Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, mesdames et messieurs! La commission de la fonction publique reprend ses travaux en vue d'étudier le projet de loi 51, Loi sur la fonction publique, article par article.

Les membres de la commission sont: M. Assad (Papineau), M. Bisaillon (Sainte-Marie), Mme Bacon (Chomedey), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Fallu (Groulx), M. Gravel (Limoilou), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. LeMay (Gaspé), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Martel (Richelieu), M. Rivest (Jean-Talon), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Blais (Terrebonne), M. Caron (Verdun), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Hains (Saint-Henri), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion).

Le rapporteur à la commission est M. LeMay (Gaspé).

Nous étions rendus à l'article 9. Oui, Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, je vais solliciter la sympathie de mes collègues et leur collaboration pour vous apporter un papillon, à l'article 9, qu'on va vous distribuer sur-le-champ, je l'espère. C'est une disposition qui existait déjà dans le code d'éthique, mais qu'on n'avait pas reprise dans la loi et qu'il nous a semblé nécessaire ou, en tout cas, peut-être bon sur le plan pédagogique d'inscrire dans la loi, disposition qui prévoit qu'un fonctionnaire ne peut accorder, solliciter ou accepter en sa qualité de fonctionnaire une faveur ou un avantage indu pour lui-même ou pour une autre personne.

Je voudrais prendre la peine de spécifier que cet amendement, qui me semble nécessaire, n'est peut-être pas parfait. Là-dessus, mes collègues verront, s'il y a lieu, à l'accepter tel quel ou à le suspendre pour en rediscuter au cours de la journée et tenter de l'améliorer.

Je voudrais spécifier que cet amendement ne se veut en aucune façon une caution ou un accord à la façon dont s'est déroulé un certain débat qui a eu lieu la semaine dernière à l'Assemblée nationale quant à certains cas de favoritisme ou de népotisme que la Commission de la fonction publique avait pu détecter chez certains fonctionnaires de l'aide sociale; je dis que ce n'est pas une caution parce que le débat s'est fait sous une série de procès d'intention et de culpabilité par association et m'est apparu dommageable pour l'ensemble des fonctionnaires de l'aide sociale et de la fonction publique.

Par ailleurs, il nous apparaît important qu'une telle disposition, qui existait déjà dans le code d'éthique, apparaisse dans la loi, ne serait-ce que pour sa valeur pédagogique, parce que le code d'éthique, dans de tels cas, permet aussi des sanctions.

M. le Président, avez-vous eu le papillon faisant que l'article 9 serait l'article 9.1 et que l'autre, qui a fait l'objet d'une longue discussion, serait au deuxième alinéa de l'article 9?

On était en discussion sur l'article 9. Pourrais-je demander tout de suite à mon collègue de Louis-Hébert et à mon collègue de Sainte-Marie si la réponse que le président du syndicat des fonctionnaires leur a apportée quant au deuxième alinéa de l'article 9 les satisfait?

M. Doyon: En ce qui concerne la réponse qui a été donnée à une des questions que je posais au président du syndicat, tout ce que cela a indiqué, c'est que cette réponse dans la pratique des choses, on vivait avec une situation, on s'organisait pour s'organiser tout simplement. Sauf que le but de cette commission, c'est de faire l'étude article par article d'un texte de loi, donc d'un texte sur lequel on doit se pencher et qu'on doit examiner à sa propre valeur en fonction des termes qui sont utilisés, et en ayant bien à l'esprit que c'est un texte de loi et que ce texte de loi doit être appliqué selon les mots qui sont utilisés.

Le président du syndicat des fonctionnaires nous a fait valoir que, dans le code d'éthique, on retrouvait une disposition à toutes fins utiles équivalente et que, dans les faits, cela fonctionnait quand même et qu'on n'avait pas de problème pratique avec cela. Tant mieux! C'est une situation de fait qui montre qu'on peut vivre avec des textes qui sont imparfaits et qui pourraient causer des problèmes, mais qui, dans les faits, réussissent à être interprétés de telle façon que cela ne cause pas d'embêtement absolument considérable qui empêcherait la machine de fonctionner. Cependant, je ne ferai pas de nouveau les remarques que j'ai

faites sur l'article 9 qui se lisait autrement, mais qui revenait au même. Si on prend le deuxième paragraphe de l'amendement à l'article 9 qui nous est présenté actuellement, ces remarques continuent à s'appliquer.

Je continue de prétendre que d'interdire catégoriquement et sans nuance l'utilisation directe ou indirecte d'un bien de l'État par un fonctionnaire, bien que le principe me paraisse extrêmement défendable et que le principe soit accepté par tout le monde, c'est tellement une question de principe que, normalement, on ne devrait même pas avoir besoin de le dire. Mais, dans la pratique des choses, si on interprétait à la lettre ce que le législateur édicte ici, on serait devant des situations difficiles. J'en ai fait la démonstration. J'ai indiqué ce qui pouvait se passer quand on poussait l'application du mot à mot de la lettre de la loi jusqu'à la limite de ce que cela peut vouloir dire, indiquent que cela pouvait créer des problèmes.

Mme la ministre ne s'est pas dite convaincue. Elle a dit: II n'est pas question pour nous de céder sur cette question de principe. C'est une question de principe. Je ne discute pas là-dessus. Ce me paraît aller de soi. La préoccupation que j'avais, c'était une préoccupation de nature pratique et essentiellement juridique, me disant: Un tribunal peut être saisi d'une affaire où on prétend qu'on a contrevenu à cet article. Le juge se verra dans l'obligation de regarder, premièrement, ce que l'article dit, s'il est clair et s'il a besoin d'une interprétation quelconque. S'il n'a pas besoin d'une interprétation - et j'ai une certaine expérience en droit - le juge dira aux avocats: J'ai un article qui s'exprime clairement et qui est clair, quand on dit: "ne peut, directement ou indirectement", je sais ce que cela veut dire. Je n'ai pas à me poser de question sur l'interprétation de cela. Je dois donc en venir à certaines conclusions. Le juge devra tout simplement demander que la preuve soit satisfaisante, à savoir qu'il y a eu utilisation d'un bien de l'État, une fois qu'on aura établi qu'il s'agit d'un bien de l'État, qu'il n'appartenait pas au fonctionnaire. Une fois qu'il a été établi qu'un fonctionnaire s'est servi, ne serait-ce, dans l'exemple que j'ai apporté privément avec un de vos fonctionnaires, que d'une feuille de papier, une fois que cela est établi qu'il y a eu utilisation d'un bien qui n'appartenait pas au fonctionnaire, le juge devra conclure qu'il y a eu infraction à l'article 9. Je soulevais ces difficultés tout simplement pour qu'à l'avenir, on ne puisse pas prétendre que les gens qui sont réunis autour de cette table et, plus précisément, l'Opposition, n'avaient pas vu le genre de problème que cela pouvait créer et que nous n'avions pas été vigilants à ce sujet.

En ce qui concerne les remarques de la ministre sur son refus de voir qu'on puisse faire un rapprochement quelconque avec le débat qu'il y a eu à l'Assemblée nationale lors d'une période des questions la semaine dernière, c'est évident qu'elle prétend que ce débat a été fait de la mauvaise façon. Sauf que je lui rappellerai que, quand elle dit que le débat et les questions qui ont été posées étaient de nature à jeter du discrédit sur tous les fonctionnaires, c'est bien le contraire. En situant à l'intérieur de l'appareil administratif les fonctionnaires qui s'acquittent honorablement de leurs fonctions pour le bien de toute la société, en démarquant ces fonctionnaires, qui sont l'immense majorité, des autres, on rend un service à tout le monde. Il n'est pas normal qu'on reproche à l'Opposition ou aux députés quels qu'ils soient que c'est jeter du discrédit sur la fonction publique québécoise que de soulever des problèmes qui ont été reconnus par la ministre elle-même dans une lettre signée de sa main, après avoir, je présume, pris connaissance des faits. Elle a dit: II y a eu du favoritisme ou du népotisme teinté de favoritisme.

Si, pour nous, le fait de poser une question à ce sujet, c'est jeter du discrédit sur l'Assemblée nationale, si c'est cela, la ministre qui a signé une lettre et qui a reconnu l'existence de ces faits l'aurait fait bien avant nous. Je ne lui reproche pas d'avoir agi de cette façon. C'était son devoir d'attirer l'attention du ministre responsable sur des situations qui se passaient dans un ministère, qui n'étaient à l'avantage ni de la société ni de tous les fonctionnaires du Québec qui, heureusement - je suis heureux de l'affirmer - sont des gens honnêtes, des gens qui ne profitent pas du système, des gens qui ne font pas de favoritisme, des gens qui ne font pas de népotisme. Mais quand cela arrive, il est de notre devoir de le dénoncer.

Que la ministre nous arrive aujourd'hui avec un amendement qui interdit à un fonctionnaire, soit directement ou indirectement, d'accorder, de solliciter, d'accepter en sa qualité de fonctionnaire une faveur ou un avantage indu pour lui-même ou pour une autre personne, on touche exactement le problème devant lequel la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu s'est trouvée dépourvue en disant: II y a eu des irrégularités, il y a eu des choses qui ne sont pas normales qui se sont passées; malheureusement, on ne peut, compte tenu des lois qui nous régissent, les qualifier d'illégales.

L'implication de cela étant que les gestes qui ont été posés, du favoritisme... On a placé des gens qui étaient nos parents ou qui étaient les parents de nos supérieurs immédiats. On les a placés dans des postes au détriment d'autres personnes. En tout cas, les apparences sont comme cela. Les

enquêtes ont démontré cela. La majorité des enquêtes en sont venues à la conclusion qu'il y avait eu abus de pouvoir, qu'il y avait eu abus de confiance dans ce domaine et que, malheureusement, ces irrégularités - parce qu'il y en a eu de nombreuses - dans un ministère qui est sous les feux de la rampe actuellement, dans les périodes difficiles que nous vivons, c'est-à-dire le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, où on doit rendre service à des gens qui sont à la recherche d'un emploi, si on profite de sa situation de fonctionnaire pour assurer un poste à ceux avec lesquels on a des liens de parenté ou des liens d'amitié, c'est totalement inadmissible.

Je suis heureux que la ministre - le gouvernement finalement - reconnaisse la nécessité d'avoir dans la Loi sur la fonction publique un article qui va rendre illégaux les actes de la nature de ceux qui ont été portés à l'attention du public et à l'attention de la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

C'est ce que je voulais dire sur cet article. J'espère que tous les mots ont été pesés, qu'ils ont été analysés, de façon que, si jamais des situations semblables se reproduisaient, jamais, au grand jamais un ministre ne devrait se contenter de déplorer une situation, se contenter de dire: Nous allons donner des directives, nous allons servir des réprimandes, nous allons avertir, mais nous n'avons pas les outils législatifs nécessaires pour sévir. J'espère que l'article qui défend d'accorder, de solliciter ou d'accepter, de la part d'un fonctionnaire, une faveur ou un avantage pour lui-même ou pour une autre personne, j'espère que cet article donnera toutes les armes nécessaires aux autorités gouvernementales pour punir quand c'est nécessaire.

Quand il faut parler de punition, quand il faut parler de sanction, il ne faut pas avoir peur de le faire. Je suis convaincu que, si ces armes avaient été entre les mains de la ministre de la Fonction publique ou de la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, on ne se serait pas contenté de réprimandes, ni de directives ou d'avertissements, mais qu'on aurait posé des gestes qui auraient, auprès de la population, inspiré la confiance qui est nécessaire envers le gouvernement pour qu'on ne mette jamais en doute le fait que les fonctionnaires agissent pour le bien de la société et non pas pour leur avantage personnel.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que mes collègues me permettraient très rapidement de réagir? Je voudrais d'abord souligner un point qui me semble important. Je n'ai pas refusé de faire un rapprochement entre ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale ces dernières semaines et l'article que vous avez devant vous. J'ai dit que je refusais de cautionner la façon dont le débat s'est fait, non seulement parce que, par association, on tentait d'impliquer mon ex-collègue à la Main-d'Oeuvre, mais aussi parce qu'on n'a pas pris soin de mentionner qu'il s'agissait de faits isolés dans l'ensemble du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et que, par conséquent, on a jeté un discrédit sur un ensemble de fonctionnaires qui font leur travail correctement chaque jour.

Par ailleurs, je répète que cette disposition que vous avez devant vous existait déjà dans le code d'éthique et qu'en vertu du code d'étique, il y avait lieu de prévoir des sanctions. On ne parlera pas plus là-dessus. Je crois que, dans le cas présent -ma collègue aura l'occasion d'en reparler - il s'agissait plutôt de manque de preuves définitives qu'effectivement certains individus avaient fait du népotisme ou du favoritisme. Je crois qu'elle aura elle-même l'occasion de spécifier ce qu'elle entend faire dans ce dossier.

Je voudrais quand même ajouter qu'il m'apparaît normal que l'Opposition, quand elle découvre qu'effectivement il a pu y avoir du favoritisme ou du népotisme, en fasse mention. Je pense que tout est dans la façon dont on le fait, dans l'ampleur qu'on donne à la chose, surtout dans les procès d'intention qu'on jette partout dans le décor par rapport à un ensemble d'individus, politiciens ou fonctionnaires qui ne sont pas impliqués. C'est cela que je déplore dans le débat que nous avons connu pendant plusieurs semaines.

J'ajoute tout simplement que la disposition que vous avez devant vous existait déjà dans le code d'éthique. Il m'apparaît important de la mettre dans la loi pour que chaque fonctionnaire qui aura l'occasion de lire cette loi, peut-être d'une façon plus facile ou plus naturelle que le code d'éthique ne se lisait, prenne bien conscience qu'effectivement il y a une disposition qui prévoit que ce genre de pratique douteuse est interdit.

Est-ce que je comprends, M. le Président, que, sur l'article 9 en général, le député de Louis-Hébert est d'accord?

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, lorsque la ministre a annoncé ce matin un papillon à l'article 9, j'étais fort heureux. Cela vous permettra de mesurer ma grande naïveté. J'avais compris qu'à la suite du débat qu'on avait eu la semaine dernière, c'était un papillon qui visait à préciser davantage et à restreindre la portée de l'article 9. Je me suis rendu compte que finalement le papillon,

c'est beaucoup plus pour le rendre encore plus étanche, plus rigide qu'il ne l'était. Ceci dit, M. le Président, je vais rapidement rappeler la discussion qu'on a eue la semaine dernière au sujet de l'article 9.

Essentiellement, ce qu'on a essayé de faire comprendre, ce qu'on a essayé de dire dans nos interventions, c'est que cet article nous semblait trop rigide et impératif et qu'il fallait laisser de la place à une analyse de ia situation et à des cas particuliers qui pouvaient varier. Il fallait laisser les gestionnaires juger des choses au moment où elles se présentaient. On a eu une discussion longue et ardue. Je voudrais, en début de commission, reconnaître que cela a été une discussion inutile, non pas parce qu'on n'avait pas raison, mais parce qu'on n'a pas eu les réponses qu'on aurait dû avoir. Alors, je vais reconnaître mon erreur. Je vais avouer que, pour que les travaux de la commission fonctionnent bien, il va falloir que, moi aussi, je sois aussi prudent que je voudrais que la ministre soit. Et peut-être qu'on aurait avantage à poser des questions avant de faire des interventions à l'avenir.

Ceci dit, ayant reconnu mes erreurs, je vais aussi indiquer à la ministre que, si ce débat a eu lieu, c'est parce qu'on n'a pas eu la réponse qui se trouvait à l'article 13. Peut-être que, si la ministre ou ses conseillers nous avaient tout de suite indiqué que l'article 13 laissait précisément la marge de manoeuvre que l'Opposition demandait -lorsqu'on dit à l'article 13 que: "Le fonctionnaire qui contrevient aux normes d'éthique et de discipline est passible d'une mesure disciplinaire pouvant aller jusqu'au congédiement selon la nature et la gravité de la faute" - c'est cela la possibilité d'interprétation et de jugement qui est laissée non seulement à l'arbitre qui se prononcera là-dessus - on y reviendra dans un autre article ultérieurement - mais aussi au gestionnaire qui a à décider s'il y a manquement à l'éthique ou non. Dans ce sens-là, si on avait eu la réponse immédiatement, cela aurait peut-être clos le débat à ce moment-là. Ce qui m'amène à demander un peu plus d'ouverture peut-être. Moi, je l'interprète à ma façon, tout ce débat et toute la situation dans laquelle on s'est placé. Cela veut dire qu'à chaque fois que l'Opposition apporte un commentaire, il y a peut-être une surassurance du côté de l'entourage de la ministre. On se dit: Forcément, notre texte est bon et, forcément, ce que l'Opposition va amener, cela n'a pas de sens. Et on s'accroche au texte, sans peut-être nous apporter l'éclairage qui apparaît plus loin.

Peut-être que, de notre côté, il y a eu un manquement. Mais je pense que, si on veut que les travaux de la commission progressent, il faudrait peut-être reconnaître qu'on pourrait s'attacher au contenu de ce qu'on essaie de présenter. Et le contenu de ce qu'on essayait de présenter l'autre fois, c'était qu'on demandait une marge de manoeuvre qui apparaît à l'article 13 et qui nous aurait satisfait à ce moment-là.

Ceci étant dit, M. le Président, je vais me déclarer favorable maintenant à l'adoption de l'article 9. Je voudrais en profiter pour suggérer une façon de procéder qui nous permettait peut-être d'aller plus rapidement. Il y a un certain nombre d'articles sur lesquels, de toute évidence, des débats doivent être faits. Il y a d'autres articles sur lesquels la ministre nous a présenté aujourd'hui un certain nombre d'amendements qu'elle va proposer. Et il y en a d'autres sur lesquels il y aura des amendements. Personnellement, en tout cas, j'en ai. J'ai sept ou huit amendements à apporter au projet de loi. À propos des autres, ce sont des commentaires et des objections, mais des objections qui ne feront pas l'objet d'amendements formels.

Cela veut donc dire que je pense qu'on aurait intérêt à identifier rapidement les articles sur lesquels on est d'accord, à identifier ceux sur lesquels on veut faire un débat et à suspendre peut-être ceux qui feront l'objet d'amendements, de sorte qu'on pourra, après avoir discuté de ceux qui feront l'objet d'amendements, faire les débats sur ceux qui resteront. Les débats pourront être accélérés selon l'accueil que nos amendements auront pu recevoir. Il me semble que cela serait une façon plus agréable de travailler et peut-être plus accélérée et plus efficace aussi.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Moi, je vous avoue... Je vais réagir immédiatement à la proposition du député de Sainte-Marie. Je dois vous dire qu'elle m'agrée très favorablement. Je serais d'accord pour procéder de cette façon si, bien sûr, mon collègue de l'Opposition est d'accord aussi.

D'autre part, vous me permettrez de reprendre un peu, très rapidement, quelques commentaires à la suite de son intervention. Je voudrais mettre le député de Sainte-Marie en garde contre la trop grande facilité à faire des procès d'intention sur la réaction ou la non-ouverture d'esprit que mes camarades de travail dans le dossier ont eue. Nous avons travaillé très sérieusement à cette loi. Nous avons pesé chaque mot. Bien sûr, nous y croyons, ce qui explique que, en partie, on cherche à défendre certains articles de la loi qui nous apparaissent corrects. (12 heures)

Deuxièmement, je dois vous dire que j'ai été... J'avoue ma naïveté. Moi aussi, je fais amende honorable. Je comprends que la

loi n'est pas un livre de chevet pour tout le monde, y compris pour moi, je veux bien l'admettre, sauf que l'article 13 étant situé très peu loin après l'article 9, j'ai eu le malheur très naturellement de croire qu'étant rendus à l'article 9, les gens avaient vu la disposition 13 qui...

M. Bisaillon: Ce qui s'applique à tout le monde et ce qui s'applique aussi à ceux qui donnent des réponses.

Mme LeBlanc-Bantey: ...qui donnent des réponses?

M. Bisaillon: L'article 13 était aussi proche pour ceux qui donnent des réponses que pour ceux qui soulèvent des questions.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela que j'allais dire. Je pensais que vous aviez lu la loi et qu'il était clair que le genre d'inquiétude que vous aviez... Il me semble même - je relirai les débats - avoir dit que les sanctions n'étaient pas aussi rigides et que l'arbitre pouvait juger, selon la gravité des faits, s'il y avait lieu de pénaliser quelqu'un qui utilise un téléphone par rapport à quelqu'un qui prend le camion pour aller faire ses courses. Ceci étant dit, fermons la parenthèse, mais je pensais que le commentaire était d'aussi bon aloi que celui du député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Paré): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: J'ai simplement une réaction personnelle aux propos du député de Sainte-Marie. Je n'étais pas au courant que l'article 13 était là. Sauf qu'en relisant le journal les Débats, vous vous rendrez compte que la discussion a été faite au niveau du principe. Il n'a pas été question de savoir si l'on pouvait adapter la sanction à la gravité de la faute, ce n'est pas sur cela que la discussion porte, on a toujours convenu qu'on ne pénaliserait pas, qu'on ne sanctionnerait pas de la même façon quelqu'un qui utiliserait une feuille de papier que la personne qui prenait l'avion du gouvernement. Cela n'a jamais posé de problème dans mon esprit. C'est en ce qui touche les principes de l'interdiction, c'est-à-dire de la commission d'une infraction, si minime soit-elle, en utilisant le téléphone pour des fins personnelles. C'est évident que c'est caricatural ce que je dis, mais c'est simplement pour faire ressortir la question du principe. C'est de cette façon que j'avais compris le débat, pour ma part. Le député de Sainte-Marie a ses réactions propres et je les lui laisse.

En ce qui concerne la façon de fonctionner dans les travaux de cette commission, la proposition que fait le député de Sainte-Marie nous obligerait... Nous aurions peut-être plus de problèmes. Ce qui, pour lui, doit donner lieu à un débat de long en large, etc., n'est peut-être pas la même chose et là nous commencerons les discussions sur quoi? Je suggère que nous procédions tout simplement plus rapidement là où nous n'avons pas grand-chose à dire, article par article, et que nous continuions comme cela. C'est plus facile pour tout le monde pour savoir où nous en sommes dans les articles. Si nous nous mettons à appeler à la suite tous les articles qui ne posent pas de problème ou en posent moins et que, après cela, nous appelons les articles sur lesquels nous avons des amendements et qu'après cela, nous appelons les articles, je suggère qu'après l'article 9, ce soit l'article 10 et qu'après l'article 10, ce soit l'article 11, sauf que nous limitions les débats sur des points qui nous apparaissent plus importants.

Dès maintenant, je me dois de proposer à la ministre - on me trouvera peut-être tannant, mais j'ai des remarques à plusieurs articles - d'essayer de faire un choix sur les remarques qui sont plus importantes que d'autres, mais cela me causerait des difficultés. Je n'ai pas des objections de fond sur tous les articles, les discussions seront alors rapides et cela sera plutôt de la nature de commentaires, de la nature d'informations, à savoir pourquoi la ministre n'a pas retenu telle suggestion faite, en l'occurrence, soit par la CEQ, soit par le syndicat des fonctionnaires, etc. Cela sera comme cela et la ministre donnera ou ne donnera pas la réponse, ou elle dira: Nous avons tenu compte de cela, mais nous en sommes venus à la conclusion que, etc. Et nous passons à l'article suivant.

M. Bisaillon: M. le Président, nous disons la même chose. Je me suis peut-être mal exprimé. Je suis d'accord moi aussi pour que nous procédions article par article. La seule chose est que je disais qu'à partir du moment où nous identifierons un article qui peut faire l'objet d'un large débat, nous pourrions faire comme nous avons fait à l'article 6, le suspendre et, avant de revenir à ces articles, discuter de ceux sur lesquels nous avons des amendements à présenter de ce côté. Là, à la lumière de ce qui ressortira de nos discussions sur les articles où nous avons des amendements, nous pourrons voir la longueur des débats qu'il restera à faire.

Le Président (M. Paré): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, je suis complètement d'accord. Cela ne crée pas de problème. Je me réjouis d'autant plus que nous ayons suspendu l'adoption de l'article 9, ce qui a permis à la ministre d'apporter un

amendement fort important et qui règle une partie du problème. Si nous l'avions adopté, probablement que la ministre aurait passé à l'article 10.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, non. M. Doyon: II est peut être utile...

Mme LeBlanc-Bantey: Je suis désolée, je serais revenue avec l'amendement.

M. Doyon: ...de suspendre les articles de temps à autre. Vous y seriez revenue.

Mme LeBlanc-Bantey: J'y serais revenue.

M. Doyon: Tant mieux, je vais vous croire sur parole.

Le Président (M. Paré): Donc, si j'ai bien compris, l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 9 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 10.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas de commentaire. Je pense que c'est clair en soi.

M. Bisaillon: Adopté quant à moi.

Le Président (M. Paré): L'article 10, adopté.

M. Doyon: Adopté.

M. Bisaillon: L'article 11?

Mme LeBlanc-Bantey: Le seul commentaire que j'ai à faire là-dessus, c'est que vous savez qu'on a élargi les droits politiques pour l'ensemble des fonctionnaires. Auparavant, à partir de l'émission des brefs, les fonctionnaires ne pouvaient plus participer aux élections. Il nous est apparu que cela posait un certain nombre de problèmes; il y a eu beaucoup de revendications dans ce sens-là. Nous avons donc permis aux fonctionnaires de participer aux élections.

Par ailleurs, il nous semble que, compte tenu de leur rôle et de leur statut dans les politiques et la mise en oeuvre qu'ils ont à faire pour les objectifs de l'État, il était nécessaire de leur demander de faire preuve d'une certaine réserve. Il faut dire que la notion de réserve est très courante en jurisprudence, semble-t-il, notion avec laquelle tout le monde est sensiblement familier et qui existait déjà dans le code d'éthique.

Le Président (M. Paré): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Alors, la ministre nous dit que la notion de réserve dans l'expression de ses opinions politiques est une notion bien définie et bien circonscrite. Vous me permettrez d'avoir certains doutes là-dessus. C'est sûrement une question d'appréciation, sûrement une question qui laisse ouverture a beaucoup d'interprétation. On ne sait pas, dans le moment - la ministre est très peu loquace là-dessus - la véritable portée de cet article. Est-ce que, finalement, l'ancienne loi qui interdisait toute manifestation politique pendant les périodes électorales avait cette notion ou si c'était simplement le code d'éthique qui avait cette notion de réserve?

Mme LeBlanc-Bantey: C'était dans le code d'éthique qu'il y avait certains...

M. Doyon: Quelle était la...

Mme LeBlanc-Bantey: La disposition précise?

M. Doyon: ...disposition du code d'éthique là-dessus?

Mme LeBlanc-Bantey: On va vous la trouver, M. le député, cela ne sera pas long.

M. Doyon: Pour continuer là-dessus pendant qu'on me trouve... Ce que je demande à la ministre, c'est: Est-ce que cette nécessité qu'on fait aux fonctionnaires de faire preuve de réserve est nécessaire dans tous les cas? La ministre me répondra peut-être que la réserve sera plus ou moins grande, la quantité de réserve, si vous voulez, l'ampleur de la réserve sera plus ou moins grande selon la visibilité, selon le contact avec le public, selon le poste occupé. Mais le fait demeure que les fonctionnaires, au niveau de l'expression de leurs opinions politiques, au niveau de leur capacité de participer au processus démocratique, se trouvent des citoyens de deuxième classe, finalement, parce qu'ils auront toujours cette hypothèque de la réserve dans la manifestation de leurs opinions politiques.

