Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions commence ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des modifications aux membres de la commission?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Aucun remplacement.

M. Filion: M. Paré est membre de la commission, il va être ici tantôt.

Le Président (M. Desbiens): Oui. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 373.

M. Filion: Avant de passer à l'étude de cet article, est-ce que mes collègues me permettraient un petit commercial pour signaler à ceux qui sont membres de la commission que nous avons une séance de travail à 13 heures qui va durer cinq minutes pour reporter des engagements financiers et adopter le procès-verbal de notre dernière réunion? Merci. Vous avez reçu une convocation, ce matin, pour ceux qui sont passés à leur bureau. Mais, comme je sais qu'il y en a qui étaient ici très tôt ce matin au salon rouge, ils n'ont peut-être pas passé à leur bureau.

Code civil du Bas-Canada (suite)

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 373 est adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: En ce qui concerne l'article 373, qui est la troisième phase de la vie, on a vu à l'article 371 les actes de naissance, où les professions des parents sont dorénavant des mentions qui ne seront plus nécessaires. On a vu le mariage à l'article 372 et on est rendu au décès. On fait cela vite, M. le Président, contrairement à ce que d'aucuns pourraient croire. On fonctionne rapidement. On est passé du décès à la mort en passant par le mariage très rapidement.

En ce qui concerne l'article 373, il s'agit de faire disparaître, comme l'a souligné le ministre, l'occupation du défunt. Cela va dans le même esprit que ce qui a été dit précédemment. Mais j'avais fait une nuance, hier, en ce qui concerne l'identité des personnes. Le ministre m'a répondu et cela va. Nous sommes prêts à l'adopter.

M, Marx: Aujourd'hui, cela se fait par le numéro d'assurance sociale.

M. Filion: C'est vrai.

Le Président (M. Desbiens): II n'y a pas de problème quant au dernier domicile?

M. Filion: Est-ce que le président ne croit plus à la réincarnation?

Le Président (M. Desbiens): Article 373, adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 374.

M. Marx: Cet article modifie l'article 71 du Code civil du Bas-Canada. La modification proposée supprime l'exigence de la mention de la qualité ou occupation de défaut dans les jugements déclaratifs de décès. Même chose.

M. Filion: L'absence, peut-être... M. Marx: Pas l'absence ici.

M. Filion: Je crois que c'est dans la loi, mais on me parle de présomption. J'ai l'impression que dans les cas d'absence...

M. Marx: Oui, je comprends. Cela peut être dans l'absence...

M. Filion: C'est le seul cas où on présume le décès?

M. Marx: Oui, l'absence ou après une disparition. Cela peut être un accident sur la

mer, un accident d'avion.

M. Filion: C'est l'absence. Tout cela entre dans le concept de l'absence, je pense.

M. Marx: Oui. L'absence, c'est l'impossibilité de trouver le cadavre.

M. Filion: Ah bon, d'accord. Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 374 est adopté. J'appelle l'article 375. À l'article 375, M. le ministre, vous avez un amendement?

M. Marx: II est retiré.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est retiré?

M. Marx: L'article est retiré.

Le Président (M. Desbiens): L'article est retiré.

M. Filion: C'est en concordance avec les décisions qui ont déjà été prises.

M. Marx: C'est parce qu'on a changé cela. L'article...

Le Président (M. Desbiens): L'article 375 est...

M. Marx: ...retiré.

Le Président (M. Desbiens): Je constate que l'amendement n'est pas présenté et que l'article est retiré.

M. Marx: L'article 376 est aussi retiré. M. Filion: La même chose.

Le Président (M. Desbiens): L'article 376 est retiré. L'article 377?

Code civil du Québec

M. Filion: C'est en concordance, en tout cas c'est relatif à l'article 372 en ce qui concerne la publication des bans. Vous vous souvenez de cela, M. le Président, la publication des bans?

Le Président (M. Desbiens): D'accord? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 377 est adopté.

M. Marx: Oui.

Le President (M. Desbiens): J'appelle l'article 378.

Loi sur les pêcheries et l'aquaculture

commerciales et modifiant d'autres

dispositions législatives

M. Marx: Cet article modifie l'article 35 de la Loi sur les pêcheries et sur l'aquaculture commerciales. Nous avons aussi un amendement qu'on va distribuer tout de suite. L'article 35 autorise la perquisition sans mandat dans tout véhicule, embarcation, bateau de pêche, aéronef ou dans tout lieu autre qu'une maison d'habitation, dès que l'inspecteur ou l'agent a des motifs raisonnables de croire qu'il s'y trouve des produits aquatiques obtenus ou détenus contrairement à cette loi ou un autre bien qui a servi à commettre une infraction à cette loi. Les modifications proposées prévoient que, sauf urgence, la perquisition doit être autorisée par un mandat délivré par un arbitre impartial suivant les conditions établies par la jurisprudence, soit la dénonciation sous serment et les motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la loi a été commise et que des éléments de preuve se trouvent dans le lieu visé. Ainsi, l'article 35 prévoira la règle générale de la perquisition avec mandat et l'article 35.1, l'exception de la perquisition sans mandat dans les cas d'urgence. Les conditions énoncées pour la perquisition sans mandat sont les mêmes que celles que l'on retrouve dans l'article 9.1 de la Loi sur les poursuites sommaires proposé par l'article 247 du présent projet.

Le Président (M. Desbiens): On va d'abord procéder b l'étude de l'amendement sur... L'amendement à l'article 378 est le suivant, à l'article 35.1 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales. À l'article 378, insérer, dans la sixième ligne de l'article 35.1 et après les mots "d'entraîner", les mots "la disparition,". L'amendement est-il adopté'*

M. Filion: En ce qui concerne l'amendement, il est adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Filion: On dit "la disparition" et un peu plus loin "la perte"...

M. Marx: La destruction.

M. Filion: Oui, la destruction, mais on parle de la perte. La perte n'inclut pas la disparition, mais... À la sixième ligne de l'article 35.1, on dit "ou d'entraîner la destruction ou la perte d'un élément de preuve" et on ajoute par l'amendement "d'entraîner la disparition, la destruction ou la perte". Est-ce que c'est la disparition ou la perte, ce n'est pas la même chose, non?

M. Marx: C'est cela. C'est la formulation qu'on a utilisée dans tous nos projets.

M. Filion: D'accord, pour l'amendement.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. L'article 378 est-il adopté tel qu'amendé? (11 h 30)

M. Filion: II y a la Loi sur le bâtiment qui s'en vient. Alors, il n'y a pas de problème. On étudie le bâtiment, je pense, trois articles plus tard. Je pense qu'on peut finir les pêcheries et l'aquaculture. En ce qui concerne le fond de l'article 378, il s'agit des modifications que nous avons apportées à l'ensemble des pouvoirs des inspecteurs et agents concernant les perquisitions.

M. Marx: Continuez le texte.

M. Filion: Je vais seulement le relire. Cela ne sera pas tellement long. Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 378 est adopté tel qu'amendé. Article 379?

M. Marx: Cet article modifie l'article 47 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales. C'est encore une fois une question d'inspection.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: C'est encore une fois une question d'inspection d'un tribunal indépendant. L'article 47 autorise un inspecteur ou un agent, dans certains cas isolés, à mettre en quarantaine, à traiter ou, avec l'autorisation du ministre, à détruire les produits d'un établissement piscicole. Aucune restriction ne vient baliser ce pouvoir.

La modification proposée permet à un inspecteur ou à un agent de procéder à l'isolement, à la mise en quarantaine, au traitement ou à la destruction d'un produit si celui-ci est reconnu malsain ou atteint d'une maladie contagieuse ou parasitaire. Le recours à un tribunal n'est pas nécessaire dans ce cas pour des motifs de santé publique. Toutefois, lorsqu'un exploitant ne se conforme pas aux normes applicables ou n'est pas titulaire d'un permis conformément à cette loi, l'inspecteur ou l'agent doit d'abord s'adresser à un juge de paix.

