Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des institutions se réunit afin d'étudier l'article 6. Je vais déclarer cette commission ouverte et je vais m'enquérir des remplacements.

La Secrétaire: M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Forget (Prévost).

Le Président (M. Marcil): Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 12, Loi sur les règlements. Nous étions en train de discuter l'article 6.

Application de la loi (suite)

M. Filion: Deux points étaient en suspens, M. le Président. Le ministre les avait retenus pour réflexion ultérieure. L'un portait sur les règles de pratique des tribunaux judiciaires et l'autre portait, si ma mémoire est exacte, sur la possibilité que l'avis de l'autorité déléguée par le ministre soit envoyé au Conseil des ministres.

M. Marx: En ce qui concerne l'alinéa 5 de l'article 3, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): ...que nous avions laissé en suspens. Oui.

M. Marx: Je suis d'avis qu'il faut laisser l'alinéa 5 tel quel. Cela veut dire que les règles de pratique des tribunaux judiciaires ne sont pas soumises à cette loi.

M. Filion: Ma réflexion ultérieure aussi m'a conduit un peu aux mêmes conclusions, bien que mon collègue de Saint-Jacques avait raison, vérification faite, au fédéral, la Cour fédérale a ses règles de pratique.

M. Marx: Au fédéral, c'est soumis au Conseil privé, ce n'est pas exactement le Conseil des ministres.

Le Président (M. Marcil): Ça va être plaisant de travailler ce matin.

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je parlais du bruit.

M. Filion: Pourriez-vous mettre de l'ordre là-dessus quand même, qu'on puisse se comprendre? Fermez les portes.

Le Président (M. Marcil): Nous concluons que l'alinéa 5 de l'article 3 est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Ça va.

M. Filion: Donc, on revient au niveau de...

Le Président (M. Marcil): Je voudrais reprendre: L'article 3 tel qu'amendé? Adapté.

M. Marx: IIn'avait pas été amendé.

Le Président (M. Marcil): Oui, il y a eu un amendement au troisième alinéa et au premier également.

M. Marx: D'accord. Il y avait un papillon.

Le Président (M. Marcil): Ça va, adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président. Le Président (M. Marcil): Sur division.

M. Filion: C'était sur l'article 6. À quel article est-on rendu, M. le...

Le Président (M. Marcil): L'article 6.

Examen des projets de règlement (suite)

M. Filion: À l'article 6, il y avait un point que M. le ministre avait gardé en suspens. C'était la question de la possibilité que l'avis soit envoyé au Conseil des ministres.

Vous vous souvenez que vous aviez rejeté ma suggestion que l'avis soit transmis au secrétaire de l'Assemblée nationale.

M. Marx: L'avis est envoyé à l'autorité qui a transmis le projet. Si c'est un projet de gouvernement, cela va de soi que c'est au gouvernement ou au Conseil . des ministres

d'adopter le règlement et le ministre de la Justice est là pour répondre aux questions, le cas échéant. Le ministre de la Justice préside aussi le comité de législation. Il est là aussi pour donner des avis, le cas échéant.

M. Filion: Mais mon point sur cet aspect de l'article 6 était que... Finalement on le sait, il y a énormément de règlements. Il y en a plusieurs qui sont ultra vires, malheureusement. Je sais que cela va être corrigé. Mais apparemment, cela dure depuis 25 ans.

Une voix: Avec le nouveau gouvernement.

M. Filion: Avec le nouveau gouvernement, malgré qu'il y en a quelques-uns déjà sur lesquels on a attiré mon attention.

L'idée, c'est de permettre une diffusion aussi large que possible de l'avis.

M. Marx: Je ne suis pas le jurisconsulte de toute la population. Je suis le jurisconsulte du gouvernement et j'émets une opinion pour une autorité donnée. J'envoie une copie de cette opinion à cette autorité. Ce ne sont pas des opinions que l'on envoie à tout le monde. Je suis au Conseil des ministres pour répondre aux questions qui pourraient être soulevées. Je pense que cela a toujours été ainsi et je ne vois pas ce que cela va donner si j'envoie des opinions au Conseil des ministres.

M. Filion: C'est précisément à partir de cet argument-là, M. le ministre... Lorsque j'avais suggéré un amendement pour permettre que l'avis soit envoyé au secrétaire de l'Assemblée nationale pour permettre aux parlementaires d'exercer un contrôle réel sur la réglementation et non pas un contrôle fictif ou sans outil, vous m'avez dit: Écoutez, je suis le jurisconsulte du gouvernement. Bien, à partir de ce moment-là, pourquoi ne pas envoyer au gouvernement...

M. Marx: Parce que...

M. Filion: ...l'avis que, dans le fond, vous émettez, pour permettre à l'ensemble des décideurs de prendre connaissance du contenu de l'avis.

M. Marx: Parce que, dans ces cas-ci, l'avis en tant que jurisconsulte, ce n'est pas seulement le jurisconsulte du gouvernement, c'est aussi celui de chacun des ministères. Je donne un avis ou une opinion juridique à un ministère. À l'avenir, quand on va examiner les règlements du point de vue de leur impact économique et social, peut-être serait-il plus intéressant de donner ces avis à tous les députés ou à la commission qui va étudier le règlement en question et ainsi de suite. Mais c'est autre chose. Ici, on parle des opinions juridiques qui, normalement et toujours, n'étaient pas diffusées à tout le monde. Vous comprenez que le procureur général a un rôle défini dans la Loi sur le ministère de la Justice et défini dans les traditions et les coutumes. C'était toujours fait comme cela. Je vous ai dit, l'autre jour, que l'article 31 de la loi sur l'accès à l'information prévoit que - et je cite: "Un organisme public peut refuser de communiquer une opinion juridique portant sur l'application du droit à un cas particulier ou sur la constitutionnalité ou la validité d'un texte législatif ou réglementaire, d'une version préliminaire ou d'un projet de texte législatif ou réglementaire." De plus, j'ajouterais que je peux donner une opinion juridique quelques mois plus tard. Ce sera peut-être nécessaire que le Procureur général défende la validité d'un règlement devant les tribunaux. C'est une autre raison pour ne pas rendre ces avis publics.

M. Filion: II y a deux choses dans ce que vous dites. D'abord, ma suggestion actuelle n'est pas de les rendre publics. On a voté là-dessus, sauf erreur, la dernière fois. Je ne veux pas revenir sur ce qui a déjà été décidé en commission, même si nous étions minoritaires à ce moment-là. Il ne s'agit pas de le rendre public, il s'agit uniquement de permettre la transmission de l'avis au Conseil des ministres.

M. Marx: M. le Président, celui qui donne le mandat va avoir l'avis. Si c'est un autre ministère, c'est le ministère qui va avoir l'avis. Si c'est un organisme, c'est l'organisme qui va avoir l'avis. Si le député tient beaucoup à avoir ces avis, qu'il demande à ces organismes ou à ces ministères le cas échéant.

M. Filion: Je ne parle pas du député, je parle des ministres ou de l'autorité qui va approuver les règlements.

M. Marx: Vous allez demander à ces ministres d'avoir une copie de l'avis que je vais leur envoyer.

M. Filion: Je comprends ce que vous me dites, M. le ministre. Mais, vous ne me donnez aucune raison qui irait à l'encontre d'une pratique qui, à mon sens, serait souhaitable. On a intérêt à assurer une meilleure diffusion des avis. Vous me dites que vous ne voulez pas que la diffusion soit publique, mais je vous dis: pourquoi ne pas la transmettre à l'autorité qui approuve les règlements en dernier ressort afin, dans certains cas, d'allumer un signal d'alarme sur un projet de règlement qui touche un organisme et non pas un ministère? Je crois

- vous le savez, je pense que vous l'avez dit vous-même - qu'il y a des règlements qui sont encore plus importants que, des lois. Ces règlements, dans le fond, ne passent que par le Conseil des ministres. Pourquoi ne pas faire en sorte que le Conseil des ministres qui est l'autorité, encore une fois, habilitée à approuver les règlements soit adéquatement et convenablement informé de tous les aspects juridiques entourant l'approbation ou non d'un règlement? II me semble que cela ne serait pas la fin du monde. Je ne comprends pas. Il n'y a pas de raisonl

M. Marx: C'est parce qu'on ne diffuse pas les opinions juridiques du ministère de la Justice. C'est très simple. On n'a jamais fait cela. On n'a pas l'intention de le faire aujourd'hui et on n'a pas l'intention de le faire demain. On ne fait pas cela pour les projets de loi. Le ministère donne beaucoup d'avis aux ministères, aux organismes, au gouvernement et ainsi de suite. Ce n'est pas dans la tradition et dans la coutume du ministère et du gouvernement de diffuser ses opinions juridiques. Je ne suis pas prêt à changer cette règle aujourd'hui. Je peux y penser pour l'avenir, dans le cadre d'un autre projet de loi ou dans le cadre d'une autre politique mais, à ce moment-ci, je ne peux pas changer des traditions de quelques siècles sur le coup. Ce n'est pas nouveau. Cela date du début du XIXe siècle. Il n'y a pas un Procureur général qui ait fait cela au Québec depuis 1820 ou 1830 - je ne le sais pas - et je ne suis pas pour changer cela en 1986, dans le cadre d'un projet de loi qui touche les règlements.

M. Filion: Je ne suis pas d'accord avec le ministre. On adopte une loi sur les règlements. Elle n'a pas été adoptée en 1888, cette loi; elle est devant nous. Et vous avez, à plusieurs reprises, M. le ministre, dans le public, induit la clientèle à croire que, par ce projet de loi, les règlements seraient mieux contrôlés, autant au niveau de leur quantité que de leur qualité. Là, on arrive aujourd'hui et on nous dit qu'on est dans le corps du projet de loi; le député de Notre-Dame-de-Grâce nous a dit cela la dernière fois au sujet des articles 4 à 7.

On sait que ces articles ne contiennent aucune sanction, en plus de cela. Pour l'inobservation des articles, il n'y a aucune sanction. Si l'autorité ne se conforme pas à l'avis, il n'y a aucune sanction, à cause de l'article 25 du projet de loi qu'on a devant nous: "Le défaut de respecter une obligation prévue par la présente loi n'invalide un règlement que s'il s'agit d'une obligation visée soit à l'un ou l'autre des articles 8, 10, 13 ou 15, soit au deuxième alinéa de l'article 18."

Donc, les articles 4 à 7 ne contiennent aucune sanction. Un défaut d'observation de ces articles n'a aucune conséquence pratique. On adopte une loi où on édicté des obligations, mais sans sanction. C'est comme dire aux gens: Vous ne pouvez pas passer au feu rouge, mais tous ceux qui le font, ce n'est pas grave.

Ce n'est pas moi qui adopte la loi, c'est le ministre qui l'adopte, d'une part. Â ce moment-là, au moins - cela a déjà été soulevé la dernière fois et je ne veux pas recommencer le débat de notre dernière séance - faisons en sorte que l'information de base circule le plus possible. À ce moment, j'ai demandé au ministre la dernière fois: Envoyez-le au secrétaire de l'Assemblée nationale pour permettre aux députés d'exercer un contrôle sur les règlements par le biais de l'avis. Il m'a répondu: Écoutez, je suis jurisconsulte du gouvernement; je ne suis pas jurisconsulte de l'Assemblée nationale.

Encore une fois, on a eu un débat. On a même eu un vote et on a perdu là-dessus. Je demande bien simplement que l'avis soit transmis, non pas à des tiers, à des journalistes, ni à des clientèles. Je demande que ce soit transmis à ses collègues...

M. Marx: ...

M. Filion: ...du Conseil des ministres -si vous me permettez de terminer, M. le ministre - pour que l'ensemble du Conseil des ministres, quand vient le temps d'approuver un règlement, soit convenablement informé, non seulement le ministre qui a la tutelle de l'organisme parce qu'il y a des règlements qui viennent d'organismes qui ne sont pas à l'intérieur du gouvernement comme tel, mais pour que les ministres... Et cela peut être un ministre d'un autre secteur, cela peut être vous, comme ministre de la Protection du consommateur; évidemment, vous êtes aussi ministre de la Justice, mais cela pourrait être le ministre de l'Industrie et du Commerce, par exemple, qui soit mis sur un pied d'alerte à cause d'un projet de règlement qui touche à un autre de ses collègues. Le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes pourrait être affecté par un règlement d'un ministre sectoriel à cause, peut-être, de la portée extraterritoriale d'un projet de règlement.

Tous ces éléments constituent de l'information. L'information, pour terminer, étant donné qu'on n'a ici, dans les articles 4 à 7, aucune sanction, a intérêt à circuler à l'intérieur du gouvernement. Je ne demande pas de m'envoyer une copie de l'avis à moi; j'aimerais cela, mais, bon... Alors, il semble que vous ayez décidé que, non, les députés n'en auraient pas, mais, au moins, envoyez-en à vos collègues. (10 h 30)

M. Marx: Oui, mais, M. le Président, je pense que l'avis - maintenant, on parle de

l'avis tel que prévu à l'article 6 - est donné au gouvernement qui doit approuver le règlement en vertu de l'article 4, l'avis, parce que l'article 4 prévoit que "Tout projet de règlement doit être transmis, pour examen, au ministre de la Justice ou à une personne qu'il désigne par l'autorité qui veut l'édicter ou, dans le cas d'un texte qui doit être soumis pour approbation, par celle qui doit l'approuver." Donc, on va envoyer l'avis au Conseil des ministres qui doit approuver le règlement.

Maintenant que je vois que tout le monde est satisfait, M. le Président, on peut procéder à l'adoption de cet article.

M. Filion: Le projet contenu dans l'article 4, c'est le projet de règlement.

M. Marx: ...le gouvernement qui a transmis le projet, parce que le gouvernement doit l'approuver.

M. Filion: Oui, mais pas l'avis. Dans le cas où le projet de règlement vient d'un organisme?

M. Marx: Oui, mais c'est écrit dans l'article 4: "Dans le cas d'un texte qui doit être soumis pour approbation par celle qui doit l'approuver." Le Conseil des ministres doit approuver le projet de règlement. Donc, on va envoyer l'avis au gouvernement. Il va y avoir un mémoire au Conseil des ministres. On va mettre l'avis dans le mémoire pour expliquer la raison pour laquelle on l'approuve ou on ne l'approuve pas.

M. Filion: On va se comprendre, là. L'autorité qui va transmettre le projet au ministre de la Justice ou à l'autorité que vous allez nommer, dans le cas d'un organisme, ce sera l'organisme.

M. Marx: Oui, sauf qu'il faut que ce soit approuvé par le gouvernement. Un organisme peut nous transmettre un projet de règlement, mais, s'il faut que le règlement soit approuvé par le gouvernement, on va envoyer l'avis tel que libellé dans l'article 6.

M. Filion: Oui, mais cela exclut tous les cas de règlements qui sont adoptés par les règlements et qui ne passent pas par le Conseil des ministres.

M. Marx: C'est prévu comme cela dans la loi. Si vous n'êtes pas d'accord avec les lois qui donnent cette autorité de réglementer, vous devez parler...

