous êtes membre de la commission, vous pouvez voter. Pour ou contre l'amendement?

Le Président (M. Dauphin): Contre.

La Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

La Secrétaire: M. Filion (Taillon)?

M. Filion: Pour.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)? M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

La Secrétaire: M. Scowen (Notre-Dame- de-Grâce)?

M. Scowen: Contre.

La Secrétaire: M. Latulippe (Chambly)?

M. Latulippe: Contre.

La Secrétaire: II y a six voix contre et une voix pour l'amendement. Alors, l'amendement est rejeté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est donc rejeté. Nous retournons è l'article 9 du projet de loi tel que présenté.

M. Filion: En ce qui concerne l'article 9...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Filion: ...j'aimerais que le ministre nous explique d'abord la portée du deuxième alinéa. Il nous a mentionné tantôt, par exemple, que la coordination des activités policières fait partie de sa "job", donc, la collaboration entre la GRC et la SQ. J'aimerais qu'il nous explique la portée, dans son esprit, du deuxième alinéa.

M. Latulippe: II y a plusieurs façons...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Latulippe: ...dont les corps de police peuvent et doivent, à mon avis, collaborer. D'abord, il y a cette nécessaire collaboration entre les corps de police municipaux et la Sûreté du Québec. On sait qu'à plusieurs occasions - et c'est normal aussi - les corps de police municipaux, eu égard à leur taille et à leur statut actuels, n'ont pas, dans tous les cas, la technologie nécessaire pour faire face à certains événements particuliers. Que l'on pense, par exemple, à des cas d'enlèvements. Ce peut être un cas d'enlèvement d'enfant, par exemple, dans une petite municipalité de 5000 ou 6000 habitants, qui a un corps de police de cinq ou de six policiers. Dans ces cas, on doit, je pense, et c'est tout à fait normal, demander assistance à la Sûreté du Québec. Dans d'autres municipalités ou dans d'autres cas - je pense à des cas d'enquêtes criminelles - il est nécessaire que les corps de police municipaux et la Sûreté du Québec collaborent et c'est normal. On pense à des enquêtes qui ont pu être suscitées dans une municipalité quelconque. I! arrive que des personnes témoignent et nous indiquent l'existence d'un réseau. On peut penser à des vols de voiture, par exemple. On peut penser à certains réseaux de prostitution, par exemple. II est important alors que les corps de police

collaborent, en ce qui concerne les renseignements et en ce qui trait a l'aide technique sur le terrain.

Je pense que c'est le rôle du ministre de favoriser au maximum cette collaboration nécessaire entre les corps de police municipaux et la Sûreté du Québec. Je pense aussi que je ne dois pas, et on ne doit certainement pas, mettre une barrière entre les activités de la Sûreté du Québec dans certains cas et celles de la Gendarmerie royale du Canada. Que l'on pense à ces activités de la Gendarmerie royale, en particulier dans les réseaux de la drogue et à la nécessaire collaboration de la Sûreté du Québec et de la Gendarmerie royale du Canada dans ces cas. Vous savez comme moi, M. le député de Taillon, qu'une enquête sur un cas de drogue ou sur le commerce de la drogue peut déboucher rapidement sur une enquête de nature internationale de drogue. Je pense que dans ces cas - je vous ai donné des exemples pratiques - il est nécessaire de promouvoir la coopération et surtout la coordination entre les forces policières particulièrement au Québec.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Filion: Une question, en ce qui concerne le troisième alinéa qui demande que le ministre maintienne un service de documentation et de statistiques permettant d'évaluer l'état de la criminalité et l'efficacité de l'action policière. Est-ce que je peux connaître, d'abord, l'état actuel de ce service de documentation, qui existe déjà? En deux mots, est-ce que cet alinéa prévoit quelque chose de neuf ou s'il prévoit continuer ce qui existait déjà au sein du ministère de la Justice?

M. Latulippe: II existe actuellement un service de documentation, qui est administré actuellement par la DGSP (Direction générale de la sécurité publique) qui continuera au sein de ce qui sera mon ministère. Il fait la collecte des données en rapport avec la criminalité et fait l'analyse de ces données. Pour l'instant, évidemment, il continuera d'exister dans l'état où il se trouve actuellement.

M. Filion: Ma question visait particulièrement à savoir si le ministre a l'intention d'en faire une direction différente de la DGSP?

M. Latulippe: Pour l'instant, absolument pas, mais, dans l'avenir, on verra finalement ce qu'il adviendra dans le cadre de la rénovation policière.

M. Filion: Cela va. D'abord, en ce qui concerne le cinquième alinéa, j'attire l'attention du ministre et je pense que les mots sont importants "à assurer la disponibilité des services d'agents de probation". Je lui signale que cette fonction, à laquelle nous adhérons entièrement, fait en sorte qu'en particulier on devra voir à éviter la rareté dans la disponibilité des agents de probation qui peuvent être requis eu égard, premièrement, eux exigences des tribunaux et, deuxièmement, en ce qui concerne l'autre projet de loi qu'on étudiera prochainement. Je puis l'assurer de ma collaboration s'il doit discuter avec son collègue du Conseil du trésor.

C'est beau d'adopter des lois, mais il faut avoir les moyens de les faire fonctionner, cependant. Ici - et j'aurai l'occasion de le lui rappeler au cours des mois ou des années durant lesquels il occupera son poste, si je demeure critique des mêmes secteurs - l'article de la loi dît: "à assurer la disponibilité des services d'agents de probation". Il n'est pas sans savoir qu'aujourd'hui la disponibilité des services d'agents de probation pose des problèmes.

Ce n'est pas que je veuille retirer ce devoir au ministre, bien au contraire. Je suis heureux qu'on en fasse un mandat spécifique, si l'on veut, mais, eu égard à ce qui se passe actuellement devant les tribunaux, je pense que cette fonction aurait besoin de ressources additionnelles pour être accomplie de façon sérieuse.

M. Latulippe: Quand mon collègue de Taillon parle de rareté, je me demande sur quelles données il se base pour parler de la rareté actuelle des agents de probation. Je voudrais l'informer que les services d'agents de probation sont assurés partout au Québec. Évidemment, s'il peut y avoir des problèmes, il n'y en a pas de majeurs. Ces services sont assurés aux tribunaux de la façon qu'il se doit. J'aimerais bien, s'il parle de rareté, qu'il fasse référence à des données précises et à des endroits précis.

M. Filion: D'accord. Premièrement, je ferai remarquer que, dans ma phrase, j'ai dit qu'il faudrait qu'il voie à ce qu'il n'y ait pas de rareté. Deuxièmement, j'ai dit qu'il y avait à l'heure actuelle des problèmes relativement sérieux quant à la présence et à la disponibilité des agents de probation.

