Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons entreprendre nos travaux. Comme vous le savez, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisitions des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructures.

Mme la secrétaire, bonjour. Heureux de vous retrouver. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); par M. Derraji (Nelligan); et M. Bouazzi (Maurice-Richard); par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Simard) : Donc, avant de passer à l'étape suivante, je dépose officiellement les rapports que nous avons reçus depuis nos auditions.

Ceci étant dit, nous sommes maintenant prêts à procéder aux remarques préliminaires, et je cède, d'entrée de jeu, la parole au ministre des Infrastructures, qui dispose, pour ce faire, de 20 minutes au maximum.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Grand plaisir de vous retrouver tous et toutes ic,i aujourd'hui, pour cette étape suivante. Je tiens à remercier aussi l'ensemble des collègues pour avoir adopté, de manière unanime, le principe. Alors, c'est signe que le principe tient, tient pour tous. Je tiens également à souligner la présence naturellement de l'ensemble des équipes administratives qui supportent le détail et le projet de loi. Alors, merci de votre présence, c'est superapprécié, et naturellement, également, mes collègues du cabinet.

Mais, écoutez, on est une étape importante. C'est vrai que le temps court après nous. Il reste peu de temps devant nous. C'est pour ça que... Mais j'ai toujours senti, en tout cas, dans ce projet de loi là, définitivement, la participation active et positive de mes collègues de l'opposition, à la fois, là, lors des consultations particulières et je suis certain que, pour la suite, ce sera la même chose. L'objectif, pour moi, ce n'est certainement pas de brusquer les choses. Il faut prendre le temps de bien regarder le projet de loi qui a été devant nous article par article. Et je vois que mon collègue de l'opposition est aussi enthousiasme que moi, il en renverse son verre d'eau... Il est déjà...

On a eu des consultations particulières qui ont été révélatrices, c'est-à-dire qu'on a eu plusieurs... près de 16... 18 groupes ou 16, en tout cas, plusieurs groupes, et des choses ont été nommées à la fois par l'industrie, à la fois par les instituts de recherche ou de méthode de gestion de projet, qu'on parle de PMI, à la fois, également, des vérificateurs et de ceux qui sont là pour s'assurer de l'intégrité des processus, que ce soit l'Autorité des marchés publics et le bureau du Vérificateur général. On a eu l'occasion de regarder attentivement ces commentaires-là puis d'en prendre acte, justement, pour bonifier le projet de loi et pour faire en sorte que, peut-être, certains angles morts qu'on pourrait nommer, qui n'avaient été pas anticipés préalablement aux interventions de ces groupes-là, soient pris en considération.

D'entrée de jeu, on a préparé des amendements, et là, en termes de fonctionnement, M. le Président, je pense que je vais passer par la greffière...

M. Julien : ...mais on a, en réalité déjà, les amendements qui considèrent à la fois l'Autorité des marchés publics, le Vérificateur général et les autres intervenants, dans le but de l'amélioration qu'on souhaite déposer, là, d'entrée de jeu. Pour être pleinement transparents, au fur et à mesure que le projet de loi avancera, bien, on sera en mesure de les regarder un à un.

Le Président (M. Simard) : On a donc... pour les mettre sur le Greffier.

M. Julien : Certainement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, ce sera fait immédiatement. Merci beaucoup.

• (11 h 50) •

M. Julien : Naturellement, on va demeurer ouverts à d'autres amendements qui pourraient se produire, là, de manière... par les oppositions, mais ceux-ci prennent en considération beaucoup des commentaires de l'Autorité des marchés publics, de la Vérificatrice générale et de certains groupes qui sont venus faire des propositions pour améliorer le projet de loi. Donc, on est... on est en cette phase-là de... On convient tous, et je pense que tous les groupes ont convenu qu'à la fois le principe et la volonté d'aller en mode collaboratif pour augmenter l'ouverture aux marchés des projets d'infrastructures publiques au Québec, c'est la bonne approche qu'on doit prendre comme gouvernement.

Naturellement, on ne doit pas le faire, là, au prix, en réalité, d'aller trop rapidement. Je pense que, devant nous, un projet de loi bien structuré puis des amendements qui sont proposés. Avec un peu de... de bonne volonté, et je la sens, cette bonne volonté là de mes collègues de l'opposition, je pense qu'on peut y arriver dans les jours qui viennent parce qu'essentiellement, à partir de l'adoption de ce projet de loi là, et je n'en présume pas, ça va nous permettre d'améliorer l'efficience des travaux d'infrastructures publiques au Québec. Et ça ne me dérangera pas d'être jugé sur les résultats de cette efficience-là, prétendue dans le projet de loi, mais donnons la chance au projet de loi de devenir loi. Donnons la chance à ce projet de loi là, en réalité, de permettre d'améliorer la gestion des infrastructures publiques et leur réalisation.

Et on jugera l'arbre à ses fruits. Moi, je suis certain qu'il va produire beaucoup, mais je nous invite tous à réussir à relever ce défi-là dans les prochains jours. Et naturellement, là, soyez assurés de ma pleine collaboration dans les discussions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Nelligan qui dispose, lui également, de 20 minutes.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Premièrement, salutations à l'ensemble des collègues autour de la table. Je vais commencer par vous, M. le Président, on commence à avoir l'habitude à siéger ensemble, au secrétariat, à l'équipe du ministre, ses collègues, à l'ensemble des équipes qui accompagnent le ministre aujourd'hui pour nous éclairer si jamais on a des questions. C'est très valorisant, voir des membres de la fonction publique mobilisés dans le cadre de ce projet de loi. C'est très apprécié. Et merci pour votre présence.

D'emblée, je tiens à rassurer le ministre, nous avons la bonne volonté de collaborer. Qui, au Québec, ne veut pas améliorer l'efficience? Qui au Québec, ne veut pas que ça nous coûte 15 % de moins? Qui, au Québec, ne veut pas réduire les délais de 25 %? On s'entend sur le principe, je l'ai mentionné, pas une fois, pas deux, que nous aimerions que ça nous coûte moins cher. C'est de l'argent des contribuables. Et vous savez, M. le ministre, ce qui est bien avec votre projet de loi, il est déposé juste après le déficit historique de votre gouvernement de 11 milliards de dollars. Donc, je pense que vous avez une part extrêmement importante à livrer la marchandise.

Vous avez dit jugera l'arbre à ses fruits, mais il faut bien préparer les conditions nécessaires pour que l'arbre puisse donner des bons fruits, que l'arbre puisse bien donner suite à tout ce qu'on va lui dire. Et c'est pour cela qu'on va faire correctement notre travail en commission parlementaire, comme on le fait à chaque fois, M. le ministre. Ce n'est pas moi qui ai choisi de déposer le projet de loi il y a quelques semaines. Nous autres, on vient de faire les consultations.

Je vous invite à parler avec votre leader. C'est lui qui choisit l'agenda, c'est lui qui choisit quel projet de loi déposer, quel projet de loi retarder. Et là, il nous reste malheureusement deux jours. Mais vous savez quoi? Je suis prêt à travailler et je n'ai aucun problème. On a aujourd'hui, pour les gens qui nous écoutent et pour répondre à ce que le ministre vient de dire, nous avons aujourd'hui jusqu'à 18 heures, demain jusqu'à 21 h 30 et aussi dimanche, après les vœux d'été des chefs, «you know», si jamais le leader du gouvernement nous convoque à étudier le projet de loi. Et j'espère que, d'ici là, jeudi, on va être pas mal avancés dans le projet de loi.

Et je tiens à le dire, là, je pense que, sur le fond, il n'y a aucun Québécois, aujourd'hui, je l'ai même mentionné, que s'il y a un référendum au Québec — je sais, il y a des gens qui rêvent aux référendums — mais s'il y a un référendum sur cette question, vous allez... on va avoir probablement 99,99 %, sinon on sera dans la marge d'erreur, tous les Québécois veulent que ça nous coûte cher. Et, vous savez, vous avez dit quelque chose d'extrêmement important, on va vous juger sur les résultats. Absolument. Une fois...

M. Derraji : ...la loi est devenue loi. Vous avez deux ans avant la prochaine élection, croyez-moi, là, que je vais me lever et je vais suivre si on a atteint les 15 %, les 25 %. Et je nous le souhaite, je nous le souhaite, je nous le souhaite. Bon.

Bon. M. le Président, c'est un projet de loi qui très important. Le ministre a eu la gentillesse, et je tiens à le souligner... il est un des rares ministres qui a écouté les discours des oppositions lors de la prise... lors du principe. J'ai rarement vu, et c'est tout à votre honneur, j'ai rarement vu un ministre caquiste rester au salon bleu pour écouter les trois collègues. Moi, je n'ai aucun problème à le dire, c'est tout à votre honneur parce que vous avez... je ne sais pas comment vous avez fait, mais m'écouter une heure, là... moi, ma femme me dit, elle est incapable... parler d'un projet de loi. Donc, je vous lève mon chapeau. Pas uniquement moi, mais, en fait, il y avait les autres collègues aussi, et vous avez vu un peu ce que je disais. Je n'ai pas encore eu le temps de voir les amendements, donc je n'ai pas eu le temps de les voir pour dire : Est-ce que ce que je disais par rapport aux balises... J'ai cru comprendre que vous avez pris la décision de... de suivre les recommandations de l'Autorité des marchés publics. Vous avez choisi aussi la recommandation de choisir... de suivre les recommandations de la VG, Vérificateur général.

Donc, c'est très bien, on va les analyser, on va les voir, mais, avant d'aller là, je ne pense pas que le ministre est content quand il voit, la collusion reprend la route. Je lui dis : Écoute... ce n'est pas bon. Je ne pense pas que c'est ce qu'on veut en tant que législateur.

Donc, quand j'ai des textes pareils, ça... Charles Lecavalier, De plus en plus de contrats sans appel d'offres, c'est énorme. Et vous avez vu le rapport publié cette semaine par la présidence du Conseil du trésor. Rien que dans le réseau de la santé, ça devient comme une habitude. Moi, je veux bien être rassuré. Est-ce qu'on s'aligne vers du gré à gré à 100 %? Les avis d'intention, c'est un élément qui était très important qui a été mentionné. Encore une fois, je ne présume rien... de rien, je n'ai pas encore vu les amendements.

Donc, ce que je dis, c'est ce que j'ai préparé pour mes remarques préliminaires aujourd'hui, mais c'est très important parce que, si on a tout, si le ministre, après avoir écouté tous les groupes, il enlève tous les enjeux liés au projet de loi, bien, c'est sûr que... c'est sûr que le projet de loi va aller assez rapidement parce que les balises sont là. Ça dépend de son ouverture. J'en ai, des amendements, M. le ministre. Je tiens à vous le dire, on ne l'a pas encore déposé, on n'a pas encore déposé nos amendements, mais, vous savez, si on met les balises, si on suit les recommandations, je pense qu'on se donne quand même un projet de loi qui risque de nous aider à atteindre les objectifs que vous avez mentionnés.

Gare à la collusion, Brian... Ce n'est pas joyeux, donc on doit répondre à ça. Moi, je ne pense pas qu'un élu qui siège aujourd'hui à l'Assemblée nationale va aimer voir une revue de presse pareille, et j'en suis sûr et certain que le ministre, quand il se lève le matin, comme moi, quand il lit ça... écoute, qu'est-ce qu'on a manqué? J'espère qu'on ne va pas aller vite. J'espère qu'on va prendre notre temps, parce qu'on a besoin de ces chiens de garde. Et l'élément déclencheur, c'est l'AMP, c'est le passage de l'Autorité des marchés publics en commission parlementaire. Un autre élément déclencheur, c'est le passage de l'institution du VGQ. Mais, vous savez, M. le Président, moi j'ai besoin d'une autre assurance. Vous savez comment je suis, M. le Président, vous me connaissez, quand même, ça fait six ans, je suis allé voir l'agenda du ministre, je suis curieux, et je suis allé voir aussi sur le Registre des lobbyistes. Il fait très bien son travail, il rencontre les groupes, mais vous savez quoi? On doit tout faire pour que ce projet de loi ne soit pas un projet de loi Pomerleau, que ce projet de loi ne soit pas un projet de loi de WSP.

Parce que, quand je... quand je vois les mandats de ces groupes, c'est légal, ils ont le droit, tout est public. Carrefour Lobby Québec, quand on va les voir, le mandat de lobbyisme... Je vais commencer par Pomerleau : suggestion de refonte de la loi pour permettre que des contrats en mode collaboratif puissent être conclus avec les municipalités et leurs agences. Offrir un éclairage sur les modes contractuelles à préconiser, mode collaboratif. Comme je l'ai dit, le ministre a le droit de rencontrer des groupes. Ça, c'est le mandat de Pomerleau. On va aller plus loin...

M. Derraji : ...WSP, le ministre les a rencontrés aussi dans le cadre de la préparation du projet de loi. J'en suis sûr et certain, ça vous dit quelque chose. L'objectif de la représentation : favoriser la mise en place de processus d'appel d'offres et de demandes de réalisation permettant de réaliser de façon plus efficace le plan d'investissement de la SQI.

Donc, tous ces groupes, que le ministre a eu l'occasion de rencontrer, ils font leurs représentations, mais moi, en tant que législateur, le lobbying existe et il est encadré par la loi, il y a des rencontres... Je ne suis pas en train de dire que le ministre n'a pas suivi les règles. Je ne suis pas là en train de dire que ces compagnies n'ont pas le droit de rencontrer le ministre ni de pousser un agenda par rapport aux contrats collaboratifs.

• (12 heures) •

Ceci étant dit, quand on a vu le passage en commission parlementaire de chiens de garde en matière de gouvernance, mais en matière de gestion d'appels d'offres, il y avait quand même... des drapeaux rouges soulevés. Mais quand je vois toute cette campagne de compagnies... Je ne veux surtout pas que les gens qui nous écoutent et qui nous suivent... qu'on est en train de donner suite à des commandes de compagnies qui... on va se ramasser avec un projet de loi qu'on peut nommer WSP ou un projet de loi Pomerleau. Je tiens à préciser que ces compagnies ont le droit de faire des représentations. Elles ont le droit de rencontrer le ministre, de faire des représentations. Le ministre, comme dans le cadre de ces consultations, il a droit d'écouter. Mais moi, mon rôle, c'est s'assurer que les contrats, les appels d'offres lancés par le gouvernement puissent suivre les règles, que le mode collaboratif, que nous sommes en train d'instaurer, suit les règles, que ce soit de bonne gouvernance, mais aussi d'efficience. Et bien sûr, avec le ministre, si on arrive à atteindre notre objectif en matière de réduction de prix, l'économie de prix et aussi le délai qui est une... qui est un point extrêmement important.

Donc, je sais qu'on n'est pas dans un dialogue, et le ministre ne peut pas nous répondre par rapport à ça, mais j'aimerais bien que... quand on va commencer l'étude article par article, que ce qui va me guider tout au long de cette étape extrêmement importante, c'est que les groupes qui nous ont mentionné les lacunes, et je l'ai mentionné, le ministre a une bonne mémoire, que moi, ce que je cherche dans ce projet de loi, qu'il ramène un nouveau mode contractuel, que ce mode contractuel n'ouvre pas la porte à autre chose que l'efficience recherchée par le législateur, l'efficience à la fois en matière de prix... Parce que ça nous coûte cher nos infrastructures, et, quand on lance une commande, on se ramasse avec le double du prix. Il y a beaucoup de gens qui m'ont dit : On a lancé la commande à la SQ1 à 400 millions, on se ramasse avec 800 millions. Et vous savez... et ça, ce n'est pas l'erreur du ministre, mais quand on a annoncé les maisons des aînés, on se ramasse à 1 million de dollars aujourd'hui. Aujourd'hui, ce que je veux, dans le cadre de ce projet de loi... c'est là où il y a une sortie d'argent énorme. C'est l'argent des contribuables, et on sait ce que le gouvernement contrôle et les projets complexes et on sait qu'il va y avoir un autre projet de loi qui va venir... où on va parler de sociétés de transport et on va parler comment on veut gérer les projets complexes, mais surtout pas... Je ne veux pas que le législateur puisse passer à côté et que ce qu'on va faire en matière de collaboration, ça va être au bout de la ligne quelques privilégiés du système qui vont bénéficier. Si on veut parler de la collaboration, un, c'est l'intérêt public qui doit primer. Et quand je dis l'intérêt public, c'est qu'on s'entend aujourd'hui tous ensemble en commission parlementaire, que ça doit baisser... Le prix que les Québécois paient pour leurs infrastructures est énorme. Et je note le 15 %, c'est très bien. Ça ne vient pas de moi. C'est le ministre qui s'est donné cet objectif. Et, connaissant les choses, comment ils fonctionnent, le Conseil des ministres est d'accord et le premier ministre est d'accord. C'est ça, juger un gouvernement sur les résultats. Coûts, numéro un. Numéro deux, le délai. C'est très important qu'on puisse ensemble baisser les délais. Ça n'a aucun bon sens que des hôpitaux prennent 15 ans, ou 17 ans...

M. Derraji : ...20 ans en matière de... en construction. M. le ministre, j'ai eu un échange avec lui. Il m'a expliqué ce qui se passe avec le stationnement d'Youville, il y a un arrêt. Est-ce qu'il va être retiré? C'est dans le projet, le fameux projet de loi sur l'accélération des projets. Donc, déjà, il traîne avec lui des lacunes, et ça, c'est très, très important. Il traîne avec lui des lacunes que malgré le fait qu'ils ont accéléré des projets, bien, quatre ans plus tard, là, c'est 23 %, 23 % de réalisation. Donc là, on met un arrêt parce qu'il a analysé le portrait global et ça ne fonctionne plus. C'est ça, parce que le gouvernement s'est donné un moyen à l'intérieur du projet... de l'accélération des projets, mais ça n'a pas donné les résultats escomptés. Mais en aucun cas, en aucun cas, on ne doit pas, via un projet de loi, favoriser l'intérêt de qui que ce soit et que ces groupes qui ont fait des représentations ne vont pas se ramasser que, dès demain, le mode collaboratif, le mode contractuel qu'on va avoir va favoriser quelques groupes au Québec. Si on veut aller dans ce sens, travaillons tous ensemble pour qu'il y ait une vraie collaboration.

