Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je constate qu'il y a maintenant quorum. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle aux membres que nous étudions aujourd'hui le projet de loi 92, Loi modifiant diverses dispositives législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne.

Je demande à la secrétaire d'annoncer les remplacements,

La Secrétaire: M. Marcil (Beauharnois) est remplacé par M. Brouillette (Champlain).

Le Président (M. Kehoe): Nous discutions de l'article 246. Mais, si je comprends bien, il est suspendu. M. le ministre.

M. Marx: L'article 246. On va voir cela.

M. Filion: Pour vous rafraîchir la mémoire, M. le ministre, il s'agissait du problème soulevé eu égard à l'article 246 qui modifie l'article 54 de la Loi de police concernant le pouvoir d'enquête du directeur général sur les membres de la sûreté.

M. Marx: D'accord, oui.

M. Filion: À ce moment, j'avais soulevé le problème que l'article était rédigé d'une façon telle qui laissait croire que les enquêtes étaient limitées aux conflits d'intérêts.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Suspendu?

M. Marx: Suspendu, oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 247.

Loi sur les poursuites sommaires

M. Marx: L'article 247 modifie l'article 247 de la Loi sur les poursuites sommaires. La modification proposée introduit dans la Loi sur les poursuites sommaires une disposition reconnaissant aux personnes chargées de veiller à l'application de la loi un pouvoir de perquisition et de saisies sans mandat judiciaire qui ne pourra toutefois être exercé qu'à titre exceptionnel, c'est-à-dire lorsque l'urgence de la situation rendra impraticable l'obtenfon d'un mandat d'un juge de paix.

L'octroi de ce pouvoir ne fait pas office de droit nouveau, puisqu'il est déjà reconnu par la jurisprudence. La reconnaissance législative de ce pouvoir vise toutefois à encadrer son exercice. Ainsi, il ne pourra être exercé que si l'agent de la paix ou une autre personne charqée de veiller à l'application de lois a un motif raisonnable de croire qu'une infraction a été commise ou est sur le point de l'être, qu'une chose susceptible de fournir la preuve de cette infraction se trouve à l'endroit de la perquisition et que le délai requis pour obtenir un mandat de perquisition risque, compte tenu de l'urgence de la situation, de mettre en danger la santé des personnes ou la sécurité des personnes ou des biens ou d'entraîner la disparition, la destruction ou la perte d'un élément de preuve de l'infraction.

M. Filion: II s'agit, en quelque sorte, du pouvoir d'exécuter sans mandat, lorsque l'urgence de la situation l'impose, comme on l'a vu également dans d'autres lois. Est-ce que vous me permettez une question, M. le ministre?

M. Marx: Oui, bien sûr.

M. Filion: On sait que le Code de procédure pénale commence à faire parler de lui.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Comme les enfants qu'on attend, on en parle avant qu'ils viennent au monde. Alors, est-ce que je dois comprendre que toutes les matières contenues dans la Loi sur les poursuites sommaires seront réétudiées?

M. Marx: Oui, sûrement, parce qu'on va déposer un avant-projet de loi et qu'il va y avoir une commission parlementaire où on va réétudier toute cette question. Il y aura une consultation publique, etc.

M. Filion: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 248?

M. le ministre.

M. Marx: L'article 248 modifie l'article 10 de la Loi sur les poursuites sommaires. La modification proposée est de concordance avec l'article 247. Elle prévoit que le saisissant a la garde de la chose qu'il saisit lors d'une perquisition sans mandat.

M. Filion: D'accord. Mais est-ce que je peux attirer votre attention, M. le ministre, sur le deuxième alinéa du texte actuel de la Loi sur les poursuites sommaires? II se lit comme suit: "Le juge de paix peut, aux conditions qu'il fixe, permettre à tout intéressé d'examiner la chose saisie." Je remarque, dans la modification proposée dans le projet de loi à l'étude, que cette permission d'examiner la chose saisie qui serait détenue par le saisissant n'existe plus. Est-ce que je dois comprendre qu'un autre article règle cette question ou bien si...

M. Marx: La modification va entre le premier et le troisième alinéa. Le troisième alinéa n'est pas biffé.

M. Filion: Ah! Je m'excuse. J'étais hors du sujet. Je m'excuse. J'ai mal lu la modification. Adopté.

M. Marx: Le critique de l'Opposition n'est jamais hors du sujet.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 249.

M. Marx: L'article 249 modifie l'article 11 de la Loi sur les poursuites sommaires. C'est de concordance avec l'article 247.

Le Président (M. Kehoe): Étant donné que c'est de concordance, est-ce que l'article 249 est adopté"?

M. Filion: Cela ne sera pas long, M. le Président. Très bien!

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 250.

M. Marx: L'article 250 modifie l'article 12 de la Loi sur les poursuites sommaires. La modification proposée prévoit que, lorsqu'une personne est accusée d'une infraction pour laquelle des peines distinctes sont prévue selon qu'il s'agit d'une première contravention ou d'une récidive, la plainte ne doit contenir aucune mention indiquant pour quelle contravention on poursuit."

La modification proposée, au contraire de la disposition actuelle qui exige une telle mention, éviterait donc au juge de se placer dans une situation où il pourrait paraître être préjugé.

M. Filion: L'article est rédigé d'une façon un peu bizarre. Je comprends très bien le sens, on le connaît. Il est dit: "Lorsqu'un défendeur est passible de peines distinctes suivant qu'il s'agisse d'une première contravention ou d'une contravention subséquente, la plainte ne doit contenir aucune mention indiquant pour quelle contravention on poursuit."

Une plainte doit toujours indiquer l'infraction pour laquelle on poursuit. De la façon dont c'est rédigé, je me demande si c'est satisfaisant aux yeux des juristes. Pour laquelle des deux Je comprends, mais de la façon dont c'est rédigé... Mais si c'est satisfaisant comme rédaction à vos yeux, cela va me convenir.

M. Marx: II faut lire l'article suivant aussi.

Le Président (M. Kehoe): II y a l'article 250.1. Il y a un amendement, si je ne me trompe pas, M. le ministre.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 250 est adopté?

M. Filion: Peut-être que je vais pouvoir voir l'article 250.1.

M. Marx: Avez-vous l'article 250.l?

M. Filion: Je l'attends. Ce ne sera pas long. Merci.

Alors, en ce qui concerne l'article 250, la rédaction est étanche?

M. Marx: À l'article 251, je pense qu'on clarifie ou on complète.

M. Filion: Ah oui! D'accord. Au deuxième alinéa en particulier, vous ave? raison. Alors, cela va. Vous avez raison. C'est l'article 251 qui apporte un peu l'éclairage. D'accord, adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 250 est adopté. L'article 250.1 est adopté?

M. Filion: À l'article 250.1, je m'excuse. Vu que je n'avais pas prévu cet amendement, je n'ai pas avec moi l'article 29 de la Loi sur les poursuites sommaires. Est-ce que quelqu'un serait assez aimable pour...

M. Marx: Peut-on suspendre pour deux minutes pour que le député puisse le lire?

Le Président (M. Kehoe): La séance est suspendue pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 250.1. Est-il adopté?

M. Marx: L'article 250 est adopté. Le Président (M. Kehoe): Oui. M. Marx: L'article 250.1...

Le Président (M. Kehoe): L'article 250.1 est-il adopté?

M. Marx: ...modifie l'article 29 de la loi par le remplacement au deuxième alinéa de ce qui suit: "s'il le croit opportun" par "dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public". Je peux le lire. Est-ce nécessaire, vu que le député a l'article?

M. Filion: C'est toujours intéressant.

M. Marx: "La salle ou le local où siège..."

M. Filion: L'article, je le connais, cela va.

M. Marx: D'accord. L'amendement proposé ajuste la terminologie de l'article 29 de la Loi sur les poursuites sommaires sur celle de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. Suivant l'amendement proposé, le juge ne pourra ordonner le huis clos que "dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public" et non plus "s'il le croit opportun".

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 251?

M. Marx: L'article 251 modifie l'article 46 de la Loi sur les poursuites sommaires. L'article 46.1 proposé est de concordance avec l'article 250 du projet de loi et prévoit que le plaignant doit faire parvenir à l'accusé, avant l'enregistrement du plaidoyer de ce dernier, un avis l'informant qu'une plainte plus forte sera réclamée en raison du fait que l'infraction reprochée constitue une récidive. L'accusé pourra alors faire valoir les moyens de défense appropriés.

Par ailleurs, la preuve d'une condamnation antérieure ne devra être apportée qu'après que l'accusé se sera avoué ou aura été reconnu coupable. Le juge ne sera donc informé de la récidive que lors du prononcé de la sentence. D'accord? Cela va?

M. Filion: Alors, comme on l'a vu tantôt, il s'agit finalement de protéger des individus qui, dans le passé, auraient pu avoir été trouvés coupables ou s'être avoués coupables d'une infraction contre une espèce de préjugé possible ou potentiel de la part du juge ou de l'autorité qui doit entendre la cause. En ce sens-là, je dois féliciter le juriste d'avoir trouvé cette particularité que j'ai vécue en pratique privée quand je représentais des individus et dont certains avaient été trouvés coupables. On voyait en bas de la sommation qu'il s'agissait d'une deuxième infraction. Évidemment, le juge avait la même sommation que moi et il voyait, lui aussi, que c'était une deuxième infraction.

On a beau dire que les juges doivent être impartiaux - et ils le sont - je crois que c'est une bonne chose de chercher à favoriser le fait que l'information qui leur est transmise est limitée aux faits dont ils ont besoin pour juger de la culpabilité ou non d'un individu. Or, ici l'article prévoit...

M. Marx: C'est au niveau de la peine.

M. Filion: C'est cela. Et, une fois que la condamnation est survenue, on doit prévoir un mécanisme qui est le même qu'avant, à savoir une signification de...

M. Marx: C'est déjà dans le Code criminel.

M. Filion: C'est déjà dans le Code criminel, sauf que là c'est à une autre étape. En ce sens-là, moi aussi, je suis peut-être avare de félicitations, mais je ne voudrais pas que vous croyiez que c'est le cas ici parce que je considère que le travail qui a été fait par les juristes est remarquable. Encore une fois, voilà une disposition qui ne saute pas aux yeux.

M. Marx: Les félicitations seront partagées entre les légistes et le ministre.

Le Président (M. Kehoe): Félicitations.

M. Filion: Le ministre ne veut pas attendre que je lui adresse directement mes félicitations?

M. Marx: Cela ne va pas venir! Donc...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 251 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 252.

M. Marx: L'article 252 modifie l'article 63.8 de la Loi sur les poursuites sommaires. Selon la modification proposée, lorsqu'une personne n'a pas acquitté l'amende à laquelle elle était condamnée et que cette personne a

refusé ou négligé d'accomplir des travaux compensatoires ou que ces travaux n'ont pu lui être offerts, le percepteur ne pourra plus présenter une demande ex parte, c'est-à-dire en l'absence du défendeur, à un juge de paix pour obtenir l'emprisonnement de cette personne. Le défendeur devra donc avoir l'occasion d'être entendu par le juge de paix et de faire valoir des moyens de défense. À cet effet, la modification proposée prévoit que le percepteur devra donc donner au défendeur un avis l'informant de la date et du lieu de l'audition. Le juge pourra toutefois procéder en l'absence du défendeur si le percepteur démontre au juge que le défendeur est introuvable ou se soustrait à la justice.

M. Filion: L'exception que vous créez va assez loin avec le "Toutefois, le juge de paix peut procéder à l'audition de cette demande contre le défendeur..."; il peut donc procéder en son absence.

M. Marx: S'il n'a pas...

M. Filion: Oui, mais, je dois vous dire à ce sujet que le percepteur va peut-être finir par le trouver pour le mettre en prison. Alors, s'il réussit à le trouver pour le mettre en prison, pourquoi ne pas le trouver pour l'amener devant le juge? Parce que la demande est pour substituer une peine d'emprisonnement aux travaux compensatoires qui n'ont pu être offerts ou qui n'ont pas été exécutés par l'accusé. Alors, pourquoi prévoir une procédure d'exception avec le "toutefois" puisque, de toute façon - si vous me laissez terminer - il va falloir le trouver, cet individu-là, si on veut le mettre en prison? Au lieu de le trouver pour le mettre en prison, pourquoi ne pas le trouver pour l'amener devant le juge pour qu'il soit présent? Peut-être même qu'à ce moment-là il pourrait avoir changé d'idée et il pourrait vouloir exécuter ces travaux compensatoires, peut-être même qu'à ce moment-là les travaux compensatoires vont pouvoir lui être offerts.

Encore une fois, juste pour l'intelligence de nos débats, je voudrais rappeler le premier alinéa de l'article 63.8 qui dit: "Lorsque des travaux compensatoires n'ont pu être offerts ou que le défendeur refuse ou néglige de faire de tels travaux, le percepteur, si l'amende n'a pas été acquittée, peut présenter une demande verbale et ex parte - mais "ex parte", on l'enlève - à un juge de paix pour que soit alors prononcée une peine d'emprisonnement". En deux mots, vous avez un billet qui n'a pas été payé et il y avait une alternative de travaux compensatoires. Vous ne voulez pas effectuer vos travaux compensatoires; le percepteur se présente et demande qu'une peine de prison soit substituée aux travaux compensatoires.

M. Marx: Non, ce n'est pas cela. Supposons que vous avez une infraction, une contravention de 100 $ à payer. Supposons que vous n'allez pas à la cour. Peut-être que vous serez condamné à payer une amende de 100 $ ou à passer trente jours en prison. Vous avez l'option de payer 100 $ ou de faire trente jours en prison, dans beaucoup de lois. D'accord? Ici, si vous n'avez pas d'argent, au lieu d'aller en prison, vous avez l'option de faire des travaux compensatoires. Si le gars ne veut pas faire les travaux compensatoires, il va en prison.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Avec les modifications qu'on prévoit dans le Code de procédure pénale, on va rendre cela... Mais ici c'est la même chose au moment où on se parle: le percepteur pourra exécuter sur les biens de la personne. Aller en prison, ce sera, comment dirais-je, vraiment au bout de la ligne, s'il n'y a rien à faire avec cette personne qui a refusé de payer l'amende, qui a refusé de faire des travaux compensatoires, qui est introuvable ou qui s'est soustraite à la justice. Elle va faire son temps au lieu de faire ses travaux compensatoires. Quoique dans le Code de procédure pénale on va voir tout cela.

M. Filion: Non, je pense que l'effet de la modification que vous proposez est le suivant. Premièrement, lorsque le type, l'accusé, celui qui a été trouvé coupable, est trouvable et qu'il ne veut pas exécuter des travaux compensatoires ou que des travaux compensatoires ne peuvent lui être offerts, à ce moment, cela permet au percepteur de s'adresser par défaut, sauf erreur... C'est-à-dire, lorsqu'il est trouvable, on doit aller le chercher et l'amener devant le juge pour qu'il puisse entendre l'audition de la demande de substitution de sentence.

Deuxièmement - et c'est sur cela que je tique un peu - on dit: "Toutefois, le juqe de paix peut procéder à l'audition de cette demande contre le défendeur - donc, cela sous-entend par défaut, quoi - dans le cas où cet avis n'a pu être transmis à ce dernier en dépit des efforts raisonnables faits pour l'en aviser, si le percepteur démontre que le défendeur est introuvable ou se soustrait à la justice." Cela est l'exception au principe général que vous créez qui est que l'individu doit être présent, c'est la règle convenue à la Charte canadienne des droits et libertés, audi alteram partem, etc.

Or, moi, où j'en suis, c'est sur l'exception que vous créez au principe général. Qu'est-ce que cela donne de prononcer une peine d'emprisonnement contre quelqu'un si, de toute façon, on ne le trouve

pas? Est-ce que cela ne serait pas mieux de permettre qu'un mandat soit émis pour rechercher cet individu? Lorsqu'on l'aura trouvé, on l'amènera devant le juge et, à ce moment, le juge décidera s'il va substituer à la sentence de travaux compensatoires une sentence d'emprisonnement. En deux mots, pourquoi condamner des individus à l'emprisonnement alors qu'ils ne sont pas là? (16 heures)

M. Marx: Le truc, c'est que l'idée qui sous-tend toute notre politique, c'est de ne pas emprisonner les gens. Quand il n'y a pas vraiment d'alternative, on va emprisonner les gens, mais notre intention, c'est de ne pas emprisonner - de vider nos prisons - des gens qui ont commis des infractions mineures.

Mais, supposons que vous avez commis une infraction, vous avez une contravention et, à l'heure actuelle, vous avez une sommation de venir tel et tel jour. Si vous n'êtes pas là, vous êtes comdamné ex parte à 10 $ ou à trente jours de prison. D'accord? Bon, cela est éliminé avec ce qu'on propose. Comment arrêterons-nous quelqu'un si on biffe la deuxième phrase de la modification? Nous allons l'arrêter en vertu de quel article, de quelle disposition?

M. Filion: Bon, écoutez, à l'article 63.8, nous sommes toujours dans l'hypothèse où, premièrement, la personne n'a pas payé son amende; deuxièmement, la saisie n'a pas permis ou ne permettrait pas d'exécuter le jugement pour obtenir le montant qui est dû. Donc, nous sommes dans l'hypothèse uniquement où une ordonnance ou une sentence de travaux compensatoires a été rendue. L'article 63.8 actuel dit que la demande peut être présentée par défaut ou ex parte devant le juge de substituer à des travaux compensatoires inexistants ou non acceptés par la personne trouvée coupable... À ce moment-là, donc, on peut procéder, comme je te disais, unilatéralement et par défaut. Là, ce qu'on vient changer, c'est qu'il y a une audition qui doit se faire en présence de la personne impliquée, ce qui est très bien et qui est conforme à la charte. Là où je m'interroge, c'est pourquoi créer cette exception et dire: "Si le percepteur démontre que le défendeur est introuvable ou se soustrait à la justice? À ce moment-là, on va prononcer une peine d'emprisonnement in absentia.

M. Marx: Dans le cas actuel, supposons que le percepteur fait une demande au juge et que la personne ne vienne pas devant le tribunal, voulez-vous que l'on rédige un article pour prévoir qu'on peut l'arrêter?

M. Filion: Absolument, puisque de toute façon on va l'arrêter, mais pour l'amener en prison. On serait bien mieux de l'arrêter comme procédure de défaut au mandat et l'amener devant le juge pour qu'il puisse entendre la demande d'audition contre lui. S'il n'y a toujours rien à faire, à ce moment-là il ira en prison. Mais pourquoi le condamner à la prison in absentia puisque, de toute façon, on sera obligé d'aller le chercher? Cette fois-là, on va aller le chercher directement chez lui et on va l'amener à Bordeaux. Je dis: Au lieu d'aller le chercher et de l'amener à Bordeaux, amenons-le devant le juge. Peut-être trouvera-t-il les travaux compensatoires plus intéressants, alors que, s'il est rendu à Bordeaux il sera trop tard. Il va faire ses quinze jours ou ses trente jours; dans certains cas, c'est assez énorme, parce qu'il y en a qui accumulent cela.