Je me demande si c'est absolument nécessaire. Dans certains cas, c'est nécessaire; dans certains cas, c'est essentiel. Et je me demande si c'est absolument nécessaire de mettre la notion de réserve. Moi, j'aurais vu, par exemple: Le fonctionnaire doit faire preuve de réserve dans la manifestation publique de ses opinions politiques quand son poste l'exige, ou quelque chose comme cela. Mais de le mettre comme cela "at large", cela me paraît embrasser trop de monde pour rien. Quand le poste l'exige, quand ses fonctions

l'exigent, quand son travail l'exige, on peut convenir de cela. Mais qu'on en fasse une obligation à tous les fonctionnaires, alors que les citoyens ordinaires dans notre société manifestent leurs opinions politiques librement et sans entrave...

Mme LeBlanc-Bantey: Je vais d'abord lire la disposition du code d'éthique: "En tout temps, le membre du personnel de la fonction publique doit faire preuve de la réserve qu'impose son rang dans la hiérarchie lors de la manifestation publique d'opinions politiques." C'est vrai que la notion de réserve dans le code d'éthique était liée à la hiérarchie. Ce qu'on me dit, c'est que la notion comme telle, de toute façon, implique, bien sûr, un jugement en fonction de la situation hiérarchique dans la fonction publique.

Par ailleurs, il m'apparaissait que c'était trop limitatif. Parce que cela ne veut pas dire que, parce que quelqu'un n'a pas, par exemple, un statut de directeur général ou de cadre, parce que la notion hiérarchique vise surtout les cadres, on puisse, comme employé de l'État, lui permettre de s'en aller sur une tribune en son nom, comme fonctionnaire de l'État, et dire n'importe quoi, compte tenu des informations dont il dispose, etc. Je comprends qu'il y a déjà une disposition qui prévoit que les gens sont tenus à la discrétion.

Par ailleurs, je dis que, quand un fonctionnaire participe à une élection, il y participe comme individu et non comme employé de l'État. Quand on entend sur de nombreuses tribunes, en campagne électorale, des gens faire des commentaires ou exprimer des opinions qu'ils sont libres d'exprimer, on n'entendra pas dire que c'est M. Untel, de telle compagnie. On va tout simplement entendre M. Untel ou Mme Unetelle. Dans ce sens-là, quand nos fonctionnaires s'expriment, ils doivent aussi s'exprimer en leur nom personnel et cela ne doit pas être lié à leur employeur, si vous voulez.

Il m'apparaissait que la notion de réserve pour l'ensemble des fonctionnaires pouvait aussi impliquer et implique, bien sûr, une part de jugement de l'individu. Dans ce sens-là, je trouve que cela va très bien avec toute l'imputabilité et le sens de la responsabilisation qu'on veut inscrire dans la loi. L'employé de l'État qui participe à une élection doit lui-même, de son propre jugement, décider jusqu'où il peut se permettre d'aller. Ce qu'on me dit aussi, c'est que c'est une notion qui est véritablement courante et qui, jusqu'à aujourd'hui, n'a pas provoqué d'abus sur l'interprétation que la jurisprudence en a faite.

M. Doyon: Simplement pour continuer là-dessus, et ce ne sera pas très long, je n'ai pas d'objection de principe à cet article, mais j'aurais très bien vu qu'on y mette une sourdine, selon le poste que le fonctionnaire occupe. Je le soumets à la ministre et j'aimerais que ses fonctionnaires se penchent là-dessus pour voir si on n'atteindrait pas les mêmes buts d'une meilleure façon en mettant une sourdine de cette nature.

En ce qui concerne la neutralité politique des fonctionnaires, on a adopté l'article tantôt et je ne veux pas y revenir. J'imagine que cette neutralité des fonctionnaires n'est pas et finalement ne doit pas venir en contradiction avec l'article 11. Il ne faudrait pas qu'on puisse, par l'article 10, défaire ce que fait l'article 11. Je comprends que l'article 10 dit que le fonctionnaire doit faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions. C'est bien spécifier que c'est dans l'exercice de ses fonctions. Il arrive régulièrement, Mme la ministre est en mesure de l'apprécier tous les jours, étant bien entourée de fonctionnaires, que très souvent les fonctionnaires peuvent être des gens qui nous apportent un éclairage absolument essentiel dans l'appréciation des conséquences pratiques de l'application quotidienne des lois. Ce serait dommage si les législateurs, les membres de l'Assemblée nationale, nous devions, dans tous les cas, être privés de l'éclairage que peuvent nous apporter les fonctionnaires, en tant que personnes qui appliquent les lois ou dans la façon dont ils perçoivent les conséquences des lois, si on risquait de qualifier de non-neutralité tout ce qui pourrait être apporté soit aux membres du gouvernement, soit aux membres de l'Opposition comme éclairage sur l'application de certaines lois.

Prenons simplement un exemple qui me vient à l'idée, la nouvelle loi sur la faune. Bien sûr, il peut arriver que des membres du gouvernement, comme des membres de l'Opposition, soient intéressés à savoir ce qu'en pensent des agents de conservation de la faune ou d'autres fonctionnaires qui seront impliqués dans les changements qui sont proposés par la nouvelle loi, et à connaître leur réaction à ce qui est un document public, finalement, une loi déposée à l'Assemblée nationale. Il va sans dire que les fonctionnaires, dans un tel cas, ne seraient pas autorisés à donner aux députés qui s'informent là-dessus des renseignements qu'ils détiennent de par les fonctions qu'ils occupent, mais je ne vois pas, par exemple, que des fonctionnaires ne puissent pas, au titre, finalement, des experts qu'ils sont, nous permettre, à nous les députés, de faire mieux notre travail. Je pense qu'on peut s'entendre là-dessus et dire que la neutralité politique qui est exigée est une neutralité qui implique que le fonctionnaire doit s'abstenir de toute partisanerie dans l'exercice de ses fonctions. Je ne voudrais

pas que cette neutralité qu'on impose aux fonctionnaires soit un bâillon, une défense de communiquer avec qui que ce soit, soit des membres de l'Opposition, soit des membres du gouvernement. Autrement, on va se priver d'un outil de travail essentiel, très utile, qui est la réaction et la vision qu'ont les exécutants d'un certain projet de loi. Il nous faut pouvoir en discuter avec des gens qui sont bien au fait. Dans un cas comme l'exemple que je porte à votre attention, je ne sais même pas si cela s'est produit, mais je sais que, si j'avais eu à discuter ou à étudier ce projet de loi, je me serais fait un devoir d'en parler avec des gens qui pourraient m'expliquer ce que veut dire en pratique l'application de tel article. Que quelqu'un ait répondu à l'invitation que j'aurais pu lui faire, je ne voudrais pas que ce soit perçu comme étant un manque de neutralité de sa part. Ce sont les remarques que je voulais faire. (12 h 15)

Mme LeBlanc-Bantey: Je dirai simplement que je pense qu'il y a eu de larges consultations et que cet article doit demeurer dans la loi. À mon avis, il est sain qu'il y soit.

Le Président (M. Paré): L'article 11 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 12?

Mme LeBlanc-Bantey: Cela existait déjà. Il n'y a aucun changement par rapport à la loi 50. En ce qui concerne les dirigeants d'organismes, les contrats qui les régissent doivent préciser ces éléments.

M. Doyon: Dans la loi 50, faisait-on une différence pour la question d'assister à une réunion politique? Est-ce qu'on faisait une différence en ce qui concerne la période électorale et en dehors de la période électorale?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui. La loi 50, à partir de l'émission des brefs.

M. Doyon: Dans un autre article? Mme LeBlanc-Bantey: Oui.

M. Doyon: D'accord! Donc, la différence qu'il y avait, c'est qu'on ne retrouve plus cette question de période électorale où l'interdiction...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela.

M. Doyon: ...d'assister à une réunion politique était inscrite dans la loi.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est-à-dire qu'il n'y avait pas une interdiction d'assister, mais, en fait, c'était quand même très nuancé, parce qu'il n'avait pas le droit de participer aux élections. Mais cela allait de soi.

Le Président (M. Paré): L'article 12 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 13?

M. Bisaillon: Je n'ai qu'un bref commentaire pour indiquer que l'article 13, tel qu'il est là, me satisfait, sauf que j'aurai des questions au moment où on parlera des recours, parce que rien dans cet article ne nous indique de quelle façon le recours sera traité. Alors, c'est plus tard que je reviendrai sur cette question. Pour l'instant, cela va.

M. Doyon: Simplement au niveau de l'information, quand on dit: "est passible d'une mesure disciplinaire", les mesures disciplinaires qui peuvent être considérées dans un cas semblable, cela va de quoi à quoi? Je vois que cela va jusqu'au congédiement. C'est la peine capitale. Mais quelle est la gradation des mesures disciplinaires qui...

Mme LeBlanc-Bantey: Cela peut être une lettre de réprimande. Cela peut être une suspension d'un jour, de deux ou de trois jours, un avertissement et un congédiement. Il y a toute une panoplie de...

M. Doyon: Mais quelle est la mesure disciplinaire la moins grave qui est concevable et qui se donne dans des cas...

Une voix: Un avertissement.

Mme LeBlanc-Bantey: Une lettre de réprimande...

M. Doyon: Une lettre de réprimande?

Mme LeBlanc-Bantey: ...qui disparaît du dossier après six mois, à la suite d'entente dans les conventions collectives, si ma mémoire est bonne. Cela peut être plus long que six mois, mais, s'il n'y a pas de suite ou de rechute, la lettre disparaît un jour du dossier pour ne pas pénaliser indûment la personne qui aura reçu un jour une lettre de réprimande.

M. Doyon: Ce n'est pas la pire peine, évidemment, mais, si cela demeure un bout

de temps dans un dossier, cela montre qu'une fois qu'on a obtenu l'accord du juge sur le fait qu'il y a eu un manquement ou une contravention aux normes d'éthique et de discipline, au moins, pendant un certain temps, il y aura une lettre au dossier.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui. Il faut dire aussi qu'on n'est même pas obligé de sanctionner. Si vraiment c'est mineur, il peut aussi ne pas y avoir de lettre de réprimande.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 13 est adopté. Article 14?

Probation et permanence

Mme LeBlanc-Bantey: Article 14. Je ne sais pas s'il y a des questions précises là-dessus.

M. Doyon: Si vous avez des explications à nous donner, vous êtes la bienvenue.

Mme LeBlanc-Bantey: Avec le projet de loi actuel, auparavant, avant la dernière convention collective, la permanence s'acquérait après un an; maintenant, depuis quelques mois, la permanence s'acquiert après deux ans. Par ailleurs, après un an, on ne peut plus... Je m'excuse, je pensais que j'étais à l'article 15.

Le Président (M. Paré): L'article 14.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah bon! Ce qu'on me dit, c'est que c'était déjà dans la loi 50. Je ne sais pas si M. Sarault veut définir au bénéfice de tout le monde ce qu'est un stage probatoire.

M. Sarault (Pierre): Alors, le stage probatoire, c'est la période pendant laquelle le nouveau fonctionnaire fait ses preuves comme quoi il a la compétence requise pour occuper l'emploi en question. Vous verrez plus loin qu'il y a une autre période qui suit ce stage probatoire et qui constitue une période d'emploi qu'on peut appeler temporaire jusqu'à l'acquisition de la permanence qui s'acquiert au bout de deux ans. Il y a une première période où le fonctionnaire établit sa compétence. Lorsqu'elle est établie, il y a une autre période d'emploi dite temporaire où la personne pourrait être mise à pied pour manque de travail, mais pas pour incompétence.

M. Doyon: Alors, la différence pour le fonctionnaire qui est encore en période probatoire, c'est qu'il peut être mis à pied pour n'importe quelle raison...

M. Sarault: C'est cela.

M. Doyon: ...finalement, sans avertissement, tandis que...

M. Sarault: Avec avertissement.

M. Doyon: ...en tout cas, il y a certaines règles à respecter.

M. Sarault: Oui.

M. Doyon: Tandis que, après six mois, la seule raison pour laquelle on pourrait le mettre à pied, c'est pour manque de travail...

M. Sarault: Le stage varie...

M. Doyon: ...ou manquement à la discipline ou des choses comme cela.

M. Sarault: Le stage est, au minimum, de six mois. En pratique, dans plusieurs cas, dans la majorité des cas, il est d'un an. Dans le cas des professionnels, c'est un an. Pour la majorité des fonctionnaires aussi, c'est un an. Mais, pour les ouvriers, par exemple, c'est six mois. Cela dépend de la complexité de la tâche.

M. Doyon: Mais, pour prouver sa compétence, est-ce qu'on donne automatiquement droit au fonctionnaire à ses six mois, ou s'il a à faire ses preuves pendant six mois? Ou, si on s'aperçoit au bout de deux mois, qu'il ne faut pas l'affaire, c'est "Bonjour, merci"?

M. Sarault: Exactement.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je pense que la ministre s'attend aux commentaires que je vais faire. C'est encore une procédure particulière pour la fonction publique par rapport aux milieux habituels des relations du travail. Habituellement, dans l'ensemble des conventions collectives, il y a une période de probation et, à la fin de la période de probation, il y a une permanence. Et on ne fait pas de distinction pendant la période de probation sur les motifs qui peuvent amener un employeur à se départir des services de l'employé. Cela peut être parce qu'on ne le juge pas compétent pour exercer la fonction; cela peut être parce qu'il y a trop d'employés et qu'on décide de procéder à des mises à pied. Dans le fond, c'est le droit de gérance absolu pendant la période de la probation. Or, ici, ce à quoi on assiste, c'est - et probablement parce que la période de permanence a été allongée - une étape intermédiaire, une étape intermédiaire qui va

servir uniquement dans le cas de mise à pied, de mise à pied pour surplus de personnel; c'est cela que je comprends. C'est un système que je trouve beaucoup trop compliqué et qui vise, encore une fois, à distinguer les employés du secteur public, dans leur fonctionnement et dans le genre de relations du travail qu'on a avec eux, des secteurs réguliers ou habituels. Et je trouve que c'est une procédure inutile.

L'autre commentaire que je veux faire, c'est quant au deuxième paragraphe de l'article 14. La commission spéciale a produit un rapport qui demandait une décentralisation, une diminution des pouvoirs du Conseil du trésor. Et maintenant, ce à quoi on assiste, c'est à une augmentation des pouvoirs du Conseil du trésor. C'est à une augmentation des pouvoirs du Conseil du trésor dans cette loi-ci et dans d'autres lois aussi. Non seulement on ne s'en va pas vers une décentralisation, une diminution des pouvoirs du Conseil du trésor, mais on assiste actuellement, dans les différents projets de loi qui sont devant l'Assemblée nationale, à une augmentation du contrôle du Conseil du trésor sur l'ensemble de l'administration publique. Je comprends qu'à certains moments, il est essentiel qu'il y ait un organisme qui se prononce pour indiquer de quelle durée sera le stage probatoire. Je pense, entre autres, au moment des promotions. Il est évident qu'il y a des catégories de postes, au moment des promotions, où, même si l'employé est permanent, est dans la fonction publique, a acquis sa permanence comme employé dans la fonction publique, s'il postule un poste d'encadrement, on va lui indiquer à cette fonction une période de probation. Même cette période de probation qu'on va indiquer, moi, je vous dis tout de suite, M. le Président, que je suis contre. Je suis contre le fait qu'on donne une période de probation à une fonction d'encadrement, lorsqu'il y a eu une promotion. Ce qui est important pour moi, c'est qu'il y ait une permanence dans la fonction publique, et, une fois qu'on a une permanence dans la fonction publique, qu'on n'en ait pas trois ou quatre et qu'il ne doive pas y en avoir d'autres qui s'ajoutent à celle-là. Le fait de placer une période de probation, par exemple, pour un poste de cadre, dans la fonction de cadre, cela suppose qu'une fois cette période de probation passée, cela va prendre quelque chose de dramatique pour qu'il puisse changer de statut et de fonction.

C'est cela que la notion de stage de probation veut dire. Alors, il me semble que, lorsqu'on procède au recrutement dans les cadres et qu'on prend le candidat à l'intérieur des effectifs, la personne qu'on choisit conserve toujours sa permanence dans la fonction publique. On n'aurait pas besoin de cette notion de probation. Là, je sais que je ne suis plus tellement dans le cadre de l'article 14, mais je vous dis cela pour l'ensemble du fonctionnement de probation pour ne pas y revenir plus tara. Je dis qu'on n'aurait pas besoin de cette période de probation pour les cadres parce que, en tout temps, on devrait pouvoir indiquer à un cadre qu'il ne fait pas l'affaire et qu'on le retourne dans ses fonctions antérieures. La période de probation, par définition, cela ajoute la notion de permanence éventuelle et, quand on met cela à une fonction, cela veut dire aussi la permanence à la fonction.

Alors, pour ce qui est de l'article 14, je ne ferai pas un long débat, ma position est connue, elle est inscrite dans un rapport. Je trouve que, si l'on a un régime pour le personnel de soutien, pour les professionnels et pour les cadres, c'est un régime qui doit être général et il ne devrait pas souffrir d'exception quant à la règle générale. À l'article 14, il ne devrait pas y avoir de classe d'emploi où la probation devrait être différente, sauf les grandes catégories: personnel de soutien, professionnels et cadres. Au-delà de cela, je dis qu'on devrait arrêter là et ne pas se permettre de jouer dans chacune des classes d'emploi.

Si la ministre - c'est sa loi - veut l'adopter comme cela, l'article 14, elle votera comme cela, mais ce sera sûrement sur division.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je voudrais dire au député de Sainte-Marie qu'il y a quand même, en partant, une grande différence entre le privé et le public. Dans le privé, si quelqu'un ne fait pas l'affaire, on le met dehors immédiatement; il n'y a pas non plus de notion de sécurité d'emploi législative. C'est vrai que... Oui?

M. Bisaillon: Non, mais, Mme la ministre, je me référais aux entreprises et aux organisations où il y a une permanence d'emploi. Je comparais des choses comparables, je parlais...

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord.

M. Bisaillon: ...d'endroits où il y a une permanence d'emploi.

Mme LeBlanc-Bantey: Quand ils n'ont plus d'emploi, qu'est-ce qu'ils font?

M. Bisaillon: II y a une notion de mise à pied qui est en dehors... Elle s'applique dans l'entreprise privée, même pour les employés permanents.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela la différence.

M. Bisaillon: Nous, on a, dans la fonction publique, une notion de mise en disponibilité, qui est l'équivalent de la notion de mise à pied dans le secteur privé.

Mme LeBlanc-Bantey: Bien, qui est l'équivalent de la mise à pied...

M. Bisaillon: Dans les lois antérieures. Je ne...

Mme LeBlanc-Bantey: ...qui est très différente.

M. Bisaillon: ...vous dis pas que cela ne pourrait pas être modifié. Mais je vous dis que, dans les lois antérieures, c'était cela l'équivalent.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, mais c'est très différent d'aujourd'hui, la notion de mise en disponibilité par rapport à la notion de mise à pied. C'est vrai qu'il y a une étape intermédiaire, vous l'avez très bien rappelé.

Je vous dirai que cette étape intermédiaire a été négociée avec les syndicats. Ramenant la permanence à deux ans, les syndicats nous ont demandé que, tout au moins, on maintienne la notion de stage probatoire dans l'état dans lequel elle était, ce qui obligeait le gestionnaire, par exemple, une fois que l'employé était reconnu comme compétent, que ce soit six mois de stage probatoire ou un an - ce qui existe dans la plupart des cas - à ne le congédier que pour manque de travail. Il ne pouvait plus et il ne peut plus actuellement être congédié après six mois ou un an sous prétexte d'incompétence ou pour d'autres prétextes que le gestionnaire pourrait vouloir invoquer. La seule raison pour laquelle il peut être révoqué après cette période de stage probatoire est une raison de manque de travail. Cela a été demandé par les syndicats et on a souscrit à cette demande parce qu'il nous apparaissait vrai qu'après six mois, dans certains cas, ou après un an, dans d'autres cas, le gestionnaire avait dû être en mesure d'évaluer la compétence de son employé.

Quant à la question du Conseil du trésor, vous nous dites qu'effectivement, ce sont encore des pouvoirs qui demeurent au Conseil du trésor et qui auraient peut-être intérêt à être décentralisés. Cette notion aussi a été gardée pour sécuriser les syndicats, encore une fois, et éviter que peut-être des sous-ministres, chacun dans son ministère, pour certains postes, décident que, dans tel cas, cela prendrait trois ans de stage probatoire, ce qui serait carrément abusif. Il nous apparaît qu'il est normal que ces notions, qui sont toujours très importantes du point de vue syndical, soient claires et, dans ce sens-là, établies par le Conseil du trésor pour éviter justement des abus qu'on pourrait peut-être être tenté de faire en certains endroits.

M. Bisaillon: Je veux juste indiquer à la ministre qu'ici on parle des classes d'emploi.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas répondu d'ailleurs à la question des classes d'emploi. Il se pourrait que là ce soit un peu restrictif.

M. Bisaillon: Est-ce que cela voudrait dire, par exemple, qu'à l'intérieur de la catégorie des professionnels, le Conseil du trésor pourrait faire des distinctions selon les différentes catégories de professionnels? (12 h 30)

Mme LeBlanc-Bantey: II me semble que non. Je vais laisser M. Sarault vous l'expliquer.

M. Sarault: II pourrait peut-être y en avoir si, à un moment donné, une fonction de professionnel devenait très complexe, à un tel point qu'on ne puisse pas évaluer quelqu'un en dedans, disons, d'un an, sauf qu'il s'avère que toutes les tâches de professionnels s'évaluent en dedans d'un an. C'est ce qui a été déterminé jusqu'à maintenant.

Dans le cas des fonctionnaires, il y a une distinction. Il y a le cas des ouvriers où on a fixé la période à six mois. Dans le cas des techniciens, cela nécessite un an; c'est le cas de plusieurs autres. Il peut y avoir ce genre de distinction, mais c'est fondé, dans le fond, sur la complexité de la tâche.

La référence aux classes d'emploi n'est pas celle à laquelle vous faisiez allusion tantôt quand vous parliez des cadres.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Bisaillon: Sur division. M. Doyon: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. J'appelle l'article 15.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense qu'on en a parlé quand on a étudié l'article 14. Je voudrais dire que le deuxième alinéa - le Conseil du trésor définit le fait d'être employé dans la fonction publique de façon continue - peut s'appliquer bien plus à des notions de travail à temps partiel ou à temps partagé où, au prorata, on donnerait les mêmes avantages que ceux des employés à temps plein.

M. Doyon: Là-dessus, M. le Président, cela est vague parce que le Conseil du trésor obtient le pouvoir par le deuxième paragraphe - parce que la ministre a parlé

de cela en dernier - le Conseil du trésor va faire sa définition, on ne sait pas et, là encore, on doit déplorer l'absence d'un représentant du Conseil du trésor pour nous donner certaines indications sur ce qu'il a l'intention de faire à ce sujet. La ministre dit qu'il est question... Il y aura le temps partiel, le travail à temps partagé dont il faudra tenir compte, etc. Il devra y avoir des normes, des barèmes où on pourra faire des équivalences.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est une notion - pour rassurer - qui a été négociée avec les syndicats qui faisaient allusion, non seulement au temps partiel et au temps partagé, mais aussi à des occasionnels mis à pied, etc. Le Conseil du trésor devra faire ce qu'on a fait à la fonction publique: continuer de négocier ces aspects avec les syndicats concernés.

M. Doyon: Sur le même article, M. le Président, j'aimerais savoir de la ministre s'il est de l'intention du gouvernement - je ne sais pas qui va s'occuper de cela, les ministères, j'imagine - d'accorder un droit de rappel aux employés non permanents qui ont fini leurs stages probatoires, mais qui, pendant une période de probation, c'est-à-dire avant d'avoir leur permanence, sont congédiés pour manque de travail au cas où il y ait un nouveau besoin d'employés. Est-ce qu'il y a des dispositions, est-ce qu'il y a une façon, pour ces personnes dont on a reconnu la compétence puisqu'on les a gardées pendant six mois, on les a gardées pendant un an et, au bout de 18 mois, on leur dit: On regrette, mais on n'a plus besoin de vous... On se rend compte que là, il a une espèce de situation très difficile pour eux. Est-ce que ces gens pourront espérer avoir un droit de rappel si le travail reprend et qu'on a besoin de leurs services?

Mme LeBlanc-Bantey: Cette notion vise cela. Il faut dire que le droit de rappel, les fonctionnaires l'ont déjà. La notion d'un travail continu vise à permettre cela à l'ensemble des autres employés.

M. Doyon: Le statut de permanent accordé après deux ans, c'est dans tous les cas, la loi le dit. Les deux ans comptent à partir du moment où la personne est entrée pour son premier stage probatoire.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement.

M. Doyon: Si elle fait un stage de six mois, ses six mois sont inclus là-dedans.

Mme LeBlanc-Bantey: Le deuxième alinéa permet au Conseil du trésor de définir cette notion de continuité pour qu'elle ne soit pas brisée par une mise à pied temporaire après la période probatoire et avant la permanence et que la personne ne soit pas obligée de recommencer son stage de deux ans. Cela nous donne la flexibilité d'établir des ententes avec les syndicats et de ne pas se fermer complètement.

M. Bisaillon: Un bref commentaire, M. le Président. C'est un bel exemple des endroits, d'un moment où on aurait pu, au lieu de procéder par élaboration de règles ou de normes, laisser un organisme procéder par définition. Si on avait défini, dans le préambule du projet de loi ou dans des articles qui précèdent l'article 1, ce qu'on entendait par façon continue, comme on le fait dans d'autres lois ou comme on le fait dans des conventions collectives, on définit les termes, cela aurait pu être un exemple de définition de termes. Au lieu de définir le terme dans la loi et de savoir ce dont on parle quand on va rencontrer ces termes dans la loi, on laisse cela à un organisme qui, ultérieurement, va le faire. Je veux le souligner, ce n'est pas un drame, c'est juste que, si l'on veut déréglementer, c'est comme cela qu'il faudrait procéder, par définition plutôt que par édiction de règles, de normes ou de directives.

Mme LeBlanc-Bantey: Je dirai simplement que le fait de ne pas le définir permet aussi de faire évoluer le terme, compte tenu de certaines négociations qu'il continuera d'y avoir. Lorsqu'on définit dans la loi, cela est beaucoup plus rigide et, à mon avis, cela ne veut pas nécessairement dire que cela va dans le sens de la déréglementation.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 16.

M. Sarault: L'article 16, c'est le cas auquel le député de Sainte-Marie a fait référence tout à l'heure. Le sens du stage probatoire est de permettre à l'administration de renvoyer - surtout chez les cadres, parce que, actuellement, c'est seulement à ce groupe que cela s'applique -à sa classification antérieure quelqu'un qui ne ferait pas l'affaire en tant que... Le fait que quelqu'un ait réussi son stage probatoire n'implique pas qu'il ait une permanence formelle. Ce que cela veut dire, c'est que l'administration ne peut pas impunément renvoyer cette personne à sa classification antérieure, elle doit le justifier. Cela constitue une rétrogradation et cela met une

limite à ce geste sans justification que pourrait poser l'administration.

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je peux souligner que, sans stage de probation, les réflexions du sous-ministre s'appliqueraient? Autrement dit, du seul fait qu'il ait été retenu après un concours à un poste de cadre, le fait de le retourner à sa classification antérieure, c'est un rétrogradation et cela oblige le supérieur à justifier sa décision, parce que cela donne droit à un recours. Le fait de mettre un stage probatoire vous oblige dans la loi à prévoir des articles qui sont prévus d'ailleurs et qui précisent les modalités selon lesquelles cela va se faire. S'il n'y avait rien de précisé, sauf un article qui dit qu'un fonctionnaire peut s'adresser à la Commission de la fonction publique dans un cas de rétrogradation, vous pourriez le faire en tout temps, mais il y aurait toujours un recours. Ce n'est pas le fait qu'il y ait un stage probatoire qui va donner un recours, c'est le fait que la rétrogradation va donner un recours.