Et d'ailleurs, M. le Président, je vais vous rappeler quelque chose. Il y a beaucoup de gens qui nous ont dit : On aimerait être impliqués au début, en amont de la planification. Il y a des estimateurs économistes agréés qui nous ont dit : Nous aimerions avoir notre place au niveau de l'étape de la planification parce que c'est là où on rate complètement le projet. Et par la suite, on voit les répercussions. J'espère que le ministre a beaucoup appris de la construction des Maisons des aînés. Moi, je pense qu'à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, ceux et celles qui suivent la construction des Maisons des aînés ont des conclusions. J'espère qu'on va prendre en considération ce que l'appareil gouvernemental pense de la construction des Maisons des aînés. Je comprends que c'est une promesse électorale. Je comprends que le premier ministre voulait coûte que coûte aller avec le mode des Maisons des aînés. Mais écoutez, là, est-ce que c'est un bar ouvert? Est-ce que quand c'est rendu qu'une maison des aînés, la porte, c'est 1 million de dollars... ce n'est pas un condo luxueux à Montréal ni une belle maison en banlieue.

Donc, quand le ministre, rendu à l'étape article par article... Je lui annonce déjà ma question : Comment il va s'assurer qu'avec un changement d'un article ou d'un alinéa, il va atteindre son objectif? Parce que quand on va pousser pour les contrats collaboratifs, j'espère que les gens dans l'industrie ne vont pas commencer à dire : Finalement, on a un projet de loi qu'on va baptiser le projet de loi Pomerleau ou le projet de loi de... Parce qu'il y a que deux ou trois compagnies qui peuvent profiter des contrats collaboratifs. Non, non, je vous le dis, c'est ce que je ne veux pas. Vous avez le droit de le changer, de mettre les balises. C'est ça qu'on va faire, c'est qu'aujourd'hui, c'est comme... on est ensemble à faire cette chirurgie de ce... si je peux utiliser un langage médical, on est quatre intervenants, là, il y a vous, M. le ministre, et trois partis de l'opposition, qu'on va analyser d'une manière chirurgicale le projet de loi.

Alors, donnons-nous les moyens. J'insiste. Premièrement, les balises. Les balises, je pense que le ministre nous a rassurés dans son intervention, il a écouté l'AMP, c'est excellent, il a écouté VG, c'est excellent, Vérificateur général, c'est parfait, mais il y a d'autres éléments sur les contrats collaboratifs. Et aussi, j'espère que la revue de littérature que le ministre a faite pour préparer son projet de loi, il s'est inspiré de ce qui se passe en Australie, en Irlande. Ils ont parlé de beaucoup de choses que même quelques années plus tard, malheureusement, le délai a été respecté, mais le ministre ne va pas aimer ce que je vais dire. 45 % d'augmentation de coûts. Je sais qu'un de ses collègues a déjà mis son siège en jeu parce que s'il ne réalise pas le troisième lien, il va quitter. Est-ce que le ministre, s'il n'atteint pas les 15 %... qu'est-ce qu'il va faire? Il va refaire un autre projet de loi? On est rendu à la troisième version de projet de loi. On les a accélérés, on a changé l'accélération, on a renommé un autre ministre responsable des Infrastructures et Conseil du trésor. Pouf, on ajuste tous les projets de loi... de projets à l'intérieur de ce projet de loi. On passe quelques années, on revient avec un nouveau type de contrat collaboratif. Mais réellement...

M. Derraji : ...c'est quoi, la suite si on n'arrive pas à atteindre les 15 %? Le modèle australien est très clair, M. le ministre. Le ministre vient de délayer son café, j'espère qu'il va délier son projet de loi aussi. Blague à part, c'est une autre... une petite parenthèse, M. le Président. Modèle australien, on veut s'inspirer de... les meilleures pratiques, une augmentation de coûts. Donc, on doit s'assurer que, via le modèle collaboratif qu'on va mettre en place... d'avoir une réelle volonté, et je dis bien une réelle volonté, et je ne présume pas que le... je ne pense pas que le ministre ne veut pas ça, mais il va... il doit le démontrer, on va lui poser des questions rendu à l'article par article pour s'assurer qu'on va réellement arriver à avoir ce 15 %.

Parce que, sinon, ça va coûter jusqu'à 15 % de moins et réduire le délai de 25 %, c'est juste un beau slogan pour passer un projet de loi. Et, vous le savez, M. le Président, vous me connaissez, je ne suis pas un homme de slogan. Je veux le voir, je veux le voir, voir concrètement, quand on parle risques, risques partagés, mais je ne veux pas que les contribuables paient le risque. Ce n'est pas aux contribuables de payer quoi que ce soit. Déjà, il y a des appels d'offres, ça nous coûte cher comparativement aux autres provinces. Le délai, on n'en parle pas, mais il faut qu'on ait l'heure juste.

• (12 h 10) •

Alors, M. le Président, bien hâte à commencer l'étude détaillée, bien hâte de voir les balises de M. le ministre, et j'espère qu'il va nous rassurer que ce projet de loi, il n'est pas fait pour une ou deux compagnies et que c'est un projet de loi qui va réellement nous aider à atteindre nos objectifs en matière de réduction de prix, parce que ça nous coûte cher, mais aussi en matière de délais, parce que c'est assez. Les Québécois veulent que ça coûte moins cher, ne veulent plus entendre le gouvernement inaugurer des maisons des aînés à 1 million de dollars. Et ils veulent qu'on construise très rapidement. Si on fait une annonce, il faut donner suite à l'annonce et il faut que ça donne des résultats. Alors, M. le Président, vous voyez mon enthousiasme, bien hâte à commencer l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole à la députée de Nelligan qui dispose...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : De Verdun, pardon. Bien oui. Non, mais je...

M. Derraji : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, chère collègue de Verdun, acceptez-vous que votre collègue... Non, non, très bien, à vous la parole.

Mme Zaga Mendez : Non, je vais quand même prendre ma place. Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. le ministre, à saluer tous les collègues de la banquette ministérielle, les équipes du cabinet du ministre des Infrastructures, ainsi... également toutes les équipes qui travaillent sur ce projet de loi, d'abord et avant tout, nous aussi... excusez-moi, je n'ai pas souligné mon collègue de Nelligan, cette fois, puis de faire un peu de pouce sur deux choses qui ont été dites pour commencer.

D'abord, de notre côté, on aborde ce projet de loi avec un esprit de collaboration, d'écoute, d'échange. On veut bien sûr arriver aux objectifs généraux, c'est-à-dire de... c'est-à-dire franchement accélérer l'arrivée des infrastructures, des... des projets qui vont être structurants pour le futur du Québec, je... je vais revenir là-dessus. Le ministre nous l'a dit d'entrée de jeu qu'il y a déjà des amendements, que nous allons bien sûr prendre le temps de lire, d'analyser, concernant des bonifications, concernant des préoccupations qui ont été... Je pense que tout le monde, on a bien entendu, là, le message, que ce soit de l'Autorité de marchés publics, que ce soit du Vérificateur général et des autres intervenants qui... qui nous rappelaient qu'à la fois il faut rendre des processus plus efficaces, moins coûteux, mais surtout garder en tête deux objectifs, celui de la qualité, d'offrir la qualité à nos citoyens, citoyennes lorsque vient le temps d'aborder puis développer des infrastructures publiques, mais aussi de le faire avec une transparence en... et avec... je me souviens que c'était l'AMP qui nous disait de ne pas se rendre vulnérable, ne pas se rendre vulnérable à des exercices de copinages, de collusions. Je pense qu'on a tous entendu le message. Comme mon collègue, je pense qu'on a... on a aussi lu l'éditorial de... dans Le Devoir hier et ce matin, concernant le fait que la... dans la forme actuelle, le projet de loi n° 62 est en train d'ouvrir justement cette porte à des phénomènes insidieux, peut-être, à des... à des terreaux fertiles de copinage et à l'opacité. Il y a un besoin de transparence. Donc, je souhaite que les amendements qui ont été déposés...

Mme Zaga Mendez : ...vont dans un sens de rendre plus transparent le processus, de bien encadrer, de baliser l'octroi des contrats publics, dans un esprit aussi d'avoir une vigilance dans la façon dont on gère nos fonds publics. Donc, ça, c'est ma première remarque, puis je pense qu'on partage tous cette préoccupation-là, mais je vais prendre le temps de lire, comme tout le monde, pour être capable de se prononcer sur les changements à venir.

Un sujet qui va être très important pour nous, on va le dire d'entrée de jeu, c'est l'équité, vraiment, dans les modalités des contrats publics. Et, à cet égard, de voir comment les villes et les sociétés de transport collectif pourraient, en fait, pour nous, devraient être aussi assujetties et bénéficier des mêmes modes de contrats en partenariat. Vous savez, là, moi, je le dis souvent, on est en pleine crise climatique, ce qu'il nous faut, au Québec, c'est s'assurer qu'on développe rapidement du transport collectif, du transport actif, de la mobilité durable partout sur le territoire. Et qui a le pouvoir, la connaissance pour faire ça? Bien, c'est nos sociétés de transport. On ne peut pas les laisser de côté lorsqu'on fait une telle réforme dans la façon d'octroyer des contrats publics. On ne peut pas créer ce qu'on appelle un régime à deux vitesses. Ça a été abordé par plusieurs intervenants, que ce soit la ville de Montréal... on a entendu, grâce à la ville de Montréal, la Société de transport de Montréal, on a entendu aussi la Fédération des chambres de commerce, qui disaient qu'on ne peut pas exclure lesdites sociétés de transport. Elles font toutes appel... des appels d'offres pour des projets d'envergure. On ne parle pas des 100 $, là, on parle des projets qui sont dans les milliards de dollars et qui sont, des fois, sur la table de dessin depuis des années. Et donc ces façons de collaborer dans les contrats publics, que ce soit en amont, que soit dans la planification, ils ne peuvent qu'être bénéficiaires pour la réalisation de ces projets.

Je nous rappelle, par exemple, que la STM investit environ 2 milliards par année. C'est un des plus grands donneurs d'ouvrage publics au Québec. Elle est responsable d'un immense parc d'actifs dont la valeur de remplacement est évaluée à 51 milliards, donc 80 % des actifs, en lien avec le métro de Montréal seulement. Pour les 10 prochaines années... estimé de 21 milliards d'investissements en immobilisations que la STM prévoit de faire. Ça, c'est pour le maintien du réseau, mais aussi pour le... on a... il y a des grandes sommes qui ont été impliquées dans le développement.

Le p.l. no 62 a comme objectif de réduire les coûts, les délais des projets d'infrastructures publiques, de permettre le mode collaboratif, comme je le disais, puis plusieurs acteurs qui sont venus constatent certaines failles depuis des années dans ce qui concerne l'encadrement normatif des projets publics de transport collectif. C'est-à-dire qu'il y a des experts qui nous ont dit que, si on avait eu ce mode d'attribution depuis le début dans des projets de transport collectif, peut-être qu'on aurait pu aller plus vite, peut-être qu'on aurait pu choisir un meilleur mode de transport et qu'on aurait mis à contribution le savoir-faire des différents... qu'ils soient publics ou privés pour arriver à l'objectif, c'est-à-dire faire du transport structurant un peu partout au Québec.

Les modes collaboratifs sont de plus en plus utilisés ailleurs au Québec. On nous a parlé de l'exemple de l'Ontario, avec des projets de réfection et d'amélioration d'actifs existants. On parle l'agrandissement de la station de métro de Toronto, la gare Union, la station de métro Links, plein de projets qui se font déjà ailleurs avec ces modes d'octroi et... qui nous permettraient, selon nous, de le faire ici au Québec.

On a... comme je vous disais, là, je ne vais pas me répéter, je vois... je veux juste voir combien de temps que j'ai. On est corrects. On doit prévoir les mêmes aménagements pour nos sociétés de transport. Ainsi, pour les villes, on parle des grandes métropoles comme Montréal, on a entendu la ville de Montréal qui nous disait d'être le cinquième donneur d'ouvrage public, là, beaucoup plus que d'autres ministères au Québec, et qui, eux, vont bénéficier de ces types de... de cette façon, par partenariat, d'octroyer les contrats publics. On ne peut pas laisser la ville de Montréal, nos sociétés de transport de côté. Surtout dans un contexte où l'on demande aux sociétés de transport de réduire les coûts, cet oubli est, pour nous, questionnable et contradictoire.

En plus de ne pas corriger cette situation... qu'elle va entraîner, c'est la création d'un système à deux vitesses où les projets de société de transport seraient rendus encore moins attrayants pour les entreprises et donc plus coûteux, puisque les grandes entrepreneurs, bien, ils vont prioriser les contrats en mode collaboratif. Ce qui va arriver, c'est... puis les gens nous l'ont dit, les gens des villes, même la Fédération des municipalités... Eux n'ont pas de société de transport, bien sûr, mais aimeraient bénéficier que ce soient des projets pilotes parce qu'on va créer deux types de... deux vitesses dans l'octroi des contrats et...

Mme Zaga Mendez : ...des grands consortiums vont peut-être préférer aller là où est-ce que c'est plus bénéfique.

À l'échelle de la STM, pour revenir, seulement les modes collaboratifs sont susceptibles de générer des économies, des économies qui peuvent se chiffrer en milliards de dollars. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que lorsqu'on fait des économies au niveau de la STM, bien, on fait des économies ici, au niveau du Québec, du gouvernement du Québec, parce que les sociétés de transport, lorsqu'elles arrivent avec des déficits qu'elles accumulent, année après année, on le voit avec la perte de... la détérioration d'actifs, bien, c'est normal qu'ils se tournent vers le gouvernement du Québec. Puis c'est normal que le gouvernement du Québec réponde. C'est qu'investir tout de suite en octroyant le droit aux sociétés de transport de faire appel à des modes collaboratifs va permettre, à la longue, de réduire les coûts pour le gouvernement du Québec. Pardon.

• (12 h 20) •

Tout ça est donc important dans un contexte de... dans le contexte qu'on a de vieillissement des actifs du métro, de réduction importante de sommes disponibles pour le maintien d'actif. On le sait aussi qu'au cours des 15 prochaines années la STM va devoir effectuer des investissements totaux de 26,9 milliards, dont 16,5 milliards ne sont pas financés, puis majoritairement en maintien des actifs.

Donc, les sommes qui sont rendues disponibles par le gouvernement pour le maintien des actifs en transport collectif reculent à chaque année depuis 2019. En dollars, on constate que les sommes disponibles en 2024 pour le maintien des actifs ne représentaient plus que 41 % des sommes qui étaient disponibles en 2013. Et dans ce contexte, il est donc d'autant plus crucial d'avoir accès à des leviers pour réaliser des projets de transport collectif, de transport structurant à moindre coût partout sur le territoire. C'est dans l'intérêt de tous les citoyens et citoyennes qu'on améliore aussi les façons de faire pour les sociétés de transport.

Ce qui est demandé au gouvernement, donc, c'est d'avoir une vision d'ensemble du développement des infrastructures. Et ça, ça inclut les projets issus des villes et des sociétés de transport. Tous les acteurs qui doivent faire des appels d'offres doivent pouvoir bénéficier des avantages offerts par les allègements de ce projet de loi. Sinon, ce qu'on va faire, c'est les placer en situation d'iniquité et ce qui va leur nuire dans les prochaines années.

Et donc j'annonce déjà notre plaidoyer qu'on va continuer à faire tout au long de l'étude détaillée pour faire en sorte que le ministre et le gouvernement prennent en compte les besoins en cours, les besoins de notre société de transport. Donc, on s'attendrait, qui sait, de parler ensemble de types d'amendement qui pourraient être déposés pour élargir la loi et permettre à ces sociétés de transport de bénéficier, je le rappelle, c'est dans un contexte, pas seulement de développement urbain, mais de développement durable.

On ne peut pas espacer. C'est avant 2030 qu'il faut poser les gestes les plus importants en termes de réduction des GES, en termes de réduction de la part de ce qu'on appelle le secteur des transports à notre bilan de GES. Si on ne le fait pas, on ne va pas arriver à notre objectif de réduction de 37.5 % en 2030. C'est un objectif qui est dans la loi. Le transport collectif est une pierre angulaire de cet objectif-là. Si on ne donne pas de pouvoirs supplémentaires à nos sociétés de transport, bien, on va passer à côté de l'objectif en lutte des changements climatiques.

D'autres préoccupations plus rapidement. Tout à l'heure, on parlait de favoriser l'intérêt public face à l'intérêt privé. On a entendu divers acteurs nous dire que c'est... c'est excellent, oui, faire de l'octroi des contrats par mode collaboratif. Cependant, il faut être capable, au sein de notre gouvernement, du gouvernement du Québec, avoir le savoir-faire, avoir les ressources humaines, avoir les technologies nécessaires pour accroître l'échange d'informations, pour outiller nos fonctionnaires. Tu sais, il y a des fois des disparités en termes de technologie, en termes d'outils de partage des données entre le secteur privé et le public.

Pour nous, ça reste une préoccupation parce qu'il ne faut pas que notre savoir-faire parte. Il faut qu'on soit capable de le garder, c'est la seule façon qu'on va être d'égal à égal lorsqu'on fait des contrats collaboratifs et, bien sûr, permettre le transfert des connaissances, c'est-à-dire que, suite à un projet, le SQI ou le ministère impliqué, bien, il sort gagnant, il sort avec plus de connaissance, et que cette connaissance nous permet par la suite de s'améliorer dans les innovations. On peut parler des technologies en termes de développement durable. Il faut qu'on les garde au sein du gouvernement du Québec.