M. Marx: On peut voir cela d'une autre façon aussi. En vertu de l'article actuel, il peut être condamné in absentia. D'accord?

M. Filion: C'est vrai.

M. Marx: Avec la modification, il faut que le percepteur ait fait des efforts raisonnables pour l'aviser et le percepteur devra démontrer que le défendeur est introuvable ou s'est soustrait à la justice. Cela n'est pas la même chose.

M. Filion: Mais si c'est vrai qu'il s'est soustrait à la justice, pourquoi prononcer une peine d'emprisonnement? On revient au même. Il va falloir le trouver, ce type-là. Ou on l'amène en prison ou on l'amène devant le juge. Alors, pourquoi ne pas l'amener devant le juge? Pourquoi pas un mandat d'amener?

M. Marx: Oui. Peut-être.

M. Filion: Et je veux ouvrir une parenthèse, M. le ministre.

M. Marx: On peut faire cela.

M. Filion: On parle beaucoup qu'il faut sortir de prison ceux qui ne payent pas leurs amendes, mais vous savez que, dans le dernier rapport Landreville, les dernières statistiques démontrent qu'il y a eu énormément de progrès faits et que la proportion de la population carcérale détenue dans les centres de détention pour n'avoir pas payé d'amende est rendue à 11 % ou 13 % seulement.

M. Marx: C'est peut-être à cause de l'opposition à l'ancien gouvernement à l'époque.

M. Filion: Peu importe la cause, mais il faudrait arrêter de dire que les prisons sont remplies de gens qui n'ont pas payé leurs amendes.

M. Marx: II y en a encore beaucoup.

M. Filion: C'était peut-être vrai il y a cinq ou six ans, mais ce n'est plus vrai maintenant.

M. Marx: Oui.

M. Filion: II y en a pas mal moins, 11 %. On sait que c'est une mesure de dernier recours. Une autre chose que je voudrais ajouter là-dessus c'est que les travaux compensatoires, vous le savez, malheureusement ne peuvent malheureusement être offerts par plusieurs cours municipales. Aux dernières nouvelles, il y en avait six ou sept seulement qui offraient un programme de travaux compensatoires administré par le percepteur et tout* En ce sens-là, il faudrait carrément que le gouvernement élargisse et étende la nécessité d'un percepteur et de travaux compensatoires à l'ensemble des cours municipales, si on veut vraiment être efficace sur ce point.

M. Marx: Avec le nouveau Code de procédure pénale, on envisage d'étendre ce régime à d'autres cours municipales, à d'autres régions. On ne veut pas que quelqu'un soit condamné pour une amende de 5 $ et passe trois jours en prison, comme c'est déjà arrivé.

M. Filion: Pour revenir à nos moutons, moi, je suggère un mandat d'amener.

M. Marx: D'accord, on peut modifier cela.

M. Filion: Peut-être que les gens aux cours municipales vont dire: Oui, mais vous ramenez encore l'individu devant le juge. Mais je pense que cela en vaut la peine. Si vous êtes de mon avis - vous allez étudier cela - je pense que cela vaut la peine de le ramener devant un juge.

M. Marx: Si c'est trois jours en prison et qu'il n'est pas condamné, on va l'amener, mais si on l'amène il ne faut pas le lâcher parce qu'il sera introuvable une autre fois.

M. Filion: II faudrait, évidemment, attacher les fils sur le plan juridique, parce qu'il ne s'agit pas d'échapper nos moineaux, non plus.

M. Marx: Mais je pense que tel que rédigé cela veut dire que la personne a toutes ses chances. Il ne faut pas exagérer, non plus.

M. Filion: En tout cas, vous avez saisi mon point de vue. De toute façon, il faut le trouver. Alors, pourquoi ne pas l'amener devant le juge?

Le Président (M. Kehoe): Si je comprends bien, l'article 252 est suspendu. On va appeler l'article 253 concernant les maladies de la pomme de terre.

Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre

M. Marx: L'article 253 modifie l'article 22 de la Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 254.

M. Marx: Cet article modifie l'article 30 de la même loi.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M, Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 255.

M. Marx: L'article 255 modifie l'article 38 de la même loi.

M. Filion: Ici, on substitue une présomption au renversement du fardeau de la preuve. Adopté.

M. Marx: Renversement du fardeau de la preuve.

Le Président (M, Kehoe): J'appelle l'article 256.

Loi sur les producteurs agricoles

M. Marx: Cet article modifie l'article 41 de la Loi sur les producteurs agricoles.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 257.

M. Marx: Cet article modifie l'article 43 de la Loi sur les producteurs agricoles. Les articles 43 à 45 se retrouvent à l'intérieur d'une section intitulée "Inspection". Or, dans ces trois articles, il est question d'inspections et d'enquêtes, ce qui apparaît peu compatible avec le but de la section. La modification proposée à l'article 41 a pour but d'accentuer le caractère objectif de l'inspection en prévoyant que celle-ci doit avoir lieu à des heures raisonnables et en supprimant le terme "enquêteurs".

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

J'appelle l'article 258.

M. Marx: Cet article abroge l'article 44 de la Loi sur les producteurs agricoles. L'article 44 accorde aux enquêteurs et aux inspecteurs les pouvoirs d'un commissaire-enquêteur pour les fins de leurs enquêtes ou de leurs inspections. La modification proposée abroge cet article. Les pouvoirs accordés ne sont pas requis dans le cadre d'une inspection objective.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 259?

M. Marx: Cet article modifie l'article 45.

Le Président (M. Kehoe): II y a un amendement aussi.

M. Marx: Oui, il y a un amendement. Est-ce que les députés ont reçu l'amendement?

L'article 45 est modifié et il y a un amendement qui se lit comme suit: À l'article 259, insérer, après le paragraphe 2°, le suivant: "3° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa après le mot "requis", des mots "s'identifier et". L'article 45 a pour objet d'interdire certaines manoeuvres lors d'une enquête ou d'une inspection et d'obliger tout enquêteur ou tout inspecteur à exhiber sur demande un certificat attestant sa qualité. La modification proposée vise à supprimer toute référence à une enquête ou à un enquêteur. L'amendement que nous avons distribué précise que dans des articles semblables du projet de loi 92 qui traitent de l'inspection, on vise à prévoir l'obligation pour l'inspecteur de s'identifier. C'est une précision qui se trouve dans d'autres articles. Il doit s'identifier, il doit montrer sa "badge".

M. Filion: En ce qui concerne l'amendement, c'est adopté. En ce qui concerne l'article 259 lui-même, j'attire votre attention, M. le ministre, sur l'article 222 du projet de loi 92 que nous avons déjà étudié. Pour la bonne compréhension de nos travaux, je vais lire l'actuel article 45 qui n'est pas modifié par le projet de loi 92. Il est écrit: "II est interdit d'entraver, de quelque façon que ce soit, un inspecteur ou un enquêteur de la régie dans l'exercice de ses fonctions, de le tromper ou de tenter de le tromper par des réticences ou par des déclarations fausses ou mensongères, de refuser de lui déclarer ses nom, prénoms et adresse ou de négliger d'obéir à tout ordre qu'il peut donner en vertu de la loi, des règlements ou ordonnances de la régie." Évidemment le mot "enquêteur" est supprimé dans ce texte à cause de la modification apportée par le projet de loi 92. Mais cela ne change pas l'essentiel de l'article. Je remarque que, uniquement dans le cas des fermiers, des agriculteurs, il y a deux lois qui les concernent, soit ta Loi sur la mise en marché des produits agricoles et la Loi sur les producteurs agricoles. Par les articles 222 et 259 du projet de loi, on conserve dans ces deux lois un dispositif archispécial visant à demander aux fermiers de ne pas tenter de tromper par des réticences. L'inspecteur ou l'enquêteur.

M. Marx: M. le Président... (16 h 15)

M. Filion: Je termine, M. le ministre. Or, y ayant réfléchi un peu, j'ai l'impression que tous ces articles découlent d'une époque un peu révolue où l'on considérait que les fermiers faisaient partie d'une catégorie différente de citoyens, ou qu'ils étaient peut-être têtus ou entêtés; ils ne voulaient pas collaborer plus que d'autres catégories de citoyens aux enquêtes faites par différents secteurs du pouvoir exécutif. On leur demande beaucoup.

Dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et dans la Loi sur les producteurs aqricoles, on interdit de tenter de tromper par des réticences. La première définition qu'on donne de réticence - je pense que c'est le Petit Robert qu'on a consulté - c'est le comportement et l'attitude. Imaginez vouloir obliger le fermier, par son comportement et par son attitude, à ne pas tenter de tromper un inspecteur, alors qu'on ne demande pas cela aux citoyens quand ils reçoivent la visite d'un inspecteur de l'impôt ou à toutes les autres catégories de citoyens visés par les 113 lois ou par une infinité de lois qu'on a étudiées depuis le début de nos travaux en commission parlementaire.

Je trouve un peu rétrograde de conserver ces dispositions dans la loi actuelle. Je sais que vous m'avez dit la dernière fois: Je vais consulter le ministre de l'Agriculture. Je suis convaincu que ce ministre, qui est d'ailleurs avocat, va entendre raison et qu'il consentirait a éliminer ces distinctions, peut-être pas discriminatoires, mais superflues, inutiles et spécifiques aux agriculteurs, dans deux lois dont il a la responsabilité.

Je le relis encore une fois, M. le ministre. Cela me frappe autant aujourd'hui que cela me frappait la semaine dernière. Tenter de tromper quelqu'un par des réticences, ce ne doit pas être drôle pour une personne d'essayer de se défendre là-dessus.

M. Marx: Nous avons déjà fait ce débat, M. le Président. Je suis prêt à répéter le même débat, c'est facile.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que cela fera avancer les travaux?

M. Marx: On ne sait jamais.

M. Filion: Le député de Mille-Îles vient participer à nos travaux. Nos travaux avanceront...

M. Bélisle: Je suis toujours là, M. le député de Taillon.

M. Filion: ...aussi par la qualité du travail que nous ferons et pas seulement par la quantité des articles de loi que nous étudierons. Quant à moi, j'aime mieux étudier 100 articles de projet de loi qui se tiendront debout plutôt que d'en faire 400 à un rythme que certaines personnes aimeraient peut-être avoir.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon, le ministre a déclaré que le débat a déjà été fait sur ce principe. Est-ce qu'on reprend le débat? Voilà la question à poser.

M. Filion: Je vais lui poser une question. Est-ce que le ministre de la Justice a consulté le ministre de l'Agriculture depuis une semaine?

M. Marx: J'ai fait plus que cela. Le Président (M. Kehoe): Bon.

M. Marx: J'ai fait des choses. On a fait une étude et on retrouve une disposition semblable dans beaucoup d'autres lois, dans une quarantaine d'autres lois, même dans certaines lois adoptées par le précédent gouvernement. La dernière loi sur les coroners, comment l'ai-je laissée adopter quand j'étais dans l'Opposition? Ai-je voté pour cet article quand j'étais dans l'Opposition?

Le Président (M, Kehoe): Vous n'étiez pas là, c'est certain.

M. Marx: De toute façon, la question qu'il faut se poser à cette commission, c'est: Est-ce que l'article ou la disposition en question va à l'encontre de la charte québécoise? Il faut se poser la question à savoir si cela va à l'encontre de la charte québécoise.

M. Filion: Mon point n'est pas de créer une infraction, M. le ministre, d'entraver ou de tenter d'entraver le cours des enquêtes et des inspections. Encore une fois, vous me citez è tort. Le projet 36, Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, a été adopté alors que vous siégiez dans l'Opposition. Je comprends pourquoi il a été adopté; je trouve qu'il a beaucoup d'allure.

M. Marx: Oui, d'accord.

M. Filion: Dans ce cas-ci, on dit: d'entraver ou de tenter d'entraver. Encore une fois, l'entrave et ta tentative d'entrave, cela existe. Mais, ce qui n'existe pas, c'est de "tenter de tromper par des réticences". Cela va beaucoup plus loin et ce n'est pas la même chose pour moi.

M. Marx: Est-ce que cela va directement à l'encontre de la charte? On n'est pas ici pour faire des modifications qui s'imposent ou qui pourraient s'imposer dans toutes les lois du Québec, parce qu'on va siéger des mois et des mois, si ce n'est des années et des années. De toute façon, toutes les lois ne relèvent pas du ministère de la Justice. On a essayé de mettre ces lois en conformité avec la charte; on ne peut pas nous demander de faire plus. C'est cela, notre mandat. En remplissant ce mandat, on peut trouver que d'autres modifications pourraient s'imposer dans certaines lois; je veux bien le faire, mais ce n'est pas notre mandat.

M. Filion: Une des premières choses que l'on m'a apprises en droit criminel, à l'Université de Montréal, M. le ministre de la Justice - je pense que vous avez enseigné à la Faculté de droit de l'Université de Montréal un peu plus tard - c'est qu'une personne a le droit de savoir de quoi elle est accusée. Un acte d'accusation qui se lirait ainsi: "Jos Bleau, fermier quelque part à Saint-Constant, a entravé une enquête en tentant de tromper par des réticences", je me demande si... Je sais que la charte des droits, je l'avais vérifié la dernière fois...

M. Marx: Le juge va rejeter la plainte.

M. Filion: ...dit: "Toute personne a le droit en pleine égalité à une audition publique et impartiale de sa cause." Il faut au moins que cette personne sache quelle est sa cause.

M. Marx: Le juge va rejeter la plainte, tant mieux.

M. Filion: Est-ce que je pourrais en déduire qu'aujourd'hui vous êtes réticent à ce que l'on discute de cela? Non. Je ne pourrais sûrement pas dire cela. Alors, les réticences...

M. Marx: Ce ne sont pas des réticences pour tromper, mais ce sont des réticences parce que nous avons déjà fait ce débat. Je comprends ce que le député souligne. Je ne dirais pas qu'il a tort. Je pense que le

député a soulevé un point intéressant.

M. Filion: Vous disiez tantôt que vous avez fait deux choses. Quelle est la deuxième?

M. Marx: Les deux choses. On a vérifié dans les lois et on a trouvé d'autres exemples. On a vérifié si cela va à l'encontre de la charte elle-même.

M. Filion: Écoutez, la dernière fois, on l'avait adopté, cet article 222...

M. Marx: Sur division.

M. Filion: ...sur division. Et vous m'aviez dit: Je vais écrire au ministre. Ce n'est pas nécessaire de le faire aujourd'hui, mais demain ou après-demain, ce serait ban.

En deux mots, je suis convaincu que le ministre de l'Agriculture, qui est avocat lui-même et qui a pratiqué le droit, serait sensible à cet argument. D'autant plus encore une fois que, contrairement au bout de recherche que j'ai vu, il ne me semble pas que cela existe dans d'autres lois. Ce qui existe dans d'autres lois, c'est l'entrave. C'est clair, l'entrave, c'est une infraction et cela existe partout.

M. Marx: Le député devrait comprendre que, si l'on fait une modification dans une loi, si mineure qu'elle soit, il faut vérifier dans toutes les lois et dans la loi que l'on modifie, qui peut comporter environ cent articles. C'est un travail de quelques heures ou de quelques jours. Je ne m'oppose pas à demander que ce soit fait, mais on s'embarque dans une autre affaire. Or moi, j'ai le mandat de mettre cette loi en conformité avec la charte. On a consulté tous les ministères, comme je vous l'ai déjà expliqué, et je ne peux pas aller plus loin que cela. Si on commence à tripoter les lois en faisant des petites corrections ou modifications ici et là sans avoir vu au complet toutes les lois et même la loi que l'on est en train de modifier, on va se retrouver avec beaucoup d'erreurs plus tard. Comme cela, il y a cohérence, même si la cohérence crée certains problèmes dans certaines dispositions ici et là, c'est inévitable. Le travail que le député me demande de faire, c'est de vérifier s'il y a des mots ici et là qu'il faut changer dans toutes les lois; c'est un travail énorme, cela. Il y a presque 500 lois publiques. On fait des erreurs quand on travaille comme cela.

M. Filion: Mais, écoutez, c'est ce qu'on est en train de faire. Ce qu'on fait, c'est l'article 52 de la charte qui nous le demande- Les articles 1 à 38 sont prépondérants; alors, on doit voir à la prépondérance de ces articles.

M. Marx: C'est ce qu'on fait. M. Filion: Voici ma question...

M. Marx: Cela ne va pas carrément à l'encontre de la charte.

M. Filion: ...si vous voulez y répondre.

M. Marx: Oui.

M. Filion: L'ensemble des lois du Québec est sûrement sur informatique? Donc, on peut rapidement, avec l'aide de ces petites machines merveilleuses, faire sortir toutes les dispositions pénales qu'on retrouve dans toutes les lois et faire ressortir de ces dispositions pénales tous les endroits où pourraient se trouver des dispositions semblables à celles que je soumets à votre attention. En deux mots, avec l'informatique, ce n'est pas un travail bien compliqué, maintenant, sur le plan législatif.

M. Marx: Ce n'est pas compliqué, mais je pense que j'ai déjà expliqué ce point. On est dans ce projet de loi et on ne peut pas commencer à refaire le travail chaque fois qu'on trouve une disposition quelque part qui soulève un point intéressant. Donc, adapté sur division, M. le Président.

M. Filion: Vous n'êtes pas d'accord?

M. Marx: Je ne peux pas faire encore de travail sur cela.

M. Filion: C'est parce que c'est vous qui dites sur division.

M. Marx: Je dis sur division parce que je sais que le député est toujours cohérent avec lui-même.

M. Filion: Vous partagez mon paint de vue?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que c'est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: À l'unanimité cette fois? Sur division.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 260.

M. Marx: L'article 260 modifie l'article 48 de la loi sur les producteurs agricoles. Le paragraphe a de l'article 48 traite du pouvoir de révision de la régie. Ce paragraphe reprend essentiellement le contenu de l'article 89 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, lequel a été modifié par l'article 216 du projet de loi

92. La modification proposée a pour but de supprimer cet alinéa puisque le pouvoir qui y est prévu est exercé par la régie en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Adopté, M. le Président'

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 260 est adopté?

M. Filion: Je m'excuse, M. le Président, j'étais tout oreilles à mon leader parlementaire adjoint. Or, le pouvoir de révision, M. le ministre, est ailleurs dans la loi.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: Parfait.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement 260.1.

M. Marx: Est-ce que le député a une copie de cet amendement? Peut-être peut-on suspendre pour deux minutes pour donner l'occasion au député de prendre connaissance de cet amendement.

