Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Vingt heures treize minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre, mesdames, messieurs, bonsoir. Comme nous avons quorum, nous allons déclarer la séance ouverte, s'il vous plaît. Il y a un remplacement?

M. Filion: Yves Blais au lieu de Pierre Marc Johnson.

Le Président (M. Marcil): M. Blais remplace M. Pierre Marc Johnson. Est-ce qu'il y a d'autres remplacements?

Donc, je rappelle le mandat de la commission pour ce soir. C'est de procéder à l'étude détaillée de plusieurs projets de loi. Je vais les énumérer dans l'ordre: le projet de loi 72, Loi modifiant le Code de procédure civile; le projet de loi 76, Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant l'administration de la justice; le projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires; le projet de loi 88, Loi modifiant de Code civil, la Loi sur les bureaux d'enregistrement et la Loi sur la division territoriale. Le projet de loi 91 a été retiré.

M. Marx: M. le Président. Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Marx: J'aimerais seulement demander au député de Taillon, concernant le projet de loi 91 sur l'arbitrage international, si l'Opposition est d'accord pour faire adopter ce projet de loi article par article, je pense qu'on pourrait le faire. Cela fera en sorte qu'il sera possible d'établir un centre international d'arbitrage au Québec dans les meilleurs délais. Au lieu d'attendre 1987, ce sera possible de faire cela en 1986. Cela dépend de l'Opposition. Si nous avons le temps de le faire, je pense que ce serait souhaitable.

M. Filion: Le ministre a une longue expérience parlementaire. Il sait beaucoup mieux que moi que nos règles, à l'Assemblée nationale, imposent un dépôt, avant le 15 mai, aux fins d'adoption, sans quoi le consentement est requis. Or, je ferais remarquer au ministre de la Justice, qui encore une fois jouit d'une expérience plus grande que la mienne, que ce genre de choses, comme on dit, "se discutent entre leaders"...

M. Marx: M. le Président.

M. Filion: ...et que ce genre de choses ayant été discutées entre leaders, il est apparu que le projet de loi 91 ne serait pas étudié. D'ailleurs, je ne crois pas qu'il fasse partie de notre mandat de ce soir.

M. Marx: M. le Président, tout ce que j'ai voulu savoir, c'est si je peux aller voir mon leader et lui dire que le critique en matière de justice est d'accord pour travailler deux heures de plus en commission parlementaire pour faire en sorte que l'on puisse avoir un centre international d'arbitrage au Québec cette année, au lieu d'attendre encore un an ou deux. Je pense que cela va aider mon leader à convaincre le leader de l'Opposition que ce serait une bonne idée; s'il dit au leader de l'Opposition que le critique en matière de justice, le député de Taillon, est d'accord pour faire cet effort pour le bien-être de tous les Québécois, je pense que cela pourrait se faire.

M. Filion: Si M. le ministre de la Justice avait eu le bien de tous les Québécois autant à coeur, je suis convaincu que son projet de loi aurait pu être déposé le 15 mai, le 14 mai, le 13 mai ou n'importe quelle autre date antérieure au 15 mai.

M. Marx: Je comprends le message. C'est enregistré.

M. Filion: Si le ministre de la Justice veut aller voir son leader, qu'il ajourne la présente séance de la commission, cela va me faire plaisir d'aller voir mon leader, et les deux leaders s'entendront ensemble sur...

Projet de loi 72

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez, on ne perdra pas deux heures à négocier avec les leaders. Le projet de loi 91 a été retiré par le leader du parti au pouvoir, donc, nous allons le laisser sur la tablette ce soir. J'ai énuméré les lois. Présentement, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi 72, Loi modifiant le Code de procédure civile. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Marx: Non, je n'ai pas de commentaire préliminaire.

Le Président (M. Marcil): M. le critique de l'Opposition?

M. Filion: Non plus.

Le Président (M. Marcil): Non plus.

M. Filion: Je pense qu'on a fait nos discours de deuxième lecture.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez, je vais appeler l'article 1.

M. Marx: Oui. Cet article vise à permettre aux justiciables du district de Mégantic de s'adresser, lorsque aucun juge n'est présent dans leur district, à un juge siégeant dans le district de Saint-François. Il vise également à actualiser l'énumération des recours prévus à cet article.

M. Filion: À ce sujet, je ne suis pas très familier avec ces districts judiciaires. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer exactement, de façon simple et concrète... Le but est sûrement de faciliter l'administration de la justice pour les justiciables de la région, mais j'aimerais saisir le comment et le pourquoi.

M. Marx: Avant la création du district de Mégantic, la région de Lac-Mégantic faisait partie du district de Saint-François. Or, lorsque aucun juge n'était présent à Lac-Mégantic, les justiciables pouvaient s'adresser à un juge qui siégeait à Sherbrooke, où au moins un juge était disponible en permanence, étant donné que Lac-Mégantic était dans le même district que Sherbrooke. Depuis la création du district de Mégantic, les justiciables de la région de Lac-Mégantic doivent, en vertu de l'article 39, s'adresser à un juge siégeant à Montréal, en cas d'absence ou d'empêchement d'agir des juges du district de Mégantic. La modification proposée permettra aux gens de la région de Lac-Mégantic de s'adresser de nouveau à un juge siégeant à Sherbrooke, ville plus proche de cette région que ne l'est Montréal. Je pense que c'est juste pour permettre aux justiciables de Lac-Mégantic d'aller à Sherbrooke au lieu de leur imposer le devoir de venir à Montréal. C'est tout.

M. Filion: À la lecture de votre texte, j'ai cru comprendre qu'avant cela il existait un choix entre Montréal et Saint-François alors que, maintenant, le choix n'existerait pas. Est-ce bien cela?

M. Marx: Avant, comme ils étaient dans Saint-François, ils allaient à Sherbrooke. . Maintenant, ils ne peuvent pas parce qu'il y a un autre district. On veut modifier cela. C'est tout.

M. Filion: Non, je sais que ce n'est pas compliqué, mais je demande juste à comprendre. D'accord.

M. Marx: D'accord. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): D'accord? Article 2.

M. Filion: Depuis quand existe le district judiciaire de Mégantic?

M. Marx: Depuis 1985 à peu près. L'article 2 a pour but d'accorder plus de discrétion au juge de la Cour d'appel dans sa décision d'accorder ou non la permission d'en appeler d'un jugement interlocutoire.

M. Filion: Sommes-nous au deuxième alinéa de l'article 1?

M. Marx: Non. Nous sommes a l'article...

Le Président (M. Marcil): Non. Nous avons adopté l'article 1.

M. Filion: Écoutez. J'aimerais bien comprendre le sens précis de l'amendement au deuxième alinéa de l'article 1.

M. Marx: II vise à actualiser l'énumération des recours prévus a cet article.

M. Filion: II vise a actualiser... Pardon? Excusez-moi, j'étais distrait.

M. Marx: Les recours prévus à cet article. Il y a des recours prévus à cet article; il vise à les actualiser.

M. Filion: De quoi s'agit-il?

M. Marx: ...a l'article 39. Les nouveaux recours! l'article 734.0.1, requête en autorisation de saisie avant jugement en matière familiale; l'article 734.1, requête en autorisation de saisie avant jugement lorsque la cause est portée en appel; l'article 834.1, requête en vue d'obtenir le sursis des procédures lors d'une demande en recours extraordinaire. Il y a l'accord du Barreau et de la magistrature sur cette modification. Nous avons discuté cela avec la magistrature et le Barreau. Tout le monde est d'accord avec ce changement. Ce sont des changements qu'on fait avec le consentement de ces instances.

M. Filion: Si je comprends bien, il y a

une partie de ces amendements qui sont de concordance avec ce qui vient un peu plus tard dans la loi en ce qui concerne les saisies alimentaires?

M. Marx: Non. M. Filion: Non?

M. Marx: Non. C'est surtout une concordance avec le droit de la famille, entre autres.

M. Filion: J'aimerais savoir dans quel sens. Je comprends que tout le monde est d'accord. Je voudrais juste comprendre quel est le sens des... Quel sera l'effet des amendements.

M. Marx: Un instant! On va prendre l'article. Est-ce qu'on a l'article? Un instant, M. le Président, on va prendre l'article 39. Avez-vous l'article 39, M. le député?

M. Filion: Oui. J'en ai une copie ici.

M. Marx: Pour certaines demandes qui sont urgentes, on peut aller voir un juge à Montréal. Maintenant, pour ces demandes, on peut aller voir un juge à Sherbrooke et on fait des modifications pour prévoir d'autres demandes que je viens d'énumérer. D'accord?

M. Filion: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'article 1?

M. Filion: Très bien.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Quant au troisième alinéa? M. Marx: Troisième alinéa...

M. Filion: C'est une concordance avec le premier alinéa.

M. Marx: C'est cela, c'est une concordance.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: L'article 1 est-il adopté, M. le Président?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Marx: Cet article a pour but d'accorder plus de discrétion au juge de la Cour d'appel dans sa décision d'accorder ou non la permission d'en appeler d'un jugement interlocutoire, élargir la discrétion du juge de la Cour d'appel.

M. Filion: L'élargir dans le sens que la discrétion du juge va s'exercer sur une... "Que les fins de la justice requièrent d'accorder la permission", c'est-à-dire que cela donne plus de latitude dans l'exercice de la discrétion du juge de la Cour d'appel.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Pour quelle sorte d'appel est-ce? Interlocutoire uniquement?

M. Marx: C'est cela. Interlocutoire, comme je viens de le dire.

M. Filion: Cela m'inquiète un peu, M. le ministre de la Justice. Je vous dis cela en passant. On connaît le nombre d'appels en matière de jugements sur les requêtes interlocutoires qui sont quand même assez énormes en Cour d'appel. Je n'ai pas de chiffre là-dessus et je me dis... Remarquez, ma mémoire date un peu. Je me souviens de rôles encombrés de la Cour d'appel à cause, précisément, des requêtes pour jugement interlocutoire dont les jugements sont portés en appel et, en ce sens-là, est-ce que cet amendement-là a également l'accord de la magistrature?

M. Marx: Premièrement, cela va diminuer le nombre d'appels. C'est le but. Cette modification a été demandée par la Cour d'appel et nous avons aussi eu l'accord du Barreau.

M. Filion: D'accord. Là, on se comprend bien. Cela n'est pas ce que vous me disiez tantôt, parce que, moi aussi, c'était ma première lecture. Cela vient rétrécir, si on veut, la latitude d'un juge qui sera saisi d'une requête pour permission d'appeler d'un jugement sur une...

M. Marx: Ce que j'ai dit, c'est que cela lui donne plus de discrétion...

M. Filion: Oui, mais ce n'est pas ce que vous avez dit tantôt.

M. Marx: ...pour refuser ou accepter.

M. Filion: D'accord, mais "et que les fins de la justice", cette notion-là s'ajoute aux autres critères. Donc, en ce sens-là, l'amendement va permettre plutôt... Si vous me permettez de terminer, M. le ministre.

M. Marx: C'est seulement...

M. Filion: C'est correct. On va se parler tour à tour, on va se comprendre.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Donc, si on veut, la latitude que cet amendement confiera aux juges leur permettra plutôt de rétrécir l'étendue du champ d'appel, parce qu'on introduit un nouveau critère et, à ce moment-là, le nombre d'appels permis aura tendance non pas à augmenter, mais plutôt à diminuer. C'est cela.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Très bien. Cela me surprenait, aussi, que cela soit le contraire. Je suis convaincu que les juges de la Cour d'appel comme les juges de la Cour supérieure doivent aussi en avoir un peu pardessus leur gosier du nombre d'appels des jugements interlocutoires.

Le Président (M. Marcil): L'article 2 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Marx: Cet article a pour but de hausser la valeur des meubles meublants que le débiteur peut soustraire à la saisie. Le montant passe de 2000 $ à 4000 $. On a doublé tous les montants en suivant l'indice des prix aux consommateurs. Cela a à peu près doublé.

D'accord, M. le Président?

M. Filion: Cela ne sera pas long, M. le ministre de la Justice. En attendant, je dirai que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer en deuxième lecture...

Le Président (M- Marcil): M. Bélisle, on aurait besoin du Code de procédure civile,

M. Filion: C'est réglé. On n'a pas besoin du code de procédure, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles, je m'excuse de vous avoir interpellé par votre nom, surtout quand les codes sont rouges.

M. Filion: M. le ministre, je remarque qu'à ce sujet vous vous êtes penché sur l'article 552 du Code de procédure civile qui définit les matières insaisissables et il y a toujours... J'avais vécu chez un avocat un dossier où il s'agissait d'évaluer. Évidemment, l'évaluation de la valeur des meubles saisis est toujours faite par le huissier. Je remarque que, dans votre étude des saisies et de ce secteur-là du Code de procédure civile, vous vous êtes penché, évidemment, sur toute la question des saisies justes et injustes, un peu en ayant ce petit air-là à l'oeil. Vous n'avez pas modifié l'évaluation établie par le huissier. Encore une fois, une fois que les saisies ont lieu, c'est là que le tort est causé, c'est là que le dommage est causé généralement au débiteur, rarement au créancier, le huissier étant l'exécutant du jugement détenu par le créancier. Les huissiers, on sait un peu comment ils sont, avec leurs qualités et leurs défauts, comme tout le monde. Avez-vous songé à... Vous faites signe que oui. (20 h 30)

M. Marx: M. le Président, vous savez que les modifications que l'on fait ici ont été demandées par - comment dirais-je - ma formation depuis un an et demi, deux ans maintenant, même quand nous étions dans l'Opposition. Je conviens que cela n'est pas une révision du Code de procédure civile au complet, mais nous avons l'intention de commencer la révision du Code de procédure civile une fois qu'on aura presque terminé la révision du Code civil. Disons que dans deux ans il serait possible de commencer la révision du Code de procédure civile et la suggestion qui a été avancée par le député de Taillon est, bien sûr, très importante. On va se pencher sur cette question le moment venu. Mais, pour nous, ce n'est pas le temps de modifier au complet le Code de procédure civile. De toute façon, en augmentant le montant de 2000 $ à 4000 $, je pense que c'est une amélioration importante. Même que nous avons eu des représentations de certaines personnes dans le milieu qui trouvent que c'est trop élevé. Ils trouvent le montant de 4000 $ trop élevé et peut-être que le député trouve que ce n'est pas assez élevé. Nous avons décidé d'être juste avec tout le monde et, de suivre l'index des prix au consommateur.

M. Filion: Non, je l'ai dit au cours du discours de deuxième lecture, 4000 $... II faut trancher quelque part, il faut mettre un chiffre. Dès qu'on tire une ligne, on crée j'allais dire des injustices. D'une certaine façon, on crée des injustices dès qu'on crée une norme, dès qu'on fixe un chiffre. Pourquoi pas un peu moins, pourquoi pas un peu plus? 4000 $, quand bien même je vous dirais 5000 $ ou 3000 $, je trouve que cela vaut la peine... Non, je mentionnais cela, M. le ministre, c'est tout simplement que les critères d'évaluation des meubles sont laissés au huissier. Par contre, bien sûr, il existe un mécanisme de révision par un juge, mais c'est sur requête, etc. Alors, ce que je disais tantôt était plutôt... Il n'y a pas de formule magique non plus, il faut bien que quelqu'un

les évalue, ces meubles-là, mais dans certains cas, le cas que j'avais vécu, on avait les factures, les débiteurs avaient les factures et le huissier disait: Non. Il n'acceptait pas ces chiffres. Mais, en somme, ce n'est pas la fin du monde.

Deuxièmement, je prends bonne note de votre réponse quant aux opérations concernant l'ensemble du Code de procédure civile. J'avais déjà saisi que le projet de loi n'était pas le résultat d'une révision en profondeur du Code de procédure civile, etc., mais visait plutôt à corriger certaines situations ponctuelles, à les redresser immédiatement et, selon les travaux qui vont avoir Heu... Maintenant, puisque vous ouvrez quand même la porte, dans ce sens, avez-vous un échéancier pour...

M. Marx: Pour le Code de procédure civile?

M. Filion: ...le Code de procédure civile?

M. Marx: Ce n'est pas un engagement, c'est-à-dire que je songe à commencer cette opération en 1988.

M. Filion: À commencer en 1988.

M. Marx: À commencer en 1988 et cela sera peut-être terminé par un prochain gouvernement, puisque cela prendra deux ou trois ans, j'imagine, je ne sais pas.

M. Filion: J'ai de bonnes chances d'être ici au moment où vous allez commencer cette réforme mais, si jamais je ne suis pas là, M. le ministre, retenez que le député de Taillon qui était votre critique, comme le dit souvent un de vos collègues en Chambre... Je ne sais pas s'il vous rend jaloux quand il dit "mon critique".

M. Marx: Je suis jaloux un peu parce que j'ai trouvé que c'était plus le "fun" d'être critique.

M. Filion: Simplement pour retenir, lorsque vous "attaquerez", vous et toute l'équipe qui vous entoure, l'étude du Code de procédure civile, que ce soit pour aller un peu dans le sens d'une simplification des règles de procédure.

Je vais juste prendre deux minutes là-dessus, M. le ministre. Il y a beaucoup de jeunes avocats qui sortent des écoles de droit, un nombre grandissant d'avocats, peut-être plus d'ailleurs que la situation du marché ne l'exige. On aura peut-être une autre tribune pour en parler. La pratique du droit est un peu plus concurrentielle et je dois vous dire ce que j'ai vécu comme pratique du droit, vers la fin: des requêtes pour détail et des requêtes pour détail sur des requêtes pour détail, des appels sur les requêtes pour détail sur des requêtes pour détail. Je veux dire par là qu'il y aurait peut-être lieu à un moment donné de simplifier, dans le sens de l'article 2 du Code de procédure civile, pour faire en sorte que les procédures reflètent l'objectif poursuivi dans l'administration de la justice et non pas des complications. C'est juste un voeu. J'espère que je serai présent et vous aussi à ce moment-là, à moins qu'il n'y ait des élections ou des choses comme cela; auquel cas, j'écouterai votre avis peut-être.

M. Marx: Ce n'est pas mon avis, mais...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 4. M. le député de...

M. Kehoe: Juste sur l'article 3, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): Je voudrais juste vous faire remarquer, MM. les députés, de ne pas vous gêner si vous voulez intervenir. N'attendez pas qu'on l'ait adopté.

M. Kehoe: Je suis très gêné. C'est pour cela que je ne voulais pas interrompre M. le député de Taillon.

M. Filion: Qu'est-ce qui vous dégêne?

Le Président (M. Marcil): Je n'aime pas revenir à un article après l'avoir adopté.

M. Kehoe: Non, mais vous êtes allé un peu vite. J'avais la main levée pour...

Le Président (M. Marcil): Mais vous étiez réellement timide.

M. Kehoe: Très timide.

Le Président (M. Marcil): Allez-y, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, en ce qui concerne l'article 3, remplacer 2000 $ par 4000 $, cela donne toute latitude à l'huissier pour évaluer. Mon collègue a abordé un peu la question. Je me demande si, à ce moment-là, il y a des critères définis pour établir la valeur des meubles saisis. Quand il s'agit de 4000 $, cela commence à être des montants assez substantiels. À 2000 $, on n'a pas beaucoup de meubles dans une maison aujourd'hui, mais à 4000 $, je me demande s'il y a certains critères déjà établis par le ministère pour déterminer ces montants, ou par l'huissier du moins? Est-ce

qu'il y a discrétion absolue à l'huissier de déterminer cela ou...

