Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la fonction publique

Projets de loi nos 61, 62 et 63 (Régime de retraite)

Séance du jeudi 5 décembre 1974

(Dix heures treize minutes)

M. BRISSON (président de la commission de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

La commission de la fonction publique se réunit pour étudier les projets de loi nos 61, 62 et 63. Avant d'aller plus loin, j'aimerais annoncer les changements suivants: M. Cadieux (Beauharnois) remplace M. Cloutier (L'Acadie); M. Cornellier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Cournoyer (Robert-Baldwin).

On m'a suggéré M. Lachance comme rapporteur de cette commission. Vous acceptez, M. Lachance?

M. LACHANCE: Oui.

Projet de loi no 61

LE PRESIDENT (M. Brisson): Projet de loi no 61, Loi modifiant le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. L'honorable ministre a des remarques à faire?

M. PARENT (Hull): Non.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous avez des remarques à faire sur le projet de loi no 61?

M. BURNS: J'aurais une remarque qui est beaucoup plus une question, M. le Président. Au niveau des trois projets, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire si les modifications qu'on retrouve dans ces projets de loi ont été discutées avec les organismes syndicaux concernés, au préalable?

M. PARENT (Hull): II y a eu ambiguïté, semble-t-il, au sujet des consultations. Dans l'ensemble, il s'agit d'amendements que nous apportons, que nous avions refusés lors de l'étude du bill, au mois de décembre. En ce qui concerne les privilèges de la femme, nous avions invoqué, à ce moment-là, le fait que la Loi de la Régie des rentes n'était pas amendée et, comme nos lois s'appuient sur le système du Régime de rentes du Québec, nous ne pouvions pas le faire.

Il y avait donc eu consultation à ce stade-là, parce qu'on avait des discussions du salon rouge avec une salle adjacente, pour tenter de donner une opinion là-dessus. Mais nous nous sommes opposés sur l'autre principe, c'est le régime d'assurance-salaire, chez les enseignants.

Il y avait eu, à ce moment-là, des discussions, mais nous avions refusé. Ce que nous ramenons avec le projet de loi aujourd'hui, ce sont ces deux amendements majeurs que nous avions refusés lors de la discussion du projet de loi no 4, plus des modifications en cours de route, à cause de l'application de la loi, et il y a une rectification pour les conventions collectives, je pense. Nous n'avions pas respecté, semble-t-il, le sens de la convention collective de 1972, à laquelle nous apportons des modifications.

On a invoqué certains faits, il est vrai, par des télégrammes que j'ai reçus, mais nous sommes entrés en communication hier avec tous les organismes qui ont soulevé la question et on a accepté de reconnaître que c'était le fait qu'il y avait eu consultation, non pas dans l'immédiat, mais antérieurement, puisque les amendements que nous apportons sont ceux que nous avions refusés lors de l'étude du bill 4.

Par ailleurs, ce qu'on aurait voulu, c'est de pouvoir compter sur une consultation pour permettre une réouverture, ce que je ne pouvais accepter, parce que nous arrivons au stade des négociations et, s'il y a des négociations à faire sur le régime, cela se fera au cours de la négociation de la convention collective. Il ne s'agit pas d'une réouverture, il s'agit tout simplement d'apporter des modifications, parce que le Régime de rentes du Québec a été modifié et, comme nous nous appuyons sur ce régime pour les bénéfices, nous avons consenti à la rouvrir et à apporter des corrections que nous croyons justifiées dans le but de respecter les conventions collectives qui avaient été signées.

M. BURNS: M. le ministre, vous avez parlé de modifications et cela, j'en suis, je me souviens qu'il y avait eu consultation sur les modifications dont vous avez parlé. D'ailleurs, je pense que, nous-mêmes, on avait, lors de l'étude du projet de loi du fonds de retraite des fonctionnaires, soulevé cette question d'égalité de conditions pour les hommes comme pour les femmes. D'ailleurs, ce sont des mesures sur lesquelles nous sommes toujours d'accord. On félicite le ministre d'avoir introduit cette mesure. Mais, sans vouloir entrer dans un autre projet de loi, c'est beaucoup plus de façon globale que j'en discute. Dans le projet de loi no 63, vous avez une majoration de la retenue de .09 p.c. pour les enseignants. C'est une modification qui, je pense, si mes informations sont bonnes...