Et je ne vais pas répéter nos inquiétudes face à la transparence, face à différentes inquiétudes qui ont été faites par l'AMP et la Vérificatrice générale. On va attendre les amendements. Et c'est avec cet esprit, c'est ça nos intentions, les objectifs dans le cadre du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous...

Le Président (M. Simard) : ...vous, chère collègue de Verdun. Y aurait-il d'autres collègues qui souhaitent à ce stade-ci intervenir? Sans quoi nous allons passer à l'étape des motions préliminaires. L'un d'entre vous souhaite-t-il déposer une motion préliminaire? Sans quoi nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi, et, sans plus tarder, je cède la parole... Oui.

M. Derraji : C'est...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : C'est l'article 245?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Derraji : Ça, c'est le moment?

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est le moment.

M. Derraji : O.K. Donc, M. le Président, tel que prévu à l'article 245 et conformément à notre jurisprudence, pour cette étude détaillée, je demande à ce que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe et à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit étudié séparément, là où c'est applicable.

Le Président (M. Simard) : M. le député, cela sera respecté, selon vos souhaits et conformément à nos règlements. Alors, nous procédons donc à l'étude détaillée. M. le ministre.

M. Derraji : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oui, M....

M. Derraji : ...on a un amendement déposé. Donc, on demande une suspension avant l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Nelligan, à ce stade-ci, je crois comprendre que vous souhaitez nous déposer un amendement qui, du reste, se retrouve déjà sur Greffier.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais le lire, et, si je comprends bien, je peux l'expliquer après, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Absolument.

M. Derraji : Bon, suivant votre permission, je dépose l'amendement suivant : Le projet de loi est modifié par l'ajout, avant l'article 1, de l'article suivant :

0.1. L'article 22 de la Loi sur le Vérificateur général (chapitre V 5.01), est modifié par l'ajout, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant :

«Quatrième... 4°... numéro quatre, aux contrats de partenariat prévus dans la Loi sur les contrats des organismes publics.»

L'article se lirait ainsi : L'article 22 : Le Vérificateur général a compétence en matière de vérification ou d'enquête se rapportant :

Numéro un, aux fonds et autres biens publics;

Numéro deux, aux services, aux fonds et aux biens... et aux autres... et autres biens transmis sous forme de subventions accordées par un organisme public ou par un organisme du gouvernement;

2.1° aux fonds et aux autres... et aux autres biens d'un organisme visé à l'article 30.2;

3° à l'application, par l'organisme... par les organismes et les établissements visés par l'article 4 de la Loi sur le développement durable (chapitre D 8.1.1), des dispositions de cette loi auxquelles ils sont assujettis;

Quatrième point, aux contrats de partenariat prévus dans la Loi...

M. Derraji : ...sur les contrats des organismes, les organismes publics. Voilà, M. le Président, c'est notre amendement.

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous apporter quelques commentaires, justifications?

M. Derraji : Aucun problème. Bon, je pense que M. le ministre n'est pas surpris, que lui-même l'a dit qu'il a écouté la VG, le Vérificateur général et l'AMP. Je viens de lire les amendements. Je n'ai rien vu encore, je dis bien encore, parce qu'écoute c'est le début du projet de loi, il nous réserve probablement des surprises. Mais je ne peux pas commencer le projet de loi sans balise. Et je l'ai mentionné qu'on va écouter le vérificateur, et je vais vous dire pourquoi. Bon, je vous réfère, chers collègues, au mémoire du Vérificateur général du Québec, que je tiens à saluer : «À la suite de notre audition, le projet de loi n° 15 a été amendé à notre satisfaction pour nous permettre dorénavant d'obtenir l'information souhaitée auprès des entreprises privées qui oeuvrent dans le réseau de la santé et profitent d'un   financement de l'État.» Ça a été la demande du Vérificateur général. Bon, voilà.

Ce qui est très bien et qui justifie notre amendement : «J'estime - ce ne sont pas mes propos, M. le Président, ce sont... je tiens à rapporter, j'ouvre la parenthèse, c'est l'intervention du Vérificateur général dans le cadre de notre commission- j'estime qu'il est tout aussi important de s'assurer que, dans le cadre des contrats de partenariat, le Vérificateur général aura la possibilité de vérifier adéquatement l'utilisation directe ou indirecte des fonds publics par les contractants, le respect des ententes aux contrats conclus ainsi que les risques encourus par le gouvernement.»

Alors, M. le Président, vous avez vu ma présentation de tout à l'heure, je pense que c'est un excellent amendement. Le ministre veut mettre les balises. J'attends un appui solennel à cet amendement, et qu'on commence très bien l'analyse de ce projet de loi. Alors, M. le Président, j'ai bien hâte d'écouter le ministre, où il loge par rapport à cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, collègue. M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, on a bien entendu, naturellement, les deux représentants du bureau du Vérificateur général. Il y a un amendement, effectivement, qu'on n'a pas déposé parce qu'il est en travail spécifiquement sur les enjeux nommés par le bureau du Vérificateur général. Il va venir à l'article 8. Alors, il y a cet amendement-là puis un autre qui est en préparation au-delà de tous ceux qui ont été déposés. Et celui-là, il est en documentation, et, naturellement, il vise l'objectif qui est nommé ici, mais probablement pas dans cette forme-là. Alors, je demanderais à mon collègue d'attendre à l'article 8 de notre proposition qui va venir, qui répond exactement aux préoccupations qui ont été nommées. Et, le cas échéant, s'il trouve que ça ne répond pas, on aura des discussions à l'intérieur de l'article 8. Notre objectif, c'est de s'assurer que le vérificateur... le bureau du Vérificateur général a toutes les informations nécessaires pour mener à bien ses travaux et... en fin de compte, certaines préoccupations lors de l'étude... lors des consultations. Et on va souhaiter répondre à l'intérieur de l'article 8... qu'on va déposer un amendement. Puis d'ailleurs, dès qu'il sera prêt, on va le déposer. C'est à cause qu'il est encore en peaufinement, en discussion pour s'assurer que ça répond bien aux préoccupations du bureau du Vérificateur général.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Derraji : Oui, bien sûr...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...je suis patient, mais là, écoutez, M. le Président. J'ai deux réponses. L'élément un, tout à l'heure, le ministre nous a dit, il veut aller vite, veut que ça se règle rapidement. Mais je m'attendais, sérieux, je vous le dis, là, je m'attendais à ce que l'amendement soit déjà prêt. Parce que si on n'a pas les balises, on ne peut pas... on ne peut pas donner un feu vert au projet de loi, là. C'est très sérieux, là, ce que le Vérificateur général est venu nous dire. Là, vous me confirmez, M. le ministre, en tout respect, l'amendement, il n'est même pas encore prêt. Mais je vous ai déclaré mon jeu la semaine dernière. Donnez-moi, ramenez-moi les balises, je suis parlable, je vais donner le feu vert au projet de loi. Donc là, ce n'est pas moi qui bloque, ce n'est pas moi qui retarde. Donc ça, c'est, une fois réglé, je vous laisse le temps. Vous avez une belle équipe, bien entourée. J'espère qu'on va aller vite, parce que là, les Québécois attendent de ce projet de loi. Il faut aller vite, il faut le faire vite.

Il reste deux jours, mais on a besoin de balises. Mais permettez-moi, M. le Président, je vais vous dire pourquoi c'est très important, déposer cet amendement. Un, on ne parle pas de la même chose. Je vais utiliser ce que le premier ministre, souvent, utilise : les pommes avec les bananes. Il veut amender sa loi. Ce qu'on propose, c'est amender la Loi sur le vérificateur général. C'est la loi sur le Vérificateur général pour ajouter ce pouvoir... pas de la même chose. Et permettez-moi, M. le Président, déjà, en 2020, la Vérificatrice générale faisait des mises en garde au gouvernement. Il faut rafraîchir la mémoire...

M. Derraji : ...des collègues, et c'est très important, et je vais vous dire. Il est de mon devoir cependant de mettre en garde le gouvernement et les parlementaires contre les risques liés à un assouplissement des façons de faire qui s'éloignerait trop des critères de saine gestion. On parle de la saine gestion. Ce que je... je veux que le ministre réalise, je parle de la loi sur le Vérificateur général pour lui permettre de faire... et de garder l'oeil sur les contrats de partenariat. Je ne parle pas des contrats de partenariat collaboratifs. Je suis pour. Je suis contre le statu quo, M. le Président, mais, là où je veux l'aider, et d'ailleurs il aurait dû nous... nous saluer et remercier tout le travail de toute l'équipe, tu sais, on est quatre personnes et je suis très heureux d'être entouré par quatre femmes compétentes, une quatrième dans notre bureau. Je ne veux pas créer de chicane aujourd'hui. Tu sais de qui je parle?

• (12 h 40) •

M. le Président, c'est très important. Moi, je veux avoir un débat de fond aujourd'hui avec le ministre. Je parle de la loi qui... C'est très clair, c'est la loi sur le Vérificateur général. Est-ce qu'elle est d'accord à lui donner ce pouvoir? Question est très simple. Est-ce que oui ou non, aujourd'hui, le ministre veut donner le pouvoir, comme elle le demande et le souhaite, d'agir? Parce que, sinon, la loi actuelle que, elle, utilise, ne lui donne pas ce... pouvoir.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, M. le Président, j'écoute mon collègue qui dit qu'on va fonctionner rondement, puis j'adhère à cette proposition-là. Alors, à l'article huit, quand on sera rendus, soyez assurés que l'amendement... si on se rendait dans la prochaine demi-heure, il sera prêt au moment où on sera arrivés à l'article huit. Ici, la modification, pour nous, c'est une modification de la loi du Vérificateur général du Québec. Écoutez, c'est... un, ça n'atteint pas l'objectif, à notre avis, et c'est beaucoup plus complexe. On a une solution, un amendement qui sera proposé à l'article huit, qui vise à répondre exactement à... aux préoccupations nommées par le bureau du Vérificateur général. Donc, on vous le déposera dès qu'il sera disponible. Et c'est certain que, quand on sera rendus à l'article huit, il sera disponible. Donc, cheminons dans les premiers articles. L'article huit, là, je sais compter, ce n'est pas beaucoup de doigts. Avançons. Et, quand on sera rendu, chers collègues, on pourra discuter de l'amendement à l'article 8. Avec grand plaisir, parce que je sens que vous êtes ouvert à ce qu'on aille rondement. L'article huit, c'est à côté, quand on sera rendus, soyez assuré que l'amendement va être rendu disponible. On aura de bonnes discussions, puisqu'on a le même objectif, que le Vérificateur général puisse jouer son rôle adéquatement dans les contrats de partenariat, et c'est ce qu'on va proposer à l'amendement. Il sera disponible au plus tard quand on sera rendus à l'article huit.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Derraji : M. le Président, j'essaie de comprendre la logique du ministre. Je viens de lui expliquer qu'il y a une loi. C'est un parlementaire expérimenté. Il comprend que c'est la loi qui guide le Vérificateur général. Ce que vous avez ici, l'article 22, le Vérificateur général a trois pouvoirs, il n'a aucun pouvoir sur les contrats prévus dans la loi sur les contrats des organismes publics. Donc, ce qu'on lui donne, c'est pouvoir... le pouvoir d'enquêter. C'est ce qu'il nous a demandé.

Je vais relire ce qu'il a dit, M. le Président. Je demande donc que le projet de loi ajusté, par exemple, certaines dispositions pourraient être ajoutées pour faire en sorte que le contractant soit tenu de fournir, sur demande, au Vérificateur général tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat. Je vous assure, j'aurai aimé que le ministre souligne l'excellent travail de mes collègues, M. le Président. La page neuf, la page neuf, je l'ai, la page neuf, M. le Président, le Vérificateur général nous demande, nous demande, c'est clair, clair, clair, il demande à ce que le projet de loi soit ajusté et qu'il lui donne le pouvoir d'agir sur les contrats de partenariat. Relisez l'article quatre, aux contrats de partenariat prévus dans la Loi sur les contrats des organismes publics. Je veux bien parler de l'article huit. Il n'est même pas prêt, l'amendement. Mais, vous le savez, M. le Président, je ne peux pas commencer à parler de l'article huit, on n'est même pas dans l'article un.

Donc, moi, encore une fois, je répète ma question, je peux attendre que le ministre m'écoute. Est-ce que, oui ou non, il veut qu'on parle de la loi sur le Vérificateur général? La question est très claire. La page neuf, je l'ai, je peux vous la donner, M. le ministre. Je vous ai dit, si on règle les balises, ça va aller très vite. Mais donnons-nous les balises. Les balises...

M. Derraji : ...c'est quoi? C'est que le Vérificateur général, il est venu en commission parlementaire nous demander ce pouvoir, et ce pouvoir s'il n'existe pas présentement dans sa loi. C'est ça que je vous dis. Donc, je veux bien croire votre amendement, il n'est même pas encore prêt, vous ne l'avez pas déposé. Donc, je ne peux pas présumer de l'ampleur de cet amendement. Mais ce qui m'inquiète, vous ne parlez pas de son pouvoir, et son pouvoir, il est dans sa loi, la loi qui gère le Vérificateur général. Donc, est-ce que, oui ou non, vous êtes ouvert à ajouter le regard du Vérificateur général sur les contrats que vous avez choisi d'ajouter comme contrat de collaboration, par exemple?

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous remercie. Toujours en s'adressant, bien sûr, à la présidence. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, comme ancien, même ancien du Vérificateur général, le Vérificateur général du Québec a le pouvoir de regarder les contrats, en fin de compte, des organismes publics et les contrats de partenariat ne fait pas de distinction. Donc, le Bureau du Vérificateur général a le pouvoir de regarder les contrats des organismes publics, et les contrats de partenariat éventuels en font partie. Donc, il a toutes les latitudes pour aller vers là.

Je réitère qu'on a bien compris quand même certains éléments qui ont été nommés par le Bureau du Vérificateur général lors de leur présentation et qu'on aura un amendement à l'article 8. Mon collègue dit : Mais on ne nous l'a pas déposé. J'ai déposé tous les amendements qui étaient prêts. Il y en a un, peut-être deux qui sont en travail. Alors, il ne faudrait pas que je me fasse reprocher d'en avoir fourni plusieurs de manière anticipée, mais celui-là, là, on est en train de le finaliser. Soyez assurés que quand on sera rendus à l'article 8, on aura l'occasion d'en discuter avec grand plaisir pour voir comment qu'on peut répondre aux préoccupations du Bureau du Vérificateur général. Et je ne crois pas que ce sera par l'ouverture de la Loi sur le Vérificateur général.

M. Derraji : Oui, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Excusez de vous interrompre, il y a votre collègue de Verdun qui me faisait signe tout à l'heure.

M. Derraji : Oui, oui, pas de problème, allez-y.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. C'est plus la clarification. Parce que tout à l'heure, M. le ministre disait qu'un tel amendement, que moi, je trouve intéressant puis je pense que ça vaut la peine d'en discuter, n'arrive pas à... n'atteint pas l'objectif. Puis j'aimerais juste comprendre un peu plus pourquoi. Parce que dans la liste que je vois là, peut être il y a quelque part d'autre dans la loi et je l'ignore, donc, dans ce cas là, peut-être nous ramener à l'information, je ne vois pas comment le Vérificateur général a donc compétence en matière de l'application des contrats publics. Je vois les fonds, la disposition par rapport à la Loi sur le développement durable. Bref, peut-être de nous clarifier comment, parce que vous l'avez dit, ce type d'amendement n'arrive pas à l'objectif, de peut-être nous expliquer pourquoi.

M. Julien : Oui, bien, je veux rien qu'être certain, là, le Vérificateur général, puis ce n'est pas son article 26 de la loi du VGQ, a le pouvoir de l'examen des contrats publics. Alors, on ne vient pas spécifier tel type de contrats, tel type de contrats, donc tous les organismes publics assujettis au VG... puis je vous le dis, là, j'y suis déjà allé assez allègrement quand j'y étais, ils ont a accès à tout ça. Donc, ils ont déjà, à l'article 26 de leur loi, le pouvoir qui est nommé ici. Cependant, il y a des préoccupations qui ont été nommées par le Bureau du Vérificateur général, qui doivent être, excusez-moi l'anglicisme, adressées. On va l'amener en amendement à l'article 8. Et ce n'est pas cette préoccupation-là, ils ont déjà ce pouvoir-là.

Alors, je veux juste être clair. Alors, attendons à l'article 8, ça va nous faire plaisir, puis on aura le temps d'en discuter de long et en large. Puis si ça ne fait pas l'affaire, bien, on aura ces mêmes discussions-là. Alors, on essaie d'amener un amendement après amendement à l'intérieur de la loi du VG sur un pouvoir qu'ils ont déjà à leur article 26. Puis je vous dis on va avoir un amendement à l'article 8 qui est en préparation. S'il ne fait pas le travail, on en discutera ensemble avec grand plaisir, parce que les préoccupations qui ont été nommées sont importantes.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Nelligan.

M. Derraji : Je ne sais pas, je ne veux pas dire un mot qui n'est pas... je vais faire attention. Les propos du ministre sont inexacts par rapport à la VG. je ne sais pas s'il peut... ce qu'il vient d'affirmer le confirmer par le Vérificateur général. Je vais relire, hein? Je pense que le fait de répéter, on va s'entendre. Page 9. Je pense que le VG ont bien fait leurs devoirs. S'ils avaient accès, en tout respect, M. le ministre, ils ne vont pas venir en commission parlementaire nous demander ce pouvoir. M. le ministre, s'il vous plaît...

