Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je vais rappeler le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 12, Loi sur les règlements. J'appelle l'article 14.

Publication des projets de règlement (suite)

M. Filion: M. le Président, on avait la dernière fois, ouvert avec le ministre sur la question des exceptions et, à ce stade-ci, j'aimerais déposer un projet d'amendement pour que - je vous en fais lecture - la Loi sur les règlements soit modifiée par l'insertion, après l'article 13, du suivant: 13.1: Au plus tard le 21 décembre de chaque année, le ministre de la Justice dépose devant l'Assemblée nationale un rapport faisant état de toutes les exceptions aux règles de publication et d'entrée en vigueur des règlements prévues aux articles 12 et 18, ainsi que des motifs particuliers qui les ont justifiées. Comme le prévoit notre règlement, il me fait plaisir de vous en livrer une copie écrite.

On se souviendra que la dernière fois le ministre de la Justice nous avait dit qu'il s'engageait, de bonne foi, sur le plan administratif, à faire en sorte qu'un rapport annuel soit remis è cette commission, rapport contenant toutes les exceptions au délai de publication et d'entrée en vigueur. On se rappellera que nous avions pris acte de cet engagement du ministre, mais qu'en même temps, le ministre ne nous a pas convaincus, ne nous a vraiment pas satisfaits, compte tenu de l'importance que le maximum de diffusion possible soit assuré aux exceptions concernant les publications et l'entrée en vigueur des projets de règlement. Je soumets donc cet amendement par écrit. Je ne sais pas si le ministre a pu réfléchir ou discuter avec...

M. Marx: J'ai réfléchi, M. le Président. J'ai dit l'autre jour à la commission que je serais prêt à rendre publique à la commission, à la fin de l'année, une compilation de tous les règlements qui auront été adoptés avec une exception à la loi, mais je peux vous dire que l'Opposition, par exemple, a un service de recherche et que tout gros bureau d'avocats a un service de recherche. Tout le monde peut prendre acte de toutes les exceptions parce que ce sera publié dans la Gazette officielle. Si je décidais d'accéder à la demande du député de Taillon, je le ferais pour les membres de cette commission, le cas échéant. Mais tout le monde peut prendre connaissance de tout ce qui est publié dans la Gazette officielle. C'est la raison pour laquelle elle est publiée. Ce n'est pas au ministère de la Justice à faire des compilations pour l'Opposition ou pour toute autre personne. Tout est dans la Gazette officielle. Tout le monde peut prendre connaissance de tout ce qu'il y a dans la Gazette officielle du Québec. C'est pourquoi on la publie. Il n'y a pas de raison qui puisse me convaincre de modifier la loi pour donner une obligation légale au ministère de publier une compilation. Le député peut me demander toutes sortes de compilations. Il peut me dire que je dois compiler à chaque année toutes les lois qui contiennent nonobstant la charte québécoise, toutes les lois qui contiennent nonobstant la loi à la charte canadienne, toutes les lois qui donnent des pouvoirs réglementaires au ministre, toutes ces lois-ci et toutes ces lois-là. On n'est pas ici pour faire cela, M. le Président.

Je vois que le député de Taillon parle à la secrétaire de la commission. Pour conclure, nous ne sommes pas prêts à accepter un tel amendement.

M. Filion: M. le Président, je pense que l'on sait fort bien que tout le monde peut lire la Gazette officielle du Québec. Mais, dans le projet de loi qui est devant nous, l'on confère au ministre de la Justice une responsabilité sur l'ensemble de la réglementation. C'est lui qui devient la "boite à malle", si on veut me passer l'expression, entre guillemets, de l'ensemble des règlements qui doivent être adoptés par le gouvernement ou ses organismes. Ces règlements doivent passer par le ministre de la Justice.

Deuxièmement, c'est le ministre de la Justice, on le sait, qui a l'autorité sur les officiers qui étudieront les projets de règlement. Troisièmement, le projet de loi fixe des règles qui, dans bien des cas, étaient suivies avant, en ce qui concerne la publication et l'entrée en vigueur.

Or, ces règles contiennent des exceptions. On l'a vu à la dernière séance. Ma demande était simple. Il ne s'agit pas

pour vous, M. le ministre, comme vous en avez fait allusion tantôt, de faire une compilation. Je ne vous demanderai pas des compilations de tout. Vous n'en finirez plus.

M. Marx: On ne le sait pas.

M. Filion: Cela vous prendrait les ordinateurs qui existent dans les bureaux d'enregistrement que vous êtes en train de fermer.

M, Marx: Est-ce que le député est contre la fermeture des bureaux d'enregistrement qui ne sont pas rentables? C'est cela?

M. Filion: On change de sujet. C'est moi qui pose les questions.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, si vous voulez revenir au sujet: le projet de loi 12.

M. Filion: J'en ai des bonnes quand on arrivera à cela. Cela me fera plaisir de discuter avec le ministre de la Justice là-dessus.

M. Marx: Vos erreurs du passé.

M. Filion: Je ne lui demande pas de se transformer en ordinateur, malgré l'équipement additionnel dont il pourrait hériter à la suite des décisions qu'il prend ailleurs et que je ne nommerai pas plus amplement. Je lui demande tout simplement de tenir compte, dans le sens de tenir des comptes des exceptions pouvant être contenues à son projet de règlement. Je ferai remarquer au ministre qu'il s'agit d'une recommandation de son collègue qui était député de Westmount, M. French, è l'occasion du rapport Vaugeois-French.

Une voix: II l'est toujours.

M. Filion: C'est cela. Mais en plus de ses fonctions de député, il est aujourd'hui ministre des Communications. Cette recommandation, cette suggestion contenue au rapport Vaugeois-French avait sa source dans une logique qui est très simple à comprendre. Si nous voulons contrôler la réglementation contrôlons aussi ses exceptions. Lorsqu'un projet de règlement entrera en vigueur le jour de sa publication, sans prépublication, cela affectera une partie de la population de nos comtés et ces gens n'auront pas été prévenus, et nous non plus, à part cela, nous n'aurons pas été prévenus. L'Assemblée nationale n'aura pas de contrôle sur ces règlements. Encore une fois, c'est la démocratie qui va payer pour ça. Si on veut contrôler la réglementation, contrôlons ses principales ramifications. Contrôlons ses exceptions. C'est le sens de mon amendement, M. le ministre, et je suis d'autant plus surpris que vous le rejetiez du revers de la main que d'autre part vous nous dites, de bonne foi, on va le remettre à la commission des institutions. Je voudrais tout simplement que l'on confirme légalement cette obligation. Pour vos successeurs aussi. Vu que c'est la première loi qu'on adopte une loi sur les règlements, pourquoi ne pas la bien faire en partant, pour ne pas être obligés dans un an de revenir ici et de modifier encore une autre fois ce règlement? C'est le sens de ma demande, M. le Président.

M. Marx: M. le Président, le député de Taillon a mal interprété le rapport Vaugeois-French en ce qui concerne la publication de ces exceptions. À la page 120 du rapport, on lit et je cite: "La loi devrait en outre prévoir que le ministre de la Justice, à titre de jurisconsulte du gouvernement, sera chargé d'autoriser l'utilisation de ces exceptions et que, le cas échéant, l'autorité réglementaire serait tenue de donner avis de cette autorisation à la Gazette officielle et d'en fournir les motifs. Enfin, la commission d'étude souhaite que le ministre dépose annuellement un rapport faisant état des exceptions qu'il a ainsi autorisées."

Mais comme je n'autoriserai rien, cela change toute la situation concernant ce rapport parce que, dans le projet de loi tel que proposé, que nous avons devant nous, le projet de loi 12, ce n'est pas nécessaire que je donne l'autorisation pour une exception. Donc, je ne vois pas pourquoi on m'imposerait la publication de ces listes d'exceptions. Donc, je répète: Le député de Taillon a mal interprété et mal cité le rapport Vaugeois-French. Je viens de citer à la page 120 ce que les deux auteurs ont vraiment voulu dire.

M. Filion: Le rapport Vaugeois-French qui dit essentiellement... Ici, il donne... Page 120...

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: Je pense que c'est vous qui l'interprétez mal. La loi, selon ce que le rapport Vaugeois-French recommandait, prévoyait que ce soit le ministre de la Justice qui soit chargé d'autoriser l'utilisation des exceptions.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Dans le projet de loi qui nous est soumis, ce n'est pas le ministre de la Justice, c'est l'autorité qui l'approuve ou l'édicté.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Or, en réalité, le but de la recommandation du rapport Vaugeois-French n'était pas pour dire: Parce que c'est le ministre de la Justice qui l'autorise, on va avoir une publication parce que dans certains cas, cela va être le ministre de la Justice qui va l'approuver ou l'édicter, dans d'autres cas, cela va être le Conseil des ministres, dans d'autres cas, cela va être l'organisme gouvernemental. Je pense que l'objectif, le sens, l'esprit de la recommandation de Vaugeois-French était de faire en sorte qu'il puisse y avoir un dépôt annuel...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...d'un rapport. Si le ministre de la Justice ne veut pas le déposer lui-même, qu'il demande au Conseil des ministres de le déposer.

M. Marx: À la page 120 du rapport Vaugeois-French, premier paragraphe, dernière ligne et je cite: "Enfin, la commission d'étude souhaite que le ministre - c'est le ministre de la Justice - dépose annuellement un rapport faisant état des exceptions qu'il a ainsi autorisées." Mais, M. le Président, le député ne veut pas comprendre que, dans le projet de loi 12, je ne donne pas d'autorisation. Comment puis-je, en vertu du projet de loi 12, déposer des rapports des exceptions si je n'ai pas la permission de donner des exceptions?

M. Filion: Tous les projets de règlement passent par le ministre de la Justice.

M. Marx: Ha!Ha! Ha!

M. Filion: Or, vous êtes titulaire du ministère de la Justice. C'est facile de dresser une liste...

M. Marx: M. le Président, est-ce que j'ai raison ou non? C'est clair, noir sur blanc, ici. Le député veut s'obstiner, même quand il sait qu'il n'a pas raison. Mais, je ne peux pas croire qu'il est tellement obstiné dans ses opinions quand c'est noir sur blanc qu'il a tort. Je ne blâme pas le député car c'est peut-être son service de recherche qui n'est pas rodé encore dans l'Opposition, mais ce n'est pas ma faute.

M. Filion: M. le Président, puisque le ministre de la Justice s'en prend à des considérations...

M. Marx: Est-ce que ce sont d'anciens attachés du gouvernement qui ont fait cette recherche?

M. Filion: Je défie n'importe quel esprit de lire les pages 118, 119 et 120 du rapport Vaugeois-French et de me dire que l'esprit de la recommandation était de faire en sorte qu'il y ait une publication annuelle qui soit faite des exceptions à une future loi sur les règlements. Mais, enfin... (15 h 45)

M. Marx: C'est exactement cela, M. le Président. Parce qu'à l'article 14 nous ne sommes pas à l'esprit, nous sommes à la lettre. Pour donner suite à l'esprit, le cas échéant, j'ai dit et j'ai pris l'engagement de déposer devant cette commission un bilan de toutes les exceptions. Je pense que cela répond à l'esprit. Maintenant, nous en sommes à la lettre. Je pense qu'il y a une différence entre la lettre et l'esprit. Pour l'esprit, je suis d'accord. Je vais déposer un rapport une fois par année devant la commission, si c'est nécessaire et s'il y a des exceptions. Il est fort possible qu'il n'y ait pas d'exception et il ne sera donc pas nécessaire de déposer un rapport. Est-ce que le député veut, s'il n'y a pas d'exception, que je dépose un rapport en mettant un gros zéro? Oui?

M. Filion: Bien oui.

M. Marx: Un rapport, même s'il n'y a pas d'exception?

M. Filion: Vous le déposez à l'Assemblée nationale, devant l'ensemble des élus...

M. Marx: Devant la commission...

M. Filion: ...du peuple et de la société québécoise.

M. Marx: Mais, vous savez, M. le Président...

M. Filion: Cela ne coûte pas cher. Ce n'est pas fatigant et vous allez le faire de toute façon. Au lieu de le déposer devant la commission, vous le déposez devant l'Assemblée nationale, si on veut que les élus jouent un rôle et si on veut qu'il y ait des choses qui changent au Québec.

M. Marx: Oui mais, M. le Président, chaque fois que le député ou d'autres personnes reçoivent la Gazette officielle, ce sera clairement indiqué. Le député pourra faire la compilation lui-même ou demander au service de recherche de l'Opposition de la faire. Je ne vois pas de problème. Il y a toutes sortes d'exceptions dans toutes sortes de lois. Le ministère de la Justice n'est pas un service de compilation. Mais, dans ce cas, je suis prêt à demander au ministère de faire la compilation. On va le déposer devant la commission des institutions et ce sera au député de Taillon, s'il est encore ici, de faire ce qu'il veut avec ces compilations, de les envoyer à la tribune de la presse et ainsi

de suite.

M. Filion: Je n'ai pas compris le début de votre phrase.

M. Marx: Le début de la phrase, c'est que je vais remettre une copie du rapport au président qui vous en enverra une copie et vous pourrez la déposer à la tribune de la presse, si vous le jugez important.

M. Filion: M. le Président, j'ai quand même déposé ma motion d'amendement.

M. Marx: Ce n'est pas acceptable.

M. Filion: Je prends note de l'avis du ministre, mais, en même temps, je pose la question à mes collègues députés. Je pense qu'ils ont entendu. II y a des parlementaires d'expérience, je pense entre autres au député de Marquette, au député de Frontenac...

M. Marx: ...n'est pas ici.

M. Filion: Pardon?

Une voix: De Marguerite-Bourgeoys.

M. Filion: ...au député de Marguerite-Bourgeoys. Ils ont entendu à se faire casser les oreilles leur collègue maintenant ministre de la Justice et d'autres, leur souligner l'importance pour le Parlement de contrôler la réglementation. Je leur pose la question: Est-ce qu'un amendement du style de celui que je suggère et qui ne crée aucune obligation pour le ministre... Il va le faire de toute façon. Mais au lieu de le déposer en commission, il va le déposer à l'Assemblée nationale, devant les responsables. Je pose la question - et quant à moi, je suis prêt à voter: Est-ce qu'un amendement semblable n'est pas de nature à bonifier le projet de loi qui est devant nous?

M. Marx: Si le député insiste pour qu'un tel rapport soit prévu dans la loi, on peut prendre toute autre loi et demander toutes sortes de compilations et de rapports. On peut demander des rapports en ce qui concerne l'utilisation des clauses "nonobstant". Ici au moins, ce sera publié. C'est clair: c'est disponible pour tout le monde.

Je ne vois pas pourquoi le député insiste pour qu'on prenne une obligation dans la loi pour préparer un tel rapport. Il y a toutes sortes de façons de faire les choses au gouvernement. Il y a des obligations administratives, il y a des obligations légales. J'ai pris l'engagement, au plan administratif, de déposer un tel rapport. Je ne vois pas de problème.

Si le député trouve que ce n'est pas suffisant, quand son parti sera au pouvoir, peut-être dans douze ans, ii amendera le projet de loi pour prévoir un tel rapport.

M. Filion: M. le Président, dans le fond, le gouvernement, pour agir, fait trois choses: premièrement, il dépose les projets de loi à l'Assemblée nationale; deuxièmement, il adopte des règlements et troisièmement, il prend des décisions administratives, grosso modo.

On connaît la force et l'étendue du pouvoir réglementaire gouvernemental. Ce n'est pas nous qui avons déposé un projet de loi qui s'appelle: Lois sur les règlements. Cela vient du gouvernement actuel. C'est la première fois qu'on étudie ensemble une possible loi visant à contrôler les règlements. On s'est aperçu que cela ne contrôle pas grand-chose. On consacre, légalement parlant, dans une loi ce qui se fait déjà administrativement parlant. Quant au reste, on avance à peine, autant en ce qui concerne la publication des projets de règlement, l'entrée en vigueur, etc. On n'est pas en train de parler de bricoles, on n'est pas en train de parler de la Loi sur les mesureurs de bois. On est en train de parler sur les règlements. C'est important, la Loi sur les mesureurs de bois, j'en suis, mais quand même, il faut se rendre compte du contenu des exceptions. Le premier paragraphe, à l'article 12, c'est: lorsque "l'urgence de la situation l'impose". Est-ce assez vaste? D'autant plus que c'est l'autorité qui l'édicté ou l'approuve. Juste écrire cela et c'est fini. Je me dis qu'il serait important, si on veut donner à l'Assemblée nationale quelque pouvoir que ce soit, qu'on commence par l'informer adéquatement de ce qui se passe. J'aurais aimé que l'ensemble des projets de règlement, peut-être pas tous les détails, mais qu'au moins le titre des projets de règlement soit déposé à l'Assemblée nationale avant leur adoption. Je pense que cela serait une saine mesure d'aviser les parlementaires de ce qui peut être approuvé en termes de réglementation dans les semaines qui viennent. Ce n'est pas cela que je demande, je demande tout simplement que les exceptions aux principes généraux s'appliquent. Il faut comprendre les exceptions, elles sont graves dans certains cas parce qu'elles peuvent empêcher les intéressés d'intervenir. Je prends mon projet de règlement, je l'adopte, je le publie, c'est "foul ball", sans prépublication, sans délai d'entrée en vigueur. Pousser à l'extrême le régime d'exceptions de l'article 12, c'est ce que cela veut dire.

M. Lefebvre: Cela va être comme aujourd'hui.

M. Filion: Non, aujourd'hui... Dans la plupart des cas, il y a prépublication, on l'a

vu à la dernière séance... M. Marx: Non.

M. Filion: Surtout que l'entrée en vigueur est généralement de trente jours.

M. Marx: Ce n'est pas vrai ce qu'il dit.

M. Filion: L'entrée en vigueur est généralement de trente jours.

M. Marx: Ce n'est pas vrai, M. le Président, ce qu'il dit. Le député de Taillon se trompe, ce n'est pas dans la plupart des lois.

M. Filion: Peu importe. Voulez-vous juste me laisser terminer? Admettons qu'on veuille améliorer la situation actuelle. Dans le fond, la réglementation - je l'ai dit tantôt - qui parmi vous ne s'est pas fait casser les oreilles par la puissance, les tentacules du régime réglementaire qui existe au Québec? On cherche à bonifier les choses et on légifère pour la première fois.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président... Si vous me permettez, M. le ministre. Est-ce que je pourrais savoir du député de Taillon si sa suggestion d'amendement, d'ajouter 13.1, l'amènera à vouloir amender également l'article 25 pour donner à l'article 13.1...

M. Filion: Bien, 13.1...

M. Lefebvre: Est-ce que vous entendez faire de votre amendement un acte de pure administration ou si vous voulez que le manquement l'article 13.1 soit sanctionné par l'article 25?

M. Filion: Non, il n'est pas nécessaire que l'article 13.1 soit sanctionné par 25. En deux mots, cela n'invalidera pas le règlement en raison du fait qu'une erreur quelconque aurait pu faire que cela ne fasse pas partie de la liste déposée.

M. Lefebvre: Vous n'allez pas jusque-là.

M. Filion: Pas du tout. Uniquement et encore une fois, M. le député de Frontenac, on a écouté le ministre de la Justice à la dernière séance ...

M. Marx: J'ai peut-être un compromis pour faire plaisir au député de Taillon puisqu'il insiste tellement pour lire cela. Peut-être pourrait-on prévoir - je pourrais prendre cet engagement - de mettre le nombre de règlements comportant une clause d'exception dans le rapport annuel du ministère. L'information sera disponible pour tout le monde, ce sera dans le rapport annuel. Je vais demander aux fonctionnaires qui s'occupent du rapport annuel de faire cette compilation. Je prends cet engagement. C'est le rapport qui est diffusé à travers le monde...

M. Filion: Mon but, c'est...

M. Lefebvre: Votre rapport annuel est déposé à l'Assemblée nationale.

M. Marx: C'est déposé à l'Assemblée nationale, diffusé, disponible dans toutes les délégations du Québec à l'étranger. Peut-être que le député aimerait voir cela lors de ses vacances à Paris ou à Londres. Ce sera disponible.

M. Filion: C'est parce qu'encore une fois...

M. Marx: S'il n'est pas à l'Assemblée nationale quand le rapport sera déposé, il va le trouver à l'étranger.

M. Filion: Je suis satisfait que vous ne cachiez pas cela, j'en suis tout à fait satisfait. Mais quand on parle - et on va étudier le pouvoir de désaveu un peu plus tard aujourd'hui - du rôle de l'Assemblée nationale, je pense que vous m'avez compris. C'est là-dessus que j'en suis. Ce n'est pas uniquement que cela soit caché. Comme vous l'avez dit, c'est évident qu'on peut demander à des gens de faire des recherches exhaustives pour retrouver cela. Je suis satisfait que cela ne soit pas pour des raisons de cachette. C'est pour donner aux députés des outils pour exercer leur rôle adéquatement. Il y a des règlements, dois-je le répéter, qui font quinze fois plus mal qu'une loi. Il y a des règlements qui contiennent des griffes qui sont vingt fois plus fortes que celles de n'importe quelle législation. Dans beaucoup de secteurs d'activité, on l'a vu dans la récente vague de législation qui a été déposée le 15 mai par le gouvernement, il y a au moins quatre lois qui contiennent des trains réglementaires importants accrochés à une locomotive législative, si on peut employer cette comparaison boiteuse.

M. Marx: Je pose cette question au député de Taillon: Est-ce que cela sera suffisant pour lui si, dans le rapport annuel du ministère, quand on parle des activités des bureaux, des règlements ou des activités dans cette direction au ministère, on donne le nombre d'exceptions en vertu de la loi 12 le cas échéant, et s'il n'y en a pas eu on dit zéro`? Je pense qu'on ne peut pas demander plus que cela. Il veut avoir l'information? J'ai pris l'engagement de rendre cette

information publique dans le rapport annuel du ministère. S'il veut avoir l'information, je pense que c'est une façon de l'avoir. S'il continue d'insister, c'est parce que ce n'est pas seulement l'information qu'il veut. Il veut autre chose, mais je vois mal quoi.

M. Filion: Je pense que vous avez compris ce que j'ai dit depuis le début de mon argumentation là-dessus. C'est l'Assemblée nationale qui a un rôle à jouer, ce n'est pas mai comme député de Taillon, ce n'est pas le député de Marquette comme député de Marquette. C'est l'Assemblée nationale.

M. Marx: Un rapport annuel est déposé à l'Assemblée nationale. Le rapport annuel est déposé là.

M. Filion: II est déposé un an plus tard ou à peu près.

M. Marx: C'est déposé aussitôt que possible. L'ancien gouvernement a déposé cela un an plus tard. Le présent gouvernement ne déposera pas ses rapports un an plus tard.

M. Filion: Vous ne bougerez pas plus vite que l'imprimerie.

M. Marx: On est plus vite que l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, je prends note de l'engagement de déposer à la commission des institutions un rapport annuel, je prends note également de sa volonté - je ne sais pas si elle va se concrétiser - d'inclure dans le rapport annuel du ministère de la Justice les informations concernant les exceptions. Mais, je dois vous dire que ce n'est pas là l'esprit de l'amendement que j'ai déposé. En ce sens, j'apprécie les efforts du ministre pour me comprendre, mais c'est vraiment une préoccupation institutionnelle que je véhicule ici aujourd'hui. Je me dis qu'il faut commencer quelque part et le meilleur endroit pour commencer c'est bel et bien quand on dépose une première loi sur les règlements. On n'est pas en train de travailler sur de la vieille viande battue 26 fois par 26 législatures. On est en train de créer des précédents législatifs.

M. Marx: M. le Président.

M. Filion: Le ministre n'était pas obligé de déposer cette loi.

M. Marx: Si ces choses sont si importantes, pourquoi l'ancien gouvernement n'a-t-il jamais insisté pour que, lorsqu'on utilise la clause "nonobstant" dans la charte québécoise, le gouvernement fasse rapport à l'Assemblée nationale. On ne trouve nulle part combien de fois cet ancien gouvernement a utilisé la clause nonobstant dans la charte québécoise. Quelqu'un qui veut savoir fait la compilation. On ne trouve nulle part dans les lois du Québec l'exigence d'une telle compilation. Même aujourd'hui, dans les rapports annuels du gouvernement, on ne fait pas état du nombre d'utilisations de la clause nonobstant dans la charte québécoise. Mais ici, à cause des soucis du député de Taillon, nous avons pris cet engagement de déposer un rapport à la commission des institutions et de mettre cette information dans le rapport annuel. Je me suis assuré, il y a une minute ou deux, que les fonctionnaires du ministère ont pris note de cet engagement et vont y donner suite sur le plan administratif à cet engagement. (16 heures)

M. Filion: Je n'ai pas à répondre à la question du ministre de la Justice sur ce que je ne devrais pas faire. Je ne suis pas là pour répondre aux questions. Je suis là pour en poser. L'ancien gouvernement n'avait pas déposé de loi sur les règlements. C'est là la différence. Quand on fait quelque chose, on le fait bien, puis on le fait le mieux possible du premier coup. L'ancien gouvernement n'a jamais déposé une loi sur les règlements. Peut-être qu'il n'avait pas raison de le faire, il ne l'a pas fait, mais quant à déposer quelque chose, allons dans le bon sens. Enfin, je ne veux pas éterniser le débat sur l'amendement que je propose. Simplement, j'attire l'attention des membres de la commission sur l'importance - à mon sens, en tout cas - sur le plan des institutions, parce qu'on travaille au coeur des institutions, c'est cela que l'on fait... Quand on parle de pouvoir réglementaire, on ne travaille pas sur des bricoles, on travaille au coeur même et dans les organes les plus importants du gouvernement. Alors, moi, je demande que cela soit mis aux voix.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Juste avant de procéder au vote, M. le député de Frontenac.