M. Filion: II y a ceci de particulier, M. le ministre, au début de l'article 47; c'est la manière dont la prescription d'isolement ou de mise en quarantaine ou de traitement ou de destruction se fait. Enfin, c'est là où j'ai un peu de difficulté à saisir la différence entre les deux paragraphes. Dans le premier paragraphe, cela se fait avec l'autorisation du ministre; dans le deuxième paragraphe, avec l'autorisation du juge de paix, c'est-à-dire avec une ordonnance d'un juge de paix. Quelle est la distinction entre les deux?

M. Marx: C'est parce que, dans le premier paragraphe, ce sont des produits qui sont malsains ou qui sont atteints d'une maladie contagieuse. II y a donc une urgence. Dans le deuxième, il n'y a pas d'urgence. C'est le problème du thon qu'on a eu au Canada. Cela sera réglé par le deuxième paragraphe et non par le premier, le cas échéant, au Québec. Donc, le ministre ne sera pas responsable...

M. Filion: Je ne sais pas, si le thon est malsain, c'est le premier alinéa de l'article 47 qui va s'appliquer?

M. Marx: C'était s'il n'est pas malsain ou atteint de maladie contagieuse.

M. Filion: Mais dans l'exemple que vous donnez, si on avait une situation semblable à celle qui s'est présentée au fédéral, de thon avarié...

M. Marx: Mais dans le cas du thon, au fédéral, d'après ce que j'ai lu dans les journaux, il était mangeable. Il était donc possible d'aller devant un juge. Le thon du Nouveau-Brunswick était mangeable. Cela n'a pas paru comme cela dans les manchettes des journaux, mais, dans le dernier paragraphe de l'article, oui. Ai-je raison de dire cela?

M. Lachapelle (Jacques): On dit qu'il ne respectait pas les normes canadiennes, mais il était mangeable dans le sens qu'il pouvait être exporté.

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Lachapelle: II respectait les normes d'autres pays.

M. Marx: C'est cela. Voilà.

M. Filion: Si je comprends bien la nuance qui est apportée à l'article 47, c'est que d'abord, dans l'article 47 actuel, le ministre autorise dans tous les cas. Là, on crée une distinction sur la base suivante: Si le produit est malsain ou en cas de maladie contagieuse ou parasitaire, à ce moment-là c'est l'autorisation du ministre. Si les règlements, les activités ou les normes applicables à l'établissement ne sont pas respectés ou s'il n'a pas son permis, etc., alors, on demande au juge de paix de rendre une ordonnance parce que ce n'est pas le produit lui-même qui est affecté, mais plutôt les conditions d'activité.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: C'est cela, la discrétion dont pourrait jouir le ministre si on lui donnait les deux pouvoirs serait possiblement un peu trop large; à ce moment-là, on demande à une autorité judiciaire d'intervenir...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...pour décider de l'opportunité de la mise en quarantaine et de l'isolement.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: Pardon?

M. Marx: Une personne neutre; il va y avoir une audition. On dit: "...à ses activités ou aux conditions, restrictions ou interdictions de son permis...". Peut-être que ce n'est pas une interdiction de son permis, il va avoir l'occasion de se faire entendre.

M. Farrah: Ce qui arrivait, je pense, c'est que, pour des raisons mineures, on mettait des produits marins, par exemple, en quarantaine et au bout d'un certain temps on s'apercevait que le produit marin comme tel était pour être consommé par la population. Mais la période de temps qu'il est en quarantaine, il perdait de sa qualité. Alors, les industriels de la pêche n'acceptaient pas cela parce que c'était dû au fait qu'il était en quarantaine qu'il perdait de sa qualité et non pas à cause, par exemple, d'un manque de permis ou d'une chose comme cela. Le processus faisait qu'il y avait un délai quand même trop long qui affectait la qualité du produit. Pour des raisons mineures...

M. Filion: Ou pour des raisons qui ne sont pas reliées à...

M. Farrah: ...la qualité du produit. M. Filion: ...la qualité du produit. M. Farrah: C'est cela.

M. Filion: Au premier alinéa de l'article 47, on dit: "...sont malsains ou sont atteints d'une maladie contagieuse ou parasitaire déterminée par règlement." Il y a donc, dans un règlement, une liste des maladies qu'on considère comme contagieuses ou parasitaires.

M. Marx: Bien oui, il y a une réglementation.

M. Filion: On donne le choix, par contre. On dit: "...sont malsains ou...". Cela veut dire l'un ou l'autre.

M. Marx: C'est cela. D'accord?

M. Filion: Cela va, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Desbiens): L'article 379 est adopté?

M. Filion: Je suis convaincu que le ministère de l'Agriculture a été consulté là-dessus.

M. Marx: Bien oui. Le ministère de l'Agriculture était d'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 379 est-il...

M. Marx: On a consulté tous les ministères.

Le Président (M. Desbiens): ...adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 380.

Loi sur le crédit aquacole

M. Marx: L'article 380 modifie l'article 36 de la Loi sur le crédit aquacole. C'est une modification équivalente à celle de l'article 27 de la Loi sur le crédit agricole et visant à prévoir que ces inspections aient lieu à des heures raisonnables sauf exception et que l'inspecteur soit tenu de s'identifier, le cas échéant.

M. Filion: On parle de l'office. Je suppose qu'il y a un office du crédit aquacole; c'est cela?

M. Marx: II doit sûrement y en avoir un, oui.

M. Filion: Ou, est-ce que c'est l'Office du crédit agricole? Je vois le député des Îles-de-la-Madeleine qui me fait signe que non, qu'il n'y a pas d'office du crédit aquacole, que c'est l'Office du crédit agricole. C'est cela?

M. Farrah: Au moment où on se parle il n'y a pas d'office du crédit aquacole.

M. Filion: Cela n'existe pas?

M. Farrah: Non.

M. Filion: C'est administré...

M. Marx: C'est l'Office du crédit agricole qui...

M. Filion: ...administre. M. Marx: ...fait les deux.

M. Filion: Je pense que c'est une loi qui a été adoptée en 1984 par l'ancien gouvernement. L'ancien gouvernement, soucieux de la gestion cohérente des fonds publics, avait demandé probablement à l'Office du crédit agricole d'assurer la gestion de la Loi sur le crédit aquacole.

M. Marx: C'est cela, oui. Adopté. M. Filion: Adopté.

Loi sur le bâtiment

Le Président (M. Desbiens): L'article 380 est adopté. J'appelle l'article 381. M. le ministre a un amendement qui se lit ainsi: "Remplacer l'article 381 par le suivant: L'article 58 de la Loi sur le bâtiment (1985, chapitre 34) est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 8°, des mots "ou elle a été reconnue coupable ou s'est avouée coupable d'un tel acte criminel et en a obtenu le pardon".

M. Marx: L'amendement est une modification technique. Peut-on adopter l'amendement pour les fins de la discussion et parler de l'article?

Le Président (M. Desbiens): L'amendement remplace l'article...

M. Marx: II modifie l'article. On peut parler de l'amendement, mais c'est juste un changement technique.

L'article 58 prévoit qu'une licence est délivrée à une personne physique qui n'a pas été reconnue coupable ou ne s'est pas avouée coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement et qui est relié aux activités que la personne entend exercer dans l'industrie de la construction. La modification proposée prévoit que cette condition ne peut constituer un empêchement lorsque la personne visée a obtenu un pardon. Si elle a obtenu un pardon... D'accord?

M. Paré: J'ai une autre question sur l'article 381. Cet article modifie l'article 58 de la Loi sur le bâtiment. On se rappellera que cette loi avait été adoptée en juin 1985. Cela concernait le bâtiment. Il y avait eu consultation et, finalement un consensus presque général sur une réglementation ou une façon de faire concernant le secteur du bâtiment. La loi n'est toujours pas en vigueur. On vient modifier un article de la Loi sur le bâtiment qui a été adoptée en juin 1985, qui semble faire l'unanimité, et certaines associations, dont la Corporation des maîtres électriciens, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, demandent qu'elle soit mise en vigueur. Je ne connais pas les intentions du gouvernement. Je ppnse que la Loi sur le bâtiment...

M. Marx: Un instant. Je pense que nous avons déjà adopté un décret pour mettre ces articles en vigueur. II faut que je vérifie cela. On a mis des articles en vigueur par décret il y a une semaine ou deux.

