Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît! Il me fait plaisir de constater qu'il y a quorum. Également, est-ce qu'on pourrait connaître les remplacements à la commission de ce matin? Je remarque la présence du leader parlementaire qui n'est pas membre de notre commission. Donc, il faudrait le consentement, sauf erreur, des membres de la commission pour qu'il puisse siéger au sujet du projet de loi 205. Je rappellerais le mandat de notre commission qui est de procéder à la consultation et à l'étude détaillée du projet de loi 205, Loi concernant la commission scolaire de Outaouais-Hull.

Nous avons également pour un peu plus tard ce matin l'étude des projets de loi 22 et 23. Est-ce que la secrétaire pourrait annoncer les remplacements?

La Secrétaire: M. Johnson (Anjou) est remplacé par M. Rochefort (Gouin) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Dufaur (Jonquière).

Projet de loi 205

Le Président (M. Filion): L'ordre du jour, je l'ai dit tantôt, est mince quant à cette partie-là. Il s'agit du projet de loi 205. En ce qui concerne la procédure à suivre pour l'audition des requérants... Oui, M. le ministre de la Justice.

Remarques préliminaires M. Herbert Marx

M. Marx: M. le Président, j'aimerais présenter ce projet de loi. C'est le projet de loi privé 205, loi concernant certains lots du cadastre révisé de la cité de Hull (quartier no 4). Ce projet de loi vise à annuler certains vices de titres pouvant affecter ces lots dont la commission scalaire de Outaouais-Hull est propriétaire. Ces vices proviennent d'abord du fait que la commission scolaire ne possède aucun titre enregistré sur ces lots compte tenu de l'incendie du bureau d'enregistrement de Hull en 1900.

Ces vices peuvent venir de diverses causes, notamment du fait que certaines transactions ont pu être conclues sur ces lots sans que tous les consentements ou approbations requis n'aient été donnés.

M. le Président, j'aimerais demander au parrain de ce projet de loi, le député de Chapleau, de nous expliquer aussi la raison de ce projet de loi et, ensuite, demander aux avocats de...

Le Président (M. Filion): C'est cela. Je m'apprêtais, M. le ministre de la Justice, une fois les remarques préliminaires de chacun terminées, à inviter les requérants et intervenants à exprimer leurs points de vue. M. le député de Chapleau.

M. John J. Kehoe

M. Kehoe: M. le Président, cela me fait un grand plaisir de parrainer le projet que nous allons étudier ce matin. Le ministre de la Justice vient de nous expliquer un peu le contenu du projet de loi en question. Pour mot, c'est un plaisir de souhaiter la bienvenue aux différents membres du conseil d'administration de la commission scolaire de Outaouais-Hull et aux autres invités qui sont ici aujourd'hui. Je sais que le projet de loi que nous avons devant nous ce matin n'est pas controversé. Il n'y aura pas de fortes contestations, que ce soit par l'Opposition ou par le parti ministériel. Je demande simplement que nous écoutions les procureurs qui vont expliquer en détail les différentes parties de cette loi. Merci.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désireraient à ce stade-ci faire certaines remarques préliminaires? À ce moment-ci, j'inviterais les réquérants et intervenants, d'abord, à se présenter.

M. Goldbloom (Michael): Je suis Michael Goldbloom. Je suis accompagné, à ma droite, par Me David Cannon et par la secrétaire générale de la commission scolaire de Outaouais-Hull, Mme Louise Massé.

Le Président (M. Filion): Bonjour. Bienvenue à cette séance de la commission des institutions chargée d'étudier votre projet de loi, parrainé par le député de Chapleau, mais vous concernant. Est-ce que, pour l'information des membres de cette commission, vous pourriez nous faire part de votre point de vue en ce qui concerne le projet de loi 205?

M. Michael Goldbloom

M. Goldbloom: Certainement, mais, avant de commencer, je voudrais simplement rassurer tout le monde. Même si vous avez devant vous David Cannon, qui est président du Voice of English Quebec, et moi-même, président d'Alliance Québec, il n'y a aucune question linguistique dans ce projet de loi. La seule question d'affichage, c'est que nous sommes ici pour afficher notre intérêt pour ce projet de loi.

Cela étant dit, comme l'indique le préambule du projet de loi, la compagnie Micot Matrix Inc. a l'intention d'ériger une bâtisse de plus de 150 000 000 $ dans la région de Hull. Une construction ultra-moderne qui va comprendre un édifice à bureaux, un centre d'expositions, un centre éducatif, un musée, des espaces commerciaux, une tour à appartements et une tour d'hôtel.

Naturellement, pour un investissement de cet ordre, l'acheteur veut être certain que le titre qu'il reçoit est un titre clair et, comme M. le ministre de la Justice l'a indiqué brièvement, dans la situation qui nous préoccupe aujourd'hui, il y a eu un feu en 1900 qui a détruit le bureau d'enregistrement de Hull et, naturellement, tous les documents y inclus ont été brûlés.

Comme la commission scolaire de Outaouais-Hull a acquis le terrain avant cette date, il est impossible d'établir un titre clair pour ce terrain. Le but de ce projet de toi est de confirmer un titre clair pour la commission scolaire, ce qui va lui permettre en ce cas de vendre le terrain à Micot Matrix Inc.

Il y a, en fait, deux éléments du projet de loi: clarifier le titre en 1900 et aussi corriger quelques erreurs mineures de charges qui sont enregistrées contre le terrain.

Vous avez devant vous le projet de loi 205, intitulé Loi concernant la commission scolaire de Outaouais-Hull. Il y a eu, depuis l'impression de ce projet de loi, des discussions avec les fonctionnaires du ministère de la Justice et nous avons fait des amendements, pas de fond, mais plutôt d'approche et de style, dans le texte de loi. Le but essentiel, c'est que dans le projet initial beaucoup de problèmes de titres étaient identifiés dans le préambule, mais dans les dispositions, il y avait une seule clause claire sur la question du titre. Suivant le conseil du ministère de la Justice, il était préférable de traiter de certaines de ces questions dans les dispositions de la loi.

Donc, c'est cela que nous avons fait et c'est cela que vous avez devant vous. Je pense qu'à ce stade-ci ce serait mieux qu'on réponde aux questions au lieu de faire l'étude article par article du projet de loi. On est prêt à répondre à vos questions, s'il y en a.

Période de questions

M. Marx: M, le Président, je comprends que les avocats requérants ont discuté de cette question avec les légistes de mon ministère. J'aimerais savoir s'il y a des opposants à ce projet de loi ici aujourd'hui. Est-ce que tout le monde s'entend sur le projet de loi? Il n'y en a pas. D'accord.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

Les opposants

M. Rochefort: Je voudrais compléter la question du ministre de la Justice. Ce serait intéressant de savoir s'il y a des opposants dans la salle. Ce serait peut-être intéressant de savoir aussi si des opposants se sont manifestés soit dans les services de votre ministère ou dans ceux de l'Assemblée en matière de législation privée.

Une voix: C'est cela.

M. Rochefort: Est-ce qu'on a la réponse à cette question?

Le Président (M. Filion): Non. Je pense que la première partie de la question que je...

M. Rochefort: Tous les délais de publication ont été respectés? Les procédures...

M. Marx: J'ai voulu rn'assurer qu'on a respecté tous les délais et que les avis ont été publiés.

Le Président (M. Filion): II y a quand même une partie de la question du député de Gouin, avec votre permission, que j'aimerais reprendre. Me Goldbloom, Me Cannon, Mme...

Une voix: Massé.

Le Président (M. Filion): ...Massé, j'ai cru comprendre que ce projet de loi n'était pas le fruit d'une inspiration soudaine la semaine dernière; cela fait déjà un certain temps, possiblement même plusieurs mois, peut-être peut-on même parler en termes d'années. Également, je crois comprendre, en ce qui concerne les deux procureurs qui sont ici et sûrement Mme Massé, qu'il s'agissait d'une matière qui était, si on veut, sur la table depuis déjà un certain temps.

Est-ce qu'au cours de l'ensemble des démarches, depuis la naissance du projet de loi privé ou de l'idée d'un projet de loi privé, certaines personnes physiques ou morales se sont manifestées d'une façon ou d'une autre à l'égard du contenu du projet de lui ou à l'égard de l'un ou l'autre des

deux objectifs du projet de loi, c'est-à-dire la correction des titres résultant d'un incendie du bureau d'enregistrement vers les années 1900 et, d'autre part, ce que vous avez appelé la correction de certains vices mineurs de titres depuis cette année?

M. Goldbloom: En réponse à votre question, on n'a eu aucune réaction négative envers ce projet de loi. Devant l'effort pour corriger ce titre, la commission scolaire, incluant le comité de parents, était favorable au projet de loi et aux procédures.

Il faut noter, M. le Président, que la commission scolaire, en fait, détient ces terrains depuis presque 100 ans. Donc, c'est plutôt une question technique de confirmer en loi ce que tout le monde reconnaissait, à savoir que la commission scolaire détenait ces terrains d'une façon très claire.

Le Président (M. Filion): II n'y a pas eu d'opposants. Y a-t-il eu des intervenants, certaines personnes, certains tiers qui se seraient manifestés?

M. Marx: Non, M. le Président. Selon les informations que j'ai, il n'y avait pas d'autres intervenants. Personne ne s'est manifesté au ministère de la Justice. De toute façon, quand il y a des gens qui manifestent un intérêt, nous vous avisons. Dans tous les projets de loi privés...

M. Kehoe: M. le Président, je comprends que depuis un certain temps, depuis plusieurs mois, même plusieurs années, il y a eu des négociations entre la compagnie Micot et la commission scolaire pour la vente du terrain en question. Je comprends aussi que les médias locaux dans la région de Hull ont fait état de cette affaire depuis un certain temps aussi.

Est-ce que dans l'ensemble de !a population il n'y a eu aucune réaction quelconque autre que des propriétaires, des personnes qui sont directement concernées par la vente, par le bill lui-même. De la part des médias ou d'autres personnes, de la population en général, est-ce qu'il y a eu une réaction quelconque? (10 h 30)

M. Goldbloom: La seule réaction est une réaction positive de tous les milieux, y compris de la commission scalaire. Le résultat de cela sera la construction d'une nouvelle école pour la commission scolaire, aux frais de l'acheteur. Donc, je pense que, dans cette région, en voyant un projet aussi grand qui va créer plusieurs centaines d'emplois durant la période de construction et une fois complété, toutes les réactions ont été positives. Il n'y a eu aucune réaction négative, aucune question soulevée sur le projet quant aux titres.

M. Kehoe: Si je comprends bien, si ce projet de loi n'est pas adopté, le projet ne pourra pas démarrer. L'école en question ne pourra pas être construite. D'ailleurs, cela arrête toute l'affaire pour le moment; c'est d'une importance capitale que le projet de loi soit adopté le plus vite possible.

M. Goldbloom: Vous comprendrez très bien qu'un prêteur n'est pas intéressé à prêter des sommes de plusieurs millions de dollars sans être certain que le titre du vendeur soit clair. Donc, il est essentiel de régler cette question pour que le projet se poursuive.

Régularité du processus

M. Kehoe: Une dernière question. Y a-t-il une façon légale de rectifier les titres autre qu'un projet de loi privé comme celui que nous avons devant nous aujourd'hui?

M. Goldbloom: Quant à la question de rectifier le titre de 1900, il n'y a aucune autre façon de le faire.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'aurais une courte question, M. le Président. Dans la présentation du ministre de la Justice ou du député de Chapleau, on a dit que cette question courait depuis déjà un bon moment, on a même parlé d'années. Comment se fait-il qu'on ait mis autant de temps pour arriver avec un projet de loi privé à l'Assemblée nationale? Est-ce parce que différentes avenues ont été envisagées et qu'on est allé au bout de chacune d'elles pour obtenir, chaque fois, des réponses négatives et que là, tout à coup, on a décidé d'utiliser une mesure comme celle qui nous réunit se matin?

M. Kehoe: Je ne peux répondre à cela, mais je suis sûr que les procureurs sont...

M. Goldbloom: C'est un processus normal dans le développement d'un projet. On demande une opinion de titre et c'est à partir de cela que nous avons constaté qu'il y avait ce problème décrit dans la toi. On a étudié la question et on a conclu que c'était la seule façon de procéder.

