Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Messieurs les membres du cabinet, mesdames et messieurs les fonctionnaires, nous avons quorum, donc, nous pouvons commencer les travaux de cette commission. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non.

Le Président (M. Marcil): Aucun remplacement. Donc, je déclare , la séance ouverte à 10 h 11. Je vais vous rappeler le mandat de la commission: il s'agit de procéder à l'étude des programmes 1 à 6 et 8 à 11 des crédits du ministère de la Justice. Nous avons un bloc de cinq heures: trois heures ce matin et deux heures ce soir, à partir de 20 heures.

Les ententes prévues entre les deux partis sont les suivantes: il y aura les remarques préliminaires de part et d'autre; puis, nous allons voir les programmes, selon l'ordre, c'est-à-dire programme par programme.

Juste avant de commencer, je vais vous présenter les membres de la commission. Pour le gouvernement, il y a M. Kehoe, député de Chapleau; le député de Mille-Îles, M. Bélisle; le député de Marquette, M. Dauphin; le député de Taillon, M. Filion, et moi-même, le député de Beauharnois. Mme Giguère, la secrétaire de cette commission, fait un travail magnifique, en passant,

M. le ministre, je vous inviterais à présenter votre monde et à faire vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. Avant de prononcer mon discours, j'aimerais souligner la présence des personnes suivantes: M. Daniel Jacoby, sous-ministre et sous-procureur général; M. Claude Brazeau, sous-ministre associé à Direction générale des services judiciaires; M. Clément Ménard, sous-ministre associé à la Direction générale du personnel; M. Raymond Benoît, sous-ministre associé à la Direction générale de l'administration; M. Jean-K. Samson, sous-ministre associé à la Direction générale du contentieux; M. Roch Rioux, sous-ministre associé à la Direction générale des affaires législatives. M. Rémi Bouchard, sous-ministre associé à la Direction générale des affaires criminelles et pénales.

Il y a aussi Mme Jeanne d'Arc Vaillant, présidente de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles; M. Yves Lafontaine, président de la Commission des services juridiques; M. Jacques Lachapelle, président de la Commission des droits de la personne; M. Jacques Dufour, vice-président du Comité de la protection de la jeunesse; M. Yves Lauzon, secrétaire du Fonds d'aide aux recours collectifs; M. le juge Guy Dorion, président du Tribunal de l'expropriation; M. Jean-Pierre Barrette, secrétaire du Conseil de la magistrature; M. Gilles Moreau, président de l'Office de la protection du consommateur, qui se joindra à nous lors de l'étude des crédits de cet organisme.

C'est avec plaisir que je participe à cette commission dont je connais bien le rôle pour y avoir siégé à quelques reprises comme membre. C'est cependant la première fois que je comparais pour l'étude des crédits du ministère que je dirige depuis bientôt cinq mois en tant que ministre de la Justice et Procureur général.

Avant d'entreprendre l'examen des différents programmes, je désire apporter la précision suivante. Comme vous le savez, le ministère de la Justice, tel qu'on le connaissait jusqu'à tout récemment, est en voie d'être scindé de façon formelle, une partie relevant désormais du Solliciteur général. Vous savez que j'ai demandé un tel changement depuis 1980 ou 1981.

Aussi, pour vous faciliter la tâche, nous avons ajusté les sommes de chacun des programmes de l'an dernier pour qu'une comparaison réelle puisse être effectuée avec les crédits de l'année financière 1986-1987. Je dois aussi noter que, contrairement à la tradition, je ne ferai pas le bilan de la dernière année financière pour des raisons qui m'apparaissent évidentes, sauf bien entendu pour la partie où j'ai été à la tête de ce ministère, soit depuis le 12 décembre 1985.

Données budgétaires. Les crédits du ministère de la Justice pour l'exercice 1986-1987 s'élèvent à 363 698 400 $, ce qui signifie une diminution de 1 040 000 $ ou 0,3 % par rapport aux crédits de la période précédente de 1985-1986.

Cette réduction s'explique par la non-indexation des dépenses de fonctionnement et la contribution du ministère aux compressions budgétaires pour assurer l'équilibre financier du gouvernement pour l'exercice 1986-1987. Cette diminution s'inscrit dans le cadre de la volonté gouvernementale de redresser les finances publiques, particulièrement en réduisant la croissance des dépenses sans mettre en cause, bien entendu, la qualité des services rendus par le ministère,

II faut tenir compte qu'une somme de 12 395 100 $ a été ajoutée au budget du ministère pour tenir lieu de révision de traitements, d'augmentation des loyers et de certains autres ajustements mécaniques. De cette somme doit être soustraite celle concernant les compressions budgétaires, soit 13 435 100 $. On en arrive ainsi à une diminution du budget de 1 040 000 $.

En ce qui concerne les mesures de compressions, des réductions importantes de dépenses se sont réalisées dans chacun des programmes du ministère, les plus significatives étant les dépenses de soutien administratif à l'activité judiciaire, pour une somme de 5 790 300 $; les dépenses de programme d'aide aux justiciables 2 720 000 $; les dépenses relatives à l'administration 1 517 800 $ et les dépenses en matière d'affaires législatives 950 000 $.

Nous aurons l'occasion, au cours de l'étude des divers programmes du ministère, d'examiner à fond les éléments de ces mesures de restrictions budgétaires.

J'ai également procédé à un examen en profondeur des organismes dont je suis responsable. D'ailleurs, ont déjà été annoncées l'intégration du Tribunal de l'expropriation et du Tribunal minier à la Cour provinciale, l'intégration de la Commission de refonte des lois et règlements à la Direction générale des affaires législatives du ministère, l'intégration des activités du Comité de la protection de la jeunesse à celles de la Commission des droits de la personne. À ces mesures s'ajoute l'abolition du Conseil consultatif de la justice, cette fonction étant déjà exercée par la Direction de la recherche du ministère de la Justice et par d'autres mécanismes de communication entre le milieu juridique et le ministère assurant ainsi le niveau de consultation nécessaire, tels les comités Justice-Barreau et Justice-Chambre des notaires. Ces dernières modifications administratives permettront une économie d'au moins 1 700 000 $ dès le présent exercice, mais les économies seront beaucoup plus substantielles pour les exercices ultérieurs.

J'anticipe peut-être vos questions, mais je crois nécessaire d'apporter certaines précisions sur l'impact des mesures de compressions qui ont été annoncées ou qui le seront dès que le gouvernement aura eu l'occasion de se prononcer sur les différentes hypothèses avancées. J'ai mentionné précédemment que les services de base aux citoyens ne seront pas touchés. C'est une de mes premières préoccupations et c'est pourquoi j'ai retenu comme critères pour l'intégration de points de services le faible achalandage et le nombre restreint d'employés visés. Quant à ces derniers, tous leurs droits reconnus par règlements, directives ou conventions collectives seront respectés. J'ajoute cependant que, prise non dans un contexte de compressions mais dans celui d'un simple exercice de bonne administration, l'intégration de ces points de services aurait dû être faite depuis longtemps.

Bien entendu, si des organismes font l'objet d'une abolition, vous comprendrez que leurs fonctions demeurent, pour être assumées dans un autre encadrement et ce, non seulement pour fins de diminution des coûts, mais également pour assurer aux citoyens un service adéquat.

Maintenant, si je reviens à l'enveloppe budgétaire du ministère, les budgets les plus impartants sont comme suit: 69 692 900 $ au soutien administratif à l'activité judiciaire; 64 491 200 $ à l'aide aux justiciables et 114 650 500 $ à l'administration, ce qui représente respectivement 19,2 %, 17,7 % et 31,5 % du budget du ministère.

La large part consacrée au programme de l'administration dans ce budget est due au fait qu'une somme de 77 200 000 $ est maintenant inscrite à ce programme pour prévoir le loyer des immeubles du ministère à la Société immobilière du Québec. De même, il faut noter que les crédits afférents à l'administration du ministère du Solliciteur général sont provisoirement inclus dans ceux du ministère de la Justice.

En ce qui concerne la nature des dépenses, on constate que les traitements constituent 43,3 % des crédits, les dépenses de fonctionnement, incluant les loyers à la Société immobilière du Québec, 32 %, les dépenses de transfert, 23 % et les dépenses de capital, 1 %.

Les effectifs. Les effectifs autorisés au 1er avril 1986 s'établissent à 4485 employés permanents et 321 employés occasionnels. Les effectifs permanents sont diminués de 188 par rapport au 1er avril 1985. Cette réduction résulte de l'application de la règle de compression de 1 % du personnel au 30 septembre 1985 et de la décision du Conseil du trésor du 17 décembre 1985 de fixer le niveau des effectifs réguliers autorisés au niveau correspondant au nombre d'employés en poste au 19 décembre.

J'ai dit à maintes reprises que ma principale préoccupation vise une meilleure administration de la justice au Québec et je crois que les projets dont je vais maintenant vous entretenir en témoignent. Ces projets se

regroupent sous trois grands thèmes: la réforme du droit, la justice sociale et les droits et libertés de la personne.

La réforme du droit. Dès ma nomination, je me suis engagé à donner priorité à ce qui constitue une des bases de notre droit, le Code civil, dont j'ai sans cesse dénoncé le manque de vigueur dans le processus de sa révision. J'ai décidé d'accélérer ce processus pour doter, dans un prochain avenir, les Québécois et les Québécoises d'une loi essentielle qui soit moderne et qui corresponde à leurs attentes et à leur environnement social. J'ai de plus décidé de le mettre en vigueur dans un seul bloc.

Cette réforme, j'en ai pris l'engagement devant l'Assemblée nationale, se terminera en 1989. Cet objectif est réaliste à la condition qu'on y mette les ressources nécessaires; c'est ce que j'ai fait en adjoignant aux personnes déjà chargées au ministère de la Justice de la révision du Code civil, l'honorable juge Georges Chassé, jusqu'à tout récemment juge en chef associé à la Cour provinciale à Québec, et M. le professeur Jean Pineau de la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Me Claude Dauphin, mon adjoint parlementaire, aura comme première responsabilité de m'assister pour piloter ce dossier à l'Assemblée nationale.

L'échéancier des travaux se présente comme suit: le projet de loi 20 que nous compléterons cette année; puis, au printemps 1987, le dépôt d'un projet de loi sur les sûretés et la publication des droits réels, suivie des audiences de la commission des institutions pour entendre les représentations des organismes et des personnes intéressés par ce dernier projet.

Le projet de loi sur les obligations et les contrats nommés suivra à l'automne de 1987, pour être ensuite examiné par la commission en 1988. Au printemps 1988, je déposerai le projet sur la preuve, la prescription et le droit international privé. Les audiences seront tenues peu après.

Tous ces projets seront ensuite repris dans un seul, afin de réaliser véritablement l'unité et la cohérence du droit civil québécois, et un nouveau Code civil sera adopté au printemps de 1989. Il faut rappeler aux députés que le processus a commencé en 1955. Nous sommes en 1986. Et le gouvernement précédent a adopté seulement une loi, le droit de la famille, en ce qui concerne cette révision du Code civil.

Le droit civil, s'il est fondamental, n'en est pas pour autant le seul droit qui affecte les citoyens dans leur vie quotidienne. Mentionnons seulement le droit social, le droit administratif et le droit économique. Tous ces secteurs juridiques de notre société doivent faire l'objet d'un réexamen, autant pour éliminer les textes inutiles que pour ajuster l'ensemble du corps législatif à la société québécoise. C'est pourquoi j'ai déjà fait référence à la création éventuelle d'une commission de réforme du droit.

Il est aussi un autre secteur particulier de droit public qui mérite une attention spéciale, soit les poursuites judiciaires à caractère pénal. Me Claude Dauphin, mon adjoint parlementaire, a d'ailleurs déjà annoncé, lors du 23e congrès de la Société de criminologie du Québec, il y a quelques semaines, la révision en profondeur de la Loi sur les poursuites sommaires qui conduira à un véritable code de procédure pénale. Ce code, en plus d'uniformiser l'ensemble des règles de procédure et de preuves allégera la procédure actuelle souvent trop coûteuse et trop longue.

Enfin, toujours au chapitre de la réforme du droit, j'entends examiner le rôle et le fonctionnement de nos tribunaux administratifs. À cet effet, j'ai annoncé, récemment, la création prochaine d'un groupe de travail formé de personnes oeuvrant dans ce milieu.

Je n'ai pas non plus tardé à donner suite à une revendication depuis longtemps manifestée par tous les intervenants de l'administration de la justice, à savoir la déréglementation. J'ai déposé un projet de loi sur les règlements qui constitue le premier volet de ce dossier. Outre cette législation, il y a deux autres volets: la mise sur pied d'un comité qui oeuvre sous ma direction et qui est présidé par M. Reed Scowen, ajoint parlementaire au premier ministre, et l'élagage des règlements désuets, inapplicables ou inutiles. (10 h 30)

J'ai aussi l'intention de mettre sur pied un comité qui fera la liste des règlements qui, bien que toujours en vigueur, sont désuets, inapplicables ou inutiles. On peut penser qu'il existe bon nombre de ces règlements et leur suppression permettra à tous de mieux s'y retrouver.

L'objectif premier du projet de loi déposé à l'Assemblée nationale est de démocratiser l'élaboration et l'adoption de règlements puisque ces derniers constituent le prolongement de la loi, quand ils ne prennent pas tout simplement pour le citoyen plus d'importance que cette dernière.

Je vous souligne d'ailleurs que la Commission d'étude sur le contrôle parlementaire de la législation déléguée, dans son rapport mieux connu sous le nom de rapport Vaugeois-French, en juillet 1983 allait en ce sens. Ce projet de loi mettra donc fin à des années de tergiversations, d'autant plus que la plupart des juridictions canadiennes se sont dotées d'un instrument semblable.

Je présenterai aussi un projet de loi modifiant le Code de procédure civile en matière d'arbitrage. Ce projet a deux

objectifs: la mise en oeuvre de la convention pour la reconnaissance et l'exécution des sentences arbitrales étrangères, dites de New York et, par la même occasion, la révision des règles d'arbitrage interne.

Cette convention a pour objet de faciliter sur le territoire d'un État contractant la reconnaissance et l'exécution des sentences étrangères en limitant les motifs de refus de reconnaissance et d'exécution. L'adhésion à cette convention est devenue un critère majeur pour la tenue d'arbitrages internationaux sur le territoire d'un pays contractant.

Nous allons donc modifier les règles actuelles applicables en matière d'arbitrage interne contenues au Code de procédure civile afin de les rendre conformes à celles portant sur l'arbitrage international, donnant ainsi au Québec une législation moderne en cette matière, en favorisant par la même occasion la tenue d'arbitrages internationaux chez nous.

La justice sociale. En matière de justice sociale, une des premières actions que j'ai entreprises a porté sur la violence conjugale. C'est un dossier dont je m'occupe depuis plusieurs années et qui vient de faire l'objet d'une politique gouvernementale.

L'objectif de cette politique est d'améliorer le processus d'intervention en apportant une aide accrue à la victime, tout en offrant une possibilité de traitement aux maris violents. Cette politique lancée le 17 mars dernier prévoit un échéancier de mise en oeuvre incluant un comité interministériel regroupant les principaux intervenants, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux, le Conseil du statut de la femme, le personnel affecté à la ministre déléguée à la Condition féminine et le ministère du Solliciteur général. Par la suite, des cours sur une méthode d'intervention et des directives seront donnés aux intervenants de première ligne, comme les substituts du Procureur général, les policiers, les agents de probation et le personnel relevant des services sociaux. Enfin, une campagne de sensibilisation du public au fait que la violence conjugale est un crime qu'on ne peut tolérer sera lancée cet automne. Il conviendra également de voir à l'implantation graduelle du traitement des maris violents dans quelques régions pilotes.

En matière de protection de la jeunesse, ma collègue du ministère de la Santé et des Services sociaux et moi-même sommes sur le point d'adopter une politique concernant l'établissement de comités de justice pour la jeunesse, tel que le permet la Loi sur les jeunes contrevenants. Ces comités seront constitués de citoyens désireux de s'impliquer bénévolement dans des activités reliées à la prévention de la délinquance juvénile et visant à dispenser des services auprès des jeunes contrevenants et de leurs familles. Déjà, un premier groupe de personnes a manifesté un intérêt à être reconnu.

Je suis préoccupé aussi par le sort que l'on fait aux victimes d'actes criminels. Comme vous le savez, traditionnellement, notre système de justice pénale vise l'arrestation des criminels et leur punition dans un but de maintenir la paix publique. Cependant, le critère de réinsertion sociale doit nous guider de plus en plus dans notre approche à l'égard de la criminalité et il ressort aussi qu'il faut s'occuper davantage du sort des victimes.

La possibilité que les auteurs des crimes soient davantage mis à contribution dans la réparation du préjudice pourrait également être envisagée. Conséquemment, j'entends examiner toute cette question. Je souhaite également étudier la possibilité d'intervenir pour éviter que des criminels puissent tirer impunément des bénéfices financiers de l'exploitation de leurs crimes.

Cette question des victimes d'actes criminels m'amène à celle des victimes d'erreurs judiciaires. Depuis 1984, les ministres fédéraux et provinciaux responsables de l'administration de la justice analysent la question de l'indemnisation des personnes ayant subi une condamnation par suite d'une erreur judiciaire. Bien que ce genre de cas soit peu fréquent, il importe tout de même que des mesures réparatrices soient prévues pour celles qui en sont victimes. Comme je l'ai souligné, il s'agit d'un dossier en cours d'étude dans le cadre des rencontres fédérales-provinciales. J'entends prendre les moyens nécessaires afin d'accélérer le processus de consultation pour que nous en arrivions à des résultats concret dans les meilleurs délais, sans exclure la présentation d'un projet de loi à ce sujet.

En tout dernier lieu, je ne saurais passer sous silence la réforme qui s'impose en matière d'emprisonnement au Québec. Je l'ai déjà mentionné, l'emprisonnement doit devenir une exception particulièrement pour le contrevenant qui ne constitue pas une menace envers la société. Aussi, je suis heureux de pouvoir collaborer à un comité récemment mis sur pied sous la responsabilité du Solliciteur général du Québec, mon collègue, M. Gérard Latulippe.

Enfin, toujours en matière de justice sociale, j'entends revoir les dispositions du Code de procédure civile traitant des saisies. Actuellement, si les créanciers peuvent généralement saisir les biens de leurs débiteurs pour satisfaire leurs créances, la loi interdit de saisir une partie du salaire et certains meubles meublants et effets personnels. Or, je constate que les montants prévoyant ces insaisissabilités n'ont pas été révisés depuis bientôt dix ans et cela me préoccupe et m'a préoccupé depuis quelques années. C'est pourquoi je déposerai à

l'Assemblée nationale un projet de loi modifiant le Code de procédure civile de façon à augmenter substantiellement ces montants.

De plus, je constate qu'aucune mesure n'est prévue afin de protéger la résidence principale de débiteur contre une saisie pour une petite dette qui ne découle pas d'un privilège ou d'une hypothèque sur cette résidence. Vous vous souvenez tous du cas de ce citoyen de la région de Montréal dont la maison faisait l'objet, l'an dernier, d'une saisie en exécution d'une créance de quelques centaines de dollars. Aussi m'apparaît-il opportun de légiférer sur cette matière.

Cette approche répondra, j'en suis certain, à des besoins exprimés par des associations de protection de consommateurs. C'est mon double rôle de ministre de la Justice et ministre responsable de la Protection du consommateur, dont les crédits seront étudiés demain, qui me permettra d'entreprendre de façon réellement cohérente des actions en matière de justice sociale. Cette question de l'insaisissabilité dont je viens de parler en est une. J'aurai l'occasion, demain, de traiter plus à fond de mes projets en matière de protection du consommateur.

Les droits et libertés de la personne. Bien qu'on ne puisse séparer les droits et libertés de la personne du cadre de la justice sociale, leur importance mérite qu'on les traite dans un chapitre distinct. Tout d'abord, vous savez que la Charte des droits et libertés de la personne a un effet prépondérant sur toutes les lois québécoises qui lui sont antérieures et, ce depuis le 1er janvier 1986. Or, pour assurer le respect des droits des citoyens et limiter autant que faire se peut la nécessité de recourir aux tribunaux pour les faire reconnaître, le ministère de la Justice a procédé à l'analyse de l'ensemble de la législation québécoise à la lumière de la Charte des droits et libertés de la personne pour y corriger les dispositions douteuses. Avec le concours des juristes de chacun des ministères et organismes québécois, ces dispositions ont été repérées et analysées; par la suite, les modifications qui s'imposaient ont été proposées. Le résultat de ces travaux se retrouvera dans une législation globale qui constituera un autre pas important pour assurer è tout citoyen québécois le respect de ses droits et libertés fondamentaux. J'ai aussi décidé de procéder à l'examen de l'ensemble de la réglementation afin de la rendre cohérente avec la Charte des droits et libertés de la personne.

Quant aux programmes d'accès à l'égalité, un projet de règlement était à l'étude devant la commission des institutions qui vient de déposer son rapport. Ce projet de règlement sur les programmes d'accès à l'égalité devrait donc être adopté prochaine- ment.

En guise de conclusion, le manque d'intérêt que j'ai constaté ces dernières années, pour l'administration de la justice, nous a fait perdre l'avance considérable que nous avions prise dans ce domaine au début des années soixante-dix tant au Canada qu'en Amérique du Nord. J'ai l'intention que le Québec reprenne les devants, redevienne sur ce continent, la meilleure juridiction en matière d'administration de la justice.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Taillon, porte-parole de l'Opposition.

M. Claude Filion

M. Filion: M. le Président, j'aimerais tout d'abord, en tant que président de la commission des institutions, souhaiter la bienvenue au ministre de la Justice ainsi qu'aux fonctionnaires, présidents d'organismes et conseillers qui l'accompagnent aujourd'hui.

La discussion que nous aurons au cours des prochaines heures devrait être des plus fructueuses et pour ma part, j'ose espérer qu'il s'agit d'un objectif partagé.

C'est un tout nouveau ministère de la Justice que nous avons devant nous. En effet, le premier ministre actuel a choisi de poursuivre sur la lancée de son prédécesseur et de maintenir la séparation du poste de ministre de la Justice et Procureur général de celui de Solliciteur général, responsable entre autres des services correctionnels et de la sécurité publique. La décision ayant été prise de créer deux ministères distincts, le ministère de la Justice pourra enfin prendre son envol et se concentrer pleinement sur sa mission légale et sociale.

Je me réjouis donc de ce changement, bien que j'aie dû malheureusement constater que, quelque part dans ce changement, les promesses et idées mises de l'avant par le critique de l'Opposition "unifié" qu'était le député de D'Arcy McGee s'étaient malheureusement égarées. Que l'on pense seulement à la construction annoncée par le Procureur général d'une nouvelle prison à Trois-Rivières au coût de 11 000 000 $.

Dans le cas du ministre de la Justice, la période normale de transition et d'adaptation se prolonge plus longuement que prévu. Le bilan des réalisations du ministre étant assez maigre depuis son entrée en fonction. Mes commentaires porteront forcément sur ses attitudes en tant que ministre de la Justice, sur ces détails qui révèlent de plus en plus les difficultés qu'éprouve l'actuel ministre a assumer son nouveau rôle de jurisconsulte et de Procureur général. Nous traiterons ensuite des activités législatives et réglementaires et enfin des décisions administratives du ministre, notamment en ce

qui concerne les compressions budgétaires.

D'abord, mes propos pourront lui paraître sévères. Mais je crois que le ministre est en train de nous prouver par son attitude et ses déclarations sur plusieurs dossiers importants qu'il prend à la légère ses deux fonctions qui sont de l'essence même du fondement de nos institutions. La relation de confiance entre le Procureur général et la population qu'ont mis tant d'énergie à bâtir les diverses personnes qui ont occupé cette charge au cours des quinze dernières années est précieuse et mérite beaucoup de doigté pour se développer. (10 h 45)

Prenons l'exemple des poursuites ou plutôt des non-poursuites en vertu de la Charte de la langue française. Ce ne sont pas les rebondissements de ce dossier qui sont de nature à projeter l'image d'un Procureur général calme, serein, impartial, au-dessus des mêlées partisanes. Qui peut maintenant sincèrement croire qu'actuellement l'administration de la justice pénale dans le domaine de la langue puisse s'effectuer dans des conditions adéquates, tant au niveau du climat que de l'impartialité et ce, pour toutes les parties en cause, peu importent leurs idéologies?

Les volte-face juridiques - on ne poursuit pas en janvier, on poursuit pour certains délits en avril - l'ambiguïté du Procureur général qui est mal à l'aise politiquement avec la loi et qui, paradoxalement, la défend juridiquement devant les tribunaux, tout en refusant de l'appliquer pleinement dans les faits, les empoignades verbales avec des hauts fonctionnaires, les interprétations nouvelles du droit, notamment en ce qui concerne la présomption de validité des lois tant et aussi longtemps qu'un jugement final d'une cour n'a pas été rendu, autant de situations que la population et les milieux juridiques n'avaient pas vues depuis belle lurette.

Et que dire des effets néfastes sur tout le reste des activités des poursuites pénales? En fait, on dirait vraiment que le ministre n'a jamais entendu parler du devoir de réserve du Procureur général. Est-il conscient de la nécessité, pour le Procureur général, de projeter constamment une image stable, rassurante et imprégnée d'impartialité? Est-il conscient de l'importance d'incarner adéquatement l'institution?

Pensons aussi à la rocambolesque histoire de la disparition en douce de la clause "nonobstant". Aucun débat préalable sur les enjeux de cette disparition, surtout pas à l'Assemblée nationale. Aucune étude fouillée sur les impacts de cette décision, tant sur le droit québécois que sur le dossier constitutionnel. Quel a été le rôle du jurisconsulte du gouvernement dans ce dossier qui, on le sait, a conduit à la démission du conseiller senior du gouvernement en matière constitutionnelle? En fait, on a parfois l'impression que la décision s'est prise dès le mois de décembre, à la sauvette, au Comité de législation, à l'instigation d'un ou deux membres qui avaient des comptes à régler, mais qui avaient oublié qu'ils n'étaient plus dans l'Opposition mais bien au gouvernement, avec les responsabilités que cela comporte vis-à-vis de la population et des intérêts du Québec.

On attend toujours des éclaircissements sur ce qui a pu amener le ministre du Revenu à mettre en application au mois de février une décision prise par le Conseil des ministres le 5 mars. Comment le Procureur général, président du Comité de législation, a-t-il pu laisser passer une bourde semblable?

Enfin, tout dernièrement, lors de discussions publiques sur la possibilité pour les consommateurs d'intenter un recours collectif contre le gouvernement en raison du niveau de taxation trop élevé et peut-être illégal de l'essence à la pompe, on assistait au spectacle assez surprenant d'un Procureur qénéral et ministre responsable de la Protection du consommateur, à la limite du conflit d'intérêts dans ce dossier, qui déclarait avec le cynisme d'un avocat rompu à tous les trucs du métier: "Moi, je pense que ce que le gouvernement fait est légal. S'il y en a qui pensent le contraire, ils n'ont qu'à poursuivre. Les tribunaux sont là pour cela". Est-ce là le genre de comportement que les consommateurs sont en droit de requérir du Procureur général? Est-ce là le genre de commentaire que les Québécois sont en droit d'attendre de leur ministre de la Justice? Où est le devoir de réserve du Procureur général?

Sur le plan législatif et réglementaire, depuis quatre mois, le ministre s'est surtout employé à confirmer et à concrétiser des mesures initiées par ses prédécesseurs. Évidemment, ces initiatives sont louables et je serais bien malvenu d'en critiquer le fondement. Cependant, compte tenu des nombreuses déclarations du ministre, lors de ses années comme député à l'Opposition, sans compter ses textes écrits, ses promesses pendant la campagne électorale, on ne peut pas dire qu'à ce jour en tout cas l'innovation soit la marque de commerce du nouveau ministre.

Prenons d'abord l'entrée en vigueur de la prépondérance de la charte québécoise des droits. Certaines déclarations du ministre ont pu laisser croire qu'il s'agissait là de l'une des décisions du gouvernement. Cette entrée en vigueur, le 1er janvier 1986, était automatique puisque inscrite dans la charte même adoptée en 1983.

En ce qui concerne le projet de loi abolissant les clauses discriminatoires dans les lois du Québec, ce projet découle automatiquement de l'entrée en vigueur de la prépondérance de la charte. Des groupes de

travail ministériels et interministériels étudient les amendements à venir depuis plus de deux ans. Le ministre pilotera le projet à l'Assemblée nationale sans plus. C'est fort louable, mais il n'y a rien de bien nouveau dans ce dossier. Pourtant, à entendre le ministre, on croirait parfois le contraire.

Également, le ministre a fait une déclaration ministérielle à l'Assemblée nationale pour nous annoncer l'adoption d'un nouveau Code civil en entier pour 1989. Quels sont ses échéanciers, quelle est la méthode? À peu près les mêmes que ses prédécesseurs. La nouveauté? L'ajout de deux nouveaux codificateurs aux deux codificateurs oeuvrant déjà depuis quelques années dans le domaine. Tout cela sans que l'on puisse savoir vraiment, avec tout le respect que j'ai pour ces deux juristes, en quoi l'ouvrage qui était, à toutes fins utiles terminé et bien fait, pourra l'être plus rapidement et avec plus de qualité.

Je voudrais également attirer l'attention du ministre sur deux nouveaux défis que nous impose l'évolution de notre société, à savoir les impacts juridiques du développement prodigieux de l'informatique et de la biologie. II importe que le Code civil de 1990 ou de l'an 2000 soit complet et qu'il réflète les réalités contemporaines.

Par ailleurs, dans le dossier de la violence conjugale, le ministre a cherché encore à se faire un capital politique à partir d'un travail presque mené à terme à son arrivée en fonction. Mais là où il y a différence dans les deux gouvernements, c'est dans l'absence de ressources nouvelles accordées par le gouvernement libéral aux organismes les plus aptes à traiter la source du problème de la violence conjugale plutôt que de s'attaquer uniquement à ses conséquences. Que l'on pense seulement à l'absence de ressources nouvelles au niveau des maisons d'hébergement des femmes, là où réside une expertise exceptionnelle.

En fait, en toute honnêteté envers le ministre, il n'y a que te projet de loi sur les règlements récemment déposé à l'Assemblée nationale, qui soit le reflet d'une décision d'opportunité nouvelle du ministre. Cependant, le contenu de ce projet de loi est nettement décevant par rapport aux objectifs poursuivis, et nous aurons l'occasion d'y revenir peut-être à l'occasion de l'examen des crédits mais sûrement à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi 12.

En conclusion, c'est le mutisme total sur les grands enjeux législatifs et réglementaires qui pourtant devraient être la préoccupation d'un ministre de la Justice. Outre les exemples que j'ai déjà donnés concernant le code civil, rien sur la création de la Cour du Québec, sur l'indépendance de la magistrature et sur la Constitution du Québec. Qu'en est-il du nouveau code de procédure pénale - bien que le ministre ait ouvert une porte à ce sujet tantôt dans son allocution d'ouverture - ou d'une nouvelle politique en matière de pardon? La cause de ce mutisme ne serait-elle pas les comités de bénévoles, décideurs du gouvernement parallèle?

En ce qui concerne les décisions administratives maintenant. Depuis plusieurs années, le ministre de la Justice ou le ministère de la Justice, pardon, a eu à fournir sa juste part au niveau des compressions budgétaires. Cette année, sous l'impulsion du Conseil du trésor ou d'un comité de bénévoles, les compressions apparaissent particulièrement lourdes pour le ministère. Ces coupures, au montant de 13 400 000 $, restent cependant assez obscures, bien que le ministre ait apporté tantôt certains détails, puisqu'elles sont titrées par le président du Conseil du trésor sous le chapitre "Rationalisation interne et autres mesures". Nous avons réussi à en retracer certaines - et, encore une fois, le ministre a apporté certains éclaircissements tantôt - mais il apparaît indispensable d'obtenir une ventilation détaillée de toutes les mesures projetées sous cette rubrique.

Il vient donc un temps où les coupures ne peuvent continuer à s'exercer sans que l'on ne soit obligé de commencer à jouer avec les institutions mêmes. Dans le secteur de la justice, cela m'apparaît particulièrement sérieux et préoccupant. II y a une limite à ne pas franchir et un point où le ministre doit se refuser à subir des coupures susceptibles d'affecter la vocation même du ministère dans ses missions essentielles. Or, le ministre me semble avoir franchi cette limite. Tout le litige entre le ministre et les magistrats déborde le cadre d'une simple compression budgétaire. Comment le ministre de la Justice a-t-i! pu décider et procéder dans ce dossier sans consultation avec les principaux intéressés? Comment le ministre de la Justice a-t-il pu se placer dans une situation telle qu'un juge devra peut-être trancher un litige opposant le ministre de la Justice, lui-même et les principaux officiers de la justice que sont les magistrats? Absence de consultation? Assurément. Manque d'habileté? Probablement. Mais, comment donc le ministre de la Justice a-t-il pu se placer dans un pétrin semblable? Quel dur coup pour l'image de la justice! Comment expliquer aux justiciables qu'ils doivent idéalement régler leurs problèmes entre eux, sans recourir aux tribunaux, alors que l'exemple nous vient de haut? On dit souvent que la réalité dépasse la fiction. Dans ce cas-ci, il s'agit presque de politique fiction.

Quant à la fusion du Comité de protection de la jeunesse avec la Commission de la personne, voilà une décision qui étonne encore plus. Je sais que les bureaux

régionaux du Comité de protection de la jeunesse sont un attrait pour un Conseil du trésor qui ne veut pas allouer de ressources pour des bureaux régionaux des droits de la personne. Mais, tout de même, de là à fusionner les deux vocations de ces organismes! Le Comité de la protection de la jeunesse n'était-il pas le fruit d'un compromis historique entre le secteur des affaires sociales et celui de la justice lors de l'adoption de la Loi sur la protection de la jeunesse en 1977? Ne venait-il pas d'être confirmé dans l'utilité de ses fonctions par de récents amendements à cette même loi? Peut-on faire un tel geste, encore une fois, sans aucune consultation?

Même sur un plan strictement administratif, les économies de deux ou trois centaines de milliers de dollars ne méritent certes pas de mettre en péril le travail de géant accompli ces dernières années pour une protection efficace du droit des enfants. 35 000 signalements ou plaintes ont été reçus l'an dernier par les directeurs et, dans bien de ces cas, l'exercice des droits des enfants peut entrer en conflit avec les droits reconnus aux parents ou aux autres adultes responsables. Le ministre crée une situation où les mandats respectifs des deux organismes ainsi que leur loi constitutive peuvent créer une incompatibilité impossible à vivre quotidiennement. La protection des enfants les plus vulnérables est la meilleure garantie de la richesse collective de demain et le choix de valeurs effectué par le ministre est périlleux pour l'avenir de notre société. Mais, il y a plus, car ce choix de valeurs s'est exercé sans tenir compte de l'opinion de ceux qui vivent la situation à la Commission des droits de la personne et à la Commission de protection de la jeunesse. Est-il utile de rappeler qu'il y a un peu plus d'un mois, les deux autorités concernées avaient convenu, après un examen des avantages et inconvénients de la fusion, que celle-ci n'était pas opportune?

Compte tenu de ce qui précède et du fait que c'est le ministre, lui-même, qui est responsable de la partie de la Loi sur la protection de la jeunesse protégeant les enfants, l'Opposition demande donc au ministre de la Justice de parler au nom de ces enfants - ils sont plus de 1 500 000 au Québec - au Conseil des ministres pour éviter qu'un butin trop lourd ne soit payé en échange de quelques dollars de plus dans les goussets du Conseil du trésor. Il n'est pas trop tard pour reconsidérer la décision si le ministre a la volonté politique nécessaire. Sa collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux a eu l'occasion, récemment, de reconsidérer elle aussi une décision qu'elle avait prise en matière de prévention de soins dentaires. Dans ce cas-ci, si, encore une fois, le ministre en exprime la volonté politique minimale, je crois qu'il serait en mesure de convaincre ses collègues de reconsidérer la décision du Conseil des ministres là-dessus.