M. Filion: Non, ce n'est pas ce que je dis, M. le ministre. Je dis que dans le cas de ces projets de règlement-là...

M. Marx: On n'a aucun contrôle sur un règlement qui est adopté par un organisme qui a le pouvoir d'adopter des règlements. Si c'est un organisme quelconque qui a le pouvoir d'adopter des règlements en vertu de la loi, l'organisme adopte le règlement sans passer par le gouvernement. Le gouvernement ne peut pas empêcher un organisme qui a le pouvoir d'adopter un règlement de le faire.

M. Filion: Non, mais, écoutez, en même temps, on crée un mécanisme pour leur permettre de se référer à une autorité pour vérifier les éléments contenus à l'article 5.

M. Marx: C'est ça. On va leur donner l'avis, mais le gouvernement ne peut empêcher cet organisme d'adopter le règlement en question. Ce sont vos collègues, quand ils étaient au pouvoir, qui ont donné ces pouvoirs réglementaires à beaucoup d'organismes, c'est ça. Jusqu'au moment où vous aurez compris...

M. Filion: Cet argument-là, M. le ministre, j'espère que vous ne me le servirez pas durant quatre ans. Vous adoptez une loi. Ce n'est pas moi qui l'adopte, ce n'est pas l'ancien gouvernement non plus, c'est vous.

M. Marx: Vous me demandez des choses, je vous...

M. Filion: J'espère que vous ne me servirez pas pendant quatre ans cet argument: Écoutez, cela se faisait comme ça avant.

M. Marx: Je vais arrêter après trois ans. C'est un compromis. Bon, c'est la dernière fois, M. le Président...

M. Filion: À ce moment-là... Vous avez retenu mon point dans le sens que vous l'avez compris. Je ne vous demande pas de le retenir, je vous demande de le comprendre. Vous adoptez un projet de loi sur les règlements et, à mon sens, vous auriez intérêt à assurer une meilleure diffusion de l'information. J'ai compris votre réponse. Vous ne le voulez pas parce que vous dites que cela ne se faisait pas comme cela dans le passé. Je ne suis pas d'accord avec votre argument, mais je pense qu'on peut passer à un autre article, M. le Président.

M. Marx: M. le Président, je voudrais assurer le député que je ne vais pas soulever cette question de l'ancien gouvernement dont il ne faisait pas partie.

M. Filion: Non, de temps en temps, c'est d'accord, mais pas tout le temps. Une fois par semaine.

Le Président (M. Marcil): Faut-il en conclure que l'article 6 est adopté?

M. Filion: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 7.

Une voix: Adopté.

M. Filion: En ce qui concerne...

M. Marx: M. le Président, cet article propose qu'un projet de règlement subisse un nouvel examen du ministère de la Justice s'il est subséquemment modifié de façon que le nouveau texte diffère de celui que le ministère a examiné. C'est-à-dire que s'il y a une modification importante, il faut que cela soit réexaminé. Si c'est pour mettre une virgule ou pour changer un mot, si ce sont des modifications techniques, cela ne sera pas nécessaire de passer une autre fois au ministère.

M. Filion: II y a trois volets à cet article. La question, pour le premier, serait: Qui contrôle le déclenchement des procédures de réexamen? Qui déclenche la procédure de réexamen?

M. Marx: Cela veut dire que c'est une obligation imposée à l'autorité qui veut adopter un règlement. C'est écrit dans l'article.

M. Filion: Donc - c'est ce que je comprends également - c'est l'autorité qui veut voir adopter son règlement. Ce n'est pas le Conseil des ministres. Prenons l'exemple de l'organisme...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Restons toujours dans l'organisme gouvernemental. C'est l'organisme gouvernemental qui décide de faire réexaminer son projet de règlement. Or, M. le ministre, encore une fois, il n'y a aucune sanction à cet article. Qu'est-ce qui arrive à l'autorité qui reçoit l'avis et qui décide que, dans le fond, c'est technique et que l'autorité, le bureau des règlements, n'a pas raison dans ses avis et décide de passer outre à l'avis? C'est le même organisme qui se retrouve juge et partie et qui décide ce qu'il veut parce qu'il n'y a aucune sanction à cet article.

M. Marx: Qu'est-ce que vous voulez comme sanction?

M. Filion: C'est vous qui...

M. Marx: Est-ce que vous proposez des sanctions? Moi, je ne vois pas de sanctions.

M. Filion: Je propose que les articles 4 à 7 dont le député de Notre-Dame-de-Grâce nous a donné le coeur... Moi, je dis que le coeur, il lui manque des artères.

M. Marx: Je dirais que pour l'article 7, on impose une obligation aux ministères et aux organismes et la sanction est, bien sûr, la sanction administrative et politique, le cas échéant. Si quelqu'un essaie de faire une modification de fond sans passer une autre fois par le ministère de la Justice, on va le voir parce que ce sera publié et la sanction sera administrative, le cas échéant, ou politique.

En général, M. le Président, je ne vois aucune raison pour laquelle les organismes et les ministères ne respecteraient pas la loi. Ce que j'ai toujours trouvé, c'est que les ministères et les organismes respectent la loi intégralement et quand on impose une obligation aux ministères et aux organismes, ils respectent la loi et ils donnent suite aux dispositions prévues dans la loi. Il y a beaucoup de dispositions comme celles-ci dans beaucoup d'autres lois. Il n'y a pas de sanction d'emprisonnement si le président d'un organisme ne respecte pas la loi. Peut-être qu'il arrive de temps à autre que quelqu'un fasse une erreur et que la loi ne soit pas respectée, mais il y a des contrôles; il y a le contrôle administratif, le contrôle politique et ainsi de suite.

Je pense que cela n'a jamais été un problème et je ne vois pas pourquoi ce serait un problème en vertu de l'article 7.

M. Filion: M. le ministre, le problème se situe par rapport à l'objectif global. On parle de déréglementation. Vous en avez parlé en campagne électorale et dans le programme. Vous voyez, je cite votre programme. On en a parlé comme cela ne se peut pas. Quand vous avez déposé ce projet de loi - il n'y a plus de date là-dessus, malheureusement il n'y a plus de date - il y a un mois environ, vous avez reçu les mémoires des organismes vous aussi; j'en ai reçu. Les organismes, la clientèle dit: on contrôle la réglementation. Mais là on ne contrôle pas du tout la réglementation. Tout ce qu'on fait, nous dit le ministre, si les articles 4 à 7 ne sont pas observés, il y aura une sanction politique ou administrative. Il n'y aura pas de sanction sur un défaut de conformité de règlement par rapport à l'avis qui a été émis par l'ancien bureau des règlements qui sera maintenant une autorité sous le ministre. L'article 7, dans le fond, c'est un voeu pieux, tout simplement.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je pourrais entendre le député de Taillon sur la suggestion qu'il fait. Je comprends que

vous faites une remarque. M. Filion: Oui.

M. Lefebvre: J'aimerais vous entendre sur le correctif que vous aimeriez voir inclure dans la loi. Est-ce que vous souhaiteriez que !a même sanction qu'on trouve à l'article 25 vaille pour les articles auxquels vous faites référence, 4, 5, 6 et 7? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Filion: Écoutez, tout dépend de la volonté politique qu'il y a derrière un projet de loi, M. le député de Frontenac. Si on veut vraiment contrôler la réglementation dans ce gouvernement et au Parlement un petit peu... parce qu'il y a le pouvoir de désaveu un peu plus loin. C'est bien beau, le pouvoir de désaveu mais comment l'exercer ce pouvoir de désaveu? On y reviendra plus tard. Je pense qu'effectivement il faut donner des dents à n'importe quelle loi si on veut qu'elle soit observée. Sinon. On a dit la dernière fois qu'il y avait deux cents ou trois cents autorités qui sont habilitées à soumettre des projets de règlement?

M. Lefebvre: À réglementer. M. Filion: Ou à réglementer?

Une voix: Au sens de la loi, cela serait une centaine.

M. Filion: Une centaine d'autorités. Cela vient de partout. Quand les règlements rentrent, si on veut contrôler le flot des règlements, on ne peut pas juste émettre des voeux pieux, il faut se donner des mécanismes pour les contrôler. À ce moment-là on pourrait songer à modifier l'article 25. De façon générale - on nous a dit la dernière fois, je ne sais pas si vous étiez là, M. le député de Frontenac, que 4 à 7 c'est le coeur du projet de loi. C'est un coeur qui n'est pas contrôlé, il manque des artères - je me dis, on pourrait songer à modifier l'article 25. On pourrait songer également à autre chose, si on veut vraiment contrôler le flot de règlements. On pourrait songer à donner à l'Assemblée nationale un pouvoir réel sur les règlements, faire comme cela existe ailleurs, faire un comité des règlements, un comité parlementaire des règlements qui examinerait ces règlements qui, dans le fond, dans certains cas ont beaucoup plus d'influence que les lois. C'est cela que je dis tout simplement, M. le député de Frontenac. C'est que l'objectif est très louable, mais les moyens qu'on se donne dans ce projet de loi sont carrément insuffisants. C'est cela que je dis. C'était le sens de mon discours de deuxième lecture. C'était le sens - vous n'étiez peut-être pas là - de mon intervention. En voilà un autre exemple de ce que j'appellerais le déclenchement de la procédure de réexamen. L'autorité va recevoir un avis mais elle fera ce qu'elle veut de l'avis, parce que si elle le modifie autrement pour faire suite à cet avis ou si elle ne le modifie pas du tout pour rendre son projet de règlement conforme à l'avis, il n'y a aucune sanction.

M. Marx: Quelle sanction, est-ce que vous...

M. Filion: On vient d'en suggérer une. Avez-vous songé à inclure les articles 4 à 7 dans l'article 25 pour en faire une obligation, qui pourrait invalider le règlement? Tout est là. On nous présente un projet de loi, on nous dit on commence la déréglementation. On ne commence rien avec cela. (10 h 45)

M. Marx: Oui. On a pensé à cela, sauf qu'on ne peut pas... Un instant, je vais juste reprendre l'article 25 pour être sûr, M. le Président, la sanction d'invalidité ne s'applique pas aux articles 3, 4, 5, 6 et 7, parce que c'est le processus administratif. On ne peut pas - et ça ne se fait pas ailleurs - permettre aux tribunaux de décider si le processus administratif est valide ou non. On ne peut pas demander aux tribunaux de statuer sur la validité d'un règlement, à savoir si on a envoyé l'avis ou non. Est-ce que le député vise, par exemple, que les tribunaux puissent rendre une décision sur les procédures prévues à l'article 5, c'est-à-dire, est-ce que les tribunaux vont dire que le règlement est invalide parce que !e ministère a examiné le règlement seulement en vertu des alinéas 1, 2, 4 et 5, et pas en vertu de l'alinéa 3? Cela ne se fait jamais et je pense que le député nous demande de faire des choses exorbitantes.

M. Filion: À ce moment-là - j'attends pour avoir l'attention du député de Frontenac qui s'intéresse à cette question comme moi -ma réponse est simple et je pense que la solution est simple: pourquoi en faire un projet de loi? Pourquoi inclure les articles 4 à 7 dans un projet de loi? Puisque c'est une procédure administrative qui ne recevra qu'une sanction administrative, pourquoi en faire un projet de loi? Pourquoi inclure les articles 4 à 7 dans le projet de loi? Je crois que, pour être logique et cohérent avec ce que le ministre vient de dire, on devrait tout simplement l'enlever du projet de loi puisque nous sommes en train d'étudier uniquement une question administrative. Le ministre pourrait en faire une directive administrative qui va recevoir la sanction administrative et la sanction politique dont il parlait tantôt. Mais, à partir du moment où on légifère, où on fait une loi, il faut quand même être conséquent avec soi-même et faire en sorte qu'il y ait une conséquence légale à une loi.

Comme le ministre l'avoue, il l'avoue par maîeutique, il avoue que, finalement, c'est une sanction administrative et politique seulement et qu'il ne veut pas en faire une obligation parce qu'il ne veut pas demander aux tribunaux de sanctionner un défaut administratif, à ce moment-là, pourquoi en faire une loi? C'est un exemple parfait, il me semble, d'article de loi qui pourrait être soustrait du projet de loi. Réglez la question de la publication, la question de l'entrée en vigueur des règlements et c'est tout. On ne vote pas une loi si on veut faire une directive administrative.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président. Évidemment, il y a, dans ce projet de loi, une partie qui traite de questions administratives. II y a surtout le pouvoir que veut se donner le gouvernement de contrôler les règlements adoptés par un autre pouvoir que lui-même, le gouvernement, et également, surtout, l'Assemblée nationale se donne le pouvoir de désavouer ces règlements. On en discutera en temps et lieu.

M. Filion: On discutera en temps et lieu de cela.

M. Lefebvre: Le projet de loi 12, c'est un mécanisme de contrôle que le gouvernement veut se donner et également il veut donner le pouvoir à l'Assemblée nationale de désavouer des règlements. C'est cela, le projet de loi 12.

M. Filion: Je ne veux pas entrer tout de suite dans le projet de désaveu parce que j'ai peur que le député de Frontenac soit très déçu quand on arrivera à ces articles-là.

M. Lefebvre: J'ai hâte de vous entendre là-dessus.

M. Filion: Vous m'entendrez là-dessus et, d'ailleurs, je me ferai entendre avec grand plaisir.

M. Lefebvre: Oui, je suis toujours prêt à changer d'idée lorsqu'on me convainc que j'ai tort.

M. Filion: II n'y a rien de plus facile que de créer un pouvoir quand on ne donne pas d'outils et quand on ne permet en aucune façon qu'il soit exercé, comme c'est le cas présentement.

M. Lefebvre: Non, ça, c'est un autre...

M. Filion: Mais, revenons à ce que vous dites.

M. Lefebvre: Écoutez, M. le député...

M. Filion: Vous dites: On veut contrôler la réglementation. Mais, de quelle façon? Dans les articles 4 à 7, il n'y a pas de sanctions. Dites-moi comment on va contrôler la réglementation avec ça.

M. Lefebvre: Non. Je vous ai posé la question suivante tantôt. Vous soulevez le fait que les articles 4, 5 et 6... en deux mots, que le défaut de l'observance de l'article 4 ne comporte pas de sanction. C'est ce que vous dites.

M. Filion: Les articles 4 à 7.

M. Lefebvre: Oui, mais c'est surtout l'article 4: "Tout projet de règlement doit être transmis..."

M. Filion: Oui, mais l'article 7 aussi, c'est important.

M. Lefebvre: ...et l'article 7 également, vous avez raison. J'ai voulu vous entendre sur la suggestion que vous faites à partir du moment où on déciderait que vous avez raison sur le fond. Alors, vous suggérez que l'article 25 soit modifié de telle sorte qu'on inclue les articles 4 à 7...

M. Filion: Ou que vous...

M. Lefebvre: C'est ce que vous suggérez, c'est là-dessus que je voulais vous entendre.

M. Filion: Non, mais ma suggestion est la suivante: ou qu'on enlève les articles 4 à 7 du projet de loi. C'est ma suggestion.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, est-ce que...