M. Rochefort: Mais ce constat d'erreurs, d'anomalies et d'imprécisions dans les titres existe depuis quand? À quelle époque a-t-il été fait?

M. Goldbloom: M. Bertrand Fortin, de la commission scolaire de Outaouais-Hull, pourrait répondre plus amplement à votre question.

Le Président (M. Filion): Certainement. M. Fortin, voulez-vous vous avancer et vous joindre au groupe à l'avant.

Pour l'enregistrement des débats, pourriez-vous citer votre nom?

M. Fortin (Bertrand): Bertrand Fortin, commissaire à la commission scolaire de Outaouais-Hull.

Le Président (M. Filion): C'est bien.

M. Fortin (Bertrand): Si les délais sont devenus un peu pressants, c'est relié à deux phénomènes: celui d'une négociation entre la commission scolaire et les promoteurs du projet Micot, à savoir la construction d'une nouvelle école pour remplacer celle sur le terrain en question. C'est ce qui a occasionné les délais. La commission scolaire ne voyait pas d'empressement à réaliser cette clarification de titres tant et aussi longtemps qu'on n'avait pas les ententes avec la compagnie.

Or, la compagnie s'est engagée à construire une école de remplacement. Elle est presque prête à commencer la construction. C'est pourquoi on arrive à cette échéance.

M. Kehoe: Est-ce que je puis poser une autre question à ce sujet? Si je comprends bien, M. Fortin, avant que les négociations commencent entre Micot et la commission scolaire, vous n'étiez pas au courant qu'il y avait un problème avec les titres en question?

M. Fortin (Bertrand): Non, puisque cela date d'au-delà de 100 ans et que le problème ne s'est jamais posé.

M. Kehoe: Est-ce juste depuis que les négociations sont devenues sérieuses et au moment où on était rendu à l'achat du terrain que vous avez constaté qu'il y avait un défaut dans les titres?

M. Fortin (Bertrand): Si on peut appeler cela un défaut. En fait, on ignorait que les titres avaient été détruits et on ne s'en préoccupait pas tellement à ce moment.

Le Président (M. Filion): J'aurais une question à poser à Me Goldbloom. Tantôt, vous avez dit qu'une partie du problème est rattachée aux titres d'avant 1900 et qu'une autre partie concernait des vices de titres mineurs depuis cette date. Également, vous avez mentionné que, en ce qui concernait la partie antérieure à 1900, le projet de loi privé était la seule façon de corriger adéquatement les vices de titres. Dois-je comprendre de votre réponse que, en ce qui concernait les vices de titres subséquents à 1900 - et je crois comprendre qu'on s'est attaché à deux transactions, l'une en 1931 et l'autre en 1936, donc en ce qui concernait ces deux titres-là - il y avait d'autres façons de procéder que vous aviez envisagées?

Une voix: David Cannon.

M. Cannon (David): On pourrait procéder, pour la régularisation de ces titres, à l'obtention d'un jugement. Le problème et les obstacles avec une telle procédure, c'est d'abord la signification aux parties, aux héritiers et retracer les successeurs en titre des personnes qui pourront être impliquées. À la face même des actes que nous voyons, il s'agit d'actes qui ont été erronément, si vous voulez, enregistrés contre les lots. Mais techniquement parlant, sur la propriété présentement, si vous regardez à l'index des immeubles, vous n'avez pas un titre au nom de la commission scolaire. Vous avez certains actes enregistrés par erreur contre les lots, mais commencer à retracer ces personnes-là et procéder devant les tribunaux voudrait dire des délais assez longs et nous parlons d'un projet d'importance avec lequel il faut procéder avec diligence. C'est justement parce que nous procédons par projet de loi, de toute façon, pour la clarification du titre comme tel de la commission scolaire que nous essayons de régulariser, avec la collaboration du ministère, les quelques autres vices de titres qu'il y avait dans le même projet de loi au lieu d'avoir à procéder à l'obtention d'un jugement, ce qui pourrait nous prendre un an, peut-être, avant de compléter les procédures et qui pourrait finalement retarder la réalisation du projet.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Dans l'article 5, un amendement que je vais présenter prévoira que les droits réels sur les lots décrits en annexe sont remplacés par des droits personnels contre la personne à qui la commission scolaire transférerait la propriété de ces lots. Donc, s'il y a quelqu'un qui aimerait intenter une action, il va avoir un droit personnel, c'est-à-dire qu'on protège les personnes qui ne se sont pas présentées, dans le cas où il y aurait de ces personnes qui existent. On a pris des précautions. On va présenter un tel amendement, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Juste pour terminer, Me Cannon, et pour ma bonne compréhension, est-ce que je dois comprendre, selon votre réponse, qu'une partie des objets de la présente loi aurait pu être le sujet de procédures judiciaires qui auraient réglé les problèmes, pas celui antérieur à 1900 évidemment, mais ceux subséquents à 1900? Cela aurait réglé une

partie des problèmes, mais aurait signifié en termes de délai des périodes additionnelles lourdes? C'est cela?

M. Cannon (David): C'est cela.

M. Marx: Sur le plan pratique, M. le Président, je comprends que la seule façon est de procéder par projet de loi privé parce que la politique du ministère depuis des années maintenant est de ne pas être favorable aux projets de loi privés s'il y a une autre façon d'atteindre le même but. Mais dans ce cas, après étude, les légistes ont trouvé que la seule façon pratique serait de procéder par projet de loi privé.

Le Président (M. Filion): M. le ministre de la Justice, encore une fois, vous savez, je ne déborde pas d'expérience en matière de projets de loi privés. C'est le premier de ma vie.

M. Marx: M. le Président, vous faites bien cela.

Le Président (M. Filion): Finalement, ce que vous dites, c'est qu'il y aurait une autre façon de procéder. Il faudrait prendre des procédures judiciaires. Cela serait trop long. Peut-être que d'autres membres de cette commission pourraient m'éclairer. Est-ce que je dois comprendre que la porte est maintenant ouverte à un tas de circonstances similaires, analogues à celles qui nous sont soumises? On pourrait procéder par des procédures judiciaires. Quand même, je veux comprendre la réponse...

M. Marx: J'aimerais vous interrompre juste une seconde.

M. Rochefort: On pourrait peut-être entendre l'opinion du. président, M. le ministre.

M. Marx: Non parce que...

M. Rochefort: Vous ne faites pas trop d'anxiété ce matin?

M. Marx: Parce que, M. le député, il est dit que c'est impossible de procéder par une action. Pour le vice prévu à l'article 1, il est nécessaire de procéder par projet de loi privé. On a donc décidé de tout corriger dans le même projet de loi, au lieu de corriger un vice par un projet de loi et de laisser d'autres vices...

Le Président (M. Filion): C'est exactement ce que j'allais dire, si vous m'aviez laissé terminer. L'opinion qui est émise autour de la table et de l'autre côté va dans le sens que le vice au moment de l'incendie du bureau d'enregistrement ne peut être corrigé que par un projet de loi privé, si je comprends bien, mais les autres subséquents pourraient l'être par procédures judiciaires.

M. Marx: Vu qu'on corrige le vice dans l'article, on a décidé de tout corriger en même temps. Je pense que cela a du bon sens.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'ai de la difficulté à suivre les raisonnements du ministre de la Justice, d'autant plus que ces raisonnements proviennent du ministre de la Justice.

Je comprends que l'utilisation de la législation privée ait pour but de corriger des situations qui ne peuvent être corrigées autrement.

M. Marx: D'une façon efficace.

M. Rochefort: De façon efficace. Il y a finalement deux valets à ce projet. Un premier qui vise à corriger une situation qui ne peut être corrigée autrement de façon efficace. Deuxièmenent, il y a un autre volet qui pourrait très bien suivre une procédure régulière, normale, habituelle. Et dans ce sens, je voudrais bien qu'on me cite des précédents où on a procédé de la sorte, et que le ministre prenne le temps d'en discuter avec ses conseillers pour voir dans quelle mesure on n'est pas en train d'ouvrir une nouvelle façon de procéder plus expéditive, par le législateur plutôt que par les tribunaux, pour le deuxième volet.

M. Marx: M. le Président, ce qu'on propose aujourd'hui est tout à fait normal. Depuis que je suis à l'Assemblée nationale, on a adopté beaucoup de projets de loi semblables. Premièrement, si on adopte un projet de loi sans corriger tous les vices, ce sera demander au requérant de prendre une action plus tard, c'est-à-dire de procéder de deux façons: d'avoir un projet de loi pour corriger un vice et de prendre une action pour d'autres, ce qui est un peu trop demander au requérant.

Deuxièmement, il y a une certaine urgence qui est décrite bien clairement dans le préambule. Il y a urgence que ce projet de loi soit adopté aussitôt que possible, qu'on corrige les vices que les titres soient clairs afin qu'on puisse entreprendre la construction de 100 000 000 $.

De toute façon, tout le monde impliqué est d'accord avec le projet de loi. Je ne vois pas pourquoi le ministère de la Justice devrait mettre des obstacles, parce que tout le monde est d'accord. Les légistes ont étudié ce projet de loi avec les requérants. Il n'y a pas d'opposants.

M. Rochefort: Ce n'est pas cela, la question, M. le Président. On s'est tous entendus. Je prends la parole, de bonne foi, des interveants et du parrain du projet de loi. Il semble bien évident qu'il n'y a d'opposition d'aucune nature à l'ensemble du projet de loi tel qu'il a été déposé. La question qui est soulevée n'est pas celle-là. Si je comprends bien, on va remplir, en partie, le rôle d'un tribunal ce matin, d'un tribunal qui aurait pu se pencher sur la question et la régler à partir de procédures régulières. (10 h 45)

Sur le premier volet, je !e répète, compte tenu qu'il n'y a pas d'autres moyens efficaces et convenables de régler le problème, c'est le rôle de l'Assemblée nationale. C'est la raison pour laquelle existe la procédure de la législation privée, c'est la raison pour laquelle cette commission-ci se réunit de façon régulière pour étudier des projets de loi privés. Mais pas sur te deuxième volet.

Le Président (M. Filion): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Le ministre de la Justice n'a pas l'intention d'inventer. Si vous voulez des précédents, il y a une loi concernant certains terrains à Magog, un projet de loi privé qui a été adopté en 1977, donc par le gouvernement précédent. C'était un projet de loi où on a corrigé certains vices; il aurait été possible d'en corriger d'autres par une action, mais nous avons incorporé tout dans ie même projet de loi. Cela a été fait par l'ancien gouvernement; c'est un précédent pour ce projet de loi. Je pense que, si c'était bon pour Magog à l'époque, cela devrait être bon pour la commission scolaire de Outaouais-Hull aujourd'hui.

M. Rochefort: M. le Président, tout simplement une remarque à la suite de l'intervention du ministre de la Justice. Je voudrais lui faire remarquer que, pas plus en 1977 la commission de la justice qui étudiait les projets de loi privés n'était une commission du gouvernement du Parti québécois que celle d'aujourd'hui est une commission du gouvernement du Parti libérai. La commission qui étudie les projets de loi privés est une commission de l'Assemblée nationale et il n'y a aucune relation directe avec le gouvernement.

M. Marx: Présumément.

M. Rochefort: Vous venez, vous, à titre de ministre de la Justice, participer aux travaux. Mais il n'y a pas de solidarité ministérielle, il n'y aura pas de vote de ligne de parti. Ce sont les parlementaires qui prennent des décisions ensemble, dans le sens de l'intérêt commun.

M. Marx: M. le Président, je vais me corriger.

Le Président (M. Filion): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Je voulais dire qu'en 1977, c'était le ministre de la Justice du gouvernement précédent qui avait proposé ce projet de loi privé pour la ville de Magog...

M. Rochefort: II était le parrain?

M. Marx: II était ici pour... Non, mais 1977...

M. Rochefort: Mais il n'était pas parrain du projet de loi, le ministre de la Justice.

M. Marx: Mais cela veut dire que le ministre de la Justice est responsable...

M. Rochefort: Pas pour parrainer des projets de loi privés.

M. Marx: Non M. le Président, je vais vous le dire tout de suite: Si le ministre de la Justice n'est pas d'accord avec tel projet de loi privé, c'est rare qu'il sera adopté. D'après mon expérience, quand le ministre de la Justice n'était pas d'accord avec tel projet de loi privé, ce n'était jamais adopté. Et même quand le ministre de la Justice d'autrefois, quand j'étais dans l'Opposition, n'était pas d'accord avec un projet de loi privé, souvent, je me fiais à son opinion, étant donné qu'il a mis plus de temps pour étudier le projet de loi en question.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gatineau et leader parlementaire.