Accessoirement, l'intégration du personnel de la Commission des droits de la personne paraît menacer l'indispensable indépendance des travailleurs et travailleuses des droits fondamentaux vis-à-vis le gouvernement. En quoi cette décision était-elle nécessaire? Nous aimerions interroger le ministre là-dessus. (11 heures)

Un mot enfin sur l'abolition du Conseil consultatif de la justice et de la Commission de refonte des lois et règlements. Je trouve pour le moins ironique qu'alors que le gouvernement et ses ministres multiplient les comités de bénévoles pour le conseiller dans un foule de dossiers, on trouve le moyen de faire disparaître un conseil qui existe officiellement par une loi constitutive. Dans la même veine, les raisons qui motivent la disparition de la Commission de refonte des lois et règlements ne sont pas évidentes. Premièrement, la refonte des lois et règlements devra se continuer au sein même du ministère, d'où l'absence d'une économie véritable, à moins de surcharger les légistes.

Deuxièmement, il ne m'apparaît pas évident que la fonction de refondre les lois et règlements doive être exercée par le ministre de la Justice quand on connaît les quelques pouvoirs discrétionnaires que cela implique, et l'importance légale des gestes posés pour le milieu juridique qui n'a pas nécessairement les mêmes intérêts que le Procureur général. La Commission de la refonte des lois et règlements offrait plus de garantie au niveau de l'indépendance et de l'impartialité et aurait pu même constituer, à peu de frais, l'embryon de cette Commission de refonte du droit québécois à laquelle faisait si souvent allusion le ministre du temps qu'il était à l'Opposition, et auquel encore tantôt il faisait allusion. Pour le moment donc, l'occasion est ratée.

En conclusion, M. le Président, au niveau administratif, les choix du ministre sont pour le moins discutables. Au plan législatif, les initiatives sont bien minces. Quant à l'attitude dont il a fait preuve depuis quatre mois autour d'un débat, elle apparaît, pour le moins en rupture avec la tradition. La chance au coureur existe et la collaboration de l'Opposition est acquise à ce coureur, mais encore doit-il démarrer, et dans la bonne direction.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Taillon. Tel que prévu, nous allons poursuivre programme par programme. Oui, M. le ministre.

M. Marx: J'aimerais juste dire quelques mots, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Allez-y, M. le ministre.

M. Herbert Marx (réplique)

M. Marx: Je ne vais pas prendre beaucoup de temps, parce que cela ne sera pas nécessaire. Premièrement, je ne suis pas ici pour faire le procès de l'ancien gouvernement qui a été au pouvoir pendant neuf ans, qui n'a rien fait en matière de justice. Il n'a absolument rien fait durant neuf ans. Il ne faut pas oublier que ces gens ont été là neuf ans, ils n'ont pas fait adopter un nouveau Code civil. Neuf ans.

La question du Solliciteur général. Je demande depuis 1981 qu'on scinde le ministère en deux. M. Johnson a fait cela a la fin de son mandat. Sur la question de la violence conjugale, c'est moi qui ai lancé le dossier dans l'Opposition; j'ai demandé au gouvernement depuis trois ans de faire quelque chose. Il n'a rien fait. En ce qui concerne le projet de loi sur les règlements, pourquoi le gouvernement précédent n'avait-il pas le courage de déposer et de faire adopter une telle loi? Cela existe partout au Canada, sauf au Québec. Qu'est-ce qui a empêché le gouvernement, durant neuf ans, de faire adopter un tel projet de loi?

En ce qui concerne la Cour du Québec, que le député de Taillon a soulevée, cela me fait rire, M. le député. Cela me fait rire parce que M. Bédard, en tant que ministre de la Justice, chaque fois qu'il a donné une conférence, soit au Barreau ou ailleurs, chaque fois pendant des années il a annoncé le dépôt d'un projet de loi sur la Cour du Québec. J'espère que vous ne voulez pas que je dépose ce projet de loi tout de suite.

Sur la question des juges. Le litige, je ne veux pas parler de litige, parce que c'est sub judice. Mais est-ce que le député est au courant qu'il y a quelques années le gouvernement péquiste a décidé de réduire le nombre d'huissiers audienciers, que les juges ont porté cette question devant les tribunaux et que les juges ont gagné leur cause? Savez-vous ce que le gouvernement précédent péquiste a fait? Le gouvernement péquiste précédent a fait passer une loi pour contrer cette décision de la Cour d'appel du Québec. Et je vais vous dire, M. le Président, que j'étais d'accord avec cette loi et j'ai voté pour cette loi. Quand le gouvernement péquiste a fait ces choses dans le passé, c'était toujours durant la nuit, c'était avec des papillons qu'ils sont venus, durant la nuit, quelques minutes avant la fin de la session. Moi, je ne fais pas des choses durant la nuit, je fais des choses durant le jour. Tout le monde peut prendre connaissance de ce que je fais, tout le monde peut contester, le cas échéant, ce que je fais.

Le député a parlé du Conseil consultatif de la justice, cela me fait encore rire parce que M. Bédard, quand il était ministre de la Justice, a fait en sorte que le conseil ne siège pas pendant environ trois ans. Je ne pense pas qu'on puisse me dire aujourd'hui qu'un tel conseil est essentiel, qu'il ne faut pas mettre fin à un tel conseil, quand l'ancien ministre de la Justice n'a pas fait siéger ce conseil pendant trois ans.

Pour les critiques, le député peut soulever toutes ces questions, mais j'aimerais juste toucher à un point. Il s'agit de la fusion du Comité de la protection de la jeunesse et de la Commission des droits de la personne. Premièrement, les deux organismes ont essentiellement la même mission. Il y a une économie de centaines de milliers de dollars, on va garantir les droits acquis de tout le monde. Il y a un grand avantage à cela, parce qu'il sera possible pour les employés de la Commision des droits de la personne de demander d'être mutés dans d'autres organismes au gouvernement, ce qui n'est pas le cas maintenant. J'aimerais vous dire, M. le député, que j'ai été commissaire à la Commission des droits de la personne pendant cinq ans. Je comprends très bien le fonctionnement de cette commission.

Deuxièmement, quand vous parlez de l'autonomie de cette commission, vous ne devez pas oublier que c'est un ancien ministre de la Justice péquiste qui a fait des attaques violentes à l'endroit de cette commission, parce que la commission a osé critiquer l'adoption de la loi 111, avec des "nonobstant", qui a enlevé à des enseignants leurs droits fondamentaux. Troisièmement, en ce qui concerne cette intégration de personnel de la Commission des droits de la personne à la fonction publique... J'attends le député, je ne veux pas qu'il manque ce point.

M. Filion: Non, je vous écoute.

M. Marx: Cela peut être important dans son apprentissage comme député péquiste, cela peut être utile.

M. Filion: M. le ministre de la Justice, je vous écoute toujours.

M. Marx: L'an dernier, M. Johnson, comme ministre de la Justice, a fait une consultation auprès de l'Opposition, parce qu'il a voulu modifier la charte québécoise pour faire l'intégration des employés de la Commission des droits de la personne dans la fonction publique. Il a consulté l'Opposition à l'époque. Il a voulu faire cette modification dans un projet de loi omnibus durant la nuit, quelque part à la fin du mois de juillet. Il a consulté. L'Opposition était d'accord avec cette intégration. Mais comment pouvez-vous me dire maintenant que c'était une mauvaise

chose? Mon prédécesseur a voulu faire exactement la même chose. Dans ce dossier, M. le Président, les larmes de crocodile du député de Taillon ne m'impressionnent pas. Je trouve que c'est mal partir que de me critiquer de vouloir faire exactement ce que mon prédécesseur a fait. Je pense qu'il serait souhaitable que le député se mette au courant de certains faits de l'ancien gouvernement, pour qu'il puisse me critiquer de façon plus juste à l'avenir. Merci.

Le Président (M. Marcil): C'est bien, M. le ministre.

Discussion générale

M. Filion: M. le Président, vous permettrez peut-être, avant de passer à un échange que j'espère rapide sur plusieurs questions... Ces crédits-là, pour moi, c'est la première fois que je les étudiais et j'ai plusieurs interrogations au ministre. Mais avant, quand même, rapidement, à la suite de la réplique du ministre... Le ministre fait beaucoup référence au passé. On a entendu parler du ministre Marc-André Bédard, du ministre de la Justice, de son prédécesseur qui est maintenant chef de l'Opposition. Je voudrais simplement lui dire ceci: si on se met à rebrasser le passé ensemble, je vais être obligé de sortir tous les écrits du ministre de la Justice, du temps qu'il était critique de l'Opposition.

M. Marx: Faites ça, c'est une bonne idée.

M. Filion: C'est déjà fait. Le nombre de contradictions...

M. Marx: Donnez-m'en une. Une.

M. Filion: Je vais vous en donner plusieurs. D'accord. Le nombre de contradictions risque de devenir impressionnant avec le temps. En ce sens, vu que nous aurons à travailler ensemble...

M. Marx: Donnez-m'en une. Au lieu de dire un nombre de contradictions, donnez-m'en une.

M. Filion: Sur la politique de détention, la construction de la nouvelle prison à Trois-Rivières, je l'ai dit tantôt dans mon discours, 11 000 000 $

M. Marx: M. le Président, comment le député peut-il me reprocher de faire quelque chose dans un dossier dont je ne suis pas responsable?

M. Filion: La clause "nonobstant", la cohérence législative, la politique nécessaire de cohérence législative...

M. Marx: La clause "nonobstant"?

M. Filion: D'un gouvernement qui ne doit pas, à la sauvette...

Le Président (M. Marcil): A l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, M. le ministre.

M. Filion: Je réponds à sa question.

Le Président (M. Marcil): Oui, une seconde.

M. Filion: Bien que ce soit moi qui les pose ici, généralement.

Le Président (M. Marcil):Oui, une seconde, M. le député de Taillon.

M. Lefebvre: M. le Président, quand on pose une question, il faut permettre à celui à qui on pose la question de pouvoir répondre.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! Nous allons revenir exactement à la façon dont nous avons travaillé dans les autres commissions, pour les autres dossiers. M. Filion.

M. Filion: Je disais donc que si le ministre de la Justice veut retourner dans le passé - et votre ministre de la Justice, pendant un certain temps, une couple d'années au moins trois... Ce semble être la limite générale d'un gouvernement sous la gouverne du premier ministre actuel - il risque que le nombre de contradictions à ses écrits et à ses décisions s'allonge dangereusement. De mon côté, étant nouveau à cette Assemblée nationale, étant nouveau à ce poste, je m'abstiens dans bien des cas de relever ce genre de contradictions pour qu'ensemble nous puissions regarder l'avenir.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'indépendance de la magistrature, la question des juges, j'y reviendrai plus tard. Je ferai remarquer au ministre de la Justice que dans la cause de Shatila en 1982, décision de la Cour d'appel, ce n'était pas un litige opposant directement les juges au ministre de la Justice comme, encore une fois, ça semble être le cas actuellement. Nous reviendrons là-dessus immédiatement.

Troisièmement, en ce qui concerne la fusion entre la Commission des droits de la personne et le Comité de la protection de la jeunesse... Je savais que le ministre de la Justice avait siégé à la Commission des droits de la personne - belle expérience -mais, manifestement, il n'a pas siégé au Comité de la protection de la jeunesse, parce qu'il y a un bout de chemin qui n'est pas facile à comprendre. Si le gouvernement précédent ne l'a pas fait, ou n'a pas fait certaines choses, c'est peut-être parce qu'il

avait de bonnes raisons de ne pas les faire, que le ministre de la Justice actuel n'a pas vues. Encore une fois, nous y reviendrons. Ma première question, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Un instant, s'il vous plaît. Oui, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: C'est une question d'ordre général. J'ai une question à adresser au ministre de la Justice. Depuis les derniers cinq ans, M. le ministre, lorsque vous étiez responsable du dossier de la justice pour l'Opposition, vous avez toujours prôné la séparation du ministère de la Justice et du Procureur général. Maintenant, c'est chose faite. C'est un des derniers actes du ministre de la Justice précédent. Pourriez-vous nous renseigner et indiquer à notre collègue le député de Taillon la raison pour laquelle vous avez fait cela et pourquoi le ministre de la Justice ne l'a pas fait pendant quatre ans. Est-ce la raison principale pour laquelle l'état de la justice était tellement négligé à ce moment-là. Il occupait les deux fonctions et il ne pouvait combler les deux en même temps.

M. Marx: Malheureusement pour le Québec, depuis 9 ans, nous n'avons pas eu de ministre de la Justice à temps plein. De temps en temps, nous avons eu un ministre de la Justice è temps partiel et en d'autres temps, nous avons eu un ministre de la Justice à temps perdu. Je pense que tout le monde au Québec est conscient de cela. Quand M. Bédard était ministre de la Justice, il était ministre de la Justice, Procureur général du Québec, Solliciteur général du Québec et président du Comité de législation, ministre délégué à la Réforme électorale où on n'a pas fait grand chose, leader parlementaire, etc. Il avait tellement de titres et de fonctions que j'ai appris, quand j'ai visité mes bureaux pour la première fois à Montréal au palais de justice, que le ministre de la Justice n'était jamais là. Les bureaux n'avaient pas vraiment été utilisés pendant des années.

M. Filion: Voyons, franchement. (11 h 15)

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! Bon, écoutez... Une minute, s'il vous plaît!

M. Bélisle: M. le Président, il n'y a pas de "Bon, écoutez..." Quand un député soulève une question de règlement, vous devez lui donner la parole.

Le Président (M- Marcil): II n'y a aucun député présentement qui a soulevé...

M. Bélisle: J'ai soulevé une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je regrette, M. le député de Mille-Îles, vous n'aviez pas soulevé de question de règlement.

M. Bélisle: Question de règlement.

Le Président (M. Marcil): Cela a été uniquement des commentaires que chacun d'entre vous a formulés. Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: À l'article 209, aux articles 283 et 285, M. le Président, quand le ministre répond à une question, il a 20 minutes pour répondre à la question qui lui est posée. Je pense que c'est la règle. Et si le député de Taillon veut commencer à l'interrompre, on commence très mal une commission qui doit durer cinq heures. Si vous voulez, M. le Président, rappeler à l'ordre le député de Taillon.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. M. le ministre, avez-vous terminé votre réponse?

M. Marx: Non. Non, M. le Président, mais... J'ai demandé que le ministère soit divisé, comme c'est le cas en Alberta, comme c'est le cas en Ontario, comme c'est le cas au fédéral, pour un certain nombre de raisons. Premièrement, parce que c'est trop pour un ministre, d'être ministre, Procureur général, Solliciteur général et ainsi de suite. J'ai demandé que l'on nomme un Solliciteur généra! pour s'occuper de la police et des prisons essentiellement. Mais aussi, il y a une autre raison: si le ministre de la Justice est responsable de la police, des prisons, des poursuites et ainsi de suite, il y a un conflit. Peut-être direz-vous que c'est un conflit théorique, mais je pense que c'est un conflit qui pourrait être actuel et aussi il s'agit de toute l'image de l'administration de la justice. Il ne faut pas oublier qu'en Nouvelle-Écosse le ministre de la Justice n'a pas vraiment la responsabilité de la police parce que c'est la GRC et tout ce qu'il fait, il administre un contrat. C'est la même chose dans les autres provinces, sauf en Ontario où ils ont un Solliciteur général. Donc, je pense que c'est très important d'avoir deux ministres pour qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts.

Mais, je vais vous dire que, quand M. Johnson a divisé le ministère, il l'a mal fait. Il l'a mal fait parce qu'il a nommé M. Fréchette comme ministre de la Justice et ministre du Travail. Il y avait un conflit dans ces deux postes parce que, quand nous avons adapté la loi 42, nous avons prévu que ce soit le ministre de la Justice qui ait la responsabilité de la CALP, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, et quand on a nommé M.

Fréchette ministre des deux ministères, il était tout de suite en conflit d'intérêts. M. Johnson a mal fait cela, mais cela n'a pas duré longtemps, comme vous le savez.

Donc, tout ce que M. Johnson a fait à la fin de son mandat, c'est de faire par décret ce que nous avons demandé au gouvernement de faire par une loi depuis cinq ans. Et je pense que l'on va avoir une meilleure administration de la justice, et on voit cela maintenant, parce que ce gouvernement-ci, dans l'administration de la justice, a déjà fait plus dans six mois que l'autre gouvernement a fait dans un mandat, sinon dans deux.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Marx: Et je pense que, si on fait le bilan, vous allez voir cela.

Formulation de jugements

Le Président (M. Marcil): Je rappelle à tous les membres de cette commission que le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude des programmes 1 à 6, et 8 à 11. Donc, on a quand même dix programmes à passer en cinq heures, ce qui veut dire qu'il nous reste environ une heure. Ce matin, on devrait terminer vers 1 heure. Donc, j'appelle le premier programme qui est la formulation de jugements. M. le député de Taillon.

M. Filion: Alors, M. le Président, je me retiens de recommenter encore une fois la question de la division entre les postes de Solliciteur général, Procureur général et le ministère de la Justice. Je l'avais traitée d'une façon non partisane, d'ailleurs, dans mon texte, mais parce qu'on a beaucoup de chemin à faire, on va essayer de se comprendre.

D'abord, cela touche à la fois le programme 1 et le programme 2. J'aimerais que le ministre fasse le point, non pas sur le fond du litige, mais... J'ai vu, à mon bureau, hier après-midi, un document telbec, à 15 h 40 et 36 secondes, intitulé "Entente entre le ministre de la Justice et les juges en chef. Le ministre de la Justice et les juges en chef s'entendent sur la rationalisation des dépenses de la magistrature."

Parallèlement à cela, suite à une conversation avec le ministre et également à la lecture des journaux de ce matin, je me rends compte qu'il y a eu une poursuite intentée, semble-t-il, par certains juges contre le Procureur général. Sans entrer dans le fond du litige, aucunement, le ministre peut-il juste faire le point? Y a-t-il une entente ou une poursuite?

M. Marx: Ce que le député a dit est exact. Je n'ai rien à ajouter.

M. Filion: Y a-t-il une entente ou n'y a-t-il pas d'entente? Est-ce une entente partielle ou...

M. Marx: II y a eu un communiqué de presse le 29 avril. Le titre était: "Le ministre de la Justice et les juges en chef s'entendent sur la rationalisation des dépenses de la magistrature." Et le 30, il y a une poursuite intentée par certains juges contre le ministre de la Justice. Ce sont les faits et je n'ai rien à ajouter. Je pense que le député devrait être capable de comprendre la situation. Je pense que c'est clair.

M. Filion: Je pense que cela est important, M. le ministre de la Justice. Je peux avoir un entendement qui n'est pas le bon. On a un conflit qui n'est pas mineur, qui est presque un précédent dans, probablement, les annales occidentales, où il y a des démocraties. Des poursuites judiciaires sont prises par des juges, qui sont les premiers officiers de la justice dans n'importe quelle société, contre le ministre de la Justice qui est l'autorité, encore une fois, suprême, en termes d'administration de la justice. Alors, j'ai un communiqué qui dit qu'il y a une entente, et d'autre part, il y a une poursuite. Dois-je comprendre qu'il y a une entente partielle ou locale et qu'il y a encore une partie des problèmes qui ne sont pas réglés et qui font l'objet de litiges? Dois-je comprendre qu'il y a une entente avec un groupe de magistrats, alors qu'avec un autre groupe de magistrats, il y a toujours un litige?

M. Marx: C'est une bonne question, M. le Président. Le communiqué de presse du 29 avril 1986 se lit comme suit:

M. Filion: C'est bien le 29?

M. Marx: C'est ce qui est écrit. Lundi, c'était le 29.

M. Filion: Parce que moi, j'ai le 28.

M. Marx: Le 28, d'accord, le 28. C'était le 28, d'accord.

M. Filion: Mais cela a été émis hier, je crois?

M. Marx: Mais c'était le 28 sur le Telbec, d'accord.

M. Filion: Mais hier, c'était le 29.

M. Marx: II se lit comme suit: "Le ministre de la Justice et les juges en chef s'entendent sur la rationalisation des dépenses de la magistrature. Dans le but de

parvenir à une rationalisation des dépenses auprès de la magistrature, le ministre de la Justice, M. Herbert Marx, et les juges en chef de la Cour provinciale, de la Cour des sessions de la paix et du Tribunal de la jeunesse en sont arrivés à des solutions qu'ils jugent acceptables de part et d'autre. En outre, le ministre de la Justice et les juges en chef prépareront d'ici quelque temps un document de principe sur l'autonomie administrative de la magistrature. D'ici là, toute situation nouvelle sera discutée entre les parties qui ont convenu d'une autre rencontre à brève échéance." Fin du communiqué.

En ce qui concerne le litige devant les tribunaux, M. le Président, je ne veux pas discuter de cette question. Le député doit être au courant que dans l'affaire Shatila que nous avons déjà mentionnée, c'était un litige semblable, c'est-à-dire que les juges ont contesté une décision administrative d'un ministère de la Justice. Je ne vois pas la différence entre ces deux litiges. S'il y en a une, le député pourra m'expliquer tout cela.

M. Filion: Encore une fois, sauf erreur, dans l'arrêt Shatila - vous me corrigerez, M. le ministre - je crois bien qu'il ne s'agissait pas d'une procédure judiciaire entre les magistrats contre ou versus le ministre de la Justice ou le Procureur général.

M. Marx: Mais est-ce que le député a vu les procédures ou si le député a vu seulement les journaux?

M. Filion: C'est ma prochaine question, M. le ministre de la Justice. Est-ce que...

M. Marx: Oui, mais si le député veut vraiment poser des questions de fond, qu'il se munisse des documents officiels et qu'il ne lise pas seulement les manchettes de journaux...

M. Filion: D'accord.

M. Marx: ...qui sont des vulgarisations souvent.

M. Filion: Est-ce que le Procureur général a reçu effectivement signification d'une poursuite....

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...de la part de certains juges ou des juges?

M. Marx: C'est cela. Oui.

M. Filion: Oui, alors de la part de quels juges? Quel groupe de juges?

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. Le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je voudrais porter à votre attention l'article 35, paragraphe 3, qui dit que "le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire". Alors j'attire votre attention, M. le Président, sur l'extrême prudence qu'on doit avoir lorsqu'on s'engage dans un débat soulevé par le député de Taillon jusqu'à date. Je pense qu'on peut établir qu'il y aeu des procédures d'intentées, mais je vous soumets, M. le Président, qu'on ne peut pas aller plus loin en vertu de l'article 35 que je viens de vous citer.

M. Filion: M. le Président. Question de règlement.

Le Président (M. Marcil): Je reçois votre question de règlement, cependant...

M. Filion: Est-ce que le Président veut m'entendre sur la question de règlement?

Le Président (M. Marcil): Oui, juste une seconde, je veux au moins répondre à celle-là. Par contre, et compte tenu que...

M. Filion: Je veux intervenir sur cette question de règlement.

Le Président (M. Marcil): Oui, compte tenu que nous avons le ministre en présence, je crois qu'il est sage de sa part de décider de répondre ou de ne pas répondre è cette question. M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président, l'article 35 ne donne pas le choix à la présidence de décider que Je député ne peut pas. C'est un article qui est clair: le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire. La présidence n'a pas le choix de tolérer ou pas. C'est restrictif l'article 35, le député ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasijudiciaire.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président. Bon, c'est la règle du sub judîce qui grosso modo est reproduite dans notre code de procédure et de façon tout à fait raisonnable. Ma question - le député est intervenu - ma question était: Est-ce qu'il y a une procédure judiciaire? Et je demandais: quelles sont les parties? Manifestement, je voudrais dire au

leader parlementaire adjoint et député de Frontenac que je suis tout à fait conscient, que je voudrais à coup sûr ne pas intervenir - s'il y a eu procédure judiciaire, là on l'a appris - dans un litige pouvant faire l'objet d'une décision du tribunal. Encore une fois, ma question était extrêmement prudente dans ce sens-là. Je la répète, peut-être pour vous, M. le ministre de la Justice: quelles sont les parties, par qui a été intentée cette procédure et de quelle nature est la procédure elle-même?

M. Marx: M. le Président, je remercie le député d'avoir porté à l'attention de la commission cet article de notre règlement. Mais le député m'a demandé: c'est une procédure intentée par qui? Je vais lui dire exactement par qui. René Beaulac, en sa qualité de juge de la Cour provinciale, résidant et domicilié au 92 de la rue Basin, ville de Laval, district de Montréal et Gilles Bélanger en sa qualité de juge de la Cour provinciale, résidant et domicilié au 300 de la rue Saint-Georges, ville de Saint-Lambert, district de Montréal et Rodolphe Bilodeau, en sa qualité de juge de la Cour provinciale, résidant et domicilié au 3435 de la rue Drummond dans les villes et district de Montréal, et Guy Boissonneault, en sa qualité de juge de la Cour provinciale, résidant et domicilié au 6000 du chemin Deacon, dans les ville et district de Montréal, et Roland Bourret, en sa qualité de juge de la Cour provinciale, résidant et domicilié au 165 ouest de la rue de la Gauchetière, dans les ville et district de Montréal, et Simon Brassard, en sa qualité de juge de la Cour provinciale, résidant et domicilié au 481 de la rue Oak, ville de Saint-Lambert, district de Montréal et Charles Simon, en sa qualité de juge de la Cour provinciale, résidant... oui.

M. Filion: M. le Président, je m'aperçois que le ministre de la Justice cite un document. Pour sauver...

M. Marx: M. le Président, le député m'a demandé quelles sont les causes...

M. Filion: D'accord. Mais étant donné que le ministre de la Justice...

M. Marx: ...j'essaie de lui expliquer de la façon la plus détaillée possible, de lui donner toute cette information...

M. Filion: Cela va, s'il y en a cinq pages ce serait perdre le temps de la commission.

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: M. le Président, est-ce que le député veut l'information ou s'il ne veut pas l'information?

M. Filion: Est-ce qu'il peut déposer... À ce moment-là, la meilleure façon d'obtenir l'information...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, s'il vous plaîtl À l'ordre, vous avez posé une question au ministre, et puis le ministre répond à votre question de façon plus précise. (11 h 30)

M. Filion: M. le Président, je pense bien que nous sommes ici pour faire un travail et vous avez à coeur que nous puissions avancer le plus rapidement possible. Ma suggestion au ministre de la Justice... D'ailleurs, ce n'est pas une suggestion. Étant donné qu'il cite le document et comme le prévoit notre règlement, est-ce qu'il pourrait tout simplement déposer le document? Nous en prendrons connaissance sans que ce soit nécessaire pour lui, à l'examen des crédits, de passer quinze minutes à le lire; parce que le nombre de requérants et de demandeurs, j'ignore s'ils sont requérants ou demandeurs, comme dans certaines procédures peut être fort...

M. Marx: M. le Président...

M. Filion: À ce moment, je demanderai tout simplement le dépôt du document.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, compte tenu que vous aviez quand même du temps alloué pour répondre à votre question, est-ce que vous désirez mettre fin à votre réponse et déposer le document?

M. Marx: J'aimerais juste dire que le règlement ne prévoit pas qu'on peut déposer un document auprès d'une commission. Mais je suis prêt à faire faire des copies et à les distribuer aux membres de la commission. Cela me ferait grand plaisir; ça va m'ernpêcher de lire les noms de toutes les parties. Je pense que c'est bon. Mais la différence, ce ne sera pas dans le Journal des débats et il ne sera pas possible pour le député de faire référence à cela l'an prochain. Quand même, j'espère qu'il va garder le document...

M. Filion: Un document rare, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): Donc, vous acceptez de déposer votre document, M. le ministre?

M. Marx: Oui, on va faire faire des copies.

M. Filion: II y aurait peut-être une copie dont je peux disposer immédiatement; je pourrais la feuilleter pour amener ma prochaine question?

Le Président (M. Marcil): En attendant...

M. Filion: M. le ministre de la Justice - oui, en attendant - est-ce que je dois comprendre que parmi ces demandeurs ou ces requérants, il n'y a que des juges des Cours provinciales?

M. Marx: Oui. Ce n'est pas juste de Montréal. Ce sont des juges de la Cour provinciale.

M. Filioon: Qui sont les procureurs au dossier pour les demandeurs ou les requérants?

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Là on est en complète dérogation avec 35.3. On parle de l'affaire, on va jusqu'à déposer la procédure; jusqu'à un certain point, je pense que ça peut être toléré. Mais sûrement pas discuter le contenu de la procédure. C'est textuel, c'est l'article 35.3.

Le Président (M. Marcil): Je reçois votre point de règlement, M. le député de Frontenac. Cependant, j'aimerais bien vous faire remarquer que, présentement, on ne discute pas du tout du fond. On ne discute pas de la cause comme telle. On discute uniquement sur une question de procédure, point. C'est-à-dire qu'on demande des noms et c'est à peu près tout. On n'a pas discuté jusqu'à maintenant de la question qui est devant les tribunaux. Il n'est pas question non plus d'en discuter à cette commission.

M. Lefebvre: Lorsqu'on en est rendu à vouloir qualifier les demandeurs, à vouloir établir qui est partie à la procédure, qui n'est pas partie à la procédure et quelles sont les qualités des demandeurs, si ce n'est pas parler d'une affaire qui est devant les tribunaux... Écoutez, ce sont des questions préalables, préliminaires, régulières devant les tribunaux à savoir la qualité des demandeurs. On est en complète dérogation avec l'article 35.3 au moment où on se parle.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y en a qui veulent discuter sur la question de recevabilité?

M. Filion: Simplement pour qu'on se comprenne, je pense que te Ieader parlementaire adjoint et député de Frontenac est dans l'erreur. Le nom des parties...

M. Lefebvre: II est toujours possible que je sois dans l'erreur, M. le député de Taillon.

M. Filion: ...ce qui figure à la face même des procédures, dans la mesure où le contenu, encore une fois, dans la mesure où ce qui est appelé à être tranché par le tribunal ne fait pas l'objet de discussion, comme par exemple ma dernière question au moment où vous m'avez interrompu: Qui sont les procureurs des demandeurs ou des requérants?

M. Lefebvre: Je m'excuse, question de règlement.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Cela peut arriver que je ne sois pas d'accord et que le député de Taillon et moi-même ne soyons pas du même avis. Cela ne veut pas nécessairement dire que je sois dans l'erreur. Je répète ce que je viens de dire, savoir que l'article 35 défend au député de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux. Je voudrais ajouter, en terminant, que ce n'est évidemment pas parce qu'on a des choses à cacher, on consent à déposer la procédure. Mais de traiter de la procédure, de qualifier les demandeurs, de parler du contenu de la procédure, c'est en dérogation avec l'article 35. Je pense, M. le Président, que vous devez voir à l'application des règles même si le ministre de la Justice a, jusqu'à maintenant, fait preuve de tolérance et de patience. Il a répondu à des questions auxquelles il aurait pu s'opposer. Je pense qu'il faut être prudent. Il ne faut pas aller trop loin.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutîmi.

Mme Blackburn: Sur la question de règlement. Il ne s'agit pas ici de discuter sur ce qui fait l'objet de la poursuite en justice de la demande. Il s'agit simplement de savoir ce qui est connu actuellement, c'est-à-dire qui sont les procureurs de ces personnes. Je ne vois pas en quoi cela vient en contradiction avec le règlement qu'on a en main. Il ne s'agit pas de discussion sur le fond. Je pense que la décision du président est généralement, dans ces cas-là, sans appel, comme en Chambre.

M. Lefebvre: Sauf erreur, M. le Président...

Mme Blackburn: Et il a pris cette décision tantôt. Il me semblait que c'était clair, à moins qu'il y ait d'autres règles pour les commissions parlementaires que celles qui s'appliquent en Chambre.

M. Lefebvre: Sauf erreur, je pense que la question du député de Taillon ne référait pas aux procureurs des demandeurs.

Mme Blackburn: Oui, essentiellement. M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! Jusqu'à maintenant, en ce qui concerne les règlements de cette commission, même si on se réfère au règlement de l'Assemblée nationale, il n'est pas question qu'on discute sur le fond de la cause. Ce sont uniquement des demandes de renseignements et de noms qui sont déjà connus publiquement.

M. le ministre.

M. Marx: Quelle est la question? Le nom des avocats? La procédure était signée par Robert, Dansereau, Barre, Marchessault & Lauzon, procureurs des demandeurs requérants.

M. Filion; En attendant une copie du document, on se comprend que ce sont des juges de la Cour provinciale. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous apporter des éclaircissements sur le dossier avec les juges de la Cour supérieure ou s'il ne voudrait pas traiter de cette partie du dossier vu les conséquences que cela pourrait avoir dans l'autre dossier?

M. Marx: M. le Président, je pense que le député est lent à apprendre...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, en vertu de l'article 35, troisièmement, je pense que cette question est irrecevable vu la cause.

M. Marx: C'est cela. J'ai voulu dire que je pense que le député est lent, parce qu'il n'a pas encore compris que je ne vais pas parier de cette question qui est devant les tribunaux. Mais s'il veut insister, ilpeut insister, mais je ne vais pas parler de cette question qui est en litige, qui est sub judice. C'est évident que je ne vais pas parler de cela. Mais s'il insiste, qu'il insiste.

M. Filion: Est-ce que le Procureur général a reçu d'autres procédures que celle-là provenant des juges de la Cour supérieure?

M. Marx: Non, M. le Président. Si nous recevons d'autres procédures, je suis prêt à en envoyer des copies au député de Taillon.

M. Filion: Merci. Est-ce que le

Procureur général, ou ses représentants ont rencontré, ces jours derniers, les représentants des juges de la Cour supérieure?

M. Marx: M. le Président, il y a quelques minutes j'ai lu un communiqué que nous avons rendu public... De la Cour supérieure? M. le Président, je ne vois pas la nécessité de sortir mon agenda pour dire au député qui j'ai rencontré, quand et comment. Il y a toujours eu des discussions entre les différents juges et le ministre ou les fonctionnaires au ministère.

M. Filion: Quand puis-je espérer avoir... Je vais passer à un autre sujet.

Le Président (M. Marcil): En attendant, M. le député de Taillon, de recevoir le document, sur le programme 1, le député de Mille-Îles avait une question. M. le député de Mille-Îles.

Déontologie judiciaire et perfectionnement des juges

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Relativement au programme 1, élément 2, "Formulation de jugements", Déontologie judiciaire et perfectionnement des juges, il apparaît de plus en plus, M. le ministre de la Justice, que le droit se surspécialise. La pratique du droit devant les tribunaux devient de plus en plus complexe à cause de l'étonnante masse de réglementations et de lois qui existent au Québec. Ayant une courte expérience d'environ treize ans comme plaideur devant les tribunaux du Québec, et plusieurs de mes confrères sont également dans la même situation que moi, je peux vous dire que nous avons quelquefois des problèmes quant à la spécialisation des juges. Je ne veux pas du tout ce matin critiquer la compétence des juges du Québec. Ce n'est absolument pas l'objet de mon intervention. Mais je me demande où en est rendue la réflexion au ministère de la Justice. C'est impossible de demander à un pratiquant en droit qui accède à ta magistrature de connaître ce que les avocats ne peuvent pas connaître, c'est-à-dire l'étendue et l'ensemble de toutes les lois et réglementations au Québec. Par exemple, vous avez une cause en droit immobilier, vous poursuivez sur cautionnement, vous poursuivez sur privilège, vous pratiquez le droit par domaine de spécialisation; les généralistes se font de plus en plus rare. Est-ce qu'il y a une politique au ministère de la Justice, présentement, pour orienter la magistrature dans des secteurs de spécialisation, ou pour affecter des groupes de juges

en fonction de leur pratique passée et de les limiter à certains domaines de leur compétence où ils sont à l'aise et où Us n'ont pas à englober, à avaler des tonnes de connaissances dans un court espace de temps, ce qui les rend mal à l'aise, je crois? M. le ministre, j'aimerais que vous livriez à la commission... Je crois que c'est très important pour les justiciables du Québec, pour ceux qui pratiquent le droit devant les tribunaux de connaître les intentions du ministère de la Justice sur ce point fondamental, parce que c'est l'application concrète, quotidienne du droit et de la justice devant nos tribunaux qui est en cause.

M. Marx: Merci, M. le Président. Premièrement, je dirais que nous avons un système d'administration de la justice, un système de justice qui est peut-être un des meilleurs en Amérique du Nord. Je pense que si on lit le Sunday Times de New York, le New York Times, le dimanche de temps à autre, on verra que nous avons le meilleur système. Lorsque je lis le New York Times, le dimanche de temps à autre, je vois qu'il y a des juges à Chicago, des juges à Atlanta ou des juges ici et là qui sont poursuivis pour corruption. " Le système ailleurs en Amérique du Nord ne fonctionne pas aussi bien qu'au Québec, il y a beaucoup de problèmes.