Ce qui m'inquiéterait, c'est que !e Solliciteur général ne soit pas au courant de ce problème qui existe dans les cours de justice, lorsque des juges, notamment, demandent des rapports au Service de probation et que ces rapports ne peuvent être fournis dans de courts délais, car il n'y a pas d'agents de probation. Cela m'inquiéterait que le Solliciteur général ne soit pas au courant de ce problème. Je ne dis pas que c'est un problème grave, mais

c'est un problème sérieux.

M. Latulippe: Si mon collègue, le député de Tailton, comme il le dit souvent, aime collaborer avec le ministre et s'il a des données sur lesquelles il se base pour parler de rareté ou de problème important dans certains endroits, j'apprécierais qu'il nous le fasse savoir dans l'intérêt des services, dans l'intérêt du ministère et dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois.

Quant à moi, je suis conscient qu'ici et là il peut y avoir eu des délais occasionnels, mais je ne vois pas où il pourrait prendre ses données pour conclure qu'il existe des problèmes importants à l'intérieur des services de probation. Au contraire, je dois dire que j'ai moi-même fait une tournée de plusieurs services de probation du Québec. (21 h 45)

Vendredi dernier, j'étais à Montréal, au Service de probation de Montréal. Je suis allé à Hull. Finalement, je suis allé à Sherbrooke et je dois dire que les gens, les agents de probation qui travaillent actuellement dans nos services sont des gens qui sont compétents, qui font un travail assez extraordinaire pour la réhabilitation sociale des personnes contrevenantes. Si mon collègue veut faire des insinuations quant à la nature des services, j'apprécierais qu'il le fasse en toute droiture et qu'il nous dise, effectivement, sur quelles données il se base. Où? Qui? Quand? Comment? En quel nombre? Puis, on pourra collaborer avec lui, s'il veut nous donner ces informations.

M. Filion: C'est intéressant, parce que le Solliciteur général, quelquefois, je lui parle et j'ai l'impression qu'il ne me saisit pas ou qu'il ne veut pas me saisir. Je n'ai jamais mis en doute la compétence des agents de probation. J'ai parlé, comme le dit l'article de loi qu'on est en train d'étudier, de la disponibilité, cela veut dire de la présence ou l'absence de présence, du nombre d'agents de probation. Je veux parler de Montréal. On parle de Hull et de Sherbrooke ou d'ailleurs. Encore une fois, cela me préoccupe de voir que, selon le Solliciteur général, il n'y a aucun problème actuellement concernant le nombre de ressources au Service de probation. Parce que c'est cela que vous me dites, ce soir, qu'il n'y en a pas de problème. C'est cela que je dois comprendre, qu'il n'y en a pas de problème.

M. Latulippe: Je répète que, si mon collègue, le député de Taillon, veut insinuer qu'il existe des problèmes graves dans les services de probation, qu'il nous donne des faits, qu'il nous donne ses données, s'il en a. Je peux présumer qu'il n'a pas de données; c'est une autre chose. S'il en avait, j'espère que, pour l'intérêt de la bonne gestion de la justice, il nous le ferait savoir. J'espère qu'il s'empresserait même rie nous dire: M. le député de Chambly, à Montréal, il y a un problème, il manque deux agents de probation. Certainement, ce serait d'abord de son devoir de le faire. Alors, je l'invite, aujourd'hui, à nous le dire. Où? Est-ce à Montréal? Combien en manque-t-il? Quel est le "case load" d'un agent de probation à Montréal? S'il nous dit qu'il y a des problèmes, qu'il nous le dise. On vous écoute, M. le député de Taillon.

M. Filion: D'accord, je prends bonne note, M. le Solliciteur général, du fait qu'à votre connaissance il n'existe pas de problème concernant les ressources au Service de probation. J'interprète exactement ce que vous me dites.

M. Latulippe: Vous pouvez, M. le député de Taillon, interprétez, interprétez, interprétez toujours, mais cela serait probablement préférable que vous nous donniez des faits. D'ailleurs, c'est votre rôle, comme député de l'Opposition, de nous donner des faits et non pas de faire des insinuations.

M. Filion: Est-ce que le Solliciteur général a fait une étude sur le nombre d'officiers de probation à Montréal? D'une façon générale, sur les ressources disponibles au Service de probation de Montréal?

M. Latulippe: Au total, à travers le Québec, il y a 150 agents de probation et la moitié de ces agents sont à Montréal, au Service de probation de Montréal. D'ailleurs, comme vous le savez... Je ne sais pas si vous le savez.

M. Filion: Allez-y. Moi, je ne sais rien.

M. Latulippe: Ah! cela...

M. Filion: Je ne sais rien, rien, rien.

M. Latulippe: Qu'est-ce que fait le député de Taillon de ses journées?

M. Filion: Allez-y. C'est vous qui possédez la vérité, M. le Solliciteur général, on vous écoute.

M. Latulippe: Je n'ai jamais dit que l'on possédait la vérité, mais on se demande ce que connaît le député de Taillon.

M. Filion: On vous écoute.

M. Latulippe: Vous savez probablement ou vous ne savez pas, peut-être - je l'ignore, en tout cas, vous nous le direz, on essaie de savoir ce que vous savez et ce que vous ne savez pas - que les services de probation

dans la région de Montréal sont aussi décentralisés un peu dans les districts pour permettre que les agents de probation soient près des personnes ayant besoin des différents services. Le saviez-vous, M. le député de Taillon?

M. Filion: Le Solliciteur général pourrait-ti me dire quel est le délai moyen entre une ordonnance qu'un rapport de probation soit confectionné par un juge à la Cour des sessions de la paix de Montréal et le moment où ce rapport est déposé devant le juge''

M. Latulippe: C'est très variable. M, Filion: Le délai moyen.

M. Latulippe: Un instant, c'est très variable parce que cela peut dépendre d'abord de la nature du rapport présentenciel. Je vais vous donner un exemple. On demande un rapport présentenciel et si, à l'intérieur du rapport présentenciel on a besoin d'une autre ressource, par exemple, d'une évaluation psychiatrique, vous comprendrez que, dans un cas comme celui-là, cela prendra beaucoup plus de temps que si vous demandez un rapport présentenciel qui nécessite tout simplement une intervention première de l'agent de probation, une enquête sociale, quelques coups de téléphone, une rencontre avec le contrevenant et d'autres personnes. Donc, cela varie. Cela peut aller de trois semaines à cinq semaines, environ, mais on ne peut pas faire, finalement... D'abord, ce serait très mal concevoir l'administration de ce département que de concevoir cela en termes de délai moyen parce que cela dépend de la nature du rapport présentenciel. Il faudrait vraiment regarder les différentes natures des rapports présentenciels, les ressources que chaque rapport implique. Vous pourriez alors constater, finalement, comment dans certains cas cela peut demander beaucoup plus de temps. D'ailleurs, vous le savez, à un moment donné il peut même y avoir des remises, dans certains cas, qui sont demandées par la magistrature, des délais qui sont occasionnés par les remises que la magistrature donne. Donc, cela varie, mais je dois dire qu'il n'y a pas, à mon avis, de problème majeur. II peut survenir des problèmes ici et là; d'ailleurs, ta perfection n'est pas de ce monde.