M. Marx: Je pense que l'huissier discute cela avec la personne qui est là ou l'huissier ne discute pas et détermine le montant, mais la personne peut toujours contester devant un juge. Mais l'huissier pourrait demander à cette personne: Quand avez-vous acheté cela? Combien l'avez-vous payé?

M. Kehoe: C'est bien évident que le débiteur va mettre la valeur la plus basse parce que...

M. Marx: Oui, c'est cela. Mais si on prend l'article 552, cela se lit comme suit: "II doit être laissé au débiteur la faculté de choisir parmi ses biens, et de soustraire à la saisie: des meubles meublants, des ustensiles ou autres objets d'utilité courante, jusqu'à concurrence d'une valeur marchande de 2000 $, établie par l'officier saisissant" et ainsi de suite. Il peut y avoir une différence en ce qui concerne la valeur, mais c'est à la personne d'aller devant le juge, le cas échéant.

M. Kehoe: Effectivement, l'huissier lui-même n'a pas de guide. C'est laissé à sa discrétion pour le moment et si le débiteur n'est pas satisfait, il va devant le juge pour la faire déterminer.

M. Marx: Cela peut être révisé par le juge comme cela est dit vers la fin de l'article: "L'évaluation de l'officier saisissant visée dans le paragraphe 2 peut être révisée par le juge." Donc, cela peut causer des problèmes, mais...

M. Kehoe: Mais la question que je me pose est la suivante: Est-ce que l'huissier lui-même a un certain guide, certains critères? Est-ce que c'est la valeur marchande, la valeur de l'achat, la valeur qu'elle...

M. Marx: Ils ont des guides administratifs, si vous voulez. Il y a un guide interne des huissiers. Ce n'est pas...

Une voix: Ce n'est pas écrit, n'est-ce pas?

M. Marx: Non, mais si vous avez des...

M. Kehoe: II se guide sur son bon jugement.

M. Marx: Mais si vous avez des suggestions, on peut revenir à un autre moment sur cette question. S'il y a des...

M. Kehoe: M. le ministre, peut-être cela ne sera-t-il pas dans cette loi - ici, mais peut-être dans la Loi sur les huissiers, y aurait-il lieu d'établir des critères plus objectifs que leur appréciation subjective.

Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Marx: On prend note de cette suggestion des deux côtés de la table.

Le Président (M. Marcil): On en a pris note. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Marx: La modification actuelle fait passer de 60 $, 10 $ et 40 $ à respectivement 120 $, 20 $ et 80 $ les montants de base permettant d'établir la portion insaisissable du salaire du débiteur. Elle vise également à inclure la notion de conjoint de fait aux fins du calcul. C'est la suite logique de l'article précédent. C'est dans le même sens.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: J'ai une question qui anticipe un peu. J'avais lu, à l'article 11 du projet de loi, que vous faites entrer en vigueur le 1er août 1986... Ahl C'est pour les articles 3 à 6, d'accord. Les articles 3 à 6 entrent en vigueur le 1er août 1986. D'accord. Cela va, à ce moment-là. Comme vous l'avez si bien souligné, M. le ministre, l'article 4 a trait à la portion insaisissable du salaire qui est...

Le Président (M. Marcil): Vous n'avez pas de dossier? D'accord, allez-y.

M. Filion: Pardon? Comme aide-mémoire, justement.

M. Marx: En français ou en anglais? M. Filion: Pardon me?

M. Boulerice: Dans une des six langues que je parle couramment, si vous le désirez.

Le Président (M, Marcil): Ah! Vous en parlez six? Allez-y, M. le député de Taillon. Nous ne sommes pas à la commission parlementaire sur les communautés culturelles.

M. Filion: En ce sens, encore une fois, je pense que vous avez bien remarqué, probablement, mes commentaires en deuxième lecture. Nous participons à la préoccupation contenue dans les deux premiers alinéas de l'article 4.

M. Marx: Oui.

M. Filion: En ce qui concerne le troisième alinéa où le projet de loi introduit... Vous m'avez corrigé là-dessus lors de votre réplique au discours de deuxième

lecture, avec raison, je pense.

M. Marx: Merci. Cela arrive souvent, mais vous n'êtes pas au courant.

Cohabitation de fait

M. Filion: Quand cela arrive, je le reconnais, sauf que vous m'aviez peut-être mal écouté. J'avais dit que c'était la première fois qu'on introduisait, dans le Code civil ou dans le Code de procédure civile, la notion de la cohabitation du "common law", c'est-à-dire la cohabitation de fait. Vous m'avez répondu à ce moment-là que cela existait, mais que cela existait dans les lois sociales, etc. Bien sûr, on le vit tous les lundis dans nos bureaux de comté. Mais j'avais dit que c'était la première fois, dans le Code civil ou dans le Code de procédure civile, que l'on introduisait, qu'on légalisait, qu'on officialisait, pour, encore une fois, des fins limitées, je suis d'accord mais, quand même, pour des fins d'application et pour les fins de la détermination de la portion insaisissable du salaire du débiteur, cette notion de cohabitation. Dans ce sens, je vais vous donner une deuxième chance. Est-ce que c'est la première fois, effectivement, qu'on introduit cette notion-là dans le Code civil ou dans le Code de procédure civile?

M. Marx: Je dirais que c'est la première fois qu'on introduit cela dans le Code de procédure civile.

M. Filion: Et dans le Code civil?

M. Marx: On n'a jamais introduit cela dans le Code civil.

M. Filion: Donc, c'est la première fois.

M. Marx: C'est la première fois dans un des deux codes.

M. Filion: Un des deux codes.

M. Marx: Et on n'a pas l'intention d'introduire cette notion dans le Code civil.

M. Filion: À ce moment-là, je suppose qu'il y a eu une réflexion à la base...

M. Marx; C'était...

M. Filion: Si vous voulez juste me laisser terminer. Il y a eu une réflexion à la base de cette décision qui a été prise. Parce qu'il y a beaucoup d'autres secteurs qui auraient pu être visés également dans le Code civil, même dans le Code de procédure civile, par cette notion de protection de la cohabitation entre deux personnes sans qu'elles soient mariées. Finalement, cela passe un peu inaperçu dans le projet de loi qui est devant nous. Par contre, à mon sens, cela constitue un précédent qui doit être noté parce que je pense bien qu'une fois qu'on a fait le pas et que la décision est prise, on devra se rendre compte, en particulier dans le Code civil, mais aussi dans le Code de procédure civile... On aurait peut-être avantage à s'ouvrir un peu plus aux réalités modernes. Je pense que le nombre de foyers où les gens vivent en concubinage, si vous me permettez cette expression qui n'est pas péjorative, mais qui n'est pas légale, augmente considérablement; cela fait partie de nos réalités. J'ai vu des statistiques là-dessus, je ne m'en souviens pas, mais c'est fascinant, quand on pense, en particulier, à tous ceux qui ont divorcé depuis l'introduction de la nouvelle loi sur le divorce et qui vivent maritalement avec d'autres personnes. Alors... (20 h 45)

M. Marx: Ce n'est pas le Québec de ma jeunesse, c'est sûr!

M. Filion: Non. Alors, j'aimerais bien pouvoir vous entendre un petit peu.

M. Marx: M. le Président, je conviens que le député de Taillon a raison. Nous avons pensé, à la suite de l'étude du dossier, prévoir cette disposition à l'article 553 parce que, dans un sens, cet article est un article de droit social, mais on n'a pas l'intention de mettre une telle disposition ailleurs dans le Code de procédure civile et pas du tout dans le Code civil où le mariage, comme institution, est protégé.

M. Filion: On me dit que lors de l'étude du Code civil, je pense que c'est dans le titre I... Est-ce que je me trompe?

M. Marx: Oui.

M. Filion: On me dit que, lors de l'étude à laquelle vous avez activement participé avec les ministres de la Justice qui se sont succédé du côté du gouvernement à cette époque, tout ce problème, pas ce problème, mais plutôt cette réalité des couples qui vivent ensemble sans être mariés a été étudiée, a été vraiment brassée et que, finalement, il avait été décidé de ne pas introduire de distinction ou d'extension de privilèges, si l'on veut, pour tous les couples qui vivent ensemble sans être mariés.

Or, je n'ai pas assisté à toutes ces discussions, mais sûrement qu'il devait y avoir une base logique qui soutenait cette tendance, cette prise de décision. Je me demande en quoi, si on a fait cela dans ce cas-ci, on arrive et on l'introduit aux fins spécifiques de la détermination de la portion saisissable du salaire.

M. Marx: Oui. Je pense que cela a été

discuté lors de l'adoption de la loi 89, au début de 1980. M, Bédard était le ministre, à l'époque. Mais, ici, c'est le minimum vital. Comme nous l'avons dit en deuxième lecture, on trouve des dispositions semblables dans les lois sociales. Je viens de dire que cet article est un article, entre guillemets, de droit social, effectivement.

Étant donné, comme vous l'avez dit, qu'il y a des gens qui cohabitent sans être mariés, leurs biens sont ensemble là aussi. Pourquoi ne pas reconnaître ce fait en matière de saisie? Ce n'est pas la même chose que pour les successions ou la filiation, c'est une question de saisie des biens.

M. Filion: Ce raisonnement-là, M. le ministre, on peut l'appliquer à un tas de choses. On peut l'appliquer, par exemple - je vais donner un exemple qui me vient à l'esprit - à l'enregistrement d'une déclaration de résidence familiale.

M. Marx: C'est possible. Tout est possible, mais ce n'est pas ce qu'on propose aujourd'hui.

M. Filion: Oui, mais c'est cela ma question: Comment se fait-il que vous reteniez ces notions aux fins spécifiques et bien limitées de notre projet de loi, alors que, lors de l'étude du titre I du Code civil, toute cette partie de la réalité québécoise, moderne, américaine et européenne a été carrément écartée? C'est ce que je voudrais savoir. Je suis convaincu que ce n'est pas seulement une décision où l'on a dit: Bien, mon Dieu, ces gens-là, vivent ensemble sans être mariés, on va les considérer comme étant mariés, aux fins d'application de cet article. Pourquoi cet article? Pourquoi pas le Code civil en bonne partie? Mon exemple est peut-être mal choisi, mais il y a des tas de conséquences à ne pas être mariés quand on vit ensemble, ne serait-ce que le recours alimentaire pur et simple, tout le chapitre des pensions alimentaires, tout le chapitre des successions, etc. Même dans le Code de procédure civile, je suis sûr qu'en faisant le tour on pourrait trouver des exemples où on devrait appliquer aux concubins la même protection qu'aux gens mariés; pourtant, on ne le fait pas. Là, on le fait dans un cas particulier.

M. Marx: Est-ce que vous attendez une réponse? Oui?

M. Filion: Oui, c'est cela.

M. Marx: Ici, ils sont saisis et ils n'ont pas de choix. En ce qui concerne les successions, ils peuvent toujours faire un testament. En ce qui concerne la résidence familiale, ils peuvent toujours passer un contrat en copropriété. En ce qui concerne les donations, c'est toujours possible. La modification intègre la notion de conjoint de fait. On devra donc dorénavant tenir compte de la présence de cette personne dans le calcul de la portion insaisissable du salaire du débiteur, mais à la condition que le débiteur ne soit pas marié et que le conjoint de fait soit une personne dont le débiteur pourvoit aux besoins. Ce n'est pas juste une personne qui est là; c'est une personne dont le débiteur pourvoit aux besoins.

M. Filion: C'est le cas de beaucoup de couples de concubins quand il y en a un qui travaille et que l'autre ne travaille pas.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Finalement - vous me corrigerez, M. le ministre de la Justice, vous étiez là pendant toute cette époque - je pense qu'avec l'évolution dans notre droit, dans notre Code civil, dans nos lois sociales, comme vous l'avez mentionné, il y a une chose qui est claire, c'est que les enfants sont protégés maintenant. Je ne me trompe pas, dans l'ensemble de nos lois, les enfants des concubins sont considérés comme étant des enfants à part totale...

M. Marx: Légitimes.

M. Filion: ...de leurs parents, peu importe s'il s'agit d'une union libre, dit-on, je pense...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...par rapport à une union maritale. C'est fait. Là, on protège, indépendamment des enfants si le couple a des enfants, sauf qu'on mentionne "ou depuis un an si un enfant est issu de leur union". À part ce paragraphe qui est un "ou"... Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a une raison, en deux mots? Pourquoi dans ce cas-ci? Pourquoi pas dans les autres cas?

M. Marx: Ce sont des cas exceptionnels et c'est une règle exceptionnelle que l'on veut ajouter à cet article. Je pense que cela va avantager des personnes dans cette situation. Cela ne fait de mal à personne. Donc, on pense que la réalité exige une telle disposition. Cela a été demandé par certains organismes - si je me souviens bien - par les ACEF, par exemple. Les Associations coopératives d'économie familiale nous ont demandé aussi de modifier la loi sur les saisies.

M. Filion: J'aurais peut-être une autre question. Une autre réalité québécoise qu'il y a à l'intérieur de cela, c'est évidemment la portion de la population que l'on appelle communément la communauté gay

québécoise. Ces gens-là, on le sait, vivent en concubinage. Est-ce que l'article s'applique à ces personnes?

M. Marx: Je ne pense pas, M. le Président. Étant donné...

M. Filion: À cause du mot "maritalement", je suppose?

M. Marx: Oui, c'est cela, "maritalement".

M. Boulerice: Certaines législations étrangères, notamment la législation hollandaise et la législation norvégienne, je crois, et même la législation allemande - je vous le dis sous toute réserve... Pour ce qui est de la Hollande, j'en suis bien certain: elle prévoit ce cas-là, dans le cas de la communauté gay. C'est une question que je pose: Pourquoi ne pas considérer...

M. Marx: M. le Président...

M. Boulerice: C'est parce que cela représente quand même un nombre assez important de citoyens et de citoyennes du Québec.

M. Marx: ...on n'a pas étudié la situation soulevée par le député de Saint-Jacques, mais nous sommes peut-être prêts à considérer une telle disposition pour l'avenir; on est au moins prêt à en faire l'étude, ladite étude n'étant pas faite.

M. Filion: Comme le soulignait le député de Saint-Jacques, avec la discussion qu'on a, on ouvre un peu une porte sur des notions de fait, des réalités sur lesquelles le législateur, à mon sens, serait malvenu à se fermer les yeux indéfiniment et à dire "cela n'existe pas" et qu'il n'y a que le mariage. Je ne sais pas combien de personnes vivent en concubinage sans être mariées. Il y a une autre partie de la population, comme je l'ai souligné tantôt, qui est la communauté gay québécoise. Alors, on ouvre un peu la porte; je pense que le législateur est généreux; il n'est pas généreux, il est moderne dans son appréciation des faits. Alors, pourquoi ne pas être totalement moderne plutôt que juste partiellement, pourquoi...

M. Marx: M. le Président, j'imagine que le député de Taillon va convenir que, dans d'autres lois dites sociales, on parle des conjoints de fait; on ne parle pas de la communauté gay. Donc, je pense que dans notre droit nous avançons jusqu'à ce point; peut-être qu'à un autre moment donné on va inclure des dispositions concernant la communauté gay dans nos lois. Mais, jusqu'à ce moment-ci, on ne l'a pas fait.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Pourquoi songer à un autre moment lorsque l'occasion est fort belle de le faire à l'intérieur de la loi que vous proposez? II y a déjà un pas de fait; cela nous place en tête de file, parmi les pays progressistes, à ce niveau. Je pense que justement, avec la Hollande et deux États américains, nous sommes le seul pays au monde avec une charte des droits de la personne ayant une inclusion spécifique. Je pense que ce serait une façon de le traduire dans des faits et dans des conditions particulières que de l'inclure dans le projet de loi que vous nous présentez.

M. Marx: Oui?

M. Filion: Je veux juste compléter ce que le député de Saint-Jacques disait. Même si la reconnaissance que nous faisons du concubinage est bien partielle... Il faut bien s'en rendre compte, ce n'est pas une révolution qu'on fait ici ce soir, c'est uniquement pour des fins très spécifiques. Encore une fois, c'est la détermination de la portion saisissable du salaire, c'est bien spécifique. Cela va peut-être s'appliquer trois fois dans l'année, cela ne s'applique pas dans l'ensemble de nos lois. Quand même, c'est un premier pas dans un secteur bien déterminé.

Mais, comme le dit le député de Saint-Jacques, quant à faire un premier pas, pourquoi ne pas le faire du bon pied? Quelle est la différence entre deux personnes de sexe différent qui vivent ensemble sans être mariées et...

M. Marx: N'importe quelles deux personnes.

M. Filion: ...et deux personnes qui sont du même sexe et qui vivent ensemble sans être mariées?

M. Marx: M. le Président, on a décidé de faire un pas en avant, mais on n'a pas fait l'étude d'autres situations. On est prêt, le cas échéant, à étudier les situations suggérées par les députés de l'Opposition.

M. Boulerice: Mais quelle étude supplémentaire cela vous demande-t-il?

M. Marx: Supposons qu'on vise la communauté gay, on peut même viser des personnes qui vivent ensemble, toute personne qui vit avec une autre personne. On peut élargir cette couverture à d'autres situations et on n'est pas prêt à le faire pour le moment. (21 heures)

M. Filion: Toute personne qui vit avec une autre personne, cela va rentrer dans la

définition que vous introduisez au troisième alinéa de l'article 4. Ils n'ont qu'à le dire et c'est fini. Ils n'ont qu'à dire qu'ils vivent ensemble, c'est fini, il n'y aura pas d'enquête qui va être faite pour savoir quelle est la nature de leurs rapports ou la nature de leur cohabitation. Toute l'idée, c'est ça. Un mariage, ce n'est pas compliqué, les gens ouvrent le tiroir de leur bureau, ils vont chercher un certificat de mariage, ils disent: on est marié. À partir du moment où on écarte - on ne l'écarté pas, on la laisse là -où on va chercher une notion qui est celle de la cohabitation de fait, il n'y a plus de papiers pour cela. On tombe dans le témoignage, c'est tout. Comment faire une différence, encore une fois, entre deux personnes de sexe différent qui vivent ensemble depuis trois ans et deux personnes du même sexe qui vivent ensemble?

M. Marx: M. le Président, on s'est collé aux autres lois dites sociales et, comme je viens de dire, on peut discuter de ça pendant la nuit, on n'est pas prêt à ce moment-ci à suggérer d'autres modifications. Je pense qu'il faut revoir toutes les lois sociales. Il faut revoir toute cette question. Vous avez soulevé un problème intéressant, on va l'étudier, mais on n'est pas prêt maintenant à apporter une telle modification au Code de procédure civile étant donné que cela n'existe pas dans les lois sociales desquelles on s'est inspiré. D'accord, M. le Président?

M. Boulerice: M. le Président. Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Boulerice: Quelles autres lois sociales devriez-vous modifier pour être de concordance?

