Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

(Douze heures neuf minutes)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente de la fonction publique se réunit pour faire l'étude, article par article, du projet de loi 51, Loi sur la fonction publique.

Les membres de cette commission sont: M. Assad (Papineau), M. Bisaillon (Sainte-Marie), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Charbonneau (Verchères), M. Laplante (Bourassa), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. LeMay (Gaspé), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Martel (Richelieu), M. Rivest (Jean-Talon) et M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Hains (Saint-Henri), M. Lachance (Bellechasse) et Mme Lachapelle (Dorion).

Nous étions rendus à l'article 124. Nous discutions de l'ensemble de l'article et nous avions un amendement sur la table.

Réglementation (suite)

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, je ferai certains commentaires à la suite de ceux faits par le député de Sainte-Marie en ce qui a trait à l'amendement qu'il nous proposait. Bien sûr, ils seront moins passionnés que les siens.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais dire à la ministre que je n'ai pas apporté d'amendement. L'amendement dont il est question, c'est l'amendement de la ministre, à moins que vous ne vouliez être contre l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Voici, si...

Mme LeBlanc-Bantey: Ah! d'accord!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...on s'en souvient, il y a un amendement, le cinquièmement, mais je pense que vous aviez exprimé le désir de voir...

M. Bisaillon: Non, j'ai dit que je ne faisais pas d'amendement. J'ai seulement exprimé mon désaccord avec l'ensemble de l'article, particulièrement au premier alinéa, dans le fait d'établir de nouvelles règles d'éthique. Mais je n'ai pas fait d'amendement formel.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah! d'accord! Je m'excuse si je vous ai mal interprété. Je dois vous dire que je crois préférable de maintenir cette disposition, malgré ce que vous en avez dit hier, pour la simple et bonne raison que nous n'avons pas repris, dans le projet de loi actuel, toutes les mesures qui existaient à l'intérieur du code d'éthique qui était fait par règlement, incidemment. Nous n'introduisons rien de nouveau parce que ce qui se faisait, c'est que le gouvernement établissait, par règlement, un code d'éthique. Nous nous réservons la possibilité de maintenir certaines dispositions du code d'éthique, que nous n'avons pas jugé nécessaire d'introduire dans le projet de loi, parce que moins importantes que celles qui y sont déjà. Entre autres, il m'apparaît préférable de se réserver aussi la possibilité d'établir de nouvelles normes d'éthique, surtout compte tenu d'une discussion qu'il y a eu en commission parlementaire. Si vous vous rappelez, on a écouté un certain nombre d'intervenants qui nous ont mentionné la nécessité de faire un code d'éthique particulier pour les administrateurs d'État et les sous-ministres.

Quant à moi, je maintiens qu'il serait important d'établir pour les administrateurs d'État un code d'éthique différent de celui de l'ensemble des fonctionnaires, qui encadre des réalités que l'ensemble des fonctionnaires n'a pas à vivre. Il m'apparaît que ce n'est peut-être pas dans la loi qu'on doive le faire. Autrement dit, il faudrait probablement ajouter une trentaine de dispositions supplémentaires, non seulement en ce qui concerne les administrateurs d'État, mais aussi en ce qui concerne d'autres dispositions, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui sont actuellement dans le code d'éthique et qu'il m'apparaît nécessaire de maintenir. Je répète aussi que cela va se faire par règlement, lequel prévoit une prépublication de 30 jours, et que cela donne ainsi tout le loisir, tant aux collègues de l'Assemblée nationale qu'aux organismes syndicaux ou de cadres concernés, de contester de nouvelles normes d'éthique que le gouvernement pourrait vouloir mettre de l'avant.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci. Sur le même article 124, ce qui me frappe, c'est que le gouvernement se réserve le droit d'élargir les normes d'éthique et de discipline. Que le gouvernement choisisse la façon de le faire, il est libre de le faire d'une façon ou d'une autre. Ce qui est difficile à accepter, c'est que le gouvernement joue sur les deux tableaux et qu'il indique dans la loi quelles sont les règles d'éthique fondamentales et que, par surcroît, il se réserve le droit d'agir par règlement pour ajouter à ces règles d'éthique. Cela me paraît une façon de faire plus ou moins acceptable et fortement discutable, en tout cas. On peut se poser des questions à savoir si en raison de cette façon de faire dont on retrouve le pendant aussi au quatrième alinéa de cet article ou en ce qui concerne tout le classement, toute la classification des fonctionnaires, le gouvernement peut agir par règlement.

Il y a là une discordance considérable entre ce qu'on retrouve dans le projet de loi et ce qu'on trouvait dans les recommandations de la commission spéciale sur la fonction publique, où, aux recommandations 103 et 104 plus particulièrement, on faisait état de la nécessité que les règles de discipline et d'éthique soient négociables et se retrouvent à l'intérieur des conventions collectives. Je voudrais demander à la ministre si, à l'intérieur du mandat confié aux gens qui participent au comité spécial du comité des priorités, ces gens ont le loisir de s'entendre et d'élargir au code d'éthique et aux règles de discipline les propositions et les recommandations qu'ils feront au Conseil des ministres?

Mme LeBlanc-Bantey: Ils ont tout le mandat qu'ils voudront bien se donner, tant en ce qui concerne les normes d'éthique que la classification, tout ce qui concerne le régime syndical de nos employés dans la fonction publique.

M. Doyon: Alors, est-ce qu'il ne vous apparaît pas un peu anormal, ou même très anormal, qu'en même temps que le comité spécial a la juridiction, le mandat ou la compétence de faire des propositions ou d'en venir à un certain nombre d'ententes à ce sujet, le gouvernement se réserve dans la même loi, par règlement, le pouvoir d'intervenir et de fixer des normes de discipline et des normes d'éthique qui peuvent forcément ne pas être les mêmes ou ne pas correspondre exactement à ce qui aura été convenu au comité spécial du comité des priorités? En somme, cela me paraît préjuger et enlever le contenu du mandat au comité spécial du comité des priorités. Soit une chose, soit l'autre; mais, on ne peut pas dire aux gens: Vous pouvez nous faire des propositions en ce qui concerne les règles de discipline et d'éthique et en même temps les fixer dans la loi et qui plus est, donner le pouvoir au gouvernement de les fixer par règlement. D'ailleurs, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec ainsi que le Syndicat des cadres du gouvernement du Québec se posaient des questions sur cela et plus particulièrement en ce qui concerne le pouvoir d'ajouter de nouvelles normes d'éthique et des nouvelles règles de discipline. Je me demande si on est en train - et si c'est cela, on pourrait en discuter -d'établir deux sortes de règles d'éthique, deux sortes de règles de discipline, une qui a été édictée par voie législative qui serait plus fondamentale, plus rigoureuse, plus obligatoire que d'autres alors qu'il y en aurait une autre série, une autre catégorie qui, elle, serait adoptée par règlement et qui serait plus malléable ou moins contraignante, je ne sais trop. Est-ce qu'on établit une différence dans cela? Des règles d'éthique, ce sont des règles d'éthique. Elles sont supposées être aussi valables et aussi nécessaires les unes que les autres. On est en train de donner l'impression au moins qu'il y en aura deux catégories, deux classes, si vous voulez.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a certaines règles d'éthique qu'on a pensé bon d'introduire dans la loi pour plus de transparence, non seulement pour plus de transparence, mais aussi pour les mettre davantage en lumière, si vous voulez. Il y a dans le code d'éthique actuel des règles d'éthique qui sont beaucoup plus importantes que d'autres parce que faisant appel à des notions beaucoup plus fondamentales ou beaucoup plus importantes pour l'État.

Par ailleurs, il y en a d'autres, par exemple en ce qui a trait à l'alcoolisme ou d'autres phénomènes, qui, à mon avis, doivent demeurer mais qu'il n'est pas nécessaire d'introduire dans le cadre législatif parce que étant moins susceptibles d'influencer profondément le niveau des comportements.

Par ailleurs, quant au régime syndical, au sujet des normes d'éthique, s'il devait y avoir un changement, il serait tout de même mineur par rapport à l'ensemble de toute la discussion sur le régime syndical. Il se pourrait qu'à la suite du comité des priorités, il y ait des ajustements de faits à la loi, ce qui se fait couramment et ce qui n'est pas en soi une mauvaise chose. Il se pourrait aussi que le comité ne s'entende pas, on verra. Je ne veux préjuger d'aucune conclusion de ce comité.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Voici, nous avons un amendement; est-ce que l'amendement est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: L'amendement no 5.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement...

M. Doyon: Voulez-vous le relire?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. L'article 124 est modifié par l'addition, à la fin de l'article, du paragraphe suivant: "5° modifier, remplacer ou abroger un règlement adopté par le ministre de la Fonction publique en vertu de la Loi sur la fonction publique."

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté sur division.

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 124 est adopté, tel qu'amendé?

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté sur division. J'appelle l'article 125. Nous avons un amendement présenté par le député de Sainte-Marie qui va en expliquer le sens.

M. Bisaillon: M. le Président, l'article 125 prévoit que le gouvernement peut par règlement et uniquement sur les matières qu'il détermine lui-même prévoir un recours en appel pour les fonctionnaires qui ne sont pas régis par une convention collective et qui ne disposent d'aucun recours sur les matières déterminées par le règlement en vertu de la loi. Par la suite, l'article 125 prévoit un comité d'appel qui va juger de ces cas que le gouvernement aura prévus par règlement.

Si on se comprend bien, l'article 125 dit: II y a un certain nombre de matières qui vont être déterminées par le gouvernement, qui pourront faire l'objet d'appel par les fonctionnaires qui ne seront pas couverts par une convention collective. La portée de mon amendement, c'est de biffer les règles de procédure qui sont prévues à l'article 125, c'est-à-dire qu'à partir de "Ce règlement établit, en outre, les règles de procédure" jusqu'à la fin, de biffer cela. Mon amendement a donc comme effet, pour disposer de ces recours, de nous reporter à l'article qui prévoit les recours devant la Commission de la fonction publique.

Autrement dit, je ne nie pas, par mon amendement, la possibilité pour le gouvernement de prévoir par règlement les matières qui pourront faire l'objet d'un recours pour les fonctionnaires non couverts par une convention collective, mais je prévois par mon amendement que ces recours devront être entendus par la Commission de la fonction publique et selon les règles déterminées par la Commission de la fonction publique, comme pour l'ensemble des autres matières.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je serai contre l'amendement, d'une part, parce que les employés non syndiqués actuellement sont très familiers avec ce genre de comité d'appel. Effectivement, nous n'avons pas consulté les employés non syndiqués pour changer le processus d'appel auquel ils sont habitués et, selon tout ce que j'en sais depuis deux ans et demi, dont ils n'ont pas raison de se plaindre. D'autant plus qu'il y a eu des discussions entre l'Association des cadres supérieurs et notre ministère pour amender le projet de règlement et que l'Association des cadres supérieurs - si vous me le permettez, je la citerai - est extrêmement satisfaite de ce processus: Nous devons conclure, au terme de notre consultation, que le projet de règlement, avec les modifications que nous soumettons, satisferait pleinement les cadres supérieurs et qu'il innoverait dans les relations de travail basées sur la concertation plutôt que l'affrontement." L'association apprécie l'esprit de concertation démontré par le ministère. En tout cas, tout le communiqué laisse entendre que, effectivement, l'Association des cadres supérieurs est extrêmement satisfaite de cette façon de procéder qu'a ce comité d'appel qui, comme elle le dit, est différent d'autres tribunaux d'arbitrage en ce sens que, effectivement, les gens tentent de déjudiciariser le processus et de s'entendre plutôt à l'amiable.