M. Paré: ...si effectivement c'est en vigueur.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je crois bien, M. le ministre, que les articles, comme le dit mon collègue, ne sont pas en vigueur.

M. Marx: Je vais vérifier. Si je me souviens bien, on a mis en vigueur un certain nombre d'articles il y a une semaine ou deux. Peut-être que vous n'avez pas lu la Gazette officielle. On va vérifier tout de suite. Quelqu'un est déjà allé vérifier. Peut-on suspendre cet article?

M. Filion: C'est la même chose pour...

M. Paré: C'est la même loi. Les articles 381, 382 et 383 viennent tous les trois modifier les articles 58, 60 et 61 de la Loi sur le bâtiment. J'aimerais bien savoir si ces articles sont en vigueur. (11 h 45)

M. Marx: D'accord. On va vous le dire dans quelques minutes.

M. Paré: Avant que vous me répondiez sur ces articles, j'aimerais savoir si votre intention, comme ministre de la Justice et responsable de la Protection du consommateur, est de mettre aussi en vigueur les articles 77 à 83 concernant le plan de garantie pour les maisons neuves et la rénovation.

M. Marx: Ce n'est pas le mandat de cette commission de se pencher sur ces articles. Mais j'ai dit à quelques reprises que c'était mon intention. Cela reste encore mon intention.

M. Paré: Je suis content de l'entendre. Je sais que cela ne porte pas sur ces articles, mais je profite du temps où vous faites des recherches sur les articles 58, 60 et 61.

M. Marx: D'accord. Oui.

M. Paré: Je suis content de l'entendre. Vous l'avez déjà spécifié. Est-ce que votre intention est de les mettre en application très rapidement? Vous vous rappeliez, pour en avoir discuté avec les gens de l'Office de

ia protection du consommateur de même qu'avec nous aussi, en commission, lorsqu'on les a entendus, que l'habitation a toujours été le point de critique le plus impartant des consommateurs. Cela a été dépassé pour la première fois, en 1985, par les salons de santé, mais c'est quand même le deuxième point en importance. Cela touche beaucoup de gens.

M. Marx: Oui.

M. Paré: La dernière fois qu'on s'en était parlé, je pense que c'était à l'étude des crédits. Vous m'aviez dit, au début du mois de mai, que vous espériez que ce soit en application probablement au cours de l'été ou au début de l'automne.

M. Marx: Est-ce que j'ai spécifié l'année?

M. Paré: Est-ce que vous pouvez me spécifier l'année au moins, si ce n'est pas le mois?

M. Marx: Non, non. D'accord. Je l'ai déjà dit et je peux le répéter, en tant que ministre responsable de la Protection du consommateur, j'avais trois priorités. Il s'agit de refaire la loi Lacombe sur les dépôts volontaires; cela sera déposé avant la fin de la session. C'est aussi de déposer une loi sur les préarrangements funéraires, cela sera aussi déposé avant la fin de la session. Il faut aussi s'occuper de cette question des rénovations des maisons et ainsi de suite. Il y a des questions administratives è régler. Je pense que cela va se faire dans un proche avenir. Ce sont les trois engagements que j'ai pris en ce qui concerne la protection du consommateur pour cette année. Espérons que tout se fera cette année ou au début de 1987. Je travaille à ces trois dossiers.

M. Paré: Je suis content d'entendre que c'est vers la fin de cette année ou au début de 1987.

M. Marx: Oui. Je trouve cela assez important, mais il y a des questions administratives à régler avant qu'on puisse proclamer ces articles en vigueur.

M. Paré: C'est cela. Connaissant l'importance de ces problèmes et surtout le fait que la loi est votée et que les gens du milieu demandent qu'elle soit appliquée, dont l'Office de la protection du consommateur et que cela ne prend pas une loi, mais juste que le ministre du Travail, qui est responsable, à la suite des demandes... Ce que je vous demande, ce n'est pas de les mettre en application, parce que je pense que c'est le ministre du Travail qui peut finalement les mettre en application. Mais je vous demande d'insister auprès du ministre du Travail pour...

M. Marx: Cela dépend des articles. Je pense que ces articles relèvent du ministre responsable de la Protection du consommateur. C'est cela. II y a certains articles dans la loi comme telle qui sont de la responsabilité du ministre du Travail, mais je pense qu'il y a un certain nombre d'articles, un chapitre, qui relèvent du ministre responsable de la Protection du consommateur.

M. Paré: Je n'en suis pas certain. Remarquez bien, je sais que cela sera à votre demande, en tout cas. Mais je pense que la mise en vigueur de ces articles, étant donné que la Loi sur le bâtiment relève du ministre du Travail, doit passer par une autorisation ou une demande officielle du ministre du Travail. En tout cas, que ce soit une décision de votre part ou une pression de votre part pour que le ministre du Travail le fasse, s'il en a la responsabilité, la demande est dans le sens que le gouvernement actuel accepte de le faire finalement.

M. Marx: D'accord. Ce qui est en vigueur dans cette loi, ce sont les articles concernant la formation de la commission, les articles sur le courtage immobilier dans les dispositions transitoires et il y a eu un décret du 12 novembre 1986 pour mettre en vigueur le reste des articles sur le courtage immobilier. Les articles dont il est question, 58, 60 et 61, ne sont pas en vigueur.

M. Paré: Ils ne sont pas en vigueur. M. Marx: Non.

M. Paré: Je trouve cela un peu embêtant. Je me rappelle, je n'étais pas assis sur la chaise que vous occupez, mais sur une autre à côté, lors de la tenue d'autres commissions parlementaires, vous étiez un des grands opposants à ce qu'une loi - sans être omnibus - vienne changer des articles d'une loi qui n'est pas en vigueur. Je me rappelle que vous trouviez qu'on n'avait pas raison de faire cela. Comment pouvez-vous justifier aujourd'hui que l'on vienne faire des changements, amender des articles de loi qui ne sont pas en vigueur? Je ne reprendrai pas les discours que vous teniez, je pense qu'ils étaient plus longs...

M. Marx: Je peux vous donner une copie de mon document de l'époque.

M. Paré: ...et très bien étoffés, mais je ne veux pas vous lancer de fleurs. Est-ce que vous trouvez que l'on a raison d'amender une loi qui n'est pas en vigueur?

M. Marx: J'ai dit cela, mais il y a une nuance. J'ai dit que ce qu'il ne faut pas faire, c'est de modifier des lois qui ne sont pas en vigueur, des lois qu'on est en train d'étudier dans la même session. C'est déjà arrivé dans l'étude de 92, par exemple, nous avons proposé des amendements à la Loi sur les terres et forêts. J'ai retiré ces amendements parce qu'il y a un projet de loi sur les forêts, donc je ne veux pas modifier une loi qui sera abrogée dans deux, trois semaines. J'ai toujours dit: II ne faut pas modifier les lois qui en sont au stade d'être étudiées par une autre commission. Ici, il s'agit d'articles que l'on va mettre en vigueur. Si on ne les modifie pas maintenant, il faudra une loi spéciale et ce sera impossible. On fait un ménage de toutes les lois sur la charte maintenant...

M. Paré: Si je comprends bien, vous allez au moins en aviser le ministre du Travail qui semble plus préoccupé présentement par la loi où l'on reconnaît, non pas l'autre loi qui est déposée à l'Assemblée nationale... On ne parle plus tellement de la Loi sur le bâtiment, mais de la Commission du bâtiment, en espérant que l'une n'empêchera pas l'autre d'être adoptée ou, en tout cas, ne retardera pas indûment la mise en vigueur de la Loi sur le bâtiment. Je vous ai dit tantôt qu'il y a des organismes qui ont hâte que cette loi soit mise en vigueur. Si on amende cette loi et qu'on ne la met pas en vigueur - en tout cas, pas tous les articles - je voudrais bien passer le message pour les gens qui y tiennent, que ce n'est pas juste d'amender une loi qui n'est pas utilisée, mais d'amender une loi qui va l'être bientôt.