M. Marx: Oui, M. le Président. Le député a demandé pourquoi l'article 7 ne prévoyait pas de sanction tel que prévu à l'article 25. Premièrement, l'article 7 a force de loi. Deuxièmement, il y a la transparence. Troisièmement, il y a l'information à la population. Quatrièmement - très important - on ne peut pas donner un avis, ministériel ou gouvernemental, on ne peut adopter un décret pour forcer un organisme à faire quelque chose qui n'est pas prévu dans la loi.

Ce sont des organismes autonomes qui ont un pouvoir qui vient de la loi. On ne peut pas modifier leur pouvoir sans adopter une autre loi. Donc, pour les organismes, l'article 7 a force de loi et, si l'article 7 n'est pas respecté, on prendra les mesures administratives ou quelqu'un prendra des mesures politiques pour qu'il soit respecté. Mais il n'y a aucun problème avec cela,

parce que les organismes respectent la loi intégralement. Il n'y a pas d'organismes qui ne respecteront pas l'article 7. II n'y a pas de problème. Je pense que c'est un faux problème. Je suis prêt à discuter des vrais problèmes ou des faux problèmes, le cas échéant.

M. Filion: Écoutez, on ne s'étendra pas...

M. Marx: Ce sont les sanctions...

M. Filion: Maintenant, deuxième volet, avant de terminer ce chapitre des articles 4 à 7, je suis un peu préoccupé, non pas inquiet, mais préoccupé par la question des ressources humaines qui seront chargées d'étudier ces projets de règlement. On crée de nouvelles obligations. Les avis prennent énormément d'importance. On en fait, comme vous le dites, force de loi. D'un autre côté, lors de l'examen des crédits, on a appris qu'aucune ressource additionnelle n'était affectée à l'ancien bureau des règlements.

M. Marx: ...

M. Filion: À ce moment-là, on se rend compte de l'importance qu'aura l'opinion de ces juristes, de ces autorités, et je suis préoccupé parce que, sauf erreur - c'est ma première question au ministre - est-ce qu'il y a des ressources additionnelles?

M. Marx: IIy a deux choses, M. le Président. Premièrement, le bureau des règlements, c'est-à-dire le ministère, examine maintenant presque tous les règlements. Deuxièmement, étant donné que le gouvernement actuel a l'intention de moins réglementer, cela prendra peut-être moins de personnel pour vérifier tous ces règlements. Voilà votre réponse.

M. Filion: Écoutez, on a vu qu'il devait y avoir une charge additionnelle d'environ 20 % à25 %.

M. Marx: Pourquoi?

M. Filion: À cause des projets de règlement qui, avant cela, n'étaient pas soumis. On a vu cela la dernière fois, M. le ministre.

M. Marx: Oui, mais on va régler...

M. Filion: On a vu que c'était une charge. Ce sont des règlements qui n'étaient pas étudiés avant cela et qui vont l'être maintenant, de 20 % à 25 % plus de règlements.

M. Marx: Oui, mais c'est environ 10 %.

De toute façon, on va réglementer moins; cela va donc nécessiter moins de personnel pour étudier ces projets de règlement et je sais qu'au ministère on a suffisamment de personnel pour faire le travail d'une façon adéquate. Si on manque de personnel, on va muter des gens d'une direction à une autre pour s'assurer qu'on a assez de personnel pour faire le travail. Mais cela n'a jamais posé de problème et je ne vois pas pourquoi cela en poserait.

M. Filion: D'une part, pour mettre vraiment mon argument en bloc, pour l'ensemble...

M. Marx: II n'y a pas de problème de ressources, M. le Président. On peut me poser des questions avec des "si" sur les ressources, à la fin de la journée...

M. Filion: Non, non, je ne veux pas...

M. Marx: Je vous ai dit que je donne l'assurance qu'on va toujours avoir assez de monde pour faire ce travail. Maintenant, on peut me poser des questions à savoir si cela prendra trois, quatre ou une demi-douzaine de personnes. Mais je peux vous dire que le ministère va toujours avoir assez de ressources pour remplir ses obligations en vertu des lois.

M. Filion: Je veux sensibiliser le ministre à ceci. On adopte une loi sur les règlements. Comme il le dit lui-même, entre autres, l'article 5 devient non pas une directive, il n'est pas contenu dans un décret, mais il a force de loi. On dît que l'examen porte sur la légalité du projet de loi transmis, l'harmonisation du projet avec les lois et règlements en vigueur, la conformité sur l'aspect juridique avec le but recherché, la cohérence des dispositions du projet et la qualité de rédaction du projet. Je dis au ministre que le légiste qui est devant un projet de règlement d'un avocat, ou tout au moins d'un licencié en droit, il a une responsabilité que lui confie la loi. Ce n'est pas uniquement une directive administrative, ni un décret, il a une responsabilité qui lui vient de la loi: celle d'examiner chacun de ces aspects. Deuxièmement, il y a aussi un nombre de règlements supplémentaires qu'on a évalués à 20 % la dernière fois - vous me dites 10 % - et qui vont être soumis à ces légistes dont la signature va être au bas de l'avis. Troisièmement, le bureau des règlements, par l'ensemble de cette législation, prend une importance considérable et les avis vont être d'autant plus considérés. Face à cela, je sensibilise tout simplement le ministre au fait qu'il nous apparaît que le travail du légiste qui va se pencher sur un projet de règlement va prendre une importance accrue.

Son travail devra, qu'on le veuille ou non, prendre plus de temps. Il y aura plus de règlements. Il m'est apparu qu'avec les ressources humaines qu'on possède maintenant, cela pourrait être insuffisant. Je prends l'assurance du ministre. Je veux juste le sensibiliser à cela, c'est tout.

M. Marx: J'en prends note.

M. Filion: Le troisième volet que je veux aborder concerne la loi sur l'accès à l'information.

M. Marx: Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Filion: Non. Mon troisième volet porte toujours sur les articles 4 à 7 et concerne la loi sur l'accès à l'information, M. le ministre. J'attends une copie de la loi. Peut-être qu'on peut suspendre et revenir.

M. Marx: Qu'est-ce que cela a à voir avec la loi sur l'accès à l'information?

M. Filion: Je vais vous l'expliquer. La question de base est la suivante. Est-ce que les avis pourront être transmis aux tiers? Vous avez lu l'article 31 et moi je veux vous lire tantôt l'article 36.

M. Marx: M. le Président, je ne suis pas ici pour interpréter la loi sur l'accès à l'information. Si quelqu'un fait une demande d'un document, en vertu de cette loi, la demande est traitée par le ministère. Si le ministère refuse d'envoyer une copie des documents demandés, la personne qui a fait la demande a toujours le droit de demander une révision par la commission. Il y a des décisions de cette commission qui ont forcé le ministère à rendre certains documents publics que le ministère avait refusé de rendre publics quand cela avait été demandé. C'est une autre question. Je ne suis pas responsable de cette loi et je respecte la loi.

M. Filion: M. le Président... (11 heures)

Le Président (M. Marcil): Un instant, s'il vous plaît! Je dois quitter et je vais me faire remplacer par M. le député de Chapleau qui est le président de séance. Je vais probablement revenir à la session de cet après-midi, si on doit poursuivre. Ça va?

Une voix: Pas d'objection.

M. Filion: M. le Président, je n'accepte pas la réponse du ministre. Il me dit: J'adopte une loi sur les règlements. Je lui demande: Est-ce que les avis pourraient en vertu de la loi de l'accès à l'information être requis, transmis à des tiers qui en font la demande? Il dit: Écoutez, la commission décidera, on va laisser les gens décider. Je n'accepte pas cette réponse. On passe une loi, et ma question est précise. En tant que jurisconsulte du gouvernement d'ailleurs, il devrait être en mesure de m'éclairer plus que cela. Est-ce que l'avis, oui ou non, prévu dans les articles 4 à 7, contenant l'examen du projet de règlement est transmis à des tiers? Â ce sujet je connais l'article 31. On peut le lire ensemble rapidement: "Un organisme public peut refuser de communiquer une opinion juridique portant sur l'application du droit à un cas particulier ou sur la constitutionnalité ou la validité d'un texte législatif ou réglementaire, d'une version préliminaire ou d'un projet de texte législatif ou réglementaire." Sur la base de l'article 31, je pense il n'y aurait pas de problème. L'article 31 me semble clair. Les opinions juridiques ne pourraient pas être transmises à des tiers. Mais quand on lit l'article 36, et peut-être que le ministre me corrigera...

M. Marx: À mon avis, monsieur...

M. Filion: ...mais je veux le finir quand même. "Un organisme publie peut refuser de communiquer toute version préliminaire ou tout projet de texte législatif ou réglementaire jusqu'à l'expiration de dix ans de sa date." Deuxième paragraphe: "Sous réserve du programme 5° du premier alinéa de l'article 33, il en est de même des analyses s'y rapportant directement." Je pense que l'avis est une analyse du projet de règlement, "à moins que le projet de texte législatif ait été déposé devant l'Assemblée nationale ou que le projet de texte réglementaire ait été rendu public conformément à la loi." Dans ce cas-ci - sauf erreur le projet de règlement dans plusieurs cas n'est pas prépublié - s'il s'agit d'une analyse conformément au deuxième paragraphe de l'article 36, est-ce que je dois comprendre que n'importe quel avocat désirant obtenir... d'ailleurs c'est une opinion juridique à peu de frais, c'est intéressant quand vient le temps de contester la constitutionnalité d'un règlement. On sait qu'une bonne partie des activités judiciaires porte là-dessus. Les avocats dans certains secteurs spécialisés ont intérêt à faire tomber des règlements et si le ministre adopte une loi sur les règlements, j'espère qu'il veut que ceux-ci soutiennent ou supportent l'examen des tribunaux. Ma question donc, eu égard au deuxième alinéa de l'article 36: est-ce que le ministre est satisfait que l'avis du bureau de règlements ne soit pas divulgué?

M. Marx: À mon avis, M. le Président, ce n'est nécessaire de divulguer un tel avis, même en vertu de la loi sur l'accès à l'information. Je trouve que c'est un peu en dehors de ce projet de loi, parce que dans

tous les projets de loi qu'on va déposer et faire adopter, il y aura toujours une question: est-ce qu'on peut demander telle et telle chose en vertu de la loi sur l'accès à l'information? Je ne sais pas si je serai capable de répondre à chaque fois, mais cette fois-ci, à mon avis, - ce n'est pas mon avis qui fait foi dans ce cas, c'est l'avis de la Commission d'accès à l'information, c'est l'opinion qui fait foi - je vous donne mon avis, je pense que non. Si quelqu'un veut avoir un avis...

M. Filion: Vous ne jugez pas à propos d'amender la loi sur l'accès a l'information.

M. Marx: Je ne peux pas être juge et partie dans ce cas. Est-ce que le député veut que je soit juge et partie dans ce cas. Parce que comme ministre, je suis responsable de transmettre cette information, cet avis le cas échéant si c'est demandé. Si je refuse, à mon avis, ce sera un refus qui est prévu par la loi. Mais je ne suis pas te juge dans ces cas. Le juge dans ces cas c'est le tribunal qui a été établi en vertu de la loi sur l'accès à l'information.

M. Filion: Sur la question de juge et partie, je ne m'inquiète pas, vous l'êtes souvent, de toute façon. Il ne faut pas se conter de peurs.

M. Marx: Oui, mais, M. le Président...

M. Filion: Quand, dans le projet de loi, on fait en sorte que les projets de règlement du ministère de la Justice soient étudiés par le ministère de la Justice, vous êtes juge et partie; alors, je vis avec cela dans certaines circonstances, que vous soyez juge et partie.

M. Marx: Non, mais...

M. Filion: Que voulez-vous, cela arrive de temps en temps dans notre société...

M. Lefebvre: Cela ne peut pas être autrement.

M. Filion: Cela ne peut pas être autrement des fois.

M. Marx: M. le Président, le ministère a déjà refusé de rendre publics certains documents et la commission d'appel qui...

M. Filion: La commission d'accès. M. Marx: Pardon?

M. Filion: C'est la commission d'accès, non la commission d'appel.

M. Marx: La commission d'accès, si vous voulez, a déjà statué que le ministère devra rendre publics certains documents et nous avons suivi et respecté la décision de la commission d'accès. Il n'y a pas de problème là.

M. Filion: À ce moment-là, je suis obligé de dire au ministre que, s'il garde cette attitude, il est possible, ce n'est pas exclu en tout cas, les avocats seront là pour faire la preuve... Si tous les avis du Bureau des règlements peuvent être transmis à n'importe quelle personne, je vous le dis, on se prépare de maudits beaux litiges judiciaires et le Procureur général sera en cour assez souvent - pas lui-même, j'entends. On se prépare de maudits beaux litiges judiciaires, dis-je, entre le gouvernement et toutes les clientèles qui sont intéressées à contester à peu près n'importe quel projet de règlement que le gouvernement édicté.

On le sait, quand le gouvernement édicté un règlement, à ce moment-là, il tranche. S'il décide de réglementer n'importe quel secteur d'activité - on parlait de l'horticulture tantôt - à ce moment il y aura des gens insatisfaits et il y aura des gens qui auront intérêt à invalider nos règlements, les règlements du gouvernement plutôt, pas les nôtres, malheureusement. Ce ne sont pas les règlements de la Chambre, ce sont les règlements du gouvernement.

À ce moment-là, le Procureur général se prépare un beau feu d'artifice, un beau festival de feux d'artifice...

M. Marx: On fera cela le 24.

M. Filion: ...et, M. le Président, ma suggestion au ministre, car il semble complètement insensible à mon argumentation, serait peut-être qu'il amende son projet de loi pour clarifier la loi sur l'accès à l'information.

M. Marx: Je ne peux pas modifier la loi sur l'accès à l'information. Que le député s'adresse au ministre des Communications...

M. Filion: Que le ministre puisse faire ce travail à l'intérieur du gouvernement. Que le ministre consulte son collègue. Est-ce qu'il a consulté son collègue à ce sujet?

M. Marx: Tous les collègues ont été consultés sur ce projet de loi.

M. Filion: Mais, de façon spécifique sur l'aspect public ou non, est-ce que le ministre des Communications a été consulté?

M. Marx: Le ministre des Communications est un expert dans ce domaine, car il était le coprésident, avec le député Vaugeois - c'est M. French qui était le coprésident avec le député Vaugeois - sur un rapport que l'Assemblée nationale a préparé concernant

les règlements. Donc, c'est un expert.

Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire sur l'article 7, M. le Président. Je pense qu'on a bien vidé la question que le député a soulevée. J'invite le député à demander des avis, le cas échéant, une fois que la loi aura été adoptée et on procédera tel que prévu dans la loi.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article7?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Sur division, évidemment. Nous sommes insatisfaits de la réponse et de l'attitude du ministre vis-à-vis de ce volet.

M. Marx: J'aimerais donner une mise en garde au député de Vachon. Je m'excuse, de Taillon.

M. Filion: On aimerait qu'il soit assis de ce côté-ci.

M. Marx: Non, non, j'ai une mise en garde, c'est-à-dire que si le député veut faire en sorte que tous les articles soient adoptés sur division, ce sera bien difficile pour son parti de voter pour la loi en troisième lecture.