M. Gratton: M. le Président, merci. Effectivement, je pense que le député de Gouin a saisi que la partie qui aurait pu être normalement réglée devant les tribunaux... Je ne me cache pas d'avoir moi-même, personnellement, insisté auprès de mon collègue de la Justice et de ceux qui se penchaient sur la préparation du projet de loi... Mon collègue de Hull, qui, d'ailleurs, serait normalement ici s'il n'était pas retenu ailleurs ce matin, pourrait en convenir lui aussi. En fait, c'est l'ensemble des députés de l'Outaouais qui, une fois mis au courant des difficultés que posaient la question des titres et les retards indus que cela pouvait apporter dans la construction de ce projet Micot a cru de son devoir de faire les démarches qui s'imposaient pour tenter de régler le plus tôt possible. Il s'agit d'un investissement extrêmement important non seulement par son ampleur et par les emplois

qu'il créera, mais également pour les retombées tant sur le plan scientifique que sur le plan de la recherche, ce qui fait en sorte que beaucoup de nos voisins non seulement des villes du Québec, mais d'autres provinces, voudraient bien que des difficultés puissent empêcher l'implantation du projet à Hull pour possiblement l'implanter ailleurs.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'il nous est apparu souhaitable et indiqué que nous dérogions à la règle établie qui veut qu'on ne légifère ici qu'après avoir exercé tous les recours. Cela nous a semblé justifier la démarche. Ce n'est pas un précédent, puisque, comme le disait le ministre de la Justice, cela s'est déjà fait dans d'autres occasions. D'ailleurs, si je ne m'abuse, cela s'est déjà fait pour le projet des Tours Notre-Dame, à Hull, où on a procédé par projet de loi alors qu'on aurait pu possiblement procéder autrement. Cela résulta dans la construction d'un projet assez intéressant pour les citoyens de la région de l'Outaouais, particulièrement pour la ville de Hull. C'est cela qui nous a amenés à croire qu'on devait profiter du fait que cela prenait un projet de loi de toute façon, un projet de loi privé, pour régler toutes les difficultés d'ordre technique ou juridique d'un seul trait. On souhaiterait que la commission, ce matin, puisse entériner cette volonté qui est unanime dans la région et qui, je l'espère, le sera ici également.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'aurais une question au ministre de la Justice, M. le Président. Combien dureraient les délais selon Lui si le dossier suivait sa procédure normale devant l'appareil judiciaire?

M. Cannon (David): Je pourrais peut-être répondre à la question.

Le Président (M. Filion): Juste une seconde, M. Cannon.

M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Pour intenter une action? C'est cela, la question?

M. Rochefort: Oui, et pour que cela se rende à terme.

M. Marx: Cela peut prendre - je ne sais pas quels sont les délais à Hull -quelques années. Il y a des jugements qui prennent des années. On ne sait jamais. Dans mon comté, j'ai une contestation où le juge a entendu la cause il y a trois ans, mais il n'a pas encore rendu jugement. Cela peut arriver.

M. Rochefort: Ce n'est pas un commentaire sur le déroulement de la justice, M. le ministre?

M. Marx: Pas du tout, M. le député de Gouin, C'est une constatation.

M. Rochefort: C'est ce que j'avais compris, mais je voulais être certain pour éviter toute confusion ou interprétation future de vos propos.

M. Marx: Ce n'est pas moi, cela. Donc, cela peut prendre un an, deux ans, trois ans, cinq ans. On ne sait jamais. Il y a une certaine insécurité dans le sens que, si on va devant les tribunaux, on ne sait jamais combien de temps cela va prendre, pour toutes sortes de raisons différentes.

Le Président (M. Filion): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre de la Justice, quand je regarde votre projet d'amendement, à l'article 5 sur les droits réels, j'essaie de comprendre ce qui a été dit depuis le début à savoir que oui, c'est une loi privée, mais cela touche aussi des intérêts publics en partie, puisqu'il y a une commission scolaire d'impliquée. Vous parlez des droits réels et des droits personnels. Il me semble qu'on fait une loi pour régulariser les titres. C'est cela, en fait?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Effectivement. Pour donner un droit de propriété. Même avec l'assentiment du gouvernement, même avec toutes ces précautions ou tous ces actes différents qui ont eu lieu où on ne trouve pas de propriétaire effectivement, parce qu'il n'y a de contestation nulle part, vous allez encore plus loin en disant: "Ces droits personnels ont une valeur égale à celle qu'auront..." D'un côté, on ratifie ou on éclaircit une situation. Dans un deuxième temps, on dit: On n'est pas tout à fait sûr encore, il y a peut-être encore quelque chose qui ne marche pas. Il me semble qu'au point de vue de la loi on donne un droit ou on ne le donne pas. Si, d'un côté, on régularise complètement ces titres et que, d'un autre côté, on dit: II y a peut-être encore des droits personnels, qu'est-ce qu'on recherche à travers tout cela? Est-ce qu'on va susciter une recherche? Je connais un cas, entre autres, où quelqu'un se spécialisait dans la recherche de titres de propriété. Il est devenu riche à faire cela. Il a fatigué tout le monde.

M. Marx: M. le Président, c'est pour protéger des personnes inconnues. Si un jour quelqu'un vient dire: Mot, j'ai un droit réel dans cette propriété mais cela a été annulé

par un projet de loi, il va garder un droit personnel pour poursuivre pour dommages-intérêts, le cas échéant, pour être payé pour son droit réel. C'est une protection qu'on donne aux personnes qui pourraient faire une telle demande le cas échéant. Si tout le monde est d'accord avec cela, le ministère de la Justice est plutôt favorable à protéger les droits possibles, même s'il n'y a pas eu d'opposants ou de représentations de la part de ces personnes. Parce que cela pourrait arriver, on prend cette précaution.

M. Dufour: En supposant que cette vente de propriété se fasse - et on comprend qu'il s'agit d'un gros investissement - si on crée ce précédent, puisque, à mon avis, c'est un précédent, cela pourrait être des droits moins élevés où il a besoin d'hypothéquer. Le prêt hypothécaire, quelqu'un va dire: II a un droit quelque part et vous savez que les financiers sont très... Et je sais que vous êtes favorable à cela. Je ne suis pas contre. En principe, on est pour la vertu. On est pour les investissements et pour l'augmentation de l'économie.

Mais je sais que, s'il y a un droit quel qu'il soit, s'il y a un lien sur un immeuble par nature, à ce moment, le danger, c'est qu'il y ait des exigences et qu'on dise: Si vous êtes dans l'inconnu, nous sommes aussi dans l'inconnu. Le gars qui paie ou le gars qui prête, le gars qui avance de l'argent à l'individu ou à l'organisme...

M. Marx: M. le Président, l'amendement à l'article 5 qu'on va proposer est une clause standard qu'on retrouve dans tous les projets de loi privé. Ce n'est pas un droit qui grève la propriété. Il n'y a pas d'hypothèque. C'est un droit personnel, et on a toujours fait cela depuis que je suis député, soit depuis plus de six ans. C'est une clause de style.

C'est peut-être un peu difficile à comprendre à première vue, parce que le député de Jonquière n'a peut-être pas vu cela dans d'autres projets de loi. C'est compréhensible, mais c'est ainsi qu'on a toujours fonctionné. En tant que ministre, je n'invente rien aujourd'hui. Il y a une tradition qui existe depuis des années, et les légistes qui sont au ministère depuis des années ont suivi la même procédure pour chaque projet de loi privé d'une façon neutre. On a toujours fonctionné comme cela.

M. Dufour: M. le ministre de la Justice, on parle de lois privées, mais, lorsque les municipalités viennent ici pour faire adopter un projet de loi, c'est un projet de loi privé aussi, si je comprends bien.

M. Marx: Un projet de loi privé, oui. M. Dufour: Voilà. Je me souviens qu'en 1975 ou au début de 1976, si ma mémoire est exacte, lorsque j'étais maire, on avait adopté un projet de loi privé pour légaliser les titres de propriété sur un chemin public. D'abord, il n'y avait jamais existé aucune entente. C'était nulle part, c'était perdu, mais il est certain que quelqu'un a cédé volontairement, mais non par écrit, des parcelles de terrains à la municipalité. Dans les faits et avec le temps, la municipalité en est devenue propriétaire, et il y a eu un changement de vocation. On a demandé un projet de loi privé pour acquérir ces titres.

À ce que je sache, cette clause n'était pas incluse dans ce projet de loi. En fait, qui sera pris par ces droits réels sur les lots? Est-ce la commission scolaire au moment de la disposition ou est-ce l'acquéreur qui en devient responsable?

M. Marx: Ce sera Micot Matrix qui sera prise avec cette clause et Micot Matrix Inc. est tout à fait d'accord qu'on insère cette clause dans le projet de loi privé.

M. Dufour: Ils sont d'accord, mais ce n'est pas à leur demande.

M. Marx: Je ne peux pas vous dire si c'est à leur demande. Si c'est à leur demande, s'ils sont d'accord, cela veut dire qu'ils n'ont pas d'objection et qu'on s'est entendu sur ce texte. Est-ce que je peux présenter des amendements? Non?

Le Président (M. Filion): II y a beaucoup d'intervenants à ce stade-ci. M. le député de Chapleau. (11 heures)

M. Kehoe: Ce sujet est-il clos? M. le Président, le point que je veux souligner, c'est que le but principal de ce projet de loi privé est de rectifier les titres, à cause d'un feu. C'est le but principal. Un des autres éléments du projet de loi vise à corriger des choses mineures. À l'article 2, on vise à corriger "l'absence de consentements qui pouvaient être requis en raison du..." Ce n'est peut-être même pas nécessaire.

Le point où je veux en venir, c'est qu'on est ici ce matin parce qu'il y a un projet de 100 000 000 $ par la compagnie Micot. Si on ne procède pas ce matin à l'adoption de cette loi, il y a la construction d'une école qui est en jeu dans cela. Pour des raisons mineures... La raison principale de la loi est de corriger des titres. Les autres affaires, ce sont des éléments tout à fait mineurs qui pourraient être corrigés peut-être par un jugement déclaratoire du tribunal, mais qui pourrait prendre plusieurs années. Je ne vois pas aujourd'hui la raison pour lequelle le député de Gouin peut se plaindre et dire qu'on devrait procéder par jugement déclaratoire du tribunal vu qu'il y a des précédents, pas seulement celui

mentionné déjà par le ministre de la Justice, mais à plusieurs autres occasions. J'ai déjà siégé au sujet de projets de loi privés dans lesquels des situations similaires étaient corrigées. Ce n'est pas un élément majeur dans le projet de loi. Ce sont des affaires qui pourront affecter les titres. Je ne vois pas quel précédent, car cela s'est déjà fait dans le passé. On n'est pas ici ce matin pour créer un précédent.

C'est important qu'on procède ce matin à l'étude article par article et on espère toujours, cet après-midi, procéder à l'adoption de la loi de sorte que le projet pourra aller de l'avant. Mon collègue de Gatineau a expliqué l'importance de l'affaire pour la région de Hull. C'est un projet d'au-delà de 100 000 000 $. Ce n'est pas tous les jours qu'on a un projet comme cela. Je ne vois pas pourquoi l'Opposition, M. le député de Gouin, peut soulever une affaire si mineure, si mineure dans le sens que ce n'est pas la première fois que cela se fait. Ce n'est pas une question de gouvernement péquiste ou libéral, c'est une question de bon sens qui exige qu'on procède aujourd'hui à l'adoption de la loi telle qu'on l'a devant nous.

Le Président (M. Filion): M. le député de Hull, je suis disposé à vous donner la parole. Étant chargé d'appliquer le règlement, cependant, cela me prend le consentement. Alors, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je veux premièrement souhaiter la bienvenue au président de Micot, M. Glen Kealey, ainsi que M. Armand Proulx qui l'accompagne. Je m'excuse de n'avoir pu être présent avant. J'étais accaparé par un autre problème assez particulier.