M. Marx: C'est-à-dire les dispositions qui seront administrées par l'Office de la protection du consommateur.

M. Paré: Y compris... M. Marx: Oui.

M. Paré: Étant donné que l'on discute d'articles qui ne relèvent pas de l'Office de la protection du consommateur ou de la partie dont vous êtes le porte-parole, mais de la Loi sur le bâtiment comme telle, les articles 58, 60 et 61, non pas rattachés aux articles 77 à 83 dont je parlais tantôt qui sont particuliers à la protection du consommateur... L'invitation que je vous ai faite tantôt d'intercéder auprès du ministre du Travail pour qu'il mette en application les articles 77 à 83 sur les plans de garantie pour les maisons neuves et la rénovation, je vous invite à faire la même demande au ministre du Travail, d'insister pour que les autres articles, 58, 60 et 61 qu'on est en train de modifier, on ne les modifie pas pour rien, mais qu'effectivement ils soient mis en vigueur. La Loi sur le bâtiment est une loi importante, qui a fait consensus, qui pourrait aider à régler un des secteurs importants au Québec qu'est le bâtiment. Ce sont des milliards investis chaque année, ce sont des dizaines de milliers d'entreprises en construction et plus de 100 000 emplois de travailleurs sur les chantiers. Une façon de le régler, ce n'est pas seulement la commission de la construction, mais c'est la Loi sur le bâtiment, à mon avis, qui doit être mise en vigueur. Sur ce que vous apportez comme changements aux articles 381, 382 et 383, je pense que c'est acceptable sur le fond, mais que cela relève d'articles d'une loi qui n'est pas en vigueur. J'en profite donc pour vous inviter à faire les pressions pour que cette loi soit mise en vigueur.

M. Marx: D'accord. Vous voyez que j'ai mis ces articles en vigueur sur le courtage immobilier. Ce sont des articles qui relèvent de ma responsabilité. On a déjà fait cela parce que je suis un ministre responsable de la Loi sur le courtage immobilier. J'ai l'intention de mettre en vigueur les articles qui concernent l'Office de la protection du consommateur. Il est bon de me rappeler mes engagements, mais je vous assure que je ne pense qu'à cela. J'ai les dossiers avec moi à chaque jour pour ne pas oublier.

M. Paré: Je vais vous rappeler, M. le ministre, que j'ai bien retenu que, d'ici à la fin de 1986 ou au début de 1987, pour les articles 77 à 83...

M. Marx: Les articles qui concernent l'Office de la protection du consommateur. C'est cela?

M. Paré: Oui. Ce qui donne les garanties pour...

M. Marx: C'est l'Office de la protection du consommateur.

M. Paré: Exactement. Vous avez raison.

M. Marx: Je vais essayer de le faire. Il y a quelques questions administratives à régler et, si on peut les régler, on va le faire.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement à l'article 381 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 381 est adopté tel qu'amendé?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 382, où il y a également un amendement de la part du ministre. Il s'agît de remplacer l'article 382 par le suivant: L'article 60 de cette loi est modifié par l'Insertion, après le paragraphe 6°, du suivant: "6.1 elle-même ou l'un de ses dirigeants a été reconnue coupable ou s'est avouée coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'un acte criminel visé au paragraphe 6° et en a obtenu le pardon." Est-ce que l'amendement à l'article 382 est adopté? M. le ministre.

M. Marx: L'amendement est technique. L'article 60 prévoit qu'une licence est délivrée à une société ou à une personne morale lorsque "elle-même ou l'un de ses dirigeants n'a pas été reconnue coupable ou ne s'est pas avouée coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement et qui est relié aux activités que la personne entend exercer dans l'industrie de la construction", etc. C'est la même chose. Adopté.

M. Filion: Adopté. M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 382 est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Adopté. M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté tel qu'amendé. Article 383?

M. Marx: C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 383 est adopté.

M. Paré: II n'y a pas d'amendement à celui-ci, M, le ministre?

M. Marx: Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 383 est adopté. Article 384?

M. Marx: On va suspendre l'article 384.

Le Président (M. Desbiens): L'article 384 est suspendu. On va revenir aux articles suspendus.

M. Filion: Oui. Étant donné la présence du député de Shefford, dont la préoccupation pour les questions de protection du consommateur est bien connue dans cette enceinte de l'Assemblée nationale et étant donné sa vigilance constante à l'égard de la protection du consommateur, est-ce que je pourrais suggérer que nous étudiions, si le ministre est disposé à accepter, les articles 282 et suivants qui concernent la Loi sur la protection du consommateur?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Du même souffle, il serait peut-être intéressant, à ce stade-ci, pour la bonne marche de nos travaux que nous ayons la liste - j'ai ici une liste qui date du 24 novembre - complète de tous les articles qui sont suspendus. Je pense qu'il faudrait ajouter le dernier.

Une voix: Oui, l'article 384.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Taillon, il s'agirait d'ajouter l'article 384, le 46e article suspendu étant l'article 384. C'est le seul autre qui manque à cette liste.

M. Filion: On peut peut-être suspendre nos travaux durant deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Desbiens): La commission reprend ses travaux. M. le député de Taiilon.

M. Filion: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le consentement des membres de la commission afin que le député de Terrebonne remplace le député d'Anjou, le chef de l'Opposition?

M. Marx: Avec plaisir.

M, Filion: II est arrivé un peu tard.

Le Président (M. Desbiens): II y a consentement. Le député de Terrebonne remplace le député d'Anjou. M. le ministre, on aurait à procéder à l'étude des articles qui ont été suspendus. M. le député de Taillon.

Articles en suspens

M. Filion: M. le Président, nous avons

donc terminé le premier examen des dispositions du projet de loi 92 et 46 dispositions, selon nos notes, sont actuellement en suspens. Avec votre permission, étant donné la présence du député de Shefford, si vous êtes d'accord - je ne veux pas nuire au bon déroulement de nos travaux - on pourrait étudier les dispositions de l'article 38 concernant la Loi sur le courtage immobilier également les articles 283 et 286 concernant la Loi sur la protection du consommateur et, si nous en avons le temps ce matin, les articles 310 et 311 concernant la Loi sur le recouvrement de certaines créances. Cela vous va?

M. Marx: Ah oui, parfait, M. le Président.

M. Filion: D'accord. Il y a certains articles - je pense que je l'ai souligné a l'occasion - qui ne sont pas suspendus, qui ont été étudiés, mais sur lesquels, dans certains cas, il est possible a la fin que j'aie certaines interventions. Il y en a un qu'on peut peut-être régler immédiatement, par exemple, parce qu'il me vient à l'esprit, pour ne pas l'oublier, c'est l'article 356. Est-ce que vous permettriez à l'Opposition d'enregistrer sa division sur le vote? On va être concordant avec le vote que nous avons pris sur 357 et suivants.

M. Marx: D'accord. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Article 356. L'Opposition enregistre sa dissidence.

M. Filion: Sa division. Est-ce que c'est l'article 138 ou quel article voulez-vous... On a déjà reçu les amendements sur l'article 138; on peut peut-être le prendre.

Loi sur le courtage immobilier

M. Marx: On remplace tous les paragraphes par la formule générale qu'on a déjà utilisée dans d'autres articles. Adopté?

M. Filion: Excellent. Pour la bonne compréhension de nos travaux, ce que l'Opposition avait soulevé à l'article 138, c'est que l'énumération des infractions ou actes criminels contenus à l'article 138 constituait une limite, mais une limite qui était tellement trouée que cela pouvait, dans certains cas, causer plus de tort que de bien, ou plus de bien que de tort, selon le point de vue où l'on se place. À ce moment-ià, je suis heureux de constater que le ministre a retenu la formulation que je mettais de l'avant, à savoir, une formulation générale qui permet...

Le Président (M. Desbiens): II serait dans l'ordre, pour le Journal des débats, de lire l'amendement en question à l'article 138. L'article 138 est modifié par le suivant: L'article 16 de la Loi sur le courtage immobilier (L.R.Q., chapitre C-73) est modifié par le remplacement du paragraphe c par le suivant: "c) a été déclaré coupable d'un acte criminel ayant un lien avec l'emploi de courtier, d'agent d'immeuble ou de constructeur, ou." Cet amendement, est-ce qu'il est adopté? M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, je tiens à féliciter le ministre de la Justice d'avoir écouté le député de Taillon et d'avoir apporté cet amendement. C'est une amélioration sensible à cet article de la loi et je vous en sais gré, M. le Président. Et je crois, selon le député de Taillon, que nous sommes prêts à l'adopter immédiatement.