Je ne vois pas la nécessité... d'autant plus que c'est un système qui est très peu coûteux. À titre d'exemple, je sais que le député de Sainte-Marie s'inquiétait de certains coûts que pouvait engendrer ce système d'appel. Je vous apprendrai qu'en 1980 cela a coûté 21 000 $ au gouvernement et, en 1981, 12 000 $; en 1982, quelque 17 000 $ et, jusqu'à maintenant, en 1983, nous ne sommes même pas rendus à 5000 $. Compte tenu du fait qu'il s'agit d'un système qui satisfait les principaux intéressés et qu'il est très peu dispendieux, je ne vois pas la nécessité, surtout sans consultation, de changer le processus.

M. Bisaillon: Je voudrais juste répliquer

brièvement - je n'ai pas l'intention de passer des heures sur cette question - que cet amendement que j'apporte provient d'une analyse qui avait été faite par la commission spéciale de la fonction publique qui s'était prononcée sur les nombreux recours qui existaient et qui recommandait, entre autres, de diminuer les endroits de recours; cela visait donc à faire traiter par le même organisme tous les recours prévus pour les fonctionnaires.

Lorsque la ministre me réplique que l'Association des cadres supérieurs se dit satisfaite du procédé actuel, j'indique tout simplement à la ministre que cela n'empêcherait pas, le fait que le recours soit entendu par la Commission de la fonction publique plutôt que par un comité marginal, à l'extérieur de la Commission de la fonction publique, toutes les démarches et la mise sur pied de comités de règlement des conflits, sauf que, lorsqu'on en est rendu à l'audition, c'est parce qu'on ne s'est pas entendu. Je dis, à ce moment: Pourquoi ne pas faire entendre cela par la Commission de la fonction publique plutôt que par un arbitre de l'extérieur qui, dans les circonstances, est nommé? Je comprends que les coûts engendrés par ce système particulier ne sont pas importants, mais on a déjà un organisme qui est payé pour entendre des appels, alors pourquoi ne pas se servir de celui-là?

Par ailleurs, si notre objectif devait être de satisfaire totalement l'Association des cadres supérieurs, je référerais la ministre à une lettre que l'Association des cadres supérieurs lui faisait parvenir en date du 12 décembre dernier, qui n'était pas seulement signée, d'ailleurs, par l'Association des cadres supérieurs du gouvernement, mais par le Syndicat des cadres du gouvernement, par le Syndicat de professionnels, par le Syndicat des fonctionnaires, par le Syndicat des conseillers en gestion, par le Syndicat des avocats et notaires de la fonction publique, par l'Association des commissaires du travail, et qui parlait de l'article 81 de la loi. Si les seuls arguments qu'on apporte, c'est que l'Association des cadres supérieurs est satisfaite, référons-nous à l'article 81 où l'Association des cadres supérieurs n'est pas satisfaite - l'ensemble des organisations de travailleurs du secteur de la fonction publique ne sont pas satisfaits - et revenons sur l'article 81.

Mme LeBlanc-Bantey: Je répliquerai au député de Sainte-Marie que mon seul argument n'était pas que l'Association des cadres était satisfaite, mais, entre autres, que l'Association des cadres était satisfaite. Mon principal argument est surtout qu'effectivement, c'est un système qui fonctionne très bien, qui coûte peu cher et que je ne vois pas lieu de le changer, compte tenu surtout du fait que les principaux intéressés n'ont pas été consultés. Je me dis: Puisque cela marche bien et que cela ne coûte pas cher, je le répète, je ne vois pas pourquoi, effectivement, il y aurait lieu de changer cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Sur l'amendement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur l'amendement.

M. Bisaillon: Il ne coûte pas cher et il rapporte bien.

Mme LeBlanc-Bantey: On en a peu. On se plaint toujours de l'inverse dans la fonction publique. Pourquoi changer ce qui va bien?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, j'écoute les arguments exposés de part et d'autre, de la part de la ministre et de la part du député de Sainte-Marie. Tout ce que la ministre est en train de nous dire, c'est que cela marche et pourquoi changer, sauf qu'il faut préserver une certaine logique dans tout le système. Je conçois difficilement que, selon qu'on est un fonctionnaire soumis à une convention collective ou non, notre droit d'appel s'exerce devant un groupe de personnes plutôt qu'un autre. Cela peut donner ouverture - je le dis sans faire de jugement sur quoi que ce soit - à des disparités dans les normes qui sont appliquées, cela donne ouverture à des disparités sur le genre de jurisprudence sur lequel on se base, parce que ce n'est pas le même groupe de personnes par rapport à l'ensemble de la fonction publique. Je ne me battrai pas indéfiniment là-dessus. Je préférerais de beaucoup qu'il y ait une seule porte d'entrée quand on va en appel d'une décision ou qu'on demande sa révision et qu'en conséquence, on puisse être assuré que les mêmes règles qui sont appliquées à un groupe de fonctionnaires soient appliquées aux autres.

Je ne dis pas que les mêmes règles ne sont pas appliquées, elles le sont possiblement ou probablement, mais, dans ce genre d'affaire, il est aussi nécessaire que les apparences de justice soient là ou soient présentes que le fait que la justice soit vraiment rendue. Quand on regarde cela globalement, il y a des personnes qui peuvent croire qu'il y a un traitement de faveur qui est réservé à un certain groupe de fonctionnaires qui ne sont pas soumis de la même façon au même tribunal, etc., ce qui est probablement non fondé - je suis prêt à l'admettre - mais on ne doit pas donner ouverture à ce genre de soupçon ou à ce genre d'inquiétude.

Si la ministre avait accepté l'amendement ou, en fait, avait accepté de biffer purement et simplement les deux derniers paragraphes, on se serait retrouvé dans cette situation. Elle semble être déterminée à ne pas céder là-dessus, mais je tenais à faire connaître mon point de vue. Je suis loin d'être convaincu que l'Association des cadres supérieurs, qui se dit satisfaite dans le moment de la procédure actuelle, ne se dirait pas aussi tout autant satisfaite après avoir procédé selon l'autre système. Je suis loin d'être convaincu que tel ne serait pas le cas. Il est possible que cela leur donne satisfaction dans le moment, mais ils ne peuvent pas se prononcer sur la satisfaction qu'ils auraient vis-à-vis de la Commission de la fonction publique, puisqu'ils ne connaissent pas cette instance. La ministre croit qu'on doit continuer, tout simplement parce que c'est comme cela qu'on fait les choses, sauf que je lui dirai aussi en terminant qu'on fait une réforme en profondeur. On ne fait pas seulement un brassage d'articles. On fait une réforme en profondeur et, en conséquence, c'est peut-être le temps d'unifier ce qui est discordant, ce qui est spécial et ce qui sort de la règle normale. C'est le temps de donner - il me semble que ce serait le temps, en tout cas -une certaine forme d'unité et de traiter tout le monde sur le même pied. Il est assez fréquent qu'un certain groupe de personnes ne puissent être soumises aux mêmes règles, mais, quand elles le peuvent, comme ce serait le cas ici, il me semble qu'on devrait le faire en toute logique et en toute simplicité juridique.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, très rapidement, c'est vrai qu'on a une réforme en profondeur sur laquelle il y a eu énormément de consultation avec les principaux groupes intéressés. Un des arguments, très importants - et je le réitère - que j'ai invoqué ce matin, c'est que, effectivement, il n'est pas question de changer ce système sans que les principaux intéressés aient eu à se prononcer sur une formule alternative qu'ils ne connaissent pas.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Sur l'amendement?

M. Doyon: Oui, sur l'amendement. On peut voter sur l'amendement, si vous le préférez et, ensuite, on reviendra à l'article 80.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. L'amendement est-il adopté?

M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Contre. (12 h 30)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Contre. L'amendement est rejeté.

M. Bisaillon: Mais je n'ai entendu qu'un "contre", M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Enfin! Si on veut quand même... Quels sont ceux qui sont pour l'amendement? Deux. Quels sont ceux qui sont contre?

Mme LeBlanc-Bantey: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Quatre personnes sont contre. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article principal.

M. Doyon: Sur l'article, M. le Président, la ministre fait grand état de la position de l'Association des cadres supérieurs en ce qui concerne sa satisfaction vis-à-vis du système actuel. Je vais lui lire un extrait, pour être sûr de ne pas faire d'erreur et de refléter adéquatement la pensée de l'Association des cadres supérieurs. J'espère qu'on fera autant de cas, disais-je, d'une autre suggestion que ces gens faisaient dans leur mémoire. On dit: L'article 125 laisse entière discrétion au gouvernement de prévoir par règlement un recours pour les fonctionnaires qui ne sont pas régis par la convention collective et qui ne disposent d'aucun recours en vertu de la présente loi. L'article 10 de la loi actuelle sur la fonction publique est impératif et oblige la ministre de la Fonction publique à adopter un tel règlement. De plus, l'article 10 prévoit que le comité d'appel formé en vertu de cette disposition possède un pouvoir identique à ceux accordés à la Commission de la fonction publique aux articles 34 à 37 de la loi actuelle. L'article 125, deuxième paragraphe de l'avant-projet de loi, laisse entière discrétion au gouvernement pour établir la procédure et les pouvoirs de l'organisme qui sera créé. Nous ne pouvons pas admettre un tel recours et nous demandons donc qu'une disposition équivalente à l'article 10 de la loi soit accordée aux fonctionnaires qui ne sont pas régis par la convention collective. Ensuite, suit une proposition d'amendement.

À ce sujet, je voudrais savoir si la ministre a pris connaissance de cette recommandation, de ce souhait, de cette proposition de l'Association des cadres supérieurs et ce qu'elle en pense.

Mme LeBlanc-Bantey: Je dois dire au député de Louis-Hébert que non seulement nous avons pris connaissance des souhaits de l'Association des cadres supérieurs mais que l'article 125 a été amendé en regard de

l'avant-projet pour donner suite aux demandes de l'Association des cadres supérieurs.

M. Doyon: En ce qui concerne plus spécifiquement l'article 125, on voit que le gouvernement obtient le pouvoir de réglementer des matières qu'il détermine. Est-ce à dire que la ministre reconnaîtrait qu'au lieu de dire que le gouvernement peut réglementer des matières qu'il détermine -donc, discrétion du gouvernement pour déterminer ces matières - elle serait prête à spécifier sur les conditions de travail?

Mme LeBlanc-Bantey: On a exactement la même formulation que la loi 50. Cela semblait faire l'assentiment des cadres supérieurs, je ne vois pas pourquoi on changerait la formulation à la dernière minute.

M. Doyon: Est-ce que la ministre pourrait au moins nous donner une idée pour qu'on sache quelles sont les matières qui ont été déterminées jusqu'à maintenant par le gouvernement?

Mme LeBlanc-Bantey: Les matières, ce sont des règlements qui concernent les conditions de travail des personnes impliquées.

M. Doyon: Donc, ce qui est effectivement touché par le règlement ministériel actuellement, c'est les conditions de travail.

Mme LeBlanc-Bantey: Les règlements qui couvrent les conditions de travail.

M. Doyon: La ministre reconnaîtra-t-elle avec moi que, de la façon qu'est rédigé l'article 125, cela pourrait être beaucoup plus restrictif que cela? La possibilité est là. Je comprends que dans le moment... La ministre reconnaîtra-t-elle qu'on pourrait, en se servant de cet article, permettre au gouvernement de limiter de beaucoup le recours en appel pour ces fonctionnaires non régis en limitant le nombre de matières sur lesquelles le gouvernement est prêt à accorder le droit d'appel?

Mme LeBlanc-Bantey: En théorie, j'imagine que la possibilité est là, sauf que je ne vois pas pourquoi le gouvernement le ferait.

M. Doyon: D'accord. Si, comme il semblerait, ce sont les intentions du gouvernement de garder le statu quo, pourquoi le projet de loi n'indiquerait-il pas que ce droit de recours en appel se fait sur les conditions de travail? Est-ce que cela créerait des difficultés?