Le Président (M. Kehoe): Les travaux sont suspendus pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 33)

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre! J'appelle l'article 260.1, tel qu'amendé. C'est un ajout.

Une voix: Non, ce n'est pas...

Le Président (M. Kehoe): Enfin, c'est un nouvel article.

M. Marx: Le projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 261, du suivant: 260.1. L'article 5 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments est remplacé par le suivant: "5. L'exploitant d'un abattoir ou d'une conserverie, le fabricant, le préparateur, le conditionneur, le vendeur ou l'entreposeur d'aliments doit éliminer sur-le-champ tout produit impropre à la consommation humaine ou qui est altéré de manière à le rendre impropre à la consommation humaine. Ces personnes doivent, de la même façon, éliminer tout matériel malpropre ou insalubre."

L'article 261 est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes de la phrase introductive, des mots et chiffres "la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments" par les mots "cette loi".

M. le Président, mes commentaires sont les suivants: L'article 5 se lit actuellement comme suit:...

M. Filion: II y a un projet de loi que je dois débattre pour cinq minutes en Chambre.

M. Marx: Laissez-moi juste terminer. M. Fïlion: D'accord.

M. Marx: L'article 5 se lit actuellement comme suit: "L'exploitant d'un abattoir ou d'une conserverie, le fabricant, le préparateur, le conditionneur, le vendeur ou l'entreposeur d'aliments doit éliminer sur-le-champ tout produit altéré, impropre à la consommation, ou autrement non conforme à la présente loi ou aux règlements. Ces personnes doivent, de la même façon, éliminer tout matériel défectueux, malpropre ou insalubre, ou dont les règlements peuvent prohiber l'utilisation."

L'amendement proposé apporte des ajustements à l'obligation d'éliminer sur-le-champ tout produit altéré ou autrement non conforme à la présente loi ou aux règlements et à celle d'éliminer de la même façon tout matériel défectueux dont les règlements peuvent prohiber l'utilisation. L'amendement proposé vise à limiter l'obligation de détruire un produit uniquement au cas où celui-ci est impropre à la consommation humaine ou a été altéré de manière à le rendre impropre à la consommation humaine. De même, le matériel ne sera détruit sur-le-champ que s'i! est malpropre ou insalubre.

Cette approche est semblable à celle qui a été suivie dans l'article 33.8 de la Loi sur les produits aqricoles, les produits marins et les aliments. L'amendement à l'article 261 est de nature technique, compte tenu de l'insertion d'un nouvel article 260.1.

Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté tel qu'amendé.

Une voix: Le nouvel article!

M. Marx: C'est très saqe de la part du député de Taillon.

Le Président (M. Kehoe): La séance est suspendue pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Kehoe): II y a un amendement.

M. Marx: Il y a un amendement.

Le Président (M. Kehoe): II y a un amendement. Voulez-vous le lire, M. le ministre?

M. Marx: L'article 261 modifie les articles 33 et 33.1 à 33.9 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Ce sont des questions d'inspection, de saisie et de confiscation.

M. Filion: Pour se comprendre, M. le Président, combien y a-t-il d'amendements à l'article 261 du projet de loi?

M. Marx: II y a un amendement en deux papillons.

M. Filion: J'ai seulement un papillon.

M. Marx: L'autre papillon va voler chez vous. Il est en train de voler.

Le Président (M. Kehoe): II s'en vient.

M. Filion: Les amendements, c'est bien. Je vais regarder l'article.

M. Marx: C'est technique.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que les amendements à l'article 261 sont adoptés?

M. Filion: M. le Président, l'amendement a deux pages et demie. Ce ne sera pas tellement long, j'achève.

Le Président (M. Kehoe): Les amendements sont-ils adoptés?

M. Filion: Les amendements sont adoptés. J'ai dit d'accord à cela tantôt. J'en suis à l'article 261. Ce ne sera pas tellement long.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Filion: J'aurais une remarque et une question.

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Filion: D'abord, j'attire votre attention sur l'article 33.3. Vous vous souvenez du débat qu'on a eu. Lorsque la chose est saisie, et le premier alinéa de l'article 33.3 est bien rédigé dans ce cas-ci, on fixe un délai de 90 jours durant lequel une poursuite est intentée. Donc, si on veut, on ferme le délai dans le temps durant lequel une chose saisie peut être retenue par le saisissant. J'attire votre attention là-dessus, encore une fois, uniquement pour noter le cas que nous avons étudié la semaine dernière où il n'y avait strictement aucun délai. Je crois bien d'ailleurs que cet article est demeuré en suspens. C'est ma remarque.

Ma question vous paraîtra peut-être insignifiante, mais, quand on parle de tribunal et de juge dans cette loi, est-ce qu'on parle toujours d'un juge de la Cour des sessions de la paix ou d'un juge de la Cour provinciale?

M. Marx: On parle de tout juge compétent.

M. Filion: Oui, mais qui est-il?

M. Marx: Cela dépend.

M. Filion: Quelle est l'instance?

M. Marx: Normalement, c'est un juge de la Cour des sessions de la paix, mais ce pourrait être un juge de la Cour provinciale qui siège comme juge à la Cour des sessions de la paix.

M. Filion: Dans ce cas-ci, je voudrais savoir s'il existe un tribunal pour disposer de ces cas particuliers.

M. Marx: Non.

M. Filion: À ma connaissance, il n'y en a pas.

M. Marx: Non, il n'y a pas de tribunal exprès.

M. Filion: Donc, ce sont les tribunaux ordinaires qui disposent de ces demandes.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Les modifications que vous proposez, M. le ministre, vont beaucoup plus loin dans ce cas-ci que la charte des droits ne l'exige. Je crois comprendre que c'est probablement à la suite d'une consultation que vous avez menée avec le ministère concerné. Ils vous ont demandé de modifier les pouvoirs des enquêteurs ou des inspecteurs. C'est cela?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je crois que tout cela s'explique parce qu'il s'agit de la nourriture qu'on consomme tous les jours. Il faut être un peu plus prudent. Alors, article 261, adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté tel

qu'amendé. J'appelle l'article 261.1. C'est un nouvel article.

M. Marx: L'article 261.1 eat modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot "demande", des mots "s'identifier et". L'article 36 prévoit l'obligation pour l'inspecteur d'exhiber son certificat attestant sa qualité. L'amendement proposé a pour but d'ajouter l'obligation de s'identifier, comme cela a été fait dans plusieurs articles traitant des pouvoirs d'inspection. C'est un nouvel article. D'accord?

M. Filion: Vous parlez de quel article, M. le ministre?

Le Président (M. Kehoe): Article 261.1.

M. Marx: Article 261.1.

M. Filion: C'est un amendement.

M. Marx: L'obligation de s'identifier. C'est un papillon.

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Kehoe): C'est un amendement.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 262.

M. Marx: L'article 262 modifie l'article 53 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. L'article 53 prévoit que la preuve d'une infraction à la loi qui a été commise par une personne à l'emploi d'un exploitant constitue une preuve concluante que l'infraction a eu lieu avec l'autorisation et sous la direction de celui-ci. La modification proposée a pour objet de rétablir un fardeau de preuve plus acceptable qui permettra à un exploitant de présenter une preuve contraire et de soulever un doute raisonnable. La dernière fois que j'ai vu les mots "preuve concluante" c'était dans la loi sur les mesures de guerre...

Le Président (M. Kehoe): Provocatif.

M. Marx: ...dans un état d'urgence, ce sont les mots.

M. Filion: II y a eu effectivement une loi sur les mesures de guerre. Le problème, c'est de savoir s'il existait une situation d'urgence. Je pense que l'histoire est en train de démontrer...

M. Marx: Prochaine séance ou séance subséquente.

M. Filion: Je suis en train de relever, M. le Président, les propos de...

M. Marx: J'ai pris les mots.

M. Filion: Je pense qu'il a raison de soulever que la loi sur les mesures de guerre comportait...

Le Président (M. Kehoe): Nous sommes à l'article 262.

M. Filion: Existe-t-elle encore cette loi, non?

Le Président (M. Kehoe): 262, oui.

M. Marx: ...l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Kehoe): Oui. Est-ce que l'article...

M. Filion: Est-ce que vous avez fait pression auprès de votre collègue pour faire disparaître cette loi du répertoire législatif canadien?

M. Marx: Je vais envoyer une boîte avec tous mes écrits sur ce sujet au député de Taillon.

Le Président (M. Kehoe): La pertinence, M. le ministre! L'article 262, M. le député de Taillon.

M. Filion: ...ministre de la Justice fédéral, c'est surtout lui qui a cette responsabilité.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre! À l'ordre!

M. Marx: Je vais envoyer toutes mes coupures de presse et tous mes écrits sur ce sujet au député de Taillon.

Le Président (M. Kehoe): Dans deux camions.

M. Marx: Un petit camion, ce sera assez.

M. Filion: Je vais vous envoyer une copie des plaidoiries que je faisais devant les juges qui avaient à appliquer cette loi et ce n'était pas du joli.

Le Président (M. Kehoe): La pertinence! Article 262.

M. Filion: On est pertinents, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Je ne vois pas cela jusqu'à maintenant.

M. Filion: Comme le disait le ministre de la Justice, les mots que vous retrouvez à l'article 53, deuxième alinéa, c'est "preuve concluante". Ce genre de preuve concluante n'existait pas ailleurs, dans le droit, à notre connaissance, que dans la loi sur les mesures de guerre, comme l'a souligné le ministre. Ceci dit, nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 263.

M. Marx: Cet article modifie l'article 54 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. L'article 54 prévoit que la preuve qu'un produit n'est pas destiné à la vente ou que la fourniture de services relatifs à un produit n'est pas exécutée moyennant rémunération incombe à la personne qui en a la détention. La modification proposée vise à alléger le fardeau de la preuve imposé au citoyen et à préciser le contexte de la détention du produit.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article...

M. Filion: Avant que vous n'appeliez l'autre article - je pense que cela va bien pour ces articles - il y a juste un point d'interrogation, dans mon esprit, sur l'article 261 qui avait deux pages et demie. Je ne veux pas retarder inutilement la commission. Est-ce que le ministre me permettrait de revenir sur cet article le cas échéant, lorsque j'aurai fait une vérification?

M. Marx: On peut faire cela n'importe quand, M. le Président. Cela nous fera beaucoup de plaisir d'entendre le député sur ces articles à un autre moment.

Le Président (M. Kehoe): C'est une ouverture d'esprit extraordinaire.

M. Filion: Non pas qu'il soit uniquement suspendu, mais que l'Opposition pourra revenir sur cet article peut-être plus tard.

M. Marx: Vous pourrez toujours y revenir avant que l'on termine l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 264.

M. Marx: Cet article modifie l'article 55 de la même loi. L'article 55 crée une présomption irréfragable et par le fait même empêche toute défense ou excuse. La modification proposée vise à permettre une preuve contraire et respecte le droit de toute personne à une défense pleine et entière.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon, est-ce que l'article 264 est adopté?

M. Filion: Finalement, au point de vue pratique et concret, devant un tribunal, quelle est la différence entre l'article 55 actuel et l'article 55 proposé, pour ce qui est de la terminologie?

M. Marx: C'est dans les mots "en l'absence de toute preuve contraire".

M. Filion: D'accord, parfait. Adopté.

Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 265. Il y a un amendement.

M. Filion: Encore!

Le Président (M. Kehoe): L'article 265 de ce projet de loi est retiré. Cet article...

M. Filion: Comment? Je m'excuse. (17 heures)

M. Marx: L'article 265 du projet de loi est retiré vu la présomption, au cours de cette même session parlementaire, d'un projet... Je recommence, M. le Président: Vu la présentation, au cours de cette même session parlementaire, d'un projet de loi modifiant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Puisque ce projet de loi apporte des modifications à l'article 48 modifié par l'article 265 du projet de loi 92, il a été jugé préférable sur le plan législatif de retirer l'article 265 du projet de loi 92, afin qu'il soit introduit dans le projet de loi présenté par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Filion: Ce projet de loi a-t-il été déposé en Chambre?

M. Marx: Oui.

M. Filion: II porte quel numéro? II a été déposé par le ministre de l'Agriculture?

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 266.

Loi sur la propriété des bicyclettes

M. Marx: Cet article modifie l'article 4

de la Loi sur la propriété des bicyclettes. La modification proposée prévoit que l'inspection dans les établissements où se fait le commerce des bicyclettes usagées devra se faire à une heure raisonnable.

Le Président (M. Kehoe): L'article 266 est adopté. J'appelle l'article 267.

Loi sur la protection de la jeunesse

M. Marx: Cet article modifie l'article 25 de la Loi sur la protection de la jeunesse. La modification proposée énonce les conditions auxquelles les membres et les employés du Comité de la protection de la jeunesse devront se conformer pour pénétrer aux fins d'une enquête dans un lieu où se trouve un enfant dont la sécurité et le développement sont compromis. Sauf en cas d'urgence, ils devront être autorisés par un juge de paix qui pourra fixer les conditions dans son autorisation.

M. Filion: Le ministre connaît l'intérêt que je porte au Comité de la protection de la jeunesse. C'est avec beaucoup de bonheur que j'ai retrouvé dans le projet de loi 92 les articles ajustant les pouvoirs d'enquête des membres du Comité de la protection de la jeunesse à l'ensemble de la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, nous sommes d'accord pour adopter cet article.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 268.

M. Marx: Cet article modifie l'article 26 de la Loi sur la protection de la jeunesse. La modification proposée a pour objet d'indiquer qu'un membre ou un employé du Comité de la protection de la jeunesse qui désire pénétrer dans un établissement pour consulter le dossier d'un enfant devra le faire à une heure raisonnable.

Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 269.

M. Marx: Cet article modifie l'article 26 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Filion: Adopté.

M. Marx: Cela modifie...

Le Président (M. Kehoe): L'article 269 est-il adopté?

M. Marx: Oui, cela ajoute un article, l'article 26.1.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 270, où il y a un amendement.

M. Marx: L'amendement proposé a pour objet d'introduire une distinction entre le pouvoir de rechercher et d'amener devant le directeur de la protection de la jeunesse un enfant qui a fait l'objet d'un signalement ou dont on a un motif de croire que la sécurité et le développement sont compromis et, deuxièmement, pouvoir de pénétrer dans un lieu afin de rechercher et d'amener un tel enfant devant le directeur de la protection de la jeunesse. L'exercice de l'un et de l'autre de ces pouvoirs sera soumis à l'attention...

M. Filion: Pardon, je n'ai pas compris la fin.

M. Marx: L'exercice de l'un et l'autre de ces pouvoirs sera soumis à l'autorisation d'un juge de paix d'amener l'enfant soît devant le directeur de la protection de la jeunesse soit... C'est cela, dans les deux cas.

M. Filion: Ma première question. Quelle est la différence entre le papillon que vous déposez cet après-midi et la modification proposée dans le projet de loi 92? Quelle est la différence entre le papillon que vous nous remettez maintenant et qui remplace tout l'article 270 du projet de loi et l'article 270 tel qu'il était originalement exposé ou décrit dans le projet de loi 92?

M. Marx: C'est une question de rédaction. L'article 35.2 est nouveau. Le pouvoir de pénétrer est plus loin dans l'amendement.

M. Filion: Est-ce que le pouvoir de pénétrer lui-même va plus loin que dans l'amendement?

M. Marx: C'est cela. Même contenu.

M. Filion: Uniquement sur le plan rédactionnel. L'article 35.2, pour plus de clarté, va distinguer...

M. Marx: II est plus clair.

M. Filion: Est-ce que le Comité de la protection de la jeunesse a été consulté à ce sujet?

M. Marx: Oui, M. le Président. Ils sont d'accord.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 270 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 271...

M. Marx: ...

Le Président (M. Kehoe): Nous sommes obligés de suspendre !a séance... Pour cinq minutes? Combien de temps allez-vous prendre, sérieusement?

M. Filion: De cinq à dix minutes. M. Marx: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): I have heard that before.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Kehoe): A l'ordre, s'il vous plaît!

Êtes-vous prêts?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Je déclare la séance ouverte. J'appelle 271.

Une voix: Oui, merci.

Le Président (M. Kehoe): II n'y a pas d'amendement.

M. Marx: L'article 271 modifie l'article 36 de la Loi sur la protection de la jeunesse. La modification proposée a pour objet d'indiquer que le directeur de la protection de la jeunesse ou une personne à son emploi qui désire pénétrer dans un établissement afin de consulter le dossier d'un enfant devra le faire à une heure raisonnable.

Adopté, M. le Président?

M. Filion: II y aurait une question cependant, M. le ministre. Je comprends qu'il faut toujours entrer dans les heures raisonnables et tout cela, mais là on parle, à mon sens... Vous savez ce que je pense de la Loi sur la protection de la jeunesse et de l'importance du rôle des membres du Comité de la protection de la jeunesse. Dans certains cas, il peut y avoir des situations d'extrême urgence où il est nécessaire, par exemple, de retracer le dossier d'un enfant, soit le dossier psychiatrique d'un enfant, soit le dossier concernant ses antécédents médicaux ou, encore une fois, psychiatriques ou ses antécédents familiaux, etc.

Je me demande ici si on n'est pas confronté... Je comprends qu'il faut toujours pénétrer à une heure raisonnable, mais étant donné qu'il peut y avoir des situations d'extrême urgence, dans ces cas-là, en ce qui concerne la protection de la population la plus démunie qui soit au Québec, c'est-à-dire les enfants qui sont victimes d'abus ou qui sont soumis à de mauvais traitements physiques, je me demande si ici c'est vraiment nécessaire d'introduire cette notion d'heure raisonnable. Supposons que les membres du Comité de la protection de la jeunesse sont en train de faire enquête sur un enfant, qu'ils ont besoin d'information et il est 21 heures le soir et on dit: On va attendre au lendemain matin pour connaître les antécédents de l'enfant. Je suis un peu partagé, je dois le dire honnêtement, dans ce cas-ci, entre les implications de la charte et, d'un autre côté, notre devoir de faire le maximum pour protéger ce qui est la clientèle la plus démunie, carrément.

Au même titre, on parlait la semaine dernière des malades et des souffrants, etc. Pour moi, un enfant qui est victime d'abus physiques ou sexuels est à peu près dans la même situation. La société se doit de réagir promptement et rapidement. Je me demande, dans ce cas-ci, si cette notion d'heure raisonnable n'est vraiment pas déplacée. J'aurais peur un peu. Cela empêche, dans certains cas, des agents de la paix, des membres du Comité de la protection de la jeunesse, des travailleurs sociaux ou toute autre personne autorisée en vertu des articles 32 et 33 de la Loi sur la protection de la jeunesse... Cela ne limiterait pas quand on connaît l'importance, dans certains cas, des heures... Pensons seulement, par exemple, à ce qu'on voit de temps en temps dans les journaux, des parents déprimés. Un père ou une mère déprimé qui décide de passer à la décision ultime de mettre fin à ses jours et qui décide de mettre fin aux jours de ses enfants, de son épouse ou de son époux, le cas échéant, en même temps. Ces choses-là se passent rapidement. Si un travailleur social est sur une piste ou un enquêteur du Comité de la protection de la jeunesse ou un agent de la paix, peu importe, est-ce qu'il n'y a pas là une matière à exception?