M. Marx: La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur l'aide juridique, la Loi sur l'aide sociale, la Loi sur l'assurance automobile, la Loi visant à favoriser le civisme, la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale, et ainsi de suite. Il y a beaucoup de lois. Je ne vais pas les citer toutes, j'ai cinq ou six pages de lois ici et quand dans les autres lois on va prévoir le conjoint de fait... Ici, on ne fait pas la révolution. La révolution a été faite dans d'autres lois par d'autres, dirais-je, législateurs et c'est pas la nuit des révolutions ici.

M. Filion: C'est plutôt rare dans les commissions parlementaires.

M. Marx: Je pense que c'est une révolution de proposer ce projet de loi, M. le Président. Quand j'étais dans l'Opposition, j'ai demandé aux anciens ministres de la

Justice, à maintes reprises, de déposer un tel projet de loi. Ils n'ont rien fait. Il faut donner crédit quand c'est mérité.

M. Boulerice: M. le Président, je pense que...

M. Filion: Quand même, je pense...

M. Marx: Je pense que ce sont les faits, je ne réinvente rien...

M. Filion: Non, mais...

M. Marx: II ne faut pas...

M. Filion: On se comprend, écoutez.

M. Marx: C'est une révolution modeste.

M. Filion: Je l'ai dit à la deuxième lecture, c'est un progrès, mais de là à qualifier cela de révolutionnaire, comme projet de loi...

M. Marx: Ce n'est pas révolutionnaire, j'ai dit que ce n'est pas révolutionnaire. C'est pourquoi cela m'a toujours surpris que mes prédécesseurs de votre formation politique n'aient jamais présenté un tel projet de loi.

M. Filion: Ma formation politique, M. le ministre, a présenté d'autres projets de loi. Il y a toujours des choses à faire et cela, je vous l'ai déjà dit une fois. Quand vous allez quitter par la force des choses et de la nature, tous étant mortels, vous allez quitter vous aussi votre poste, on est tous battables dans des élections, mais j'avoue que dans votre comté ce n'est pas facile.

M. Boulerice: Sait-on jamais!

M. Filion: Même si vous n'avez pas trente ans de vie.politique, je pense que...

M. Marx: Je connais d'autres bons députés qui n'ont pas été défaits, comme Gérard D. Lévesque, cela fait trente ans.

M. Filion: C'est cela que j'allais dire, justement. Dans votre comté, je dois vous dire que vous êtes solidement en selle, mais on s'éloigne...

M. Marx: Cela devient chaud, je suis tombé à 94 %.

Le Président (M. Marcil): Si vous vouliez revenir sur le sujet, s'il vous plaîtï

M. Filion: On s'éloigne de notre propos. L'idée est la suivante. Une dernière question avant de céder la parole à mon collègue de Saint-Jacques: Est-ce que, dans les autres

lois dites sociales - je pense qu'on les qualifie bien - vous pouvez me donner l'assurance qu'il n'existe absolument aucune loi visant à couvrir les cas mentionnés...

M. Marx: De la communauté gay? M. Filion: ...de la communauté gay?

M. Marx: À ma connaissance, non. C'est toujours l'homme et la femme qui sont mariés, qui cohabitent ou qui vivent ensemble maritalement. C'est toujours l'homme et la femme. Ce ne sont jamais deux hommes ou deux femmes, conjointement.

M. Filion: Vous savez, j'ai consulté le dictionnaire tantôt pour savoir ce que voulait dire "maritalement".

M. Marx: M. le Président, nous sommes un gouvernement transparent. J'ai ici une note sur le conjoint de fait. Je vais remettre une copie de cette note au député de Taillon et il aura toute l'information qu'il désire. Cela vient du ministère. Voilà.

M. Filion: Je vous remercie et cela me rappelle que vous me devez plusieurs documents, M. le ministre de la Justice.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: M. le Président...

M. Filion: Je pense que certains hauts fonctionnaires qui vous accompagnent ce soir se rappellent que vous m'aviez dit cela. Si vous avez des documents, j'aimerais les avoir tout de suite. Sinon, ils ne viennent pas.

M. Marx: M. le Président, quand j'étais dans l'Opposition il n'y a pas si longtemps, il a fallu au moins six à neuf mois pour que le ministre m'envoie des documents. Je peux vous assurer que je vais faire mieux pour le député de Taillon.

Le Président (M. Marcil): Tant mieux! Pourriez-vous revenir au sujet comme tel? Est-ce qu'on peut considérer l'article 4 comme étant adopté? M. le député de Saint-Jacques, voulez-vous intervenir encore sur cet article?

M. Boulerice: Non, je voulais dire ceci au ministre qui, tantôt, a semblé - c'est l'impression que j'avais - prendre peut-être un peu la mouche. Je pense qu'on ne nie pas la valeur de l'article qu'il apporte et la bonification qu'il fait à la loi, mais on a voulu vous sensibiliser à une dimension très réelle qu'on a décrite, d'ailleurs, d'une façon un peu particulière. Je me rappelle une intervention où l'on disait que cette communauté était la communauté la plus importante au Québec après les anglophones.

M. Filion: Sans compter les anglophones gay.

M. Boulerice: Sans compter les membres...

M. Filion: Ceux qui participent aux deux communautés.

M. Boulerice: ...de la communauté gay qui font partie de la communauté anglophone. Dans un pays où l'on parle de charte des droits et de libertés individuelles, etc., il nous apparaissait intéressant de considérer ce point de vue. Il faut faire attention. Il faut se méfier du folklore aussi.

Ces unions qui existent sont très souvent aussi des unions qui ont commencé par un "partnership" économique. Je suis bien placé, M. le ministre, pour vous en parler à partir de mon comté, où un développement du commerce et de la petite et de la moyenne entreprise est entrepris par la communauté gay et est forcément économiquement extrêmement rentable pour le Québec et au niveau du développement de l'emploi. La considération des propos qu'on vous amène, dans la loi que vous proposez, constituerait pour elle un avantage indéniable si jamais elle pouvait l'atteindre. C'est pour cela que j'aimerais bien qu'on puisse éventuellement reprendre le débat là-dessus.

Vous avez dit que vous ne vouliez pas faire la révolution ce soir, mais si vous êtes prêt, à la reprise cet automne, à la faire, vous aurez des voltigeurs avec vous.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, prenez-vous avis...

M. Marx: J'en prends avis, oui.

Le Président (M. Marcil): ...des recommandations du député de Saint-Jacques et du député de Taillon?

M. Filion: Pour terminer sur l'article 4, M. le Président, pour ma part, pour que ce soit bien clair - peut-être que toutes les questions qu'on a posées concernant le troisième alinéa de l'article 4 ont pu créer une méprise dans l'esprit du ministre de la Justice - nous sommes tout à fait favorables...

M. Boulerice: Favorables, oui.

M. Filion: ...à ce que nos législations, toutes nos législations, non seulement pour le cas des lois dites sociales, mais aussi pour nos législations fondamentales - j'entends par là le Code de procédure civile - puissent reconnaître les réalités. Parmi ces réalités,

se trouvent ceux qui vivent en concubinage. Je suis très heureux dans ce sens-là et je vous invite à poursuivre et également peut-être à amorcer cette réflexion qu'on a tout bonnement esquissée ce soir en ce qui concerne la reconnaissance des droits des gens qu'on qualifie de gay. Encore une fois, je vous invite à amorcer la réflexion à ce sujet.

M. Marx: M. le Président, je conviens qu'il faut peut-être amorcer une réflexion sur cette question. J'aimerais juste souligner que le gouvernement péquiste a été au pouvoir depuis neuf ans et la question n'a jamais été soulevée; dès qu'ils arrivent dans l'Opposition, ils soulèvent la question. Ce qui veut dire que les anciens ministres de la Justice, les trois ministres de la Justice qui m'ont précédé depuis 1976 ont eu beaucoup d'occasions de commencer une réflexion sur cette question et cela ne s'est jamais fait, mais je conviens que cela pourrait être intéressant.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Marx: Je pense que nous sommes au pouvoir depuis six mois et on n'a pas fait de réflexion sur tout.

M. Filion: Ce n'est pas un reproche que je vous fais, M. le ministre, là-dessus non plus.

Le Président (M. Marcil): Essayons de maintenir le débat sans partisanerie.

M. Boulerice: On ne vous fait pas de reproche, M. le ministre, on vous invite simplement à faire un deuxième pas puisque vous devez reconnaître, en toute justice, que le premier pas a été fait par te gouvernement précédent par l'inclusion, justement, à la Charte des droits et libertés de la personne de l'article quant à l'orientation sexuelle. Voilà.

M. Marx: C'est cela. J'ai voté pour cela quand j'étais à la Commission des droits de la personne en 1976.

M. Boulerice: C'est d'ailleurs ce qui m'incite à faire appel a ce sens éminemment progressiste que vous avez pour poursuivre la réflexion et surtout la discussion à ce sujet dans un avenir très rapproché, j'ose l'espérer.

Le Président (M. Marcil): Connaissant votre esprit libéral, M. le ministre, vous allez sûrement nous arriver avec des propositions à l'automne.

Peut-on dire que l'article 4 est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 5.

M. Filion: À moins que nos collègues...

Le Président (M. Marcil): II y aurait un amendement à l'article 5. Pourriez-vous le déposer, s'il vous plaît?

M. Filion: À moins que nos collègues dégênés n'aient d'interventions, je ne voudrais jamais les priver de leur droit de parole sur ces questions.

Le Président (M. Marcil): Je suppose, M. le député de Taillon, que quand ces députés voudront intervenir ils le feront avec énergie.

M. Marx: À l'article 5, M. le Président, nous avons un amendement. Nous avons distribué des amendements aux députés autour de la table.

Amendement pour tenir compte

dans le montant de la créance

des intérêts courus

Le Président (M. Marcil): "À l'article 5 du projet de loi: 1 remplacer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 553.2 proposé, les mots "en vertu de laquelle l'immeuble pourrait être saisi est inférieure en principal" par les mots "est inférieure"; 2° ajouter, à la fin de l'article 553.2 proposé, l'alinéa suivant: "Aux fins du présent article, le montant de la créance est celui du jugement en vertu duquel l'immeuble pourrait être saisi, incluant les intérêts courus à la date de celui-ci, mais non les dépens.".

M. Filion: Bon, bon.

M. Marx: C'est pour préciser ce qu'est la créance. Je pense qu'il faut préciser la créance pour que cela soit clair que les dépenses ne sont pas incluses, que l'intérêt est inclus jusqu'à la date du jugement, et ainsi de suite.

M. Filion: C'est curieux que vous déposiez cet amendement, c'est une des premières questions que je me suis posée et j'en suis arrivé à la conclusion que le ministre avait choisi de ne considérer que ce qu'on appelle le capital de la dette, ou le principal de la dette, sans tenir compte des intérêts. Je me souviens à ce moment-là des conversations que j'avais eues avec ma recherchiste, lui disant: à ce moment-là, celui qui dispose d'un jugement - ma première réaction était celle-là - celui qui dispose d'un jugement de 4300 $ n'a qu'à laisser courir les intérêts jusqu'à ce qu'il obtienne un jugement totalisant en capital et

intérêts 5000 $ et il pourra saisir. Ah! m'avait répondu ma recherchiste. Vous m'avez dit que vous l'aviez lu. Vous avez mal lu l'article 553.2 à l'époque, l'article 5, parce que c'est uniquement le capital. À ce moment-là, je dis que l'idée du législateur, l'intention du législateur est uniquement le capital de la dette. Avec votre amendement, je comprends que vous avez en quelque sorte changé d'idée.

M. Marx: C'est une correction technique que nous avons; peut-être que c'est plus que technique.

M. Filion: Je suis convaincu que ce n'est pas juste une... Cela a dû être pensé avant la rédaction.

M. Marx: C'était pensé. On n'a pas mis cela dans le texte, hors propos.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: On est en train d'en discuter, M. le Président.

Le Président (M- Marcil): Je pensais que vous aviez terminé votre discussion.

M. Filion: On est en train d'en discuter.

Le Président (M. Marcil): Pardon?

M. Bélisle: Vous êtes rapide, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je ne vois aucune main levée. Cela suppose que le silence est l'équivalent de la...

M. Filion: Évidemment, ma question suivante...

M. Bélisle: C'est conforme à votre performance à la balle molle.

M. Filion: Avez-vous gagné, au moins?

Le Président (M. Marcil): On n'a pas joué encore.

M. Filion: Vous n'avez pas joué encore.

Le Président (M. Marcil): L'article 211, M. le député de...

M. Bélisle: On attend de se mesurer, M. le député de Taillon, à votre équipe. (21 h 15)

Le Président (M. Marcil): L'article 211,

M. le député de Mille-Îles.

M. Filion: Évidemment, la question suivante à ce moment-là va au ministre: Qu'est-ce qui faisait qu'à l'époque du dépôt du projet de loi il croyait que seulement le capital de la dette devait être considéré comme plancher, si je peux m'exprimer ainsi, pour permettre la saisie d'un immeuble alors que maintenant, par son amendement, il permet le capital et les intérêts? Pourquoi le changement? C'est tout. Je voudrais savoir pourquoi ce changement pour dire si je suis contre ou pour cet amendement.

M. Marx: C'est l'intérêt encouru jusqu'à la date du jugement et on sait...

M. Filion: Jusqu'à la date du jugement seulement?

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: Ah bon, boni Non pas les intérêts courus après le jugement.

M. Marx: Non.

M. Filion: Alors, est-ce que vous avez considéré la possibilité d'inclure les intérêts qui courent après le jugement?

M. Marx: On s'est inspiré de l'article 27 du Code de procédure civile qui se lit comme suit: "On doit tenir compte, pour déterminer la valeur de l'objet de litige en appel aux fins de l'article 26, des intérêts courus à la date du jugement en première instance, mais non des dépens."

M. Filion: Les intérêts courus...

M. Marx: Les intérêts courus à la date du jugement en première instance, mais non des dépens.

M. Filion: Vous vous êtes inspiré de l'article 27 qui lui traite du quantum du montant pour permettre l'inscription en appel dans certains cas. En somme, cela devient carrément une correction technique, comme vous le disiez tantôt. C'est juste pour éviter les...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je me demande, M. le ministre, si on ne devrait pas, dans ce cas-ci, vu qu'il ne s'agit pas... La détermination d'un montant permettant un appel, c'est une chose qui est statique dans le temps, cela arrive juste une fois. C'est 30 jours après le jugement, généralement. À ce moment-là, il y a un droit d'appel qui existe. C'est statique, cela ne bouge pas dans le temps. D'ailleurs, généralement 30 jours après le jugement, les intérêts qui ont couru dans les derniers 30 jours ne sont pas des montants très énormes, par définition. Je me demande

si on ne devrait pas, au lieu de se baser sur la notion prévue à l'article 27, faire en sorte peut-être - je vous pose la question - qu'on inclue comme quantum possible les intérêts. Par exemple, j'ai un jugement qui est de 4300 $, le jugement est impayé et il est rendu à 5200 $. Ce serait de permettre, à ce moment-là, la saisie. Dans le fond, quand on fixe un peu plus loin, dans cet article-là, le montant de 5000 $, on dit que c'est parce que vous calculez dans l'esprit du législateur que si c'est en bas de 5000 $, ce n'est pas vrai qu'on va créer le genre de problème qu'a vécu le citoyen que vous décrivez souvent dans vos discours, de la rive sud ou de Saint-Léonard, je ne me souviens pas, mais...

M. Marx: Rive sud.

M. Filion: ...où le créancier dispose d'un jugement d'environ 4000 $ ou de 3500 $, peu importe, que les intérêts impayés depuis la date du jugement courent et que le montant de sa créance est plus que 5000 $. Quelle est la différence, en deux mots, entre un créancier qui dispose d'un jugement rendu il y a deux ans avec un jugement de 4300 $ plus les intérêts qui le montent à 5500 $, par exemple, et l'individu qui obtient un jugement dont le capital, la dette et les intérêts à la date du jugement s'élèvent à 5500 $. Quelle est la différence? Il n'y en a pas, finalement.

M. Marx: II peut arriver que le créancier n'exécute pas sur les biens du débiteur en laissant l'intérêt courir jusqu'à ce qu'il arrive au-delà de 5000 $. Mais, s'il y a un jugement de 4000 $, il sera possible au créancier de saisir la voiture ou le salaire.

M. Filion: Oui, mais...

M. Marx: On saisit en vertu d'un jugement. Le jugement est là. Il y a un certain montant. Il peut arriver qu'une dette avec intérêts subséquents s'élève à 5100 $, mais je pense qu'il faut trancher quelque part, et on a décidé de trancher à ce montant qui est statique, c'est-à-dire le jugement qui accorde un certain montant. Si le jugement est pour 4500 $, le créancier ne pourra pas saisir la résidence principale, mais il pourra saisir d'autres biens, tel le salaire. On ne veut pas que les créanciers ne saisissent pas et qu'ils laissent la dette augmenter aux fins de la saisie pour être capables de saisir la résidence principale.

M. Filion: Oui, d'un côté, je vous suis, M. le ministre, mais si le créancier qui dispose d'un jugement, par exemple, de 4000 $ décide de laisser porter son jugement sans l'exécuter, sur les meubles, le salaire ou l'automobile, c'est un risque qu'il prend et le créancier prendra ce risque s'il veut attendre deux ans avec un jugement uniquement pour pouvoir saisir un immeuble alors qu'il peut déjà saisir.

En deux mots, je trouve excellente l'idée que vous mettez de l'avant de créer un plancher pour permettre les saisies immobilières, je le dis sans ambages, c'est une excellente idée. Mais, je ne vois pas de différence, car, comme je l'ai dit, les deux sont équivalents. L'important, c'est qu'il y en a un qui a une créance qui vaut, à un moment donné, au-delà de 5000 $. Pourquoi créer une différence entre les deux types de créanciers? Je vais vous donner un exemple. Cela pourrait même avoir des effets curieux. Supposons qu'une banque, une compagnie de finance ou une institution prêteuse dispose d'un billet de 4500 $, elle pourrait prendre action immédiatement et obtenir son jugement un mois plus tard. À ce moment-là, elle va se retrouver avec un jugement qui pourrait être de 4700 $, et, pour les 30 ans à venir, le créancier sera dans l'incapacité d'exécuter son jugement sur un immeuble, tandis que, s'il attend pour prendre son action, les intérêts courus à la date du jugement seront plus élevés et, à ce moment-là, le montant pourrait atteindre 5200 $, ce qui lui permettrait de saisir un immeuble.

En deux mots, la question des intérêts est vraiment artificielle; elle peut s'appliquer avant et elle peut s'appliquer après. Ce qui est important, c'est le montant de la créance dont dispose le créancier au moment où il exécute un jugement sur un immeuble qui appartient au débiteur. Je ne sais pas si vous me saisissez. Je pense que créer une distinction entre les deux cas serait artificiel et un peu superficiel aux fins de la logique.

M. Marx: On saisit en vertu d'un jugement. On ne saisit pas de plein droit. Il faut détenir un jugement, sauf sî c'est une saisie avant le jugement. On saisit en vertu d'un jugement; donc, on a décidé de couper cela, comme on l'a fait à l'article tel qu'amendé.