M. Filion: On va aller au pouvoir de désaveu, M. le ministre.

M. Marx: En troisième lecture, ce sera bien... Il a voté pour le projet de loi... Ils étaient d'accord en deuxième lecture. Si chaque article est adopté sur division, ce sera difficile de voter pour le projet de loi en troisième lecture. Je ne veux pas que le député se contredise lui-même.

M. Filion: Je voudrais d'abord rassurer le ministre. Ce ne sera pas du tout difficile pour l'Opposition, si elle le juge à propos, de voter contre son projet de loi.

M. Marx: Ah! D'accord, d'accordl

M. Filion: Je voudrais juste le rassurer là-dessus. Cela ne nous empêchera pas de dormir si nous en venons à cette conclusion et on arrivera un petit peu plus tard au pouvoir de désaveu.

M. Marx: J'aimerais bien voir l'Opposition voter contre ce projet de loi.

M. Filion: Ah! alors, il y a de bonnes chances; on le verra tantôt, M. le Président. J'aurai l'occasion de satisfaire le ministre plus souvent qu'il me satisfait ce matin.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Ce sera pour plus tard. On va procéder à l'étude de l'article 8. M. le ministre.

Publication des projets de règlement

M. Marx: L'article 8, M. le Président, je vais le lire: "Tout projet de règlement est publié à la Gazette officielle du Québec."

Cet article tombe dans la section III qui propose les règles devant régir la publication des projets de règlements. L'article 8 établit l'obligation de publier tout projet de règlement à la Gazette officielle du Québec. Je crois que cela devrait être adopté tout de suite.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, j'espère que M. le ministre va réfréner l'agacement qu'il a de voir un non-avocat intervenir dans sa commission.

M. Marx: C'est essentiel parce que le député de Saint-Jacques a fait d'excellentes recommandations que nous avons déjà acceptées.

M. Boulerice: Je vais reprendre. M. le ministre, et, néanmoins, cher ami. Cela commence bien. J'aimerais, à l'article 8, vous faire une remarque. Vous me connaissez, et c'est un sentiment que je partage avec votre collègue, Mme la vice-première ministre, sur la qualité de la langue. L'article 8 devrait se lire: "Tout projet de règlement est publié "dans" la Gazette officielle du Québec." Je ne pense pas que l'on publie "à" la Gazette officielle du Québec. Cette gazette-là est une appellation pour nous. Cela équivaudrait à dire: Je publie "à le Devoir". On publie aux Éditions de l'homme, on publie dans le Devoir, on publie "dans" la Gazette officielle du Québec. Pardon?

M. Marx: Étant donné mon expertise de la langue française, je devrai accepter cette suggestion, mais j'aimerais juste souligner que, dans toutes les lois du Québec, c'est "à" la Gazette officielle du Québec. J'ai souvent fait face à de tels problèmes. J'ai déjà traduit toute la jurisprudence du comité judiciaire du Conseil privé, de la Cour suprême du Canada, de l'anglais au français pour publication, pour que ce soit disponible pour les étudiants de langue française, et j'avais un gros problème. Quand on parle d'une loi, en anglais, "the Municipal Act", est-ce qu'on doit dire "le Municipal Act" ou "la Municipal Act"? J'ai passé plusieurs heures sur ce problème. Je pensais que ce devait être "la Municipal Act" parce que "Act" est traduit par "loi" en français. Â la

fin, j'ai décidé de mettre "le Municipal Act" parce que c'était "le" dans toute la jurisprudence de la Cour suprême du Canada et je me suis dit qu'il valait mieux être moins exact et qu'il y ait une certaine standardisation dans l'usage du français. Si le député insiste, je pense que cela ne rendra pas...

M. Boulerice: Cela va rendre service.

M. Marx: Oui. mais peut-être faudrait-il déposer un projet de loi à l'avenir pour changer tous les "à" pour "dans", dans tous les projets de loi du Québec.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, dois-je comprendre que vous proposez un amendement à l'article 8?

M. Marx: Oui. Tout projet de règlement est publié "dans" la Gazette officielle du Québec. Je pense que le député a raison.

Le Président (M. Kehoe): Je vais lire l'article 8, tel qu'amendé: "Tout projet de règlement est publié "dans" la Gazette officielle du Québec."

Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: Oui.

Une voix: Sur division.

M. Filion: Le député de?

Une voix: Adopté. (11 h 15)

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Est-ce qu'on peut procéder à l'étude de l'article 9?

M. Boulerice: Elle qui était enseignante de français en plus, cette chère Marguerite Bourgeoys, M. le député, vraimentî

M. Marx: L'article 9, M. le Président, propose une exception à l'article 8 en ce qui concerne les textes auxquels renvoie un projet de règlement et j'aimerais proposer tout de suite qu'à la première ligne ce soit "dans" la Gazette officielle et non "à" la Gazette officielle. J'espère que le député va me dire que, cette fois-ci, il faut que ce soit "à".

Le Président (M. Kehoe): Le député de Saint-Jacques, sans doute avec les mêmes arguments.

M. Boulerice: M. le Président, je suis heureux de faire école auprès du ministre de la Justice. Pour moi, c'est une grande consolation d'atteindre ce statut si rapidement dans une commission avec un collègue aussi chevronné. Mais pour un non-avocat, encore une fois, l'article 8 devrait plutôt se lire, M, le Président! L'article 8 n'a pas pour effet de rendre obligatoire la publication dans la Gazette officielle. On n'oblige pas une chose, on oblige de faire une chose. Alors cela devrait être: ...a pour effet de rendre obligatoire la publication dans la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Marx: L'article n'a pas pour effet de...

M. Filion: De rendre obligatoire la publication dans la Gazette officielle.

M. Marx: Obligatoire, bon. On accepte cette modification, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé...

M. Filion: Je remercie M. le député de Saint-Jacques.

M. Marx: Je pense que c'est très important de parler une langue correctement. Je pense qu'on a beaucoup amélioré la langue juridique dans nos lois. S'il y a encore des améliorations, on est prêt à "perfecter" la langue dans les lois, c'est très important.

M. Boulerice: Perfectionner, M. le ministre.

M. Lefebvre: On s'est inspiré des lois adoptées de 1976 à 1985, alors vous excuserez, M. le député de Saint-Jacques, les fautes de français qu'on peut à l'occasion répéter dans nos propres textes.

M. Boulerice: Je vous répète encore une fois, comme je l'ai fait la dernière fois, qu'on m'a amené en 1985 justement dans ce but-là.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article...

M. Filion: M. le Président, finalement, l'article, si je le comprends bien, fait état de la publication d'un règlement qui contiendrait une référence à un autre texte.

M. Marx: Par exemple, cela peut être que, dans un règlement, on fait référence au Code du bâtiment du Québec.

M. Filion: Cela arrive souvent, je pense, dans le secteur du bâtiment. Dans certains cas que j'ai déjà vus, on fait même référence à certaines réglementations américaines.

M. Marx: C'est passible.

M. Filion: Le ministre en a peut-être vus beaucoup plus que moi. Comme tout ce qui concerne la publication des règlements et des projets de règlement vise à mieux informer l'ensemble des intervenants dans un secteur, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu - je pose la question bien simplement - de faire en sorte qu'un moyen de référence soit donné à la clientèle visée? Par l'exemple, l'endroit où peut être consulté le texte auquel on réfère pourrait être mentionné à l'intérieur du projet de règlement. Je ne sais pas si vous saisissez.

M. Marx: Oui.

M. Filion: En deux mots, on a un projet de règlement qui réfère à un texte et le texte, dans certains cas - de toute façon, il n'est pas dans le projet de règlement - il faut le trouver quelque part. Dans certains cas, cela réfère à des textes qui sont simples, comme le Code du bâtiment. Mais dans d'autres cas, on a des réglementations qui peuvent provenir, bien souvent, des Etats-Unis. Si on veut vraiment informer adéquatement la clientèle tout en évitant de reproduire dans le projet de règlement l'ensemble du texte auquel on réfère, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser l'endroit où peut être consulté le texte auquel on réfère?

M. Marx: C'est-à-dire que, normalement, quand on se réfère à un tel texte, ce sont des textes qui sont très bien connus par les personnes qui sont affectées par le règlement. Cela, c'est juste en général. Deuxièmement, ces textes sont disponibles auprès de l'organisme qui veut adopter le règlement en question. Dans les règlements, on décrit déjà le texte auquel on fait référence. Cela veut dire que si c'est un autre règlement, on va préciser la citation pour que cela soit possible de la trouver assez rapidement.

M. Filion: Dès le début de mon intervention, c'était parce que c'est votre devoir, c'est notre devoir aussi au Parlement, mais c'est votre devoir comme "régie-menteur", comme "grand réglementeur" - si vous me passez le titre entre guillemets - de faire en sorte qu'il y ait un accès facile à l'information. Alors pour les citoyens qui sont concernés par un projet de règlement, le but de ma suggestion serait de faire en sorte que cet accès à l'information chez les citoyens corporatifs ou physiques puisse être quelque chose de concret et non pas uniquement quelque chose de fictif, que ce soit quelque chose de concret.

M. Marx: Je ne peux pas mettre cela dans l'article 9, comme on ne peut pas mettre cela dans la loi, mais je suis prêt à demander au bureau des règlements de demander à ceux qui nous envoient des projets de règlement que ces précisions soient données dans le règlement. Je pense que c'est utile de l'avoir et où ce ne sera pas inclus dans le projet de règlement, on va demander aux organismes de préciser. Je pense que...

M. Filion: Sans en faire une obligation uniquement, carrément.

M. Marx: ...l'on ne peut pas faire une obligation à l'article 9, parce que si la citation n'est pas exacte, le règlement serait invalide. Parce que la sanction ici, c'est l'invalidité. Mais je prends note de cela. Je pense que c'est un bon point et je prends note de cela et je vais demander aux fonctionnaires au bureau des règlements de vérifier si cette information est donnée dans le règlement. Je pense que c'est important.

M. Filion: Je suis satisfait de la réponse du ministre mais je voudrais juste lui faire remarquer qu'un défaut d'observance à l'article 9 n'invalide pas le règlement.

M. Marx: Bien oui! M. Filion: Mais non.

M. Marx: Non? L'article 9 exclu, oui, d'accord.

M. Filion: Je pense que l'on partage les mêmes soucis.

M. Marx: D'accord, je vais le faire. On prend note.

Le Président (M. Kehoe): Je vais procéder à la lecture de l'article 9 avant son adoption.

M. Filion: Son adoption.

Le Président (M. Kehoe): Oui. L'article 8 n'a pas pour effet d'obliger la publication dans...

M. Marx: Non, non. Il y a un amendement. "L'article 8 n'a pas pour effet de rendre obligatoire la publication dans la Gazette officielle du Québec d'un texte auquel renvoie un projet de règlement."

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Marx: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Kehoe): Tel qu'amendé?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 10.

M. Marx: M. le Président, l'article 10 obligera de publier en même temps que le projet de règlement les informations qui permettront à tout intéressé de faire parvenir ses commentaires avant que le projet soit définitivement adopté.

M. Boulerice: Avec l'amendement habituel.

M. Marx: Avec l'amendement habituel. À la première ligne, "un projet de règlement publié", au lieu d'inscrire les mots "à la Gazette officielle du Québec", inscrire les mots "dans la Gazette officielle du Québec".

Le Président (M. Kehoe): Y a-t-il des discussions sur l'article 10?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Alors, mes commentaires, M. le Président, vont porter sur les articles 10 à 14 en général. Mais quand même, je n'ai pas objection à ce qu'on adopte l'article 10 immédiatement.

M. Marx: D'accord, adopté.

M. Filion: Mais je voudrais juste aviser que je vais pouvoir y revenir.

M. Marx: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Si je comprends bien, l'article 10 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 11.

M. Marx: L'article 11, M. le Président, propose que le délai de prépublication soit d'un minimum de 45 jours. Ce délai sera plus long si la loi habilitante le prévoit ainsi ou si l'autorité réglementaire juge approprié de procéder ainsi. À la ligne 3, on va changer les mots "à" pour "dans"; "dans la Gazette officielle" au lieu de "à la Gazette officielle".

Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): Le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: La modification là-dedans, forcément, est dans la même logique que tantôt. Comme vous l'avez déjà indiqué, vous avez déjà précisé le délai qui est de 45 jours, il serait encore là de meilleur français, M. le ministre, de parler d'un délai supérieur et non pas plus long.

M. Lefebvre: Un délai supérieur, je ne suis pas d'accord.

M. Boulerice: Le français a des subtilités et des nuances.

M. Lefebvre: Un délai ne peut pas être supérieur. Un délai peut être plus long ou plus court, mais sûrement pas supérieur ou inférieur. Là, M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît!

M. Marx: On parle de la supériorité d'un délai ou de la longueur d'un délai.

M. Boulerice: C'est dans les textes. Vous me pardonnerez. Dans les textes fédéraux, on parle de délai supérieur au de délai inférieur. Un texte français des textes fédéraux.

M. Marx: Quelle est l'expression en anglais? Qu'est-ce qu'on a mis en anglais dans notre projet de loi?

Une voix: "The longest day." Une voix: "For a longer period."

M. Marx: C'est mal traduit dans les lois fédérales.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 11 est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: M. le Président, 45 jours, on sait que, finalement, la prépublication des projets de règlement était déjà imposée dans la plupart...

M. Marx: Pas la plupart. 80 lois prévoient la prépublication.

M. Filion: Ce sont des lois qui contiennent un pouvoir réglementaire.

M. Marx: 80 lois. Il y a 440 lois dans les statuts refondus du Québec.

M. Filion: Qui contiennent un pouvoir réglementaire?

M. Marx: Non. Je ne sais pas combien contiennent un pouvoir réglementaire.

M. Filion: C'est de cela qu'on parle. Cela ne donne rien de parler...

M. Marx: Les 80 lois sont de nouvelles lois. Ce ne sont pas des lois...

M. Filion: C'est quoi le pourcentage de lois actuelles qui prévoient la prépublication d'un règlement? J'ai toujours eu l'impression que c'était la plupart...

M. Marx: On n'a pas ces statistiques. M. Filion: Mais à peu près?

M. Marx: D'accord. Quelle est la question? On va vérifier.

M. Filion: C'est important de...

M. Marx: Est-ce que vous voulez proposer que ce soit moins de 45 jours?

M. Filion: Non, je veux poser des questions, M. le ministre. Vous voulez aller vite. On a un travail à faire.

M. Marx: M. le Président, j'ai fait une erreur quand j'ai dit 80 lois. Ce n'est pas 80 lois. C'est 80 dispositions dans des lois. Parce que dans certaines lois il y a des dispositions qui donnent un pouvoir réglementaire et on prévoit la prépublication et, dans d'autres dispositions, dans la même loi, on donne un pouvoir réglementaire et il n'y a pas de prépublication. Donc, ici, on va avoir la prépublication partout.