M. Dauphin: Je pense, M. le député de Taillon, que vous devriez être satisfait d'avoir obtenu l'engagement du ministre, un engagement ferme, de poser un geste administratif qui, à toutes fins utiles, va à peu près combler le voeu que vous avez émis en début d'étude de l'article 13. C'est d'autant plus vrai que vous m'avez mentionné tout à l'heure ne pas vouloir attacher de sanctions telles que celles que l'on retrouve à l'article 25, s'il y avait manquement à votre amendement suggéré, 13.1. À toutes

fins utiles, on se rejoint, ou presque. L'engagement du ministre de publier dans son rapport annuel les exceptions, c'est exactement ce que vous demandez dans l'article 13, sauf que votre article 13.1 vous permettrait de prendre connaissance des exceptions plus rapidement. C'est la seule distinction.

M. Filion: M. le ministre, c'est bien beau, les engagements, mais même si c'est écrit et que cela va dans le Journal des débats, je vous dis que, des fois, on n'en entend plus parler beaucoup. Le ministre de la Justice s'est engagé, durant l'étude des crédits, à me faire parvenir certains documents que je n'ai toujours pas reçus.

M. Marx: Même si c'est inscrit...

M. Filion: Et qui étaient à côté de lui.

M. Marx: ...ils ne sont pas prêts. Même si c'était inscrit dans une loi, Je député sait-il que, il y a deux ou trois ans, quand j'étais dans l'Opposition, j'ai demandé que certains rapports qui sont exigés par la loi soient déposés, je l'ai demandé au président...

M. Lefebvre: Et vous attendez encore!

M. Marx: C'est cela, j'attends encore. Mais maintenant, je peux les avoir...

M. Lefebvre: Fouillez dans vos tiroirs.

M. Marx: C'est cela. Parce que l'obligation est dans la loi, cela ne veut pas dire que ce sera...

M. Filion: Oui, mais en tant que ministre de la Justice, j'espère que...

M. Marx: Le gouvernement...

M. Filion: J'espère pour vous, M. le ministre de la Justice, que, quand une obligation est dans la loi, vous allez la respecter.

M. Marx: J'ai juré pour ce gouvernement, pas pour tout gouvernement.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, M. le député de Taillon, si vous le permettez, on va appeler le vote sur l'amendement.

M. Marx: Mais c'est rejeté sur division, M. le Président. Je ne vois pas...

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous avoir l'appel nominal?

M. Marx: C'est rejeté sur division.

M. Filion: C'est vous qui votez pour tout le monde?

M. Marx: On vote contre, et j'imagine que vous votez pour.

Le Président (M. Marcil): Alors, quels sont ceux qui sont pour?

M. Filion: Non, cela va, M. le Président. Je vais accepter le score que vient de casser le ministre de la Justice.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 14.

M. Filion: II semble que ce soit lui qui tienne le tableau indicateur, M. le Président; alors, moi, je...

Le Président (M. Marcil): J'ai appelé l'article 14.

M. Filion: Quand c'est écrit 3-2 sur l'écran, je respecte cela, M. le Président. Je ne vais pas plus loin.

En ce qui concerne l'article 14, je pense que cela vaut la peine de... Peut-être que le ministre voudrait fournir des explications préalables?

M. Marx: L'article 14 prévoit qu'un projet de règlement peut être modifié après sa publication sans qu'il ne soit nécessaire de le publier de nouveau. Cet article vise à soustraire de l'obligation de publier les modifications apportées au projet de règlement pour faire suite, notamment, aux commentaires formulés par les citoyens.

M. Filion: Ma question au ministre de la Justice est simple, eu égard à l'article 14. Qu'est-ce que cela donne de faire toute cette procédure de contrôle prévue à l'article 5, qu'est-ce que donne l'article 7 si on a un article 14 qui dit: De toute façon, après sa publication, un projet de règlement peut être modifié de n'importe quelle façon sans que ce soit nécessaire de le publier de nouveau? Lisons... Si vous permettez, je vais...

M. Marx: Un projet de règlement... M. Filion: Oui, oui.

M. Marx: Oui, mais c'est exactement... Regardez la Charte des droits et libertés de la personne, c'est exactement cela qui est là en ce qui concerne les projets de règlement sur les programmes d'accès à l'égalité, parce que...

M. Filion: Oui, oui.

M. Marx: Bien, oui, oui. C'est cela, oui,

oui, On a fait la même chose...

M. Filion: Oui, mais il y a une différence...

M. Marx: Non, ce que je veux vous dire...

M. Filion: IIy a une grande différence. M. le ministre, on va se comprendre. Il y a une grande différence.

M. Marx: Oui?

M. Filion: Si, dans un texte de loi, on dit qu'un projet de règlement peut être modifié après sa publication sans qu'il soit nécessaire de le publier de nouveau, c'est parfait. On le retrouve à bien des endroits. Sauf que là, dans la Loi sur les règlements, on vient, aux articles 4 à 7, de mettre sur pied une procédure, on vient, en plus de cela, de prévoir une série d'exceptions et à l'article 14, on dit que le projet de règlement peut être modifié, après sa publication, de n'importe quelle façon.

M. Marx: Mais, Monsieur...

M. Filion: C'est évident que cela existe déjà dans la charte.

M. Marx: M. le Président, c'est le projet de' règlement qu'on n'est pas tenu de publier à nouveau. Mais il faut que le règlement soit publié. C'est le projet qu'on n'est pas tenu de publier. Mais le règlement doit être publié.

M. Filion: Cela, c'est clair. Mais les articles 4 à 7 de votre projet de loi concernent, justement, la procédure à suivre dans les cas de projet de règlement.

M, Marx: D'accord.

M. Filion: Une procédure assez stricte...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Et quand on regarde l'article 7 qui dit que si le projet de règlement est modifié autrement que pour faire suite à l'avis de l'autorité, un nouvel avis doit être transmis au ministre de la Justice là, on arrive à l'article 14 qui dit qu'une fois qu'il aura été publié, il peut être modifié sans que ce soit nécessaire de le republier, elle donne quoi, la procédure des articles 4 à 7, puisque vous avez l'article 14? À moins qu'il y ait quelque chose qui m'échappe, M. le ministre. Je ne sais pas si vous saisissez. Supposons un cas concret. Il y aun projet de règlement du ministère des Transports. Il est envoyé au ministre de la Justice. Il est étudié par des légistes. Il y a un avis qui est donné pour vérifier si les points mentionnés à l'article 5 sont respectés: la cohérence, la qualité, l'harmonisation, la légalité. Si les légistes donnent un avis comme quoi il y a un, deux ou trois points qui sont vraiment déficients dans le projet de règlement, on le retourne. Si l'autorité qui veut en faire un règlement décide de le modifier autrement que pour donner suite à l'avis, elle est obligée de donner un nouvel avis et de redéclencher la procédure prévue aux articles 4 à 7. Mais à l'article 14, une fois que le projet de loi aura été publié, on dit qu'on peut le modifier de n'importe quelle façon.

M. Marx: Oui, mais, M. le Président, il y a une distinction quand même entre les articles 4 à 7 du projet de loi et l'article 14. Je peux donner des explications additionnelles au député. Premièrement, la règle prévue à cet article résulte de l'obligation pour l'administration de tenir compte des commentaires formulés. L'établissement de règles contraires minimiserait l'effet de la publication puisqu'une telle règle ne serait pas de nature à favoriser la modification de projet pour donner suite aux commentaires et ce en raison des nouveaux délais que comporterait une nouvelle publication. Deuxièmement, même sans nouvelle publication, le projet modifié sera soumis à l'examen du ministère de la Justice, en vertu de l'article 7. Troisièmement, la règle permet toutefois à l'autorité réglementaire de publier le projet modifié si elle juge approprié de procéder ainsi et, finalement, par analogie, un projet de loi, après avoir été amendé lors de son étude article par article n'est généralement pas republié avant sa sanction.

S'il était nécessaire de publier chaque projet de règlement après chaque modification, cela pourrait éterniser, c'est-à-dire...

M. Filion: D'accord, mais si...

M. Marx: ...que cela pourrait aller jusqu'à un an...

M. Filion: Mais si...

M. Marx: ...avant qu'on ait la possibilité de publier le règlement. Je souligne une autre fois qu'en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, on a prévu la même procédure et c'est l'ancien gouvernement qui a apporté ces modifications à la charte québécoise. Si c'était bon en 1982, cela devrait être bon aujourd'hui.

M. Filion: Mais je ne sais pas si le ministre est conscient que l'article 14 vient affaiblir - comme je l'ai dit - toute la procédure des articles 4 à 7. Cela vient

affaiblir l'article 8 lui-même qui dit que le projet de règlement doit être publié dans la Gazette officielle, qu'est-ce que cela donne de le publier s'il peut être modifié substantiellement plus tard? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu - je pose la question au ministre - de faire en sorte que, s'il y a des modifications substantielles au projet de règlement, il y ait une nouvelle publication dans la Gazette officielle?

M. Marx: Substantielles? Qu'est-ce que c'est "substantiel"?

M. Filion: Importantes, substantielles...

M. Marx: Mais comment faut-il définir cela dans la loi, le cas échéant? II ne faut pas oublier que l'article 25...

M. Dauphin: Si cela change complètement la nature, M. le ministre, évidemment, là, je présume que ce n'est pas la même chose.

M. Marx: Si cela change complètement la nature, les tribunaux vont exiger, le cas échéant, un nouvelle publication.

M. Filion: Écoutez...

M. Marx: On ne peut pas définir...

M. Filion: M. le ministre, c'est s'avancer sur une pente savonneuse, dangereuse, que de prédire que les tribunaux pourront intervenir, alors qu'il y a un article qui dit précisément: "Un projet de règlement peut être modifié après sa publication sans qu'il ne soit nécessaire de le publier de nouveau." Il n'y a pas un tribunal... En tout cas, je peux difficilement entrevoir qu'un tribunal dise que, s'il s'agit d'une modification substantielle, ce n'est pas correct. Cela peut...

M. Marx: On me dit qu'il y a déjà de la jurisprudence qui a statué que, si un règlement est substantiellement modifié, s'il y a des modifications importantes, cela pourra être jugé invalide et qu'il faut recommencer le processus de modification,

M. Filion: C'était avant l'article 14, cette jurisprudence. L'article 14 n'existait pas. L'article 14 vient précisément, de façon explicite, permettre une modification au règlement après sa publication. Alors...

M. Marx: Si c'est modifié d'une façon importante, ce n'est pas le même projet de règlement. On veut avoir une bonne loi, mais il ne faut pas exagérer. Il y a des limites à ce qui est raisonnable aussi. Le projet de loi...

M. Lefebvre: On est bon, mais on n'est pas parfait.

M. Marx: C'est ça. Non, mais, parce que le gouvernement précédent n'a rien fait dans ce domaine, maintenant, il nous arrive dans l'Opposition avec toutes sortes de propositions qui sont un peu exagérées. Je suis prêt a donner cette jurisprudence au député de Taillon, le cas échéant, c'est l'arrêt de la Cour supérieure de Montréal Abdallah contre le bureau de l'Ordre des ingénieurs du Québec. C'est un arrêt de 1983.

M. Filion: Encore une fois, l'article 14 n'existait pas à ce moment-là. C'est évident, il n'y avait pas de loi sur les règlements. Les tribunaux étaient peut-être bien placés pour donner cette interprétation-là, c'est leur...

M. Marx: Je peux lire un extrait de ce jugement au député de Taillon. Peut-être que cela va le convaincre. C'est Mme la juge Alice Desjardins.

M. Filion: Votre ancienne collègue?

M. Marx: Mon ancienne collègue et ancienne professeure. Vous aussi?

M. Filion: Elle m'a enseigné, mais cela me surprend qu'elle vous ait enseigné. Je croyais plutôt que...

M. Marx: J'ai le même âge que le député de Taillon.

M. Filion: Quel âge a-t-il?

M. Marx: Elle a écrit, à la page 61 du jugement, tel que polycopié, et je cite: "Mais si la modification adoptée est telle qu'elle diffère substantiellement de la proposition originale au point qu'on puisse conclure que jamais le gouvernement n'a juridiquement porté l'enjeu des débats à l'attention des groupes à consulter, le nouveau règlement ne saurait valoir, car il va à l'encontre de la procédure prescrite par le législateur." Je pense que c'est bien clair. Si une autorité réglementaire va déborder les cadres de la loi ou de ses pouvoirs, les tribunaux sont là pour contrôler les activités et les règlements de l'autorité administrative. Adopté M. le Président?

M. Filion: Passez-moi donc le texte pour que je le relise tranquillement.

M. Marx: Suspendu, pour que le député...

M. Filion: Ce n'est pas long. Je vais prendre 20 secondes pour lire cela.

M. Marx: Peut-on suspendre pour trois minutes.

M. Filion: Oui, si vous voulez. (Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 21)

M. Filion: Quant à l'arrêt rendu par l'honorable juge Desjardins dans un projet de règlement concernant le Code des professions où il y avait consultation obligatoire d'un groupe, après cette consultation obligatoire le gouvernement avait décidé d'adopter un projet de règlement qui était nettement, de façon importante et substantielle, différent du projet de règlement initial qui avait été soumis à la consultation et dans ce cas, le juge Desjardins, je ne sais pas si c'est en ratio decidendi ou en obiter dictum, comme on dit à l'Université de Montréal, avait tranché en disant que, lorsque c'est tout à fait un nouveau règlement, il doit repasser à travers la procédure prescrite par le législateur. Mais, dans ce cas-ci, ce qu'il y a de nettement différent, c'est l'article 14 qui n'existait sûrement pas à ce moment-là et l'article 14, lui...

M. Lefebvre: ...par mon collègue de Mille-Îles; est-ce que le juge Desjardins a annulé le règlement? Quelle est sa décision?

M. Filion: Oui, peut-être pas juste là-dessus, mais il a annulé.

M. Lefebvre: Parce que, substantiellement, le règlement avait été modifié.

M. Filion: C'est cela. Ce qu'il y a de différent dans ce cas c'est que, à cette époque, dans la cause qui a été citée, il n'existait pas de texte législatif permettant de façon explicite un amendement au projet de règlement après la publication. Or, une fois qu'on aura adopté cette loi, j'ai bien peur que non seulement l'arrêt cité ne nous aide pas mais, au contraire, j'ai peur qu'on empêche justement les tribunaux d'exercer leur rôle. Peut-être qu'on pourrait imaginer ou une procédure similaire et non pas semblable à celle de l'article 7, ou carrément on pourrait enlever cet article 14. Si le ministre de la Justice n'a pas l'intention d'aller plus loin que la situation actuelle, à quoi sert l'article 14? J'ai peur que, justement, ce que disait Mme le juge Desjardins qui est fondé sur le bon sens... Si on fait un projet de règlement en matière de transport, portant sur un poids, qu'on publie ça et qu'ensuite on revient avec un projet de règlement qu'on publie et qui porte non plus sur les poids mais sur les distances, c'est un tout nouveau projet de règlement. J'attire l'attention des membres de la commission là-dessus. Je pense que l'effet de l'article 14 peut être encore plus néfaste que ce que j'avais préalablement compris. Comprenez-vous?

M. Marx: Oui, c'est quoi la question, à la fin M. le Président?

M. Filion: C'est que l'article 14 va possiblement plus loin qu'on l'imagine. Pourquoi l'article 14? Pourquoi ne pas l'enlever? À quoi sert-il, quel est son objectif pour vous?

M. Marx: S'il y a une modification substantielle, il serait possible pour un tribunal d'appliquer le jugement tel que...

M. Filion: C'est le contraire, M. le ministre de la Justice: Si vous faites disparaître l'article 14 du projet de loi, on va retomber à la situation actuelle qui dit que, si c'est une modification importante et substantielle, les tribunaux pourront considérer que c'est un nouveau projet de règlement.

M. Marx: Ici, on parle de projet de règlement, dans la décision c'était la publication d'un règlement, ce n'était pas un projet. Il y a une différence entre un projet de règlement et un règlement.

M. Filion: Oui, mais dans la décision, il s'agissait aussi d'un projet de règlement. On ne fait pas la consultation après le règlement. On fait la consultation...

M. Marx: Un projet de règlement est un projet. Un règlement est adopté par l'autorité qui a le pouvoir de l'édicter.

M. Filion: Oui, mais dans ce cas-ci, il y a eu publication d'un projet de règlement et consultation et publication d'un règlement. C'est la même chose que dans notre cas.

M. Marx: Dans le cas que nous avons cité, dans l'arrêt Abdallah, c'était un règlement qui était modifié. On n'a pas fait la consultation nécessaire. C'était un règlement et non un projet de règlement.

M. Filion: Mais l'article 14 n'a aucune utilité dans cet esprit, M. le ministre de la Justice.

M. Marx: S'il n'est d'aucune utilité, qu'on vote pour, M. le Président, parce que cela ne nuira pas.

M. Filion: Non, au contraire; il n'a aucune utilité et il vient servir des fins adverses à celles que vous recherchez.

M. Marx: Comment cela?

M. Filion: Je viens de vous l'expliquer. Cela empêcherait d'écarter un projet de règlement qui a déjà été publié pour les fins qui modifient de façon importante et substantielle le projet de règlement initial.

M. Marx: Mais, M. le Président, l'article 14 a pour but d'éviter que, s'il y a une modification mineure, telle une correction dans la version anglaise ou une modification d'un article quant à une virgule mal placée et ainsi de suite, les tribunaux décident que le règlement ou le projet de règlement est invalide. C'est pour empêcher les tribunaux d'intervenir lorsqu'il s'agit de modifications mineures ou qui ne sont pas substantielles, si vous voulez.

M. Filion: On a de la difficulté à se comprendre. Écoutez, déjà ils n'interviennent pas quand c'est une modification mineure. Les tribunaux n'interviennent pas dans ce cas, on vient de le voir. Ce qui nous était soumis est à peu près l'état général du gros bon sens et de la jurisprudence. C'est une modification mineure et je suis convaincu qu'un tribunal ne considérera pas que c'est un nouveau règlement parce qu'on a modifié 32 par 36 dans une mesure quelconque du Code de l'habitation ou je ne sais trop.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Frontenac, vous vouliez intervenir?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Lorsqu'on se réfère à la décision Desjardins du 17 juin 1983, ce n'est quand même pas de la vieille jurisprudence. À la page 63 de cette décision, on retrouve peut-être le principe auquel on fait référence à l'occasion de l'article 14, à savoir que s'il y a une modification substantielle et que, en vertu de l'article 14, on n'a pas publié à nouveau, le tribunal devant qui le problème sera soumis pourra casser le règlement.

C'est un peu ce qu'on retrouve à l'article 63 lorsqu'on dit que l'intimé soutient que, bien que les tribunaux aient affirmé à plusieurs reprises qu'ils - en parlant toujours des tribunaux - ne sauraient substituer leur jugement à celui d'un agent, d'un organisme administratif ou d'une autorité publique dans l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire, ils n'ont pas hésité à intervenir dans les cas où la discrétion était exercée d'une façon arbitraire, injuste, discriminatoire ou déraisonnable.

Autrement dit, si, de façon substantielle, on modifie le règlement et qu'on fait défaut de publier à nouveau... L'article 14 prévoit qu'il n'y a pas d'obligation de publier à nouveau, mais cela ne veut pas dire que, dans certains cas, on ne publiera pas à nouveau. Si, par hasard, on ne publie pas à nouveau, à la suite d'une modification substantielle, on s'expose à ce que les tribunaux cassent ce règlement. En d'autres mots, laissons travailler les juges. C'est ce que Desjardins dit.

M. Filion: Mais, M. le député de Frontenac, l'article 14 va faire précisément le contraire de ce que vous dites. Dans la décision Desjardins, l'article 14 n'existait pas. Il n'existait pas dans le Code des professions. Là, on le dit: "Un projet de règlement peut être modifié après sa publication sans qu'il ne soit nécessaire de le publier de nouveau." Cela ne crée pas de distinction. Cela va plutôt constituer une porte d'entrée pour modifier les règlements. Les juges qui se retrouveront avec l'article 14 ne pourront peut-être pas rendre le type de décision qu'a rendue le juge Desjardins. (16 h 30)

M. Lefebvre: Pourquoi pas? Si, après une première publication, on modifie le règlement de façon mineure, les tribunaux, par hypothèse, si le cas leur est soumis, n'interviendront pas en disant: Le public n'a été trompé en aucune façon. Par contre, si on modifie de façon substantielle, de façon arbitraire, injuste, discriminatoire ou déraisonnable, si on a fait défaut de publier de nouveau, on risque de voir ce règlement casser.

M. Filion: C'est le contraire, il n'existait pas l'article 14.

M. Lefebvre: Cela ne change rien, M. le député.

M. Filion: Cela ne change rien? Est-ce que vous venez de me dire que l'article 14 ne changeait rien?

M. Lefebvre: C'est-à-dire que...

M. Filion: Si l'article 14 ne change rien, pourquoi l'adopter?

M. Lefebvre: C'est que de façon... Autrement dit, on sanctionne par une loi ce qui, de façon générale... À partir du moment où le projet de loi 12 sera adopté, il y aura obligation de soumettre l'évaluation des règlements, ce qui n'existait pas avant, sauf de façon isolée où il y avait consultation obligatoire, comme dans le cas étudié par la juge Desjardins. Cette consultation obligatoire a été jusqu'à un certain point... La consultation obligatoire n'a pas été faite comme elle aurait dû l'être sur un point essentiel. C'est pour cela que la juge Desjardins a dit: Ce règlement, je l'annule. Le principe reste le même avec l'adoption de l'article 14 et du projet de loi 12. Le principe consacré par la juge Desjardins va rester le même.

M. Filion: C'est ce que l'on va faire.

Comme les tribunaux le disent souvent: Si le législateur veut quelque chose, il n'a qu'à l'exprimer. Alors, cela voudrait dire qu'un projet de règlement pourrait être modifié de façon non substantielle après sa publication sans qu'il ne soit nécessaire de le publier de nouveau.

M. Lefebvre: Cela va de soi.

M. Filion: Cela ne va pas de soi, mais pas du tout.

M. Lefebvre: Bien oui, cela va de soi.

M. Marx: Le député de Taillon semble être d'accord qu'il faut avoir un tel article 14. Est-ce cela? Il veut changer les mots?

M. Filion: M. le ministre de la Justice, je suis ici pour collaborer à votre projet de loi. Je suis en train d'étudier l'article 14 et je me pose certaines questions qui me semblent découler d'une lecture saine de votre projet de loi, et je me dis que l'article 14, pour moi, a peut-être un objectif contraire à celui qui est visé.

M. Lefebvre: À moins qu'il ne soit nécessaire.

Une voix: Le plus étonnant, c'est...

M. Filion: Je suis plutôt d'accord avec ce qui existe actuellement comme tendance. Si un projet de règlement est modifié de façon substantielle, il devrait être republié.

M. Marx: C'est cela.

M. Filïon: Cela me paraît être le gros bon sens, mais ce n'est pas ce que cela dit.

M. Marx: Mais c'est cela, M. le Président. Le député semble être d'accord avec l'article, mais pas avec le libellé de l'article. Si on écrit les mots "substantiellement modifié" dans l'article, qui va décider? Est-ce que ce seront les fonctionnaires qui vont décider si c'est substantiel?

M. Filion: Ce sera la même chose que ce qui existe maintenant, ce seront les tribunaux dans le cas où il y a litige.

M. Marx: C'est cela, mais on veut que ce soient les tribunaux qui décident. Donc, on n'a pas mis le mot "substantiel". Ce n'est pas aux fonctionnaires de décider si la modification est substantielle, le cas échéant. Donc, ce serait aux tribunaux de décider si cela a été substantiellement modifié ou non. Ici, on dit: Si c'est substantiellement modifié, ce sera nécessaire de republier le projet de règlement.