M. PARENT (Hull): Oui, mais elle est facultative, quand ils le voudront.

M. BURNS: Elle est facultative. Je pense, sauf erreur, que cet article 9 viendra en vigueur sur proclamation.

M. PARENT (Hull): Après discussion avec eux.

M. BURNS: Vous avez eu des négociations pour en arriver à cela?

M. PARENT (Hull): Oui, après discussion avec eux, le Syndicat des fonctionnaires.

M. BURNS: Pour les enseignants. En tout cas, je ne veux pas entrer dans le détail du projet de loi, mais...

M. PARENT (Hull): Au fur et à mesure, on va y arriver. J'ai les documents, ici, et les communications avec les organismes en question.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 1, adopté?

M. BURNS: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5, adopté. Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8, adopté. Article 9, adopté. Article 10, adopté. Article 11, adopté. Article 12, adopté. Article 13, adopté. Article 14, adopté. Article 15, adopté. Article 16, adopté. Article 17, adopté. Article 18, adopté. Article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21, adopté. Article 22, adopté. Article 23, adopté. Article 24?

M. PARENT (Hull): M. le Président, article 24...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 25?

M. PARENT (Hull): Est-ce qu'on vous a remis une copie?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Non. Alors, il y a une modification au projet de loi no 61, après l'article 24, c'est-à-dire un article qui deviendra l'article 25, nous ajouterons: "L'article 143 de ladite loi est modifié par le remplacement dans la quatrième ligne de ce qui suit: 30 juin 1974, par ce qui suit: 31 décembre 1974.

M. PARENT (Hull): C'est pour permettre à ceux qui ont pris leur pension entre le 30 juin 1974, et le 31 décembre 1974 et qui n'avaient pas eu le temps de faire l'option pour un régime ou l'autre. Or, on leur donne l'extension.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, l'article 25 devient l'article 26, adopté. Article 26 qui devient article 27, adopté. Article 27 qui devient article 28, adopté. Article 28 qui devient article 29, adopté. Donc, le projet de loi no 61 est adopté tel qu'amendé.

Le projet de loi no 62, Loi modifiant le régime de retraite des fonctionnaires. Article 1, est-ce qu'il y a des remarques?

Projet de loi no 62

M. BURNS: Quant à moi, M. le Président, vous pouvez aller jusqu'à l'article 12.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 1, adopté. Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5, adopté. Article 6, adopté. Article 7?

M. PARENT (Hull): A l'article 7, j'ai un amendement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 7 du projet de loi no 62 doit donc se lire comme suit: L'article 20 a) de ladite loi, édicté par l'article 3 du chapitre 6 des lois de 1966, remplacé par l'article 9 du chapitre 15 des lois de 1969 et modifié par l'article 158 du chapitre 12 des lois de 1973, est remplacé par le suivant: 20 a): A compter du jour que cesse, par suite de décès, le paiement de la pension ou du traitement d'un fonctionnaire ou employé du sexe féminin, le mari non divorcé a droit de recevoir la moitié de la pension que sa femme recevait ou qu'elle aurait eu le droit de recevoir si elle avait été à sa retraite, telle que calculée suivant l'article 4...

M. PARENT (Hull): Voici, M. le Président... LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui.

M. PARENT (Hull): II est simplement question d'une erreur qui apparaît ici, au texte, où nous avons omis d'enlever le mot "invalide". Comme il faut le faire disparaître, nous avons refait le texte qui, je pense, est à peu près le même, excepté le premier paragraphe. On n'aurait pas dû faire le reste. C'est seulement l'article 20 a), le premier paragraphe. Le reste est reproduit.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, l'article 7 est adopté, tel qu'amendé?

M. BURNS: Adopté, quant à moi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté, tel qu'amendé. Article 8, adopté. Article 9, adopté. Article 10...

M. BELLEMARE (Johnson): Rien avant l'article 12.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... adopté. Article 11, adopté. Article 12?

M. BELLEMARE (Johnson): Article 12, M. le Président, lorsqu'on a adopté la Loi sur la formation de la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre, en 1969, on a dit, par exemple, à l'article 54... Je voudrais faire ajouter un "seizièmement" qui se lirait comme ceci: "et tout employé d'une commission professionnelle de main-d'oeuvre".

Quand on a adopté la loi en 1969, on avait remplacé "toute commission d'apprentissage instituée en vertu de la présente loi de l'aide de l'apprentissage, Statuts refondus en 1964, chapitre 148, cesse d'exercer son activité dans le territoire pour lequel est constituée une commission en vertu de la présente loi". On a aussi dit, à l'article 64: La Loi de l'aide à l'apprentissage, Statuts refondus 1964. Ce chapitre est abrogé.

Par le fait même, je pense qu'on a probablement oublié, dans ce temps-là, de recommander que "tout employé d'une commission professionnelle de main-d'oeuvre". C'est pourquoi, ce matin, je me réfère à l'article 12 et aussi à l'article 24, où l'on pourrait inscrire "tout fonctionnaire et tout employé d'une commission professionnelle de rhain-d'oeuvre pourrait avoir les avantages de bénéficier de ce rachat".