M. Filion: Ma question était la suivante: Dans les lois actuelles, combien de pouvoirs réglementaires, à peu près, en pourcentage, contiennent des obligations de prépublication?

M. Marx: II y a 80 dispositions dans les lois actuelles qui donnent un pouvoir réglementaire où on prévoit la prépublication. Mais, dans certaines lois, il y a des dispositions qui donnent un pouvoir réglementaire, mais on ne prévoit pas la prépublication.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Si on prend la Loi sur le transport par taxi, par exemple, c'est une loi de 25 pages, avec huit pages de pouvoirs réglementaires. Dans certaines dispositions, je pense que la prépublication est prévue, dans d'autres, ce n'est pas prévu. Ici, ce sera prévu.

M. Filion: Je sais cela. Mais, ce que je veux savoir...

M. Marx: On n'a pas ces statistiques.

M. Filion: Non, ce ne sont pas des statistiques, c'est une approximation. (11 h 30)

M. Marx: On vous a dit dans 80 dispositions.

M. Filion: Sur combien? Combien y a-t-il de dispositions en tout, à peu près?

M. Marx: II y a une quarantaine de lois où il y a des dispositions qui prévoient la prépublication. D'accord?

M. Filion: Je veux connaître la situation actuelle. J'ai toujours eu l'impression que la plupart des pouvoirs réglementaires contenaient des obligations de prépublication. Est-ce vrai ou faux? Est-ce que j'étais...

M. Marx: Ce n'est pas vrai.

M. Filion: La plupart des pouvoirs réglementaires ne prévoient pas de prépublication?

M. Marx: Non, on peut adopter un règlement durant la nuit et c'est en vigueur le lendemain, c'est tout. Ce n'est même pas nécessaire de les publier.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: II y a des règlements comme cela. D'accord?

M. Filion: Ma deuxième question! Dans les obligations de prépublication existantes, quel est le délai en général?

M. Marx: En général, c'est 30 jours. M. Filion: En général, c'est 30 jours.

M. Marx: Mais il y a toujours cette question: Est-ce qu'on prévoit, à l'article 11, 30, 45, 60, 90 jours?

M. Filion: Parce que, quand même, il faut être conscient que la plupart des projets de règlement, qu'ils soient soumis ou non à une obligation de prépublication, font l'objet de consultation avec les intervenants, avec la clientèle. Dans ce cas-ci, je prends quand même note qu'on généralise l'obligation de prépublication des règlements, d'une part, et, deuxièmement, qu'on allonge le délai.

M. Marx: M. le Président, il y a certaines personnes qui sont consultées, mais d'autres ne le sont pas.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Ici, ce serait possible, par exemple, pour les ACEF, pour les associations de consommateurs...

M. Filion: Je ne suis pas contre, je voudrais seulement connaître la situation actuelle, prendre note du fait qu'on allonge le délai et qu'on crée une prépublication obligatoire. C'est cela?

M. Marx: Ce sera unique au Canada. Cela n'existe pas ailleurs. Je pense que c'est une innovation importante. D'accord, M. le Président?

M. Filion: Je ne suis pas sûr que ce soit un avantage. Cela a l'air bon, mais je ne suis pas sûr, finalement, que ce soit un avantage pour la démocratie. Il y a des voeux pieux là-dedans. Ce qui est important, ce n'est pas juste de créer un mécanisme, c'est la façon dont il fonctionne.

Une voix: Évidemment, je suis d'accord.

M. Lefebvre: Cela a l'air bon, mais ce n'est pas sûr. Prima facie, c'est bon.

M. Filion: Ce sont toujours les attitudes qui déterminent tout.

M. Marx: On va faire en sorte...

M. Filion: Dans ce cas-ci, ce qui est important au-delà de tout, c'est de consulter les intervenants. Cela se faisait avant.

M. Marx: Cela va de soi qu'on consulte. Le ministère de la Justice consulte aussi, comme par exemple, le Conseil de la magistrature, pour voir si... consulte l'Opposition, le cas échéant.

M. Filion: Cela n'arrive pas assez souvent.

M. Marx: Parce qu'il ne faut pas oublier, M. le Président...

M. Filion: J'espère que cela va être...

M. Marx: ...que ce n'est pas le ministre, le gouvernement qui légifère, c'est l'Assemblée nationale, et le député de Taillon fait partie de cette Assemblée. C'est pourquoi on est prêt à le consulter, le cas échéant.

M. Filion: Pas seulement le député de Taillon, le député de D'Arcy McGee aussi.

M. Marx: Aussi. Tous les députés.

M. Filion: II ne faut pas l'oublier. Vos collègues, des fois, l'oublient trop facilement.

M. Marx: Nous sommes tous députés avant d'être ministres.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: On ne peut pas être ministre sans être député dans notre système. Cela arrive de temps en temps. C'est arrivé il y a quelques mois, mais c'était pour une courte durée.

M. Filion: C'est arrivé de temps en temps. C'était pour une bonne cause.

Le Président (M. Kehoe): Cela dit, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): On procède à l'étude de l'article 12.

M. Marx: L'article 12, M. le Président, propose des exceptions à la règle de publication obligatoire des projets. Il s'agit des cas où l'urgence fait en sorte qu'il faut adopter un tel règlement vite. Je dépose un amendement afin de remplacer le sous-paragraphe 2 de l'article 12 par le suivant: "2° le projet vise à établir, modifier ou abroger des normes de nature fiscale." Je pense que le député de Taillon sera tout à fait d'accord avec cet amendement parce qu'il précise davantage l'alinéa 2 de cet article.

M. Filion: Je suis très heureux que le ministre ait retenu ce qui faisait partie de mon discours de deuxième lecture sauf erreur.

M. Marx: Oui, voilà. Nous vous avons écouté. Nous avons même fait plus que cela, on a noté ce que vous avez dit, on a lu les débats, on a relevé des points et on a examiné chacun d'eux. Je pense que c'est un des points que vous avez soulevés. Cela mérite vraiment d'être modifié. On a travaillé dans ce sens.

M. Filion: C'est bien. Je suis content que le rôle constructif de l'Opposition soit bien connu et reconnu. Maintenant, il reste le sous-paragraphe 1: Lorsque l'urgence de la situation l'impose. Il faut d'abord noter ceci. Lorsqu'il y a des exceptions - on me corrigera si je fais erreur - à l'obligation qui existe dans certains pouvoirs réglementaires actuels de prépublication, ces exceptions ne contiennent pas d'exceptions. Je ne parle pas du sous-paragraphe 2, qui est très sensé, je parle du sous-paragraphe 1. Là, on crée un régime d'exceptions. Pourquoi? Si, finalement, rien ne vient baliser l'appréciation de l'urgence de la situation? Encore une fois, si on lit bien l'article, c'est: "lorsque l'autorité qui l'édicté ou l'approuve..." - donc l'un ou l'autre; cela peut être l'organisme ou le gouvernement - "...est d'avis qu'un motif prévu par la loi en vertu de laquelle le

projet peut être édicté ou approuvé ou que l'un des motifs suivants le justifient". Et là: "l'urgence de la situation l'impose".

M. Marx: Voulez-vous des exemples d'urgence?

M. Filion: Allez-y!

M. Marx: J'ai quelques exemples. Le cas d'un dégel hâtif obligent, à décréter rapidement la période de dégel en vertu du Code de la sécurité routière. Le cas d'un sinistre entraînant à décréter l'état d'urgence en vertu de la loi sur la protection en cas de sinistre. J'aimerais souligner qu'on a étudié cet article. Je me suis posé beaucoup de questions au sujet des urgences. II ne faut pas oublier qu'il serait nécessaire pour le ministre d'expliquer pourquoi il le fait d'une façon urgente. Si ce n'était pas justifié, il serait sûrement critiqué sur le plan politique, le cas échéant. Mais il faut que le ministre s'explique, c'est très important. Il faut qu'il donne des motifs pour justifier qu'il n'y ait pas de prépublication.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: S'il faut, M. le Président, faire la dictée encore, à l'article 12: "...lorsque l'autorité qui l'édicté ou l'approuve est d'avis qu'un motif prévu par la loi en vertu de laquelle le projet peut être édicté ou approuvé..." Ne serait-il pas plus simple d'écrire: prévu par la loi d'habilitation.

M. Lefebvre: Prévu par la loi de... Une voix: La loi habilitante.

M. Boulerice: D'habilitation. Il y a acquiescement de la part de votre collègue... Ce serait plus...

M. Marx: Oui, moi aussi, sauf que j'aimerais vérifier. On me dit qu'on avait des problèmes avec les mots "loi habilitante". Il faut vérifier ce point.

M. Boulerice: Mais habilitante, qui rend habile à. Il y a une rupture de style évidente en français, quand on entend cela.

M. Marx: M. le Président, le problème ici, c'est qu'à changer des mots, on risque d'avoir des interprétations imprévisibles ou imprévues. On est habitué à utiliser certaines expressions qui se retrouvent dans toutes nos lois et changer une phrase ou un mot, ici et là, peut donner ouverture à l'interprétation...

M. Boulerice: Mais "habilitation" aura, effectivement, le sens qu'on lui a toujours donné.

M. Marx: Oui, mais il n'y a pas...

M. Boulerice: Sauf qu'on aura l'avantage d'avoir...

M. Marx: ...de loi ou on a mis le mot "habilitation". Il n'y a pas de loi.

M. Boulerice: On emploie toujours cette rupture-là pour l'écriture de toutes les lois.

M. Marx: C'est cela. Exactement. Je vais demander au ministère qu'il envoie au député nos cahiers sur...

M. Boulerice: Les cahiers de rédaction juridique?

M. Marx: Oui. On a des cahiers avec...

M. Boulerice: Je sais, mais je conteste la qualité de la langue de ces cahiers...

M. Marx: Oui, d'accord, mais j'envoie ces cahiers au député pour qu'il puisse y corriger les erreurs. Cela facilitera notre travail. Une fois qu'il aura corrigé les cahiers, on corrigera notre rédaction des lois. Mais, sur ces points...

M. Boulerice: Je ne me presserai pas. Tout d'un coup, on me réserve la Justice, cela me ferait un beau... Ah! Ah! Ah!

M. Marx: On tiendra compte de cette suggestion et on verra ce qu'on peut faire dans les prochains...

M. Lefebvre: C'est aussi précieux pour nous que cela peut l'être pour vous.

M. Boulerice: Vous êtes sérieux quand vous dites cela des fois?

M. Marx: Ahl oui, je suis très sérieux. M. Boulerice: C'est pour cela que...

M. Marx: Oui, très sérieux, j'ai demandé au légiste de vous envoyer ces cahiers.

M. Lefebvre: ...depuis des millénaires... M. Marx: Je m'excuse.

M. Lefebvre: Excusez-moi, M. le ministre. Une remarque vient du député de Taillon que le français est important pour les députés de l'Opposition. Je tiens à souligner qu'il l'est tout autant pour les ministériels et nous sommes à discuter de corrections à apporter aux textes relativement à des expressions utilisées depuis des années. Que je sache, ce n'est pas nous qui avons commencé à utiliser ces mauvaises

expressions. Nous sommes absolument d'accord - c'est ce que le ministre est en train de vous dire - pour vérifier s'il n'y a pas lieu de l'améliorer.

M. Filion: Mais, M. le Président, dans son énoncé, le député de...

M. Lefebvre: Le français, M. le député de Taillon, est aussi important...

M. Filion: ...Frontenac nous donne les éléments suivants. Il dit, premièrement, il y a peut-être de mauvaises expressions dans la loi; deuxièmement, même s'il y a de mauvaises expressions, nous ne les corrigerons pas...

M. Lefebvre: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Filion: ...parce que ce sont des expressions qui étaient utilisées avant.

M. Lefebvre: M. le Président, ce n'est pas du tout...

M. Filion: Franchement, heureusement que la langue française n'est pas défendue par le député de Frontenac, M. le Président, je serais inquiet.

M. Lefebvre: M. le Président, je pense qu'il y a, du côté du député de Taillon, soit de la mauvaise foi soit une compréhension douteuse. Ce que j'ai dit, c'est que le français est aussi important pour nous qu'il peut l'être pour vous de l'Opposition, sauf que je tiens à vous le souligner. On est à discuter d'expressions contenues à l'article 12 qui, selon le ministre et sauf erreur, mais cela doit être vrai, ont été utilisées au cours des sept ou huit dernières années de façon très fréquente, régulière dans les textes de loi adoptés par le parti que vous représentez.

Ce que je vous dis, c'est ceci: les suggestions du député de Saint-Jacques - et c'est ce que le ministre est en train de vous dire - on va les évaluer et les vérifier. Si, par hasard, les suggestions étaient bonnes, on les utilisera. On modifiera. Mais le français, qu'on établisse cela une fois pour toutes, est aussi important pour nous, qu'il peut l'être pour vous. Bien parler le français et bien l'écrire, c'est important pour tous les Québécois.

Le Président (M. Kehoe): Un instant, le député de Saint-Jacques a indiqué son intention... Oui?

M. Lefebvre: Je pense qu'on n'a pas de leçon à prendre de l'Opposition à ce chapitre.

Le Président (M. Kehoe): Merci.

(11 h 45)

M. Boulerice: Je ne crois pas qu'on vous serve de leçon. D'ailleurs, on remarque l'attitude extrêmement collaboratrice de M. le ministre de la Justice à qui je rends un hommage particulier, puisque je sais pertinemment que le français n'est pas sa langue maternelle, mais il nous donne l'exemple d'un souci...

M. Marx: C'est ma langue de travail.

M. Boulerice: C'est sa langue de travail. Il nous donne l'exemple d'un souci exemplaire de la qualité de la langue. J'ai l'impression que mon collègue, le député de Frontenac, si, d'une part, il nous accuse d'avoir des prétentions...

M. Lefebvre: Vous l'avez mal parlée dans le passé.

M. Boulerice: Vous allez à un procès d'intention. Deuxièmement, vous faites référence à des lois votées. Que je sache, l'histoire du Québec n'a pas commencé en 1976, une de ses belles parties, soit! mais on légifère dans ce pays depuis au moins 1840, puisqu'il y a eu notre première assemblée constituante. Donc, on n'a jamais dit que les mauvaises écritures au point de vue législatif étaient faites par un gouvernement représenté par votre parti, comme on ne se refuse pas à reconnaître qu'il y a des expressions indésirables qui ont été glissées à l'époque où nous faisions la législation. L'on veut tout simplement, dans un esprit de redressement, s'intéresser à la qualité de la langue, ce à quoi M. le ministre consent. Encore une fois, je lui rends hommage, mais je pense que vos paroles ont débordé le contexte dans lequel elles devaient être situées, M. le député de Frontenac.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, le député de Saint-Jacques, je partage exactement son appréciation, d'une part, de l'obligation qu'on a de tenter de perfectionner la langue que nous utilisons et, là-dessus, le critère de dire que c'est utilisé comme ça depuis des années, franchement, encore une fois... De plus, M. le député de Frontenac nous donne la paternité de l'ensemble des lois. Je lui ferai remarquer que la Loi sur les règlements est une loi nouvelle. Mais de l'ensemble des expressions utilisées dans ce Parlement... Comme le dit le député de Saint-Jacques, c'est vrai qu'on a la paternité d'un grand bloc de l'histoire du Québec. Et, d'ailleurs, on voudrait bien avoir la paternité, aussi, d'une partie de l'avenir, mais franchement, à ce niveau-là, le livre de l'histoire le contredit, nous ne sommes pas le

père de tout ce qui a été fait dans ce Parlement. Cela a été fait par des gens comme vous et moi qui ont été élus, mais depuis déjà plus de cent-trente ans. Dans ce sens-là, de mon côté également, je félicite le ministre de la Justice pour son ouverture d'esprit et je souhaite qu'elle suinte de tous les côtés, à sa droite et à sa gauche, à sa droite en particulier pour rejoindre le député de Frontenac, parce que je sais que les fonctionnaires qui sont assis à sa gauche et M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Frontenac.