En ce qui concerne un nouveau juge, il y a une période d'apprentissage. Supposons qu'on nomme un juge au Tribunal de la jeunesse, il y a une période d'apprentissage. Il y a aussi le Conseil de la magistrature qui organise des cours pour les juges. Je pense que si vous voulez, je peux... Il y a un budget de plus de 500 000 $ pour les cours de perfectionnement, il y a toutes sortes de cours. Aussi, nous avons des chambres spécialisées au Québec. Par exemple, il y a le Tribunal de la jeunesse pour ces lois qui touchent les jeunes. Il va y avoir une chambre spécialisée pour l'expropriation, une chambre spécialisée - un juge y sera affecté - pour le Tribunal minier. Il y a des juges qui font presque exclusivement du droit criminel, et ainsi de suite. Donc, il y a une certaine spécialisation, il y a aussi les cours organisés par le Conseil de la magistrature. Il n'y a pas longtemps, quelques semaines, j'ai rencontré un juge de la Cour d'appel d'une autre province qui est en train de promouvoir un dossier pour un conseil national de la magistrature, afin que les juges des provinces puissent s'associer dans des cours de perfectionnement. Nous avons des juges qui vont dans d'autres juridictions pour suivre des cours, et ainsi de suite. Donc, je peux vous assurer qu'il y a des programmes de perfectionnement pour les juges et les juges participent à ces programmes.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Marquette.

M. Bélisle: En additionnelle. Pas trop long. M. le ministre de la Justice, ce que je dois comprendre, c'est que les juges affectés à des tribunaux de juridiction générale, comme la Cour supérieure, qui par le fait de notre système sont affectés à des chambres spécialisées, par exemple, il y a une chambre qui existe de fait, la Chambre administrative, dans le district judiciaire de Montréal, pour le matrimonial et tout le reste... Est-ce que je dois comprendre que votre intention est de maintenir le système actuel, c'est-à-dire que les juges seront orientés, selon leur secteur de compétences, dans les chambres qui, de fait, sont spécialisées dans les secteurs dans lesquels ils ont une certaine expérience? Est-ce cela? (11 h 45)

M. Marx: C'est cela. À la Cour supérieure, il y a des chambres spécialisées, par exemple, pour les faillites ou pour les assises criminelles. Il y en a une pour la famille, et ainsi de suite. C'est au juge en chef de nommer les juges qui siégeront dans ces différentes chambres. En tant que ministre de la Justice, je n'ai pas de responsabilités en ce qui concerne l'attribution des juges dans différentes cours. Mais, je peux vous assurer que la magistrature a et aura notre collaboration en ce qui concerne ses programmes de perfectionnement.

J'ai même déjà annoncé que nous sommes prêts à moderniser l'équipement disponible à la magistrature, c'est-à-dire à procurer les machines de traitement de texte qui manquent dans les bureaux des juges, des machines à écrire modernes, des standardistes, etc. Nous sommes prêts à moderniser tous les équipements pour que nos juges puissent travailler de façon plus efficace.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci beaucoup, M. le Président. Toujours à propos du programme 1, plusieurs groupes m'ont récemment fait des représentations au sujet de la division des petites créances qui relève de la Cour provinciale du Québec. Les corporations ou les sociétés qui sont incorporées ne peuvent pas aller devant les petites créances à moins de prendre un avocat. Ainsi, plusieurs sociétés incorporées, je pense notamment aux courtiers d'assurances qui ont beaucoup de cas de collection, régulièrement, à toutes les semaines, des petits comptes de 150 $, 200 $ ou 300 $. Ils m'ont fait des représentations récemment à savoir si le ministère de la Justice n'envisagerait pas éventuellement d'apporter des modifications

pour permettre à ces sociétés incorporées d'aller devant les petites créances, par l'entremise d'un des actionnaires ou d'un des officiers de la société. Alors que les avocats - en étant tous ici, de notre côté du moins -la plupart du temps, en honoraires, vont chercher, bien souvent en grande partie le montant qu'on peut réclamer aux petites créances.

Ma question est bien simple. Est-ce que le ministère n'envisagerait pas éventuellement d'apporter des modifications là-dessus?

M. Marx: Je connais bien le problème, M. le Président, car j'y ai réfléchi depuis quelques années. Quand on a établi la Cour des petites créances et quand on a modifié le Code de procédure civile, l'un des objectifs visait à permettre aux gens ordinaires d'aller devant la cour et de plaider leur cause d'une façon simple, devant un juge, sans avoir recours à un avocat. C'était l'un des principaux objectifs.

Nous avons modifié le Code de procédure civile il y a deux ou trois ans pour permettre la présence d'avocats dans des cas où le juge décide qu'on a besoin d'une certaine expertise. Il y a maintenant une cause devant la Cour provinciale, division des petites créances, où un citoyen ordinaire a pris une action contre un certain nombre de banques. Le juge a permis aux banques de se faire représenter par des avocats. Maintenant, ce citoyen se plaint car il dit qu'il n'y a pas d'égalité entre les avocats et lui-même. Ce sont des experts et il n'en est pas un. Cependant, il faut ajouter aussi que ce justiciable peut se prévaloir de la possibilité d'engager un avocat qui sera payé aussi par le gouvernement. Effectivement, il a engagé un avocat mais il dit que les autres, les banques ont engagé un gros bureau d'avocats et donc, il n'y a pas d'égalité entre les parties. Donc, cela est un problème.

En ce qui concerne les PME, il s'agit d'une possibilité de permettre que ces hommes d'affaires instituent leurs propres actions devant la Cour des petites créances, mais nous n'avons pas pris de décision sur ce dossier. C'est un dossier à étudier. Cela a beaucoup d'implications. Cela va modifier, dans un certain sens, l'orientation que nous avons donnée à la Cour des petites créances. Cela se fait dans certaines juridictions ailleurs en Amérique du Nord, où les compagnies peuvent intenter des actions devant la Cour des petites créances, mais avant de plonger dans ce dossier, j'aimerais avoir plus d'information et avoir des études de fond.

Je connais bien le problème, le problème, c'est le suivant: c'est que quelqu'un qui ne paie pas une dette de 50 $ à une compagnie est souvent assuré qu'il ne sera pas poursuivi, parce que cela coûte trop cher, parce que la compagnie doit intenter l'action devant la Cour provinciale par l'entremise d'un avocat et, après cela, le défendeur peut demander que la cause soit transférée à la Cour des petites créances. Et intenter une action pour une dette de 50 $, cela ne paie pas, et donc ces gens ne sont pas poursuivis. C'est un problème, et on va se pencher sur ce problème dans les mois à venir.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. M. le député de Taillon.

M. Filion: Merci, M. le Président. Alors, je remercie le ministre et le sous-ministre. Je viens de recevoir copie de l'action en nullité, requête en injonction provisoire interlocutoire, requête pour ordonnance de surseoir et affidavit, dont a parlé le ministre tantôt. Je dois vous avouer que j'avais un tas de questions sur l'indépendance de la magistrature, mais peut-être aurons-nous l'occasion d'en traiter `s une autre occasion.

En ce qui concerne le dossier de l'unification des tribunaux, dont le ministre a fait mention tantôt, est-ce qu'il pourrait nous faire part quand même de ses intentions à court, moyen ou long terme, concernant ce dossier?

M. Marx: Mais, vous savez, M. le Président, je ne peux pas déposer des projets de loi dans tous les dossiers durant la même session. Je pense que nous aurons cinq ou six projets de loi cette session, je pense que c'est beaucoup. Et nous n'avons pas de projet de loi omnibus, on a modifié tout le processus de l'adoption des lois.

En ce qui concerne la Cour de Québec, que M. Bélair a annoncée quelquefois pendant six ans, sept ans ou huit ans, j'ai l'intention de me pencher sur ce dossier. Et comme je vous en ai fait part dans le communiqué que nous avons envoyé l'autre jour, nous avons parlé de l'autonomie administrative de la magistrature, je crois à cela, je crois à l'autonomie administrative de la magistrature, et j'ai même proposé cela il y a quelques années.

J'ai aussi parlé de la création prochaine d'un groupe de travail sur les tribunaux administratifs qui sera mis sur pied d'ici à quelques semaines. Donc, j'ai l'intention de mettre de l'ordre dans tout ce dossier. Parce qu'il y a des années... Il y a aussi les pensions des juges, il y a quelque chose à faire parce qu'il y a une injustice en ce qui concerne les pensions de nos juges. Il y a aussi la question des salaires des juges qui a été soulevée sur la place publique il n'y a pas longtemps. J'ai l'intention de me pencher sur toutes ces questions.

M. Filion: En ce qui concerne la créa-

tion du groupe de travail sur les tribunaux administratifs, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire, aujourd'hui, quel est l'échéancier de ce groupe de travail, quelle est la composition du groupe, qui en fait partie. Quelles sont les lignes directrices que le ministre aurait pu ou pourrait immédiatement nous communiquer relativement au travail de ce groupe sur les tribunaux administratifs?

M. Marx: Je vais donner un document au député de Taillon sur cette question. J'ai fait un discours sur cette question le11 avril 1986 devant la Société de droit administratif du Québec, où j'ai effectivement annoncé la création d'un groupe de travail sur les tribunaux administratifs. Je ne peux pas vous dire, à ce moment-ci, qui seront les membres de ce groupe de travail, parce qu'on n'a pas encore nommé ces personnes. Je vais communiquer ce document tout de suite au député de Taillon. Il pourra en prendre connaissance.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre de la Justice, vous ne déposez pas le document à la commission. C'est seulement une transmission d'information au député.

M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Marx: Je pense que j'ai déjà envoyé une copie à tous les députés, mais peut-être que le député de Taillon n'a pas encore reçu sa copie. Voilà. Nous n'avons pas de secrets.

M. Filion: Je reçois habituellement les discours du ministre de la Justice, ses interventions publiques, mais je ne l'ai pas encore reçu dans ce cas-ci. À moins que ce soit dans mon livre de lecture. Est-ce que le ministre peut nous dire à peu près quand ce groupe pourrait commencer ses travaux?

M. Marx: J'ai l'intention de créer ce groupe de travail avant la fin de la session et de demander à ce groupe de travail de remplir son mandat avant la fin de l'année.

M. Filion: Sur un autre sujet, toujours à...

M. Lefebvre: M. le Président. Cela viendra un peu dans le même sens que les questions du député de Taillon. À moins que je puisse intervenir tout à l'heure.

Le Président (M. Marcil): J'aimerais mieux que vous attendiez. Concernant le programme 1, "Formulation de jugements".

M. Filion: J'ai une autre question à poser.

Le Président (M. Marcil): Êtes-vous toujours sur le même programme? Oui. Je vais permettre au député de Taillon de terminer et à la fin, avant d'accepter le programme 1, je vais revenir.

M. Filion: Ma dernière question avant l'adoption du programme 1. Est-ce que, en ce qui concerne l'expérience de la Cour des petites créances en matière fiscale, le ministre peut nous brosser, dès maintenant, un tableau de la situation. Est-ce qu'il y a des statistiques à ce sujet? Est-ce qu'on a eu certains problèmes au niveau de la spécialisation des juges qui entendent ces petites créances qui sont, avouons-le, d'une nature spéciale, mais de plus en plus présentes dans notre société.

M. Marx: Nous n'avons pas de statistiques avec nous aujourd'hui parce que c'est essentiellement le ministère du Revenu qui s'occupe de ces causes. Nous prenons note de cette question et nous essaierons de faire les recherches nécessaires pour envoyer au député et aux autres membres de la commission toute l'information que nous possédons à ce sujet.

M. Filion: Je remercie le ministre de la Justice. Pour ma part, si vous voulez appeler le programme 1, on pourrait...

Le Président (M. Marcil): Je vais permettre au député de Frontenanc de poser sa question sur ce même programme.

M. Lefebvre: Pour faire suite aux questions que M. le député de Taillon vous a posées relativement à l'examen et à différents tribunaux administratifs, est-ce que le groupe de travail que vous avez constitué a un mandat strictement d'examen, d'inventaire des tribunaux, ou si vous entendez également demander à ce groupe de travail de vous faire des recommandations précises. Quel est en gros, à peu près, le mandat du groupe de travail que vous avez constitué? (12 heures)

M. Marx: Je peux vous donner quelques éléments possibles dans un te! mandat. Je n'ai pas l'intention de demander à ce groupe de travail de me faire une autre étude théorique parce que nous avons besoin de recommandations très concrètes auxquelles on peut donner suite pour améliorer le système des tribunaux administratifs.

Dans le cadre de son mandat, le groupe de travail pourrait avoir à traiter des sujets suivants. Je vous donne des exemples parce qu'on n'a pas rédigé de mandat. Cela pourrait être de déterminer les juridictions qui, par la nature des dossiers qu'elles traitent, pourraient être regroupées. Nous avons beaucoup de tribunaux administratifs

au Québec et il me semble que cela devrait être possible d'en regrouper un certain nombre pour faire des économies très importantes.

Un autre sujet pourrait être: Quels sont ceux qui peuvent être supprimés? Est-ce qu'on peut supprimer certains tribunaux administratifs? On est déjà en train d'en supprimer deux. Est-ce qu'il y en aurait d'autres? On pourrait aussi demander à ce groupe de travail d'examiner l'opportunité d'unifier les règles de la preuve et de la procédure applicables aux tribunaux administratifs, de faire des recommandations sur le statut des membres des tribunaux administratifs, le processus de sélection, la déontologie, l'indépendance, ainsi de suite, et d'examiner d'autres sujets.

J'insiste sur ce point, M. le Président, je ne veux pas avoir une autre étude théorique. Il faut dire qu'au Québec, nous avons beaucoup d'études et beaucoup de dossiers sur ce sujet. C'est maintenant le temps de passer à l'action. J'ai déjà passé à l'action, mais il y a beaucoup de choses à faire d'ici à la fin de ce premier mandat du gouvernement libéral.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, vous vouliez la parole. Est-ce que cela porte précisément sur le programme 1 Formulation de jugements?

M. Kehoe: Oui.

Le Président (M. Marcil): Ce n'est pas plutôt sur un autre? On saute un peu partout.

M. Kehoe: M. le ministre, vous avez mentionné tantôt que vous êtes prêt à passer à l'action. Je remarque, spécifiquement dans vos notes, que vous avez élaboré une politique pour changer la loi en ce qui concerne les saisies. Spécifiquement, vous avez mentionné que cela fait dix ans...

Le Président (M. Marcil): Excusez, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Mais ce sont des jugements. Suite à un jugement, il y a une saisie.

Le Président (M. Marcil): Disons que vous jouez sur les mots. Votre question se rapporterait plutôt au programme 9 Affaires législatives. Si vous voulez garder votre question, je vais revenir au programme 1 pour le faire adopter.

M. Filion: On s'est déjà entendu, M. le Président. Votre question est déjà formulée. Allez-y, sauf que je fais appel à mes collègues de l'autre côté. La règle que m'ont confirmée les deux parlementaires adjoints, selon laquelle 10 % du temps...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, je vais faire respecter cette règle, soyez sans inquiétude. C'est la dernière question.

M. Filion: Cela veut dire trente minutes.

M. Kehoe: Si vous arrêtez, je vais la poser tout de suite.

M. Filion: Allez-y.

M. Kehoe: Dans ce domaine-là, cela fait déjà dix ans que les règles n'ont pas été changées. Est-ce que vous prévoyez que cette modification au Code de procédure civile sera faite dans un échéancier court ou c'est dans le cadre du premier mandat?

M. Marx: M. le Président, il y a au moins un ou deux ans, j'ai demandé au gouvernement précédent de modifier le Code de procédure civile en ce qui concerne les insaisissables.

Le gouvernement précédent n'a pas bougé dans ce dossier. Moi, j'ai l'intention de déposer un projet de loi sur les insaisissables, avant le 15 mai, et de le faire adopter avant la fin de cette session. On y propose d'augmenter le montant des meubles meublants qui sont insaisissables, d'augmenter le montant du salaire qu'on peut garder avant que le salaire puisse être saisi et d'indexer, c'est-à-dire d'augmenter d'une façon substantielle ces montants. Cela se retrouve, je pense, dans l'article 753.

Une voix: L'article 552.

M. Marx: C'est dans l'article 552 du Code de procédure civile.

M. Kehoe: C'est la même chose pour la saisie des immeubles aussi, si je comprends bien; toutes les injustices de cette part aussi.

M. Marx: Pour les immeubles, pour les maisons, pour le domicile, je crois que nous sommes la seule juridiction en Amérique du Nord où on peut saisir une maison d'une famille pour une dette ordinaire impayée. Vous savez que c'est déjà arrivé à Montréal et d'ailleurs on a saisi la maison de quelqu'un pour une dette impayée de quelques cents dollars. Dans d'autres juridictions, comme en Alberta ou en Floride, c'est quasiment impossible de saisir la maison de quelqu'un pour une dette impayée. Dans d'autres juridictions en Amérique du Nord c'est impossible. Il me semble qu'il faudrait que ce soit impossible au Québec. On va passer à l'action avant la fin de la

session. Je suis sûr que le député de Taillon va voter pour ce projet de loi.

Le Président (M. Marcil): J'appelle le programme 1.

M. Filion: Juste avant de passer à l'adoption. Effectivement si le ministre de la Justice, comme il l'a exprimé à plusieurs reprises, songe à revoir ce qu'on appelait les biens saisissables ou la portion des biens saisissables, on va étudier le projet de loi de près, mais a priori cela semble être une initiative intéressante. Cela m'amène à poser la question suivante au ministre... On connaît son projet en ce qui concerne le Code civil, mais en ce qui concerne le Code de procédure civile, j'avoue que je n'ai pas suivi ce dossier. Dois-je comprendre qu'à ce moment la politique générale du ministre va dans le sens d'amender le Code de procédure civile selon des objectifs bien précis et sur des matières bien précises, plutôt que de procéder à mettre sur pied une espèce de commission qui serait probablement énorme en termes de ressources et de temps, est-ce bien cela?

M. Marx: Comme vous le savez, j'ai l'intention de modifier le Code de procédure civile en ce qui concerne les insaisissables» Si vous me posez une telle question sur le Code de procédure civile, je vais vous parler non seulement de mes projets mais de mes rêves aussi. Un de mes rêves serait de revoir et de refaire le Code de procédure civile. Le Code de procédure civile a été adopté en 1965 - le nouveau code - cela fait maintenant plus de 20 ans, et je pense qu'il faut le revoir. Par exemple, nous allons adopter un nouveau chapitre sur l'arbitrage international. Il faut revoir le Code de procédure civile, il faut simplifier le Code de procédure civile, le cas échéant. J'ai l'intention de commencer ce travail après qu'on aura fait le travail sur les tribunaux administratifs. J'ai l'intention, d'ici à un an et demi ou deux ans, de commencer ce travail en ce qui concerne la révision du Code de procédure civile. Ce sera nécessaire aussi dans le cadre de l'adoption de notre nouveau Code civil. Ce sera nécessaire de modifier le Code de procédure civile. C'est difficile de parler d'un projet quand on parle de faire quelque chose dans deux ans, mais c'est dans mes rêves et je pense souvent à ça.

Le Président (M. Marcil): Programme 1, Formulation de jugements, adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Programme 2, Soutien administratif à l'activité judiciaire. M. le député de Taillon.

M. Filion: En ce qui concerne le programme 2, est-ce que le ministre peut rn'informer comment s'articule le programme de perfectionnement des juges? Est-ce qu'il peut me donner des détails sur cela?

M. Marx: Les juges? M. Filion: Oui.

M. Marx: C'est adopté comme programme, mais si on veut revenir sur cela je n'ai pas d'objection.

M. Filion: Excusez c'est vrai, c'est l'élément 2 du programme 1, vous avez raison.

M. Marx: Je n'ai pas d'objection, M. le Président. J'aimerais souligner qu'au Québec nous avons un Conseil de la magistrature qui a pour mandat, entre autres, d'organiser des programmes de perfectionnement des juges. En ce qui concerne le perfectionnement des juges provinciaux, le budget est de plus de 500 000 $. C'est 541 000 $ par année.

Le Conseil de la magistrature organise des programmes de perfectionnement. Je peux vous donner une idée de certains de ces programmes. Par exemple, il y a eu un symposium pour les juges municipaux du Québec sur la réglementation. Il y a eu un colloque sur l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.

M. Filion: L'argent...

M. Marx: IIy a eu un colloque sur la loi pour les jeunes contrevenants. Il y a eu le congrès annuel de l'Association canadienne des juqes de cours provinciales, le colloque national sur la détermination de la peine et ainsi de suite. Donc, il y a beaucoup de programmes, beaucoup de cours, beaucoup de congrès où les juges se gardent à jour dans tous leurs dossiers.

M. Filion: Les 500 000 $ servent essentiellement à permettre la participation des juges à des colloques ou à des séances d'information sur les nouveautés juridiques?

M. Marx: À des cours, c'est cela. Nous avons investi beaucoup dans les bibliothèques des juges pour qu'ils aient des instruments de travail. Les juges ont également des recherchistes et ainsi de suite.

M, Filion: Sauf erreur, le montant est resté le même. Est-ce que le ministre considère que cette somme de 500 000 $ est suffisante...

M. Marx: C'est à peu près la même chose que c'était.

M. Filion: ...pour permettre le perfectionnement des juges, compte tenu notamment de ce que disait mon collègue, le député de Mille-Îles, tantôt, à savoir l'étendue de plus en plus vaste du champ d'étude des juges? Par la force des choses, le nombre de litiges en vertu des règlements, en vertu des lois se diversifie constamment. Alors, est-ce que cette somme qui est restée la même par rapport à l'an dernier est suffisante?

M. Marx: Est-ce que?

M. Filion: Est-ce que cette somme est suffisante?

M. Marx: Je pense que c'est suffisant à ce moment. C'est relatif aussi, mais je pense que c'est à peu près la même chose que ce qui a été accordé l'an dernier. Si c'était suffisant l'an dernier, j'imagine que ce serait suffisant cette année également.

M. Filion: Cela va. Encore une fois, je m'excuse. Cela va pour le programme 1. Le programme 2, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): II est déjà adopté.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Soutien administratif à l'activité judiciaire.

Soutien administratif à l'activité judiciaire

M. Filion: Au programme 2, le ministre peut-il m'expliquer la hausse de 20,9 % des postes de professionnels, 91 à 110, alors que, dans la plupart des autres catégories d'emplois, on assiste à une diminution des effectifs?

M. Marx: Puis-je demander au député de répéter la question? C'est dans quel programme?

M. Filion: Oui. L'élément 1 du programme 2.

M. Marx: Un instant. D'accord.

Soutien aux cours de justice civiles et criminelles

M. Filion: Le ministre peut-il expliquer la hausse de 20,9 % au chapitre des postes de professionnels qui passent de 91 à 110, alors que, dans la plupart des autres catogories d'emplois, on assiste à une diminution des effectifs? Vous devriez le trouver. C'est à la page 2, l'élément 1 du programme 2. Il doit y avoir une bonne raison. C'est juste parce que je ne l'ai pas retrouvée dans le livre des crédits. (12 h 15)

M. Marx: M. le Président, on me dit que c'est à cause des postes de cadre qui ont été remplacés par des professionnels. C'est un changement de...

M. Filion: C'est un ajustement finalement.

M. Marx: C'est un changement de terminologie. C'est une distinction sans différence.

M. Filion: Cela va. C'est un changement de terminologie.

M. Marx: J'imagine que cela a été fait avant que je n'arrive au ministère.

M. Filion: Mais vous assurez, n'est-ce pas, la continuité de l'institution?

M. Marx: C'est la continuité, et nous avons aussi d'excellents fonctionnaires qui sont là toujours, même quand nous sommes en élection, avant et après.

M. Filion: D'accord. J'ouvre un chapitre avec le ministre, celui des palais de justice. Le ministre de la Justice sait déjà depuis un certain temps que son collègue, le Solliciteur général, a décidé de procéder à la fermeture de six prisons: à Matane, Percé, Rouyn, Cowansville, une réduction à Joliette, à Saint-Joseph-de-Beauce dont on entend beaucoup parler...

M. Marx: Le député est-il contre la fermeture des prisons? Je n'ai pas saisi.

M. Filion: Et, également, il me manque une prison...

M. Marx: J'espère que le... M. Filion: ...àPercé.

M. Marx: Êtes-vous contre la fermeture des prisons? Vous étiez contre? Cela ne me surprendrait pas.

M. Filion: Je voudrais savoir du ministre...

Le Président (M. Marcil): Si vous permettez, M. le ministre, nous allons lui permettre de poser sa question.

Une voix: C'est une bonne question.

M. Filion: Le débat a été fait la semaine dernière et je dois vous dire que je me suis rendu compte que le Solliciteur général mettait dans ce dossier la charrue

devant les boeufs, puisque vous me posez la question. C'est une expression qui, d'ailleurs, a été reprise par l'éditorialiste du Soleil qui a utilisé exactement la même argumentation.

M. Marx: II n'y a...

M. Filion: Ma question au ministre de la Justice porte sur les palais de justice. À cause de l'inquiétude créée à la suite de ces fermetures de prisons, le ministre de la Justice peut-il nous dire s'il al'intention de procéder à la fermeture de palais de justice au Québec?

M. Marx: Le député a-t-il un palais en particulier à l'esprit?

M. Filion: Je vais vous poser la question: Par exemple, dans les endroits...

M. Marx: À Montréal et Québec, cela reste ouvert, Sherbrooke reste ouvert. Oui.

M. Filion: Par exemple, dans les régions et, notamment, dans les municipalités où on a procédé à la fermeture de prisons alors que le palais de justice se trouve précisément dans ces endroits.

M. Marx: Je n'ai pas l'intention de fermer quelque palais de justice que ce soit.

M. Filion: D'accord. Le ministre peut-il faire le point sur le dégré d'avancement des projets de construction de palais de justice suivants: Premièrement: commençons par celui qui est dans le comté de ma collègue, la députée de Chicoutimi, pour ce qui concerne le dégré d'avancement à Chicoutimi. Je peux peut-être les énumérer. Deuxièmement: nous irons dans mon comté. Si vous le voulez bien. Nous parlerons de Longueuil, dans Taillon, où je vois le palais de justice grandir et grossir. Depuis quelques semaines, je dois vous dire qu'il ne s'est pas fait grand-chose. Je ne suis pas inquiet, mais j'aimerais cela entendre le ministre sur le degré d'avancement de ce projet. Il en va de même pour Joliette, Sherbrooke et Saint-Joseph-de-Beauce.

M. Marx: Nous avons un programme de construction de palais de justice. On va faire le plus possible. Par exemple, à Longueuil, les travaux sont en marche, ils seront terminés bientôt. C'est la même chose pour Sherbrooke et Chicoutimi. On va continuer dans cette construction des palais de justice.

M. Filion: Le ministre nous annonce qu'il n'y aura aucun retard à l'échéancier prévu pour chacun de ces palais de justice?

M. Marx: Oui, c'est cela, cela suit l'évolution normale des dossiers. Cela veut dire... Je ne peux pas vous dire dans quelle semaine on va compléter Longueuil, mais ce sera complété dans quelques mois, me dit-on. Sherbrooke aussi, Chicoutimi et ainsi de suite pour d'autres palais. On va continuer ce qu'on a commencé à faire, c'est-à-dire construire des palais de justice. On va suivre le plan élaboré il y a quelque temps. On me dit qu'on a six mois d'avance à Longueuil.

M. Filion: C'est un petit retard de quelques semaines.

M. Marx: Le critique est toujours bien servi.

M. Filion: M. le Président, je suis heureux d'entendre le ministre de la Justice nous faire part que la construction de ces nouveaux palais de justice, dans les endroits que j'ai mentionnés, continue de faire partie de ses priorités et également que l'échéancier des travaux de construction ne sera pas retardé dans les localités de Chicoutimi, Longueuil, Joliette, Sherbrooke et Saint-Joseph-de-Beauce. Je passe la parole à ma collègue, Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je partage le sentiment de mon collègue. Je me réjouis que le ministre n'ait pas modifié les échéanciers prévus pour la construction des maisons de la justice dans ces différentes villes. Je voudrais savoir si vous connaissez l'échéancier pour Chicoutimi?

M. Marx: Pour Chicoutimi, on me dit que ce sera terminé en juillet 1987, mais j'espère aller, avant juillet 1987, visiter le palais qui est là, pour voir la différence.

Vous savez que je suis le premier ministre de la Justice qui n'a jamais visité de palais de justice.

Mme Blackburn: Je pensais que vous diriez: Le premier ministre qui n'est jamais allé à Chicoutimi. Mais cela m'étonnait.

M. Marx: Le ministre Bédard a peut-être visité le palais à Chicoutimi, mais il n'a jamais visité les autres.

Mme Blackburn: Ce que je me demandais... Il me semble me souvenir que l'échéancier était fixé à l'automne 1986. C'est tout juste à côté de mon bureau, c'est pour cela que je vois un peu l'état des travaux.

M. Marx: On me dit que c'est l'échéancier original et les travaux sont en cours. Voulez-vous le coût total?

Mme Blackburn: Oui. M. Marx: C'est près de 10 000 000 $. Mme Blackburn: Oui. On a vu cela. M. Kehoe: C'est beau.

Mme Blackburn: C'est bien. Il y avait un bon ministre avant. Si vous me le permettez, je voudrais dire au ministre qu'il sera le bienvenu au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Sauf que, évidemment, il se peut qu'il ne soit pas très à l'aise parce qu'on connaît l'orientation politique de cette région. Je peux lui dire qu'il va certainement, de toute façon, être mieux accueilli que le ministre délégué aux Forêts.

M. Filion: Pendant que le ministre a son livre, est-ce que je peux savoir quand je peux espérer recevoir le ministre de la Justice dans mon comté pour l'ouverture du palais?

M. Marx: Pour le député de Taillon, on va faire un effort spécial. Cela devrait être terminé vers la fin de cette année; donc avec six mois d'avance.

M. Filion: On m'avait dit mars.

M. Marx: Si c'est possible, on va même essayer de faire cela à la fin de l'automne. On va faire le plus vite possible.

M. Filion: D'accord. Et dans les cas de Joliette, Sherbrooke et Saint- Joseph-de-Beauce?

M. Marx: Je n'ai pas de date de livraison... Pour Saïnt-Joseph-de-Beauce, cela est prévu pour janvier 1989, mais je n'ai pas de date pour chaque palais.

M. Filion: J'aurais une autre question sur le même point.

Le Président (M. Marcil): Allez, M. le député de Taillon.

M. Filion: Maintenant, en ce qui concerne les projets de rénovation au palais de justice, est-ce que le ministre peut faire le point?

M. Marx: Sur la rénovation?

M. Filion: Sur les projets de rénovation du palais de justice, peut-être qu'il a un document dont il peut nous faire part rapidement et qui fait le tour des projets.

M. Marx: Oui, j'ai déjà visité, par exemple, Trois-Rivières, où j'ai vu un réaménagement des greffes et d'autres aménagements. Il y a des aménagements à

Baie-Comeau; il y a la relocalisation du palais de justice de Chibougamau et ainsi de suite.

Si le député a à l'esprit un palais en particulier, cela me fera plaisir de répondre à sa question.

M. Filion: II vient d'en mentionner quelques-uns. Je ne sais pas si c'est trop demander au ministre...

M. Marx: IIy a des réaménagements à Rouyn, à Montréal...

M. Filion: Drummondville?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Drummondville.

M. Marx: Sur la liste, je ne vois pas Drummandville. Pensez-vous que c'est nécessaire de faire des rénovations au palais de justice à Drummondville?

M. Filion: C'est ce que ma dernière visite là-bas m'avait...

M. Marx: Vous avez visité le palais de justice à Drummondville.

M. Filion: Je les ai à peu près tous visités. Pour certains, cela remonte loin, par exemple. Peut-être qu'il y a eu des choses de faites.

M. Marx: On a un petit projet de rénovation et de réaménagement des palais. On va essayer de suivre ce plan le plus fidèlement possible. Cela dépend des budgets du gouvernement d'une année à l'autre, mais on va faire cette rénovation.

Le Président (M. Marcil): Toujours sur les palais de justice, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Vous allez excuser mon chauvinisme, M. le ministre, mais je vais parler au nom de Laval et de la grande région de Laval. Laval est la deuxième ville en importance au Québec en population: 280 000 habitants dans Laval et la région périphérique. Je posais une question, lorsque vous répondiez à la question du député de Taillon, de la députée de Chicoutimi. Je comprends que Chicoutimi ait des besoins à satisfaire sur le plan judiciaire, ville de 60 000 personnes, région périphérique d'environ 200 000.

Vous comprendrez, M. le ministre, que dans la deuxième ville en importance au Québec, il y a urgence plus rapprochée. Je pense qu'en termes de priorités, Laval... Dans le rapport annuel 1984-1985 du

ministère de la Justice, à la page 10, lorsqu'on parle de Saint-Joseph-de-Beauce et de Rimouski, je suis sensible aux arguments de Rimouski et de Saint-Joseph-de-Beauce, mais il y a une marge avec la deuxième plus grande ville du Québec.

Je vous demanderais, M. le ministre, de nous indiquer si vous avez d'excellentes nouvelles pour les citoyens de la deuxième plus grande ville du Québec. À quand notre palais de justice à Laval?

M. Marx: En ce qui concerne la construction du palais de justice de Laval, le programme architectural est à compléter. Nous avons des plans pour procéder à la construction d'un tel palais. C'est également relié à l'implantation complète du district judiciaire à Laval.

Est-ce terminé? On a des plans de construction. C'est amorcé. On est à la phase 1 et on va procéder. Il faut que je souligne que ces projets de construction et d'aménagement des palais de justice étaient commencés par mon prédécesseur, M. Bédard. On va continuer ces programmes. Concernant la ville de Laval, c'est prévu.

M. Bélisle: D'accord. Est-ce que je dois comprendre que, dans ceux qui sont en voie d'être terminés, dans les nouveaux à débuter, Laval sera le premier sur la liste?

M. Marx: C'est l'un des premiers projets pour ce qui est des palais de justice qui vont débuter.

M. Bélisle: N'avez-vous pas d'échéancier en tête, M. le ministre?

M. Marx: Non. Cela va dépendre des budgets qu'on va avoir pour la construction des palais. Mais Laval est un des premiers.

Le Président (M. Marcil): Avez-vous terminé votre réponse, M. le ministre?

M. Marx: Je ne peux pas donner la date.

Le Président (M. Marcil): Cela va! M. le député de Taillon.

M. Marx: On va essayer de faire cela durant ce mandat,

M. Filion: J'ai une série de courtes questions rapides, M. le ministre de la Justice. Où en est rendu l'informatisation des greffes? Est-ce qu'on a un échéancier de réalisation pour les prochaines années?

M. Marx: Premièrement, je dois dire que, au ministère de la Justice, on a fait beaucoup en ce qui concerne l'informatisation des greffes et des bureaux d'enregistrement.

On a un programme sur l'informatisation de ces greffes. Je peux vous fournir l'information tout de suite, si vous voulez attendre 30 secondes, ou je peux vous écrire à ce sujet. (12 h 30)

M. Filion: Oui, d'accord. Je remercie le ministre, mais sans m'écrire nécessairement, s'il m'envoie un document.

M. Marx: Oui. D'accord. Mais j'ai l'information, si vous la voulez.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, vous avez vingt minutes pour chacune des questions.

M. Filion: Non, mais c'est parce qu'il sait...

M. Marx: Sur l'informatisation de nouveaux points de service. Le 1er décembre 1985 marquait le début officiel de l'informatisation de 21 nouveaux points de service, ce qui portait à 36 le nombre de palais de justice informatisés au Québec.

Cette extension du réseau de greffes informatisés a permis une couverture de plus de 90 % du volume des dossiers ouverts dans toute la province. On me dit que nous avons 36 palais de justice informatisés sur 40.

En ce qui concerne la gestion des causes civiles, le 31 janvier 1986...

Auparavant, j'aimerais souligner, M. le député, que sur cette question de l'informatisation de notre système d'administration de la justice, je pense que nous avons pris les devants. On me dit qu'il y a des fonctionnaires d'autres provinces qui viennent nous voir ici pour apprendre ce qu'on fait. Je pense que c'est un produit exportable, si je puis dire, surtout dans les pays francophones, parce que nous n'avons pas seulement l'expertise dans l'informatique, nous avons aussi développé des banques de terminologie et nous avons aussi la Société québécoise d'information juridique, la SOQUIJ. Ensemble, il y a quelque chose à faire, non seulement pour prendre et garder tes devants au Canada mais aussi pour exporter notre expertise dans les pays francophones. J'ai déjà amorcé des discussions avec le ministre de la Justice d'un autre pays pour voir si on peut aider ce pays dans ce domaine. Je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire dans ce dossier.