M. PARENT (Hull): M. le Président, je regrette, mais je ne puis être agréable au député de Johnson.

M. BELLEMARE: Ne commencez pas à me dire non. Commencez plutôt à m'expliquer pourquoi.

M. PARENT (Hull): Oui. C'est que le régime de retraite des fonctionnaires, continue à exister malgré le régime de retraite universel qui est pour tous les fonctionnaires à compter du 1er juillet, pour tous les employés du secteur de l'éducation et des affaires sociales. Dans la convention collective, on a voulu respecter, cela à ce moment-là, parce qu'il y avait des secteurs qui n'étaient pas couverts, comme les Affaires sociales. On a voulu les intégrer dans un régime de retraite universel tel que l'ont voulu les conventions collectives de 1972. On a créé un régime de retraite universel contributoire, dans la perspective de sept douzièmes pour le gouvernement, cinq douzièmes pour les employés. Le gouvernement s'est engagé à faire comptabiliser sa part, chaque année, même s'il ne dépose pas l'argent, ainsi que les intérêts. Il demeure donc, qu'à ce moment-là on a couvert les secteurs qui ne l'étaient pas antérieurement, mais ça, suite aux conventions collectives.

Ce que soulève le député de Johnson, c'est le cas des employés de la Commission d'apprentissage. Le cas de la Commission d'apprentissage a été englobé par la Loi du régime de retraite des fonctionnaires lors des amendements, au mois de décembre dernier, pour couvrir ceux qui étaient véritablement des fonctionnaires. Au moment où la loi a révisé le cas de la Commission d'apprentissage, on n'a jamais fait allusion à la loi des centres d'apprentissage à l'effet que les employés de cette commission seraient nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique.

C'était là la raison d'être pour laquelle ils ne peuvent pas être intégrés au régime de retraite des fonctionnaires; ils n'étaient pas nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique. La loi en a fait abstraction. Ceux qui ont été couverts et pourquoi nous avons amendé la loi au mois de décembre: à la suite de la loi qui a aboli les commissions d'apprentissage pour former des commissions professionnelles, il y en a qui sont devenus des fonctionnaires. Par la loi des fonctionnaires, on a permis à ceux qui ont été intégrés à la fonction publique de racheter les années antérieures qu'ils avaient faites à la commission d'apprentissage. Pour ceux qui n'ont pas été intégrés au ministère du Travail, ils sont devenus couverts par la Loi du régime de retraite universel" par les conventions collectives.

M. BELLEMARE (Johnson): Comme fonctionnaires.

M. PARENT (Hull): Pas comme fonctionnaires, sous la Loi du régime universel qui comprend les trois réseaux. Parce qu'il faudrait bien comprendre dans quelle situation on se trouve. Nous avons trois régimes. Il y a le régime de retraite des fonctionnaires, pour tous ceux qui étaient à l'emploi du gouvernement ou nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique au 30 juin 1973 et antérieurement; le Régime de retraite des enseignants qui couvre tous les enseignants qui faisaient partie du régime jusqu'au 30 juin 1973 et antérieurement, puis le régime de retraite universel qui est établi pour tous les employés des trois secteurs qui sont arrivés dans l'un des réseaux à compter du 1er juillet 1973. Il n'y a plus d'exception maintenant.

Tous ceux qui ont été engagés depuis le 1er juillet 1973, c'est automatique, ils font partie du régime de retraite universel. Les deux réseaux, fonctionnaires et enseignants, continuent parce qu'il y a des droits acquis; mais pour tous les employés du 1er juillet 1973, il n'y a qu'un régime de retraite qui existe pour les trois réseaux.

Ces employés qui sont dans les commissions de formation professionnelle sont couverts par le régime de retraite universel. Ils ont la possibilité de racheter les années antérieures, mais pas aux mêmes termes. Il faudrait bien s'entendre. S'il y a eu un régime de retraite universel suite aux conventions collectives, c'était qu'à ce moment-là il a été établi définitivement, par les conventions, par les ententes qui ont été signées avec les centrales syndicales, qu'il y aurait participation pour définir le plan sur la base de sept douzièmes par l'employeur, cinq douzièmes par l'employé. C'est là que les bénéfices sont réduits comparativement aux deux autres régimes.