M. Filion: Notre séance est très sensible à cet aspect, à cette préoccupation du ministre de la Justice qui est une préoccupation véritable de l'Opposition.

Le Président (M. Kehoe): Le député de Frontenac a demandé la parole.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est du verbiage inutile: finalement, on s'entend. Ce que je dis, c'est que l'Opposition n'a pas le monopole du bon parler français, ni non plus de la bonne écriture française. On a l'occasion, à l'intérieur de cette commission, de corriger des entorses à la langue française qui ont peut-être été commencées avant 1976 mais perpétuées de 1976 à 1985 et les suggestions du député de Saint-Jacques, si elles sont bonnes, se retrouveront dans un texte corrigé. C'est ce qu'on dit finalement.

M. Marx: Juste pour appuyer ce que le député a dit, ce sont les mêmes légistes d'un gouvernement à l'autre.

M. Boulerice: Si je comprends bien, les gouvernants changent, les légistes demeurent; je vais m'orienter...

M. Marx: Les bons demeurent et les bons sont ici aujourd'hui.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le ministre, j'aimerais vous poser une question: Est-ce que vous pouvez m'indiquer si oui ou non votre bureau, et quand j'entends votre bureau je parle de votre cabinet et de vos sous-ministres, a reçu de la part d'avocats et de juristes des remarques écrites ou verbales quant à la rédaction de cette loi?

M. Marx: Non. Rarement. Sur la rédaction, cela veut dire sur le langage?

M. Boulerice: Sur le langage.

M. Marx: Sur la forme c'est rare qu'on reçoive des commentaires, c'est très rare, je n'ai jamais vu de commentaires; mais pour l'information du député je vais lui envoyer l'introduction que j'ai faite dans le livre "Les grands...

M. Boulerice: Les grands esprits.

M. Marx: ...arrêts de la jurisprudence constitutionnelle au Canada" et où il va voir tous les problèmes que j'ai eus avec les traductions, les mots et les problèmes en matière de droit constitutionnel. Je vais lui envoyer un autre texte que je pense avoir d'un grand auteur français sur la rédaction juridique. C'est un sujet très intéressant. J'ai passé des nuits à traduire un mot ou deux pour avoir la portée exacte d'un mot. Voilà!

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption du sous-paragraphe 2° de l'article 12? Adopté?

Une voix: Oui.

M. Filion: Avant de passer à l'adoption de l'article 12, qui doit se lire avec 13...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Filion: Non. Je pense que vous avez inscrit certaines balises à l'article 12 par le biais de l'article 13, à savoir que le motif justifiant l'absence de publication ou un délai plus court de publication doit être prépublié avec le projet de règlement...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...c'est le contenu de l'article 13. Maintenant, quand on parle de motifs, on ne parle évidemment pas du contenu du motif, mais uniquement de l'énoncé du motif. À ce moment-là, par exemple, si le sous-paragraphe 1 de l'article 12 s'applique, est-ce que je dois comprendre que le projet de règlement qui sera prépublié... C'est-à-dire qu'il ne sera pas prépublié, c'est là qu'est le problème. Supposons qu'il y a absence de publication, comment peut-on dire que le motif justifiant son absence de publication doit être publié avec le règlement? Ah! avec le règlement. D'accord, je comprends. À ce moment-là, ce qui sera avec le règlement, sera uniquement: II n'y a pas eu de prépublication du présent règlement étant donné que... Bon. Qu'est-ce qui sera écrit? Ce sera uniquement étant donné que la situation était urgente?

M. Marx: C'est cela. J'ai déjà eu des discussions avec certaines personnes qui n'étaient pas tout à fait d'accord avec la prépublication. Il y a des gens qui n'étaient

pas d'accord avec la prépublication à qui j'ai dit qu'il y avait toujours possibilité de ne pas prépublier si c'est un cas d'urgence. Il s'agit juste de dire pourquoi c'est urgent. Ils ont trouvé que c'était une obligation assez lourde. Le ministre qui ferait cela deux ou trois fois serait critiqué sévèrement. Je pense que la sanction ici est vraiment la sanction politique. C'est la critique. Il faut faire cela quand c'est urgent. Si on fait cela quand ce n'est pas urgent, il va y avoir des problèmes. Il ne faut pas exagérer. La prépublication est la règle et il y a des exceptions qu'on ne peut pas prévoir, même à ce moment-ci. Comprenez que cela change toute la façon d'adopter des règlements au niveau gouvernemental et il y a des gens qui y voient certaines difficultés parce qu'ils sont habitués qu'un règlement soit adopté, qu'il entre en vigueur deux jours plus tard et c'est fini. Maintenant, il va y avoir pré-publication; après cela, publication, et ainsi de suite.

M. Filion: Oui. Est-ce que le ministre a songé à faire en sorte que la mention permettant la "dérogation" - entre guillemets - contienne non pas l'énoncé du motif, mais le contenu du motif? Comme vous l'avez dit tantôt en nous donnant des exemples, dans un cas de sinistre ou un cas de transport, en deux mots, que le règlement qui n'aurait pas été publié contienne la mention non pas uniquement de l'énoncé du motif, qui est celui prévu par les deux sous-paragraphes de l'article 12, mais le contenu proprement dit du motif? Est-ce que le ministre croit que ce serait trop lourd? Est-ce que cela ne rejoindrait pas un peu plus sa préoccupation?

M. Marx: Oui. Il me semble que, normalement, le ministre qui ne voudrait pas prépublier un règlement, le cas échéant, dirait: Pour tel et tel motif, parce qu'il faut que cela entre en vigueur dans dix jours, parce que si cela n'entre pas en vigueur dans dix jours, un certain nombre de personnes seront lésées. Cela peut arriver qu'on veuille donner une augmentation de prestations à un certain groupe de personnes; mais s'il y a la prépublication et ainsi de suite, si cela ne va pas rétroagir, il peut y avoir des problèmes semblables. Je vois qu'on pourrait faire cela pour favoriser probablement un certain nombre de personnes, et non pour leur nuire.

M. Filion: Par contre, l'article 13, tel que rédigé, ne veut pas dire cela, je pense. L'article 13, tel que rédigé, veut uniquement dire que, pour se soustraire à l'obligation de publication, on pourrait strictement dire: La situation était urgente point.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: Mais ce que le ministre nous dit va un peu plus loin. Il dit: À ce moment-là, le règlement contiendrait la mention: La situation était urgente parce que, ou... Mais le motif lui-même, je ne suis pas sûr que...

M. Marx: Non, parce que dans... M. Filion: ...tel que rédigé...

M. Marx: ...la loi, on donne le minimum. C'est une exigence minimale. Mais il ne faut pas oublier que dans un règlement, il y a des considérants. On nous explique pourquoi on adopte le règlement en question, en vertu de quelles lois et ainsi de suite. Ici, il y a un minimum. Vous comprendrez que le ministre qui ne donnerait pas des explications serait critiqué, le cas échéant. Chacun est responsable des règlements qu'il veut faire adopter.

Le Président (M. Kehoe): Le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Si je comprends les remarques du député de Taillon, il est d'accord, évidemment, avec le principe. M. le député, êtes-vous d'accord"?

Le Président (M. Kehoe): J'apprends qu'il y a vote à la Chambre à 12 h 15.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais savoir si, finalement, le député de Taillon est d'accord avec le principe énoncé à l'article 13, à savoir que le motif justifiant le délai de publication plus court ou justifiant l'absence pure et simple d'une telle publication doit apparaître dans le règlement. Êtes-vous d'accord avec le principe? La discussion que vous soulevez porte sur la forme, le contenu ou la teneur du texte relativement au motif...

M. Filion: C'est en plein cela.

M. Lefebvre: Vous parlez de l'énoncé ou vous parlez...

M. Filion: Oui, c'est cela.

M. Lefebvre: ...du contenu? Quelle distinction faites-vous entre l'énoncé et le contenu?

M. Filion: IIy en a une grosse. Ce qui m'inquiète, c'est qu'avec "l'urgence", on crée un régime d'exception.

M. Lefebvre: C'est cela.

M. Filion: ...important...

M- Lefebvre: Oui.

M. Filion: ...qui n'existait pas avant.

C'était le début de mon intervention. Dans les dispositions où il y a prépublication actuellement, il n'y a pas de régime d'exception dans, probablement, la totalité des cas. Là, on crée un régime d'exception par cette loi, par l'article 12. Ne parlons pas du sous-paragraphe 2 qui a reçu - je dois le souligner au ministre - un amendement qui est tout à fait conforme à ce que je pensais. Mais, quant au sous-paragraphe 1 qui dit: Lorsque l'urgence de la situation l'impose, on peut raccourcir le délai ou on peut carrément se soustraire à l'obligation, on ouvre une porte. Ce que j'aimerais, ce qu'on aimerait de ce côté-ci, c'est que cette porte soit un peu balisée. Le ministre nous apporte une bonne réponse, je dois le dire: c'est qu'il y a un poids politique qui sera rattaché au fait de se servir du régime d'exception. Malgré cela, je suggère que ce soit, non pas uniquement l'énoncé du motif, à savoir, le présent règlement n'a pas été soumis à la prépublication d'un projet de règlement, évidemment, parce que la situation était urgente, mais j'aimerais qu'on dise pourquoi. (12 heures)

M. Marx: Est-ce que vous voulez que la responsabilité soit administrative ou politique parce qu'ici, il y a une responsabilité administrative qui est minimale, si vous voulez, mais il y a aussi une responsabilité politique qui est lourde? Quand vous avez dit qu'il faut vraiment que ce soit l'exception et non pas la règle, tout ministre, avant d'y recourir, doit se poser la question à savoir si cela sera adopté au Conseil des ministres. Ce n'est pas sûr que le Conseil des ministres serait d'accord chaque fois qu'on invoquera une urgence. Le Conseil des ministres va sûrement demander que le ministre fournisse des explications et que ces explications se retrouvent dans l'annexe au règlement. La responsabilité première, je suis d'accord, est politique. Vous comprendrez que les exigences politiques sont souvent plus importantes que les exigences administratives.

Le Président (M. Kehoe): Le député de Frontenac.

M, Lefebvre: M. le Président, je pense qu'on doit ramener l'article 13 aux considérations suivantes. II s'agira, à chaque occasion, d'un cas d'espèce. M. le député de Taillon, s'il vous plaît!

M. Filion: Ce ne sera pas long.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Marx: L'article 13 est-il adopté"?

Le Président (M. Kehoe): L'intervention du député de Frontenac n'est pas finie.

M. Lefebvre: J'aimerais terminer, M. le ministre. Il s'agira d'un cas d'espèce pour chaque exception et non seulement, selon l'article 13, une observance ou un motif insuffisamment expliqué lors de la publication sera soumis à la sanction politique et administrative, mais il y aura également une sanction judiciaire. L'article 25 prévoit que le défaut de respecter l'article 13 rend invalide le règlement. Si les tribunaux, par hypothèse, concluaient que le motif n'est pas explicité ou est mal explicité ou insuffisamment explicité, on pourrait invalider le règlement. C'est un cas d'espèce. Les tribunaux pourront sanctionner dans un cas semblable.

M. Filion: Je ne pense pas que les légistes partagent votre avis, M. le député de Frontenac. Quand l'article 13 emploie: le motif justifiant doit être publié, on ne dit pas la nature du motif. Par ailleurs, à l'article 12, on emploie l'expression "que l'un des motifs suivants le justifient". On considère donc que les simples mots: "l'urgence de la situation l'impose", c'est un motif. Encore une fois, vous voulez laisser aux tribunaux l'interprétation de la portée ou de l'extension de l'obligation qu'on a à l'article 13. Je ne pense pas que cela revienne aux tribunaux.

M. Lefebvre: C'est d'autant plus vrai qu'on est, comme vous l'avez soulevé tout à l'heure, et vous avez raison, en matière d'exception. Les tribunaux sont encore et d'autant plus sévères, qu'on est en matière d'exception. Si le tribunal de juridiction pénale, par hypothèse, avait à évaluer le motif apparaissant dans le règlement, il déciderait s'il y a d'abord eu respect du paragraphe 13 de la loi, s'il y a eu un motif justifiant un délai plus court ou l'absence d'une telle publication. L'évaluation du motif: c'est l'absence totale du motif qui n'apparaît pas dans le règlement ou un motif qui n'est pas suffisamment explicité.

M. Filion: Dans l'esprit du député de Frontenac, la publication prévue à l'article 13 doit contenir un motif suffisamment explicite!

M. Marx: Oui.

M. Filion: II doit aller au-delà de: "l'urgence de la situation l'impose".

M. Marx: Non. Ce que je vous dis, M. le député de Taillon, c'est qu'on parle de cas d'espèce. Par hypothèse, il pourrait appartenir aux tribunaux d'évaluer si l'article 13 a été respecté dans son esprit et dans sa lettre.

M. Filion: Je ne pense pas que cela

soit une bonne chose de laisser à l'interprétation judiciaire la portée du régime d'exceptions...

M. Lefebvre: Les tribunaux sont là pour cela.

M. Filion: ...sous-entendu aux articles 12 et 15. Non, les tribunaux ne sont pas là pour cela. Les tribunaux sont là pour trancher dans les cas où il y a besoin de trancher. Il y a suffisamment de travail dans les tribunaux - on se le fait d'ailleurs rappeler de toutes sortes de façons - sans créer d'autres problèmes. Si nous sommes capables de faire des lois claires, je pense bien que le ministre de la Justice va être d'accord, faisons des lois claires.

M. Marx: Une fois qu'on les a adoptées, c'est les tribunaux qui les interprètent.

M. Filion: Oui. Une fois qu'elles sont adoptées, c'est aux tribunaux de trancher. Mais on ne les a pas encore adoptées. Je ne vois pas pourquoi on laisserait aux tribunaux, le soin d'éclaircir. D'abord, est-ce que je peux obtenir du ministre de la Justice une réponse claire quant à savoir si le député de Frontenac a raison ou si c'est plutôt mon opinion qui prévaut dans son esprit, en ce sens que, tels que rédigés, les articles 12 et 13 feraient en sorte que la simple mention que l'urgence de la situation l'imposant il n'y a pas eu de prépublication, c'est suffisant?