M. Derraji : ...c'est très sérieux ce projet de loi. C'est très important, ce projet de loi. Le Vérificateur général, qu'est ce qu'il a dit en commission parlementaire? Je vais le répéter parce que, là, j'ai deux versions, j'ai votre version, où vous dites : Ils ont le pouvoir, ils peuvent le faire, il n'y a aucun problème, et j'ai le VG, qui est venu en commission parlementaire nous dire clairement qu'ils ne l'ont pas. Je ne vais pas dire qui dit vrai, mais je vais vous citer qu'est-ce qu'ils ont dit : «Je demande donc que le projet de loi...», mais il parle de quel projet de loi? Il parle de ce projet de loi qui s'appelle Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisitions des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructures. «Je demande donc que le projet de loi soit ajusté», hein, on parle français, ajusté, ça veut dire quoi? Je vous laisse le soin de chercher la définition. «Par exemple, certaines dispositions pourraient être ajoutées pour faire en sorte que le contractant soit tenu de...» soit tenu, «...de fournir sur demande au VG tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat en arrière, et ce, tout au long de l'exécution du contrat.»

• (12 h 50) •

Maintenant, j'ai deux versions. J'ai la version du ministre qui vient de répondre à l'excellente question de ma collègue députée de Verdun qui lui demande : Expliquez-nous pourquoi, et j'ai le ministre qui me dit : Écoutez, non, non, non, VG a ce pouvoir, mais j'ai le VG qui est venu en commission parlementaire nous dire clairement : Écoutez, vous devez ajuster le projet de loi pour avoir ce pouvoir. Mais je tiens à rappeler aux collègues, ça, là, c'est très important... Et vous allez comprendre pourquoi, depuis la semaine dernière, vendredi, je vous ai dit clairement : Balises, balises, balises, s'il vous plaît, on va aller très rapidement dans ce projet de loi, parce que les Québécois l'attendent, ils le veulent. Ils le veulent. Ils veulent qu'on baisse les prix. Ça n'a aucun bon sens, continuer à voir des maisons des aînés à 1 million de dollars et un retard de 25 %.

Dans le rapport d'audit, ça, c'est quoi? C'est le Vérificateur général. Écoutez, chers collègues, dans le rapport d'audit, sur ces sujets, gestion contractuelle : «Nous avons soulevé des problèmes liés à la détermination des besoins, à l'estimation des coûts des travaux, à l'évaluation des soumissions, au suivi des clauses contractuelles ou à l'encadrement des firmes sous contrat.» Je vais juste vous relire ce paragraphe.

M. Julien : ...

M. Derraji : Non, non, aucun problème. Je vais juste le relire doucement parce que, je vous le dis, là, on partage la même, même vision. Dans le rapport d'audit de qui, du VG, gestion contractuelle, on parle de la gestion contractuelle : «Nous avons soulevé des problèmes liés à la détermination des besoins, à l'estimation des coûts des travaux, à l'évaluation des soumissions, au suivi des clauses contractuelles ou à l'encadrement des firmes sous contrat.» Ça, c'est la conclusion du VG.

Donc, encore une fois, je ne pense pas, M. le Président, quand, dans le cadre de cette loi, on touche à la loi sur le Vérificateur général, parce que, tout simplement, il n'a pas ce pouvoir. Et le mot-clé, c'est la page neuf, si le ministre veut que je dépose le mémoire, je peux le redéposer, mais il existe sur le Greffier. Est-ce qu'il peut juste me dire pourquoi le VG, il est venu nous demander d'ajuster sa loi, sa propre loi, loi déposée par le ministre? Je pense qu'il a lu le rapport du VG.

M. Julien : Merci, M. le Président. Écoutez, mon collègue, en tout respect, ne vise pas du tout juste, ici, avec l'article 4, quand il vient faire la modification, à son amendement, «au contrat de partenariat prévu dans la Loi sur les contrats des organismes publics», là. Le Vérificateur général a déjà les pleins pouvoirs par rapport à ça. C'est à l'intérieur de son article 26, et c'est le sixième point, «quant à l'acquisition et l'utilisation des ressources sans égard suffisant à l'économie ou à l'efficience». Ça, cette phrase-là, ça dit : Tous les contrats des organismes publics, là, le Vérificateur général a le pouvoir et l'accès à ça.

Ce qui a été nommé, comme préoccupations, par le Vérificateur général, c'est autre chose, qu'on va discuter avec grand plaisir à l'article 8. Alors, mon collègue, ici, amène un amendement qui défoncerait une porte ouverte pour ouvrir une loi du Vérificateur général qui couvre déjà cet aspect-là à l'article 26, sixième alinéa. Je dis : Bien non, ils l'ont déjà.

J'entends et j'ai vu le rapport du VG, j'ai vu leurs doléances, et on va amener, à l'article 8, un amendement pour, justement, s'assurer que ces doléances-là du Vérificateur général sont couvertes par notre projet de loi...

M. Julien : ...Alors, on s'entend sur les enjeux qui sont nommés, mais ce n'est pas par un geste comme ça, qui viendrait reconfirmer un pouvoir qu'ils ont déjà dans une loi du Vérificateur général, qu'on va y arriver.

Alors, si mon collègue accepte de se rendre à l'article 8, parce que je sais qu'il veut que ça fonctionne rondement, et que tout le monde souhaite le principe, bien, il faut avoir les bonnes balises. On va baliser ça de manière adéquate. Allons-y en ordre, article par article, avec grand plaisir. Mais la proposition ici non seulement ne peut pas être reçue, c'est des pouvoirs que le Vérificateur général a déjà à l'intérieur de son article 26.

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, je redonne la parole à la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'ai une autre question de clarification suite à l'intervention du ministre. Je suis allée relire l'article 26 puis l'article qui précède. Juste pour bien comprendre les nuances, parce que là, dans l'article 25, 26 et même 29, on parle de vérification de livres. Donc, oui, je pense que, là-dessus, le ministre a... nous l'a dit, là :  L'article 26 permet au Vérificateur général d'aller voir les livres, les comptes, etc. Dans cet article-là, on parle... compétences en matière de vérification ou d'enquête. Ça fait que j'aimerais juste peut-être relancer le collègue de Nelligan. Il y a une différence entre juste vérifier des livres puis faire une enquête sur des contrats publics.

Donc, ma question, c'est : Est-ce que le Vérificateur général a présentement le pouvoir dans la loi, pas seulement de vérifier des livres, mais de faire des enquêtes par rapport à l'octroi des contrats publics?

M. Julien : Définitivement.

Mme Zaga Mendez : Les deux?

M. Julien : Oui, définitivement, par rapport à leur champ d'expertise, ils ont ces pouvoirs-là.

Mme Zaga Mendez : Donc, pourquoi ne pas l'ajouter, le picot 4 dans l'article 22?

M. Julien : C'est-à-dire que, premièrement, c'est la loi du Vérificateur général, et à l'article 26, on prévoit déjà, en fin de compte l'élargissement. Et ici, là, on n'ajoute pas de nouveaux éléments, donc ça serait comme de dire, là, qu'ils ne peuvent pas le faire actuellement. Ils peuvent déjà le faire actuellement. Donc, ce n'est pas un bon amendement. On essaie d'inventer une solution qu'ils ont déjà la capacité de faire. Ce n'est pas là les doléances que le Vérificateur général a apportées. Ça me fera plaisir d'en discuter à l'article 8.

Mme Zaga Mendez : Oui. C'est juste une question de clarification, parce que je pense que c'est une question de langage puis de... Selon la nomenclature, là, on parle... dans l'article 26, on utilise le mot «vérification». À l'article 22, on parle de vérification et... ou d'enquête. Donc, si on peut juste faire la différence entre les deux et comment... Oui, faire la vérification, je suis d'accord, parce qu'on fait toute une liste sur les contrôles de revenus, contrôle des éléments, actifs, etc. Aucun problème, là. Je pense qu'on ne dit pas... on ne dit pas que le ministre a tort de nous dire ça. Il y a... Dans l'article 22, donc, le collègue fait référence, on parle d'un élément d'enquête.

Donc, j'aimerais savoir : C'est quoi la différence puis pourquoi ne pas l'élargir en ce qui concerne les contrats publics? Parce que s'ils ont déjà le pouvoir, bien, les contrats ou l'acquisition, cette nomenclature-là ne se trouve nulle part dans un, deux... le picot un, deux, trois de l'article 22 de la Loi du Vérificateur général.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'à l'article 1, aux fonds et autres biens publics du 22, c'est pas mal toute l'utilisation des fonds et des biens publics qui sont dégagés par des ententes contractuelles à l'article 26, qui est l'acquisition et l'utilisation. Puis je réitère aussi, là, que l'Autorité des marchés publics, là, aussi... le pouvoir d'enquête, là, sur les ententes contractuelles de manière spécifique, là, c'est... ça a été formé pour ça. Je réitère que j'ai entendu les préoccupations du bureau du Vérificateur général et je souhaite bien répondre à l'intérieur de l'article 8, si on peut... si on peut cheminer jusque là, et, si ce n'est pas à votre satisfaction, ça va me faire plaisir d'en discuter avec vous.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à mes questions de clarification.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, collègue. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci. M. le ministre vient de nous dire que le Vérificateur général a tous les pouvoirs, mais là, il veut amender son article 8 parce qu'il voit qu'il n'a pas tous les pouvoirs. Je veux juste comprendre ce que le ministre veut dire. S'il a tous les pouvoirs, pourquoi il sent l'obligation d'amender son article 8, qui n'est pas prêt, by the way.

M. Julien : Alors, naturellement, M. le Président, qu'on va amener l'amendement. Il y a des notions de pouvoir et, après ça, il y a des questions d'exigences, de disponibilité puis de documentation qui peuvent être inscrites pour dire : Vous avez l'obligation d'avoir ces informations-là disponibles. Donc, sans dire tout ce qu'on va amener comme amendement... Alors, il faut que les informations soient disponibles, et on veut s'assurer de l'intégrité de l'information et de l'intégralité et l'existence d'informations pour permettre tous les travaux de vérification et le pouvoir du Vérificateur général. Et c'est vers ça qu'on va tendre à l'article 8 pour, justement, être en mesure de s'assurer que le VG a tout ce qu'il faut pour mener à bien ses travaux, puis c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Alors, peut-être en conclusion...

Le Président (M. Simard) : ...il nous reste quelques secondes.

M. Derraji : ...par rapport à quoi?

Le Président (M. Simard) : Bien, on va devoir malheureusement suspendre...

M. Derraji : Ah! O.K.

Le Président (M. Simard) : ...parce que nous sommes appelés à...

M. Derraji : Ah! O.K. Bon.

Le Président (M. Simard) : Oui. Et puis il y aura un caucus ici même. Alors... Mais il vous reste quelques instants.

M. Derraji : Bien, ça avance très bien. C'est votre amendement qui n'est pas prêt, M. le ministre. Ça avance très bien. C'est vous qui n'êtes pas prêt.

M. Julien : Mais vous...

M. Derraji : Bien, vous dites que ça avance bien. Oui, ça avance très bien. Préparez... Soyez prêts. Amenez l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, collègues, à ce stade-ci...

M. Julien : J'ai déposé tous les amendements... Je n'ai jamais vu ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, à ce stade-ci, nous allons suspendre nos travaux. On se retrouve, comme vous le savez, à 15 heures. Et je vous demanderais d'être rapides, là, dans la sortie de salle, parce qu'un caucus va se tenir ici dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 00)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous avons quorum. Nous pouvons poursuivre nos travaux. Nous sommes toujours, bien sûr, sur le projet de loi n° 62, et au moment d'interrompre nos travaux, nous en étions rendus à un débat qui portait sur un amendement déposé par le député de Nelligan, à qui je recède la parole en lui disant qu'il lui reste 5 min 40 s.

M. Derraji : Oui, merci. Merci, M. le Président. Vous allez comprendre qu'après la pause du dîner on doit récupérer nos énergies. Je vais juste vous partager une ancienne blague, ça dépend de qu'est-ce que le ministre a mangé. Son collègue au Travail, quand il prenait une salade, ça avançait très bien en après-midi. Donc, j'espère que le ministre a mangé une belle salade, une bonne salade plutôt.

M. Julien : ...

M. Derraji : Si ça a été comme moi, du St-Hubert, je vais être en feu.

Le Président (M. Simard) : ...sauce piquante.

M. Derraji : Du Piri Piri.

Le Président (M. Simard) : Ah bon!

M. Derraji : Bon, blague à part...

M. Derraji : ...tout à l'heure, M. le Président, on parlait d'un rôle extrêmement important par rapport à la Loi sur le Vérificateur général. On a deux visions. Je respecte la vision du ministre, il a le droit. Il n'a pas besoin de moi de dire qu'il est d'accord ou pas, mais moi, je pars du principe que je suis pour un mode de contrat collaboratif. On ne dit pas le contraire, il me semble très ouvert, mais je ne veux pas... je ne veux pas à laisser aller, je l'ai mentionné tout à l'heure avec la revue de presse quand on voit qu'il y a un risque de collusion, etc. Moi, je veux que le Vérificateur général, comme institution, puisse jouer son rôle. Mais encore une fois, sur le fond, je suis d'accord avec... Vous savez quoi? Si c'est moi, si c'est moi, je vais adopter ce projet de loi e une heure parce que c'est plus facile de juger par la suite. Parce qu'on l'adopte aujourd'hui, septembre je vais lui demander état de résultats. On va parler langage comptable. Combien de projets ont baissé de 15 %? Parce qu'il y a encore un problème, c'est qu'on... toute la machine de changer de stratégie, d'être en mode collaboratif et d'accélérer le processus. Mais je lui ai dit depuis le début : Moi, je veux juste des balises. Mettons des balises dans la loi. On est d'accord sur le contrat collaboratif. Maximisons les balises pour qu'on se protège en tant que législateur, parce qu'on est tous responsables autour de la table de la gestion des fonds publics. Moi, là, j'offre ma collaboration dans le cadre des contrats collaboratifs, mais besoin de plus de balises. Je vais aller chercher, parce que je ne sais pas si j'étais clair, le rapport de la VGQ... pas le rapport, l'intervention de la VGQ. Tout à l'heure, c'était clair...

M. Julien : ...

M. Derraji : Oui, oui, vas-y, allez-y.

M. Julien : ...si vous permettez, on va déposer l'amendement de l'article 8 pour le Vérificateur général à l'intérieur du Greffier.

Le Président (M. Simard) : Oui, on va le déposer, oui, bien sûr, puis on pourra le mettre sur Greffier.

M. Julien : Et ça va permettre de discuter de la demande spécifiquement du VG.

M. Derraji : Je ne veux pas faire perdre du temps précieux au ministre. Ce que je vous propose, avec l'accord des collègues, on va suspendre, on va l'analyser, si vous êtes d'accord. Moi, je veux qu'on aille vite.

M. Julien : Mais moi, c'est la discussion par rapport... je veux quand même avoir une discussion par rapport à ce que le VG demande, puis, après ça, on regardera l'amendement. Dans le document... ici, j'ai le verbatim : Je demande... alors, c'est le VG qui parle, pas moi : «Je demande donc que le projet de loi soit ajusté, par exemple certaines dispositions pourraient être ajoutées, pour faire en sorte que le contractant, donc pas le donneur d'ouvrage public, mais le contractant qui ne serait possiblement le consortium, et ses membres soient tenus de fournir sur demande au Vérificateur général tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien, en lien, avec le contrat de partenariat.».

Ce qu'on voulait proposer, puis vous allez voir, là, c'est... Ce qui a été énoncé comme risques ou comme doléances du bureau du Vérificateur général, c'est de dire : Je ne suis pas certain qu'il va... que toute l'information et tous les documents vont être disponibles chez le donneur d'ouvrage public. Le Vérificateur général a un champ d'intervention qui est par rapport aux entités publiques, parce qu'en gestion contractuelle il ne peut pas aller voir le tiers, mais il va aller dans son champ d'expertise, mais il va exiger aux donneurs d'ouvrage publics : Fournis-moi la documentation du tiers. Alors, son passage, c'est par le donneur d'ouvrage public. Alors, la proposition qu'on amène, essentiellement, puis là je vais vous laisser la lire, mais c'est de venir dire que le donneur d'ouvrage public peut exiger tous les documents nécessaires auprès du contractant et doit exiger. Donc, quand le vérificateur viendrait demander des documents, il passerait par le donneur d'ouvrage public, qui, lui, a le pouvoir de demander tous les documents liés au contrat au sous-contractant. Donc, on arrive à notre fin de dire : Les documents vont être rendus disponibles, mais ce n'est pas le VG qui va directement chez le sous-contractant, c'est l'entente contractuelle entre le donneur d'ouvrage public et le sous-contractant qui dit : Mon sous-contractant, tu es obligé de fournir les documents que je te demande. Donc, si le VG demande les documents ici, lui, il peut les exiger au tiers. Alors, on arrive à la même fin, mais on ne mélange pas les rôles. Parce qu'actuellement, en gestion contractuelle, quand on donne des contrats de toute nature au gouvernement, le VG ne va pas chez le tiers. Il exige au donneur de... au donneur public qui a fait l'entente contractuelle d'obtenir auprès du tiers les documents pour sa vérification. Et c'est ce qu'on doit maintenir.

Et je ne vois pas comment qu'on pourrait ouvrir la loi du Vérificateur général. Et je ne vois pas de vérificateur général au fédéral non plus, qui intervienne auprès du tiers qui est sous-contractants du gouvernement. Il intervient auprès...

M. Julien : ...du donneur d'ouvrage public, qui, lui, doit exiger au tiers. Alors, c'est juste ça, la protection. Je vous suggère, là, maintenant... puis on peut arrêter puis regarder l'amendement n° 8... l'article n° 8, qui vise à répondre aux exigences du Vérificateur général.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : M. le Président, je vais confirmer que le ministre a eu un bon lunch. Il a bien travaillé, il ramène une solution. Par respect, je vais vous demander, s'il vous plaît, une courte suspension, je dois analyser l'amendement. Mais ce que j'aime, ce que j'aime, c'est qu'il propose une solution, il ramène un antidote dans la loi pour permettre au Vérificateur général d'aller voir tous les documents de la part du donneur d'ouvrage. Donc...