Il est évident que, si j'avais à choisir entre le régime de retraite universel et le régime de retraite des fonctionnaires, je prendrais le régime de retraite des fonctionnaires. Mais ce sont deux régimes qui vont s'éteindre avec le temps, puisqu'il y a des droits acquis. Mais ce que vous

me demandez, c'est de donner le statut de fonctionnaire à des gens qui ne l'ont jamais eu et de leur permettre de s'intégrer à un réseau, dans le système ou dans la loi du Régime de retraite des fonctionnaires. Vous me demandez de prendre des gens qui sont dans le régime universel et d'aller les greffer aux fonctionnaires. Si je fais l'ouverture pour un groupe, le régime de retraite universel n'a plus sa raison d'être parce que les autres vont tous demander de faire partie des régimes de retraite des fonctionnaires et des enseignants parce qu'ils sont beaucoup plus avantageux. C'est normal. Le désavantage des gens pour qui vous soulevez le problème, il est évident parce que, par le régime de retraite universel, leur cotisation est déjà à 7.5 p.c, alors que dans le régime de retraite des fonctionnaires, il est à 5.5 p.c. Il sera à 6 p.c. le 1er juillet 1975 parce qu'il y a exonération pour une certaine période, tel que convenu dans les conventions collectives. Il est évident que je ne suis pas en mesure de faire une brèche, de permettre à ceux qui n'étaient pas nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique, de les sortir du régime de retraite universel et de les muter au Régime de retraite des fonctionnaires.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 12 est adopté?

M. BELLEMARE (Johnson): Cela se défend très bien. C'est l'évidence.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 13, adopté?

M. BELLEMARE (Johnson): On n'a pas raison de ne pas vouloir essayer un peu.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 14. Adopté.

M. BELLEMARE (Johnson): On ne peut pas blâmer un gars d'essayer.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 15. Adopté. Article 16. Adopté. Article 17. Adopté. A l'article 18, il y a un amendement.

M. PARENT (Hull): C'est une concordance qu'on vient de faire à l'article 7. C'est pour biffer le mot "invalide", puisque le mari invalide ou le veuf invalide...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ce qui veut dire que le premier paragraphe se lirait comme suit: "L'article 57 de ladite loi est dicté par l'article 11 du chapitre 6 des lois 1966, remplacé par l'article 27 du chapitre 15 des lois 1969 et modifié par l'article 174 du chapitre 12 des lois 1973" est remplacé par le suivant: "A compter du jour que cesse, par suite de décès, le paiement de la pension ou du traitement d'un fonctionnaire ou employé du sexe féminin, le mari non divorcé a le droit de recevoir la moitié de la pension que sa femme recevait ou qu'elle aurait eu le droit de recevoir si elle avait été à sa retraite tel que calculé suivant l'article 47; il a aussi droit de recevoir 10 p.c. de cette pension pour chacun des enfants de ce fonctionnaire qui est à la charge du mari et qui est âgé de moins de 18 ans ou, s'il fréquente assidûment une institution d'enseignement, qui est âgé de moins de 21 ans. Mais il ne peut ainsi recevoir plus de 40 p.c. de cette pension pour l'ensemble des enfants à charge, etc., la même chose que dans l'article, pour le reste. Adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Tel qu'amendé. Article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21, adopté. Article 22, adopté. Article 23, adopté. Article 24, adopté?

M. BURNS: A l'article 24, M. le Président, toujours sur ce problème des employés membres des commissions de formation professionnelle, à ce que je peux voir dans le texte qu'on ajoute au paragraphe c) de l'article 24, on nous dit que "tout fonctionnaire, qui est sujet à l'application de la présente loi et qui a été membre ou employé d'une commission d'apprentissage, peut voir compter ses périodes d'années".

M. PARENT (Hull): C'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure.

M. BURNS: Oui. Mais ce que le député de Johnson voulait faire, il voulait inverser le processus avec son amendement. Vous avez bien expliqué la situation. Mais je me pose la question: Est-ce que, depuis la mise en vigueur du chapitre 51 des lois de 1969, il y a des cas — je ne sais pas si on s'est penché sur le problème — d'employés ou de membres de la nouvelle commission de formation professionnelle qui pourraient être placés dans la situation prévue à l'article 24 c)?

A ce moment, n'y aurait-il pas lieu d'ajouter à cet article, après les mots "Commission d'apprentissage instituée en vertu de la Loi de l'aide à l'apprentissage", "ou d'une Commission de formation professionnelle instituée en vertu de la Loi de formation professionnelle de la main-d 'oeuvre"?

M. PARENT (Hull): C'est pour assujettir la commission actuellement, pour qu'elle ait le droit de faire participer ses membres, parce que la commission comme telle n'avait pas de régime. Il s'agit de donner l'autorisation pour permettre de faire compter les années à ceux qui étaient des employés.