M. Marx: Votre opinion n'est pas sûre à 100 %. Je ne veux pas donner des interprétations d'un projet de loi avant qu'il soit adopté. Vous comprenez.

M. Filion: On est en train de...

M. Marx: Quelqu'un va plaider une cause devant les tribunaux et il va dire: Le ministre de la Justice a dit telle et telle chose; donc, vous devez décider. L'intention du législateur, ce n'est pas seulement le ministre de la Justice, mais c'est surtout le ministre de la Justice.

M. Filion: Oui, mais quelle est l'intention du ministre?

M. Marx: Cela veut dire...

M. Filion: Est-ce que son intention...

M. Marx: ...qu'on donne...

M. Filion: ...c'est uniquement l'énoncé du motif ou si c'est le contenu?

M. Marx: ...une discrétion. Il faut que la discrétion soit exercée de façon raisonnable. Il y a un contrôle judiciaire à l'article 25. On va laisser les tribunaux exercer leur pouvoir.

M. Filion: Ma question, c'est: Quelle est l'intention du ministre?

M- Marx: L'intention du ministre est exprimée dans... L'intention du ministre, du gouvernement, dirais-je, est toujours exprimée dans les articles.

M. Filion: Laissez-moi finir ma question. Je pense que c'est important.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Quelle est l'intention du ministre? Est-ce que l'intention du ministre est de faire en sorte que le simple énoncé de la mention, au sous-paragraphe 1 de l'article 12, soit conforme à l'article 13 ou si c'est le contenu du motif qui est conforme à l'article 13?

M. Marx: Je pense que ce serait souhaitable, au lieu de dire que c'est un cas d'urgence, qu'on dise que c'est un cas d'urgence parce que...

M. Filion: Ce à quoi je vous réponds, M. le ministre, si c'est cela que vous souhaitez, qu'il me semble que, tel que rédigé, ce n'est pas ce que cela dit.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: 5i c'est votre intention, il faudrait que ce soit explicite. À ce moment-là, il m'apparaît qu'à l'article 13... Je ne sais pas si vos légistes sont de mon avis, mais la loi, telle que rédigée, ne correspond pas à votre intention.

M. Marx: Le 13, c'est le minimum. Si un ministre veut donner plus d'explications, s'il veut attacher un avis de cinq pages à son règlement, cela va.

Le Président (M. Kehoe): Avant de suspendre la séance de la commission, est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de l'article 12, tel qu'amendé? On ne l'a pas adapté encore.

M. Filion: Je veux avoir un dernier...

Le Président (M. Kehoe): II faut suspendre pour aller voter à l'Assemblée nationale.

M. Filion: Alors, suspendons.

Le Président (M. Kehoe): La séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Kehoe): Nous allons continuer l'étude article par article du projet de loi 12, Loi sur les règlements. On était rendu à l'article 12. Y a-t-il d'autres interventions avant l'adoption de l'article 12 tel qu'amendé?

M. le député de Taillon.

M. Filion: D'abord, avant de l'oublier, je voudrais reconnaître au ministre le bien-fondé de son amendement. Je pense que je l'ai fait tantôt. Vraiment, le projet de loi original soulevait...

M. Boulerice: ...évitait une faute en plus.

M. Filion: Ah bon, il évitait une faute en plus, mais, au-delà des questions de forme soulevées au niveau du fond, M. le ministre, et d'un tas de problèmes, c'en était un peu laid, je suis heureux que cela vous ait frappé lors de mon discours de deuxième lecture.

Maintenant, en ce qui concerne le régime d'exception... L'autre chose, en ce qui concerne le motif, juste pour terminer là-dessus, aux articles 12 et 13, le motif, encore une fois, je trouve insatisfaisante la réponse du ministre. Je pense qu'on va laisser une interprétation judiciaire venir prendre le dessus sur l'intention du législateur, non pas que ce ne soit pas correct, mais on a une chance de le clarifier, la loi n'est pas encore adoptée. À mon sens, on devrait clarifier le motif. Quelle est la nature du motif qui doit être publié avec le règlement, soit pour en raccourcir la prépublication dans le cas du projet de règlement, soit pour faire disparaître la prépublication dans le cas d'un règlement? Or, c'est une espèce d'attitude, à mon sens, M. le ministre, de laxisme ou de laisser-faire que l'on retrouve aussi sur des choses aussi importantes que la loi 101 que, cela dit très modestement, mais toujours amicalement, je trouve inacceptable de la part du ministre. On a une chance, on est en train d'adopter le projet de loi. Alors, pourquoi ne pas clarifier les choses, pourquoi ne pas adopter des attitudes claires, pourquoi ne pas faire le point, énoncer clairement ce que l'on veut dire et ce que l'on veut faire? Encore une fois, comme la loi 101, et je pense que le ministre de la Justice, jurisconsulte du gouvernement, a l'obligation de mettre les points sur les "i". Dans ce cas-ci, on n'en a pas de points sur les "i", comme dans le cas, je l'ai dit, d'autres lois également; mais ce n'est qu'un commentaire.

Maintenant, j'attire l'attention du ministre sur le régime d'exception. Je rappellerai au ministre que la commission -je vais attendre qu'il m'écoute, par exemple...

M. Marx: M. le Président, étant donné que c'est moi qui serai responsable de l'administration de cette loi, qui vais... Est-ce que ce sera le ministre de la Justice qui décidera si le motif qu'on donne est assez... Qui vérifiera tout cela?

M. Filion: On a juste à l'écrire. Si vous voulez que ce soit uniquement l'énoncé du motif, vous n'avez qu'à amender l'article 13. Au lieu que cela se lise: "le motif", cela se lirait: "l'énoncé du motif". Ma suggestion serait plutôt d'amender l'article 13 pour dire: le contenu du motif justifiant un délai de publication plus court doit être publié.

M. Marx: Un motif doit avoir un contenu.

M. Filion: Oui, mais vous employez le mot "motif" pour désigner deux sortes de motifs, soit l'urgence de la situation, soit, avec l'amendement, lorsqu'il s'agit de normes de nature fiscale. Comme le mot est employé dans l'article 12 et explicité dans l'article 12 sous les deux formes dont je veux parler, à ce moment-là, l'interprétation de l'article 13, à mon sens, ne peut aller que dans le sens de l'article 12 et un simple énoncé suffirait. Or, si on veut...

M. Marx: Un motif...

M. Filion: Comme le député de Frontenac le disait, si on veut aller plus loin, à ce moment-là, il faudrait dire: Le contenu du motif. Peut-être que le mot n'est pas tout à fait bien choisi. Je suis sûr que le député de Saint-Jacques peut venir à notre rescousse. À ce moment-là, ce serait le contenu du motif... Pas la raison du motif, mais... Comment?

Le Président (M. Kehoe): Le député de Frontenac a indiqué son intention de faire une intervention.

M. Lefebvre: M. le Président, je pense que les remarques du député de Taillon, finalement, n'ajoutent rien au débat. L'article 13, comme on l'a mentionné tout à l'heure, est une exception au principe relativement à la publication du règlement ou, à tout le moins, quant au délai de publication. Ce que l'article dit, c'est que, dans certaines circonstances, on pourra soit publier dans un délai plus court ou ne pas publier du tout, circonstances qui devront être mentionnées dans le règlement. Qu'on parle de contenu ou qu'on parle - je ne sais pas quelle autre expression vous avez utilisée, M. le député de Taillon - d'énoncé ou de contenu, il s'agit de mentionner le motif pour lequel on fait une exception au principe. On ne peut demander plus au législateur. Comme je l'ai également

mentionné tout à l'heure, l'article 25 prévoit une sanction à un manquement à l'article 13, et le manquement à l'article 13 peut être l'absence de motif, c'est-à-dire l'absence de mention d'un motif, pour qu'il y ait exception au principe, ou encore un motif qui ne serait pas suffisamment explicité ou énoncé. Ce sont les tribunaux qui décideront. On ne peut pas aller plus loin que de dire: On va donner un motif à l'exception. On s'engage a le faire en vertu de l'article 13.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre...

M. Marx: Je pense que...

Le Président (M. Kehoe): ...avez-vous d'autres interventions?

M. Marx: Je suis d'accord avec ce que le député de Frontenac a conclu. Je pense que nous sommes prêts à adopter le texte tel quel parce qu'on n'a pas l'intention de modifier l'article 13 à ce moment-ci. Je comprends ce que le député de Taillon demande, mais je pense que, lorsqu'on parle de motif, c'est assez. On ne peut pas préciser davantage dans une loi parce que cela pourrait...

Une voix: Pas préciser...

M. Lefebvre: Ce sont des cas d'espèce.

M. Marx: On ne peut pas demander combien de paragraphes, combien de lignes. Il y a sanction politique, le cas échéant. Il y a une sanction judiciaire, le cas échéant, et aussi des sanctions politiques. Un ministre, un organisme qui exagère va payer le prix.

M. Filion: Oui, mais c'est...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Non, je pense que cela serait simple...

M. Marx: Sur division?

M. Filion: Non. Je pense que ce serait simple, M. le ministre, si on disait "la nature". "Le contenu", ce n'est pas correct. Ce serait: La nature du motif justifiant un délai de publication plus court doit être publiée avec le projet de règlement et celle justifiant l'absence d'une telle publication doit être publiée avec le règlement. C'est ce que je veux dire, en tout cas.

Je veux bien que vous soyez d'accord ou non, mais disons, pour rendre ma pensée précise, que ce serait "la nature" du...

M. Marx: Si on laisse cela tel quel, "le motif" rend votre pensée encore plus précise, car cela peut être la nature, le contenu ou autre chose.

M. Filion: Non, c'est ce qui est le problème. C'est à cause de...

M. Marx: Le motif comprend la nature, le contenu, le cas échéant...

M. Lefebvre: C'est le plus qui contient le moins.

M. Marx: C'est cela. Mais, on ne peut pas...

M. Filion: Pas àcause de l'article 12 et de sa rédaction, M. le ministre. On emploie le mot "motif". Regardez, on dit à la fin de l'article 12: "ou l'un des motifs suivants le justifie". Donc, pour le législateur, chacun des sous-paragraphes 1 et 2 constitue en soi un motif, sans qu'il soit nécessaire d'aller plus loin. Donc, si on veut rendre la pensée exacte du député de Frontenac et la mienne, on devrait dire: la nature du motif justifiant un délai de publication.

M. Marx: M. le Président, je souhaite conserver l'article 13 tel quel: "Le motif..." Si on met "la nature du motif", il sera alors nécessaire d'expliciter la nature de l'urgence de la situation et ainsi de suite. Nous sommes plutôt en faveur de la rédaction telle qu'elle est prévue à l'article 13. Je sais que c'est un minimum, d'accord, mais la sanction politique est très importante et il ne faut pas oublier qu'il y a également l'article 25.

Je pense qu'on innove beaucoup dans ce projet de loi, mais on aimerait innover de façon responsable et ne pas faire des modifications dont on n'est ni sûr ni certain des effets.

Le Président (M. Kehoe): Donc, la position du ministre est très claire. Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de l'article 12 tel qu'amendé?

M. Filion: M. le Président, une dernière fois, on ne s'étendra pas là-dessus, mais je pense qu'on est en train d'adopter une loi qui va devenir problématique.

M. Marx: On vous a donné raison sur...

M. Filion: Si le ministre nous dit: Non, ce n'est pas problématique. D'accord, mais, encore une fois, ouvrir la porte à des contestations judiciaires, je ne pense pas que ce soit... On doit veiller, au contraire, à ce que nos lois soient le plus claires possible. En tout cas, c'est comme cela que je vois mon rôle, pour que les gens puissent

comprendre et pour que ceux qui sont obligés de s'y conformer sachent à quoi ils sont obligés de se conformer.

Dans ce cas-ci, je vois déjà un organisme, lorsqu'il lira cela, qui dira que c'est le motif, le contenu du motif ou uniquement l'énoncé du motif, peu importe. Mais, encore une fois, je ne veux pas en faire un plat. Alors, adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Si je comprends bien, l'article 12 tel qu'amendé est adopté.

M. Filion: Adopté sur division.

Le Président (M. Kehoe): Sur division?

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Kehoe):Et l'article 13?

M, Filion: En ce qui concerne l'article 13, juste une remarque à l'endroit du ministre. Donc, il y aura un régime d'exceptions qui aura cours. Il y aura des exceptions au cours de l'année. Est-ce que le ministre...

M. Marx: Peut-être.

M. Filion: Non, mais peut-être.

M. Marx: On ne le souhaite pas.

M. Filion: D'accord. Il va y en avoir par la force des choses, je le pense bien» avec le paquet de règlements qu'on a.

M. Marx: II va y en avoir moins.

M. Filion: Est-ce que le ministre a été mis au courant du rapport Vaugeois-French?

M. Marx: Oui. M. Filion: Sur...

M. Marx: Oui, oui, sur la réglementation...

M. Filion: ...le régime d'exceptions?

M. Marx: Oui, on a suivi le rapport dans plusieurs dispositions du projet de loi, mais pas dans toutes les dispositions. C'était, quand même, un rapport... (12 h 45)

M. Filion: Est-ce que le ministre avait été mis au courant du rapport Vaugeois-French en ce qui concerne la publication des exceptions?

M. Marx: Oui, je suis au courant.

M. Filion: Mais êtes-vous d'accord?

M. Marx: Non, je suis au courant de ce qu'on a proposé dans le rapport Vaugeois-French. Ensuite, qu'est-ce que voulez que je dise?

M. Filion: Ce que vous venez de dire, je veux savoir si vous êtes d'accord.

M. Marx: Je ne suis pas d'accord, je suis au courant. J'ai pris mes responsabilités et je propose l'article 13.

M. Filion: Pourquoi n'êtes-vous pas d'accord?

M. Marx: IIy a beaucoup de rapports sur beaucoup de questions et, à un moment donné, il faut que je décide ce qu'on va mettre dans le projet de loi. Or, j'ai décidé de mettre l'article 13 tel quel. Cela a été approuvé par le Conseil des ministres.

M. Filion: Pourquoi ne pas permettre, pour toutes les raisons qui sont mentionnées au rapport Vaugeois-French - je ne sais pas si vous voulez que je passe à travers toutes les raisons - une publication du rapport contenant les exceptions au régime que vous faites. Encore une fois, c'est vous qui passez la loi, ces règlements, c'est vous qui codifiez des pratiques administratives. Alors tant qu'à le faire, faisons-le comme il faut.

M. Marx: Oui, parce qu'on a décidé de procéder de cette façon. Le député ne m'a pas donné de raison. Qu'est-ce que le député propose?

M. Filion: Qu'un rapport faisant état des exceptions soit publié. On ne vous demande pas de publier.

M. Boulerice: Une fois l'année.

M. Filion: On vous demande de déposer.

M. Lefebvre: Annuellement.

M. Filion: À chaque année. Faire une espèce de rapport des exceptions, parce que nous ne les voyons pas toutes, nous autres d'ailleurs comme parlementaires. On ne les verra pas toutes. Alors, de publier une fois l'an; tout simplement, faire état des exceptions qui ont eu cours durant l'année.