M. Filion: Vous vous posez toutes ces questions sur les fonctionnaires. Ce qu'ils vont faire, les fonctionnaires, si on dit, par exemple, qu'un projet de règlement peut être modifié autrement que substantiellement après sa publication sans qu'il ne soit nécessaire de le publier de nouveau, si on dit cela, les fonctionnaires vont se poser la question: Est-ce substantiel ou pas? En cas de doute, ils vont suggérer une republication.

M. Lefebvre: Ils vont publier. M. Marx: ...substantiel.

M. Lefebvre: L'article dit: "...sans qu'il ne soit nécessaire de le publier de nouveau." Si le fonctionnaire est prudent, il va suggérer au ministre de publier de nouveau.

M. Filion: La base... On a de la difficulté à se comprendre cet après-midi. Pourtant, c'est le début de la semaine. L'article 14, tel que rédigé, ne fait pas de distinction entre ce qui est substantiel et ce qui ne l'est pas. À mon avis, M. le ministre de la Justice, sans être un expert et un professeur de droit, tel que rédigé actuellement, l'article 14 est plutôt une embûche -je devrais plutôt m'exprimer positivement -est plutôt une voie de facilité pour modifier des règlements de façon substantielle sans qu'il y ait une nouvelle publication. Il faut prendre les mots pour ce qu'ils sont: "Un projet de règlement peut être modifié..." Si on le laisse comme cela, cela ne crée pas de distinction.

M. Marx: Mais si on enlève l'article 14...

M. Filion: Le juge qui va devoir interpréter l'article 14 va nous dire: Si le législateur avait voulu créer une distinction entre une modification mineure et une modification majeure, il l'aurait écrit. Le législateur n'écrit rien donc cela implique ce que les mots veulent dire c'est-à-dire qu'on peut modifier des projets de règlement point. Sans qu'il n'y ait de nouvelles publications point. Le reste de l'interprétation pour moi est carrément...

M. Marx: Supposons qu'on enlève l'article 14.

M. Filion: On retourne à la situation actuelle.

M. Marx: C'est-à-dire qu'il pourrait arriver que les tribunaux exigent la publication d'un projet de règlement.

M. Filion: Si on enlève l'article 14, M. le ministre de la Justice, on va retourner à la situation qui existe actuellement.

M. Lefebvre: Vous ne pouvez pas, M. le député de Taillon, enlever l'article 14, M. le ministre.

M. Filion: Juste pour répondre. Pardon.

M. Lefebvre: Vous ne pouvez pas enlever l'article 14. Vous pouvez donner tout un autre sens à l'article 14 et dire qu'une modification obligera une deuxième publication, c'est l'un ou l'autre.

M. Filion: II me pose une question, je réponds. Je mets de l'avant, je propose plutôt qu'on amende l'article 14 pour créer une distinction entre ce qui est substantiel et ce qui ne l'est pas.

M, Lefebvre: Quel est votre texte, M. le député?

M. Filion: Un projet de règlement peut être modifié autrement que substantiellement après sa publication sans qu'il soit nécessaire de le publier de nouveau.

M. Marx: Ce serait aux fonctionnaires de décider ce qui est substantiel. Dans ce sens, on laisse cela aux tribunaux.

M. Filion: Je ne comprends pas ce que vous dites. Les fonctionnaires vont exercer un jugement d'opportunité. Ils vont dire: Est-ce substantiel ou pas? Si oui nous suggérerons ceci.

M. Marx: Peut-être pourrait-on suspendre l'article 14 et y revenir par la suite.

M. Filion: On se comprend quand même sur le fond de l'argumentation.

M. Marx: Oui. Le député veut qu'on mette le mot... Ne peut pas modifier après...

M. Filion: Au pire, comme position...

M. Marx: Quels sont les mots que le député a suggéré d'insérer?

M. Filion: Un projet de règlement peut être modifié. Je dis cela vite, ne bougez pas, il y a peut-être une façon de rendre cela en meilleur français.

M. Lefebvre: La fin de votre texte, M. le député. De le publier de nouveau, sauf s'il y a modifications substantielles...

M. Filion: Probablement; ce serait préférable. Sauf s'il s'agit de modifications substantielles ou d'une modification substantielle.

M. Marx: M. le Président, peut-on suspendre l'article 14, cela va nous donner la possibilité...

Le Président (M. Marcil): De le travailler davantage.

M. Marx: ...d'élucider cette question.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va? Êtes-vous d'accord, M. le député de Taillon?

M. Filion: Je suis d'accord pour suspendre. On se comprend sur l'idée. Il s'agit juste de...

M. Marx: On comprend l'idée.

M. Filion: L'article 14 est suspendu. Pour faire le point, quel autre article est suspendu également?

Le Président (M. Marcil): IIn'y en a pas d'autre.

M. Filion: IIy en avait un autre. Non. On l'avait réglé la dernière fois.

Le Président (M. Marcil): N'était-ce pas le numéro 5?

Une voix: C'était l'article 3, paragraphe 5 et cela a été réglé.

M. Marx: J'imagine que le député est d'accord avec l'article 15 qui prévoit la publication de tout règlement.

Le Président (M. Marcil): Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre. L'autre article, M. le député de Taillon, c'est l'article 3, paragraphe 5 qui avait été...

M. Filion: Qui a été réglé.

Le Président (M. Marcil): C'est cela! J'appelle l'article 15.

Publication et entrée en vigueur des règlements

M. Marx: L'article 15 prévoit que tout règlement est publié à la Gazette officielle du Québec. Il faut laisser "à la Gazette officielle du Québec" et pas "dans". Il faut, M. le Président, revenir sur les amendements que nous avons faits aux articles 8, 9, 10 et 11 et changer les mots "dans la Gazette" pour "à la Gazette" parce que, depuis quelques années, c'est "à la Gazette". En France c'est "au Journal". Si c'est bon pour la France, ce devrait être bon pour cette commission.

Une voix: On va faire travailler.

Une voix: M. Boulerice un peu.

M. Marx: Nous avons un expert ici du ministère de la Justice sur cette question de terminologie. Je pense que ce serait mauvais de changer la terminologie qui est consacrée dans nos lois et dans nos règlements.

Une voix: Vous déposez des amendements?

M. Marx: Oui monsieur. On va faire à la fin les amendements aux articles 8, 9, 10 et 11.

Le Président (M. Marcil): Oui. On peut les faire tout de suite, M. le ministre.

M. Marx: Je préférerais les faire tout de suite pour ne pas les oublier.

Le Président (M. Marcil): Êtes-vous d'accord, M. le député de Taillon?

M. Marx: Ce sont des modifications mineures.

M. Filion: Je suis d'accord pour qu'on les dépose maintenant.

M. Marx: M. le Président, je propose qu'aux articles 8, 9, 10 et 11, onchange...

Le Président (M. Marcil): "Dans la Gazette officielle" par "a la Gazette officielle".

M. Marx: "À" la Gazette officielle. Partout dans la loi ce sera "à la Gazette officielle". C'est une modification mineure et non substantielle.

Le Président (M. Marcil): Êtes-vous d'accord, M. le député de Taîllon?

M. Filion: Je m'abstiens. Le député de Saint-Jacques avait amené un point de vue. Sur division.

M. Marx: Adopté. J'aimerais souligner qu'on m'a dit que le député de Saint-Jacques en ce qui concerne l'étude d'autres projets de loi a fait des corrections importantes dans la terminologie, mais ici on me dit que ce serait difficile d'accepter une telle modification étant donné que dans toutes nos lois c'est écrit "à la Gazette".

M. Filion: Le député de Saint-Jacques est retenu justement à la commission générale sur le statut économique de l'artiste et du créateur. Il n'est pas là. Malheureusement, je n'ai pas l'expertise pour...

M. Marx: D'accord, adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division.

M. Filion: Avec abstention plutôt. Le Président (M. Marcil): Abstention. M. Filion: S'il vous plaît!

Le Président (M. Marcil): Ça va.

Adopté. L'article 15 est-il adopté? "Tout règlement est publié à la Gazette officielle du Québec".

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): C'est implicite. Adopté.

Article 16? M. le ministre.

M. Marx: L'article 16 prévoit que: "L'article 15 n'a pas pour effet d'obliger la publication à la Gazette officielle du Québec d'un texte auquel renvoie un règlement. "Toutefois, une personne ne peut être condamnée pour une infraction commise à l'encontre d'un texte non publié à la Gazette officielle du Québec et auquel renvoie un règlement, à moins qu'il ne soit prouvé que ce texte a été autrement publié et que les personnes susceptibles d'être visées par celui-ci pouvaient en prendre connaissance lors de la commission de l'infraction."

Le premier alinéa de l'article 16, c'est la pratique actuelle et le deuxième alinéa, c'est pour s'assurer que personne n'est condamné pour une infraction s'il n'est pas au courant.

Est-ce que le député est d'accord avec l'article 16?

M. Filion: En ce qui concerne...

M. Marx: Le premier alinéa est de concordance avec l'article 9.

M. Filion: C'est ça, j'étais justement en train de revoir cela. C'est un petit peu la même remarque que j'avais faite à l'occasion de l'adoption de l'article 9, M. le ministre.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Vous vous souvenez, on incorpore des textes.

M. Marx: C'est la situation actuelle. C'est impossible de changer cela.

M. Filion: Vous avez vérifié.

M. Marx: J'ai vérifié car cela m'a

beaucoup tracassé, si vous voulez préoccupé, pour ne pas dire tracassé - parce que vous savez qu'on peut par législation se référer à n'importe quoi. Cela fait partie de notre droit. (16 h 45)

On m'a expliqué que les renvois, c'est toujours connu par les personnes affectées. On peut se référer au Code du bâtiment du Québec, par exemple, mais ce n'est pas nécessaire de répéter tout le Code du bâtiment du Québec. Ce sera peut-être nécessaire de se référer à une loi fédérale. Donc, ce ne sera pas nécessaire de répéter la loi fédérale ou le Code du bâtiment fédéral, le cas échéant ou le Code du logement fédéral, etc. On a pris la précaution de mettre le deuxième alinéa afin de protéger le citoyen qui n'aurait pu prendre connaissance d'une norme inscrite dans le texte auquel renvoie le règlement. Normalement, tous ces textes sont disponibles.

M. Filion: C'est parce que je partage...

M. Marx: Je peux vous donner un exemple, j'ai demandé quelques exemples. Il y a le règlement sur la qualité du milieu de travail, chapitre S-2.l, règlement 15.

M. Filion: Cela a été adopté en vertu de quelle loi?

M. Marx: C'est adopté en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, (Lois du Québec, 1979). On voit à l'article 1, dans les définitions d B a, "Valeur de niveau de bruit global sur réseau pondéré établi selon les normes et les méthodes prévues dans la publication no 179 (Deuxième édition 1973) du Bureau central de la commission électrotechnique internationale". Donc, on donne la référence exacte, mais on ne reproduit pas tout le texte. Je vois que dans les règlements qu'on adopte au Québec, on donne ces références. Une personne ne peut pas être condamnée si elle ne peut pas prendre connaissance de ces textes. J'ai étudié cette question à maintes reprises avant que je sois d'accord pour qu'on garde l'article 16 tel quel. C'est la pratique actuelle, sauf que dans la pratique actuelle, il n'y a pas le deuxième alinéa de l'article 16.

M. Filion: Le deuxième alinéa est venu de la jurisprudence, sauf erreur.

M. Marx: On s'est inspiré plutôt de la loi fédérale.

M. Filion: De la loi fédérale. Mais la jurisprudence avait déjà reconnu que...

M. Marx: Oui. Mais dans la loi, c'est plus fort que cela, dans...

M. Filion: Je suis d'accord, mais on cherchait l'inspiration de...

M. Marx: L'inspiration peut-être que c'est la jurisprudence, mais on n'a pas l'arrêt ici.

M. Filion: Ce n'est pas grave. M. Marx: On peut vérifier.

M. Filion: Ma question là-dessus, c'est seulement un détail. Évidemment, on cherche à protéger le citoyen qui ne peut pas prendre connaissance de la nature et du contenu de ces obligations. Mais on dit: "à moins - et là on tombe dans l'exception à la protection - qu'il ne soit prouvé que ce texte a été autrement publié et que les personnes susceptibles d'être visées", etc. C'est très large, cela: "à moins qu'il ne soit prouvé que ce texte a été autrement publié". Ça ne dit pas où et ça ne dit pas sur quel territoire. S'il a été publié, je ne sais pas, aux États-Unis ou n'importe où... N'y aurait-il pas lieu, je pose la question - et vous l'avez étudiée peut-être plus que moi, M. le ministre, - de dire: à moins qu'il ne soit prouvé que ce texte a été autrement publié au Québec ou...

M. Marx: C'est écrit: "et que les personnes susceptibles d'être visées par celui-ci pouvaient en prendre connaissance lors de la commission de l'infraction." Si c'est une loi de l'État de la Louisiane et que c'est impossible d'en prendre connaissance au Québec, bien, c'est impossible. M. le Président, on me dit, qu'en pratique, l'autorité qui édicté un règlement renvoyant à des normes s'assure que les intéressés sont en mesure d'en prendre connaissance. En d'autres mots, on peut toujours téléphoner à l'autorité en question et demander une copie, sinon ce serait impossible de respecter le règlement. C'est dans l'intérêt de l'autorité qui édicté un tel règlement d'avoir une copie de ces textes, donc, en fait, un renvoi disponible.

M. Filion: D'accord. Écoutez, il me semble qu'il aurait été préférable de faire en sorte qu'un avis soit donné à l'intérieur de la publication. Est-ce que vous m'écoutez?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Est-ce que vous m'écoutez?

M. Marx: Oui.

M. Filion: II me semble toujours qu'il aurait été préférable qu'un avis soit donné en même temps que la publication indiquant

carrément l'endroit où ce document peut être consulté.

M. Marx: Oui, mais j'ai pris l'engagement, concernant l'étude de l'article 9, d'envoyer un avis à toutes les autorités réglementaires pour qu'elles précisent où se trouve le document et que cela soit disponible.

M. Filion: Sans que ce soit une obligation?

M. Marx: Ce sera une obligation...

M. Filion: Administrative, comme on dit.

M. Marx: Administrative, oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 16 est-il adopté?

M. Marx: Mais, M. le Président, juste pour clore sur cette question, j'ai demandé qu'on fasse enquête pour savoir si une telle pratique a déjà posé des problèmes et on m'a dit que non.

M. Filion: Bon.

M. Marx: C'est cela aussi. Il ne faut pas légiférer sur des choses qui n'arriveront pas.

M. Filion: On pourrait peut-être aborder un autre volet de l'article 16. On connaît l'article 133 de la constitution canadienne.

M. Marx: Oui.

M. Filion: On connaît l'interprétation qu'en ont faite les tribunaux. Je pose la question suivante au ministre... Je vais attendre qu'il m'écoute, M. le Président.

M. Marx: Oui, mais, M. le Président, il y a des problèmes et j'ai posé cette question lors de l'étude de ce projet de loi.

M. Filion: Est-ce que vous voulez me laisser finir ma question?

M. Marx: Oui.

M. Filion: On connaît la portée de l'article 133, tel qu'interprété par la jurisprudence. Ici, on ouvre une porte en ce sens que le règlement peut se référer à un texte qui peut être unilingue, peu importe. À ce moment, ce que je soumets au ministre, c'est qu'on risque de se retrouver devant des dispositions qui soient carrément illégales. Quel est, justement, l'état de la réflexion du ministre à ce sujet?

M. Marx: J'ai posé cette question. Je pense qu'il y a la législation par référence, des renvois dans les lois du Québec à toutes sortes de lois qui ne sont peut-être pas disponibles dans la langue officielle. Cela veut dire qu'il peut y avoir un problème de publication de ces textes, parce qu'il peut y avoir des droits d'auteur sur certains textes. Cela pourrait arriver qu'on se réfère à un texte sur lequel quelqu'un a des droits d'auteur. Donc, on ne peut pas reproduire de tels textes. Mais on me dit - je pense que je dois prendre cette assurance de mes fonctionnaires au ministère qui ont toute cette expérience et qui ont vérifié avec tous les autres ministères au gouvernement - que cela ne pose pas de problème. Supposons qu'on se réfère à un document rédigé en espagnol, au Mexique. Vous comprenez qu'on va avoir des problèmes. Donc, on ne le fait pas.

M. Filion: Ce serait, par ailleurs, contraire au deuxième alinéa de l'article 16.

M. Marx: Quelqu'un qui est unilingue français, qui ne peut pas prendre connaissance d'un règlement parce qu'il est rédigé en espagnol, n'est pas tenu de le respecter. Cela revient à ça.

M. Filion: Le cas que je vous soumets, M. le ministre, ce n'est pas tellement l'espagnol, parce que je sais que cela...

M. Marx: Non, c'est l'anglais. M. Filion: D'abord.

M. Marx: Pour l'anglais, ce serait la même chose, j'imagine.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'on peut considérer que l'article 16 est adopté''

M. Filion: M. le Président, j'attends la réponse du ministre sur l'article 133.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: Oui, adopté.

M. Filion: Non, mais sur l'article 133?

M. Marx: Sur l'article 133, je ne pense que cela pose des problèmes ici. Parce qu'on a des lois.

M. Filion: Oui, on a seulement à regarder le jugement qui a été rendu dans les secteurs public et parapublic.

M. Marx: Ce n'est pas la même chose.

M. Filion: Je ne veux pas m'aventurer parce que je ne l'ai pas lu en détail, mais il me semble bien que la cour a décidé d'annuler. Elle a considéré la loi comme étant illégale étant donné que les décrets étaient unilingues et donc contraires à l'article 133.

M. Marx: Le renvoi à un texte n'est pas nécessairement égal au texte d'un règlement.

M. Filion: Oui, mais le jugement des tribunaux - eu égard aux conventions collectives - était dans la mesure où un règlement fait référence à un texte qui contient des normes qui doivent être appliquées. Je pense bien que le texte auquel on se réfère participe à la même nature que le règlement lui-même. Donc, il pourrait être assujetti aux dispositions de l'article 133.

M. Marx: Mais dans les lois du Québec, on renvoie - cela arrive - aux lois étrangères qui ne sont pas nécessairement disponibles en français. Je ne connais pas de jurisprudence qui ait rendu une telle disposition invalide. On va laisser cela ainsi, M. le Président. Cela a toujours été ainsi et on ne peut pas modifier cette situation en fonction de ce que les tribunaux pourraient décider un jour. Mais jusqu'à maintenant, cela a toujours été fait comme cela. Il n'y a pas de jurisprudence pour dire que c'est invalide.

M. Filion: Oui, mais la grande différence, M. le ministre, c'est que maintenant - encore une fois, je me répète mais je pense qu'il est important d'être bien compris - on légifère. Avant cela c'était une pratique administrative; maintenant on fait une loi. Cela fait deux ou trois fois que vous me répondez: Écoutez, on verra. Cela se faisait comme ça dans le passé. On va vivre avec cela.

M. Marx: Mais la seule différence ici, c'est l'alinéa 2.

M. Filion: Si vous me laissiez terminer, M. le ministre. Cela ne sera pas long.

M. Marx: C'est l'alinéa 2.

M. Filion: Non, mais quand même, c'est important. On légifère et il y a des zones grises importantes dans ce projet de loi. Avant cela, on pouvait toujours dire: Cela se passe sur le plan administratif. Mais là, on en fait une loi. Ce sont les inconvénients de faire une loi. Il faut en être conscient.

M. Marx: Si le député veut l'opinion du gouvernement, l'article 16 est constitutionnel.

M. Filion: Je n'en doute pas.

M. Marx: Voilà.

M. Filion: Je ne doute pas que l'article 16 soit constitutionnel. Mon problème, ce sont les règlements qui peuvent être adoptés et qui contiennent des textes auxquels on se réfère.

M. Marx: L'opinion du gouvernement, c'est qu'un tel règlement sera valide sur le plan constitutionnel.

M. Filion: Même s'il n'est pas conforme à l'article 133?

M. Marx: À notre avis, c'est conforme à l'article 133.

Le Président (M. Marcil): II y avait d'abord une question d'éclaircissement adressée au ministre. À l'article 9, il y avait un amendement pour remplacer "d'obliger la publication" par "rendre obligatoire la publication dans la Gazette". Est-ce qu'à l'article 16, on procède au même amendement également? (17 heures)

M. Marx: Si on veut, oui, M. le Président. C'est-à-dire qu'on a changé les mots et...

Le Président (M. Marcil): On remplace "pour effet d'obliger la publication à la Gazette" par "rendre obligatoire la publication dans la Gazette."

M. Marx: Oui. C'est une correction du député de Saint-Jacques que nous avons acceptée.

M. Filion: Je pense que l'amendement tel que vous l'avez lu, ce n'est pas le bon. On est mieux de lire de façon précise quels mots vous enlevez et quels mots vous remplacez.

Le Président (M. Marcil): On remplacerait exactement comme on l'a fait dans l'article 9 où on avait remplacé à la première ligne les mots "d'obliger la publication à la" par "de rendre obligatoire la publication dans la". Mais là, on va remplacer...

M. Filion: Ce n'est pas "dans la".

Le Président (M. Marcil): ..."dans la" par "à la".

M. Filion: On est dans un sous-amendement; ensuite, dans l'amendement.

Le Président (M. Marcil: C'est cela. Nous avons déjà procédé aux corrections aux articles 8, 9, 10 et 11. C'est déjà fait. On a changé "dans la" par "à la" Gazette. Ici,

l'amendement serait: "L'article 15 n'a pas pour effet de rendre obligatoire la publication à la Gazette officielle du Québec d'un texte auquel renvoie un règlement." Cela va pour l'amendement?

Une voix: Oui.

M. Marx: Cela va pour l'article, M. le Président?

M. Filion: Un dernier mot sur l'article.

M. Marx: Oui, oui.

M. Filion: Peut-être qu'en relisant...

Le Président (M. Marcil): Excusez, M. le député de Taillon, est-ce que cela va pour l'amendement?

M. Filion: Pour l'amendement, oui. Le Président (M. Marcil): Oui, cela va.

M. Filion: "...pouvaient en prendre connaissance - les derniers mots de l'article 16 - ...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...lors de la commission...¹¹ Pourrait-on dire - je ne sais pas, je pose seulement une question aux légistes - "lors ou avant la commission de l'infraction"? J'appelle mon droit criminel.

M. Marx: Oui, on dit "lors" dans les... M. Filion: Remarquez...

M. Marx: C'est cela, dans la loi fédérale, on dit: "À la date de la violation". Cela va, on change "lors" pour "avant", tel que proposé par le député de Taillon.

M. Filion: C'est mon vieil esprit de criminaliste, M. le ministre.

M. Marx: D'accord. "Avant la commission de l'infraction..."

Le Président (M. Marcil): On change le mot...

M. Marx: Les mots "lors de" pour "avant".

Le Président (M. Marcil): Les mots "lors de" sont remplacés par "avant la commission de l'infraction". Cela va?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 16 est-adopté?

M. Marx: Oui.

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division, tel qu'amendé.

M. Marx: J'aimerais donner une mise en garde au député de Taillon.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 17.

M. Filion: Vous l'avez fait la dernière fois, M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Si chaque article est adopté sur division, ce sera difficile pour l'Opposition de voter pour le projet de loi en troisième lecture.

M. Filion: J'ai dit la dernière fois, M. le Président, au ministre de la Justice qu'il semble vouloir prendre un plaisir malin à faire en sorte que nous votions contre le projet de loi lors de son adoption. Je puis dire au ministre de la Justice qu'on peut garder la surprise pour la fin, mais qu'il ne risque pas d'être déçu. On verra.

M. Marx: D'accord. M. Filion: On verra.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 17.

M. Marx: L'article 17 prévoit qu'un règlement entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qu'indique le règlement ou la loi en vertu de laquelle le règlement est édicté ou approuvé. Cet article établit seulement le moment auquel un règlement entre en vigueur.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Vous avez réfléchi à quinze ou...?

M. Marx: C'est un délai minimum. Cela peut être plus long, mais c'est un délai minimum. Il ne faut pas oublier qu'il y a déjà eu une prépublication et ainsi de suite.

M. Filion: C'est cela, oui.

M. Marx: II ne faut pas...

Le Président (M. Marcil): Adopté?

Une voix: Adopté.

M. Filion: Ma question: Je sais que c'est un délai minimum, mais avez-vous réfléchi au chiffre quinze?

M. Marx: On aréfléchi aux chiffres 15, 30, 45, 60, 80...

M. Filion: Avez-vous réfléchi à moins que cela?

M. Marx: Non, parce que...

M. Filion: Vu que la procédure...

M. Marx: ...si ce n'est pas urgent, cela prend quinze jours après sa publication, ce n'est pas...

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va, adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 18. Y a-t-il un amendement à l'article 18?