Je pense que ce qu'on propose comme protection pour la résidence principale, c'est bien modeste. On est bien modeste ici. Si le débiteur en profite, le cas échéant, si cela devient une créance de 5200 $, je pense que cela ne fera pas mal à qui que ce soit, car cela revient à cela. Il faut trancher quelque part et on a décidé de trancher ici étant donné, comme je viens de vous le dire, l'article 27.

On saisit en vertu d'un jugement. Le jugement est pour tant d'argent. On a décidé de couper cela là. D'autres modalités sont possibles. Dans certains États américains, par exemple, la maison est protégée jusqu'à une certaine valeur. Supposons que la valeur de la maison est de 40 000 $. Si la maison vaut 42 000 $, on peut vendre la maison

pour la dette et, ensuite, saisir le montant d'argent qu'il reste. Il y a beaucoup de régimes très compliqués en ce qui concerne les résidences principales dans d'autres juridictions en Amérique du Nord. Nous avons essayé de trouver une formule qui donne une certaine protection au débiteur en ce qui concerne sa résidence principale, mais aussi qui conserve des droits au créancier, parce qu'il faut penser à lui aussi. C'est aussi un régime qui est - comment dirais-je - "self-administering", c'est-à-dire qu'il ne faut pas écrire 55 articles pour expliquer le régime. En "common law", souvent, on voit des régimes semblables et cela prend une dizaine d'articles. C'est toute une loi pour préciser ce qu'est la résidence principale qui est insaisissable. Ici, on a fait cela en quelques lignes, dans notre tradition civiliste. Je comprends les interrogations du député de Taillon. S'il y a des imperfections dans cet article, on va les corriger le cas échéant.

M. Filion: On est ici pour cela.

M. Marx: Oui, mais c'est difficile de corriger avant que l'on ait certaines expériences.

M. Filion: Mais quand même.

M. Marx: Oui, s'il y a une faille évidente, nous sommes prêts à...

M. Filion: Ce n'est pas une faille. C'est vraiment pour améliorer le projet de loi et tenter de le rendre logique, finalement. Pour moi, c'est une question de logique. C'est mettre de côté ce qui est artificiel. Il y a trois choses là-dessus. Premièrement, on est d'accord.

M. Marx: Pas de problème, oui.

M. Filion: On n'est pas pour revenir à la discussion de fond. Je l'ai dît en deuxième lecture: mettre un plancher de 5000 $, on est d'accord, je ne veux pas revenir là-dessus indéfiniment.

Deuxièmement, les intérêts qui courent après un jugement font partie du jugement. Je ne suis pas un grand théoricien du droit, mais, quand on a un jugement qui dit: Je vous condamne à payer 10 000 $ avec intérêt à tel taux...

M. Marx: Ce n'est pas décidé, cela.

M. Filion: ...cela ne créera aucune... Vous avez dit avec raison qu'il faut que ce soit "self-administrable". Il ne faut pas que cela crée plus de problèmes que cela ne veut en régler, je suis d'accord avec vous. Ce sera très simple à administrer. Si un jugement est rendu le 21 juin 1985, à 10 % l'an, sur 4000 $, cela fait 400 $. Il n'y a rien de plus facile à calculer qu'un intérêt. Cela ne créerait pas de problème.

Troisièmement, sur le plan de la "légisterie", tout ce qu'il y aurait à faire, ce serait d'enlever, dans votre amendement à l'article 5, les mots "à la date de celui-ci" et l'on aurait un article qui se tient parfaitement bien.

M. Marx: Oui, mais supposons que le jugement soit pour 4800 $...

M. Filion: D'accord.

M. Marx: ...ce n'est pas payé...

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: ...les intérêts augmentent. D'accord?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Si le montant n'est pas encadré dans un jugement, on peut contester le montant des intérêts: C'est cela, mais peut-être que ce n'est pas cela. Quoique, si l'on a un jugement, c'est cela, la cour a statué sur le montant de la dette et personne ne peut contester le montant, mais, si le jugement est pour 4800 $ et que les intérêts courent après le jugement, le débiteur peut contester le montant des intérêts le cas échéant. Ainsi, il y a un jugement, on le sait, c'est clair, c'est incontestable, si vous voulez. Au fond, c'est seulement une question de couper cela ici et de couper cela là, ou trancher... Je ne pense pas que... (21 h 30)

M. Filion: II y a deux choses là-dessus, M. le Président. La première c'est que...

M. Marx: Le débiteur va sortir de la cour et va dire: II peut saisir ma voiture et mon salaire. Il ne peut pas saisir ma maison parce que le jugement serait pour 4800 $. Peut-être qu'en attendant d'être saisi les intérêts vont courir et après, un jour, il se trouve quelques mois plus tard, et on saisit.

Le Président (M. Marcil): Mais si tu laisses courir les intérêts à un moment donné, après un certain temps, ta dette peut aussi bien être l'équivalent de la valeur de la maison.

M. Marx: II peut y avoir un autre jugement. On n'empêche pas le créancier d'avoir un autre jugement.

M. Filion: Je vais me mettre dans la peau d'un créancier pour deux secondes. On doit se placer dans la peau d'un débiteur, moi, je me place plus souvent dans la peau des débiteurs.

Le Président (M. Marcil): Une seconde, M. le député de Taillon, je vais vous permettre de terminer par la suite. Je veux juste me situer dans le temps par exemple.

M. Filion: Ah oui, on est très bien situé dans le temps et dans l'espace.

Le Président (M. Marcil): Je vais vous permettre d'intervenir autant que vous voulez; cependant, on a quatre projets de loi et nous sommes rendus à 21 h 35. Allez-y.

M. Filion: On est très bien situé dans le temps et dans l'espace, M. le Président, le 17 juin 1986.

M. Blais: On est à Québec. Une voix: Canada.

M. Blais: Terre, nouveau continent, hémisphère nord.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Bonjour, monsieur.

Le Président (M. Marcil): Bonjour. J'aimerais bien que l'on discute du sujet et non pas de partir... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taillon, vous pouvez continuer.

M. Filion: Mettons-nous dans la peau... Comme je le disais, plaçons-nous dans la peau d'un créancier pour deux secondes. Supposons qu'un créancier ait un jugement de 4800 $, capital et intérêts courus au moment du jugement. II est là avec son jugement pendant quinze ans. Cela va finir que le montant de la dette due par le débiteur va s'élever à 12 694 $, d'une part. Ce type-là qui a une créance de 12 600 $ est là et attend; l'autre qui vient de prendre jugement la semaine d'avant va être là avec son jugement de 5500 $, puis va aller saisir l'immeuble. En deux mots, cette question d'intérêts, c'est une question vraiment superficielle. C'est évident parce qu'il ne s'agit pas de déterminer la date d'un appel, il s'agit de déterminer l'exécution. En deux mots, on est ici pour déterminer si, oui ou non, il peut saisir. On n'est pas là pour déterminer quand on peut saisir, on est là pour déterminer quel est le montant qui va permettre une saisie immobilière. On met un terme qui m'apparaît encore une fois être artificiel et qui n'est basé sur aucune rationalité.

M. Marx: C'est basé sur l'article 27 du Code de procédure civile.

M. Filion: Oui, mais l'article 27, si vous déterminez une date et un droit d'appel, cela n'a rien à voir avec...

M. Marx: Oui, mais cela veut dire que c'est un montant fixe dans un jugement. Si cela n'est pas dans un jugement, c'est toujours ouvert au litige. Si cela profite, cela profite au débiteur le cas échéant et si les meubles font déjà l'objet d'une saisie valide, on peut greffer une autre saisie. C'est l'article 553.2, alinéa 3°: "...sauf dans les cas suivants... 3 l'immeuble fait déjà l'objet d'une saisie valide." Une fois qu'il y a une saisie valide, on peut saisir pour 3000 $, 1000 $ et ainsi de suite, une fois que cela fait déjà l'objet d'une saisie. Vous avez soulevé cette question.

M. Filion: Oui. C'est l'exemple que je donnais. En terminant, je ne veux pas éterniser nos débats là-dessus. À deux ou trois reprises vous avez dit: C'est parce que le montant des intérêts qui courent après la date du jugement peut créer des litiges. Je vais vous dire que je n'ai jamais vu de litige portant sur les intérêts après jugement, c'est écrit dans le jugement, le taux et la date.

M. Marx: Oui, mais quelqu'un doit déterminer cela.

M. Filion: Oui. Le calcul, c'est avec un crayon et un papier ou une machine à calculer comme ont à peu près tous les avocats aujourd'hui à Montréal, à Québec, ou ailleurs.

M. Marx: Oui, mais le monsieur...

M. Filion: Ce n'est pas tellement compliqué. Une machine à calculer donne toujours le même chiffre.

M. Marx: Le débiteur quitte le palais de justice en sachant qu'il a perdu et qu'il y a un jugement de. 4800 $. Son avocat lui dit que son salaire peut être saisi, son automobile et ainsi de suite, mais qu'on ne peut pas saisir sa résidence principale. Mais s'il ne paie pas ou s'il attend une saisie de son automobile... Si le créancier ne le fait pas, peut-être que deux ou trois mois plus tard, il arrive et exerce une saisie sur la résidence principale en disant que les intérêts courus après le jugement font en sorte que, maintenant, le débiteur doit une somme de 5100 $. On coupe le tout là. Je pense que les points que vous avez soulevés sont intéressants. On va suivre cela au ministère.

Comme je l'ai toujours dit, si on adopte une disposition dans un projet de loi et qu'après on voit qu'il faut qu'elle soit corrigée, on apportera les corrections nécessaires.

M. Filion: Adopté, M. le Président, à moins que mes collègues dégênés de l'Opposition qui discutent âprement de cette question...

M. Kehoe: On comprend tout, on est au gouvernement.

Le Président (M. Marcil): Cela va. S'il vous plaît!

M. Filion: Mon Opposition.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Mon Opposition.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, l'amendement est adopté?

M. Filion: L'amendement à l'article 5 est adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 5 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Je pose une question sur l'article 5. Je l'ai mentionné dans mon discours. Encore une fois, ]e n'en ferai pas un plat. Il fallait trancher quelque part; vous avez tranché à 5000 $. Mais d'un autre côté se servir d'une concordance avec l'article 3 du projet de loi qui modifie l'article 552 et qui fixe à 4000 $... Je ne sais pas si cela vous séduit. Je dois vous avouer que cela ne me séduit pas particulièrement, mais vous? Vous avez choisi 5000 $...

M. Marx: Pourquoi?

M. Filion: Non, il n'y a pas de réponse sur cela. Je suis sûr que 5000 $, ce n'était pas écrit dans les tables de la Bible.

M. Marx: Je vous le dirai après l'heure de la commission pourquoi 5000 $1 On a trouvé que 5000 $ était un montant raisonnable. J'ai pensé que 5000 $, cela ferait consensus. Au ministère, en discutant de cette question, 5000 $ faisait consensus. Je suis un député de consensus.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Marx: II y a un amendement. M. Filion: Encore?

M. Blais: Donnez-lui donc tous les amendements.

M. Filion; Encore?

M. Blais: M. le ministre, pourriez-vous nous donner tous les amendements?

M. Filion: Un projet de loi avec des papillons qui volent...

M. Marx: M. le Président, je voudrais vous dire que le gouvernement actuel propose moins d'amendements que le gouvernement précédent,

M. Filion: Vous venez seulement de commencer à légiférer.

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

À l'article 6, l'amendement qui est proposé...

M. Blais: Vous avez trois articles dans vos projets de loi, et il y a à peu près 40 amendements.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît!

M. Blais: Vous faites cela à la miette.

Le Président (M. Marcil): À l'article 6 du projet de loi, remplacer l'alinéa proposé à l'article 565 du Code de procédure civile par l'alinéa suivant: "Sauf sur autorisation d'un juge, écrite et signée de sa main, ce bref ne peut être exécuté le samedi ni un jour non juridique et il doit, avant d'être exécuté, avoir été précédé d'un préavis d'au moins 48 heures signifié au défendeur."

M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, cela veut dire qu'on apporte une autre modification qui protège le débiteur en ce qui concerne les expulsions. Il n'y a pas d'expulsion possible les samedis et les dimanches. Il n'y a pas d'expulsion les jours fériés et, avant d'évincer quelqu'un de son domicile, il sera nécessaire de lui donner un avis. Je pense que c'est une amélioration importante.

M. Filion: Pourquoi le préavis de 48 heures?

M. Marx: Pourquoi? M. Filion: Oui.

M. Marx: On a ajouté l'avis d'au moins 48 heures signifié au défendeur, c'est-à-dire qu'avant d'évincer quelqu'un de son domicile, ce sera nécessaire de lut donner un avis pour qu'il puisse trouver un autre logement.

Franchement, j'en ai eu assez d'acheter les journaux du lundi matin et de voir que les gens étaient évincés le samedi et le dimanche. Ici, on trouve que ce sera tout à fait correct de demander qu'il y ait un avis de 48 heures pour prévenir les gens que quelqu'un va venir les expulser de leur domicile. Donc, il sera possible pour eux de trouver un autre logement, de prendre les mesures nécessaires le cas échéant, de prévenir les services de la ville, par exemple, et ainsi de suite. Je pense que c'est une amélioration de l'article tel que présenté dans le projet de loi original.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne, vous voulez intervenir?

M. Blais: Oui, M. le Président. Je suis complètement d'accord qu'il n'y ait que le samedi et les jours non juridiques. J'aimerais savoir du ministre de la Justice pourquoi il y a une exception et que cela pourrait arriver le samedi ou un jour juridique. Pourquoi mettez-vous cette exception lorsque c'est signé de la main d'un juge? Pourquoi?

M. Marx: Parce que cela pourrait être essentiel pour la personne qui veut intégrer son logement d'avoir la permission. Peut-être que la personne qui a le droit d'occuper cette maison qui est occupée par le débiteur n'a pas d'autre place où se loger non plus. Il pourrait arriver qu'il y ait des situations où ce serait une injustice de ne pas permettre à la personne d'intégrer la maison en question. Mais ici on a dit: sauf sur autorisation écrite et signée de la main d'un juge. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de formule, que le juge va statuer, il sera conscient de l'acte qu'il est en train de poser.

Le Président (M, Marcil): J'aurais une question, M. le ministre. Est-ce que cela supposerait au préalable quand même qu'il y ait un respect des 48 heures par la signature d'un juge?

M. Marx: Non. Le juge peut passer outre au samedi, au dimanche et aux jours non juridiques et il peut passer outre aussi aux 48 heures. On a prévu une exception dans l'article original aussi.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Pourquoi l'exception?

M. Marx: On essaie de trouver des exemples. On peut avoir des manoeuvres dilatoires exorbitantes de la part d'un débiteur et on veut donner la possibilité à un juge de statuer. À mon avis, cela sera assez rare qu'un juge statue dans un tel cas, mais étant donné qu'on fait en sorte que c'est exceptionnellement difficile d'évincer quelqu'un on veut qu'il y ait une soupape, que le juge puisse, dans un cas extraordinaire, donner ce droit.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne. (21 h 45)

M. Marx: M. le Président, je vais juste souligner que j'ai eu beaucoup de lettres de gens qui disent que c'est une grande amélioration et ainsi de suite. Les gens à Montréal où cette situation se présente, les gens qui s'occupent de ces personnes évincées me disent que cela fait leur affaire que ce soit comme cela. J'ai des lettres aussi, j'ai parlé à certains dirigeants de la ville de Montréal pour voir comment ils voient cela. II y a un problème aussi, on me dit que les services de la ville de Montréal sont en fonction seulement jusqu'à 15 heures ou 16 heures le vendredi après-midi. C'est une autre raison de prévoir ce préavis d'au moins 48 heures, cela donne à tout le monde la possibilité de se préparer le cas échéant.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je suis persuadé que le ministre de la Justice a des lettres. De la manière dont il parle, cela se voit. J'aimerais vous demander une chose. Vous dites: Sauf sur autorisation. Ce que je ne comprends pas dans les explications, à un moment donné, je ne comprends pas encore l'exception. Même si je comprenais l'exception, vous avez dit aussi que, dans le cas exceptionnel où un juge signe, le préavis de 48 heures n'est pas nécessaire. De la façon dont la phraséologie est faite ici, je ne suis pas sûr que l'avis soit de 48 heures. Si l'avis de 48 heures dans ce cas n'est pas nécessaire, je comprends mal la phraséologie.

M. Marx: On va lire cela ensemble. M. Blais: Oui.

M. Marx: "Sauf sur autorisation d'un juge, écrite et signée de sa main, ce bref ne peut être exécuté le samedi ni un jour non juridique et il doit, avant d'être exécuté, avoir été précédé d'un préavis d'au moins 48 heures signifié au défendeur." Je pense que, sauf sur autorisation de...

M. Blais: Oui, mais on peut défendre que cela s'adresse au samedi. L'autorisation ne s'adresse pas, "sauf" ne s'adresse pas aux 48 heures. Je ne suis pas un avocat, mais je suis persuadé qu'à me défendre moi-même j'aurais assez de facilité à gagner ma cause.

M. Marx: Je vais vérifier cela avec les légistes qui ont rédigé l'article.

M. Filion: Je vous en prie, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, à la lecture: "Sauf sur autorisation d'un juge, écrite et signée de sa main, ce bref ne peut être exécuté le samedi ni un jour non juridique et il doit, avant d'être exécuté, avoir été précédé..." C'est-à-dire que moi, de la façon dont je le lis, même s'il est signé de la main d'un juge, il ne peut pas être exécuté avant qu'un préavis d'au moins 48 heures, n'ait été donné.

M. Marx: C'est une bonne lecture.

Le Président (M. Marcil): II pourrait le faire le samedi ou le dimanche quand même.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): C'est dans ce sens là?

M. Marx: C'est une bonne lecture. Je vais demander au légiste...

M. Blais: Ce n'est pas parce que j'ai des objections à ce qu'il y ait 48 heures de délai. Vous avez dit dans votre explication, que dans le cas où le juge signait, il n'y avait pas de 48 heures. De la manière dont je lis ce que vous avez écrit, il y a délai de 48 heures aussi.

M. Marx: Le député de Terrebonne... Une voix: Qu'on suspende l'article?

M. Marx: ...demande qu'on suspende l'article. Si on suspend, les légistes vont...

M. Filion: II y a tout de même le problème de fond maintenant.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Parce qu'au lieu du "et", je pense qu'on devrait mettre un point dans l'amendement que vous proposez, pour que l'article ait un sens. Au fond, il reste le cas. Dans quels cas? C'est quoi les cas exorbitants auxquels vous faites allusion qui pourraient permettre à un juge d'autoriser l'expulsion?

M. Marx: Supposons que la personne à qui appartiennent les meubles vienne de Québec à Montréal pour occuper cet immeuble. Cette personne n'a pas d'autre place où aller non plus. C'est sa maison qui est occupée par une autre personne, pour un cas exceptionnel...

M. Filion: L'idée, ce n'est pas tellement que cela s'applique aux immeubles, je pense que cela s'applique surtout aux meubles. Parce que, dans le cas de l'immeuble, l'immeuble reste toujours là.

M. Marx: Oui, mais pour occuper l'immeuble. Cela, c'est l'immeublel

M, Filion: C'est parce que l'article 565 du Code de procédure civile, tel qu'il existe actuellement...