M. Filion: Évidemment, je partage le point de vue du ministre là-dessus. Ma prochaine question concerne les délais devant les cours de justice. Je pense, sans qu'il soît nécessaire de préciser longuement, que le ministre est grandement conscient de l'importance...

M. Marx: Cela s'est beaucoup amélioré depuis que j'ai fait mes critiques en 1983.

M. Filion: Oui. Je pense que le ministre de la Justice en connaît l'importance. Je ne voudrais pas qu'il réponde à ma question maintenant parce qu'elle demande beaucoup trop de détails. Est-ce que le ministre pourrait simplement prendre note de mon intérêt pour cette question? S'il lui était loisible de me faire parvenir les statistiques concernant les délais encourus dans l'ensemble des cours de justice, à ce moment-là, je serais très heureux de pouvoir les étudier. On sait que ces statistiques changent rapidement, notamment, à la suite de la nomination du juge en chef de la Cour supérieure, M. le juge Gold; il semblerait que les progrès soient déjà presque manifestes et concrets.

En ce sens, si le ministre pouvait simplement prendre note de mon désir.

M. Marx: On va vous envoyer les statistiques. Ce qui ne m'a jamais été envoyé, quand j'étais dans l'Opposition. Peut-être qu'on m'a envoyé cela une fois. Mais, de toute façon, je n'ai pas de cachette. On va vous envoyer ces statistiques. Mais vous devez être conscient que les rôles sont établis par les juges en chef et non pas par le ministre de la Justice. Si un rôle est établi et qu'à 11 h 30 il n'y a pas d'autre cause à entendre, ce n'est pas la faute du ministre de la Justice, ce n'est pas la faute des fonctionnaires du ministère non plus. C'est au juge en chef de faire en sorte que les rôles soient bien confectionnés pour qu'on entende le plus de causes possible durant une journée.

Effectivement, nous avons fait beaucoup de progrès depuis deux ans. C'est M. Bédard qui a pris les mesures nécessaires. Il a fait modifier le Code de procédure civile. Il a pris les mesures nécessaires à l'époque pour faire en sorte que les délais soient diminués et, effectivement, ils ont diminué considérablement dans certaines cours, depuis deux ans.

M. Filion: Sur le plan de la justice civile, c'est là que les efforts devaient porter dans le passé. Sur le plan de la justice criminelle, notamment, à la Cour des sessions de la paix, les progrès avaient déjà auparavant été enregistrés d'une façon assez spectaculaire, sous la direction de M. le juge en chef Mayrand à la Cour des sessions de la paix. Je remercie le ministre de prendre note de m'envoyer ces statistiques.

Maintenant, en ce qui concerne les services de médiation. On sait qu'il en existe un dans le secteur familial. Il existe également un service de médiation au tribunal des petites créances. Est-ce que le ministre peut, en quelques mots, nous faire part de ses perspectives d'avenir dans ces secteurs importants que sont les services de médiation?

M. Marx: Dans un document que j'ai rendu public au début de l'année 1985, "L'avenir de la justice au Québec", j'ai souligné que la médiation est très importante. Effectivement, nous faisons beaucoup de choses dans ce domaine surtout à la Cour des petites créances où nous avons un service de médiation qui sera étendu à d'autres palais.

Aussi en matière familiale, nous avons des services de médiation. M. le député, peut-être n'êtes-vous pas au courant, il y a maintenant une association de médiation au Québec qui s'est formée. Il y a des cours qui se donnent. Il y a des gens qui vont aux États-Unis pour suivre des cours. Il y a des professeurs qui sont venus des États-Unis donner des cours ou participer au colloque. Au Barreau, il y a un certain nombre de cours qui sont donnés. Nous avons l'intention de mettre une certaine emphase sur la médiation.

M. Filion: Cette emphase, sauf erreur, n'est pas traduite par un soutien financier au niveau budgétaire.

M. Marx: Au niveau budgétaire, oui, dans le sens que nous avons des médiateurs qui sont payés par le ministère.

M. Filion: Si je parle par rapport au budget 1986-1987, sauf erreur...

M. Marx: Pour la médiation familiale, il y a le comité, le Barreau, la magistrature qui vont nous faire des recommandations après avoir visité l'Australie où il va se tenir un congrès sur cette question.

M. Filion: Concernant l'élément 2, je n'ai pas de question. Concernant l'élément 3, le tribunal...

Le Président (M. Marcil): Juste une secondel M. le député de Chapleau, vous aviez une question sur le soutien administratif.

M. Kehoe: M. le Président, mon collègue de Taillon a passé très vite sur la question de l'engorgement des rôles. Dans le passé, cela a toujours été un facteur très important lors de l'étude des crédits. Je vois qu'il y a une amélioration marquée depuis quelques années, M. le ministre. Je veux juste poser des questions. Dans le district judiciaire de Montréal, où il y a eu des problèmes sérieux, combien de temps cela prend à la Cour civile, pour entendre une cause ordinaire, comparativement à deux ou trois ans passés.

Le Président (M. Marcil): Très brièvement, M. le ministre.

M. Marx: À la Cour civile...

M. Kehoe: Une cause qui va durer une journée. Pas une longue cause qui va durer une semaine ou cinq jours d'audition.

M. Marx: Est-ce que vous voulez pour Montréal?

M. Kehoe: Oui. Je pense que, auparavant, c'était là où étaient les problèmes les plus sérieux.

M. Marx: Pour les causes de deux jours à la Cour supérieure en matière civile, en 1983 c'était sept mois; en 1984, neuf mois; en 1985, 4,1 mois. C'était pour les causes urgentes. Pour les causes ordinaires c'était: 31 mois en 1983, 15 mois en 1984 et 3 mois en 1985.

M. Kehoe: Trois mois en 1985.

M. Marx: Pour les causes de deux jours. Pour les causes de trois jours, les causes urgentes, c'était six mois en 1983; neuf mais en 1984, 4,2 mois en 1985. Pour les causes ordinaires de trois à dix jours, c'était 45 mois en 1983, 15 mois en 1984 et 8,7 mois en 1985. Voilà, je pense qu'on a fait un certain progrès pour ne pas dire un progrès énorme.

M. Kehoe: II y a une grosse amélioration, M. le ministre, mais la question que je veux poser est: Avec la concertation et avec le changement de la loi et les efforts de tout le monde, est-ce que vous prévoyez que la situation va s'améliorer, va se maintenir ou si cela va reculer un peu comme c'était avant? Auparavant, comme vous le savez, c'était un système ou une situation complètement inacceptable. Prévoyez-vous que cela va se maintenir à peu près dans les chiffres que vous venez de nous donner?

M. Marx: C'est possible de faire encore certaines améliorations. Il y a aussi la possibilité de modifier certaines lois pour que le processus judiciaire soit plus efficace. Nous ferons cela. C'est possible qu'on fasse encore des améliorations. Nos juges nous ont dit que c'est encore possible.

M. Kehoe: À Montréal, quand une cause dure plus de cinq jours, est-ce que cela prend encore six à sept ans pour qu'elle soit entendue?

M. Marx: On va vous donner les statistiques exactes.

M. Kehoe: Pour tes causes qui vont durer longtemps.

M. Marx: Pour les causes de onze jours et plus, les causes urgentes, en 1983 c'était 24 mois, en 1984 c'était 16 mois. Nous n'avons pas les statistiques pour 1985, mais pour les causes ordinaires de onze jours et plus, en 1983 c'était 91 mois, en 1984 c'était 44 mois. Nous n'avons pas les chiffres pour 1985. Donc, on a fait des améliorations.

M. Kehoe: Cela prend encore quatre ans. Cela prend au moins 48 mois, vous dites.

M. Marx: Nous n'avons pas les statistiques pour 1985, mais j'imagine que c'est moins de quatre ans. Quand nous aurons les statistiques, nous pourrons vous les envoyer.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Chapleau et M. le ministre, le temps est écoulé pour le programme 2. Est-ce que le programme 2: "Soutien administratif à l'activité judiciaire" est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Filion: Alors, il reste... Non, j'ai une question sur l'élément 3 du programme: Tribunal de l'expropriation.

M. Marx: Oui. Tribunal de l'expropriation

M. Filion: Dans l'éventualité d'une intégration du tribunal à la Cour provinciale, il a dit qu'il y a cinq membres spécialisés qui ne sont pas des juges. Qu'advient-il de ces personnes? (12 h 45)

M. Marx: Quant à ces personnes, M. le Président, nous sommes encore en discussion. Vous savez qu'on n'a pas fait encore l'intégration du Tribunal de l'expropriation à la Cour provinciale. Cela prend une loi. Je peux vous assurer que cela va venir bientôt.

M. Filion: Mais la décision...

M. Marx: En ce qui concerne les experts, certains vont rester. D'autres peuvent être mutés à la fonction publique, à leur demande; c'est possible. Mais personne ne perd son emploi au gouvernement. Il y en a d'autres qui peuvent prendre leur retraite. C'est à chacun de décider ce qu'il veut faire.

M. Filion: Le ministre me dit que les discussions sont toujours en cours, mais la décision est prise, elle, par exemple.

M. Marx: Mais la loi...

M. Filion: La décision de l'intégration est prise. À ce sujet, j'aimerais que le ministre m'explique cela.

M. Marx: Cela prend une loi, M. le député.

M. Filion: Oui, d'accord.

M. Marx: Moi je peux bien décider de faire quelque chose, mais avant que ce soit fait, il faut que l'Assemblée nationale adopte le projet de loi et que le lieutenant-gouverneur signe le projet de loi. Avant cela, ce n'est pas une loi.

M. Filion: Combien de dollars le ministre pense-t-il économiser avec l'intégration du Tribunal de l'expropriation, compte tenu du fait que ce tribunal avait développé, de façon indubitable, une expertise bien particulière?

M. Marx: Est-ce que le député est en train de me suggérer qu'il faut garder le Tribunal de l'expropriation tel qu'il est? Est-ce que le député est au courant que, nulle part ailleurs au Canada, il y a un Tribunal de l'expropriation juste pour des expropriations? Est-ce que le député est au courant que, dans d'autres juridictions au Canada, le travail d'un tel tribunal est fait par d'autres tribunaux ou par les tribunaux de droit commun?

En ce qui concerne les économies, ce serait environ 650 000 $ pour la première année. Je pense que c'est mieux de couper dans cela que de couper dans les services de santé, et les services sociaux au l'éducation. Mme la députée de Chicoutimi sera tout à fait d'accord pour qu'on coupe ici et non pas dans l'éducation.

M. Filion: Est-ce que le ministre peut assurer la population et la clientèle que la qualité des services rendus par le Tribunal de l'expropriation sera maintenue, compte tenu du fait que ce tribunal s'est développé une expertise et qu'avec le temps, il s'est développé une façon de procéder? J'ai vu d'ailleurs, sauf erreur, dans un des rapports, que les délais étaient particulièrement intéressants. Ce qui m'intéresse ici, M. le ministre, c'est la qualité des services. Encore une fois, vous me répondez par des comparaisons avec ce qu'il existe ailleurs. Vous savez, au Québec, il y a des choses qui se font différemment d'ailleurs et moi, ça ne me fait pas mourir non plus.

M. Marx: Moi non plus.

M. Filion: Je disais à votre collègue, le ministre du Travail, qu'au Québec, on est à peu près le seul endroit où il n'y a pas de commission des relations du travail. Par exemple, il existe ici une loi sur les décrets de conventions collectives qui gouvernent des centaines de milliers de personnes. Cela n'existe nulle part ailleurs sur le continent. Il existe une spécificité au Québec qu'il est bon de temps en temps de respecter au niveau des institutions. Il est bon de comparer. Dans certains cas, il est bon de regarder ce qui se fait ailleurs pour voir si on ne peut pas aller prendre une bonne idée.

M. Marx: Certes.

M. Filion: D'une façon systématique, il me semble que le ministre de la Justice tombe dans une ligne d'argumentations qu'on retrouve chez plusieurs de ses collègues du Conseil des ministres, où on voudrait se mettre à ressembler à ce qui existe partout ailleurs. Même au niveau de la justice - je ne l'apprends pas au ministre de ta Justice -on est un peuple, apparemment, particulièrement chicanier. Des litiges, il y en a au Québec. D'ailleurs, on l'a vu, il y a un litige entre le ministre de la Justice et les juges et il est rendu en cour. Quand même, cela ne se retrouve pas ailleurs. Qu'on ait développé, au fil des années, une tradition qui corresponde à ce caractère un peu spécifique de la communauté québécoise, je vais vous dire que cela ne m'empêche pas de dormir, en aucune façon. J'espère, M. le Président, qu'on saura garder ce caractère distinct, non seulement dans nos institutions juridiques ou dans nos institutions judiciaires, mais également dans d'autres secteurs. Vous savez, on va étudier tantôt le Comité de la protection de la jeunesse et la Commission des droits de la personne. Les comparaisons peuvent jouer dans bien des sens et elles peuvent servir à toutes les sauces. En ce sens, encore une fois, ma préoccupation en ce qui concerne le Tribunal de l'expropriation porte sur la qualité des services rendus eu égard à l'économie projetée.

Ce qui me préoccupe dans ce cas, encore une fois, ce sont les services rendus par les gens du tribunal, que je ne connais nullement, à une clientèle bien précise qui, selon les informations qui me sont transmises, est extrêmement bien servie maintenant. Là, on voudrait, parce qu'un analyste du Conseil du trésor a décidé qu'il y avait une petite économie à faire là, de fusionner des organismes, comme si les gens du Conseil du trésor, dans la plupart des cas, étaient au courant des réalités vécues sur le terrain.

On va parler cet après-midi - on va peut-être avoir l'occasion tantôt sur le plan du Comité de protection de la jeunesse et de la Commission des droits et libertés de la personne - de cette fusion qui, encore une fois, fait partie d'une même ligne.

Je suppose, plus, dans le cas de la Commission des droits et libertés de la

personne et du Comité de protection de la jeunesse, que le comité de bénévoles a dit: La Commission des droits et libertés de la personne, cela protège les personnes; le Comité de protection de la jeunesse, cela protège la jeunesse; la jeunesse, c'est des personnes; on va fusionner cela...

M. Marx: Est-ce que le député est sérieux?

M. Filion: ...sans tenir compte de l'expertise, sans tenir compte des mandats, des vocations des organismes. En voilà un exemple: Un analyste du Trésor a peut-être dit, à un moment donné: Le Tribunal d'expropriation, cela rend des jugements; la Cour provinciale fait cela également; on envoie tout cela. On fond tout cela ensemble et allons-y, sans regarder ce qui s'est développé au Québec comme institutions, comme particularités.

Encore une fois, je suis préoccupé encore plus dans le cas que nous étudierons cet après-midi, et j'aimerais entendre le ministre sur la qualité des services: qu'il nous dise dans quoi, où il va chercher son assurance que la qualité des services offerts aux justiciables dans ce secteur sera maintenue.

M. Marx: Le député de Taillon commence à parler comme son chef, le député d'Anjou. Il parle de la spécificité comme le député d'Anjou a toujours parlé de la spécificité du Québec. Mais quand on parle de la spécificité de nos institutions, on parle surtout du Code civil du Québec. Le député d'Anjou, quand il était ministre de la Justice, n'a rien fait. Il a parlé souvent de la spécificité de nos institutions et il n'a rien fait pour la garantir.

Je ne vais pas parler de cela, mais au moins je vais les garantir. Je pense que c'est une différence importante. Est-ce que le député est au courant qu'il y a trois ans, le gouvernement a voulu abolir complètement le Tribunal d'expropriation?

M. Filion: Voulez-vous une réponse? Le gouvernement ne l'a pas fait, peut-être parce qu'il s'est rendu compte qu'il y avait de bonnes raisons pour ne pas le faire. Parmi ces bonnes raisons pour ne pas le faire, cela s'appelle une reconsidération de l'ensemble du dossier, de l'ensemble des missions et des vocations, pas juste, encore une fois, les analyses déconnectées, dans certains cas, du Conseil du trésor ou des mathématiciens administratifs. Regardons les réalités, regardons ce qui se vit sur le terrain.

Si le ministre de la Justice me dit: Le gouvernement ne l'a pas fait, mais il avait peut-être une bonne raison, et peut-être que le ministre passe à côté. Peut-être que dans ce cas-ci - je ne l'espère pas - la qualité des services juridiques offerts aux justiciables dans ce secteur en particulier...

M. Marx: Maintenant, je comprends pourquoi l'ancien gouvernement n'a rien fait en matière de justice: chaque fois qu'il a voulu faire quelque chose, il a trouvé de bonnes raisons pour ne rien faire. Donc, en fin de compte, il n'a rien fait. II a voulu fermer des bureaux d'enregistrement, cela n'a pas marché. II a voulu abolir certains organismes, cela n'a pas marché. Il a voulu adopter le Code civil, cela n'a pas marché. Il a voulu faire la cour du Québec, cela n'a pas marché. II a voulu abolir le Tribunal d'expropriation, cela n'apas marché.

Tout ce qu'il a voulu faire, cela n'a pas marché. Il a trouvé de bonnes raisons pour ne pas faire tout ce qu'il n'a pas fait. En ce qui concerne le Tribunal d'expropriation, cela va être les mêmes juges qui vont siéger dans cette chambre spécialisée de la Cour provinciale. Ils ont toujours fait un excellent travail. Ils vont continuer de faire un excellent travail. Je n'y vois aucun problème. Ce n'est pas le Conseil du trésor qui nous a dit de faire cette opération.

M. Filion: C'est le comité bénévole?

M. Marx: Ce n'est pas le comité bénévole. C'est moi-même qui ai décidé de faire tout cela, parce que je pense à cela depuis des années. Quand je suis arrivé au ministère, j'ai fait tout cela: tout ce que l'ancien gouvernement a voulu faire, mais ce pourquoi il a trouvé de bonnes raisons de ne pas le faire. Demandez à vos recherchistes et ils vont vous donner toute la preuve de cela.

Commission d'appel en matière de lésions professionnelles

M. Filion: Vous pourriez peut-être chercher de bonnes raisons, parfois, pour ne pas faire certaines choses. Cela éviterait peut-être certains problèmes.

Enfin, une dernière question sur l'élément 4, avant de passer la parole à ma collègue, la députée de Chicoutimi. Il y a une diminution des assesseurs à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, de neuf à cinq. Est-ce que j'ai mal...

M. Marx: Les assesseurs?

M. Filion: Oui, les assesseurs, les commissaires.

M. Marx: Quelle est la question?

M. Filion: II y a une diminution de neuf à cinq, de la moitié des assesseurs, à la page 2, au programme 2, élément 4:

Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

M. Marx: Le député doit savoir que la CALP est un nouvel organisme. On n'a pas vraiment tellement de dossiers pour garder neuf assesseurs permanents. Donc, le nombre a été réduit à six assesseurs permanents mais nous avons prévu un budget de 250 000 $ pour engager des assesseurs à vacation. Donc, le travail sera fait mais on essaie de faire une certaine rationalisation des dépenses. Les services sont garantis, toutefois.

M. Filon: Mais l'idée, dans le cas de cette commission d'appel, évidemment, c'est que le volume des dossiers ne peut que croître étant donné que la juridiction de la commission d'appel s'applique sur les accidents du travail, sur les lésions, mais sur ceux survenus après le mois d'août 1985, je pense, sauf erreur. Donc, en ce qui concerne le volume des dossiers, il est bien certain qu'il est réduit actuellement. Mais l'idée, c'est qu'il ne peut que croître et très rapidement alors que, dans ce cas-ci, on prévoit un maintien du nombre des commissaires et qu'il y a une diminution des assesseurs. Je suis un peu surpris, disons, encore une fois compte tenu du volume additionnel de travail qu'on peut raisonnablement prévoir pour la commission d'appel.

M. Marx: Nous avons prévu une moyenne de 2100 dossiers par année mais, depuis neuf mois, la commission a ouvert seulement 225 dossiers. Donc, nous avons ajusté nos budgets et nos ressources pour tenir compte du fait que nous avons seulement 225 dossiers ouverts. Quand le nombre des dossiers augmentera, on augmentera le personnel affecté à ces dossiers. Il n'y a pas de problème là. On ne peut pas avoir des gens qui n'ont rien à faire. On ne peut pas engager du monde à ne rien faire, comme l'ancien gouvernement l'a fait souvent. Je peux vous donner des exemples.

Je ne crois pas dans le fait de "tabletter" des gens, d'engager des gens pour leur faire attendre des dossiers. Je pense qu'il y a assez de travail à faire pour affecter des gens aux dossiers qui existent et non aux dossiers qui vont peut-être exister un jour.

Vous savez que l'ancien gouvernement a prévu, pour cette commission, un budget de plus de 5 000 000 $. C'est déjà réduit considérablement. Si vous pensez que c'est une fausse économie, je suis prêt à vous fournir toutes les statistiques pour vous démontrer que nous pouvons faire un excellent travail avec beaucoup moins d'argent.

M. Filion: Est-ce que le ministre nous dit que les prévisions étaient d'environ 2000 dossiers?

M. Marx: Elles étaient de 2100 dossiers.

M. Filion: Évidemment, a cause de ce que j'ai expliqué. Le volume des dossiers est nettement inférieur.

M. Marx: C'était le rythme de croisière. (13 heures)

M. Filion: Le ministre peut-il nous expliquer la cause de cette différence entre les prévisions et le nombre de dossiers effectivement ouverts à la commission? Est-ce un manque d'information chez les victimes d'accident de travail?

M. Marx: La raison, c'est parce que c'est une loi nouvelle et qu'il faut du temps avant que les gens ne se familiarisent avec une loi nouvelle. Mais nous avons prévu un rythme de croisière d'environ 2100 dossiers et nous en avons moins. On ne peut pas forcer les gens à venir devant la commission.

M. Filion: C'est peut-être une réduction des accidents du travail aussi.

M. Marx: Peut-être.

M. Filion: Ce qui ne serait sûrement pas à notre passif.

M. Marx: Depuis que le gouvernement a changé il y a moins d'accidents, c'est sûr.

Ce sont des accidents du travail qui sont survenus depuis le 19 août, donc cela va entrer. Pour les anciens, c'est l'autre commission. J'espère que nous avons mal prévu le nombre de dossiers, qu'il n'y aura pas d'accidents du travail et qu'il n'y aura pas d'appels; ce sera excellent. Tout le monde sera heureux, sauf le député de Taillon.

M. Filion: Ah! Mais pas du tout! M. Marx: Non? D'accord.

M. Filion: Au contraire. Le dossier de la santé et de la sécurité est extrêmement important pour nous. On l'a démontré dans le passé.

En ce qui concerne le programme 2, M. le Président, je suis prêt à procéder à l'adoption.

M. Marx: M. le Président.

M. Filion: Je voudrais laisser la parole à ma collègue... Oui, c'est à 13 h 12.

Le Président (M. Marcil): C'est à

13 h 12.

M. Filion: 13 h 12.

Le Président (M. Marcil): Le programme 2 est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. En ce qui concerne le programme...

M. Marx: Sur division?

Le Président (M. Marcil): Oui. En ce qui concerne le programme...

M. Marx: Le député n'est pas d'accord avec l'un des éléments?

M. Filion: Beaucoup de...

M. Bélisle: M. le Président, question de directive, s'il vous plaît. À quel endroit dans les programme pourrais-je poser une question sur la juridiction des cours? Vous avez l'obligation de me diriger.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles, vous pourriez poser votre question à n'importe quel programme.

M. Filion: Dans le sens que je suis consentant que ce soit traité en... Mais là, j'ai un petit problème. Me permettez-vous, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Oui.

M. Filion: Ma collègue, la députée de

Chicoutimi, ne peut pas venir ce soir. La soirée va commencer entre nous sur la question du...

Le Président (M. Marcil): ...à la députée de Chicoutimi.

M. Filion: Donc, c'est sur le programme 3.

Protection des droits et libertés de la personne

Le Président (M. Marcil): On reviendra à votre question juste avant l'ajournement. C'est cela?

M. Filion: C'est sur le programme 3. Effectivement, nos premières interrogations portent sur la fusion du CPJ et de la CDP. Je laisse donc la parole à ma collègue, la députée de Chicoutimi et, dans mon cas, mes questions viendront dans la deuxième portion de notre examen des crédits.

Fusion du CPJ et de la CDP

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'entendais le ministre qui disait que la députée de Chicoutimi serait certainement davantage intéressée à avoir des compressions ou des coupures faites dans le budget de la Justice, de préférence à celui de l'Éducation. Je vous dirais que ce n'est pas pour moi qu'une question d'Éducation lorsque je défends le budget de l'éducation, mais bien une question d'avenir pour le Québec. Ma préoccupation s'étend davantage à l'ensemble de la jeunesse. Je pense que la plupart d'entre vous le savez.

D'ailleurs, ce que je déplore le plus dans l'exercice qu'on est en train de faire dans les différentes commisions, c'est que l'absence d'une vision d'ensemble de la problématique jeunesse nous empêche de voir les effets réels des coupures dans les différents ministères sur la jeunesse. Je ne recommencerai pas une énumération que j'ai faite, hier, dans une autre commission; mais par rapport è cette commission-ci, la décision qui me préoccupe le plus, c'est vraiment la décision de fondre ou de fusionner, d'intégrer le Comité de la protection de la jeunesse à la Commission des droits de la personne.

Brièvement, il serait important de rappeler que le Comité de la protection de la jeunesse a été créé en vertu de !a Loi sur la protection de la jeunesse. Ce comité a comme mandat de surveiller l'application de la loi, il peut faire enquête, comme il peut faire également des études, des recherches et des réflexions sur la situation de la jeunesse. Il y a des bureaux régionaux, et les directeurs de la protection de la jeunesse ont souvent été dérangés par les avis du Comité de la protection de la jeunesse, sauf qu'ils estiment qu'il a joué un rôle extrêmement utile et que, selon eux, il faudrait le maintenir. C'est une question de ce que j'appellerais la visibilité de la problématique jeunesse.

Il faut d'abord savoir que quand on touche à un dossier comme celui-là, les clientèles concernées, ce sont des enfants, ce sont des jeunes qui ne sont pas organisés ni structurés pour défendre leurs droits. Alors, ce sont vraiment les plus faibles et les plus démunis de notre société. J'ajouterais que la fusion des activités, si j'ai bien compris, de ce comité avec la Commission des droits de la personne pourrait, à la limite, créer une certaine ambiguïté et peut-être même un conflit de mandat entre la Commission des droits de la personne et le Comité de la protection de la jeunesse. Par exemple, comment une commission peut-elle, sans difficulté ou sans tension, veiller au respect des droits de la liberté religieuse et faire enquête sur le mode de vie d'une secte à cause des enfants qui s'y trouvent? Cela

s'est présenté, on le sait.

Voici une deuxième question qui m'apparaît importante, s'il y avait fusion de ces deux organismes. S'il n'y a pas de budget spécifique prévu pour le Comité de la protection de la jeunesse, la commission pourra mettre ses priorités ailleurs. Cela veut donc dire pénaliser ainsi les jeunes du Québec. Quand je vous disais tantôt que ma préoccupation n'est pas de protéger un budget particulier, mais bien de m'assurer qu'on se donne des chances d'améliorer notre avenir au Québec, le Comité de la protection de la jeunesse est un outil indispensable pour protéger les plus démunis d'entre nous. Je le répète, ce n'est pas une question de vouloir à tout prix sauvegarder certains organismes, mais c'est une question de visibilité de la problématique jeunesse.

À présent, je me disais qu'au moment où le ministre avait pris cette décision il avait probablement voulu élargir les bureaux ou créer des bureaux régionaux de la Commission des droits de la personne là où ils sont déjà ouverts ou déjà occupés par le Comité de la protection de la jeunesse. Je me dis: On peut occuper les mêmes bureaux sans être obligés de partager le même lit. Aîors, on peut penser que la Commission des droits de la personne pourrait être logée à la même adresse, sans pour autant que l'on fusionne les deux organismes.

Par ailleurs, voici l'autre question. Est-ce qu'on a bien évalué l'économie réalisée en regard des torts que l'on peut causer tantôt à cette clientèle? Je voudrais rappeler ici aux députés ministériels et au ministre que votre priorité devait être la jeunesse: Élire, disiez-vous, le Parti libéral, le porter au pouvoir, c'est porter la jeunesse au pouvoir, et la nouvelle question nationale devait être la jeunesse. J'ai assisté à plusieurs commissions et, malheureusement, je n'ai pas senti cela dans vos commissions. Alors, c'est ce que je voulais rappeler au ministre en même temps que j'aimerais qu'il réponde à certaines de mes questions.

M. Marx: II faudra peut-être prendre deux minutes, parce que je peux répandre en deux minutes et, si je n'ai pas assez de temps, je peux continuer ce soir ou je peux écrire à Mme la députée de Chicoutimi. Premièrement, en ce qui concerne les jeunes, vous devez savoir que nous avons pris la décision d'établir des comités de justice prévus dans la loi sur les jeunes contrevenants. L'ancien gouvernement arefusé de faire cela depuis des années. Cela ne coûte absolument rien. Ce sera fait par des bénévoles dans les communautés du milieu. J'ai écrit au gouvernement pendant trois ou quatre ans pour le faire. Il était nécessaire d'avoir un changement de gouvernement pour établir ces comités. C'est pour parler de la jeunesse et de l'intérêt que les gouvernements portent à la jeunesse.

En ce qui concerne cette fusion, il faut dire que les autorités à la Commission des droits de la personne sont tout à fait d'accord. En ce qui concerne la visibilité, un des problèmes avec le Comité de la protection de la jeunesse est que cela n'a aucune visibilité parce que tout le monde l'a confondu avec le Directeur de la protection de la jeunesse. Comment le député de Taillon peut-il dire nonquand il n'est pas au courant? Est-ce qu'il veut m'expliquer comment j'ai tort? J'ai visité le Comité de la protection de la jeunesse et c'est une des premières choses qu'on m'a dites: On nous confond toujours avec le Directeur de la protection de la jeunesse. Donc, ils n'avaient aucune visibilité, tout ce qu'ils avaient, c'était de la confusion.

Premièrement, je peux vous assurer que l'on va avoir plus de visibilité à l'avenir parce que, de toute façon, il y abeaucoup de gens qui ont téléphoné à la Commission des droits de la personne quand ils ont vraiment voulu téléphoner à quelqu'un au Comité de la protection de la jeunesse. On me l'a dit souvent.

En ce qui concerne les conflits opérationnels, pas les conflits théoriques, de toute façon, vous savez qu'un comité de la protection de la jeunesse ou une commission fusionnée ou quoi que ce soit ne peut jamais aller à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, où est le conflit?

Mme Blackburn: Si vous me le permettez...

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde. Avec le consentement des deux partis, est-ce que l'on pourrait ajouter cinq minutes pour permettre à la députée de Chicoutimi et au ministre de vider la question? Cela va?

Mme Blackburn: Excusez-moi, je dois siéger à une autre commission ce soir et, malheureusement, je ne pourrai pas être des vôtres.

Le Président (M. Marcïl): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Marx: Cela me fait plaisir de rester.

Le Président (M. Marcil): Allez.

Mme Blackburn: Juste pour illustrer par un exemple ce qui pourrait se passer - je l'ai cité tantôt - la Charte des droits et libertés de la personne reconnaît, parmi les droits, la liberté religieuse. On sait que des cas se sont présentés ou certaines sectes religieuses refusent que les enfants subissent

une transfusion sanguine. On connaît cela. On a vu des cas dans la région de Sherbrooke, il n'y a pas plus d'un an, où des pratiques relativement violentes... exercent une certaine violence, une violence certaine à l'endroit des enfants, parce qu'ils ont une certaine conviction religieuse. Quand des cas sont portés devant la justice, qu'est-ce qui prime? La liberté religieuse qui asa conception par rapport à l'éducation?

M. Marx: La liberté ne veut pas dire que vous pouvez battre vos enfants...

Mme Blackburn: La liberté religieuse...

M. Marx: ...et moins votre mari ou votre épouse.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, on va permettre à la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Je suis capable de me défendre. Les enfants, c'est moins certain.

M. Marx: C'est cela.

Mme Blackburn: Â ce moment-là, le comité qui est saisi d'une plainte concernant les enfants... Je trouve que dans un cas comme cela, c'est un exemple qui me semble pertinent et pour lequel exemple, il se peut qu'à un moment donné, la commission soit en conflit de mandat. Cela m'apparaît extrêmement important.

M. Marx: Je ne vois pas cela...

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a bien examiné, comparé, la valeur des économies réalisées en regard du tort qu'on pourrait causer à cette population et je pense aux jeunes. Parce que...

M. Marx: On ne causerait pas de tort à qui que ce soit. De toute façon, disons que la Commission des droits de la personne fait des enquêtes maintenant. D'accord. Elle fait des enquêtes, elle pourrait poser un acte qui va à I'encontre de la charte aussi. Supposons qu'on ne donne pas la chance à une personne de se défendre devant la commission, cela peut être une décision renversée par les tribunaux. Honnêtement, je trouve difficile de voir où est le conflit.

Mme Blackbrun: Parce que le temps coule, est-ce qu'il y aura un budget spécifique réservé à cette activité c'est-à-dire aux activités qui étaient celles du Comité de la protection de la jeunesse?

M. Marx: II faut harmoniser les droits. Honnêtement, je ne vois pas de problèmes dans les conflits. J'ai vu des conflits entre le Solliciteur général et le ministre de la Justice quand c'était la seule et même personne. Mais, ici, je ne vois pas de conflit. Si nous trouvons qu'il y a un conflit, nous prendrons les mesures qui s'imposent. Je peux vous assurer que dans toutes les compressions que nous faisons, dans toutes les rationalisations que nous faisons, nous donnerons le même ou un meilleur service à la population. Il n'est pas question de donner moins de services.

Mme Blackburn: ...budget protégé?

M. Marx: Le budget de la Commission des droits de la personne au Québec est le budget de la commission des droits le plus élevé, je pense, au Canada. Donc...

Mme Blackburn: Ma question n'est pas là.

M. Marx: Donc, il n'y a pas de question de... (13 h 15)

Mme Blackburn: Ma question n'est pas là, M. le Président. Ma question est la suivante: Est-ce qu'il y a un budget protégé pour les activités du Comité de la protection de la jeunesse?

M. Marx: Le budget de la Commission des droits de la personne sera augmenté considérablement parce qu'on va avoir un virement de fonds. Cela sera protégé comme cela se fait dans toute autre commission. Quand on va avoir du travail à faire, il va y avoir des gens pour faire ce travail et il va y avoir l'argent, les ressources.

Mme Blackburn: Je veux bien comprendre le ministre. Les budgets vont être fusionnés et si la commission estime devoir établir ailleurs, par exemple, ses priorités de recherche, le Comité de la protection de la jeunesse, ou les activités qui touchent à la protection de la jeunesse, ne trouvera pas nécessairement la même enveloppe qu'il a actuellement.

M. Marx: En ce qui concerne la jeunesse...

Mme Blackburn: Exception faite des...

M. Marx: ...le mandat vient de la loi et on va remplir le mandat. C'est sûr et certain.

Mme Blackburn: Je conclus donc qu'il n'y a pas de budget et qu'il n'y aura pas dans l'enveloppe de la Commission des droits de la personne...

M. Marx: Cela veut dire quoi cela?

Mme Blackburn: Je...

M. Marx: Cela veut dire quoi? Que l'on ne donnera pas de services?

Mme Blackburn: M. le Président, je veux seulement essayer de savoir si on a bien compris et si ceux qui en bénéficient ou qui utilisent actuellement ces services pourront s'attendre au même niveau de services. Ma question est la suivante et je la répète: À l'intérieur de l'enveloppe, est-ce que...

M. Marx: C'est une mauvaise question. Vous pouvez me poser la question: Est-ce que dans l'enveloppe de la Cour provinciale du Québec il va y avoir une petite enveloppe pour le Tribunal de l'expropriation? S'il n'y a pas cette petite enveloppe, comment va-t-on donner des services? C'est complètement à côté de la question.