M. Sarault: Mais, pendant le stage probatoire...

M. Bisaillon: Pendant les six mois... M. Sarault: ...il n'y a pas de recours.

M. Bisaillon: Voilà. On a une procédure de recrutement qui est très raffinée. On met des concours de sélection. On prend habituellement, quand on parle de promotion, des gens qui ont déjà été évalués dans la fonction publique. On met toutes les précautions de son côté avant de procéder au choix. Il peut y avoir des erreurs au moment du choix, mais je dis que l'on peut par la suite rétrograder à n'importe quel moment, pas seulement durant la période du stage, sauf que, pendant la période du stage, cela ne donnera pas de recours et on ne sera pas obligé de se justifier. Je trouve cela inutile et je trouve que cela développe comme mentalité le fait qu'une fois que le stage probatoire est fait, c'est plus dur, donc on laisse aller. Il faut regarder les deux aspects d'une question. Là, vous en parlez pour obtenir plus de flexibilité pendant la période du stage probatoire, mais il faut regarder aussi l'impact que cela a sur les mentalités une fois que le stage probatoire est fait. Il faut constater que, dans la fonction publique, il y a un bon nombre de gestionnaires qui se refusent à poser un certain nombre de gestes parce qu'ils ont l'impression que la loi, les règlements et les normes leur rendent la chose tellement difficile que ce n'est pas possible. C'est ce genre de clause qui amène ce développement de mentalité.

Ceci étant dit, je veux bien, si la ministre tient à un stage probatoire, le lui accorder, mais je trouve qu'il faudrait analyser les effets négatifs que cela peut avoir aussi.

Mme LeBlanc-Bantey: Je dirais simplement que le député de Sainte-Marie parle d'effets négatifs sur la mentalité, cela n'est pas impossible. Par ailleurs, on peut avoir le cas; ce qu'on a eu à plusieurs reprises dans la fonction publique, d'un excellent professionnel qui devient gestionnaire, mais ce n'est pas parce qu'il a fait un stage probatoire comme professionnel que cela indique qu'il sera nécessairement un bon gestionnaire. Qu'on prévoie une période de stage probatoire pour vérifier ses capacités de gestion et qu'on puisse le rétrograder à l'intérieur d'un stage probatoire si, effectivement, il se révèle incapable de gérer tel qu'on l'entend, ce n'est pas mauvais. Dans la balance des inconvénients, le stage probatoire est, à mon avis, encore nécessaire.

Le Président (M. Paré): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Toute cette question m'amène à me poser une question sur la sécurité qu'il y a dans les concours. Si, finalement, on avait toute la confiance qu'on devrait avoir dans les concours, on ne se donnerait pas comme cela une deuxième chance de corriger son tir, de corriger l'erreur qu'on a pu faire dans le concours. On fait passer des concours, il y a des interviews, il y a toutes sortes de méthodes plus compliquées les unes que les autres. On en arrive à dire finalement que telle personne est qualifiée et peut occuper tel poste. Malgré tout cela, on se dit pendant six mois ou un an qu'on va la regarder aller et qu'on va voir comment elle gère et comment elle agit comme gestionnaire. C'est ce que la ministre nous dit. Bonguiennel Le but du concours, c'était de voir si cet individu était un gestionnaire, c'était d'évaluer cela. L'idée du concours, ce n'est pas de lui donner la chance de faire ses preuves, c'est de le qualifier et de déterminer qu'il est qualifié pour occuper tel poste. C'est cela toute l'idée d'un concours. Si le concours fait tout simplement ouvrir la porte et permettre à une personne de s'essayer, on a comme résultat que, finalement, on passe le concours et les gens se disent: Si on se trompe, de toute façon, ce n'est pas bien grave, parce qu'on a six mois ou un an pour le retourner d'où il vient. Cela ne me paraît pas conforme avec l'idée que je me fais des concours. Quand on fait passer des concours, on pose des questions, on sonde les coeurs et les reins et on vérifie tout ce qu'on a à vérifier. Après cela, la personne qu'on paie, à partir du

moment où elle a réussi le concours et à partir du moment où on l'assigne à un poste, eh bien, on lui met tout le fardeau sur les épaules. Cet individu est gestionnaire. Il n'est pas là pour s'essayer comme gestionnaire. Il est devenu gestionnaire à partir de ce moment.

S'il ne fait pas l'affaire, évidemment, il y a toute la question de la rétrogradation. Cela doit se faire selon les règles à l'évaluation de son poste. Mais il est devenu gestionnaire pendant un an. Il était gestionnaire dès le début et il n'était pas là pour tenter de prouver qu'il était un gestionnaire. Il était un gestionnaire.

Mme LeBlanc-Bantey: Je dirai très rapidement là-dessus que c'est vrai que cela indique qu'on n'a pas des procédures de recrutement à ce point étanches qu'on puisse tout prévoir. Par ailleurs, et c'est normal aussi, on peut avoir à un concours quelqu'un qui produit une excellente performance, mais il y a une série de qualités qui sont nécessaires chez un bon gestionnaire. Je prends, par exemple, la capacité de faire travailler quelqu'un en équipe, la capacité de s'entendre avec les gens avec lesquels il travaille, etc., qu'on ne peut pas nécessairement mesurer dans un concours. Dans ce sens, je crois que ce serait utopique de croire qu'un concours va être capable de mesurer cela. Peut-être qu'on se sophistiquera de façon extraordinaire dans les prochaines années, mais je pense qu'on a une excellente procédure de recrutement dans la fonction publique et que beaucoup d'expériences ont déjà été faites pour tenter, encore une fois, d'améliorer la procédure de recrutement. Je crois qu'où on en est rendu, c'est impossible de dire qu'on peut tout prévoir à un concours, non seulement les capacités réelles de la personne, mais aussi sa façon de gérer, qui est aussi de tenir compte d'un certain nombre de facteurs humains qu'un concours ne peut nécessairement pas mesurer.

M. Bisaillon: M. le Président, avant de passer à l'adoption de l'article 16, j'aurais seulement un petit commentaire à faire à la ministre. Dans le passé, on a davantage choisi les gestionnaires en fonction de la spécialité qu'ils avaient plutôt qu'en fonction de leur capacité de diriger. Il y a des moyens de vérifier les capacités de quelqu'un pour diriger, même par le biais d'un concours.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est vrai, mais...

M. Bisaillon: Peut-être que cela se perfectionnera et qu'à ce moment, vous trouverez inutile le stage probatoire. Mais cela m'étonnerait, connaissant les habitudes qui s'acquièrent dans la fonction publique, surtout chez les hauts gestionnaires, que cela soit enlevé à partir du moment où on sera convaincu que nos concours mesurent parfaitement les capacités de diriger. Je suis prêt à passer à l'article 17.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 16 est adopté. Article 17?

Mesures disciplinaires et administratives

Mme LeBlanc-Bantey: Ce que je peux dire là-dessus, c'est que c'est ce qu'on retrouve dans la loi 50. Par ailleurs, il est prévu à l'article 39 qu'un sous-ministre peut déléguer cette mesure. (12 h 45)

M. Bisaillon: J'espère. Est-ce que je peux poser une question à votre sous-ministre, Mme la ministre?

Mme LeBlanc-Bantey: Aucune objection.

M. Bisaillon: Est-ce que cela ne va pas, tel que c'est formulé, à l'encontre de l'imputabilité des gestionnaires?

M. Sarault: Dans quel sens?

M. Bisaillon: On dit que l'imposition d'une mesure disciplinaire ou administrative à un fonctionnaire est faite par le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme dont il relève. Bien sûr, tantôt, on va voir que le sous-ministre pourrait, entre autres choses, déléguer cela. Mais, formulé comme cela, cela va à l'encontre de l'imputabilité, parce que cela dit qu'un gestionnaire, le supérieur immédiat, avant de prendre la décision d'imposer une mesure disciplinaire ou administrative, va devoir remonter la filière, parce que c'est le sous-ministre en haut qui va faire cela. Je veux seulement vous indiquer que ce sont de petites phrases comme cela - je ne fais pas de débat, parce que je vais l'adopter, l'article 17 - qui, tranquillement, développent dans la fonction publique, en particulier chez les cadres intermédiaires, des attitudes où on dit: Nous, on ne peut rien faire; il faut toujours se référer à quelqu'un. Alors, si on veut développer l'imputablité, ce sont des phrases comme cela qu'il va falloir enlever, non seulement de nos habitudes quotidiennes, mais de nos textes de lois. C'est simplement le commentaire que je voulais vous faire. Mais vous pouvez répondre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vais faire un commentaire.

M. Bisaillon: Vous pouvez répondre.

Mme LeBlanc-Bantey: Avant M. Sarault ou après M. Sarault? Vous voulez y aller? Allez-y'.

M. Sarault: Le sens de cet article - et vous allez le retrouver un certain nombre de fois - où c'est le sous-ministre qui est effectivement nommé, ou le dirigeant d'organisme, cela veut dire que la responsabilité première est mise sur la tête du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme. Maintenant, il peut déléguer - et même on favorise cette délégation un peu plus loin -mais, à ce moment-là, il doit s'assurer que sa délégation, dans le fond, par un contrôle a posteriori, est bien exécutée. En lui donnant le pouvoir directement, on lui demande de surveiller aussi ses fonctionnaires dans l'application des délégations qu'il leur donnera. Et cela répond en partie à des craintes et à des réticences que les syndicats éprouvent devant le fait qu'on délègue un certain nombre de choses à des gestionnaires de niveau inférieur. Je pense que le sous-ministre ne doit pas dire: J'ai délégué cela à un autre et je ne donne pas de suite à cela du tout. Je lui laisse carte blanche, qu'il marche comme cela; il est responsable et je n'en ai plus aucune responsabilité. Cela veut dire que la responsabilité de la délégation lui reste entre les mains. C'est le sens de cela.

M. Bisaillon: Si la ministre me le permet, je voudrais dire que je ne suis pas de ceux qui s'opposent habituellement aux désirs des syndicats. On reconnaîtra au moins cela. Je trouve par ailleurs qu'il ne faut pas nécessairement embarquer dans toutes les craintes des syndicats, et il s'agit justement d'une crainte mal fondée, selon moi, si on veut changer un certain nombre de mentalités et d'habitudes. Je n'embarque pas du tout dans l'argumentation syndicale, si elle existe. Je n'embarque pas du tout dans ce genre d'argumentation. Je maintiens que je comprends fort bien les explications que vous m'avez données. Mais supposons qu'il y a un contrôle parlementaire de l'imputabilité à un moment donné, pour faire plaisir à un certain nombre de personnes qui entourent le ministre, supposons qu'il y ait un jour un contrôle parlementaire de l'imputabilité et que je me rende compte qu'un congédiement aurait dû être exercé, qui vais-je rendre imputable? À qui vais-je pouvoir poser des questions? Est-ce que ce sera au sous-ministre, s'il a délégué le mandat, ou à la personne qui a reçu le mandat de la délégation? Je prétends que, effectivement, on rend le sous-ministre responsable de cette façon-là; lui, il peut déléguer, et sa responsabilité, c'est de vérifier sa délégation. Donc, la personne que je vais devoir questionner va être automatiquement le sous-ministre et non le gestionnaire intermédiaire, parce qu'il en est peut-être responsable, mais il relève, dans sa responsabilité première, du sous-ministre puisque la loi rend le sous-ministre lui-même responsable.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vais répondre à la question du député de Saint-Marie. Si on devait un jour en arriver à l'imputabilité -que je souhaite personnellement - devant l'Assemblée nationale, cela ne veut pas dire que c'est nécessairement le sous-ministre qui devrait répondre - en tout cas, de la façon que moi, je vois l'imputabilité devant l'Assemblée nationale - d'une délégation qu'il aurait donnée à quelqu'un. La première personne imputable - même si, dans la structure hiérarchique, cela demeure le sous-ministre, qui doit vérifier si la responsabilité a été bien accomplie - demeure la personne qui avait la délégation. Si jamais il devait y avoir une loi devant l'Assemblée nationale, il m'apparaîtrait que cela ne serait pas une véritable loi de l'imputabilité devant l'Assemblée nationale si les gens qui ont eu des délégations ne devaient pas eux-mêmes rendre compte de leurs actes. En tout cas, quant à moi, c'est tout le sens de l'imputabilité.

Pour répondre à votre première préoccupation, pour ajouter à ce qu'a dit M. Sarault, je dirai qu'il est tout à fait normal que les premières personnes qu'on veuille rendre imputables sont les sous-ministres.

M. Bisaillon: Cela ne contredit pas ce que j'ai dit, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Paré): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur le même article, l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec avait des idées là-dessus et les a fait connaître lors du mémoire qu'elle a présenté. L'Association des cadres supérieurs disait: Nous croyons qu'à l'exception du congédiement, le pouvoir d'imposer une sanction diciplinaire devrait être accordé au gestionnaire de qui relève directement le fonctionnaire. Cette orientation serait conforme au principe de délégation de pouvoir. De plus, l'imposition d'une sanction disciplinaire fait partie des responsabilités et des pouvoirs inhérents à la fonction de gestionnaire. Son argumentation est que, si on confie la gestion d'une unité quelconque à une personne, il faut aussi lui confier tout ce qui va avec, c'est-à-dire les sanctions disciplinaires et administratives.

Les réponses que vous donnez aux questions du député de Sainte-Marie indiquent que, dans votre idée, vous voyez cet article sous un angle qui permettrait que cela puisse fonctionner tout en conservant la responsabilité première aux sous-ministres ou aux dirigeants d'organismes.

Ce que je voudrais savoir, une question

précise à ce sujet: une fois qu'une mesure disciplinaire a été décidée, ou une mesure administrative quelconque, comment la personne qui est touchée en est-elle avertie? Est-ce que ce sont les méthodes normales d'information verbales ou nécessairement par écrit?

Mme LeBlanc-Bantey: Par écrit.

M. Doyon: Cela doit se faire par écrit. Quand on parle de l'imposition d'une mesure administrative, il y a une notion de punition. De quoi s'agit-il? Des mesures disciplinaires, je sais ce que c'est, par exemple, une réprimande, un avertissement ou quelque chose comme cela, et qui peut prendre la forme d'un déplacement de poste ou quelque chose comme cela. Qu'est-ce que c'est l'imposition d'une mesure administrative?

Mme LeBlanc-Bantey: Très clairement, pour des raisons d'incompétence: rétrogradation ou même destitution. Les mesures disciplinaires font véritablement allusion à une faute commise qui serait due à autre chose que l'incompétence, par exemple, conduire un camion complètement soûl.

M. Bisaillon: Une rétrogradation, ce n'est pas disciplinaire?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est une mesure administrative.

M. Doyon: Cela n'a pas l'air.

M. Bisaillon: Le congédiement, est-ce disciplinaire?

Mme LeBlanc-Bantey: Pour les deux cas. Cela peut être ou disciplinaire ou administratif.

M. Bisaillon: Habituellement, ce qu'on reconnaît, c'est que le congédiement, c'est la mesure disciplinaire ultime. C'est le pire que tu peux donner.

M. Sarault: C'est la mesure disciplinaire ou administrative ultime. Dans le sens que l'approche mesure administrative implique qu'il n'y a pas de faute volontaire de la part de l'employé. Il est incapable d'exercer ses fonctions, il est incompétent. Ce n'est pas parce qu'il ne veut pas, ce n'est pas parce qu'il manifeste de la mauvaise volonté, il n'est pas capable. C'est dans ce sens qu'on a voulu distinguer l'approche administrative de l'approche disciplinaire.

La rétrogradation est employée comme mesure administrative, et on a tenu à ce que cela reste comme tel, parce qu'on s'est dit que ce n'était pas une façon de sanctionner de la mauvaise volonté ou un manquement aux normes d'éthique que de rétrograder quelqu'un. La seule raison pour laquelle quelqu'un devrait être rétrogradé, c'est parce qu'il n'est pas capable d'exercer la fonction à laquelle il est classifié.

M. Bisaillon: On n'a pas de définition de ce qu'on entend par mesure disciplinaire ou administrative.

M. Sarault: La mesure disciplinaire est reliée aux normes d'éthique et de discipline. Les normes administratives, vous allez voir cela un peu plus loin.

M. Doyon: Là-dessus, si on se réfère à l'article 13, on s'aperçoit que - tel que le dit votre sous-ministre, Mme la ministre -l'article 13 se réfère à des mesures disciplinaires. On présume, étant donné que cela est dans la section I, que cela se réfère plus particulièrement à des manquements aux normes d'éthique et de discipline.

Donc, les mesures disciplinaires, on sait où les situer. Mais quand on arrive avec une ou des mesures administratives comme cela, on les situe plus difficilement.

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 18, M. le député.

M. Doyon: Oui, d'accord. Tout ce que l'article 18 dit, c'est: "Un fonctionnaire incompétent dans l'exercice de ses fonctions ou incapable de les exercer peut être rétrogradé ou congédié." Mais...

M. Bisaillon: ...ce serait une mesure administrative, selon ce que vous nous avez dit, mais congédié, c'est une mesure disciplinaire.

M. Doyon: Alors, c'est pour cela que je soulève le point. Si on veut savoir à quoi s'en tenir quand on parle de l'un comme quand on parle de l'autre, il faut qu'on s'y réfère quelque part globalement. L'article 13, tel que je vous le démontrais tout à l'heure, permet de situer globalement ce qui est une mesure disciplinaire, par l'endroit où se situe l'article, etc. Mais je n'ai pas d'équivalence pour la mesure administrative. D'après ce que je peux comprendre des explications de M. Sarault, c'est qu'une mesure peut être administrative dans certains cas, une mesure peut être administrative ou disciplinaire selon ce qui cause cette mesure-là, selon ce qui est à la source de la mesure.

Je me demande si c'est satisfaisant.

Mme LeBlanc-Bantey: On va vérifier vos inquiétudes parce que, de la façon que vous posez le problème, effectivement on va vérifier. On pourrait suspendre l'article 18 tout au moins.

Le Président (M. Paré): L'article 17 ou 18?

M. Bisaillon: L'article 17.

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 17? Bien non, 17, c'est le principe de la délégation...

M. Bisaillon: Oui, oui, vous avez raison.

Mme LeBlanc-Bantey: Alors, c'est 18 qu'on suspend.

M. Bisaillon: Vous avez raison.

Le Président (M. Paré): Est-ce que j'en conclus que 17 est adopté?

Une voix: Avec beaucoup de réserve.

Mme LeBlanc-Bantey: On adopte 17 et on suspend 18, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Attendez un peu. Je suis prêt à adopter 17, dans ce sens que je reconnais qu'il faut des mesures administratives, il faut qu'on ait autre chose que des mesures disciplinaires. Donc, on a une nécessité de mesures administratives. Mais ce que je veux avoir quelque part - si c'est à 18, ce sera à 18, ou ailleurs - c'est que je veux savoir comment on définit ce que sont des mesures administratives. Je vous signale que, dans l'équivalent de 18 qu'on trouve dans les décrets avec lesquels vous devriez être familière, Mme la ministre, on parle de destitution, de rétrogradation, de suspension, de révocation. Et on ne parle pas, à proprement parler, de mesures administratives. Si on veut le faire, il va falloir encadrer ce qu'est une mesure administrative. C'est trop vague dans le moment. Une mesure disciplinaire, vous avez pris les précautions nécessaires, il n'y a pas de problème là. Une mesure administrative, on ne sait pas trop parce que, tel que vous avez eu l'occasion de le dire au député de Sainte-Marie, un congédiement, une rétrogradation peuvent être l'une ou l'autre, la différence se situant au niveau de ce qui les a causé, dans la raison pour laquelle cette sanction qui est soit disciplinaire, soit administrative a été imposée. Alors là, il y a sûrement du flottement.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, maintenant...

M, Bisaillon: Ce qui est soulevé par le député de Louis-Hébert, ce n'est pas 18 qui le réglerait. Je pense qu'on doit adopter les titres aussi. Je veux dire que c'est par le titre qu'on pourrait, au moment du titre, c'est-à-dire à l'intérieur de ce chapitre-là, mettre une définition de ce que l'on entend par mesures... Notre interrogation, c'est: Est- ce qu'il y a moyen de définir ce qu'on entend par mesure administrative et de définir ce qu'on entend par mesure disciplinaire? Je pense que c'est cela; peu importe où cela va se trouver dans le texte, on n'est pas obligé de suspendre quelque chose. Peu importe où cela va se trouver dans le texte, on devrait pouvoir revenir sur cette question-là.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai déjà accepté de continuer à réfléchir ou de trouver une façon de clarifier davantage, s'il y a lieu. Mais j'avais demandé tout à l'heure si 17 était adopté.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Alors, l'article 17 est adopté.

M. Bisaillon: Avec réserve.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah! Le message est passé aux sous-ministres. Je suis sûre qu'ils ont entendu.

Le Président (M. Paré): L'article 17 est adopté. L'article 18 est...

Mme LeBlanc-Bantey: Suspendu.

Le Président (M. Paré): ...en suspens. D'accord, on serait rendu à l'article 19.

M. Bisaillon: Cela ne nous aidera pas.

M. Doyon: On peut même... Je suis prêt à le laisser en suspens, simplement pour laisser la porte ouverte à toutes les possibilités. S'ils veulent le régler à 18, ils le régleront à 18. Mais si ce n'est pas à 18, ce sera ailleurs.

M. Bisaillon: Pourquoi on ne suspendrait pas la séance plutôt?

Le Président (M. Paré): Oui. Donc l'article 18 est en suspens. On sera rendu à l'article 19. Mais comme il est 13 heures, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

M. Doyon: Merci beaucoup.

Mme LeBlanc-Bantey: On a doublé, ce n'est pas si pire.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 25)

Le Président (M. Paré): La commission parlementaire de la fonction publique reprend ses travaux toujours pour étudier le projet de loi 51, Loi sur la fonction publique, article

par article. Lorsque nous avons interrompu les débats à 13 heures pour le dîner, nous venions juste de suspendre l'étude de l'article 18. Donc, nous sommes rendus à l'article 19.

Mme LeBlanc-Bantey: À l'article 19, M. le Président, il n'y a pas grand-chose à ajouter si ce n'est que, contrairement aux permanents, quelqu'un qui n'a pas terminé son stage probatoire, qui n'est pas déjà fonctionnaire, donc pas permanent à la fonction publique, peut être congédié, comme l'article l'indique, sans autre procédure ni formalité que celle d'un avis.

M. Rivest: II n'y a pas de droit d'appel là-dedans? Le syndicat des fonctionnaires vous a demandé un droit d'appel ou, enfin, une mesure quelconque de réévaluation et il n'y a rien. C'est sans autre formalité?

Mme LeBlanc-Bantey: Pour vous qui n'étiez pas là ce matin, c'est la personne qui vient d'être engagée.

M. Rivest: Oui, je sais, mais le syndicat a demandé que ce soit la même chose pour les non-permanents.

Mme LeBlanc-Bantey: Pour le moment, ils n'ont pas les mêmes droits que les autres permanents et l'article dit bien ce qui existe dans ce cas-là.

M. Bisaillon: Dans le fond, M. le Président, s'il n'y avait pas la question de l'avis de 15 jours, l'article serait inutile.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement.

M. Bisaillon: Ce que l'article prévoit, finalement, c'est seulement l'avis de 15 jours.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez entièrement raison, M. le député de Sainte-Marie.

M. Rivest: Pourquoi 15 jours?

Mme LeBlanc-Bantey: Cela pourrait être 7 jours, cela pourrait être 15 jours, ce pourrait être 21 jours. Quinze jours nous semblent un délai raisonnable.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 20?

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 20, M. le Président, est une nouvelle disposition compte tenu qu'un fonctionnaire acquiert dorénavant le statut de permanent après deux ans de service continu. Par ailleurs, pendant cette période, il peut être congédié pour manque de travail et n'a pas de recours possible devant la Commission de la fonction publique.

M. Bisaillon: Mes commentaires sont déjà faits sur l'article 20.

Le Président (M. Paré): L'article 20 est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté sur division.

Le Président (M. Paré): Article 20, adopté sur division. Article 21?

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 21 reprend tout simplement ce qu'il y avait dans la loi 50 et je pense qu'il s'explique par lui-même.

M. Bisaillon: Un instant; Sous réserve de ce que l'on décidera pour "mesure disciplinaire", cela va.

Le Président (M. Paré): Alors, l'article 21 est adopté. Article 22?

M. Tremblay (Camille): Je m'excuse, M. le Président. En fait, la mesure disciplinaire dans ce cas-là est déjà prévue à l'article de la loi.

M. Bisaillon: Oui, mais justement parce qu'il commence en disant "sans préjudice de toute mesure disciplinaire", alors, je dis sous réserve de la définition que l'on donnera à la "mesure disciplinaire." Cela va?

M. Tremblay (Camille): D'accord. Le Président (M. Paré): Article 22?

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 22, c'est une inscription dans la loi qui était déjà prévue au code d'éthique.

M. Rivest: Qu'est-ce que vous avez dit? Je n'ai pas compris.

Mme LeBlanc-Bantey: À l'article 22, on inscrit dans la loi une disposition qui était déjà au code d'éthique où il est prévu qu'on peut relever provisoirement de ses fonctions quelqu'un qui serait accusé d'une faute quelconque.

M. Rivest: Juste une information additionnelle, Mme la ministre. Pourriez-vous donner des exemples, un ou deux exemples, de la nature des exigences que vous entrevoyez prescrire par règlement? "Tout fonctionnaire peut, conformément aux exigences prescrites par règlement..." C'est quoi la nature de ces exigences?

M. Tremblay (Camille): On peut toujours ajouter un détail. C'est déjà prévu dans le règlement sur les normes d'éthique, qui existe à l'heure actuelle. Toute la procédure est déjà prévue là-dedans.

M. Rivest: Juste un ou deux exemples pour voir de quelle nature c'est.

M. Tremblay (Camille): Par coeur, là -cela fait un bout de temps que j'ai lu cela -on prévoyait qu'il pouvait y avoir un relevé provisoire sans rémunération ou avec rémunération. C'est une des possibilités et, d'ailleurs, si vous regardez les normes qui suivent au niveau du pouvoir réglementaire, on a prévu la délégation, au niveau de la législation déléguée, suffisamment large pour prévoir ce qui arrive dans les cas où il y a relevé provisoire des fonctions avec ou sans rémunération. C'est un des cas. (15 h 30)

Mme LeBlanc-Bantey: À cet égard, entre autres, si ma mémoire est bonne, lors des dernières négociations, on a accepté avec certains syndicats de continuer la rémunération lors de relevés provisoires tant que la personne n'avait pas été condamnée. Cette mesure s'inscrivait un peu dans la tradition de notre justice: on ne condamne pas avant d'avoir la preuve que la personne a effectivement été l'auteur d'actes préjudiciables ou non corrects.

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Article 22, adopté. Section II, Activités politiques. Article 23?

Activités politiques

M. Bisaillon: À l'article 23, juste une question, M. le Président. Dans l'avant-projet, le fonctionnement de l'article 23 était rendu possible uniquement pour des élections fédérales. On a argumenté et des groupes sont aussi venus plaider devant la ministre la possibilité pour un fonctionnaire de se présenter et d'intervenir dans la vie publique, peu importe à quel niveau.

Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité et utilité d'étendre cela? Pourquoi restreindre cela à une élection provinciale? Dans les conventions collectives, par exemple, qui existent dans le secteur parapublic, dans le secteur public ou dans l'entreprise privée, lorsqu'on met ce genre de clause, on ne restreint pas le genre d'élection. Si c'est vrai pour une multinationale, cela devrait être possible pour une entreprise comme le gouvernement.

M. Rivest: Probablement, la demande, que j'endosse, du député de Sainte-Marie lui a été inspirée par le député de Lafontaine qui va sans doute faire du recrutement dans la fonction publique provinciale pour aller porter le message péquiste sur la scène fédérale.

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant au député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, je suis d'accord avec l'interprétation du député de Jean-Talon. Il y a aussi une raison pour laquelle on pourrait parfaitement biffer le mot "provinciale" tout simplement dans l'article. Il y a, de toute évidence, un manque de personnel qualifié pour se présenter sur la scène fédérale. Cela pourrait ouvrir des portes, si nos fonctionnaires, qui, comme on le sait, sont très qualifiés, pouvaient se présenter. Je pense qu'on a tout avantage à enlever le mot "provinciale" pour ces motifs.

M. Rivest: Je ne serais pas d'accord avec cela. Le député, dans son enthousiasme, oublie que, s'il enlevait le mot "élection", cela pourrait couvrir également une élection scolaire et une élection municipale. Pas besoin de demander un congé sans solde ou de faire toute la procédure nécessaire, je pense, pour une élection municipale ou scolaire.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne voulais pas soulever de débat, surtout pas le genre de débat que j'entends. Je voulais juste indiquer que, dans les endroits où on permettait à des employés de profiter d'un congé sans solde, on le faisait sous le couvert de, pour utiliser l'expression du député de Gaspé, la charge publique. Autrement dit, c'est quoi, l'article 23? On reconnaît au fonctionnaire la possibilité, en dehors de son travail, de vaquer à des activités politiques. On lui reconnaît le droit d'exprimer ses opinions en respectant, à l'intérieur de son travail, la neutralité, mais, à l'extérieur, on lui permet le travail partisan au plan politique.

Tout ce que l'article 23 dit, c'est que, quand il veut se porter candidat à une élection, on lui permet un congé sans solde. Si ce n'est pas nécessaire au moment d'une élection municipale, il ne le demandera pas. C'est sans solde, c'est à ses frais. On ne lui fait pas un cadeau d'argent. On lui dit qu'on peut lui permettre d'aller tenir cette élection. Or, dans tous les endroits où ce genre de clause existe, on ne spécifie pas que c'est seulement pour un type d'élection. C'est vrai dans la convention collective, par exemple, des enseignants, c'est vrai dans le secteur hospitalier et c'est vrai dans l'entreprise privée. Alors, je fais motion, M. le Président, pour biffer, après le mot "élection", le mot "provinciale".

Mme LeBlanc-Bantey: Bon, cela pose tout le débat. Est-ce une motion en bonne et due forme?

Le Président (M. Paré): Vous pouvez intervenir sur la recevabilité si vous le désirez, Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas d'objection de fond à ce qu'il y ait une possibilité d'obtenir un congé sans solde pour une charge publique, que ce soit une élection fédérale, municipale, scolaire. Par ailleurs, compte tenu du fait qu'il y avait déjà, dans les conventions collectives, suffisamment de largesse en ce qui a trait aux charges publiques - c'est vrai que l'élection fédérale n'est pas encore prévue dans les conventions collectives parce qu'elle existait déjà dans la loi et je suppose qu'à ce titre les syndicats n'ont pas senti le besoin de prévoir des dispositions dans les conventions collectives -et qu'on permet à des candidats qui veulent assumer des charges publiques d'avoir des congés sans solde, il ne nous est pas apparu nécessaire de l'inscrire dans la loi.

Nous l'inscrivons dans la loi en ce qui concerne les fonctionnaires vis-à-vis de l'État pour lequel ils travaillent qui est l'État du Québec et, compte tenu de cela, l'État, en tant qu'employeur, leur donne non seulement le droit à un congé sans solde mais à un certain nombre de privilèges dont le privilège de réintégrer leur emploi, etc. On le verra dans les articles qui suivent et, dans cette perspective, il ne m'apparaissait pas nécessaire de l'inscrire pour l'ensemble des charges publiques.

Si le député Bisaillon en fait un point majeur, moi, je suggérerai, à ce moment-ci, de suspendre l'article et de faire, avec celui-là, ce qu'on a fait avec un certain nombre d'autres, quitte à y revenir par la suite.

M. Bisaillon: Je veux indiquer à la ministre, M. le Président, qu'elle mélange deux articles et plus que deux, même. L'article 23 ne vise qu'à permettre un congé sans solde. Qu'est-ce qui arrive après que ce congé sans solde est épuisé? Cela, ce sont les autres articles qui le diront. Il est fort possible d'envisager - je ne sais pas si la ministre m'écoute, mais ce serait important qu'elle comprenne mon argumentation d'attribuer des congés sans solde aux fonctionnaires qui veulent participer à n'importe quelle des élections. La réintégration, par la suite, devrait être possible c'est-à-dire après la période de trente jours qu'on permet pour tout le monde.

Lorsqu'il y a élection, c'est là que commencent les privilèges dont la ministre parlait et c'est à l'article 24 et suivants qu'on les voit. Je serais d'accord, à ce moment, qu'on limite les privilèges uniquement à ceux qui ont été élus à une élection provinciale. Alors, il faut faire la distinction entre la possibilité de mener une campagne électorale par le biais d'un congé sans solde et le lien qu'on continuerait à maintenir advenant une élection. Autrement dit, pour moi, un conseiller municipal peut avoir un congé sans solde pour se présenter à l'élection. S'il est élu, cela ne l'empêche pas de continuer son travail; c'est au niveau municipal ou scolaire. S'il est élu au fédéral, il va aller siéger au fédéral, mais il perdrait, selon moi, à ce moment, en vertu de l'article 24, les privilèges de réintégration dans la fonction publique du Québec - il le saurait à l'avance - tandis que celui qui serait élu à une élection provinciale continuerait à maintenir ses liens avec la fonction publique.

Mme LeBlanc-Bantey: Je trouve que vous faites une excellente distinction quant aux objectifs que vous poursuivez. Cela clarifie. Cela me rend effectivement beaucoup plus favorable à l'amendement que vous proposez.

Par ailleurs, est-ce que vous entendez par là qu'il pourrait s'agir d'une élection -disons à n'importe quel titre - à un CLSC, à un conseil d'administration d'hôpital, à tout ce qu'on peut supposer de charges publiques dans l'ensemble du Québec.

M. Bisaillon: On peut utiliser le terme "charges publiques" ou, si on veut garder le mot "élection", on le garde. Ce que je veux dire, c'est que, pour l'État, ce n'est pas pénalisant. Si je veux me présenter dans un CLSC et que je suis fonctionnaire, surtout cadre, peut-être que je ne me permettrai pas de perdre un mois ou deux de salaire pour briguer les suffrages au niveau d'un conseil d'administration de CLSC. Il ne faut quand même pas voir des choses qui ne se produiront pas. Il s'agit d'ouvrir la possibilité. Si quelqu'un veut prendre soixante jours pour se faire élire à un CLSC à ses frais, bien, il les prendra. Je ne vois pas en quoi cela va pénaliser l'État.

On peut toujours se dire, entre nous, que ce n'est pas ce qui va se produire et qu'il est fort probable que, même pour une élection scolaire, cela ne se produira pas et que, possiblement, pour une élection municipale non plus. Autrement dit, on ne dit pas que cela sera utilisé automatiquement; on dit: II peut, s'il en fait la demande. S'il se présente à un conseil d'administration d'hôpital pour représenter les bénéficiaires, avec l'argent qu'il y a à faire là, probablement qu'il ne perdra pas deux mois de salaire pour se faire élire.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gaspé.

M. LeMay: Peut-être une précision. Dans les conventions collectives, quand il s'agit de toute autre charge publique que celle de député, qui n'est quand même pas quelque chose de marginal, comme faire partie d'un conseil d'administration d'un CLSC ou d'un CH, tout ce qu'on prévoit, c'est habituellement trois jours de congé avec solde soit pour aller à des congrès ou à des réunions hors région qui nécessitent un déplacement. Pour ce qui est de la période électorale à l'intérieur d'un CH, d'un CLSC ou d'un conseil d'administration quelconque, je pense qu'il n'y a rien de prévu. C'est à la charge de l'individu. Comme le député de Sainte-Marie le disait, s'il veut prendre un mois pour faire sa campagne électorale pour se faire élire à un conseil d'administration d'un centre hospitalier, il peut le faire, mais cela se voit assez rarement.

M. Bisaillon: On peut le suspendre, à moins que vous n'acceptiez.

Mme LeBlanc-Bantey: On le suspend pour le moment? C'est-à-dire que j'aimerais quand même le suspendre. À priori, je n'ai pas d'objection. Je dois vous souligner, en passant, qu'on va au-delà de la Loi électorale là-dessus. Je suppose que cela ne vous fatigue pas.

M. Bisaillon: Vous le savez, Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord. On le suspend et on va voir si vraiment cela peut poser des difficultés d'ordre juridique que je ne vois pas tellement.

Le Président (M. Paré): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: II y a une règle d'éthique quant aux activités politiques en dehors des périodes électorales, j'entends. Ici, je vois l'article; évidemment, l'article ne s'applique - et c'est l'objet du projet de loi - qu'à partir du moment où des décrets ou ce qu'on appelait des brefs d'élection ont été émis. C'est là que cela commence à s'appliquer. Vous savez que la pratique des partis politiques est de faire souvent des assemblées d'investiture ou de choix de candidats avant même que les décrets d'élection soient émis, que ce soit une élection partielle ou même une élection générale.

Est-ce qu'un haut fonctionnaire qui doit, étant donné la nature de ses responsabilités, adopter une attitude de réserve pourrait faire acte de candidature à une assemblée d'investiture d'un parti politique, à une élection provinciale, dans ce cadre-là, sans demander un congé sans solde, autrement dit sans se prévaloir de tout ce qu'on prévoit pour le cas où les brefs d'élection sont émis?

Mme LeBlanc-Bantey: Je dois dire que, dans le cas des hauts fonctionnaires, on les a exclus de l'application de l'article 23.

M. Rivest: Ou même à un fonctionnaire qui est inclus dans cet article.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous voulez répéter votre question? Je m'excuse.

M. Rivest: Qu'arrive-t-il à un fonctionnaire qui pose sa candidature à une assemblée d'investiture d'un parti politique, par exemple, dans Marie-Victorin, pour remplacer M. Marois? Les brefs d'élection ne sont pas émis. Si un parti politique décide de faire ce qu'on appelle la convention au tout début de janvier, en supposant que les brefs seront émis en mars ou quelque chose comme cela, que fait le fonctionnaire en question? Est-ce que c'est contre le code d'éthique? Est-ce prévu dans la loi? Est-ce mieux pour lui de prendre, dès ce moment-là, un congé sans solde? Quelle est la situation juridique là-dessus?

Mme LeBlanc-Bantey: II n'a pas de congé sans solde obligatoire à partir de ce moment-là. Il est tenu à la réserve, comme tous les autres.

M. Tremblay: L'article 12 le prévoit.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vous avoue qu'on a longuement discuté de cela parce qu'on voyait facilement que cela pouvait occasionner des situations un peu difficiles. Par ailleurs, en pesant les avantages et les inconvénients, on a mis les dispositions qui sont actuellement dans la loi.

M. Rivest: Ce qui m'intrigue, excusez, M. le député, c'est que l'article 12 est quand même restrictif, parce qu'il ne parle pas d'activités politiques. Cela ne couvre pas mon cas, dans la mesure où "Rien n'interdit à un fonctionnaire d'être membre d'un parti politique - et ce droit statutaire doit s'interpréter tel qu'il est - d'assister à une réunion politique ou de verser, conformément à la loi, une contribution" - c'est simplement ces trois cas qui sont prévus à l'article 12 -et de faire acte de candidature, à moins que...

M. Bisaillon: Regardez l'article 11. Vous avez 11 et 12.

M. Rivest: La réserve.

M. Bisaillon: Bon, alors, qu'est-ce que l'article 11 établit? C'est que tout est permis, hors de son travail, qui est couvert

par l'article 10.

M. Ri vest: D'accord.

M. Bisaillon: À l'article 10, on dit: À l'intérieur de son travail, neutralité politique. À l'article 11, tout est permis, avec la restriction de l'obligation de réserve. L'article 12 dit que cela comprend aussi toutes ces activités. L'article 23 ne couvre que la période où il peut obtenir un congé sans solde. Mais, en dehors de son congé sans solde et même pendant son congé sans solde, l'obligation de réserve demeure tout le temps.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce qu'on s'entend pour suspendre l'article 23?

M. Rivest: Oui, pour les fins de l'argumentation du député de Sainte-Marie. (15 h 45)

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 23 est suspendu. J'appelle donc l'article 24.

Mme LeBlanc-Bantey: Donc, le seul commentaire que j'aurais, M. le Président, c'est qu'en vertu de la loi 50 le fonctionnaire désireux de se présenter à une élection devait démissionner. Dorénavant, compte tenu qu'il est en congé sans solde, il est requis de prévoir que les dispositions de la loi ne lui sont pas applicables, à l'exception de l'article 25 qui est le droit de retour et de l'article 127 qui parle de sanctions pour manoeuvres frauduleuses, menaces et intimidation.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chambly.

M. Rivest: Non, cela va pour cela. J'aurai des commentaires sur 25.

M. Tremblay: Contrairement à ce que disait le député de Sainte-Marie tout à l'heure, je ne suis pas d'accord pour qu'on n'inclue pas dans cette clause des gens, par exemple, qui seraient élus maires. À Québec ici, il pourrait arriver qu'un fonctionnaire soit élu maire de Québec. Il y a lieu, à mon avis, de prévoir une possibilité pour lui d'être réintégré dans ses fonctions au moment où il quittera la politique. On l'a fait un peu avec les membres de l'Assemblée nationale. Pourquoi un maire serait exclus, un maire à plein temps? Il n'y en a pas tellement; ce ne seraient pas des exceptions qui feraient en sorte de débalancer toute la fonction publique. Le nombre de maires qui sont là n'est pas grand.

La même chose pour un député qui est élu au fédéral. C'est quoi, la différence fondamentale pour la fonction publique elle- même, qu'il soit élu au Québec ou au fédéral? C'est un député quand même.

C'est un privilège qui se donne dans plusieurs entreprises. Par exemple, prenez Power Corporation, je suis certain que, dans un tel cas, ils réintégreraient par la suite la personne qui a été député. Je ne vois pas pourquoi la fonction publique serait bien différente.

Mme LeBlanc-Bantey: On ne reprendra pas tout le débat de la fonction publique québécoise, allégeance à l'État québécois par rapport à l'allégeance à l'État fédéral indépendamment des options. Je dis: Comme État, comme employeur, on a des employés à qui on donne un certain nombre d'obligations clairement inscrites dans la loi et un certain nombre de privilèges. Compte tenu de la loyauté qu'on leur demande vis-à-vis de leur État, de leur droit de réserve, etc, on tente de leur donner le maximum de droits s'ils devaient se porter candidats vis-à-vis d'un gouvernement qui, bien sûr, est l'autorité constituée.

Je ne vois pas du tout que le même raisonnement s'applique aux élections fédérales. Ce que l'on disait tout à l'heure, c'est que, de toute façon, il est déjà prévu dans les conventions collectives, et on a pris la peine de le réviser au moment de la loi, tout un nombre de dispositions qui permettent à des employés d'obtenir des congés sans solde, de revenir après leurs congés sans solde - cela va de soi si c'est un congé sans solde, bien sûr, cela implique qu'il ait un droit de retour - pour autant, bien sûr, qu'ils s'entendent avec l'employeur et que celui-ci accepte.

Dans ce sens, si les syndiqués sentent le besoin d'inscrire dans leur convention collective le même droit vis-à-vis des élections fédérales qu'ils ont vis-à-vis des autres charges publiques, ils le feront.

Je veux bien accepter la nuance du député de Sainte-Marie qui dit: Pourquoi pas leur donner - en tout cas, on devrait regarder cela, parce qu'on a suspendu l'article - le droit d'obtenir un congé sans solde? Entre cela et leur dire: Vous avez le droit d'avoir un congé sans solde et vous avez tous les privilèges qu'on donne aux fonctionnaires de l'État du Québec en fonction des obligations qu'on leur demande, je trouve qu'il y a une marge de manoeuvre énorme.

Il suffirait de voir les conventions collectives pour voir à quel point ce n'est pas facile à cerner et à quel point, de part et d'autre, on a été assez prudent pour inscrire, à peu près, trois ou quatre pages de convention collective sur le sujet. À ce point-là, qu'on en discute au moment des négociations, cela va de soi, mais je ne voudrais pas qu'on soit obligés d'inscrire, dans la loi, une dizaine d'articles

supplémentaires pour tenter d'encadrer toute la notion de charges publiques, quand les conventions collectives le font très bien, sauf, peut-être, ajouter un droit complémentaire qui serait le droit à un congé sans solde pour une charge publique. Cela, je veux bien le regarder.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Pour terminer mon intervention, si vous le permettez. Est-ce que les conventions collectives peuvent aller au-delà de cette loi? C'est cela, la question qu'on se pose.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est-à-dire que oui. Des conventions collectives en donnent, bien sûr, bien plus que la loi. C'est normal. Il y a énormément de choses prévues dans les conventions collectives. Si vous me demandez si les conventions pourraient aller à l'encontre de la loi, c'est une autre question. Je vais la laisser à notre analyste juridique. À mon avis, non.

Les conventions collectives peuvent en donner bien plus. Mais la loi n'interdit pas de donner des privilèges à des gens qui se présenteraient dans des charges publiques. Ce n'est pas cela qu'elle dit. Elle garantit qu'il y en aura pour ceux qui se présenteront pour l'État du Québec. C'est clair. Mais elle ne dit pas: Donnez-en pas aux autres. Les conventions collectives pourraient prévoir des privilèges aussi importants que ceux qu'il y a dans la loi pour ceux qui se présentent à une élection provinciale.

M. Tremblay: Même si l'on a cet article 24 dans la loi, cela voudrait dire que la convention collective pourrait prévoir que quelqu'un qui se présente à la charge de maire pourrait réintégrer la fonction publique une fois son mandat terminé.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est déjà le cas. Quand ils ont un congé sans solde, cela implique, bien sûr, qu'ils réintègrent la fonction publique automatiquement après le congé sans solde. Il y a là les nuances: Quand? À quel statut? Est-ce qu'on a tenté de prévoir aussi, peut-être, une espèce de reconnaissance d'expérience, par exemple, pour les cabinets politiques? Non, on pourrait le prévoir. Rien ne l'interdit. La loi ne l'empêchera pas.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Deux remarques rapides, M. le Président. D'abord, on réfère souvent aux conventions collectives. Il ne faudrait pas perdre de vue que la loi s'applique à l'ensemble des fonctionnaires, y compris à ceux qui ne sont pas couverts par les conventions collectives. Deuxièmement, je suis fort sympathique à l'argumentation du député de Chambly, surtout quand on considère effectivement ce qu'il a soulevé lui-même, que le nombre que cela peut représenter, en bout de course, n'est pas suffisant pour "débalancer" la machine. Mais je me rends compte qu'il y a plus de chances de faire adopter l'article 23 avec mon amendement, si on ne touche pas à l'article 24.

Je me dis que, comme les associations représentatives et les conventions collectives peuvent aller au-delà, parce que cela n'irait pas à l'encontre, ce que l'article 24 dit, c'est: Le fonctionnaire élu à une élection provinciale cesse d'être couvert par la loi et, par la suite, va profiter d'un certain nombre de privilèges. Cela ne se limite pas qu'aux seuls fonctionnaires élus à une élection provinciale; autrement dit, une convention pourrait ajouter à cela et en mettre un peu plus, c'est-à-dire couvrir d'autres types d'élections, comme la Loi sur la fonction publique peut se permettre d'aller au-delà de ce que la Loi électorale prévoit.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ferais simplement un très court commentaire. C'est vrai que tout le monde n'est pas syndiqué, mais vous savez vous-même que l'ensemble des conditions de travail des syndiqués s'applique au personnel reconnu non syndiqué, sauf certains aspects, dans le cas de gestionnaires, qui peuvent s'expliquer. Peut-être même, en plus, dans certains cas, comme le cas du député de Sainte-Marie, le cas de Sainte-Marie. Ha! Ha! C'est un cas aussi, le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Vous pouvez continuer. Adopté.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gaspé.

M. LeMay: Je voudrais insister, M. le Président, sur cet article 24 que je trouve très important, parce que j'ai eu moi-même à me battre pour obtenir un congé sans solde, à la suite de mon élection en 1981, pendant un an et demi avant de l'obtenir de la part de mes patrons. Si le mot fonctionnaire inclut aussi le parapublic, j'étais fonctionnaire et les décisions qui avaient été prises alors ne m'accordant pas le congé sans solde étaient des décisions purement politiques. Si, à ce moment, cela avait déjà été inscrit dans la loi, il n'y aurait même pas eu de discussion. Les délégations de pouvoirs à un directeur général auraient été automatiques, tandis qu'il a fallu que je me batte, que je consulte des avocats, que je passe par mon association des principaux du Québec. Il s'est

quand même écoulé un an et demi avant que je puisse obtenir un congé sans solde, ce à quoi j'avais droit, selon moi, et qui était normal, je pense.

M. Rivest: Vous auriez dû m'en parler. J'aurais réglé votre problème. Je soupçonne les gens qui ne voulaient pas.

M. Tremblay: Est-ce que vous êtes responsable du patronage, vous ici, M. le député?

M. Rivest: Non, j'étais distrait tantôt, parce que j'ai eu le plaisir d'accueillir la nouvelle députée de Jonquière et je suis convaincu que Mme la ministre va s'associer à moi pour lui souhaiter la plus cordiale bienvenue à l'Assemblée nationale.

Mme LeBlanc-Bantey: Dans le temps comme dans le temps.

Le Président (M. Paré): Donc, pour revenir à nos moutons, en m'excusant de l'expression, est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Bisaillon: Est-ce que j'ai compris qu'il y avait un amendement proposé par le député de Gaspé? Est-ce que le député de Gaspé propose d'enlever le mot "provinciale"?

M. LeMay: Pas à l'article 24.

M. Bisaillon: Non?

M. LeMay: Non, pas à l'article 24.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 24 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 25?

Une voix: 25, sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division.

Mme LeBlanc-Bantey: Même si on amende l'article 23, M. le député?

M. Tremblay: Oui.

M. Rivest: II est très indépendant d'esprit, le député de Chambly. C'est l'influence de son collègue de Vachon.

Le Président (M. Paré): Article 25, s'il vous plaît.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas de reproches à faire aux gens indépendants d'esprit.

M. Rivest: Sur 25, Mme la ministre et M. le Président...

Mme LeBlanc-Bantey: Moi, je pourrais peut-être dire tout d'abord...

M. Rivest: Oui, allez-y.

Mme LeBlanc-Bantey: ...que cet article fait que le fonctionnaire élu à une élection provinciale n'a plus à remettre sa démission. Il est donc en congé sans solde, ce qui est une amélioration par rapport à la loi précédente. Quelle que soit la durée de son mandat, il peut réintégrer la fonction publique. Vous avez dû démissionner; alors je règle votre problème.

M. Rivest: Je ne le sais pas.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que oui, vous avez dû démissionner. Mais avec la nouvelle loi, il pourra réintégrer la fonction publique, quelle que soit la durée de son mandat. Dans votre cas, j'espère que cela ne sera pas trop long.

M. Bisaillon: C'est transitoire pour le député de...

M. Rivest: Cela m'étonnerait.

Mme LeBlanc-Bantey: Les sous-ministres adjoints, contrairement à ce qui était le cas, ne peuvent plus se présenter à une élection provinciale et rester fonctionnaires. Eux, ils doivent démissionner. Les dispositions de cet article ne s'appliquent pas, tel que prévu, à un fonctionnaire qui devient député à une Législature autre que le Québec. C'est la cohérence.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a des garanties? Je remarque, à l'article 26, qu'il s'agit d'un "membre du personnel d'un cabinet de ministre". Est-ce qu'il y a une garantie quelconque pour un député qui a été fonctionnaire et qui cesse d'être député que les bons offices de l'Office des ressources humaines ne réévalueront pas à la baisse ses aptitudes? Je remarque que, lorsqu'il s'agit d'un membre du personnel d'un cabinet politique, on doit tenir compte du classement que ce fonctionnaire avait dans la fonction publique. Probablement que le personnel politique a vu à se donner toutes les asssurances, étant donné qu'il n'avait pu obtenir l'autre assurance. Pourquoi cela ne s'applique-t-il pas aux députés? Pourquoi n'y a-t-il pas cette petite phrase: Les amis de l'office devront tenir compte du classement qu'avait ce fonctionnaire - qui était député dans ce cas - de son expérience acquise comme député, de sa scolarité? Il y a même

des députés qui, en cours de mandat, acquièrent de la scolarité, m'a-t-on dit.

Pourquoi n'ont-ils pas droit à cela, les députés?

Mme LeBlanc-Bantey: Dans le genre de députés que je connais, je pourrais difficilement imaginer qu'un député puisse décrépir et être rétrogradé. Pour moi, cela allait de soi qu'il ne pouvait être rétrogradé.

M. Rivest: Vous n'avez pas confiance dans le personnel politique, à ce compte-là? Voulez-vous dire que les chefs de cabinet peuvent décrépir?

Mme LeBlanc-Bantey: Vous me faites dire des choses que je n'ai jamais dites. Il faut dire qu'à l'article 24 le député aussi conserve le classement qu'il avait le jour où il a été élu député. Donc, c'est clair qu'il ne peut être rétrogradé.

M. Rivest: Pendant qu'il est député. Aussi longtemps qu'il est député, il conserve le classement, très bien, mais cela ne lui donne pas grand-chose. Mais quand il cesse d'être député?

Mme LeBlanc-Bantey: Ceci dit, je vous avoue qu'on a eu plusieurs représentations depuis quelques jours de certains députés péquistes. Et là, on en a une d'un député libéral qui nous demande de reconnaître, de faire peut-être la même chose pour les députés que pour les employés de cabinet. Moi, j'allais vous proposer - encore une fois, dans un esprit d'ouverture et d'équité pour les députés - de suspendre cet article et de voir s'il n'y a pas lieu de prévoir la même disposition pour les députés que celle qui est prévue pour les membres de cabinet.

Le Président (M. LeMay): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on suspende l'adoption de l'article pour rendre le texte identique. Je voulais seulement dire que c'est dans l'autre cas, peut-être, que cela n'aurait pas dû apparaître.

Il est évident que, lorsqu'on parle d'évaluation par l'office, cela doit être compris comme une évaluation pour voir si, de l'endroit où il était classifié, on peut considérer qu'il a eu, à partir des expériences vécues, une classification nouvelle qui peut lui être accordée. Et nouvelle veut dire, dans la pratique et dans la coutume, une amélioration de sa classification. Au fond, ce sont peut-être les critères qu'on donnait à l'autre endroit qui étaient superflus. Si vous voulez les laisser à l'autre endroit, je n'ai pas d'objection à ce que vous les ajoutiez à l'article 25. Mais, moi, l'article 25, je le trouvais bien tel qu'il était. Bien sûr, si on fait une évaluation nouvelle, ce n'est pas pour baisser, c'est pour examiner si l'expérience nouvelle ou acquise appelle une réévaluation à la hausse. C'est peut-être que, dans l'autre article, il y a des critères mentionnés qui n'avaient pas affaire là, eux non plus. Si vous voulez corriger l'article 25 pour le rendre semblable à l'autre, qu'on en suspende l'étude.