M. Marx: Oui, un amendement qui est souhaité, je suis sûr, par le député de Taillon.

M. Filion: Vous allez amender le deuxième alinéa.

M. Marx: C'est cela, c'est afin d'amender le deuxième alinéa pour qu'il se lise comme suit: "2. le règlement établit, modifie ou abroge des normes de nature fiscale." C'est un article de concordance. Il n'y a rien... Est-ce adopté, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Évidemment, sans que ce soit nécessaire de recommencer le débat que j'avais fait à l'article 12, je réitère quand même mes remarques pour les besoins du Journal des débats.

M. Marx: Adopté sur division. M. Filion: Donc, sur division.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: L'amendement est adopté... Le Président (M. Marcil): D'accord. M. Filion: ...point.

Le Président (M. Marcil): L'article 18 est adopté sur division.

M. Filion: L'article est adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): Tel qu'amendé sur division. Cela va?

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 19.

M. Marx: L'article 19 est de concordance avec l'article 16. On peut proposer la même modification, c'est-à-dire changer les mots "lors de" pour "avant la". C'est à l'avant-dernière ligne. C'était déjà proposé pour l'article 16 par le député de Taillon. Donc, il n'y aura pas de problème pour accepter cette modification. M. le Président, est-ce que cet amendement est adopté d'une façon unanime?

Le Président (M. Marcil): On remplacerait les mots "lors de" par "avant la". Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Taillon? M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: M. le ministre, en termes de preuve, qui a le fardeau de la preuve et comment prouve-t-on?

M. Marx: J'imagine que la preuve, c'est toujours facile ou difficile à faire.

M. Bélisle: C'est surtout toujours difficile à faire.

M. Marx: J'imagine que si la personne a demandé à l'autorité qui a dicté le règlement une copie du document, qu'elle a écrit des lettres et qu'elle a téléphoné et qu'elle n'a jamais reçu le document, qu'il n'est pas disponible au Québec, je pense que ce serait possible de faire une certaine preuve.

M. Bélisle: Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, d'après votre réponse, que le fardeau de la preuve est bien entendu à la partie gouvernementale, c'est-à-dire au procureur de la couronne ou...

Une voix: Au poursuivant.

M. Bélisle: ...au poursuivant, à celui qui...

M. Marx: La personne doit se défendre parce qu'on va la poursuivre pour lui dire qu'elle n'a pas respecté le règlement.

M. Bélisle: Je veux être bien

spécifique, M. le ministre. Je suis sûr que vous avez eu des expériences devant les tribunaux et la question du fardeau de la preuve est quelque chose d'assez exigeant en matière de documents gouvernementaux. Je me pose la question...

M. Marx: C'est comme la situation actuelle. Dans la situation actuelle, rien n'est prévu, c'est-à-dire tout le monde est tenu de respecter un règlement et des textes auxquels on fait référence. Ici, on dit que la personne qui ne respecte pas un tel règlement peut plaider que c'est impossible pour elle d'en avoir pris connaissance donc, elle ne sera pas condamnée.

M. Bélisle: Donc, c'est au justiciable à invoquer et à avoir le fardeau de la preuve sur ses épaules. C'est au justiciable de prouver, devant une cour de justice, qu'il n'a pas eu l'occasion d'avoir connaissance d'un règlement.

M. Marx: Mais aujourd'hui, M. le Président... Pardon?

M. Filion: Je répondais au député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je m'excuse, M. le député de Taillon, laissez-moi poser mes questions. Je comprends très bien ce que le texte veut dire, mais je veux être bien sûr parce que, M. le ministre, j'ai eu à plusieurs reprises des problèmes de preuve dans cette perspective devant les tribunaux avec des documents qui étaient certifiés par des administrateurs gouvernementaux sur l'existence ou la non-existence de telle situation, de telle autre situation, ce qui m'amènerait à une sous-question.

M. Marx: Je dirais que cela semble être à l'administration de prouver...

M. Bélisle: Donc, exactement comme cela existe en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires présentement. S'il y a une autorisation qui est exigée en vertu d'une loi, présentement, il y a une autorisation de déposée dans le dossier pour instituer une poursuite en vertu de telle ou telle loi. Il y aurait un document d'émis par le département concerné, une sorte de certificat indiquant que tel document ou tel texte aurait été publié et que, normalement, la personne aurait pu en avoir connaissance.

M. Marx: Oui.

M. Bélisle: C'est ça? C'est comme cela que cela devrait fonctionner?

M. Marx: J'imagine que ce serait, comme le député l'a dit, en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires. Donc, cela serait la même procédure.

M. Bélisle: Maintenant, la personne qui va signer ce document, ce certificat, qui est l'équivalent d'une autorisation de poursuite en vertu de la loi présentement... Vous savez qu'il y a eu d'énormes problèmes avec les autorisations de poursuites qui font très souvent défaut dans les dossiers du ministère de la Justice devant les tribunaux. Plusieurs bons plaideurs utilisent toujours cette petite filière-là. Est-ce que vous avez l'intention, pour éviter qu'on n'utilise la même faille par rapport à ce certificat qui sera décerné, mettons, par un directeur de service chez vous, dans votre ministère...

M. Marx: M. le Président, le député soulève un problème qu'on pourrait peut-être régler dans le cadre de la réforme de la Loi sur les poursuites sommaires, parce que nous avons l'intention de déposer un projet de loi sur un code de procédure pénale. Ce sera intéressant de prendre note de cette observation du député pour qu'on puisse faire la réforme qui s'impose dans un code de procédure pénale.

M. Bélisle: Vous comprenez mon intervention, M. le ministre. C'est fait pour que ceux qui nous représentent dans les cours de justice, c'est-à-dire le gouvernement, ne soient pas face à quelque chose d'extrêmement difficile en matière de preuve. La preuve, c'est la chose la plus difficile qu'il y a à faire dans une cour de justice d'un côté ou de l'autre.

Je ne voudrais pas que ce soit le justiciable qui ait à le prouver parce que cela serait impensable que le justiciable le prouve. Selon moi, à la lecture de l'article, c'est le gouvernement, le poursuivant, le procureur de la couronne qui devrait normalement avoir le fardeau de la preuve et, exiger un fardeau de la preuve qui ne correspond pas... Je vois tout de suite l'analogie que certains plaideurs pourraient faire avec les autorisations de poursuites en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires présentement. Je vous dis qu'il y a un beau trou là. Je l'ai utilisé à quelques reprises.

M. Marx: Je suis d'accord avec le député, c'est difficile pour les citoyens de prouver un négatif. C'est ça.

M. Bélisle: D'accord.

M. Marx: On en prend note.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 19 est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon?

M. Marx: IIest d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, on va laisser le député de Taillon répondre.

M. Filion: Exprimer son accord ou son désaccord lui-même. Je pense qu'il y aune erreur à l'article 19.

M. Marx: Une erreur?

M. Filion: À moins que je me trompe: "...une personne ne peut être condamnée pour une infraction commise (...) à moins qu'il ne soit prouvé que les personnes susceptibles d'être visées par le règlement pouvaient en prendre connaissance lors de la commission de l'infraction."

Est-ce que cela ne devrait pas être: "à moins qu'il soit prouvé"? Peut-être que c'est moi qui le lis mal.

M. Marx: "...qu'il ne soit prouvé..."

M. Laporte: IIen a pris connaissance même si cela n'a pas été publié; s'il avait pu en prendre connaissance. C'est l'interprétation que j'en fais.

M. Marx: On a déjà adopté l'article 16. (17 h 15)

M. Filion: J'avais eu la même question à l'article 16, mais, comme cela relevait de la langue française... C'est correct, cela.

M. Marx: Nous regrettons l'absence du député de Saint-Jacques aujourd'hui. On m'assure que c'est correct. Nous avons des fonctionnaires ici aujourd'hui qui sont des experts.

M. Filion: C'est pour cela que je pose la question. Juste un commentaire sur les remarques du député de Mille-Îles. Pour moi il est clair que le fardeau de la preuve demeure sur les épaules du poursuivant. Il faut le lire avec l'article 20 aussi: "Toute personne est tenue de prendre connaissance des règlements publiés à la Gazette officielle du Québec et il n'est pas nécessaire de les plaider spécialement." Donc, cela exclut une bonne partie des règlements. Mais il reste toute l'autre partie des règlements où il y a des textes qui ne sont pas contenus dans les règlements. Nous nous trouvons là dans une situation problématique. J'ai hâte de voir ce que cela va donner devant les tribunaux. Encore une fois, je me demande si cette loi ne crée pas plus de problèmes qu'elle n'en règle. Devant les tribunaux, lorsque le règlement va référer à un texte, à un autre texte - on parlait même d'une loi étrangère dans certains cas, mais laissons faire les lois étrangères et parlons plutôt de ce qui existe aux États-Unis ou ce qui existe à Toronto ou ailleurs et auquel on réfère - il me semble voir le poursuivant faire la preuve que les personnes qu'il a poursuivies pouvaient prendre connaissance de la référence contenue dans un règlement. Je trouve qu'on est en train d'ouvrir une espèce de zone grise, un trou noir, un "twilight zone" -appelions cela comme on veut - sur le plan juridique- II me semble voir à la Cour municipale de Laval le poursuivant qui va être pris pour essayer de faire cette preuve à la satisfaction du tribunal.

M. Marx: M. le Président, on va demander au député de Taillon de défendre cette personne devant la Cour municipale de Laval.

M. Filion: Écoutez, soyons sérieux, M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Vous serez l'expert.

M. Filion: On a intérêt à ce que nos lois soient claires et on a intérêt à ce que nos règlements soient clairs parce qu'il y a des pénalités.

M. Marx: C'est bien clair, c'est plus clair que...

M. Filion: Dans certains cas, cela peut signifier des cessations d'activités commerciales, industrielles et vitales pour les personnes qui sont impliquées.

M. Marx: C'est cela. Mais tout ce qu'on fait ici...

M. Filion: Je vous dis que ce n'est pas clair tout cela.

M. Marx: ...c'est qu'on donne des droits aux citoyens qu'ils n'ont pas aujourd'hui.

M. Filion: La jurisprudence, M. le ministre de la Justice avait déjà...

M. Marx: Je pense que c'est bon de donner des...

M. Filion: ...dans le passé établi que, lorsqu'une personne ne pouvait pas prendre connaissance du contenu des obligations, les cours de justice avaient appliqué le bon sens et avaient libéré et acquitté les personnes qui étaient défendeurs dans des causes semblables. Mais là le problème - je le redis une autre fois - c'est qu'en légiférant, c'est-à-dire qu'en prenant une pratique administrative et en en faisant un texte de loi on va aller bouleverser l'équilibre

jurisprudentiel qu'ont donné les tribunaux. C'est ce qui arrive avec des projets de loi où on prend des pratiques administratives et qu'on veut en faire de belles lois. Voulez-vous me laisser terminer, M. le ministre. On en fait une belle loi mais qui va créer plus de problèmes. Le juge qui va être saisi du problème qu'on soulève ici maintenant va être obligé de tenir compte de la législation adoptée à l'Assemblée nationale. Il ne pourra pas se référer aux principes qui existaient à l'époque où il n'y avait pas de législation sur la réglementation. On va créer un nouvel état de choses dont on ne sait pas trop. Le ministre de la Justice nous dit: On verra quelle direction cela va prendre. Il ne savait pas trop qui avait le fardeau de la preuve.

M. Marx: C'est l'ancien gouvernement.

M. Filion: Je sais qui a le fardeau de la preuve, c'est le poursuivant.

M, Marx: Pour rassurer le député de Taillon, je lui dis que l'assurance vient de la loi fédérale qui a une telle disposition. Cela n'a pas soulevé de problème. On a vérifié la jurisprudence et cela n'a pas soulevé de problème en ce qui concerne le fédéral. Cela donne plus de droits aux citoyens.

M. Filion: Cela ne donne pas plus de droits aux citoyens, vous ne viendrez pas me dire cela.

M. Marx: Bien oui. Cela n'enlève pas, cela clarifie.

M. Filion: Ce sont des droits qui existaient déjà dans la jurisprudence. On ne peut pas condamner quelqu'un s'il ne sait pas du tout à quoi s'en tenir.

M. Marx: Mais cela porte à la connaissance du citoyen qu'on a une telle disposition.

M. Filion: Ce n'est pas du droit criminel, ce n'est pas du droit civil. On est dans la réglementation.

M. Marx: Pénal.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles.

M. Filion: Si c'était du droit criminel alors tout le monde sait qu'on n'a pas le droit de poser des gestes criminels et on est sensé connaître le Code civil. Mais, ici nous avons énormément de matières extrêmement spécifiques d'activités humaines de toutes sortes. Je le mentionnais la dernière fois avant que le député de Bélisle... de Mille-Îles arrive.

M. Bélisle: C'est un autre comté qui va être créé bientôt. Cela s'en vient.

M. Filion: À l'Assemblée nationale, on vient de déposer quatre lois qui vont amener, elles aussi, leur train de réglementations. Ce gouvernement qui voulait apparemment déréglementer - j'ai hâte de voir; il n'y a rien comme déréglementation, surtout pas dans cette loi qui va venir compliquer les choses dans ces aspects-là - vient encore une fois de déposer à l'Assemblée nationale quatre lois avec des pouvoirs réglementaires énormes.

Non seulement on ne déréglemente pas, mais on vient compliquer la réglementation avec un projet de loi qui, dans plusieurs de ses articles, n'a même pas d'affaire là. On vient bouleverser la situation existante en plus de cela.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je ne fais pas partie de l'Opposition, M. le ministre. J'aime autant vous le dire tout de suite. J'ai vécu tellement d'expériences face à la Loi sur les poursuites sommaires, aux règlements et à la réglementation, que je dois vous avouer que quand on envisage cela sous les yeux d'un praticien, de quelqu'un qui a à défendre un client, on prend toutes les portes qui nous sont ouvertes ou qu'on peut utiliser, parce que c'est notre devoir de le faire, comme procureur, comme avocat.

On n'a pas le choix d'agir autrement. Moi, maintenant, heureusement, je regarde de l'autre côté de la barrière, faisant partie du gouvernement. Je regarde le certificat qui serait à être donné, la preuve, l'exigence de preuve. Je lis bien le paragraphe: "...à moins qu'il ne soit prouvé que les personnes susceptibles d'être visées par le règlement pouvaient en prendre connaissance..."

Qui, à part Dieu, peut donner un certificat qui, à tout coup, ne sera pas contesté par un procureur de la défense? Il n'y a pas une cour de justice, M. le ministre, au Québec, pas un juge de la Cour supérieure du Québec - pas la Cour supérieure, mettons la Cour des sessions de la paix - qui va pouvoir reconnaître la validité d'un tel certificat.

Il n'y a personne qui donne à un sous-ministre ou à un directeur de service le droit de dire: II pouvait en prendre connaissance. C'est une question de fait.

M. Marx: Supposons que l'autorité a écrit une lettre à la personne en lui disant: Vous pouvez vous procurer une copie de ce texte...

M. Bélisle: M. le ministre, sérieusement, vous allez contraindre la machine de

l'État...

M. Marx: On ne pourrait pas le faire, parce que...

M. Bélisle: Parce que cela n'a pas de...

M. Marx: ...aujourd'hui, cela ne cause pas vraiment de problème.

M. Bélisle: J'essaie de...

M. Marx: Est-ce que vous avez beaucoup de causes? Est-ce qu'il y a une jurisprudence où cette question est soulevée?

M. Bélisle: Non, mais je suppose, M. le ministre - peut-être que l'avenir vous donnera raison ou peut-être que l'avenir me donnera raison - qu'il va y en avoir une d'établie rapidement comme jurisprudence.

M. Marx: Si l'avenir nous donne tort, à vous ou à moi, on va modifier la loi, le cas échéant.

M. Bélisle: Je le suppose, mais est-ce que vous me permettriez une suggestion?

M. Marx: Oui.

M. Bélisle: Bêtement, en l'air comme cela, qu'est-ce que l'article 19 vient ajouter à l'ensemble du projet de loi? Si on n'avait pas l'article 19, on éviterait le certificat. Concernant l'énoncé biblique par un fonctionnaire, un directeur de service - je n'ai rien contre les fonctionnaires, je les adore - un sous-ministre, qui dit que la personne ne pouvait pas en prendre connaissance, ce qui est impossible physiquement parlant - la cour ne peut pas sanctionner une impossibilité physique j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Marx: Supposons, M. le Président -je vous donne un exemple qu'on m'a donné -qu'il y a dix entrepreneurs qui sont appelés à respecter un règlement. Supposons qu'il y en a neuf qui ont respecté le règlement, est-ce que le dixième peut dire: Je ne veux pas respecter le règlement parce que le texte est introuvable?

M. Bélisle: Oui. M. Marx: Oui? M. Bélisle: Oui.

M. Marx: Qu'est-ce que les juges vont dire?

M. Bélisle: Le juge dirait effectivement que c'est à vous de faire la preuve que lui en a eu connaissance.

M. Marx: La preuve serait que le texte est disponible...

M. Bélisle: ...lui a été transmis.

M, Marx: ...que c'est disponible, que les neuf autres ont téléphoné pour en avoir une copie. On a envoyé des copies à tout le monde.

M. Bélisle: M. le ministre, malheureusement, je ne vous suis pas là-dessus.

M. Marx: Bien, quelle est la preuve?

M. Filion: Bien voyons donc! Je n'ai jamais vu cela dans les cours de justice, pendant les quelques années où j'ai pratiqué mon métier, qu'on fasse...

M. Bélisle: Ce n'est pas une question, comme le disait le député de Taillon...

M. Filion: Non, mais laissez-moi finir mon intervention, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Ne vous fâchez pas, M. le député de Taillon.

M. Filion: C'est parce que, tantôt, je vous ai laissé...

M. Bélisle: On est non partisan et on essaie de faire un travail correct.

M. Filion: D'accord.

M. Bélisle: Baissez le ton et on va se parler correctement.

M. Filion: Je n'ai pas monté le ton du tout.

M. Bélisle: Bon, c'est cela.

M. Filion: Je vous ai demandé de me laisser terminer ma phrase.

M. Bélisle: M. le Président, j'ai demandé la parole.

M. Filion: Je pense que je l'avais avant, la parole.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous terminé, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Bien, je... M. Filion: Allez-y.

Le Président (M. Kehoe): Finissez votre intervention.

M. Bélisle: M. le ministre, le but, c'est de s'assurer qu'on ne soit pas face a une

situation qui va être invoquée par plusieurs justiciables. C'est le but de l'article 19. Si je vous fais ta comparaison avec les autorisations de poursuite, c'est quelque chose qui est invoqué constamment à la cour par quelqu'un qui se sent pris, face à un règlement, qui ne veut pas plaider coupable, mais qui utilise cette porte de sortie qui est là. Je vous dis que dans peut-être 10 % des cas, cela passe, parce qu'il y a des trous là-dessus.

Là, je vois un certificat émis par quelqu'un où, en matière de preuve, je vous suggérerais de demander à votre contentieux de vérifier auprès des plaideurs du ministère, ceux qui ont affaire devant les tribunaux, s'il n'y a pas là un problème de preuve. C'est un problème pour la machine en général, pour tous les règlements du gouvernement du Québec.

M. Marx: Je ne comprends pas pourquoi l'on parle toujours d'un certificat. Est-ce qu'il faut que ce soit un certificat?

M. Bélisle: Ce serait quoi, alors? M. Marx: Bien, cela pourrait être...

M. Bélisle: Faire témoigner les neuf entrepreneurs qui ont connaissance...

M. Marx: Cela peut être le témoin...

M. Bélisle: Pour une amende de 100 $, effectivement, ce ne serait pas justifié de faire témoigner neuf entrepreneurs.

M. Marx: Cela veut dire que, jusqu'à maintenant, cela n'a pas soulevé de problèmes.

M. Bélisle: Parce que cela n'existait pas.

M. Marx: Donc, quand le problème sera soulevé, on fera témoigner les neuf entrepreneurs, le cas échéant. Je ne le sais pas. Si on pose des questions théoriques, il faut donner des réponses théoriques, parce qu'on n'est pas devant un cas concret. On ne nous a pas fourni la jurisprudence pour nous dire que ce que l'on fait est invalide. On a voulu porter à l'attention de la population, d'une façon claire et nette, que quelqu'un ne sera pas condamné pour une infraction si la personne en question ne peut pas prendre connaissance d'un texte auquel on fait référence dans un règlement. Cela me semble logique, quoique l'on puisse imaginer des problèmes avec toutes les dispositions de presque toutes les lois.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, depuis le début, mon argumentation auprès du ministre de la Justice est la suivante. Il existe déjà des pratiques devant les tribunaux en ce qui concerne les règlements. Là où c'est différent, vous allez demander à l'Assemblée nationale - en déposant le projet de loi, vous le demandez à l'Assemblée nationale d'adopter des règles législatives qui vont devenir - en fait, le mot le dit - des lois. Ces lois deviennent des contraintes et devront être interprétées par les tribunaux. Lorsqu'un juge se penchera, pour n'importe quel règlement, sur l'article 19 ou sur...

M. Marx: Est-ce que c'est dans la loi?

M. Filion: ...l'article 16 qui a la même teneur, selon qu'il s'agit d'un projet de règlement ou d'un règlement... Je vais attendre qu'il m'écoute. (17 h 30)

M. Marx: M. le Président, juste pour clore ce débat, avec toute la déférence que j'ai pour tous les juristes autour de la table, c'est dans la loi fédérale et cela n'a pas causé de problème. Je pense que cela ne devra pas causer de problème dans la loi du Québec. On s'est inspiré de la loi fédérale, je pense que c'est dans le rapport Vaugeois-French et ainsi de suite. On peut imaginer des problèmes, autour de cette table, à 17 h 30 un mardi après-midi, mais il faut qu'on me donne des choses plus concrètes. Il faut qu'on me démontre qu'il y a la jurisprudence, qu'il y ades expériences vécues qui feront en sorte que cela nous causera des problèmes. Tout de même, je ne dirai pas que chaque légiste qui a un mot à dire dans la rédaction de ce projet de loi a plaidé devant toutes les cours du Québec. Je dirais qu'on a fait toute la recherche, dans toute la jurisprudence, dans toutes les lois pour trouver des formules qui vont protéger les citoyens le mieux possible, et ainsi de suite. Dans la loi fédérale, il y a une disposition semblable. Cela n'a pas soulevé de problème. C'est quoi le problème maintenant? Dans la loi des autres juridictions aussi.

M. Filion: Je vais essayer de suivre le ministre de la Justice dans son cheminement intellectuel. Je pose une question très simple: Le procureur de la couronne, demain matin, à Laval, à Montréal ou à la Cour des sessions, n'importe où au Québec, dans mon comté à Longueuil...

M. Marx: L'an prochain, avec le nouveau palais...

M. Filion: ...qui est aux prises avec l'article 19 et qui doit prouver que les personnes susceptibles d'être visées par le règlement pouvaient en prendre connaissance

avant la commission de l'infraction, comment - ce n'est pas un problème théorique, c'est très concret, parce que la loi, quand elle sera adoptée, elle sera en vigueur, et des poursuites, en vertu des règlements, il y en a partout - alors, comment les substituts du Procureur général ou les procureurs des municipalités, parce qu'il ne s'agit pas uniquement des règlements du gouvernement, ce sont tous les règlements qui peuvent être soumis - cela exclut, je m'excuse, les procureurs des municipalités - comment le procureur de la couronne va-t-il prouver la dernière partie de la phrase de l'article 192 C'est une question simple et on va commencer par celle-là. Comment, pratiquement, va-t-il faire la preuve devant le juge?

M. Marx: Quel est le problème? Quel est le règlement? Quel est le texte? Quel est le problème?

M. Filion: Peu importe. Je prends un règlement dans le domaine de la construction.

M. Marx: Disons que l'autorité...

M. Filion: D'accord. Je vais vous soumettre un cas qui est difficile au départ, comme les examens du barreau ne donnent pas les cas faciles, un règlement qui se réfère à une réglementation américaine en termes de bâtiment.

M. Marx: On ne fait pas ça, mais on peut prendre ça... Oui?

M. Filion: IIexiste le cas que je vous donne.

M. Marx: Oui? Dans quel règlement?

M. Filion: Spécialement dans le bâtiment, on se réfère beaucoup à des normes américaines.

M. Marx: Supposons que l'autorité réglementaire prouve que le fonctionnaire X est allé voir l'entrepreneur avec le document, le lui a donné et, par la suite, le fonctionnaire va témoigner devant les tribunaux. Je pense que ce serait une bonne preuve. Ou l'entrepreneur s'est présenté à l'autorité réglementaire et il a signé un reçu disant qu'il a reçu une copie du règlement en question. Je pense que ce serait une preuve suffisante. Vous ne croyez pas que ce serait suffisant?