Mme Blackburn: Le ministre sait que dans certains organismes, il n'y a pas de transférabilité entre certaines enveloppes.

M. Marx: Je peux vous assurer qu'il va y avoir...

Mme Blackburn: C'est ce que je voulais savoir.

M. Marx: ...du personnel et des ressources pour s'occuper de ce mandat. Si vous trouvez que la commission ne remplit pas son mandat, ce sera à vous de m'écrire ou de me poser une question à l'Assemblée nationale. On va rendre les mêmes services et peut-être même qu'ils seront meilleurs.

Mme Blackburn: Pendant ce temps-là, on aura échappé une partie de la clientèle.

M. Marx: On va avoir un regroupement de certains services: les services administratifs, de recherche, de contentieux et ainsi de suite.

M. Filion: Ce n'est pas cela la question de la députée de Chicoutimi, M. le ministre.

M. Marx: Quand on fusionne, on n'a pas de budget.

M. Filion: Le ministre...

M. Marx: C'est comme pour le Tribunal de l'expropriation. On n'aura pas une petite enveloppe à l'intérieur d'une grande enveloppe. Je pense que...

Mme Blackburn: C'est tout ce que je voulais vérifier. Je pense que la réponse est claire. Il n'y aura pas d'enveloppe protégée pour la protection de la jeunesse.

M. Marx: On va avoir des services protégés...

Mme Blackburn: Mais...

M. Marx: ...en vertu de la loi.

Mme Blackburn: Je dois dire que je suis...

M. Marx: II ne faut pas déchirer des vêtements quand il n'y a rien...

Mme Blackburn: Je suis étonnée du peu d'intérêt et du peu de souci qu'on a de protéger ces clientèles les plus démunies et les plus faibles, malgré tout le discours qu'on a tenu en campagne électorale. C'est ce que je veux dénoncer aujourd'hui, parce ce que qui d'autre va le faire? Certainement pas ces jeunes, ils ne sont pas organisés pour le faire. Merci, M. le Président,

Le Président (M. Mardi): Merci, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je dois dire que j'apprécie le fait que vous m'ayez accordé cette petite prolongation de la durée prévue au débat. Je vous en remercie infiniment.

Le Président (M. Mardi): À l'ordre, s'il vous plaît!

II est présentement treize heures et dix-neuf minutes.

Nous avons prolongé de quelques minutes.

Vous voudriez poser une question vu que vous n'êtes pas là ce soir?

M. Filion: M. le Président, le député de Mille-Îles m'informe qu'il ne sera pas là ce soir. Il a une courte question à poser au ministre. Si le ministre veut bien attendre quelques minutes. Je suis prêt à laisser la...

Le Président (M. Mardi): Nous allons allouer deux minutes.

M. Filion: Vu qu'il ne sera pas là.

M. Marx: Avec plaisir, M. le Président. Je suis toujours disponible, même après les heures...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le ministre, on va entendre la question du député de Mille-Îles.

M. Marx: ...prévues pour la commission, pour répondre aux questions.

Cela me fait plaisir de parler de nos réalisations.

Le Président (M. Marcil): Allez, M. le député de Milles-Îles.

M. Bélisle: J'ai une courte question, M. le ministre de la Justice, relativement à la juridiction de la Cour provinciale et de la Cour supérieure. Dans toutes les causes où on touche les droits immobiliers ou les droits futurs, prenons en exemple un privilège, une hypothèque de 2000 $ qui est en cause. D'après les arrêts de jurisprudence actuels, c'est sous la juridiction de la Cour supérieure du Québec. Maintenant, lorsqu'on arrive avec des causes de 2000 $ en Cour supérieure, on est mal vu, même si c'est de la juridiction de la Cour supérieure. Ne serait-il pas approprié de faire un amendement ponctuel, dans les plus brefs délais, pour laisser à la Cour provinciale la juridiction de toutes les causes qui sont en dessous de la juridiction en termes monétaires de 15 000 $ et qui affectent des droits immobiliers ou des droits futurs? Juste une suggestion d'amélioration du système.

M. Marx: D'accord, le député est sûrement conscient de l'article 96 de la constitution qui attribue...

Le Président (M. Matcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: ...c'est parce que 96, tel qu'interprété par les tribunaux, donne une certaine juridiction à la Cour supérieure. C'est enchassé dans la constitution et, dans certains domaines, il est impossible pour l'Assemblée nationale de modifier cette juridiction, c'est-à-dire de donner une certaine juridiction à la Cour provinciale. Quand on le fait, si c'est inconstitutionnel, ce sera jugé inconstitutionnel par la Cour suprême. Sur cette question spécifique que vous avez posée, de donner à la Cour provinciale juridiction en ce qui concerne des droits immobiliers, quand il s'agit d'un montant...

M. Bélisle: En dessous de 15 000 $.

M. Marx: Oui, mais, on ne peut pas transférer... je me demande si cela pourrait être fait, je vais vérifier auprès de mes fonctionnaires, mais vous savez qu'il y a une certaine juridiction de la Cour supérieure qu'on ne peut pas transférer à la Cour provinciale...

M. Bélisle: Oui.

M. Marx: ...même en matière familiale, par exemple...

M. Bélisle: Je suis d'accord, M. le ministre, mais il n'y a aucun argument de type constitutionnel d'invoqué pour l'évocation à la Cour supérieure. Je vous demanderais de faire une vérification, s'il y a lieu. Ce serait un amendement qui serait une amélioration au système et qui ne prendrait pas des années à faire.

M. Marx: Je vais faire préparer une opinion sur cette question et je vais vous envoyer une copie dans les meilleurs délais.

M. Bélisle: C'est apprécié, M. le ministre.

M. Marx: C'est une question qui m'intéresse et on va faire l'étude.

Le Président (M. Marcil): Nous poursuivrons ce soir à 20 heures le programme 3. Pour les membres de cette commission n'oubliez pas que cet après-midi, immédiatement après les affaires courantes, on a un bloc de 45 minutes sur le Conseil exécutif touchant les autochtones. Ce soir à 20 heures, nous poursuivons les travaux avec le ministre de la Justice.

(Suspension de la séance à 13 h 23)

(Reprise à 16 h 48)

Crédits du Conseil exécutif

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Donc, juste avant les remplacements, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Claveau (Ungava) et M. Johnson (Anjou) par M. Perron (Duplessîs).

Affaires amérindiennes et inuit

Le Président (M. Marcil): Je vous rappelle le mandat de cette commission qui est de procéder à l'étude de l'élément 3 du programme 2 du Conseil exécutif pour lequel nous avons un bloc de 45 minutes seulement. À partir de ce moment je vais laisser la parole au ministre Savoie. C'est M. Claveau qui sera le porte-parole de l'Opposition sur ce dossier.

Exposés généraux M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous présenter les gens du SAGMAI. Il y a M. Gilles Jolicoeur, à côté de lui, M. Jean-Marc Lessard et, à ma droite immédiate, M. François Lévesque.

M. le Président, en tant que ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, il m'est très agréable de déposer devant cette commission les crédits affectés au SAGMAI pour l'année budgétaire

1986-1987.

Comme vous le savez, ce secrétariat est un des organismes-conseils auprès du premier ministre dont il relève en dernier ressort. J'ai été invité tout récemment par M. Robert Bourassa à partager la responsabilité des affaires autochtones et, de ce fait, à assumer la responsabilité ministérielle du SAGMAI.

Cet organisme composé d'une trentaine de fonctionnaires a pour mandat principal d'élaborer, en consultation avec les intéressés, la politique d'ensemble de l'État québécois touchant les autochtones, d'assurer la coordination et la cohérence des interventions gouvernementales et paragouvernementales en milieu autochtone et de fournir à cette clientèle particulière l'information pertinente relative aux activités des programmes gouvernementaux.

Il exécute en plus à l'occasion, à la demande du Conseil des ministres ou du Conseil du trésor, des mandats spéciaux comme c'est le cas actuellement en ce qui concerne les travaux de construction d'un nouveau village à Umiujaq et en territoire inuit.

Pour assumer pleinement son rôle touchant la coordination, le SAGMAI réunit d'une façon statutaire, chaque mois et chaque fois que les circonstances l'exigent, des coordonnateurs oeuvrant dans les ministères sectoriels. Au cours de l'année 1985-1986, deux nouveaux coordonnateurs se sont ajoutés au groupe, soit le vice-président aux Affaires amérindiennes et inuit d'Hydro-Québec et le conseiller du président pour les affaires autochtones pour l'Office de la construction du Québec.

Durant l'année qui vient de s'écouler, les efforts du SAGMAI ont porté principalement sur la reconnaissance des droits des autochtones, l'aménagement de l'exercice de ces droits et le soutien administratif, juridique et financier nécessaire à leur mise en oeuvre. Ces efforts se sont concrétisés par la participation à la troisième conférence constitutionnelle des premiers ministres du Canada tenue en avril 1985 et par la préparation de la prochaine conférence qui doit se tenir le printemps prochain. Ils se sont également concrétisés par la production d'un rapport synthèse concernant l'harmonisation des relations du gouvernement avec les nations autochtones, par l'élaboration d'une politique de main-d'oeuvre en collaboration avec les ministères et les organismes autochtones concernés, par la mise en route d'un programme expérimental de développement de langues et par l'ébauche d'un projet de formation en emploi à l'intention des bénéficiaires de ta Convention de la Baie James et du Nord québécois et celle du Nord-Est québécois.

Le SAGMAI a participé activement, le plus souvent en les présidant, à différents groupes de travail concernant notamment l'habitation nordique, l'entretien des édifices publics dans le Nord et la taxation locale dans les municipalités des villages nordiques.

De plus, le SAGMAI a participé à des travaux concernant la protection contre les incendies en territoire cri, à la phase finale du relogement à Kawawachikamack et à l'implantation à Akwesasne des services de santé et de main-d'oeuvre, en collaboration avec le conseil de bande, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Le SAGMAI a maintenu pendant l'année ses services d'information destinés aux autochtones et à l'administration en publiant la revue Rencontre, en mettant à la disposition du public quelque 3000 documents informatiques sur les autochtones dans son centre de documentation et en émettant, en principe, une fois la semaine, un communiqué destiné aux coordonnateurs des ministères sectoriels. Il a participé également au programme d'échange d'étudiants en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et il a apporté son soutien financier à divers colloques, dont la Conférence circumpolaire inuit tenue à Montréal en septembre 1985.

Le SAGMAI a aussi organisé des tournées dans les communautés nordiques par des délégations de la Chine et de la Russie, à la demande du ministère des Relations internationales. Toujours dans le domaine de l'information, soulignons sa participation avec le ministère de l'Énergie et des Ressources à la préparation d'un document sur le statut historique foncier des réserves et des établissements autochtones du Québec, dont la publication est prévue au cours de l'année 1986.

Comme par les années passées, le SAGMAI aura apporté son soutien financier en vue d'assurer le fonctionnement à l'Alliance autochtone du Québec Inc., à l'Association des Métis et Indiens aux réserves, à l'Association des femmes autochtones du Québec et au Regroupement des centres d'amitié autochtones. Le SAGMAI a contribué activement aux négociations avec les Inuit du Labrador concernant leurs revendications dans le cadre de l'article 2.14 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois avec les Cris de Chibougamau pour la création d'une neuvième bande crie et l'octroi des terres de la catégorie 1-A à des fins résidentielles et avec les Hurons de Lorette pour l'octroi d'un territoire de chasse et de pêche.

Quant aux négociations avec les Indiens attikamèques et montagnais, elles n'ont connu aucun progrès au cours de l'année écoulée. Des contacts récents, toutefois, nous indiquent qu'elles peuvent être reprises à brève échéance.

C'est là, en résumé, l'essentiel des réalisations au cours de l'année 1985-1986. Pour ce qui est de l'avenir, je me suis engagé avec les représentants des différentes nations, que j'ai rencontrés à deux reprises depuis ma nomination, à mettre l'accent sur le développement socio-économique, sans pour autant négliger les autres questions, notamment les négociations constitutionnelles et celles de revendications globales. J'ai l'intention également, en consultation avec les nations autochtones, de revoir le mandat et la structure du SAGMAI. D'ailleurs, j'en ai déjà informé les représentants des nations autochtones au cours de la dernière rencontre que j'ai eue avec eux. Je les ai invités, à cette occasion, à me faire part de leurs observations à cet effet. Ils sont les mieux placés pour me faire des suggestions et des recommandations pertinentes.

Voilà, M. le Président, les remarques préliminaires que je voulais présenter à l'occasion de la défense des crédits du SAGMAI pour l'année 1986-1987 et dont je propose l'approbation par cette commission. Vous noterez, M. le Président, en examinant les crédits de l'année 1986-1987, qu'ils sont inférieurs à ceux de l'an passé d'un montant d'environ 1 800 000 $. Cette réduction de crédits provient du fait que les travaux de Umiujaq sont maintenant en phase terminale et que le comité directeur, chargé de leur réalisation, aura terminé ses travaux en décembre 1986. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est au député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est avec plaisir que je participe à cette rencontre afin de discuter brièvement, puisque le temps qui nous est alloué est quand même très restreint, des problèmes qui sont reliés au SAGMAI et de son budget. Étant donné qu'on a été averti juste hier, c'est-à-dire que mon bureau a su, hier après-midi, que les crédits étaient séparés de ceux du Conseil exécutif et qu'on ne discuterait vraiment, spécifiquement, que du SAGMAI, on n'a quand même pas pu élaborer une présentation qui soit vraiment d'une phraséologie articulée. Par contre, je crois qu'on a suffisamment d'éléments pour pouvoir avoir une bonne discussion.

J'aurai seulement un très bref préambule, afin de ne pas empiéter indûment sur le temps de questionnement par rapport aux différentes activités du SAGMAI. Je vaudrais simplement dire, en termes d'introduction, que c'est en janvier 1978 que le gouvernement du Québec créait le SAGMAI. Dès son origine, le SAGMAI a toujours été étroitement associé au bureau du premier ministre et celui-ci en assurait personnellement la responsabilité ministérielle, de ce fait, garantissant une relation étroite entre les chefs des nations et le chef du Québec qui est le premier ministre.

D'ailleurs, on peut constater historiquement que le premier intérêt vraiment manifesté par le Québec en ce qui concerne les occupants du Nouveau-Québec date de la période où M. Lévesque, premier ministre au moment de la fondation du SAGMAI, était lui-même ministre des Richesses naturelles, alors qu'il avait présidé ou orienté la création de la Direction générale du Nouveau-Québec, au tout début des années soixante.

C'est avec le SAGMAI, finalement, que le gouvernement du Québec a fini par s'intéresser pour la première fois, exprimer clairement pour une première fois sa volonté de travailler avec l'ensemble des réserves non "conventionnées", parce qu'avant la création du SAGMAI existait déjà la Convention de la Baie James concernant un certain nombre d'établissements autochtones cris et inuit dans le Nouveau-Québec.

Donc, on peut dire que le SAGMAI a été vraiment une initiative, une émanation des réflexions de l'ancien gouvernement qui visait à normaliser les relations entre les autochtones et les allochtones. C'était, à toutes fins utiles, ta première fois que le gouvernement du Québec identifiait spécifiquement sa volonté de faire quelque chose en milieu autochtone.

La brochette que M. le ministre vient de nous décrire concernant les activités du SAGMAI est reluisante et démontre, finalement, que la vocation du SAGMAI n'a pas à être mise en doute, en ce qui nous concerne. Malgré certains petits problèmes de relations qui sont tout à fait normaux, d'ailleurs, avec la mise en place d'un tel bureau de coordination, il reste que le SAGMAI semble avoir rempli jusqu'à maintenant passablement bien sa mission et que son passé est garant de l'avenir.

Sans plus tarder, M. le ministre, je crois qu'on peux passer à la période des questions sur le budget, à moins que vous ne vouliez...

Période de questions

Le Président CM. Marcil): C'est à vous la parole, M. le député d'Ungava, si vous voulez procéder à la période des questions.

M. Claveau: Je vous remercie bien.

Les éléments du budget en ce qui concerne le SAGMAI sont quand même assez limités. Il y a très peu de chiffres, étant donné que c'est un élément à l'intérieur d'un programme. Donc, l'aspect strictement budgétaire va être passé assez rapidement.

Tout à l'heure, vous nous disiez que la grosse part des diminutions, c'est-à-dire 1 745 000 $ à peu près, au niveau des équipements était due au parachèvement des travaux à Umiujaq, Est-ce que le ministre pourrait nous donner un bref aperçu de l'état des travaux et, par la même occasion, nous dire où en est rendu le dossier en ce qui concerne le transfert des Inuit de Kuujjuarapik à Umiujaq?

M. Savoie: Pour ce qui est des principaux travaux qui ont été réalisés jusqu'à maintenant, on parle d'une étude d'impact sur l'environnement, de l'établissement d'un campement temporaire et de l'achat de véhicules et machineries, des études de sol, du concassage de 256 000 tonnes de granulat, de la construction d'un dépôt pétrolier, de la construction d'un dispensaire, de la construction d'une partie des rues, de la construction de huit logements pour les professeurs et d'une école, de la construction d'un réservoir à eau en vue de construire un réservoir d'eau potable, des relevés en vue de la confection d'une cartographie marine et de l'aménagement de deux pistes d'atterrissage temporaires. (17 heures)

Si vous voulez connaître les travaux qui seront réalisés en 1986, tel qu'indiqué dans le rapport qui m'est soumis, on indique la construction de 60 logements pour des familles inuit - c'est environ 350 personnes -construction de trois logements pour le personnel infirmier, la construction de la ligne électrique, la construction d'un réseau d'aqueduc pour alimenter l'école et d'une station de pompage, l'aménagement d'un dépotoir, le déménagement des bâtiments du campement temporaire, la construction de radiers et de rues et le déménagement des familles dans deux villages avoisinants que je ne nommerai pas.

M. Claveau: Dans sa réponse, le ministre nous dit que le problème qui existait avec le ministère de l'Environnement en ce qui concerne la localisation des réservoirs de pétrole... il y a eu tout un problème qui était relié à cela... Est-ce que ces problèmes sont réglés?

M. Savoie: Ce n'est pas réglé encore et nous avons demandé que d'autres études soient faites pour régler les problèmes des deux réservoirs en question.

M. Claveau: Puisqu'on parle de

Umiujaq, on parle par le fait même de Kuujjuarapik. Vous savez qu'au niveau de la convention de la Baie James, il était prévu que les Inuit de Kuujjuarapik déménagent à Umiujaq, suite à un référendum qui devait se tenir postérieurement à la signature de la convention de la Baie James. Au moment du référendum la population de Kuujjuarapik a été passablement divisée sur l'intérêt de déménager ou de rester. Je croîs que le vote final était de 46 à 53 en faveur du déménagement à Umiujaq. Est-ce que le ministre entend rencontrer, enfin approfondir le problème qui émerge avec les gens de Kuujjuarapik qui désirent rester à Kuujjuarapik et qui par le fait même amènent un nouvel élément dans l'application de la convention du Nord québécois.

M. Savoie: Je suis relativement nouveau à ce poste et il y a une visite de toutes les communautés Inuit prévue au mois d'août. Je compte reprendre mon bâton de pèlerin pour ainsi dire, faire le tour et me familiariser particulièrement avec ces problèmes. Pour le moment il y a un certain nombre de gens qui veulent se déplacer. Pour le reste, je n'ai pas d'autres informations.

M. Claveau: On aura sûrement l'occasion d'en reparler.

M. Savoie: Oui, sûrement.

M. Claveau: En ce qui concerne le budget la diminution est quand même assez énorme, mais étant donné la phase finale où pratiquement des travaux de Umiujaq, j'aimerais passer à d'autres genres de questions plus globales qui nous permettraient de cerner certains problèmes qui existent actuellement en milieu autochtone. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on passe à des questions de ce genre?

La première question touche à une motion qui a été adoptée le 20 mars 1985 à l'Assemblée nationale, dans laquelle on reconnaît un certain nombre de droits ou de privilèges aux communautés autochtones ou aux autochtones en tant qu'individus. Le gouvernement a travaillé sur un projet de loi-cadre fixant un certain nombre d'avantages qui pourraient être reconnus en faveur des autochtones. Le ministre peut-il nous dire s'il a l'intention de déposer un projet de loi en ce sens dans les prochaines semaines?

M. Savoie: II n'est pas prêt pour dépôt. Le projet de loi est actuellement à l'étude au ministère de la Justice et il n'est pas prêt pour dépôt. Je ne pense pas qu'il sera déposé à cette session.

M. Claveau: Mais le ministre continue ses travaux dans le même sens de ce qui a été adopté en mars 1985, à l'effet de reconnaître dans une loi des droits et privilèges aux autochtones?

M. Savoie: Actuellement, oui, c'est cela. La politique actuelle du Québec, dans ce dossier, est la suivante. Le Québec est

favorable en principe à l'enchâssement dans la constitution du droit d'autonomie gouvernementale des autochtones, Tant qu'il n'aura pas terminé sa propre négociation, le Québec ne signera rien, il ne sera partie à aucun accord politique ou constitutionnel. En ce qui concerne les délégations du Québec, elles sont composées pour plus de la moitié des représentants choisis par les nations autochtones et ces derniers ont droit de parole lors des réunions. Quant aux autochtones et les problèmes d'ordre constitutionnel, notre politique pourrait se résumer à ces trois points.

M. Claveau: Le ministre nous dit que ce sont ces points qui vont orienter les éléments fondamentaux d'une telle loi.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Tout dernièrement, jeudi dernier, le ministre était dans la région de Chibougamau où il a rencontré, entre autres, les Cris de la bande Oujib Bougoumou et leur chef, M. Abel Bosurn.

M. Savoie: C'est exact.

M. Claveau: Lors de ce voyage, le ministre a eu l'occasion d'aller visiter le site qui avait été retenu à la suite d'une négociation ou d'une entente entre les municipalités et la bande en question pour la construction d'une neuvième réserve sur le territoire délimité par la convention de la Baie James.

Le ministre peut-il nous dire comment il entend traiter ce dossier?

M. Savoie: Avant de partir pour ce voyage, j'avais déjà communiqué avec les gens du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ils m'ont fait part que, effectivement, c'était à l'étude et qu'en ce qui concerne les catégories 1-A, il n'y avait peu ou pas de problème et que la recommandation de la communauté crie de Chibougamau relevait un problème de routes de l'ordre de 15 000 000 $, auquel il va falloir faire face à court terme.

J'ai eu, comme vous l'avez souligné, l'occasion de visiter cette route avec, justement, le chef Bosum, jeudi après-midi. Nous nous sommes par la suite assis avec les membres de son conseil. Je lui ai dit que ma position était la suivante: Que, pour le moment, j'acceptais le projet qu'il nous déposait, que cela serait discuté à court terme et qu'une rencontre serait prévue d'ici peu avec les principaux intéressés, soit le MER, le MENVIQ, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et évidemment, le SAGMAI.

M. Claveau: Quand vous dites le MER, je suppose que vous parlez de...

M. Savoie: ...du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: Du ministère de l'Énergie et des Ressources. Est-ce que vous avez l'intention, de la même façon, de rencontrer les représentants des deux municipalités de Chibougamau et Chapais qui ont été étroitement associées au débat sur cette réserve?

M. Savoie: À cet effet, j'en ai parlé avec le maire de Chibougamau qui m'a dit qu'il me ferait parvenir une lettre indiquant sa position en ce qui concerne ce dossier. J'imagine que j'aurai la lettre en ma possession lors des rencontres.

M. Claveau: Ainsi que de la ville de Chapais.

M. Savoie: Aussitôt que j'aurai la position de la ville de Chibougamau, je vais faire appel à la mairesse de Chapais pour qu'elle me transmette sa lettre.

M. Claveau: Si l'on revient sur le dossier, il reste que c'était une condition au départ que les deux municipalités soient d'accord sur le site et s'entendent avec la bande sur les différents critères. Les deux municipalités devaient être associées conjointement au processus.

Est-ce que le ministre entend aussi rencontrer prochainement son homologue fédéral en ce qui concerne ce dossier? On sait qu'il est question de terres de catégorie 1-A, de terres qui sont transférées au fédéral pour des investissements venant du gouvernement fédéral et que les montants en cause sont relativement importants. J'ai cru comprendre qu'il y avait même, actuellement, des pressions du côté fédéral, en ce sens qu'on essaie de réviser le dossier parce que les deux montants impliqués peuvent avoir une certaine incidence monétaire sur le budget du ministère des Affaires indiennes. Est-ce que le ministre entend rencontrer prochainement son homologue fédéral là-dessus?

M. Savoie: Je pense qu'une rencontre est prévue. Nous en avons discuté à deux ou trois reprises. Maintenant, en ce qui concerne spécifiquement le problème des Cris de Chibougamau, je pense qu'il serait logique qu'on tienne la première réunion avec les intéressés dont je vous ai fait part tantôt et à la suite de cette rencontre, on pourrait viser particulièrement une rencontre avec le gouvernement fédéral concernant la question des Cris de Chibougamau.

Négociations avec les Hurons de Loretteville

M. Claveau: D'accord. Merci pour les réponses concernant ce dossier. On pourra s'en reparler aussi, cela me ferait plaisir.

Un autre dossier qui a été porté à notre attention et qui, je pense, mérite qu'on s'y arrête, c'est celui des négociations qui sont ou qui seraient actuellement en cours avec les Hurons de Lorette concernant des droits exclusifs sur une propriété de pourvoirie, ou un genre comme cela, et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour des droits exclusifs de chasse, de pêche et de pjégeage sur des propriétés. C'est quelque chose qui pourrait un peu ressembler aux terres qui ont été données par la convention de la Baie James, bien qu'on ne soit pas dans le même ordre de grandeur.

M. Savoie: M. le député d'Ungava, il y a eu effectivement une rencontre entre les fonctionnaires du MER et du MLCP, qui ont récemment aplani leurs divergences. Et une rencontre spécifique sur le sujet a eu lieu dernièrement entre M. Picotte et M. Ciaccia. Le MLCP devrait être en mesure de faire sous peu une nouvelle proposition aux Hurons. À moins d'autres informations de la part des gens du SAGMAI, c'est...

M. Claveau: M. le ministre nous fait part d'une nouvelle proposition ou d'une nouvelle plate-forme d'entente entre les deux ministères concernés. Est-ce que le ministre pourrait nous donner certains éléments de cette plate-forme en ce qui concerne, entre autres, les problèmes qui avaient été déjà soulevés antérieurement relativement à la gestion du territoire, au statut spécial au niveau de la gestion du territoire et au niveau des permis spéciaux pour la chasse, la pêche et le trappage? Actuellement, est-ce qu'il y a des données disponibles sur cette nouvelle plate-forme d'ententes?

M. Savoie: Regardez, je vais chercher à situer un peu le problème. Au printemps 1985, à la suite de l'adoption par l'Assemblée nationale de la motion portant sur la reconnaissance des droits des autochtones, le MLCP entreprenait des négociations avec les Hurons de Lorette et ce, dans le cadre de la politique annoncée par le gouvernement. Il s'agit essentiellement d'allouer des droits exclusifs de chasse, de pêche et de piégeage aux Hurons sur un territoire convenu, les gorges de la rivière Malbaie. Le ministère entendait ainsi permettre aux Hurons d'exploiter une pourvoirie et de poursuivre leurs activités traditionnelles. Les négociations avec le MLCP étaient à toutes fins utiles terminées. Toutefois le MER s'est opposé à certains aspects de l'entente projetée. Par la suite, le débat s'est déplacé sur la question de permis, c'est-à-dire un permis spécifique de chasse et de pêche. Pour le moment, on ne discute pas de l'aspect du permis, on pense tout simplement à leur accorder ce droit -c'est ce qui est discuté - dans la région de la gorge de la Malbaie. À cet effet, j'ai eu une rencontre, jeudi dernier, avec M. Conrad Sioui qui m'a déposé un ensemble de documents que je suis en train d'étudier concernant cette question.

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait cerner brièvement le territoire dont il est question? Est-ce grand ou est-ce...

M. Savoie: La gorge de la Malbaie, c'est un territoire - si ma mémoire est bonne... À moins qu'on me dise le contraire, il me semble que c'est à peu près 250 milles carrés.

M. Claveau: C'est situé dans l'actuelle réserve des Laurentides, non?

M. Savoie: Oui, c'est-à-dire que les gorges de la Malbaie sont à l'extérieur de la réserve, elles ne sont pas à l'intérieur de la réserve. C'est cela. C'est un très beau territoire d'ailleurs. On y pratique le "mountain climbing".

M. Perron: J'aurais juste une question à poser au ministre se rapportant à ce qui vient d'être mentionné par rapport aux Hurons et le territoire concerné. Le ministre a bien dit 250 kilomètres carrés?

M. Savoie: Approximativement... M. Perron: Avec droits exclusifs?

M. Savoie: C'est la question qui est à l'étude actuellement.

M. Perron: De chasse, de pêche et de piégeage?

M. Savoie: C'est ce qui est à l'étude.

M. Perron: Compte tenu des ententes et des positions gouvernementales de l'ancien gouvernement se rapportant aux autochtones de l'ensemble du Québec, incluant bien entendu les Montagnais, les Hurons, etc., face aux ententes qui ont déjà été signées avec les Naskapis, les Cris et les Inuit, le ministre ne trouve-t-il pas dangereux pour le moment de donner des droits exclusifs aux Hurons de Loretteville? (17 h 15)

M. Savoie: On m'avise que le problème se pose au niveau de la pourvoirie et non pas vis-à-vis des autochtones. C'est qu'on donnerait un droit exclusif à une pourvoirie

et non pas à une nation spécifique.

M. Perron: D'accord. Une dernière question. Est-ce que ce territoire est actuellement exploité par des Blancs?

M. Savoie: Effectivement, je pense que c'est exploité... C'est cela. Il y a une partie du territoire qui est libre actuellement.

M. Perron: Qui est libre. M. Savoie: Oui.

M. Perron: Donc, les 250 kilomètres carrés concerneraient la partie du territoire qui est libre?

M. Savoie: Oui, c'est cela.

M. Perron: Merci, M. le ministre.

Le Président (M- Marcil): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voudrais revenir brièvement sur le projet de loi dont il a été question tout à l'heure. Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée des délais qu'il entend prendre avant de déposer son projet de loi? Ce serait pour quand?

M. Savoie: On avait dit que cela ne serait pas fait durant cette session mais on peut s'attendre, enfin, on m'avise qu'au début de cet automne ce sera probablement prêt.

M. Claveau: Durant l'automne.

M. Savoie: Oui, à la session d'automne.

M. Claveau: Merci.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Saguenay.

Trappage et chasse

M. Maltais M. le ministre, dans les négociations que vous allez entreprendre avec les gens du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il y a quand même un point qui ressort régulièrement chez les bandes indiennes de nos comtés, c'est la fameuse réglementation sur la trappe et sur la chasse. Les territoires de trappe ont été rapetisses. Ils sont maintenant libres, avec la fameuse loi du trappeur occasionnel ou à temps partiel. C'est ce qui a rendu presque caducs les droits ancestraux de ces bandes indiennes. Non seulement cela, mais elle les a rendus "impiégeables" aussi parce que tout le monde joue là-dedans. Tout le monde peut se procurer un permis de petite trappe et de petite chasse en même temps que ces trappeurs qui sont considérés comme des trappeurs professionnels.

Je pense particulièrement à la réserve des Escoumins où on a un problème monumental avec cela. Je pense que des négociations avec les représentants du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche doivent être bien entreprises et qu'on doit apporter des modifications à certaines lois. C'est pourquoi il devrait peut-être y avoir une partie ou un article que l'on pourrait appeler omnibus qui viendrait corriger certaines anomalies usuelles que l'on retrouve quotidiennement chez nos membres. Je pense que cela devrait être fait.

C'est un peu cette certitude que j'aimerais avoir de vous aujourd'hui. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Savoie: D'une part, on m'avise que le problème de la réserve des Escoumins est un peu particulier. C'est un problème spécifique plutôt qu'un problème qui reflète la situation de l'ensemble de la province. Pour le reste, lorsqu'on regarde le Québec, les autochtones ont quasiment un droit exclusif sur les deux tiers du territoire de la province de Québec. Je comprends, au point de vue de la réserve des Escoumins, que cela présente un problème particulier et c'est un problème sur lequel je vais me pencher.

M. Maltais: Je n'aimerais pas que vous employiez les mêmes méthodes que celles de mon prédécesseur qui était député de Saguenay, puisqu'il avait réglé cela à coups de carabine. Finalement, le problème n'a jamais été réglé. Je vous demande d'être très prudent dans ce dossier.

M. Savoie: Les coups de carabine, comme vous le savez fort bien, M. le député de Saguenay, ne sont pas propres au Parti libéral. On va tâcher de régler ce problème en s'assurant d'éviter justement des frictions à l'intérieur de la réserve. Une fois familiarisé avec les problèmes du groupe de la réserve des Escoumins, je compte aller les visiter. Ce sera l'occasion d'autres rencontres.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Duplessis.

M. Perron: J'aurais seulement une ou deux questions sur ce qui a été soulevé par le député de Saguenay. Le député fédéral de Charlevoix, député conservateur, d'ailleurs, a fait une déclaration, il y a quelques mois, indiquant qu'il voulait négocier l'agrandissement du territoire de la bande montagnaise de la réserve des Escoumins, je crois.

M. Maltais: La bande montagnaise des Escoumins.

M. Perron: Est-ce que le ministre délégué aux Mines a eu des négociations avec des représentants du gouvernement fédéral sur ce sujet, pour agrandir le territoire qui est actuellement sous juridiction fédérale?

M. Maltais: Mais, en fait, ce n'est pas ce que les Indiens demandent, par exemple. Malheureusement.

M. Perron: Oui. mais je parle du député conservateur fédéral, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: II a lu cela dans le Soleil.

M. Savoie: À ce jour, il n'y a pas de négociation spécifique là-dessus. On me dit qu'il y a une politique gouvernementale qui s'applique et qui s'applique également à la question des Escoumins. Pour ce qui est de la question de l'agrandissement, il faut procéder pour des fins résidentielles seulement.

M. Perron: C'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question. C'est la façon dont on a procédé au cours des dernières années, pour ne pas dire des décennies. C'est toujours de cette façon que cela a procédé, strictement pour des fins résidentielles. D'accord, merci.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Ungava.

Une réserve à Charlesbourg

M. Claveau: Merci, M. le Président. J'aurais encore trois ou quatre questions d'ordre général. Des autochtones du Québec m'apprenaient dernièrement qu'un groupe d'Indiens de l'Ouest du Canada était sur le point de conclure avec le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, par l'entremise du ministre des Transport, une entente à l'effet de réserver un territoire ou d'avoir un territoire spécifique - pour avoir un statut de réserve, entre autres - à Charlesbourg, dans le but de construire un complexe hôtelier et un centre commercial, ce qui pourrait créer environ 700 emplois.

Le ministre, dans sa première déclaration lors de sa nomination, annonçait d'ailleurs à la presse qu'un de ces principaux soucis était d'assurer que le dialogue existe entre les Indiens et les ministères concernés et qu'il devait mettre l'accent sur le développement économique des Amérindiens. Peut-il nous éclairer sur ce dossier et nous assurer que les Indiens du Québec ne seront pas pénalisés si jamais cela se réalise?

M. Savoie: Si je comprends bien, c'est un groupe d'Amérindiens de l'Ouest canadien?

M. Claveau: C'est ça.

M. Savoie: Qui vont venir s'installer au Québec pour faire un Disneyland? C'est ça?

M. Claveau: II est question qu'il y ait un groupe d'Indiens de l'Ouest canadien qui aurait entrepris des négociations avec le fédéral et le gouvernement du Québec pour venir installer un complexe hôtelier et commercial à Charlesbourg.

M. Savoie: Je suis certain que les citoyens du Québec vont leur souhaiter la bienvenue, moi également. S'ils font cela, ils font cela à titre de commerçants, ils font cela à titre privé. Ils ne peuvent pas fonctionner dans les cadres...

M. Claveau: Le cas échéant, toute la législation concernant les exemptions aux autochtones ne s'appliquerait pas, me dites-vous.

M. Savoie: C'est hors réserve, je vois mal pourquoi cela s'appliquerait.

M. Claveau: Parce que dans la négociation, enfin dans l'information qui m'a été transmise, il me semblait qu'ils désiraient fonctionner comme à l'intérieur d'une réserve, finalement. Je pense que l'hôtel...