Mme LeBlanc-Bantey: On me dit que la définition des conditions de travail n'est pas claire. A priori je n'ai pas de difficulté sur le fond sauf que je trouve difficile de changer la formulation comme cela, sans vérifier s'il y a lieu de le faire sans atteindre les objectifs contraires visés par vous et par nous.

M. Doyon: Ce qui me frappe là-dedans, c'est que si on ne sait pas ici, autour de cette table, trop trop ce que sont les conditions de travail et qu'on me dit en même temps que c'est sur les conditions de travail qu'on accorde le droit d'appel, on ne sait pas trop où on s'en va. Si on ne le sait pas ici en légiférant, on ne le saura pas plus en réglementant.

M. Sarault (Pierre): Actuellement, c'est sur le règlement visant les conditions de travail, ce qui veut dire que cela établit clairement quels sont les éléments qui sont couverts. En mettant une approche "conditions de travail" uniquement sans faire référence à quelque document que ce soit, on ne sait plus trop à quoi cela donne appel. Dans ce sens-là, actuellement, en prenant l'approche du règlement des conditions de travail comme matière sur le fond d'appel, on se trouve à bien préciser quel est le cadre d'appel qui est donné à ces employés.

M. Doyon: À ce moment-là, on contournerait la difficulté si, au lieu de dire: "sur les matières qu'il détermine", on disait: "sur les conditions de travail déterminées par un règlement".

Mme LeBlanc-Bantey: En fait, je ne comprends pas très bien votre objectif.

M. Doyon: Mon objectif est très simple, c'est que je veux m'assurer que le droit d'appel... Je ne comprends même pas que vous ne puissiez pas comprendre. L'article 125 permet au gouvernement de déterminer les matières sur lesquelles le recours en appel va être possible. Ce que je veux faire, c'est préserver ce droit d'appel sur ce que cela touche véritablement, c'est-à-dire les conditions de travail, puisque c'est cela que vous me dites et que c'est aussi cela qu'on demande. Dans les circonstances, je me dis: Pourquoi ne pas dire cela? L'article tel qu'il est rédigé ici - vous le reconnaîtrez avec moi, Mme la ministre - permettrait au gouvernement de limiter à volonté les matières qui donneraient ouverture à un droit d'appel.

Mme LeBlanc-Bantey: Si le gouvernement devait décider qu'il y a certaines conditions de travail qui ne sont plus sujettes à appel, il pourrait le faire avec votre formulation tout aussi bien

qu'avec celle qui est là.

M. Doyon: Non, parce que du moment que les conditions de travail sont déterminées par règlement, elles donnent ouverture à l'appel.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui. Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement pourrait vouloir dire que telles conditions de travail sont sujettes à appel dans le règlement et que telles autres ne le sont pas, de la même façon qu'il peut le faire avec la définition qu'il y a dans la loi actuelle.

M. Doyon: À mon avis, le gouvernement ne pourrait pas faire cela, si on indiquait dans notre article que le gouvernement prévoit par règlement, sur les conditions de travail déterminées par règlement ou réglementées, si vous voulez, un recours en appel. Ce serait l'ensemble des conditions de travail qui ont fait l'objet d'un règlement. Le gouvernement ne pourrait pas exempter telle partie des conditions de travail parce que ce sont des conditions de travail qui sont déterminées par règlement. Ces deux exigences étant satisfaites, c'est-à-dire que ce sont des conditions de travail et qu'il y a un règlement qui les régit, il me semble que le gouvernement ne pourrait pas échapper à cela.

M. Sarault: Un des problèmes de l'utilisation de la notion de conditions de travail, c'est qu'elle n'est pas définie de façon précise. Vous pourriez avoir, par exemple, si vous aviez une telle formulation, un recours sur la grandeur du bureau qui serait accordée à une personne dans l'édifice dans lequel elle serait logée. Je ne pense pas que ce soit l'objectif du gouvernement que de donner un recours sur ce genre de conditions - si on peut appeler cela comme cela. C'est dans ce sens-là qu'une formulation aussi générale que "conditions de travail" risquerait de ne pas véhiculer l'objectif qui est visé ici.

M. Doyon: C'est pour cela que je suis prêt à me rendre à votre argument que "conditions de travail", en gros, généralement, c'est peut-être trop large, compte tenu que cela peut inclure beaucoup de choses. C'est pour cela que je limite la notion de conditions de travail aux conditions de travail qui sont déterminées par règlement. J'imagine que la grandeur du bureau des fonctionnaires n'est pas déterminée par règlement.

M. Sarault: Vous avez le même problème parce que, si le gouvernement décidait de ne pas inclure certaines conditions dans ce règlement de conditions de travail, les gens pourraient exiger qu'elles soient incluses dans le règlement parce qu'ils considéreraient que ce sont des conditions de travail. Si on ne pouvait pas le faire, cela reviendrait à notre formulation. Cela voudrait dire que le gouvernement pourrait déterminer un règlement sur les conditions de travail qui ne contienne à peu près rien et, à ce moment-là, votre mesure serait inopérante.

M. Doyon: Je n'allongerai pas la discussion plus longtemps là-dessus. Je veux simplement dire que je conçois mal que le fait de dire: Le gouvernement prévoit par règlement ou les conditions de travail réglementées ou ayant fait l'objet d'un règlement, je conçois mal que cela puisse obliger le gouvernement à mettre dans le règlement régissant les conditions de travail tout ce qui touche les conditions de travail. Cela n'est dit nulle part.

L'inquiétude que j'ai ici, c'est que la façon dont l'article est rédigé dans le premier paragraphe permette au gouvernement de limiter, quand il le désire, pratiquement au minimum, les droits d'appel des fonctionnaires non régis, du fait que le gouvernement se garde le droit de déterminer les matières sur lesquelles ce droit d'appel pourra s'exercer. C'est une inquiétude que j'avais.

La ministre nous dit que c'est comme cela et que cela fonctionne bien, je ne suis pas très convaincu.

M. Bisaillon: Ce sera sa loi.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 125 est adopté?

M. Bisaillon: Sur division. M. Doyon: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 126.

M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127.

Sanctions

Mme LeBlanc-Bantey: Pas de commentaire.

M. Doyon: Un instant.

Mme LeBlanc-Bantey: Peut-être simplement pour expliciter quand même. Je voudrais vous dire que cet article est une nette amélioration par rapport à la loi 50,

dans le sens où une personne doit être reconnue coupable ou s'avouer coupable pour être passible d'une amende et perdre pour deux ans le droit d'admissibilité à un concours ou à un examen. De plus, rien n'empêche l'imposition à un fonctionnaire d'une mesure disciplinaire, mais elle n'est pas automatique comme elle l'était à l'article 71 de la loi 50.

M. Bisaillon: Là-dessus, M. le Président, je constate qu'il s'agit d'une amélioration par rapport au fonctionnement de la loi dans le passé. Cependant, compte tenu des recommandations de la commission spéciale et de l'analyse que la commission spéciale avait faite sur le sujet, je déplore le fait que, dans le cas des cadres, on n'ait pas prévu une mesure disciplinaire en plus des mesures déjà prévues. On dit qu'il y a une amende lorsque quelqu'un commet une manoeuvre frauduleuse à l'occasion d'un concours. Une personne qui est reconnue coupable ou qui s'avoue coupable d'une telle infraction cesse d'être admissible à tout concours ou examen. Je trouve qu'il y a une distinction à faire entre un fonctionnaire qui postule un emploi et qui commet une manoeuvre frauduleuse et un cadre qui joue dans le système, soit pour favoriser des fonctionnaires plutôt que d'autres, soit à cause de sa connaissance de l'appareil... Il me semble que la faute n'est pas de même ordre, à cause justement du niveau.

J'aurais souhaité que, dans le cas des cadres... Dans le passé, on a vu souvent des concours être repris tout simplement parce que des cadres avaient joué de façon incorrecte dans la procédure de concours. Je pense qu'un cadre qui se permettrait d'agir de cette façon-là mérite une mesure disciplinaire plus forte que celle prévue dans l'article actuel, c'est-à-dire de cesser d'être admissible à un concours, à un examen pour une période de deux ans. Il me semble que cela appelle des mesures disciplinaires plus fortes. Dans les circonstances je me demande si la mesure disciplinaire plus forte pourrait être imposée, étant donné que la loi en prévoit une de façon spécifique. Autrement dit, on pourrait toujours m'indiquer que le sous-ministre pourrait imposer une mesure disciplinaire en vertu des articles du code d'éthique ou des règles d'éthique qui sont dans la loi, mais je prétends que, dans les circonstances, à cause de la rédaction de l'article 127, il serait possible que cette mesure disciplinaire qu'on voudrait ajouter ne soit pas possible si on ne l'indique pas dans l'article 127.

Au-delà de cela, même si on me disait qu'une autre mesure disciplinaire pourrait être ajoutée, je trouve que la loi doit être là pour expliquer exactement quelle est notre orientation. Dans les circonstances, il ne serait pas trop d'indiquer carrément et nettement aux cadres qu'on juge que, dans leur cas, lorsqu'ils commettent une manoeuvre frauduleuse à l'occasion d'un concours, on trouve cela plus grave que lorsqu'il s'agit d'un fonctionnaire régulier ou ordinaire.

Mme LeBlanc-Bantey: J'avoue être très sympathique à la demande du député de Sainte-Marie. D'ailleurs, il me semblait honnêtement que, par l'ajout que nous avions fait au code d'éthique, justement en ce qui concerne toute la notion de favoritisme, nous pouvions, par le biais de cet article, sanctionner les cadres qui useraient de manoeuvres irrégulières à l'occasion de concours. On me dit que cela est possible. Est-ce que vous avez un amendement concret qui irait...

M. Bisaillon: Vous disent-ils que cela n'est pas restrictif?

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement. Les juristes me disent que la notion qu'il y a au code d'éthique se rapportant à cela nous permettrait de prendre des sanctions indépendamment de cet article-là.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert. (12 h 45)

M. Doyon: La question qu'il faut se poser à ce sujet, c'est, compte tenu de la rédaction de l'article 127: Est-ce qu'il est en sus de l'article 13, qui rend passible d'une mesure disciplinaire pouvant aller jusqu'au congédiement d'un fonctionnaire qui contrevient aux normes d'éthique? Il est bien clair qu'une manoeuvre frauduleuse, cela va sûrement contre le code d'éthique; autrement, le code d'éthique serait drôlement incomplet.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, cela vient s'ajouter à l'article 13. Je dois vous dire que nous présenterons aussi un amendement éventuellement.

M. Doyon: II faudrait l'indiquer.

M. Bisaillon: Pourquoi ne pas le dire au début?

M. Doyon: Possiblement.

Mme LeBlanc-Bantey: J'allais dire que nous apporterons, tout à l'heure, un amendement dans les mesures disciplinaires vous demandant de nous permettre de sanctionner dans le cas strictement de mesures disciplinaires, aussi pour une cause juste et suffisante, afin d'être bien sûr que nous avons encadré toutes ces notions.

M. Doyon: C'est parce que...

M. Bisaillon: Mais, même avec ce genre... Je m'excuse, je vais laisser parler le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: L'inquiétude que j'ai, c'est que, dans les circonstances, l'arbitre, le tribunal quel qu'il soit, qui sera appelé à prendre une décision ou à imposer une sanction quelconque, se verra sûrement déchiré entre ces deux possibilités: l'article 127, qui prévoit exactement un cas spécial de manquement au code d'éthique, c'est-à-dire une manoeuvre frauduleuse à l'occasion d'un concours de promotion ou de recrutement, et l'article général, qui concerne toutes les normes d'éthique, toutes les normes de discipline, permettant d'aller jusqu'à l'extrême dans la peine, soit le congédiement.