Le Président (M. LeMay): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je ne sais pas si Mme la ministre veut répondre.

Le Président (M. LeMay): Mme la ministre. (16 heures)

Mme LeBlanc-Bantey: Je me souviens maintenant, avec l'intervention du député de Sainte-Marie, que c'était comme cela aussi que nous l'avions vu dans le temps. Par ailleurs, je crois que les deux articles doivent être regardés l'un en fonction de l'autre. C'est un peu dans cette perspective que j'ai demandé une suspension.

M. Bisaillon: Je suis d'accord qu'on suspende, mais pour autant que la suspension servira à réviser aussi la dernière partie de l'article 26. Peut-être que la décision pourrait être de supprimer les critères.

M. Rivest: Le député revient avec une promotion. Est-ce qu'il y a des concours avec les autres fonctionnaires qui sont en place? Non? Il passe par-dessus les autres fonctionnaires sans concours?

Mme LeBlanc-Bantey: Même si on lui donne une nouvelle vérification d'aptitudes, il a priorité, je pense.

Le Président (M. LeMay): À compétence égale, il a priorité, je pense.

M. Sarault: La vérification des aptitudes peut entraîner un classement supérieur à celui qu'il avait, auquel cas, s'il y a un poste disponible, il est placé à un poste de cette classification. S'il n'y en a pas, il est mis en disponibilité tel que vous le verrez dans un article subséquent.

M. Rivest: S'il y a un poste disponible, quant aux autres fonctionnaires qui sont en place et qui ont les aptitudes ou le classement, etc., est-ce qu'il passe automatiquement, lui, parce qu'il a été député de préférence aux autres fonctionnaires?

M. Sarault: C'est comme dans la loi actuelle, où il y a une vérification des

aptitudes; la personne est placée en priorité - c'est l'approche actuelle - s'il y a un poste ouvert.

M. Rivest: Cela s'applique autant aux députés qu'aux personnels de cabinet pour l'article suivant.

M. Sarault: Oui. La seule différence qu'il y a dans l'article 26, c'est qu'il est prévu qu'un membre de cabinet peut de temps à autre, au moment où il le désire, lorsqu'il est dans le cabinet, aller chercher un avis de l'office, qui n'est pas utilisable pour reclassement. C'est simplement un avis pour savoir...

M. Rivest: S'il peut retourner dans...

Mme LeBlanc-Bantey: ...si je retournais dans la fonction publique, cela aurait de l'allure?

M. Rivest: Vous avez besoin de mettre cela dans la loi?

M. Bisaillon: Le cure-dent.

Mme LeBlanc-Bantey: Actuellement, les membres dans les cabinets ne peuvent requérir de l'Office des ressources humaines une déclaration d'aptitudes. Cela a posé un certain nombre de problèmes.

M. Rivest: Les membres qui étaient fonctionnaires.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement. C'est toujours dans les cas des membres fonctionnaires. Cela a posé un certain nombre de problèmes à des membres de cabinet qui songent à retourner dans la fonction publique et qui ne savent pas trop quel est leur niveau de classement ou qui pensent qu'il y aurait lieu d'avoir une réévaluation de leur niveau de classement.

Dans le cas des députés, on s'est dit que cela pouvait placer les fonctionnaires dans une situation un peu embarrassante dans la perspective où un député encore en mandat demande de réévaluer son classement. C'est pour cela que ce n'est pas prévu dans le cas des députés.

M. Bisaillon: Je vous indiquerai, Mme la ministre, que le député de Chambly utilisait une image, tantôt, que je trouve juste. Dans le cas de la demande d'avis en cours de fonction, c'est comme planter le cure-dent dans le gâteau pour voir si le gâteau est à point. C'est une procédure sur laquelle j'ai des interrogations. Si un fonctionnaire est passé à un cabinet politique, je trouve que cela est excellent. Quand il prend la décision de retourner dans la fonction publique, qu'on réévalue son expérience et qu'on lui accorde une classification différente, je trouve cela excellent aussi. Mais qu'on lui permette à fréquence régulière d'aller tâter le terrain pour voir si cela serait plus intéressant dans la fonction publique, je trouve que cela amène un mauvais fonctionnement à quelque part. S'il décide de retourner dans la fonction publique, c'est qu'il envisage un mode de travail différent et qu'il a pris cette décision. Mais, s'il reste dans le cabinet juste parce que c'est plus intéressant en termes de conditions que ce qu'il pourrait aller chercher dans la fonction publique, je me pose des questions. Autrement dit, qu'on procède à cette évaluation à partir du moment où le fonctionnaire a pris la décision de retourner dans la fonction publique.

Mme LeBlanc-Bantey: On pourra compléter si l'on veut sur cela. Ma réflexion dans le temps où cet amendement a été apporté, si ma mémoire est bonne, à la suite d'assez nombreuses représentations de la part de personnes de cabinet, était que, si un fonctionnaire pense que, compte tenu de l'expérience acquise ou de la scolarité acquise en cours d'activités dans un cabinet, il y a lieu de procéder à une nouvelle vérification d'aptitudes, cela lui permet de savoir sur quel type de concours il aurait la compétence pour retourner dans la fonction publique. Évidemment, cela avait été fait aussi dans la perspective où les gens n'en abuseraient pas en y allant tous les six mois...

M. Rivest: Non, non, ils vont y aller en fin de mandat.

Mme LeBlanc-Bantey: ...pour vérifier une nouvelle. Généralement, ils vont y aller en fin de mandat ou...

M. Rivest: ...en fin de régime, quand la fin du régime s'annonce. Ce sera une course à l'office pour aller demander des avis. Cela doit avoir commencé, j'imagine.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez vu tout cela en 1976, vous autres; c'est pour cela que vous en parlez avec beaucoup d'expérience.

M. Rivest: Non, on n'avait pas tous ces droits.

Mme LeBlanc-Bantey: II n'y avait pas de déclaration d'aptitudes. Dans cette perspective, cela ne m'apparaissait pas abusif de...

M. Rivest: II vous reste deux ans, les gars.

Mme LeBlanc-Bantey: ...leur donner cette possibilité.

M. Bisaillon: Je n'ai pas d'objection majeure. Pour moi, la fonction d'attaché politique, Mme la ministre, je vais vous indiquer tout de suite que c'est une fonction très importante et essentielle dans le cadre de l'administration publique et de son organisation. Dans ce sens, je trouve qu'on a avantage à prendre tous les moyens pour aller chercher les candidats les plus équipés, les plus compétents, les meilleurs et encore davantage, s'ils ont une connaissance de l'appareil. Ceux dont on parle, ce sont des fonctionnaires qui, pendant un certain temps, acceptent d'aller travailler dans des cabinets politiques. C'est de cela qu'on parle. Ils ont non seulement tous ces éléments réunis mais, en plus, ils ont une connaissance de l'appareil.

Qu'on prévoie leur réintégration et, au moment de leur réintégration, une évaluation de l'expérience différente qui pourrait leur permettre d'accéder à des postes nouveaux dans la fonction publique, j'en suis aussi. Ce que je dis, c'est ceci: Comme, pour moi, la fonction d'attaché politique est importante, je veux qu'on le laisse jouer dans le meilleur climat possible. Or, si, à tout bout de champ - corrigeons l'expression à tout bout de champ - si, de façon régulière, même dans des délais raisonnables, aux six mois ou aux huit mois, l'attaché politique va tâter la température du gâteau pour voir s'il n'y aurait pas quelque chose de plus intéressant dans la fonction publique par rapport au travail qu'il a accepté de faire, je dis qu'il travaille dans un climat qui n'est pas favorable et que son travail comme attaché politique n'est plus suffisamment motivant pour lui pour qu'il puisse le continuer. À partir de cela, je dis: Limitons les évaluations au moment où le fonctionnaire qui sert comme attaché politique décide de retourner dans la fonction publique.

M. Rivest: Oui, Mme la ministre, je serais d'accord avec cela. Pourquoi donner ce privilège aux attachés politiques? Ce n'est pas une grosse affaire, mais pourquoi?

Mme LeBlanc-Bantey: Parce que j'ai vu certains cas d'attachés politiques qui ne l'auraient pas fait à tout bout de champ, je crois, mais qui songeaient à retourner dans la fonction publique et qui voulaient avoir une véritable photo de leur situation. Si c'était vrai que de tels attachés politiques devaient, effectivement, tous les six mois, tenter par opportunisme - disons-le comme on le pense - de vérifier s'ils seraient mieux dans la fonction publique que dans un cabinet, j'espère que le ministre ou le député aurait assez de jugement pour réaliser qu'il n'a peut-être pas le meilleur attaché politique qu'il devrait avoir auprès de lui.

J'ai, moi aussi, beaucoup de respect pour la fonction d'attaché politique, mais je crois qu'il faut a priori des gens capables d'un engagement certain qui fait qu'ils ne se préoccupent pas chaque matin du plan de carrière qu'ils sont en train de galvauder ou de diminuer par rapport à d'autres. De la même façon qu'on fait confiance à l'imputabilité des sous-ministres et de tout le monde, je pense que des ministres et des députés sont assez imputables pour réaliser s'ils ont un attaché politique qui est là pour faire le travail qu'on lui demande ou pour faire avancer son cheminement de carrière. Par ailleurs, dans certains cas où ce serait nécessaire - ce sont des cas que j'ai vécus, mais je pense qu'il n'y a carrément pas d'abus - pourquoi ne pas le prévoir?

M. Bisaillon: On pourrait suspendre l'article 26, mais seulement sur l'élément dont on parlait tantôt, c'est-à-dire la concordance à faire avec l'article 25 ou pas.

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord.

M. Bisaillon: Maintenant, Mme la ministre, est-ce que vous me permettriez, à ce moment-ci, étant donné qu'on parle des attachés politiques, de vous demander si vous avez les renseignements que j'avais requis à la première rencontre de la commission? On vient de parler d'une catégorie d'attachés politiques, ceux qui étaient dans la fonction publique et qui ont accepté de façon temporaire d'occuper une fonction d'attaché politique dans un cabinet. Y a-t-il d'autres types d'attachés politiques, c'est-à-dire des attachés politiques de l'extérieur de la fonction publique qui sont engagés par un ministre? Je vous avais demandé des renseignements à ce sujet.

Mme LeBlanc-Bantey: Je voudrais d'abord vous rappeler les questions que vous aviez posées. Vous nous aviez demandé le nombre d'attachés politiques qu'il y avait en 1975 et en 1976, le nombre d'attachés politiques qu'il y a actuellement - on s'entend, les attachés politiques comprenant aussi les employés de soutien - le nombre d'attachés politiques qui répondaient aux critères de la commission spéciale, combien d'attachés politiques avaient été intégrés à la fonction publique en 1975 et 1976, j'imagine, compte tenu du fait que cela a été le dernier changement de gouvernement depuis cette date, et le nombre d'attachés politiques qui pourraient être intégrés advenant un changement de gouvernement, encore une fois. Je vais vous donner les chiffres que j'ai, bien sûr.

M. Bisaillon: Mme la ministre, pas advenant un changement de gouvernement; advenant une application de la recommandation de la commission spéciale.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela ne veut pas dire que, la recommandation étant acceptée, les attachés politiques seraient tous intégrés demain matin.

M. Bisaillon: Mais ce serait à la demande de l'attaché politique.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce serait à la demande de l'attaché politique. En 1975, les effectifs des cabinets politiques dans ce qu'on appelle les institutions parlementaires, donc l'Assemblée nationale en particulier, étaient de 61.

M. Rivest: Combien? Mme LeBlanc-Bantey: 61. M. Rivest: C'est raisonnable.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est bon. Attendez ce qui s'en vient. C'est dans les institutions parlementaires.

M. Rivest: Qu'est-ce que vous entendez par cela? Qu'est-ce que c'est?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est-à-dire que, dans les institutions parlementaires, de 1975 jusqu'à 1983, ce que je trouve beaucoup plus raisonnable, c'est 93, parce que l'Assemblée nationale ayant élargi son champ d'activités, le gouvernement ayant décidé de reconnaître certains aspects très importants de toutes les discussions qu'il y a eu autour de l'Assemblée nationale et de la réforme parlementaire...

M. Rivest: Mme la ministre, est-ce que je peux vous interrompre?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui.

M. Rivest: Dans votre article, vous touchez les cabinets de ministres parlant des institutions parlementaires et du personnel politique, avec la nouvelle proposition qui va être en vigueur vers le 1er janvier, avec nos enveloppes de député, il va maintenant y avoir du personnel politique attaché aux députés et vous ne les couvrez pas. Si un fonctionnaire décide...

Mme LeBlanc-Bantey: Non, non, il m'a demandé jusqu'à actuellement.

M. Rivest: Continuez avec lui et je reviendrai après.

Mme LeBlanc-Bantey: Quand je parle d'institutions parlementaires, je parle de l'Assemblée nationale, des bureaux de recherche, etc. D'accord? Du côté du gouvernement, en 1975, selon nos chiffres, il y en avait 484 et, actuellement - ce sont les chiffres de 1983 que j'ai, pour être plus juste - le gouvernement en avait 534.

M. Rivest: Pardon?

Mme LeBlanc-Bantey: 484 versus 534.

M. Rivest: L'inflation, quoi?

Mme LeBlanc-Bantey: Une inflation qui est très modeste, compte tenu du fait qu'il y a plusieurs nouvelles structures, entre autres, au Conseil exécutif. Les années de service des effectifs de cabinets politiques sans statut de la fonction publique, au 31 mars 1983 - bien sûr, ceux qui n'ont pas le statut de fonctionnaire - il y en avait 30 qui avaient plus de quatre ans, au 31 mars 1983; entre trois et quatre ans, il y en a 46 actuellement - vous recommandiez l'intégration après quatre ans, je crois, n'est-ce pas - de deux à trois ans, il y en avait 97; de un à deux ans, il y en a 102 et de zéro à un an, il y en a 114. Je vous le souligne pour indiquer que cela implique un taux de roulement assez phénoménal dans les cabinets.

Parmi les effectifs de 545 identifiés dans les cabinets, en 1975, qui comptent les institutions parlementaires et le gouvernement, selon ce qu'on a pu avoir comme renseignement, il y en a 403 qui faisaient partie de la fonction publique en 1977. Je dois vous dire que nous n'avons aucune donnée pour 1976. Nous n'avons pas, non plus, les données spécifiques sur l'intégration dans la fonction publique. Tout ce que l'on sait, c'est que, dans le temps, l'intégration dans la fonction publique se faisait après un an. Cela veut dire qu'il a pu y en avoir beaucoup d'autres qui ont été intégrés entre 1973 et 1976.

M. Rivest: Combien?

Mme LeBlanc-Bantey: Je suppose que c'est le genre de document que vous avez dû détruire quand vous avez quitté le cabinet.

M. Bisaillon: Ou entre 1976 et 1978.

Mme LeBlanc-Bantey: Entre 1976 et 1978?

M. Bisaillon: Vous vous référiez à avant 1976. Précisons ou entre 1976 et le moment où la loi 50 a été adoptée, parce que, là aussi, les règles étaient d'un an.

Mme LeBlanc-Bantey: Je veux bien admettre que les règles ont pu jouer dans les deux sens.

M. Bisaillon: J'aimerais qu'on dépolitise cela un peu.

Mme LeBlanc-Bantey: Très bien. M. Rivest: Oui, oui.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est lui qui a commencé à politiser, incidemment.

M. Bisaillon: Effectivement.

M. Rivest: Seulement une information additionnelle. Combien de membres de cabinets politiques, parce qu'il y avait la fonction publique en tant que telle, sont passés comme présidents du conseil consultatif de ceci et de cela, sous-ministres adjoints? Vous n'avez pas des chiffres là-dessus?

Mme LeBlanc-Bantey: Je pourrais vous les apporter, mais je suis convaincue que...

M. Rivest: Parce que l'intégration dans la fonction publique, remarquez que ce n'est pas propre à votre administration, mais le drame et la difficulté, c'est que cette intégration se fait beaucoup plus par le haut que par les mécanismes "normals" de la fonction publique. (16 h 15)

M. Bisaillon: Normaux.

Mme LeBlanc-Bantey: Si on veut faire une discussion sereine, je pourrais vous dire qu'on pourrait vous fournir les chiffres. Je ne pense pas qu'ils sont très généreux. On pourrait aussi les fournir sous votre régime. Cela joue dans les deux cas.

M. Bisaillon: Dans le fond, ce n'est pas l'endroit pour faire ce débat. J'ai seulement profité de l'occasion pour demander les chiffres et faire le débat un peu plus tard, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir une copie des chiffres que la ministre vient de nous donner?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui. Je m'excuse. Je pensais que vous en aviez des copies. C'est disponible à tout le monde.

Le Président (M. LeMay): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Les chiffres que vous avez donnés, les 484 en 1975 et les 534 en 1983, est-ce que cela inclut les attachés politiques et du côté gouvernemental et du côté de l'Opposition?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui.

M. Tremblay: Oui. Est-ce que vous les avez séparés?

M. Rivest: Ce n'est pas une bonne question.

Mme LeBlanc-Bantey: Ils ne sont pas séparés actuellement, mais on pourrait le faire.

M. Rivest: C'est à peu près 25 contre 350.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, non. Je pense que c'est plus généreux que cela de votre côté.

Le Président (M. LeMay): Étant donné qu'on veut dépolitiser, c'est peut-être bon de ne pas les diviser.

M. Tremblay: Non, non. Mais ce serait intéressant de l'avoir pour voir un peu comment on traite l'Opposition par rapport à la façon dont on était traités, nous dans l'Opposition.

M. Rivest: Oh, mon Dieu! Vous le demanderez à mon ami, Louis Bernard.

Une voix: Non, non. J'aimerais avoir les chiffres.

Mme LeBlanc-Bantey: En tout cas, si cela vous intéresse, on peut tenter de le préciser davantage. Je pense qu'il y a, encore là, une notion d'équité ou d'inflation qui s'est faite aussi, si le député veut bien le reconnaître. L'inflation a joué partout, tant pour les institutions parlementaires que pour l'Opposition et pour l'Exécutif.

M. Tremblay: Inévitablement, il y avait 110 députés et il y en a 122.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est vrai aussi. Il y a plus de députés maintenant.

M. Rivest: À quel article était-on au juste?

Le Président (M. LeMay): L'article 27, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est toujours un fonctionnaire.

Mme LeBlanc-Bantey: Je crois que le député de Sainte-Marie avait demandé la parole.

M. Rivest: Oui. Est-ce que vous avez proposé l'intégration des non-fonctionnaires?

M. Bisaillon: D'une part, ce que je voulais obtenir, c'étaient ces documents. Je les ai. Je ne pense pas que c'est à cet endroit-ci qu'il faut parler de ce problème. Si on me le permet, je vais d'abord regarder les chiffres et les étudier. En revenant à 20 heures ce soir, je pourrai peut-être indiquer à la ministre à quel moment j'entends traiter

de cette question. Pour l'instant, je pense qu'on avait aussi - le député de Jean-Talon le soulignait - un document qu'on avait reçu de la part du président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. LeMay): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Pardon?

M. Bisaillon: Je faisais référence à l'intervention que le député de Jean-Talon avait faite sur un document qu'on a reçu du président de l'Assemblée nationale.

M. Rivest: C'est cela. C'est le président de l'Assemblée nationale - en tout cas, je l'ai reçu; je ne sais pas s'il a communiqué avec tous les députés - qui a suggéré, je pense - c'est cela - qu'à l'article 26 on ajoute: Un fonctionnaire qui est employé comme membre du personnel d'un cabinet de ministre, et comme membre du personnel d'un député ou de cabinet d'une personne, etc., étant donné la réforme qui va entrer en vigueur, l'enveloppe budgétaire dont les députés vont disposer pour l'ensemble des services. Est-ce que vous avez reçu copie de cette requête du président de l'Assemblée nationale?

Mme LeBlanc-Bantey: Nous en avons effectivement reçu copie. Vous comprendrez que, vu que cela n'est pas arrivé avant que la loi passe au Conseil des ministres, je suis actuellement en discussion avec certains collègues. Vu que l'article est suspendu, je pourrais vous donner réponse, au même moment, sur le sort qu'on entend réserver à cette demande.

M. Bisaillon: D'accord.

M. Rivest: Cela va. Article 27?

Le Président (M. LeMay): Très bien. Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai là-dessus un seul commentaire. C'est qu'un fonctionnaire employé dans un cabinet possède un droit de retour à la fonction publique identique à celui d'un fonctionnaire élu député.

M. Bisaillon: Quoi?

Mme LeBlanc-Bantey: Bien, un fonctionnaire qui cesse d'être employé dans un cabinet de ministre a le droit de requérir de l'office qu'il procède à une nouvelle vérification de ses aptitudes, etc.

M. Rivest: Ah! oui, oui. Cela va. Article 28?

Mme LeBlanc-Bantey: Article 27. M. Rivest: Article 27. D'accord.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce qui existait, d'ailleurs, dans la loi 50.

Le Président (M. LeMay): Est-ce que cela va pour l'article 27?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Tremblay: D'accord.

Mme LeBlanc-Bantey: Article 28?

M. Bisaillon: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Tel qu'amendé?

M. Tremblay: C'est-à-dire que le président de l'Assemblée nationale a reçu...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est l'article 26 qu'on va amender, M. le député.

M. Bisaillon: II est suspendu. C'est l'article 26, mais il y aura une concordance à faire à l'article 27.

M. Rivest: Vous devriez suspendre l'article 27 aussi.

M. Bisaillon: Non, cela pourrait être une concordance.

Mme LeBlanc-Bantey: Mais non. C'est une concordance.

M. Rivest: Même pas, parce que l'article 27 se réfère à l'article 26. Alors, le contenu de l'article 26...

Mme LeBlanc-Bantey: Ce qu'il faudrait ajouter aux articles 26 et 27, c'est, après "le cabinet d'un ministre", celui d'un député. C'est une concordance.

M. Bisaillon: Si on l'adopte à l'article 26, forcément, on va le mettre à l'article 27.

M. Rivest: II va être à l'article 27. Mme LeBlanc-Bantey: Oui.

M. Rivest: À l'article 27, à quel classement le fonctionnaire sera-t-il mis en disponibilité?

Mme LeBlanc-Bantey: Le classement qu'il avait ou, si après une nouvelle vérification de ses aptitudes, s'il a un classement plus élevé, il sera mis en disponibilité à ce classement.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Paré): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce sont les mêmes règles. Si on est dans l'impossibilité de le placer, il va dans la banque de mise en disponibilité.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Bisaillon: M. le Président, avant de passer à l'article 29, est-ce que je pourrais demander une suspension de deux ou trois minutes? Est-ce qu'on serait tous d'accord pour une suspension de deux ou trois minutes? Ce ne sera pas long, juste le temps d'aller voir Georgette.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est Georgette que vous l'appelez?

Le Président (M. Paré): Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise de la séance à 16 h 32)

Le Président (M. Paré): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 29 du projet de loi 51. M. le député de Sainte-Marie.

Protection

M. Bisaillon: Je disais qu'il y a un papillon.

Le Président (M. Paré): Oui, il y a aussi un papillon.

Mme LeBlanc-Bantey: À 29, il y a un papillon, effectivement, qui prévoit de remplacer "faute personnelle" par "faute lourde". C'est pour donner plus de protection au fonctionnaire parce que la faute lourde est une notion plus commune en jurisprudence, même si elle avait été perçue par certains comme étant dangereuse. J'aimerais que notre avocat vienne nous expliquer aussi la différence entre le droit français, la "Common Law", et différentes autres considérations d'ordre juridique, à moins que vous ne l'adoptiez tout de suite.

M. Bisaillon: Oui, oui.

M. Rivest: J'ai suivi des cours à la faculté de droit de l'Université de Montréal à ce sujet...

Mme LeBlanc-Bantey: Oui?

M. Rivest: ...et je ne voudrais pas qu'un diplômé de l'Université Laval vienne me répéter la même chose!

Mme LeBlanc-Bantey: Alors, est-ce que vous saviez que la faute lourde, en droit français, est prévue dans le droit administratif, mais que ce n'est pas la notion qui est prévue dans notre Code civil, etc?

M. Rivest: Ah oui!

Mme LeBlanc-Bantey: Tout cela? Vous aviez plus d'avance que moi.

M. Rivest: J'ai eu Pierre Elliott Trudeau comme professeur à la faculté de droit de Montréal.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela ne devrait pas être un gage de bonne instruction!

M. Rivest: Non plus que Jacques-Yvan Morin!l

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement est adopté?

M. Rivest: Adopté.

M. Bisaillon: En comprenant que cela s'arrête là, c'est faute lourde, point.

Mme LeBlanc-Bantey: Point. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 29 tel qu'amendé est adopté. Article 30?

Recours

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 30? Il me manque un article.

M. Bisaillon: J'ai des questions à poser à l'article 30, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: D'abord, mes questions s'adressent à la ministre. Est-ce que c'est limitatif? On dit: "À moins qu'une convention collective..." Là, on est au chapitre des recours. Est-ce que je dois comprendre que tous les recours possibles sont couverts, à l'article 30 et qu'on ne retrouve pas ailleurs des recours possibles?

Mme LeBlanc-Bantey: II y a une seule autre place où il y a des recours de prévus dans la loi, c'est dans le cas du personnel non syndiqué pour lequel il peut y avoir

d'autres recours que ceux-là, dans le fond.

M. Bisaillon: Le petit comité qui est prévu un peu plus loin.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela. Exactement comme l'article 10 de la loi actuelle qui prévoit qu'un comité est constitué.

M. Bisaillon: Oui, dont on va reparler quand on verra le rôle de la Commission de la fonction publique. Cela peut donc être ailleurs.

Quand on dit, à quatrièmement, "d'une mesure disciplinaire", est-ce qu'on couvre tout le code d'éthique là-dedans?

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on couvre mesures disciplinaires et administratives?

M. Sarault: Vous avez spécifiquement rétrogradation, relevé provisoire et congédiement. Les trois sont mis là et ce sont les trois mesures administratives qui peuvent être appliquées à un fonctionnaire.

M. Bisaillon: Est-ce que cela veut dire que, dans une définition de mesures administratives, on n'aurait que ces trois éléments?

M. Sarault: Pour lesquels il y aurait un recours, si vous voulez. Par exemple, une autre mesure administrative évidente, l'affectation d'un fonctionnaire à un autre poste, n'est pas sujette à recours.

M. Bisaillon: Une mutation, c'est volontaire?

M. Sarault: C'est volontaire.

M. Bisaillon: Je voudrais voir si on couvre toutes les possibilités de recours pour les fonctionnaires à cet article-là. On me dit qu'il y en a ailleurs, mais je voulais vérifier. De la même façon que pour les mesures disciplinaires, cela va dépendre de la définition qu'on aura ou qu'on n'aura pas. Si vous n'apportez pas de définition des mesures disciplinaires et administratives, peut-être que cela pourrait modifier l'énumération. Autrement dit, qu'entendez-vous - on revient aux questions qu'on se posait ce matin - par mesures disciplinaires? Qu'entendez-vous par mesures administratives? Si on avait les définitions de ces deux choses, on verrait si tout est compris dans rétrogradation, congédiement, relevé provisoire de ses fonctions.