M. BURNS: Oui. Mais il y a peut-être des gens qui... A moins que je comprenne très mal,

c'est possible, c'est tellement technique. Je me dis: Pourquoi ne nomme-t-on pas aussi la commission de formation professionnelle? Ils sont couverts, eux...

M. PARENT (Hull): Ils ne sont pas assujettis à la Loi des fonctionnaires, ils sont assujettis au régime de retraite universel.

M. BURNS: II n'y en a pas qui auraient pu, dans le passé, être assujettis à la loi...

M. PARENT (Hull): Non, non.

M. BURNS: Dans le passé, je veux dire, avant la mise en vigueur du régime universel?

M. PARENT (Hull): Non, parce que la loi de la commission de la formation professionnelle remplaçait la commission d'apprentissage et ne prévoyait pas non plus qu'ils soient nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique et ils n'avaient pas de régime de retraite. Ils ont été couverts par le régime de retraite universel, par les conventions collectives.

M. BURNS: Ils ne l'étaient pas avant?

M. PARENT (Hull): Ils ne l'étaient pas avant.

M. BURNS: Donc, il n'y a pas de possibilité d'injustice, c'est-à-dire il n'y a pas de possibilité qu'il y en ait un qui...

M. PARENT (Hull): C'est pour permettre ce que j'ai dit tout à l'heure. Ceux qui sont devenus des fonctionnaires, par cet amendement, on leur permet de racheter les années pendant lesquelles ils ont travaillé, soit à la formation professionnelle ou, antérieurement, au centre d'apprentissage.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est pour cela que vous ne vous référez pas à 1969 et que vous vous référez à 1964?

M. PARENT (Hull): C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous ne vous référez pas à la loi des...

M. PARENT (Hull): On ne peut pas se référer à la loi, parce qu'il n'y avait pas de régime.

Mais ici, l'amendement, c'est qu'on permet d'assujettir la commission pour qu'il devienne permissible à ces employés de pouvoir participer au régime de retraite des fonctionnaires, parce que cela n'existait pas antérieurement, et de racheter des années de service, parce qu'ils sont maintenant dans le régime des fonctionnaires.

M. BURNS: Mais il n'y a pas de possibilité que des membres ou employés de la commission de formation professionnelle puissent avoir été régis, avant l'entrée en vigueur du régime universel, par le régime de retraite des fonctionnaires. C'est la question que je me pose. Si ce n'est pas possible, il n'y a pas de problème.

M. PARENT (Hull): On me dit que non. M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 24, adopté.

Article 25, adopté.

Article 26, adopté.

Article 27, adopté.

Article 28, adopté.

Article 29, adopté.

Article 30, adopté.

Article 31, adopté.

Le projet de loi no 62 est adopté tel qu'amendé.

Le projet de loi no 63, Loi modifiant le régime de retraite des enseiganants.

Article 1.

Projet de loi no 63

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: ... simplement une question très générale. Là-dessus, des représentations m'ont été faites par des gens du milieu de l'enseignement...

M. PARENT (Hull): Protestant.

M. BURNS: Pardon?

M. PARENT (Hull): Protestant.

M. BURNS: Non, ces télégrammes n'ont pas eu le temps d'arriver, probablement. ... donc sur le fait que le régime de retraite des enseignants, pour ceux qui continuent à être couverts par cela, n'a pas de comité de révision ou d'arbitrage pour les cas litigieux, comme il en existe un dans le régime universel, en particulier aux articles 128 et suivants. Je me demande, étant donné qu'il y a encore un grand nombre d'enseignants qui sont couverts par le régime de retraite des enseignants, s'il n'y aurait pas lieu de prévoir des dispositions similaires dans ce régime de retraite.

M. PARENT (Hull): Oui. Tout en étant bien sympathique au député de Maisonneuve...

M. BURNS: II ne s'agit pas d'être sympathique au député de Maisonneuve, il s'agit d'être sympathique à l'endroit des enseignants afin

qu'ils continuent d'être couverts par le régime de retraite.

M. PARENT (Hull): ... il s'agit de considérer que le régime de retraite universel prévoit justement...

M. BURNS: Un comité de révision.

M. PARENT (Hull): ... un comité de révision. Je pense que c'est assez normal qu'on l'ait prévu dans le régime de retraite universel, parce qu'il y a contribution 7/12, 5/12. Si on parle du régime de retraite des enseignants, il faudrait aller également au Régime de retraite des fonctionnaires qui n'a pas de comité de révision, parce qu'on considérera que c'est le gouvernement qui paie, moins les cotisations que nous recevons.