M. Marx: C'est l'expulsion.

M. Filion: Non, il ne traite pas juste de cela, M. le ministre, il traite de l'expulsion du défendeur d'un immeuble et il traite aussi de l'enlèvement de biens meubles...

M. Marx: Un instant.

M. Filion: ...en la possession du débiteur.

M. Marx: Un instant. Oui, le député a raison.

Une voix: On est dans l'exécution ici.

M. Marx: Pas pour les meubles. Peut-on suspendre pour trois minutes?

Le Président (M, Marcil): Nous suspendons pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 51)

(Reprise à 22 h 10)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

On suspend l'article 6. J'appelle l'article 7.

J'aimerais vous faire remarquer que la séance est reprise. M. le député de Taillon, j'ai appelé l'article 7. Adopté?

Une voix: Un instant, un instantl

Une voix: C'est simplement un article de concordance, alors votons.

M. Filion: On fait une modification au texte anglais. Généralement, on n'a pas besoin de faire cela. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on adopte nos lois en français et elles sont traduites en anglais, avec les effets similaires. C'est la première fois que je vois cela. Je n'en ai pas vu beaucoup.

On est en train d'étudier l'article 7. On modifie la version anglaise du Code de procédure civile.

M. Marx: M. le Président, je vais vous dire tout de suite qu'il y a quelques années il y a eu, dirais-je, entre guillemets, une erreur dans la traduction de la version anglaise. On a mis le mot "intérêt" et "intérêt" constitue une certaine connotation. L'article en question n'est pas entré en vigueur avant la prochaine session où on a corrigé le mot "intérêt" en anglais pour mettre un autre mot parce que la version française ne comportait pas à l'époque le mot "intérêt" parce que "intérêt" est de compétence fédérale. Cela se fait souvent, la modification de traductions, M. le Président, on ne va pas en faire une histoire.

M. Filion: Comment se fait-il qu'on ne le fasse pas dans les autres cas?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Pourquoi ne le fait-on pas dans tous les autres cas? C'est cela que je me demande.

M. Marx: II n'y a pas d'autres erreurs...

M. Filion: C'est une erreur, il n'y a aucune concordance avec l'article...

M, Marx: C'est une erreur, c'est la correction d'une erreur de traduction.

M. Filion: C'est la correction. M. Marx: Une correction. M. Filion: On fait un petit minibus. M, Blais: C'est un omnibus d'abord.

M. Filîon: C'est la même loi, je le sais, mais pour des motifs tout à fait...

M. Blais: Cela aurait pu être une loi à part, M. le Président, pour suivre votre philosophie, M. le ministre.

M. Marx: On est dans le Code de procédure civile, et c'est un article qui modifie un article dans le Code de procédure civile. Donc, tout le code est un projet de loi.

Si vous voulez faire une motion pour diviser le projet de loi en deux...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le ministre, ne tentez pas l'Opposition.

Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Blais: Le malin!

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

J'appelle l'article 8.

M. Marx: L'article 8 est de concordance avec la nouvelle loi sur le divorce. Il a pour but d'inclure parmi les demandes visées à l'article 813 les demandes fondées sur la loi de 1985 concernant le divorce.

M. Filion: C'est bien vu, cela. En deux mots, toutes les procédures en matière familiale avant cela ne comprenaient pas la base, si on veut, ou la référence à la Loi sur le divorce et il y a un avocat "bright" qui a vu cela à un moment donné. Est-ce cela?

M. Marx: C'est cela. Maintenant, avec la Loi sur le divorce, ce sont les règles de procédure du Code de procédure civile du Québec qui s'appliquent.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 9.

M. Marx: D'accord, c'est un article de concordance. Pas rétroactif, cela veut dire qu'une saisie est déjà pratiquée.

M. Filion: Oui, mais on a vu à l'article 11 que c'était nécessaire d'avoir l'article 9.

M. Marx: Si vous avez un bref qui a été livré avant Le 1er août, vous pouvez l'exécuter après le 1er août, pour ne pas... De toute façon, il n'y en a pas beaucoup qui se font durant l'été. Donc, je ne pense par que cela causerait beaucoup de problèmes.

M. Filion: Adopté, M. Le Président.

Le Président (M. Marcil): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Marx: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): À l'article 10? M. Filion: Un papillon qui vole.

M. Blais II y seulement 11 articles et il y a à peu près 33 amendements. Cela a été fait à la sauvette, ce projet de loi la.

Le Président (M. Marcil): À l'article 10 du projet de loi, l'amendement se lit comme suit: Remplacer ce qui suit: "(indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la Loi de 1985 sur le divorce)" par ce qui suit: "le 1er juin 1986". Y a-t-il une discussion sur l'amendement? L'amendement est adopté.

M. Blais: Un instant.

M. Marx: La Loi de 1985 sur le divorce étant entrée en vigueur le 1er juin, il y a donc lieu de modifier l'article 10 en conséquence.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Marx: C'est le fédéral qui nous a causé...

M. Blais C'est la faute du fédéral?

M. Marx: C'est la faute du fédéral, cet amendement.

M. Filion: Ce n'est pas la faute au PQ, celui-là.

M. Marx: C'est une faute qui n'est pas la faute du PQ, c'est exact.

M. Blais: Est-ce un nouveau credo du ministre de la Justice de s'en prendre au fédéral ou si c'est exceptionnel?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

M. Marx: On le fait quand c'est nécessaire et juste.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 10 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Blais: On ne l'a pas dit, adopté.

Le Président (M. Marcil): Oui, votre porte-parole l'a dit.

M. Blais: Excusez-moi, on le dit: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va? J'appelle l'article 11.

M. Filion: ...un "filibuster" du ministre de la Justice sur son projet de loi, M. le Président.

M. Marx: Adopté.

M. Blais: Est-ce qu'on y va? On l'adopterait?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 11 est adopté. Je reviens à l'article 6.

M. Marx: M. le Président, peut-on suspendre, on aimerait montrer l'amendement proposé.

Le Président (M, Marcil): La séance est suspendue pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 18)

(Reprise a 22 h 29)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaîti

Compte tenu du nouvel amendement qui remplace le premier, on retire le premier amendement. On est d'accord?

M. Filion: C'est préférable, oui.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, vous déposez...

M. Marx: Je dépose l'amendement... Le Président (M. Marcil): Suivant.

M. Marx: ...suivant: "Un bref d'expulsion ne peut être exécuté le samedi ni un jour non juridique et doit, avant d'être exécuté, avoir été précédé d'un préavis d'au moins 48 heures signifié au défendeur. Un juge peut toutefois, sur autorisation écrite et signée de sa main, permettre de passer outre à une condition prévue au présent alinéa." On va déposer une...

M. Filion: Je trouve cela clair. Adopté. Le Président (M. Marcil): Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marx: J'aimerais remercier le député de Taillon pour avoir signalé cette omission, dirais-je.

Le Président (M. Marcil): Le titre du projet de loi, Loi modifiant le Code de procédure civile, est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marciî): Adopté. Est-ce que le projet de loi 72 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Je suspends pour une minute pour faire l'échange de documents pour entreprendre le deuxième projet.

(Suspension de la séance à 22 h 31)

(Reprise à 22 h 40)

Projet de loi 76

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez bien regagner vos sièges, s'il vous plaît. Je rappelle le mandat de la

commission, il s'agit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 76, Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant l'administration de la justice. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Marx: Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Filion: Non.

Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 1. Est-il adopté? M. le ministre.

M. Marx: Adopté, oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 1 est-il adopté, M. le député de Taillon? Il y a seulement 123 articles! L'article 1 est appelé.

M. Filion: M. le Président, on entame donc l'étude de l'article 1 du projet de loi 76, lequel modifie les amendes contenues à la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité. Dans les articles qui vont suivre, nous allons amender pas moins de 46 lois. Le projet de loi au complet amende 50 lois.

M. Marx: Vous demandez depuis deux semaines un projet de loi omnibus.

M. Filion: Non, mais il y a 20 minutes, vous disiez que vous ne présentiez pas de projets de loi omnibus.

M. Marx: Non, parce que ce n'est pas un projet de loi omnibus, omnibus, tel que présenté par l'ancien gouvernement.

M. Filion: Ah bon! Alors, il y a deux sortes de projet de loi omnibus,

M. Marx: Oui.

M. Filion: Il y en a de peinturés en jaune et d'autres en vert.

M. Marx: II y en a des vrais et des faux.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: II y en a des vrais et des faux.

M. Filion: Ah! Celui-là, c'est un?

M. Marx: Celui-ci, c'est un projet de loi - ce n'est pas un projet de loi omnibus -intitulé Loi relative à diverses mesures à caractère...

M. Filion: Ah bon!

M. Marx: ...financier concernant l'administration de la justice.

M. Filion: Ah bon! C'est le titre qui nous permet de catégoriser une loi en omnibus...

M. Marx: Pas nécessairement. M. Filion: ...ou en minibus... M. Marx: Pas nécessairement. M. Filion: ...ou en bus tout seul.

M. Marx: Le projet de loi que nous avons devant nous, ce n'est pas un omnibus tel que présenté par l'ancien gouvernement, qui modifiait, substantiellement, souvent 50 lois. Ici, il s'agit surtout des amendes qui sont augmentées et on n'a pas pensé déposer 55 projets de loi pour augmenter lesdites amendes. C'est tout. Je pense que le député de Taillon conviendra qu'on peut adopter ce projet de loi en 45 minutes...

M. Filion: Ah! M. le Président... M. Marx: ...et passer à l'autre... M. Filion: M. le Président... M. Marx: ...qui nous attend.

M. Filion: ...si on peut adopter ce projet de loi en 15 minutes, on va le faire; s'il faut prendre deux heures, on les prendra; s'il faut en prendre huit, on les prendra. Je vais faire mon travail de la même façon que le député de...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...D'Arcy McGee faisait le sien lorsqu'il était dans l'Opposition, c'est-à-dire au meilleur de sa connaissance, de son habileté et de sa compétence, sans jamais mettre en doute sa bonne foi.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Je suis convaincu que le ministre ne mettra pas en doute ma bonne foi...

M. Marx: Non, sûrement pas.

M. Filion: ...lorsque j'étudierai n'importe quel de ses projets de loi.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Cependant, cela étant dit, la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité relève du ministre de la Justice, probablement, ou du Solliciteur général.

M. Marx: Le Solliciteur général, mais c'est...

M. Filion: Le Solliciteur général.

M. Marx: ...un projet de loi qui touche le ministère de la Justice et l'administration de la justice. Donc, c'est moi qui propose...

M. Filion: Non, mais est-ce que vous ne croyez pas, de façon générale, qu'il eût été préférable - par exemple, il y a plusieurs lois qui concernent le travail, certaines concernent d'autres de vos collègues - et à propos, M. le ministre de la Justice, au lieu que le Conseil du trésor fasse de vous le véhicule bus, minibus, autobus ou grand bus pour augmenter des amendes, de laisser à chacun des ministres concernés le soin de réviser, à l'intérieur de ses responsabilités, les lois qui le concernent et de demander à chacun d'eux de faire un exercice objectif d'évaluation? Parce que, dans certains cas, on peut augmenter des amendes, on doit le faire. Dans d'autres cas, c'est préférable de ne pas le faire. Cela dépend des objectifs poursuivis qui ne sont pas toujours des objectifs strictement budgétaires. Je donne un exemple en ce qui concerne la loi sur les appareils de pression. Si c'était le ministre du Travail qui avait été assis ici, on aurait pu demander au ministre du Travail si le nombre d'accidents, par exemple, survenus à cause d'un défaut d'application de la loi sur les appareils de pression qui relève du ministre du Travail ne provoque pas, n'est pas tel que ce ne serait pas justifié d'augmenter globalement les amendes pour la loi sur les appareils de pression ou n'importe quelle autre loi, comme la loi sur les installations électriques. On sait que cela peut provoquer des catastrophes, la loi sur les installations de tuyauterie, etc., selon le nombre d'infractions, des tendances quant au nombre d'intervenants et au nombre d'infractions causées pour arriver à faire une évaluation globale, objective, rationnelle du montant d'amendes dans chacun des secteurs en question. Dans certains cas, on aurait pu doubler le montant des amendes si on considère que le nombre de contrevenants est tellement élevé, ou que le danger est tel que 100 $ pour la loi sur les appareils de pression ou 200 $, c'est insuffisant, on devrait mettre 500 $.

Je prends précisément cette loi-là, parce que la loi sur les appareils sous pression a l'air de rien, mais pour tous les appareils qui fonctionnent selon une pression, le risque d'explosition est un peu plus grand. Si on prend la loi sur les installations électriques, là aussi, on le sait, il y a toutes sortes de gens qui jouent dans les murs pour nous installer des systèmes électriques qui, dans certains cas, provoquent des incendies, des courts-circuits, etc., et provoquent des catastrophes. En deux mots, est-ce qu'il n'aurait pas été plus raisonnable, face à la commande dont vous vous faites manifestement le véhicule, de dire: chacun des ministres va prendre ses lois et les examiner à son mérite, en ayant pour objectif, et j'en suis, qu'il faut hausser, dans certains cas, le minimum et le plafond des amendes. J'en suis de cet objectif. Les amendes aussi doivent augmenter, comme tout le reste. C'est un peu normal, mais, dans certains cas, c'est peut-être mieux de les baisser. En deux mots, faire un exercice général.

M. Marx: On n'a pas fait l'exercice dont parlait le député de Taillon. Peut-être est-ce un exercice utile et nécessaire, j'en conviens. Nous avons l'intention de déposer, peut-être à la session de l'automne - c'est mon intention - un projet de loi sur un code de procédure pénale. La volonté politique est là et on va procéder.

M. Filion: Bonne nouvelle.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Bonne nouvelle.

M. Marx: Bonne nouvelle, c'est cela. Le projet de loi actuel touche les amendes des lois en vertu desquelles les poursuites sur le plan pénal relèvent du Procureur général par l'intermédiaire des procureurs de la couronne. Sont donc exclues - je l'ai déjà dit en deuxième lecture - les amendes des lois en vertu desquelles les poursuites relèvent d'un organisme, par exemple, la CSST, l'Office de la construction et les corporations professionnelles, ou d'un autre ministère, par exemple, le ministère du Revenu.

Aussi, les lois modifiées sont celles en vertu desquelles on a eu au moins une poursuite en 1985, c'est-à-dire qu'il y a eu au moins une poursuite en vertu de ces lois en 1985. On a exclu beaucoup d'autres lois. La Loi sur l'hôtellerie a été exclue en raison du dépôt du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'hôtellerie, et qui propose la réévaluation des amendes prévues dans cette loi, et ainsi de suite.

On a fait un exercice mathématique. Ce n'est pas un exercice sur le fond. Je suis d'accord avec le député de Taillon que, peut-être, faut-il faire un projet de loi, une discussion sur le fond des amendes, parce qu'il faudra peut-être augmenter les amendes de 15 $ à 100 $ minimum, et pas de 15 $ à 20 $. Mais le projet de loi tel quel vise à

augmenter les amendes en fonction de l'indice des prix à la consommation. C'est un projet de loi très modeste. D'accord, M. le Président?

M. Filion: M. le Président, il y a toutes sortes de lois. On va les passer une par une tantôt. Il y a la Loi sur le cinéma, le Code de la sécurité routière. La Loi sur le cinéma, manifestement, ce sont les Affaires culturelles, le Code de la sécurité routière, ce sont les Transports, la Charte de la langue française relève de votre collègue, la vice-première ministre.

M. Marx: Mais pas les poursuites, comme vous le savez.

M. Filion: Non. D'accord. Je sais que vous, vous le savez. Toutes les poursuites sont prises en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires et relèvent de l'autorité du Procureur général.

M. Marx: Pour les poursuites.

M. Filion: Comme poursuites, oui. La loi elle-même, mais quand même... Comment voulez-vous que, décemment, ce soir, nous puissions décider à cette commission de hausser ou pas le montant des amendes pour la Loi sur le cinéma?

M. Marx: Mais c'est...

M. Filion: Laissez-moi terminer, M. le ministre.

M. Marx: Oui, c'est mathématique, je vous l'ai dit.

M. Filion: Laissez-moi terminer. La Loi sur le cinéma, je ne connais pas le nombre d'infractions qu'il y a à cette loi, je ne connais pas le type de problèmes qu'on rencontre non plus dans l'application de la Loi sur le cinéma. Je veux dire que c'est infaisable pour moi de me déguiser du jour au lendemain en critique en matière de cinéma, comme pour vous aussi c'est infaisable d'avoir toute l'information concernant la Loi sur le cinéma. Quelles sont les tendances, par exemple? On le sait, les vidéocassettes, etc. On est là et on nous offre, en somme, le véhicule dont vous êtes le conducteur. Encore une fois, cela ne me chicote pas de savoir si c'est un bus, minibus, autobus, appelez-le comme vous voulez, c'est sûrement en tout cas - vous l'appelez un faux omnibus - on va l'appeler un omnibus tout court, sûrement un omnibus de taille, 46 lois. On monte le montant des amendes. Je comprends que l'opération de la hausse, elle, est mathématique. Cela, je le comprends.

M. Marx: Ce n'est pas une hausse, c'est une indexation, si vous voulez.

M. Filion: C'est une hausse quand même l'indexation. Non, une indexation fait référence à une procédure régulière de hausse. Dans ce cas-ci, c'est une hausse dont le pourcentage a été fixé mathématiquement par quelque analyste du Conseil du trésor qui ne sera même pas ici ce soir, d'ailleurs, pour nous expliquer la rationalité derrière le montant qu'il a fixé.

M. Marx: La rationalité, c'est très simple. C'est indexer le prix au consommateur, grosso modo, c'est cela.

M. Filion: Grosso modo! C'est cela! M. Marx: Plus modo que grosso.

M. Filion: C'est comme si cela devait être au Conseil du trésor que se décide le montant des amendes qui relèvent du ministère de la Justice, même si elles affectent des ministères qui sont sous l'autorité d'autres collègues du ministre de la Justice.

Ce soir, on nous demande de... encore une fois, je commençais mes exemples tantôt, la Charte de la langue française, celle-là, ce n'est pas trop pire, je la connais bien, et je vais peut-être vous suggérer des amendements, d'ailleurs...

M. Marx: Elle fait...

M. Filion: ...quand on va arriver là.

M. Marx: Mais, M. le Président, je vais vous dire tout de suite que c'est un projet de loi qui indexe les amendes. Ce n'est pas un projet de loi qui touche le fond, qui touche les problèmes que le député a soulevés et qui sont très intéressants, j'en conviens, et peut-être faudra-t-il revenir sur cette question et vraiment examiner les amendes sur le fond, sur les buts, et ainsi de suite mais ce n'est pas le projet de loi que nous avons déposé. Nous avons déposé un projet de loi en ce qui concerne l'indexation des amendes. L'indexation des amendes, je peux répéter cela, M. le Président, c'est un exercice plutôt mathématique et je pense qu'il faut le voir comme cela.

Si le député de Taillon veut dire que ce que nous avons proposé, d'augmenter de 25 $ quand c'était une amende de 100 $, qu'on aurait dû augmenter cela de 30 $, cela est une autre discussion. Ce que nous avons fait, c'est un exercice assez - comment dirais-je? - automatique. Une fois qu'on a décidé du pourcentage, je ne pense pas que cela nous donne quoi que ce sait de faire un débat sur cette question.