M. Marx: M. le Président, je pense que le député a mal compris l'article, parce qu'à l'article 36 on dit: Pénétrer à toute heure raisonnable dans un établissement, afin de consulter sur place le dossier. Mais, pour sortir l'enfant d'une situation impossible, c'est l'article 35.2 que nous utilisons.

M. Filion: Oui, je le sais.

M. Marx: C'est seulement pour obtenir le dossier.

M. Filion: Je le sais, mais pourquoi limiter l'accès au dossier, dans ces cas-là, aux heures raisonnables? C'était le sens... Je sais qu'il y a une différence. Je ne parle pas du membre du Comité de la protection de la jeunesse qui irait sortir l'enfant - il peut aller le sortir n'importe quand - mais supposons qu'il est en train de faire une

enquête et qu'il a besoin de consulter un dossier...

M. Marx: À trois heures du matin.

M. Filion: ...à trois heures du matin, cela peut arriver. Si cela peut sauver des...

M. Marx: II faut que les personnes qui gèrent les dossiers... Avec le consentement, il peut le faire. Il peut le faire à 2 h 30 du matin avec le consentement des personnes dans l'établissement. Ce n'est pas défendu. Nous avons consulté le ministère de la Santé et des Services sociaux et il n'y a pas de problème.

M. Filion: Je me demande si on n'est pas en train, en deux mots, de tenter de fonctionnariser ce qui ne devrait pas l'être, à savoir la protection de la jeunesse. Toute cette notion d'heure raisonnable pour aller chercher un dossier...

M. Marx: Non, non. C'est pour pénétrer et inspecter...

M. Filion: À toute heure raisonnable, pour un fonctionnaire, dans bien des cas, cela veut dire entre 9 heures et 17 heures.

M. Marx: Non, cela veut dire que...

M. Filion: Dans bien des cas; je ne veux pas dire dans tous les cas. Mais, dans bien des cas, cela veut dire entre 9 heures et 17 heures. Dans ce cas-ci, est-ce que la limite n'est pas un peu inutile, sachant de toute façon que c'est uniquement dans les cas d'urgence que cela peut se présenter? Est-ce nécessaire, dans ce cas-ci, d'introduire cette notion d'heure raisonnable?

M. Marx: II s'agit de pénétrer à toute heure raisonnable et de consulter sur place. Il ne s'agit pas de savoir s'il veut le faire, ce n'est pas cela la question. Il peut avoir le consentement et la personne va lui ouvrir la porte, elle le recevra et ainsi de suite. Il n'y a pas de problème.

Ce n'est pas comme si les établissements travaillaient à l'encontre du directeur de la protection de la jeunesse.

M. Filion: Ce n'est pas ce que je dis. Je ne prétends pas cela non plus.

M. Marx: Tout le monde nous a dit qu'il n'y a pas de problème avec cet article. Les légistes du gouvernement ont consulté tout le monde.

M. Filion: Si on relit l'article 36 tel que vous le proposez...

M. Marx: "Malgré l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, lorsque le directeur retient le signalement de la situation d'un enfant victime d'abus sexuels ou soumis è des mauvais traitements physiques ou dont la santé physique est menacée par l'absence de soins appropriés, il peut, de même que toute personne qui agit en vertu des articles 32 ou 33, pénétrer à toute heure raisonnable dans un établissement afin de consulter sur place le dossier constitué sur cet enfant et tirer des copies de ce dossier. Sur demande, l'établissement doit transmettre au directeur une copie de ce dossier".

M. Filion: La partie importante de cet article, c'est "lorsque le directeur retient le signalement de la situation d'un enfant victime d'abus sexuels ou soumis à des mauvais traitements physiques ou dont la santé physique est menacée par l'absence de soins appropriés".

On n'est pas seulement devant des cas hypothétiques. On est dans des cas où le directeur a retenu le signalement de la situation d'un enfant victime d'abus sexuels ou soumis à des mauvais traitements physiques ou dont la santé physique est menacée par l'absence de soins appropriés. Ce n'est pas seulement un cas hypothétique, ce sont des situations qui sont bien définies,

M. Marx: Oui, mais l'enfant est déjà pris en charge.

M. Filion: Pas toujours. M. Marx: Rien oui!

M. Filion: Pas toujours, M. le ministre. Lorsqu'il retient...

M. Marx: II peut sortir l'enfant. Il ne s'agit pas de ne pas sortir l'enfant ici, il s'agit de voir le dossier. Ce n'est pas l'enfant qui est en cause, c'est le dossier.

M. Filion: Je suis d'accord. Mais l'enfant n'est-il pas toujours pris en charge au stade de l'article 36, sauf erreur?

M. Marx: Ici, il n'est pas question de prendre l'enfant en charqe, c'est de consulter le dossier.

M. Filion: Je suis d'accord, mais je me demande pourquoi.

M. Marx: Pour un hôpital qui est ouvert 24 heures sur 24, j'imagine que n'importe quelle heure peut être une heure raisonnable. Si les dossiers sont dans le coffre...

M. Filion: Oui, mais, si c'est pour enrichir la connaissance des enquêteurs chargés de protéger la jeunesse, "heure

raisonnable" n'a pas beaucoup de signification pour moi.

M. Marx: Pour consultation...

M. Filion: Si les membres du comité ont jugé bon de faire cette démarche à 18 h 30 plutôt qu'à 16 h 58...

M. Marx: Si le préposé aux dossiers n'est pas là.

M. Filion: On se débrouille. C'est cela justement, M. le ministre de la Justice...

M. Marx: Se débrouiller pour faire quoi?

M. Filion: ...essayer de "défonctionnariser", essayer d'humaniser un petit peu l'administration de l'État. Je comprends, on est là et qu'est-ce qui arrive si le préposé au dossier n'est pas là?

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: On parle d'un enfant dont...

M. Marx: ... Tous les gens qui consultent ces dossiers nous disent, les juristes au ministère qui ont été consultés nous disent que cela ne pose aucun problème. Pour le député de Taillon, cela pose un gros problème. Je vais écouter qui? Le député de Taillon ou qui?

M. Filion: C'est vous qui êtes responsable de la Loi sur la protection de la jeunesse, ce n'est pas la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marx: Non.

M. Filion: C'est vous qui êtes responsable du Comité de la protection de la jeunesse.

M. Marx: C'est cela, voilà, pas de la loi.

M. Filion: Comme je le disais tantôt -non pas de la loi du Comité de la protection de la jeunesse. Mais, en tant que jurisconsulte du gouvernement, vous êtes responsable de bien des lois, dont celle-là aussi. Quand on parle du Comité de la protection de la jeunesse, on ne parle pas de votre collègue, on parle de vous. Vous savez l'importance qu'il faut apporter à ces questions. Bien au-delà de l'impression de brochures pour informer les gens du rôle du Comité de la protection de la jeunesse, je pense qu'il est plus important d'être cohérent dans nos lois et d'essayer de temps en temps de tenir compte des situations telles que vécues sur le terrain.

M. Marx: Je pense que ce sont des pouvoirs d'inspection. On a mis cela dans toutes les lois. Le député était d'accord...

M. Filion: Je sais qu'on l'a mis dans toutes les lois.

M. Marx: ...avec toutes les lois. M. Filion: Je le sais. Oui.

M. Marx: J'aimerais qu'il reste cohérent avec lui-même.

M. Filion: Je suis très cohérent, mais je pense qu'ici on est dans une situation où il y a peut-être deux droits qui s'affrontent.

M. Marx: Quels droits?

M. Filion: Le droit de notre jeunesse la plus fragile à être protégée rapidement et adéquatement et en dehors des heures d'ouverture et le droit aux heures raisonnables pour les préposés. Encore là, il ne s'agit pas de saisies et de perquisitions. Et c'est dans des établissements. Cela n'a rien à voir avec le processus judiciaire, entre vous et moi. Cela n'a rien à voir avec le processus judicaire que de pénétrer à l'hôpital du Sacré-Coeur pour avoir le dossier du père ou de la mère ou de la famille de l'enfant qui est en pleine crise aiguë de névrose à un tel autre hôpital. Il faut sortir un peu des sentiers battus. Pour moi, c'est notre responsabilité. Les gens nous ont élus pour s'occuper d'eux. Quant aux heures d'ouverture des établissements et au préposé aux dossiers de l'hôpital du Sacré-Coeur, la personne qui sera là ira aux dossiers, elle prendra la clef, elle ouvrira la porte; il fera sa photocopie et il s'en ira chez lui.

M. Marx: Un grief serait déposé par le syndicat.

M. Filion: II n'y aura pas de grief de déposé. Les gens le savent dans ce milieu.

M. Marx: II y a la confidentialité des dossiers. Ce n'est pas tout le monde qui peut aller fouiller dans les dossiers.

M. Filion: Oui mais cela est déjà réglé. On dit: "Malgré l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux... L'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est précisément l'article qui concerne la confidentialité des...

M. Marx: N'importe qui n'a pas accès aux dossiers.

M. Filion: Non, c'est d'accord. Je ne veux pas changer cela non plus.

M. Marx: Mais vous avez dit: Quiconque est là va prendre les clefs et va chercher le dossier.

M. Filion: Non, vous vous trompez. Vous parlez du préposé aux dossiers. Il n'est pas à l'article 7. Est-ce qu'on a l'article 7?

M. Marx: II faut qu'il y ait dans un établissement quelqu'un qui gère les dossiers.

M. Filion: Non, mais cela n'a rien à voir avec l'article 7.

M. Marx: On ne peut pas dire au portier: Le préposé n'est pas ici, venez avec moi, j'ai retrouvé la plainte.

M. Filion: II y a toujours une autorité dans n'importe quel hôpital, 24 heures par jour.

M. Marx: Oui, mais cela ne cause de problème à personne sauf au député de Taillon.

M. Filion: M. !e ministre, c'est notre responsabilité de penser à la population directement, de temps en temps. Les gens, cela me concerne et cela m'importe. Parfois, il se peut que toutes les personnes concernées, dans tous les ministères, soient d'accord avec une chose, mais c'est justement notre rôle, de temps en temps, de regarder cela pour voir les conséquences concrètes sur les gens. (17 h 45)

L'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux dit ceci... C'est la confidentialité, cela n'a rien à voir avec notre débat. C'est toute la question de la confidentialité des dossiers médicaux des bénéficiaires dans un établissement. C'est pour cela que l'on dit: Malgré l'article 7. Car on parle de protection de la jeunesse. Donc, quand c'est un cas de protection de la jeunesse, à ce moment-là, on passe outre à la confidentialité des dossiers, pour protéger nos jeunes, et c'est normal.

J'ai juste un dernier argument, si vous voulez m'écouter, M. le ministre. C'est vrai qu'on l'a introduit souvent "pénétration à toute heure raisonnable", mais dans des procédures qui se révélaient généralement contentieuses, en ce sens que ce sont des pouvoirs d'inspection ou d'enquête chez différentes catégories de citoyens. Ici, on parle d'un établissement qui fait partie du réseau des affaires sociales. Le pouvoir, aux articles 32 et 33, est confié aux membres du Comité de protection de la jeunesse et aux enquêteurs. Il n'y a pas de litige là-dedans. Il n'y a pas d'affrontement. Il n'y a pas d'opinion contraire. C'est simplement une procédure tout à fait bureaucratique, allais-je dire.

M. Marx: C'est cela, oui.

M. Filion: À l'article 33 dont je parlais, c'est le directeur de la protection de la jeunesse et les membres du personnel du DPJ.

Le Président (M. Dauphin): Avez-vous terminé, M. le député de Taillon? Est-ce que l'article 271 est adopté?

M. Marx: Oui, sur division. De toute façon...

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Filion: M. le Président, M. le ministre est en train de...

M. Marx: Oui, quelqu'un m'a suggéré la situation d'un établissement privé. Supposons que c'est durant la nuit... Je veux défendre l'enfance au même degré que le député de Taillon.

M. Filion: ...

M. Marx: On peut peut-être demander au député de Taillon de faire ses propres vérifications. Il va voir que cela ne pose pas de problème à qui que ce soit. Je pense qu'on ne peut pas présumer que les personnes que nous avons consultées dans le réseau ne veulent pas protéger les enfants. Ce serait aberrant de penser cela. Cela ne cause pas de problème à qui que ce soit. Tout le monde est d'accord et...

M. Filion: M. le ministre, est-ce que cela cause des problèmes dans la formulation?

M. Marx: Si on enlève la formulation, il va...

M. Filion: Si on enlève les mots "à toute heure raisonnable", cela causerait des problèmes?

M. Marx: C'est un pouvoir d'inspection; ce n'est pas un pouvoir de saisir. Quand c'est un pouvoir de saisir, c'est différent, on ne met pas "à toute heure raisonnable".

M. Filion: C'est un pouvoir d'inspection. M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Mais d'inspection d'un dossier. Ce n'est pas un pouvoir d'inspection chez un individu ou dans une maison. C'est un pouvoir d'inspection dans un établissement gouvernemental. Ce n'est pas d'aller visiter le fermier ou...

M. Marx: Ce n'est pas gouvernemental,

cela peut être un établissement privé.

M. Filion: Oui, mais cela fait partie du réseau. Il me semble que le gros bon sens, dans le fond, ce que la population veut, c'est que cela bouge un peu quand c'est nécessaire. Alors, pourquoi faire des limites? Avant d'être ministre, on est député.

M. Marx: On ajoute: sauf en cas d'urgence.

M. Filion: Parfait.

M. Marx: J'espère que vous allez bien dormir après.

M. Filion: Cela ne m'aurait pas empêché de dormir de toute façon, M. le ministre, maïs cela va.

M. Marx: On va écrire: Pénétrer à toute heure raisonnable dans un établissement afin de consulter sur place les dossiers... À la fin on ajoutes sauf en cas d'urgence. À pénétrer à toute heure raisonnable, sauf en cas d'urgence. D'accord?

M. Filion: Parfait.

M. Marx: On va donner un papillon à Mme la secrétaire. Adopté tel que modifié? On donne un papillon à Mme...

M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article...

M. Marx: Qu'est-ce que je ne ferais pas pour le député de Taillon!

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. L'article 272, tout en vous signalant qu'il y a un amendement. L'avez-vous tous?

M. Marx: J'aimerais signaler au député de Taillon que je n'étais pas convaincu. Comme cela ne changerait vraiment rien, on fait cela.

M. Filion: Mais les lois que l'on adopte, M. le ministre... Je ne suis pas d'accord avec, je vous l'ai déjà dit...

M. Marx: Mais le député de Taillon connaît bien le réseau...

M. Filion: C'est une attitude un peu désinvolte, cela ne changera rien... Il suffirait d'un cas pour moi, c'est assez.

M. Marx: Pour moi aussi.

M. Filion: Pas besoin d'en avoir 25 par jour.

M. Marx: Le député...

M. Filion: Un cas dans un mandat pour moi c'est assez.

M. Marx: Pour moi aussi.

M. Filion: Si jamais il y a un membre du Comité de la protection de la jeunesse qui pourrait agir et intervenir un peu plus rapidement dans un cas à cause de la modification que vous avez apportée, je serai satisfait.

M. Marx: Ce n'est pas le Comité de la protection de la jeunesse.

M. Filion: Oui, oui. Le département de la protection de la jeunesse, pardon.

M. Marx: Lorsque le directeur...

M. Filion: Le directeur ou le personnel.

M. Marx: C'est le DPJ, ce n'est pas le comité. Voilà.

M. Filion: Adopté.

M. Marx: L'article 272.

Le Président (M. Dauphin): On procède sur l'amendement en premier, M. le ministre?

M. Marx: Oui, oui, adopté.

M. Filion: Adopté. L'article, tel que modifié, est adopté.

M. Marx: Adopté. Parfait.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 273.

Loi sur la protection de la santé publique

M. Marx: Cet article modifie l'article 12 de la Loi sur la protection de la santé publique. En vertu de l'article 15 de la Loi sur la protection de la santé publique, un juge peut décréter que la personne qui souffre vraisemblablement d'une maladie visée par les articles 8 ou 10 de cette loi soit transportée dans un établissement pour y être immunisée.

La modification proposée à l'article 12 de cette loi vise à restreindre ou à encadrer l'intervention subjective du juge en imposant l'existence d'un motif raisonnable de croire que la personne concernée ne respecterait pas l'ordonnance judiciaire et en situant

cette intervention dans un contexte où la séquence des événements apparaît plus logique.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M, Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 274.

M. Marx: L'article 274 modifie l'article 15 de la Loi sur la protection de la santé publique. La suppression de cet article est rendue nécessaire par la modification apportée à l'article 12. On abroge donc cet article.

M. Filion: C'est de concordance.

Le Président (M. Dauphin): L'article 274 est adopté. J'appelle l'article 275.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce qu'on poursuit avec l'article 277?

M. Filion: Est-ce que vous appelez l'article 276?

Le Président (M. Dauphin): L'article 276 est adopté.

M. Marx: L'article 275 est adopté. L'article 276 est-il adopté lui aussi?

Le Président (M. Dauphin): L'article 276 était déjà adopté, M. le ministre.

M. Marx: D'accord. Ensuite?

Le Président (M. Dauphin): L'article 277, si on suit la chronologie.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): ...le député de Jonquière.

M. Filion: On avait adopté l'article 276 presque par erreur.

M. Marx: C'est le député de Jonquière qui était venu.

M. Filion: Je m'en souviens. C'était presque par erreur.

M. Marx: Le conseil régional. D'accord? L'article 277.

Le Président (M. Dauphin): L'article 277?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

J'appelle l'article 278. M. Marx: Adopté.

M. Filion: Je vérifie mes notes, M. le Président. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'article 278 est adopté. J'appelle l'article 279.

M. Filion: Voilà un autre exemple. Une voix: J'ai des réticences.

M. Filîon: Et celui-ci est un bon exemple. Tantôt, ce n'était pas bon mais maintenant vous avez un bon exemple.

Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il des commentaires sur l'article 279?

M. Filion: On ne recommencera pas le débat, je vais vous dire que je ne suis pas plus d'accord dans ce cas-ci que dans l'autre cas; alors, sur division.

M. Marx: Non, ce serait la troisième fois. Sur division, merci.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. L'article 280?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 281.

Loi sur la protection des plantes

M. Marx: II modifie l'article 4 de la Loi sur la protection des plantes.

Le Président (M. Dauphin): À l'article 281, je vous signale qu'il y a un amendement.