M. Rochefort: ...fonction ministérielle.

M. Rocheleau: Je remercie aussi mon collègue du comté de Chapleau, M. John Kehoe, qui a bien voulu parrainer ce projet de loi privé qui est d'une importance capitale pour Hull et l'Outaouais québécois. On a dit que c'était un projet d'environ 150 000 000 $. Actuellement, et je suis convaincu que mon collègue de Gatineau l'a mentionné, on aurait pu suivre la marche normale, c'est-à-dire procéder par les tribunaux, mais je pense qu'on a déjà fait mention de l'importance de démarrer le plus rapidement possible. Il faut clarifier les titres, qui remontent dans le temps à 1900, d'une propriété qui appartient actuellement à la commission scolaire de Outaouais-Hull, qui tient lieu d'école, et permettre aussi à la commission scolaire de procéder le plus rapidement possible à la construction d'un nouvel édifice devant abriter pour l'automne 1988, je pense, les élèves qui occupent actuellement l'école

Notre-Dame et qui occuperont temporairement d'autres locaux. Ce n'est pas dans le but d'accaparer le travail que normalement les tribunaux doivent faire, mais afin de permettre que ce projet ne soit pas retardé indûment, d'autant plus que ce projet très important pourrait se construire ailleurs au Canada. Â cause de la persistance de la compagnie Micot de vouloir s'installer du côté de l'Outaouais québécois, à proximité de certains ministères du gouvernement fédéral, entre autres Approvisionnements et Services, avec lequel il y a des affinités très importantes, nous avons demandé de procéder à la correction de ces titres de propriété, surtout que cela remonte à 1900, au grand feu de Hull. J'espère que mes collègues de l'Opposition comprendront que ce n'est pas coutume, mais ce n'est pas non plus un précédent. Ayant été moi-même à la barre des témoins en 1974, M. le Président, alors que j'étais maire de Hull, nous avions demandé la clarification de certains titres dans le centre-ville de Hull pour la construction du projet Place du centre. À ce moment-là, l'Assemblée nationale avait apporté certaines clarifications à des titres afin de permettre à des entreprises d'aller de l'avant et surtout aux firmes et aux entreprises prêteuses qui ont besoin à toutes fins utiles de titres clairs pour des montants aussi importants, M. le Président j'ose souhaiter que nous pourrons apporter toute la clarification nécessaire dans le but de permettre aujourd'hui, si c'est passible, de procéder à toutes les lectures dont nous avons besoin pour permettre à cette compagnie de compléter dans les plus brefs délais son financement qui est actuellement en marche et qui va très bien. Mais aussitôt que le financement va être complété, sûrement qu'on va devoir mettre toutes les parcelles de terrain en place et obtenir toute la clarification des titres. J'espère M. le Président que ces petits éclaircissements apportent suffisamment de réponses aux questions posées par nos collègues. S'il y a d'autres questions posées cela me ferait plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: À la suite de l'intervention du député de Hull, j'ai pris conscience du deuxième aspect, un peu particulier disons donc, de la procédure qui nous réunit ce matin. Si je comprends bien, on souhaite en plus faire adopter les autres étapes législatives du projet de loi aujourd'hui même par consentement?

M, Gratton: Oui, et selon un entente -et là je vous prie de me croire, je viens d'aller vérifier à nouveau - que nous avons avec l'Opposition, M. le Président.

M. Rochefort: Oui, nous aussi, M. le Président, on vérifiera, mais j'aimerais quand même pour le bon déroulement de la commission... peut-être que quelqu'un soit le leader, soit le ministre des Services et des Approvisionnements, le parrain du projet de loi ou le ministre de la Justice, que quelqu'un nous fasse part de la grande urgence de faire aujourd'hui toutes les lectures du projet de loi qu'il reste à faire.

M. Gratton: M. le Président, si on me permet. Normalement ce projet de loi aurait pu être déposé à l'Assemblée nationale il y a trois ou quatre semaines, et le processus normal nous aurait amené à ne pas requérir de consentement unanime pour en arriver à l'adopter avant l'ajournement. Le député de Hull le disait tantôt, on a parlé du financement qui est en cours. Inutile de dire et d'ailleurs Me Goldbloom l'a dit aussi dans sa présentation que cela a quand même un impact assez important, compte tenu des sommes qui sont impliquées, que le promoteur - surtout qu'il s'agit de transfert avec la commission scolaire - puisse parler de titres clairs à ce point de vue. Donc il nous est apparu utile de régler le tout avant l'ajournement de Pâques, de façon à épargner quinze jours. H ne s'agit pas d'essayer de cacher quelque chose à personne. On l'a dit il y a déjà des mois sinon des années, ce projet - et cela a fait l'objet de discussions, de reportages dans les médias d'information -les parents des élèves qui sont impliqués sont au courant de tout cela. Ce n'est pas une urgence nationale de devoir procéder en brûlant les étapes aujourd'hui, c'est strictement régional. C'est strictement qu'on a convenu avec les gens de l'Opposition qu'il s'agissait d'une démarche qui ne requiérerait pas des efforts inouïs de la part de quiconque et qui aurait l'heureux effet de faciliter la tâche aux gens, à la commission scolaire, au promoteur qui a des engagements à respecter envers la commission scolaire. Ce n'est pas plus malin que cela.

Le Président (M. Filion): M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Depuis le début, chacun a donné son avis. Je pense que la situation est assez claire. Est-ce qu'on pourrait permettre au ministre de la Justice...

Le Président (M. Filion): J'ai quelques questions. Je dais vous l'avouer.

M. Marcil: ...de déposer son amendement et de l'expliquer? Ensuite, on pourrait peut-être continuer la discussion à partir de l'amendement comme tel?

Le Président (M. Filion): D'accord. J'ai quelques questions avant le dépôt des amendements. D'abord, quand il y a eu l'incendie en 1900 du bureau d'enregistrement, finalement, cela a affecté l'ensemble des immeubles dans cette région. Est-ce que je me trompe ou s'il n'y avait pas eu une loi quelconque adoptée par ce Parlement pour -je ne me souviens pas exactement - corriger l'ensemble des problèmes soulevés, parce que, enfin, la commission scolaire n'est pas la seule dans ce cas? Il doit y avoir un paquet de propriétaires, surtout des propriétaires de corporation publique, municipalité, commission scolaire, où les transactions sont moins nombreuses que l'on peut retrouver généralement parmi les propriétaires privés. Est-ce que quelqu'un autour de notre table peut...

M. Marx: Je pense qu'il y a une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale. Cette loi a permis aux propriétaires de réenregistrer leurs titres. Ce n'était pas fait par la commission scolaire. Le vice reste.

Le Président (M. Filion): Est-ce que...

M. Marx: On me dit que c'est une loi pour permettre aux propriétaires d'enregistrer à nouveau leurs titres. Il y a apparemment certains propriétaires qui n'ont pas fait cela, dont la commission scolaire.

Le Président (M. Filion): Qui ne l'ont pas fait, M. le ministre?

M. Marx: Qui n'ont pas enregistré à houveau leurs titres.

Le Président (M. Filion): Dans le délai prescrit.

M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Filion): En deux mats, il doit y avoir...

M. Marx: Dans le délai prescrit, c'est ça.

Le Président (M. Filion): C'est une loi qui a été adoptée quand?

M. Marx: C'est une loi qui a été adoptée en 1901.

Le Président (M. Filion): En 1901.

M. Marx: On va expliquer cela dans le préambule et nous allons proposer cela comme amendement plus tard.

Le Président (M. Filion): Ma deuxième question est la suivante. J'apprécie beaucoup, non pas la dernière, mais l'avant-dernière intervention du député de Gatineau qui nous expose franchement ce qui en est. Tout le

monde est d'accord sur le projet de loi. C'est un projet capital, etc. Je pense qu'on n'a pas besoin de parcourir longtemps le dossier de Micot pour comprendre que c'est un projet d'envergure, non seulement pour la région mais, je pense, pour le Québec tout entier. Le fait que ce projet pourra voir le jour rapidement au Québec, que ce soit dans l'Outaouais ou ailleurs, est quand même un actif considérable pour l'ensemble de la population. Tout le monde est d'accord que c'est un projet colossal. Il y a beaucoup de sujets qui répondent à ces deux caractéristiques. Pourtant, il n'y a pas autant de projets de loi privés.

En ce qui me concerne, j'aimerais que le ministre de la Justice - on a évoqué un précédent en 1977 - ou le député de Gatineau, puisse me dire si les commissions de l'Assemblée nationale deviendront des endroits où seront sanctionnés des projets de loi privés concernant des matières d'importance - cela en est une - où tout le monde est d'accord et où il existe certains problèmes quand il y a des vices de titres; parce qu'à ce moment, on est peut-être mieux, je ne le sais pas, de songer à créer une commission permanente des lois privées et des titres. Je ne sais pas s'il y a un notaire du côté des intervenants. Dans le domaine des titres, on le sait, quand on se met à fouiller une chaîne de titres, surtout pour les gros prêteurs hypothécaires ou financiers, je ne sais pas par quelle magie, ils nous trouvent toujours quelque chose dans une chaîne de titres, dès que le montant est important pour travailler amplement les bureaux d'avocats et les bureaux de notaires, spécialement les plus gros bureaux qui ont presque développé une spécialité là-dedans. (11 h 15)

Alors, ma question encore une fois au ministre de la Justice et possiblement à d'autres intervenants est: Est-ce qu'on n'est pas en train de s'en aller finalement dans une direction qu'on pourrait regretter comme Parlement, comme parlementaires, étant donné que les projets de loi privés constituent évidemment, on n'a pas besoin de le dire, une dernière instance? C'est un mécanisme à utiliser dans le cas où on se retrouve dans un véritable cul-de-sac sur le plan juridique, dans une impasse totale sur le plan juridique. Or, j'ai cru comprendre du début de notre discussion qu'une partie du projet de loi, pour le moins, pourrait trouver sa solution autrement que par l'adoption par l'Assemblée nationale d'un projet de loi privé.

M. Marx: C'est une question tout à fait normale que vous posez parce que le ministère pose cette question chaque fois qu'il y a un projet de loi privé, c'est-à-dire qu'on ne veut pas que cette commission se transforme en tribunal de droit commun pour corriger ce qu'on peut corriger par une action devant les tribunaux. On est très conscient de cela. Le ministère a toute une tradition en ce qui concerne l'étude de ces projets de loi privés. Souvent, nous refusons de donner notre accord pour l'adoption de projets de loi privés. Il y a tout un processus à suivre au ministère et à l'Assemblée nationale. Ici, comme je l'ai dit plus tôt et comme cela a été dit par les avocats des requérants, il y a un vice de titre qu'il faut corriger. Il n'y a pas d'autres façons de corriger cela. Je pense que c'est dans l'intérêt du Québec qu'on procède avec ce projet. On fait cela pour cette raison. C'est-à-dire qu'étant donné toutes les traditions du ministère de la Justice, tous les précédents et tout cela - on a déjà fait cela à un certain nombre d'occasions et on continue de la même façon avec ce projet de loi - il n'y a rien qui soit extraordinaire dans ce projet de loi. Il y a des précédents et, pour cette raison, le ministère a donné son accord pour ce projet de loi. Mais je peux vous assurer, M. le Président, que cela n'est nas fait à la légère. Chaque projet de loi est l'objet d'une étude. Cela a toujours été fait comme cela et il y a des projets de loi qui sont carrément refusés par le ministère de la Justice. Effectivement, je pense que même à cette session, nous ne sommes pas d'accord sur un certain nombre de projets de loi que différentes personnes aimeraient qu'on adopte. On va les refuser parce qu'il y a d'autres recours possibles, et ainsi de suite. On procède d'une façon très diligente. C'est cela.

Le Président (M. Filion): Oui...

M. Marx: Je sais que c'est votre première session à l'Assemblée nationale et votre premier projet de loi, mais les députés qui siègent depuis cinq, six, neuf ou vingt ans, savent qu'on a eu beaucoup de projets de loi semblables et je ne vois pas pourquoi cela prendrait trois heures à adopter celui-ci ce matin.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le ministre de ia Justice, je suis convaincu que vous ne reprochez pas à la commission de faire son travail.

M. Marx: Non, non. Je ne reproche rien à la commission. J'ai dit cela juste pour vous assurer que ce n'est pas anormal. En effet, c'est très normal que le ministère de la Justice soit d'accord avec un tel projet de loi. C'est tout ce que j'ai voulu dire. Ce n'est pas un reproche à la commission. La commission est maîtresse de ses travaux. Si la commission juge que c'est bien, on prend

le temps nécessaire pour adopter un projet de loi et la commission peut même...