M. Filion: Le ministre de la Justice n'est pas juste là pour traduire - je le lui ai dit cet après-midi à l'occasion du projet de loi 87 - il n'est pas juste là pour traduire les préoccupations budgétaires de ses collègues. Au contraire, il a une responsabilité qui va bien au-delà d'un discours sur le budget, fut-il prononcé par l'actuel ministre des Finances. Il va bien au-delà des analyses - je l'ai dit et je le répète - parfois déconnectées du Conseil du trésor. Son rôle est de protéger les institutions, de s'assurer que la justice est autre chose qu'une opération mathématique et qu'elle tient compte des réalités. Dans la Loi sur le commerce du pain ou dans la Loi sur la fête nationale ou dans la Loi sur le cinéma ou dans la Loi sur les mines ou dans la Loi sur les parcs ou dans la Loi sur le transport par taxi, je m'excuse, M. le ministre, mais je ne crois pas que ce soit votre responsabilité. D'ailleurs, vous ne pourriez même pas répondre à mes questions là-dessus ce soir. Cela serait impossible. On ne pourrait pas avoir une discussion sérieuse en commission parlementaire, avec les membres de cette commission, sur 46 projets de loi qui vont introduire une opération mathématique "bébête", budgétaire et encore une fois qui passe de... Je comprends que le ministre s'est installé au devant du grand autobus où il y a 46 sièges en arrière, 46 lois et on fait monter les amendes. Encore une fois, il me semble que, quand on pose un geste, on essaie de découvrir les rationnels qu'il y a derrière. Je ne sais pas si la Loi sur le commerce du pain présente un problème au pas, je ne sais même pas si cela vaudrait la peine de diminuer ces amendes ou de les hausser. Je pense que les membres de cette commission aimeraient probablement - je ne sais pas quant à mes collègues - savoir une petit peu de quoi il s'agit.

Dans le fond, on va appeler les choses par leur nom. Si le projet de loi 76 est une hausse de taxe, qu'on demande au ministre des Finances de le faire ou au ministre du Revenu, mais qu'on ne demande pas au ministre de la Justice de venir chercher l'approbation d'une commission parlementaire sur un projet de loi comme celui-là. Il me semble qu'il y a un minimum de réflexion, de jugement et de prudence qu'un ministre de la Justice doit accorder quand on lui passe des commandes semblables.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je suis obligé moralement, rationnellement, intellectuellement de donner raison à mon confrère. C'est ni plus ni moins...

M. Marx: Quel confrère?

M. Blais: M. le député de Taillon. C'est une loi qui est pusillanime, parce qu'elle est compensatrice d'un budget qui n'a pas eu l'audace qu'il aurait dû avoir pour aller chercher des revenus. Il y va donc par l'intermédiaire du ministre de la Justice qui est victime de sa bonté. Ce dernier condescent à accorder au ministre des Finances ou au ministre du Conseil du trésor une loi pour aller chercher dans à peu près tous les organismes qui existent au Québec, des amendes un plus hautes, un peu plus onéreuses qu'à l'accoutumée. Comme disait mon confrère de Taillon, la fête nationale ou la Loi sur les explosifs, est-ce qu'il y a révolution appréhendée pour augmenter les amendes sur les explosifs ou sur la fête nationale? Vous les mettez l'un sous l'autre, c'est comme si vous faisiez un joint entre les deux. Je ne peux pas comprendre. Pas loin l'un de l'autre, on voit gaz, explosifs et fête nationale et on augmente les amendes là-dessus.

Écoutez, M. le Président, je veux bien croire que quelqu'un peut être le commissaire ou l'ambassadeur de quelqu'un qui, par faiblesse ou par manque de volonté, n'ose pas dire dans un budget qu'il augmente les impôts des gens, mais le fait par loi détournée. On appelle ça aller chercher par la bande ce qu'on ne peut pas aller chercher directement. C'est aussi simple que ça. C'est une loi qu'on pourra appeler en termes polis, une loi diplomate, mais quand on sait que la diplomatie est le raffinement de l'hypocrisie, c'est une loi hypocrite. C'est une loi en fait qui augmente les impôts des citoyens. Je ne peux pas comprendre le ministre que je connais comme un homme d'un grand sérieux... Tout le temps que j'ai été dans l'Opposition, je vous regardais aller et je disais: Si jamais les gens poussaient ce parti-là au pouvoir par mégarde, par une insolation quelconque, une tempête de neige trop forte, si les gens manquaient de jugement et portaient ce parti au pouvoir, il serait le ministre de la Justice. Je me disais ça. J'avais eu raison. Vous y voilà! Vous êtes là tout coi, le rictus au coin de la joue, l'oeil hagard qui nous regarde. Cette loi, M. le ministre, je ne peux rationnellement l'accepter et mon confrère m'a demandé de venir ici vous dire ce que je vous dis. Je suis en mission commandée... (23 heures)

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît. Je sais que vous êtes un député qui collaborez énormément.

M. Blais: J'ai droit à vingt minutes, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, oui. Je vais vous donner le temps nécessaire pour vous exprimer. Cependant, juste pour se situer un peu dans le débat, le principe de la loi a été accepté à l'Assemblée nationale. Donc, on a référé la loi.

M. Blais M. le Président.

Le Président (M. Marcil): S'il vousplaît!

M. Blais: M. le Président, un instant.

M. Filion: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous platti

M. Filion: Question de règlement.

Le Président (M. Marcil): Un instantl Je vais (n'expliquer et ensuite, je vous donnerai...

M. Blais: M. le Président, vous vous abrogez...

Le Président (M. Marcil): Je vous ai demandé à l'ordre, M. le député de Terrebonne. J'ai demandé: À l'ordre.

M. Blais: ...un droit de parole. Vous n'avez pas le droit de m'enlever mon droit de parole pour parler vous-même.

Le Président (M. Marcil): Je vous ai demandé... À l'ordre! À l'ordre!

M. Blais: Vous n'avez pas le droit.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne, c'est la dernière fois que je vous le demande.

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: Bien calmement. M. Blais: Cela n'a pas de sens. M. Filion: Bien calmement.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne, je vous demanderai, s'il vous plaît, de retirer ce que vous venez de dire.

M. Blais: Qu'est-ce que j'ai dit, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Je vous demanderais de retirer ce que vous venez de dire.

M. Blais: Je viens de... que je retire ce que je viens de dire?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le député de Terrebonne était en train d'intervenir...

Une voix: Tu es fatigué. Une voix: Toi, t'es fatigant.

M. Filion: ...sur le projet de loi. Que je sache, il a vingt minutes...

Le Président (M. Marcil): Oui, mais il faut...

M. Filion: ...dans la mesure où il se conforme aux règles que l'on connaît et on est en train de traiter du projet de loi 76.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, vous allez comprendre une chose. On en a adopté le principe, on l'a référé à la commission. Tantôt, j'ai demandé s'il y avait des remarques préliminaires de part et d'autre et personne n'est intervenu. J'ai appelé l'article 1. Donc, à ce moment-là, je comprends !e débat que vous voulez engager, c'est un débat de fond sur les différentes lois qui sont touchées par ce projet de loi. Cependant, le principe de base de ce projet de loi est uniquement d'indexer des amendes.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'ai appelé l'article 1.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Excusez, M. le député de Taillon, mais je voudrais que le débat porte au moins sur l'article 1.

M. Blais: Vous avez raison, M. le Président.

M. Filion: Non, mais sur la question de règlement, M. le Président. Je pense que c'est important.

D'abord, vous me signalez ce que j'avais oublié que nous n'avions pas fait précéder l'étude de l'article 1 de remarques préliminaires. Mais il est bien évident que l'article 1 traite de la Loi sur les agences

d'investigation ou de sécurité. On n'a qu'à parcourir le projet de loi qui est assez volumineux - il comporte 123 articles - pour s'apercevoir que les commentaires qu'on fait, on peut les faire sur chacun des articles. Or, ce sont des commentaires généraux, qu'ils soient appelés sur l'article 1, l'article 2, l'article 8, cela ne change absolument rien. Ce sont des commentaires généraux. En tout cas, je vous suggère respectueusement que vous ne devriez pas chercher à limiter le droit de parole du député de Terrebonne.

Le Président (M. Marcil): Absolument pas. Ce n'est pas l'intention du président de l'assemblée de limiter le droit de parole. Le député de Terrebonne a droit à vingt minutes. Tout ce que je vous demande, c'est d'orienter votre discussion sur l'article 1.

M. Filion: Oui, mais...

Le Président (M. Marcil): Allez, M. le député de Terrebonne.

M. Filion: Non, je pense que c'est important, parce qu'à ce moment-là, je vais demander la permission au ministre qu'on revienne aux remarques préliminaires. C'est tout.

Une voix: Non.

M. Filion: On est en train de traiter de son projet de loi. Les remarques qu'on fait sur l'article 1, on pourrait les faire 46 fois, en changeant le nom de base. Au lieu de la loi sur les agences d'investigation, on pourrait parler d'une autre loi. Cela revient au même. On compare un article à un autre. Tout cela se tient finalement. D'ailleurs, le ministre lui-même, dans les explications qu'il vient de nous fournir, dit qu'il s'agit là d'une opération mathématique affectant un ensemble de lois.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, je suis content que vous ayez fait cette remarque, parce que je tiens simplement à vous dire que je me croyais dans la pertinence de l'article 1. C'est pour cela que j'ai parlé de gaz, d'explosifs et de fête nationale parce que le titre était: Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité. C'est pour cela que j'ai nommé ces trois choses-là parce que je pensais que les investigations, à cause des idées que je ne peux pas comprendre, mais que je puis lire parce que Dieu me les a révélées dans sa loi, que le gaz, les explosifs et la fête nationale pourraient être faits par des agences d'investigation et de sécurité. C'est pour cela que je vous ai même demandé si vous voyez une révolution appréhendée pour augmenter les amendes. C'était juste cela. Mais seulement, je comprends aussi mon confrère de Taillon qui voudrait qu'on parle en général. Personnellement, vous êtes certainement au courant des trois choses que j'ai mentionnées: gaz, explosifs et fête nationale. Je parlais de l'article 1 qui est sur les agences d'investigation. Je me voyais, par cet article, dans ma fierté nationale, surveillé de très près. Je me demandais: Quelle faute pourrais-je faire à la fête nationale qui me vaudrait une augmentation? Je ne veux pas, pour aucune considération, M. le Président, me trouver en défaut, surtout que les amendes, au point où elles sont rendues, il n'y a plus personne qui peut pécher par excès de quelque façon que ce soit. C'est presque... Écoutezl 575 $ pour cracher par terre, 275 $ pour avoir un 5 $ mal plié dans sa poche, cela n'a pas de sens, M. le Président. On est rendu à aller chercher de l'argent pour n'importe quelle raison.

Je ne veux pas parler davantage sur ce projet de loi, je veux tout simplement dire qu'il est malheureux qu'on se serve du ministre de la Justice pour aller chercher, de façon déguisée, des taxes qu'on n'a eu ni l'audace, ni le courage, ni la franchise d'écrire dans un budget. Avant le 2 décembre, c'était très facile, on avait de l'argent en masse. Quand on revient, on est obligé de faire des lois comme celle-là pour avoir de l'argent. Voilà, M. le Président. J'ai terminé.

Le Président (M. Marcil): Merci. M. le député de Taillon.

M. Filion: Je pense que le ministre de la Justice a compris le sens de nos remarques préliminaires. J'ai entendu ce qu'il a dit. Pour lui, c'est une opération mathématique, tout simplement. Mais, compte tenu des arguments que nous lui avons apportés, est-ce qu'il ne croirait pas qu'il serait préférable de demander à chacun des ministres sectoriels de s'occuper de ses propres lois, de présenter les réalités qui sous-tendent l'indexation dans certains cas, peut-être dans d'autres cas encore, pas d'indexation et, peut-être dans d'autres cas, une augmentation draconienne des amendes? Personne autour de la table ne le sait. Je pense que c'est le sens de l'Intervention de fond et j'aimerais beaucoup entendre le ministre de la Justice là-dessus.

M. Marx: J'ai déjà dit au député qu'on ne s'est pas penché sur la gravité des infractions par rapport aux amendes. Par exemple, on peut penser avoir un système d'amendes journalières ou mensuelles, où l'amende varierait selon les revenus de la personne. Quelqu'un qui gagne 1000 $ par

jour, s'il a une amende d'un jour, il paie 1000 $. Quelqu'un qui gagne 100 $ paie 100 $. Il y a des études en cours sur cette question.

Ce n'est pas ce que l'on fait dans ce projet loi. Dans ce projet de loi, il s'agit simplement d'une indexation des amendes à l'égard d'un certain nombre de lois. Ce n'est pas le projet de loi que le député de Taillon est en train de proposer. Il est sûr que si on se penche sur l'amende en fonction de la gravité de l'infraction, ce serait un autre genre d'exercice, qu'on ne fait pas aujourd'hui mais qu'on fera peut-être à un autre moment.

M. Filion: Oui mais, M. le ministre, vous parlez en même temps...

M. Marx: M. le Président, le député me pose des questions relatives à un projet de loi que je n'ai pas déposé. Vous pouvez me parler, jusqu'à la fin de la session, de cette question que vous avez soulevée, mais je vous le dis et je vous le répète, le projet de loi que nous avons devant nous concerne l'indexation des amendes.

Vous avez dit qu'il fallait indexer les amendes de temps à autre, et je pense que c'est ce que nous avons fait. C'est très simple. Les questions que vous avez soulevées concernent des problèmes importants, mais on ne s'est pas penché sur ces problèmes dans ce projet de loi. Peut-être le ferons-nous à un autre moment, mais on ne l'a pas fait cette semaine.

M. Filion: M. le Président, le ministre de la Justice... D'abord, le projet de loi 16 porte son nom. À ce moment-là, lorsque vous modifiez certains articles de la Loi sur les agences d'investigation, sur les normes du travail, sur les panneaux-réclame ou sur la sécurité, ou peu importe, et lorsque vous remplacez les amendes selon un taux qui semble varier autour de 15 % à 20 % grosso modo, ou entre 10 % et 20 %, à ce moment-là, sur le fond, de quelle sorte d'infractions s'agit-il et quel est le nombre d'infractions? On entend que vous ne pouvez pas répondre à toutes ces questions ce soir.

M. Marx: C'est l'exercice d'une simple indexation, n'est-ce pas?

M. Filion: Je comprends, mais comme parlementaire, on a le droit - je pense qu'on a non seulement le droit, mais aussi le devoir - de connaître quelle sorte de citoyen ou quelle sorte de contrevenant on pénalise et dans quelle sorte de situation. Avant de monter une amende pour un délinquant ou un contrevenant, j'aime bien savoir ce qu'il a fait et pourquoi il l'a fait, mais pas au niveau...

M. Marx: C'est comme pour l'indexation des salaires. On ne se demande pas qui travaille le plus fort. Mais, on indexe tous les salaires.

M. Filion: Oui, mais...

M. Marx: C'est à peu près cela. On a indexé tous les salaires. On va le faire à 3,5 %. On ne demande pas qui travaille fort ou qui ne travaille pas, quels sont les députés qui sont présents, quels sont les députés qui sont absents. Une augmentation pour tout le monde. On le fait pour les amendes. C'est très simple.

M. Filion: Est-ce que je pourrais savoir pourquoi le ministre de la Justice n'a pas indexé les amendes de 3,5 % puisque cela semble être le chiffre qui obsède littéralement le Parti libéral...

M. Marx: Votre question.

M. Filion: ...au point d'aller le chercher et de l'appliquer de façon enfantine à peu près à toutes les lois? Alors, pourquoi, lorsque c'est le temps d'aller chercher de l'argent dans les poches des citoyens, ne prend-on pas les 3,5 % avec lesquels on se fait casser la tête pour soutenir l'argumentation du président du Conseil du trésor quand il négocie avec ses salariés, ses employés et ses fonctionnaires? Pourquoi de 10 % à 15 %...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne, pourriez-vous permettre à votre confrère de parler?

M. Filion: ...alors que 3,5 %, au point où on a cru bon, on a cru une excellente idée du côté libéral d'enligner l'augmentation du salaire des députés là-dessus et de mettre le secteur public en rang d'oignons sur les 3,5 % et de vouloir tout mettre sur les 3,5 %... Je suis convaincu que, dans la loi spéciale du ministre du Travail d'hier, s'il avait encore pu placer ses 3,5 % pour les travailleurs de la construction, il l'aurait fait, mais il ne l'a pas fait. Pourquoi 10 % à 15 %, alors qu'il y a des lois qui ont été adoptées il y a deux ans, d'autres qui ont été adoptées il y a dix ans et d'autres il y a vingt ans? Il y a des amendes là-dedans qui relèvent d'époques différentes. Vous parlez d'indexation. Cela n'est pas du tout de l'indexation, c'est une hausse mathématique qui s'applique à une série d'amendes dans 46 lois différentes et sans que d'aucune façon on ne connaisse le point de référence de ces lois. Je n'appelle pas cela de l'indexation, M. le ministre, j'appelle cela une hausse arbitraire d'une série de pénalités pour les citoyens.

M. Marx: Si le député veut proposer des indexations, dirais-je, différentes pour des lois précises, on est prêt à considérer ces indexations différentes. C'est le projet de loi que l'on présente. Si le député est insatisfait des indexations prévues, qu'il vote contre les articles en question. C'est très simple.

Je ne peux pas dire au député ce que je n'ai pas à dire. Il peut déchirer ses vêtements pour dire que... Il peut avoir un...

M. Filion: Ne comptez pas là-dessus.

M. Marx: Tous les députés de l'Opposition...

M. Filion: Question de privilège. Cela fait deux fois dans la même journée que le ministre de la Justice m'invite à déchirer mes vêtements.

Une voix: À vous déshabiller.

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: Tous les députés de l'Opposition peuvent venir ici faire un "floor show", cela ne m'impressionnera pas parce que je n'ai pas d'autres réponses à donner. Je suis très limité dans mes réponses et si vous voulez voter contre, votez contre, je n'ai pas d'objection.

M. Filion: M. le Président, le ministre de la Justice sait fort bien... Il fait allusion à un "floor show" alors que c'est un débat de fond, puis on est dans le tréfonds même de son projet de loi quand je parlais du Conseil du trésor. Alors, il sait très bien que l'on parle du fond de cette loi et dans ce sens-là, franchement, je n'admettrai pas qu'il dise que c'est un "floor show".

M. Marx: J'ai dit: On peut faire un "floor show" si on veut. On a déjà commencé un peu. Je ne dirai pas qui et comment et pourquoi, mais c'est cela mon point de vue, M. le Président. Que l'on procède article par article, c'est ce que l'on fait en commission. (23 h 15)

Le Président (M. Marcil): M. le ministre. Cela va, si vous voulez reprendre vos places. M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir une idée du montant? Vous l'aviez mentionné, je pense, dans votre discours de deuxième lecture; si ma mémoire est bonne, je pense que vous aviez mentionné le chiffre de 850 000 $ comme revenus escomptés par les gens du Conseil du trésor ou du ministère des Finances ou de chez vous.