M. Marx: Oui. L'amendement à l'article 281, c'est de remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 4, les mots "ou pépinière" par les mots "pépinière ou dans l'établissement d'un titulaire de permis délivré en vertu de l'article 18".

M. Filion: Cela relève du ministère de l'Agriculture, cette loi-là?

M. Marx: Oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. L'article 281 tel qu'amendé

est-il adopté?

M. Marx: Oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 282.

Loi sur la protection du consommateur

M. Marx: Cet article modifie les articles 306 et 306.1 de la Loi sur la protection du consommateur. Les modifications proposées par l'article 2B2 visent à distinguer le contexte de l'inspection de celui de l'enquête tout en réunissant dans le cadre du nouvel article 306.1 les pouvoirs qui sont exercés tant dans l'un que dans l'autre contexte.

M. Filion: Ce que j'avais soulevé lors de mon discours de deuxième lecture, je pense, c'est dans ce cas-ci les mots... On donne le pouvoir de faire des enquêtes seulement au président de l'Office de la protection du consommateur. Il va être occupé!

M. Marx: Le président peut déléguer à l'article 319, parce qu'on a un nouvel article 319.

M. Filion: Mais d'habitude on dit: Le président ou la personne qu'il a déléguée. Là il y a un article, je suppose. C'est ça qui est fait autrement.

M. Marx: C'est cela. L'article 319. M. Filion: D'accord. M. Marx: Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 282 est adopté.

M. Marx: Nous avons un amendement... M. Filion: ...un amendement.

M. Marx: ...après l'article 282 de cette loi, l'article 282.1. L'article 309 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le chiffre "306", du chiffre "306.1". L'article 319 de la Loi sur la protection du consommateur se lit comme suit: Le président peut autoriser généralement ou spécialement une personne à exercer les pouvoirs qui lui sont conférés par les articles 306, 314 et 315. La modification proposée est de concordance. Compte tenu de la proposition visant à faire édicter un nouvel article 306.1, il serait opportun que le président puisse également déléguer les pouvoirs que comporte cet article.

Le Président (M. Dauphin): II nous reste 30 secondes.

M. Filion: M. le Président, étant donné qu'il est 18 heures, on va adopter l'amendement, qui est plein de bon sens, et je vais réserver mes commentaires pour notre prochaine séance qui aura lieu ce soir.

M. Marx: Je ne veux pas que...

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté.

M. Filion: Cela prendrait plus de 30 secondes.

Le Président (M, Dauphin): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La séance est ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne. J'appelle l'article 283.

Loi sur la protection de la jeunesse (suite)

M. Marx: M. le Président, j'ai juste une question à poser au député de Taillon. Il a laissé passer l'article 268 sans nous demander de faire des modifications et cela m'a tellement surpris.

M. Filion: Attendez, on va le regarder. On va regarder l'article 268.

M. Marx: ...de la Loi sur la protection sur la jeunesse et...

M. Filion: Vous avez raison. Je viens de consulter toute mon équipe, M. le ministre, et je dois vous dire que, malheureusement, cela a échappé à mon équipe, mais je m'aperçois que la vôtre...

M. Marx: Je ne blâme jamais mon équipe pour mes erreurs.

M. Filion: Moi non plus.

M. Marx: Je les assume moi-même.

M. Filion: Effectivement, je dois vous

avouer qu'une distraction... Mais vous l'avez relevée. Excellent.

M. Marx: Ce n'est pas moi qui l'ai relevée, c'est mon équipe mais peut-on rouvrir l'article 268, M. le Président, pour ajouter un amendement?

Le Président (M. Richard): Sûrement, M. le député de Taillon est d'accord? II n'y a aucune objection?

M. Filion: D'accord.

M. Marx: À l'article 268 du projet de loi, insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 26 proposé, après le mot "raisonnable" les mots "ou en tout temps dans les cas d'urgence".

Le Président (M. Richard): L'amendement est-il adopté?

M. Marx: La même chose pour l'article 271...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, si vous le permettez, M. le ministre, est-ce que l'article 268, avec l'amendement, est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais aussi demander de rouvrir l'article 271 pour faire un amendement dans les mêmes mots pour qu'il n'y ait pas...

M. Filion: D'accord. Pourriez-vous le lire juste pour voir la forme?

M. Marx: Oui. Dans l'article 271 du projet de loi, remplacer, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa de l'article 36 proposé, les mots "à toute heure raisonnable" par ce qui suit: "à toute heure raisonnable ou en tout temps dans les cas d'urgence."

M. Filion: Excellent.

Le Président (M. Richard): Donc, l'amendement est accepté?

Une voix: Oui.

M. Marx: ...l'amendement précédent pour...

Le Président (M. Richard): L'amendement étant accepté, est-ce que l'article modifié et amendé est accepté?

M. Filion: Oui, adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté, avec amendement.

M. Filion: II faut être vite sur nos patins. C'est pour cela aussi qu'il faut prendre le temps de voir une fois qu'on l'aura adopté.

Loi sur la protection du consommateur (suite)

Le Président (M. Richard): Alors, si vous me le permettez, nous rappelons l'article 283. M. le ministre.

M. Marx: L'article 283, je vous remercie, M. le Président. Je pense que c'était déjà discuté. Non? Est-ce que l'article 282 a été adopté?

M. Filion:On ne l'avait pas adopté, mais on l'adopte là.

M. Marx: On l'adopte. D'accord. L'article 282, adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 282? Je m'excuse, l'article 282 était déjà adopté.

Une voix: L'article 282.1 aussi.

Le Président (M. Richard): L'article 282.1.

M. Marx: L'article 282.1. D'accord.

Le Président (M. Richard): Lui aussi, il a été adopté.

M. Filion:Vraiment? Adopté.

Le Président (M. Richard): Alors, vous n'avez pas d'objection à ce que cela demeure adopté? Si je comprends bien, on revient à l'article 283. M. le ministre.

M. Marx: Oui. Cet article modifie l'article 325 de la Loi sur la protection du consommateur. En vertu du paragraphe b de l'article 325, le président peut refuser de délivrer un permis si le demandeur ne peut établir à la satisfaction du président son honnêteté et sa compétence. La décision de délivrer ou non le permis est laissée à l'arbitraire du président. La modification propose d'encadrer ce pouvoir en énonçant les motifs sur lesquels le président peut se fonder pour refuser un permis.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le ministre, l'article 325 du texte actuel dît que le président peut refuser de délivrer un permis. Alors, on est

toujours dans les cas où le président de l'Office de la protection du consommateur peut refuser des permis. Le paragraphe b disait que c'est lorsque "le demandeur ne peut établir à la satisfaction du président, son honnêteté et sa compétence".

Dans la modification proposée par le projet de loi, le nouveau texte se lit comme suit: "le demandeur ne peut établir sa capacité à exercer son activité commerciale avec honnêteté et compétence - et là cela continue - compte tenu de ses déclarations à l'occasion de sa demande de permis ou de son comportement dans l'exercice d'activités commerciales antérieures."

D'abord, je dois vous dire que l'amendement suggéré par l'article 263 vient probablement d'un souci de circonscrire le concept d'honnêteté et de compétence de la façon la plus précise possible pour éviter de laisser place à l'arbitraire. Je crois comprendre que c'était le but de l'amendement.

Dans un premier temps, j'aimerais connaître le but de l'amendement.

M. Marx: Le but de l'amendement est, comme vous l'avez bien dit, d'encadrer l'arbitraire, que ce ne soit pas arbitraire; que ce soit discrétionnaire mais qu'on limite la discrétion. C'est de limiter davantage la discrétion. Il n'y a pas d'arbitraire, mais il y a toujours discrétion.

M. Filion: L'intention est fort louable, je n'en doute pas et je partage les objectifs de l'amendement, mais je suis forcé de reconnaître que la phraséologie employée dans l'article 283 ne rejoint peut-être pas l'objectif visé. Je vais expliquer pourquoi.

M. Marx: Avez-vous un amendement à proposer ou des modifications à apporter? On est prêts à les étudier.

M. Filion: C'est ce que je suis en train de regarder avec vous. J'attends. Ce ne sera pas tellement long, je voudrais avoir la Loi sur la protection du consommateur.

En premier lieu, je remarque l'emploi du mot "commerciale": "le demandeur ne peut établir sa capacité à exercer son activité commerciale"... C'est déjà un effort qui a été fait et qui est méritoire. Donc, ce que le requérant, devant l'Office de la protection du consommateur, pourrait avoir à se reprocher mais qui n'est pas commercial, on le met de côté. Je pense que c'est très correct. On se limite à ce qui est commercial. Mais là où le bât blesse c'est quand on dit, un peu plus loin dans l'article, et je le relis en entier: "le demandeur ne peut établir sa capacité à exercer son activité commerciale avec honnêteté et compétence compte tenu de ses déclarations à l'occasion de sa demande de permis ou de son comportement dans l'exercice d'activités commerciales antérieures". Le "comportement dans l'exercice d'activités commerciales antérieures", cela m'inquiète. C'est rare qu'on voit le comportement comme critère. Ici, juste pour placer l'article 325 dans son contexte, d'une façon générale, il s'agit de l'ensemble des personnes qui désirent un permis de commerçant itinérant. Je pense que cela s'applique aux commerçants itinérants, aux commerçants qui concluent des contrats de prêt d'argent régis par la présente loi, aux commerçants qui exploitant un studio de santé, aux commerçants qui offrent ou concluent un contrat de garantie supplémentaire relatif à une automobile ou à une motocyclette. C'est donc tout un paquet de gens qui doivent s'adresser à la régie. Est-ce qu'on va se mettre à examiner les comportements dans l'exercice d'activités commerciales antérieures? Qu'est-ce que cela veut dire pour vous, le comportement?

M. Marx: On a essayé de circonscrire la discrétion du président.

M. Filion: Qu'est-ce qu'on vise finalement?

M. Marx: On vise à limiter la discrétion du président.

M. Filion: Je n'ai pas de solution, M. le ministre, mais...

M. Marx: On peut laisser l'article tel quel, c'est tout. Je pensais que ce serait mieux comme cela.

M. Filion: Ma question va plus loin que cela finalement. Tout le paragraphe b - je n'ai pas la solution immédiatement - je me demande à quoi il rime. Même si on tente de le circonscrire, l'honnêteté et la compétence...

M. Marx: Si l'individu a agi de façon frauduleuse...

M. Filion: À ce moment-là, inscrivons-le dans la loi. Peut-être a-t-il été trouvé coupable de...

M. Marx: C'est l'article suivant.

M. Filion: Oui, alors que veut-on dire, à ce moment-là, qui ne soit pas compris dans l'article suivant?

M. Marx: Supposons qu'on ait des centaines de plaintes sur lui, cela arrive qu'il y ait des vendeurs dont le comportement soit beaucoup moins qu'honnête sur lesquels on reçoit des plaintes de la part de personnes.

M. Filion: M. le ministre, s'il faut que

l'office ait reçu une centaine de plaintes pour qu'un commerçant ne puisse recevoir son permis...

M. Marx: ...ne peut pas être comme ce l'est maintenant. On dit: "le demandeur ne peut établir sa capacité à exercer son activité commerciale... compte tenu de ses déclarations". Il faut qu'il y ait plus que ses déclarations. Je dirai toujours que...

M. Filion: II faut qu'il y ait quoi en plus des déclarations? Que suggérez-vous? (20 h 30)

M. Marx: On nous a dit, M. le Président, qu'on veut savoir qui est la personne qui fait la déclaration et si ce n'est pas un "front", comme on dit, pour un réseau de voleurs, des gens qui volent et qui proposent que d'autres aillent chercher un permis afin de pouvoir vendre ces choses. Deuxièmement, on veut savoir quels étaient ses comportements quand il a exercé cette activité commerciale.

Cela veut dire que le président ou son représentant ne va pas faire une enquête sur chaque personne mais il y a des personnes -j'imagine - louches sur qui il faut faire enquête.

M. Filion: La première chose qui me frappe c'est: "compte tenu de ses déclarations à l'occasion de sa demande de permis". Cette demande de permis, il faut qu'elle soit remplie d'une façon conforme. C'est conforme ou cela ne l'est pas, je ne peux pas voir en quoi une déclaration peut dénoter une honnêteté ou une malhonnêteté soupçonnée.

M. Marx: Peut-être serait-il mieux de laisser le paragraphe tel quel et laisser les juges interpréter cela. Peut-être vont-ils trouver une meilleure...

M. Filion: Le problème, c'est que ce ne sont pas les juges qui l'interprètent, c'est le président de l'Office de la protection du consommateur qui peut, d'une façon arbitraire... Je ne dis pas qu'il le fait, loin de là.

M. Marx: Cette loi, ce n'est pas nous qui l'avons adoptée. Vous et moi, nous n'étions pas ici lorsque cela a été adopté. On a essayé de limiter cela. On a essayé de trouver la meilleure façon possible, compte tenu de nos discussions avec l'office et de l'avis du vrai monde sur ce qui arrive vraiment à l'office et non pas sur ce qui arrive en théorie.

M. Filion: Si on prend comme exemple - je vous donne un exemple, il y en a probablement d'autres - l'article 41 de...

M. Marx: Je vous suggère de regarder le projet de loi 66 adopté en juin 1986, en ce qui concerne le sport.

M. Filion: La Régie de la sécurité dans les sports, ne prenez pas cela comme exemple, M. le ministre.

M. Marx: Mais est-ce que vous avez...

M. Filion: D'ailleurs, je pense que vous êtes venu faire un tour en commission parlementaire. Je ne sais pas si c'est vous, mais en tout cas... Ne prenez pas cette loi comme exemple.

M. Marx: Ce n'était pas mon projet de loi.

M. Filion:: Non, c'était le projet de loi de votre collègue, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. J'étais là au moment de l'étude du projet de loi et c'est un très mauvais exemple.

M. Marx: Un très mauvais exemple...

M. Filion: Cela répond peut-être à une situation bien particulière mais, lors de la commission qui a étudié ce projet de loi article par article, j'ai mentionné tout ce que cela soulevait comme interrogations sérieuses.

M. Marx: Si, pour avoir un permis... M. Filion: Sérieuses!

M. Marx: La régie peut, après enquête, refuser de délivrer un permis - c'est l'article 42.2 - lorsque le requérant est incapable d'établir sa capacité d'exercer avec compétence et intégrité l'activité pour laquelle il sollicite ce permis, compte tenu de son comportement antérieur dans l'exercice de l'activité visée à l'article 41.

M. Filion: S'il vous plaît, ne prenez pas cette loi comme exemple.

M. Marx: Si vous pensez que l'article, le paragraphe ou l'alinéa b donne tellement de problèmes, je suis prêt à retirer cet article 283 et passer à l'autre.

M. Filion: Le problème, dans le fond, c'est que... Ce n'est pas tout à fait cela le problème. Je pense que vous le savez - votre sourire en témoigne - c'est...

M. Marx: Cela veut dire que je ne veux pas passer ma vie sur un article si...

M. Fïlion: M. le ministre, encore une fois, on a un travail à faire. Que voulez-vous'? Ce n'est pas plus drôle pour vous que

pour moi...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...mais c'est votre projet de loi, il est piloté par le ministre de la Justice et, une fois que la loi va être adoptée, les gens vont devoir vivre avec cela. On ne peut pas, encore une fois, faire preuve de négligence dans le travail qu'on a commencé et je pense qu'on ne peut pas faire preuve de laxisme non plus. Le problème, c'est qu'on a un président de l'Office de la protection du consommateur qui, au moment où on se parle, peut refuser un permis dès que le demandeur n'établit pas, à sa satisfaction, son honnêteté et sa compétence.

M. Marx: C'est depuis des années comme cela.

M. Filion: Non, je le sais; mais dans la Charte des droits et libertés de la personne, il faut rendre opérants les articles 52 et 1 à 38.

M. Marx: Mais il y a l'article 9.1 pour dire que si on peut justifier et tout cela...

M. Filion: Oui, mais il y a la Charte des droits et libertés de la personne; je vais vous lire un article qui est concerné.

M. Marx: Lisez l'article 9.1 dans la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: L'article 9.1.

M. Filion: J'étais en train de regarder l'article 23 et vous attirez mon attention sur l'article 9.1.

M, Marx: Si ce n'est pas dans votre charte, c'est parce que...

M. Filion: Bon, j'ai peut-être quelque chose à vous suggérer.

M. Marx: Vous avez une ancienne charte. M. le Président, le député de Taillon n'a pas une charte à jour, et c'est pourquoi...

M. Filion: Oui, oui, j'ai la charte. M. Marx: C'est pourquoi il...

M. Filion: Non, non, il n'y a pas de problème. Dans l'article 9.1, cela va.

M. Marx: Mais c'est quoi l'article 9.1? Non, vous n'avez pas cela devant vous.

M. Filion: Mais j'ai peut-être quelque chose à vous sugqérer. Vous me demandez qu'elle est ma suqqestion? J'ai peut-être une suggestion è vous faire.

M. Marx: Je ne veux pas dire que le député ment, parce qu'il ne faut pas dire cela à l'Assemblée nationale. Je ne vais pas le dire.

M. Filion: J'ai peut-être une suggestion à vous faire.

M. Marx: Mais, l'article 9.1, je vais le lire.

M. Filion: Non, mais je viens de le lire, l'article 9.1, M. le ministre, cela va.

M. Marx: Cela veut dire quoi?

M. Filion: Bien, c'est important, M, le ministre.

M. Marx: L'article 9.1. Vous n'avez pas 9.1 dans cela, je connais ies éditions.

M. Filion: Oui, oui. "Les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques", etc.

M- Marx: Ah boni

M. Filion: M. le ministre! On a une très bonne équipe. Une petite équipe, mais d'abeilles, d'abeilles!

M. Marx: Votre loi est à jour.

M. Filion: Une petite équipe d'abeilles qui oeuvrent.

M. Marx: Bientôt, je vais commencer à pleurer.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le ministre, est-ce que votre suggestion d'enlever l'article 283 tient toujours?

M. Marx: Si le député est d'accord.

Le Président (M. Richard): Est-ce que monsieur...

M. Filion: J'ai peut-être une suggestion à vous faire.

M. Marx: On va écouter cela.

M. Filion: Vous ne pourrez pas dire que mes interventions ne sont pas constructives. Cela me vient un peu à la fois de l'article 9.1 de la Charte des droits et libertés de la personne. Je prends comme exemple - mais je suis sûr que les légistes qui vous entourent pourraient aller en chercher dans d'autres lois qu'on a étudiées - l'article 41

sur les permis d'alcool. Dans le fond, une personne qui demande un permis d'alcool, pour moi, se retrouve plus ou moins dans la même situation qu'une personne qui demande un permis à l'Office de la protection du consommateur. Toute comparaison est boiteuse, celle que je donne ce soir l'est également, mais enfin. Pour les fins de ma démonstration, l'article 9.1 dit: "Les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public - voilà une notion intéressante qu'on a reprise assez souvent dans le projet de loi 92 - et du bien-être général des citoyens du Québec." Mais regardez ce qu'on a fait à l'article 41.1 et je ne pense pas qu'on l'ait amendé non plus. Étant donné qu'on a déjà l'article 326 qui va couvrir le cas où il y a une infraction, moi, je serais porté, peut-être, je ne le sais pas, à vous suggérer une formulation semblable à celle de l'article 41.1 de la Loi sur les permis d'alcool, à savoir lorsque "la délivrance du permis est contraire à l'intérêt public" et on pourrait enlever "ou nuit à la tranquilité publique".