M. Filion: Mais les problèmes qui surgissent ici et là sont des problèmes de quoi?

M. Latulippe: Je vous l'ai dit tout à l'heure...

M. Filion: De ressources disponibles?

M. Latulippe: Non. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, dans certains cas, cas après cas, il peut survenir des problèmes ici et là, mais je vous répète qu'il n'y a pas de problème majeur dans l'administration de ce département et si mon collègue, le député de Taillon... Je l'invite encore une autre fois, dans l'intérêt de l'administration de la justice au Québec, plutôt que d'insinuer, à nous donner des faits.

M. Filion: C'est vous qui dites que j'insinue. Ce n'est pas moi qui le dis.

M. Latulippe: Plutôt que d'insinuer, il pourrait nous donner des faits. Je pense que l'insinuation est la pire des choses, M. le député de Taillon. Je suis prêt à vous entendre, à vous écouter et à collaborer avec vous n'importe quand, quand vous nous donnez des faits, mais non pas des insinuations.

M. Filion: Quand j'écoute le Solliciteur général parler d'insinuations, cela me fait penser aux intentions. C'est comme l'argent, les intentions, et c'est comme les insinuations. Pour en prêter, il faut en avoir. Alors, c'est vous qui dites cela. Je vous pose des questions tout simplement. Je vous ai demandé quel était le délai moyen, vous m'avez dit: entre trois et cinq semaines.

M. Latulippe: J'ai répondu que cela variait. J'ai répondu aussi qu'à Montréal cela pouvait varier entre trois et cinq semaines. Je vous ai dit que cela dépendait finalement de la nature des ressources disponibles, s'il y avait des ressources additionnelles nécessaires dans le cadre d'une demande d'un rapport présentenciel. Je vous l'ai expliqué. Comprenez-vous?

M. Filion: Alors, sur le délai moyen, quelle est votre réponse?

M. Latulippe: M. le Président, je n'ai pas l'intention de répéter pour une troisième fois ce que je viens de dire.

M. Filion: Alors, je retiens de trois à cinq semaines, parce que ce sont les seuls chiffres que vous m'avez donnés.

M. Latulippe: C'est exactement ce que je viens de vous dire.

M. Filion: D'accord. Est-ce que le Solliciteur général est au courant si, oui ou non, certains rapports de probation retardent parce qu'il y a un manque de ressources disponsibles au Service de probation au palais de justice de Montréal? Est-il au courant?

M. Latulippe: Je redemande à mon collègue, le député de Taillon, s'il a des

informations particulières, des données particulières, pour une meilleure administration de la Justice, de nous les donner. C'est son rôle de nous les donner et je l'invite à le faire.

M. Filion: A-t-on déjà porté à sa connaissance un manque de ressources disponibles au Service de probation de Montréal?

M. Latulippe: Que mon collègue le porte a ma connaissance et qu'il nous dise quand, où...

M. Filion: Mais, vous, est-ce qu'on l'a porté à votre connaissance?

M. Latulippe: Que mon collègue, le député de Taillon, le porte à ma connaissance.

M. Filion: C'est vous qui êtes ministre, pas moi. Je n'ai pas de rapport qui arrive sur mon bureau.

M. Latulippe: Une chance!

M. Filion: C'est vous qui le dites.

M. Latulippe: II n'y a pas... Si mon collègue a des informations, qu'il nous les transmette. Je répète que, finalement, à Montréal les services de probation sont bien administrés et que c'est à la satisfaction générale des tribunaux.

M. Filion: Est-ce que je dois comprendre de votre réponse qu'on n'a pas porté à votre connaissance de problèmes de ressources?

M. Latulippe: M. le Président, mon collègue s'amuse à lancer des insinuations. Je lui répète pour une dernière fois - peut-être faudrait-il qu'il l'écrive pour s'en souvenir -que, s'il a des données précises pour nous informer sur des problèmes qui ont pu survenir à Montréal, il nous donne les dates, les informations précises, il nous mentionne à quelles ressources il fait référence, à quels rapports il fait référence et cela va me faire plaisir de collaborer avec lui pour améliorer l'administration de la justice, l'administration de mon ministère. Cela me fera plaisir de collaborer avec lui. Qu'il nous donne ses informations plutôt que de lancer ici et là des affirmations, des questions, des insinuations. Qu'on parle sur des faits, cela va me faire plaisir de parler sur des faits avec mon collègue, le député de Taillon. Mais il n'a pas l'air d'en connaître, des faits.

M. Scowen: Est-ce que ses questions sont même pertinentes à l'étude du projet de loi? Je me demande si les questions qui sont posées par le député de Taillon sont pertinentes à l'étude du projet de loi. Cela relève peut-être de la période des questions.

M. Filion: J'aime interroqer...

M. Scowen: Il peut peut-être faire une conférence de presse, mais on étudie un projet de loi et il pose des questions sur les détails de l'administration courante du ministère.

Le Président (M. Dauphin): En faites-vous une question de directive, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: C'est une question que je me pose.

Le Président (M. Dauphin): Sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, c'est pour répondre au député de Notre-Dame-de-Grâce. La période de questions ne dure pas longtemps. J'ai l'impression qu'on en apprend plus du Solliciteur général en commission qu'en Chambre. On apprend beaucoup de choses de toute nature. Deuxièmement, je prends pour un fait qu'on n'a pas porté à la connaissance du ministre - en tout cas il ne nous en a pas parlé, ou ce n'est pas son opinion -que... C'est-à-dire que, selon lui, le Service de probation de Montréal...

Le Président (M. Dauphin): Un instant, M. le député de Taillon. Le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Filion: Je termine là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): ...a une question de règlement, à savoir si c'est pertinent de poser des questions sur les agents de probation. Dans un premier temps, je lui répondrai qu'effectivement c'est pertinent. Dans un deuxième temps, il faudrait admettre que cela fait quatre fois que vous posez la même question.

M. Filion: Mais...

Le Président (M. Dauphin): Et cela fait quatre fois que vous avez la même réponse.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Dauphin): Alors...

Une voix: Cela peut faire dix fois, vingt fois.

M. Filion: C'est cela, cela peut faire dix fois, vingt fois, comme le Solliciteur

général.

Le Président (M. Dauphin); On peut vous formuler d'autres questions, si vous voulez.