Mme LeBlanc-Bantey: On a suspendu certains articles pour tenter de vérifier la concordance ou la sûreté de certaines choses. Par ailleurs, je doute qu'on arrive avec des définitions strictes d'une mesure administrative ou d'une mesure disciplinaire. Ce sont des notions sur lesquelles nos syndiqués et nos gestionnaires ont l'habitude de jongler. On reprend à l'article 30 strictement ce qu'il y avait dans la loi 50.

M. Bisaillon: Un avis de réprimande est une mesure disciplinaire. On a donc un recours contre un avis de réprimande.

M. Sarault: II est, d'ailleurs, prévu dans la réglementation - ce ne sera pas dans la loi - que le gouvernement définit les mesures disciplinaires. Cela veut dire que, si cela n'a pas été défini comme mesure disciplinaire cela ne peut pas être utilisé comme sanction disciplinaire - comme on en parlait tout à l'heure - à être affecté à un fonctionnaire pour un manquement au code d'éthique, par exemple.

M. Bisaillon: Mon intervention portera seulement sur le dernier paragraphe de l'article 30 où on dit: "Le présent article, à l'exception du paragraphe 1 du premier alinéa, ne s'applique pas à un fonctionnaire qui est en stage probatoire conformément à l'article 14." Le stage probatoire prévu à l'article 14, c'est au moment du recrutement d'un fonctionnaire, c'est le premier stage probatoire; ce n'est pas le deuxième accordé après promotion. Ce stage probatoire doit servir à mesurer ou à évaluer le candidat pour éventuellement lui reconnaître sa permanence. Quand on la lui refuse, tout ce qu'on lui permet, c'est un recours sur le classement au moment de son intégration à une classe d'emploi nouvelle ou modifiée. Si, par exemple, en cours de probation, il reçoit une réprimande, on n'a donc pas jugé que ce qui fait l'objet d'une réprimande est suffisant pour mettre fin à son emploi, ce qu'on aurait pu faire parce qu'il n'y a pas de lien permanent avec l'employeur. On lui envoie un avis de réprimande; on sait que l'avis de réprimande peut apparaître au dossier de l'individu et, éventuellement, au moment où on aura une décision à prendre pour lui donner ou non sa permanence, cet avis pourrait avoir une importance. Comment se fait-il qu'on ne lui permette pas, s'il est en désaccord avec l'objet de l'avis de réprimande, d'adresser un recours à la commission?

Autrement dit, c'est une mesure qui est susceptible de jouer au moment où on va porter un jugement sur sa permanence. S'il avait des choses à dire ou à nier sur cet avis de réprimande, il me semble qu'il faudrait qu'il ait le droit de se défendre. Je comprends que la rétrogradation et le congédiement ne s'appliquent pas dans son cas.

Mme LeBlanc-Bantey: Bonne question, M. le député.

M. Bisaillon: Alors, il faudrait peut-être couvrir plus que l'article premier couvrir, par exemple, "mesure disciplinaire".

Mme LeBlanc-Bantey: Si je comprends bien ce que vous dites, effectivement, il y a quelqu'un qui est en stage probatoire, on lui adresse une lettre de réprimande; par ailleurs, la lettre de réprimande n'est pas suffisamment importante pour le congédier.

M. Bisaillon: Forcément, puisqu'on l'aurait fait, on n'a pas de limites.

M. LeBlanc-Bantey: Donc, il ne faudrait pas qu'il soit pénalisé au moment de son engagement, s'il devait y avoir lieu de l'engager sur une base permanente, par une lettre de réprimande qui figurerait à son dossier et qui pourrait être déterminante, finalement, dans le cas de l'engagement.

M. Bisaillon: C'est ça. Dans l'obtention de sa permanence ou, encore, une fois sa permanence obtenue, cela demeure quand même au dossier et on ne lui donne pas la possibilité de nier ou de se défendre sur cet avis. Je comprends que, peut-être, cela n'arrivera pas, mais...

Mme LeBlanc-Bantey: Le plus haut gestionnaire chez nous dit que cela se conçoit très mal qu'effectivement on puisse écrire une lettre de réprimande à quelqu'un qui est en stage probatoire et qu'on n'a pas l'intention de congédier.

M. Bisaillon: Mme la ministre, je vais vous répondre que, si on nous répond cela, c'est parce qu'on assimile réprimande à congédiement. Autrement dit, si j'ai quelqu'un en stage probatoire qui a posé des gestes qui ne démontrent qu'il n'a rien à voir dans mon organisation, puisqu'il est en probation, j'ai toute la marge de manoeuvre possible, mon droit de gérance étant entier, pour le remercier sur-le-champ de ses services.

Si je ne le fais pas, c'est donc que je juge que ce qui a fait l'objet d'une réprimande n'est pas suffisamment grave en soi pour amener une mesure de congédiement. Par ailleurs, ce que je vous dis, c'est que cela ne prouve pas non plus, parce que je l'ai fait, que l'objet de la réprimande et les faits allégués sont exacts.

Or, cet avis ou son contenu peut servir au moment où on portera un jugement sur l'obtention de la permanence, deux, trois ou quatre mois plus tard. Comment se fait-il que l'on ne permette pas à un individu de se défendre sur quelque chose qui pourrait jouer contre lui au moment de l'obtention de sa permanence?

Mme LeBlanc-Bantey: La difficulté que nous avons, c'est que, dès le moment où l'on commence à donner certains recours à des gens qui sont en stage probatoire - vous, vous demandez de donner le recours sur une lettre de réprimande, par exemple, et si on écoutait un certain syndicat là-dessus, il y a peut-être des points sur lesquels il serait plus important de le donner - où est la limite? Où on commence? Où on finit? Vous nous demandez d'enlever la lettre de réprimande du dossier au moment où la personne devient permanente. Ce serait peut-être plus acceptable, moins délicat à première vue.

M. Bisaillon: Mais moi, c'est seulement parce que vous en reconnaissez, des possibilités de recours. Vous reconnaissez ce qui est prévu au premier article, à l'élément premier. Vous lui reconnaissez la possibilité d'avoir un recours sur le classement au moment de son intégration à une classe d'emploi.

M. Sarault: Cela s'applique dans des cas vraiment spéciaux. C'est que, pendant la période de probation, il y a eu une révision de la classification. Lorsque cette personne a été engagée, on lui a donné un classement en fonction de l'analyse du jury et de l'évaluation. Arrive une révision de classification qui, par malheur, se trouve pendant sa période de probation. Elle pourrait être intégrée de façon très négative tout simplement parce qu'elle est en période de probation. Cela n'a rien à voir avec sa compétence, ce jugement vis-à-vis de la personne, etc. On a décidé de donner un recours là-dessus.

Sur les autres éléments, j'ai de la misère à concevoir qu'on donne un recours sur la plus petite mesure disciplinaire et qu'on envisage de ne pas en donner sur une plus grosse.

M. Bisaillon: Je soulignais simplement qu'un certain nombre de mesures disciplinaires qui n'ont pas été jugées suffisantes pour se départir des services, alors qu'on avait toute la marge de manoeuvre pour le faire, ne devraient pas jouer contre l'individu dans l'obtention de sa permanence ou après l'obtention de sa permanence. Autrement dit, cet avis va rester à son dossier. Or, on lui aura déjà, entre-temps, accordé la permanence. (16 h 45)

Mme LeBlanc-Bantey: Je comprends la question du député de Sainte-Marie. C'est une bonne question. Je dis que, si l'on devait prévoir des recours, il ne faudrait pas seulement les prévoir sur un cas comme celui-là, mais sur d'autres cas.

D'autant plus que je me dis qu'un gestionnaire qui a quelqu'un en probation, qui lui donne une lettre de réprimande et qui, malgré tout, l'engage, cela indique qu'il a, au départ, une assez grande générosité, qu'il a pardonné, qu'il a considéré que depuis sa réprimande, finalement, le gars avait eu le temps de se racheter, que cela ne valait pas la peine, tout bien pesé, de lui occasionner une perte d'emploi. Il me semble que, si l'on voulait encadrer tous les cas d'injustice ou hypothétiques possibles, on n'en finirait plus.

M. Bisaillon: On pourrait peut-être prévoir un ajout à un article qu'on a déjà adopté - votre personnel pourrait peut-être penser à cela, entre-temps, ce qui ne nous empêcherait pas d'adopter l'article 30 -disant que toute mesure disciplinaire apparaissant au dossier d'un fonctionnaire disparaît au moment de l'obtention de sa permanence.

Mme LeBIanc-Bantey: Je ne pense pas que ce serait très bon, non plus.

M. Bisaillon: Je vais vous expliquer pourquoi. Je suis un permanent et j'ai un avis de réprimande. Je ne suis pas d'accord avec le contenu de l'avis de réprimande. J'ai un recours. Je puis aller faire juger cela par la commission et la commission peut vous dire, comme gestionnaire: Cet employé a raison. Cela n'apparaîtra pas dans mon dossier. Si je suis en probation et que je reçois un avis de réprimande, je n'ai pas un mot à dire, même si je ne suis pas d'accord et que les faits allégués sont faux. Au moment où je vais obtenir ma permanence, c'est donc, comme vous l'avez indiqué, qu'on a jugé que cela n'était pas suffisamment important pour m'empêcher d'obtenir ma permanence, mais cela va quand même demeurer dans mon dossier et je n'aurai pas eu le droit de dire: Vous aviez tort de me faire cette réprimande.

C'est tout cela que je veux dire. Peut-être qu'aux mesures disciplinaires et administratives, on pourrait inclure une petite note pour dire: Au moment de l'obtention de la permanence, les avis disciplinaires apparaissant au dossier sont détruits.

Mme LeBIanc-Bantey: Je trouve qu'encore une fois c'est très généreux de la part du député de Sainte-Marie. J'aimerais être aussi généreuse.

M. Bisaillon: C'est toujours la même chose. Chaque fois que vous vous sentez coincée un peu, vous me parlez toujours de ma grande générosité. Je vous indique - je vous prends peut-être par surprise - qu'il y a comme un trou.

Mme LeBIanc-Bantey: Je trouve que c'est beaucoup moins grave pour quelqu'un qui est en probation et qui a une lettre de réprimande dans son dossier une fois qu'il a obtenu sa permanence que pour quelqu'un qui est en probation et qui se voit congédier.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut revenir aux objets de la loi?

Mme LeBIanc-Bantey: D'accord.

M. Bisaillon: Tous les fonctionnaires doivent être traités avec équité.

Mme LeBIanc-Bantey: Mais si vous m'aviez écoutée terminer mon raisonnement, vous auriez vu que c'était bien beau de vouloir protéger la personne qui a une lettre de réprimande dans son dossier, mais je me dis, à ce compte-là, que ce serait beaucoup plus important de prévoir un recours pour la personne qui, elle, se voit congédier en stage probatoire, parce qu'elle n'a aucun recours.

Finalement, dans l'équilibre qu'on recherche entre les droits par rapport aux uns, il faut quand même se dire qu'il y a l'équilibre par rapport aux autres. Pour un certain nombre de raisons, il est prévu que des gens peuvent être en stage probatoire et que l'administration peut les congédier pour manque de travail, etc., sans qu'ils aient de recours.

Une fois ouvert le dossier des recours pour quelqu'un en stage probatoire, je m'excuse, mais je pense sincèrement que la réprimande est moins importante qu'autre chose. C'est dans ce sens-là que je dis que votre idée est généreuse. J'aimerais être aussi généreuse, mais, comme ministre de la Fonction publique, il me semble que j'ai un équilibre à rechercher entre les uns et les autres. La demande d'amendement que vous faites n'est pas aussi mineure que vous le suggérez.

M. Tremblay: M. le Président. J'essaie de regarder cela dans la réalité. Un fonctionnaire en période de probation qui a une lettre de réprimande et qui, sur le tas, s'en va contester cela, je trouve qu'il se met dans une terrible position de vulnérabilité -je pense qu'il n'y aurait personne qui profiterait de cela - étant donné qu'il n'a pas sa permanence.

M. Rivest: Raison de plus pour le protéger.

M. Tremblay: Oui, mais je ne pense pas que...

M. Rivest: Non, on ne reprendra pas le débat.

M. Tremblay: ...cette procédure-là le

protège. Au contraire, elle empire sa position. S'il y avait une manière de le protéger, ce serait autrement.

M. Bisaillon: Parce qu'on fait l'analyse que le gestionnaire se retournerait contre lui.

M. Tremblay: En tout cas, c'est une hypothèse qui est pensable.

M. Rivest: Vous êtes en train de donner raison au député de Sainte-Marie.

Une voix: Voilà!

Mme LeBlanc-Bantey: II faut quand même rappeler au député de Sainte-Marie qu'à un moment donné - honnêtement, mon impression, c'est qu'à la suite des dernières négociations dans certains cas, c'est six mois, c'est peut-être plus - la lettre de réprimande disparaît quand même assez rapidement du dossier.

M. Rivest: Au rythme où les documents gouvernementaux disparaissent.

Mme LeBlanc-Bantey: II faudrait quand même dire, à cet article, qu'on a répondu à certaines demandes et qu'on a ramené à trente jours les délais pour les appels.

M. Bisaillon: C'est très généreux.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 30 est adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Paré): J'appelle l'article 31.

M. Rivest: Une question. Un fonctionnaire, par exemple, va devant la commission. La décision est annulée. Admettons qu'il y ait eu abus notoire de la part du gestionnaire. J'imagine que, d'après l'article tel que rédigé, tout ce que la commission peut faire, c'est annuler, modifier, etc. Les recours civils en dommages et intérêts pour abus de pouvoir, etc. restent? Oui? Ce serait aller trop loin de demander à la commission non seulement d'annuler la décision, mais de fournir une compensation quelconque, monétaire ou autre, au fonctionnaire qui aurait été ainsi lésé?

Mme LeBlanc-Bantey: En matière disciplinaire, il est prévu qu'elle peut quand même y substituer une décision, si vous lisez bien l'article, "qui lui paraît juste et raisonnable".

M. Rivest: Y compris des dommages et intérêts?

Mme LeBlanc-Bantey: À ma connaissance, non.

M. Rivest: Pourquoi pas?

Mme LeBlanc-Bantey: Ils peuvent s'adresser à d'autres tribunaux que la Commission de la fonction publique.

M. Bisaillon: Cela me paraît juste et raisonnable.

M. Rivest: Est-ce que, effectivement, le recours au droit civil demeure?

Mme LeBlanc-Bantey: Nous avons le président de la Commission de la fonction publique. À mon avis, oui, mais quelqu'un pourrait me le confirmer?

M. Lefebvre (Gaston): Les recours de droit commun demeurent.

M. Rivest: D'accord, merci.

Le Président (M. Paré) M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: L'article 31, M. le Président c'est selon moi un article qui peut faire l'objet d'un débat, qui peut être assez long. Je ne sais pas si la ministre voudrait qu'on le suspende et qu'on y revienne plus tard ou si elle préfère qu'on le fasse maintenant. C'est toute la question du pouvoir de la Commission de la fonction publique lorsqu'elle se prononce sur des cas qui sont devant elle. Est-ce qu'on restreint son pouvoir ou si on la fait vraiment agir comme un tribunal qui décide des objets qui lui sont présentés?

Dans une première partie de l'article, on dit: "La Commission de la fonction publique peut maintenir ou annuler une décision portée en appel en vertu de l'article 30." Elle ne peut que maintenir ou annuler. Alors, en vertu de l'article 30, il y a un congédiement. Le choix vis-à-vis d'un congédiement, en fonction de cette première partie, est seulement de dire: Je maintiens le congédiement ou j'annule le congédiement. Elle ne peut pas dire: En fonction de la preuve qui m'a été présentée, il y a eu effectivement une faute, mais cette faute-là n'est pas, à mes yeux, suffisante pour justifier un congédiement, donc, je le remplace. Est-ce que cela est possible?

Mme LeBlanc-Bantey: Pour mesure disciplinaire, oui.

M. Bisaillon: C'est parce que, tantôt, à l'article 30, vous m'avez parlé du congédiement comme étant une mesure administrative.

Mme LeBlanc-Bantey: Dans les deux cas. C'est clair: la commission peut, pour une mesure disciplinaire, réparer les torts et "y substituer une décision qui lui paraîtrait juste et raisonnable", mais, pour une mesure administrative, non.

M. Bisaillon: Cela nous a été donné comme exemple ce matin et on l'a répété encore cet après-midi: le congédiement peut, à la fois, dans certains cas, être une mesure disciplinaire - on nous l'a défini comme cela - puis, dans d'autres cas, être une mesure administrative. On nous l'a aussi défini comme cela. Qui va décider si le congédiement - le monsieur et la madame sont dehors - est une mesure administrative, auquel cas on peut atténuer la peine, ou si c'est une mesure disciplinaire, auquel cas on ne peut pas?

M. Sarault: Toute mesure, quelle soit administrative ou disciplinaire, est motivée lorsqu'elle est signifiée à un employé. C'est parce que vous avez manqué au code d'éthique ou parce que vous êtes incapable d'exercer vos fonctions, par exemple, pour prendre des éléments reliés à la loi. Si c'est dû au fait que vous n'avez pas respecté le code d'éthique, cela devient une mesure disciplinaire. Si c'est dû au fait que vous êtes incapable d'exercer vos fonctions, c'est clairement une mesure administrative. Enfin, c'est par les motifs du congédiement que vous établissez si c'est une mesure administrative ou non.

Maintenant, il est évident que cela pourrait être, par exemple, un congédiement pour mesure disciplinaire caché sous forme de mesure administrative. Mais il y a toujours une preuve à faire, sur l'un et sur l'autre.

M. Bisaillon: Dans le cas, par exemple, où la personne est congédiée parce qu'elle est jugée incapable d'exercer les fonctions qu'elle occupe, ce serait prévu comme étant une mesure administrative. Étant donné que c'est une mesure administrative, la commission ne pourrait qu'annuler ou maintenir la décision, donc, se prononcer sur la compétence de la personne à exercer ses fonctions. Elle ne pourrait pas dire: Compte tenu de l'expérience de cette personne-là, compte tenu des autres emplois qu'elle a occupés dans la fonction publique, dans les circonstances, on aurait pu, admettons, la rétrograder et lui faire occuper des fonctions moins importantes qu'elle serait, selon notre jugement, capable d'occuper. Là, elle ne serait pas capable de faire cela parce qu'elle aurait juste à dire: Je maintiens ou j'annule le congédiement administratif.

M. Sarault: Non. C'est comme la loi actuelle. Il faut que ce soit bien clair; en tout cas, il n'y a pas de changement là-dessus.

M. Bisaillon: Oui, mais on la révise, là.

Mme LeBlanc-Bantey: On connaissait l'argument d'avance.

M. Bisaillon: C'est parce que si, chaque fois, on me dit que c'est comme la loi actuelle...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est parce qu'on ne voulait pas insécuriser trop de monde!

M. Bisaillon: ...on pourrait aussi bien s'en aller chez nous et prendre l'ancienne loi.

M. Sarault: Je suis d'accord avec vous.

Mme LeBlanc-Bantey: On voulait laisser quelques dispositions.

M. Sarault: C'était juste pour préciser ce point-là. Le sens de cela, c'est que, si la commission pouvait, dans le fond, dire: Cette personne-là, au lieu d'être incapable d'exercer sa fonction de technicien, devrait plutôt être un agent de bureau, par exemple, elle serait capable d'exercer la fonction d'agent de bureau, à ce moment-là, cela vient à décider pour la gérance ce que cette personne-là devrait faire. Peut-être qu'on n'a pas de poste d'agent de bureau dans la fonction publique disponible pour cette personne-là. La réaction de la commission, à mon avis, si elle s'aperçoit que la personne est capable d'exercer une autre fonction que celle qu'elle a actuellement et qu'elle pense qu'elle pourrait être utilisée dans la fonction publique, ce serait de refuser. Elle peut annuler une décision.

M. Bisaillon: Non. Si elle procédait de même, vous seriez obligé de maintenir l'employé dans ses fonctions.

M. Sarault: Ou penser à une rétrogradation à un autre niveau, puis revenir avec une autre mesure administrative.

M. Bisaillon: Mais moi, je maintiens que le gestionnaire pourrait avoir raison en se prononçant sur l'incompétence ou l'incapacité à exercer la fonction occupée. Il peut avoir raison. Et il a pu, parce qu'il avait raison, prendre la mesure ultime plutôt que de penser à la rétrogradation. La commission, en examinant le dossier, pourrait fort bien conclure qu'une rétrogradation, dans les circonstances, compte tenu du dossier de l'individu en question, aurait été mieux, ce que vous ne lui laissez pas la possibilité de faire. Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est qu'elle ne pourra pas annuler la

décision parce qu'il va falloir qu'elle se prononce sur la preuve. La preuve, cela va être sur l'objet qui a justifié la décision. C'est-à-dire que, si vous avez dit que c'était parce qu'elle était incapable de, il va falloir qu'elle porte le jugement là-dessus. Or, vous pouvez avoir raison là-dessus. Elle peut être incapable de. Et la commission n'aura pas d'autre possibilité, sauf, peut-être, de vous faire une recommandation. Mais si elle n'annule pas la décision, la personne n'est plus à l'emploi. Alors, cela devient du recrutement.

Bon, l'autre élément, Mme la ministre, qui n'apparaît pas nécessairement là et dont il faudrait parler, c'est toute la notion de réparation des torts ou encore - on va y revenir plus loin, il y a un autre article où on pourra y revenir - toute la question des personnes qui ont créé des situations. (17 heures)

Par exemple, la commission entend un appel sur un concours de recrutement ou de promotion. Elle se rend compte qu'un gestionnaire a mal procédé au moment du concours de recrutement ou de promotion, a faussé les règles du jeu. Elle peut juste reconnaître qu'il a faussé les règles du jeu, elle ne peut rien faire de plus que cela. Elle ne peut pas condamner la personne responsable d'avoir faussé les règles du jeu et elle ne peut pas réparer les torts, sauf faire reprendre le concours.

Il y a toute la notion de ce qu'on entend par le rôle d'un tribunal que je voudrais qu'on discute. Je sais que cela peut être long et que c'est en concordance avec d'autres articles. Je ne sais pas comment vous préférez procéder. Je suis prêt à faire cela tout de suite.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est-à-dire que ce serait bon que nous écoutions ce que vous avez à dire là-dessus. Si on devait suspendre l'article, cela nous permettrait de faire notre réflexion en fonction de la préoccupation que vous avez et d'y répondre, s'il y a lieu.

M. Bisaillon: Ce qu'on pourrait faire, c'est suspendre l'article 31 et le relier aux autres articles qui concernent les moments où la Commission de la fonction publique a à se prononcer; on pourra les relier tous ensemble.

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord.

Le Président (M. Paré): On s'entend pour suspendre l'étude de l'article 31. Article 32.

M. Doyon: On peut écouter Mme la ministre là-dessus.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est la même chose, c'est le droit de recours lors d'un concours de promotion et d'un examen de changement de grade. Il n'y a pas de changement par rapport à ce qu'il y avait.

M. Doyon: Est-ce que le syndicat des fonctionnaires et la commission spéciale avaient fait une recommandation? J'ai une note ici: la recommandation 76 - je ne l'ai pas sous les yeux. Est-ce qu'on ne pourrait pas concevoir qu'il y a un droit d'appel à l'occasion des concours de recrutement, si l'on estime que la procédure utilisée lors d'un concours a été entachée d'une irrégularité ou d'une illégalité?

Mme LeBlanc-Bantey: On a effectivement regardé cela. Il y a déjà un recours par le biais du Protecteur du citoyen. Il y a eu, d'ailleurs, un certain nombre de recours à l'ombudsman.

M. Rivest: Mais ce n'est pas un recours de même nature que celui évoqué par le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Pas du tout. Mais est-ce que vous considérez que c'est suffisant pour rétablir le tort qui est causé en cas d'illégalité?

Mme LeBlanc-Bantey: Généralement, on avait fait, si ma mémoire est bonne, une analyse très serrée, justement au moment de la discussion sur la préparation des projets de loi, des jugements de l'ombudsman et de la volonté et de la réalisation des réparations, compte tenu des jugements. Dans une très très grande proportion - je ne me souviens plus du pourcentage, mais c'était assez élevé...

M. Rivest: Oui, mais, Mme la ministre, c'est que le Protecteur du citoyen avait, dans la plupart de ces cas, offert au ministère de la Fonction publique...

Une voix: Hum!

M. Rivest: ...mais il faut que vous pensiez qu'il va avoir affaire au Conseil du trésor...

M. Doyon: Ce n'est plus la même paire de manches.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, non, vous avez tort. Il avait affaire à un ensemble de ministères qui sont tous, finalement, jusqu'à un certain point, responsables d'une partie de la gestion et ce sont les ministères eux-mêmes qui avaient réagi aux recommandations du Protecteur du citoyen d'une façon favorable.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Sur l'article 32...

Mme LeBlanc-Bantey: Je comprends que c'est l'habitude de diviser pour régner, mais...

M. Rivest: On a de la misère à régner.

M. Doyon: On n'a pas de misère à diviser, par exemple.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît, s'il vous plaît, un à la fois! M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Sur l'article 32, ça me va. Je trouve que la formulation est correcte. J'indique cependant qu'il n'y a rien de prévu, là encore, sur les possibilités. On indique juste à l'article 32 qu'il y a un appel possible. On n'indique pas de quelle façon la commission se prononce sur cet appel. Quelle est sa latitude, quel est son pouvoir lorsqu'elle se prononce sur l'appel? On indique juste l'endroit à l'article 32.

Je suis prêt à accepter l'article 32 comme cela, pour autant qu'on relie cela plus tard à ce que la commission peut faire. Quelle sorte de jugement porte-t-elle? Fait-elle seulement annuler le concours? Demande-t-elle qu'il soit recommencé? Identifie-t-elle les torts? On pourrait voir cela plus tard. Pour ce qui est de...

Mme LeBlanc-Bantey: En général, elle annule le concours. À l'occasion, elle peut s'entendre pour réparer les torts, mais il y a eu beaucoup de cas où les concours ont été annulés. Ce qui pose un certain nombre de problèmes, il faut l'admettre aussi, pour des ministères qui ont besoin quand même de quelqu'un à un concours, ce qui peut laisser supposer un temps très long avant que le poste ne soit comblé. Toujours dans la perspective du service au citoyen, il y a des choses aussi à ajuster dans ce sens-là.

M. Bisaillon: La commission spéciale avait fait des recommandations là-dessus. La commission spéciale avait recommandé que, contrairement à ce qui se passe actuellement, lorsqu'un poste était occupé au moment des concours de promotion, le poste de la personne qui était nommée, même quand il y avait un appel, elle l'occupait, c'est son poste à elle qui n'était pas remplacé - de sorte que, si finalement la commission se prononçait et qu'elle disait que le concours était entaché d'irrégularités, la personne revenait à son poste.

Je veux savoir - je vais adopter l'article 32 tel quel tout de suite - à quel moment on voit comment la Commission de la fonction publique peut disposer de ces appels.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous le verrez au moment de la discussion sur la commission, si vous le voulez bien.

M. Bisaillon: À cet endroit-là? Vous êtes sûre de cela?

Mme LeBlanc-Bantey: 33. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Paré): Un instant. Donc, 32 est adopté.

M. Rivest: 33, M. le Président, est adopté à moins que mon collègue...

Le Président (M. Paré): L'article 32 est adopté. J'appelle 33. Est-ce que l'on s'entend là-dessus?

M. Doyon: On appelle 33, on est...

M. Bisaillon: Je n'ai pas eu ma réponse. J'ai demandé à quel endroit, à partir de 32, on va savoir comment la commission se prononce sur ce genre d'appels.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, j'ai dit qu'on pourrait en discuter au moment de la discussion sur l'ensemble de la commission.