M. Marx: Je peux demander aux fonctionnaires de mon ministère de faire une polycopie, a la fin de chaque année, avec toutes les exceptions. Je ne pense pas qu'il sera difficile de le faire.

M. Lefebvre: Vous allez être obligé d'engager du personnel.

M. Marx: Quelqu'un va le faire le samedi pour le député de Taillon.

M. Lefebvre: C'est votre objectif de réduire le chômage.

M. Marx: On va faire cela. Je n'ai pas d'objection parce que je pense que cela serait utile pour tout le monde d'avoir une liste des exceptions. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Filion: Non.

M. Marx: Je ne vais pas mettre une telle obligation dans la loi, je vous dis que je vais le faire.

M. Lefebvre: Mais, vous dites que vous voulez le faire.

M. Marx: C'est de la pure administration.

M. Filion: Tout votre projet de loi, c'est de l'administration que vous légalisez.

M. Marx: Non, parce qu'on donne un contrôle judiciaire.

M. Filion: Une bonne partie du projet de loi.

M. Marx: Non, il n'est pas question de mettre cela dans le projet de loi. Je m'engage à préparer un tel rapport et si ce n'est pas préparé, le président de cette commission nous demandera une copie de ce rapport. Il n'y a aucun problème. Cela va prendre quinze minutes à une secrétaire pour préparer cela à la fin de l'année.

M. Boulerice: Cela prend cinq secondes pour l'inclure dans la loi.

M. Marx: Non, on ne va pas mettre cela. Je m'excuse, dans la loi, on ne peut pas mettre une telle obligation administrative.

M. Filion: Oui, on peut le faire; on le fait souvent, M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, il ne faut pas parler juste pour parler. Effectivement, dans chaque règlement où on utilise la clause d'exception cela sera précisé. Les députés ont des secrétaires aussi. Ils peuvent vérifier combien de fois on a utilisé cela. On ne va pas se lier dans la loi à produire un rapport d'une page pour dire: dans tel et tel règlement...

M. Boulerice: Mon collègue avait quand même fait une recommandation intéressante.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: Toute la partie du rapport Vaugeois-French qui traitait de la question de la réglementation, comme d'ailleurs toute la partie du discours que véhiculait le ministre de la Justice avant qu'il ne soit ministre de la Justice, pendant la campagne électorale et pendant qu'il était critique de l'Opposition, tout le discours du ministre, depuis qu'il a déposé le projet de loi et autour de ce projet de loi, vise justement à faire croire aux gens qu'on cherche à mieux contrôler notre réglementation. Mais, au contraire, M. le Président, on se rend compte aujourd'hui que le ministre de la Justice qui refuse d'inclure, dans son projet de loi, une simple disposition permettant la publication des exceptions au régime normal, ne veut pas aller au bout de sa pensée.

M. Marx: Ce sera publié.

M. Filion: Le ministre ne donne même pas...

M. Marx: Non!

M. Filion: Voulez-vous me laisser terminer? Ne donne même pas au pouvoir auquel il veut le donner, c'est-à-dire au pouvoir législatif, un certain contrôle sur les règlements. Bien au contraire, M. le Président. On le voit encore une fois. On adopte une loi qui prend un régime administratif, qui le codifie et en fait une loi, mais en réalité on n'avance pas du tout en ce qui concerne un meilleur contrôle de l'activité réglementaire ici. On en a encore une fois la meilleure preuve.

Qu'est-ce que pourrait amener la publication? Qu'est-ce que cela coûte au ministre, puisqu'il est prêt à faire la publication? Cela va permettre une meilleure diffusion de l'information; comme son collègue l'actuel ministre des Communications, M. French, le disait d'ailleurs, comme le disait le rapport qui porte son nom et le nom de l'ex-député de Trois-Rivières.

Même si on dépose à l'Assemblée nationale un projet de loi sur les règlements, on s'attendrait qu'il y ait un peu de viande autour de cet objectif fondamental qu'a maintes fois défendu le ministre de la Justice. Je le sais. Je l'ai lu dans les journaux. J'ai lu son rapport, en plus de cela, sur Justice an 2000. Je lui ai dit, la dernière fois, que je ne citerais pas son rapport, parce que je ne finirais plus de le citer. Mais d'un autre côté, il faudrait quand

même qu'on se donne un peu les moyens d'une politique et, dans ce cas-ci, on passe complètement à côté. Même là, on refuse les plus simples éléments de moyens d'action d'une politique. Je pense que non seulement on avance en ce qui concerne les règlements, mais refuser un simple amendement comme cela m'apparaît vraiment vouloir aller à l'encontre des discours du ministre.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, "le motif tel que prévu à l'article 12 et tel que répété à l'article 13 sera publié avec le règlement, point. J'ai pris l'engagement de rassembler tous les motifs de tous les règlements à la fin de l'année, et s'il y a lieu je vais en envoyer une copie à cette commission. Je vais faire la liste à la fin de l'année. Tout le monde peut faire la liste. Tout ce que le député me demande, c'est de faire la liste.

Une voix: C'est un geste administratif.

M. Marx: C'est un geste administratif. Je vais faire la liste, s'il insiste et je vais envoyer la liste au président de cette commission.

Le Président (M. Kehoe): Le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Si on écoutait le député de Taillon et si on incluait dans l'article 13 l'obligation de publier, cela voudrait dire que l'article 25 viendrait sanctionner un geste de pure administration. Si on voulait être conséquents à partir de ce moment-là, il faudrait amender l'article 25 pour dire qu'il ne sanctionne que la première partie de l'article 13.

M. Filion: M. le Président...

M. Lefebvre: C'est de l'administration pure et M. le ministre s'engage à le faire, à poser un geste administratif. Il me semble, M. le député de Taillon, que vous devriez être satisfait de cet engagement du ministre. D'autant plus que nul n'est censé ignorer la loi, encore moins les exceptions au principe. On s'engage à publier le motif en vertu de l'article 13. La publication de la série des exceptions devient de l'administration pure et M. le ministre s'engage à le faire. Il me semble que vous devriez être satisfait de cela.

M. Filion: M. le Président, on n'a pas encore étudié l'article 25. C'est bien facile d'ajouter...

M. Lefebvre: C'est la sanction.

M. Filion: Oui, ce serait bien facile. Si c'est cela, M. le député de Frontenac, qui vous empêche d'adhérer à notre point de vue, au point de vue de l'Opposition, ce serait très simple de faire en sorte que cette obligation de publier ne soit pas une matière qui invalide un règlement. Ce serait d'ailleurs à peu près inconcevable. Mais, quand même, ce serait très facile de modifier l'article 25 et d'exclure cet amendement qu'on pourrait apporter à l'article 13 ou dont on pourrait faire un article 13.2°, je ne sais pas trop. Ce n'est pas une affaire compliquée. J'en suis au fond, finalement, de ces articles, j'en suis à ce qu'on veut faire et où on s'en va. On nous demande d'étudier un projet de loi. On connaît les intentions du ministre. Malheureusement, on ne les retrouve pas. Certaines sont partagées et, entre autres, nous partageons cet objectif de faire en sorte que notre réglementation soit mieux connue, mieux diffusée, mieux contrôlée tant pour la quantité que pour la qualité. C'est important pour notre société. Cela n'a plus d'allure pour certains secteurs d'activité, notamment dans la construction. Mais il y a bien d'autres activités professionnelles où, en plus des lois, il y a tout un paquet de règlements qu'ils ne connaissent pas.

Dans ce cas-ci, cela deviendrait quoi? C'est un régime d'exceptions en plus de cela, donc qu'on doit chercher à restreindre le plus possible. Or, pourquoi ne pas prendre ce régime d'exceptions et le rendre public? J'ai pris note de l'engagement du ministre de le faire administrativement parlant, mais s'il ne le fait pas et si d'ici deux, trois ou cinq ans, il l'oublie... Nous, nous disparaîtrons avec le temps et lui aussi va disparaître avec le temps comme ministre de la Justice, c'est normal.

M. Marx: Bon, alors...

M. Filion: Là, nous pourrions, comme législateurs, faire notre travail et faire en sorte que si, un jour, un ministre ou un gouvernement avait l'intention de s'y soustraire, il faudrait qu'il vienne amender cette loi qui... C'est la première loi. On n'est pas en train de modifier 26 fois la même loi. C'est la première fois qu'on légifère sur les règlements de cette façon-là.

M. Lefebvre: II y a une question de principe dans tout ce débat. Personnellement, faire de l'administration à l'intérieur d'un texte de loi, cela m'agace. Le législateur n'est pas là pour administrer. Il y a des fonctionnaires qui sont là pour administrer. D'inclure des dispositions d'ordre purement administratif dans un texte de loi qui vise à aérer un peu notre législation québécoise, je trouve que c'est contradictoire et paradoxal.

M. Filion: Je comprends le député. Cela fait longtemps que je suis d'accord avec lui. Ce qui est administratif devrait le rester.

M. Lefebvre: C'est cela.

M. Filion: On a assez de matières législatives.

M. Lefebvre: C'est cela.

M. Filion: Mais le problème, M. le député de Frontenac, c'est que par ce projet de loi, on vient légiférer précisément sur ce qui se passait déjà sur le plan administratif. Quand on arrive à l'article 5 et qu'on détermine les matières d'examen de l'actuel bureau des règlements, qu'est-ce qu'on vient faire? Pourquoi l'article 5? Pourquoi l'article 4? Pourquoi l'article 6? Pourquoi l'article 7?

M. Lefebvre: IIfaut être concordant.

M. Filion: Pour l'article 8, qui concerne la publication, cela se faisait déjà dans certaines mesures. Mais là, on rend cette publication obligatoire. II faut bien...

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Filion: Les articles 4 à 7, ce sont des matières qui sont carrément et purement administratives.

M. Lefebvre: Oui, mais il faut...

M. Filion: On n'aurait pas eu besoin de déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale. Il n'y a pas grand-chose de modifié. Publication obligatoire, d'accord. Je ne suis pas sûr que la publication obligatoire rejoint l'objectif. J'ai dit tantôt... Le désaveu des règlements, on en reparlera. J'ai rarement vu...

M. Lefebvre: C'est cela. C'est là que sont...

M- Filion: ...une...

M. Lefebvre: ...les vrais débats.

M. Filion: ...coquille aussi vide que la section V...

M. Lefebvre: Attendez, on en reparlera.

M. Filion: ...du projet de loi 12. Franchement, c'est rare qu'on va ouvrir un oeuf et qu'on va frapper le vide absolu comme dans les dispositions 21 à 24, concernant le pouvoir de désaveu. Alors, je prends note de l'engagement du ministre, mais nous déplorons qu'il ne soit pas prêt à traduire cette préoccupation qu'il a partagée pendant longtemps. Peut-être que le ministre de la Justice va me forcer à sortir ce qu'il a écrit...

M. Marx: Ce serait bon.

M. Filion: Oui, mais on n'en finira plus.

M. Marx: Le député apprendrait beaucoup de choses.

M. Filion: Oui, mais faites attention, M. le ministre. Je l'ai lu. Je vous ai dit la dernière fois: Ce n'est pas mon intention de passer quatre ans à vous rappeler ce que vous avez écrit avant, mais si vous me forcez à le faire, je vous avertis, les commissions vont être plus longues.

M. Lefebvre: Cela va raccourcir le débat.

M. Filion: Vous allez devoir...

M. Marx: Est-ce qu'il est possible d'avoir des commissions plus longues?

M. Filion: C'est possible, mais le ministre va peut-être trouver le temps plus long aussi parce qu'il...

M. Marx: Ah non! Le ministre est...

M. Filion: ...va être obligé d'expliquer les contradictions entre ce qu'il a déjà écrit et ce qu'il fait.

M. Marx: Le ministre est à la disposition de la commission jour et nuit, sept jours par semaine.

M. Filion: Cela ne lui fait rien de se faire mettre en contradiction avec tout ce qu'il a dit.

M. Marx: Je ne pense pas que vous allez trouver quelque part que j'ai proposé qu'une liste des motifs soit publiée.

M. Filion: Non, mais je peux vous lire ce que vous avez écrit sur l'ensemble de cela...

M. Marx: Oui, mais je pense que c'est...

M. Filion: ...et ça ne correspond pas du tout.

M. Marx: ...en conformité.

M. Filion: Le projet de loi ne correspond pas du tout à ce que vous avez écrit.

M. Marx: Oui, mais il va y avoir d'autres projets de loi.

M- Filion: Oui, mais c'est le premier qu'on fait sur les règlements.

M. Marx: On commence, un à la fois.

M. Filion: Êtes-vous en train de nous annoncer que vous allez modifier ce projet de loi?

M. Marx: Je veux juste insister pour la dernière fois: les motifs seront publiés avec le règlement dans la Gazette officielle et ce sera à tout le monde d'en prendre note. Pour le député de Taillon, le ministère de la Justice va préparer une fois par année une liste...

M. Filion: Pas pour le député de Taillon, M. le ministre de la Justice.

M. Marx: ...pour tout le monde...

M. Filion: Pas pour le député de Taillon.

M. Marx: ...qui, comme le député de Taillon, aimerait avoir une telle liste.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, juste une seconde, s'il vous plaît.

M. Filion: Pour tous les groupes aussi qui nous écrivent, qui vous ont écrit, qui m'ont écrit et qui nous ont fait part de leurs préoccupations en ce qui concerne le pouvoir réglementaire.

M. Marx: Pas de problème.

M. Filion: Et ils sont nombreux.

M. Marx: Pas de problème, on va le faire.

Le Président (M. Kehoe): Sur ce, je note qu'il est déjà 13 heures. À moins d'avoir un consentement unanime, nous ajournerons.

M. Filion: On peut peut-être adopter...

M. Lefebvre: Est-ce qu'on peut proposer l'adoption de l'article 13, M, le Président?

Le Président (M. Kehoe): Avant d'ajourner, est-ce qu'on peut proposer l'adoption de l'article 13?

M. Filion: Oui, en ce qui concerne l'article 13...

M. Marx: Avec les explications et des engagements...

M. Filion: Malheureusement, des engagements qui ne sont pas traduits...

Une voix: Cela fera partie à nouveau...

Le Président (M. Kehoe): On ne recommencera pas le débat, est-ce que...

M. Filion: Sur division, M. le Président. Et cela va nous permettre de commencer notre prochaine séance avec l'article 14.

M. Marx: Peut-on adopter l'article 14 tout de suite?

M. Filion: L'article 14? Non, c'est trop long.

M. Marx: IIserait alors possible de commencer à la section IV.

M. Filion: C'est trop long. Je vais vous poser une question et vous allez pouvoir y réfléchir d'ailleurs.

M. Marx: Oui, posez-la.

Le Président (M. Kehoe): Sur cela, il est passé 13 heures. Il faudrait le consentement des deux côtés pour poursuivre.

M. Marx: Peut-on permettre au député de poser sa question?

Le Président (M. Kehoe): Posez votre question.

M. Filion: Comme il y en a plusieurs, M. le Président, on va les réserver pour la prochaine séance de la commission.

Le Président (M. Kehoe): Je déclare la commission ajournée sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)