M. Rochefort: M. le Président...

M. Marx: ...rejeter un projet de loi, c'est sûr.

M. Rochefort: Vous me permettrez un commentaire sur l'intervention du ministre de la Justice. Si le ministre de la Justice a pris le temps qu'il a pris à préparer le projet de loi et à y apporter les amendements qu'il va nous déposer en papillons ce matin, qu'on n'a pas reçus avant le début des travaux, de notre commission, on prendra au moins le temps que nous jugeons nécessaire pour étudier le projet de loi. Si le ministre trouve que cela prend trop de temps, M. le Président, il expliquera aux intervenants pourquoi, lui, il a mis ce temps à préparer les documents nécessaires et a retarder les procédures parlementaires. Si vous vous êtes couché trop tard, c'est votre problème.

Une voix: Non, mais sur cela c'est...

M. Rochefort: Vous ne nous reprocherez quand même pas de faire notre travail. Dans quatre ans on sera jugés tous les deux sur le travail qu'on aura fait.

Une voix: C'est déjà commencé.

Le Président (M. Filion): Avec la permission de mes collègues, sans vraiment aucun esprit de partisanerie, parce qu'on n'est pas ici à titre de partis politiques, vous admettrez avec moi. On dépose un projet de loi privé mardi, moi, je l'ai eu mardi, je l'ai lu, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec certaines personnes intervenant dans ce projet de loi. En même temps, cela a été déposé mardi à l'Assemblée nationale. Nous sommes jeudi. Jeudi matin on se présente ici, tous les membres de cette commission, on reçoit un papillon, pas de deux lignes, on reçoit un papillon de deux pages et demie qui en somme, finalement, se trouve à replacer les blocs c'est-è-dire les attendus par rapport aux articles du projet de loi. Mais quand même...

M. Marx: Ce n'est pas anormal M. le Président, c'est arrivé souvent dans le passé. Les projets de loi privés, souvent, ce sont des négociations entre les personnes qui demandent le projet de loi, des oppposants, le cas échéant - on n'a pas cela aujourd'hui - et les légistes du ministère, pour s'assurer que tout soit fait en conformité avec les règles, les coutumes et les traditions de l'Assemblée nationale. Nos légistes ont travailllé jusqu'à une heure ce matin sur ces modifications, et, en passant, j'aimerais les remercier pour avoir travaillé jusqu'à une heure ce matin pour faire en sorte qu'on puisse procéder à l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Filion): Oui, mais...

M. Gratton: M. le Président, je serais tenté de vous dire que si on ne l'adopte pas bientôt, on risque qu'il y ait d'autres amendements qui surviennent. Moi, je le fais en boutade.

Le Président (M. Filion): Ma remarque là-dessus, je sais quand même... Cette Législature a commencé au mois de décembre, nous-mêmes, nous siégeons depuis trois semaines. Je pense le projet de loi aurait pu être déposé avant, à la minisession, il aurait pu être déposé il y a trois semaines, il aurait pu être déposé la semaine dernière...

M. Gratton: M. te Président, là je suis obligé de vous retourner aux discussions qu'il y a eu entre l'Opposition et le gouvernement. On aurait pu faire état de ces réserves à ce moment-là. Je pense, M. le député de Taillon, M. le Président, que vous conviendrez vous-même que si on nous avait indiqué que cela comportait un vice de forme tellement grave qu'on ne devait pas saisir la commission du projet de loi, nous aurions obtempéré aux voeux de l'Opposition ou aux voeux des députés qui auraient exprimé ce point de vue. Le point de vue n'a pas été exprimé, c'est ce qui nous amène à faire les choses ce matin dans des formes qui ne sont absolument pas inédites, loin de là, et qui, évidemment, nous coincent un peu dans le temps. Je pense qu'au départ on avait accepté ces conditions dès mardi, lorsqu'il y a eu entente.

Le Président (M. Filion): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Juste le dernier élément que je veux avancer, M. le Président, c'est le fait que je pense qu'on est tous d'accord sur la première partie de la loi, pour que la seule manière de procéder soit par projet de loi privé.

La deuxième chose, pour rectifier les affaires qui auraient pu être rectifiées par des procédures judiciaires, je tiens à souligner que tous ces problèmes sont réglés par la notion de prescription. Le seul problème qui est vraiment au coeur du litige, c'est la question du temps que cela prendrait de signifier à des personnes mentionnées dans les titres depuis 1900, qui sont mortes, qui sont parties du district, qui sont des héritiers inconnus. C'est un problème technique de signifier ces papiers à des personnes pour clarifier les titres, mais, à toutes fins utiles, en vertu de la notion de prescription, l'affaire est réglée. Mais l'affaire n'est pas

techniquement réglée parce qu'il faut signifier à toutes ces personnes inconnues, qui sont inconnues, qui sont très difficiles à rechercher et à trouver. C'est ça le fond du problème. Dans l'ensemble de l'affaire, je pense qu'on fait un exercice, ce matin, quasiment inutilement. Cela ne donne rien. Cela n'avance à rien. Moi je me dis que l'affaire dans l'ensemble est réglée. Premièrement, par le fait que la seule manière de rectifier les titres, c'est un projet de loi privé. Deuxièmement, l'autre élément, c'est réglé par la notion de prescription. Excepté qu'on a le problème de rejoindre les personnes impliquées dans l'affaire, toutes les personnes impliquées dans les consentements requis, s'il y avait besoin d'une signature ou d'autres technicités pour corriger les titres.

Si c'était la première fois que cela se produisait, je verrais bien pourquoi le député de Gouin fait état de l'affaire. À maintes et maintes reprises dans le passé, c'est la procédure qui a été suivie. D'un coup sec, ce matin... Je ne sais pas ce qu'il veut avancer, quel point il veut amener. Je pense que son point est bien fait. Retarder un projet de loi de cette importance pour des affaires très techniques, seulement trouver les personnes, les héritiers à qui signifier des papiers judiciaires pour corriger les titres, je pense que cela ne nous mène nulle part.

M.Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Mon intention n'était pas d'intervenir mais, compte tenu des propos du député de Chapleau, je vous ferai remarquer qu'on n'est pas en train de retarder et de proposer le report de l'étude du projet de loi. On est en train de l'étudier et on vous a demandé, entre autres, de nous dire pourquoi il a fallu utiliser cette procédure et, deuxièmement, pourquoi il y avait urgence pour procéder aujourd'hui.

M. Kehoe: C'est la manière de procéder.

M. Rochefort: Si vous n'aimez pas cela légiférer, c'est une autre chose. Il y a d'autres moyens de fonctionner. Quand on légifère, l'Opposition pose des questions. Vous en savez quelque chose. On va jouer notre rôle. C'est l'intérêt du public qui est en jeu. Il faut qu'il soit respecté. Il faut que cela se fasse dans les formes, selon les procédures.

M. Dufour: Moi je pense...

Le Président (M. Filion): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais peut-être ajouter une remarque. J'écoute ce que le député de Chapleau dit. Il a dit: C'est tout réglé. II n'y a pas de problème. C'est prescrit.

M. Kehoe: II y a un problème certain.

M. Dufour: Nonobstant - parce que c'est une clause qu'il faudrait peut-être employer - les mots, à l'article 5... On dit: Tout d'un coup ce n'est pas réglél Normalement, le législateur ne parle pas pour rien dire. J'ai appris cela, je ne suis pas un avocat, mais j'ai appris cela à plusieurs reprises. Là, il y a l'article 5 qui ne dit rien. C'est parce que cela a été fait avant. Vous le savez. Il y a eu un changement de gouvernement le 2 décembre. Il y a des choses qu'on ne devait pas faire correctement. Vous faites pareil. Vous dites: On ne crée pas de précédent. On fait la même chose. On ne veut pas empêcher... Moi ce que je trouve dans le parti au pouvoir, c'est que chaque fois qu'on pose des questions vous semblez essayer de nous culpabiliser, dans ce sens que nous autres on ne comprend rien. On est là pour mettre les bois dans les roues. Vous l'avez fait pendant neuf ans, ce travail. Vous l'avez fait peut-être avec plus d'ardeur, de hargne que nous autres.

Donc, ce qu'on essaie de faire, c'est un travail potable, et arrêtez de finasser. On a entendu tellement de réactions ou d'affirmations à savoir que c'était fini quelque chose, c'était fini telle autre affaire. C'est pire que c'était. On ne sait même pas ce qui nous attend.

C'est sûr qu'on n'arrêtera pas le projet de loi, mon collègue de Gouin comprend cela. Je pense que l'Opposition est responsable. Le ministre vient nous dire: Les fonctionnaires travaillent jusqu'à une heure. On a travaillé jusqu'à 4 heures, nous autres, parce qu'il y a un ministre qui s'est fourré le nez là où il n'avait pas affaire. N'oubliez pas cela. On a notre mérite aussi. Le mérite n'est pas juste pour les fonctionnaires. On travaille pour le bien commun. J'espère que vous voyez que dans les lois - dans cela, je n'ai pas de leçon à prendre ni d'un bord ni de l'autre - on ne travaille pas pour emmerder la population, c'est pour essayer de lui rendre service. C'est ça le travail d'un député et de quelqu'un qui travaille pour la population.

M. Kehoe: ...un chèque de 150 000 000 $.

M. Dufour: Bravo.

Le Président (M. Filion): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je ne pense pas que le député de Jonquière a raison dans ses propos.

On n'est pas si méchant que cela. On vous permet de faire votre travail. Je pense qu'on s'entend, on est tous d'accord pour dire qu'il y a urgence. Maintenant, il s'agit de vérifier si le projet, de loi privé est le moyen approprié pour régler le problème des intervenants. J'aimerais peut-être poser quelques questions au conseiller juridique du groupe, si vous le permettez, de telle sorte qu'on sache si, juridiquement, c'est, selon lui, le seul moyen d'arriver à compléter les démarches entreprises avec le Groupe Matrix inc. relativement au projet de quelque 100 000 000 $. (11 h 30)

Est-ce que vous pourriez nous résumer, de façon très rapide, les conclusions auxquelles vous êtes arrivé et les conclusions au niveau strictement juridique, qui vous ont amené à conclure que le seul moyen de régler votre problème était un projet de loi privé?

M. Cannon (David): Nous avons répondu tout à l'heure qu'effectivement, il y a certains vices de titres dans le projet qui pourraient théoriquement être corrigés par un jugement éventuellement rendu. Le problème, c'est que si vous regardez l'effet d'un jugement comparativement à un projet de loi privé, dans un projet de 100 000 000 $ ou 150 000 000 $, même si nous parlons strictement de questions juridiques, il faut quand même regarder les exigences des parties. Quand nous sommes devant un investissement d'une telle somme d'argent, un prêteur hypothécaire est plus exigeant que dans un dossier de 100 000 $.

Même si nous obtenons un jugement dans un an, dans deux ans, il y a toujours la question de rétractation du jugement, il reste toujours la question à savoir si effectivement toutes les parties ont été "signifiées"... En d'autre3 mots, le jugement n'équivaudra jamais au projet de loi privé. Notre opinion, à la commission scolaire et à Micot était à savoir que la meilleure solution et la seule solution absolue, si vous voulez, était un projet de loi privé, compte tenu des sommes en jeu.

Tout à l'heure, on a demandé si nous créions un précédent. Je ne vais pas entrer dans ce débat, mais il faut quand même regarder la nature du dossier. Combien de fois allez-vous rencontrer un dossier où nous prévoyons un investissement de 100 000 000 $ à 150 000 000 $ et où nous aurons besoin de créer les droits réels sur une propriété où, effectivement, il n'y a eu aucune transaction depuis au-delà de cent ans.

Comment se fait-il qu'à la commission scolaire - vous l'avez mentionné tout à l'heure - on connaisse un tel problème? Est-ce que ce sont les conseillers juridiques qui cherchent les bibites? Dans ce dossier, effectivement, notre commission scolaire occupe ce3 terrains depuis 1900. Quand vous allez au bureau d'enregistrement, vous n'avez aucun document concernant la commission scolaire. Normalement, dans un dossier normal, vous verriez quoi? Vous verriez une transaction en 1910 ou une autre en 1920 qui donnerait une souche au propriétaire actuel. Mais ici, effectivement - c'est la première fois, en quinze ans de pratique, que je rencontre une telle situation - vous n'avez aucun titre pour le propriétaire et aucune transaction pour cette personne depuis 1900.