M. Filion: C'est-à-dire que oui, ce sera suffisant.

M. Marx: Bon, c'est ça, ma réponse. Les réponses sont aussi farfelues que les questions.

M. Filion: Mais les cas que vous donnez, M. le ministre de la Justice, sont des cas... Généralement, un règlement... Les entrepreneurs ne vont pas signer d'accusé de réception quand ce sont des copies de règlement. Ils en reçoivent tellement qu'ils ne signent sûrement pas d'accusé de réception là-dessus.

M. Marx: Le député m'a posé une question, j'ai répondu.

M. Filion: Les fonctionnaires ne se promènent pas d'un entrepreneur à l'autre pour leur donner des projets de règlement.

M. Marx: Ce ne sont pas des projets de règlement.

M. Filion: Des textes de règlement. Je dois vous dire que ça n'existe pas, à ma connaissance.

M. Marx: À ma connaissance, ce que le député soulève n'est pas un problème.

M. Filion: ...faire un problème, c'est...

M. Marx: II imagine des problèmes. On peut tout imaginer et, quand on dort, on imagine davantage, mais qu'est-ce que vous voulez que je donne comme réponse aux questions hypothétiques.

M. Filion: Ce n'est pas une question hypothétique.

M. Marx: Mais où est le problème?Avez-vous le cas d'une personne qui a eu un problème? La loi fédérale existe déjà depuis 15 ans, cela existe dans toutes les juridictions au Canada à peu près semblables. Avez-vous des cas de jurisprudence où la question a été soulevée ou a causé des difficultés? Vous ne m'avez pas cité une seule cause.

M. Filion: II y en a sûrement, cela ne fait aucun doute. Si c'est ça qui est le texte de la loi fédérale, il n'y a aucun doute dans mon esprit que...

M. Marx: Onn'a pas...

M. Filion: On sait que les règlements fédéraux ne s'appliquent pas de la même façon que les règlements provinciaux.

M. Marx: On n'a pas de cause. On peut imaginer des problèmes, c'est tout.

Le Président (M. Marii): L'article 19 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: En ce qui me concerne, M. le Président, la réponse du ministre est nettement insuffisante et prouve, encore une fois, que le projet de loi crée plus de problèmes qu'il n'en règle. Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article 20.

M. Marx: On a mis "avant" pour "lors de", d'accord. Oui, on a modifié ça. Concernant l'article 20, j'espère que le député de Taillon est d'accord.

Le Président (M. Marcil): Oui, l'amendement est adopté.

M. Marx: Je pense que ce n'est pas trop dangereux: "Toute personne est' tenue de prendre connaissance des règlements publiés à la Gazette officielle du Québec et il n'est pas nécessaire de les plaider spécialement". Voilà, il ne sera pas nécessaire de plaider cette prise de connaissance. Le député est-il d'accord?

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 21.

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, s'il vous plaît! J'appelle l'article 21.

Désaveu des règlements

M. Marx: L'article 21 prévoit le désaveu des règlements par l'Assemblée nationale. Je suis sûr que le député de Taillon sera encore d'accord avec cet article.

M. Filion: M. le Président, on aborde la partie, quant à nous, substantielle du projet de loi 12. Le pouvoir de désaveu nous semblait et nous semble encore, malgré les dires du député de Notre-Dame-de-Grâce, représenter l'aspect le plus important du projet de loi 12, puisque, quant au reste, il n'est que la consécration législative de ce qui se faisait déjà.

M. Marx: Est-ce que le député est en désaccord avec tous les articles précédents. Est-ce que le député veut nous dire qu'il n'est pas nécessaire d'adopter un tel projet de loi?

M. Filion: L'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce... M. le Président, je continue mon intervention.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Je m'aperçois que le ministre de la Justice a pris des plis dans l'Opposition, il me pose beaucoup de questions.

M. Marx: Je veux stimuler le député de Taillon, c'est tout.

M. Filion: Je n'ai pas besoin de ça. Concernant l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce qui nous disait que les articles 4 à 7 du projet de loi étaient le coeur du projet de loi, nous y avons réfléchi et nous avons reçu le projet de loi. Évidemment, nous sommes en désaccord avec lui. Cependant, nous sommes tout de même surpris de constater que seuls quatre maigres articles concernent lepouvoir de désaveu des règlements que l'on désire accorder à l'Assemblée nationale. Même s'il semble juste de ne pas prévoir une procédure stricte, en raison de la souveraineté parlementaire au sujet de laquelle nous allons revenir, certains mécanismes auraient pu être examinés afin que le projet de loi ne demeure pas lettre morte. Quelles sont les règles de procédure dont parle l'article 21 du projet de loi? Une procédure n'aurait-elle pas dû être discutée avec la présidence de l'Assemblée nationale, avant même que ne soit présenté ce projet de loi. À ce stade-ci, M. le Président, il me fait plaisir, avec votre permission, de déposer une copie de la lettre que le président de l'Assemblée nationale faisait parvenir le 20 mars dernier au ministre de la Justice, concernant particulièrement le point des règles de procédure qui sont prévues à l'article 21 du projet de loi du ministre de la Justice. J'en ai préparé des copies, M. le Président, pour...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, vous permettez qu'on dépose ce document.

M. Filion: C'est pour les parlementaires d'abord, Monsieur. Avec votre permission d'ailleurs, M. le Président, lisons ensemble la lettre du président de l'Assemblée nationale adressée au ministre de la Justice, en date du 20 mars. "L'Assemblée nationale adoptait unanimement le 19 mars dernier le principe du projet de loi 12, Loi sur les règlements. À la même séance, ce projet de loi était renvoyé à la commission des institutions pour étude détaillée. Je soumets à votre attention que la section V de ce projet de loi, comme le précise l'article 21, doit être appliquée conformément aux règles de procédure de l'Assemblée. Or, - c'est ce qui est important - mis à part l'article 120 du règlement de l'Assemblée nationale, aucune autre disposition ne vient préciser les modalités de cette étude, non plus que la façon de désavouer un règlement. Sous la précédente Législature, la

sous-commission de l'Assemblée nationale sur la réforme parlementaire avait commencé à étudier cette question et divers projets de règles de fonctionnement avaient été soumis aux membres de la sous-commission. "La sous-commission de la réforme parlementaire devrait incessamment reprendre l'étude de cette question et proposer pour adoption par l'Assemblée des règles pouvant rendre effective la section V du projet de loi dès sa mise en vigueur. Sur ce point, j'attire votre attention sur l'article 33 de ce projet de loi qui précise que cette loi entrera en vigueur le 1er septembre 198é. Cet article adopté tel quel implique que l'Assemblée ait approuvé à cette date les règles suggérées par sa sous-commission sur cette question. Je ne peux prendre d'engagement à cet égard au nom de l'Assemblée, bien sûr, c'est pourquoi je vous invite à discuter de cette question avec les leaders parlementaires. À la suite de ces discussions et compte tenu des travaux de la sous-commission, je vous soumets qu'il pourrait être envisagé de modifier l'article 33 de façon à permettre la mise en vigueur de !a section V du projet de lot 12 sur proclamation..."

Évidemment, et le ministre de la Justice l'aura deviné, ma demande va beaucoup plus loin que celle du président de l'Assemblée nationale. Il faut bien être conscient autour de cette table que, lorsque le projet de loi 12 a été soumis à l'Assemblée nationale puis déféré à cette commission-ci, toute cette procédure a été enclenchée sans que l'Assemblée nationale ne se soit penchée elle-même sur les règles de procédure qu'elle voudrait se donner et sans que l'Assemblée nationale elle-même ne se soit penchée sur la nature, les modalités, les tenants, les aboutissants du pouvoir de désaveu. Mais le ministre de la Justice est allé plus vite que l'Assemblée nationale, sans la consulter, bien sûr, et sans égard pour la souveraineté de l'Assemblée nationale, en déposant le projet de loi 12 et les articles 21 à 24.

M. le Président, le président de l'Assemblée nationale, comme on vient de le voir, souligne que, outre l'article 120 du règlement de l'Assemblée nationale, aucune autre disposition ne vient préciser les modalités de l'étude, non plus que la façon de désavouer un règlement. Avec votre permission, je pourrais consulter l'article 120 que j'ai laissé à mon bureau.

M. Marx: Quelle est la question?

M. Filion: Alors, l'article... Je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. Marx: Oui, d'accord.

M. Filion: À l'article 120. De leur propre initiative, les commissions étudient - on parle du pouvoir des commissions, et non pas du pouvoir de l'Assemblée nationale - les projets de règlement et les règlements. C'est tout ce qu'il y a dans notre règlement qui concerne les règlements et les projets de règlement. Mais le projet de loi 12, outre tout cela, vient par les articles 21 à 24 fixer une procédure que l'Assemblée nationale elle-même n'a jamais étudiée. Et ce, encore une fois, contrairement aux principes de la souveraineté parlementaire. On voudrait par un projet de loi déposé par le ministre de la Justice imposer une procédure qui n'est pas celle que se donne l'Assemblée nationale.

M. le Président, je vais continuer. Je vais vous laisser une chance de répondre, M. le ministre de la Justice, si vous voulez me laisser terminer.

Quel sera le forum du contrôle parlementaire? C'est cela la question. On parle de désaveu par l'Assemblée nationale des règlements, mais encore doit-il y exister un forum. Quel est le forum du contrôle parlementaire? Le désaveu sera-t-il recommandé par une commission parlementaire qui fera rapport à l'Assemblée nationale, comme le laisse entendre le président dans sa lettre en faisant allusion à la sous-commission sur la réforme parlementaire? Est-ce que les règlements seront déposés à l'Assemblée nationale afin de permettre aux députés de les consulter? Un pouvoir de désaveu c'est une chose, mais encore faut-il pouvoir l'exercer. Quels seront les règlements qui seront soumis à ce contrôle? Quel sera le contrôle effectif que l'on exercera? Si le contrôle porte sur l'opportunité du règlement, quels seront les critères qui l'encadreront? L'on sait maintenant que les avis préalablement émis par le bureau des règlements ne seront pas disponibles. (17 h 45)

Le ministre de la Justice nous l'a dit plus tôt. En infirmant une décision du bureau des règlements, il y aurait sans doute un paradoxe puisque l'Assemblée nationale reprendrait le pouvoir de législation qu'elle a délégué à l'administration. S'il s'agit d'un contrôle de la légalité par rappport au contrôle de l'opportunité, comment, éviter de reprendre le travail effectué par le bureau des règlements? Le contrôle ne sera-t-il exercé qu'a posteriori, c'est-à-dire après l'adoption du règlement? N'est-ce pas là s'arroger un pouvoir qui appartient aux tribunaux? Le ministre semblait leur accorder une discrétion à toute épreuve, la semaine dernière. Nous croyons que de simples ajustements aux règlements de l'Assemblée nationale et qu'un mandat clair donné à une commission permettraient de simplifier les nombreux problèmes que crée le projet de loi et qui n'existaient pas avant.

Nous proposons donc au ministre de la Justice de retirer la section V du projet de

loi 12 et de ne pas consacrer le pouvoir de désaveu dans une loi, en attendant que l'Assemblée nationale elle-même se donne ce qu'elle désire se donner. En deux mots, le ministre de la Justice ne doit pas chercher à devancer l'Assemblée nationale. Il doit attendre que l'Assemblée nationale continue ses travaux, au lieu de chercher à créer un pouvoir de désaveu sans règle de procédure, au lieu de chercher à peut-être s'arroger le crédit d'avoir accordé un désaveu qui, encore une fois, existe déjà, mais par une loi. J'avoue que la procédure - on se comprend, on s'est compris la dernière fois - le pouvoir de désaveu existe déjà pour l'Assemblée nationale, mais, ici, l'Assemblée nationale est obligée de voter une loi.

M. Marx: L'Assemblée nationale ne peut pas voter une loi. C'est là le problème que le député de Taillon ne comprend pas.

M. Filion: L'Assemblée nationale peut voter n'importe quelle loi, M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Une loi est adoptée par la Chambre et le lieutenant-gouverneur en conseil. Ce n'est pas seulement la Chambre, ce sont les deux.

M. Filion: Non, on se comprend là, écoutez...

M. Marx: On ne se comprend pas... M. Filion: On se comprend.

M. Marx: ...parce qu'il y a un problème. Vous avez parlé de la souveraineté de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale n'est pas souveraine. L'Assemblée nationale est souveraine en ce qui concerne sa procédure, mais l'Assemblée nationale n'est pas le Parlement du Québec.

M. Filion: Non. M. le ministre de la Justice...

M. Marx: II y a des distinctions importantes.

M. Filion: Je vous ai dit que j'avais déjà assisté aux cours d'Alice Desjardins il y a déjà quelque quinze ans. Je sais que le lieutenant-gouverneur fait partie de nos institutions...

M. Marx: ...au Québec.

M. Filion: Je pense qu'on se comprend facilement. Chaque fois qu'on s'exprime ici et qu'on parle de l'autorité législative, on parle du Parlement; on y comprend, bien sûr, les reliquats de notre régime antérieur que je ne qualifierai pas; je pense que ce n'est pas le but de notre discussion d'aujourd'hui.

En ce sens-là, M. le Président, ma suggestion au ministre de la Justice est la suivante. D'ailleurs cela ne peut pas être dit plus clairement que ne l'a dit le président de l'Assemblée nationale lui-même. Compte tenu du fait que l'Assemblée nationale ne s'est pas donnée de règles de procédure et n'a pas encore déterminé la nature des tenants et aboutissants du pouvoir de désaveu qu'elle voudra bien se donner, sans que ce ne soit le ministre de la Justice qui le donne, à ce moment-là, je suggère que pour le moins les articles 22 à 24 soient retirés du projet de loi. Quant à l'article 21, j'aimerais entendre le ministre pour savoir s'il n'y aurait pas lieu de le retirer. Parce qu'encore une fois pourquoi se placer devant l'Assemblée nationale, pourquoi ne pas laisser l'Assemblée nationale faire ce qu'elle aà faire elle-même?

M. Marx: M. le Président, l'article 21 donne le pouvoir à l'Assemblée nationale de désavouer un règlement et les articles 22, 23 et 24 sont des effets, on y prévoit des effets. À l'article 21...

M. Filion: Des procédures.

M. Marx: Ce ne sont pas des procédures. On commence avec l'article 21. On doit commencer avec l'article 21 et les discuter un à la fois, si le député insiste.

M. Filion: Les articles 21 à 24, pour moi, c'est un ensemble, M. le ministre de la Justice. Je ne peux pas séparer l'article 21 du reste. On parle de la section V, "Désaveu des règlements."

M. Marx: L'article 21 prévoit que l'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer un règlement qui a été adopté l'an dernier, en 1960, en 1950 et ainsi de suite; tout règlement, conformément aux règles de l'Assemblée nationale. Je ne vois aucun problème avec cela. L'Assemblée nationale va désavouer des règlements le cas échéant, quand l'Assemblée nationale se donne des règles de procédure. Tout ce que l'on fait ici, on donne le cadre d'un tel désaveu. C'est à l'Assemblée nationale de prendre ses responsabilités, le cas échéant.

M. Filion: Mais ce n'est pas vous, M. le ministre de la Justice, qui confiez des responsabilités à l'Assemblée nationale.

M. Marx: La loi, mais pas moi.

M. Filion: Oui, mais ce sont les lois que l'Assemblée nationale adapte et décide d'adopter.

M. Marx: Non, ce ne sont pas les lois de l'Assemblée nationale...

M. Filion: Oui, on se comprend.

M. Marx: ...ce sont des lois du Parlement du Québec. Une loi du Parlement du Québec peut donner des pouvoirs à l'Assemblée nationale. La Loi sur la Législature donne des pouvoirs à l'Assemblée nationale. Si le député comprend, il ne faut pas qu'il me pose des questions comme il le fait depuis quelques minutes. Ce que la loi prévoit ici, ce sont certains pouvoirs que l'on donne à l'Assemblée nationale. C'est très simple. M. le Président. Cela se fait ailleurs. Je ne vois pas pourquoi le député est tellement surpris. Quelle est cette intervention de fond que le député fait? Quel est le problème? Ici, dans une loi, on donne un pouvoir à l'Assemblée nationale, ce que cette dernière n'aurait pas sans cet article 21.

M. Filion: M. le Président, je suis surpris de voir que le ministre de la Justice n'a rien compris de ce que je dis. Je pourrais dire que c'est sa partisanerie qui lui bouche les oreilles...

M. Marx: Ce n'est pas une question partisane.

M. Filion: Mais le président de l'Assemblée nationale l'exprime clairement dans la lettre dont je viens de vous envoyer copie...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...et que vous avez sûrement reçue. Il y a une sous-commission de la réforme parlementaire de l'Assemblée nationale qui se penche sur ce problème. Vous voudriez, par le projet de loi 12, arriver par la bande et dire quoi faire à l'Assemblée nationale, alors qu'on a déjà une sous-commission qui se penche là-dessus, qui étudie cela. Pourquoi? Vous mettez carrément la charrue devant les boeufs, encore une fois, là-dedans, peut-être pour être pressé de retirer le crédit d'un pouvoir de désaveu qui, encore une fois, existe déjà. Je pense que c'est clair. Si le ministre ne comprend pas, je peux lui relire la lettre du président de l'Assemblée nationale.

M. Marx: Je vais lire l'un des paragraphes de cette lettre du président, et je cite: "La sous-commission de la réforme parlementaire devra incessamment reprendre l'étude de cette question et proposer pour adoption par l'Assemblée des règles pouvant rendre effective la section V d'un projet de loi dès sa mise en vigueur." Donc, il faut avoir une section V pour que la sous-commission puisse faire son travail.

M. Filion: Je pense que le président de l'Assemblée nationale est gentil...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...quand il vous écrit cette lettre. En réalité, ce que cette lettre veut dire, ce n'est pas compliqué, c'est le bon sens qui nous le dit: Laissons l'Assemblée nationale faire ses travaux.

M. Marx: Bien, l'Assemblée nationale...

M. Filion: Laissons la réflexion se poursuivre sur le pouvoir de désaveu.

M. Marx: II n'y aurait pas....

M. Filion: À ce moment-là, on adoptera une loi lorsque l'ensemble des parlementaires, se penchant spécifiquement sur cette question, aura établi une procédure.

M. Marx: On adopte...

M. Filion: Ne demandons pas à la commission des institutions, par le biais d'un projet de loi sur les règlements, d'aller devancer les travaux qui sont faits par une sous-commission.

M. Marx: M. le Président... M. Filion: La preuve de cela...

M. Marx: ...le député mêle toutes sortes de choses.

M. Filion: Laissez-moi terminer, laissez-moi terminer, M. le ministre de la Justicel

M. Marx: II commence à être confus dans sa pensée.

M. Filion: Laissez-moi terminer, M. le ministre de la Justicel Vous dites, à l'article 21: "L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure..." Elle n'en a pas de règles de procédure.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Bon! Quand l'Assemblée nationale décidera de se donner des règles de procédure, elle décidera de se donner les pouvoirs inhérents à exercer les privilèges ou les modalités d'action qu'elle jugera bon. L'article 22, en plus de cela, définit les obligations du Secrétaire général et l'article 23 dit quand le désaveu prend effet. Ce sont là des matières qui doivent être prises en considération, non pas par cette commission, mais par la sous-commission habilitée à se pencher sur ces problèmes en vertu des mandats reçus par l'Assemblée nationale et non pas en vertu d'un projet de loi déposé

par le ministre de la Justice.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, à titre de clarification, à l'article 120, on dit ceci: "De leur propre initiative, les commissions étudient: "1° les projets de règlement et les règlements; "2° les orientations..." Sauf que la commission, par la suite, dépose un rapport à l'Assemblée nationale. Donc, c'est l'Assemblée nationale qui adopte ou rejette le rapport comme tel.

M. Filion: Oui, mais on n'en est pas là-dessus.

Le Président (M. Marcil): Non, non, c'était seulement à...

M. Filion: Cela, c'est sur un mandat...

Le Président (M. Marcil): ...titre de clarification.

M. Filion: ...d'initiative.

Le Président (M. Marcil): Oui, oui, mais j'essayais de comprendre le but de votre intervention qui fait que l'Assemblée nationale, d'une part, adopte le principe du projet de loi 12, le renvoie à une commission pour étude, la commission doit déposer un rapport à l'Assemblée nationale, le rapport de l'étude détaillée du projet de loi 12, dans lequel on a une section V qui parle de désaveu, mais c'est l'Assemblée nationale qui va accepter ou refuser ou amender le projet.

M. Filion: Oui, mais toute la question du contrôle réglementaire, cela existait déjà, bien avant notre arrivée, à vous et à moi, en ce Parlement. Il existe une sous-commission qui étudie spécifiquement la question de la réforme parlementaire et la question du contrôle réglementaire. En ce sens-là, ce que je dis, c'est bien sûr qu'ici, à cette commission, on peut se pencher sur un pouvoir de désaveu de l'Assemblée nationale, mais c'est déjà une matière qui fait l'objet d'une étude, à la suite d'un mandat confié par l'Assemblée nationale à une sous-commission. Nous, nous avons le mandat d'étudier uniquement dans le cadre du projet de loi, ici, la Loi sur les règlements. Comprenez-vous ce que je veux dire? En deux mots, on vient, en quelque sorte, bousiller le travail qui doit être fait par l'Assemblée nationale. Je comprends que nous sommes des créatures de l'Assemblée nationale, mais le but de notre réunion, c'est d'étudier le projet de loi 12, ce n'est pas d'étudier toute la question du pouvoir de désaveu. Ce n'est surtout pas de suggérer des règles de procédure à l'Assemblée nationale; on n'a pas le mandat de le faire, d'ailleurs. Comme commission, on n'a pas le mandat de suggérer des règles de procédure à l'Assemblée nationale.

M. Marx: M. le Président, tout ce qu'on fait ici, c'est de donner un pouvoir à l'Assemblée nationale. Comment l'Assemblée nationale peut-elle adopter des règles en fonction d'un pouvoir qu'elle n'a pas?

M. Filion: On va plus loin que cela. Les articles 22 à 24...

M. Marx: Non. On discute l'article 21. En fait-on un à la fois ou en fait-on quatre à la fois?

M. Filion: Cela va ensemble...

M. Marx: Est-ce que vous acceptez l'article 21?

M. Filion: Je vous ai dit que tout cela allait ensemble.

M. Marx: Est-ce que vous êtes prêt à accepter l'article 21, si cela va ensemble?

M. Filion: Je serais prêt à accepter l'article 21, si vous retiriez les articles 22 à 24.

M. Marx: Donc, l'article 21 est-il accepté? Adopté?

M. Filion: Non, pas du tout. Je veux continuer...

M. Marx: II faut en adopter un à la fois. M. le Président, on ne peut pas préjuger de ce qu'on va faire lors de l'appel des articles 22, 23 et 24.

M. Filion: Si vous voulez retirer 22, 23 et 24, vous me le dites maintenant. On ne discutera pas longtemps...

M. Marx: Au moment opportun... M. Filion: Pas du tout. Pas du tout.

Le Président (M. Marcil): On peut suspendre l'étude de l'article 21 et discuter le sort des articles 22, 23 et 24.

M. Filion: On peut suspendre l'article 21.

M. Marx: Ou on peut adopter l'article 21 sur division.

M. Filion: Non, on va suspendre l'article 21 parce que je n'ai pas terminé.

M. Marx: Bon, l'article 22. Pour l'article 21, je tiens pour acquis que le

député sera d'accord.

M. Filion: Ne tenez rien pour acquis, M. le ministre de la Justice. On vient de s'entendre pour suspendre l'étude de l'article 21.

Le Président (M. Marcil): D'accord? M. Filion: On la suspend.

M. Marx: Oui, mais je tiens pour acquis que...

Le Président (M. Marcil): L'article 22. Excusez, il y avait le député de Sainte-Marie, au départ.

M. Laporte: C'était juste à titre de clarification personnelle au sujet de la discussion sur l'article 21. Je me pose une question sur l'adoption des lois. Est-ce qu'on peut faire une réglementation si on n'a pas une loi? Dans un sens logique, est-ce qu'on peut mettre de l'essence dans un réservoir d'auto si on n'a pas d'auto? Dans ma compréhension de l'article 21, je ne comprends pas qu'une réglementation puisse porter sur le désaveu si, effectivement, le pouvoir de désaveu n'est pas inscrit dans la loi ou si le mandat n'est pas donné à l'Assemblée nationale.

M. Filion: Je répondrai ceci...

M. Laporte: Dans le sens où on en arrive au cadre traditionnel où on est habitué à voir, à regarder...

M. Filion: Vous confondez, M. le député de Sainte-Marie, les règles de procédure de l'Assemblée nationale qui est souveraine avec des règlements adoptés en vertu d'une loi. Quand on dit ici: L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, nous n'avons aucun pouvoir là-dessus. Les règles de procédure, c'est l'Assemblée nationale qui se les donne. On n'est pas ici pour modifier le règlement de l'Assemblée nationale. Comprenez-vous la distinction qu'il faut faire? Il est évident qu'il faut adopter une loi avant d'adopter des règlements mais, là, il ne s'agit pas d'un règlement qui découle d'une loi, il s'agit des propres règles de l'Assemblée nationale, les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale et on n'a pas besoin de loi pour ça. Ce sont des règles de fonctionnement que les parlementaires se donnent entre eux.