M. Filion: Je prends donc pour un fait, M. le Président, que pour le Solliciteur général il n'existe aucun problème à Montréal en ce qui concerne le Service de probation. Je retiens cette déclaration du ministre en commission. Cela est important quand on adopte une loi lui confiant la responsabilité de s'assurer de la disponibilité des services d'agents de probation.

M. Latulippe: M. le Président, je voudrais terminer en disant simplement que mon collègue peut faire les affirmations qu'il veut, peut me prêter les déclarations qu'il veut et peut faire des interprétations. D'ailleurs, depuis le début, il dit interpréter ce que je dis. Je vais répéter une autre fois que, pour moi, il y a des services qui se donnent à Montréal. Il peut y avoir des problèmes ici et là, c'est certain, mais généralement ces services se donnent en conformité avec la loi. Si mon collègue a des faits qu'il veut porter à mon attention, je l'y invite. C'est son devoir de le faire. Pour moi, les interprétations qu'il fait sont les siennes, sont sa responsabilité. Ce sont ses déclarations à lui. Les miennes sont bien enregistrées aujourd'hui.

M. Filion: Est-ce que le Solliciteur général prévoit une augmentation des effectifs en ce qui concerne les agents de probation à la suite de la politique gouvernementale concernant la probation intensive?

M. Latulippe: Vous me poserez ces questions au moment où on étudiera le projet de loi sur la surveillance intensive, M. le député de Taillon.

M. Filion: Est-ce que le Solliciteur général a perçu une augmentation de l'utilisation de la probation par les tribunaux au cours de la dernière année? (22 heures)

M. Latulippe: J'aimerais bien que mon collègue, le député de Taillon, précise sa question parce qu'elle est vague. Quand il nous demande s'il y a un accroissement des demandes des services de probation, je ne comprends pas. Il faudrait qu'il me dise de quels services de probation il s'agit. Les services de probation, c'est une gamme de services.

M. Filion: En général.

M. Latulippe: C'est une gamme de services. Les services de probation c'est très diversifié. Souvent, ils n'ont même pas de rapport les uns avec les autres.

M. Filion: Oui, mais il y a un rapport.,.

M. Latulippe: J'aimerais bien que mon collègue précise quels services en particulier.

M. Filion: D'accord. Écoutez, en général... On se comprend, un aqent de probation fait bien des choses.

M. Latulippe: Non, on ne se comprend pas.

M. Filion: II confectionne des rapports présentenciels, il suit des détenus, il rencontre des détenus, il peut les suivre sur des périodes plus ou moins longues, etc. Est-ce que les services des agents de probation, dans la dernière année, ont été requis de façon plus considérable que dans le passé?

M. Latulippe: Je ne vois pas à quels services mon collègue fait référence en particulier. S'il parle en qénéral, vu que sa question n'a à peu près pas de conséquence de façon générale et qu'il parle d'à peu près tout et de rien, je vais lui répondre qu'effectivement il y a des variantes suivant les différents services que la probation donne. Globalement, comme il le dit lui-même, ces services se maintiennent et, globalement, les services et les demandes des services, finalement, se maintiennent.

M. Filion: Quand il dit "se maintiennent", veut-il dire qu'ils se maintiennent en constante évolution ou s'ils se maintiennent au même deqré?

M. Latulippe: La signification de votre demande est très limitée puisque vous parlez toujours globalement. On va se limiter à vos commentaires, à votre demande et à ce que la généralité veut dire, vu que c'est général, Cela se maintient. Je veux dire que cela se maintient à un degré similaire, globalement parlant.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Scowen: On ne fait pas de manchette avec une déclaration semblable.

M. Filion: Non.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Filion: Des manchettes, parfois cela se fait de façon bien surprenante.

M. Scowen: Oui, mais de la façon que vous serez obligé de citer vous-même.

M. Filion: En ce qui concerne le cinquième alinéa, cela va.

Le Président (M. Dauphin): J'aimerais juste, à ce stade-ci, M. le député de Taillon, vous rappeler que l'article 244 de nos règlements stipule que vous avez un droit de parole de 20 minutes sur chaque article, paragraphe ou alinéa. Il est vrai que vous êtes ici seulement depuis un an, il est vrai que personne n'est au courant de toute la jurisprudence des règlements de l'Assemblée nationale, mais, lorsque vous voulez intervenir sur chaque article ou sur chaque alinéa ou paragraphe d'un article, il faut que vous le précisiez avant de commencer votre intervention. Ceci est basé sur la jurisprudence de notre règlement selon une décision de l'ancien député de Chambly, M, Tremblay. Je voudrais juste vous avertir que vous avez droit à 20 minutes pour parler de l'article. Cependant, si vous aviez précisé que vous vouliez prendre 20 minutes pour chaque alinéa, vous auriez eu droit à 20 minutes par alinéa. Vous ne l'avez pas demandé. C'est M. Luc Tremblay, député de Chambly, le 6 décembre 1984. Je ne veux pas vous enlever votre droit de parole.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Mais vos 20 minutes...

M. Filion: Écoutez, vous aurez compris que l'on est un peu dans...

Le Président (M. Dauphin): C'est à moins que les membres de la commission ne consentent à élargir le droit de parole du député de Taillon. En tant que président, je veux seulement vous signaler l'interprétation jurisprudentielle de notre règlement.

M. Filion: Vous aurez compris, M. le Président, que l'on est un peu dans le cadre du projet de loi et que, évidemment, un projet de loi peut être divisé de bien des façons. Dans ce cas-ci...

Le Président (M. Dauphin): C'est pour cela que je ne veux pas être trop rigide dans mon interprétation.

M. Filion: On est aux fonctions du ministre, c'est donc la partie où il y a le plus de corps, de substance dans le projet de loi. Or, comme chacun des alinéas constitue en lui-même tout un pan de mur des fonctions du ministre, vous aurez compris que ma demande, même si elle n'avait pas été formulée de façon explicite, elle l'avait été de façon tout à fait implicite.

Le Président (M. Dauphin): Je suis quand même bien placé pour connaître la substance du projet de loi. C'est la raison pour laquelle je me fie à votre bon jugement, étant donné que ce sont les deux principaux articles du projet de loi, c'est-à-dire 8 et 9. Nonobstant le fait que votre temps est expiré, vous avez compris mon message.

M. Filion: D'accord. En ce qui concerne le sixième alinéa, les fonctions du ministre consistent à voir à la surveillance de la circulation routière. Je voudrais savoir du ministre s'il a des intentions à l'égard de cette responsabilité, notamment. Est-ce que le ministre songe à confier la surveillance de la circulation routière à des personnes différentes des agents de la paix qui l'effectuent maintenant?