M. Marx: Je tiendrais à souligner, M. le Président, que durant tous les travaux de cette commission nous étions toujours prêts à accepter, à entériner les bonnes suggestions et cela en était une.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je reconnais cette condescendance du ministre envers l'Opposition...

M. Marx: Non, non, pas du tout. M. Blais: ...de la Justice.

M. Marx: Ce n'est pas de la condescendance, c'est la vérité.

M. Blais: Dans votre risorius et votre rictus, je voyais une sorte de condescendance, très complice d'ailleurs, et je ne vous adresse pas un reproche. Ce mot "condescendance" peut être très positif dans certains cas. Cependant, sur l'article 357 où j'ai passé au moins une heure hier et essayé... Vous dites: Nous avons apporté des amendements rationnels et raisonnables. Je l'ai pris comme une sorte de petite poussière dans la roue de la bonne entente, parce que vous dites que vous n'acceptez que les choses qui sont rationnelles et sensées. L'amendement que nous avions demandé hier sur l'article 357, M. le ministre de la Justice, d'après moi, était un respect tellement primaire des droits de chacun de choisir son lieu de résidence que je le prends presque comme un petit soufflet. Je sais que ce n'était pas votre intention de souffleter l'Opposition, ne fusse que par un doigt ou une main atrophiée, mais je sais que dans les

circonstances je peux le prendre ainsi. De ce fait, M. le ministre de la Justice, je prends votre remarque, pas avec trop de sensiblerie ni de sensibilité, mais sachez que je suis épidermique et sensoriel et le moindre petit mot que vous allez échapper qui pourrait être un peu pris de façon gauche de notre part, je le reçois avec toute la largeur d'esprit que mon vocabulaire peut le permettre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement à l'article 138 est adopté?

M. Blais: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 138 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Loi sur la protection du consommateur

Le Président (M. Desbiens): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 283 concernant la Loi sur la protection du consommateur. Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 283? Non. Est-ce que l'article 283 est adopté? M. le député de Taillon.

M. Filion: Peut-être que je peux placer les préoccupations de l'Opposition eu égard à l'article 283 dans leur contexte. L'article 283 du projet de loi modifie l'article 325 de la Loi sur la protection du consommateur et concerne l'ensemble des permis qui sont demandés par des requérants - j'en ferai l'énumération tantôt lorsque j'aurai la loi elle-même - qui désirent, par exemple, occuper certaines fonctions en vertu desquelles un permis de l'Office de la protection du consommateur est nécessaire.

Or, l'article 325 tel que proposé, avec la modification contenue au projet de loi 92, se lirait comme suit: Le président - de l'office - peut refuser de délivrer un permis si - il y a quatre conditions, première condition - le demandeur n'est pas en mesure, en raison de sa situation financière, d'assumer les obligations qui découlent de son commerce. Je pense que cela va de soi, il faut qu'il y ait certaines garanties, dépôts, etc. Deuxièmement - et c'est là que le bât blesse - si le demandeur ne peut établir sa capacité à exercer son activité commerciale avec honnêteté et compétence compte tenu de ses déclarations à l'occasion de sa demande de permis ou de son comportement c'est large cela - dans l'exercice d'activités commerciales antérieures. On reviendra à deuxièmement. Troisièmement, si le nom ou la raison sociale de la société ou corporation qui demande le permis est identique à celui d'une autre société ou corporation qui détient un permis ou lui ressemble tellement qu'il puisse être confondu avec cette dernière. Cela va de soi. Il faut au moins une identité précise et distincte pour chacune des entreprises. Quatrièmement, si le demandeur ne satisfait pas à une exigence prescrite par la présente loi ou par règlement.

Pour les fins de notre débat d'aujourd'hui, attachons-nous au paragraphe 6. Un requérant se présente et dans les cas... Je vais vous lire la liste des cas où des permis sont requis. C'est l'article 321 de la Loi sur la protection du consommateur qui dit: Sous réserve des exceptions prévues par règlement, doit être titulaire d'un permis: le commerçant itinérant - celui qui se promène - le commerçant qui conclut des contrats de prêts d'argent régis par la présente loi. Le commerçant qui fait fonctionner un studio de santé, le commerçant qui conclut un contrat de garantie supplémentaire relatif à une automobile ou à une motocyclette adaptée au transport sur les chemins publics, etc.

Donc, quatre catégories de permis où l'on demanderait au requérant d'établir -c'est lui qui a le fardeau - sa capacité à exercer son activité commerciale avec honnêteté et compétence compte tenu de ses déclarations à l'occasion de sa demande de permis ou de son comportement.

Ce que nous avions dit au ministre de la Justice, c'est que ces mots "honnêteté" et "compétence" et le mot "comportement" étaient des concepts beaucoup trop larges qui ne permettent pas au pouvoir discrétionnaire de l'office de s'exercer de façon conforme aux droits et libertés des individus. C'est trop large. À ce moment-là, nous avons demandé au ministre de la Justice d'examiner le paragraphe b de l'article 325 pour circonscrire davantage le fardeau que l'on fait reposer sur les épaules du requérant.

Quant à moi, l'honnêteté et la compétence, on ne peut pas établir qu'on est honnête. Cela ne s'établit pas. Dans notre droit, par analogie, faire une preuve de bonne réputation, par exemple, cela existe dans certains cas. Une preuve de bonne réputation s'établit avec énormément d'éléments et on fait reposer le fardeau, encore une fois, sur les épaules du requérant. Il y a des gens qui peuvent vouloir gagner leur vie en demandant l'un des permis énumérés à l'article 321 et ces gens-là pourraient se voir refuser la délivrance du permis simplement parce qu'ils n'ont pas établi la compétence, eu égard au comportement. C'est trop vague. Cela peut devenir une barrière importante pour les individus qui veulent gagner leur vie. Je ne prétends pas que l'Office de la protection du consommateur ou que les dirigeants de l'office utilisent ce large pouvoir discrétionnaire pour refuser

effectivement à des requérants de gagner leur vie, mais ce que je prétends, c'est qu'une fois la loi adoptée elle demeure et l'office se voit ainsi remettre entre les mains un pouvoir extrêmement large.

Une deuxième réserve importante, je suis conscient du fait qu'il faut protéger, bien sûr, les consommateurs dans les studios de santé ou ceux qui empruntent des sous, ou ceux qui reçoivent la visite d'un colporteur ou d'un commerçant itinérant à la maison. C'est évident qu'il faut protéger le consommateur, mais pas en introduisant des concepts qui permettraient à l'office d'utiliser unilatéralement un pouvoir fondé sur la loi. Ce ne serait pas un pouvoir exorbitant de la loi qu'ils exerceraient, c'est nous qui leur donnerions ce pouvoir. Or, en ce sens-là, je sais que mes collègues veulent ajouter des choses à cette argumentation, mais je pense que j'ai bien résumé la problématique de la discussion que nous avions tenue à l'époque sur cet article. C'est un peu le portrait... Le ministre à l'époque, pour être plus complet, nous avait dit: II y a le voile corporatif. Il faut faire attention à cela, mais il y a d'autres façons de s'en occuper, II nous avait également dit: Le comportement, si quelqu'un reçoit des plaintes... Mais, pour moi, c'est insuffisant; ce n'est pas parce que 50 consommateurs écrivent à l'office pour se plaindre que nécessairement les plaintes sont bien fondées. Si, par exemple, l'office reçoit 50 plaintes d'un groupe de citoyens, c'est suffisant pour faire enquête, mais est-ce suffisant pour refuser de délivrer un permis? C'est une mauvaise façon de prendre les choses, parce qu'encore une fois, ici, on s'attaque à quelque chose d'absolument fondamental et, comme toujours - c'est toujours délicat ces arbitrages - on a le droit au travail, d'un côté, puis, de l'autre côté, on a le droit à ce que les consommateurs soient protégés. Je suis conscient qu'il faut trouver un équilibre, mais je ne crois pas que l'équilibre soit respecté dans le libellé de l'article 283, tel que le ministre de la Justice le propose dans son projet de loi. Il ne nous a pas soumis d'amendement sur cette question, du moins je ne crois pas que des amendements circulent et je n'ai pas vu de papillons se promener sur cet article.