Le Président (M. Marcil): J'aimerais vous signifier qu'il est présentement 18 heures. Si vous voulez continuer, cela prendrait le consentement unanime.

M. Marx: On va revenir à 20 heures, tel que prévu à l'ordre du jour de la Chambre.

Le Président (M. Marcil): Je suspends jusqu'à 20 heures. N'oubliez pas d'être présents.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Marcil): M. Johnson serait remplacé par M. Rochefort; est-ce que cela prend un consentement? Et M. Godin par M. Gendron.

M. Marx: Cela nous fera plaisir.

Le Président (M. Marcil): Êtes-vous d'accord? II y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, nous étions rendus à l'article 22.

M. Filion: On a suspendu l'article 21. Le Président (M. Marcil): Oui. Une voix: Adopté.

M. Marx: M. le Président, je reviens à la lettre du président de l'Assemblée nationale, j'aimerais attirer votre attention sur sa lettre du 20 mars qui a été déposée par le député de Taillon. Le président ne nous demande pas de retirer ces articles.

M. Filion: Répétez donc cela, M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, je répète.

Le Président (M. Marcil): Dans la lettre du président de l'Assemblée nationale, M. Pierre Lorrain, il n'est aucunement question d'une demande de retirer la section V.

M. Filion: Alors, M. le Président, à la lumière de la réponse du ministre de la Justice, je pense qu'il y a certains points qu'il n'a peut-être pas tout à fait bien compris dans mon exposé.

M. Marx: Je crois que c'était incompréhensible.

M. Filion: C'était très compréhensible. M. Marx: Pas pour moi.

M. Filion: D'ailleurs, vous auriez dû réfléchir là-dessus avant de déposer le projet de loi. L'Assemblée nationale, lorsqu'elle se

réunit, peut se fixer les règles de procédure qu'elle juge à propos. Les parlementaires eux-mêmes, quand ils se réunissent, peuvent fixer les règles de procédure qu'ils jugent à propos. D'accord?

M. Marx: Oui.

M, Filion: Écoutez-moi de a à z.

M. Marx: Oui, même de a à zz.

M. Filion: Si les parlementaires décident d'exercer un pouvoir de désaveu, sous forme de motion, peu importe sous quelle forme, c'est leur privilège.

M. Marx: Ils ne peuvent pas le faire. M. Filion: Non.

M. Dauphin: Actuellement, ils ne peuvent pas le faire.

M. Marx: Ils ne peuvent pas le faire sans l'article 21.

M. Filion: M. le ministre. M. Marx: Oui. M. Filion: D'accord? M. Marx: Oui.

M. Filion: Ils peuvent fixer eux-mêmes les règles de procédure qu'ils désirent. On s'entend là-dessus?

M. Marx: Non. M. Filion: Ah bon.

M. Marx: Comment l'Assemblée nationale peut-elle désavouer un règlement sans être habilitée par une loi pour le faire?

M. Filion: C'est pour cela que je vous dis de retirer les articles 22 à 24.

M. Marx: M. le Président.

M. Filion: Qu'à la rigueur l'article 21...

M. Marx: M. le Président, le député de Taillon est manifestement dans l'erreur, parce qu'il est d'accord avec l'article 21, il vient de le dire. Vous êtes d'accord avec l'article 21 si on enlève les autres.

M. Filion: Oui, mais... On va recommencer, laissez-moi aller jusqu'à la fin, parce que vous m'interrompez toujours et, à ce moment-là, vous avez de la difficulté à comprendre. D'abord, les règles de procédure actuellement n'existent pas. On s'entend là- dessus, il n'y a aucune règle de procédure qui concerne le désaveu des règlements à l'Assemblée nationale.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Deuxièmement, il y a une sous-commission de l'Assemblée nationale sur la réforme parlementaire qui étudie précisément la façon dont l'Assemblée nationale exercera le pouvoir de désaveu et tout le reste du contrôle réglementaire.

M. Marx: C'est exact.

M. Filion: Et ces règles de procédure n'existent pas ce matin. En ce sens-là, l'article 21, à la rigueur, je vous l'ai dit plus tôt; on pourrait convenir de l'adopter, mais, quant au reste, les articles 22, 23 et 24, si l'Assemblée nationale en décide autrement quant aux articles 22, 23 et 24, on va être obligé d'amender le projet de loi déposé par l'exécutif pour le rendre conforme à la volonté des parlementaires.

Vous dites à l'article 22: Le Secrétaire général de l'Assemblée nationale va faire ceci. Peut-être les parlementaires vont-ils convenir que le Secrétaire général va faire plus ou moins que ce qui est là, peut-être vont-ils convenir également que cela devrait être le secrétaire du conseil exécutif et, là, on aura possiblement un problème. Mais laissez-moi terminer: En deux mots, en fixant des règles qui peuvent ne pas être comprises dans les règles de procédure que les parlementaires vont se donner, vous mettez la charrue devant les boeufs et, bien plus que cela, vous heurtez de front la souveraineté parlementaire.

M. Marx: Quelles régies? Je ne comprends pas de quelles règles vous parlez.

M. Filion: Je vais vous donner un exemple. Supposons que les parlementaires entre eux décident d'exercer un contrôle a priori sur les règlements; non pas a posteriori, a priori.

M. Marx: Ils ne peuvent pas faire cela.

M. Filion: C'est vous qui le dites. Les parlementaires, quand ils se réunissent entre eux peuvent...

M. Marx: Non, dans 80...

M. Filion: ...se donner comme règle de procédure qu'ils vont exercer un contrôle a priori; ils peuvent bien demander que les avis qui sont prévus par la loi leur soient envoyés. En somme, ne présumez pas de la volonté des parlementaires de l'Assemblée nationale. C'est simple!

M. Marx: Les articles 22, 23 et 24 ne font pas partie de la procédure parlementaire. Les articles 22, 23 et 24 touchent les conséquences d'un règlement désavoué. C'est cela, les articles 22, 23 et 24...

M. Filion: Mais les parlementaires...

M. Marx: Cela n'a rien à voir avec la procédure de désaveu. C'est comme la Loi d'interprétation. Le Parlement du Québec est souverain même s'il y a une Loi d'interprétation qui dit à tout le monde comment interpréter une loi. Les articles 22, 23 et 24 touchent les conséquences. Cela n'a rien à voir avec le pouvoir de désavouer ou ne pas désavouer. Cela n'a rien à voir avec les règles de procédure. Une fois que le député de Taillon se sera mis cela dans la tête, on va adopter ces articles très vite. Même s'il s'obstine à me dire que l'article 22 touche les règles de procédure de l'Assemblée nationale qui n'est pas souveraine - je lui ai expliqué cela il y a deux heures, avant l'ajournement - l'article 22 n'est pas une règle de procédure, c'est ce qui arrive après qu'un règlement a été désavoué. C'est clairement dit dans l'article. C'est écrit: "Le Secrétaire général de l'Assemblée nationale fait publier sans délai à la Gazette officielle du Québec un avis annonçant qu'un règlement ou, le cas échéant, l'une de ses dispositions a été désavoué". Tout ce qu'il fait, en tant que fonctionnaire de l'État, c'est de publier un avis après que le règlement a été désavoué. Donc, cela n'a rien à voir avec les règles de procédure de l'Assemblée nationale. Ce sont les conséquences; c'est après. Le député n'est-il pas d'accord avec cela? (20 h 15)

Une voix: C'est clair.

M. Filion: Non. M. le ministre de la Justice, je voudrais...

M. Marx: Cela est très clair.

M. Filion: Alors, écoutez-moi maintenant.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je vous ai écouté sans vous interrompre. Lorsque les parlementaires se pencheront, à la sous-commission ou autrement, lorsque les parlementaires décideront unanimement, par exemple, d'exercer un contrôle a priori sur les règlements, votre projet de loi sera complètement dans les patates à ce sujet. Si les parlementaires décident, par exemple, d'exiger les avis de l'autorité déléguée par le ministre de la Justice, de contraindre une autre personne que le Secrétaire général de l'Assemblée nationale à faire n'importe quoi, dans le délai qu'ils jugeront à propos, votre projet de loi vient restreindre, de façon importante, l'exercice de la liberté des parlementaires qui vont se réunir là-dessus. Est-ce que vous me saisissez? II est bien clair que les articles 22, 23 et 24 ne fixent pas les règles de procédure de l'Assemblée nationale. Par contre, votre projet de loi, à l'article 22, va quand même assez loin, parce qu'il demande au Secrétaire général de l'Assemblée nationale de poser des gestes. Là-dessus, je me pose des questions, mais c'est juste une parenthèse.

M. Marx: Pourquoi? Pourquoi est-ce que vous vous posez...

M. Filion: Je me pose des questions là-dessus.

M. Marx: Posez toutes vos questions, je vais y répondre.

M. Filion: Je pense qu'avant de demander au Secrétaire général de l'Assemblée nationale de poser quelque geste que ce soit, par déférence, il faudrait attendre l'opinion des parlementaires qui étudient, en sous-commission de l'Assemblée nationale, la réforme parlementaire et le contrôle réglementaire. Cela m'apparaîtrait la plus simple déférence de ne pas demander au Secrétaire général de l'Assemblée nationale de faire des choses par le biais d'un projet de loi déposé par le ministre de la Justice.

M. Marx: M. le Président, il y a plusieurs lois; par exemple, il y a des lois qui exigent que le Parlement ou qu'un ministre fasse telle et telle chose. L'Assemblée nationale, la Chambre n'est pas souveraine. C'est le Parlement qui est souverain. Le Parlement, qui est souverain, pourrait adopter le projet de loi 12, les articles 22, 23 et 24. Cela touche les effets d'un règlement désavoué par l'Assemblée nationale. L'article 21 donne la possibilité, c'est le Parlement qui délègue ce pouvoir à l'Assemblée nationale, à savoir de désavouer un règlement. En ce qui concerne l'étude a priori d'un règlement, l'Assemblée nationale peut toujours étudier un projet de règlement a priori lors des délais de prépublication d'un règlement. Si l'Assemblée nationale veut étudier un règlement avant qu'il ne soit adopté, elle a le pouvoir de le faire et on ne touche pas à ce pouvoir.

M. Filion: Voyons donc, M. le ministre de la Justice! Les articles 21 à 24...

M. Marx: Montrez-moi...

M, Filion: D'abord, on ne parle pas d'un projet de règlement à l'article 21; deuxième-

ment...

M. Marx: Oui, mais comment...

M. Filion: ...l'article 22 ne peut pas s'appliquer à un projet de règlement, parce qu'on dit uniquement "...l'une de ses dispositions a été désavoué..." on parle d'un contrôle aposteriori. Â l'article 23...

M. Marx: Alors, comment peut-on désavouer un règlement qui n'est pas encore adopté? Expliquez-moi cela.

M. Filion: On ne peut pas le désavouer.

M. Marx: C'est cela, c'est pourquoi on parle des règlements adoptés et non des projets de règlement.

M. Filion: Bon! Alors...

M. Marx: Tout le monde peut étudier un projet de règlement. Ce que le député me dit n'a aucun sens, M. le Président. Peut-être faudrait-il prendre quelques minutes afin que l'on puisse parler en dehors de cette commission et expliquer au député de Taillon quel est...

M. Filion: Est-ce qu'on s'entend, M. le ministre de la Justice, que l'Assemblée nationale pourrait choisir d'étudier un projet de règlement?

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord. À ce moment-là, quelle procédure le ministre de la Justice avance-t-il pour permettre à l'Assemblée nationale d'exercer ce genre de contrôle?

M. Marx: Je n'avance pas de procédure.

M. Filion: Mais votre projet de loi avance une procédure.

M. Marx: Non, il n'y a pas de procédure.

M. Filion: Bien...

M. Marx: L'article 21 prévoit que ce sera fait tel que prévu par les règles de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est tellement clair, M. le Président, que je commence à me poser des questions sur les questions que le député pose.

Le Président (M. Marcil): Je n'ai pas une formation d'avocat et, pourtant...

M. Marx: Dans les règlements de l'Assemblée nationale, l'Assemblée peut se saisir pour étudier de tout. Donc, a priori, cela veut dire tout règlement. Je peux vous dire, M. le Président, si le député de Taillon... M. le député de Taillon, nous avons déjà eu un avant-projet de loi où nous avons prévu la procédure qu'il sera nécessaire de suivre à l'Assemblée nationale pour désavouer un règlement. Nous avons déjà rédigé un avant-projet de loi décrivant toute ta procédure. D'accord? En étudiant cet avant-projet de loi, nous avons trouvé que ce serait mauvais de prévoir la procédure que l'Assemblée nationale devra suivre pour désavouer un règlement. Donc, nous avons retranché ces articles et nous avons laissé l'article 21, qui prévoit que le désaveu sera fait suivant les règles de procédure de l'Assemblée nationale, et 22, 23 et 24, qui sont les effets résultant d'un règlement déjà désavoué. J'insiste sur ce point.

Une voix: Les conséquences.

M. Filion: Vous ne pouvez pas dire que...

M. Marx: L'article 120 du règlement actuel prévoit: "De leur propre initiative, les commissions étudient: 1° les projets de règlement et les règlements; 2 les orientations, les activités et la gestion des organismes publics, etc." Voilà!

M. Filion: Maintenant, juste avant de céder la parole à mon collègue, si je comprends bien ce que vous me dites, l'Assemblée nationale pourrait désavouer un projet de règlement, si elle se donne les règles de procédure pour le faire.

M. Marx: Non, on ne peut pas désavouer un projet de règlement qui n'a pas...

M. Filion: Vous employez les termes: "ou empêcher l'adoption d'un projet".

M. Marx: Non, elle ne le peut pas. Elle ne le peut pas parce que le pouvoir d'adopter un règlement vient d'une loi. Le Parlement du Québec, c'est l'Assemblée nationale, plus le lieutenant-gouverneur. C'est ça, le Parlement du Québec en droit.

M. Filion: Oui?

M. Marx: En droit, je parle de droit.

M. Filion: Le lieutenant-gouverneur?

M. Marx: En droit, le Parlement du Québec, c'est l'Assemblée nationale et le lieutenant-gouverneur. Avant que le projet de loi ne soit signé par le lieutenant-gouverneur, cela n'est pas une loi, c'est un projet de loi.

M. Filion: Hum!

M. Marx: Pardon?

M. Filîon: Non, c'est correct.

M. Marx: Le gouvernement a une autorité habilitée qui lui permet d'adopter un règlement en vertu des pouvoirs donnés dans une loi. C'est le Parlement du Québec qui a donné à cette autorité ce pouvoir. Cela peut être enlevé ou modifié seulement par une autre loi adoptée par le Parlement du Québec.

M. Rochefort: Que vous n'avez pas intégré à votre projet de loi.

M. Marx: Pardon?

M. Rochefort: Que vous n'avez pas intégré à votre projet de loi.

M. Marx: Dans notre projet de loi, nous avons intégré la possibilité pour l'Assemblée nationale - pas le Parlement - de désavouer un règlement. Oui, on a intégré cela.

M. Rochefort: Un règlement, mais pas un règlement qui est en...

M. Marx: On ne peut pas désavouer un règlement qui n'est pas adopté.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, dans un premier temps, sur la dernière intervention du ministre, je lui dirai que, si le ministre de la Justice peut étudier un projet de règlement, faire des recommandations au Conseil des ministres et suivre toute la procédure contenue au projet de loi, aux articles 4 et suivants, j'imagine que l'Assemblée nationale pourrait faire au moins la même chose. Il y a là un choix délibéré de la part du ministre de la Justice, donc, de la part de l'exécutif, de ne pas systématiser l'étude par le législatif de l'ensemble des projets de réglementation qui, faut-il le rappeler, sont de la législation déléguée. On aurait très bien pu prévoir au projet de loi que tous les projets de règlement qui découlent des lois adoptées par l'Assemblée nationale du Québec seront, avant leur adoption finale par le Conseil exécutif, soumis systématiquement à une commission parlementaire, par exemple, pour avoir l'opinion, l'orientation...

M. Marx: Ce que le député dit est faux. J'ai lu l'article 120 du règlement et c'est clair: "De leur propre initiative, les commissions étudient les projets de règlement..." Si cette commission veut étudier un projet de règlement, il n'y a rien pour empêcher cette commission d'étudier un projet de règlement. C'est dit ici: règles de procédure et autres dispositions pertinentes de l'Assemblée nationale. Je ne peux pas être plus clair que cela.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'espère que le Procureur général du Québec est capable de plus de nuances et de subtilité que ce qu'il en démontre actuellement. Oui, l'article 120 dit qu'une commission peut le faire de sa propre initiative, mais cela pourrait très bien être conforme à l'article 120 que le gouvernement suggère à l'Assemblée nationale dans un projet de loi, qui pourrait être celui-ci ou un autre, de dire qu'on va aller au-delà de cela et que systématiquement l'exécutif va demander l'opinion du législatif sur l'ensemble de ses projets de règlement.

M. Marx: La réponse...

M. Rochefort: Reconnaissez-vous cela? Est-ce que ce serait possible?

M. Marx: Non, non, non. M. Rochefort: Bon!

M. Marx: Ce n'est pas l'objet du projet de loi qui est devant nous.

M. Rochefort: Non.

M. Marx: On n'est pas prêt à faire cette modification, le cas échéant. Est-ce clair, cela?

M. Rochefort: Donc, vous reconnaissez qu'une modification aurait été possible. C'est parce qu'il y a eu un choix délibéré de votre part de ne pas intégrer...

M. Marx: C'est sûr. M. Rochefort: Bon!

M. Marx: On laisse l'initiative aux commissions parlementaires. On ne leur donne pas l'obligation de le faire.

M. Rochefort: Je suis heureux de voir que...

M. Marx: C'est très clair, cela, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président, deuxièmement, aux articles 21 à 24, particulièrement 22 à 24, pourquoi les articles 22, 23 et 24...

M. Marx: Est-ce que l'article 21 est

adopté, M. le Président? M. Rochefort: Non.

M. Marx: Est-ce que vous êtes d'accord avec l'article 21, M. le député?

M. Rochefort: M. le Président, quand le ministre voudra poser des questions, il s'agira de venir s'asseoir de ce côté pendant au moins quatre ans et je serai heureux de répondre à toutes ses questions.

M. Marx: J'ai été làsix ans.

M. Rochefort: Je serai heureux de répondre à toutes ses questions, il ne m'a jamais posé de questions lorsque...

M. Marx: J'ai répondu à toutes les questions que les ministres m'ont posées et j'ai fait améliorer plusieurs lois pendant six ans.

M. Rochefort: II ne m'a jamais posé de questions lorsque j'occupais son fauteuil, j'aurais été heureux de répondre à ses questions.

M. Marx: Donc, l'article 21 n'est pas adopté?

M. Rochefort: M. le Président, le ministre est fébrile.

M. Marx: J'écoute. (20 h 30)

M. Rochefort: Pourquoi les articles 22, 23 et 24, au-delà de la réponse que vous fournissiez à mon collègue de Taillon tantôt... Il a dit: C'est une procédure qui est nécessaire. Une fois que l'Assemblée aura décidé comment elle peut désavouer un règlement, il faudra bien que l'expression de son désaveu se formule et se concrétise d'une façon ou d'une autre. Mais, au-detà de cela, pourquoi préjuger de cette façon de procéder? Pourquoi, par exemple, à l'article 23, préjuger, dans le pouvoir de désaveu de l'Assemblée nationale, qu'il pourrait y avoir le choix entre un désaveu qui entre en vigueur le jour de l'adoption de la motion de désaveu et un désaveu qui entre en vigueur à une date ultérieure fixée dans la motion, à partir de l'adoption de la motion de désaveu par l'Assemblée? Pourquoi prévoir cela, sinon en l'appuyant sur le pifomètre, les intuitions, les impressions, comment cela pourrait se passer dans une société civilisée au sens que le ministre voudrait lui donner? Pourquoi prévoir le contenu de l'article 24 qui dit: "Le désaveu d'un règlement ou de l'une de ses dispositions a les mêmes effets que ceux de l'abrogation d'un règlement"?

Pourquoi ne pas simplement affirmer, dans la mesure où le ministre souhaite que ce soit ainsi, le principe général de l'article 21 et ne pas laisser totalement l'Assemblée nationale décider comment se fera l'exercice de son pouvoir d'étude et, le cas échéant, de désaveu d'un règlement, de quelle façon elle décidera d'informer la population pour donner effet à un possible désaveu et si elle choisira que tout désaveu entre en vigueur uniquement le jour de l'adoption de la motion ou si elle se gardera le pouvoir de faire entrer cela en vigueur à une date ultérieure? Si à la suite de consultations, cette date ultérieure ne devrait pas être balisée dans le temps? J'imagine que l'Assemblée nationale pourrait difficilement décider de désavouer un règlement et d'inscrire une date de prise d'effet d'un désaveu très loin dans le temps. Cela nécessitera donc sûrement une balise.

Je ne comprends pas l'idée de commencer à élaborer un morceau de ce qui sera sûrement une partie intégrante de cette procédure de désaveu des projets de loi.

M. Marx: Est-ce que le député veut que je réponde? Oui. Je peux vous dire que j'espère que le député a déjà saisi cette différence entre le Parlement du Québec et l'Assemblée nationale. Est-ce que le député a saisi cette différence? Oui. C'est-à-dire que l'Assemblée nationale a moins de pouvoirs que le Parlement du Québec. C'est seulement le Parlement qui est souverain dans sa sphère de compétence.

Mais la Loi d'interprétation du Québec prévoit, à l'article 5: "Une loi entre en vigueur le trentième jour qui suit celui de sa sanction, à moins que la loi n'y pourvoie autrement". Il y a même une loi pour dire au Parlement du Québec le jour où une loi va entrer en vigueur. Pourquoi alors ne pas fixer pour l'Assemblée nationale l'entrée en vigueur d'un désaveu, si l'Assemblée nationale a moins de pouvoirs que le Parlement du Québec? Je ne trouve donc rien d'anormal là-dedans. Je trouve que c'est très normal.

Si le député veut penser à cela pendant quelques minutes. On pourrait même prendre quelques minutes de repos et il va voir que nous avons raison. C'est tellement simple comme concept.

M. Rochefort: Pour que le ministre me convainque de la justesse de ses décisions, cela prend plus que quelques minutes de repos. Cela prend au moins du contenu dans le plaidoyer. À moins que le ministre, lui, ne veuille se reposer quelques minutes pour trouver du contenu à son plaidoyer. Mais, personnellement, j'ai besoin de plus que du repos pour comprendre.

M. Marx: Si le député ne peut pas comprendre, qu'il vote contre. C'est tout. Finalement, c'est cela. Cela fait maintenant

cinq fois que j'explique au député ce que sont ces articles 21, 22, 23 et 24. Ce sont des articles de nature très technique. Ce ne sont pas des articles d'un contenu politique ou partisan. Ce sont des articles techniques que l'on trouve dans nos lois. On a mis ces articles dans cette loi-ci.

M. Rochefort: Le ministre nous dit que ce ne sont pas des articles à contenu politique ou partisan. Je lui dirai que la réforme parlementaire a réussi à voir le jour, pour la partie qui a vu le jour, parce qu'à un moment donné on a sorti cela de l'exécutif et on l'a confié simplement et de façon exclusive au législatif. Le geste qu'il nous demande de poser va dans le sens inverse de la procédure qui a eu raison des lenteurs, de la paralysie totale dans laquelle se trouvait la réforme parlementaire il y a quelques années; des années au cours desquelles le député, aujourd'hui ministre, était membre de cette Assemblée nationale. Il devrait avoir un peu plus de mémoire et se souvenir que la réforme parlementaire est sortie de sa paralysie le jour où l'exécutif s'en est totalement retiré. Ce qu'il nous demande de faire aujourd'hui, c'est de dire: Oui, mais laissez donc l'exécutif avoir un pied dans la porte pour vous dire quand même comment cela devrait se passer.

Si vous, ministre de la Justice, à partir de la Loi d'interprétation, vous avez cru bon de présenter les articles 22, 23 et 24 dans le sens et dans la forme que vous l'avez fait, j'imagine qu'il doit au moins y avoir 121 autres députés qui pourront le faire le jour où ils le souhaiteront et le jour où ils souhaiteront l'intégrer à leur procédure de désaveu d'une réglementation.