M. Latulippe: Je n'ai certainement pas l'intention de faire comme l'ancien gouvernement a fait. Vous avez, depuis 1981, gelé les effectifs de la Sûreté du Québec et vous avez, à toutes fins utiles, présidé à l'attrition des effectifs de la Sûreté du Québec à un tel point qu'effectivement on se demande jusqu'où serait allé, par exemple, le vieillissement des effectifs à la Sûreté du Québec si, dès mon arrivée en fonction, au printemps dernier, je n'avais pas procédé à la réouverture du processus d'embauché à la Sûreté du Québec. Je ne pense pas que sur cela on ait véritablement de leçon à avoir des ministres, autant Solliciteurs qénéraux que ministres de la Justice, qui m'ont précédé en ce qui a trait à la Sûreté du Québec et à son mandat d'assumer la surveillance du territoire québécois.

M. Filion: Combien y a-t-il eu de policiers d'embauchés?

M. Latulippe: La réembauche a été ouverte et déjà, depuis le printemps dernier, le processus est en marche actuellement et l'ouverture des postes se fait. Dans les mois qui viendront, il y aura de nouveaux policiers à la Sûreté du Québec.

M. Filion: Combien de postes ont-ils été ouverts?

M. Latulippe: Des postes seront rouverts et, dès le mois de décembre, il y aura de nouveaux policiers. De plus, en janvier et en février, pour les budgets qui viendront, il y aura plusieurs nouveaux policiers à la Sûreté du Québec alors qu'il n'y en avait pas eu depuis 1981.

M. Filion: Je veux juste comprendre la réponse du Solliciteur général. Il me dit qu'au printemps on a rouvert l'embauche. Or, je lui ai demandé combien il y avait eu de nouveaux policiers embauchés.

M. Latulippe: Au printemps on a ouvert l'embauche. Vous savez il y avait beaucoup de choses à faire au sujet de la réouverture de l'embauche. Je vais vous donner un exemple bien précis, les normes d'embauche. Vous en étiez encore aux normes d'embauche qui étaient basées sur la taille et le poids des policiers au moment où on a rouvert l'embauche. Au moment où j'ai rouvert l'embauche, il existait un règlement qui prévoyait que les intéressés devaient avoir une certaine taille pour être un policier. Imaginez-vous si l'on partait de loin. Imaginez-vous la discrimination par rapport, entre autres, aux femmes et aux groupes ethniques.

Une voix: René Lévesque.

M. Latulippe: René Lévesque n'aurait pas pu être policier. II a fallu que l'on procède a réviser ce règlement d'embauche. On n'était quand même pas pour embaucher des gens avec des normes et des règlements semblables qui dataient finalement...

Une voix: Tout à fait inimaginable.

M. Latulippe: ...de Mathusalem. C'était tout à fait inimaginable. II a fallu qu'on révise ces règlements. Depuis le 26 novembre dernier, il y a un nouveau règlement et de nouvelles normes d'embauche relativement aux policiers. On ne pouvait tout de même pas embaucher sans cela. Quant aux critères et au profil des policiers, cela faisait des années qu'on n'avait pas embauché. Cela n'existait plus, c'était dans les poubelles. On n'avait pas embauché depuis des années. Le profil des policiers...

Une voix: On veut protéger les dignataires internationaux.

M. Latulippe: ...et on veut protéger les dignataires internationaux.

M. Filion: Comme dit mon collègue, le député de Shefford, on n'embauchait pas entre 1981 et 1985, M. le Solliciteur général. Alors, au printemps, vous avez présidé, dites-vous - en tout cas, vous étiez là au moment de la réouverture du processus d'embauche. Je voudrais savoir - aujourd'hui nous sommes au début décembre - combien il y a eu de nouveaux policiers à la Sûreté du Québec et combien de postes seront ouverts, toujours dans ce même esprit de la question que j'ai posée et de la réponse qui m'a été donnée.

M. Latulippe: Mon collègue ne comprend pas, quand il nous demande combien ont été embauchés à ce jour. Rouvrir le processus d'embauche, je le répète, veut dire que l'on doit faire une série de choses; d'abord, on doit s'équiper pour faire les entrevues, tout simplement; s'équiper pour traiter au-delà de 2000 demandes; élaborer le profil et les conditions d'embauche; modifier, je le répète, le règlement d'embauche qui était existant sous votre gouvernement, un règlement discriminatoire, que vous n'aviez même pas... Oui, je pense que vous l'aviez modifié une fois, si je ne me trompe pas. C'était pour changer la taille à un peu plus petit. Je pense que c'est cela, mais je n'en suis pas absolument certain.

Ce règlement, à toutes fins utiles, n'avait aucune raison d'être: baser sur la taille d'une personne les conditions pour embaucher un policier, cela n'a pas d'allure. On l'a modifié. Il a fallu le faire. Il a fallu procéder à des consultations et élaborer les tests d'aptitudes physiques sur lesquels on se basera dorénavant pour embaucher un policier. C'est en vigueur. On va procéder en fonction de ces nouvelles normes d'embauche au cours des mois qui viendront. Le nombre de policiers dépendra d'un nombre de facteurs.

M. Filion: Environ?

M. Latulippe: Cela dépendra d'un certain nombre de facteurs, tels, par exemple, le nombre de personnes qui prendront leur retraite à la Sûreté du Québec au fil des mois qui viendront et que l'on va remplacer. Comment voulez-vous que je vous dise qui va prendre sa retraite demain matin?

Au moment où l'on se parle, aujourd'hui, environ 60 postes sont libres. Dans les mois qui viennent, cela peut varier substantiellement. On n'est pas devin pour savoir qui va décider de prendre sa retraite et quand. Mais, comme vous le savez, il y a un vieillissement des effectifs de la Sûreté du Québec du fait que vous n'avez pas embauché de policiers depuis 1980.

M. Filion: Je pense qu'on pourrait maintenant dire que des policiers n'auront pas été embauchés entre 1981 et 1987.

M. Latulippe: Non.

M. Filion: Je vous écoute. Cela fait un an que vous êtes Solliciteur général et pas un policier n'a été embauché. On est rendu en décembre 1986.

M. Latulippe: On va certainement pouvoir dire qu'il était impossible d'embaucher, pas d'embaucher mais d'avoir cette année une personne, de nouveaux policiers en poste, sans modifier d'abord le règlement d'embauche, sans préparer tout ce processus d'embauche auquel la Sûreté du Québec s'est affairée depuis que nous avons rouvert le processus d'embauche à la Sûreté

du Québec. Nous l'avons fait avec diligence, à la satisfaction non seulement de l'ensemble des Québécois, mais aussi à la satisfaction, entre autres, des syndicats, de l'Association des policiers provinciaux.

M. Filion: Revenons à ma question du départ, laquelle n'a pas reçu de réponse. Cette question portait sur la surveillance de la circulation routière. Je voulais savoir de la part du ministre s'il a des intentions particulières quant aux personnes qui pourraient être affectées à la surveillance des routes, ou s'il a l'intention de maintenir le système actuel.