Je sais que mes collègues veulent ajouter des choses. Le ministre de la Justice veut peut-être intervenir maintenant, M. le Président. (12 h 30)

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Marx: Merci, M. le Président. Nous avons consulté l'Office de la protection du consommateur à nouveau. Nous avons également réfléchi à cette question. L'office a besoin d'une certaine discrétion en ce qui concerne l'émission des permis. Ce que nous avons fait dans la modification, c'est d'encadrer davantage cette discrétion.

Par le contrôle de l'émission des permis émis en vertu de la Loi sur la protection du consommateur dans les domaines du commerce itinérant, des studios de santé, des garanties prolongées et des prêteurs d'argent, on vise à assurer la protection financière des consommateurs et un minimum de probité et de compétence de la part des commerçants qui les demandent. Le fait de détenir un permis de l'office permet à un commerçant de bénéficier d'une image positive auprès des consommateurs qui sont ainsi plus portés à lui faire confiance. De ce fait, il importe que l'office soit en mesure de ne pas accorder un permis à un commerçant qui démontre prima facie n'être pas honnête ou compétent.

L'expérience a démontré l'utilité de ce pouvoir et, pour l'illustrer, voici un exemple de son utilisation. Les représentants d'une entreprise de commerce itinérant se spécialisant dans la vente de menus articles de porte en porte faisaient régulièrement de fausses représentations auprès des consommateurs visités en prétendant faussement être des ex-détenus et en demandant aux consommateurs de les encourager. Les attitudes des vendeurs étaient de nature à intimider les consommateurs qui ne se sentaient pas libres de refuser.

Même si cette disposition n'a été utilisée que rarement, trois fois depuis 1980, le contrôle et la protection des consommateurs ne pourraient être assumés avec la même efficacité si elle ne devait plus exister. Il est important de souligner que les pouvoirs exercés en vertu de cette disposition sont quasi judiciaires, c'est-à-dire que la loi prévoit que, avant de refuser ou d'annuler un permis pour ce motif ou pour tout autre motif, le président doit tenir une audition et respecter toutes les règles de la justice naturelle. Il exerce alors des pouvoirs quasi judiciaires. La décision est, bien sûr, susceptible d'appel en Cour provinciale. Pour ces raisons, je pense qu'on devrait accepter la modification proposée. Je souligne que le' pouvoir n'a été utilisé que trois fois depuis I960, qu'il y a une audition et un droit d'appel. Donc, dans les faits, cela n'a pas causé beaucoup de problèmes jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. J'ai écouté le ministre donner ses explications et sa vision des choses et le peu de cas qui ont été rapportés. Par contre, tout en abondant dans le même sens que mon collègue de Taillon, c'est vrai que, pour la protection du

consommateur, il faut le plus de prérequis possible pour s'assurer que le consommateur soit protégé.

Par contre, je trouve un peu spécial qu'on ait un tel article, car, si c'est vrai qu'on doit protéger le consommateur, on doit aussi permettre aux gens de faire du commerce. On ne retrouve pas, à ma connaissance, d'autre place où, pour avoir un permis, on doit justifier son honnêteté, sa compétence et son comportement. Je trouve cela d'autant plus spécial qu'on le retrouve dans une loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Marx: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Marx: Ce qu'on fait ici, ce n'est pas d'adopter une disposition semblable, mais on modifie l'article 325, qui est déjà assez large et qui donne beaucoup de discrétion; avec l'amendement proposé, on restreint la discrétion du président. Le député de Shefford a seulement l'article... La modification proposée n'est pas le texte actuel de la loi. Avez-vous le texte actuel?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Le texte actuel de la loi, je peux vous le lire: Le président peut refuser de délivrer un permis si: a) le demandeur n'est pas en mesure, en raison de sa situation financière, d'assumer les obligations qui découlent de son commerce; b) le demandeur ne peut établir, à la satisfaction du président, son honnêteté et sa compétence. C'est à la satisfaction du président. Donc, on est en train de restreindre cette discrétion et de la rendre plus discrétionnaire et moins arbitraire, si je peux m'exprimer de cette façon.

M. Paré: C'est certainement une amélioration. Je ne pourrais pas dire le contraire, sauf que cette modification conserve quand même le fait que le demandeur, lui, doit établir son honnêteté. Si on a peur qu'il y ait des gestes passés répréhensibles et si on veut empêcher cela, qu'on le dise clairement, mais de là à obliger la personne qui fait la demande d'un permis à établir son honnêteté... Je me demande si on ne va pas un peu à l'inverse et si on ne pourrait pas profiter d'une modification à cet article qu'on veut rendre plus restrictif ou plus clair pour faire cette clarification, justement, mais c'est surtout sur son comportement.

Quand on regarde dans le dictionnaire, le comportement, cela veut dire: manière de se comporter. On a chacun ses comporte- ments. S'il est vrai que le consommateur a droit à une protection, l'individu a aussi droit à sa façon de vivre et de se comporter. Cela peut arriver que cela ne plaise pas à certaines gens. D'où le danger que ce soit utilisé de façon arbitraire. Une façon de juger le comportement d'un individu peut être arbitraire, parce qu'on a chacun sa façon de se comporter et on a chacun sa façon de juger de son comportement et du comportement des autres. Je vais vous dire que le comportement ne peut être établi par certaines personnes, comme disait mon collègue tantôt. II peut y avoir des plaintes. S'il y a des plaintes sur la façon professionnelle d'agir d'un individu, dans son comportement antérieur, qu'on limite l'obtention de son permis à cause d'un comportement, d'accord, mais son comportement dans l'exercice de ses fonctions. Mais le comportement, tel qu'il est spécifié là, est-ce que ce n'est pas très vague le fait qu'on dise que là, dans son comportement... Le comportement, cela peut être seulement une façon de faire, une façon d'agir qui ne plaît pas. N'ouvre-t-on pas davantage la porte à l'arbitraire? Pour cela, je dois vous dire qu'il y a une prudence minimale qu'on doit avoir, tout en ayant dans la tête - et, cela, je le rappelle - qu'on est dans la section de la Loi sur la protection du consommateur et ce qu'on veut faire, c'est de protéger au maximum le consommateur; là-dessus, j'en suis. Une façon de le contrôler, c'est dans l'émission ou la réponse positive à une demande de permis; cela, je le comprends aussi. Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la personne qui demande est aussi un citoyen qui a des droits et qu'on doit respecter. L'une des premières façons de respecter l'individu n'est-elle pas dans son comportement? Chacun a droit à son comportement là-dessus. Si on laisse une autre personne juger du comportement d'une façon arbitraire pour donner ou refuser un permis, je dois vous dire que je trouve que c'est une ouverture très large à la discrimination et à l'arbitraire.

M. Marx: À cela, je réponds ce que j'ai déjà répondu. L'article 325b est en vigueur depuis huit ou neuf ans maintenant. Comme je l'ai souligné, cela a été utilisé seulement trois fois. Nous pensons que le paragraphe tel que rédigé est un peu trop large. Nous avons essayé de restreindre cette discrétion. Il faut laisser une certaine discrétion et je ne vois pas... Des personnes qui donnent l'impression qu'elles sont des ex-détenus, c'est un certain comportement. Il y a aussi l'appel possible. Je suis ici pour corriger des problèmes. Quand il y a des problèmes trois fois dans huit ans, il n'y a pas vraiment de problème.

En théorie, on peut proposer beaucoup de choses et on peut voir plusieurs

problèmes, j'en conviens. Mais, ici, cela s'est produit seulement trois fois dans huit ans. II y a une audition, un droit d'appel, etc. La personne qui n'est pas satisfaite exerce son droit d'appel à la Cour provinciale. Il est vrai qu'il y a une discrétion. Nous avons essayé de limiter cette discrétion. Comme vous dites, peut-être qu'on n'est pas allé assez loin, mais j'ai peur d'aller trop loin et de rendre ce paragraphe de l'article 325 inutile. J'ai aussi peur de rendre la protection du consommateur plus difficile.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Taillon.