Mme LeBlanc-Bantey: Si vous me le permettez, j'aimerais spécifier que l'article 127 ne vise pas seulement les fonctionnaires, contrairement au code d'éthique, mais vise toute personne, c'est-à-dire tout citoyen, à l'intérieur ou à l'extérieur de la fonction publique, qui commettrait une manoeuvre frauduleuse.

M. Doyon: C'est exact, mais surtout quand on parle de promotion, cela s'adresse uniquement aux fonctionnaires, j'imagine, dans ce cas.

M. Bisaillon: Cela peut aussi s'adresser, par exemple, à quelqu'un qui est membre d'un jury de sélection et qui vient de l'extérieur de la fonction publique. Dans ce sens, je suis conscient que "toute personne" ne couvre pas uniquement les fonctionnaires; mais je maintiens que si on ajoutait, en début d'article, "en sus de l'article 13 toute personne qui commet"... Autrement dit, si on indiquait clairement l'article 127... Parce que, là, on ne parle pas de n'importe quoi; si on veut que les concours de la fonction publique conservent un sens et une certaine crédibilité, il va falloir qu'on soit intransigeant quand quelqu'un joue de façon frauduleuse dans ces concours. Si vous me dites que l'article 127 n'est pas restrictif, je trouverais plus prudent de l'indiquer dans l'article "par référence à l'article 13". Autrement dit, au-delà de l'article 13, en plus de l'article 13, toute personne qui commet une manoeuvre frauduleuse est passible d'une amende et, en plus, elle cesse d'être admissible à tout concours ou examen pendant une période de deux ans.

Mme LeBlanc-Bantey: Je suis extrêmement sympathique aux amendements que vous proposez. Est-ce qu'on pourrait suspendre pendant quelques minutes, le temps pour nos juristes de vérifier la formulation?

M. Doyon: Oui. Sur le même article, étant donné qu'on aura possiblement l'occasion de faire un changement, si vous l'acceptez, je vous signale que ce qui peut affecter le résultat d'un concours, ce n'est pas simplement les manoeuvres frauduleuses proprement dites, il y a toute la question de l'influence indue qui est exercée ou qu'on peut être tenté d'exercer. Je me demande si... Enfin, je vais vous donner mon opinion personnelle. Cet article ne couvrirait pas les cas d'influence indue ou de tentative d'exercice d'une influence indue. Je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier cela de manoeuvre frauduleuse; une manoeuvre frauduleuse, c'est faire croire à quelqu'un une chose qui n'existe pas vraiment, c'est tromper quelqu'un, alors qu'exercer ou tenter d'exercer une influence indue, c'est autre chose.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que vous avez raison aussi, M. le député de Louis-Hébert. En tout cas, je ne suis pas certaine et ce sera une deuxième chose à faire vérifier par nos légistes.

M. Bisaillon: Pourquoi ne pas suspendre l'article?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, c'est ce que je suggère.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui? Alors, l'article 127 est suspendu. J'appelle l'article 128.

Mme LeBlanc-Bantey: Article 128. Les changements par rapport à la loi 50 sont que la personne, coupable d'une telle infraction, n'est plus passible d'emprisonnement, comme c'était le cas avant, mais est quand même passible d'une amende.

M. Doyon: Simplement sur le fond, est-ce qu'on avait l'équivalent dans l'autre loi?

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, c'était plus... Dans la loi 50?

M. Doyon: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, nous l'avions mais, dans la loi 50, comme je le disais, nous avions aussi la possibilité de la peine d'emprisonnement pour... Je ne me souviens plus d'ailleurs pourquoi on l'a enlevée. Est-ce qu'on pourrait demander à nos juristes la nécessité. Je ne me souviens plus pourquoi on a décidé de l'enlever.

M. Gélinas (Claude): La raison pour laquelle cela a été enlevé, c'est que c'est

maintenant une politique du ministère de la Justice de limiter les infractions qui donnent lieu à l'emprisonnement vraiment au strict minimum. On préfère avoir des amendes qui tiennent compte d'un emprisonnement qui serait l'équivalent, selon les amendements qui ont été adoptés à la Loi sur les poursuites sommaires il y a à peu près un an, où on a prévu toute la question des travaux compensatoires et de ce que peut représenter, au niveau des travaux compensatoires, une période d'emprisonnement. En se basant sur cela, on peut prévoir maintenant des pénalités au niveau des amendes qui équivalent un peu à l'emprisonnement.

M. Doyon: Je me pose une autre question. J'imagine que cet article est fait dans le but de protéger les fonctionnaires contre des menaces ou des pressions quelconques pour effectuer du travail de nature partisane. Je trouve cela un peu humiliant pour les fonctionnaires qu'on soit obligé de les protéger de cette façon-là. On n'a pas cet article pour protéger les employés de Bell Canada, les employés de Provigo, etc. Les fonctionnaires sont capables de résister à des pressions indues de la même façon que les gens de Bell Canada, que les gens de l'entreprise privée, etc.

Ce qui m'échappe là-dedans, c'est le pourquoi d'un article où on fait une infraction spécifique quand il y a une tentative d'intimidation envers les fonctionnaires? Toute tentative d'intimidation toute menace, de quelque nature qu'elle soit, qui est dirigée contre quelqu'un pour l'obliger à poser un geste ou à prononcer des paroles contre son gré, c'est une infraction en soi, le Code criminel y pourvoit, il y a des articles là-dedans. Je ne vois pas que les fonctionnaires soient tellement en danger ou tellement prompts à succomber à la moindre ombre de menace ou d'intimidation qu'on doive en faire une infraction spécifique. Enfin, le pourquoi de cela m'échappe.

Mme LeBlanc-Bantey: Parce que, contrairement aux gens de Bell Canada et des autres employés, leurs patrons sont des politiciens. On pensait que...

M. Doyon: Je commence à trouver cela insultant pour les politiciens.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela peut arriver. Effectivement, j'appréhendais votre réaction. Il se pourrait, surtout compte tenu du fait qu'on a quand même permis la participation aux élections... Remarquez que c'est un peu la ceinture et les bretelles. Je ne ferai pas une longue discussion là-dessus. Si vous demandez de retirer l'article, on va le faire mais il m'apparaissait que c'était, encore là, pédagogiquement important que cela demeure dans le projet de loi.

M. Doyon: Je m'inscris en faux contre le fait qu'on prenne les lois pour des manuels d'école. Quand on fait des lois on ne fait pas de la pédagogie, Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est la première fois que vous vous inscrivez en faux. Il y a certaines dispositions et, entre autres, les principes qui se voulaient non seulement de nature pédagogique mais qui pouvaient être aussi de nature pédagogique.

M. Doyon: Ne charrions pas trop non plus. Quand on est rendu à faire des infractions... Je conçois que vous l'ayez dit un peu à la blague mais dans le fond, les politiciens ne sont pas pire que le restant du monde. Ils n'ont pas plus de menaces que d'autre monde et pas moins non plus.

Mme LeBlanc-Bantey: Je suis entièrement d'accord.

M. Doyon: Les fonctionnaires n'en reçoivent pas plus et ne sont pas plus influençables et plus intimidables que d'autre sorte de monde. Dans les circonstances, je trouve que cet article n'a pas sa raison d'être.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que tout le monde est d'accord?

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Est-ce que l'article 128 est adopté?

M. Doyon: Je propose qu'on biffe l'article 128 et qu'on refasse la numérotation en conséquence.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce qu'on pourrait avoir l'avis du député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Mme la ministre, à partir des réponses que vous avez fournies, effectivement je ne vois pas l'utilité de l'article 128. J'imaginais qu'il avait été placé là aussi pour d'autres raisons, qu'un fonctionnaire peut recevoir des pressions de son supérieur immédiat ou de ses supérieurs hiérarchiques. Dans ce cas-là, il me semble qu'il y aurait effectivement des mesures à prévoir. Est-ce que ces mesures doivent aller jusqu'à des amendes ou est-ce qu'il peut y avoir une intervention au niveau du code d'éthique? Il me semble que ce serait préférable d'utiliser plutôt le biais du code d'éthique que la procédure d'amende. À première vue, je suis porté à penser moi aussi que ce n'est pas essentiel au bon fonctionnement de la loi mais je ne serais

pas nécessairement prêt à dire que c'est tout à fait inutile.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Si on comprend bien, il y a un amendement sur la table.

Mme LeBIanc-Bantey: Compte tenu qu'il y a peut-être des implications juridiques que j'ignore, est-ce que le député de Louis-Hébert accepterait de suspendre cet article comme l'autre, afin qu'on vérifie s'il n'y a pas lieu sur le plan juridique de le maintenir?

M. Doyon: D'accord.

Mme LeBIanc-Bantey: Entre autres, on a dit que cet article permet des poursuites pénales plutôt que criminelles, etc.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 128 est suspendu, de même que son amendement. J'appelle l'article 129. Vous avez un amendement.

M. Bisaillon: Comme les deux autres articles sont suspendus, cela aurait l'air un peu drôle d'adopter l'article 129. Disons qu'on va le laisser en suspens jusqu'à ce qu'on règle les articles 127 et 128.

Mme LeBIanc-Bantey: Effectivement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 129 est en suspens et son amendement aussi. J'appelle l'article 130.

Dispositions transitoires et finales

Mme LeBIanc-Bantey: Bon, nous entrons dans les dispositions transitoires. C'est un ajustement de concordance, mais il faut dire que cet article ajoute aux fonctions déjà prévues les fonctions des secrétaires associés et adjoints qui ne sont pas mentionnées dans la présente Loi sur l'administration financière.

On s'excuse, il paraît qu'il y a un amendement qui deviendrait le premier article des dispositions transitoires et qui serait numéroté 129.1.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement deviendra l'article 129.1. D'accord? Un texte a été proposé par Mme la ministre. Le député de Sainte-Marie aimerait avoir l'amendement, s'il vous plaît!

Mme LeBIanc-Bantey: Tout le monde a l'amendement?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, cela va.

M. Gélinas: L'amendement vise à modifier la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. C'est un amendement de concordance qu'on fait parce que, à cet article, à l'article 34 de la loi sur l'accès aux documents, on faisait référence à l'article 117 de la Loi sur la fonction publique, article que nous avons remplacé dans les dispositions transitoires qui sont déjà inscrites dans le projet de loi 51 pour remplacer cette référence par deux références à deux lois distinctes, c'est-à-dire une pour les cabinets ministériels, qui est la Loi sur l'exécutif, et l'autre pour les cabinets des membres de l'Assemblée nationale, la Loi sur l'Assemblée nationale.

Cette distinction, on est obligé de la faire à cause de l'adoption de la Loi sur l'Assemblée nationale l'année dernière alors qu'on a modifié l'article 118 de la Loi sur la fonction publique pour prévoir que les normes et barèmes selon lesquels sont recrutés, nommés et rémunérés les membres des cabinets sont établis, pour les cabinets ministériels, par le Conseil du trésor et, pour les gens de l'Assemblée nationale, par le Bureau de l'Assemblée nationale. Donc, vu qu'on modifiait la Loi sur la fonction publique, on a, dans les dispositions transitoires, modifié la Loi sur l'exécutif pour prévoir des articles correspondants au niveau des cabinets ministériels et on a ajouté à la Loi sur l'Assemblée nationale les articles 124.1 et 124.2 qui prévoient que le Bureau de l'Assemblée nationale peut établir des normes et barèmes pour les gens des cabinets politiques. Ce qu'on vise ici, c'est de remplacer la référence par concordance.

M. Doyon: Et l'effet de cet article, Me Gélinas, est d'exempter... Quel est l'effet réel de l'article?

M. Gélinas: L'effet réel de l'article au niveau de la loi sur l'accès, on ne touche pas au fond de la loi sur l'accès aux documents, on ne fait que remplacer une référence, qui était déjà dans la loi sur l'accès, à l'article 117 de la Loi sur la fonction publique, chapitre F-3.1 des Lois refondues.