M. Marx: C'était de 750 000 $.

M. Filion: Je m'excuse. Pardon? M. Marx: À peu près 750 000 $.

M. Filion: C'est cela. Alors, vous escomptez que, sur une base annuelle, le projet de loi...

M. Marx: ...ferait faire...

M. Filion: ...provoquerait des revenus de 750 000 $...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...dans le Trésor? Est-ce cela?

M. Marx: Oui, pour ce qui est des amendes.

M. Filion: Pour les amendes, oui, oui. On ne parle pas des petites créances encore, on va en parler tantôt.

M. Marx: C'est cela, les amendes contrôlées...

M. Filion: On ne parle pas du renouvellement du permis de conduire, je ne sais pas ce que cela fait dans le projet de loi, d'ailleurs; on le verra tantôt. Donc, c'est 750 000 $.

M. Marx: Pour les amendes.

M. Filion: Est-ce qu'on pourrait avoir une idée sur quelle(s) loi(s)... Il y a la Loi sur les poursuites sommaires... Ah non, ce n'est pas cela! Sur quelle(s) loi(s), au singulier ou au pluriel, va ou vont la majorité, en deux mots, des revenus additionnels escomptés? Peut-être les lois sur le travail?

M. Marx: La Loi sur la conservation de la faune, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction...

M. Filion: Les entrepreneurs...

M. Marx: ...la Loi sur les transports...

M. Filion: La Loi sur les transports?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Pour les permis ou...

M. Marx: Le chapitre T-12, Loi sur les transports, cela touche les permis, les poids; cela touche tout.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que

vous demandez une suspension de la séance?

M. Filion: Bien, j'en ai encore pour une minute, environ.

Le Président (M. Marcil): Oui!

M. Filions C'est comme vous voulez. Si vous voulez suspendre pour une minute...

Le Président (M. Marcil): Nous allons suspendre pour cinq minutes. Quand vous serez prêts à revenir, vous me le direz. C'est suspendu pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 20)

(Reprise à 23 h 22)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais la collaboration de tous les députés. S'il vous plaît, pourriez-vous regagner vos sièges, nous allons reprendre la séance. M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, M. le ministre, parce que, finalement, le projet de loi 76 est un mauvais véhicule quant à nous; parce que, en plus de cela, ce mauvais véhicule est conduit par le mauvais conducteur pour les raisons que j'ai expliquées tantôt, è savoir que plusieurs de ces lois auraient dû être regroupées sous le ministre qui en assure la tutelle; parce que les hausses ont été fixées arbitrairement et qu'il ne s'agit en aucune façon d'indexations comme le prétend le ministre, étant donné que ces amendes ont été fixées à différents moments dans l'histoire et que l'on ne connaît pas ces moments; parce qu'il n'y a eu aucune analyse générale de la situation des amendes qui sont payées par les citoyens et les citoyennes du Québec lorsqu'ils contreviennent, dans certains cas, à des lois complexes; parce qu'il y n'y a eu aucune évaluation globale; parce que le ministre, ce soir, est incapable et sera incapable, car c'est humainement impossible, de fournir, dans le cas des 46 lois concernées, toutes les explications de nature à permettre aux parlementaires d'exercer leurs fonctions de façon décente; parce que nous n'avons aucun profil des contrevenants aux lois et aux articles mentionnés dans ces lois; M. le Président, nous allons, de façon systématique, adopter sur division l'article 1 comme les suivants, à l'exception de la Loi sur l'aide juridique que nous allons étudier à part et de la loi du ministère des Transports concernant le non-renouvellement du permis de conduire, et cela afin de permettre aussi une certaine accélération des travaux, ce qui, malheureusement, ira dans le sens des intentions, non pas du ministre de la Justice, mais bien plutôt des exigences budgétaires et de revenu du Conseil du trésor.

Donc, nous allons peut-être poser certaines questions sur certains articles, mais, quant à nous, l'article 1 est adopté sur division.

Loi sur J'aide juridique

Le Président (M. Marcil): L'article 1 est adopté sur division. J'appelle l'article 2.

M. Filion: Sur division.

Loi sur les appareils sous pression

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. J'appelle l'article 3.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. L'article 4.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M, Marcil): Adopté sur division. L'article 5.

M. Filion: Sur division. Loi sur l'assurance automobile

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. J'appelle l'article 6.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. J'appelle l'article 7.

M. Filion: Idem.

Le Président (M. Marcil): La même chose. L'article 8 adopté sur division. L'article 9, sur division. L'article 10, sur division. L'article 11, sur division. L'article 12, sur division. L'article 13, sur division.

Loi sur les assurances

L'article 14, sur division. L'article 15, sur division...

Charte de la langue française

M. Filion: Relativement à l'article 15, j'aimerais savoir du ministre, en ce qui concerne l'article 205 de la Charte de la langue française, de quelles infractions il s'agit en particulier, quels ont été les cas,

en 1985 où il y a eu des poursuites, quel est le profil des contrevenants, quelles sont les tendances, eu égard aux infractions commises à l'article 205 de la Charte de la langue française. Vu que !e ministre a suivi de près le dossier de la Charte de la langue française, je pense qu'il va être en mesure, pour ce cas-ci, de nous fournir les explications.

M. Marx: Les articles 15 et 16, c'est cela?

M. Filion: Les articles 15 et 16.

M. Marx: À l'article 16, il y avait 25 cas en 1985, 25 cas relativement aux articles 15 et 16. Je souligne que je n'étais pas le Procureur général à l'époque.

M. Filion: De quelle...

M. Marx: C'était M. Johnson, le chef de l'Opposition, qui était le Procureur général à l'époque.

M. Filion: De quelle sorte d'infractions s'agit-il?

M. Marx: Aux articles 15 et 16, c'est l'affichage.

M. Filion: Pourrait-on avoir le... pourriez-vous lire les textes en question?

M. Marx: L'article 205: "Quiconque contrevient à une disposition de la présente loi autre que l'article 136 ou des règlements adoptés en vertu de la présente loi par le gouvernement ou par l'Office de la langue française est coupable d'une infraction et passible, en plus du paiement des frais; "a) pour chaque infraction, d'une amende de 25 $ à 500 $ dans le cas d'une personne physique et de 50 $ à 1000 $ dans le cas d'une personne morale; "b) pour toute récidive dans les deux cas dans les deux ans suivant une infraction, d'une amende de 50 $ à 1000 $ dans le cas d'une personne physique, et de 500 $ à 5000 $ dans le cas d'une personne morale."

M. Filion: Je m'excuse... ou vous me passez le texte, parce que je ne l'ai pas avec moi...

M. Marx: C'est l'article 205.

M. Filion: Oui, c'est cela. Pourriez-vous juste relire le début.

M. Marx: "Quiconque contrevient à une disposition de ia présente loi autre que l'article 136 ou des règlements adoptés...", et ainsi de suite. C'est l'affichage.

M. Filion: Ce n'est pas juste l'affichage, si je comprends bien.

M. Marx: L'affichage et la raison sociale, je m'excuse.

M. Filion: L'affichage et la raison sociale. Et pour ce qui est de l'article 136?

M. Marx: L'article 136: "Les entreprises employant 50 personnes ou plus doivent, à compter de la date déterminée conformément à l'article 152, posséder un certificat de francisation délivré par l'Office." II n'y a pas eu de poursuites en vertu de l'article 136 par M. Johnson.

M. Filion: II n'y a pas de poursuites, de toute façon, sur l'article 136...

M. Marx: En 1985, il n'y a pas eu de poursuites par M. Johnson, ni par M. Chevrette... M. Fréchette, disais-je...

M. Filion: L'article 136 se réfère à quel article? Où est l'article qui crée l'infraction découlant de l'obligation de l'article 136?

M. Marx: ...205, c'est l'article général sur les infractions-Une voix: C'est l'article 206 qui crée l'infraction.

M. Filion! C'est l'article 206, c'est un autre article. Mais non, c'est l'article 205.

M. Marx: C'est l'article général. M. Filion: D'accord.

M. Marx: "Une entreprise qui commet une infraction visée à l'article 136 est passible, en plus du paiement des frais, d'une amende de 100 $ à 2000 $ pour chaque jour où elle poursuit ses activités sans certificat."

M. Filion: Cela va.

M. Marx: D'accord? Est-ce adopté à l'unanimité ou sur division?

M. Filion: D'après vous?

M. Marx: Je pense que c'est une décision importante et je ne veux pas vous influencer.

M. Filion: Le député de Mille-îles suggère... alors, c'est sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. L'article 16?

M. Filion: Sur division.

Loi sur le cinéma

Le Président (M. Marcil): Sur division. L'article 17?

M. Boulerice: M. le Président... Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Boulerice: M. le ministre pourrait-il m'expliquer l'article 178 de la Loi sur le cinéma?

M. Marx: On va vous lire la loi... La Loi sur le cinéma, l'article 178: "Quiconque..." J'ai pensé que tous les députés avaient étudié les projets de loi qui touchent leur secteur, mais, de toute façon...

Une voix: ...ont les six lois, oui. (23 h 30)

M. Marx: L'article 178: "Quiconque contrevient aux articles 76, 86, 87, 90, 92, 98, 99, 100, 102, 111, 114, 118, 120, 121, 122 et 167 ou à un règlement adopté en vertu du présent chapitre commet une infraction et est passible, en outre du paiement des frais, d'une amende d'au moins 100 $ et d'au plus 1000 $ dans le cas d'un individu et d'au moins 500 $ et d'au plus 2000 $ dans le cas d'une corporation ou d'une société et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 5000 $ dans le cas d'un individu et d'au moins 1000 $ et d'au plus 10 000 $ dans le cas d'une corporation ou d'une société.

M. Filion: Combien y a-t-il eu d'infractions en 1985?

M. Marx: 22.

M. Filion: 22?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Sur division.

M. Marx: L'amendement à l'article 18.

Le Président (M. Marcil): Excusez, l'article 17 est adopté sur division.

Code de la sécurité routière

L'article 18.

M. Marx: II y a un amendement.

Le Président (M. Marcil): II y a un amendement.

M. Filion: Sur division. L'article 18, cela n'a rien à voir avec les amendes.

Le Président (M. Marcil): L'article 18. Remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant: "Le Code de la sécurité routière est modifié par l'insertion, après l'article 96, du suivant: "96.1 La régie doit suspendre le permis de conduire ou le permis d'apprenti conducteur d'une personne ou suspendre le droit d'une personne d'en obtenir un, lorsqu'elle reçoit l'avis prévu à l'article 63.20 de la Loi sur les poursuites sommaires. Cette suspension demeure en vigueur tant que la régie n'a pas reçu l'avis prévu à l'article 63.21 de cette loi."

M. Filion: On peut régler tout de suite le cas de l'amendement. Voulez-vous appeler l'amendement?

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'amendement.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division.

M. Filion: Maintenant...

Le Président (M. Marcil): Et l'article 18 tel qu'amendé.

M. Filion: Quant à l'article 18 tel qu'amendé, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer à partir de la logique, s'il y en a, qui sous-tendait ses propos tantôt, ce que cet article vient faire dans un projet de loi qui haussait soi-disant sur une base mathématique des amendes, alors qu'ici carrément l'article tel qu'amendé - d'ailleurs l'article original le disait - parle plutôt du pouvoir pour la régie de suspendre ou de refuser de délivrer un permis de conduire tant et aussi longtemps que l'avis prévu à l'article 63.20 étant probablement l'avis qu'une amende a été acquittée, c'est ça?...

M. Marx: C'est quoi la question? M. Filion: L'article 63.20... M. Marx: 63.20.

M. Filion: ...de la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: La réponse c'est oui.

M. Filion: 63.20, dont il est question à l'article 18, est introduit par l'article 76 du projet de loi. Comme je le disais, cet article prévoit que lorsqu'un défendeur a acquitté son amende ou a été libéré du paiement, le percepteur avise la Régie de l'assurance automobile qui elle - là nous revenons à l'article 18 - doit suspendre le permis de conduire ou le permis d'apprenti conducteur

d'une personne... En deux mots, lorsqu'une amende n'a pas été acquittée, la Régie peut suspendre...

M. Marx: Ce n'est pas une amende. C'est quelqu'un qui était condamné à payer une amende, c'est après un jugement.

M. Filion: Oui, c'est ce que je dis. Non, mais je parle...

M. Marx: Ce n'est pas comme si quelqu'un avait reçu une contravention.

M. Filion: Non, non, mais une amende cela prend toujours un jugement, M. le ministre de la Justice. Il n'y a pas d'amende sans jugement. À moins que nos règles de droit n'aient été bouleversées...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...dans le courant de la soirée ailleurs, en commission parlementaire, une amende ça vient d'un jugement.

M. Marx: D'accord, parfait. Oui.

M. Blais: La question c'est: Qu'est-ce qu'il fait là?

M. Filion: Qu'est-ce que cet article vient faire dans le projet de loi 76? C'est un article qui nettement...

M. Marx: Les députés de l'Opposition n'ont pas un discours cohérent. Il y a quelques heures ils ont demandé qu'on dépose des projets de loi omnibus. Maintenant on a un projet de loi, ils disent: Pourquoi avons-nous un article qui devra faire partie d'un projet de loi unique. On vous a expliqué que le projet de loi c'est une loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant l'administration de la justice. Voici, vous avez une loi, un article relatif à des mesures à caractère financier concernant l'administration de la justice. C'est très simple.

M. Filion: M. le Président, le ministre de la Justice ignore qu'au moment où on traite ici en commission parlementaire du projet de loi 76, ailleurs, dans une autre commission parlementaire, on étudie avec son collègue des modifications importantes en ce qui concerne toute la question des transports, des permis de conduire, des certificats d'immatriculation, etc.

Deuxièmement, il s'agit ici d'une modification importante. On Va rappeler la portée, grosso modo, de l'amendement que veut introduire le ministre de la Justice. Lorsqu'un ou une citoyenne du Québec aura fait défaut d'acquitter une amende, soît parce qu'il est déménagé ou parce qu'à un moment donné le papier s'est égaré, etc, la régie pourra lui suspendre son permis de conduire. Ce n'est pas un amendement mineur. Qui n'a pas une amende par deux ans ou trois ans de conduite. Cela arrive à tout le monde à un moment donné. Ce que cela veut dire est extrêmement important. Cela veut dire qu'il y a des gens qui vont être affectés par cette loi qui manifestement est une loi qui concerne les transports, tout le Code de la sécurité routière et toutes les lois relatives au transport. On a demandé au ministre de la Justice - je ne sais pas comment cela se fait et c'est cela que je voudrais comprendre - d'introduire dans son projet de loi une mesure, - on a seulement à lire l'article pour voir que cela n'a rien à voir avec une hausse du montant des amendes ou quoi que ce soit - un article du projet de loi qui viendrait ordonner à la régie de suspendre un permis de conduire d'un citoyen parce qu'il a fait défaut d'acquitter une amende. C'est quand même assez époustouflant.

M. Marx: M. le Président.

M. Filion: M. le Président, si vous me permettez de terminer. C'est quand même assez époustouflant de constater qu'on vous demande de traiter de cette question au mérite, sur le fond. En tout cas, cela me renverse. Je ne tombe pas en bas de ma chaise mais c'est juste.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, c'est une concordance avec la Loi sur les poursuites sommaires qui relève du Procureur général.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je veux seulement répondre à cela deux secondes. Voyons donc! C'est le Code de la sécurité routière qui est amendé. C'est le pouvoir de la régie d'émettre ou non un permis de conduire. Cela n'a rien à voir avec les concordances de la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: M. le Président, le député n'a pas compris que cela touche les mesures alternatives à l'emprisonnement.

M. Filion: ...au Solliciteur général.

M. Marx: M. le Président, j'ai demandé pendant des années aux deux anciens

ministres de la Justice d'introduire un tel article dans nos lois.

Maintenant que nous sommes au pouvoir et que je suis le ministre, j'ai décidé de suivre les conseils que j'ai donnés aux anciens ministres. Je ne vois pas de problème ici.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terre bonne.

M. Blais: M. le Président, si le ministre de la Justice actuel ne voit pas le problème, je vais lui dire en deux mots. C'est très simple. Vos demandes du temps qui sont devenues aujourd'hui des choses que vous pouvez réaliser ne vous obligent pas à être incohérent. Vous nous dites au tout début que cette loi est une loi pour indexer des amendes. Point. C'est simple. C'est final. Si les gens de l'Opposition ne sont pas contents de l'indexation automatique que l'on fait, ils n'ont qu'à voter contre. Cette loi est une loi qui suspend des permis. D'un autre côté -comme le dit le député de Taillon - votre confrère est à une commission parlementaire sur les lois des transports. C'est à l'autre commission que cet article devrait Être étudié. Cet article dans cette loi est de mauvais escient, mal avenu et ne correspond pas à ce que vous nous avez dit au tout début. Vous nous dites que nous sommes inconscients de ce côté-ci en vous demandant des lois omnibus. On peut dire n'importe quoi pour se sortir d'une incohérence. Cet article est mal avenu, de mauvais escient et il ne devrait pas et ne doit pas être dans cette loi qui est la Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant l'administration de la justice. Ce n'est pas un article à caractère financier. Pas du tout. On enlève le permis à quelqu'un. On ne va pas lui chercher de l'argent. Cela serait à caractère financier. Mais lui enlever un droit, c'est mal avenu, à mauvais escient.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais juste souligner qu'autrefois je n'ai pas demandé au ministre des Transports de modifier la loi. Je l'ai toujours demandé au ministre de la Justice et je serais mal placé aujourd'hui de demander au ministre des Transports de faire cette modification. De toute façon, cette modification traite des alternatives à l'emprisonnement. C'est pourquoi c'est le ministre de la Justice qui présente cet article.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Tout le raisonnement du ministre autour des alternatives à l'emprisonnement est presque incroyable. On dit grosso modo ceci: II va y avoir des amendes qui vont continuer à être décernées par les tribunaux après l'adoption du projet de loi. Il appelle cela: alternatives a l'emprisonnement. Ce n'est pas une alternative à l'emprisonnement. Pas du tout! C'est un moyen que le gouvernement se donne pour faire en sorte de collecter les gens, en suspendant des permis de conduire.

J'aimerais bien, entre autres, qu'il y ait des avis qui précèdent cela, qu'on informe les gens qui recevraient des amendes pour avoir fait défaut de - je ne sais pas si cela s'applique aux cas de stationnement, oui. Alors, supposons qu'on stationne notre voiture à un moment donné à... Cela ne s'applique pas au stationnement.

Une voix: Pas le stationnement, la conduite.

M. Filion: On m'informe que cela ne s'applique pas au stationnement malgré que... Bon. Alors, cela ne s'applique pas au stationnement, mais à la conduite. Supposons une infraction en conduisant un véhicule, peu importe laquelle, virage à gauche interdit ou quoi que ce soit. On reçoit une amende. Les gens, les citoyens, eux, ne sont pas informés du fait qu'ils pourront perdre leur permis de conduire s'ils déménagent et qu'ils ne reçoivent pas l'avis ou s'ils perdent le papier à la suite du jugement du tribunal. Nous, on va aller suspendre le permis de conduire d'un bon nombre de la population, parce qu'il y a un paquet d'amendes impayées.