S'il y avait eu des transactions en 1930 ou en 1920, nous n'aurions pas les mêmes problèmes de titres parce qu'ils auraient été corrigés par cette transaction, mais nous n'avons pa3 de transaction. Sur les vices de titres, nous retenons quand même notre opinion juridique à savoir qu'un jugement n'équivaudra pas à un projet de loi privé. Il y aura toujours des questions qui pourront être soulevées et nous ne voulons pas courir ce risque lors du financement éventuel de cette propriété.

M. Lefebvre: Autrement dit, si vous n'aviez qu'un jugement de la Cour supérieure, alors que vous recherchez plutôt la protection absolue du projet de loi privé, si vous n'aviez qu'un jugement de la Cour supérieure, vous prétendez risquer que ta transaction, à un moment ou l'autre, ne puisse pas se concrétiser.

M. Cannon (David): Je pense qu'un conseiller juridique agissant pour un créancier hypothécaire extrêmement prudent, compte tenu des sommes en jeu, pourra insister pour obtenir un projet de loi privé et ne pas accepter un jugement, même si nous attendons deux ans pour l'obtenir.

Le Président (M. Filion): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une dernière intervention. Je ne voudrais pas retenir l'argumentation de M. Cannon concernant la globalisation de la somme d'argent parce que, à ce moment-là, on va légiférer seulement pour des projets de 100 000 000 $. Je suis prêt à ce qu'on se réunisse tous les jours et à passer ma vie ici pour des projets de 100 000 000 $. C'est le "fun". Je pense qu'il n'y a pas que cela. Je pense qu'on va regarder au point de vue de l'égalité des citoyens, car les citoyens sont égaux devant la loi. Je veux juste faire la remarque suivante. J'espère que le ministère de la Justice ne retiendra pas cet argument pour étudier les prochains projets de loi privés même si l'Opposition veut être bien renseignée.

Quant à moi et au nom de l'Opposition,

on serait prêt à procéder à l'étude article par article.

Étude détaillée

Le Président (M. Filion): J'appellerais le préambule du projet de loi. M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Je m'excuse, M. le Président, mais la coutume veut qu'on commence par les articles et qu'on termine avec le préambule et le titre, mais si vous voulez...

Le Président (M. Filion): Oui, d'accord.

M. Marx: Si vous voulez commencer par le préambule, cela me fera plaisir.

Le Président (M. Filion): M. le ministre de la Justice, c'est l'ensemble du projet de loi du député de Chapleau. Je comprends que c'est vous qui déposez les amendements. À ce moment, je vais plutôt m'en remettre à la procédure que vous suggérez.

J'appelle l'article 1 du projet de loi.

M. Marx: M. le Président, nous avons un amendement à déposer. On vous en a déjà donné copie.

Une voix: Un amendement à cela?

M. Marx: Non, cela, c'est l'amendement. L'amendement, c'est dans le document que nous avons distribué ce matin. Le document polycopié.

Le Président (M. Filion): M. le ministre de la Justice, est-ce que je dois comprendre que les articles 1 à 4 du projet de loi doivent être remplacés par les articles 1 à 7 de l'amendement que vous déposez?

M. Marx: Et l'annexe, M. le Président, exactement. Et l'annexe. Les articles 1 à 4 devraient être remplacés par les articles 1 à 7 plus l'annexe. C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Plus l'annexe.

Les articles 1 à 4 du projet de loi sont donc remplacés par les articles 1 à 7 de l'amendement.

M. Marx: Plus l'annexe, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Et l'annexe. M Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): J'appelle le préambule du projet de toi.

M. Marx: Nous avons un amendement pour le préambule aussi, M. le Président.

C'est dans le même document que nous avons distribué ce matin. Si les membres de la commission sont d'accord, on peut l'adopter.

Le Président (M. Filion): Le préambule du projet de loi 205 est donc remplacé par le préambule contenu à l'amendement déposé par le ministre de la Justice.

Titre modifié

J'appelle maintenant le titre du projet de loi c'est-à-dire Loi concernant la commission scolaire de Outaouais-Hull. Je dois comprendre qu'il y a un amendement là aussi?

M. Marx: Oui, à l'article?

Le Président (M. Filion): Au titre.

M. Marx: Au titre, oui, il y a un amendement au titre, M. le Président. C'est un nouveau titre pour que ce soit plus précis.

Le Président (M. Filion): Donc, le titre du projet de loi: Loi concernant la commission scolaire de Outaouais-Hull est remplacé par le titre contenu à l'amendement déposé par le ministre de la Justice, étant donné qu'il est court: Loi concernant certains lots du cadastre révisé de la cité de Hull (quartier no 4).

M. Marx: Oui, c'est cela, M. le Président.

J'aimerais souligner que le numéro du projet de loi n'a pas changé.

Le Président (M. Filion): Est-ce que le projet de loi 205 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Filion): Et l'annexe? L'annexe était comprise dans les articles, me dit-on.

À ce moment-ci, je suspends donc nos travaux pour quelques minutes afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 22 et, subséquemment, du projet de loi 23.

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: J'aimerais remercier les membres de la commission pour leur collaboration à l'étude en vue de l'adoption de ce projet de loi. J'aimerais aussi remercier les intervenants d'être venus nous

exposer leur point de vue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Madame de la commission scolaire, messieurs de la commission scolaire, messieurs les procureurs et autres personnes, merci de vous être déplacés et d'avoir patienté durant l'étude ouverte... Vous voyez, en Cour d'appel, ils font cela dans leur chambre. Ici, on fait cela au grand jour. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Filion): La commission reprend ses travaux dans l'accomplissement de son mandat - tout en soulignant que nous avons quorum - qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 23, Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales.

Est-ce que la secrétaire pourrait annoncer les remplacements.

La Secrétaire: M. Johnson (Anjou) par M. Rochefort (Gouin). M. Paré (Shefford) par M. Dufour (Jonquière)

Le Président (M. Filion): Membres automatiques. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Projet de loi 23 Remarques préliminaires

M. Gratton: Oui, M. le Président. Comme je m'y étais engagé, au moment de l'étude du principe du projet de loi 23, à l'Assemblée nationale, j'ai préparé des amendements pour tenir compte des représentations qui nous avaient été faites et d'ailleurs de l'entente à laquelle noua sommes arrivés avec l'Opposition de préciser, dans la loi, des dates quant a la production du rapport de la Commission de la représentation électorale. J'ai saisi mon collègue de Jonquière, tantôt, des amendements, parce que cela nous amène à devoir faire deux amendements. J'en dépose deux copies. En guise d'introduction, je pourrais en faire lecture,

II s'agit d'abord de remplacer l'article 1 tel qu'il apparaît au projet de loi par un autre, qui se lirait comme suit: "Article 1. Les opérations se rapportant à la délimitation des circonscriptions électorales prévue par la Loi sur la représentation électorale (L.R.Q., chapitre R-24.1) sont suspendues jusqu'au 2 décembre 1986 et le rapport qui, en vertu de l'article 25, devait être remis au plus tard le 2 décembre 1986, doit être remis au plus tard le 15 septembre 1987."

Je pense que c'est clair. Plutôt que de dire qu'on suspend jusqu'à ce que le gouvernement en ordonne autrement, comme c'était le cas, on précise maintenant que les travaux sont suspendus jusqu'au 2 décembre 1986 et on précise que le rapport qui devait normalement être déposé à l'Assemblée au plus tard le 2 décembre 1986 pourra l'être jusqu'au 15 septembre 1987.

Un article de concordance ou un amendement de concordance est apporté en ajoutant à l'article 1, le paragraphe suivant, et je cite: "Malgré l'article 27 de la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales, la Commission de la représentation électorale entend les représentations des députés, des citoyens et des organismes intéressés dans les sept mois de la remise du rapport prévu à l'alinéa 1." Ce qui vient compléter et harmoniser l'ensemble pour respecter les modalités de la loi actuelle et changer celles qui ont besoin d'être changées.

M. le Président, je ne sais si c'est suffisamment clair ou s'il y a des questions?

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce que les services du ministre ou le directeur général a produit un nouveau calendrier, pas un calendrier, l'hypothèse d'échéancier qu'il nous avait remise à l'occasion de la consultation que nous avions tenue? Est-ce qu'il y aurait moyen de faire rapidement une mise à jour, compte tenu des modifications? Par exemple, dans l'hypothèse de l'échéancier soumis, en septembre 1987 la Commission de la représentation électorale devait entreprendre ses audiences publiques. Maintenant, elle déposerait son rapport en septembre 1987.

Deuxièmement, les audiences publiques, selon le deuxième amendement déposé par le ministre, seraient réalisées dans les sept mois suivants. J'aimerais connaître un peu le décalage. Une deuxième question... Je peux peut-être poser trois ou quatre questions du coup, je pense que cela va nous permettre de faire le tour.

Si j'ai bien compris l'intervention du Directeur général des élections, lors de sa présence parmi nous, l'objectif visé était de nous permettre de tenir le recensement... D'accord, continuez, j'aime autant...

Une voix: Non, non.

M. Rochefort: Cela va? Bon. Deuxièmement, l'objectif visé par le Directeur général des élections était de tenir le rencensement non pas annuel, mais de faire concorder le rencensement rendu obligatoire par l'entrée en vigueur d'une nouvelle carte et qui doit être fait dans les six mois avec le rencensement annuel et de le tenir en septembre 1988.

Je répète mes deux questions. D'une part, compte tenu des deux propositions d'amendement, pouvez-vous décrire le décalage de l'échéancier que cela comporte et, deuxièmement, qu'est-ce que cela implique pour le recensement de 1988?

M. Gratton: Nous allons reprendre les deux questions, mais en sens inverse. Ce que cela implique pour le recensement de 1988, c'est qu'il n'y a rien de changé. C'est d'ailleurs le sens des modifications que l'on apporte. On s'est astreint à devoir entreprendre un recensement en septembre 1988, tel que la loi le prévoirait chaque année d'ailleurs en septembre. Donc, dans les deux cas, il n'y a aucun problème.

Pour ce qui est du changement dans les travaux de la commission, on se rappellera que l'on parlait de commencer en octobre 1986 - on parlait du début des travaux de la commission en octobre 1986 et de recherches et de délibérations en novembre et décembre 1986 - alors que le tout commencera maintenant "en janvier 1987. Le début des travaux de la commission se fera en janvier 1987. Ces travaux s'échelonneraient sur les quatre premiers mois: janvier, février, mars, avril. Travaux et décisions préliminaires en mai et juin et, décision finale, si on peut dire, en juillet 1987.

L'impression du rapport préliminaire se ferait en août 1987; le 15 septembre, remise du rapport au président ou au secrétaire général de l'Assemblée. Le rapport préliminaire sera rendu public, en vertu des articles 25 et 26. En octobre 1987, étude du rapport préliminaire par la commission de l'Assemblée nationale, en vertu des articles 28 et 29 de la loi, et les avis d'audiences publiques nécessaires, en vertu de l'article 30. En novembre et décembre 1987, de même qu'en janvier, audiences publiques. À la fin de janvier, délibérations et recherches. Finalement on reprend le même calendrier que celui qui avait été déposé la semaine dernière à partir de janvier ou février 1988. En d'autres mots, on terminerait les audiences publiques en janvier 1988 et on recommencerait les délibérations et recherches pour en arriver aux décisions finales en février. (12 heures)

M. Rochefort: Est-ce que le président de la commission de la représentation est à l'aise avec ce calendrier?

M. Gratton: II m'a dit que oui. D'ailleurs, la seule raison pour laquelle je ne dépose pas le calendrier révisé, c'est que c'est fait de façon manuscrite. Je pense qu'on pourrait facilement, une fois qu'il aura été transcrit...

M. Rochefort: C'est ce que j'allais demander au ministre, M. le Président.

J'aimerais, selon les décisions que la commission prendra dans les minutes qui viennent que, dans- les prochaines semaines, le directeur général ou le ministre dépose -non, le président de la commission de la représentation - rende disponible le calendrier définitif des travaux qu'il entendra mener selon la nouvelle législation.

M. Gratton: Ce sera fait, M. le Président.

M. Rochefort: Merci. Deuxièmement, c'est bien en septembre que le recensement a lieu chaque année? Ou octobre? C'est en octobre. Bon. Est-ce qu'on change cela dans notre affaire?