M. Bisaillon: Sur la commission, ça va.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Doyon: Est-ce un article qui est nouveau ou avait-on un équivalent?

Mme LeBlanc-Bantey: II est nouveau parce que certains groupes l'ont demandé.

M. Doyon: Est-ce que tout simplement la commission rejette l'appel pour cause de frivolité ou de mauvaise foi sans élaborer davantage ou si on ne devrait pas faire une obligation de motivation de la décision selon laquelle on conçoit qu'il y a des demandes frivoles? La Commission de la fonction publique rejette-t-elle un appel en disant "c'est frivole"?

Mme LeBlanc-Bantey: On pourrait l'envisager.

M. Rivest: Au moins qu'on avise le requérant...

M. Doyon: Et qu'on dise sur quoi on

base la décision à savoir que c'est frivole. Il faut quand même que les gens sachent pourquoi on rejette la possibilité pour eux de se faire entendre.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela me semblait aller de soi mais on peut spécifier.

M. Doyon: Alors, vous feriez quelque chose dans ce sens.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'on s'entend pour suspendre l'article 33?

M. Bisaillon: On suspend.

Le Président (M. Paré): L'article 33 est suspendu. J'appelle l'article 34.

M. Bisaillon: Avant de le suspendre, M. le Président, parce que même si on apporte cette correction, moi, l'article 33 ne me satisfait pas sous cette forme, je pourrais peut-être simplement l'exprimer, ce qui sera déjà fait.

La notion de frivolité ou de mauvaise foi a été mise de l'avant par la commission spéciale mais pour les cas d'appels du public, des citoyens en regard de concours de recrutement. Autrement dit, la commission spéciale disait: Pour l'instant, les recours en appel devant la commission au moment de recrutement et de promotion s'appliquent aux fonctionnaires, à ceux qui sont déjà en place.

Nous, à la commission spéciale, on recommandait aussi que l'ensemble des citoyens, ceux qui postulent pour la première fois un poste de la fonction publique et qui pensent que le concours a été entaché d'irrégularités puissent avoir un droit d'appel. Mais, comme on ne voulait pas qu'il y ait une multiplication d'appels au niveau de la commission, c'est-à-dire pour les citoyens qui auraient pu avoir un droit d'appel, on disait: La commission pourra, à sa face même, repousser le droit d'appel sans même avoir procédé à l'audition, juger, à sa face même, du droit d'appel. Mais c'était pour les citoyens.

Alors, vous avez pris cette portion de la recommandation de la commission qui s'appliquait aux citoyens, vous avez dit: Cela n'a pas de bon sens que les citoyens aient un droit d'appel, et vous avez collé la notion de jugement prima facie à l'ensemble des fonctionnaires qui avaient déjà le droit d'appel partout.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne vois pas pourquoi ce qui aurait été bon pour les citoyens ne le serait pas pour les employés de l'État.

M. Bisaillon: Mettons-le, dans ce cas, pour les citoyens si c'est bon.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous dites que ça allait pour les citoyens et que ça ne va plus pour les employés. Alors, je me dis: Si la recommandation était bonne compte tenu de la longueur des procédures, des coûts, etc., cela peut expliquer qu'on ait dit que c'était une bonne suggestion en ce qui concerne les employés de l'État également.

M. Bisaillon: Les employés de l'État ont déjà, dans la loi actuelle, le droit d'appel sans restrictions. Quand ils font un appel, la Commission de la fonction publique les entend. Une fois qu'elle les a entendus, elle dispose. C'est comme cela que ça fonctionne depuis la Loi sur la fonction publique.

Là, on veut limiter le droit ou la possibilité d'appeler au fonctionnaire en utilisant le mécanisme qu'on avait pris pour ne pas vous énerver en demandant que les droits d'appel soient ouverts à l'ensemble des citoyens. Je veux bien que vous jouiez avec le rapport de la commission, mais je ne veux pas que vous vous cachiez derrière ce rapport-là pour dire...

Mme LeBlanc-Bantey: On ne joue pas, on prend les bonnes suggestions.

M. Bisaillon: ...c'est votre recommandation.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que cela voulait dire, M. le député, que si on ne retenait pas une suggestion intégralement, qu'on n'avait pas le droit d'en retenir une partie?

M. Bisaillon: Non, mais cela n'a pas de sens. Est-ce qu'on peut vous dire que cela n'a pas de sens de réduire.

Une voix: Vous avez mal lu.

M. Bisaillon: Indiquez-nous au moins que dans cet article-là vous réduisez des droits qui sont déjà dans la loi actuelle de la fonction publique, vous les enlevez aux fonctionnaires.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est-à-dire, oui on réduit, c'est vrai...

M. Bisaillon: Bien oui.

Mme LeBlanc-Bantey: ...je l'admets. Vous avez été le premier à nous dire que ce n'est pas parce que c'était dans la loi 50 qu'il n'y avait pas lieu de réviser de temps à autre. C'est vrai qu'on réduit les droits mais il faut quand même voir les mots tels qu'ils sont quand les demandes sont frivoles ou faites de mauvaise foi.

Et pour répondre à la question...

M. Bisaillon: Qui décide?

Mme LeBlanc-Bantey: C'était la raison pour laquelle j'avais accepté de suspendre l'article. C'est qu'à l'article 121, vous voyez que la décision, en tout temps, doit être rendue par écrit et doit être motivée.

Une voix: C'est cela.

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord? Alors, c'était la question que vous aviez tout à l'heure. Donc, si on maintenait l'article, ce ne serait pas nécessaire de suspendre.

M. Bisaillon: En tout cas, c'est votre loi, vous la prendrez comme vous la faites. Je vous dis seulement une chose, c'est que votre article 121, c'est bien joli, c'est bien gentil, c'est très généreux, mais cela ne nous indique pas que c'est frivole ou fait de mauvaise foi. Cela va indiquer les raisons qui motivent la commission. Cela ne veut pas dire qu'elle a raison de dire que c'est frivole ou fait de mauvaise foi.

M. Rivest: La commission peut se contenter de dire: Nous devons refuser votre demande parce qu'elle était frivole, point à la ligne.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, la commission doit motiver ses décisions. Et connaissant...

M. Rivest: Votre requête est rejetée pour le motif de frivolité. C'est cela.

Mme LeBlanc-Bantey: Connaissant le sérieux de la commission et ayant eu l'occasion de lire de très longues requêtes de la commission...

M. Bisaillon: Mettez-le dans la loi.

Mme LeBlanc-Bantey: ...je doute qu'elle se contenterait d'une phrase aussi lapidaire et je pense qu'elle prendrait la peine de motiver précisément pourquoi la demande est frivole.

M. Doyon: Est-ce qu'on pourrait indiquer aussi, Mme la ministre, que la décision est par écrit, motivée et publique.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est déjà...

M. Doyon: Parce que je ne voudrais pas que la Commission de la fonction publique prenne l'habitude... parce que c'est important, on est au niveau pratiquement de la justice ici et je pense qu'il est de l'essence de la justice qu'elle soit publique. Je pense qu'il serait...

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que ce serait bon pour le plaignant qu'elle soit publique?

M. Doyon: Si la commission est prête à déclarer une demande frivole et de dire pourquoi elle est frivole ou pourquoi elle est de mauvaise foi, elle doit le dire publiquement.

Mme LeBlanc-Bantey: Bien moi je demande si ce serait bon que le plaignant, qui a fait une demande - qui est très bien motivée comme étant une demande frivole ou de mauvaise foi - je me demande sincèrement si c'est bon et, à mon avis, ce n'est pas bon que ce même plaignant voit sa demande rendue publique avec tous les motifs de la commission disant qu'elle était frivole ou de mauvaise foi.

M. Bisaillon: Comment cela se passe...

Mme LeBlanc-Bantey: Connaissant ce que...

M. Bisaillon: ...actuellement ailleurs? Regardons les autres tribunaux administratifs et regardons les tribunaux d'arbitrage, regardons dans les cours de justice actuellement. Toutes les sentences arbitrales des secteurs public et parapublic sont publiées.

M. Doyon: Bien oui, dans des rapports.

M. Bisaillon: Toutes les sentences arbitrales sont publiées. Quand tu as des recours en Cour supérieure ou en Cour provinciale, c'est public aussi. Il n'y a rien de caché. Alors la personne qui fait une plainte à la commission, elle sait que cela va être public.

M. Doyon: C'est cela. M. Bisaillon: Elle le sait.

M. Doyon: Elle se comporte en conséquence.

M. Bisaillon: Alors si elle ne veut pas se faire traiter de frivole, elle n'en fait pas.

Mme LeBlanc-Bantey: Alors si vous voulez, on verra cela à l'article 121.

M. Doyon: Mais est-ce que la ministre dit qu'elle est prête à envisager...

Mme LeBlanc-Bantey: Non. M. Doyon: ...la possibilité?

Mme LeBlanc-Bantey: La ministre admet qu'elle est prête à réfléchir sur l'article 121.

M. Doyon: Ah bon, cela me rassure parce qu'elle semblait assez catégorique il y

a deux minutes. Alors, déjà on a fait...

Mme LeBlanc-Bantey: Bien le député de Sainte-Marie a éclairé ma lanterne quant aux décisions des autres tribunaux auxquelles je n'avais pas songé.

M. Doyon: Comme parfois...

M. Rivest: Vous n'y avez pas pensél

M. Doyon: ...vous pouvez vous prononcer...

Mme LeBlanc-Bantey: Ne fréquentant pas assidûment les cours du palais de justice, non.

M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 33 est suspendu. L'article 34?

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce qu'il ne peut pas être adopté maintenant?

M. Rivest: II faudrait que vous complétiez selon les formes usuelles dans d'autres lois.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est à l'article 121.

M. Rivest: C'est très facile à retrouver. On peut le suspendre et vous ajouterez cela.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article...

M. Rivest: II y a des modèles très faciles à retrouver.

Le Président (M. Paré): Article 34.

M. Doyon: La ministre n'a pas l'air trop sûre, de toute façon. (17 h 15)

Mme LeBlanc-Bantey: Bien, je ne suis pas sûre de vous donner raison, non, mais j'accepte d'y réfléchir.

M. Doyon: C'est déjà un début. Une fois n'est pas coutume.

Le Président (M. Paré): Article 34. Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Tremblay: Une fois de plus que le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: L'autre qui ne sait pas quoi dire.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Une voix: Adopté.

Gestion des ressources humaines

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, on passe au chapitre III: Gestion des ressources humaines, section II, responsabilités des ministères et organismes. Article 35.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, je n'ai aucun commentaire. Cela me semble clair.

M. Bisaillon: Ils ne prennent pas de chance. Sous la direction du ministre "dont" il relève. J'espère que c'est sous la direction du ministre dont il relève et que ce n'est pas sous la direction d'un autre ministre. Adopté.

M. Rivest: Ils sont tellement mêlés au Conseil des ministres, cela leur serait peut-être utile.

Mme LeBlanc-Bantey: Disons que c'était la formule usuelle.

M. Doyon: Je comprends que c'est la formule usuelle, mais on est en train de penser à changer le système justement où l'usuel n'est plus satisfaisant.

Mme LeBlanc-Bantey: Bien, quand même...

M. Doyon: Un instant, Mme la ministre, vous permettez que je continue. Parfois, vous allez trop vite, vous en avez fait la preuve plus tôt.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous devriez être aussi humble à votre égard, par exemple.

M. Doyon: Étant donné qu'on est en train de changer le système et qu'on parle d'imputabilité, la ministre nous dit que c'est la formule usuelle. Est-ce que le libellé, la façon dont est rédigé cet article, ne laisse pas entendre que, finalement, le sous-chef est responsable devant le ministre étant donné qu'on dit: Sous la direction du ministre dont il relève, le sous-ministre, etc. Cela implique-t-il que le sous-ministre, son lien d'autorité ou son lien de dépendance, est directement... Cela exclurait toute autre possibilité que le système d'imputabilité puisse être appliqué. Le rapport Bisaillon -puisqu'il faut l'appeler par son nom - le rapport de la commission spéciale de l'Assemblée nationale sur la fonction publique, recommandait que le sous-chef soit imputable devant l'Assemblée nationale. Cela se retrouve dans le rapport.

Je pense qu'il y aurait peut-être avantage, même si l'on nous apporte comme

argument que c'est là un article usuel qu'on devrait peut-être indiquer, d'une façon ou d'une autre, qu'il y ait une notion d'imputabilité nouvelle qu'on introduise dans la loi et qui ne se retrouve nulle part, malheureusement.

Mme LeBlanc-Bantey: II m'apparaît tout à fait normal que le sous-ministre...

M. Doyon: Je n'ai pas dit que cela n'était pas normal.

Mme LeBlanc-Bantey: ...travaille sous la direction du ministre dont il relève, mais je ne crois pas qu'un article comme celui-là empêcherait, éventuellement, une loi sur l'imputabilité, en empêchant un ministre de venir témoigner à l'Assemblée nationale.

M. Doyon: Selon le vieux principe qui veut qu'on ne puisse servir deux maîtres à la fois, si l'on indique que le ministre est...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est un excellent principe.

M. Doyon: ...le patron... Excellent principe.

M. Rivest: Vous venez de dire qu'il faut se dégager des anciens concepts. Alors, votre vieux principe...

M. Doyon: Oui, mais quand ils sont utiles, on les ressort.

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 36?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 36 est adopté. Article 37, adopté?

M. Doyon: À l'article 37, une question se pose. On fait ici état que les sous-ministres et les dirigeants d'organismes gèrent les ressources humaines dans le cadre des politiques générales du gouvernement en matière de ressources humaines. Je demanderais à la ministre de saisir l'occasion, à cette commission parlementaire, de nous indiquer quelles sont ces politiques générales, de nous donner une idée du genre de politiques générales que sont celles du gouvernement.

M. Rivest: Nommez-en une.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que vous avez une excellente idée de la voie vers laquelle le gouvernement veut s'orienter en matière de gestion des ressources humaines; c'est toute la voie de la responsabilisation de l'imputabilité administrative et ainsi de suite.

M. Doyon: Vous n'êtes pas très prolixe.

Mme LeBlanc-Bantey: II me semble que cela fait deux mois qu'on en parle, M. le député de Louis-Hébert. On en a abondamment parlé.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, on est ici pour étudier la loi...

M. Doyon: C'est ce qu'on fait.

M. Tremblay: ...article par article et non les politiques du gouvernement. Il y a d'autres occasions, sinon on ne passera pas à travers la loi si on commence à s'éparpiller.

M. Doyon: Un instant, M. le Président! M. Rivest: Soyez patient.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Doyon: Un instant, M. le Président: Sur la remarque du député de Chambly...

Le Président (M. Paré): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Nous sommes en train d'étudier la loi article par article. D'ailleurs, j'ai cité les mots mêmes et, si le député de Chambly savait lire, il s'apercevrait que j'ai repris exactement les mots mêmes de l'article 37 de la loi. Je ne peux pas...

M. Tremblay: C'était la partie cohérente de votre discours.

M. Doyon: ...être plus à l'intérieur du sujet et pertinent que de demander à la ministre, qui nous demande d'adopter un article de loi disant que les sous-ministres et les dirigeants d'organismes gèrent les ressources humaines dans le cadre des politiques générales du gouvernement, quelle est la signification véritable de cet article et quelles sont les politiques générales du gouvernement. Je repose ma question parce que je suis drôlement resté sur ma faim avec la réponse que j'ai obtenue.

M. Rivest: Une précision, ce sont d'ailleurs les politiques générales du gouvernement en matière de ressources

humaines.

M. Doyon: Des ressources humaines!

Mme LeBlanc-Bantey: La réponse est "nomenclaturée." La première partie de la question du député de Louis-Hébert se retrouve dans la deuxième partie de l'article qui dit que la gestion comprend, notamment, la planification, l'organisation, la direction, le développement et l'évaluation des ressources humaines.

La deuxième réponse...

M. Rivest: Pouvez-vous déposer devant la commission votre politique de planification, votre politique en matière de ressources humaines? Déposez-nous un document, quelle est votre planification, quelle est votre organisation, quel est votre développement, votre politique...

Mme LeBlanc-Bantey: Notre politique générale en matière de gestion des ressources humaines. J'aurais aimé que vous vous en rendiez compte, le projet de loi vous l'avez devant vous.

M. Rivest: Je pense que le point que le député de Louis-Hébert veut faire, ce sont des belles formules qu'on met dans un texte de loi qui, finalement, ne veulent pas dire grand-chose quand il n'y a pas de contenu derrière...

M. Doyon: C'est ce que je voulais faire ressortir et c'est suffisamment ressorti pour qu'on se rende compte que rien ne pourrait appuyer ce texte de loi. On nous parle de politiques générales du gouvernement en matière de gestion des ressources humaines et on n'en a pas. Je le déplore.

M. Tremblay: L'article 37, M. le Président, est adopté.

M. Rivest: On ne peut pas adopter les politiques générales, il n'y en a pas.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

M. Rivest: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 37 est adopté sur division. J'appelle l'article 38.

Mme LeBlanc-Bantey: Vraiment, cela n'est pas sérieux.

M. Bisaillon: L'article 38, adopté quant à moi, je veux juste indiquer qu'il y a une petite partie que je trouve insultante: "...dans la mesure qu'ils jugent la plus appropriée". Qu'est-ce que cela vient faire là-dedans? C'est bien sûr qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme va exercer ses responsabilités et cela va toujours être "dans la mesure qu'ils jugent la plus appropriée". Vous avez déjà vu un sous-ministre décider dans la mesure qui n'est pas la plus appropriée? On n'est pas obligé de dire cela dans un texte de loi, quand même! C'est insultant pour le monde qui gère. Je suis surpris de voir que le sous-ministre accepte cela aussi facilement, de voir ce texte dans la loi. Je proposerai de biffer cela et le texte va rester le même, mais enlevez "dans la mesure qu'il juge la plus appropriée". Ce sont des figures de style qui n'ont pas d'affaire là.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne sais pas ce que mon sous-ministre en pense. Je vais lui demander avant de commenter.

M. Rivest: II nous a demandé... Cela n'ajoute rien.

M. Bisaillon: On biffe et on adopte.

Mme LeBlanc-Bantey: On biffe et on adopte.

M. Doyon: Avant d'adopter, c'est un commentaire que je veux faire. Un article comme celui-là n'oblige pas les gestionnaires à procéder à la délégation, cela est certain et ce serait incompatible avec leurs responsabilités, leur responsabilisation. Ce qui manque, dans cet article et partout dans la loi, c'est qu'on ne prévoit ni mesures incitatives, ni mécanismes incitatifs qui favoriseraient réellement cette délégation. Il n'y a rien dans la loi à cet effet. On se contente d'avoir un article général qui dit que les sous-ministres devraient favoriser -on dit même d'une façon appropriée - la délégation. On ne mentionne pas de façon précise et concrète des éléments incitatifs qui feraient qu'on pourrait avoir la preuve que cette délégation va réellement se produire. On se contente d'un principe général.

M. Bisaillon: Cela n'apparaissait dans l'échéancier d'implantation d'imputabilité qui devait être déposé à l'Assemblée nationale?

M. Doyon: II est passé vite sur mon bureau.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement, de rayer "dans la mesure qu'ils jugent la plus appropriée" est adopté?

M. Rivest: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Doyon: Les mêmes commentaires que j'ai faits sur l'article 38 s'appliquent là aussi.

Le Président (M. Paré): L'article 39 est-il adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Je voudrais juste rappeler, rapidement, au député de Louis-Hébert, qu'on a dit, à plusieurs reprises, que l'objectif de la loi vise, en premier, à rendre les sous-ministres imputables. Je ne pense pas qu'ils aient besoin d'incitation, de bon-bons ou n'importe quoi pour faire leur job.

M. Rivest: Ce n'est pas cela!

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dotation Recrutement et promotion

Le Président (M. Paré): Adopté. On passe à la section II. Dotation. 1.-Recrutement et promotion. Article 40.

Une voix: Adopté.

M. Doyon: Je signale ici, que le rapport de la commission spéciale contenait des recommandations précises à 84 et 85 qui indiquaient qu'une séquence de mécanismes de dotation soit inscrite dans la loi qu'on ne retrouve pas. Mon collègue de Sainte-Marie pourrait le dire.

Mme LeBlanc-Bantey: Le voilà rendu plus catholique que l'autre.

M. Doyon: Non. Je signale qu'on ne retrouve pas cela. On ne peut pas laisser passer cet article sans le signaler. Je ne retrouve pas non plus la recommandation à l'article 85 qui prévoyait que les étapes obligatoires pour la dotation soient les suivantes, c'est-à-dire l'affectation, le recours aux listes des personnels mis en disponibilité, la mutation, la promotion et le recrutement. On n'a pas prévu ce mécanisme. J'aimerais, si possible, que la ministre nous indique pourquoi elle ne l'a pas fait. Je signale en passant que le Syndicat des fonctionnaires provinciaux s'oppose à la promotion sans concours.

Les articles 40 et 99 vont à l'encontre de sa demande. J'aimerais que la ministre puisse nous démontrer d'une façon convaincante l'étanchéité de la loi face au favoritisme et aux inquiétudes qui ont été exprimées par le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec dans le mémoire qu'il a présenté devant cette commission.

Mme LeBlanc-Bantey: Quant à la première question, toute la séquence de dotation, je pense que le président de la commission spéciale a cheminé, là-dessus; j'ai cru comprendre cela l'autre jour. Pour nous, cela faisait partie d'une suite logique à tout le mécanisme d'imputabilité qu'on tentait d'inscrire dans la loi, sans être obligé d'y prévoir chaque séquence spécifiquement pour dire aux gestionnaires ce qu'ils devaient faire. De plus, quant à la réévaluation des postes à la hausse, il nous est apparu qu'en obligeant l'office à déterminer par règlement les normes de ces réévaluations à la hausse et à prévoir une déclaration d'aptitude par l'office et non par le gestionnaire, on faisait en sorte effectivement que les gestionnaires ne se servent pas de cet article abusivement.

M. Doyon: En ce qui concerne les inquiétudes du Syndicat des fonctionnaires provinciaux concernant les articles 40 et 99, qui sont contraires à la demande faite par le Syndicat des fonctionnaires provinciaux, la ministre pourrait-elle nous rassurer concernant l'étanchéité de la promotion sans concours qui est perçue par les fonctionnaires provinciaux comme pouvant donner ouverture au favoritisme?

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai déjà dit à plusieurs reprises que la loi 50, aussi rigide qu'elle était, n'a pas empêché certaines personnes de la contourner. Cet article répond à certaines pratiques qui s'étaient développées en fonction de la loi 50. Nous préférons faire les choses ouvertement et, par ailleurs, les encadrer. Je pense que cet article, finalement, est peut-être plus prudent que ce qui existait dans la loi 50 parce qu'il est effectivement prévu qu'il pourrait y avoir des postes réévalués à la hausse, mais sur règlement de l'office et avec déclaration d'aptitude de l'office.

Je pense que dans ce sens les inquiétudes du Syndicat des fonctionnaires provinciaux ne sont pas justifiées, ou si elles sont justifiées, ce n'est pas en ayant un article plus rigide qu'on pourra les empêcher. Adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 40 est adopté. Article 41?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 41 est adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: À l'article 41, je crois qu'il y a un papillon.

Le Président (M. Paré): L'article 41 est modifié de la façon suivante: "1° par l'addition, à la fin de la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "d'emplois", des mots "ou aux grades"; 2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "En outre, les conditions d'admission à un concours, notamment celles concernant les conditions minimales d'admission aux classes d'emploi ou aux grades, peuvent comporter des exigences additionnelles qui tiennent compte de la nature et des particularités de l'emploi ou des emplois faisant l'objet du concours."

Mme LeBlanc-Bantey: Le mot "grades" vient en conformité avec les conventions collectives. On avait d'ailleurs dû amender la loi 50, à la suite d'une négociation précédente, pour répondre aux ententes entre le syndicat et le gouvernement là-dessus. Le mot "additionnelles" vient tout simplement préciser, parce que tel était l'intention de l'article.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 41 est-il adopté?

M. Bisaillon: Seulement un instant, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'ai ma réponse quant à l'élément "grade". Pourquoi l'obligation d'ajouter "notamment celles concernant les conditions minimales d'admission aux classes...? Quelle est l'obligation d'ajouter cela? Dans le 2 , on remplace le troisième alinéa en disant: "En outre, les conditions d'admission à un concours" et on ajoute "notamment celles concernant les conditions minimales d'admission aux classes d'emploi ou aux grades". Quel est l'objectif d'ajouter celles-là en particulier, parce que lorsqu'on dit "notamment", on veut indiquer que celles-là aussi sont comprises. Ne sont-elles pas comprises dans le reste? (17 h 30)

Mme LeBlanc-Bantey: C'est parce qu'on avait dit plus haut, sur les conditions d'admission au deuxième alinéa de l'article 41, on disait: "Celles-ci doivent être conformes aux règlements ainsi qu'aux conditions minimales d'admission (...). Pour être sûr, dans le fond, que le "en outre" permettait d'avoir des conditions additionnelles aux conditions minimales d'admission, on l'a répété. C'est pour plus de sûreté si vous voulez.

M. Bisaillon: Trop fort ne casse pas, quoi.

Mme LeBlanc-Bantey: Bien, je ne sais pas.

M. Rivest: Cela va. Dans l'avant-projet de loi 40, on donnait cette responsabilité, sauf erreur, au sous-ministre et, à la suite des représentations pour des raisons, je pense, reliées au favoritisme, etc, on a décidé de le passer à l'Office des ressources humaines. C'est bien joli, sauf que, en vertu de l'article 100 de votre projet de loi 51, l'office peut le repasser au sous-ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: L'avantage, c'est que si les sous-ministres font mal leur travail ou le font d'une façon irrégulière compte tenu des objectifs poursuivis, l'office peut reprendre ses délégations n'importe quand. Elle en demeure l'ultime responsable. Autrement...

M. Rivest: Je comprends, mais, dans votre projet de loi 40, vous l'aviez de toute manière donné au niveau des sous-ministres.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement.

M. Rivest: Et là, vous le transposez au niveau de l'office, puis vous donnez à l'office la possibilité de le redéléguer. Ne trouvez-vous pas que...

Mme LeBlanc-Bantey: Disons que c'est la théorie de la...

M. Rivest: La raison du changement est-elle liée à la préoccupation des syndicats qui avaient peur qu'il y ait du favorisisme?

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement... M. Rivest: Puis là, votre... Mme LeBlanc-Bantey: Non... M. Rivest: Non.

Mme LeBlanc-Bantey: ...je trouve que c'est très cohérent. C'est un peu la théorie de la ceinture et des bretelles, pour reprendre une expression favorite d'un de mes collègues. Par ailleurs, c'est très cohérent dans la perspective où, effectivement, si l'office s'en sent, lui, ultimement responsable, il va voir à ce que les choses se fassent selon un certain nombre de normes qu'il contrôlera. S'il devait s'avérer qu'il y a un ministère fautif sur 26, qu'il reprenne la délégation dans ce ministère.

L'office a déjà d'ailleurs une assez longue expérience de délégation dans certains ministères de recrutement, etc., et il a dû, dans certains cas, après vérification, aviser les ministères qu'ils ne faisaient pas nécessairement les choses le plus correctement possible.

M. Rivest: Dans la pratique de l'office...

M. Bisaillon: ...Assemblée nationale... M. Rivest: ...Oui.

M. Bisaillon: Sauf que l'office, à ce moment, dépendait de l'Assemblée nationale. Là, l'office va dépendre du gouvernement.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement. Par ailleurs, je ne crois pas qu'en termes de recrutement et de promotion, l'office, même dépendant du gouvernement, ait intérêt à ne pas continuer les bonnes habitudes qu'il a acquises au cours des années où il dépendait de l'Assemblée nationale.