• (15 h 10) •

M. Julien : Il peut obtenir tous les documents pour sa vérification.

M. Derraji : Oui. Donc, j'accueille ça favorablement. Mais, comprenez-moi, on était sur la loi du VG, là on est sur autre chose. Vous allez me permettre de bien voir. Je pense que ça va bien aller après si on prend le temps de l'analyser.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Préalablement, je cède la parole au député de Jean-Talon. Souhaitez-vous toujours intervenir à ce stade-ci, collègue?

M. Paradis : Oui. Merci. Merci, M. le ministre, là, d'arriver avec cette cette possibilité-là. On va l'analyser.

J'aurais peut-être une question préalable, parce que, là, on parle des préoccupations du Vérificateur général. Soit, c'est vrai, il a exprimé des préoccupations, mais d'autres aussi l'ont fait, nous l'avons tous constaté. Donc, l'Autorité des marchés publics a exprimé des inquiétudes, le Protecteur du citoyen a exprimé des inquiétudes, Me Valois est venu ici rendre un témoignage assez fort en disant qu'on avait oublié Charbonneau - vous... Vous étiez là, M. le ministre, vous m'avez entendu parler du rapport Charbonneau, de citer des parties précises du rapport de la commission Charbonneau - le Syndicat canadien de la fonction publique, le Syndicat de la fonction publique du Québec. Donc, il y a plusieurs personnes qui sont venues, dans l'intérêt public, soulever des questions, et, bien qu'il y ait beaucoup de gens qui soient d'accord aussi avec l'objectif du projet de loi, ils nous disent : Attention, il faut faire la bonne chose.

Donc, moi... Là, on va se concentrer sur le Vérificateur général. Mais je serais très intéressé à savoir, M. le ministre, si vous avez constitué un registre de risques. Vous savez c'est quoi, un registre de risques, en planification de projets? Donc, tu dis... tu identifies les principaux risques qui ont été identifiés par votre équipe, hein, il y a ça. Ensuite, on identifie les principaux risques qui ont été identifiés par tout le monde, on dit : Est-ce que... C'est quoi, le risque de... la probabilité que ça arrive? C'est quoi, l'impact? C'est quoi, nos mesures d'atténuation?

Donc, avant d'aborder de manière précise les amendements dont on va parler, moi, j'aimerais savoir si on a cette analyse-là, parce qu'elle nous serait très utile pour savoir quel garde-fou on s'est installé dans le projet pour s'assurer qu'on fait la bonne chose avec l'approche collaborative, qui est saluée, mais qu'on a bien géré les risques comme on le fait bien, M. le ministre, en planification. En planification, je l'ai dit, un projet de loi comme un projet d'infrastructure, tu commences à te poser des questions : O.K. Où est-ce que je pourrais avoir des écueils? Et comment je les ai bien gérés? Ça, je pense que ça nous aiderait.

Parce que, de l'autre côté, je l'ai exprimé aussi, je trouve qu'on arrive étonnamment rapidement après les consultations particulières sur l'étude détaillée, et là on parle de dizaines de milliards de dollars de l'argent public qui va être dépensé de cette façon-là.

Donc, avez-vous ce registre de risques, qui va nous aider à analyser votre amendement relativement aux pouvoirs du Vérificateur général? Mais le Protecteur du citoyen a fait des commentaires aussi, l'Autorité des marchés publics a fait des commentaires aussi sur leurs pouvoirs de vérification et de supervision, et d'autres aussi ont mentionné ça.

M. Julien : Premièrement, quand on monte un projet de loi comme celui-ci, là, puis quand on le fait avec les équipes, c'est le Conseil du trésor, là, alors, qui... puis l'Autorité des marchés publics participe avec aussi le Conseil du trésor à monter... C'est-à-dire, chaque article qu'on est venu modifier a été validé justement en disant : L'article qu'on modifie, il visait quoi? C'est quoi, le risque qu'il mitige? La modification amène quoi? C'est quoi, le risque résiduel ou le risque qui est amené, puis comment qu'on compense ces enjeux-là? Donc, article par article, ce qui a été amené ici, puisqu'on le travaille avec... Je fais partie du secrétariat du... Je fais partie du Conseil du trésor, du CT avec Sonia LeBel... avec ma collègue présidente, et Marchés publics est là-dedans. Donc, tout ce qu'on a amené là est balancé, contrebalancé.

Quand vous nommez les risques que tout le monde a nommés, là,  tous ces gens-là, là, parlent d'un article, le 13.1. L'Autorité des marchés publics a dit : Le mode collaboratif, c'est une ouverture à la concurrence, c'est anticollusion. Il n'y a pas personne qui est venu sur l'article 1, sur le mode collaboratif, tous... Bien, en tout cas, trouvez-moi les commentaires. Et non seulement... L'Autorité des marchés publics, quand elle est arrivée sur le 13.1, a dit savez-vous quoi? Pour régler ça, je vous donne même la solution : la publication rapide de...

M. Julien : ...du contrat pour me permettre d'agir et de pouvoir, le cas échéant, annuler avant que les travaux soient commencés. Il disait : Dans un délai de cinq jours. Alors, c'est vrai qu'à l'intérieur du projet de loi, l'article 13.1, qui, après deux appels d'offres publics non fructueux, permettrait d'aller sur un mode gré à gré... Alors, c'est lui, là, que les gens ont beaucoup focalisé par rapport aux enjeux. Parce que le mode collaboratif, si vous me citez quelqu'un qui dit que le mode collaboratif augmente les risques, je ne pense pas l'avoir entendu, sauf peut-être par quelqu'un qui concevait mal ces modes-là, ici, je ne vais pas citer Me Valois, mais qui pensait que ça se faisait sans appel d'offres public. Non, non. Alors, à l'intérieur de son document, elle disait : En mode collaboratif, il n'y a plus d'appels d'offres publics. Mais non. Le 13.1, c'est le gré à gré sans... le gré à gré après deux appels d'offres publics infructueux, mais ça n'a rien à voir avec le mode collaboratif. Le mode collaboratif est un appel d'offres public.

Tout ça pour dire, cher collègue, qu'il y a des risques qui ont été nommés par les partenaires, et les amendements qu'on amène visent à corriger ces risques-là, mais certainement pas à corriger des éléments qui n'ont pas été nommés par ni l'industrie, ni par les ordres professionnels, ni par l'AMP, ni par le Vérificateur général. C'est-à-dire qu'on avait l'ensemble de l'éventail, à la fois l'industrie externe, les instituts de recherche ou les spécialistes, et les vérificateurs et les enquêteurs qui sont là pour s'assurer du maintien du cadre réglementaire. Et moi, je veux corriger toutes les doléances qui ont été émises, naturellement, par les gens qui sont là pour s'assurer de la conformité. Puis, pour moi, c'est le volet 13.1, mais, si vous m'en trouvez d'autres, ça va nous faire plaisir, parce que, nous autres, on est là pour dire : Ce mode-là amène de l'efficience, mais on ne veut pas augmenter le risque de l'État. Donc, naturellement, c'est les amendements qu'on a déjà déposés en vrac, en bloc, qui visent à couvrir tout ça, cher collègue. Et je vais être ouvert, moi, à couvrir des risques qui ont été nommés si, suite à nos discussions, on a la démonstration qu'il y a un risque qui est trop important pour le gouvernement.

M. Paradis : Je conviens avec vous que l'article 13.1 a été particulièrement ciblé, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est le seul qui a soulevé des inquiétudes. Le Protecteur du citoyen, par exemple, dans son mémoire, parle de la stratégie globale du projet de loi no 62, et il dit : «Bien que je comprenne la pertinence de tels changements. L'analyse du projet de loi no 62 soulève plusieurs questionnements face à l'encadrement minimal qu'il propose des contrats de partenariat.» D'autres... Ça, c'est cité texto. La Fédération québécoise des municipalités mentionne des risques «que les grandes entreprises se retirent des contrats municipaux pour favoriser les partenariats». L'Association de la construction mentionne qu'«il y a un risque que peu d'entreprises se qualifient pour participer au mode de gestion collaboratif» parce que ça va demander beaucoup de ressources. Ils disent que, là, ça pourrait réduire la concurrence. L'Association canadienne de la fonction publique, le Syndicat la fonction publique du Québec parlent globalement du projet de loi comme étant une porte ouverte à ce qu'on revoit des éléments qu'on avait... qu'on a travaillé à éliminer avec la commission Charbonneau.

Donc, M. le ministre, moi, j'ai entendu des préoccupations sérieuses sur plusieurs aspects du projet de loi. Puis là je comprends, on va arriver dans un amendement qui vise le Vérificateur général. Qui, lui, est venu aussi nous dire : J'ai besoin de plus de garde-fous. L'Autorité des marchés publics, M. le ministre, a semblé nous dire, dans un mémoire que j'ai trouvé assez clair, nous dire : Oui, ça va prendre des garde-fous importants pour l'ensemble... J'aurais pu mentionner aussi les autres qui disent : Bien, les définitions ne sont pas très claires. De quels contrats on parle? Est-ce que ça va donner trop de discrétion? Comment on va gérer les pourparlers qui vont avoir lieu dans le mode collaboratif?

Alors, ma question demeure : Est-ce que vous avez monté un registre de risques, compte tenu de ce qu'on a entendu dans les derniers jours? Est-ce que ce registre de risques là est à jour pour nous dire : Nous avons les garanties suffisantes pour avancer avec le reste des bonnes idées qu'il y a dans le projet de loi?

M. Julien : Alors, je n'irai pas, cher collègue, sur un registre de risques, parce que le registre de risques, c'est quand on a bâti, nous autres, le projet de loi, avec ce qu'on modifie. Puis on dit : Les articles qu'on modifie, qu'on change, l'approches qu'on modifie, c'est qu'est-ce que ça vient changer comme un risque et qu'est-ce... comment on se rend confortable par rapport à ça.

Vous faites, après ça, un «melting pot» de plusieurs groupes qui viennent puis qui disent plein de choses...

M. Julien : ...FQM puis le... Ceux qui disent : Ça diminue la concurrence. Non. Vous autres, là : Bien, je ne peux pas mettre ça. Ce n'est pas vrai. Alors, on a entendu ça. Tout le monde convient que les modes collaboratifs, là, ça fait en sorte que dans les projets complexes et majeurs dans lesquels ils sont utilisés, plutôt que d'avoir un, deux soumissionnaires, ou encore pire, zéro, comme on connaît des cas, chers collègues, ici, pas très loin de la colline Parlementaire, on ouvre à quatre, cinq, six potentiels qui... Et les gens, là... L'industrie le dit, le PMI le dit. Et l'Autorité des marchés publics dit que c'est une ouverture à la concurrence supplémentaire. Donc, quand la FQM prétend ça... Bien non, c'est... Ce n'est pas vrai. Donc, on ne va pas amener des ajustements. Puis on l'a mentionné dans nos discussions. Alors, je ne peux pas tout prendre et dire : Oui, tout est vrai.

• (15 h 20) •

Puis on a eu ces discussions-là. Et clairement, si quelqu'un prétend que c'est une fermeture à la concurrence, ce n'est pas la démonstration. Puis je ne peux pas accepter ça, mais j'entends ce qui est dit. Puis on a des bonnes discussions, c'est ça aussi ce qui se passe en étude... les consultations préliminaires. Maintenant, quand on travaille, nous, avec toutes les équipes ici, on écoute ce que les groupes viennent dire. Puis on dit : Aïe! Puis on en discute même séance tenante. O.K. L'Autorité des marchés publics nous donne une solution même à son enjeu par rapport à la publication des informations d'ententes contractuelles faites de gré à gré et nous dit : Non seulement je vous dis le problème que ça me donne, mais je vous propose la solution, puis on est prêts à l'appliquer. Ça fait qu'on a des modifications. La même affaire pour le Vérificateur général, mais somme toute, ça n'a pas toute la même valeur, mais pour nous, c'est quand on a déposé, on avait l'impression, dans nos intentions et dans ce qu'on écrivait, qu'on venait mitiger les risques. On avait fait l'analyse préalable du risque résiduel qu'entraînaient des modifications. Certains joueurs viennent nous allumer des angles morts, puis on dit : Aïe! Ce n'est pas comme ça qu'on l'avait interprété. Vous avez raison. On peut bonifier le texte pour s'assurer que ce que vous nous dites est bien considéré. Parce que, oui, il y a toujours des angles morts qui peuvent venir ponctuellement, mais je ne peux pas prendre tous les messagers qui sont venus dire, des fois, une chose et son contraire, pour dire que tout le monde a raison.

Le mode collaboratif augmente la concurrence, augmente les joueurs sur le marché, fait en sorte qu'on va payer moins cher. Donc, je ne peux pas dire que ça fait en sorte que les joueurs vont être moins disponibles. Bien au contraire.

Le Président (M. Simard) : Je vous rappelle que nous sommes toujours sur le débat...

M. Paradis : Sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : ...entourant l'amendement. Bien sûr, nos réflexions peuvent être générales, mais je vous rappelle qu'on est précisément focalisé sur cet enjeu. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député Jean-Talon.

M. Paradis : Vous avez raison, M. le Président, mais je pense... Parce que l'amendement parle, touche une partie de la discussion qu'on a là, c'est-à-dire les préoccupations du Vérificateur général. Pour analyser la pertinence de cet amendement-là, je pense qu'il faut le considérer dans son contexte. Et, M. le ministre, je suis... je suis d'accord avec vous que plusieurs intervenants sont venus nous dire que oui, l'approche collaborative peut avoir des impacts positifs. C'est vrai. Mais plusieurs intervenants majeurs, dont des institutions de l'État qui sont les chiens de garde de la probité de nos processus d'adjudication publique d'octroi des contrats, sont venus nous faire part de préoccupations importantes dans les derniers jours. Je comprends que l'équipe ministérielle a bien travaillé à préparer son projet de loi, mais je pense que les gens ont besoin d'être rassurés.

Vous avez vu comme moi les articles dans les journaux. Moi, je suis intéressé. Puis je pense, M. le ministre, que vous devriez répondre à cette question-là. La commission Charbonneau, son rapport, c'est il y a moins de 10 ans. Est-ce que vous avez fait une analyse comparative des recommandations et des... des indications de prudence du rapport Charbonneau par rapport à votre projet de loi? Avez-vous fait cet exercice-là? Dire non, on ne l'a pas oublié. Il est là, on en a tenu compte. Et voyez dans quelle mesure le projet de loi n'ouvrira pas la porte à des risques. Voyez comme il considère, voyez comme, au contraire, il y a mis des garde-fous. Avez-vous cette étude-là, Charbonneau, par rapport à votre projet de loi?

M. Julien : Alors, cher collègue, pour avoir travaillé quelques projets de loi puis avoir été aussi du côté du vérificateur, j'ai fait quelques années au Vérificateur général, seulement en optimisation de ressources, donc, même pas en financier, je le mets sur ces éléments-là, ce que vous nous dites n'est pas tout à fait applicable. C'est-à-dire que quand on a un cadre réglementaire qui est robuste et qui assure, par la LCOP puis par la LIP, par les différents éléments, là, que l'intégrité, la transparence, l'équité, qui sont les valeurs fondamentales de la LCOP, qui ont été adoptées et confirmées suite à la commission Charbonneau... Et j'ai une collègue, vous savez, qui est la présidente du Conseil du trésor...

M. Julien : ...je pense qui, elle, est, celle qui surveille le volet LCOP, avec lequel on convient des modifications, c'est, on a un cadre réglementaire qui fait le travail et là on vient le modifier. Alors, chacune des modifications qu'on amène, c'est là qu'on s'interroge, pas a contrario, c'est dire : Si je veux faire cette proposition-là, est-ce que je mets en péril ce que j'avais antérieurement et que je modifie? Alors, ce n'est pas de venir dire tout...

Alors, chacun des éléments, qui sont devant nous, ont été évalués, à la face même de ça, pour préserver intégrité, transparence et équité. Donc, il n'y a pas de proposition et d'intention autre que celle-là. Cependant, des joueurs nous ont amené des angles... vous dire un angle mort, par rapport à dire : Si tu le bonifiais comme ça ici, le 13.1. Si le VG, là... Des fois, quand je fais des interventions, je n'ai pas les documentations d'appui. Si tu pouvais exiger que des documents d'appui soient disponibles, comme ça, quand je vais aller faire ma vérification, je vais être certain que le donneur d'ouvrage peut l'exiger parce qu'il est encadré par ça dans sa conformité. Donc, oui, il y a quelques angles morts qui ont été... qui ont été... adressés, ce n'est pas le bon terme, mais qui ont été soulevés et auxquels on donne suite.

Je réitère, les groupes sérieux, ils étaient presque tous sérieux, les groupes sérieux par rapport au contrôle nous ont parlé beaucoup du 13.1. Je réitère, l'industrie était mal à l'aise avec le 13.1. Les vérificateurs, les enquêteurs étaient mal à l'aise avec la nature du 13.1, avec sa formulation et... Les joueurs convenaient, de part et d'autre, que celui-là là, on s'interrogeait. On s'est dit : Ah! notre intention, bien qu'elle est louable, il manque encore d'encadrement, puis on veut le préciser à l'intérieur des amendements qu'on dépose. Mais, pour ce qui est de la gestion du risque, c'est toutes les propositions qu'on fait à l'intérieur du projet de loi, avec la présidente du Conseil du trésor et les équipes des marchés... des marchés publics, c'est justement : Est-ce qu'on ouvre un risque et on l'évalue, puis on accepte ou non d'aller de l'avant, en sachant que l'intégrité, la transparence...

Alors, tout... Je vous retourne la question. Tout ce qu'il y a là a été évalué dans cette perspective-là, si vous, vous y voyez d'autres risques, on en discutera.