M. Savoie: On m'avise que l'hôtel est certainement un des éléments du projet. Ce n'est pas un élément majeur, maintenant. C'est comme toute entreprise autochtone, aussitôt que cela se fait à l'extérieur des territoires, ils sont soumis aux mêmes lois que nous tous. Même s'ils s'incorporent sur leur territoire, ils sont soumis aux mêmes lois.

M. Claveau: On me dit en complément d'information qu'il serait question, finalement, de créer un nouveau territoire de réserve indienne sur lequel pourraient se faire ces installations.

M. Savoie: Par qui seraient créés ces nouveaux territoires?

M. Claveau: Il faudrait que cela soit nécessairement par les instances gouvernementales concernées.

M. Savoie: II faudrait qu'ils nous en parlent.

M. Claveau: Je vous remercie pour l'information. C'est un dossier à suivre, au fait.

Une autre question. Vous déclariez lors d'une conférence de presse, le 11 avril, que vous deviez rencontrer prochainement vos collègues, MM. Marx et Rémillard, afin

d'avoir un "briefing" sur les différents dossiers concernant les négociations constitutionnelles. Lors de cette même conférence de presse, vous avez annoncé que vous deviez rencontrer prochainement les Cris, le mercredi 16 avril, tel que spécifié dans le communiqué de presse.

Le ministre peut-il nous donner les résultats de cette rencontre avec les Cris et nous assurer qu'il est allé dans le même sens que son collègue, M. Rémillard, qui annonçait dans un communiqué de presse du 20 mars 1986, que le gouvernement du Québec acceptait de participer à la conférence fédérale-provinciale sur les autochtones et à celles qui suivront - et je cite - "pour la discussion la plus fructueuse d'une reconnaissance des droits des autochtones du Québec à l'autonomie gouvernementale"?

M. Savoie: Effectivement, il y a eu des rencontres avec tout ce beau monde. Il y a eu rencontre avec M. Marx. J'en ai discuté avec lui pendant une heure. Nous avons également eu l'occasion de discuter avec M. Rémillard. Pour ce qui est des Cris, depuis ma nomination il y a à peine 30 jours, j'ai eu l'occasion à trois reprises de m'asseotr avec le grand chef des Cris et deux de ses représentants.

Pour ce qui est de la déclaration concernant M. Rémillard, je cède toujours le pas devant lui en ce qui concerne les questions d'ordre constitutionnel. Je compte travailler le dossier constitutionnel de pair avec M. Rémillard, en me fiant beaucoup sur sa compétence et sa grande diligence en cette matière. Je fais miennes les déclarations de M. Rémillard.

M. Claveau: Serait-il possible d'avoir une idée de la façon dont s'orientent ces négociations fédérales-provinciales sur la constitution avec les autochtones?

M. Savoie: En deux minutes ou moins... M. Claveau: Brièvement. M. Savoie: Cela va bien.

M. Claveau: Je demanderais, M. le ministre, en reprenant toujours la citation de M. Rémillard qui parle de la reconnaissance constitutionnelle des droits des autochtones du Québec à l'autonomie gouvernementale, si, par la même occasion, cette déclaration ne pourrait pas s'étendre à d'autres minorités au Canada, entre autres, les francophones du Québec'

M. Savoie: Je pense que cette histoire a été réglée en 1980, il me semble, je ne suis pas sûr.

Pour ce qui est des négociations constitutionnelles, il doit y avoir une rencontre en avril 1987. Les travaux préparatoires s'exécutent actuellement. On n'a pas eu de rencontre pour s'asseoir et se renseigner à fond sur la direction à suivre ou le genre de propositions précises qu'on doit déposer au mois d'avril 1987. Je crois que c'est encore au niveau préparatoire. J'imagine que, cet automne, le dossier va être beaucoup plus actif.

Comme vous le savez, la position constitutionnelle du Québec est considérée comme avant-gardiste. On nous cite en exemple tant en Australie qu'en Inde. Je crois que cette position, qui est tout de même saine et rationnelle, sera continuée sous ce gouvernement.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le ministre, j'avoue mon incompétence, mon ignorance profonde du dossier des Inuit et des Amérindiens. J'aimerais vous poser quelques questions...

M. Savoie: ...

M. Bélisle: Oui, c'est une admission que j'ai faite, M. le ministre. C'est le début de la sagesse, d'après ce qu'on dit, quand on avoue son incompétence.

Combien y a-t-il d'inuit et d'Amérindiens au Québec?

M. Savoie: II y a environ 40 000 Amérindiens et environ 5000 Inuit.

M. Bélisle: Combien dans la réserve montréalaise à Caughnawaga?

M. Savoie: Environ 5000.

M. Bélisle: Environ 5000. Combien en zone urbaine, à part la réserve de Caughnawaga, à Montréal?

M. Savoie: Zone urbaine.

M. Bélisle: Oui. Près d'une zone urbaine comme la ville de Québec ou d'autres villes adjacentes à une réserve.

M. Savoie: Les zones urbaines à Montréal ou à Québec?

M. Bélisle: Québec, disons; Ancienne-Lorette, c'est près d'ici.

M. Savoie: À Québec, vous en avez environ 1000...

M. Bélisle: Pardon?

M. Savoie: Environ 1000 avec les Hurons. Vous en avez un groupe... C'est quoi une zone urbaine? Sept-îles, Val-d'Or,

Chibougamau?

M. Bélisle: Près de Sept-Îles. M. Savoie: Environ 2000.

M. Bélisle: Maintenant une autre question: Quel est le pourcentage des revenus, si vous avez des statistiques là-dessus, que les autochtones, les Inuit et les Amérindiens - ils ont des revenus pendant l'année - retirent des activités de chasse, de pêche, de piégeage en proportion de leurs revenus totaux? Avez-vous des statistiques là-dessus?

M. Savoie: II ne faudrait pas trop se fier à cette orientation et je vais vous expliquer pourquoi. Il y a dix nations qui composent les groupes autochtones au Québec. Là-dessus, il y a deux nations qui jouissent d'une situation très particulière. Il s'agit des Cris et, évidemment, des Inuit qui bénéficient de l'entente résultant des travaux à la Baie James.

M. Bélisle: Je comprends.

M. Savoie: Eux sont prospères et ils ont des opérations de trappage du côté survie, mais ils ont également des opérations économiques très admirables.

M. Bélisle: C'est pour cela, M. le ministre, que je vous posais ma question. Je vous demande si à votre ministère ou au SAGMAI, il existe des études qui pourraient renseigner le pauvre député de Mille-Îles qui est incompétent en ce domaine, sur la proportion des revenus, parce que je sais très bien qu'il y a des opérations lucratives - très lucratives - menées par certaines portions de la population inuit et amérindienne.

Alors, ma question est de savoir s'il y a 40 000 ou 45 000 au total, s'il y a 10 000 ou 15 000 travailleurs déclarés qui produisent des déclarations d'impôt. J'aimerais savoir quel est le pourcentage de revenus.

M. Savoie: Les autochtones ne produisent pas de rapports d'impôt.

M. Bélisle: Non, pas de rapports d'impôt?

M. Savoie: Ils ne sont pas imposables seulement lorsqu'ils se forment en compagnie. Il y a un jugement qui, pour le moment, fait foi de loi en ce domaine et qui leur impose de payer de l'impôt lorsqu'ils sont incorporés. Mais d'autres façons, ils ne produisent pas de rapport d'impôt...

M. Bélisle: Oui.

M. Savoie: ...bien qu'ils bénéficient de l'ensemble des mesures sociales qui existent au Québec.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, compte tenu qu'il reste à peu près une minute, je vais retenir les deux dernières questions. D'abord, le député de Jeanne-Mance et ensuite le député d'Ungava.

Ventes de cigarettes à Kahnawake M. Bissonnet: La vérification...

Le Président (M. Marcil): Soyez très bref, s'il vous plaît.

M. Bissonnet: ...actuellement dans la réserve indienne de Kahnawake, il y a vente de cigarettes à volonté. L'information que je veux avoir de vous, M. le ministre, c'est: Y a-t-il une certaine réglementation là-dessus?

M. Savoie: II semble que le ministère du Revenu soit au courant. Des enquêtes seront faites. Effectivement, il y a des règlements là-dessus.

Le Président (M. Marcil): Une dernière question, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Une petite question brève aussi. Comment le ministre entend-il réagir par rapport au dossier de Radisson?

M. Savoie: Le dossier de Radisson sera sérieusement examiné bientôt. Comme vous le savez, j'ai été nommé certainement pour revoir en partie, pour voir à l'élababoration d'une nouvelle politique et à son exécution. Dans cette optique, il y a également la question de Radisson. Si je me fie à des représentations qui n'ont pas été officielles à ce jour, il semble que cela ne fasse pas l'unanimité. Les Inuit, évidemment, n'y sont pas impliqués trop, trop; les Cris sont un petit peu hésitants à s'embarquer dans le projet de Radisson, et comme vous le savez, font référence à Radisson comme une opération, surtout une volonté politique de la part de Québec plutôt qu'une volonté politique de leur part. Il reste que je doive me pencher sérieusement sur ce dossier lorsque l'on préparera notre politique, notre réorganisation du SAGMAI, en conséquence.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, on vous remercie beaucoup ainsi que M. le député d'Ungava.

Maintenant, on va passer à l'adoption de l'élément 3 du programme 2. Peut-on considérer qu'il est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, nous allons faire adopter l'ensemble des

crédits du Conseil exécutif pour l'année financière 1986-1987, les programmes 1 à 7 inclusivement.

Une voix: Adopté,

Le Président (M. Marcil): Donc, je suspends sine die les travaux et je spécifie que la commission a accompli son mandat. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 20 h 7)

Crédits du ministère de la Justice (suite)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de continuer, il y a deux remplacements, donc, cela demande le consentement unanime des deux partis. Mme Harel, députée de Maisonneuve, remplace M. Paré, député de Shefford. M. Brouillette du comté de Champlain remplace M. Fortin, du comté de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a consentement des deux partis?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marcil): Consentement, c'est bien. Nous étions au programme 3, "Protection des droits et libertés de la personne". M. le député de Taillon, est-ce que vous continuez au niveau de la période des questions?

M. Filion: Je pense, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Juste un instant, M. le député de Taillon. Je voudrais seulement préciser le temps qu'il nous reste, soit 1 heure et 49 minutes, compte tenu qu'on en a pris un peu plus ce matin. C'est ça.

M. Filion: On file jusqu'à 22 heures. Le Président (M. Marcil): Allez-y.

M. Filion: Je vous remercie. Je voudrais remercier le ministre qui m'a informé de la réception d'une autre procédure en Cour supérieure de Montréal, procédure intentée par le juge en chef de la Cour supérieure qui, cette fois-ci, est le seul demandeur requérant contre le Procureur général, le ministre de la Justice du Québec. Je vous remercie, M. le ministre, de me tenir informé des développements de vos péripéties judiciaires. Nous en étions donc, ce matin...

M. Marx: II est bon de ne pas oublier... Peut-être que je ne devrais pas dire cela, mais, à un autre moment.

M. Filion: Nous en étions donc...

M. Marx: Je ne veux pas être imprudent dans ce dossier.

Fusion du Comité de la protection de

la jeunesse et de la Commission des

droits de la personne (suite)

M. Filion: Vous vouliez me dire publiquement ce que vous m'avez dit tantôt privément. Je pense que vous avez bien fait de résister à la tentation. Moi-même, je résiste à plusieurs tentations dans ce dossier. Nous en étions, ce matin, à l'importante décision qu'a prise le ministre relativement à la fusion de la Commission des droits de la personne avec le CPJ. Ma collègue, Mme la députée de Chicoutimi, je pense, a soulevé ce matin également des éléments importants dans ce dossier. J'entendais le ministre nous dire ce matin: Donnez-nous des cas précis où il pourrait y avoir incompatibilité de fonctions advenant confusion des deux mandats, à savoir, confusion du mandat de la Commission des droits de la personne et celui du Comité de la protection de la jeunesse. Je me suis creusé un peu !a tête entre-temps et grosso modo - vraiment, je ne suis pas expert dans ces questions - il me semble que dans l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, si on décide de placer un jeune contre son gré, dans une maison ou un centre d'accueil, de le placer dans un endroit où on le considère comme étant protégé, à ce moment-là le Comité de la protection de la jeunesse prend une décision qui va à {'encontre du droit fondamental, celui de la liberté des individus.

Supposons un cas qui pourrait être grosso modo le suivant - je laisse le soin au ministre et à son équipe de conseillers de faire les variations qui s'imposent supposons un cas où c'est le parent qui présente un danger pour l'enfant, c'est le parent qui est le déviant, et qu'on enlève l'enfant de son milieu naturel, de sa maison, pour le mettre en institution, en centre d'accueil, pour le protéger en quelque sorte de ses parents qui seraient des parents déviants. À ce moment-là, le jeune qu'on enlève de son milieu naturel dans son intérêt, encore une fois, et dans le cadre de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, il n'a rien fait, ce jeune-là.

J'imagine le cas où il réclame de la Commission des droits de la personne l'application de son droit le plus fondamental, c'est-à-dire sa liberté, peut-être même la liberté de retourner chez lui, dans son milieu naturel. Je pourrais imaginer -j'ai pensé à d'autres cas un peu plus complexes qui peuvent venir - des questions d'orientation sexuelle qui, comme on le sait

maintenant, sont prévues par la charte.

De façon générale, je pense que, des exemples pratiques, on peut en concevoir, M. le ministre, parce que fondamentalement le mandat de la Commission des droits de la personne est de protéger les droits fondamentaux pour l'ensemble des citoyens, que! que soit leur âge, quelle que soit leur race, etc., par rapport au mandat du Comité de la protection de la jeunesse qui, lui, est justement de voir, dans le cadre d'une loi spécifique, à la protection de la catégorie de citoyens que sont les jeunes au Québec...

Or, au niveau des vocations, au niveau des missions, on retrouve une distinction bien nette entre ces deux organismes-là. La Commission des droits de la personne, c'est, j'allais dire, le contraire; d'une certaine façon, on peut dire que c'est le contraire. Elle cherche à garantir l'exercice des droits fondamentaux pour tout le monde alors que, pour la jeunesse, dans le cadre de la loi, on cherche à mettre en exercice les mécanismes de protection qui sont nécessaires pour le développement de ces enfants. Encore une fois, cette distinction-là est fondamentale et se reflète dans les mandats des deux organismes. On parle donc de deux choses différentes, encore une fois.

Si je donnais l'exemple ce matin de ce qui a pu se passer dans un comité de sages bénévoles, décideurs parallèles du gouvernement... Je suis convaincu que cela ne se passe pas dans l'esprit du ministre, mais, par contre, je dois attirer son attention là-dessus, sur le caractère nettement distinct des mandats des deux organismes. Il découle de cela un tas de choses. Il en découle qu'à la Commission des droits de la personne on a développé au fil des années une expertise qui s'est articulée autour de la notion des droits fondamentaux pour tous, alors qu'au Comité de la protection de la jeunesse s'est développée une expertise bien différente au fil des années. Là, le ministre voudrait, pour épargner quelques centaines de milliers de dollars, nous dit-on - ce sera ma première question tantôt - fondre ces deux organismes, c'est-à-dire faire disparaître, par exemple, des commissaires des droits de la personne ou ceux qui dirigent la Commission des droits de la personne.

Il est bien sûr qu'il n'y aura pas deux sortes de commissaires à la Commission des droits de la personne, il va y en avoir seulement une sorte. Ces commissaires vont devoir décider sur l'ensemble des activités de la commission, non pas spécifiquement dans le cas des jeunes. C'est une fusion qu'on voudrait faire au niveau de la commission et donc des commissaires, une fusion qu'on va faire au niveau du personnel, au niveau des cadres, à tous les niveaux où on risque carrément de placer le personnel en conflit dans certains cas, sans compter encore une fois la mise de côté de l'expertise qui s'est développée. (20 h 15)

Je sais que les bureaux régionaux du Comité de la protection de la jeunesse peuvent être intéressants pour la Commission des droits de la personne et peut-être peut-on imaginer qu'une entente intervienne et que les locaux du Comité de la protection de la jeunesse soient ouverts en partie à la Commission des droits de la personne? Peut-être même que ce partage des services, que cette entente de services pourra avoir lieu au niveau central, pas seulement dans les régions. Je comprends l'objectif du ministre qui veut épargner des sous, le Conseil du trésor le lui demande, mais la façon qu'il choisit risque de mettre des valeurs fondamentales en péril. Encore une fois, dans ce dossier-là, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, il n'y a pas eu de consultation. Il n'y a pas eu de consultation et même...

M. Marx: Mais est-ce que vous avez... Oui, d'accord, allez-y. Je m'excuse.

M. Filion: Je vais revenir plus tard avec ma série de questions. Il n'y a pas eu de consultation, tout au plus finalement - je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture - il y a eu une étude, un examen sommaire qui a été fait des avantages et des inconvénients de cette fusion. À la suite de cet examen sommaire, il a été convenu que la fusion n'était pas opportune entre les deux organismes. Bien plus, M. le ministre, on m'informe qu'une étude serait en cours actuellement à la Commission des droits de la personne sur l'opportunité de cette fusion. On a reçu, comme vous, de la Ligue des droits et libertés, de l'Office des droits des détenus, du Centre de recherches-actions sur les relations raciales, du Collectif des femmes immigrantes, de la Fédération de l'âge d'or du Québec, du Syndicat des professionnels des CSS, sans compter un tas d'autres organismes, on a reçu, dis-je, des signaux lumineux, plutôt de couleur rouge, nous disant: Faites attention, vous mettez peut-être en péril des choses fondamentales.

Encore une fois, on parle ici d'institutions importantes. On n'est pas en train de traiter d'un bureau de communication à Saint-Tite, avec tout le respect que je peux avoir pour les bureaux de communication là-bas. Je veux dire que l'on parle d'institutions fondamentales dans notre société que sont, encore une fois, la Commmission des droits de la personne et le Comité de la protection de la jeunesse. Est-ce que le ministre ne pourrait pas, à la lumière du tollé pas mal unanime qui se fait dans tous les milieux concernés, se donner un temps de réflexion? La commission ici pourrait servir. Je l'offre ici, comme président; je suis sûr que mes collègues

seraient d'accord pour qu'on puisse étudier cette question un peu plus à fond et également tenir compte des études qui sont en cours avant de précipiter les choses, parce qu'une fois que les procédures de fusion seront en marche, on le sait, après cela, c'est difficile de changer de bord. Je l'ai dit ce matin à votre collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui n'a pas hésité, dans un dossier où les montants d'argent étaient beaucoup plus importants que ceux-là, à reculer. Il n'y a pas de honte à reculer, à réviser sa décision. Peut-être qu'elle reviendra plus tard avec un autre programme. Dans ce cas-ci, il m'apparaît, M. le ministre, que, pour le moins, une reconsidération de la décision s'impose. Je sais que vous voulez répondre à cela. Par la suite, j'aurai une série de questions plus précises à vous poser, toujours sur la fusion.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: Merci, M. Se Président. Avant d'essayer de répondre aux questions, à la problématique en général, le député de Taillon a parlé ce matin et ce soir aussi... Il me dit toujours: Le Conseil du trésor vous a demandé de faire des économies de quelques sous et vous avez coupé ici, vous avez coupé là. J'aimerais demander au député - peut-être que ce n'est pas à moi de poser des questions, mais peut-être peut-il m'aider -s'il y a des endroits où j'aurais dû couper, où je devrais couper; si je devrais couper en ce qui concerne les secrétaires des juges, abolir des organismes, etc. Est-ce que je mets tout cela de côté et que je ne fais pas de rationalisation? Est-ce que j'ai fait une rationalisation dans les mauvais programmes? Si vous pouviez m'aider par certaines suggestions, je peux vous dire tout de suite qu'on est ouvert à faire une rationalisation dans les dossiers que vous trouvez peut-être prioritaires.

M. Filion: Vous avez l'air de me poser la question sérieusement. J'aurais le goût d'y répondre, M. le ministre de la Justice...

M. Marx: Vous pouvez.

M. Filion: ...mais l'électorat, le 2 décembre, a fait en sorte - d'ailleurs, on se le fait rappeler souvent en Chambre - que les décisions sont prises de l'autre côté de la Chambre. Cependant, vu votre attitude, je pense qu'il y a des endroits où vous pourriez mettre un peu moins d'argent au niveau du développement dans certains secteurs. Par exemple, vous pourriez peut-être intervenir auprès de votre collègue, le Solliciteur général...

M. Marx: Non, ce n'est pas mon dossier. Je parle de mon dossier.

M. Filion: ...11 000 000 $ pour la prison de Trois-Rivières... Même dans vos dossiers, il y a peut-être certains développements, certaines améliorations que vous apportez à certains programmes que vous pourriez peut-être...

M. Marx: Pouvez-vous les spécifier?

M. Filion: ...réduire de quelques centaines de milliers de dollars, l'équivalent du montant que vous allez chercher dans une compression qui risque, encore une fois, de toucher au coeur des institutions.

M. Marx: J'attends des...

M. Filion: Cela dit, je suis quand même obligé de vous dire que, malheureusement pour moi et heureusement pour vous, les décisions...

M. Marx: Je sais...

M. Filion: ...sont de votre côté.

M. Marx: ...que je vais prendre les décisions, mais je suis aussi ouvert aux suggestions. Comme on veut valoriser le rôle des députés à l'Assemblée nationale, nous sommes ici en commission parlementaire et je peux prendre la décision mais, ultimement, c'est l'Assemblée nationale qui décide. Pour moi, le rôle de député a toujours été très important; ce l'est encore. Si vous voulez...

M. Filion: Oui.

M. Marx: Vous dites toujours: Le Conseil du trésor a demandé au ministre de faire des économies de quelques sous et, maintenant, il fusionne deux organismes et il est en train de réaliser des économies là où il ne faut pas en faire, et ainsi de suite. J'aimerais que le député me dise aussi d'une façon positive où je pourrais faire des économies. Cela n'aidera pas seulement le ministre et le ministère, mais cela aidera également l'État. Je suis sûr que le député pense au bien-être de l'État en faisant toutes ces remarques.

M. Filion: M. le ministre, une des choses que je dois vous dire, c'est que nous n'avons été consultés, avant que vous preniez vos décisions, ni dans ce dossier, ni dans les autres.

Deuxièmement, une des premières choses que je ferais explicitement dans ce dossier, ce serait d'aller voir votre collègue - et je serais prêt à y aller avec vous - le président du Conseil du trésor, et lui dire: Écoutez, savez-vous, pour les quelques centaines de milliers de dollars impliqués là-

dedans, on va attendre un an. On va étudier cela à fond. Si c'est possible, on va définir les modalités de la fusion, on va aller un petit plus loin et on va le faire en collaboration avec les autorités des deux organismes et avec le personnel des deux organismes impliqués. Ces gens ont une clientèle importante; ils ont bâti leur crédibilité, au fil des années, auprès d'une clientèle.

M. Marx: Cela n'avance pas...

M. Filion: Dans certains cas, des restructurations ont même eu lieu et elles sont en train d'être terminées. Or, on demande à des organismes qui viennent de se restructurer de se restructurer encore et d'accepter peut-être un autre organisme qui ne leur convient pas du tout. Alors, la première chose que je ferais vraiment - et je suis prêt à accompagner le ministre de la Justice - c'est d'aller voir le président du Conseil du trésor ensemble et plaider ensemble, s'il le veut, la cause de la non-opportunité de procéder immédiatement à la fusion de ces deux organismes, d'étudier un peu mieux le dossier et de consulter le monde avant d'aller plus loin.

M. Marx: M. le Président, le député ne comprend pas comment cela fonctionne au gouvernement. Du moins, c'est ce qu'il me porte à croire. Le Conseil du trésor pourrait demander au ministre de faire des compressions, mais il n'a pas mentionné à quel programme. C'est au ministre de prendre ses responsabilités. Donc, il est inutile d'aller voir le président du Conseil du trésor, car c'est moi qui ai décidé de tout cela.

Je reviens à ma question originale. Si le député a des suggestions en vue de rationaliser les dépenses au ministère de la Justice, je suis prêt à l'écouter. Étant donné qu'il s'est préparé pour les crédits d'aujourd'hui, j'imagine qu'il a certaines idées sur ces compressions. Nous sommes réceptifs à toute suggestion pour faire des compressions dans les programmes où nous n'en avons pas fait. Le député peut me faire des suggestions ici, en commission, en m'écrivant ou en me parlant à l'Assemblée nationale. Je suis toujours disponible.

M. Filion: ...la dernière voie que vous venez de m'ouvrir. On va se voir demain et je vais vous suggérer carrément un endroit où ce ne serait pas difficile d'aller chercher l'équivalent de ce que vous voulez allez chercher avec ces compressions budgétaires un peu précipitées.

M. Marx: D'accord. Je ne veux pas revenir sur tout ce que j'ai dit ce matin sur ce dossier. Je peux le répéter, parce que

Mme la députée de Maisonneuve n'était pas ici. Si c'est nécessaire, je vais répéter ce que j'ai dit ce matin.

M. Filion: Je lui ai dit ce que vous avez dit ce matin.

M. Marx: Parfait.

M. Filion: On travaille en équipe. On n'est pas nombreux.

M. Marx: Mais ce n'est pas ma faute. Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Filion: Dans le comté de D'Arcy McGee, c'est vrai que ce n'est pas votre faute.

M. Marx: Je ne vais pas revenir sur tout ce que j'ai dit ce matin. Par leur mission, le Comité de la protection de la jeunesse et la Commission des droits de la personne sont tous deux des organismes voués à la défense des droits de la personne. Leur principale différence, c'est que l'un, le comité, s'attache plus particulièrement au respect des droits octroyés aux enfants en difficulté alors que la commission a une vocation élargie à l'ensemble des droits reconnus aux personnes par la charte québécoise.

J'aimerais vous suggérer, M. le Président, de voir les articles 1 et 39 de la charte québécoise. J'aimerais les lire parce que le député de Taillon a donné l'exemple d'un enfant qu'on met dans un centre d'accueil et certaines difficultés qui pourraient arriver. Il a parlé de mettre un enfant dans un centre d'accueil contre le gré de ses parents, si je me souviens bien. L'article 1 de la charte prévoit que "tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne." Il possède également la personnalité juridique. Il y a aussi l'article 39 de la charte qui prévoit que "tout enfant a droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner". Mettre un enfant dans un centre d'accueil peut bien être pour la protection de l'enfant.

Je ne vois pas de conflit entre les missions des deux organismes. Le député a fait des distinctions; j'appelle cela des distinctions sans différence ou des différences sans distinction. Vous pouvez prendre cela comme vous le voulez. Il n'y a pas d'incompatibilité opérationnelle, comme on dit en droit constitutionnel. Le député pourrait me donner des cas théoriques, des possibilités qui pourraient arriver, mais il ne m'a pas donné un exemple où on peut vraiment dire que la Commission des droits de la personne est en train d'aller dans une

direction et le Comité de la protection de la jeunesse dans une autre direction.

Aussi, il ne faut pas oublier qu'en fusionnant les deux organismes on va avoir deux expertises à la Commission des droits de la personne. Comme je l'ai dit ce matin, ce sera bien clair, dans cette Commission des droits de la personne, que la commission a une mission spéciale en ce qui concerne la protection des enfants. Mais, si le député peut me donner un exemple plus clair,.. Il ne faut pas oublier que ni la Commission des droits de la personne ni le Comité de la protection de la jeunesse ne pourront faire quelque chose allant à l'encontre de la charte québécoise.

Donc, je comprends mal que le député... Oui. Je m'excuse. (20 h 30)

M. Filion: Écoutez, c'est parce que ce sont deux philosophies différentes. C'est en dehors du problème d'incompatibilité qui peut exister entre la charte, d'une part, et la Loi sur la protection de la jeunesse, d'autre part. On n'a pas abordé cela, mais il peut y avoir un problème d'incompatibilité. On parle de deux philosophies différentes, deux approches différentes, deux façon de traiter les dossiers différemment.

La preuve, je regardais dans le rapport du Comité de la protection de la jeunesse, le délai moyen pour le traitement des plaintes -pour eux, le traitement, c'est ouvrir le dossier puis le fermer; ce n'est pas juste d'envoyer un accusé de réception et de partir avec quelque chose - le délai moyen de traitement... Evidemment, c'est beaucoup plus rapide. Sauf erreur, je pense que c'est une affaire comme 60 jours ou 90 jours. En tout cas, c'est très rapide en termes de traitement des dossiers. Pourquoi? Parce qu'un enfant qui a besoin d'être protégé, ce n'est pas la même chose que chez Imperial Tobacco, une fois qu'on aura adopté peut-être le programme d'accès à l'égalité, si on s'aperçoit, par exemple, qu'il n'y a aucun anglophone qui travaille là ou qu'il n'y a aucune personne de race noire qui travaille là et c'est dans un quartier qui l'est.

Or, une situation comme celle où se retrouvent les personnes les plus fragiles de notre société, si elles sont confrontées à des dangers comme c'est le cas généralement des signalements - pas généralement mais, en tout cas, cela peut être le cas des signalements - ou des plaintes qui sont faites au CPJ, on agit rapidement. On m'informe que le délai est de 58,2 jours après l'enquête, alors que le délai moyen pour traiter un dossier à la Commission des droits de la personne, sans l'avoir sous la main, je suis convaincu qu'il doit être en haut de douze mois.

M. Marx: Cela dépend des plaintes.

M. Filion: Non mais, en moyenne, c'est en haut de douze mois. Je suis convaincu... Pardon?

Une voix: 202 jours.

M. Filion: Je m'excuse. On vient quand même de parler de 202 jours, par 30, c'est à peu près sept mois. On voit uniquement, encore une fois...

M. Marx: C'est vrai dans des cas, mais dans d'autres cas, dans certaines plaintes en ce qui concerne la discrimination dans le logement, la commission est déjà intervenue par télégramme trois heures après avoir reçu des plaintes.

M. Filion: Je n'en doute pas.

M. Marx: C'est-à-dire que la commission des droits pourrait et est déjà intervenue de façon rapide, exceptionnelle, quand cela a été nécessaire.

M. Filion: Je n'en doute pas une seule seconde, M. le ministre, et je pense que mon exemple, les gens de la Commission des droits de la personne qui sont ici l'ont bien saisi. II ne s'agit pas de dire que ça prend trop de temps à la Commission des droits de la personne. Il s'agit de voir qu'il s'agit de deux traitements totalement différents. Dans ce sens, M. le ministre, voici mon autre question: Est-ce qu'au moment où on se parle il y a des études et des recherches qui sont faites à la Commission des droits de !a personne sur les conséquences d'une éventuelle fusion? On sait que la Commission des droits de la personne a toujours été consultée à chaque fois qu'il a été question de modifier son mandat ou de modifier la charte. La Commission des droits de la personne a toujours été consultée alors que, pour une affaire aussi sérieuse que la fusion et l'intégration, si on veut, du CPJ à l'intérieur de la CDP... Ma question est la suivante: Est-ce qu'il y a, au moment où on se parle, des études et des analyses qui sont faites au sein de la Commission des droits de la personne?

M. Marx: Apparemment, la Commission des droits de la personne ne voit aucun problème dans ce fusionnement.

M. Filion: Oui, mais ce n'est pas cela, ma question, M. le ministre.

M. Marx: Vous avez dit: Si je consulte... Peut-être que j'ai consulté.

M. Filion: Apparemment. Cela ne me ferait rien...

M. Marx: Je pense...

M. Filion: Vous pouvez prendre deux minutes de plus, si vous voulez vous informer; je pense qu'il y a des représentants de la Commission des droits de la personne qui sont ici.

M. Marx: Je pense que c'était important de vous signaler que la Commission des droits de la personne ne voit aucun problème dans ce fusionnement. Je pense que, comme conclusion, cela devrait être assez clair pour vous, M. le député.

M. Filion: C'est vous...

M. Marx: Je ne peux pas inventer. C'est ce qu'on me dit. Hé bien! De toute façon, les gens à la Commission des droits de la personne ne vont pas - il faut faire confiance à ces personnes - travailler contre leur mission. Ils ne vont pas essayer de mettre des bâtons dans les roues. Ils vont travailler pour réussir, pour donner suite à leur mission. Je ne vois aucune incompatibilité. On peut faire un débat sur cette question parce que vous n'êtes pas prêt à passer à autre chose. Mais, cela n'avance pas vraiment. Ce n'est pas la conclusion. La conclusion, c'est que vous n'avez pas d'exemple concret. Vous faites des déclarations ou vous faites de temps en temps un petit procès d'intention et ainsi de suite, mais dans les faits il n'y a rien dans vos propos, M. le député. Je trouve difficile de trouver la viande pour que je puisse m'accrocher à quelque chose. Je suis prêt à faire le débat, mais...

M. Filion: Le ministre n'a pas été convaincu par les exemples de ma collègue, la députée de Chicoutimi, ni par celui que j'ai amené ce soir.

M. Marx: II ne faut pas oublier, M. le Président, et j'insiste sur ce point, que la commission, ou un employé de la commission ne peut poser un acte qui va à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne, la même chose pour les employés du Comité de la protection de la jeunesse. Tout le monde va respecter la Charte des droits et libertés de la personne et surtout les personnes qui sont engagées pour la faire respecter. Donc, je ne vois aucun problème. Tout le monde sera très respecté.

M. Filion: Je suis le raisonnement du ministre. Finalement, est-ce que la Commission des droits de la personne va intégrer demain matin, je ne sais pas moi, l'Office des personnes handicapées...

M. Marx: II n'est pas question de cela ce soir.

M. Filion: Mais c'est un peu cela ma question, M. le ministre. C'est de faire des distinctions quant aux clientèles et aux missions.

M. Marx: Peut-être faudrait-il diviser la Commission des droits de la personne en quinze afin d'avoir une commission pour tel et tel groupe, une commission pour les femmes, ainsi de suite. On peut se ramasser avec quinze commissions parce qu'il peut y avoir des incompatibilités.

M. Filion: Mais justement, poser la question, c'est y répondre. On n'est pas pour avoir quinze commissions des droits de la personne.

M. Marx: Je posais la question comme blague.

M. Filion: Alors, pourquoi avoir le Comité de la protection de la jeunesse au sein de la Commission des droits de la personne? Pourquoi pas le Conseil du statut de la femme, l'Office des personnes handicapées? À ce moment-là, le ministre me demandera de lui donner des exemples. Je dis que ce sont deux objectifs différents.

M. Marx: Si je prends...

M. Filion: Ce n'est pas juste une question d'incompatibilité, ce sont deux objectifs différents.

M. Marx: Si je prends l'article 10 qui parle de la discrimination, on peut avoir une commission pour traiter des problèmes de la race, une autre de la couleur, une troisième du sexe, une autre de la grossesse, etc. Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas regrouper tout cela sous une même commission.

M. Filion: Écoutez, c'est simple finalement. L'article 3 de la Loi sur la protection de la jeunesse dit: "Les décisions prises en vertu de la présente loi doivent l'être dans l'intérêt de l'enfant."

M. Marx: Dans l'intérêt de l'enfant.

M. Filion: Oui, c'est cela le prisme, l'objectif, le fondement, la mission. L'intérêt de l'enfant, c'est le critère.

M. Marx: Ce n'est pas cela.

M. Filion: On peut, pour arriver à réaliser cet objectif-là... encore une fois, je donne l'exemple: mettre fin à sa liberté, le contraindre à vivre dans un milieu où il ne jouira pas de sa liberté. Alors que ce même critère d'intérêt ne joue pas pour l'ensemble des personnes au Québec. Pour l'intérêt de la personne âgée, la charte ne dit pas cela. Il

n'y a aucune loi au monde qui va dire cela. Pour l'intérêt de la femme, on va la priver de sa liberté... je verrais cela demain matin. Mais pour l'enfant, par exemple, on a un système, on permet de le faire. Il me semble que c'est pas mal clair.

Dans ce sens-là, je repose ma question au ministre.

Mme Harel: On peut même faire de la discrimination.

M. Filion: Oui, c'est sûr qu'on peut faire de la discrimination. Ma collègue, la députée de Maisonneuve, me signale que pour arriver à atteindre cet objectif de l'intérêt de l'enfant, on peut même supposer des sortes de discriminations positives. C'est clair, à mon avis. C'est tout un système, parce que cela découle d'une philosophie. C'est un système d'actions, d'enquêtes, etc., pour arriver à un même objectif. Dans ce sens-là, je repose ma question au ministre de la Justice...