M. Doyon: Ce qui conserve les députés et les membres du cabinet dans la même position.

M. Gélinas: Oui, cela ne change absolument rien au fond, c'est une stricte concordance technique.

M. Doyon: D'accord, une autre remarque. La loi sur l'accès aux documents et à l'information est une loi récente. Là, on commence déjà à amender cette loi, et je le regrette infiniment.

M. Gélinas: Excusez-moi, M. le député, mais on n'amende pas comme tel le fond même de la loi sur l'accès, c'est strictement une mesure de concordance, comme on le fait pour un renvoi. (13 heures)

M. Doyon: Oui, je comprends, sauf que pour savoir l'état réel de la loi sur l'accès, il va falloir se référer à ce projet de loi 51 qu'on a ici devant nous lorsqu'il sera adopté. À ce moment là, c'est ce que je déplore: on modifie quand même... On ne modifie pas le fond, mais on modifie une concordance dans cette loi qui fait que la loi, telle qu'elle existe actuellement, aura déjà été modifiée. Je ne sais pas si elle a été modifiée à d'autres moments, mais je déplore qu'on commence... Cela crée des situations extrêmement difficiles où, pour connaître l'état du droit, on est obligé de se référer à 50 lois. Qui va penser, lorsqu'il aura à consulter la loi sur l'accès à l'information...

Une voix: L'ordinateur.

M. Doyon: ...qu'il faudra qu'il aille voir la Loi sur la fonction publique pour s'assurer qu'il n'y a pas d'amendement à la loi sur l'accès à l'information? C'est une situation qu'on déplore chaque fois, mais, chaque fois, on recommence ce jeu. Peut-être qu'il n'y a pas moyen de faire autrement dans les circonstances, sauf que c'est une situation extrêmement difficile pour les gens qui veulent connaître l'état du droit. Qui va penser, pour savoir ce que la loi sur l'accès à l'information dit exactement, même si c'est juste un amendement de concordance, à se référer à ce que sera devenue la loi à la suite du projet de loi 51?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'avise les membres de la commission que j'aurais besoin d'un consentement pour poursuivre les travaux.

M. Doyon: Là-dessus, M. le Président, je pense qu'il nous reste suffisamment d'articles pour ne pas qu'on ne puisse espérer finir rapidement. Comme je l'avais déjà indiqué, compte tenu des heures qui nous avaient été assignées pour siéger, j'ai prévu un rendez-vous à 13 heures et je me vois dans l'obligation de partir. Il va falloir continuer à un autre moment. Je ne vois pas comment on pourrait continuer.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: S'il faut ajourner, ajournons. On pourrait, en début de la prochaine séance, étant donné qu'on est dans les mesures transitoires, avant de revenir sur les articles qu'on a laissés en suspens - on a quoi en suspens, peut-être sept ou huit articles - indiquer les dispositions transitoires sur lesquelles il y a problème et commencer par celles-là pour accélérer. Ainsi, lorsqu'on aura réglé celles qui peuvent poser problème, on pourra passer à l'adoption des autres immédiatement et pouvoir faire les discussions de fond sur les articles qu'on a laissés en suspens.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est une excellente suggestion.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui. Il y a une quinzaine d'articles en suspens. Nous allons suspendre.

M. Bisaillon: ...

Mme LeBlanc-Bantey: Je trouve cela dommage, mais comme nous n'avons pas le choix.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. La commission élue permanente de la fonction publique ajourne ses travaux sine die.

M. Bisaillon: Est-ce ajourné?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Bien oui.

M. Bisaillon: C'est dommage. On pourrait demander à la ministre de faire des démarches auprès du leader pour qu'à l'avenir il nous donne plus d'une heure s'il veut qu'on finisse.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise de la séance à 19 h 15)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): S'il vous plaît!

La commission élue permanente de la fonction publique se réunit pour faire l'étude article par article du projet de loi 51, Loi sur la fonction publique.

Les membres de la commission sont: MM. Assad (Papineau), Bisaillon (Sainte-Marie), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Doyon (Louis-Hébert), Fallu (Groulx), Gravel (Limoilou), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), MM. LeMay (Gaspé), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Martel (Richelieu), Rivest (Jean-Talon), Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Blais (Terrebonne), Caron (Verdun), Charbonneau (Verchères), Dubois

(Huntingdon), Gagnon (Champlain), Hains (Saint-Henri), Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion).

Nous en étions à l'amendement sur l'article 129.1.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Avant qu'on commence les discussions sur l'article 129.1, je vous ai vu, avant le début des travaux de la commission, discuter avec le leader du gouvernement. Est-ce que je pourrais savoir si vous avez du neuf quant au mandat de la commission?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le mandat de la commission dure. Lors de la séance précédente, vers 19 heures, le leader a rappelé que la commission de la fonction publique se réunissait ici. Cette commission avait été annoncée à 15 heures cet après-midi, au début des travaux. La commission de la fonction publique fonctionne donc.

M. Doyon: Si j'ai bien compris le leader du gouvernement lorsque j'ai regardé la télévision tout à l'heure, l'heure limite était 20 heures comme cela avait été prévu.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est bien cela.

M. Bisaillon: Vous avez donc vérifié avec le leader du gouvernement pour savoir si on pouvait dépasser 20 heures?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, je n'ai pas vérifié pour dépasser 20 heures parce que cette salle est déjà réservée pour une autre commission parlementaire à 20 heures.

M. le député de Sainte-Marie, vous aviez fait une intervention ce matin dans le sens où on devrait peut-être prendre un autre bloc. Je ne sais pas si vous voulez revenir là-dessus.

M. Bisaillon: Non, j'avais juste indiqué, M. le Président, qu'au niveau des dispositions transitoires, une fois qu'on aura disposé de l'article 129.1, on pourrait simplement indiquer les dispositions transitoires qui posent problème et les discuter avant de disposer des autres puisque, s'il n'y a pas de problème pour les autres, ce sera un automatisme; ce sont des dispositions transitoires qu'on adoptera automatiquement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. J'appelle l'article 129.1. Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai aucun commentaire. Je crois que le conseiller juridique avait très bien expliqué dans quelle perspective cet article se retrouvait dans les dispositions transitoires. Est-ce que vous l'adoptez, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement 129.1 est adopté. J'appelle l'article 130.

Mme LeBlanc-Bantey: Si je me souviens bien, le député de Sainte-Marie avait fait la demande qu'on adopte les dispositions transitoires qui ne posaient pas de problème pour lui ni pour le député de Louis-Hébert, quitte à revenir sur certaines dispositions transitoires ensuite. Je crois que le député de Louis-Hébert s'était dit d'accord avec cette approche.

M. Doyon: Un instant! Ce ne sera pas long, je vous reviens tout de suite.

M. Bisaillon: Si vous me le permettez, M. le Président, pendant que le député de Louis-Hébert consulte ses papiers, je veux juste indiquer que quant à moi les dispositions transitoires 130, 131 et 132 me vont. Il y a un problème à discuter à l'article 133 puisqu'il y a un amendement soumis par le président de l'Assemblée nationale. Pour ce qui est des articles 134, 135 et 136, je n'ai pas de problème. Quant à l'article 137 j'aurai juste une question. Les articles 138, 139, 140, 141, 142 et 143 ne posent pas de problème. Les articles 144 et 145 étaient reliés à un article qu'on a discuté dans le cadre de la loi hier. Les articles 146, 147, 148, 149 et 150, pas de problème. À l'article 151, j'aurais des questions ainsi qu'à l'article 153. À l'article 157, j'aurais juste un commentaire. J'aurais des questions à 158, 159, 160...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert, est-ce que...

M. Doyon: Je n'ai pas marqué les articles d'avance comme cela. Je pense qu'on peut procéder rapidement, les appeler et, compte tenu des remarques qu'on peut avoir à faire ou ne pas avoir à faire, on l'adoptera.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va.

M. Doyon: Je porterais dès maintenant, avec la permission de la commission, le fait suivant, puisqu'on a mentionné la lettre du

président de l'Assemblée nationale à Mme la ministre, en date du 1er décembre: le président de l'Assemblée nationale dans sa lettre fait mention de l'article 117 de la Loi sur la fonction publique. J'ai l'impression qu'on a passé par-dessus cet article - on est maintenant rendu à 130 - sans avoir eu l'occasion de connaître ce que la ministre entendait faire avec cette demande du président de l'Assemblée nationale. Pour plus de clarté, parce que nous devrons y revenir de toute façon...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert, est-ce que je pourrais vous suggérer, considérant que c'est à l'article 133 que la lettre s'applique, qu'on pourrait se rendre à 133 et en disposer à ce moment?

M. Doyon: On peut faire cela, sauf que je voulais signaler dès maintenant que l'article 117 était un des articles qui avaient été adoptés par cette commission et qu'il se retrouvait dans la lettre.

Mme LeBlanc-Bantey: 117 n'a rien à voir avec cela.

M. Doyon: De la loi actuelle.

Mme LeBlanc-Bantey: De la loi actuelle. D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, procédons. Rendu à 133, on va disposer de la lettre. J'appelle l'article 130.

M. Bisaillon: Adopté quant à moi. Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

M. Doyon: Concernant cet article 130, et en fait tout le chapitre VIII, on avait une recommandation - je pense que c'était du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec - et c'est une remarque générale pour toutes les dispositions transitoires puisqu'on ne la retrouve pas, je me demandais s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter un article au chapitre VIII qui préciserait qu'aucune disposition de la présente ne peut avoir pour effet d'invalider et de rendre inopérante, de se substituer à une disposition de la convention collective ou de ce qui en tient lieu. Est-ce que cette préoccupation, est-ce que cette garantie existe quelque part?

Mme LeBlanc-Bantey: Selon les analyses juridiques qu'on a faites, cela n'était pas nécessaire.

M. Doyon: Cela ne cause de problème en aucun cas; aucune disposition d'aucune convention collective, de décret ou de quoi que ce soit ne sera rendue inopérante ou ne sera affectée par quelque article que ce soit de cette loi.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce sont les avis juridiques qu'on m'a donnés.

M. Doyon: Prenant la parole du ministre que des vérifications ont été faites, je suis prêt à adopter l'article 130.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 130 est adopté. J'appelle l'article 131.

Mme LeBlanc-Bantey: Aucun commentaire.

M. Doyon: Pas de problème, adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 131 est adopté. J'appelle l'article 132.

M. Bisaillon: Adopté, quant à moi, M. le Président.

M. Doyon: Adopté.

Modifications à la Loi sur l'Assemblée nationale

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 132 est adopté. J'appelle l'article 133. Nous avons justement un amendement.

M. Doyon: Un amendement qui vient...

M. Bisaillon: Oui, mais pour qu'un amendement soit reçu à la commission, il faudrait qu'un membre de la commission le dépose.

M. Doyon: II est proposé par qui?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant. Moi j'ai cela ici devant moi. Il y a 133 et il y a 133.1.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est ajout après... C'est 133.1.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je ne sais pas qui m'a donné cet amendement, mais je vous annonce qu'il y a un amendement. Je ne sais pas si Mme la ministre...

Mme LeBlanc-Bantey: Cela vient de nous, sauf qu'il n'est pas à 133. C'est un ajout à 133.1.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): D'accord. On dispose de 133 et ensuite j'appellerai 133.1 qui sera un amendement.

M. Doyon: À 133, j'aimerais que la ministre... En fait, ce que je vais faire sur 133 dès maintenant, pour les fins du journal des Débats, je vais donner lecture de la lettre qui a été adressée à la ministre de la Fonction publique et dont copie a été transmise au député de Sainte-Marie ainsi qu'à moi-même et qui fait état de certains amendements qui sont rendus nécessaires par certains projets qui ont été discutés au Bureau de l'Assemblée nationale.