M. Marx: Non, parce que cela touche les débits d'alcool.

M. Filion: Non, je sais, mais...

M. Marx: Ce n'est pas la même chose, les débits d'alcool et le vendeur itinérant.

M. Filion: Mais enlevons "la tranquilité publique", gardons simplement "l'intérêt public".

M. Marx: Cela vient d'une autre histoire. La loi sur l'alcool a une autre histoire législative. On ne veut pas s'inspirer du XIXe siècle, on essaie de s'inspirer de la troisième...

M. Filion: "L'intérêt public", c'est une notion intéressante, qu'on retrouve souvent.

M. Marx: Oui, mais c'est plus large, "l'intérêt public".

M. Filion: Je suis d'accord que c'est plus large.

M, Marx: Bien, qu'on laisse l'article tel quel.

M. Filion: On regardera. En ce qui concerne l'honnêteté et la compétence, Mon Dieuï c'est votre premier ministre qui disait qu'on ne peut pas légiférer sur l'honnêteté.

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire pour nous.

M. Filion: Je ne sais pas à quelle occasion il a dit cela. Il a dit en parlant de déclaration d'intérêt des ministres: On ne peut pas réglementer l'honnêteté. Il disait cela en Chambre au début du mandat du gouvernement.

M. Marx: D'accord, d'accord.

M. Filion: II a rarement raison, mais cette fois-là il avait un petit peu raison. C'est difficile de définir l'honnêteté, la compétence et la bonne foi.

M. Marx: Vous devriez l'écouter davantage.

M. Filion: J'aime mieux parler d'une notion d'intérêt public. Je ne parle pas de la tranquillité publique, mais de l'honnêteté et de la compétence. On a beaucoup de lois où on demande des permis. Qu'est-ce qui existe dans les autres lois? Je ne sache pas qu'on réfère à ces critères d'honnêteté et de compétence.

Vous comprenez ce que je veux dire, M. le ministre.

M. Marx: Oui, je pense que l'amendement proposé encadre davantage la discrétion: pas à 110 %, mais à 90,9 %. C'est comme Ivory Snow, vous savez, le savon: c'est 99,9 %; 100 % c'est difficile d'atteindre cela.

Non, mais moi, M. le Président, j'aimerais proposer au député de Taillon, si on n'adopte pas cela, qu'on retire l'amendement et qu'on laisse l'article tel quel. C'est l'ancien gouvernement qui l'a adopté, je ne l'ai jamais contesté.

M. Filion: Encore une fois, M. le ministre, à ce moment-là on n'avait pas cette obligation de faire en sorte que la charte reçoive pleine application.

M. Marx: On peut se poser la question suivante: Est-ce que l'article tel quel, dans la loi, va carrément à l'encontre de la charte?

M. Filion: Bien oui, c'est arbitraire.

M. Marx: Seulement dans son application. Sur le plan abstrait, si quelqu'un prend une action déclaratoire, est-ce que le juge va dire que l'article 325, paragraphe b, est invalide? Je ne pense pas. Peut-être le juge va dire que l'article est invalide si, dans les faits, le président abuse de son pouvoir. Mais je pense que le président actuel n'abuse pas de son pouvoir.

Je pense que ce qu'on propose c'est la meilleure formulation que nous avons trouvée. Je pense qu'on apporte une amélioration à l'alinéa b qui existe; je ne pense pas qu'il faut essayer...

M. Filion: Le citoyen qui veut gagner sa vie comme commerçant itinérant, qui s'adresse à l'Office de la protection du consommateur, on lui donne le fardeau de la preuve, d'abord: à la satisfaction du président, il doit établir son honnêteté et sa compétence. Alors que - votre équipe pourra, de concert avec mon équipe, fouiller cela, mais on a regardé la Loi sur le courtage immobilier - si on veut être courtier d'immeubles, on n'a pas besoin de démontrer, à la satisfaction d'un homme, l'honnêteté et la compétence.

M. Marx: Cela c'est différent, c'est très précis, il faut suivre un cours et ainsi de suite. On ne peut pas juste aller demander un permis. Parce qu'il faut retourner au mandat que le ministère ou le ministre a reçu de la charte: c'est de mettre ces lois en conformité avec la charte.

M. Filion: Si je veux m'ouvrir un magasin sur la rue Sainte-Catherine, je vais aller voir la ville de Montréal et je n'aurai sûrement pas besoin de prouver mon honnêteté et ma compétence.

M. Marx: Non, mais vous n'avez pas...

M. Filion: Si je veux être un commerçant itinérant - j'avoue qu'à ce moment-là on rentre chez les gens - à ce moment-là, on a besoin de prouver notre honnêteté et notre compétence.

M. Marx: Mais c'est dans la loi actuelle, c'était toujours là.

M. Filion: Non, cela je le sais; mais, à ce moment-là, la charte n'existait pas, encore une fois. Il me semble que la discrétion accordée au président est énorme.

M. Marx: Faites une conférence de presse sur cette question, en janvier là. Il va y avoir très peu de nouvelles, peut-être que cela va bien passer.

Je pense que, dans les faits, on n'a pas fait mal aux personnes. Avez-vous beaucoup d'exemples de gens qui se sont plaints? Est-ce qu'il y a beaucoup de causes, est-ce qu'il y a beaucoup de problèmes? Dans les faits, il n'y a pas de problème. (20 h 45)

M, Filion: Ce n'est pas nécessairement sans problème; il s'agit d'un individu, d'un homme ou d'une femme qui se présenterait à l'office, qui voudrait gagner sa vie avec un des permis que j'ai énumérés tantôt. Ce ne sont pas toujours des commerçants itinérants. Enfin, il y a le contrat de prêt d'argent. Ceux qui veulent faire des contrats de prêts d'argent sont tenus de prouver leur honnêteté et leur compétence.

M. Marx: Personne ne m'a téléphoné pour se plaindre.

M. Filion: Si j'ai bien des milliards et que je fais un bon lobby au gouvernement fédéral, il va m'ouvrir une banque.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je n'aurai pas de problème et on ne me demandera pas de prouver mon honnêteté et ma compétence.

M. Marx: Je vous suggère d'être banquier et non vendeur itinérant, c'est tout.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le ministre et M. le député de Taillon, je voudrais justement dans cet article ne pas utiliser mon pouvoir de président. Il y a une suggestion de faite, à savoir si on garde l'article tel quel ou si on l'enlève complètement.

M. Filion: Je comprends la suggestion du ministre de la Justice; entre les deux, je préférerais garder l'amendement, même s'il est insuffisant. Ou on trouve une autre formulation carrément à b, ou on garde celle proposée dans le projet de loi 97; mais, en deux mots, ce que je veux dire, c'est que c'est évident que le texte proposé, même s'il est boiteux, constitue une certaine amélioration par rapport au texte actuel, à cause de l'introduction du concept de l'activité commerciale et non pas de l'activité personnelle, etc.

Les déclarations, je ne les comprends pas trop, mais en tout cas.

M. Marx: Les déclarations, c'est que la personne qui vient doit dire vraiment qui elle est. Ce n'est pas parce qu'elle veut venir chercher un permis pour permettre à quelqu'un d'autre de vendre.

M. Filion: II y a le paragraphe d aussi, M. le ministre, à l'article 325. Le demandeur doit satisfaire aux exigences prescrites par règlement. L'office en a des règlements en vertu de l'article 325 concernant possiblement des dépôts de garantie ou une forme de cautionnement, etc.

Il y a peut-être autre chose dans l'article 325, d'autres formes de règlements aussi qui prescrivent des cadres pour le requérant d'un permis. On ne peut pas tout savoir par coeur ce soir...

M. Marx: Donc, on adopte?

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'on est d'accord, M. le député de Taillon?

M. Marx: C'est notre meilleur effort. On a consulté l'Office de la protection du

consommateur. Je suis le ministre responsable.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'on considère que l'article 283 est adopté, tel que libellé, ou si on l'enlève complètement, si j'ai bien saisi la suggestion?

M. Marx: Le député de Taillon opte plutôt pour l'amendement.

M. Filion: J'ai en main, simplement pour l'information de tous les membres de la commission, les formulaires N22, N23, N24, qui concernent précisément la demande de permis de commerçant itinérant, la demande de permis de prêteur d'argent et la demande de permis pour les studios de santé. Ce sont les trois catégories, sauf erreur, qui sont visées dans l'article précédent, l'article 324. Ces formulaires sont extrêmement précis. On pose un paquet de questions et on demande des documents. Vous avez donné deux exemples concrets tantôt: le voile corporatif, c'est-à-dire une personne qui utilise un prête-nom, ou le voile corporatif...

M. Marx: J'ai dit quelqu'un qui était un prête-nom, d'accord.

M. Filion: Oui, mais c'est déjà prévu dans le formulaire prescrit dans l'article 325d. Le deuxième exemple que vous m'avez donné, vous m'avez parlé de comportement. J'ai l'impression qu'on pourrait resserrer cela davantage.

M. Marx: Si le député a une meilleure...

M. Filion: On pourrait resserrer cela davantage.

M. Marx: Si le député a des suggestions pour resserrer cela, on est ouverts aux suggestions.

M. Filion: J'aurais peut-être une suggestion à faire. Je ne le sais pas, je...

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon.

M. Filion: ...lance cela comme cela. Peut-être que cela pourrait se formuler comme suit: le demandeur ne peut établir sa capacité à exercer son activité commerciale compte tenu de ses déclarations à l'occasion de sa demande de permis et de l'exercice au cours d'activités commerciales antérieures. En deux mots, enlever la notion...

M. Marx: L'exercice, c'est son comportement. Il y a des gens qui ne disent pas toute la vérité et qui... C'est parce qu'on a, on avait et j'imagine qu'on en a toujours des problèmes avec des vendeurs itinérants. C'est parce que cette loi a des dents pour mordre qu'on trouve que...

M. Filion: Si on enlevait la notion d'honnêteté et de compétence pour garder uniquement la capacité à exercer l'activité commerciale? Cela se lirait: "le vendeur ne peut établir sa capacité à exercer son activité commerciale". Là, on pourrait ou non ajouter "compte tenu de ses déclarations et de ses activités commerciales antérieures". En deux mots, faire sauter la notion d'honnêteté et de compétence et se limiter à la capacité. Et, évidemment, capacité sous-entend capacité légale.

M. Marx: Je comprends ce que le député veut dire. Le député parle toujours du petit gars qui veut être vendeur et qui est bloqué par le président. Je pense que le problème n'est pas là. Le problème est plutôt le petit gars qui est volé par un vendeur itinérant qui est costaud et qui a un permis et ainsi de suite. Nous avons discuté de cet alinéa avec l'Office de la protection du consommateur, avec les juristes de l'office, qui étaient d'accord et tout le monde était d'accord pour qu'on limite la discrétion à l'alinéa b. Mais je ne veux pas la limiter jusqu'au point qu'on va avoir des vendeurs qui vont voler le public au lieu de vendre au public. Si vous le voulez, on peut vous dire demain - on peut vérifier avec l'office - combien de permis sont refusés par année, par exemple. Il n'y en a peut-être que deux ou trois. Ce n'est pas comme si tout le monde était refusé. Le fait d'avoir cela dans la loi peut avoir un effet dissuasif aussi sur les gens parce que les gens savent que l'office fait une enquête sérieuse avant d'octroyer des permis et ainsi de suite.

M. Filion: Je ne doute pas de la bonne foi des gens qui dirigent l'Office de la protection du consommateur, d'aucune façon. Simplement, cette loi ne nous appartiendra plus une fois qu'on l'aura adoptée.

M. Marx: Je vous avais...

M. Filion: Par contre, on a démontré pendant 282 articles - on est rendu au 283e - une préoccupation particulière autour de la table pour éliminer, dans la mesure où faire se peut, toute notion abusive de discrétion. Pourquoi? C'est bien simple. La discrétion absolue peut mener à la discrimination. De là, l'effort intellectuel qu'on a entrepris, M. le Président, depuis une douzaine de séances et ce n'est pas toujours facile non plus.

Je pense qu'on a carrément devant nous un exemple de cette discrétion qui est un peu trop grande.

M. Marx: J'ai déjà dit, M. le Président,

que c'est notre meilleur effort pour encadrer cette discrétion. Peut-être n'est-ce pas à 110 %. Je comprends. Si le député a une suggestion pour encadrer davantage la discrétion, d'accord mais qu'on ne fasse pas en sorte que l'office ne puisse vraiment remplir son mandat... Si cela fait tellement mal au député, on va en suspendre l'adoption et on consultera l'Office de la protection du consommateur demain pour voir combien de permis ont été refusés.

Le Président (M. Richard): Est-ce que je retiens, M. le ministre, que vous recommandez, un peu à la demande du député de Taillon, que l'article 283 soit suspendu?

M. Marx: C'est cela, qu'il soit suspendu. On va expliquer au député...

M. Filion: En leur expliquant un peu quel est le cadre de notre préoccupation. Il y en a des permis qui sont refusés, j'en suis convaincu.

M. Marx: Oui, oui. À la limite...

M. Filion: Je suis convaincu aussi que cela fait un peu l'affaire de l'office, l'honnêteté de la compétence. Bon. On peut bien dire: Tu n'es pas compétent et tu n'es pas honnête. Tu n'es surtout pas compétent, alors on ne te donne pas de permis.

M. Marx: À la limite, on va demander aux gens...

M. Filion: Comme vous le dites, le petit gars s'en va chez lui, mais il aimerait peut-être commencer un métier comme cela. En ce sens, je voudrais surtout, non pas tellement connaître le nom, mais seulement que vous transmettiez ma préoccupation aux gens de l'office qui, je le sais, sont conscients aussi de l'importance de protéger les droits des individus dans notre société.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 283 est considéré comme reporté?

M. Filion: Suspendu.

M. Marx: Oui, suspendu. J'aimerais dire au député que je tiens beaucoup à ne pas rendre cette discrétion inutile.

M. Filion: Non, je ne le voudrais pas non plus.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: J'attire votre attention, en terminant, sur les formulaires. Vous allez voir; ils posent 92 000 questions là-dedans, ils demandent des documents, des cautionne- ments. Est-ce qu'il y a eu des faillites, oui ou non? C'est une question intéressante. On peut garder les contenus des déclarations.

M. Marx: Bon.

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, j'appelle l'article 284.

M. Marx: Oui. Un instant, M. le Président. Est-ce qu'on a un amendement pour cet article?

Nous avons un amendement à l'article 284 qui modifie l'article 327 de la Loi sur la protection du consommateur. C'est un amendement que nous avons déjà fait dans d'autres articles.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: À l'article 284, remplacer le paragraphe b par le suivant: "b) soit d'un acte criminel punissable par voie de mise en accusation seulement et ayant un lien avec l'emploi de commerçant".

Le Président (M. Richard): Êtes-vous d'accord avec cet amendement, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui, j'ai une question. On écarte les procédures sommaires et on retient la voie de mise en accusation. Est-ce qu'il y a une raison?

M. Marx: C'était déjà là. Si vous voulez les ajouter, on va les ajouter.

M. Filion: J'aimerais plutôt que cela soit comme on l'a fait dans les autres cas.

M. Marx: Non, c'était déjà là et on ne veut pas... "Punissable par voie de mise en accusation." (21 heures)

M. Filion: Mise en accusation, c'est la deuxième façon, la plus sérieuse.

M. Marx: C'est cela, des infractions plus sérieuses.

M. Filion: D'accord. M. Marx: D'accord? M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Richard): L'amendement est donc adopté?

M. Filion: L'amendement, cela va.

Le Président (M. Richard): L'article 284 tel qu'amendé est-il adapté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 284 est donc adopté. On passe à l'article 285.

M. Marx: À l'article...

M. Filion: On n'a pas oublié le pardon, j'espère, à l'article 284?

M. Marx: C'est encore plus large. M. Filion: C'est cela, très bien.

M. Marx: C'est encore plus large, parce que ce sont les trois dernières années. C'est encore plus généreux.

M. Filion: D'accord, oui. Au cours des trois années antérieures.

M. Marx: Oui, mais ce n'est pas dans l'article tel qu'adopté?

M. Filion: Je parle pour le deuxième alinéa de l'article 284. Le pardon, c'est deux ans ou cinq ans?

M. Marx: Je pense que c'est cinq ans.

M. Filion: Je ne sais pas pourquoi on le met à l'alinéa a, par exemple.

Une voix: C'est une infraction. M. Filion: C'est une infraction? Une voix: Cela, c'était au provincial.

M. Filion: Y a-t-il un pardon pour une infraction au provincial?

Une voix: Loi sur l'exécutif, article 2.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Oui, bien...

M. Filion: Au bout de cinq ans aussi?

Une voix: N'importe quand.

M. Filion: Alors qu'au fédéral, c'est cinq ans?

M. Marx: Non, c'est le pardon dans la loi. Le gouverneur général ou le lieutenant-gouverneur peut toujours pardonner à quelqu'un à cause de sa prérogative, mais on n'a pas à légiférer en vertu de la prérogative.

M. Filion: Cela va.

M. Marx: Cela veut dire que c'est plus généreux que ce que vous êtes en train de demander.

M. Filion: Oui, parce qu'il a trois ans...

M. Marx: Mais si vous voulez être plus dur, plus rigoureux...

M. Filion: Non.

M. Marx: ...plus "tough", on va vous écouter.

Le Président CM. Richard): Je rappelle l'article 285.

M. Filion: Je pense, M. le ministre, en général, que les qens qui ont payé leur dette vis-à-vis de la société, ils l'ont payée...

M. Marx: Oui, mais supposons que...

M. Filion: ...et que l'époque où il fallait traîner ses casiers judiciaires à n'en plus finir au point que cela empêchait le monde de sortir, est un peu révolue d'autant plus qu'il y a tellement d'infractions aujourd'hui.

M. Marx: Supposons qu'il avait été condamné relativement à la fraude...

M. Filion: II ne faut pas oublier que, dans le fond, on se casse la tête un peu, M. le ministre, parce que si on regarde l'article 326...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...qui est en suspens, si on reqarde l'article b, le président, au lieu de se casser la tête sur autre chose, il n'a qu'à s'en remettre à l'honnêteté et à la compétence que vous voulez conserver et dire: Cela finit là.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M, Richard): L'article 285, en rappel.