M. Paradis : Mais là, M. le ministre, j'en ai nommé quelques-uns qui proviennent des mémoires et des témoignages qu'on a entendus en consultations particulières. Dans ce que je viens d'entendre, il y a des choses que j'aime bien, M. le ministre, vous nous dites que vous avez fait une certaine analyse, mais là, par exemple, vous arrivez avec une proposition d'amendement, en particulier, qui vise les pouvoirs du Vérificateur général. C'est extrêmement important. Donc, on peut comprendre que vous aviez, dans votre projet de loi, un angle mort que vous n'aviez pas vu. Il y a un risque que, peut-être, vous aviez mal couvert. Vous arrivez avec un amendement. Il y en a d'autres qui ont été soulignés, et pas les moindres, risque, peut-être, de réduction de la concurrence, risque, peut-être, qu'il y ait certaines municipalités, si on l'étend aux municipalités, qui ne soient pas capables d'aller dans ce mode-là, que là, actuellement, il y a des organismes publics visés qui n'aient pas nécessairement les ressources. C'est ce que la commission Charbonneau nous a dit : Il y a un manque de ressources au sein de certains organismes publics qui fait en sorte que c'est difficile d'assurer les objectifs de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Donc, là, je reviens avec la question, parce qu'on vient de terminer les consultations particulières, le public demande à être rassuré. Les gens demandent à être rassurés, parce qu'on dit : Il y a quelque chose d'intéressant, là, dans le mode collaboratif, de dire qu'on va arrêter d'être dans des silos. Si on partage l'expertise d'emblée, au départ, on va être capables d'être meilleurs... moins vite. Les gens sont attirés par ça, mais les gens se disent: Ah! d'accord, on ne sera plus dans le mode traditionnel de favoriser la concurrence puis la transparence par des appels à propositions, on va être dans un mode différent. Ils veulent être rassurés sur ce que ça veut dire. Si les gens se parlent plus, est-ce que ça a besoin... est-ce qu'on a besoin de plus de garde-fous pour gérer, pour s'assurer que tout ça se passe dans les... dans le respect des règles? Parce qu'on est toujours dans les bonnes intentions, quand les joueurs sont bien intentionnés, ça va bien. S'il y a des joueurs moins bien intentionnés, quelle vérification on va faire, quelles assurances on va avoir, que le nouveau mode ne pourra pas ouvrir la porte à ce qu'on veut, à ce qu'on ne veut pas voir arriver?

Alors, je le redemande, parce que j'ai entendu dire : On l'a analysé, mais là on a eu des témoignages jusqu'à cette semaine. Est-ce qu'il y a une analyse globale des risques qui ont été soulignés, des inquiétudes et de ce que sont les garde-fous que vous allez nous proposer et de ceux auxquels on devrait réfléchir encore plus? Est-ce que cette analyse-là existe? Parce qu'on parle, on parle de quelque chose de fondamental, là, dans l'octroi des contrats publics. C'est très important, mais, vous le savez, vous-même, vous l'avez dit, là, que c'est extrêmement important ce qu'on est en train de faire. Alors, est-ce qu'on l'a assez étudié.

M. Paradis : ...est-ce qu'on l'a assez vu? Est-ce qu'on a assez étudié les risques et les mesures d'atténuation? Est-ce qu'il y a une étude comparative qui a été faite compte tenu des risques qui ont été identifiés lors des consultations particulières?

• (15 h 30) •

M. Julien : Alors, je réitère qu'à chacun des articles qui est amené en modification des lois a été fait sur base d'analyse de risques préalables. Pourquoi? Pourquoi cet article est là? Pour qu'est-ce qu'il fait et quand je le modifie? Puis là on est dans le mélange des genres, ce serait... puis... puis je comprends qu'on est correct... ce travail-là, on n'a pas encore attaqué les amendements, les amendements ont été déposés. Et, je réitère, il n'y a pas un joueur de vérification et d'enquête, l'Autorité des marchés publics et le Vérificateur général... parce qu'il faut faire attention aux prétentions, là. Le mode collaboratif, c'est un appel d'offres public structuré avec appel à la compétence, l'expertise, l'expérience, avec comité de sélection indépendant, avec des grilles d'évaluation. La seule distinction, c'est qu'on vient qualifier plus de bonheur et pas uniquement sur le prix. Parce ce qu'on cherche, en fin de compte, à avoir des partenaires. Mais c'est la même transparence, la même intégrité, et il n'y a pas un joueur de conformité, l'AMP, le Vérificateur général ou quelqu'un d'autre qui est venu prétendre : Attention! L'utilisation de ce mode-là fait en sorte qu'il est plus risqué en mode collusoire. Des pratiques collusoires ont été dénoncées par... potentiellement par rapport à un article, 13.1, qui est une distinction qui vient dire : Après deux appels d'offres publics infructueux, on pourrait aller de gré à gré, et là on fait le mélange des genres. Et je nous appelle tous à aller, article par article, à avoir ces questionnements-là.

Parce que mon collègue de Jean-Talon dit : Une analyse globale de risque, etc. Chacun des articles, ça va me faire plaisir de discuter avec lui des risques qui sont perçus, parce que c'est comme ça qu'on monte le projet de loi, c'est... c'est quoi, nos objectifs? Qu'est-ce qu'on modifie? Qu'est-ce que ça procure? Et est-ce qu'en faisant ça, on a augmenté notre risque? Et je vous le dis, là, c'est un travail très sérieux qui a été fait au secrétariat du Conseil du trésor, avec l'équipe de la présidente du Conseil du trésor, avec mes équipes. On a impliqué naturellement l'Autorité des marchés publics, mais je suis ouvert, en fin de compte, à assurer qu'on a bien mitigé les risques. Naturellement, je vous invite à aller à l'article par article, parce que c'est là qu'on va voir chacun des éléments.

Quand on arrive avec un article avec modification, c'est : O.K., vous modifiez ça, quelqu'un nous a dit que ça entraînait ça. C'est-tu vrai, c'est-tu pas vrai? Comment vous le mitigez? Est-ce qu'on doit... on doit faire un amendement? Plutôt que d'avoir une espèce de recette qui, dans un projet de loi, quand on le monte... surtout quand on touche la LCOP et la LIP, qui sont les lois de contrôle, bien, chacun des articles qu'on modifie, on vient chercher le contre balancement en termes de mitigation de risques, puis on se rend confortables.

Et nous, on est confortables. Cependant, les marchés publics et le Vérificateur général nous ont mentionné deux éléments assez pointus qu'on est prêt à modifier, mais après ça, je vous dis certaines prétentions. On a eu tout et son contraire. Là, je vais être prêt à discuter. Mais ce n'est pas tant sur... sur les modifications, c'est une prétention que ça va réduire la concurrence, le marché, et l'histoire nous dit que ce n'est pas le cas, mais je vais être prêt d'en discuter. Ça, c'est... pour moi, c'est plus des objectifs.

Notre objectif du mode collaboratif, c'est quoi? Plus rapidement, moins cher. Moins cher pourquoi? Plus de concurrence. Tu sais, je veux dire, sinon on ne le ferait pas, là. Je ne vois pas le plaisir qu'on aurait d'être ici à faire un mode collaboratif si on ne pense pas que les effets sont bénéfiques en augmentation de la concurrence puis en réduction des prix. Et c'est ce qu'on voit, c'est ce qu'on observe quand on l'applique chez nous, en projet pilote, et quand les gens l'appliquent ailleurs. Alors, quelqu'un qui nous dit que ça diminue la concurrence, je pense qu'il y a une mauvaise compréhension, ça va me faire plaisir de le réexpliquer.

M. Paradis : Bon, on pourra... Bien sûr qu'article par article on va pouvoir analyser un certain nombre de choses. Mais encore une fois, quand vous nous dites que tout le monde est d'accord, il y a eu des signaux, là. Le Vérificateur général, puis l'Autorité des marchés publics ont quand même réitéré que le projet de loi impliquait un changement de culture important et que le système d'appel d'offres public, c'est un rempart, évidemment, contre la collusion, c'est un rempart pour la transparence. Bon...

M. Allaire : M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Maskinongé.

M. Allaire : Je vais soulever l'article 211. Puis je comprends que les questions du collègue sont légitimes, mais je rappelle qu'on est dans un amendement, actuellement, puis là on a plus l'impression d'être en remarques préliminaires, en tout respect, les questionnements que vous avez, vous allez pouvoir les amener selon les... selon l'évolution du projet de loi, article par article.

M. Paradis : Je... je comprends, là, mais je le redis encore là, parce qu'on arrive justement à une des préoccupations exprimées par le Vérificateur général, qui fait partie de plusieurs, selon moi.

Le Président (M. Simard) : ...c'est à moi...

M. Paradis : Oui...

M. Paradis : ...M. le Président, je vous en prie.

Le Président (M. Simard) : C'est à moi que revient le soin d'interpréter, s'il vous plaît, l'appel à l'article. Et ceci étant dit, vous savez qu'il y a une règle... J'entends très bien ce que vous dites, et j'ai moi-même tout à l'heure fait un rappel au fait que nous étions en débat sur l'amendement.

Ceci étant dit, la règle générale, il y a une forte jurisprudence qui tend à laisser la chance au débat et à avoir une interprétation très large, donc des débats qu'on peut avoir dans le cadre d'un amendement.

À ce stade-ci, comme le filon conducteur porte sur le Vérificateur général, et qu'il est mention de celui-ci dans l'amendement, je conçois qu'on peut poursuivre nos débats.

Mais néanmoins, ceci étant dit, je nous rappelle à l'essentiel. Nous sommes ici sur un amendement bien précis. Alors, souhaitez-vous poursuivre M. le de Jean-Talon?

M. Paradis : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Paradis : Bien, je termine une nouvelle fois parce que j'ai entendu à quelques reprises le ministre parler d'une analyse. Est-ce qu'on peut l'avoir, cette analyse-là, là? Vous dites, vous l'avez analysé sur la base des risques. Je... Il me semble. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, mais vous avez dit : Oui, on l'a regardé sur la base des risques. Et c'est de ça dont je vous parle, M. le ministre. Pour rassurer ici les députés pour cette modification-là et celles qui vont suivre pour voir, elles s'inscrivent dans quelles mesures d'atténuation de gestion de risques. Parce qu'encore une fois, là, vous venez de dire : Oui, O.K., celui-là, peut-être qu'on ne l'avait pas vu. Il y en a peut-être d'autres.

Une voix : ...

M. Paradis : Ah oui! Ça, c'est l'amendement du député de Nelligan.

M. Julien : Oui. Oui.

M. Paradis : C'est vrai, mais..

M. Julien : Alors là, c'est un amendement de mon collègue de l'opposition.

M. Paradis : C'est vrai, mais là vous en avez un, là.

M. Julien : ...huitième, mais je réitère. Bien, je reviens...

M. Paradis : Vous en avez un dans votre manche, là.

M. Julien : Non, mais je reviens, cher collègue...

M. Paradis : C'est ça que j'ai vu...

M. Julien : ...je reviens, cher collègue, c'est-à-dire qu'on produit un projet de loi avec l'objectif d'améliorer l'efficience et l'agilité pour les projets d'infrastructure publics. Et quand on discute, on est à la fois celui... dans un rôle d'infrastructure et dans un rôle de contrôle, ma collègue, présidente du Conseil du trésor, et là on dit : Jusqu'où on peut aller pour ne pas augmenter le risque? Et quand on lève les pierres, chacun des articles ici, là, est évalué dans cette perspective-là.

Donc, si vous me dites, à l'article 3, par exemple... Je ne sais pas... Je ne sais même pas, c'est quoi, là, pour l'instant, là. Je le sais, mais je ne l'ai pas devant moi, là. Vous dites : Ah! bien là, j'ai l'impression que ça augmente le risque, ça, cher collègue. Puis on va avoir cette discussion-là, puis je vais vous faire la démonstration. Chacun des articles, chacune des modifications, qui est amenée dans le projet de loi, a ce souci-là de gestion des risques.

Alors, vous me demandez une analyse globale déposée. Eh! allons-y article par article. Essayez de me poser des colles, puis on va convenir ensemble pour quoi on est confortable. Si vous n'êtes pas confortable, on va convenir ensemble, comment qu'on peut se rendre confortable. Puis ce travail-là, il est fait de manière sérieuse article par article, modification par modification pour s'assurer que le risque résiduel n'est pas augmenté par le projet de loi après les contrôles, mais qu'on a amélioré l'efficience. Et je réitère : Mode collaboratif, c'est aussi solide, même parfois plus, qu'un mode traditionnel par rapport à l'adjudication par appels d'offres publics, alors... Mais je suis prête à aller article par article, puis si vous nous... alors... et le VG et l'AMP nous ont amené des suggestions, un, pour nous dire : Il faut que je sois certain d'avoir les documents pour vérifier, VG, puis l'autre dire : Plutôt que publier à 30 jours, pouvez-vous me publier à cinq jours? On ne s'en va pas sur la lune, là. Ce n'est pas une grande remise en question de tout le projet, mais je me dis : Bien, écoutez, on est prêts à aller là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, pour question d'alternance, je cède la parole au député de Nelligan. Cher collègue, il vous reste environ deux minutes.

M. Derraji : Oui. Premièrement, merci. Je vous le dis, je ne vous flatte pas, vous favorisez les échanges, et c'est ça le but. Sérieux, c'est très important parce que sur l'analyse des risques et surtout en matière de collusion, je pense, aucun député aujourd'hui ne doit faire... le strict minimum. On doit faire plus. Je pense que le débat était très intéressant entre mon collègue et le ministre, et merci de le favoriser.

Ceci étant dit, j'ai entendu deux choses. L'analyse préliminaire de votre amendement, je tiens à vous le dire, amicalement, ne me satisfait pas, et je vais vous dire pourquoi... mais vous avez dit quelque chose de... de très important tout à l'heure. Vous avez mentionné que chaque article, vous avez fait une analyse de risque de la loi, et ce que moi... parce que si vous nous partagez l'analyse des risques, je pense, ça va nous aider à aller très rapidement dans le projet de loi.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que je suis très surpris que vous... Alors, ça fait quelques projets de loi que je fais, puis qu'on adopte. Chaque fois qu'on modifie un article dans un projet de loi ou qu'on ajoute quelque chose, c'est de dire : C'est quoi les effets? Qu'est-ce qui est visé et quels sont les risques? Dans tous les projets de loi, c'est ça. Alors, ici, là, c'est... Si vous me dites à l'article 1, vous voyez tel risque, on va en discuter, mais c'est toujours comme ça qu'on fonctionne dans des projets de loi, donc une analyse de risque global...

M. Derraji : Mais, M. le ministre...

M. Derraji : ...le ministre, j'ai fait beaucoup de projets de loi aussi. Moi, je n'ai rien dit. Vous, vous avez dit qu'il y avait une analyse de risque à mon collègue.

M. Julien : Non.

M. Derraji : Donc, il y avait...

M. Julien : Il m'a parlé d'une analyse de risque global. Moi, j'ai dit : À chaque article, on dit qu'est-ce qu'il permet de faire?

M. Derraji : Mais il n'y avait pas d'analyse de risque.

M. Julien : Mais c'est-à-dire qu'on dit qu'est-ce que ça permet de faire puis est-ce que ça amène des risques supplémentaires. Alors... Puis ça va me faire plaisir d'en discuter. Si on est ici aujourd'hui, c'est à cause qu'on est confortable avec... avec les propositions.

M. Derraji : Oui, parce que...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Simard) : ...on s'adresse à la présidence, un après l'autre, s'il vous plaît, parce que sinon le secrétariat ne pourra pas comptabiliser le temps. Alors, M. le député de Nelligan...

M. Derraji : Oui, oui, ça va... ça va très bien.

Le Président (M. Simard) : ...il reste environ 50 secondes.

M. Derraji : Ça va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Derraji : Mais, vous savez, j'ai devant moi votre mémoire que vous avez déposé au Conseil des ministres. En aucun cas, je n'ai pas vu une analyse de risques. Donc, il n'y a pas de risque. Donc, ça va bien.

M. Julien : ...

M. Derraji : Bien, je n'ai pas vu de risque soulevé de votre part. Vous avez déposé un mémoire au Conseil des ministres. Je l'ai, mais je n'ai pas vu l'analyse de risque et surtout qu'il y a pas mal de risques soulevés par les autorités compétentes, l'AMP, VG, etc. Donc, juste vous dire, on cadre le débat, mais, M. le Président, ça, je pense qu'il est au courant, il le sait. Je veux revenir à l'amendement, si on peut juste descendre, s'il vous plaît, plus bas.

Le Président (M. Simard) : En 10 secondes.

M. Derraji : En 10 secondes. L'amendement est très clair... un peu plus bas, s'il vous plaît. Cet ajout, pour moi, est conforme à ce que le Vérificateur général est venu nous demander en commission parlementaire. On veut donner plus de pouvoirs en termes de contrats de partenariat, parce que le ministre lui-même rajoute un nouveau élément qui est le contrat de partenariat. Mais il faut qu'on donne des outils au Vérificateur général. Donc, voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'ai été quand même surprise d'entendre le M. le ministre. Puis, peut-être juste amener des clarifications pour avancer dans la discussion. Le projet de loi n° 62 porte sur l'octroi des contrats publics. Dès qu'on parle d'octroi des contrats publics, on parle de tous les risques de collusion, copinage. On en a parlé tous amplement depuis des semaines. Et j'ai cru bien comprendre qu'il n'y en a pas eu, d'analyse précédant... ou analyse du projet de loi concernant les risques de collusion, copinage ou voir de façon à encourager des situations de vulnérabilité face à la corruption. Je veux juste bien comprendre la discussion tout à l'heure.

M. Julien : Non, bien au contraire. C'est-à-dire que, quand on travaille à un projet de loi de cette nature-là, où on vient travailler sur la loi sur les contrats d'organismes publics, la LCOP, qui appartient en réalité à ma collègue présidente du Conseil du trésor en termes de responsabilité, la loi, en fin de compte, des infrastructures publiques, qui m'appartient, en termes de responsabilité, les deux, on relève d'un même ministère, on a chacun une section, chaque élément qu'on vient modifier, on s'interroge sur cette modification-là en disant : Ce que ça faisait avant, ça faisait ça, ça nous prémunit de quoi? Est-ce que la modification qu'on apporte augmente le risque? Puis on dit : Bien non, ça n'augmente pas le risque. Et c'est article par article ou thème par thème ou objectif par objectif qu'on fait ce travail-là.