La lettre est la suivante; elle est datée du 1er décembre 1983 et elle est adressée à Mme LeBlanc: "Mme la ministre, "Suite à l'adoption unanime par l'Assemblée nationale du rapport de sa sous-commission sur la réforme parlementaire en juin dernier, nous avons intensifié les efforts afin de mettre en place les moyens permettant d'appliquer les objectifs de cette réforme."

L'un des buts visés est de rehausser le rôle du Parlement en fournissant aux députés des moyens nouveaux d'assumer efficacement leurs fonctions parlementaires. "Ces fonctions comprennent, bien sûr, le rôle traditionnel de législateur attribué aux parlementaires de toute époque, mais singulièrement alourdi de nos jours par le nombre et la complexité des lois de l'ère moderne. "À cela s'ajoutent les fonctions de contrôleur de l'appareil administratif qui s'exerceront de manière plus systématique qu'auparavant au niveau des dépenses publiques et des actes du gouvernement et de l'administration, incluant les organismes autonomes, ainsi que sur la législation déléguée. "L'ensemble de ces attributions devrait grandement revaloriser le rôle du député, en autant qu'il puisse prendre une part efficace aux débats, ce qui suppose une connaissance approfondie des dossiers appuyée sur la cueillette et la synthèse d'une somme considérable d'information, parfois à caractère très technique. "Laissé à lui-même, le député risque d'être écrasé par la somme de travail supplémentaire que la réforme place sur ses épaules. Entouré de quelques personnes capables de l'aider à étoffer ses dossiers, il augmenterait ses chances d'offrir une contribution valable aux débats portant sur les grands problèmes de l'heure. "C'est pourquoi le Bureau de l'Assemblée nationale se propose d'adopter incessamment un règlement modifiant le règlement sur les allocations aux députés, afin de permettre à ces derniers d'engager des conseillers ou attachés politiques, en plus du personnel de soutien, mais ce, à l'intérieur des masses salariales et aux conditions prévues à ce règlement. "Il est à noter que les conditions de travail des membres du personnel d'un député s'aligneraient sur celles des membres des cabinets des ministres et des personnes visées à l'article 117 de la Loi sur la fonction publique. "Il existe toutefois une situation quelque peu absurde où un ministre ou une personne visée par l'article 117 peut, par disposition expresse de la loi, s'entourer de fonctionnaires dans des cabinets sans pour autant leur faire perdre leur sécurité d'emploi. Or, cette disposition ne s'applique pas aux députés autres que ceux visés à l'article 117. "C'est pour corriger cette inégalité que je sollicite votre concours, afin d'introduire au projet de loi 51 deux papillons qui assureraient aux fonctionnaires membres du personnel d'un député un traitement équivalant à celui de leurs collègues de cabinet. "Ainsi, comme vous le constaterez à la lecture des textes ci-joints, un second alinéa serait ajouté au nouvel article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale tel qu'édicté par l'article 133 du projet de loi 51, pour confirmer que les députés ont le pouvoir de s'adjoindre les personnes nécessaires pour les assister dans l'exercice de leurs fonctions. "Du même souffle, un second alinéa serait ajouté à l'article 124.2 de la Loi sur l'Assemblée nationale pour clarifier que le Bureau de l'Assemblée nationale a le pouvoir de fixer par règlement les normes et barèmes selon lesquels sont recrutés, nommés et rémunérés les membres du personnel d'un député, ainsi que leurs autres conditions de travail. "Vous remarquerez que ce papillon récrit le premier alinéa de l'article 124.1, afin de corriger une erreur de référence qui s'est glissée dans le texte actuel du projet de loi. Effectivement, la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale se retrouve au chapitre C-52.1 des Lois refondues du Québec et non au chapitre C-82.1, comme il est écrit présentement. "De plus, un second papillon introduit les membres du personnel d'un député aux articles 26 et 27 du projet de loi afin que ceux d'entre eux qui étaient fonctionnaires au moment de leur nomination puissent conserver leur statut de fonctionnaire et bénéficier des mêmes avantages que leurs collègues des cabinets au moment de quitter le personnel du député. Vous remerciant..."

Mme la ministre n'est pas sans savoir que de nombreuses réunions du Bureau de l'Assemblée nationale ont eu lieu où chacun des partis, aussi bien le parti ministériel que l'Opposition, était présent. Ces longues discusssions, ces réunions assez fréquentes ont donné lieu à des propositions de

changement qui étaient de nature à permettre aux députés de disposer d'une masse salariale globale qui leur permettrait d'engager le personnel de leur choix aussi bien au niveau de leur bureau de comté que dans leur bureau de l'Assemblée nationale. Tout cela étant fait dans une perspective générale de la réforme parlementaire où, comme l'explique le président, les députés seront appelés à faire face à une somme considérable, accrue de travail, des informations supplémentaires qu'ils devront absorber. (19 h 30)

On veut leur donner les outils pour faire leur travail. C'est dans cette perspective que tous les députés, ceux de l'Opposition comme ceux du gouvernement, ont été informés des décisions, en ont discuté, ont fait des propositions et finalement, on en est venu à une entente, aussi bien sur le genre de barème, sur le genre de règles qui s'appliqueraient, tout cela étant fait dans un esprit de collaboration et de bonne foi de toutes les parties, sous la direction et je devrais dire sous la présidence, effectivement, du président de l'Assemblée nationale qui a participé de très près à ces travaux.

Or, il appert qu'il est impossible d'appliquer ces changements si on ne fait pas certains amendements qui sont indiqués ici dans la lettre du président adressée à Mme la ministre, le 1er décembre, à la première occasion, amendements que le président suggère. Tout le monde a tenu pour acquis, moi le premier, que cette chose était une simple formalité. Je comprends que cela nous oblige, encore une fois, à amender une autre loi qui est la Loi sur l'Assemblée nationale par une loi qui n'a pas de rapport direct, sauf que cela traite de l'engagement de personnel qui est la Loi sur la fonction publique. J'aimerais qu'on puisse savoir dès maintenant, de Mme la ministre, si elle est prête, premièrement, à donner suite ou si le gouvernement est prêt à donner suite aux demandes du président de l'Assemblée nationale. Si c'est le cas, les amendements qu'elle va nous proposer seront-ils les mêmes que ceux qu'on retrouve en annexe à la lettre du président? Si ce n'est pas le cas, j'aimerais savoir pourquoi et qu'on se rende bien compte des effets et des conséquences de cela. J'aime mieux dire tout de suite à Mme la ministre que je ne peux pas, en tant que représentant de l'Opposition, accepter cette situation qui nous ramène au début de tout le processus et qui remet aux calendes grecques les décisions qui sont nécessaires au niveau législatif. Si la ministre a une proposition à nous faire, j'aimerais l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je voulais proposer à mes collègues de part et d'autre de cette table de suspendre cet article et d'attendre la réunion du bureau qui doit avoir lieu lundi, où les deux partis seront représentés. À ce moment-là, s'il y a une entente, on pourrait faire les amendements que vous proposez à la prise en considération du rapport à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Oui, M. le Président. Je voudrais souligner qu'il y a deux éléments différents dans la proposition qui émane du Bureau de l'Assemblée nationale, un qui est en rapport avec l'article 26 sur lequel on va revenir puisque l'article 26 est laissé en suspens. Cet amendement qui est proposé par le Bureau de l'Assemblée nationale, que vise-t-il, finalement? Il vise à accorder ou à permettre le même type de fonctionnement pour les fonctionnaires travaillant pour des députés à l'Assemblée nationale qu'on permet à des fonctionnaires qui vont travailler pendant un certain temps dans les cabinets politiques, autrement dit, la possibilité de s'adresser à l'Office des ressources humaines dans la nouvelle loi pour faire réévaluer leurs fonctions ou leur poste et éventuellement, de pouvoir accéder à d'autres fonctions. C'est ce que l'article 26 prévoit pour les fonctionnaires ayant travaillé pendant un certain temps comme attachés politiques. L'amendement de l'Assemblée nationale vise donc à accorder les mêmes possibilités pour les employés fonctionnaires, mais travaillant dans ce que le Bureau de l'Assemblée nationale va appeler maintenant des cabinets des députés. C'est un problème.

Le deuxième problème, c'est qu'en étudiant toute la question de la réforme parlementaire et donc, des conditions nécessaires à son application, on s'est rendu compte qu'il manquait dans la Loi sur l'Assemblée nationale, un élément pour permettre au Bureau de l'Assemblée nationale de fixer les normes, les conditions de travail et les règles d'engagement de ce qui sera le personnel des cabinets des députés, qu'il soit fonctionnaire ou qu'il provienne de l'extérieur. Jusque là, on se comprend bien; ce sont deux choses différentes. Ce que le président, se faisant le porte-parole du Bureau de l'Assemblée nationale, nous demande, c'est, dans le fond, de modifier la Loi sur l'Assemblée nationale. Moi, ce que je trouve - on peut bien le faire par exception - c'est que, s'il y a entente entre les partis, la procédure idéale serait qu'on dépose à l'Assemblée nationale un amendement à la Loi sur l'Assemblée nationale directement. Je dis cela pour les raisons suivantes: on a déploré souvent... Les mesures transitoires, c'est quoi, finalement,

ou cela devrait être quoi? Cela devrait être uniquement des articles de concordance pour ajuster la nouvelle loi aux lois déjà votées ou cela devrait être des moyens, des mécanismes qu'on met en place pour assurer l'intérim dans l'application d'une loi. Cela ne devrait jamais être le moyen de modifier indirectement des lois existantes.

Je vais m'expliquer. Dans la première mesure transitoire qu'on a votée, on modifiait la Loi sur l'administration financière, parce que la Loi sur l'administration financière, dans un de ses articles, faisait référence à un article de la Loi sur la fonction publique. Modifiant la Loi sur la fonction publique, on doit faire une concordance pour que cela se répercute dans la Loi sur l'administration financière, mais on ne change ni le rôle ni les fonctions de la Loi sur l'administration financière elle-même ni de ses responsables alors que, dans l'amendement qui nous est suggéré par le Bureau de l'Assemblée nationale, ce n'est pas la Loi sur la fonction publique qu'on modifie, dans l'article 133, c'est simplement la Loi sur l'Assemblée nationale, dans laquelle on permettrait d'ajouter une fonction au Bureau de l'Assemblée nationale. Je pense que les deux situations sont fort différentes. Dans le cas de 26 et 27, c'est vraiment un article de la Loi sur la fonction publique auquel il faut intégrer la situation prévue par le Bureau de l'Assemblée nationale. Dans l'autre cas, c'est une procédure plus rapide qu'on voudrait utiliser, en tout cas, qu'on prétend plus rapide pour modifier la Loi sur l'Assemblée nationale elle-même. Dans ce cas, si tout le monde s'entend, on pourra bien le faire, mais je vous indique que c'est un précédent dangereux parce que, demain matin, ce sera sur d'autres lois où on ne fera pas des concordances par des mesures transitoires, mais où on modifiera le fond même d'une loi ou le rôle qu'un certain nombre d'organismes décrits dans des lois sont appelés à jouer.

J'espère que je me fais bien comprendre. Je ne suis pas du tout en désaccord avec la proposition du Bureau de l'Assemblée nationale, au contraire. Je dis cependant que le moyen le plus prudent, et je vous vois vous agiter, M. le Président, j'ai toujours droit à 20 minutes dans mon intervention?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie, je ne regardais pas du tout l'heure. Enfin, si j'ai des démangeaisons ici, vous allez quand même...

M. Bisaillon: Vous avez raison, M. le Président, je m'excuse, je ne voudrais pas entrer dans vos démangeaisons...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles); Un instant, M. le député de Sainte-

Marie, il y a une chose. On se lance dans un grand débat. Or, Mme la ministre a proposé qu'on suspende l'article. Enfin, si vous vous ralliez à cela, c'est que j'ai peur qu'à la prochaine séance ici, on recommence tout le débat. Est-ce que vous n'aimeriez pas mieux attendre après la suspension de l'article?