Comme c'est le système de "pay as you go" qui, à ce moment, commence à coûter énormément cher au gouvernement, il n'y a aucun doute qu'il va en être question dans les prochaines rondes de négociations, je n'en doute pas. Quelle sera l'attitude du gouvernement? Je ne suis pas en mesure de le dire immédiatement, mais je pense que ce n'est pas le même ensemble que le régime de retraite universelle où on a donné le comité de révision, parce qu'à ce moment, il y a participation...

M. BURNS: Oui, mais il y a une participation aussi par les enseignants.

M. PARENT (Hull): D'un autre côté, oui, il y a une certaine participation. Elle est minime, parce que si on considère les cotisations qui sont payées, si on veut, dans l'ancien régime, et si on remonte simplement quinze ans en arrière, avec les salaires d'aujourd'hui, c'est un cheval, un lapin. Or, je pense qu'à un comité de révision, je suis bien d'accord, il peut y avoir à l'occasion des griefs qui sont fondés, des revendications qui sont essentielles. Nous allons sûrement le prendre en considération, mais je ne pense pas que ce soit le moment présentement.

M. BURNS: Pourquoi ne profitez-vous pas de l'occasion, ne sautez-vous pas sur l'occasion pour enlever un point de négociation?

M. PARENT (Hull): J'ai toujours peur que l'occasion fasse le larron. J'aime mieux attendre.

M. BURNS: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous allez voir qu'il y a bien plus de tentatives que de tentations.

M. PARENT (Hull): C'est l'expérience qui vous fait dire cela !

M. BURNS: Ne faisons pas dévier le sujet.

M. PARENT (Hull): Cela diminue avec les années, il n'y a aucun doute là-dessus.

M. BELLEMARE (Johnson): II n'y a qu'au Cap qu'on fait des miracles.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. M. BURNS: M. le Président,...

M. PARENT (Hull): Je suis très sympathique à la question, mais je ne pense pas que ce soit le moment opportun.

M. BURNS: Vous préférez attendre que ce soit négocié avec les enseignants.

M. PARENT (Hull): Il faudrait que je revienne au régime des fonctionnaires. Je pense qu'il ne serait pas normal de l'accepter dans l'un sans l'accepter dans l'autre. Je préfère de beaucoup moi-même le garder pour la prochaine ronde des négociations.

M. BURNS: Vous gardez cela pour échanger autre chose contre cela? D'accord.

M. BELLEMARE (Johnson): On va appeler cela un "bargaining".

M. SEGUIN: M. le Président, voici, on fait référence à des télégrammes, des messages, en fait, tout cela. Justement, le ministre doit avoir devant lui le télégramme qui viendrait des professeurs, des enseignants protestants de langue anglaise, ce serait le PTT, dont M. Johnson est le président. Avez-vous ce télégramme, M. le ministre?

M. PARENT (Hull): Oui.

M. SEGUIN: Est-ce qu'on pourrait, de toute façon, traiter du contenu de ce télégramme? Vous avez déjà répondu en quelque sorte à un commentaire, mais les autres? Il est question de rétroactivité dans certains cas.

M. PARENT (Hull): Sur la question, pour le député de Baldwin...

UNE VOIX: Pointe-Claire.

M. SEGUIN: Baldwin, c'est Me Cournoyer, l'honorable Cournoyer.

M. PARENT (Hull): Pointe-Claire, parfait! Nous avons fait les arrangements hier avec la Protestant Teachers Association. Le télégramme que j'ai reçu est le suivant: Que l'article 4 soit amendé afin de protéger les enseignants qui ont pris leur retraite avant 1966 et qui, par conséquent, n'ont pas droit aux bénéfices du régime de rentes du Québec. Cela, c'est un amendement qu'on doit apporter au règlement no 3. Nous allons le faire.

M. SEGUIN: Vous allez le faire. Bon! Une prise!

M. PARENT (Hull): L'article... M. SEGUIN: Deuxièmement.

M. PARENT (Hull): ... 2, que les amendements inclus dans le paragraphe b) de l'article 1, et dans les articles 3, 5, 9 et 10, concernant l'assurance-salaire, soient rétroactifs jusqu'au 1er janvier 1974, cette date est celle de l'introduction des régimes de l'assurance-salaire pour les enseignants. Nous avons reçu, à maintes reprises, de la commission administrative des régimes de retraite, l'assurance que tout amendement à la Loi du régime de retraite des enseignants protégerait les enseignants qui ont le bénéfice de l'assurance-salaire, depuis sa mise en vigueur.

M. SEGUIN: II me semble qu'il y aurait eu certaines ententes, certaines discussions au préalable, et qu'on aurait donné les assurances qu'on demande ici, qui ne sont pas contenues dans la loi ou dans le texte de loi.