M. Marx: Mais la distinction...

M. Filion: ...parce que je suis convaincu que la plus belle expertise là-dedans ne se trouve peut-être pas ici autour de la table, sauf votre respect, mais quand même c'est à la Commission des droits de la personne. M. le ministre, on m'informe que des études sérieuses sont en train d'être effectuées à la Commission des droits de la personne. Ne pourrait-on pas attendre le résultat de ces études pour que vous et moi, ainsi que les membres de la commission, nous puissions nous pencher avec l'éclairage adéquat, pour y voir clair au lieu d'arriver en pleine noirceur et risquer de causer des dégâts à des institutions fondamentales?

M. Marx: Oui, M. le Président.

M. Filion: À ce titre-là, par exemple, comment va s'appeler cette commission? Cela a l'air simple comme question, mais je vous la pose quand même, comment va-t-elle s'appeler?

M. Marx: Avez-vous une suggestion?

M. Filion: Non, surtout pas de suggestion sur le nom. Je n'aimerais pas voir le nom que cela va donner.

M. Marx: Cela peut être...

M. Filion: Deuxièmement, toujours dans le même esprit, quant au conseil d'administration ou, si on veut, les commissaires, va-t-il y avoir deux sortes de commissaires? Il va y avoir une sorte de commissaires, c'est bien sûr qu'il va y avoir une sorte de commissaires à moins que... En tout cas... Mais les commissaires peuvent avoir des origines différentes. On sait qu'à la Commission des droits de la personne, notamment, c'est un endroit au niveau de l'embauche - on en parlera peut-être tantôt - où on a cherché à faire en sorte qu'au sein même de la commission la diversité culturelle du Québec puisse être respectée. Je me demande quelle sorte de commissaires on va avoir là. Cela fait trois questions, finalement, que je vous pose.

M. Marx: Les commissaires seront des jeunes, des adultes et des vieux. Trois genres de commissaires: des jeunes, des adultes et des vieux. D'accord? Chacun pour s'occuper de dossiers différents. Il y a un certain nombre de questions que le député a posées et, franchement, je ne les prends pas toutes au sérieux, mais je vais répondre à un certain nombre en essayant de comprendre le plus possible ce que le député a voulu dire. Je sais qu'il est très sérieux dans ses critiques. Il a parlé, par exemple, de la discrimination positive. C'est illégal de faire de la discrimination positive maintenant, sauf si c'est en vertu de la Loi sur la fonction publique. Le Comité de la protection de la jeunesse ne peut pas faire de discrimination positive maintenant. Donc, je ne vois aucun problème. J'espère que le Comité de la protection de la jeunesse ne fait pas de discrimination positive maintenant parce que c'est illégal en vertu de la charte québécoise. De toute façon, je suis sûr que le comité ne fait pas quoi que ce soit qui aille à l'encontre de la charte.

En ce qui concerne les études de la Commission des droits de la personne, toutes les études de la commission sont sérieuses. Le député a fait référence aux études sérieuses. Toutes les études sont sérieuses et la commission est en train de faire des études sur l'intégration du comité dans la commission. En ce qui concerne un nom pour la nouvelle commission, si vous voulez, je pense que si elle garde le nom de Commission des droits de la personne, cela va couvrir tout le monde, y inclus les enfants, les jeunes. Je ne vois pas de problème. La personne, cela comprend les adultes, les enfants et les vieux, tout le monde.

M. Filion: Ceci dit, M. le ministre...

M. Marx: Je souligne une dernière fois que la Commission des droits de la personne s'occupe des jeunes et de la protection de l'enfant. Elle a fait beaucoup de...

M. Filion: Oui, mais les articles 39 et suivants ne sont pas en vigueur.

M. Marx: Ils sont en vigueur.

M. Filion: Us sont en vigueur, bien sûr, mais la commission ne peut pas faire enquête.

M. Marx: Ils sont en vigueur, mais non prépondérants sur d'autres lois, mais sûrement en vigueur. (20 h 45)

M. Filion: Oui, mais la commission ne peut pas demain matin procéder à une enquête en vertu des articles 39 et suivants, en vertu de l'article 69, m'informe-t-on.

M. Marx: La commission peut faire en sorte que l'article 39 soit... La commission peut faire valoir les droits qui sont dans l'article 39 et l'article 1 qui touche tout être humain, un article qui est prépondérant.

M. Filion: Écoutez, on va lire l'article 69 ensemble: "Toute personne qui araison de croire qu'elle est ou a été victime d'une atteinte à un droit reconnu". Aux articles 10 à 19, au premier alinéa de l'article 48: "peut adresser par écrit une demande d'enquête à la commission".

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: "Tout groupe de personnes peut, de la même manière, aux mêmes conditions, faire une demande d'enquête." Cela n'inclut pas l'article 39.

M. Marx: Oui, mais une fois que la fusion sera effectuée, la commission va avoir des pouvoirs d'enquête qui relèvent maintenant du Comité de la protection de la jeunesse.

M. Filion: On parle de joyeux amendements.

M. Marx: On parle d'un fusionnement...

M. Filion: Non, on parle d'amendement...

M. Marx: ...d'une fusion très simple, qui va faire en sorte que les droits des jeunes seront mieux protégés.

M. Filion: M. le ministre, on parlait aujourd'hui depuis le début de l'examen des crédits... Vous m'avez dit: Je ne peux pas tout faire. C'est vrai que vous ne pouvez pas tout faire. Vous avez jusqu'au 15 mai pour déposer un projet de loi qui ne sera peut-être pas aussi facile que cela, premièrement, et, deuxièmement, qui aura des conséquences énormes. Est-ce qu'il ne serait pas plus sage d'attendre à la session de l'automne, après les études de la Commission des droits de la personne et après avoir consulté, pas seulement là, mais peut-être le Comité de la protection de la jeunesse aussi?

M. Marx: M. le Président...

M. Filion: Je pense qu'il y a là une belle expertise et en ce sens, étant donné les joyeux amendements qu'on nous promet... On nous dit que la commission va être substituée... Je pense qu'on vient de changer évidemment la nature de la commission d'une façon absolument fondamentale.

M. Marx: M. le Président, j'ai attendu déjà cinq ans pour faire tout ce que je fais depuis le 12 décembre. Ce n'est pas nécessaire pour moi d'attendre plus longtemps. J'ai d'autres projets pour l'automne et pour le printemps prochain. Pour moi, il n'y a aucune raison d'attendre plus longtemps. Tout ce que nous faisons à cette session... Au ministère de la Justice, nous savons exactement où nous allons et nous avons des objectifs qui sont très clairs. Je comprends que le député puisse avoir des objections sur tel ou tel article ou sur telle ou telle modification. Pour nous, il n'est pas question d'attendre. Pour nous, il est question peut-être d'aller plus vite, mais vous comprenez qu'il y a d'autres ministres avec d'autres projets de loi.

M. Filion: En tout cas, avant de passer la parole à ma collègue, la député de Maisonneuve... 11 y a une chose qui m'inquiète. Les enfants, qui sont et seront concernés par les décisions des ministres, ont plus ou moins de voile. Ils ne peuvent pas venir manifester devant le parlement comme les étudiants.

M. Marx: M. le Président, comment le député...

M. Filion: Ils ne peuvent pas...

M. Marx: ...peut-il insister et revenir sur ce point à maintes reprises? C'est-à-dire que, d'une façon bien théorique, et sans avoir vu le projet de loi qui concrétise le fusionnement, le député insiste que les droits des jeunes ne seront pas protégés ou seront mal protégés et ainsi de suite. C'est de faire...

M. Filion: Je ne prétends pas qu'ils seront mal protégés, M. le ministre. Je prétends qu'avec ce que nous avons aujourd'hui devant nous, avec ce qui a été porté à notre connaissance par vous et par l'ensemble des intervenants, nous sommes loin d'être convaincus que les chances sont que les enfants seront mieux protégés dans le cadre d'une fusion avec la Commission des droits de la personne.

M. Marx: Mais si...

M. Filion: Et je prétends plutôt qu'il

semblerait que la décision administrative que vous avez déjà prise aura malheureusement l'effet contraire. Ne le souhaitons pas, mais je dis qu'à ce jour, selon les faits et les études qui ont été portées à notre connaissance, c'est cela. Je pense que si le ministre voulait être objectif, en dehors de sa volonté ferme de procéder - peut-être a-t-il raison de le faire; comme il le disait: J'attends depuis tellement longtemps, il faut que je le fasse - il y a des fois où c'est bon de ralentir ce type d'anxiété et de regarder les dossiers un peu plus calmement. C'est ce que je lui soumets tout simplement.

M. Marx: Je suis très calme, M. le Président, et j'ai bien écouté le député de Taillon. Il ne m'a pas convaincu de ralentir. De toute façon, ce n'est pas une décision administrative, c'est une décision législative, parce qu'on va encadrer la fusion dans un projet de loi. Lorsque le député verra le projet de loi, peut-être que ce sera le moment de faire le débat sur le fond, s'il n'est pas encore satisfait. De toute façon, une fois le projet de loi déposé, il y aura une autre discussion en commission parlementaire sur les articles qui touchent cette fusion. Le député aura une autre occasion d'intervenir. Peut-être même qu'à ce moment-là il aura des modifications à proposer pour raffermir la protection des droits des jeunes. S'il a des suggestions qui se tiennent, on va les accepter; il n'y a pas de problème.

M. Filion: Est-ce qu'on va pouvoir tenir une commission parlementaire ouverte? Est-ce qu'on va pouvoir entendre les gens de la Commission des droits de la personne? Moi, j'aimerais les entendre ce soir, d'ailleurs, si c'est possible...

M. Marx: Ce serait...

M. Filion: ...sur cette question, précisément, des études qu'ils font.

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'abord, est-ce que c'est possible de les entendre ce soir, sans prendre énormément de temps? On peut prendre une dizaine de minutes. Je vois qu'il y a, sauf erreur, une représentante de la Commission des droits de la personne. Peut-être y a-t-il d'autres représentants qu'on pourrait interroger sur cette question?

M. Marx: M. le Président, je comprends que c'est la première fois que le député de Taillon assiste à l'étude des crédits mais, à ma connaissance, l'étude des crédits est réservée aux députés et non pour entendre qui que ce soit qui n'est pas député. Je pense que, dans sa sagesse, l'Assemblée na- tionale a décidé de fonctionner de cette façon et je ne vois aucune raison pour changer la procédure aujourd'hui.

M. Filion: Est-ce que, M. le ministre, dans le cadre de l'étude du projet de loi que vous vous promettez de déposer, nous allons pouvoir entendre en commission parlementaire les représentants du CPJ, les représentants de la CDP et les représentants qui pourraient apporter un éclairage valable sur cette question? Je pense notamment aux travailleurs sociaux...

M. Marx: On va...

M. Filion: ...et aux cadres dans le secteur des services sociaux.

M. Marx: Non.

M. Filion: Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus?

M. Marx: Non. C'est clair cela: non. Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Maisonneuve.

M. Marx: Je ne veux pas qu'on perde notre temps dans cette discussion. La réponse est non.

Mme Harel: Pour tout de suite, M. le ministre, je vous rappellerai qu'un bon nombre de vos collègues - je pense, entre autres, à votre collègue le ministre des Communications qui s'est fait accompagner du président-directeur général de Radio-Québec pour faire l'étude des crédits et, pourtant, Dieu sait que les compressions sont rudes à Radio-Québec et Dieu sait qu'elles portent à conséquence également! Combien d'autres de vos collègues se sont fait accompagner. Je pense à votre collègue le ministre des Transports qui s'est fait accompagner du président de la Société québécoise des transports qui a répondu aux questions des parlementaires.

M. Filion: D'ailleurs...

M. Marx: Si la commission a l'intention de poser des questions aux fonctionnaires de mon ministère, c'est possible dans le cadre d'une autre commission. Mais, à cette commission, c'est moi qui réponds pour le ministère.

M. Filion: M. le ministre de la Justice, avec votre permission, on m'informe que vous...

M. Marx: ...que cela fait plaisir à Mme

la députée de Maisonneuve.

M. Filion: On m'informe que vous-même, lorsque vous étiez critique de l'Opposition et donc assis de ce côté-ci, à la gauche du président, aviez eu l'occasion d'échanger des propos avec Mme Fournier qui était présidente de la Commission des droits de la personne, pour obtenir certains éclaircissements. Dans ce cadre-ci, bien sûr, on a le programme de la CDP, on a aussi le programme du CPJ et on voudrait échanger des propos, comme vous l'aviez fait à l'époque, avec les représentants de la Commission des droits de la personne, sur cette fusion. Je ne sais pas mais, à titre de ministre de la Justice, vous n'aimeriez sûrement pas qu'on applique deux poids, deux mesures. Comme vous-même avez interrogé la présidente au cours des années passées, ce qu'on vous demande, c'est exactement la même chose, c'est-à-dire qu'on puisse échanger avec la représentante ou les représentants de la Commission des droits de la personne.

Mme Harel: M. le ministre, je dois vous dire que je ne comprends pas vos réticences. Vous avez tout à gagner à ce que la situation soit clarifiée. Si tant est que les propos que vous tenez en réponse aux questions de mon collègue sont fondées, les questions que l'on va poser au représentant de la direction de la commission vont certainement se trouver à venir justifier les vôtres.

M. Marx: Je pensais que j'avais tellement bien répondu aux questions qu'il ne serait pas nécessaire de poser des questions à d'autres personnes. Si vous voulez poser des questions au président de la commission - il n'est pas ici - ou à la vice-présidente de la commission, je n'ai pas d'objection. Voilà.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): ...

M. Marx: Pardon?

Le Président (M. Marcil): Vous savez que vous êtes le seul à autoriser un fonctionnaire à parler en votre nom...

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): ...puisque vous êtes le seul qui répondez de vos crédits. Donc, vous acceptez.

M. Marx: Oui, j'accepte que la vice-présidente parle en mon nom.

Le Président (M. Marcil): Juste une petite information. Il faut tenir compte également que nous sommes au programme 3.

Il nous reste encore huit autres programmes, sauf ie programme 7 qu'on verra demain, de 10 heures à 11 heures. Il est présentement 21 heures et nous terminons à 22 heures.

Excusez, M. le porte-parole de l'Opposition, est-ce qu'on s'entend quand même pour accepter ce soir tous les programmes à l'exception du programme 7, qui est la Loi sur la protection du consommateur, et que l'on verra demain matin?

M. Filion: Oui, on n'a pas le choix, M. le Président. On n'a pas le choix.

M. Marx: Je dois vous dire qu'il est arrivé dans le passé que les ministres n'aient pas de réponse à fournir et qu'ils laissent leurs fonctionnaires ou leurs présidents d'organisme répondre pour eux. Je me souviens même de certaines commissions parlementaires où c'est le sous-ministre qui a parlé tout au long, mais quand j'ai lu le Journal des débats, c'était écrit: "Le ministre dit", et c'étaient de grands discours de fond. Il était écrit dans le Journal des débats que c'était le ministre qui parlait, mais je sais que c'était le sous-ministre qui faisait le débat. J'ai pensé qu'il serait peut-être plus intéressant que ce soit le ministre lui-même qui réponde aux questions. Mais, comme je viens de le dire, je n'ai pas d'objection, si vous voulez poser des questions à la vice-présidente de la Commission des droits de la personne...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: Juste pour conclure sur ce point - je pense que les commissions parlementaires ont maintenant le pouvoir d'étudier un organisme quelconque et de poser toutes les questions que les membres veulent poser - effectivement, j'ai eu l'occasion, en tant que membre de cette commission l'an dernier, de poser des questions durant toute une journée au président d'un organisme.

Si vous voulez vraiment creuser un dossier pour savoir ce que fait un organisme, vous devez mettre à votre ordre du jour l'étude d'un organisme quelconque.

M. Filion: Je ne sais pas si mes collègues seraient d'accord. Dans ce sens, sans s'étendre...

Le Président (M. Marcil): Juste une information, M. le ministre. Si, lors de l'étude des crédits, certains hauts fonctionnaires peuvent être appelés à prendre la parole, à moins qu'un membre de la commission ne s'y oppose, leurs paroles sont consignées au Journal des débats sous leur propre nom, mais ils utilisent le temps de parole du ministre. Ce droit devrait leur être

accordé uniquement lorsque l'on discute de questions d'ordre technique ou d'ordre administratif.

Mme Harel: Contrairement à la pratique dont vous nous donniez l'exemple, l'imputabilité étant maintenant en vigueur, les hauts fonctionnaires parlent en leur propre nom.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Marx: C'est l'étude des crédits. Je suis responsable des crédits. Vous pouvez dire ce que vous voulez, c'est moi qui suis responsable devant la Chambre. Si vous voulez me poser...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, je précise encore que le fonctionnaire qui parle, ses paroles sont consignées au Journal des débats sous son propre nom.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Marx: J'ai demandé que cela soit changé depuis des années. Heureusement que cela a été fait.

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est changé. C'est interprété de cette façon maintenant.

M. Marx: C'est parfait. (21 heures)

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Maisonneuve, est-ce que c'est à vous ou à M. le député de Taillon?

Mme Harel: Avec plaisir, mais je pense que mon collègue...

M. Filion: Bonsoir, Mme Nicole Trudeau-Bérard. Est-ce que la Commission des droits de la personne est généralement consultée avant des modifications à sa structure, à son mandat ou à la charte des droits? Cela capte assez bien.

Mme Trudeau-Bérard (Nicole): Jusqu'ici, lorsqu'il y a eu des modifications à la charte, cela a été à la suite de recommandations qui ont été faites par la commission, par exemple, sur la partie 3, sur les programmes d'accès à l'égalité. Évidemment, le processus est un peu différent puisque cela faisait déjà l'objet de recherche ou d'étude. La situation est tout à fait différente de celle que l'on connaît aujourd'hui.

M. Filion: D'accord. Dans ce cas-ci, est-ce que la décision de fusionner le CPJ et la CDP vient d'une recommandation de la CDP?

Mme Trudeau-Bérard: Non. M. Filion: Non.

Mme Trudeau-Bérard: Certainement pas. Je pense que c'est connu. C'est connu que c'est une décision gouvernementale, bien sûr.

M. Filion; Pour laquelle vous n'avez pas été consulté, comme organisme j'entends, avant la prise de décision.

Mme Trudeau-Bérard: Enfin, je ne sais pas de quel genre de consultation vous parlez, mais le président a très certainement été saisi de la question et a eu à réagir. La commission comme telle, je dois dire, pour enlever toute ambiguïté - je parle au nom de la commission - ne voit pas d'incompatibilité majeure à assumer ce mandat. La commission croit qu'elle est en mesure de l'assumer tout en respectant la mission spécifique de la protection de la jeunesse.

M. Filion: Est-ce que cette assertion que vous faites découle d'études qui ont été faites au sein de la commission et est-ce que ces études sont terminées?

Mme Trudeau-Bérard: Cela découle d'une analyse que les commissaires ont faite au moment où ils ont été saisis de la question. Effectivement, comme nous le faisons toujours sur des projets de loi, nous étudions actuellement l'impact législatif, l'arrimage, l'harmonisation que cela devra arriver à faire dans la charte ou la loi de la protection de la jeunesse.

M. Filion: Ce que vous étudiez, ce sont les modalités d'arrimage législatif.

Mme Trudeau-Bérard: Oui.

M. Filion: Est-ce que cette étude est terminée?

Mme Trudeau-Bérard: Cette étude est en cours et elle va, évidemment, s'accélérer à partir du moment où le projet de loi sera arrêté comme tel et déposé et sur lequel nous ferons, comme commission, des recommandations, comme nous le faisons sur chacun des projets de loi.

M. Filion: Est-ce que vous avez travaillé de concert avec le Comité de la protection de la jeunesse?

Mme Trudeau-Bérard: Oui.

M. Filion: Sur?

Mme Trudeau-Bérard: Nous sommes en constant échange.

Mme Harel: Mme la vice-présidente de la commission, il m'est venu, en écoutant les réponses du ministre aux questions de mon collègue, un exemple en tête. Je ne suis pas ici ce soir relativement à ce dossier en particulier. Je voudrais interroger le ministre sur autre chose tantôt. Il m'est venu à peu près cet exemple et j'aimerais connaître vos réactions. Est-ce qu'il serait vraisemblable qu'une telle situation puisse se produire, à savoir, une requête pour placement de l'enfant pour sa protection, laquelle requête pourrait être déposée par un employé de la commission fusionnée, si vous voulez, et en même temps une intervention du parent de l'enfant auprès de la commission au motif que son orientation sexuelle a été le mobile qui a conduit le fonctionnaire à déposer la requête pour la protection de l'enfant? En d'autres termes, à la fois toujours un employé de la commission, Commission de la protection de la jeunesse et Commission des droits de la personne, un employé qui fait une requête pour la protection de l'enfant et un autre qui entend une demande d'intervention du parent de l'enfant au motif que son orientation sexuelle a été mise en cause et serait un motif qui aurait amené la requête.

Mme Trudeau-Bérard: Évidemment, c'est le genre de problème que l'étude devra examiner, mais il faut bien voir que, lorsque vous parlez de ce problème, les pouvoirs d'enquête sont quand même circonscrits. D'une part, il y a les pouvoirs d'enquête qui sont dans la loi de protection de la jeunesse et les pouvoirs d'enquête qui sont dans la charte en vertu de l'article 10 sur la discrimination ou l'exploitation. Ces pouvoirs sont quand même limités.

Mme Harel: II peut y avoir apparence de conflit d'intérêts certainement, parce que la commission nouveau genre servirait à la fois pour la requête pour la protection de l'enfant et pour permettre à un citoyen de faire requête en fonction d'un des motifs de l'article 10.

Mme Trudeau-Bérard: Écoutez, je ne vois pas nécessairement de conflit.

Mme Harel: Apparence de conflit.

Mme Trudeau-Bérard: Ni d'apparence de conflit. Je veux dire que si une personne, par exemple, invoque la question de son orientation sexuelle, cela va être à l'intérieur d'un problème qui va être circonscrit. Si vous nous reliez à la question de l'enfant, il faudra examiner effectivement, à ce moment, la primauté du droit. Je vous dirai que ce sont des questions avec lesquelles nous avons à travailler constamment, même actuellement, même si nous n'avons pas le mandat précis dont vous parlez. Ce sont des questions qui se posent régulièrement à la commission: des droits qui semblent être en conflit... sur lesquels il faut apporter une médiation.

Mme Harel: C'est donc dire que l'employé qui serait plus affecté au service relatif à la protection de l'enfant irait en jaser avec son voisin d'à côté qui serait plus affecté au service de réception, par exemple, des plaintes.

Mme Trudeau-Bérard: C'est trop tôt pour parler d'organisation administrative. Nous n'en sommes pas là.

M. Filion: C'est cela. En deux mots, tant que ces études ne sont pas terminées, vous ne seriez pas prêts à assumer cette double mission qui, selon vous, n'est pas incompatible. Maïs, dans le temps, une fois qu'on vous a entendu parler des études qui sont en cours, qu'on a entendu votre réponse à la question de la députée de Maisonneuve, on garde l'impression que, finalement, c'est envisageable comme fusion. Maintenant, il faudrait étudier et voir de quelle façon cela va s'arrimer concrètement, voir également toutes les notions légales et législatives qu'il y a là-dedans. En ce sens, est-ce qu'il ne serait pas préférable, à votre point de vue, de compléter ces études avant d'aller plus loin dans le projet?

Mme Trudeau-Bérard: Les études que nous avons faites jusqu'ici nous ont révélé qu'il n'y avait pas d'incompatibilité majeure au niveau des principes et au niveau de la mission. Il est bien certain qu'il faut faire des arrimages administratifs et qu'il y a des impacts avec lesquels nous avons à travailler. Cela est certain.

M. Filion: Mais est-ce que le CPJ partage votre point de vue qu'il n'y a pas incompatibilité de mission dans l'application et dans la définition des missions?

M. Marx: Je veux juste souligner un point, M. le Président. Le projet de loi n'est pas devant la commission. C'est difficile d'examiner les effets d'un projet de loi avant que celui-ci ne soit déposé. Je pense que ce serait peut-être mieux pour le député de garder ses questions encore quelques jours quand on va déposer le projet de loi qui amène ce fusionnement avec d'autres modifications à d'autres lois. Ce sera peut-être possible pour le député de poser des questions en connaissance de cause. C'est

difficile de parler des effets d'un fusionnement qui n'est pas encore opérationnel. C'est impossible de parler des effets d'un projet de loi qui n'est pas devant la commission. Si vous voulez parler des hypothèses, des possibilités, on peut bien, mais je pense que ce serait mieux que vous gardiez vos questions pour l'étude article par article du projet de loi qui va provoquer ce fusionnement.

M. Filion: Comme je vous l'ai dit, M. le ministre, après les quelques questions qu'on a posées à la représentante de la Commission des droits de la personne, que je remercie quant à moi, je ne sais pas s'il serait possible qu'on puisse passer cinq minutes également avec un représentant du Comité de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Marcil): Juste un instant. Avant de passer à un autre, je vais permettre au député de Marquette de poser une question à Mme la vice-présidente sur le même sujet.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Très brièvement. Je me souviens, il y a quelques mois, d'avoir effectivement remplacé le ministre de la Justice lors d'une conférence sur l'éducation au droit et cette conférence avait été organisée, si ma mémoire est bonne, justement par la Commission des droits de la personne. J'avais été à même de constater, dans les différents ateliers, que plusieurs actes ou plusieurs agissements de la commission étaient intimement reliés au mandat qu'a encore le Comité de la protection de la jeunesse. C'est dans ce sens que je suis d'accord. C'est un commentaire plutôt qu'une question que j'émets, que les agissements, ou les faits et gestes de la commission étaient intimement reliés au Comité de la protection de la jeunesse.

À ce moment, il n'était nullement question de fusion lors de ladite conférence qui avait été organisée par la Commission des droits de la personne. Je pense que vous allez être d'accord là-dessus justement, corroborant ce que le ministre a dit tantôt et ce que vous-même m'avez dit.

Mme Trudeau-Bérard: C'est un fait que la commission a mis beaucoup d'énergie et a fait des interventions dans le dossier de la jeunesse. Cela étant dit, il demeure que le Comité de la protection de la jeunesse a un mandat spécifique sur une jeunesse particulière qui est en difficulté, mais je pense que son mandat fait référence aux mêmes droits. On parle toujours de ces mêmes droits fondamentaux. C'est une des raisons pour lesquelles la commission se croit en mesure d'assumer ce mandat.

M. Filion: Peut-être avant de passer à un représentant de...

Le Président (M. Marcil): Excusez, M. le député de Taillon. M, le ministre, est-ce que vous vouliez continuer...

M. Marx: Je n'ai pas d'objection si on veut continuer jusqu'à 22 heures - il reste 45 minutes - et ne parler que de ce dossier, pas étudier d'autres programmes. Je pense que, vraiment, on ne va nulle part dans ce dossier dans le sens que le projet de loi qui va exécuter le fusionnement n'est pas devant la commission. On peut parler des possibilités et tout ça dans l'abstrait, mais je pense qu'il serait mieux pour la commission que le député pose ses questions à un autre moment, quand il va avoir l'occasion d'étudier le projet de loi. Si le député insiste pour poser des questions, je ne peux l'en empêcher. Je vois que c'est difficile de vraiment...

M. Filion: Cinq heures, ce n'est pas assez. On va essayer d'avoir dix heures l'an prochain,

M. Dauphin: Si vous me permettez, M. le Président, une question de règlement. Le ministre en a fait état tantôt. Je pense parler au nom de mes collègues de la majorité. D'ailleurs, cette année, on a la possibilité d'avoir un mandat d'initiative au sein de notre commission. Je suis persuadé qu'on serait d'accord pour avoir un mandat d'initiative relativement à la Commission des droits de la personne.

M. Filion: Je l'avais souligné tantôt. J'avais posé la question tantôt.

M. Dauphin: À ce moment, on aurait tout le temps voulu.

M. Filion: Vous ne m'avez pas compris tantôt. Écoutez, est-ce qu'on ne pourrait pas quand même...

M. Marx: Ce ne serait pas ici. Ce serait juste le président de la commission et vous auriez l'occasion de poser toutes ces questions. Cela n'empiéterait pas sur le temps de la commission qui est censée être vouée à l'étude des crédits.

M. Filion: II y a toute la question de l'intégration du personnel à la fonction publique. Je pense que ma collègue veut intervenir là-dessus. Peut-être que vous pourriez profiter de la présence de la vice-présidente.

Mme Harel: Je pense, M. le ministre, que vous avez plaidé la fusion de la Commission de la protection de la jeunesse et de la Commission des droits de la

personne pour des motifs, nous avez-vous dit, de rationalisation administrative, essentiellement des motifs d'économie. En fait, ce sont les seuls, je pense, qui ont été invoqués en faisant valoir, à votre point de vue, que les inconvénients ne priment pas sur les avantages que vous pensez pouvoir en retirer. J'aimerais savoir pourquoi, à ce moment, vous concevez amener l'intégration du personnel de la commission des droits à la fonction publique? Je ne pense pas que ce soient des motifs de rationalisation administrative ou d'économie qui peuvent être utilisés.

En ce qui me concerne, je dois vous dire que je crains que la crédibilité et la qualité des services de la commission, la crédibilité surtout, dois-je insister, s'en ressentiront. (21 h 15)

M. Marx: Quel est le problème?

Mme Harel: Le problème est le suivant. Les membres de la plupart des organismes administratifs sont habituellement nommés par le gouvernement, à l'exception de la Commission des droits de la personne, du Protecteur du citoyen et aussi de la Commission d'accès à l'information et, je pense, de quelques autres. Mais c'est un statut très particulier qu'ont ces commissions où l'Assemblée nationale elle-même, à la majorité des deux tiers, nomme les membres.

Il en a toujours été ainsi, également, du personnel de la commission depuis sa fondation. La commission a toujours eu le pouvoir exclusif de choisir son personnel contrairement à tous les autres organismes dont le personnel, comme nous le savons, est nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique. Là, je ne crois pas que vous puissiez utiliser, comme vous l'avez fait auprès de mon collègue, des motifs d'économie ou de rationalisation administrative.

Dans la perspective où vous ne semblez pas sensible à l'argumentation qui a été développée à l'encontre de la fusion, donc dans la perspective où il y aurait fusion du Comité de la protection de la jeunesse et de la Commission des droits et libertés de la personne, j'aimerais vous mettre en garde. J'ai l'impression que cette intégration hâtive et prématurée aurait des conséquences graves sur la crédibilité même de la commission. Je reviendrai tantôt pour vous donner quelques exemples, mais j'aimerais avoir votre point de vue maintenant.

M. Filion: Dans la même veine, puisque c'est à peu près l'argumentation que je voulais reprendre, le projet de loi initial qui créait la charte et la commission, la loi 50 qui a été adoptée en 1975, prévoyait que les employés de la commission faisaient partie de la fonction publique. Cette question a fait l'objet d'un débat important en commission parlementaire et j'ai demandé qu'on me sorte les débats entourant cette question qui a donné lieu à un amendement.

Les parlementaires du temps - vous et moi n'y étions pas; en tout cas, mot, c'est sûr, mais vous non plus, sauf erreur -avaient cru bon à l'époque d'assurer l'autonomie - l'indépendance, si on veut -comme le disait ma collègue du personnel de la CDP. Et ce, pourquoi? Dans bien des cas, c'est pour assurer à leur clientèle une plus grande confiance, une relation de confiance quand on pense que la commission doit enquêter notamment auprès du gouvernement, ses organismes, ses ministères. Qu'on pense aux détenus, par exemple. Quand la commission ou son personnel se présente, cette relation de confiance qui s'est créée au fil des années, encore une fois, au fil d'un travail bien fait, est importante. À ce moment-là, est-ce que l'intégration du personnel au sein de la fonction publique ne risquerait pas d'affecter cette relation de confiance qui est drôlement nécessaire à la commission? Elle l'est probablement beaucoup plus que n'importe où ailleurs parce que, souvent, les contacts entre le personnel de la Commission des droits de la personne et sa clientèle sont franchement, dans certains cas, très intimes, cette clientèle n'ayant pas l'impression de faire affaire - excusez l'expression, elle n'est pas péjorative - avec des fonctionnaires. Ils savent que ces gens-là sont nommés par un processus distinct et la direction vient de l'Assemblée nationale.

Si on ajoute à cela l'excellent argument de ma collègue, il n'y a pas d'économie là-dedans.

M. Marx: J'ai des observations à faire sur tout cela.

M. Filion: Allez-y.

M. Marx: J'aimerais dire aux membres de la commission que les employés du fonds de recours collectif, qui ne sont pas dans la fonction publique, ont demandé d'être intégrés à la fonction publique. Vous savez que le fonds de recours peut octroyer de l'argent pour prendre une action contre le gouvernement. Ils n'ont pas peur d'être dans la fonction publique. En fait, ils insistent pour être membres de la fonction publique.

Deuxièmement, parce que les secrétaires de juges, les huissiers, les audienciers...

M. Filion: Faites attention, là!

M. Marx: ...travaillent avec les juges qui sont dans la fonction publique, je ne pense pas que cela touche l'indépendance des juges. Je pense que vous faites des critiques qui manquent vraiment de fondement. Si on

prend les commissions des droits de la personne ailleurs au Canada, ils sont membres de la fonction publique. II n'y a pas de problème, ils critiquent le gouvernement jour et nuit.

Il ne faut pas oublier, comme je l'ai dit ce matin, que j'ai été commissaire à la Commission des droits de la personne pendant cinq ans. Je connais le fonctionnement de la commission. En ce qui concerne l'autonomie de la commission, la députée de Maisonneuve se souvient bien que l'Assemblée nationale a adopté la loi 111. Il y a un ancien ministre de la Justice qui a fait de violentes attaques contre la Commission des droits de la personne parce qu'elle a osé critiquer la loi 111 qui a enlevé des droits fondamentaux aux enseignants par le biais d'un "nonobstant".

Troisièmement - je dis cela parce que la députée de Maisonneuve n'était pas ici ce matin - l'ancien gouvernement, il y a seulement quelques mois, a consulté l'Opposition en ce qui concerne la possibilité de modifier la charte québécoise pour faire en sorte que les employés de la commission deviennent des fonctionnaires. À ce moment-là - je pense que c'était au mois de mai ou juin 1985 - j'étais d'accord. Donc, on ne peut pas parler de décision hâtive sur cette question parce que j'étais d'accord en 1985. Les membres de l'Opposition qui étaient au gouvernement étaient d'accord au printemps 1985. Je me demande ce que les membres de l'Opposition ont trouvé depuis le printemps 1985 pour avoir une autre opinion. Est-ce parce que le projet de loi est piloté par un autre gouvernement? Je me pose la question.

En ce qui concerne les membres de la CDP... Le conseil d'administration des commissaires de la Commission des droits de la personne est nommé par l'Assemblée nationale. On va avoir des commissaires, ou des membres, qui seront nommés par l'Assemblée nationale. Je pense que cela va raffermir le conseil d'administration, si vous voulez. En ce qui concerne le personnel de la Commission des droits de la personne, il ne faut pas oublier que, depuis dix ou quinze ans, nos lois ont beaucoup changé. C'est-à-dire que, maintenant, nous avons des syndicats, nous avons une nouvelle Loi sur la fonction publique et ainsi de suite. L'indépendance des fonctionnaires est garantie dans nos lois. Il y a aussi la charte elle-même qui protège les fonctionnaires. Donc, je ne vois vraiment aucun problème. Les fonctionnaires, dans d'autres ministères, sont appelés à faire des enquêtes, à critiquer un organisme du gouvernement et ainsi de suite. Il n'y a aucun problème là. Je pense que c'est imaginer des choses qui n'existent pas vraiment.

Le Président (M, Marcil): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je pose à nouveau ma question: Pour quel motif, à part le fait d'être conforme aux autres provinces canadiennes... Il me semblait qu'il y avait là une innovation intéressante quand cela a été mis en application à la commission québécoise. J'ai la fierté de dire que, depuis cinq ans que je suis à cette Assemblée, en matière de droits et libertés, je n'ai jamais eu, au gouvernement comme dans l'Opposition, d'autre philosophie de parti que celle de la défense des droits et libertés. En cette matière, M. le ministre, j'ai trouvé décevant tantôt qu'à plusieurs reprises vous fassiez allusion au fait que vous vous attendiez au respect de la charte par les employés de la Commission de la protection de la jeunesse. Je pense qu'il faut s'attendre à plus que cela, il faut s'attendre à la promotion. Je crois que la commission a un rôle critique à jouer à l'égard des actions et des politiques du gouvernement. J'ai applaudi lorsqu'elle a joué ce rôle, même quand cela allait à rencontre des intérêts du gouvernement dont je faisais partie, parce que je pense qu'elle le faisait en jouant là un rôle essentiel de promotion des droits et libertés.