M. Bisaillon: J'avais l'impression d'essayer d'expliquer quelle procédure j'aimerais mieux voir discuter lundi, au Bureau de l'Assemblée nationale. Comme je ne siège pas au Bureau de l'Assemblée nationale, il me semble que le seul endroit où on puisse le faire, c'est à cette commission. Je dis, moi, que le Bureau de l'Assemblée nationale, lorsqu'il va siéger lundi, ce serait préférable qu'il dépose lui-même, par le biais des leaders, un amendement à la Loi sur l'Assemblée nationale, que, de consentement, on va adopter rapidement en faisant les première, deuxième et troisième lectures, la prise en considération, comme on le fait régulièrement lorsqu'il y a entente entre les partis. Je dis et je continue à dire que c'est dangereux d'introduire des modifications de fond ou de pouvoirs à une loi par le biais d'une autre loi.

Autrement dit, c'est comme si, par le biais de la Loi sur la fonction publique, j'essayais de modifier, mettons, le rôle du Tribunal du travail. Si je veux modifier le rôle du Tribunal du travail, je dois m'adresser à la loi qui concerne le Tribunal du travail et apporter des amendements à cette loi. Ce n'est plus une mesure transitoire. Si je veux accorder un article de cette loi à l'intérieur du Code du travail, cela s'appelle une mesure transitoire. Je dis juste cela, et j'ai l'air d'insister, mais on s'est fait jouer souvent par la législation déléguée de cette façon et si on tolérait qu'on joue trop dans la question des dispositions transitoires, même si tout le monde est d'accord, je trouve que c'est une mauvaise procédure. Un jour ou l'autre on s'en fera passer des petites vites à un moment où il n'y aura pas nécessairement d'accord, pour se rendre compte par la suite que, finalement, ce n'était pas seulement une disposition transitoire. On a pris ce biais pour modifier de façon plus fondamentale d'autres lois existantes. C'est dans ce sens-là que je dis... Je suis bien prêt à ce qu'on suspende l'article 133 de la Loi sur la fonction publique. Je dis que, si l'amendement revenait, même là j'aurais des restrictions à l'adopter. Je préférerais que le Bureau de l'Assemblée nationale, pour ce qui est de l'article 133, nous présente un amendement à la Loi sur l'Assemblée nationale qu'on pourrait rapidement voter.

Pour ce qui est des articles 26 et 27, je suis d'accord. C'est quelque chose qui concerne directement la Loi sur la fonction

publique et qu'on devra adopter lorsqu'on sera rendu à l'article 26 parce qu'on est tous d'accord pour que les employés fonctionnaires des députés reçoivent le même traitement que les employés fonctionnaires qui vont travailler dans des cabinets de ministres, c'est-à-dire puissent se faire réévaluer par l'Office des ressources humaines.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Papineau.

M. Assad: Juste avant de suspendre l'article, Mme la ministre a mentionné que vous vouliez attendre à lundi pour voir si les gens sont d'accord. J'ai tenu pour acquis qu'on était tous d'accord. Est-ce qu'il y a une autre décision qui s'impose dans cette question de suggestion du président?

Mme LeBlanc-Bantey: Les propositions du président, même si tout le monde est d'accord, ne sont pas aussi anodines qu'elles pourraient le sembler. Compte tenu qu'elles sont arrivées tardivement, nous n'avons pas eu le temps d'analyser toutes les conséquences que ces décisions, entre autres en ce qui concerne les articles 26 et 27, pourraient avoir par exemple sur la loi sur le régime de retraite et d'autres législations. C'est dans cette perspective que, par mesure de prudence, je vous demande pour le moment d'attendre la réunion du Bureau de l'Assemblée nationale qui aura lieu lundi. Nous verrons si nous sommes en mesure comme gouvernement, à ce moment-là, compte tenu de certaines analyses qui auront été faites, de faire les amendements que nous propose le président de l'Assemblée nationale. Il n'y a pas de désaccord sur le fond, c'est pour nous donner le temps de vérifier quelles sont les implications que ces amendements pourraient avoir par rapport à d'autres lois actuellement en vigueur au gouvernement.

M. Assad: Si vous me le permettez, Mme la ministre, comme le député de Sainte-Marie l'a mentionné, moi non plus je ne fais pas partie du Bureau de l'Assemblée nationale mais dans l'ensemble, la majorité des députés, on était d'accord avec les changements sauf qu'il y avait quelques points... Le président avait fait mention qu'on devait fixer une certaine limite concernant les salaires des secrétaires. Cela avait été laissé totalement à la guise d'un député de décider; je n'étais pas d'accord. Supposément, la décision était que chaque député serait totalement responsable de l'enveloppe budgétaire pour son bureau de comté et à Québec. Est-ce que vous avez des inquiétudes de ce côté-là, vu que cela sera à la discrétion et qu'on pourra avoir des différences de...

Mme LeBlanc-Bantey: Non, j'espère que chaque député sera un bon employeur et qu'effectivement, il traitera ses employés avec équité et justice. Il faut compter sur le fait que, généralement, un élu a le sens des responsabilités suffisamment élevé pour traiter ses employés équitablement. C'est clair que cela va à l'encontre des normes qui se sont traditionnellement développées dans la fonction publique compte tenu de toute l'action syndicale à cet égard. Je vous dis encore une fois que, personnellement, j'espère que nos élus agiront correctement en fonction finalement des normes qui se sont développées et de l'équité qu'on tente d'établir entre différents groupes d'employés dans la fonction publique.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'on appelle l'article... Vous avez des remarques, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Toujours sur l'article 133. Je comprends que le bureau va se réunir lundi matin. Mon inquiétude, je ne la cache pas, c'est qu'on se retrouve devant une situation où, finalement, rien ne va se faire d'ici à la fin de la session. Il faut être pratique et réaliste là-dedans, on se rend compte dans quel brouhaha on est actuellement entraîné. On a entendu des cloches sonner à plusieurs reprises. On voit que cela se bouscule. Dans les circonstances, l'atmosphère actuelle est peu propice au consensus qui est nécessaire ou qui devrait se développer ou apparaître lundi. D'autant plus que j'avais acquis la conviction personnelle qu'un certain nombre de choses avaient été décidées ou entendues entre les parties en présence et qu'il s'agissait simplement de mettre en oeuvre ces décisions qui n'ont pas été faciles et qui ont obligé à de longues heures de discussions et à de très nombreuses réunions. On est en train de recommencer tout cela. (19 h 45)

Ce qui m'inquiète là-dedans, c'est que c'est un morceau - peut-être pas le principal - de l'ensemble de la réforme parlementaire. On confie aux députés des responsabilités accrues. On leur demande une somme plus considérable de travail et, le corollaire à cela, c'était de leur donner des outils en proportion de ce qu'on attendait d'eux. Si on ne leur donne pas ces outils, rien ne pourra se faire. Cela va rester lettre morte sur le papier. Si le gouvernement est sérieux dans la façon dont il dit vouloir engager la réforme parlementaire, il doit le montrer d'une façon claire et précise. Idéalement, je suis d'accord avec le député de Sainte-Marie qu'on ne doit pas mélanger les pommes et les oranges. Quand on est dans la Loi sur la fonction publique, cela doit traiter de la fonction publique et, quand on est dans la Loi sur l'Assemblée nationale, cela doit

traiter de l'Assemblée nationale. Dieu sait qu'on ne vit pas dans un monde idéal et ma crainte...

Si le gouvernement avait voulu agir, le projet de loi dont parle le député de Sainte-Marie - ce qui est, bien sûr, le plus souhaitable et le plus désirable - on l'aurait déjà entre les mains. Je serais prêt à parier pas mal d'argent sur le fait que, si on ne l'a pas eu jusqu'à maintenant, on ne l'aura pas. Ne l'ayant pas, cela crée des problèmes énormes. N'oubliez pas que tous les députés - il y a des conséquences pratiques à cela -à l'intérieur de leurs groupes parlementaires respectifs, ont été informés des changements des règles du jeu et que ces choses-là devraient être en vigueur au mois de janvier. On a déjà été invités à prendre des dispositions pour mettre cela en pratique. Nos secrétaires et notre personnel ont été réunis et informés de cela. Notre personnel nous a demandé ce qu'on avait l'intention de faire. Plusieurs députés, plusieurs d'entre nous ont déjà pris des décisions, dont moi, me basant sur ce qui avait été entendu et sur ce dont on avait été informé officiellement par nos whips respectifs.

Si on ne l'a pas quelque part dans la loi, soit dans la Loi sur la fonction publique - ce qui n'est pas idéal, loin de là - ou si on n'a pas un projet de loi amendant la Loi sur l'Assemblée nationale, si on ne l'a pas en main maintenant et si le gouvernement, dans le projet de loi 51, n'a rien mis à cet effet, je parierais ma chemise que cela ne se fera pas et qu'on va se retrouver dans un imbroglio terrible où tout le monde va avoir fonctionné de bonne foi, sur la base des ententes qui se sont faites, et cela va être la preuve une fois de plus que, quand l'Assemblée nationale est à la merci de l'Exécutif, on passe les derniers, on est les enfants pauvres. L'Exécutif décide ou ne décide pas de permettre à l'Assemblée nationale de remplir pleinement son rôle. Je me permets d'insister sur le fait qu'on ne peut pas, à moins d'avoir des engagements fermes et précis, laisser les choses aller ainsi, parce que c'est remettre l'enclenchement de la réforme parlementaire, au niveau pratico-pratique, aux calendes grecques. Je ne peux pas accepter cela, d'autant plus qu'on avait convenu autre chose. On nous avait même annoncé autre chose.

Je m'explique mal comment il se fait -et j'aimerais que Mme la ministre m'éclaire là-dessus - qu'on n'a ni projet de loi amendant la Loi sur l'Assemblée nationale, après ce qui a été décidé au Bureau de l'Assemblée nationale... Comment se fait-il qu'on n'ait pas cela? Cela touche quand même le personnel. Donc, cela le regarde un peu. Comment se fait-il qu'on n'ait pas cela et qu'on n'ait pas non plus, à défaut de cela, des articles précis dans le projet de loi 51?

Serait-ce parce qu'on a décidé de noyer le poisson et de dire: Éventuellement, on vous présentera quelque chose? C'est évident qu'on peut toujours dire que cela a des répercussions sur les régimes de retraite, sur les caisses de retraite, etc. C'est sûr, mais on ne parle pas de milliers de personnes. Des études ont été faites par le Bureau de l'Assemblée nationale - je me suis informé tout à l'heure - sur les coûts qui étaient impliqués là-dedans. Il n'y avait pas de changement et les décisions du Bureau de l'Assemblée nationale ont été basées sur une étude de coûts. On a tenu compte de cela, c'est pour cela qu'on a formé l'enveloppe globale en tenant compte des coûts actuels. Si on se retrouve encore avec des voeux pieux et qu'on dit: "On va vous présenter cela plus tard et on va faire une étude plus globale et, lorsque cette étude globale sera terminée, on va vous saisir de quelque chose de plus précis", je gagerais ma chemise qu'on n'aura rien et que, forcément, on va miner tout ce qui s'annonce comme réforme parlementaire. D'autant plus que cette façon de faire constitue, à mon avis, un désavoeu formel du président de l'Assemblée nationale, qui s'est engagé dans cela, qui a donné ni plus ni moins sa parole aux membres des partis qui étaient représentés au bureau. C'est un désavoeu, c'est un signe - et cela augure très mal - que quoi que décide l'Assemblée nationale par l'intermédiaire de son bureau, le gouvernement n'en fait pas de cas ou peut ne pas en faire de cas. Cela augure très mal pour la réforme parlementaire. Je suis sûr que la ministre est sensible à ce genre de chose. J'espère qu'on va avoir quelque chose de plus consistant à se mettre sous la dent dans des délais très rapprochés parce qu'on ne peut pas se permettre d'attendre, la réforme parlementaire c'est pour la fin de cette session-ci.