M. PARENT (Hull): Oui, en amendant le règlement no 3, les gens sont couverts et c'est ce qu'on a accepté hier. Nous allons amender le règlement no 3 et, de cette façon, la rétroactivité est couverte.

M. SEGUIN: Règlement no 3? Cela couvrirait ce point?

M. PARENT (Hull): Cela couvre les deux points.

M. SEGUIN: Les deux?

M. PARENT (Hull): Par le règlement no 3...

M. SEGUIN: Oui.

M. PARENT (Hull): ... les deux sont couverts.

M. SEGUIN: Quels sont les deux points à couvrir, M. le ministre?

M. PARENT (Hull): C'est un règlement édicté en vertu de l'article 27 de la Loi des enseignants.

M. SEGUIN: Oui.

M. PARENT (Hull): L'article 27 de la Loi du régime de retraite des enseignants dit: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, désigner les associations d'éducation pour lesquelles les services d'un enseignant constituent une fonction visée par la présente loi et en déterminer les conditions. Fixer les conditions auxquelles, un enseignant, qui bénéficie d'un congé sans solde et qui poursuit des études spécialisées ou qui enseigne temporairement sous une autorité avec laquelle une entente n'a pas été conclue en vertu de l'article 26, est sensé occuper une fonction visée par la présente loi. C'est cela, le problème qui est soulevé, et c'est cela que nous allons décider par règlement.

M. SEGUIN: En amendant le règlement no 3...

M. PARENT (Hull): Le règlement no 3 qui découle de cet article.

M. SEGUIN: Qui découle de cela.

M. PARENT (Hull): Oui, cela nous permet de... Il n'est pas nécessaire de faire un amendement à la loi. C'est le règlement qui doit être amendé.

M. SEGUIN: Bon! Alors, pour les deux demandes, les deux points qu'on mentionne ici, dans ce télégramme, vous acquiescez à ces demandes, sans amender nécessairement...

M. PARENT (Hull): Non.

M. SEGUIN: ... cette loi, mais en amendent les règlements.

M. PARENT (Hull): Nous avons fait les ententes hier, avec la Protestant Teachers Association.

M. SEGUIN: Cela a été fait hier.

M. PARENT (Hull): J'ai répondu au télégramme.

M. SEGUIN: D'accord, merci!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 1, adopté; article 2, adopté; article 3, adopté; article 4, adopté; article 5, adopté; article 6, adopté.

M. BURNS: Jusqu'à l'article 9.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 7. Adopté. Article 8. Adopté. Article 9.

M. BURNS: Pour l'article 9, j'attendais une réponse du ministre tout à l'heure quand j'ai posé la question au début.

M. le ministre, ce que je trouve dangereux — sans vouloir prévoir votre réponse — dans une telle position, c'est que vous apportez une majoration à la cotisation qui est sujette à être mise en vigueur par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. Si on regarde l'article 17 du projet de loi, l'article 9 est un de ces articles qui entreront en vigueur sur proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Dans le fond, c'est un pouvoir discrétionnai-

re que le cabinet des ministres se réserve vis-à-vis de cette majoration de .09 p.c. sans que, à ma connaissance — à moins que le ministre ne me dise le contraire — cette majoration ait été négociée avec les représentants des enseignants. Il me semble qu'il devrait avoir la même attitude là-dessus que celle qu'il nous a décrite tout à l'heure relativement au comité de révision et d'arbitrage.

M. PARENT (Hull): Probablement qu'on pourrait modifier l'article 17, à savoir, avant l'entrée en vigueur, il faudrait qu'il y ait consultation. On pourrait le prévoir. La coutume veut...

M. BURNS: Je trouve aussi dangereux, si vous le négociez avec les enseignants — je présume que vous allez le faire à un certain moment — que vous les placiez jusqu'à un certain point devant un fait accompli. Vous savez qu'ils ont cette espèce d'épée de Damocles au-dessus de la tête.

M. PARENT (Hull): Ce n'est pas la méthode selon laquelle nous évoluons, mais pour plus d'assurance, je n'ai pas d'objection qu'on apporte un amendement à l'article 17 pour dire que cela entrera en vigueur après que la consultation ait été faite.

M. BURNS: Ce serait l'article 9 qui entrerait en vigueur...

M. PARENT (Hull): Tous les articles.

M. BURNS: Tous ces articles sont sujets à négociation?

M. PARENT (Hull): Oui. Il faut comprendre, je pense, le sens du régime. C'est un régime de retraite universel contributoire. A ce moment, je pense qu'il n'y a pas de raison pour une des parties de vouloir s'aventurer à prendre une décision sans qu'il n'y ait entente.