M. Filion: Le ministre nous dit qu'il y a eu seulement trois cas. Il aurait pu nous dire qu'il y avait eu seulement un cas. Il aurait pu nous dire qu'il n'y a pas eu de cas. Mais l'idée, ici, ce n'est pas le nombre...

M. Marx: Je ne veux pas vous confondre avec les faits, mais ce sont les faits.

M. Filion: Non, d'accord. Je prends les faits comme vous le dites. Pour ma part, c'est important, évidemment. S'il y en avait 3000, on pourrait en parler longtemps. Mais il n'y en a que trois. Cela nous aide donc à relativiser notre préoccupation en ce qui a trait au projet de loi. Mais il demeure que pour les trois individus qui sont concernés cela a voulu dire changer de travail. C'est ce que cela a voulu dire. Qu'il n'y en ait eu qu'un seul, un père de famille ou peu importe, qui aurait gagné sa vie de cette façon et qui aurait été empêché de continuer à travailler, pour moi, c'est déjà important.

Vous parliez des ex-détenus. Je me suis occupé, d'ailleurs dans votre coin en plus, dans le milieu anglophone, quand j'étais avocat, d'un groupe d'ex-détenus anglophones...

M. Marx: Vous reliez les ex-détenus au milieu anglophone. Ah! Ah!

M. Filion: Je suis préoccupé, en tant que critique du ministère de la Justice et du Solliciteur général, de la réhabilitation des ex-détenus. Dans ce sens-là, je pense que c'est notre milieu à tous les deux. Je voulais dire que c'était dans le secteur anglophone de Montréal. Particulièrement, il y en avait un dont je me souviens du nom - je ne le nommerai pas - mais qui avait mis sur pied une petite entreprise avec des ex-détenus, particulièrement. C'étaient des gens qui avaient déjà été condamnés pour des vols à main armée. Ils avaient réussi à bâtir une petite "business" en se promenant de porte en porte, comme vendeurs. C'était une façon de gagner leur vie. Je vais vous parler de leur comportement à eux. Je connais ces gens-là. C'est un comportement d'ex-détenus, c'est sûr. Un ex-détenu, c'est un ex-détenu. C'est un gars qui a fait un an, deux ans, quatre ans de prison. Mais ce sont des gens qui ont quand même le droit de gagner leur vie. Ce sont des gens qui n'ont pas de diplôme, qui n'ont pas d'éducation dans bien des cas, mais il est évident qu'on ne pouvait pas demander à ces gens-là de se présenter comme la représentante d'Avon. Ce n'était pas tout à fait le même style. C'était un peu plus direct, mais c'était fait légalement. Quant à leur comportement, je suis sûr que parfois c'était probablement un peu plus carré que les représentantes des produits de beauté ou de cosmétiques pour dames ou hommes qui sonnent aux portes. Avon, madame! L'ex-détenu, dont le nom me revient à l'esprit... (12 h 45)

M. Marx: Vous êtes loin de l'article maintenant...

M. Filion: Laissez-moi terminer. Ce que je veux dire...

M. Marx: Dans l'article, c'est écrit: "ou de son comportement dans l'exercice d'activités commerciales antérieures". Ce n'est pas parce qu'il a mâché de la gomme en se présentant à la porte que c'est un mauvais comportement. Si son comportement autrefois était frauduleux, on ne va pas lui donner un autre permis. Le comportement, ce n'est pas juste la façon dont s'habille le gars, c'est le comportement dans l'exercice d'activités commerciales antérieures. S'il y a toute une liste de fraudes...

M. Filion: À ce moment, c'est là où vous faites erreur, justement. C'est que ce que vous visez à empêcher, vous pouvez l'empêcher autrement. Je vais vous donner comme exemple...

M. Marx: Donnez-moi les mots. M. Filion: ...l'article 328... M. Marx: Oui.

M. Filion: ...de la Loi sur la protection du consommateur. Qu'est-ce que dit cet article? On dit: lorsqu'un individu a été déclaré coupable d'une infraction à une loi ou à un règlement dont l'office doit surveiller l'application. Si cet individu, dans les trois cas que vous donniez, a été trouvé coupable d'une infraction ou si son comportement est contraire à un règlement de l'office et qu'il a été déclaré coupable de cela, à ce moment, c'est une bonne raison pour l'office de refuser d'émettre un permis. Vous m'avez dit que les cas que vous

donniez tantôt, ce sont des cas de fausse représentation. Les fausses représentations sont interdites en vertu des lois et des règlements de l'office et en vertu de nos lois.

M. Marx: Supposons que...

M. Filion: On n'a pas besoin de référer à - laissez-moi terminer, M. le ministre -son honnêteté et sa compétence. S'il a été trouvé coupable, s'il a eu un procès dans les formes, s'il a manqué è un règlement ou à une loi relative à l'office ou aux lois générales, à ce moment il ne l'aura pas son permis, mais il aura eu avant, par exemple, un jugement. Il ne s'agira pas juste de juger de l'honnêteté et de la compétence, comme cela, au pifomètre. L'office a des règlements, et elle peut en adopter des règlements à part cela. Je l'ai dit tantôt. Ce n'est pas pour rien que j'ai lu l'alinéa d de l'article 325. Cela dit: "si le demandeur ne satisfait pas à une exigence prescrite par la présente loi ou par règlement". On pourrait ajouter aussi: Le président - comme c'est dit à l'article 327 - peut refuser de délivrer un permis à un demandeur qui, au cours des trois années antérieures à sa demande, a été déclaré coupable soit d'une infraction à une loi ou à un règlement de l'office, soit d'un acte criminel. C'est déjà vu, les cas de fausse représentation, les cas de fraude.

M. Marx: Supposons qu'il y a cinquante plaintes contre quelqu'un, il attend son procès et cela va prendre trois ans. Est-ce qu'il faut lui donner un permis entre-temps?

M. Filion: Je vais vous dire... M. Marx: Oui.

M. Filion: Jusqu'à preuve du contraire, M. le ministre de la Justice. Vous avez enseigné à l'Université de Montréal. Une des premières choses qu'on m'a apprise, c'est que quelqu'un est présumé innocent tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été déclaré coupable.

M. Marx: Parfait! Il est innocent, mais il n'aura pas un permis. Voilàï

M. Filion: Ah bon! À ce moment, il suffirait qu'il y ait 50 plaintes contre un individu pour qu'il n'ait pas son permis.

M. Marx: On va lui permettre de continuer pour qu'il ait 100 plaintes?

M. Filion: Quelle est la différence entre une plainte et 50 plaintes?

M. Marx: Je comprends...

M. Filion: Quelle est la différence entre une plainte et 50 plaintes, d'après votre raisonnement?

M. Marx: II n'y a aucune différence.

M. Filion: Si quelqu'un a une plainte contre lui...

M. Marx: Cinquante personnes différentes sur 48 rues différentes, mêmes plaintes: on ne va pas lui donner un permis.

M. Filion: II y a beaucoup d'autres façons, à ce moment, si le type, d'abord...

M. Marx: M. le Président, j'aimerais proposer soit qu'on adopte l'article d'une façon unanime, soit qu'on adopte l'article sur division ou que je retire la modification.

M. Filion: Je pense que le ministre de la Justice ne m'a pas laissé terminer mon argumentation.

M. Marx: Non, mais je comprends...

M. Filion: Je suis convaincu que s'il écoutait la fin de mon argumentation...

M. Marx: C'est très bon et je suis très sensible...

M. Filion: ...je le convaincrais.

M. Marx: Vous avez une argumentation très bonne. Je ne conteste pas votre argumentation. Mais de ce côté je fais face à des réalités, et je vois trois façons de terminer cette discussion. C'est soit en adoptant la modification de façon unanime, soit sur division, soit que je retire la modification. Sauf si vous avez une proposition, des suggestions auxquelles on n'a pas pensé, que nous n'avons pas.,. Je peux retirer la modification et laisser l'article tel qu'il avait été adopté il y a huit ans.