Je m'attends à pouvoir continuer à dire de même quand je suis ici. Je pense que c'est une erreur, une grave erreur pour des clientèles. Et j'ai vu dans les médias que des représentations vous avaient été faites par les employés de la commission eux-mêmes. Je pense que ça les honore. Il y aurait peut-être pour eux des avantages personnels à être intégrés à la fonction publique. Mais je crois que dans la balance des inconvénients ils ont jugé que les clientèles qui faisaient appel à eux méritaient une impartialité pas seulement dans les faits, mais aussi en apparence.

Je veux toujours savoir les motifs de ce changement puisqu'il ne s'agit pas de motifs économiques ni de rationalisation administrative. Quelle est la nature des motifs? Simplement parce que, cela serait un jeu de dominos parce... Est-ce que je dois comprendre que, parce que le Comité de la protection de la jeunesse serait intégré, parce que les employés de la commission le sont à la fonction publique, par un jeu de dominos on en arriverait à intégrer ceux de la Commission des droits et libertés de la personne? Ce serait le motif?

M. Marx: Si, par exemple, on a aboli le tribunal des mines, le tribunal d'expropriation c'est parce qu'on a vu que ce serait plus rationnel - je ne veux pas utiliser le mot "rationaliser" les dépenses toujours - d'intégrer ces tribunaux à la Cour provinciale et faire des économies tout en rendant les mêmes services, et ainsi de suite.

En ce qui concerne les employés de la Commission des droits de la personne, c'est vrai que j'ai rencontré des représentants des

employés. Il ne faut pas oublier que tous leurs droits sont garantis. On va garantir tous leurs droits. Personne ne perd quoi que ce soit. Je pense que c'est important.

Deuxièmement, quand j'étais à ia commission comme commissaire, et même depuis, il y a beaucoup d'employés qui souhaitaient devenir membres de la fonction publique pour la raison suivante: parce que maintenant ils ne peuvent pas être mutés; ils ne peuvent pas demander... Il y a des employés à la Commission des droits de la personne qui sont là depuis douze ans, par exemple. Ils ne peuvent pas demander d'être mutés à un autre organisme, au ministère de la Justice ou dans un autre ministère, et ainsi de suite. Une fois qu'ils feront partie de la fonction publique, cela sera possible pour eux de demander d'être mutés ailleurs. Je pense que c'est important pour ces personnes de leur permettre de faire autre chose, d'avoir un autre plan de carrière, d'avoir des promotions ailleurs et ainsi de suite. Je pense que c'est important.

J'insiste pour dire que personne ne va souffrir de quoi que ce soit. Je pense que le gouvernement, pas ce gouvernement, mais l'État, dirais-je, est très généreux vis-à-vis de ses employés. Tout le monde se voit garantir ses droits acquis. Il y a la permanence, il y a tout ce qu'on veut. Ce n'est pas comme une compagnie américaine: on ferme une usine au Québec et tout le monde est mis dans la rue, ou bien il y a des mutations injustes et ainsi de suite. Les droits acquis seront protégés. Ce n'est pas la première fois qu'on fait de telles intégrations. Le gouvernement a beaucoup d'expérience avec de telles intégrations et on va la faire de façon à ne pas nuire à qui que ce soit. Je pense que cela est une garantie pour tout le monde, même pour la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je pense qu'on ne parle pas du tout le même langage. Vous me parlez des avantages personnels. Je pense justement que les avantages personnels militent en faveur d'une intégration à la fonction publique. C'est d'autant plus impressionnant de voir que, collectivement, leur sensibilité professionnelle les a conduits à choisir une voie plus difficile qui est celle de considérer, compte tenu de leur expertise et de leur expérience, que cela peut avoir des conséquences néfastes sur la crédibilité de la commission à moyen terme. (21 h 30)

Je sais qu'ils insistent sur certaines clientèles, notamment celle des personnes détenues, celle des peuples autochtones qui ont une sensibilité assez écorehée à l'égard des institutions gouvernementales. Je sais, pour avoir lu leurs dossiers, qu'ils traitent de différents dossiers que la commission a dû examiner et qui concernaient le gouverne- ment. Je pense à la prison Tanguay, je pense à la rivière Moisie. Dans le domaine des droits et libertés, il ne faut pas seulement que ce soit le cas, il faut que l'apparence également soit telle que personne ne puisse mettre en doute la crédibilité de la commission.

M. Marx: Je ne veux pas revenir sur tout ce que j'ai déjà dit. De toute façon, je pense à cela depuis des années. Ce n'est pas une décision hâtive. Vous pouvez consulter ce que j'ai déjà écrit sur le fonctionnement de la Commission des droits de la personne et vous verrez qu'autrefois j'ai fait des critiques sur certaines fonctions de la Commission des droits de la personne. De toute façon, c'est une fusion de deux organismes. Les employés du Comité de la protection de la jeunesse sont dans la fonction publique et les employés de la Commission des droits de la personne ne le sont pas, mais ils le seront. Donc, on ne peut pas avoir une commission avec des employés qui sont, soit dans la fonction publique, soit dans un autre syndicat et ainsi de suite. Mais j'insiste...

Mme Harel: C'est le motif: une mauvaise décision en entraîne une deuxième.

M. Marx: Non, je pense que...

M. Filion: II nous reste une demi-heure, M. le ministre et...

M. Marx: Mais si vous... M. Filion: Excusez-moi. M. Marx: Oui.

M. Filion: Je pensais que vous aviez terminé.

M. Marx: Je pense que ce qu'il faut, c'est... Si on veut faire des choses au gouvernement, si on veut faire des améliorations, si on veut faire des rationalisations... Lorsque j'ai dit pendant des années que nous avions trop d'organismes au Québec, trop de commissions, trop de conseils, trop d'offices et tout cela, lorsque j'ai dit tout cela, j'étais bien sérieux. Maintenant, vous voyez que j'étais bien sérieux, parce qu'on est en train d'abolir cinq organismes au ministère de la Justice. Si on veut faire une rationalisation, si on veut vraiment faire des améliorations, il faut faire des changements; il ne faut pas avoir peur de faire des changements, d'améliorer la situation. C'est ce qu'on est en train de faire et, si vous n'êtes pas d'accord avec tel ou tel point, je comprends. S'il y a des gens qui trouvent cela plus difficile que d'autres, j'en conviens. Mais, dans tout ce qu'on fait au ministère de

la Justice, on protège les droits acquis de tout le monde. Je pense que les gens ne peuvent pas demander plus que cela. Ils ne peuvent pas demander plus que cela de l'État.

M. Filion: Juste parce qu'on manque de temps, apparemment, c'est...

M. Marx: ...les droits acquis, la permanence. Vous n'avez pas la permanence, moi non plus. Nous n'avons aucune sécurité. Les fonctionnaires ont la sécurité, comme les professeurs ont la permanence, ont des droits acquis. Je pense que...

M. Filion: Le seul à avoir sa permanence, c'est le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: De D'Arcy McGee. C'est le seul député à avoir vraiment la permanence, oui.

M. Filion: Je pense qu'on va être obligé de passer maintenant... Je ferai quand même remarquer au ministre de la Justice ce que ma collègue soulevait tout à l'heure, c'est effectivement au niveau des intérêts individuels et tout cela. Deuxièmement, lorsque la loi 50 a été adoptée, qui a créé la charte et la commission, on m'informe que cette loi avait été adoptée, que cet amendement avait été adopté à l'unanimité. Cela veut dire que les parlementaires avaient cette sensibilité à l'importance de préserver, si on veut, autant en apparence que dans les faits, l'autonomie et l'indépendance. Mais, quoi qu'il en soit... Oui.

M. Marx: Juste un point qui va peut-être intéresser le député: lorsque la charte était en train d'être adoptée, lorsqu'il y avait un brouillon de cette loi 50 dans les années soixante-dix, j'ai été consulté par le gouvernement de l'époque pour faire l'étude d'un avant-projet de loi. Malheureusement, je n'ai pas touché à toute la partie de l'administration de la commission. Mais, ayant étudié tout cela depuis, je trouve qu'il y a des améliorations à faire et on est en train d'en faire une, franchement, qui va permettre à la commission de fonctionner d'une façon plus efficace à l'avenir. Cela donnera une ouverture et une possibilité de plan de carrière aux employés de la commission qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle. Comment cela nuirait-il à qui que ce soit?

M. Filion: Vous prenez une bonne revanche aujourd'hui, si vous n'aviez pas étudié cela à l'époque. Est-ce qu'on pourrait, M. le ministre, dans le même sens que tantôt, poser deux ou trois questions au représentant du CPJ?

M. Marx: Si vous voulez poser des questions au président de chacun des organismes du ministère de la Justice, je vais m'excuser.

M. Filion: Non, mais...

M. Marx: J'ai été convoqué pour répondre aux questions, mais si vous avez l'intention de poser des questions au président des organismes, je n'ai pas d'objection, mais je reviendrai ensuite; au cas où je relirais les débats, c'est moi qui suis censé être ici pour répondre en ce qui concerne les crédits. Si vous insistez, je n'ai pas d'objection, étant donné que j'ai parlé, il y a deux minutes, de l'indépendance des fonctionnaires.

M. Filion: Est-ce qu'on peut nous présenter?

M. Marx: Oui, M. Jacques Dufour, vice-président du Comité de la protection de la jeunesse.

M. Filion: D'accord. Bonsoir, M. Dufour. Je pense que vous avez sûrement entendu le débat qui a commencé ce matin et qui s'est poursuivi ce soir. Vous avez également entendu le ministre et vous êtes à l'aise devant la commission. Vous connaissez les points qui préoccupent les membres de cette commission, notamment au chapitre de la mission et de la vocation de chacun des organismes. Est-ce que vous avez des choses à dire à ce sujet?

M. Dufour (Jacques): Si vous me le permettez. J'ai relevé deux points susceptibles de vous intéresser un peu sur la dimension de l'appartenance du personnel à la fonction publique. Le Comité de la protection de la jeunesse est également intéressé à cette question, et de beaucoup-Nos employés sont déjà membres de la fonction publique. Les membres du comité ont déjà fait connaître leur position là-dessus. Ils demandaient que les deux groupes soient joints ensemble quoi qu'il advienne.

Une expérience a également été vécue au Comité de la protection de la jeunesse où, nos employés faisant partie de la fonction publique étant syndiqués, ils ont eu l'occasion de faire des enquêtes très souvent dans des domaines syndicaux et dans des domaines où cela ne faisait pas toujours l'affaire du syndicalisme ou du patronat non plus. De ce côté, je ne pense pas exagérer en aucune façon en vous disant que cela n'a jamais, à ma connaissance, posé de difficulté durant l'expérience au comité depuis dix ans, c'est-à-dire l'appartenance de nos employés à la fonction publique et même les syndiqués.

Il y a un deuxième commentaire que je me permettrais de relever. Il y a une

imprécision que Mme la députée de Maisanneuve mentionnait tantôt. Dans son hypothèse, elle mentionnait qu'un employé du CPJ pouvait faire une requête pour demander la sortie d'un enfant de sa famille pour l'amener en centre d'accueil, ou en famille d'accueil. Habituellement, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le CPJ qui agit comme cela. Ce sont plutôt les fonctions du DPJ. Le rôle du CPJ, en deux mots, en est un d'inspecteur, en est un d'observateur et de surveillant.

Sur la question d'origine, là-dessus, je ne peux vous dire qu'une chose. Les membres du comité se sont prononcés sur cette question lors de leur réunion du 21 mars et ils ont demandé, en deux mots - vous me ferez grâce probablement de lire l'ensemble de la résolution - au ministre de reconsidérer la question de la fusion. Il y avait une inquiétude et, au besoin, si le ministre de la Justice désirait aller de l'avant et procéder coûte que coûte là-dedans, les membres demandaient la garantie sur certains éléments, garantie notamment sur la nomination de membres préoccupés jeunesse.

C'est un article qu'on retrouve déjà à la Loi sur la protection de la jeunesse, à l'article 13, je pense. Cette résolution a été rendue publique par voie de communiqué de presse et elle a été amplement commentée par les journalistes.

M. Filion: Est-ce que la commission avait été consultée avant la décision?

M. Dufour (Jacques): Dans les quelques jours qui ont précédé l'annonce, en tout cas quand j'ai appris que la fusion se ferait, effectivement on m'avait demandé d'examiner les possibilités, les avantages et les inconvénients de la faisabilité, en somme, d'une fusion. Je m'étais penché sur la question avec le président de la Commission des droits de la personne, M. Lachapelle.

M. Filion: Je vous remercie.

M. Marx: Voilà. Vous voyez comment l'indépendance des fonctionnaires est respectée.

M. Filion: J'ai pris note du contenu des réponses qui ont été données ce soir. J'ai pris note de la demande du comité, mais...

M. Marx: Personne n'est muselé au ministère de la Justice.

M. Filion: Cela ne l'a jamais été. Cela n'a jamais été le cas.

M. Marx: Je ne sais pas ce qui se passait avant que je sois nommé ministre, mais je présume de la bonne foi de mes prédécesseurs parce qu'il faut prouver la mauvaise foi. C'est le Code civil. Mais je n'ai jamais demandé...

M. Filion: Vous avez été assis assez souvent sur la chaise sur laquelle je suis assis ce soir pour savoir...

M. Marx: Quand j'étais sur votre chaise, M. le député, j'ai toujours voulu questionner le ministre parce que c'est finalement le ministre qui est responsable dans notre Parlement.

M. Filion: C'est ce qu'on fait.

M. Marx: J'ai toujours voulu poser des questions au ministre et c'était toujours le ministre qui voulait que ce soient ses fonctionnaires qui répondent. Vous avez changé cela un peu, mais je n'ai pas d'objection.

M. Filion: Écoutez! Je vous ai dit tantôt, je vous ai mentionné tantôt qu'on m'informe que, lorsque vous étiez assis sur cette chaise, vous avez eu également l'occasion d'échanger longuement...

M. Marx: À la demande du ministre.

M. Filion: ...avec la présidente de la Commission des droits de la personne. Vous pouvez appeler le programme...

M. Marx: À la demande du ministre parce que le ministre n'avait pas la réponse. Donc, il a voulu que la présidente, à l'époque, réponde. Comme j'ai les réponses -je pense que j'ai les réponses - je suis prêt à répondre. Ce n'est pas nécessaire pour moi de demander à un de mes fonctionnaires qui est hautement qualifié, parce que mes fonctionnaires sont sûrement qualifiés, de répondre.

M. Filion: Avec votre collaboration, il nous reste quelques minutes. J'ai quelques autres questions pour le reste des crédits.

Le Président (M. Marcil): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Taillon. Est-ce qu'on peut dire que le programme 3 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle maintenant le programme A, "Aide aux justiciables".

Aide aux justiciables

M. Filion: En ce qui concerne la Commission des services juridiques, encore une fois, c'est une série de questions très brèves. Grosso modo, où en sont les négocia-

fions en ce qui concerne les tarifs de l'aide juridique? Est-ce que cela continue à avancer ou si c'est bloqué' Où?

Commission des services juridiques

M. Marx: Les tarifs de l'aide juridique, vous parlez des avocats?

M. Filion: Avec le Barreau. Les avocats de pratique privée.

M. Marx: Nous sommes en train d'examiner les tarifs des avocats et des notaires. J'ai rencontré les notaires il n'y a pas si longtemps. Il y a quelques jours, j'ai rencontré les notaires, parce que leurs tarifs n'ont pas augmenté depuis 1977, si je me souviens bien. Nous sommes en train de redémarrer ces dossiers, de faire avancer ces dossiers qui n'ont pas avancé beaucoup depuis des années.

M. Filion: D'accord. Est-ce que le ministre pourrait simplement prendre note de mon intérêt pour les statistiques sur la répartition des mandats entre les praticiens privés et les permanents de l'aide juridique? Peut-être pas pour ce soir, mais je sais qu'il y a des gens de son cabinet, ultérieurement, dans le courrier ou autrement, en Chambre...

M. Marx: Je peux vous dire cela tout de suite. Je pense que la facture pour l'aide juridique est d'environ 60 000 000 $ dont environ 24 000 000 $ sont payés aux avocats et aux notaires de pratique privée.

M. Filion: Oui. Au niveau des chiffres, je l'avais vu par les dépenses de transfert. C'était surtout au niveau de la répartition des mandats, en termes de nombre.

M. Marx: On va vous fournir toutes ces statistiques. Il n'y a pas de problème. Je pense que ces statistiques se retrouvent aussi dans le rapport annuel de la Commission des services juridiques où je les ai toujours trouvées.

M. Filion: On n'a pas reçu le dernier.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: On n'a pas reçu le dernier.

M. Marx: Cela a été déposé en Chambre au mois de décembre. (21 h 45)

M. Fiiion: Ah!

M. Marx: Je pense que cela a été déposé par moi.

M. Filion: Ah!

M. Marx: Non, par mon prédécesseur. Je m'excuse. Non, par moi. En décembre, c'était moi.

M. Filion: Oui, normalement.

M. Marx: Ce n'était pas là à l'époque.

M. Filion: Normalement. Votre prédécesseur...

M. Marx: Non, mais cela porte encore son nom.

M. Filion: Votre prédécesseur ne dépose pas beaucoup de rapports.

M. Marx: Cela porte encore son nom. Nous n'avons pas voulu faire de dépenses inutiles pour changer cela.

M. Filion: Ah! Oui. C'est cela qui avait été votre blague. C'est cela qui avait été votre blague à l'époque, M. le ministre. Je me souviens maintenant. Il y a quand même une compression de 2 700 000 $ au chapitre de la rationalisation des tâches. Je suppose qu'elle sont au niveau administratif.

M. Marx: Oui, essentiellement au niveau administratif, c'est-à-dire qu'on n'a pas fait de compressions des services, si vous voulez. C'était suggéré que nous ayons un ticket modérateur pour l'aide juridique. J'ai toujours rejeté cette possibilité. Vous voyez que cette année nous n'avons pas non plus proposé un ticket modérateur en matière d'aide juridique. Autrefois, c'était appelé par le ministre de l'époque des frais d'ouverture de...

M. Filion: ...de...

M. Marx: Des frais d'ouverture de dossier.

M. Filion: C'est cela. Des frais d'ouverture.

M. Marx: Oui. Frais d'ouverture de dossier.

M. Filion: Mais cela n'avait pas été appliqué non plus, n'est-ce pas?

M. Marx: Bien, c'est parce qu'il y avait un bon député de l'Opposition qui empêchait le ministre de le faire.

M. Filion: De tous les bords, de tous les côtés, n'est-ce pas? De tous les bords et de tous les côtés. Alors donc, au programme 4 ces coupures de 2 000 000 $ sont bel et bien au niveau administratif, surtout au niveau administratif.

M. Marx: Au niveau administratif, oui. Mais nous offrirons les mêmes services. La loi n'a pas changé.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va pour le programme 4.

Le Président (M. Marcil): Pour le programme 4, adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui. J'appelle le programme 5. "Administration".

Administration

M. Filion: En ce qui concerne le programme 5, je constate qu'il y a un montant de 200 000 $ qui aété mis de côté pour le comité de déréglementation.

M. Marx: Oui. Comité sur la déréglementation

M. Filion: Quelles sont les prévisions des dépenses, le contenu des dépenses pour le comité de réglementation?

M. Marx: On va vous dire cela.

M. Filion: Pour activer la réponse, est-ce que ce serait le...

M. Marx: Cela veut dire que nous avons mis sur pied un comité sur la déréglementation. D'accord? C'est cela.

M. Filion: Oui, mais c'est un comité de bénévoles, M. le ministre. Comment pouvez-vous prévoir une somme de 200 000 $ pour un comité de bénévoles?

M. Marx: M. le Président, il n'y a rien qui soit bénévole dans notre société...

M. Filion: Ah! Bien, c'est comme cela que...

M. Marx: ...sauf le travail des députés.

M. Filion: Non, mais quand même, je pense que le ministre prend cela à la légère. Le premier ministre nous a annoncé la formation d'un comité de bénévoles sur la déréglementation. En étudiant les crédits, on y retrouve un montant de 200 000 $ et le ministre nous dit que c'est pour payer les bénévoles.

M. Marx: J'aimerais vous dire qu'on n'a pas demandé à ces membres bénévoles de venir avec leurs tablettes et leurs crayons, par exemple. On a décidé de leur fournir des crayons et des tablettes lors des réunions. Je pense que c'est important. Maintenant..,

M. Filion: Même quand les réunions ont lieu au Canadian Club.

M. Marx: À ma connaissance, il n'y avait pas de réunion au Canadian Club. De toute façon, je n'étais pas invité. Peut-être que le député était invité.

M. Filion: Sérieusement, M. le ministre! M. Marx: C'est très sérieux.

M. Filion: Sérieusement, 200 000 $. Enlevons les crayons, parce que je peux vous en fournir des crayons à mine et des tablettes pour 200 000 $.

M. Marx: Ce sont des prévisions budgétaires, ce ne sont pas les dépenses du comité. Par exemple, il y a les fournitures; il faut acheter les fournitures de bureau. On a prévu cela. Il faut prévoir des communications, il faut envoyer des communiqués et le cas échéant, des frais de voyages. Il y a certains membres du comité qui viennent de loin, qui ne sont pas des résidents de la ville,

M. Filion: Sur les 200 000 $, la ventilation donne combien en honoraires pour les bénévoles?

M. Marx: Quant aux honoraires, je ne pense pas que qui que ce soit ait été payé jusqu'à maintenant. De toute façon...

M. Filion: Je vous demande quelles sont les prévisions.

M. Marx: Les prévisions.

M. Filion: Les prévisions de dépenses, comme l'ensemble des crédits qu'on a devant nous, ce sont juste des prévisions.

M. Marx: Cela peut aller de 1 $ en augmentant. On commence avec 1 $ et ça peut aller à 400 $, 800 $, 1200 $. Je ne peux pas vous le dire maintenant parce que nous n'avons pas reçu de factures. Cela veut dire que les gens n'ont pas encore été payés pour les études qu'ils ont faites. Quand ces gens nous enverront leurs factures pour les études qu'ils auront faites, ce sera tout connu et il me fera plaisir de dire au député de Taillon combien on a dépensé.

M. Filion: M. le ministre, vous êtes à la tête d'un ministère sérieux. On est arrivé au chiffre de 200 000 $ pour les prévisions

de dépenses des comités de bénévoles. Est-ce que vous pouvez m'envoyer demain - si vous ne pouvez pas ce soir - la ventilation de ce montant? Je suis sûr qu'on n'est pas arrivé à 200 000 $ pour des crayons, des tablettes et des voyages Montréal-Québec. Parce que dans les comités de bénévoles, on le sait, il n'y a personne qui vient des régions. Ce sont tous des gens, à peu près, qui viennent de Montréal et peut-être quelques-uns de Québec. Est-ce que c'est possible, M. le ministre? Vous ne le pouvez pas ce soir?

M. Marx: Je peux vous dire tout de suite, par exemple, qu'il y a des milliers de dollars qui sont prévus pour les frais de voyages. Quand les gens voyagent, ils sont payés comme le député est payé quand il vient à Québec. Il y a aussi des contrats de services et des contrats de recherche qui seront donnés à des personnes qui ne font pas partie du comité et ainsi de suite.

M. Filion: Ma question: II y a 200 000 $, est-ce que c'est possible de les ventiler sur une feuille? 5i vous ne pouvez pas me remettre cela ce soir, pouvez-vous me le remettre demain?

M. Marx: Disons qu'on prévoit, par exemple, 150 000 $ pour les services professionnels.

M. Filion: Bon, enfin. M. Marx: Enfin, là, j'ai...

M. Filion: 150 000 $ pour les services professionnels?

M. Marx: Ce sont des projections. M. Filion:Oui, oui, je le sais.

M. Marx: Cela veut dire que si l'argent n'est pas dépensé, ce seront des crédits périmés.

M. Filion: Tout cela, ce ne sont que des projections, M. le ministre. Je sais cela. Cela fait seulement quatre mois que je suis député, mais j'ai appris quand même ce qu'était un crédit, ce qu'on faisait ici et ce qu'était un crédit périmé.

Donc, 150 000 $, c'était ma question...

M. Marx: Je vais vous donner ce que j'ai, M. le Président. J'ai les prévisions de fonctionnement: communications, 25 000 $; services, 11 050 $; fournitures, 5000 $; équipements, 4000 $, autres dépenses, 16 000 $. Je pense qu'il n'y a pas de secret-là. De toute façon, tout ce qu'on dépense au gouvernement est public. On va en informer les députés.

M. Filion: Rapidement, qui sont les membres du comité bénévole de déréglementation?

M. Marx: Les membres ont été cités tellement de fois dans les journaux, mais je vais vous répéter cela. Il y a Me Reynold Langlois, avocat; Me Jean-Luc Migué, économiste; Me René Dussault, juriste; Mme Anne-Lise Brien, administratrice; M. Pierre Clément, président de la Fédération des entreprises indépendantes; M. Sébastien Allard, président du Conseil du patronat.

M. Filion: Justement, rapidement, le nouveau ministère - j'appelle comme cela le nouveau ministère de la Justice - aura probablement un nouvel organigramme en ce qui concerne sa haute direction. Ce document-là, je suppose, sera disponible uniquement après l'adoption de la législation ou est-ce qu'il existe déjà?

M. Marx: Nous sommes en train de refaire l'organigramme parce qu'il faut biffer quelques organismes de l'organigramme.

M. Filion: Adopté, M. le Président, le programme 5.

M. Marx: On va avoir un organigramme plus petit, parce qu'il y a aussi le Solliciteur général qui est responsable de certaines directions générales.

Le Président (M. Marcil): Le programme 5 est adopté.

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. Cela va? J'appelle le programme 6, Enregistrement...

Malheureusement, le temps prévu à cette commission est écoulé. On va aller jusqu'à 22 heures, encore cinq minutes.

Le programme 6, Enregistrement officiel. Je vais arrêter une minute avant, M. le député de Taillon, pour compléter.

Enregistrement officiel

M. Filion: En ce qui concerne les bureaux d'enregistrement, est-ce que le ministre envisage, oui ou non, des fermetures?

M. Marx: J'envisage des fermetures.

M. Filion: Est-ce que le ministre peut immédiatement déposer la liste de ces fermetures?

M. Marx: Sûrement pas. M. Filion: Sûrement pas.

M. Marx: Je prévois des regroupements. Vous savez, ce n'est pas nouveau, le regroupement des bureaux d'enregistrement. On prévoit certains regroupements pour rationaliser des dépenses. On va offrir les mêmes services à la population. Il y a au moins un bureau d'enregistrement où il n'y a pas d'employés. Je ne pense pas que vous allez insister pour que je garde ce bureau d'enregistrement ouvert. Je ne peux pas vous fournir la liste ce soir...

M. Filion: Vous devez être très bien informatisé.

M. Marx: On va l'informatiser, mais il n'y a personne là. J'espère que vous n'allez pas me forcer à garder ce bureau d'enregistrement ou d'autres ouverts parce que c'est nécessaire pour...

M. Filion: Tout ce qui m'intéresse, c'est la liste...

M. Marx: La liste, non, je ne peux pas.

M. Filion: ...des fermetures envisagées des bureaux d'enregistrement.

M. Marx: M. le député, vous devez savoir que pour regrouper...

M. Filion: II faut un amendement à la loi.

M. Marx: C'est cela, il faut...

M. Filion: Un amendement à la loi, je le sais.

M. Marx: ...un projet de loi. Et vous allez tout voir bientôt.

M. Filion: D'accord. Mais c'était surtout la liste des fermetures envisagées, c'est cela qu'était ma question.

M. Marx: Rien n'est coulé dans le ciment. Si le député a des suggestions pour des fermetures, je suis prêt à les considérer. Je vais vous dire, à cause du faible nombre de députés dans l'Opposition, je ne pense pas qu'on ait même pensé à fermer un bureau d'enregistrement dans le comté d'un député de l'Opposition. Mais, si vous avez des suggestions, il me ferait plaisir de les considérer.

M. Filion: Des suggestions...

M. Marx: Vous pouvez demander à vos recherchistes qui sont très au courant.

M. Filion: Je peux avoir des suggestions, mais dans les deux...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: Ils sont très au courant de tous les problèmes.

M. Filion: J'en ai des suggestions.

M. Marx: J'ai pensé de les consulter moi-même. Cela va les gêner, cela ne me gênera pas.

M. Filion: Mais les suggestions vont dans les deux sens, M. le ministre. Des suggestions, on peut en faire non seulement pour faire en sorte que les organismes soient plus gros, mais pour faire en sorte, dans certains cas, que les organismes soient plus petits. "Small is beautiful", ce n'est pas moi qui l'ai dit, dans une langue que vous connaissez bien.

Deuxièmement, dans ce cas-ci, les suggestions peuvent aller dans les deux sens, ne l'oubliez pas, c'est dangereux! Cela va pour ce programme.

M. Marx: Sérieusement, si vous avez des suggestions pour des fermetures, nous sommes prêts à les accepter et à agir en conséquence.

M. Filion: Ou des ouvertures.

Le Président (M. Marcil): Le programme 6 est-il adopté?

M. Filion: Oui; le programme 8 également.

Le Président (M. Marcil): J'appelle le programme 8. Adapté également. Programme 9, Affaires législatives.

Affaires législatives

M. Filion: Au programme 9, j'avais beaucoup de questions sur le projet de loi 12, on va y revenir. J'espère qu'on va aller en commission parlementaire bientôt.

M. Marx: La semaine prochaine, j'espère, M. le député.

M. Filion: Oui. J'ai traité dans mon allocution d'ouverture du CRCR. Mon opinion y était contenue. Je n'ai pas d'autre commentaire ou d'autre question à poser sur le programme 9.

Le Président (M. Marcil): Le programme 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Programme 10, Affaires criminelles et pénales.

Affaires criminelles et pénales M. Filion: J'ai deux questions.

Le Président (M. Marcil): Malheureusement...

M, Filion: Avec la permission de mes collègues, j'ai juste deux questions sur le dernier programme... Le Président (M. Marcil): Très brièvement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Voici la première question. J'ai vu dans un journal que le ministre songeait ou n'écartait pas la possibilité d'une législation sur la question des délateurs, afin de réglementer ou de légiférer la répartition des tâches entre la police, les procureurs, dans leur négociation avec les délateurs.

M. Marx: Mais je pense que...

M. Filion: Est-ce que le ministre maintient toujours cette position stipulant qu'il n'écarte pas la possibilité de légiférer là-dessus?

M. Marx: Je n'écarte pas la possibilité, mais on n'a pas le temps dans mon ministère à cette session, parce qu'on travaille sur tellement de dossiers, on n'a pas le temps de faire vraiment une étude sur ce dossier. Mais j'ai demandé une étude. On me dit que l'étude est déjà commencée. J'ai l'intention de préparer une étude sur cette question et de voir ce qu'on fait dans d'autres juridictions en Amérique du Nord, en France, dans d'autres pays. C'est une question qui est traitée ailleurs aussi et, avant de procéder ici par la voie législative ou réglementaire ou d'une autre façon, j'aimerais voir ce qu'on fait ailleurs et avoir une étude de fond sur cette question.

M. Filion: Dernière question. Le ministre a déposé le rapport Bernier sur la boxe, c'est-à-dire la partie du rapport qui contenait les recommandations du juge Bernier. Également - je pense que c'est dans le rapport - on parlait de la possibilité d'un combat truqué à Montréal qui a été tenu, si ma mémoire est bonne, avec un des frères Hilton et un dénommé Benites. Est-ce qu'à la connaissance du ministre il y a une enquête sur ce combat truqué qui, s'il est vrai qu'il a eu lieu, aurait été une gigantesque fraude aux dépens de tous les amateurs de boxe, dont je ne suis pas, mais je sais que le ministre est friand de ce sport. Est-ce qu'il y a une enquête en cours sur cette fraude?

M. Marx: Quand a eu lieu le combat de boxe Hilton-Benites? C'était cette année?

Vous avez fait référence à...

M. Filion: Oui, je pense que c'est un combat qui a eu lieu l'an dernier.

M. Marx: L'an dernier? Je pense que cela a eu lieu...

M. Filion: Ce n'était pas dans le rapport.

M. Marx: Cela n'est pas dans le rapport, c'est exactement cela. Cela veut dire...

M. Filion: En fait, c'est venu en même temps que les révélations du contenu du rapport Bernier que vous n'aviez pas rendu public mais qui, manifestement, a pris la direction d'un canal qui avait l'air d'une fuite.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: Alors, cela a été rendu public par les journaux à cette époque.

M. Marx: Oui, c'est cela que j'ai voulu dire au député: qu'il s'adresse au mauvais ministre, parce qu'en fait les enquêtes policières...

M. Filion: Oui, je sais cela.

M. Marx: ...relèvent du Solliciteur général.

M. Filion: Je sais cela. Mais vu que le ministre s'intéressait beaucoup aux affaires de boxe...

M. Marx: Oui, mais parce que les enquêtes policières relèvent d'un autre ministre, je ne suis pas au courant.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, de même que les autres membres de cette commission, le temps est écoulé. J'appelle le programme 10. Est-ce qu'on peut dire que le programme 10 est adopté?

M. Filion: On me signale qu'en ce qui concerne votre dernière réponse il y a un service des fraudes à votre ministère.

Le Président (M. Marcil): J'ai demandé si le programme 10 est adopté. M. le député de Taillon.

M. Marx: Adopté.

Une voix: Adopté.

Des voix: Ha!Ha! Ha!

Le Président (M. Marcil): M. le député

de Taillon.

M. Filion: C'était quoi, votre réponse, encore?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, est-ce que le programme 10 est adopté? Programme 11, "Indemnisation des victimes d'actes criminels".

Indemnisation des victimes d'actes criminels

M. Filion: En ce qui concerne le programme 11, j'ai juste une question.

Le Président (M. Marcil): Notre temps est écoulé, M. le député de Taillon. Nous dépassons déjà l'heure.

M. Filion: Oui. Est-ce que vous me permettez une question?

Le Président (M. Mardi): Est-ce que les membres de cette commission acceptent? Une seule question.

M. Filion: Évidemment, on parle du programme de l'IVAC. En étudiant les crédits, on voit une coupure de 437 000 $ prévue au niveau des transferts donc, on peut le supposer, au niveau des montants versés aux bénéficiaires du programme.

M. Marx: ...les prestations n'ont pas été modifiées.

M. Filion: Oui mais, quand même, il y a une diminution de 437 000 $ à la rubrique Paiements de transferts, cette rubrique signifiant sûrement ou probablement les montants versés aux bénéficiaires du programme d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

M. Marx: Oui, mais on me dit que ce sont des crédits non récurrents. Je peux vous fournir des explications par lettre si vous voulez. Il n'y a aucun problème.

M. Filion: On va faire cela à la demande des membres de la commission.

Le Président (M. Marcil): Programme 11, adopté? M. le député de Taillon.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. Nous ajournons à demain matin, 10 heures, pour le programme 7...

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): ...dans cette même salle.

M. Marx: Voulez-vous me permettre de remercier les membres de la commission pour leur collaboration et les fonctionnaires du ministère qui font du temps supplémentaire sans indemnité. J'aimerais remercier tous les fonctionnaires du ministère qui m'ont aidé à me préparer pour l'étude des crédits et également les dirigeants des organismes qui sont ici aujourd'hui. Il va de soi que, sans eux, il serait impossible d'avoir un ministère qui fonctionne de façon efficace.

J'ai toujours dit que ce ministère était efficace, même quand j'étais dans l'Opposition. Maintenant que je suis au ministère, je vois que j'avais raison.

M. Filion: M. le Président, dans la même veine, je voudrais d'abord remercier les présidents d'organismes qui ont accepté de participer à nos travaux. Je voudrais remercier le ministre et son équipe. Également, je me sentirais vraiment en reste avec le ministre, si je ne remerciais pas mes recherchistes.

Le Président (M. Marcil): À demain matin.

(Fin de la séance à 22 h 5)