M. Latulippe: J'espère que vous avez lu le document de consultation concernant la rénovation policière...

M. Filion: Oui.

M. Latulippe: ...cette consultation dans laquelle nous sommes engagés, et à laquelle nous souhaitons que vous participiez. Certaines questions de cette consultation concernent la sécurité routière et la gestion de la sécurité routière. (22 h 15)

J'espère que vous participerez à cette consultation et que vous nous ferez part de vos points de vue. Mais vous comprendrez que, si l'on procède à consulter les intervenants, y compris les députés de l'Opposition, on est tout de même pas pour se faire une idée à l'avance sur la façon dont nous allons gérer la sécurité routière. Nous, quand nous consultons, nous ne consultons pas avec, dans notre poche, des solutions toutes faites d'avance. Je pense que l'objet de consultation est de vraiment connaître les points de vue, d'être capable de faire les distinctions requises et, finalement, de concilier ces points de vue dans le but de maximiser les modes de gestion qu'on trouvera. C'est avec cette philosophie que nous sommes engagés dans la consultation actuellement.

M. Filion: Alors, cela va.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Filion: Je suis en train de parcourir les derniers alinéas. Les pouvoirs prévus à l'article 9, étaient-ce des pouvoirs qui étaient exercés auparavant par le ministre de la Justice?

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Alors, cela va pour l'article 9. Adopté.

Le Président (M, Dauphin): L'article 9 étant adopté, j'appelle l'article 10. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11

Documents du ministère

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

Dispositions diverses et transitoires

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Filion: L'article 16, adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Filion: II y a le projet de loi 127 qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Les concordances ont-elles été faites avec l'article 18 de notre projet de loi?

M. Latulippe: Les concordances vont être faites dans le projet de loi 127. Il faut que cela se lise de la même façon.

M. Filion: Comme le projet de loi 127 a déjà été déposé, je suppose qu'elles ont été faites ou qu'elles seront faites?

M. Latulippe: L'étude article par article aura lieu demain, semble-t-il.

M. Filion: Je sais qu'il n'en est pas rendu è la même étape que notre projet de loi, mais, à son dépôt, est-ce que la concordance a été faite? Non? Ah! C'est

cela. Vous me dites que non. Dans le moment, non.

M. Latulippe: Elle sera faite.

M. Filion: À ce moment, je vous suggérerais de faire comme votre collègue, le ministre de la Justice, au lieu de modifier deux fois la même loi par deux projets de loi différents qui font le circuit, paralèllement, de faire la coordination nécessaire pour que le Code de la sécurité routière, l'article 565, soit modifié par le projet de loi 127, point.

M. Latulippe: On ne peut pas présumer de l'adoption du Code de la sécurité routière, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je sais tout cela, mais le ministre de la Justice...

M. Latulippe: Laissez-moi répondre. On ne peut pas présumer... Vous dites de ne pas adopter cet article. Est-ce que je comprends bien que c'est votre...

M. Filion: Non.

M. Latulippe: On ne peut pas présumer de la non-adoption ou de l'adoption du Code de la sécurité routière. On propose cet amendement pour faire la concordance requise en rapport avec mes responsabilités, les responsabilités qui sont données au ministère, pardon, eu égard au paragraphe 6° de l'article 9 du projet de loi. C'est une concordance. Si le Code de la sécurité routière est adopté éventuellement, les concordances se feront dans le Code de la sécurité routière. S'il n'est pas adopté, les responsabilités et les concordances auront été faites dans notre propre loi,

M. Filion: C'est justement, M. le Solliciteur général, le type de législation qu'il faut chercher à éviter, c'est-à-dire modifier la même loi par deux projets de loi différents qui sont étudiés à peu près en même temps. Votre collègue - si vous m'écoutez - votre collègue, le ministre de la Justice lui-même, avec lequel j'ai eu l'occasion d'étudier nombre de projets de loi...

M. Latulippe: Je n'en connais pas, M. le député de Taillon.

M. Filion: Laissez-moi terminer, M. le Solliciteur général. Avec votre collègue, le ministre de la Justice, j'ai eu l'occasion de modifier 113 lois en même temps, dont certaines lois qui sont toujours en suspens de l'autre côté ou à l'Assemblée nationale ou qui étaient rendues en commission parlementaire. On a adopté comme principe - il est président du Comité de législation, le ministre de la Justice, et il a raison là-dedans - pour éviter les confusions, les amendements multiples à une même loi, de faire en sorte qu'il y ait une coordination autour d'articles de projets de loi différents qui modifient la même loi et éviter d'en arriver à adopter des lois qui disent la même chose à peu près en même temps. Alors, ce que je vous souligne à cet effet... Bien sûr, je connais la nature de l'amendement qui est apporté à l'article 18. C'est clair, mais, comme on est en train de refaire au complet, ou à peu près, le Code de la sécurité routière, il y aurait lieu de vous coordonner à cet effet afin d'éviter que la personne qui étudie la loi finale doive référer à deux projets de loi différents pour connaître le texte final du projet de loi. C'est simple.

M. Latulippe: Mon collègue, le député de Taillon, ne comprend pas. L'amendement qu'on apporte aujourd'hui, l'article 18, est un amendement au code actuel de la sécurité routière. Le projet de loi 127, il ne s'agit pas là d'amendements au code actuel de la sécurité routière, il s'agit là d'une nouvelle loi au complet, d'un nouveau code au complet de sécurité routière, d'une loi tout à fait nouvelle. Aujourd'hui, au moment où l'on se parle, on doit vivre avec le code actuel. Il ne s'agit pas d'un projet de loi, le projet de loi 127, qui apporte des amendements ou certains amendements à la loi actuelle, il s'agit d'un code nouveau, d'une loi tout à fait nouvelle. Donc, je pense qu'au moment où l'on se parle on doit prendre le Code de la sécurité routière tel qu'il est actuellement et on ne doit pas présumer qu'un jour il y aura un nouveau code tout à fait complet, neuf, de sécurité routière.

M. Filion: II ne comprend pas, il ne veut pas comprendre. Il ne comprend pas. Avez-vous consulté le ministre de la Justice là-dessus et le ministre des Transports?

M. Latulippe: II ne comprend pas, mon collègue, il ne comprend pas.

M. Filion: Bon, l'article suivant, M. le Président, c'est pénible.

M. Latulippe: II devrait le demander au ministre de la Justice.

M. Filion: L'article suivant, c'est trop pénible. J'invite mon collègue à discuter avec son collègue.

M. Latulippe: J'invite mon collègue, le député de Taillon, à parler au ministre de la Justice pour comprendre ce qu'il fait quand il parle.