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je pense qu'il n'y a pas de discussion sur le fond. Tout le monde s'entend pour que cette réforme ait lieu et qu'elle ait lieu dans les plus brefs délais possible.

Apparemment, il y a deux scénarios possibles pour concrétiser les décisions du Bureau de l'Assemblée nationale. Premièrement, c'est de mettre une partie de ces choses dans la Loi sur la fonction publique et une autre partie dans la Loi sur l'Assemblée nationale. De toute façon, en ce qui concerne les enveloppes budgétaires, jamais cela ne se retrouvera dans la Loi sur la fonction publique. C'est essentiellement pour permettre à des gens qui sont déjà dans

la fonction publique de réintégrer la fonction publique ultérieurement à leur travail avec un membre de l'Assemblée nationale. Il y a deux possibilités. Le député de Sainte-Marie nous dit: Je préfère - on sait que le député de Sainte-Marie a fait un travail considérable d'étude sur la fonction publique et il nous suggère que le tout soit intégré à la Loi sur l'Assemblée nationale. Cela ne m'apparaît pas comme un très grand problème si, lundi, le Bureau de l'Assemblée nationale est saisi de cette recommandation et s'il statue immédiatement lundi en disant: Oui, s'ils s'entendent - ce sont les deux partis - afin qu'immédiatement on intègre les modalités qui vont concrétiser cette décision dans la Loi sur l'Assemblée nationale. J'ai l'impression qu'on pourrait facilement s'entendre pour l'adopter en première, deuxième et troisième lecture très rapidement à l'Assemblée nationale, dans les jours qui viennent.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je maintiens qu'on fait le débat au mauvais endroit et probablement au mauvais moment. Je vais m'expliquer. On ne peut pas rendre ou demander des comptes à la ministre de la Fonction publique sur des choses qui devraient apparaître dans la Loi sur l'Assemblée nationale. Si, par exemple, le leader du gouvernement, à la suite de l'entente convenue ou au vote du Bureau de l'Assemblée nationale, avait déposé un projet avec deux articles modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale, l'Exécutif n'a rien à voir dans cela, je rappellerai aux députés de cette commission que, dès qu'il y a une décision du Bureau de l'Assemblée nationale, les fonds sont automatiquement versés en application de cette décision. Mais je dis que, dans les circonstances, le fait que le Bureau de l'Assemblée nationale soit mandaté pour fixer les conditions de travail et les normes d'engagement du personnel de cabinet de député, qu'il soit à l'intérieur ou à l'extérieur de la fonction publique, cela ne dépend pas de la ministre de la Fonction publique en soi. Cela va dépendre du mandat que le Parlement va vouloir confier au Bureau de l'Assemblée nationale. Dans ce sens, je dis: II est prudent de suspendre l'article 133 parce que si jamais, lundi, le leader du gouvernement disait: Je n'ai pas le temps de déposer ce projet de loi et je n'ai pas la certitude qu'il va être adopté rapidement, on pourra toujours, par mesure d'exception, revenir à l'article 133. Donc, ce n'est pas le bon moment, lors de l'étude de l'article 133, pour faire la discussion. L'autre discussion m'apparaît beaucoup plus importante parce qu'elle dépend de la ministre de la Fonction publique et c'est celle qu'on doit faire à l'article 26. Autrement dit, est-ce que la ministre va autoriser la même procédure que celle prévue pour les fonctionnaires qui ont travaillé dans des cabinets politiques pour les fonctionnaires travaillant pour des cabinets de députés?

Cela veut dire la possibilité, lorsqu'on quitte le cabinet d'un député, comme lorsqu'on quitte le cabinet d'un ministre ou d'une personne visée par la Loi sur l'Assemblée nationale, de faire réévaluer son dossier par l'Office des ressources humaines. C'est la question qui dépend de la ministre de la Fonction publique et sur laquelle on peut demander des réponses. Je maintiens cependant que l'autre aspect serait mieux réglé par un projet de loi spécifique. Si on nous dit qu'on est dans l'impossibilité de le faire, on saura que c'est une mesure exceptionnelle et on pourra l'adopter à l'article 133. Dans ce sens-là il vaut mieux suspendre l'article 133 et passer à une autre question.

Mme LeBlanc-Bantey: Puisque j'avais suggéré qu'on suspende l'article 133 pour en discuter au moment de la prise en considération du rapport à l'Assemblée nationale, une procédure prévue dans notre règlement où l'Opposition entre autres peut apporter des amendements, y compris celui du président, j'aimerais qu'on me dise, après une demi-heure de discussion, si on est d'accord pour suspendre l'article 133 et y revenir au moment de la prise en considération du rapport.

M. Doyon: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce procédé sauf que ce sur quoi je voulais sensibiliser la ministre c'est ceci: Je comprends qu'on peut faire cela lors de la prise en considération mais, si jamais on avait à discuter des amendements, la commission parlementaire me paraît l'endroit le plus approprié pour faire cela. Je comprends que la ministre peut arriver à la prise en considération du rapport et nous proposer des amendements mais je doute qu'on puisse en discuter aussi à fond qu'on peut le faire en commission parlementaire. L'endroit privilégié, l'endroit choisi pour faire cela c'est en commission parlementaire. Je suis prêt à suspendre l'article mais à la condition que cet article revienne ici en commission parlementaire.

M. Bisaillon: Si on le suspend il va revenir.

M. Doyon: Oui, c'est cela.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est-à-dire que non, en fait ce que je suggérais ce n'est pas... On va arrêter de rêver en couleur. Idéalement j'aurais cru que nous terminerions

peut-être la commission et c'était dans cette perspective que, plutôt que passer une demi-heure pour finalement en arriver à suspendre l'article, j'avais suggéré qu'on procède sur les autres articles dans l'espoir que, nous terminions l'ensemble de l'étude du projet de loi article par article, quitte à revenir en Chambre au moment de la prise en considération du rapport. On va suspendre dans deux minutes et demie, alors la suggestion du début ne se fait plus dans la même perspective.

M. Bisaillon: Suspendez l'article 133 et on va probablement en adopter deux ou trois autres.

Mme LeBlanc-Bantey: Bon!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 133 étant suspendu...

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne suggérerai plus de suspension, cela prend trop de temps.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'amendement à l'article 133.1

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que le conseiller juridique voudrait expliquer la nécessité de...

M. Doyon: Est-ce que cet amendement nous a été distribué?

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce qu'il a été distribué?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je pense bien. Tous les amendements ont été distribués au début.

M. Doyon: II était là-dedans?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, ils se suivent. Je le lis: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 133, de l'article suivant: "133.1 L'article 127 de cette loi est modifié de la façon suivante: "1 par le remplacement du mot "et" après le chiffre 108 dans le paragraphe 1°, par une virgule et par l'addition à la fin de ce paragraphe avant le point virgule des mot et chiffres "et 124.1". "2 par la suppression du paragraphe 7°".

Mme LeBlanc-Bantey: Heureusement qu'on a des ordinateurs pour décoder tout cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On vous a donné l'explication technique. Qu'est-ce qui arrive?

M. Gélinas: C'est une modification de concordance, encore une fois, parce qu'à l'article 127 on réfère au paragraphe 7. On dit: Le fonctionnement du cabinet d'une personne autre qu'un ministre visée dans l'article 117 de la Loi sur la fonction publique. C'est le même genre d'amendement qu'on a fait pour la loi de l'accès. On supprime ce paragraphe-là pour faire une référence directe à l'article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale qui se trouve à être modifiée par concordance par le projet de loi 51. Cet article a pour but de dire tout simplement que les fonds pour l'article 124.1 sont pris à même le fonds consolidé du revenu. (20 heures)

Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors l'amendement 133.1 est adopté. J'appelle l'article 134.

Mme LeBlanc-Bantey: ...les articles 124.1 et 124.2...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant.

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord, cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 133, ensuite...

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 134, c'est cela.

Modifications au Code du travail

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors c'est l'article 134.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

M. Bisaillon: Je vais être d'accord pour adopter l'article puisque si je demandais autrement, j'irais à l'encontre de l'argumentation que je viens juste de tenir. Je déplore, cependant, qu'on n'ait pas encore réglé cette question des emplois à caractère confidentiel. Et comme c'est un texte qui apparaît dans le Code du travail, on serait fautif de le faire dans la Loi sur la fonction publique.

Mme LeBlanc-Bantey: Merci, M. le député de Sainte-Marie. Vous comprenez très rapidement quand vous le voulez bien.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors M. le député de...

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...est-ce qu'il est adopté?

M. Doyon: Non, un instant.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Parce qu'il est 20 heures et il y a une autre commission parlementaire qui va siéger ici dans quelques minutes. À moins que vous ayez une courte intervention.

M. Doyon: Très courte intervention. Je remarque qu'à l'article 134 on parle de cabinet d'un ministre, d'un sous-ministre et ainsi de suite, en faisant rapport à la confidentialité. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu ici, compte tenu de la possibilité que dans les articles 26 et 133 on ait des amendements, on mette sur le même pied les personnes qui travailleront pour les députés. Il faudra tenir compte de cela. Enfin, je soulève la question parce qu'on parle du vérificateur, et ainsi de suite, du cabinet d'un ministre, d'un sous-ministre, d'un fonctionnaire. Bon. Et on ne parle pas du personnel d'un cabinet de député, comme il y en aura. Et, à ce moment-là, si on veut être consistant - s'il y en a, devrais-je dire, c'est mal parti!

M. Bisaillon: Mais là-dessus, c'est une question de fond sur laquelle...

M. Doyon: Oui, mais il faudra...

M. Bisaillon: ...je ne suis pas sûr que je serais d'accord avec le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, mais il faudrait discuter du fond: Pourquoi traiter d'une façon les membres d'un cabinet de ministre et de traiter d'une autre façon, à ce point de vue là, les membres éventuels d'un cabinet de député.

M. Bisaillon: Vous pouvez les empêcher d'être syndiqués.

Mme LeBlanc-Bantey: Si je comprends bien, le député de Louis-Hébert ne serait pas heureux que les employés des députés puissent se syndiquer.

M. Doyon: Non. Je pose la question. Vous allez devoir me convaincre pourquoi les raisons de l'exclusion s'appliquent au personnel des ministres et des sous-ministres, et ne sont pas valables dans le cas du personnel d'un député.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 134 est adopté?

M. Doyon: Non, il n'est pas adopté. On le suspend et on ajourne la commission.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Bien enfin, de toute façon...

Mme LeBlanc-Bantey: Oh! On a adopté quoi, un article...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un article.

Mme LeBlanc-Bantey: ...dans une demi-heure, trois dans une heure ce matin. Est-ce que vous êtes disponibles pour l'été prochain?

M. Doyon: Oui!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Voici. L'article 134 est suspendu. Sur ce...

M. Doyon: Je voudrais signaler à la ministre, M. le Président, que ce n'est pas notre faute si l'Assemblée nationale, qui est contrôlée par le parti ministériel, décide de tenter un vote sans la présence des députés de l'Opposition. Nous n'y sommes pour rien, nous.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Voici, M. le...

Mme LeBlanc-Bantey: Ce n'est pas ma faute si l'Opposition a décidé de sortir de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Voici...

M. Doyon: Nous avions de très bonnes raisons, Mme la ministre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...M. le député, je pense que la commission élue permanente de la fonction publique chargée de l'étude du projet de loi 51, ajourne ses travaux sine die.

Une voix: Bravo!

(Fin de la séance à 20 h 4)