M. Marx: Oui, M. le Président, on a décidé de procéder de cette façon. Je pense que c'est la façon normale, c'est la façon dont on a procédé dans d'autres juridictions. Cela n'enlève aucun pouvoir à l'Assemblée nationale de désavouer des règlements. Dans ce projet de loi, en vertu de cette loi, on donnerait le pouvoir à l'Assemblée nationale de désavouer des règlements adoptés par le gouvernement ou une autre autorité. Ce sont des articles non pas de procédure, je dirais que ce sont des articles qui expliquent les effets de désavouer un règlement, quelles en sont les conséquences. Une fois le règlement désavoué, on explique quels en sont les effets. À l'article 22, il faut qu'un avis soit publié pour annoncer le désaveu. Je pense que c'est un bon article parce que, quand même, il faut en prendre connaisssance.

M. Rochefort: C'est une confiance absolue à l'endroit du législateur, c'est évident.

M. Marx: À l'article 23: "Le désaveu d'un règlement ou de l'une de ses dispositions prend effet le jour de l'adoption de la motion de désaveu ou à une date ultérieure qu'indique la motion." Le député ne m'écoute pas, il est en consultation.

M. Rochefort: M. le Président. M. Marx: L'article 23...

M. Rochefort: 5i le ministre souhaite qu'à chaque fois qu'il consulte l'un de ses collaborateurs pendant que nous lui adressons une question nous le rappelions à l'ordre, nous pouvons le faire nous aussi.

M. Marx: Non, mais...

M. Rochefort: Depuis 8 h 10, vous l'avez fait au moins quatre fois pendant que mon collègue de Taiilon vous posait des questions. Sauf erreur, personne n'a soulevé la chose.

M. Marx: Avez-vous entendu ce que j'ai dit sur l'article 23?

M. Rochefort: Oui.

M. Marx: Oui, bon. Je vais répéter l'article 23...

M. Rochefort: On n'est pas en classe ici;

M. Marx: ...au cas où votre collègue aurait manqué un bout.

M. Filion: Non, j'ai compris, M. le ministre.

M. Marx: Non, il a compris aussi. M. Filion: Oui, oui.

M. Marx: À l'article 24: "Le désaveu d'un règlement ou de l'une de ses dispositions a les mêmes effets que ceux de l'abrogation d'un règlement." Je ne vois rien là, M. le Président. Ce sont des articles d'interprétation. C'est dans la Loi d'interprétation des lois et on met cela dans la loi 12 sur les règlements. Il n'y a rien là qui affecte le pouvoir de l'Assemblée nationale, et ainsi de suite. C'est tout à fait normal. Je n'ai rien d'autre à ajouter à ce débat, M. le Président.

M. Filion: M. le Président, pour faire le point sur la question du pouvoir de désaveu des règlements, il n'existe d'une part aucun outil pour l'Assemblée nationale, pour lui permettre d'exercer un pouvoir théorique qu'on lui confierait. Plus tôt en commission parlementaire, j'ai demandé au ministre de la Justice: Pourquoi ne pas transmettre les avis

du bureau de la législation ou de l'autorité qui relève du ministère de la Justice à l'Assemblée nationale? Le ministre m'a dit: Non, je suis le jurisconsulte du gouvernement. Point. Il n'y a donc aucun outil pour permettre à l'Assemblée nationale d'exercer un pouvoir qu'on voudrait lui confier.

Deuxièmement, à l'article 21, on fait appel à des règles de procédure qui n'existent pas. Je comprends depuis le départ l'argumentation du ministre à savoir que, pour lui, les articles 22, 23 et 24 sont des effets. Mais ce sont plus que des effets. Lisez comme il faut les articles 22 et 23: ce sont plus que des effets. Cela touche aussi à des contenus que voudraient ou pourraient se donner les parlementaires. On dit à l'article 22 - je le répète pour le ministre - "Le Secrétaire général de l'Assemblée nationale fait publier sans délai à la Gazette officielle un avis annonçant qu'un règlement..." Les parlementaires...

M. Marx: Après que le règlement aura été désavoué.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Ceci est déjà désavoué.

M. Filion: On a déjà fait le point. Pour vous, soumettre les projets de règlement au contrôle de l'Assemblée nationale, il n'en est pas question. Vous êtes le pouvoir exécutif, on en prend bonne note.

M. Marx: Je n'ai pas dit cela, M. le Président. J'ai dit que l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 120 de son règlement, pourrait étudier n'importe quel projet de règlement. C'est ce que j'ai dit. Il n'est pas de question de modifier ou de changer quoi que ce soit en ce qui concerne ce pouvoir. Tout le monde peut étudier un projet de règlement, on a prévu cela dans le règlement à l'usage des commissions de l'Assemblée nationale.

En ce qui concerne l'article 21, on donne un nouveau pouvoir à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que le Parlement du Québec donnerait un nouveau pouvoir à l'Assemblée nationale et tout le monde devrait applaudir l'octroi de ce pouvoir.

M. Filion: Juste pour fermer la parenthèse, voici ce que le ministre ne semble pas saisir: Détenir un pouvoir, c'est une chose, avoir les moyens de l'exercer, cela en est une autre.

M. Marx: Quels sont les moyens?

M. Filion: Dans ce cas-ci, avoir les moyens d'exercer un pouvoir, même sur les projets de règlement, si on parle du pouvoir d'initiative des commissions selon l'article 120 de notre règlement auquel vous faites allusion depuis tantôt, c'est un mandat d'initiative des commissions. Une commission comme telle ne reçoit pas un projet de règlement, M. le ministre. Soyons un peu pratique. D'ailleurs, dans le cadre...

M. Marx: ...pas cette question.

M. Filion: Laissez-moi terminer. Dans le cadre de la réforme parlementaire, si vous regardez comme il le faut ce qui a sous-tendu l'adoption de l'article 120, je suis convaincu que vous allez retrouver des références à la nécessité d'informer adéquatement les commissions ou les parlementaires pour leur permettre de faire leur travail. Je ferme là la parenthèse. Le ministre y reviendra, s'il le veut.

M. Marx: Je vais répondre à cette question.

M. Filion: Si je fais le point, premièrement, on l'a vu, donc il n'a pas d'outil. Je laisse faire le pouvoir qui est contenu à l'article 120, je parle uniquement du désaveu des règlements, il n'y a aucun outil qui existe. Deuxièmement, il n'y a aucune règle de procédure qui existe actuellement. La commission de l'Assemblée nationale, encore une fois, ne s'étant pas fixé de règles de procédure, il y a du contenu à l'article 22. Est-ce que le ministre admet qu'il y a plus que des effets aux articles 22, 23 et 24? Est-ce que le ministre admet qu'il y a du contenu quand on demande au Secrétaire général de publier, quand l'article 23 parle de la mise en effet de l'adoption de la motion de désaveu, à savoir immédiatement ou à une date ultérieure? Est-ce que le ministre admet qu'il s'agit là de contenu et non pas d'effet?

M. Marx: Premièrement, M. le Président, en ce qui concerne les projets de règlement, le député de Taillon, comme tout autre député à l'Assemblée nationale, reçoit la Gazette officielle du Québec sans frais. Chaque député est libre de consulter la Gazette officielle pour voir quels projets de règlement sont publiés. Il peut soulever la question de mandat d'initiative pour étudier un projet de règlement devant la commission dont il est membre.

Je n'ai pas compris la question du député. Est-ce qu'il veut que le ministère de la Justice envoie des projets de règlement tel qu'imprimés à la Gazette officielle à chaque membre de cette commission ou est-ce suffisant que ce soit déjà dans la Gazette officielle dont chaque député reçoit une copie? Je pense que cela va de soi, en toute logique, c'est suffisant que chaque député reçoive la Gazette officielle, il la consulte et il peut prendre note d'un projet de règle-

ment. Avec ce projet de loi, ce sera encore mieux parce qu'il sera nécessaire de publier chaque projet de règlement - ce qui est une nouveauté au Canada. II n'y a pas d'autre juridiction au Canada où l'on prévoit une telle règle. Je pense que le député doit se réjouir de cet article qui prévoit cette publication. (20 h 45)

En ce qui concerne les autres articles 22, 23, 24, pour l'article 22, c'est une question de publication. On délègue au Secrétaire général de l'Assemblée nationale le pouvoir de faire quelque chose. On peut déléguer quelqu'un d'autre; si le député le veut, on peut mandater le président d'une commission, mais, lui, a autre chose à faire et, de temps à autre, il n'est pas à l'Assemblée nationale. On peut déléguer toute autre personne pour faire cela. On a décidé de déléguer le Secrétaire général de l'Assemblée nationale en tant que fonctionnaire responsable pour publier un avis à la Gazette officielle du Québec.

Quant à l'article 23, tout ce qu'il prévoit; c'est le jour où prend effet le désaveu d'un règlement. C'est soit à l'adoption de la motion soit à une date ultérieure qu'indique la motion. Donc, l'Assemblée nationale pourrait décider que cela entre en vigueur dix jours plus tard, quinze, vingt, cinquante, soixante jours, et ainsi de suite. Et l'article 24 est simplement un article d'interprétation comme on en trouve ailleurs dans la Loi d'interprétation et ainsi de suite. Donc, il n'y a a rien ici qui touche le contenu, sauf l'article 21 qui donne un pouvoir à l'Assemblée nationale, un nouveau pouvoir que l'Assemblée nationale n'a pas aujourd'hui. Ce ne sera pas l'exécutif qui donnera ce pouvoir par l'article 21 à l'Assemblée nationale, ce sera le Parlement du Québec qui donnera ce pouvoir à l'Assemblée nationale. Il appartient à l'Assemblée nationale de décider de l'utiliser ou non. On ne peut pas faire cela comme Parlement du Québec.

M. Rochefort: Elle devrait pouvoir l'utiliser comme bon lui semblera.

M. Marx: C'est cela, c'est ce qu'on dit.

M. Rochefort: On n'aura pas besoin alors des articles 22, 23, 24.

M. Marx: Les articles 22, 23, 24 sont des effets, des règles d'interprétation assimilables à d'autres règles d'interprétation.

Une voix: C'est cela.

M. Filion: Si les parlementaires veulent "saisir" autrement, comme vous avez "saisi" l'Assemblée nationale pour votre projet de loi sur les saisies abusives...

M. Marx: Je veux que le député soit au courant que le ministre de la Justice est "insaisissable"; cela, c'est prévu par le Code de procédure civile.

M. Filion: Je laisse cela aux juges, M. le ministre de la Justice; moi, je ne vous poursuis pas. Si les parlementaires décident de se donner des règles de procédure et des pouvoirs qui leur conviennent, si cela a de fortes chances de modifier ce qui est contenu aux articles 22, 23 et 24, vous ne trouvez pas que, dans ce sens, ces articles du projet de loi sont prématurés et que, pour le moins, il y aurait lieu d'attendre la décision qui sera prise par l'Assemblée nationale, par les membres de l'Assemblée. Lorsque cette décision sera prise, vous pourrez y donner suite et, à ce moment-là, un projet de loi pourra être déposé en vue d'être adopté par le Parlement pour donner suite à la volonté des députés. Il me semble que c'est simple. Plutôt que de mettre ses bas après avoir mis ses souliers, moi, je dis: Mettons nos bas d'abord, nos souliers après.

M. Marx: Oui, mais concernant l'article 22, M. le Président, qui prévoit que le secrétaire général devra publier un avis annonçant le désaveu d'un règlement, la Loi sur l'Assemblée nationale prévoit, - écoutez-moi bien, M. le Président - qu'après la sanction d'une loi le secrétaire général en transmet avec diligence une copie certifiée conforme à l'Éditeur officiel du Québec pour impression. Si le secrétaire général doit faire en sorte que les lois soient publiées, pourquoi le député s'oppose-t-il quand on demande au secrétaire général de prévoir que les avis de désaveu soient publiés? Le discours du député...

M. Filion: Ce n'est pas ici qu'on doit décider de cela.

M. Marx: Êtes-vous d'accord avec l'article 22?

M. Filion: On vous a dit depuis tantôt que ce n'est pas ici qu'on doit décider, la teneur de la décision appartiendra aux parlementaires. Ce n'est pas à nous, à la commission des institutions réunie pour l'étude détaillée du projet de loi 12, de décider de ces choses.

M. Marx: L'Assemblée nationale va décider en votant oui ou non.

M. Filion: Ces choses doivent être... Oui, mais c'est faire justement fi du conseil que vous donnait le député de Gouin tantôt et qui est important. La réforme parlementaire a commencé à fonctionner le jour où, justement, on a changé d'attitude et fait en sorte que la réforme - laissez-moi

terminer - soit entreprise et menée à bien par les parlementaires eux-mêmes et non pas par les représentants du pouvoir exécutif.

M. Marx: Non mais, M. le Président, j'ai dit que ce projet de loi ne sera pas adopté par l'exécutif. Il sera adopté par l'Assemblée nationale...

M. Filion: Et après par le Parlement. Ne l'oubliez pas!

M. Marx: ...puis sanctionné par le lieutenant-gouverneur du Québec. J'invite maintenant le député à assister à la sanction de ce projet de loi lorsqu'il sera adopté et sanctionné - comme je l'ai dit et comme je viens de l'expliquer au député, avant que ce ne soit signé par le lieutenant-gouverneur du Québec, c'est encore juste un projet de loi. On va voir à ce que ce soit bien signé par le lieutenant-gouverneur du Québec pour qu'on soit sûr que cela devienne une loi.

M. Filion: Je me demande si le lieutenant gouverneur va sanctionner la compétence du ministre de la Justice, quand il va sanctionner cette loi.

M. Marx: Les gens de mon comté...

M. Filion: Non, l'ensemble de la population.

M. Marx: ...jusqu'à présent ont...

M. Filion: L'ensemble de la population.

M. Rochefort: À moins que vous ne soyez devenu député dans les secondes qui viennent de se dérouler.

M. Marx: Cela commence avec mon comté. Le gouvernement, la majorité est sanctionnée par toute la population.

M. Rochefort: Le Québec, c'est son comté.

M. Filion: M. le ministre de la Justice, avez-vous discuté du contenu des articles 21 à 24 avec le leader parlementaire?

M. Marx: J'ai...

M. Filion: Notamment, pour vous faciliter la réponse, avec le leader parlementaire du gouvernement et avec celui de l'Opposition.

M. Marx: Personnellement, je n'ai pas discuté de ce projet de loi avec le leader de l'Opposition.

M. Rochefort: Avec celui du gouvernement?

M. Marx: J'ai discuté cela, oui, et on a - je veux être exact - discuté le projet de loi avec son cabinet. Vous savez que le leader... Avec lui, parce qu'il ne faut pas oublier que le leader du gouvernement est aussi membre du Conseil exécutif et membre du comité pour la législation. Je pense qu'il était présent à l'étude de ce projet de loi à l'étape du comité pour la législation, si ma mémoire est fidèle, et aussi au Conseil des ministres. Donc, il est tout à fait au courant de ce projet de loi.

M. Filion: Je dois conclure que vous n'avez pas consulté le leader parlementaire de l'Opposition sur ce projet de loi.

M. Marx: On ne...

M. Filion: Je parle du leader parlementaire.

M. Marx: Le leader parlementaire de...? M. Filion: De l'Opposition.

M. Marx: On le consulte quand le projet de loi est déposé. Il fait partie de l'Opposition. Il fait partie d'un caucus. Il peut venir ici et discuter le projet de loi. On n'a pas l'habitude de discuter des projets de loi avec l'Opposition, comme les gens de l'Opposition, quand ils étaient au pouvoir, n'ont pas discuté leurs projets de loi avec l'Opposition de l'époque.

M. Rochefort: Le ministre manque de déférence à l'endroit du président de l'Assemblée nationale. Il n'a pas dit de simplement déposer le projet de loi à l'Assemblée nationale et de donner la chance à tous les députés de le lire. Le président de l'Assemblée nationale prend sur lui d'écrire de sa propre initiative au ministre de îa Justice: M. le ministre, je vous demande d'en discuter avec le leader parlementaire du gouvernement et le leader parlementaire de l'Opposition. Je ne vous demande pas d'inscrire votre projet de loi, pour reprendre un des exemples de tantôt, à la Gazette officielle et de vous assurer qu'ils la reçoivent, qu'ils soient sur la liste des abonnés de la Gazette officielle. Il dit: Je vous demande d'en discuter. C'est pourquoi je vous invite à discuter de cette question avec les leaders parlementaires - page 2, deuxième paragraphe, deuxième et troisième lignes. C'est signé Pierre Lorrain, président de l'Assemblée nationale du Québec.

Que faites-vous de cette recommandation du président de l'Assemblée nationale du Québec? Cela ne vaut-il rien à vos yeux? Quelle est la valeur de cette lettre? Quelle est la valeur des recommandations, des mises en garde que vous fait le président de l'Assemblée

nationale, le gardien des droits, privilèges et prérogatives du législatif? Quelle valeur tout cela a-t-il à vos yeux, vu la réponse que vous nous faites quand on vous demande si vous avez suivi sa recommandation de consulter le leader parlementaire de l'Opposition? Vous dites: Oui, it fut un jour où j'ai déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale. On m'informe que les projets de loi déposés à l'Assemblée nationale sont imprimés en au moins 122 copies qui sont acheminées à chacun des membres de l'Assemblée nationale. Normalement, ceux-ci devraient prendre le temps de les lire et, s'ils les ont lus, ils pourraient peut-être me dire ce qu'ils en pensent.

Au-delà de cela, que faites-vous de la lettre du président? Ou bien la réponse que vous lui ferez, c'est la réponse que vous nous donnez ce soir: Que le président ne se mêle pas de cela, tous les députés devraient lire mes projets de loi; donc, vous n'avez pas raison de m'écrire pour me dire de consulter les leaders. Est-ce cela que vous faites? C'est rare que vous attendez pour répondre; d'habitude vous nous interrompez en cours de route. Qu'est-ce qui se passe?

M. Marx: Est-ce que c'est à moi de répondre, M. le Président?

M. Rochefort: Les questions vous étaient adressées.

M. Marx: À la page 2, paragraphe 2, la lettre du président se lit comme suit et je cite: "Je ne peux prendre d'engagement à cet égard au nom de l'Assemblée; c'est pourquoi je vous invite à discuter de cette question avec les leaders parlementaires. Suite à ces discussions et compte tenu des travaux de la sous-commission, je vous soumets qu'il pourrait être envisagé de modifier l'article 33 de façon à permettre la mise en vigueur de la section V du projet de loi 12 sur proclamation." Tout ce que cela touche, M. le Président, c'est la mise en vigueur de l'article 33.

Maintenant, je suis prêt à lire ma réponse au président de l'Assemblée nationale datée du 16 avril 1986: "M. le Président, j'accuse réception de votre lettre du 20 mars dernier concernant le projet de loi 12, Loi sur les règlements. Je vous prie de croire que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les commentaires que vous formulez concernant l'entrée en vigueur de ce projet de loi et je vous remercie très vivement de l'envoi de ce document. "Je tiens à vous dire cependant que la date d'entrée en vigueur de la loi, soit le 1er septembre 1986, telle que stipulée à l'article 33 du projet de loi, m'apparaît la plus réaliste et la plus fondée pour assurer à la Loi sur les règlements toute la publicité et les effets nécessaires relativement à la publication et à l'adoption des règlements. "Quant à l'exercice du pouvoir par l'Assemblée nationale de désavouer un règlement, il ne m'apparaît pas qu'il soit affecté par la date d'entrée en vigueur de la loi. En effet, comme le projet de loi n'impose pas de délai pour exercer le désaveu d'un règlement, il serait toujours loisible, quelle que soit la date d'adoption des règles de procédure de l'Assemblée nationale, de désavouer un règlement par la suite. "Espérant le tout à votre satisfaction et demeurant à votre disposition pour de plus amples informations, je vous prie d'agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments distingués."

À cette lettre, j'ai eu une réponse du président datée du 2 mai où le président m'a écrit: "J'ai bien reçu votre lettre du 16 avril dernier relativement au projet de loi 12, Loi sur les règlements. J'ai pris bonne note de vos commentaires en ce qui a trait audit projet de loi et je vous remercie de les avoir portés à mon attention. Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments les meilleurs".

Donc, il n'y apas de problème, M. le Président...

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre de la Justice de déposer les documents auxquels il a fait référence, in extenso; le tout en vertu de nos règlements?

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous consentez, M. le ministre, à déposer vos documents?

M. Filion: II n'a pas le choix, à moins que cela ne soit contraire à l'intérêt public.

Le Président (M, Marcil): Cela prend son consentement. Merci, on va vous faire des photocopies.

M. Marx: Voici la lettre que le président m'a envoyée. (21 heures)

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je prends bonne note, à moins que je n'aie mal entendu, que tout ce que le président a fait, c'est accuser réception de la lettre du ministre et lui dire qu'il était heureux qu'il ait porté à sa connaissance l'ensemble de ses réflexions. Le président n'a pas dit qu'il remettait en question le contenu de sa lettre du 20 mars. Le président n'a pas dit que, maintenant, il était satisfait de la réponse du ministre. Le président n'a pas dit qu'il

considère que la réponse du ministre fait en sorte qu'il n'a pas a consulter les leaders.

Ce contre quoi - non pas nous - le président de l'Assemblée nationale dans sa lettre du 20 mars dernier met en garde le ministre, c'est d'aller se promener à partir des prochaines semaines ou des prochains jours, en disant: Voici, l'Assemblée nationale a adopté un projet de loi - une loi puisqu'elle aura été sanctionnée - qui entrera en vigueur le 1er septembre 1986 et qui fait en sorte que les règlements vont se faire plus rigoureusement, d'une façon plus structurée que ce n'était le cas auparavant.

Au fond, il mettait en garde le ministre contre l'affirmation suivante: À partir de maintenant, l'Assemblée nationale aura un pouvoir de désaveu des règlements. Voilà des nouveaux pouvoirs accordés aux membres de l'Assemblée nationale. Le législatif se voit conférer de nouvelles responsabilités, plus de pouvoirs sur l'exécutif. C'est heureux que nous l'ayons fait et c'est grâce à nous si cela a été fait, alors qu'il n'y a rien rien rien rien pour appuyer de telles dispositions législatives.

Non seulement il n'y a rien pour appuyer ces dispositions législatives mais le président dit: Cela ne sera pas possible. Cet article adopté tel quel implique que l'Assemblée ait approuvé à cette date les règles. Je ne peux prendre d'engagement à cet égard au nom de l'Assemblée. Le président doit savoir de quoi il parle.

Donc, on va se retrouver... Je vais vous laisser écouter le député de Viau.

M. Marx: J'ai deux oreilles, M. le Président. Je peux écouter le député et écouter mon whip.

M. Rochefort: À voir ce que le ministre fait de ses deux oreilles, on aime autant qu'il les consacre au député de Viau.

M. Cusano: Je peux lui écrire une note M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Ah oui, je suis heureux qu'il consacre ses deux oreilles au député de Viau.

M. Marx: Cela va.

M. Rochefort; M. le Président, le président n'écrit pas pour rien. Il dit: Je ne peux pas prendre d'engagement. Donc, au fond, il le met en garde contre une tentative de laisser croire à la population du Québec, même de laisser croire aux parlementaires, de laisser croire à tout le monde, à l'appareil réglementaire...

M. Marx: Savez-vous la différence entre le député de Gouin et le président de l'Assemblée nationale? Le président de l'Assemblée nationale a compris et le député de Gouin n'a pas compris ma lettre.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que ce sera une charade?

Le Président (M. Marcil): Pardon?

M. Rochefort: Est-ce que ce sera une charade ou quoi?

M. Marx: Non, c'est parce que le député de Gouin m'a invité à l'interrompre il y a quelques minutes.

M. Rochefort: Non, je ne vous y ai pas invité. J'ai dit que j'étais surpris de voir que, cette fois, vous ne m'aviez pas interrompu. Je ne vous ai pas invité à m'interrompre.

M. Marx: Je m'excuse, M. le député.

M. Rochefort: Non, j'ai constaté que, pour une fois, vous ne nous aviez pas interrompus contrairement à vos habitudes. Si je comprends bien, le président écrit au ministre. Le ministre lui répond. Le président dit: Écoutez, je prends bonne note de votre argumentation. Pour le ministre cela règle l'affaire. On jette la lettre du président pardessus bord et on continue comme s'il n'avait jamais écrit.

C'est cela? Je vois que le ministre hoche la tête positivement.

M. Marx: Non, M. le Président, je m'excuse.

M. Rochefort: Alors, je prends bonne note du respect. Non c'est mal vu.

M. Marx: Ce que je dis au député de Gouin, c'est que le président de l'Assemblée nationale a compris ma lettre. Le député de Gouin ne l'a pas comprise. Je ne peux pas être blâmé pour cela. Si le député de Gouin a du temps, je suis prêt à l'inviter à un lunch où je lui expliquerai ma lettre et toute la problématique de ce projet de loi. Mais je trouve que cela devient impossible de le faire ce soir J'ai essayé le plus possible. J'invite les membres de cette commission à voter et à voter comme ils aimeraient le faire.

Une voix: Oui, vous êtes bien pressé. M. Rochefort: Vous êtes pressé?