M. BURNS: Bon, d'accord.

M. PARENT (Hull): C'est le principe qui est voulu.

M. BURNS: Cela me satisfait.

M. PARENT (Hull): Mais on pourra pour plus de sécurité amender l'article 17 pour dire: Après consultation...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 9. Adopté. Article 10. Adopté. Article 11. Adopté. Article 12. Adopté. Article 13. Adopté. Article 14. Adopté. Article 15. Adopté. Article 16. Adopté.

A l'article 17, il y a un amendement.

M. PARENT (Hull): Si on changeait, dans la quatrième ligne, après "lesquels entreront en vigueur" par après consultation et sur proclamation"? Est-ce que cela vous convient?

M. BURNS: Cela me convient. Est-ce que le ministre serait prêt à faire la même chose au projet de loi 62 aussi?

M. BELLEMARE (Johnson): 62 et 61.

M. PARENT (Hull): Nous avons une lettre des fonctionnaires qui acceptent déjà.

M. BURNS: Ils acceptent, eux?

M. PARENT (Hull): C'est plus délicat dans ce cas-là parce que c'est un décret.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 17 se lirait comme suit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction sauf le paragraphe b) de l'article 1 et les articles 3, 5, 9 et 10, lesquels entreront en vigueur après consultation et sur proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil".

M. BURNS: Simplement au niveau du français, je ne suis pas sûr que le "et" soit nécessaire.

M. PARENT (Hull): Oui, "après consultation sur..."

M. BURNS: On peut dire: "En vigueur, après consultation, sur proclamation..."

M. PARENT (Hull): D'accord.

M. CADIEUX: Et qu'est-ce qu'il arriverait si, à la suite des consultations, il y avait des changements apportés...

M. PARENT (Hull): II faut qu'il y ait entente.

UNE VOIX: Tu ajoutes: "après consultation" après "en vigueur".

M. PARENT (Hull): Pour les fonctionnaires, ici, la lettre de M. Harguindeguy: "De plus, je tiens à vous aviser que le syndicat serait prêt à envisager la répartition des coûts de façon identique à celle du régime universel afin qu'en période d'invalidité, un employé soit exonéré de sa contribution au régime de retraite."

L'article 9, c'est justement cela, pour payer la cotisation durant la période d'assurance-maladie.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 17, adopté tel qu'amendé?

M. BURNS: Simplement une autre chose. "Après consultation", il ne serait pas bon de dire "après consultation" de qui? C'est bien

beau de dire qu'on va consulter, mais si vous consultez votre beau-frère ou votre cousin, cela ne me satisferait pas.

M. PARENT (Hull): Des enseignants.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Après consultation des parties.

M. BURNS: Les parties ne sont pas désignées dans cette loi. Après consultation avec les représentants des enseignants?

M. PARENT (Hull): C'est parce qu'il y en a plusieurs. Il y en a cinq représentants des enseignants.

M. BURNS: C'est pour cela que je parle de représentants plutôt que de...

M. BOSSE: A moins qu'il y ait un front commun et que Dédé soit nommé en France.

M. BURNS: Dédé. Qui est Dédé? M. BOSSE: Le Haitien.

M. BURNS: Est-ce que c'est celui qui est allé vous donner un coup de main aux dernières élections?

M. BOSSE: Non, c'est celui, justement, qui... Si Dédé a travaillé dans Dorion, c'est de votre côté, avec Johnny Rougeau et "Chapeau" Gagné et les autres.

M. BELLEMARE (Johnson): ... Nous sommes si bien, nous, à la campagne !

M. BURNS: J'envisage sérieusement de me présenter dans un comté rural.

M. BOSSE: Je lis justement dans le Devoir qu'on propose Johnny Rougeau comme votre principal organisateur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ce n'est pas inscrit dans le bill 22, je demanderais au député de Dorion...

M. BURNS: Je ne vois pas ça moi non plus dans le bill 22.

M. BOSSE: C'est un aparté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... entreront en vigueur après consultation des représentants des enseignants sur proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. D'accord?

M. BURNS: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le bill 63 est adopté, tel qu'amendé.

Messieurs, la commission a terminé l'étude du bill 63.

M. BURNS: On voit, M. le Président, que vous avez été bien traumatisé par le bill 22. Je suis content d'entendre qu'il y a un membre du côté ministériel qui l'a été.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ce n'est pas une question d'être traumatisé, c'est une question de lutte !

M. PARENT (Hull): M. le Président, avant l'ajournement, je voudrais remercier la commission parlementaire pour la célérité avec laquelle elle a adopté ces trois projets de loi, article par article.

M. BELLEMARE (Johnson): Je remercie aussi les employés.

M. BURNS: Quand vous avez de bonnes lois, ça passe vite.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 59)