M. Bisaillon: C'est généreux.

Mme LeBlanc-Bantey: Et la commission sera toujours là pour enquêter sur l'observance de la loi, non seulement dans les ministères, mais par rapport à l'office.

M. Rivest: En ce qui concerne l'établissement des conditions d'admission, dans la pratique de l'office, est-ce qu'il y a une... J'imagine qu'une consultation est faite avec les sous-ministres. Ce n'est pas nécessaire d'en faire une... J'imagine que l'office va quand même consulter les sous-ministres dans l'établissement des conditions d'admission.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement. Généralement, l'office, sur un certain nombre de postes, pour tenter de comprendre l'exigence même des ministères en vertu d'un recrutement...

M. Rivest: Oui. Mais est-ce qu'en vertu de la rédaction de l'article 41, étant donné qu'il les établit, j'imagine qu'il a le droit... Le fait que ce n'est pas mentionné, il peut consulter les sous-ministres. Parce qu'on dit que c'est lui qui les établit.

Mme LeBlanc-Bantey: II peut consulter les sous-ministres.

M. Rivest: Est-ce qu'il le fait en pratique?

Mme LeBlanc-Bantey: Cela m'apparaî-trait normal qu'il le fasse.

M. Rivest: Cela serait normal qu'il le fasse?

Mme LeBlanc-Bantey: À mon avis, oui. Sauf qu'il a aussi le devoir de dire au sous-ministre: Telle et telle condition d'admission que vous proposez, à notre avis, cela n'est pas nécessaire, compte tenu du genre de personne que vous cherchez pour combler votre poste et cela restreint trop les conditions d'admission.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 41, tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Article 42?

Une voix: Article 42?

Le Président (M. Paré): Oui, article 42.

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 42 adopté. Article 43?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 43 adopté. Article 44?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 44 adopté. Article 45?

M. Bisaillon: À l'article, j'ai seulement une question. Qu'arrive-t-il avec...? Est-ce qu'on est sûr dans la formulation du texte tel qu'il est là que les personnes dont les caractéristiques sont supérieures aux conditions d'admissibilité vont être retenues. Autrement, l'article 45 donne à l'office lapossibilité de réduire le nombre de candidats, c'est la réduction du nombre de candidats. Il n'y a rien qui nous garantit - cela a déjà été un problème dans le passé - que les personnes, par exemple, qui ont une scolarité de beaucoup supérieure aux exigences minimales ne seront pas les premières exclues.

Mme LeBlanc-Bantey: On répond à cela en disant dans l'article que les normes ne peuvent avoir pour effet de modifier les conditions d'admission au concours. Cela ne peut pas être un critère. Par ailleurs, l'office devra - et cela à la suite des consultations faites - publiquement indiquer le moyen qu'il entend utiliser pour réduire le nombre de candidatures.

M. Bisaillon: Je comprends cela; ce sera su. Il pourrait notamment dire que toutes les personnes dont la scolarité dépassera trop les normes de scolarité... On a eu des problèmes dans le passé où, par exemple, pour des concours d'auxiliaire de bureau, il y avait des bacheliers et des licenciés qui se présentaient et, à certains moments, on n'avait pas retenu ces candidatures. Je me demandais si cela était couvert.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce n'est pas couvert explicitement, et cela m'apparaîtrait un peu farfelu que l'office agisse de cette façon.

M. Bisaillon: Donc, on comprend que les conditions supérieures ne sont pas un motif d'exclusion.

Mme LeBlanc-Bantey: On dit que l'office doit admettre les personnes qui ont soumis leur candidature et qui remplissent les conditions d'admission. Remplir les conditions d'admission doit impliquer qu'on peut avoir de meilleures conditions que les conditions d'admission minimales.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 45, adopté. Article 46?

M. Bisaillon: Adopté. Le Président (M. Paré): Article... M. Rivest: Un instant, à l'article 46. Mme LeBlanc-Bantey: II n'y a rien là.

Le Président (M. Paré): M. le député de Jean-Talon. Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Rivest: Pour ce qui est de l'expérience, est-ce qu'il est tenu compte également - je pense qu'on en avait parlé devant la commission - des expériences non rémunérées?

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement. C'est une préoccupation qui m'est encore très chère...

M. Rivest: Comme ministre à la Condition féminine, je trouve...

Mme LeBlanc-Bantey: ...comme ministre de la Fonction publique aussi et qui me l'est d'autant plus comme ministre à la Condition féminine. Par ailleurs, je crois que l'article, tel que libellé, n'exclut pas cela. J'espère que, très rapidement, nous accentuerons la réflexion qu'il y a eu à cet égard, non seulement en termes de recrutement mais aussi en termes d'évaluation pour le retour aux études, que l'on accentuera la recherche sur notre façon d'évaluer l'expérience bénévole ou autre, ce qu'on appelle la reconnaissance des acquis.

M. Bisaillon: II ne faut qu'une directive ou une politique.

M. Rivest: Vous n'en êtes qu'au niveau de la réflexion; il n'y a rien au ministère. Avez-vous des choses, des études, ou si ce n'en est qu'à la phase de la réflexion? Il n'y a pas de commande donnée à des gens pour se pencher sur ce problème?

Mme LeBlanc-Bantey: On a concrétisé mes attentes et on évalue les expériences non rémunérées et les offres de service de l'Office de recrutement l'indiquent. J'imagine que vous comme moi ne fouillons pas dans le journal à toutes les fins de semaine pour vérifier de quelle façon se font les offres de service de l'Office de recrutement mais on a fait un bout de chemin là-dessus. Je ne dis pas que c'est parfait...

M. Rivest: Pouvez-vous nous donner un exemple?

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce qu'on pourrait demander au président de l'office, qui est ici, en termes d'imputabilité toujours, de venir vous donner un exemple?

M. Bélanger (Claude): Une personne qui se présenterait à un concours d'agent de recherche et aurait travaillé comme bénévole à l'association des consommateurs pour faire de la recherche, ce serait comptabilisé comme étant des années d'expérience.

M. Rivest: Déjà, en pratique, c'est fait.

M. Bélanger: Les offres de service ont un espace pour expliquer les expériences de travail non rémunérées et elles sont considérées par le jury au même titre que des expériences rémunérées.

Mme LeBlanc-Bantey: Je voudrais en profiter pour féliciter le président de l'office. Je me souviens d'en avoir discuté à plusieurs reprises, mais il n'avait pas eu l'occasion de m'annoncer la bonne nouvelle.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 46 est adopté.

M. Rivest: Une chance qu'il vous l'a annoncée aujourd'hui, car il n'y aura plus de ministère de la Fonction publique. D'accord.

Le Président (M. Paré): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Rivest: Adopté.

M. Bisaillon: C'est le tour de clef.

M. Rivest: La clé du regroupement par niveau ne se retrouve pas dans la loi évidemment. Dans la loi, cela aurait été impossible d'évoquer cela, d'en indiquer, au moins, à titre d'illustration, certains...

Mme LeBlanc-Bantey: Nous en avons déjà une assez longue expérience, compte tenu que le rangement par niveau existe déjà pour tenter de rétablir une certaine équité entre les groupes traditionnellement discriminés.

De la façon dont on procède actuellement, c'est que sur un total de points, par exemple de 300 points, il y a eu évaluation très serrée de l'office à l'effet que, à l'intérieur de barèmes de 20 points, les gens étaient vraiment à compétence égale.

Donc, si un candidat, par exemple, avait 260 points et l'autre 241, les gens seraient rangés dans un niveau.

Il se pourrait que dans le niveau il y ait seulement une personne, ou deux ou trois, selon la compétence des candidats. Les gestionnaires doivent obligatoirement choisir dans le premier niveau avant d'aller à d'autres niveaux.

M. Rivest: D'accord.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez, à l'article 101.5: c'est par règlement que les normes sont déterminées.

M. Rivest: Cela, je l'ai vu.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous l'avez vu déjà. C'est correct.

Le Président (M. Paré): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

Nomination et classement

M. Bisaillon: Les articles 49 et 50, M. le Président, on va les adopter. Mais je vais répéter rapidement ce que j'ai déjà dit: je trouve cela lourd, paperassier et inutile.

Alors, les articles 49 et 50, quant à moi, sont adoptés.

Le Président (M. Paré): L'article 49 est adopté.

M. Rivest: L'article 49, oui, cela va.

Le Président (M. Paré): L'article 50 est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Rivest: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai un amendement.

Le Président (M. Paré): II y a une modification.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a un nouveau papillon que vous n'avez pas encore et je suis convaincue que vous allez être d'accord avec moi.

Le Président (M. Paré): L'article 51 est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa de l'alinéa suivant: "lorsque le niveau dans lequel se retrouve la personne qui est nommée suite à un concours comprend un candidat visé par l'application d'un programme d'accès à l'égalité et que celui-ci n'est pas choisi, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme doit transmettre au Conseil du trésor les raisons pour lesquelles il n'a pas choisi celui-ci".

Mme LeBlanc-Bantey: C'est un ajout qui ne fait que reprendre la procédure qui existe actuellement.

Dans les cas où dans le niveau il y a des personnes visées par l'accès à l'égalité et qu'un sous-ministre ou un gestionnaire ou un supérieur déciderait de ne pas prendre la personne, il doit le justifier. Compte tenu qu'il n'y a pas d'obligation stricte à prendre une personne visée par les clientèles d'accès à l'égalité, il nous apparaissait que c'était une mesure d'imputabilité. Il se pourrait aussi qu'un gestionnaire dise: écoutez, moi, il y a une femme, par exemple, dans mon niveau mais j'ai déjà 50% de femmes dans mon service; donc, mon équilibre est atteint et je n'en ai pas besoin. Au contraire, l'équilibre voudrait peut-être que je prenne un gars et c'est pour cette raison - surtout chez des clientèles de soutien; cela ne se voit pas chez les cadres et les professionnels qu'on n'avait pas voulu en faire une obligation stricte. Mais on voulait, en même temps, que les gens dussent se justifier s'ils ne prenaient pas les personnes, pour éviter de les voir sombrer dans l'autre excès.

Le Président (M. Paré): L'amendement est-il adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 51 tel

qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 52. M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 52 est modifié également. L'article 52 est modifié de la façon suivante: premièrement, par le remplacement à la fin de la troisième ligne du mot "aux" par le mot "au"; deuxièmement, par la suppression de la dernière phrase et par l'addition d'un deuxième alinéa qui se lit comme suit: "Lors de l'intégration d'un fonctionnaire à une classe d'emploi nouvelle ou modifiée, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme lui attribue un classement conformément aux conditions et modalités fixées par le Conseil du trésor en vertu de l'article 76." (17 h 45)

Une voix: Pas encore le conseil;

Mme LeBlanc-Bantey: C'est compliqué, hein?

M. Bisaillon: J'ai vérifié et c'est superfétatoire.

Mme LeBlanc-Bantey: De façon générale, c'est le règlement sur le classement qui agit pour déterminer le classement des gens sauf que, lors de l'intégration, il y a toujours une entente spécifique faite avec le syndicat pour l'intégration et qui n'est pas nécessairement celle prévue au règlement. C'est pour cela qu'on le relie au Conseil du trésor qui fera les ententes avec les syndicats à partir de maintenant.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Administrateurs d'État

Le Président (M. Paré): L'article 52 tel qu'amendé est adopté. On passe maintenant à la section III, Administrateurs d'État.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que je vais vraiment faire jouer l'imputabilité.

Le Président (M. Paré): Article 53. Mme LeBlanc-Bantey: Adopté?

M. Bisaillon: II en manque. Par rapport à l'avant-projet, il en manque.

Mme LeBlanc-Bantey: II en manque, oui?

M. Bisaillon: Je vais adopter l'article 53, M. le Président. Je veux cependant indiquer que c'est en désespoir de cause parce que la commission spéciale dans ses recommandations avait pris une autre orientation que je continue à croire valable. J'aurais souhaité qu'on agrandisse les possibilités de développement de carrière et qu'on laisse les postes de sous-ministres adjoints faire l'objet de concours, pas qu'on laisse mais qu'on innove - ce sont présentement des postes discrétionnaires -qu'on fasse en sorte que les postes de sous-ministres adjoint soient des postes ouverts à des concours de promotion.

Par ailleurs, j'aurai l'occasion de revenir sur la notion contractuelle qu'on va retrouver ailleurs. Je me demande d'ailleurs pourquoi. C'est avec déception que je vais adopter l'article 53.

Le Président (M. Paré): L'article 53 est adopté.

M. Bisaillon: Adopté.

M. Rivest: Je ne pense pas qu'il y ait un autre article qui parle de l'éthique.

Mme LeBlanc-Bantey: Des sous-ministres.

M. Rivest: Oui, des administrateurs d'État.

Mme LeBlanc-Bantey: Non; par ailleurs, rien n'empêche le gouvernement - et c'est dans cette perspective qu'il y a un article qui prévoit que le gouvernement peut, par règlement, déterminer de nouvelles normes d'éthique - d'établir un code d'éthique pour les administrateurs d'État. C'est une réflexion qui a commencé à se faire ici et qui se continue.

M. Bisaillon: Ils sont fonctionnaires.

Mme LeBlanc-Bantey: Pardon?

M. Bisaillon: Ils sont fonctionnaires.

Mme LeBlanc-Bantey: Ils sont soumis, bien sûr, aux normes d'éthique qu'il y a là mais...

M. Rivest: Au sens de la loi, c'est la même chose?

Mme LeBlanc-Bantey: Ils sont soumis aux mêmes normes d'éthique et deviennent fonctionnaires. S'il y a lieu d'en ajouter de nouvelles, le gouvernement peut le faire par règlement.

M. Bisaillon: Ce n'est pas encore décidé mais, pour l'instant, ils ont au moins les mêmes règles d'éthique que les autres.

Mme LeBlanc-Bantey: II n'y a aucun

doute.

Le Président (M. Paré): Article 54? M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Paré): Article 54, adopté?

M. Rivest: Attendez une minute. Vous vous rappelez qu'on avait parlé de concours à la commission.

Mme LeBlanc-Bantey: Le député de Sainte-Marie nous l'a rappelé il y a deux minutes et demie.

M. Rivest: Tu l'as dit? Je n'avais pas écouté. Qu'est-ce que vous lui avez répondu?

M. Bisaillon: ...

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai fait aucun commentaire.

M. Rivest: Cela veut dire quoi? Est-ce que cela veut dire que vous acquiescez?

Mme LeBlanc-Bantey: Cela veut dire que mon projet de loi prouve que je n'étais pas d'accord avec le député de Sainte-Marie et les membres de la commission.

M. Bisaillon: Et le député de Jean-Talon.

Mme LeBlanc-Bantey: Et le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Rivest: II y a l'association des cadres, aussi, qui voulait que ces gens-là soient exclus. En avez-vous également parlé pendant ma minute d'inattention? Non?

Mme LeBlanc-Bantey: Non, mais j'ai tenu compte de tout cela lorsque j'ai pris la décision.

M. Rivest: Louis Bernard va continuer dans le ménage.

Le Président (M. Paré): L'article 54 est adopté. Adopté. Article 55?

M. Rivest: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 55 est adopté. Article 56?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article...

M. Bisaillon: Un instant. C'est correct. Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 57?

M. Bisaillon: Un instant. Est-ce qu'il serait possible de traiter des articles 57, 58, 59, 60, 61 dans un bloc pour avoir des précisions sur leur portée? Après cela, on pourrait aller plus rapidement. À l'article 57, on dit: "Le gouvernement peut, sur la recommandation du premier ministre, attribuer un classement dans un autre corps d'emploi à un administrateur d'État." Alors, je comprends par corps d'emploi que ce serait, à toutes fins utiles, une rétrogradation. C'est cela qu'on veut dire, sans dire rétrogradation? Pourquoi ce langage aussi superbe lorsqu'il s'agit d'administrateurs d'État? C'est une rétrogradation. Si c'est! vrai pour les autres...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est parce qu'il n'y a pas d'appel dans le cas des...

M. Bisaillon: Bien, s'il est nommé directeur d'un office, il est quand même administrateur d'État.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est parce qu'il n'y a pas d'appel ou de recours tel que prévu pour les autres fonctionnaires dans le cas de rétrogradation.

M. Rivest: C'est gênant, étant donné que celui qui l'a nommé, c'est un grand monsieur de l'administration publique...

M. Bisaillon: Je ne vois pas de grosse bataille là-dessus, mais je veux juste vous souligner...

M. Rivest: ...il n'est pas pour le rétrograder.

M. Bisaillon: ...que ce mot semble abject lorsqu'il s'agit d'un administrateur d'État...

M. Rivest: ...est puissant...

M. Bisaillon: ...et qu'on l'emploie allègrement dans le cas des autres.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vous répète que l'administrateur d'État n'a pas de droit de recours, ce qui m'apparaît très important, contrairement à tous nos autres employés.

M. Bisaillon: Donc, ne cachons rien, à plus forte raison. En tout cas, peut-être que cela peut couvrir...

Mme LeBlanc-Bantey: Et selon ce que mon administrateur d'État me dit...

M. Bisaillon: Je voudrais souligner en passant que, quant à moi, une rétrogradation, ce n'est pas toujours négatif. Il y a des rétrogradations qui sont positives et qui visent à reprendre, dans un autre milieu, une carrière différente. Ce n'est pas nécessairement perçu comme une punition; cela ne le devrait pas, en tout cas. C'est peut-être perçu de même, mais cela ne devrait pas nécessairement l'être. En tout cas, je veux juste souligner cela. Les articles 58 et 59, cela va.

M. Tremblay: ...juste une question.

Le Président (M. Paré): Pardon, M. le député de Chambly?

M. Tremblay: Est-ce que ce serait considéré comme une rétrogradation que de nommer un administrateur d'État président, par exemple, du conseil d'administration d'Hydro-Québec?

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne le crois pas.

M. Bisaillon: Ce n'est pas un corps d'emploi de la fonction publique.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vais demander à...

M. Tremblay: Parce que l'article dit: dans un autre corps d'emploi...

M. Bisaillon: De la fonction publique. On est dans la Loi sur la fonction publique. Hydro-Québec, ce n'est pas la Loi sur la fonction publique. Alors, quand on parle d'un corps d'emploi dans la fonction publique, en haut des administrateurs d'État, il y a juste les ministres. Donc, si on leur donne un autre corps d'emploi, cela va être forcément à la baisse; à la baisse, cela s'appelle la rétrogradation.

M. Rivest: Mais il ne faut pas le dire parce que c'est du monde important.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est parce que rétrogradation implique recours et qu'il n'y a pas de recours pour les administrateurs d'État.

M. Bisaillon: Bien, pas nécessairement. Mesures disciplinaires: Est-ce qu'il va y avoir, dans le cas des administrateurs d'État, un recours?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui.

M. Bisaillon: Bon, où est-ce que cela va être écrit?

Mme LeBlanc-Bantey: Si c'est un fonctionnaire, de par l'article 30, un fonctionnaire a droit à un recours sur les mesures disciplinaires.

M. Bisaillon: Donc, c'est la même chose que les autres?

Une voix: Oui.

M. Bisaillon: Alors, sur la rétrogradation, il y avait un recours pour les autres? On a appelé cela rétrogradation.

Mme LeBlanc-Bantey: Si cela avait été identifié comme rétrogradation, il était clair que l'administrateur d'État avait un recours. En le formulant comme cela, il n'a pas de recours. C'est le sens de cela, dans le fond. Ce ne sont pas des fioritures de langage.

M. Bisaillon: Pourquoi ne dit-on pas tout simplement: Dans le cas d'une rétrogradation, l'administrateur d'État n'a pas de recours?

Mme LeBlanc-Bantey: Ah! cela pourrait être mis comme cela.

M. Bisaillon: Parce que, moi, je peux prétendre que là il s'agit vraiment... Même si c'est formulé autrement, quand bien même je dis... Supposons que cela est un pot d'eau. Quand bien même je vous dirais que c'est le récipient qui contient... Cela va être quand même un pot d'eau. Je parle de cela. Alors, tout simplement ce qu'il faut dire, c'est que, dans le cas de la rétrogradation, un administrateur d'État n'a pas de recours, si c'est cela qu'on veut dire, si c'est cela l'objectif poursuivi.

Mme LeBlanc-Bantey: L'approche actuelle, c'est que, si le gouvernement nomme de façon discrétionnaire quelqu'un administrateur d'État, il est normal qu'il puisse de façon aussi discrétionnaire le renommer à un autre classement.

M. Bisaillon: Oui, on est parfaitement d'accord. Qu'on se comprenne bien, je ne suis pas en désaccord. La seule chose que je vous dis, c'est que vous ne le dites pas, vous ne dites pas ce que vous voulez dire. Vous n'appelez pas les choses par leur nom. Or, vous me dites que vous l'avez formulé de cette façon-là pour ne pas permettre de recours. Si on avait utilisé rétrogradation, l'administrateur d'État étant un fonctionnaire, il aurait eu droit à un recours. Alors, si votre objectif, c'est de ne pas permettre de recours à l'administrateur d'État au moment de la rétrogradation, bien, disons-le comme cela.

Ma dernière question porterait sur l'article 61. Je voudrais avoir la portée... On dit: "Dans la mesure où elles sont

conciliables avec le présent chapitre..." Je voudrais me faire expliquer pourquoi on a mis cela, pourquoi on a mis: "Dans la mesure où elles sont conciliables avec le présent chapitre..." Deuxièmement, on dit: Les dispositions des autres chapitres s'appliquent aux administrateurs, sauf les articles 14 à 20. Je veux que vous m'expliquiez la portée de cela. Moi, j'en conclus qu'ils n'ont pas la permanence.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez tort.

M. Bisaillon: Alors, vous allez m'expliquer cela. C'est ma question.

Mme LeBlanc-Bantey: En fait, la permanence serait acquise à l'entrée d'un administrateur d'État sur la base de l'article 60 qui, lui, explique que cela prend une cause juste et suffisante, au fond, pour congédier un administrateur d'État, et il a un recours sur son congédiement dans l'article 30. C'est par inférence.

M. Bisaillon: Répétez-moi la dernière partie.

Mme LeBlanc-Bantey: Le gouvernement peut congédier, pour une cause juste et suffisante, et il y a un recours à l'article 30 contre ce congédiement.

M. Bisaillon: Oui, cela va.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est dans le sens que, à partir de cela, il acquiert la permanence dès qu'il entre en fonction.

M. Bisaillon: Alors, pourquoi enlève-ton les articles 14 à 20?

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 14 est celui qui parle d'un stage probatoire et il n'y a pas de stage probatoire prévu pour un administrateur d'État.

M. Bisaillon: J'ai une autre question. Un fonctionnaire qui a été recruté, qui a subi un concours et qui est accepté, fait son stage probatoire de six mois; il devient permanent temporaire jusqu'à ce qu'il ait complété deux ans; il complète les deux ans et, au bout de cinq ans, on le congédie pour une cause juste et suffisante. Ce fonctionnaire aura droit à un recours en vertu de l'article 30, n'est-ce pas? Le fonctionnaire va être...

Mme LeBlanc-Bantey: Le fonctionnaire ne peut plus être congédié pour une cause juste et suffisante. Il peut être congédié simplement pour incompétence, incapacité professionnelle ou mesures disciplinaires.

M. Bisaillon: C'est cela qu'on appelle des causes justes et suffisantes. Cela en est. Alors, c'est la même chose. Pourquoi n'y a-t-il pas de stage probatoire?

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, la question se pose et je vais y répondre très ouvertement.

Il faut quand même admettre que les sous-ministres n'ont pas certains recours auxquels ont droit tous les fonctionnaires. On va prendre entre autres la rétrogradation, que vous avez mentionnée.

La décision a été prise par le gouvernement à la suite de la réflexion suivante: Compte tenu de la situation névralgique dans laquelle sont toujours les sous-ministres, qui sont les administrateurs d'État les plus imbriqués ou les plus à cheval entre l'administratif et la politique, et compte tenu d'une réaction tout à fait traditionnelle au Québec - j'espère qu'elle changera, je pense qu'elle est en train de changer parce qu'on développe présentement un corps d'administrateurs d'État de plus en plus dépolitisés, ce qui fait qu'un gouvernement maintenant peut très bien travailler avec des administrateurs d'État qui ont été sous l'administration précédente, sans, a priori, penser qu'ils sont tous nécessairement vendus à l'option adverse...

M. Bisaillon: C'était vrai avant 1976 aussi.

Mme LeBlanc-Bantey: C'était vrai avant 1976 aussi. Non, je dis qu'on est en train, je ne fais pas de lien et je pense qu'avant 1976 il y a eu effectivement des administrateurs d'État qui étaient reconnus d'allégeance péquiste, qui ont travaillé sous l'administration libérale et qui ont sans doute fait un excellent travail. De la même façon qu'il y en a sous notre administration qui vivent les mêmes circonstances...

Une voix: Nommez-les! (18 heures)

Mme LeBlanc-Bantey: On en a eu un qui a même poussé l'audace jusqu'à se présenter aux dernières élections.

Une voix: Qui?

Mme LeBlanc-Bantey: Cela ne veut pas dire que, jusque là, il n'a pas fait un bon travail. Je ne suis pas en mesure de l'évaluer. C'était une disposition qui voulait éviter qu'en cas de changement de gouvernement, des administrateurs d'État soient complètement ostracisés et soient automatiquement foutus à la porte, quand ils étaient entrés peut-être après avoir abandonné travail très rémunérateur ailleurs. Ils avaient quand même pris une décision en fonction d'une certaine permanence, pas comme administrateurs d'État, mais dans la

fonction publique, ce qui est un des éléments importants pour aller recruter des administrateurs d'État. C'est vrai que les administrateurs d'État sont généralement mieux payés que l'ensemble des employés.

Par ailleurs, par rapport à ce qui se passe ailleurs dans le privé, ou même au gouvernement fédéral, on a une certaine difficulté de recrutement au niveau du gouvernement du Québec concernant les administrateurs d'État, parce que les conditions de salaire sont beaucoup moins avantageuses en comparaison avec plus du secteur privé et au gouvernement canadien pour les niveaux comparables de travail.

Or, cette mesure est peut-être prévue comme une mesure de sécurité, pour éviter que, si un gouvernement avait besoin d'administrateurs d'État, disons à un an ou à un an et demi d'une échéance électorale, l'administrateur d'État puisse accepter le poste sans penser qu'il risque d'être automatiquement foutu à la porte quand une nouvelle administration viendrait, parce qu'elle pourrait le taxer d'être venu aider une administration qui n'avait pas la même allégeance politique.

Je pense que, encore là, c'est une prudence qui se reflète dans d'autres articles de la loi, par rapport à d'autres catégories d'employés.

Le Président (M. Paré): Est-ce que cela répond à vos questions, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Pas tout à fait, M. le Président. On pourra revenir sur le sujet au retour. Je voudrais indiquer qu'à l'article 57, s'il y avait possibilité avant qu'on ne revienne, de rédiger un article qui dise vraiment ce dont on parle, tout en indiquant ce qu'on veut faire, c'est-à-dire empêcher les recours aux administrateurs d'État dans ces circonstances-là, cela me satisferait.

Les articles 58, 59 et 60 me conviennent. On reparlera de l'article 61 lorsqu'on reviendra.

Le Président (M. Paré): Donc, on reprendra à l'article 57. Comme il est maintenant passé 18 heures, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Fin de la séance à 18 h 2)