M. Marx: C'est adopté.

M. Filion: L'article 285 en rappel?

Le Président (M. Richard): Oui. Non, l'article 285 en appel. L'article 285, s'il vous plaît?

M. Filion: L'article 285.

M. Marx: Il modifie l'article 328 de la loi. Adopté?

M. Filion: Cela est le refus de délivrer, cela est la suspension...

M. Marx: D'accord?

M. Filion: Est-ce que cela va pour l'article 328? II n'y a pas de concordance nécessaire là?

M. Marx: Non, il n'y a pas de concordance, parce qu'on l'a modifié: "soit d'une infraction visée dans le paragraphe b de l'article 327."

Le Président (M. Richard): On est d'accord? Alors, l'article 285 est donc adopté?

M. Marx: Un instant, il faut retirer cet article, parce qu'on répète les mêmes mots.

M. le Président, on va remplacer l'article 328b par le suivant: soit d'un acte criminel punissable par voie de mise en accusation seulement, ayant un lien avec l'emploi de commerçant." D'accord?

M. Filion: Au lieu d'employer le mot "infraction", on emploiera les mots "acte criminel", c'est cela?

M. Marx: Non, parce que, dans la modification proposée, on avait la liste des infractions. On a enlevé la liste.

M. Filion: C'est cela. M. Marx: D'accord? M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Richard): Donc, c'est un amendement?

M. Marx: Oui, on va le donner tout de suite à Mme la secrétaire.

Le Président (M. Richard): L'amendement est-il adopté tel que présenté par M. le ministre? Est-ce que l'article 285, comportant l'amendement, est aussi adopté?

M, Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 286.

M. Filion: Je suggère qu'on le suspende à cause du paragraphe c, M. le Président. Cela va faire partie de la même réflexion.

Le Président (M. Richard): Cela va? Donc, l'article 286 est suspendu.

M. Filion: À l'article 283 il y avait cependant un papillon, mais c'était le même. C'était pour reprendre les termes de l'article 283, je suppose. C'est cela, n'est-ce pas?

M. Marx: Ce sont des techniques, mais on va reprendre tout cela. C'était pour faire la concordance, mais on va en discuter quand on reviendra à cet article.

M. Filion: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, j'appelle donc l'article 292.

Loi sur la qualité de l'environnement

M. Marx: Cet article modifie l'article 25 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le libellé de l'article 25 laisse entendre que l'ordonnance du ministre de l'Environnement de cesser ou de limiter le rejet de contaminants est déjà prise au moment où est expédié au contrevenant un avis l'invitant à faire ses représentations. La modification proposée au paragraphe 1 a pour objet d'énoncer clairement que la transmission de l'avis d'audition est antérieure à l'ordonnance.

En outre, selon la modification proposée au paragraphe 2, l'ordonnance devrait contenir un énoncé des motifs de la décision.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon.

M. Filion: Les termes "faire ses représentations" équivalent dans votre esprit aux termes que l'on utilisait dans les autres lois où on disait "se faire entendre".

M. Marx: C'est cela, c'est le droit d'audition.

M. Filion: C'est cela. Les mots "paraissent justifier" c'est un détail, mais je pense que c'est plutôt "qui justifient".

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Marx: L'ordonnance n'est pas encore rendue. L'avis d'audition est antérieur à l'ordonnance. D'accord?

Le Président (M. Richard): L'article 292 est-il adopté tel que libellé?

M. Filion: Ça va.

M. Marx: II faut que cela soit clair qu'il y avait un avis d'audition avant de rendre une ordonnance.

M. Filion: Un avis d'audition avant de rendre une ordonnance.

M. Marx: Oui. Je pense que c'est juste pour clarifier.

M. Filion: Oui, je sais que c'est le but de l'article. C'est la mécanique que je...

M. Marx: Je pense qu'il faut même

interpréter l'alinéa dans ce sens.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère l'article comme adopté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: J'accroche toujours sur "paraissent justifier¹', mais en tout cas! Si vous me dites que c'est correct!

Le Président (M. Richard): L'article 292...

M. Marx: Comment? Quels mots?

M. Filion: L'ordonnance n'est pas encore rendue.

M. Marx: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Richard): L'article 292 est donc adopté?

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 293.

M. Filion: Si je comprends bien la mécanique, supposons que le sous-ministre du ministère de l'Environnement découvre une source grave de contamination et décide d'agir. Disons qu'il utilise d'abord le pouvoir que lui confère l'article 26, cela veut dire qu'il peut, par défaut - si on peut employer cette expression - rendre une ordonnance qui dure au plus 50 jours.

M. Marx: C'est cela. Sans préavis ni audition. C'est une urgence.

M. Filion: Mais s'il voulait aller au-delà d'une période d'au plus 30 jours, il faudrait qu'à l'intérieur d'une période de 15 jours, par exemple le quinzième jour avant l'expiration des 30 jours, il donne son avis pour être sûr que son audition se tienne...

M. Marx: C'était déjà dans la loi. (21 h 15)

M. Filion: Je le sais, mais j'essaie de comprendre cette mécanique-là, M. le ministre. Pour être sûr que se tienne l'audition où on rendrait une ordonnance qui, elle, serait de nature permanente. I! faudrait en quelque sorte qu'il donne son avis à l'intérieur du délai de 30 jours. Alors, il va falloir qu'il soit vite sur ses patins. C'est très bien. Je pense que cela va.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Richard): Je rappelle l'article 293.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 292 est adopté. J'appelle l'article 293.

M. Marx: II a été adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 293 est déjà adopté?

M. Marx: Oui. Il vient d'être adopté.

Le Président (M, Richard): Ah! Il n'était pas signé ici. C'est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite. J'appelle l'article 294.

M. Marx: Et l'article 295. Les deux sont ensemble. Les articles 294 et 295 modifient les articles 76 et 76.1. L'article 76 autorise les municipalités à faire des enquêtes pour rechercher les causes de nuisance ou d'insalubrité. Les officiers municipaux sont alors autorisés à pénétrer dans tout immeuble.

Les modifications proposées ont pour objet de scinder les pouvoirs d'enquête et les pouvoirs d'entrée en restreignant ces derniers aux cas où il s'agit d'une inspection. Les officiers municipaux devront, s'ils perquisitionnent, se prévaloir de la Loi sur les poursuites sommaires et être munis d'un mandat sauf urgence. D'accord? On a fait cela au moins 50 fois dans ce projet de loi.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère que l'article 294 est adopté?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Et l'article 295.

Le Président (M. Richard): L'article 795 est-il aussi adopté? M. le député de Taillon.

M. Filion: Je ne sais pas comment il se fait que les deux articles sont en même temps. C'est d'accord.

Le Président (M. Richard): Pardon?

M. Filion: Je les avais lus en même temps.

Le Président (M. Richard): Les articles 294 et 295 sont donc adoptés. J'appelle l'article 296.

M. Marx: Cet article modifie l'article 78 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Voici la modification proposée.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 297 avant que vous ne changiez d'idée.

M. Marx: Cet article modifie l'article 84 de la loi. C'est une modification de concordance avec la scission de l'article 76. Il y a un article 76.1 dont il faut tenir compte. D'accord?

M. Filion: Ce ne sera pas long. Je veux seulement vérifier une chose.

M. Marx: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 297 est-il adopté?

M. Marx: Unanimement.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 298.

M. Filion: Adopté!

Le Préaident (M. Richard): L'article 298 est adopté.

M. Filion: Pour qu'il ne le dise pas avant moi.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 299.

M. Marx: On abroge...

M. Filion: On abroge la récidive?

M. Marx: C'est cela. On abroge cet article 110.2 pour les raisons suivantes: dès qu'une récidive est constatée, l'article 110.2 oblige le juge à amender la plainte pénale, ouvrant ainsi la possibilité d'une condamnation à une peine plus forte. Cette disposition n'accorde pas à l'accusé la protection requise qui est celle prévue à l'article 46.1 de la Loi sur les poursuites sommaires, tel que proposé par l'article 251 du présent projet de loi.

La modification proposée supprime cette disposition de la Loi sur la qualité de l'environnement rendant ainsi applicable le régime général prévu à la Loi sur les poursuites sommaires telle que modifiée pour la rendre conforme à la charte. Nous avons discuté de cet article aujourd'hui.

M. Filion: Excellent.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article 300.

M. Filion: Puisqu'on est rendu à un chiffre rond, est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes, M. le Président, pour fêter cela?

M. Marx: Peut-on adopter l'article 300? On suspendra après qu'on l'aura adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 300 fait l'unanimité pour une suspension de deux minutes?

M. Filion: Est-ce qu'on n'a pas déjà étudié cet article? Il me semblait qu'on l'avait déjà étudié. On peut suspendre pour deux minutes, pour aller dans te petit coin.

M. Marx: D'accord.

Le Président CM. Richard): Suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

(Reprise à 21 h 25)

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 300. M. le ministre.

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès

M. Marx: L'article 300 modifie la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. La modification proposée est de concordance avec l'article 308 du projet de loi. Le pouvoir accordé par l'article 49.1 proposé pourra être exercé sous réserve de l'article 72 proposé par l'article 308 du projet de loi.

Le Président (M. Richard): À la suite de la précision sur l'article, êtes-vous d'accord avec son adoption?

M. Filion: Est-ce qu'ils sont en vigueur, M. le ministre, tous les articles de la Loi sur les coroners?

M. Marx: Je pense que oui. M. Filion: Ils sont en vigueur? M. Marx: Je pense que oui. Oui.

M. Filion: Tous les articles le sont maintenant.

M. Marx: On peut passer à l'article 308 et revenir à cela, si vous voulez.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, vous suggérez de suspendre l'article 300 et d'appeler l'article 308?

M. Marx: Oui, oui, ce serait mieux.

Le Président (M. Richard): Êtes-vous d'accord, M. le député de Taillon?

M. Filion:: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 308 et l'on suspend l'article 300 pour l'instant,

M. Marx: M. le Président, cet article modifie l'article 72 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès communément appelée Loi sur les coroners.

La modification proposée prévoit que le coroner et les personnes qu'il désigne devront obtenir l'autorisation d'un juge de paix pour pénétrer dans un lieu afin de prendre possession d'un cadavre ou d'inspecter ce lieu, examiner ou saisir un objet qui s'y retrouve et qui peut être utile à l'exercice des fonctions de coroner. Toutefois, l'autorisation d'un juge ne sera pas requise pour pénétrer dans un lieu dans les 24 heures de la réception d'un avis donné conformément au chapitre II afin de prendre possession d'un cadavre. À cette occasion, le coroner ou la personne qu'il désigne pourra également examiner les lieux et saisir un objet. Une autorisation judiciaire ne sera pas, non plus, requise dans les cas d'urgence,

M. Filion: Oui. Autrement dit, pour aller chercher un cadavre ou si c'est urgent, pas besoin d'obtenir une autorisation écrite d'un juge de paix.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Dans les autres cas, cela prend un mandat ou, en tout cas, une autorisation d'un juge de paix, c'est cela?

M. Marx: C'est cela. Les cadavres, dans les 24 heures.

M. Filion: C'est cela que je ne saisis pas: les cadavres dans les 24 heures, je ne saisis pas les 24 heures.

M. Marx: On peut aller chercher un cadavre dans les 24 heures sans avoir un mandat, mais si cela fait 25 heures...

M. Filion: Mais 24 heures de quoi? M. Marx: De l'avis. C'est écrit.

M. Filion: C'est cela que je ne comprends pas.

M. Marx: On va vous lire cela.

M. Filion: Écoutez, on parle "d'un avis donné conformément au chapitre II pour les fins visées à l'article 49.1."

M. Marx: Toutefois, l'autorisation n'est pas requise pour pénétrer dans un lieu dans les 24 heures de la réception d'un avis donné conformément...

M. Filion: ...au chapitre II. M. Marx: L'article 49,1.

M. Filion: C'est dans les 24 heures de la réception de l'avis du médecin au coroner ou de la personne.

M. Marx: Ou de la personne.

M. Filion: Pourquoi tout cela. Y a-t-il une raison?

M. Marx: C'est dans la loi; l'article 49.1 existe.

M. Filion: On réinstaure le mandat pour dépasser les 24 heures, et pour les objets.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère que l'article 308 est adopté?

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Richard): L'article 308 est adopté. On revient à l'article 300. J'appelle à nouveau l'article 300.

M. Filion: Je pensais que les 24 heures, c'était pour être sûr que le cadavre soit frigorifie comme il faut. Quand il ne bouqe plus, c'est parfait.

Le Président (M. Richard): J'appelle à nouveau l'article 300. M. le ministre.

M. Marx: L'article 300 est adopté. Merci.

M. Filion: Alors, il doit y avoir une raison pour que tous ces articles... L'article 300b redit à peu près la même chose. Si je comprends bien, l'article 308 sera pour les mandats et le reste des articles, c'est le pouvoir en général. C'est cela, n'est-ce pas? De l'article 300 à l'article 307, ce seront les pouvoirs en général et l'article 308, ce sera les mandats. Est-ce cela?

Le Président (M. Richard): Est-ce que je comprends, M. le député de Taillon, que l'on pourrait adopter les articles 300 à 307 dans un bloc?

M. Filion: Non, on va les examiner un à un.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 300 est-il adopté?

M. Filion: Oui, adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 300 est adopté. J'appelle donc l'article 301.

M. Marx: L'article 301, c'est la modification de l'article 50 de la loi. Concordance avec l'article 300.

M. Filion: Si je comprends bien, le cadavre, on s'en est occupé dans l'article précédent. Là, on parle des autres objets.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'on considère que l'article 301 est adopté?

M. Filion: Oui. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. L'article 302, M. le ministre.

M. Marx: A l'article 302, la modification proposée est de concordance avec l'article 308 du projet de loi.

M. Filion: Oui.

M. Marx: D'accord?

Le Président (M. Richard): L'article 302 est adopté. J'appelle l'article 303.

M. Marx: La modification proposée est de concordance avec l'article 308 du projet de loi.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Richard): L'article 303 est adopté. J'appelle l'article 304.

M. Marx: Cet article est de concordance aussi avec l'article 49.1.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Richard): Adopté. L'article 305 est donc appelé.

M. Marx: La modification proposée vise à faire en sorte que la personne qui exerce les pouvoirs prévus à l'article 66 ait personnellement des motifs raisonnables de croire à la présence d'un cadavre dans le lieu où elle pénètre.

M. Filion: Vous avez bien raison.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon, adopté"? Article 306?

M. Filion: C'est bon. M. Marx: Concordance.

Le Président (M. Richard): L'article 306 est adopté. J'appelle l'article 307.

M. Marx: Concordance.

Le Président (M. Richard): Êtes-vous d'accord, M. le député de Taillon?

M. Filion: C'est bon pour l'article 308.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 309.

M. Marx: L'article 309 ajoute l'article 162.1 à la loi que j'appelle la Loi sur les coroners. Selon la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, les documents annexés au rapport d'enquête du coroner ne sont pas accessibles au public, notamment, les ordonnances portant sur l'assignation et la comparution des témoins, celles portant sur la détention des témoins, les notes sténographiques et les ordonnances de non-publication. Une fois terminée l'enquête du coroner, il est souhaitable de permettre l'accessibilité du public à ces documents.

La modification proposée énonce donc que ces documents précédemment mentionnés sont publics et peuvent être consultés par toute personne après que le coroner a transmis son rapport d'enquête. Toutefois, afin de protéger la réputation des personnes impliquées dans une enquête ou leur droit à un procès équitable, le coroner pourra interdire la publication ou la diffusion de ces documents.

Quant aux autres documents annexés, tels les rapports d'autopsie ou les photographies du cadavre, rien ne justifie qu'ils soient rendus publics.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon.

M. Filion: À l'article 161, il y a quatre séries de documents: d'abord, le mandat d'arrestation, la décision rendue en vertu de l'article 119 qui est la décision sur la mise en liberté, les notes sténographiques, les enregistrements de l'enquête et, à l'article 146, l'ordonnance d'interdiction. II n'y a rien là-dedans qui touche les photographies sauf, évidemment, l'article 145 comme tel. La question que vous soulevez est intéressante. Quand on voit les photographies de cadavres dans les premières pages de certains journaux... Vous pourriez peut-être relire ce que vous m'avez lu tantôt. Vous parliez de

cela, mais je ne vois pas du tout la relation avec les photographies. Vous pourriez peut-être me relire le dernier paragraphe de ce que vous avez lu tantôt,

M. Marx: C'était que les photographies sont annexées au rapport et on les exclut. C'est l'article 93. Les photographies sont confidentielles, selon l'article 96. Ce n'était peut-être pas nécessaire d'expliquer cela, mais ce n'est pas inclus a l'article 162.1.

M. Filion: Parfait. J'ai retracé tout le cheminement de cela. On permet la diffusion de ce qu'il y a de 1 à 3, mais comme...

M. Marx: On ne parle pas des photographies.

M. Filion: Mais comme on ne parle pas des documents prévus à l'article 93, à ce moment-là, cela protège les photographies.

M. Marx: Dans l'explication de l'article, j'ai mentionné cela, je m'excuse si je vous ai induit en erreur.

M. Filion: Non, vous ne m'avez pas induit en erreur. C'est moi qui n'avais pas saisi.

M. Marx: C'est parce que j'ai fait référence aux articles.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous êtes d'accord avec l'adoption de l'article, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui. Maintenant, M. le ministre, la Loi sur les coroners - on va l'appeler comme cela - est-ce qu'elle va faire l'objet, dans le Code de procédure pénale, de dispositions ou d'une section particulière ou si, pour vous, c'est une histoire terminée?

M. Marx: Cela reste la Loi sur les coroners. L'ancien gouvernement a pris neuf ans pour adopter cette loi. Cela m'a donné l'opportunité de critiquer souvent le gouvernement. Malheureusement, cela a été adopté. Maintenant, la possibilité pour moi de critiquer le gouvernement sur cette question est terminée.

M. Filion: La Loi sur les coroners participe à un drôle de système juridique, finalement. On ne sait pas trop...

M. Marx: Oui, mais c'est changé maintenant avec la nouvelle loi.

M. Filion: Oui, c'est cela.

M. Marx: Parce qu'on ne détermine pas la responsabilité criminelle.

M. Filion: II n'y a pas de témoin important ou de responsabilité criminelle, je suis d'accord, mais, quand même, cela participe à un drôle de concept sur le plan juridique. C'est à cheval entre...

M. Marx: J'avoue que, quand j'ai fait l'étude de cette question, il y a quelques années, je me suis posé la question: Est-ce qu'on a besoin encore d'une loi sur les coroners? J'ai vu ailleurs que c'est une ancienne institution que les Anglais ont importée de la Normandie.