M. Gratton: Non.

M. Rochefort: Ah! C'est la période du recensement, d'accord.

M. Gratton: C'est cela.

M. Rochefort: Mais on s'entend bien pour dire que le recensement exigé par l'entrée en vigueur d'une nouvelle carte électorale serait exactement à la même période que le recensement prévu chaque année?

M. Gratton: Exactement. M. Rochefort: Bon.

M. Gratton: Je m'excuse, j'ai induit la commission en erreur.

M. Rochefort: Non, non.

M. Gratton: On parle de période de recensement.

M. Rochefort: Je comprends.

M. Gratton: J'aurais dû parler de la période de recensement.

M. Rochefort: C'est cela. D'accord, cela va. Pardon?

M. Dufour: On est souple.

M. Rochefort: Souples et rigoureux, comme toujours!

Une voix: Responsables!

M. Rochefort: D'autre part, lorsqu'on lit l'amendement, on lit: "Les opérations - je ne sais pas si c'est le premier que je lis; oui, cela doit être cela - se rapportant à la délimitation des circonscriptions électorales prévues par la Loi sur la représentation électorale sont suspendues jusqu'au 2

décembre 1986 et le rapport qui, en vertu de l'article 25, devait être remis...". Le rapport en vertu de l'article 25 tient compte des barèmes que fixe la loi à la Commission de la représentation électorale pour délimiter les circonscriptions électorales selon la nature des changements qui seront apportés au cours de l'automne prochain à la loi quant aux barèmes, quant aux critères, quant aux obligations que la commission devra respecter pour délimiter de nouvelles circonscriptions électorales. Lorsque nous nous sommes rencontrés la semaine dernière en commission parlementaire, je me souviens, sauf erreur -le directeur général me corrigera si j'ai mal saisi ses propos et même, je pense, ceux du ministre - qu'on nous avait dit qu'à partir du document soumis par le directeur général intitulé Réflexions quant à d'éventuelles modifications apportées à la Loi sur la représentation électorale, il était évident que l'hypothèse 4, elle, impliquait des changements tels qu'un calendrier raccourci comme celui qui nous est suggéré, selon l'amendement déposé par le ministre ne pouvait être respecté. Dois-je comprendre que le ministre écarte carrément, dès aujourd'hui, l'hypothèse 4 de modifications de la Loi sur la représentation électorale?

M. Gratton: Dans la mesure où le Directeur général des élections m'indiquerait qu'effectivement on ne pourrait procéder à partir de l'hypothèse 4 dans le cadre qu'on adopte ce matin, évidemment, cela va de soi que je m'engagerais et je m'engage à ce qu'on...

M. Rochefort: M. le Président, je ne veux pas être tatillon...

M. Gratton: En fait, la seule distinction que je fais...

M. Rochefort: Je voudrais seulement que le ministre, compte tenu du fait qu'on va, par la suite, prendre des décisions qui impliquent tout un réaménagement des calendriers et un échéancier, et compte tenu des préoccupations de l'Opposition qu'on a déjà évoquées aux différentes étapes antérieures de l'étude du projet de loi, je vaudrais, dans la mesure du possible, que le ministre prenne un engagement formel là-dessus. Je ne veux pas lui forcer la main plus qu'il ne faut mais, compte tenu que nous savons tous, à l'heure où nous nous parlons, que l'application de l'hypothèse 4 rend le calendrier présenté en commission et encore plus le calendrier modifié suggéré aujourd'hui découlant de la proposition d'amendement du ministre, caduc. J'avoue que j'aurais de la difficulté à adopter un amendement qui amène un échéancier X, alors qu'une hypothèse de modification pourrait empêcher l'application de ce calendrier.

Dans la mesure du possible, M. le Président, je ne veux pas aller trop loin, mais j'aimerais que le ministre prenne un engagement un peu formel là-dessus.

M. Gratton: M. le Président...

M. Rochefort: Je sais que c'est un peu particulier, mais quand même...

M. Gratton: ...au moment où on se parle, je n'ai réellement pas arrêté mon choix sur l'hypothèse à envisager. J'ai d'ailleurs convenu que ça devrait se faire en...

M. Rochefort: Concensus.

M. Gratton: ...consultation avec l'Opposition. Donc, loin de moi l'idée de décider aujourd'hui si je considère ou pas, je considère tout. Le Directeur général des élections me réitère ce qu'il nous a dit la semaine dernière à savoir que, effectivement, si on écourte le calendrier, il ne faudrait probablement pas penser à l'hypothèse 4. Quoiqu'on pourrait examiner cela de plus près, mais il faudrait qu'on le fasse extrêmement rapidement pour se convaincre qu'il y a des possibilités de ce côté-là.

Je vais vous dire le fond de ma pensée, je n'ai réellement pas d'intentions cachées. Je voudrais simplement ne pas fermer la porte complètement, en disant aujourd'hui: II n'est pas question qu'on envisage l'hypothèse 4. Alors que si le Directeur général des élections nous confirmait qu'il y a des possibilités d'en arriver à emprunter à l'hypothèse 4 certaines modalités, c'est cela que je ne voudrais pas fermer et couler dans le béton aujourd'hui. Effectivement, je ne vois pas les modifications qu'on pourra apporter aux barèmes qui président à la refonte de la carte électorale qui soient tellement fondamentaux qu'on doive s'inquiéter aujourd'hui, au moment de l'adoption du projet de loi 23, des conséquences des dispositions du projet de loi.

M. Rochefort: Je comprends très bien la réponse du ministre, M. le Président. Je vais lui poser ma question autrement. Cela va peut-être nous permettre d'en arriver à quelque chose d'un peu plus formel, tout en respectant les réflexions du ministre.

M. le Président, est-ce que Je ministre est prêt à prendre l'engagement que les propositions d'amendement à la Loi sur la représentation électorale, qu'il soumettra à l'Assemblée nationale, nous permettront d'atteindre le calendrier qui découle de l'application des amendements qu'il nous dépose ce matin?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

M. Rochefort: Deuxièmement, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait, plutôt que de nous déposer ce calendrier de façon formelle, le déposer à l'Assemblée nationale une fois qu'il aura été refait?

M. Gratton: M. le Président, le Directeur général des élections m'indique qu'il n'a pas d'objectipn. On avait déposé le calendrier la semaine dernière devant la commission parlementaire. Je ne vois pas très bien pourquoi le député de Gouin insiste ou semble insister pour que ce soit fait à la Chambre?

M. Rochefort: C'est parce qu'on n'aura pas d'autre occasion, à moins que ce ne soit à l'occasion de la troisième lecture, parce que la commission ne se réunira pas à nouveau, M. le Président, pour déposer...

M. Gratton: Je le souhaite bien. M. Rochefort: Nous aussi.

M. Gratton: Oui, je pense qu'on pourrait le déposer sinon en même temps que le rapport, tout au moins en même temps qu'on procédera à l'adoption du projet de loi.

M. Rochefort: D'accord. Finalement, M, le Président, si je comprends bien le ministre, son intention est de procéder au dépôt de modifications à cette loi à l'automne, et à partir d'un concensus intervenu entre les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale?

M. Gratton: M. le Président, même si on devait, en consultation avec l'Opposition, en arriver à une décision au mois de mai ou au mois de juin, il n'y a même pas de nécessité qu'on attende pour en informer le Directeur général des élections, de le saisir d'un projet de loi comme tel. On pourrait lui indiquer nos intentions immédiatement, ce qui lui permettrait d'étaler sur une plus longue période de temps les travaux qu'il prévoit accomplir.

M. Rochefort: D'accord. Va ici un autre volet des préoccupations que j'avais évoquées, qui étaient miennes et celles de l'Opposition lors de mon intervention en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. J'aimerais savoir qui va réfléchir justement aux modifications à apporter à la loi, compte tenu de l'ensemble des discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant et qui nous ont menés là où nous en sommes rendus, avec une suspension d'une durée d'un an du processus de révision de la carte électorale. J'avais dit au ministre, dans mon intervention, que je souhaitais que, dans la mesure du possible, ce processus de réflexion soit entrepris, idéalement, dans un lieu non politique et pas très près de la politique. Par exemple, j'avais suggéré qu'un mandat soit donné au Directeur général des élections ou à la Commission de la représentation électorale, mais je comprends qu'il y aurait peut-être possibilité qu'à un moment donné des gens y voient des conflits d'intérêts,

Au minimum, j'avais indiqué au ministre que je souhaiterais, même si ce n'est pas dans le mandat formel juridique du conseil consultatif, puisque les deux formations sont représentées au Conseil consultatif de la loi électorale, qu'on demande au consul consultatif de réfléchir à ces questions. Cela va dans le sens de mes préoccupations, je ne m'en suis pas caché, de dire que depuis que les hommes politiques ne mettent la main à la pâte dans aucune des étapes de la révision et de la délimitation des circonscriptions électorales au Québec, l'ensemble des Québécois et des Québécoises, y compris les formations politiques et les hommes et les femmes politiques, s'en portent beaucoup mieux. Je voudrais éviter qu'on remette en cause, un tant soit peu, ce principe, cet acquis des dernières années qui est à l'honneur de toutes Ies formations politiques.

M. Gratton: M. le Président, le Directeur général des élections nous a déjà fourni une liste de quatre hypothèses qui a été remise aux membres de la commission la semaine dernière. Il m'indique qu'il a déjà fait la compilation des statistiques à partir du recensement de 1985, ce qui peut éclairer énormément celui qui veut se pencher sur les modifications qu'on devra adopter. M. le Directeur général des élections m'indique qu'il serait tout à fait d'accord, si la commission en fait la demande, pour remettre aux deux formations politiques le résultat des études ou des compilations qui sont déjà prêtes ou qui le deviendront dans les jours qui suivent. Ce que je suggérerais, c'est qu'à partir de cela, de part et d'autre, on entame la réflexion chacun de notre côté et que je propose, avant qu'on ne se quitte en juin et possiblement bien avant, une façon de travailler. Je serais tenté de dire: Faisons-le au sein du comité consultatif, mais comme, pour le moment, si je ne m'abuse, le comité consultatif n'a pas droit de regard sur la représentation électorale, il s'agit de voir si ce serait régulier de procéder ainsi ou dans un autre forum. Si cela risquait de satisfaire le député de Gouin, pour le moment, de recevoir du Directeur général des élections - je pense que ce sera dans les jours qui suivent - les documents qui sont déjà prêts, nous pourrions amorcer chacun de notre côté la réflexion et, à notre retour de l'ajournement de Pâques, regarder ensemble quelles sont les possibilités de confier ce travail à un comité

conjoint quelconque, que ce soit le comité consultatif qui existe déjà ou un autre comité qu'on formerait. Cela restera à déterminer.

M. Rochefort: M. le Président, je veux qu'on se comprenne bien. Dans la mesure où on souhaite y aller par consensus, il est évident que ce qui facilite les consensus c'est que la réflexion se fasse conjointement. Plus le processus se fera de part et d'autre, plus les consensus seront difficiles parce que plus de compromis seront à faire puisque les gens en seront arrivés à des conclusions personnelles, trouveront que leurs conclusions sont les bonnes, sont les meilleures et voudront les imposer aux autres» C'est normal, c'est humain. C'est compte tenu de cela que je souhaite que, le plus rapidement possible, la réflexion sur les amendements à apporter à la Loi sur la représentation électorale, que nous souhaitons et que le ministre nous dit souhaiter être adoptés par consensus, que donc, rapidement, cette réflexion se fasse conjointement pour que, dès le départ, on y aille dans le même sens avec les mêmes préoccupations, avec la même façon de travailler, les mêmes échéanciers de travail. Qu'on en arrive donc à un consensus en fonction des pratiques et des acquis que nous avons obtenus et construits ensemble, tes deux formations politiques, en matière de délimitation des circonscriptions électorales. C'est ce qui fait que je souhaite l'engagement le plus formel possible de la part du ministre en ce sens pour éviter qu'on se retrouve avec une bataille politique à l'automne sur une question qui se porte très bien depuis qu'il n'y a plus de politique autour de celle-ci. (12 h 15)

M. Gratton: M. le Président, si je n'avais pas l'assurance qu'on a maintenant du fait que, sur l'essentiel, sur le fait qu'avec 122 députés, il n'est pas question d'augmenter le nombre de circonscriptions, je serais plutôt porté à avoir des réserves sur ce que propose le député de Gouin quand il parle de la nécessité de faire que la réflexion soit commune. Mais, comme nous partageons l'objectif le plus important selon moi, à ce moment-là, je suis tout à fait d'accord avec le député de Gouin pour dire que, effectivement, la réflexion devrait être conjointe.