Mais toutes ces questions sont quand même fondamentales, sont quand même importantes pour les citoyens. Il y a quand même une limite aux griffes de l'État qui voudrait venir piger dans les poches des citoyens. Cette discussion devrait avoir lieu ailleurs qu'avec le ministre de la Justice. Elle devrait avoir Heu avec le ministre des Transports, à la commission habilitée à le faire, où on pourrait voir toute l'économie du Code de la sécurité routière, du permis de conduire. Qu'est-ce que c'est un permis de conduire? Pourquoi le permis de conduire plutôt que la plaque d'immatriculation? Pourquoi? On n'est quand même pas pour discuter de cela ici. On n'est pas habilité à le faire. Ce n'est pas notre mandat d'ailleurs de le faire. Ce n'est pas votre mandat de le faire.

Mais, M. le Président, à partir de ce moment, il est clair que l'article 18 est à la mauvaise place ici. Si vraiment le législateur veut faire cela, qu'il procède de la bonne façon pour que les parlementaires compétents avec l'information nécessaire puissent juger et apporter leur point de vue dans un débat qui porterait autour de cet article. Je pense que c'est quand même simple. Le ministre aura beau faire les pirouettes qu'il veut, me dire que les amendes ne viennent pas des jugements des tribunaux, me dire que c'est de concordance avec la Loi sur les poursuites

sommaires et me dire qu'il l'a demandé. C'est pour cela qu'on en discute ici, parce qu'il l'a demandé. Il a dû demander un centre d'accueil pour son comté aussi. J'espère qu'on n'en discutera pas ici, parce qu'il a déjà demandé un centre d'accueil pour son comté. Il y a quand même une "foutue" limite quelque part, M. le Président - il me semble. Un peu de logique, un peu de cohérence quand on nous présente des projets de loi.

M. Marx: M. le Président, on est ici à la Loi sur les poursuites sommaires. Les articles 75 et 16 de la Loi sur les poursuites sommaires sont là ce qu'on modifie. Cette loi relève du ministère de la Justice. Cela a toujours été fait comme cela, par l'ancien ministre aussi.

M. Filion: C'est une disposition nouvelle.

M. Marx: Pardon? (23 h 45)

M. Filion: C'est une disposition nouvelle, M. le ministre de la Justice. Cela n'existe pas. Cela n'existe pas des suspensions de permis de conduire pour non-paiement d'amende. Cela n'existe pas dans nos lois. C'est tout à fait nouveau. C'est du droit nouveau. C'est un pouvoir nouveau que veut s'arroger le gouvernement en demandant au ministre de la Justice de se faire encore une fois le conducteur d'une disposition semblable, assis sur le siège d'en arrière, bien caché, pour être sûr que ce n'est pas grave. Le ministre des Transports devrait avoir une philosophie globale en ce qui concerne l'émission de permis, en ce qui concerne l'émission de certificats d'immatriculation. Émettre un permis de conduire, ce n'est quand même pas le ministre de la Justice qui va venir dire quand est-ce que cela devrait se faire ou ne pas se faire. C'est au ministre des Transports à prendre cette responsabilité. Le permis de conduire, à un moment donné, cela va devenir un atout - c'est incroyable - juste à cause du fait qu'on n'aura peut-être pas examiné cette disposition dans son ensemble.

C'est plein d'amendements qu'apporte le ministre des Transports au Code de la sécurité routière. Entre autres, il y a des hausses d'amendes là-dedans qui dépassent de beaucoup 10 % à 15 %. On traite du problème des conduites avec facultés affaiblies qui sont une plaie et qu'on essaie de cerner sur le plan légal sans, malheureusement, faire la publicité qui devrait aller avec. En tout cas, il y a tout un débat qui a cours actuellement autour des projets de loi du ministre des Transports. Là, on se rend compte que le ministre de la Justice voudrait qu'on en discute ici en commission parlementaire ce soir. Je demanderais au ministre de la Justice de suspendre, s'il le veut, l'étude de cet article, de réfléchir un peu. Ce n'est pas parce qu'on est contre ou pour le fond de la mesure, mais cela fait partie d'une discussion globale et d'une évaluation globale.

M. Marx: Si le député lit les articles 75 et 76 de ce projet de loi qui touche à la Lot sur les poursuites sommaires, tout ce qu'on fait à l'article 18, c'est un article de concordance avec 75 et 76. Cela a toujours été fait comme cela. Son ancien collègue de Chicoutimi, le ministre de la Justice, moi, je n'ai jamais fait d'obstacle quand M. Bédard a voulu faire adopter des articles semblables. J'étais tout à fait d'accord. C'est une amélioration concrète.

M. Filion: Je voudrais qu'on se comprenne. Le ministre de la Justice court après sa queue. Il me dit que 18 est pertinent parce qu'il y a 75 et 76. Là, quand on va arriver à 75 et 76, il va me dire qu'ils sont pertinents parce que 18 est déjà là dans la loi. Dans le fond, tous ces articles-là mettent en branle un processus qui entre dans le cadre des fonctions et des responsabilités du ministre des Transports. S'il veut instaurer, créer un percepteur qui avise la régie... une police. Une police qui s'en va aviser la police de la Régie de l'assurance automobile qu'une amende de 12,50 $, plus les frais, n'a pas été payée et là on va suspendre le permis de conduire du méchant garnement qui n'a pas payé son amende.

M. Marx: L'amende sera augmentée, ce ne sera pas 12,50 $.

M. Filion: Non, mais un instant! Il y a des amendes qui sont de 12,50 $ ou de 10 $...

M. Marx: C'est fini. On va les augmenter.

M. Filion: ...parce qu'il y a des règlements municipaux là-dedans.

M. Marx: Non.

M. Filion: Écoutez, j'attire votre attention...

M. Marx: Des infractions routières.

M. Filion: ...à l'article 81.1.

M. Marx: Pour les villes qui sont... Oui.

M. Filion: Donc, il y a des règlements municipaux et il y a des règlements municipaux qui prévoient des amendes de 10 $.

M. Marx: Pas pour infraction routière. Peut-être pour le stationnement, mais le stationnement n'est pas couvert. Si M. le député veut faire une proposition, peut-être qu'on peut la considérer.

M. Filion: J'invite le ministre de la Justice à suspendre l'étude de cet article, ce qui nous permettra de filer un peu sur le projet de loi.

M. Marx: Je n'ai rien d'autre à ajouter sur l'article 18. Si le député veut voter contre, qu'il vote contre, mais, moi, je n'ai pas autre chose à dire sur 18. Je suis prêt à voter sur l'article 18.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Est-ce que le ministre de la Justice a discuté des dispositions contenues à l'article 18 avec son collègue des Transports? Est-ce qu'il y a des gens ici autour de vous du ministère des Transports?

M. Marx: C'est évident que cela a été discuté avec le ministère des Transports.

M. Filion: Est-ce que la Régie de l'assurance automobile est équipée en termes d'informatique, en termes de ressources humaines, de tout ce qui est nécessaire comme soutien?

M. Marx: C'est une bonne question, M. le député, parce que vous n'étiez pas ici, il y a quelques années. Quand j'ai posé cette question à l'ancien ministre de la Justice, en 1982, il m'a dit: Cela va prendre six mois. Maintenant, nous sommes en 1986.

Or nous, nous l'avons fait tout de suite, durant les premiers six mois de notre mandat. Pourquoi l'ancien ministre de la Justice n'a-t-il jamais fait cela? C'est parce qu'il avait d'autres choses à faire. C'était le leader, il s'occupait de son comté à Chicoutimi, il faisait toutes sortes de choses, sauf des choses nécessaires et utiles. Nous avons fait plus dans six mois que l'ancien ministre pendant neuf ans. Voilà. Nous avons demandé à l'ancien ministre de faire cela pendant des années, des années, M. le Président, et il n'a jamais agi. On a demandé au ministre de la Justice d'adopter une loi sur les saisies injustes. Il a dit: C'est à l'étude. Tout a été à l'étude pendant neuf ans.

Quand le député de Taillon sera le ministre de la Justice - cela va prendre encore quelques années - il sera beaucoup plus efficace que les autres. C'est à voir! Et qui vivra, verrai

M. Filion: M. le Président, j'avais déjà dit au ministre de la Justice, au cours d'une commission parlementaire, que je n'avais pas l'intention de me servir de tout ce qu'il avait dit durant les années où il était dans l'Opposition et de faire des "checks" sur chacun de ses engagements ou sur tout ce qu'il a dit. Je lui en ai rappelé un.

M. Marx: M. le Président, je m'excuse pour avoir fait cela, parce que j'ai vu que l'attaché politique à côté du député de Taillon était l'attaché politique de M. Bédard. Cela m'a rappelé l'époque quand j'étais dans l'Opposition. Je m'excuse, je ne le ferai pas dans l'avenir.

M. Filion: J'ai rappelé, entre autres, M. le Président, au ministre de la Justice que, lorsqu'il était député de l'Opposition, il avait dit au ministre de la Justice de l'époque, en ce qui concerne la fermeture des bureaux d'enregistrement: Ne "bulldozez" pas le monde, consultez avant de les fermer; réunissez une commission parlementaire.

M. Marx: C'est exactement ce que j'ai fait.

M. Filion: Encore une fois, le ministre continue à chacune des commissions parlementaires à me répéter le même argument. Je l'avais invité à le retirer - parce que l'étude qu'on fait est de bonne foi - à ne pas me dire pourquoi ils ne l'ont pas fait avant ou pourquoi ils l'ont fait avant, mais à prendre la situation telle qu'elle existe actuellement.

Vu l'attitude du ministre de la Justice, je tiens à lui dire tout simplement que dorénavant, je vais sortir plus souvent le dossier de ses écrits, de ses engagements. À ce moment-là, cela va allonger nos travaux, par exemple, parce que vous allez devoir expliquer toutes les contradictions entre les propos que vous avez tenus et les gestes...

M. Marx: II y a beaucoup de contradictions.

M. Filion: II y en a déjà une couple que j'ai notées depuis le début de la session. Au fur et à mesure que cela viendra, on va parfaire notre étude. Moi, j'aime mieux regarder¹ l'avenir, mats si vous voulez jouer le passé, on va le jouer.

M. Marx: J'ai une anecdote pour te député de Taillon.

M. Filion: Allez-y!

M. Marx: L'ancien juge en chef Challies, quand il était juge à la Cour supérieure - il était l'auteur de textes aussi - une fois, un avocat qui plaidait devant lui, lui dit: M. le juge, vous avez écrit telle et telle choses; à cause de cela, je devrais

gagner ma cause. Le juge Challies a dit: Mais depuis j'ai évolué, j'ai une autre opinion aujourd'hui. Le pauvre avocat a perdu sa cause.

M. Filion: On se comprend...

M. Marx: Je ne dirais jamais que j'aimerais être lié par tout ce que j'ai dit depuis mon enfance. Quand même!

M. Filion: D'accord. Au-delà des évolutions personnelles, on se comprend, il y a aussi l'évolution de l'institution que vous représentez qui, elle, ne mérite pas qu'on la galvaude, qu'on s'en serve à des fins autres que celles d'une meilleure administration de la justice...

M. Marx: Parce que l'article 18, c'est cela.

M. Filion: ...qu'on s'en serve à des fins budgétaires...

M. Marx: Mais sur le fond de l'article 18...

M. Filion: ...ou qu'on s'en serve à des fins autres que les fins pour lesquelles vous occupez le poste où ils vous ont nommé.

M. Marx: L'article 18, c'est une amélioration.

M. Filion: Pourquoi pas un certificat d'immatriculation, à l'article 18? Pourquoi un permis de conduire?

M. Marx: M. le Président, c'est possible qu'à un autre moment donné, on se penche sur cette question de l'immatriculation sur les plaques. C'est bien possible, c'est une bonne question. Pour le moment, c'est ce qu'on fait.

M. Filion: Est-ce que le ministre de la Justice peut me dire, avec son article 18, de combien va augmenter le nombre de conducteurs sur la route qui n'auront pas leur permis de conduire? Est-ce que le ministre de la Justice peut me faire part des critères qui ont...

M. Marx: On ne sait pas parce que...

M. Filion: ...servi - si vous voulez me laisser terminer...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...à évaluer l'impact d'une loi comme celle-là sur l'ensemble des conducteurs et conductrices au Québec?

M. Marx: Je ne peux pas répondre à cette question parce que nous espérons que tout le monde va payer avant qu'on suspende le permis.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: On ne peut pas répondre parce qu'on espère que tout le monde va payer ses amendes avant qu'on suspende le permis.

M. Filion: Est-ce que le ministre de la Justice peut me dire combien il y a de conducteurs à l'heure actuelle qui se promènent sans permis de conduire? Est-ce qu'il peut me donner une idée du nombre d'infractions commises chaque année au Québec par des conducteurs qui conduisent sans permis?

M. Marx: La suspension ici couvre aussi le non-renouvellement, c'est-à-dire que, parce qu'on a parlé de suspension, quand quelqu'un veut renouveler, le permis ne sera pas renouvelé si cette personne n'a pas payé ses amendes. Je pense... Mais sur le fond...

M. Filion: Oui, mais ma question est simple, M. le Président. Combien y-a-t-il d'infractions chaque année pour conduite sans permis de conduire, que ce soit parce qu'il n'a pas été renouvelé ou que ce soit parce qu'il a été suspendu ou que ce soit parce qu'il a été confisqué, peu importent les raisons?

M. Marx: Je prends avis de la question, et on va essayer de trouver cette information.

M. Filion: En deux mots, est-ce qu'on pourrait avoir le dossier du ministre des Transports là-dessus?

M. Marx: J'en prends avis, et on va essayer de trouver la réponse.

M. Filion: Du même souffle, j'aimerais avoir les projections de l'impact de cette loi pour l'avenir. Je sais que les projections vont être des prévisions et que cela ne sera pas exact, mais des projections grosso modo-Combien y a-t-il d'amendes impayées, grosso modo? Combien y-a-t-il de gens qui ne paient pas leurs amendes chaque année?

M. Marx: M. le Président, je prends avis de toutes ces questions, et on essaiera de fournir des réponses, le cas échéant, dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 18 amendé est adopté?

M. Filion: Est-ce que les informations, les questions que je vous pose faisaient

partie du mémoire que vous avez présenté au Conseil des ministres sur le projet de loi 76?

M. Marx: M. le Président, il y une partie du mémoire qu'on soumet au Conseil des ministres qui est accessible au public. Si le député veut avoir le mémoire, qu'il s'adresse au Conseil exécutif. Je pense que c'est accessible, ce n'est pas confidentiel.

M. Filion: Ce n'était pas cela...

M. Marx: Vous allez voir parce que je ne me rappelle pas.

M. Filion: Je ne veux pas le savoir et tout cela. Vous allez me donner les chiffres demain.

M. Marx: Je n'ai pas de secret, M. le Président.

M. Filion: J'aimerais juste savoir si cela faisait partie, oui ou non...

M. Marx: Je ne me souviens pas, parce que, souvent, il y a des informations qui sont dans la mémoire et il y a d'autres informations qui sont données verbalement. Tout n'est pas dans la mémoire. Dans ma mémoire, à ce moment-ci, je n'ai pas toute cette information.

M. Filion: Vous n'êtes pas menteur?

Le Président (M. Mardi): L'article 18, tel qu'amendé...

M. Filion: On va attendre les... M. Marx: Adopté, M. le Président.

M. Filion: ...informations. Je ne sais pas s'il va être en mesure de nous les fournir pour la prochaine séance, demain matin.

Le Président (M. Marcil): II est maintenant minuit...

M. Filion: Maintenant, ce qu'on peut faire, si on veut suspendre les articles 18 et 19...

Le Président (M. Marcil): À moins qu'il n'y ait consentement.

M. Filion: Ah non, mais il y a les autres, il y a tout l'article 20.

M. Marx: On peut suspendre les articles 18 et 19.

M. Filion: Les articles 18 et 19.

M. Marx: On peut adapter d'autres articles.

Loi sur le commerce des produits pétroliers

M. Filion: D'accord. L'article 20, sur division.

M. Marx: L'article 20, sur...

Le Président (M. Marcil): Un instant! Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on continue cette séance pour terminer ce projet de loi?

M. Filion: Je suis consentant de mon côté.

Le Président (M. Marcil): En suspendant pour le moment les articles 18 et 19.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Consentement?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 20?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): L'article 21?

M. Filion: Sur division.

Loi sur le commerce du pain

Le Président (M. Marcil): L'article 22?

M. Filion: Quand je ne parle pas, cela veut dire idem.

Le Président (M. Marcil): D'accord, sur division.

Article 23, sur division. L'article 24, sur division. L'article 25, sur division. L'article 26, sur division. L'article 27, sur division. L'article 28, sur division. L'article 29, sur division. L'article 30, sur division. L'article 31, sur division. L'article 32, sur division. L'article 33, sur division. L'article 34, sur division. L'article 35, sur division. L'article 36, sur division. L'article 37, sur division; l'article 38, sur division... (minuit)

Loi sur la fête nationale

M. Filion: Excusez. L'article 36, rapidement.

Le Président (M. Marcil): L'article 36.

M. Filion: Quelles sont les infractions à la Loi sur la fête nationale?

M. Marx: L'article 36? M. Filion: Oui.

M. Marx: Quiconque fait défaut de se conformer à la disposition de la présente loi commet un infraction et est passible, en outre du paiement des frais, d'une amende de 200 $ à 500 $. Les articles 139 à 147 de la Loi sur les normes du travail s'appliquent en faisant les adaptations nécessaires. L'infraction consiste à forcer des gens à travailler le jour de la fête nationale.

M. Filion: N'est-ce pas de la Loi sur les normes du travail dont il s'agit?

M. Marx: Non.

M. Filion: Ah! Les sanctions d'un employeur qui...

M. Marx: Oui. Ensuite?

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): On en était rendu à l'article 38, adopté sur division. L'article 39?

Loi sur la fonction publique

M. Marx: L'article 37 est-il adopté?

M. Filion: À l'article 37, de quoi s'agit-il?

M. Marx: L'article 37, cela concerne la Loi sur la fonction publique. C'est la même chose, il s'agit d'amendes.

M. Filion: Oui, mais pourquoi?

M. Marx: Pourquoi? Toute personne, qui commet une manoeuvre frauduleuse ou incite une personne à commettre une manoeuvre frauduleuse à l'occasion d'un concours de promotion ou de recrutement, d'un examen de changement de grade ou de la constitution de réserves de candidatures, commet une infraction et est passible, en plus des frais, d'une amende de 500 $ à 2000 $. D'accord?

Le Président (M. Marcil): L'article 37, adopté sur division. L'article 38, adopté sur division. L'article 39, adopté sur division. L'article 40, adopté sur division. L'article 41, adopté sur division. L'article 42, adopté sur division. L'article 43, adopté sur division. L'article 44, adopté sur division. À l'article 45, il y a un amendement.

M. Filion: S'il y a des amendements, on va...

M. Marx: Ce sont juste des...

M. Filion: Oui, mais on m'attend en Chambre, m'informe-t-on.

M. Marx: Oui?

M- Filion: Oui. On va suspendre. M. Marx: D'accord, merci. M. Filion: Je m'excuse.

M. Marx: Non, non, parfait. On suspend. Est-ce qu'on revient ce soir, non? Ce matin.

Le Président (M. Marcil): J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 3)