M. Marx: Juste une mise en garde au député de Gouin, M. le Président. On est en train d'adopter presque tout ce projet de loi sur division. Je me demande comment le député de Gouin va voter pour le projet de loi en troisième lecture, s'il est tout à fait

contre chaque article, ou presque. Une voix: Cela l'inquiète, cela.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'aimerais que le ministre ait la même préoccupation et le même souci de cohérence à l'endroit des actions de son ministère et de son responsable qu'à l'endroit de l'Opposition. Quant à notre cohérence, je lui dirai que nous pourrons l'assumer sans aucun problème de conscience. Le ministre, lui, a peut-être des problèmes quant à la façon dont il assume la cohérence de ses gestes, de ses propos et de ses actions.

M. Filion: Dans le même sens, M. le Président, j'ai demandé au ministre de la Justice tout à l'heure s'il avait consulté les leaders parlementaires. Il nous a dit qu'en ce qui concernait le leader de l'Opposition, non, ce n'était pas nécessaire, que le projet de loi avait été déposé. Je vais lui poser la question suivante: Est-ce que le ministre de la Justice s'est enquis du déroulement des travaux de la sous-commission de l'Assemblée nationale...

M. Marx: Si je me suis quoi?

M. Filion: ...sur cette matière. Si vous vous êtes enquis?

M. Marx: La sous-commission va faire son travail.

M. Rochefort: Vous ne vous êtes pas intéressé à cela? Vous n'avez pas essayé de savoir où on était rendu?

M. Marx: Je ne siège pas à la sous-commission mais tout ce qu'on fait à l'Assemblée nationale m'intéresse.

M. Rochefort: Selon vous, où en sont rendus les travaux de la sous-commission sur cette question? Quelles sont les assurances que vous avez reçues pour vous permettre de maintenir votre date du 1er septembre 1986, contrairement aux avis que vous a donnés le président?

M. Marx: Parce que cela ne sera pas préjudiciable à l'adoption des règles par l'Assemblée nationale. Donc, si... C'est cela. C'est très clair.

M. Rochefort: C'est tout?

M. Marx: C'est tout. M. le Président, peut-on appeler les articles? Non?

M. Filion: J'attends les photocopies de la documentation. Cela ne devrait pas être long.

M. Marx: Pardon? M. le Président, les députés de l'Opposition sont en train de me convaincre qu'on a un excellent projet de loi. Â force de me frotter è leurs arguments, je trouve que le projet de loi est meilleur que je ne l'avais cru avant qu'on commence cet exercice en commission parlementaire.

M. Rochefort: D'ailleurs, la lettre du 20 mars 1986 du président confirme la justesse de vos sentiments, il n'en fait pas de doute.

M. Marx: C'est exact.

M. Filion: S'il y a quelqu'un à qui on ne peut pas reprocher des motifs de partisanerie, c'est bien le président de l'Assemblée nationale.

M. Marx: C'est sûr.

M. Filion: On va attendre la correspondance mais, s'il y a quelqu'un dont on peut prendre note de la facilité avec laquelle il a repoussé du revers de la main...

M. Rochefort: Cavalièrement.

M. Filion: ...les suggestions du président de l'Assemblée nationale, c'est bien le ministre de la Justice.

M. Marx: M. le Président, quiconque lira les débats de cette commission va vite comprendre que ce que le député a dit n'est pas tout à fait exact. Je n'ai rien rejeté du revers de la main.

M. Filion: Vous avez sûrement rejeté du revers de la main les deux suggestions préalables que vous faisait le président de l'Assemblée nationale. La première, faire des consultations. Mais cela, on te sait, ce gouvernement, sa marque de commerce, c'est bel et bien l'absence de consultation. On aura d'ailleurs l'occasion d'étudier d'autres projets de loi du ministre de la Justice où, probablement, on retrouvera encore une fois...

M. Rochefort: Le rouleau compresseur.

M. Filion: ...le rouleau compresseur et la marque de commerce qui est: Nous, on décide; le monde, qu'il aille se faire voir, on a raison. Peu impartent les fusions d'organismes, les fermetures de bureaux d'enregistrement et même...

M. Marx: M. le Président.

M. Filion: Laissez-moi terminer.

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...et même les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Cela, ce n'est pas important. La raison existe, elle est probablement quelque part entre le "bunker" et les comités des sages bénévoles décideurs, plus ou moins rémunérés - cela, on l'a appris à l'étude des crédits, 200 000 $ pour un comité de bénévoles, c'est quand même pas pire...

M. Rochefort: C'est le ministre de la Justice...

M. Filion: Le ministre de la Justice avait dit: C'est pour payer les crayons et les papiers. Belle papeterie, ça, les demandes de CT au Conseil du trésor.

M. Rochefort: C'est le ministre de la Justice qui signe les CT.

M. Filion: M. le Président, je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir, là-dessus, du ministre de la Justice.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le député de Taillon, voulez-vous revenir à la pertinence du débat?

M. Filion: J'attends toujours les photocopies, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): On n'est pas pour attendre les photocopies jusqu'à 22 heures. Il faudrait...

M. Filion: Les photocopies... À moins d'en avoir une copie pour nous.

M. Rochefort: M. le Président, je voudrais adresser une question au ministre.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je répète que je considère qu'il retourne de façon cavalière le président de l'Assemblée. Combien de fois, selon lui, dans l'histoire du parlementarisme québécois, le président de l'Assemblée nationale a-t-il pris sur lui-même, de sa propre initiative, d'écrire à un ministre pour lui dire: Vous avez déposé un projet de loi qui touche les pouvoirs de l'Assemblée nationale et je vous indique que, quant à moi, il n'est pas réalisable dans les formes qu'il avait lors de son dépôt. Je vous suggère précisément de faire la consultation. Le ministre de la Justice dit: J'ai répondu, c'est réglé.

Combien de fois, d'après lui, cela est-il arrivé dans l'histoire du parlementarisme qu'un président de l'Assemblée nationale, non pas à une réponse d'un ministre, non pas en réponse à une commission qui s'exprimait par la voix de son président, mais de lui-même, écrive à un ministre pour dire: Vous avez déposé un projet de loi et cela pose des problèmes? On veut attirer votre attention sur les problèmes posés par le projet de loi déposé et on vous recommande de faire telle et telle chose pour éviter des problèmes à l'Assemblée nationale du Québec et aux Québécois en général.

Il me semble que le geste posé par le président est probablement un des rares gestes qui aient été posés par un président dans le cadre d'un projet de loi en cours d'étude. Il me semble que cela aurait impliqué de la part du ministre un peu plus de sérieux, un peu plus de recherche de solutions satisfaisantes, un peu plus de reconnaissance de la valeur de la démarche et de la valeur des arguments avancés par le président de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Marx: Ma réponse est...

M. Rochefort: Avez-vous fait faire un relevé à vos services pour savoir combien de fois le président de l'Assemblée nationale, dans l'histoire du parlementarisme québécois, avait posé un geste comme celui-là?

M. Marx: Non, M. le Président.

M. Rochefort: Cela ne vous dît rien. Une fois, tous les jours, jamais ou exceptionnellement, vous traitez cela de la même façon.

M. Marx: Je ne sais pas, M. le Président. Je n'ai pas demandé de relevé.

M. Rochefort: Cela paraît. Une voix: Question?

M. Rochefort: Non, je veux voir le texte.

M. Filion: En attendant...

M. Rochefort: Vous êtes impatient?

M. Marx: Pas du tout, M. le Président, nous sommes à la disposition des membres de cette commission tous les jours et même durant la nuit, en juin, quand il sera nécessaire de siéger 23 heures par jour, nous serons à la disposition de cette commission...

M. Rochefort: Vous allez tenter de faire adopter le projet de loi en troisième lecture pendant la nuit ou au grand jour?

M. Marx: J'ai déjà siégé toute la nuit, quand j'étais dans l'Opposition, pour aider le ministre à adopter des projets de loi pour en

faire bénéficier les Québécois. Je suis sûr que les députés qui se trouvent maintenant dans l'Opposition feront exactement la même chose.

M. Rochefort: On va souhaiter discuter au grand jour.

M. Marx: Par amour de leur travail.

M. Rochefort: Pas par amour du projet de loi.

M. Marx: Vous allez voter... M. Rochefort: Comme on voudra. M. Filion: Selon notre conscience. M. Dauphin: C'est votre prérogative.

M. Filion: J'espère que le ministre de la Justice ne cherchera pas à influencer mon vote. J'ai lu...

M. Marx: Non, mais j'espère que vous voterez comme votre chef.

M. Filion: On n'a aucun problème de ce côté-là.

M. le Président, je m'interroge sur les objectifs...

M. Marx: Quand il se lève, il ne faut pas essayer de se lever aussi.

M. Filion: ...du ministre de la Justice, eu égard à cette partie-là du projet de loi et, finalement, à l'écouter parler aujourd'hui, quant à l'ensemble du projet de loi devant nous. On sait que le Parti libéral s'est "tiré le beigne" - ce n'est pas trop fort - sur la déréglementation et sur le contrôle de la réglementation. Tout ce qu'on voit aujourd'hui, c'est plutôt, premièrement, une tentative de centralisation, deuxièmement, une consécration légale de ce qui se faisait déjà sur le plan administratif et, troisièmement, de revendiquer peut-être une paternité quelconque sur le désaveu des règlements alors que c'est nettement un pouvoir de l'Assemblée nationale. Je m'interroge, finalement - on est à la veille de l'étude détaillée du projet de loi - maintenant sur les objectifs du ministre de la Justice vis-à-vis de ce projet de loi. (21 h 15)

M. Marx: Les objectifs, M. le Président...

M. Filion: Je dois dire qu'au départ j'avais cru qu'il y avait l'amorce de quelque chose, mais, après l'étude soigneuse qu'on a menée en commission, il n'y a pas grand-chose dans ce projet de loi. Est-ce qu'il n'aurait pas été mieux d'attendre un peu, d'attendre que l'Assemblée nationale, d'abord, se donne elle-même les règles qu'elle veut bien se donner? Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de refaire ses devoirs sur bien des sections du projet de loi pour revenir peut-être un peu plus tard, mais de façon un peu plus cohérente et complète, dans le cadre aussi d'un objectif de déréglementation qu'on ne retrouve pas du tout là-dedans, dans le cadre d'un objectif de contrôle réglementaire, mais qu'on ne retrouve pas du tout dans ce projet de loi? Je m'interroge sur les objectifs du ministre.

M. Marx: M. le Président, j'ai bien expliqué mes objectifs lors de l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi. Je ne pense pas que le député veuille que je répète tout ce que j'ai dit en deuxième lecture parce qu'il a trouvé cela long. J'ai parlé pendant une heure. Si l'Opposition n'a pas d'autres interventions, je demande le vote, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président, je m'aperçois que le ministre de la Justice serait heureux d'inclure - peut-être qu'il tentera de le faire d'autorité aussi - une disposition de la même nature que la disposition de la question préalable qu'on retrouve au code Morin dans nos règles de procédure.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21?

M. Rochefort: On a changé de président. Oui, M. le Président.

M. le Président, on a bien fait d'attendre les copies de lettres. Quand on lit attentivement le contenu de la lettre du ministre au président et la réponse du ministre, le ministre nous dit au troisième paragraphe: "Je tiens à vous dire - au président - cependant que la date d'entrée en vigueur de la loi, soit le 1er septembre 1986, telle que stipulée à l'article 33 du projet de loi m'apparaît la plus réaliste et la plus fondée pour assurer à la Loi sur les règlements toute la publicité et les effets nécessaires relativement à la publication et à l'adoption des règlements." Le ministre ne nous dit pas qu'il a besoin du 1er septembre 1986 eu égard au contenu de la section V. D'ailleurs, il continue: "Quant à l'exercice du pouvoir par l'Assemblée nationale de désavouer un règlement, il ne m'apparaît pas qu'il soit affecté par la date d'entrée en vigueur de la loi..." alors que le président lui avait dit qu'il croyait qu'il pouvait en être affecté.

M. le Président, quand on a un peu d'expérience dans la forme de la correspondance entre des gens qui sont députés, ministres, président de l'Assemblée nationale, les uns avec les autres, et qu'on

regarde simplement la forme de la réponse du président a la lettre du ministre où on dit: M. le ministre, j'ai reçu votre lettre, j'en ai pris bonne note et je vous remercie de m'avoir fait parvenir votre lettre, merci beaucoup, bonjour, ce n'est pas exactement le contenu d'une lettre de quelqu'un qui a été convaincu par les arguments du signataire de la lettre qui a nécessité cet accusé de réception, qui a justifié cet accusé de réception. Je répète, M. le Président, que, dans sa lettre au président, le ministre de la Justice ne justifie d'aucune façon pourquoi il faut que le 1er septembre 1986 soit la date d'entrée en vigueur aussi de la section V. Il n'y a absolument rien qui justifie cela, alors qu'au troisième paragraphe il justifie la date du 1er septembre 1986 en fonction d'un certain nombre de considérations qu'il développe, qu'il présente. Il n'y arien à faire avec cela, mais je garde au moins ces trois lettres, M. le Président, pour ma collection personnelle.

M. Marx: M. le Président, si le député veut d'autres lettres pour sa collection, j'ai des caisses pleines de lettres.

M. Rochefort: Oui. D'ailleurs, je suis à la veille de lui en demander quelques-unes, M. le Président, mais très précises.

M. Filion: Nous serions prêts à voter en bloc, les articles 21 à 24.

Le Président (M. Marcil): Pour les articles 21 à 24, vous êtes prêts à voter?

M. Filion: C'est-à-dire les articles 22, 23, 24.

Le Président (M. Marcil): Les articles 22, 23, 24.

M. Filion: Oui. En bloc.

M. Marx: On n'a pas voté sur l'article 21 encore.

M. Rochefort: Cela va dépendre du vote aux articles 22, 23 et 24.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: II est suspendu. Alors, les articles 22, 23, 24.

Le Président (M. Marcil): J'appelle le vote pour les articles 22, 23, 24.

Une voix: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Vote nominal. Cela va. Quels sont ceux qui sont pour? J'appelle les noms. Cela va. Le député de

Mille-Îles, M. Bélisle. M. Bélisle: Pour.

Le Président (M. Marcil): Le député de Marquette, M. Dauphin,

M. Dauphin: Pour.

Le Président (M. Mardi): Le député de Taillon, M. Filion.

M. Filion: Contre,

Le Président (M. Marcil): Le député de Gouin, M. Rochefort.

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Marcil): Le député de Chapleau.

M. Kehoe: Pour.

Le Président (M. Marcil): Le député de Sainte-Marie.

M. Laporte: Pour.

Le Président (M. Marcil): Le député de Beauharnois. Pour.

M. Marx, M. le ministre, député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Pour.

Le Président (M. Marcil): Six pour, deux contre. Adopté.

M. Filion: Article 21, maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 21. L'Assemblée nationale,.. Vote nominal?

Une voix: Sur division. M. Filion: Ahl L'article 21? Le Président (M. Marcil): Oui. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 25.

Dispositions finales

M. Marx: L'article 25 identifie les manquements à la loi qui pourront entraîner l'invalidité d'un règlement.

Le Président (M. Marcil): Le député de Taillon.

M. Filion: Vous avez appelé l'article 25, M. le Président?

Le Président (M, Marcil): Oui. Une voix: D'accord. Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 26.

M. Filion: Adopté, M. le Président. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 27.

M. Filion: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 28.

M. Filion: Quelles sont les conséquences de l'article 28, M. le ministre?

M. Marx: Cet article est de concordance avec l'article 15. Vu la primauté de la loi sur l'accès, une modification expresse de cette loi est nécessaire pour y rendre applicable le délai de quinze jours entre la publication et l'entrée en vigueur d'un règlement.

L'article 131 de la loi sur l'accès se lit comme suit: "La commission peut, par règlement, édicter des règles de preuve et de procédure et pourvoir à sa régie interne. La commission publie à la Gazette officielle du Québec le texte d'un projet de règlement sur la procédure et la preuve, avec avis qu'à l'expiration d'au moins 45 jours suivant la publication, il sera soumis à l'approbation du gouvernement. Ces règlements entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui est fixée." La commission d'accès a donné son accord à la modification proposée à l'article 28 de ce projet de loi.

M. Filion: Concrètement.

M. Marx: L'article 131 de la loi sur l'accès prévoit l'entrée en vigueur, dès sa publication. On modifie l'article 131 pour prévoir quinze jours après, pour que ce soit en conformité. La commission était d'accord.

M. Filion: Pour donner suite finalement aux articles qu'on a adoptés tantôt?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté. M. Marx: L'article 29?

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 29.

M. Filion: C'est la même chose. M. Marx: C'est la même chose, oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Marx: M. le Président, l'article 30 est une règle d'interprétation sur l'effet de remplacement d'une loi à l'égard des règlements déjà édictés. J'ai insisté pour cette modification, parce qu'il y a deux jurisprudences, si je peux m'exprimer de cette façon. On a voulu clarifier cette question.

M. Filion: Allez-y donc.

M. Marx: L'article 30 prévoit qu'on ajoute à la Loi d'interprétation que, et je cite: "Les règlements ou autres textes édictés en application de la disposition remplacée ou refondue demeurent en vigueur dans la mesure où ils sont compatibles avec les dispositions nouvelles; les textes ainsi maintenus en vigueur sont réputés avoir été édictés en vertu de ces dernières." C'est-à-dire que, lorsqu'on change la loi, les règlements restent en vigueur.

Ce n'est pas clair dans la jurisprudence et je peux renvoyer le député - quel est le livre de M. P.-A. Côté? - à L'interprétation des lois du professeur P.-A. Côté, à la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Tout entre dedans.

M. Filion: Ce ne sera pas nécessaire. Si M. le ministre me disait... Au deuxième alinéa; lorsqu'on ajoute, quand on dit "en application de la disposition remplacée ou refondue", on parle d'une disposition législative? C'est cela, n'est-ce pas?

M. Marx: On va vous donner... Un instant, M. le Président, je vais lire l'article 13 de la Loi d'interprétation, lequel se lit comme suit: "Quand une disposition législative est remplacée ou refondue, les titulaires d'office continuent d'agir comme s'ils avaient été nommés sous les dispositions nouvelles; les corporations formées conservent leur existence et sont régies par les dispositions nouvelles; les procédures intentées sont continuées, les infractions commises sont poursuivies et les prescriptions

commencées sont achevées sous ces mêmes dispositions en tant qu'elles sont applicables." Tout ce que l'on dit c'est que les règlements ou autres textes édictés en application de la disposition restent en vigueur.

C'est juste pour tracer une ligne claire entre deux jurisprudences. On veut que ce soit clair à l'avenir et qu'il n'y ait pas de...

M. Filion: M. le Président, dans le projet de loi on ajoute, au deuxième alinéa de l'article 13, à la deuxième ligne, "...édictés en application de la disposition remplacée ou refondue". Dans ce cas-ci, je dois comprendre que c'est "disposition législative"; on parle d'une loi, n'est-ce pas? C'est une loi, n'est-ce pas?

M. Marx: C'est cela. Qui.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): D'accord?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 30 est-il adopté? M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Adopté. J'appelle l'article 31.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 32?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adapté. L'article 33?

M. Filion: Quant à l'article 32, c'est pas mal difficile de faire autrement, avec le pouvoir qui est maintenant centralisé.

M. Marx: Le député aimerait-il qu'un autre ministre soit responsable de l'application de la présente loi?

M. Filion: Avec la loi que vous avez adoptée, ce serait pas mal difficile. Il faut être cohérent.

M. Marx: Adopté.

M. Filion: À l'article 33, je vais avoir un amendement.

Le Président (M. Marcil): Avant d'amender l'article 33, nous allons revenir à l'article 14 qui était en suspens...

Articles en suspens

M. Marx: M. le Président, pour commencer j'aimerais proposer un amendement à l'article 14.

Le Président (M. Marcil): Vous l'avez, M. le ministre?

M. Marx: C'est très mineur. À la deuxième ligne, je propose qu'on enlève le mot "ne" pour que la deuxième ligne se lise: ..."sans qu'il soit nécessaire de le publier de nouveau."

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Filion: Vous avez réfléchi, M. le ministre?

M. Marx: Oui, réfléchi, discuté avec les légistes.

M. Filion: Et vous maintenez votre position.

M. Marx: Après discussion avec les légistes du ministère il faut que cela reste tel quel.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'article 14, adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Nous avons un amendement. M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté, tel qu'amendé, sur division? J'appelle l'article...

M. Marx: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Marx: On a deux petites modifications à proposer. À l'article 12 supprimer à l'avant-dernière ligne au premier alinéa le mot "que". "Le projet peut être édicté ou approuvé ou que", enlever le "que". D'accord? Adopté?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je n'avais aucune oreille à ce qui s'est dit, je m'en excuse.

Le Président (M. Marcil): À l'article 12,

M. le député de Taillon.

M. Filion: L'article 12?

Le Président (M. Marcil): Oui, il y aurait un mot à enlever. Au premier paragraphe dernière ligne, le "approuvé ou que l'un des motifs suivants"; enlever le mot "que".

M. Filion: À la première ligne?

Le Président (M. Marcil): L'avant-dernière ligne du premier paragraphe.

M. Filion: L'avant-dernière ligne. Pourriez-vous répéter l'amendement, la phrase.

Le Président (M. Marcil): "...le projet peut être édicté ou approuvé ou l'un des motifs suivants le justifie", enlevez le mot "que".

M. Filion: Je ne comprends pas le sens de l'amendement parce que si l'on dit: "ou l'un des motifs suivants le justifie", l'article "le" désigne quoi dans cette phrase? Ou "lorsque".

Le Président (M. Marcil): "ou lorsqu'un des motifs suivants".

M. Filion: Parce que si le "le", M. le ministre...

M. Marx: M. le Président, peut-on suspendre pour une minute, je vais consulter les légistes du ministère.

Le Président (M. Marcil): Vous avez une suspension pour une minute.

(Suspension de la séance à 21 h 34)

(Reprise à 21 h 38)

Le Président (M. Marcil): Donc, on ne change rien à 12. On revient à l'article 33.

M. Marx: D'accord. L'article 33. M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Vous avez un amendement?

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): L'article 33 de la Loi sur les règlements est modifié par l'addition, après le chiffre 1986, des mots "sauf les articles 21 à 24 qui entreront en vigueur aux dates ultérieures fixées par la proclamation du gouvernement."

M. Filion: On n'a pas besoin d'argumenter là-dessus. Je demande un vote nominal sur l'amendement.

M. Marx: M. le Président, le vote...

Le Président (M. Marcil): Oui. Mme la secrétaire, pouvez-vous appeler le vote nominal sur l'amendement?

La Secrétaire: M. le député de Mille-îles, pour ou contre?

M. Bélisle: Pour. On est contre? Contre.

M. Filion: Je suis frappé par votre autonomie de décision.

M. Bélisle: Vous devez comprendre, M. le député de Taillon, que vous êtes tellement savant que l'on vous écoute et que l'on vous laisse faire. Vous allez très bien.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît'

M. Filion: Vous auriez intérêt à aller jusqu'au bout à ce moment-là.

La Secrétaire: M. le député de Taillon. M. Filion: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Sainte-Marie.

M. Laporte: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Contre.

La Secrétaire: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Contre.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement est rejeté.

M. Marx: Inversez te vote pour l'article, M. le Président. Cela veut dire...

La Secrétaire: Six contre un.

Le Président (M. Marcil): Six contre un, c'est rejeté. L'article 33?

M. Filion: Adopté sur division. M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Adapté. Maintenant, les titres des sections du projet de loi sont-ils adoptés?

M. Marx: Adopté, M. le Président,

Le Président (M. Marcil): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Avec les réserves que l'on a faites tantôt.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais remercier les députés des deux côtés de la table pour leur collaboration dans l'étude de ce projet de loi; surtout le député de Taillon qui a vraiment travaillé le projet de loi et a fait des suggestions utiles, particulièrement en deuxième lecture. Comme vous le savez, M. le Président, nous avons tenu compte de ses suggestions et nous avons fait un certain nombre de modifications.

M. Filion: M. le Président, je remercie le ministre de la Justice. Dans certains cas nous avons obtenu des éclaircissements importants, effectivement. En faible partie, mais quand même en partie, certaines des observations que nous avons fait valoir lors du discours de deuxième lecture ont été retenues.

M. le ministre a entendu tantôt mes préoccupations. Alors, j'y réfléchirai, et je sais que le ministre est très désireux de savoir quelle position prendra l'Opposition sur son projet de loi. Il pourra en tenir compte.

M. Marx: ...va avoir là.

M. Filion: II pourra écouter. Je vais le faire patienter jusqu'au bout.

M. Marx: Je veux être présent pour le vote, M. le Président.

M. Filion: Je l'espère.

Le Président (M. Marcil): Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die, en spécifiant que la commission a accompli son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 42)