M. Filion: Ah bien, tiens! Cela voyage dans les deux sens de la Manche.

M. Marx: Je pense qu'on a besoin d'une telle institution. C'est difficile de ne pas l'avoir. Cela existe partout en Amérique du Nord, même s'ils portent le nom de "medical examiner".

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'on considère que l'article 309 est adopté, messieurs?

M. Filion: Oui. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 310.

M. Filion: On change de secteur.

M. Marx: L'article 110 modifie l'article 11 de la Loi sur le recouvrement de certaines créances. Est-ce que, oui ou non, un permis est laissé à l'arbitraire du président? La modification propose d'encadrer ce pouvoir en énonçant les motifs sur lesquels le président peut se fonder pour refuser un permis.

M. Filion: II faudrait suspendre cet article comme tantôt, M. le ministre.

M. Marx: Pourquoi?

M. Filion: Pour les mêmes raisons que tantôt, c'est-à-dire l'honnêteté et la compétence. Notre honnêteté et notre compétence nous obligent à le suspendre, si on veut être...

M. Marx: D'accord. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Richard): Les deux parties sont d'accord pour reporter l'article 310. J'appelle donc l'article 311.

M. Marx: On va suspendre l'article 311 également.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Richard): Vous êtes d'accord pour qu'on suspende l'article 311?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Richard): On suspend aussi le papillon qui avait été présenté. J'appelle donc...

M. Filion: Un papillon n'a pas été présenté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse.

M. Filion: II y a tellement de papillons qui ont voyagé ici. Ceux qui sont en cage, Iaissez-les-y doncl

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 312.

Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz

M. Marx: On tombe dans une loi très intéressante qui...

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Marx: ...me fait penser à de grands projets. L'article 312 modifie l'article 40 de la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz. La modification proposée par le paragraphe 1 de l'article 312 vise à assurer que le processus d'inspection soit le plus objectif possible. La modification que comporte le paragraphe d de cet article propose que cette inspection sera effectuée après que l'enquêteur se sera identifié, s'il en est requis.

M. Filion: À l'article 312, cela va pour ce qu'il contient. Mais au niveau de ce qu'il ne contient pas, je remarque que vous n'avez pas inclus nos "heures raisonnables" et que vous avez laissé de 8 heures à 18 heures.

M. Marx: Oui, nous avons déjà fait ce débat, M. le Président.

M. Filion: Non, c'est la première fois qu'on... Vous avez toujours...

M. Marx: Cela veut dire que, dans d'autres lois, c'était de 8 heures à 18 heures ou de 7 heures à 17 heures. On n'a rien changé.

M. Filion: Oui. Bon, dans ce cas-ci, d'accord.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Richard): L'article 312 est donc considéré comme adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle immédiatement l'article 313.

Loi sur la Régie du logement

M. Marx: L'article 313 modifie l'article 30.1 de la Loi sur la Régie du logement. La modification proposée a pour objet de garantir l'inamovibilité des greffiers spéciaux ou de tout membre du personnel de la Régie du logement en exigeant la fixation de la durée de leur mandat à ce titre.

M. Filion: C'est quoi des greffiers spéciaux?

M. Marx: Le greffier spécial exerce les fonctions de régisseur en ce qui a trait notamment au recouvrement de loyers ou à la résiliation d'un bail pour retard de plus de trois semaines et à la modification de la durée ou d'une condition du bail en vertu de l'article 1658.6 du Code civil.

M. Filion: Êtes-vous en train de me dire que les régisseurs de la Régie du logement, en réalité, sont des greffiers spéciaux?

M. Marx: Non.

M. Filion: Non? Sont-ils des régisseurs spéciaux?

M. Marx: On peut dire cela, si vous voulez.

M. Filion: J'essaie juste de comprendre.

M. Marx: C'est l'article 30.1 qui prévoit cela. "Un membre du personnel de la régie peut être nommé greffier spécial par le ministre désigné avec l'assentiment du président de la régie". Au lieu de dire que sa nomination peut être révoquée en tout temps, on prévoit un mandat précisé à l'acte de nomination pour lui donner plus d'indépendance. (21 h 45)

M. Filion: Si je comprends bien, il exerce des fonctions un peu plus...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...judiciaires.

M. Marx: II est protonotaire.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Richard): L'article 313 est donc adopté.

M. Marx: II est protonotaire de la régie.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 314.

Loi sur le Régime de rentes du Québec

M. Marx: L'article 314 modifie l'article 208 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec. En vertu de l'article 208, la régie peut obtenir tout renseignement, chaque fois que la chose est nécessaire. La modification proposée vise à prévoir que le lien de la nécessité concerne la communication de renseignements et non sa cueillette, en conformité avec les termes utilisés par la loi sur l'accès à l'information.

M. Filion: On a des choses en suspens, je pense. Il nous en reste encore une. Non?

M. Marx: Voulez-vous appeler un article?

M. Filion: Est-ce qu'on l'avait réglé la chose en suspens?

M. Marx: Oui.

M. Filion: II y en avait une antérieurement, la semaine dernière.

M. Marx: C'était la chose saisie.

M. Filion: Oui, en matière de perquisition. Je ne sais pas ce qui est arrivé, mais je pense que c'était en suspens. Est-ce que c'est réglé?

Une voix: Cela va revenir. M. Marx: D'accord, adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Richard): Je considère qu'il est adopté. J'appelle l'article 315.

Loi sur le régime des eaux

M. Marx: L'article 315 modifie l'article 84 de la Loi sur le régime des eaux. La modification proposée vise à assurer l'objectivité et le caractère normal de l'exercice du pouvoir d'inspection en précisant notamment que l'entrée doit être effectuée à des heures raisonnables et que la personne autorisée doit s'identifier si elle en est requise.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 316.

Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction

M. Marx: L'article 316 modifie l'article 57 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. L'article 57 prévoit qu'en cas de grève illégale la preuve incombe au prévenu qu'il ne l'a pas ordonnée, encouragée ou n'y a pas participé, Il s'agit là des actes constitutifs de l'infraction. La modification proposée supprime un tel renversement du fardeau de la preuve qui, d'ailleurs, n'a pas son équivalent dans le Code du travail.

M. Filion: Excellent!

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté.

M. Filion: D'ailleurs, pour la petite histoire, cette disposition avait été introduite, j'en suis passablement convaincu, après les événements que l'on avait connus à la Baie James et la commission Cliche, etc. Elle faisait en sorte que le fardeau de la preuve incombait au prévenu, à l'accusé. Je suis heureux de voir que l'on abolit ces relents de persécution dans le secteur de la construction.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 317.

M. Marx: Cet article modifie l'article 58 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Cet article prévoit, dans le cas de lock-out illégal, le même renversement du fardeau de la preuve que celui prévu à Particle précédent. Pour les mêmes raisons, sa suppression est proposée.

Le Président (M. Richard): II est donc adopté. J'appelle l'article 318.

M. Marx: Cet article modifie l'article 81 de la loi. Les paragraphes e et f autorisent l'Office de la construction à procéder à certains examens ou vérifications auprès de l'employeur ou sur les lieux de travail pour vérifier l'application de la loi ou du décret. Les modifications proposées prévoient que ceux-ci doivent s'effectuer à des heures raisonnables et après identification, si demande en est faite.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon.

M. Filion: On amende souvent la même loi. Votre collègue, te ministre du Travail, dépose une loi qui modifiera toute cette loi, notamment cet article. Sauf erreur, il fera disparaître l'office. Est-ce que je me trompe? En tout cas, il change le nom de

l'office.

M. Marx: II change de nom.

M. Filion: Donc, cet article aura besoin d'être probablement... En deux mots, il ne restera pas en vigueur bien longtemps.

M. Marx: II restera en vigueur, mais...

M. Filion: Parce que si on adopte cette loi en même temps que la loi de votre collègue, le ministre du Travail, on va se trouver à faire un travail inutile, en supposant que sa loi soit adoptée avant l'ajournement des fêtes.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère adopté cet article?

M. Filion: On en discute.

M. Marx: Je vois la difficulté. Le député de Taillon a raison de dire que le même article sera modifié par deux lois, parce que, là où se trouve le mot "office", on va changer cela par "commission", c'est vrai. La raison pour cela est bien simple: quand nous avons déposé le projet de loi 92, nous n'étions pas au courant qu'un autre projet de loi serait déposé concernant l'Office de la construction. De toute façon, M. le Président, je pense que, pour les fins du projet de loi 92, on ne peut tenir pour acquis que l'autre projet de loi sera adopté. Il faut présumer que l'autre loi reste un projet jusqu'à ce qu'elle soit adoptée. Je comprends le problème. On ne peut pas changer maintenant "l'office" par "la commission", parce que l'autre loi pourrait ne pas être adoptée. Mais je pense que ce sera adopté d'une façon unanime; on va voir.

M. Filion: Parlez-vous de votre loi ou de la loi de votre collègue?

Une voix: Les deux.

M. Filion: II n'y a pas beaucoup de ministres qui sont en train de faire adopter des lois à l'unanimité, M. le ministre.

M. Marx: Je sais, je comprends.

M. Fiiion: Vous devriez essayer de donner vos tuyaux à vos collègues. Le ministre du Travail et la ministre responsable de la loi 101 auraient intérêt à apprendre votre façon de travailler dans certains cas.

M. Marx: Toutes les lois déposées par le ministre de la Justice depuis de nombreuses années ont été adaptées d'une façon unanime. Je n'en connais pas une où il y a eu division.

M. Filion: C'est probablement vrai.

M. Marx: C'est è cause des légistes au ministère.

M. Filion: Est-ce que c'est vrai ce que vous dites, M. le ministre?

M. Marx: Oui, oui.

M. Filion: J'ai l'impression que la plupart des lois sont adoptées à l'unanimité.

M, Marx: Oui, je ne connais pas une loi qui...

M. Filion: Cela doit être pour ne pas rompre la tradition que vous avez décidé de retirer - j'oublie déjà le numéro - la loi 110 où il y avait la fusion du Comité de la protection de la jeunesse et de la Commission des droits de la personne.

M. Marx: C'est encore au feuilleton.

Le Président (M. Richard): Est-ce que je comprends que vous êtes d'accord tous les deux sur l'article 318? M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 318 est donc adopté. J'appelle l'article 319.

Loi sur les réserves écologiques

M. Marx: Cet article modifie l'article 13 de la Loi sur les réserves écologiques. L'article 13 fixe à 48 heures le délai de comparution devant un juqe de paix d'une personne arrêtée. La modification proposée remplace ce délai par le mot "promptement". Cela dépend où il est. S'il est dans la forêt, cela peut prendre... Le mot "promptement" vient de l'article 30 de la charte.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon.

M. Filion: J'ai pratiqué le droit criminel, M. le ministre de la Justice, et je vous avoue que les "promptement", ils ont l'air bien beaux quand on les adopte dans des lois, mais quand ils sont vécus par des agents de la paix qui ont la charge du détenu, des fois...

M. Marx: On peut mettre "très promptement", si vous voulez.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Dans ce cas-ci, c'est vraiment particulier...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...parce qu'on parle de ta Loi sur les réserves écologiques et on ne trouve pas vraiment cela au coin de Saint-Denis et de Sainte-Catherine. Mais, je dois vous dire que, lorsque va venir le temps du Code de procédure pénale, cela va être une matière importante. Dans le Code criminel, sauf erreur, les 48 heures sont encore là comme délai permis aux agents de la paix pour amener les détenus devant un juge de paix. C'est écrit en plus de cela dans le Code criminel, si ma mémoire est bonne, "aussitôt que faire se peut" ou quelque chose comme cela. Mais la notion d'heure est importante. Dans bien des cas, les gens sont arrêtés le jeudi et on dit au policier: Écoutez, il ne pourra pas comparaître avant lundi matin.

M. Marx: C'est censé être 48 heures.

M. Filion: Mais la période de 48 heures finit le samedi. Alors là, pour une banalité, les gens peuvent se retrouver en prison pendant trois jours. Il y a d'autres cas encore pires que je vais vous souligner quand on va étudier le Code de procédure pénale. C'est dans le cas où il y a un mandat d'émis à Sherbrooke pour un type qu'on arrête à Chicoutimi. Attention, pour partir de Chicoutimi et se rendre à Sherbrooke, cela a pris dix jours sur son mandat parce qu'à Chicoutimi, on l'a gardé deux ou trois jours avant de trouver un policier qui s'en allait à Québec. Rendu à Québec, il a passé deux jours à Orsainville en attendant de trouver un policier qui s'en allait à Montréal...

M. Marx: C'est la faute du fédéral. C'est Via Rail.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: ...et là, rendu à Montréal, il fallait attendre. Et le type, tout cela pour une accusation de recel de télévision, avait passé rien de moins que dix jours pour faire le trajet de Chicoutimi à Sherbrooke. C'était un recel de télévision qui remontait à une époque où il était étudiant, six ans avant et tout le kit. Alors, le "promptement"... À moins qu'on ne veuille mettre un gros P, une lettre majuscule.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: Je pense que si quelqu'un plaide "promptement" et que ce ne l'est pas, il peut invoquer l'histoire législative de ce changement, parce qu'on a mis "promptement" pour que cela ne soit pas plus, mais moins que 48 heures. On pense que cela pourrait être moins.

M. Filion: À ce moment-là, vous auriez pu employer la terminologie du Code criminel.

M. Marx: On peut dire "dans les 48 heures" ou "promptement".

M. Filion: Oui. Écoutez, je n'en fais pas de cas parce que je suis convaincu qu'en vertu de cette loi...

M. Marx: Non, non. "Promptement", cela vient de notre charte.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous adoptez promptement l'article 319?

M. Filion: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: On l'adopte promptement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Taillon et M. le ministre.

M. Filion: Adopté.

Le Président CM. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 320.

Loi sur les salaires d'officiers de justice

M. Filion: Si les détenus sont conduits aussi promptement devant le juge de paix que nous avons adopté l'article, je ne suis pas inquiet.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 320.

M, Marx: L'article 320 modifie l'article 8 de la Loi sur les salaires d'officiers de justice. Selon la Loi sur les salaires d'officiers de justice, un tel officier qui se rend coupable d'extorsion de fonds peut, s'il ne rend pas les sommes extorquées, se voir condamner par un juge à la détention jusqu'à parfait paiement, quelle que soit la somme d'argent extorquée. Une telle peine d'emprisonnement à durée indéfinie apparaît nettement excessive. Les modifications proposées suppriment donc cette sanction disproportionnée. En pareil cas, les recours civils de droit commun et les dispositions du Code criminel sont amplement suffisants. C'est pour protéger les officiers de justice de mon ministère, le cas échéant.

M. Filion: Cela n'a pas d'allure. M. Marx: Cela n'a pas d'allure, non. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Cela n'a pas d'allure. J'avoue que cela m'avait échappé lors de l'étude du projet de loi, mais même avec l'amendement,

cela n'a pas une maudite allure de détenir quelqu'un jusqu'à parfait paiement!

M. Marx: C'est l'emprisonnement pour dette.

M. Filion: Cela n'existe plus, cela. Je ne vois pas pourquoi les officiers de justice seraient plus...

M. Marx: On l'enlève.

M. Filion: Excusez. Vous l'enlevez?

M. Marx: On enlève les quatre dernières lignes de l'article.

M. Filion: D'accord. Excusez. Vous enlevez "jusqu'à parfait paiement". C'est une suppression. Il va rester quoi? A-t-on besoin de cet article? II y a déjà le Code criminel qui parle du défaut de rendre compte. C'est une infraction, le défaut de rendre compte. A-t-on besoin encore de cet article qui crée une espèce de procédure qui...

M. Marx: C'est nécessaire.

M. Filion: ...est sans précédent? On peut faire une enquête d'une manière sommaire. Il y a aussi l'article de la charte...

M. Marx: Oui, parce que c'est une loi d'ordre pénal, civil, et non pas d'ordre criminel.

M. Filion: C'est une loi d'ordre?

M. Marx: Civil ou pénal et non pas d'ordre criminel.

M. Filion: II y a déjà une infraction au Code criminel qui s'appelle le défaut de rendre compte.

M. Marx: Oui, mais au lieu de poursuivre en vertu du Code criminel, on peut invoquer cet article. De toute façon, cela ne peut pas nuire.

M. Filion: Non, mais écoutez... En fait, il est passé l'heure...

M. Marx: Oui, d'accord.

M. Filion: Regardez, à la cinquième ligne.

M. Marx: Oui.

M. Filion: "La Cour supérieure, ou tout juge tenant la Cour provinciale - tenant la Cour provinciale, il est fort - peut faire une enquête d'une manière sommaire, si la partie lésée juge à propos de porter plainte devant lui; le juqe peut, à cet effet, assigner toutes les parties nécessaires et les obliger à comparaître et donner tel ordre pour le remboursement à la partie lésée de toute somme extorquée ou pour le paiement des deniers ainsi prélevés ou reçus, avec les frais que le tribunal ou le juge croit à propos d'accorder;".

M. Marx: Oui, mais ce sont les officiers à la cour, au palais de justice.

M. Filion: Bon, d'accord. Cela, c'est uniquement au civil.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Bon. Si c'est au civil, pourquoi n'emploie-t-on pas la procédure ordinaire, c'est-à-dire qu'on aille devant la Cour provinciale ou la Cour supérieure?

M. Marx: Parce que, depuis des temps immémoriaux, cela a été une procédure spéciale.

M. Filion: Je pense, entre autres, au huissier. Ce n'est pas utilisé, cet article. Les gens s'en remettent au droit général et je ne verrais pas pourquoi, M. le ministre de la Justice, on créerait une procédure spéciale.

M. Marx: Parce que c'était dans un temps où ils n'étaient pas à salaire. Ils étaient payés à la commission, à la pièce. On laisse cet article ou on l'enlève.

M. Filion: II faudrait enlever cet article,

M. Marx: On va voir cela quand on va revoir la Loi sur les salaires d'officiers de justice qui sera présentée - espérons-le -dans un de mes mandats à venir.

Le Président (M. Richard): Êtes-vous d'accord, M. le député de Taillon?

M. Filion: On va ajourner.

Le Président (M. Richard): C'est donc...

M. Filion: On l'adopte?

Le Président (M. Richard): Vous adoptez l'article?

M. Filion: On ne l'adopte pas.

M. Marx: Non. Le député veut penser à cela.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est suspendu. Je tiens à vous mentionner qu'il est maintenant 10 heures. C'est donc l'ajournement. Je vous remercie de votre

participation. C'est un ajournement sine die.

M. Filion: Vous nous remerciez de notre participation. Est-ce qu'on gagne des prix?

Le Président (M. Richard): Merci de votre collégialité. Demain matin, il n'y a pas de séance comme il en avait été question. Les travaux sont donc ajournés.

(Fin de la séance à 22 h A)