M. Filion: L'article suivant.

Le Président (M. Dauphin): L'article 18 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 21.

M. Filion: Quelle est la portée de l'amendement à l'article 21?

M. Latulippe: Concordance avec le paragraphe 8° de l'article 9 du projet de loi.

M. Filion: L'amendement n'est-il pas mal rédigé à ce moment-là? Ce que l'on dit c'est qu'il est modifié par le remplacement, au début, de ce qui suit... Cela veut dire que les mots "Procureur général" sont contenus dans l'actuel article 15 et on ne les enlève pas. Donc, votre volonté est de faire en sorte que les deux instances autorisent le commissaire-enquêteur.

M. Latulippe: Est-ce une question? M. Filion: Oui, c'est une question.

M. Latulippe: Ou si c'est un commentaire.

M. Filion: C'est une question.

M. Latulippe: Vous savez bien lire: "sans une autorisation conjointe du Solliciteur général".

M. Filion: Pourquoi avoir cette double autorisation?

M. Latulippe: J'imagine que vous le savez. En lisant, cela apparaît à sa face même, M. le député de Taillon. C'est évident que le Solliciteur général aura à l'avenir une juridiction quant à l'application de la Loi concernant les enquêtes sur les incendies et que le Procureur général a une juridiction en ce qui concerne la poursuite. Quand le processus judiciaire est en cause, il faut l'intervention du Procureur général. Donc, il s'agit là d'une juridiction conjointe.

M. Filion: Quand vous dites...

M. Latulippe: II faut bien comprendre.

Avez-vous l'article 15?

M. Filion: Oui, oui. Allez-y.

M. Latulippe: Vous l'avez devant vous? Alors, vous vous rendez compte du pourquoi; c'est évident.

M. Filion: Oui. En ce qui concerne le déclenchement de l'enquête prévue à l'article 14, de quelle façon va-t-il se faire? Le dernier alinéa de l'article 14.

M. Latulippe: On va voir. À l'article 14 de la loi à laquelle vous faites référence, on dit: "II doit également tenir une enquête chaque fois que le Procureur général lui en fait la demande." Ce sera dans ce cas-là éventuellement, à l'article 14: Solliciteur général.

Je vais l'expliquer. Mon collègue semble avoir de la difficulté. On va essayer de l'aider un peu: Le commissaire-enquêteur ne peut...

M. Filion: C'est clair.

M. Latulippe: C'est clair?

M. Filion: Allez-y si vous le voulez.

M. Latulippe: Non, non, si c'est tellement clair pour vous.

M. Filion: C'est clair pour moi. Mais je me demande tout de même, en ce qui concerne le déclenchement de l'enquête, si c'est le Solliciteur général qui va la déclencher. L'article 15, lorsqu'il y a une accusation de portée, fait en sorte que l'autorisation des deux instances, à savoir le Procureur général et le Solliciteur général, soit requise.

M. Latulippe: Après qu'une personne a été accusée d'un acte criminel relativement à cet incendie ou à cette explosion.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

J'appelle l'article 24.

M. Filion: Est-ce que l'article 5 de la Loi sur l'exécutif avait été modifié récemment? Ou si l'article 5, tel que je l'ai ici, en date du 1er septembre 1985, était le même?

M. Latulippe: On va vérifier.

Le Président (M. Dauphin); Est-ce que vous voulez suspendre pour deux minutes?

M. Filion: Oui, on peut suspendre le temps de trouver la réponse.

Le Président (M. Dauphin): C'est suspendu.

(Suspension de la séance è 22 h 32)

(Reprise à 22 h 40)

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'article 24.

M. Filion: Excusez! Vous avez appelé quel article?

Le Président (M. Dauphin): L'article 24. M. Filion: Oui, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Filion: J'aurais un commentaire sur l'article 25. Il s'agit des plaintes pour les infractions en matière de boissons alcooliques. Ici, l'autorisation est conjointe: Solliciteur général et Procureur général. Cela va créer deux instances différentes. Est-ce que le Solliciteur général est conscient du fait que les papiers vont devoir se promener entre deux ministères avant qu'une plainte soit portée?

M. Latulippe: En pratique, M. le député de Taillon, l'autorisation est générale. Elle peut et elle est en pratique générale.

M. Filion: Vous dites que l'autorisation est générale?

M. Latulippe: Regardez l'article 132, paragraphe c. On y lit: "par tout membre d'un corps de police ou d'une escouade d'un tel corps". Avant, c'était "le Procureur général autorise généralement" et, maintenant, ce serait "et le Solliciteur général autorise". Les mots "généralement" ou "spécialement" demeurent effectivement dans la loi. Cette autorisation demeure dans la loi et cela se retrouve dans chacune des sous-sections de l'article 132.

M. Filion: Quand vous dites "généralement" ou "spécialement", est-ce que cela veut dire concrètement que les poursuites vont devoir être autorisées par le Procureur général et le Solliciteur général?

M. Latulippe: Les poursuites qui seront intentées par un membre d'un corps de police. Voyez-vous: "Les poursuites intentées sur instruction du Procureur général d'abord, cela demeure - le sont: par tout membre d'un corps de police que le Solliciteur général et le Procureur général autorisent généralement ou spécialement". C'est l'autorisation qui est donnée à un membre d'un corps de police, ce n'est pas l'instruction de poursuite.

M. Filion: D'accord. En deux mots, c'est l'autorisation qui est conjointe, non pas l'autorisation de poursuivre mais l'autorisation à un membre d'un corps de police.

M. Latulippe: Le pouvoir habilitant un membre d'un corps de police.

M. Filion: Les poursuites, de toute façon, doivent être intentées sur instruction du Procureur général. Est-ce modifié, cela?

M. Latulippe: Non, ce n'est pas modifié.

M. Filion: Le Procureur général se trouve à intervenir à deux moments: pour autoriser le membre du corps de police et en plus de cela pour autoriser la plainte comme telle,

M. Latulippe: Oui, cela fait partie du processus judiciaire.

M. Filion: D'accord, adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Filion: L'article 26? Adopté.

Le Président (M, Dauphin): Adopté. J'appelle maintenant l'article 27.

M. Filion: Qu'est-ce qui est visé, finalement, dans ce pouvoir qui va demeurer entre les mains du ministre de la Justice? Qu'est-ce qui est visé? Quel est l'objet de ce pouvoir qui sera laissé au ministère de la Justice?

M. Latulippe: On pense qu'effectivement le ministère de la Justice peut aussi avoir un rôle en matière de prévention de la criminalité, notamment aussi par son action

auprès des tribunaux.