Alors, tous les projets de loi, c'est ça que ça vise, c'est soit que tu modifies quelque chose qui existe ou que tu ajoutes quelque chose qui existe. Alors, quelqu'un qui disait : Donne-moi la grande… les grandes... de la gestion du risque anticipé, évalué... Chacun des articles qui est amendé, qui est modifié, qui est ajouté, qui est retiré, cette analyse-là existe. Naturellement, après ça, on a des gens qui viennent faire des commentaires, VG, AMP. Puis après ça on a le travail article par article où on peut discuter de ces éléments-là, puis dire : Bien, écoutez, moi, je vois peut-être un risque.

Alors, oui, l'analyse de risque est faite article par article, quand les juristes travaillent avec nous, ce qu'ils opèrent pour dire : Tu n'augmentes pas le risque, oui ou non. Puis après ça, la discussion qu'on a ici... dire... vous avez une perception, on va en discuter, on va demander aux juristes qu'est-ce qu'ils en pensent. Mais après ça, il n'y a pas le grand tableau sommaire de toutes les évaluations, vert, jaune, rouge. Bien non, ça n'existe pas, ça.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, chère collègue. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, M. le ministre, vous parlez, là, des grands tableaux, puis tout ça. Oui, je vous avoue que j'aurais aimé voir un beau registre de risques, parce qu'on parle de quelque chose qui requiert un registre de risques. Mais là, je vais y aller avec une question plus simple. Il y a 10 ans, le Québec était ébranlé par des scandales d'une ampleur sans précédent, par la commission Charbonneau. M. le ministre, tout le monde se souvient de ça, là, ça a été un moment marquant dans l'histoire récente du Québec. Et on s'est dû... on s'est dit : Jamais, il ne faut oublier ça.

Est-ce que le projet de loi que vous nous présentez aujourd'hui, qui parle justement de ça, de l'octroi des contrats publics... c'était ça, le cœur de la commission Charbonneau. Est-ce que le projet de loi a été préparé, et ce qui nous est présenté aujourd'hui, en tenant compte, point pour point de ce qu'on a tiré comme leçon de la commission Charbonneau? Est-ce que les risques identifiés...

M. Paradis : ...la commission Charbonneau sont tous considérés, et il y a eu des mesures d'atténuation dans le projet. Est-ce que l'analyse comparative avec les résultats de la commission Charbonneau a été faite avant de présenter ce projet de loi là?

M. Julien : Là, M. le Président, bien, je réitère ce que je dis, article par article, on regarde les risques. La législation qui est là, le cadre réglementaire qui est là découlent beaucoup de la commission Charbonneau. Et, si mon collègue prétend qu'on augmente les risques, je veux qu'il me dise où, parce que, nous, on dit tout le contraire. C'est-à-dire qu'actuellement le mode traditionnel, pour bien des projets complexes et d'envergure, fait en sorte de tuer la concurrence. Et, quand il n'y a pas de concurrence, il y a pas mal plus d'enjeux par rapport à ce que vous nommez.

M. Paradis : Moi, je n'ai pas de prétention, M. le Président, j'ai une question. Parce que c'est le ministre qui a préparé le projet de loi avec son équipe et c'est lui qui doit nous rassurer. C'est lui, là, qui a les ressources de l'État pour faire une telle analyse et dire... rassurer tout le monde aujourd'hui puis répondre oui à ma question : On a bien regardé tout le rapport de la commission Charbonneau, on l'a épluché, et le projet de loi, qu'on vous présente aujourd'hui, il est blindé par rapport à Charbonneau. Est-ce que, oui ou non, c'est le cas?

M. Julien : Aucun élément du projet de loi actuel nous met à risque par rapport à ces éléments-là.

Le Président (M. Simard) : Et, à ce stade-ci, là, j'aimerais revenir... Il y a eu une question sur l'article 211, la pertinence de nos propos. À la rigueur, tout est dans tout, comme on dit, mais, sincèrement, là, j'en appelle à votre jugement, je souhaite revenir à l'essentiel de l'amendement, et là je trouve franchement qu'on s'en éloigne un peu trop. Alors, poursuivons les discussions.

Y a-t-il d'autres commentaires? Ceci étant dit, puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer à la mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc...

M. Julien : ...ne vote pas, lui?

Des voix : ...

M. Julien : O.K., excusez-moi. Excusez-moi, M. le Président. Je vais m'habituer.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi, M. le ministre. Merci de votre vigilance. Ceci étant dit...

M. Julien : J'aurais aimé ça, que tu votes.

M. Paradis : ...

M. Julien : J'aurais aimé ça, le contraire.

Le Président (M. Simard) : Néanmoins, la motion... la motion est rejetée, et nous poursuivons donc. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, j'ai un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Souhaitez-vous le déposer immédiatement?

M. Derraji : Une petite suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous sommes en ondes et nous allons poursuivre nos travaux. Et je cède la parole au député de Nelligan, qui souhaitait à ce stade-ci nous déposer un amendement, qui se retrouve sous nos yeux. À vous la parole, cher collègue.

M. Derraji : Ah! c'est bon! Écoute, j'attendais que... j'attends que l'autorité suprême me donne l'autorisation de parler. Donc, M. le Président, après avoir écouté attentivement le ministre et après avoir lu son amendement pour l'article 8, j'ai cru comprendre un peu entre les lignes ce qu'il voulait dire. Et là, cette fois-ci, je suis allé sur l'article 30 de la Loi sur le Vérificateur général, et j'espère que cette fois-ci, ça va fonctionner.

Donc, le projet de loi est modifié par l'ajout, avant l'article 1, de l'article suivant :

0.1. L'article 30 de la Loi sur le Vérificateur général est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le Vérificateur général peut également, de sa propre initiative, exiger en tout temps tout document ou renseignement dans le cadre d'un contrat de partenariat, conformément à la Loi sur les contrats des organismes publics.»

L'article modifié se lirait ainsi — si c'est possible... : «Le Vérificateur général peut procéder à la vérification, ou à tout complément de vérification, des registres, des dossiers, des documents et des comptes d'un établissement, institution, association ou entreprise relativement à l'utilisation de toute subvention qui lui est accordée par un organisme public ou un organisme du gouvernement.

«Le Vérificateur général peut également, de sa propre initiative, exiger en tout temps tout document ou renseignement dans le cadre d'un contrat de partenariat, conformément à la Loi sur les contrats des organismes publics.»...

Le Président (M. Simard) : ...souhaitez-vous suspendre? M. le ministre, souhaitez-vous suspendre quelques instants?

M. Julien : Pas du tout.

Le Président (M. Simard) : Pas du tout. Très bien. Alors, à vous la parole.

M. Julien : Bien, écoutez, c'est une proposition qui est... je reviens avec la même réponse, hein? Le bureau du Vérificateur général peut déjà faire ça. Alors, deux choses. Dans les prochains jours, les prochaines semaines, dépendant comment va avancer le projet de loi, je n'apporterai pas des modifications à la loi du Vérificateur général par rapport à ces éléments qu'il a mentionnés. Il y a des précisions qui pourraient être apportées. Et ce que mon collègue ici dit, le Vérificateur général peut déjà faire ça. Alors, ce n'est pas une modification. Il a le droit de faire ça. Et je ne viendrai pas jouer dans la loi du Vérificateur général à cet égard-là.     

J'ai une proposition pour l'amendement à l'article huit, qui amène plus de robustesse par rapport à la documentation qui va être exigée à l'intérieur des... des ententes de partenariat. Et le VG peut toujours y avoir accès. Mais ce qu'on... ce qu'on nous propose ici comme modification de la loi du VG est déjà dans les pouvoirs du Vérificateur général.

M. Derraji : Oui, bon, premièrement, M. le Président, on parle d'un nouveau mode de partenariat, par contrat de collaboration. Dans la démarche du ministre, la page 13 de son document, je note qu'il a consulté, une tournée des partenaires, ainsi que des échanges réguliers avec les associations et représentants du milieu de la construction. C'est là où, tout à l'heure, je disais qu'il a rencontré Pomerleau et S.W... et les autres compagnies... ont permis de recueillir leurs commentaires concernant les enjeux de l'industrie, et les solutions possibles.

Les modifications au projet de loi ont fait l'objet de consultations auprès de la SQI, le ministère du Transport, le SAG, l'AMP du Réseau de l'éducation, réseau de l'enseignement supérieur et du Réseau de la santé et des services sociaux. J'aurais aimé que le ministre... mais je comprends qu'il connaît très bien la sitation du VG, mais le VG n'a pas été consulté.

Donc, moi, aujourd'hui, je pense qu'il existe... Sur la place publique, le VG nous demande des pouvoirs. Nous, on doit baliser ça. Je vais juste vous dire, M. le Président, que je rajoute, c'est pourquoi je vous dis que j'ai des questions par rapport aux contrats de collaboration. Demande d'accès, et je vais vous poser la question au ministre : Est-ce que c'est normal ou anormal de ne pas avoir une copie du contrat mixte signé dans le cadre de la reconstruction du pont de l'île d'Orléans?

M. Julien : Je ne comprends pas la nature de la question, cher collègue.

Le Président (M. Simard) : Êtes-vous en lien avec votre amendement, cher collègue de Nelligan?

M. Derraji : Oui, oui, parce que, si on ne donne pas ce pouvoir au vérificateur général de demander tout document, est-ce que c'est normal que, quand on demande le contrat du pont de l'île d'Orléans, on nous dit et on nous répond qu'on ne peut pas nous transmettre le contrat?

M. Julien : Est-ce que mon collègue dit que le VG ne peut pas avoir... avoir un contrat actuellement signé par un donneur d'ouvrage public avec un tiers externe? Je voudrais qu'il me précise c'est quel contrat le VG... parce que le VG peut avoir accès à tout contrat signé entre un donneur public et l'externe.

M. Derraji : Ma question est en lien avec les contrats collaboratifs. Je parle des contrats collaboratifs. C'est quelque chose qui n'existe pas. C'est quelque chose qui... qu'on vient d'ajouter dans le cadre de ce projet de loi. On ne parlait pas de contrats collaboratifs avant.

M. Julien : Non, les contrats collaboratifs existent. C'était sur base de dérogation sur certains projets. Et le Vérificateur général a accès à tous les contrats, dont ceux collaboratifs, comme information. Donc, le VG, aussitôt qu'un organisme public signe un contrat avec un tiers, dans ses projets de vérification et d'optimisation de ressources, a accès d'emblée à toutes ces informations-là sans restriction.

Ce que demandait le VG plus spécifiquement, c'était s'assurer que toute la documentation nécessaire était... qui pouvait être exigée auprès d'un tiers. Et c'est ce qu'on veut modifier pour s'assurer que toute la documentation puisse être exigée par l'organisme public auprès du tiers pour que le VG ait accès à toute cette information-là. C'est la crainte du Vérificateur général. Mais le Vérificateur général, un contrat en mode collaboratif, comme tout autre contrat entre le gouvernement et un tiers ou des tiers... le VG a accès à ces informations-là. Donc, c'est déjà... il a déjà ce pouvoir-là.

M. Derraji : Je ne sais pas où le ministre voit que le Vérificateur général a déjà ce pouvoir, parce que, quand on lit l'article 30 du... la Loi sur le Vérificateur général, tout ce que je viens décrire ne figure nulle part. On peut relire l'article 30, je n'ai aucun problème.

M. Julien : Non, mais l'article... l'article 47 et 48 de la loi du VG précise ces éléments-là également...

M. Derraji : ...l'article 40.

M. Julien : 48.

M. Derraji : 48? O.K. «Les organismes bénéficiaires, associations et personnes visées à l'article 47 et leurs administrateurs, dirigeants et employés doivent, sur demande, permettre au Vérificateur général de prendre communication ou de tirer copie des registres et rapports.» Et là, encore une fois, on ne parle pas des contrats collaboratifs, M. le ministre.

M. Julien : C'est-à-dire que l'accès aux contrats... collaboratifs ou de toute nature, le Vérificateur général y a accès. Donc, le contrat en mode collaboratif, en mode traditionnel, en CCF, en CC, en RPI, peu importe en quel mode, le VG a toujours accès aux contrats entre le gouvernement et... le donneur d'ouvrage publics et un tiers. Donc, on essaie de défoncer une porte qui est ouverte, là, je ne rajouterai pas un pouvoir qu'il a déjà. Il a déjà ce pouvoir-là.

• (16 heures) •

M. Derraji : O.K. Je ne veux pas contredire le ministre, dans l'article 47, je pense, il va le lire, ça parle de quoi? Ça parle d'organismes du gouvernement, du bénéficiaire d'une subvention. On n'est pas dans le cas d'une subvention. On ne parle pas de subvention, M. le ministre, on parle d'un contrat de collaboration où il y a une gestion de risque qui est nouvelle, on doit gérer le risque entre deux partenaires. On parle de subvention. En aucun cas... ça ne parle pas des organismes qui... pas subventionnés, parce que... À moins que vous avez interprété la loi d'une manière différente que je l'interprète, moi.

Je vais relire le 47. «Aux fins de l'exécution de ses fonctions, le Vérificateur général peut détacher ses employés experts-conseils auprès d'un organisme public, d'un organisme du gouvernement», c'est très clair, c'est gouvernement, organisme public, «du bénéficiaire d'une subvention mentionnée au premier alinéa de l'article 30.1. 30... 30, voilà, vous allez comprendre la logique, pourquoi on parle du 30, M. le Président. 30.1, «d'un organisme visé par l'article 30.2 ou tout organisme, association ou personne dont les fonds et autres biens relèvent de son champ de compétence. On précise vraiment les subventions, on ne parle pas de contrat de collaboration, M. le ministre. Bon.

Des voix : ...

M. Julien : Je réitère que le Vérificateur général... Puis, comme vous dit, là, c'est des drôles de questions parce que...

M. Derraji : Moi, je ne la trouve pas drôle.

M. Julien : Bien oui, bien oui, mais...

M. Derraji : Non, non, mais excusez-moi, M. le ministre...

M. Julien : Non, mais c'est une drôle de question, c'est-à-dire...

M. Derraji : Non, non.

M. Julien : ...le Vérificateur général a accès à tous les livres et tous les comptes publics des organismes publics, a accès à tous les contrats de toutes natures. Alors là, j'essaie, tu sais, j'essaie... Et la note du Vérificateur général, là, si on retourne, en fin de compte, à ce qu'il a demandé, là, c'est très clair, là : «Pour faire en sorte que les contractants soient tenus de fournir sur demande des documents, renseignements au dernier...» Alors, la crainte du VG, quand il est venu, c'était de dire : Je veux juste m'assurer que les partenaires doivent fournir tous les documents. Et c'est la modification qu'on amène à l'article 8. Mais la VG peut aller obtenir tous les contrats des organismes publics avec des tiers, sans limitation, alors...

M. Derraji : M. le Président, je vais demander au ministre deux minutes d'attention, O.K., vraiment, on va régler ça. Vous êtes en train de me dire que le Vérificateur général n'a pas bien lu sa loi pour venir nous demander un pouvoir. Oubliez la page 7. Je vous ramène à la page 8 du discours du VG : «J'estime...» ce c'est pas moi, ce sont les propos, hein, du Vérificateur général, «...j'estime qu'il est tout aussi important de s'assurer que, dans le cadre des contrats de partenariat...», les contrats de partenariat, M. le ministre, ça n'existe nulle part dans la loi sur le Vérificateur général. Je continue après la virgule, «des contrats de partenariat, le Vérificateur général aura la possibilité de vérifier adéquatement l'utilisation directe ou indirecte des fonds publics par les contractants», par les contractants, O.K., «le respect des ententes aux contrats conclus», parce qu'on parle du contrat de partenariat, «ainsi que les risques encourus par le gouvernement.» C'est normal, c'est l'argent des contribuables. Le VG doit faire, et c'est votre rôle, et mon rôle, et le rôle de tous ces élus. Ce n'est pas défendre les compagnies, c'est défendre l'intérêt public et s'assurer que les contrats signés au nom du gouvernement dans le cadre d'un contrat de partenariat suivent les règles et que le VG puisse faire son travail.

Donc, M. le Président, ça ne parle pas chinois, ça parle français. Qu'est-ce que je demande le Vérificateur général? «J'estime qu'il est tout aussi important de s'assurer», il est tout aussi important, il adresse sa parole à nous, le législateur, «dans le cadre des contrats de partenariat», de faire ceci. Admettons, là, maintenant, je vais faire la logique, je vais suivre la logique...

M. Derraji : ...du ministre. Le VG a tout ce pouvoir. Ils ont pris le temps d'analyser le projet de loi. Ils ont vu l'ensemble des articles. Pourquoi ils sont venus en commission parlementaire nous demander clairement qu'ils veulent ce pouvoir? Ils veulent qu'on leur donne ce pouvoir. Moi, je pense que le ministre aujourd'hui doit nous remercier, remercier le Parti libéral qu'on veut donner des balises à son projet de loi, parce qu'on veut que ça marche. Moi, je n'ai jamais cru qu'on va ne pas s'entendre sur ça. On veut donner des balises pour que ça marche. Elle veut ce pouvoir, l'institution veut se pouvoir. Moi, je pense qu'il va se lever et me dire : Bravo! Excellent amendement. Je t'appuie. Passons à autre chose. Et on donne le pouvoir au Vérificateur général. Pourquoi? Lui et moi, on ne sera plus là. C'est le VG qui va être le chien de garde. Et s'il me dit aujourd'hui qu'ils ont ce pouvoir, pourquoi ils sont venus le demander, en tout respect, M. le ministre?