Si j'ai bien compris, ce que le Directeur général des élections va nous faire parvenir séparément, ce sont simplement les données statistiques qui découlent du dernier recensement et qui nous permettront, de part et d'autre, de faire un certain travail de déblayage pour en arriver à comprendre comment la situation se présente. Je suis prêt à m'engager dès maintenant à ce que, à notre retour, disons avant la fin du mois d'avril, à saisir l'Opposition d'une proposition de comité quelconque ou de processus de réflexion conjointe là-dessus en y associant, bien entendu, au premier chef, le Directeur général des élections.

M. Rochefort: D'accord, M. le Président. Un dernier commentaire. L'offre faite par le ministre de déposer les documents que te directeur général aura à sa disposition au cours des prochains jours sur ces questions, on l'accepte et on est heureux de l'engagement...

M. Gratton: Plutôt que de procéder è un dépôt, est-ce que le député de Gouin serait d'accord pour qu'on demande ce matin que la commission demande au Directeur général des élections de faire parvenir, aux membres de la commission, les documents en sa possession?

M. Rochefort: Absolument. Bien, peut-être pas aux membres de la commission mais aux deux formations.

M. Gratton: Aux deux formations politiques. Cela va?

M. Rochefort: Adopté. M. Gratton: D'accord.

M. Rochefort: À tous les membres de la commission? Bon, d'accord. Mais...

M. Gratton: Il s'agit d'un document d'une quinzaine de pages. Je ne vois donc pas de problème à ce que...

M. Rochefort: Et, M. le Président, pour conclure sur la discussion qu'on a depuis quelques minutes le ministre et moi, je veux dire que je suis très satisfait des engagements et des positions qu'il a prises.

M. Gratton: Je suis très satisfait de... M. Rochefort: De ma satisfaction.

M. Gratton: ...du degré de satisfaction du député de Gouin.

Le Président (M, Filion): Au-delà de...

M. Gratton: Êtes-vous satisfait, vous, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Bien justement. Au-delà de cette satisfaction mutuelle et un peu dans l'esprit souligné à la fois par le député de Gouin et par le ministre, curieusement, on en arrive au point où les matières électorales doivent être, dans la mesure du possible, "départisanées" ou dépolitisées. En ce sens, je sais que vous allez réfléchir, comme vous l'avez

mentionné, sur les processus, et je fais juste soulever la question, la commission elle-même ici pourrait se réunir en séance de travail, à l'occasion, au-delà des séances informelles que les gens pourraient avoir entre eux. Vous le savez, depuis la réforme parlementaire, la commission peut étudier les matières qu'elle juge à propos. Je ne sais pas, je fais juste ajouter à votre réflexion, toujours dans le souci constant, et je peux vous assurer de mon côté, en tant que président de cette commission, que c'est le même esprit qui nous anime, pour faire en sorte, en deux mots, que toutes les matières électorales soient établies de consensus entre toutes les formations politiques.

M. Gratton: M. le Président, je n'exclus pas la possibilité que vous évoquez, que ce soit à la commission ou à une sous-commission de la commission des institutions qu'on puisse faire le travail de réflexion dont on parle.

Étude détaillée

Le Président (M. Filion): Les remarques préliminaires étant terminées, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi 23. Je comprends qu'un amendement est déposé...

M. Gratton: Oui, dont j'ai fait lecture, M. le Président.

Le Président (M. Fiiion): ...dont le ministre a fait lecture. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Alors, j'appelle l'article 2.

M, Rochefort: Oui. Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Ah! Est-ce qu'il y a un autre amendement à déposer?

M. Gratton: Non. Il n'y en avait qu'un seul, M. le Président. En fait, deux, j'en ai fait lecture tantôt et effectivement ce sont deux papillons mais les deux à l'article 1.

Le Président (M. Filion): Les deux disent la même chose.

M. Rochefort: Non, non, non.

Le Président (M. Filion): Non?

M. Rochefort: L'un complète l'autre et découle de l'autre.

Le Président (M. Filion): Ah! D'accord. M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 2. Est-ce qu'il est adopté?

M. Rochefort: Juste un instant. Une question au ministre, M. le Président. Quand le ministre entend-il procéder aux étapes subséquentes? Est-ce qu'il y a des ententes, par exemple, avec notre leader?

M. Gratton: M. le Président, je me pose la question si je dois me risquer. Si c'était acceptable aux membres de la commission qu'on procède cet après-midi, je le voudrais volontiers. Je pense bien qu'au moment où on se parle le Directeur général des élections, qui est présent, ne se lancera pas dans des travaux de confection de la nouvelle carte, compte tenu de l'unanimité qui règne ici. Évidemment, je préférerais qu'on puisse bâcler la chose cet après-midi. Je pense qu'il y a entente mais je le dis sous toutes réserves parce que...

M. Rochefort: On vérifiera.

M. Gratton: On vérifiera et on verra. Mais, si le secrétariat de la commission pouvait faire en sorte que le rapport puisse être déposé cet après-midi, cela nous serait fort agréable, indépendamment de ce que l'on décidera de faire pour en disposer.

M. Rochefort: Article 2, adopté.

Le Président (M. Filion): Tout est prévu à cet effet, M. le ministre.

M. Gratton: D'accord. Merci, M. le Président.

M. Rochefort: Article 2, adopté.

Le Président (M. Filion): L'article 2 est adopté. J'appelle le titre du projet de loi, Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Rochefort: Adopté.

Projet de loi 22 Le Président (M. Filion): Alors, notre

mandat est maintenant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 22, Loi sur le recensement de3 électeurs en 1986. Est-ce que des remarques préliminaires seront faites par les membres?

Remarques préliminaires

M. Gratton: M. le Président, je ne pense pas que je puisse dire quoi que ce soit qui n'ait pas déjà été dit et peut-être redit non seulement cette année mais au cours des années qui ont précédé et où on a adopté un projet de loi semblable.

Le Président (M. Filion): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense qu'en préliminaire, lorsqu'on avait eu notre commission pour étudier le projet de loi, deux hypothèses ou deux suggestions avaient été apportées. C'était plutôt un engagement de la part du ministre. Je ne pense pas qu'on aurait pu l'inscrire dans la loi comme telle. En tout cas, cela aurait changé tout l'aspect de la loi telle qu'elle est devant nous.

Par contre, ce qu'on avait dit à ce moment, c'est juste un rappel, c'était pourquoi on ne profiterait pas du temps qui est devant nous pour essayer d'informatiser les listes électorales pour le futur? Deuxième possibilité qu'on avait examinée ou deuxième piste qu'on avait explorée, pourquoi n'essaierait-on pas dans un deuxième temps d'uniformiser le cens électoral jusqu'à un certain point mais avec l'accord des parties qu'on peut nommer scolaire, municipale et provinciale pour essayer de trouver un consensus sur le cens électoral et que ces listes servent.

Les raisons qui sont évoquées afin d'uniformiser c'est qu'on est en 1986. Je crois qu'il y a des moyens techniques qui nous permettent de corriger les erreurs humaines. Donc, cela nous semble excessivement important qu'on se penche vraiment là-dessus. Qu'on fasse référence aux débats lors de l'adoption du principe de la loi 22. Beaucoup de mes collègues et d'autres ont relaté des incidents que chacun parmi nous a connus dans la période électorale, sur des omissions de noms, des transcriptions de noms. C'est un travail fastidieux qui peut se faire autrement qu'à la main et qui peut être remplacé avantageusement, à mon sens, par la mécanique et, en même temps, qui est de nature à donner un meilleur rendement pour les fins pour lesquelles les recensements sont faits. C'est dans ce sens-là qu'avaient été nos interventions au départ et je pense bien que, depuis le dépôt de cette loi, on est encore sur la même vision des choses.

M. Gratton: Oui, M. le Président, je pense qu'on avait indiqué au cours du débat à l'Assemblée nationale sur l'adoption du principe qu'effectivement, il nous semblait que c'était au comité consultatif que devait revenir de faire l'étude en question quant à l'informatisation des listes aussi bien qu'à l'utilisation des listes électorales que les municipalités et les commissions scolaires pourraient utiliser. Le comité consultatif a déjà un mandat de se pencher sur l'uniformisation des listes électorales. Évidemment, il y a une certaine perturbation avec la période électorale, mais le Directeur général des élections m'indique que le comité consultatif a toujours ce même mandat qui n'est pas, à force de dépenses et d'efforts, d'en arriver avec des propositions très concrètes, mais tout au moins qui est de faire la réflexion et de faire des recommandations qui pourraient amener l'Assemblée nationale à confier un mandat plus précis, plus élaboré au Directeur général des élections. Il s'agirait simplement d'ajouter un aspect technique, soit celui de l'informatisation, qui ne fait pas partie du mandat actuel du comité. Le Directeur général des élections m'indique qu'on pourrait suggérer que le comité consultatif fasse rapport, fasse ses recommandations avant l'ajournement d'été, par exemple avant la fin de juin. Il m'indique que c'est possible et je serais tout à fait à l'aise qu'on procède de cette façon.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Si je comprends bien donc, découlant de la dernière intervention du ministre, il serait d'accord pour que les représentants de sa formation politique acceptent de revenir sur ce mandat, de l'élargir à la question d'informatisation et d'aller dans le sens du calendrier qu'il vient de suggérer.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je le fais avec la seule réserve que je devrai consulter possiblement les instances du gouvernement autres que le ministère ou le Secrétariat à la réforme électorale. Disons que je ne vois pas de problème à ce que... En fin de compte, ce qu'on demande, ce n'est pas de se lancer dans la confection d'une liste informatisée mais dans une réflexion préliminaire. Je ne vois réellement pas pourquoi on ne pourrait pas ajouter cela. Sauf avis contraire, tenons pour acquis que cela, sera fait.

En fait, on me précise du côté du Directeur général des élections que le mandat que possède présentement le comité consultatif, c'est de faire une recommandation quant à ce que pourrait être un mandat d'étude plus détaillé. Donc, à ce

point de vue, je pense que je n'ai aucune objection ou réserve à ajouter l'informatisation dans ce mandat,

M. Rochefort: D'accord. Mais vous êtes aussi d'accord pour que, dans la mesure du possible, cette étude sur la question d'informatisation soit complétée d'ici l'été pour qu'on puisse voir les suites à y donner.

M. Gratton: Oui, oui. M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Filion): Juste une courte question avec la permission de mes collègues. Le conseil consultatif, eu égard aux articles 44 et 45, je crois comprendre qu'il existe. Mais étant donné que la loi stipule une certaine représentation compte tenu des élus et des non-élus, est-ce que le conseil consultatif existe au moment où on se parle, légalement?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): Pour mon information, quels sont les membres élus du côté de la majorité ministérielle?

M. Gratton: Le député de Gouin et le député de Taschereau.

M. Rochefort: Le député de Taschereau et le député de Jonquière. Je ne suis pas certain que la lettre soit déjà rendue au Directeur général des élections.

M. Gratton: Quant au parti ministériel...

M. Rochefort: Le chef de l'Opposition est sur le point d'écrire au Directeur général des élections pour lui faire part...

Le Président (M. Filion): Je voulais être au courant.

M. Gratton: Quant au parti ministériel, c'est le député de Taschereau.

M. Dufour: Est-ce qu'il est seul ou avec d'autres?

Le Président (M. Filion): Avec M. Allaire.

M. Gratton: II est accompagné de deux autres membres qui ne sont pas des élus.

Le Président (M. Filion): La loi stipule qu'il doit y avoir un élu de chaque côté, au moins un élu; il peut y en avoir davantage.

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Filion): D'accord. M. Dufour: Au minimum.

Le Président (M. Filion): C'est un minimum. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Une voix: Non.

Étude détaillée

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 1 du projet de loi 22.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté, J'appelle l'article 2 du projet de loi.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 4 du projet de loi.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Filion): J'appelle le titre du projet de loi, Loi sur le recensement des électeurs en 1986.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Filion): J'appelle le projet de loi 22.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté.

M. Gratton: M. le Président, merci aux membres de la commission pour leur collaboration.

Le Président (M. Filion): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 32)