M. Filion: Avez-vous un exemple?

M. Latulippe: Les procureurs de la couronne, par exemple. En prenant une poursuite, déjà c'est une manière de prévenir la criminalité. Deuxièmement, par exemple, lorsque l'on parle de déjudiciarisation et du rôle que les procureurs de la couronne pourraient avoir dans la déjudiciarisation... C'est une façon pour eux de prévenir la criminalité.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Filion: Quelle est la portée du premier alinéa de l'article 32?

M. Latulippe: Les articles 104 et 106 sont des articles qui prévoient que les enquêtes peuvent être ordonnées à la demande du Solliciteur général ou du coroner en chef. À l'article 106, c'est le pouvoir du coroner en chef d'ordonner une enquête, lorsque - à l'époque, c'était le ministre de la Justice - le Solliciteur général le demande. L'article que l'on a devant nous, malgré les articles 104 et 106, c'est pour prévoir cette autorisation conjointe, de la même façon qu'on l'a vu tout à l'heure dans l'analyse des articles qui ont précédé relativement au commissaire aux incendies.

M. Filion: Au deuxième alinéa, cela va. C'est sur la portée du premier alinéa que je m'interrogeais. Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Filion: Dans ce cas-ci, est-ce que c'est encore l'autorisation pour un membre d'un corps de police?

M. Latulippe: C'est cela. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Filion: C'est un amendement... M. Latulippe: Technique.

M. Filion: ...technique qui n'a rien à voir avec le... D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Filion: Ce ne sera pas long, l'article s'en vient. Allez-y, si vous avez des notes.

M. Latulippe: C'est pour la nomination des constables spéciaux qui, en vertu de la Loi de police, relèvent dorénavant du Solliciteur général.

M. Filion: Les constables spéciaux des...

M. Latulippe: L'ancien article 136.6 prévoyait que les nominations des greffiers et des constatées faites par un juge de fa Cour provinciale sont valables jusqu'à révocation par lui ou par le ministre de la Justice.

M. Filion: D'accord.

M. Latulippe: On a changé cela pour "le Solliciteur général".

M. Filion: "Ou le Solliciteur général".

M. Latulippe: Oui, "ou", parce que je n'ai pas juridiction sur les greffiers.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M- Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 40.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 41, tout en vous signalant qu'il y a un amendement de la part du ministre au paragraphe 11° qui se lit comme suit, sans préjuger de l'adoption des paragraphes antérieurs: "Au paragraphe 11° de l'article 41 du projet de loi, ajouter ce qui suit "ainsi que l'article 34 de cette loi modifié par l'article 33 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les boissons alcooliques".

M. Latulippe: C'est une modification de concordance avec le paragraphe 10 de l'article 9 du projet de loi découlant de l'adoption du projet de loi 96. On l'avait annoncée l'autre jour, lorsqu'on avait parlé du projet de loi 96.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 41 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 46.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Filion: J'ai une question à ce sujet.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Filion: On dit quelque chose entre parenthèses. Est-ce une parenthèse? Quel est ce deuxième alinéa à l'article 47?

M. Latulippe: En fait, c'est une question strictement technique d'imprimerie. Les clauses financières sont toujours mises entre deux crochets comme cela. Au point de vue légal, c'est seulement pour que les gens voient qu'à ce sujet on peut aller sur te fonds consolidé. Cela sert, pour les fins financières du gouvernement, à faire ressortir les clauses. Mais il n'y a pas d'effet juridique à ces deux crochets.

M. Filion: D'accord. En ce qui concerne le contenu du deuxième alinéa, il dit que le budget du ministère du Solliciteur général, pour la fin de l'année 1986-1987, c'est-à-dire pour les mois qui resteront à courir - en supposant qu'il soit adopté au cours de décembre - jusqu'au 1er avril, sera pris à même le fonds consolidé du revenu pour ce qui n'est pas transféré du ministère de la Justice. J'ai de la difficulté à saisir cela.

Le ministère de la Justice a le budget global, donc, en transférant la portion du budget relative aux opérations du Solliciteur général au ministère du Solliciteur général, que vient faire le deuxième alinéa là-dedans? J'entends par là que c'est la règle générale qui s'applique. Est-ce bien cela?

M. Latulippe: II n'y a pas de nouvelle vocation aux deux ministères. Il y a une séparation des vocations. Les crédits qui sont déjà adoptés pour assurer la conduite des programmes et qui sont confiés au ministère du Solliciteur général sont tous transférés. Mais on peut convenir que la mise sur pied d'un ministère entraînera certaines dépenses, alors il nous faut présenter au Conseil du trésor une demande en ce sens et obtenir les budgets requis.

Comme il ne s'agit pas de crédits adoptés, à ce moment-là il faut qu'ils soient pris sur le fonds consolidé de ta province. Donc, on doit s'entendre avec le Conseil du trésor sur la nature et l'ampleur des budgets requis et sur ce que cela coûte.

M. Filion: C'est pour la mise sur pied du ministère comme tel et non pour son fonctionnement.

M. Latulippe: Oui, car la mise sur pied du ministère entraînera sûrement quelques dépenses en ce qui concerne le matériel et le personnel d'encadrement. Il va falloir nécessairement dédoubler. Avant qu'on ait les budgets de 1987-1988, cette disposition n'est

pas couverte par les crédits, à ce jour.

M. Filion: Est-ce que le ministère du Solliciteur général sera situé dans la même bâtisse que celui du ministère de la Justice?

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Grosso modo, juste par curiosité, cela va regrouper finalement combien de personnes?

M. Latulippe: Notre projection, c'est autour de 8300 personnes, si on inclut la Sûreté du Québec et des budgets de l'ordre de 500 000 000 $.

M. Filion: Un montant de 500 000 000 $, ce qui va réduire d'autant le budget du ministère de la Justice.

M. Latulippe: Voilà.

M. Filion: Ou qui va faire du ministère de la Justice un employeur beaucoup plus petit que celui du Solliciteur général maintenant.

M. Latulippe: En termes de personnel et budget, carrément, le ministère du Solliciteur général est beaucoup plus gros.

M. Filion: En termes de budget, est-ce qu'il n'est pas de 900 000 000 $, le budget du ministère de la Justice?

M. Latulippe: Les deux mis ensemble? M. Filion: Oui.

M. Latulippe: Cela doit être autour de 800 000 000 $.

M. Filion: 1 000 000 000 $ ou 800 000 000 $.

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: De sorte qu'uniquement en termes de budget les effectifs du ministère du Solliciteur général vont être plus gros, en tout cas...

M. Latulippe: Les deux gros réseaux, la Sûreté et les Services correctionnels. La Sûreté, 5300 personnes et les Services correctionnels, 2400 à 2500 personnes, à peu près.

M. Filion: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 48 est adopté. Est-ce que les intitulés des sections du projet de loi 138 sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Filion: Également.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

Merci beaucoup, tout le monde, de votre collaboration.

(Fin de la séance à 22 h 58)