M. Filion: Je comprends que vous seriez prêt à retirer tout l'alinéa b de l'article 325?

M. Marx: De?

M. Filion: L'alinéa b de l'article 325.

M. Marx: Que voulez-vous que je fasse avec cela?

M. Filion: C'est cela que je vous demande. Vous m'avez dit: On est prêt à retirer.

M, Marx: Soit adopter la modification, soit retirer la modification.

M. Filion: Je ne parle pas de la

modification, je parle de l'alinéa b.

M. Marx: Non. Parce que cela a été adopté par le gouvernement précédent. Je pense que c'était nécessaire à l'époque et que c'est encore nécessaire.

M. Filion: Ce que je suggère, c'est ceci: Lorsqu'un réquérant a été trouvé coupable d'une infraction, comme cela est dit ailleurs dans la Loi sur la protection du consommateur, en dehors de toutes les autres conditions qui existent ou même lorsqu'il a été trouvé coupable d'un acte criminel relié à l'activité... Cela existe déjà, on a déjà toute cette armature de protection qui existe, M. le ministre. On a déjà tout cet éventail de moyens que l'office peut utiliser s'il désire refuser un permis. Pourquoi ouvrir une porte...

M. Marx: J'ai donné deux exemples.

M. Filion: Les exemples n'étaient pas bons. Vous m'avez parlé de fausses représentations. Je vous ai dit qu'à ce moment-là les fausses représentations sont une infraction.

M. Marx: C'était le comportement. S'il y a 50 plaintes contre un vendeur itinérant ou contre un vendeur qui demande un permis pour devenir vendeur itinérant, on ne va pas lui donner un permis. Je pense que cela va de soi. On a 50 plaintes. On ne va pas lui donner un permis. Peut-être après son procès, s'il est jugé innocent. On ne va pas lui donner un permis. Ce n'est pas moi qui vais répondre aux questions du député de Shefford à savoir pourquoi on lui a accordé un permis.

M. Filion: Avez-vous les règlements adoptés par l'Office de la protection du consommateur? Il y a dans les règlements d'application de la loi un tas de formalités et de conditions qui sont contenues là-dedans et qui peuvent déjà, par le biais de l'alinéa d de l'article 325, permettre à l'office de faire enquête. S'il y a des plaintes... Vous me dites 50 mais, s'il y en a trois, qu'arrive-t-il? À 50, vous m'avez dit: II doit avoir anguille sous roche. Vous avez probablement raison car 50, c'est beaucoup. Mais, s'il y en a trois, qu'est-ce qu'on fait? L'office fait enquête. Est-ce que cela suffirait que trois personnes écrivent à l'office pour que quelqu'un se voie refuser un permis? Je pense que cela irait trop loin. Je pense que là-dedans il faut tenter encore une fois... Je sais que ce n'est pas facile, M. le ministre. Je ne prétends pas que cela est facile non plus. Comme législateur, notre job n'est pas toujours facile. Dans ce cas-ci, il s'agit de concilier deux libertés, deux droits fondamentaux. Il y en a un dont c'est le droit de gagner sa vie et l'autre, le droit d'être protégé contre les gens qui pourraient venir tenter de le frauder.

Quand je regarde les règlements sur la protection du consommateur, il y a un tas de choses là-dedans qui sont déjà prévues et que l'office pourrait prévoir, mais dans les cas spécifiques et non pas de façon générale. Encore une fois, M. le ministre, ce n'est pas un jugement que je porte de façon générale vis-à-vis des trois cas que vous avez devant vous. Je sais qu'il faut éviter d'accorder une discrétion trop grande et je suis convaincu qu'il y aurait moyen de restreindre ce pouvoir beaucoup trop large.

M. Marx: Est-ce qu'on adopte cet article sur division, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 283 est adopté?

M. Marx: Adopté sur division. Le prochain article, M. le Président...

M. Filion: La Commission des droits de la personne, M. le ministre, l'avez-vous consultée là-dessus?

M. Marx: Elle n'a pas émis de commentaire sur cet article. Vous avez le mémoire de la Commission des droits de la personne.

M. Filion: Je voudrais juste vérifier... Elle vous a envoyé des documents complémentaires; moi, Je ne les ai pas reçus les documents additionnels.

M. Marx: Complémentaires.

M. Filion: Elle a envoyé des documents additionnels à son mémoire du 31 octobre, mais les membres de cette commission... Je ne sais pas si les autres membres de la commission ont reçu les commentaires additionnels de la Commission des droits de la personne; moi, je ne les ai pas reçus.

M. Marx: Elle a envoyé une lettre pour préciser certaines questions très techniques et corriger certaines erreurs techniques dans son mémoire. Je vous en ai donné un exemple l'autre jour.

Je suis très sensible aux arguments des députés de Taillon et Shefford, mais il y a toute cette question de protéger les consommateurs. On a trouvé que la discrétion était un peu trop large. On a essayé de restreindre la discrétion. Je sais que la discrétion reste et que c'est possible qu'il y ait des abus. C'est pourquoi on a prévu l'appel.

On me dit que, dans les trois cas, cela a été refusé après enquête et audition. Seulement deux personnes ont été refusées

en vertu de ce paragraphe b de l'article 325. Je suis très conscient de tout ce que les députés ont dit, mais vous m'avez toujours demandé: Avez-vous consulté l'organisme en question? Je vous dis: Oui. Je vous dis aussi que l'Office de la protection du consommateur trouve que c'est un pouvoir nécessaire et même essentiel. Étant donné cet avis que j'ai reçu de l'office, je trouve difficile de ne pas faire adopter la modification telle quelle. Peut-être que l'office a tort dans ce cas; peut-être que les députés de Taillon et Shefford ont raison, mais je vous le dis en toute honnêteté: C'est cela la situation. C'est pourquoi, si vous avez vraiment des objections, on peut retirer la modification, mais elle protège davantage les personnes qui veulent avoir des permis, mais ce n'est pas à 110 %, j'en conviens avec vous.

M. Paré: Une remarque là-dessus: C'est sûr que, sur l'objectif visé, je l'ai dit et je le répète, on est d'accord sur ta protection du consommateur. Si cela peut aider, tant mieux. Ma crainte, c'est pour les termes que l'on utilise: établir son honnêteté, ensuite, on peut refuser en fonction de son comportement... Vous avez dit: Si les gens ne sont pas satisfaits de ce qui sera décidé à la suite d'une demande... Je sais très bien que, si on me refusait un permis et que les termes utilisés pour le refus étaient que je n'ai pas prouvé mon honnêteté, non pas qu'on ait prouvé que j'étais malhonnête, mais que je ne puisse pas prouver mon honnêteté à la satisfaction de celui qui émet le permis ou que l'on me dise: C'est à cause de votre comportement passé... Je peux avoir eu des choses, mais si dans la loi je ne suis pas considéré comme inapte, ou inhabile, ou illégal, je dois dire... Comme vous l'avez dit tantôt, il y a toujours moyen d'aller en appel. Ma première réaction, que ce soit dans le domaine de la protection du consommateur, dans le domaine de l'habitation, dans n'importe quel secteur, si un refus était justifié par mon comportement, la première place où j'irais en appel, ce serait à la Commission des droits de la personne. Ce serait mon réflexe automatique, parce que ce sont des gens qui jugeaient de mon comportement pour m'empêcher d'avoir un droit ou un permis.

Je dois dire que j'aurais le goût d'y aller tout de suite. Vous me disiez tantôt qu'il y a moyen d'aller en appel. Mon premier réflexe serait d'aller devant la commission.

M. Marx: Mais ce n'est pas de la discrimination. Pour aller à la commission, il faut que ce soit de la discrimination en vertu de l'article 10 de la charte. Est-ce que vous avez une autre formulation? On ne peut pas changer cela radicalement, mais si vous avez une autre formulation...

M. Filion: J'ai déjà commencé à rédiger quelque chose, M. le ministre, qui n'est pas à ma satisfaction, étant donné, en particulier, les critères extrêmement sévères qui guident cette commission dans la réception des amendements. J'y consacrerai tout le temps voulu pour...

M. Marx: Si le député...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! Il est 13 heures et, à moins d'un consentement, je dois ajourner les travaux de la commission des institutions sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)