M. Julien : Certainement, M. le Président. Alors, ce que dit mon collègue est intéressant mais... mais... mais ce n'est pas ça que dit l'amendement qu'il me propose, hein? Le Vérificateur... Où est l'amendement proposé? C'est celui que je vois ici, hein? ...peut également, de sa propre initiative, exiger en tout temps, tout document et renseignement dans le cadre du contrat de partenariat, conformément à la Loi sur les contrats d'organismes publics. Je suis d'accord avec ça. Ça, il peut le faire. Et l'amendement qu'on propose, c'est de s'assurer que l'organisme public ait en main tous ces documents-là.

Donc, ce que vous écrivez comme amendement, c'est ce qu'on propose, nous, à l'intérieur de l'amendement ici, pour s'assurer que l'organisme public ait en main tous ces documents-là pour que le VG puisse les obtenir. Donc, on obtient exactement la même chose, c'est-à-dire que tous les documents et renseignements dans le cadre d'un... du contrat de partenariat vont être exigibles par le donneur d'ouvrage public, et le VG aura accès à tous ces documents-là. Donc, c'est la précision de l'article 8, et mot à mot, là, c'est ce que ça permet de faire.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Et, soit dit en passant, si la députée de Verdun...

M. Derraji : Ah! moi, si les collègues veulent intervenir, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard) : ...ou le député de Jean-Talon souhaite intervenir...

M. Derraji : Pascal, tu veux? Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Par équité...

M. Derraji : Ah! oui, oui. Pas de problème.

Le Président (M. Simard) : ...ce serait peut-être le temps de vous céder la parole.

M. Derraji : Oui, oui, je respecte l'alternance, pas de problème. Allez-y.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jean-Talon? Pas à ce stade-ci. Très bien. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...qu'on partage la même lecture de ce que le Vérificateur général est venu nous dire. Votre amendement, est-ce que... J'imagine que vous l'avez vérifié, validé ou bien non avec le Vérificateur général?

M. Julien : C'est-à-dire que le Vérificateur général nous dit : Pour faire en sorte que les contractants soient tenus de fournir sur demande au Vérificateur général tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat. Et nous, qu'est ce qu'on vient dire, c'est : Le Vérificateur général, comme dans les contrats sur mode traditionnel, peut aller vérifier tous les organismes publics, alors, c'est une des deux parties, et a accès à tous les documents. Ce qu'on vient renforcer, nous autres, dans l'article 8, c'est de venir dire : En plus, le donneur public doit exiger tous les documents pertinents. Donc, la courroie de transmission, c'est : le donneur d'ouvrage public a un tiers, il peut exiger tous les documents, et le VG peut aller voir tous les documents.

Donc, l'intégrité de la documentation nécessaire à... aux travaux du Vérificateur général dans une vérification d'optimisation de ressources et d'audit va être rendue disponible par l'article 8. Donc, il n'y aura pas d'éléments probants manquants à ces analyses, puisqu'on l'exige avec la modification de l'article 8, qu'on vous suggère plus tard.

M. Derraji : O.K. M. le Président, je vais réitérer... En fait, pour moi, là, le rapport du VG est tellement très clair que même elle... nous a dit que, s'il n'y avait pas l'amendement au projet de loi n° 15... d'ailleurs, ils l'ont... ils ont réussi, ils disaient suite à leur audition : Le projet de loi n° 15, c'est le fameux projet de loi sur l'agence de santé, a été amendé à notre satisfaction pour nous permettre dorénavant d'obtenir l'information souhaitée auprès des entreprises privées, auprès des entreprises privées. Je parle du projet de loi n° 15 de l'agence. ...entreprises privées... dans le réseau de la santé profitent d'un financement de l'État. Comme par hasard, juste après cet aspect, le Vérificateur général fait le lien, et j'estime, j'estime qu'il est tout aussi important de s'assurer que, dans le cadre des contrats de partenariat, si le ministre me dit que ce n'est pas ici qu'on doit amender, je suis parlable. Je n'ai aucun problème, mais je ne peux pas aujourd'hui laisser passer le projet de loi sans mettre les balises nécessaires que le Vérificateur général... Il était très clair, lors de son passage, qu'il ne veut pas se casser la tête à aller chercher des documents, et ça a été très clair...

M. Derraji : ...qu'il pourra le faire tout au long de l'exécution des contrats, soit lors de la conception, de la réalisation, de l'exploitation, de l'entretien de l'infrastructure ou de l'exercice de toute autre responsabilité qui pourrait être confiée aux contractants. Ils le précisent. C'est seulement ainsi que nous pourrons jouer pleinement notre rôle de favoriser le contrôle parlementaire sur l'utilisation des fonds publics. Voilà, je demande... Voilà, ici, on a parlé de l'ajuster.

Et un peu plus loin : «Si la loi est adoptée, il sera important de s'assurer que les lacunes observées ne se répètent pas afin de favoriser une bonne gestion des fonds publics. Tout d'abord, pour chaque projet d'infrastructure, les différents modes de réalisation possibles doivent être analysés et comparés afin de s'assurer que le meilleur mode de réalisation a été retenu.» M. le Président, on ne parle pas... on ne parle pas de gestion de contrats dans le projet de loi du ministre.

• (16 h 10) •

Et, dans la page 10, le Vérificateur général, qu'est-ce qu'il mentionne? «Le deuxième élément sur lequel je veux attirer votre attention — nous — concerne certaines lacunes que nous avons fréquemment observées en matière de gestion contractuelle lors de nos travaux d'audit.» Donc, M. le Président...

Et d'ailleurs, dans les rapports du VG, ils ont dit : «Nous avons d'ailleurs soulevé un enjeu similaire en mai 2023 dans un de nos rapports.» Et là, ils veulent avoir le droit de regard sur les risques assumés par le gouvernement. C'est normal, c'est normal avoir ça, parce qu'il s'agit d'argent public, et tout au long de la réalisation des contrats.

Donc, si le ministre nous dit que l'article 0.1 et ce que je viens d'écrire par rapport au Vérificateur général n'est pas à la bonne place, pas de problème, on peut l'amender, on... je n'ai aucun problème s'il veut proposer quelque chose d'autre, ce n'est juste pas ce qu'il m'a proposé. Par rapport au 8, il ne me satisfait pas, je ne pense pas qu'on mette les balises nécessaires. Et je ne comprends même pas pourquoi cette réticence. M. le Président, je viens ajouter des éléments que lui doit saluer. Je vous invite... Je n'ai jamais pensé que je vais passer presque 2 heures à convaincre le ministre d'ajouter des balises. S'il y a quelqu'un qui doit se lever et applaudir l'ajout de balises, c'est le ministre. C'est lui qui est responsable, maintenant, au gouvernement, d'un parc de contrats énormes. Si on vient donner des balises, c'est parce qu'on... bien gérer les fonds publics, on veut bien gérer l'argent public. Donc, c'est le premier qui doit applaudir. S'il voit que ce n'est pas la bonne place, pas de problème, suspendons, trouvons un moyen pour le mettre quelque part, mais pas dans l'article 8, parce que, vraiment, on ne parle pas de la même chose. Et en aucun cas la page sept, la page huit, la page neuf de l'intervention du Vérificateur général... n'est reflétée dans l'amendement proposé par le ministre.

Donc, c'est pour cela que je m'essaie, mais misère que je trouve ça long de pouvoir passer tout ce temps pour convaincre le ministre de mettre des balises. C'est anormal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Julien : Certainement. Je m'en tiens quand même à mes commentaires globalement. Je vais quand même aller à une petite précision. Le Vérificateur général, moi, j'y ai travaillé fin des années 90, 2000, a accès à tous les contrats publics avec des tiers. L'énoncé parlé par rapport à la santé, c'est pour des hôpitaux privés à exploitation long terme, subventionné. Ce n'est pas du tout un tiers contractuel. Le contrat, en fin de compte, qui est fait par mode collaboratif ou qu'il soit fait en mode traditionnel, en CC, en n'importe quel mode, le VG a accès à tout ça. On veut venir le renforcer en précisant que le donneur d'ouvrage public va pouvoir et va devoir exiger une information.

Mais pour moi, M. le Président, c'est hors de question de modifier la loi du Vérificateur général, qui a tous les pouvoirs en gestion contractuelle nécessaire, on va juste s'assurer que le donneur d'ouvrage public va obtenir toute l'information nécessaire pour que le V.G. puisse faire son travail. Alors, mes commentaires sont ceux-ci. Si on veut passer au vote, grand bien nous fasse.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, le député de Jean-Talon souhaitait intervenir. Cher collègue, à vous la parole.

M. Paradis : Oui, en fait, c'est dans la foulée. C'est intéressant, ça a été la fin de l'intervention de mon collègue, le député de Nelligan. J'aimerais quand même... Je comprends, le ministre dit : Bien, tout est là, mais, à partir de la page six de son... de son mémoire, là, le Vérificateur général nomme des cas puis il dit : Je ne veux pas que ça se reproduise dans le cadre du nouveau mode collaboratif...

M. Paradis : ...il parle, là, de... de cas où il n'a pas pu avoir accès à des documents qu'il demandait parce qu'on lui disait que ce n'était pas le type de contrat ou le type d'information à laquelle il pouvait avoir accès. Alors, en quoi... Là, le collègue de Nelligan propose un amendement qui vise à répondre à la demande du Vérificateur général. En quoi ce que le ministre va nous proposer tout à l'heure, en quoi est-ce qu'il nous... en quoi ça répond aux demandes du Vérificateur général, spécifiques? Il est venu témoigner puis il dit : J'ai besoin de ça pour m'assurer que je ne suis pas entravé dans mon travail, qu'on ne va pas me répondre que, oui, mais là ce n'est plus comme avant puis ce n'est pas la même chose. Il faut qu'il ait accès aux documents, compte tenu du nouveau mode de travail qui est proposé par le ministre. Quelle garantie il peut nous donner par rapport à ça?

M. Julien : Oui, parfait. Alors, le Vérificateur général, quand il est venu faire son allocution, c'est d'obtenir des documents via les organismes privés, c'est-à-dire via le contractant. Nous, ce qu'on vient dire, c'est : Vous avez raison, tous les documents doivent être rendus disponibles au VG, et le VG peut intervenir auprès des donneurs d'ouvrage publics à tout égard sur les ententes contractuelles. Et la proposition, c'est de... qu'une obligation pour l'adjudicataire de transmettre à l'organisme public tout renseignement et tout document jugé nécessaire. Donc, on passe par l'intermédiaire du donneur d'ouvrage public, qui doit se conformer à la loi, la modification qu'on reçoit d'amener à l'article 8, qui dit : Vous pouvez exiger tous renseignement et documentation auprès du tiers, et le VG passe par ici. Le VG ne va pas directement au secteur privé. C'était, en fin de compte... c'est la connotation. Quand j'ai demandé au privé, on ne me l'a pas donné. On rend le pouvoir au donneur d'ouvrage public d'avoir toute la documentation. Il doit se conformer à la loi, et c'est légal, et le VG peut obtenir par mon donneur d'ouvrage public.

Quand j'étais au Vérificateur général, j'ai passé des centaines d'heures à faire des vérifications. Jamais je ne suis allé sur le tiers pour venir faire mes conclusions, mais j'ai toujours pu me nourrir de l'information contractuelle entre le parti et le tiers pour faire mes recommandations. Donc, on veut s'assurer qu'il y a tout ce qu'il faut, et c'est ce que prévoit la modification à l'article 8 qu'on va vous proposer plus tard.

M. Paradis : Très bien. Je comprends. Donc, vous nous dites : Bien, l'organisme va avoir les documents, le Vérificateur général peut vérifier l'organisme, donc, finalement, il va avoir l'information. Mais là, on est dans l'indirect. Le Vérificateur général avait l'air, quand même, de parler de ça, de dire : Oui, mais là on crée une nouvelle façon de travailler. Puis lui, il dit : Bien, j'aimerais ça, moi, y avoir accès.

Est-ce qu'on n'est pas en train de se compliquer la vie, M. le ministre, alors que ce qu'on veut faire, c'est simplifier les choses, rendre les choses plus transparentes, plus claires? Là, on dirait : On est dans un nouveau mode contractant, tu sais que tu vas travailler avec un organisme public dans ce mode-là. Ça veut dire que le Vérificateur général peut venir chercher des documents directement chez toi. Parce que c'est ça, c'est ça, les paramètres qu'on s'est donnés pour assurer la transparence. Pourquoi on se fait... pourquoi on crée une étape additionnelle ici, qui semble être un peu un objectif que vise l'amendement proposé par le collègue de Nelligan?

M. Julien : Le Vérificateur général doit s'assurer de la saine gestion des deniers publics. Ce que vous énoncez pour les contrats, en fin de compte, traditionnels où l'organisme public à faire avec un tiers externe, le VG n'a pas ce pouvoir-là, dans tous les contrats qui sont actuellement, depuis toujours, depuis le rôle du VG, et pourtant ils s'accommodent très bien de l'information qui vient par le tiers.

Donc, l'Autorité des marchés publics a le pouvoir d'enquête par rapport aux marchés, donc un contrôle additionnel... Le VG passe par un organisme public pour avoir l'information. Pourtant, il y a un tiers, en bout de course, qui est à l'extérieur. Donc, non, non, il n'y a pas de motif à aller là. On doit s'assurer que le donneur d'ouvrage public obtienne toute l'information, et je maintiens cette position-là.

M. Paradis : Très bien, mais là on ne parle pas de dire... on ne dit pas qu'on va donner un pouvoir de vérification au Vérificateur général dans l'entreprise, on dit que, dans le cadre de sa vérification de l'organisme public, il va pouvoir avoir accès à des documents qui, dans ce cas-ci, sont dans les mains du contractant. Est-ce que je comprends bien?

M. Julien : C'est ce que prétend... Et nous, on dit, en fin de compte, de la modification de l'amendement, qui pourtant était... pour nous, a été assez implicite, mais on vient le renforcer, c'est : Le donneur d'ouvrage public peut exiger tout document. Alors, il a ce pouvoir législatif d'exiger tout document auprès du tiers. Donc, si le VG fait une demande d'un document x, bien, le donneur d'ouvrage public peut transférer cette demande-là directement au contracteur externe, puisqu'il a le pouvoir qu'on veut lui donner. On ne veut pas, en fin de compte, ne plus assurer l'intermédiaire. Le VG doit s'assurer auprès des organismes publics de la bonne utilisation des deniers publics et aura tous les pouvoirs d'exiger ou donneur d'ouvrage public, qui, elle... qui, lui, aura tous les pouvoirs d'exiger les documents au tir. C'est ce qu'on fait actuellement. C'est comme ça que le VG se gouverne, puis on va continuer comme ça.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Verdun, souhaitiez-vous intervenir à ce stade-ci? Ça va? M. le député de Jean-Talon, ça va? M. le député de Nelligan...

M. Derraji : ...oui, M. le Président, pour bien faire les choses, nous avons lu le rapport du VG sur la qualité de la donnée. Et je veux vous lire juste un paragraphe, parce que le ministre dit : Tout... que tout va bien, la qualité de la donnée, elle est là, etc. En ce sens... et ça, c'est un rapport qui a été donné à la SQI, qui accueille avec ouverture les recommandations du VGQ, avec la ferme intention de poursuivre son engagement qualité en améliorant notamment son information de gestion et en bonifiant certains de ses processus, comme le suggère le VG. Recueillir une meilleure information... Et ça, c'est un document qui est public, M. le Président, il existe. Je pense que le ministre l'a vu, c'est en lien avec la SQI, sur les contres, sur les choses à améliorer, sur les indicateurs.

• (16 h 20) •

Donc, moi, sérieux, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le ministre ne veut pas, d'une manière ferme... En fait, j'aurais aimé, parce qu'il a laissé la porte ouverte à avoir des amendements... j'aurais aimé voir l'amendement que je viens de déposer, déposé par le ministre, parce que ce n'est pas moi qui ai déposé le projet de loi. Il a lu comme moi la revue de presse. On parle de collusion. Je ne vais pas ramener les propos de maître Valois, je ne vais pas rapporter... mais je vais insister sur deux passages, l'Autorité des marchés publics et le Vérificateur général.

Et quand on lit ce qu'on a devant nous, et je l'ai exprimé à deux reprises, en précisant les contrats collaboratifs... que, si on ne donne pas de balises, bien, on ouvre la porte à ce qu'il y ait un manquement quelque part.  Et je ne veux pas qu'il y ait de manquement. Donc, je ne réalise pas pourquoi le ministre ne veut pas de balises. Il sait qu'il y a un risque, il le sait. Et encore une fois, on n'est pas contre le mode de contrat collaboratif, mais on veut que le Vérificateur général puisse jouer son rôle pleinement. S'il y a quelqu'un qui veut jouer avec l'argent du public, bien, que le Vérificateur général puisse faire son travail, il est payé pour ça. Et d'ailleurs il est tenu par la loi de venir déposer des rapports. Alors, est-ce que les contrats de partenariat feront partie des rapports déposés par le VG? Bien, il va y avoir pas mal de contrats. Le VG vient déposer des mémoires... déposer son rapport.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Le Vérificateur général a tous les pouvoirs nécessaires pour toute entente contractuelle entre le gouvernement et un tiers. Je maintiens, en fin de compte, mes commentaires. Ce qu'on veut amener comme amendement, c'est de renforcer l'exigence et le pouvoir des organismes publics à exiger la documentation auprès des tiers, justement pour s'assurer que le Vérificateur général, lors de ses vérifications auprès des tiers publics pour l'utilisation des données publiques ait la capacité d'avoir toute l'information. Alors, ça va être prévu à la loi. Et le VG peut déjà l'avoir, mais on va venir renforcer même l'obligation d'avoir ces documentations-là. Donc, pour moi, ce n'est pas la loi du VG qui doit être modifiée, c'est la précision à l'article 8.

M. Derraji : M. le Président, je lance un défi au ministre. J'ai lu la loi sur le VGQ, il m'a montré un article qu'il a ce pouvoir maintenant. Je termine la discussion sur mon article. Sors-moi la loi, je l'ai, je l'ai lu. Montre-moi un article qu'il a ce pouvoir. Hein? C'est un beau défi ça. Quel article, M. le ministre?  On peut suspendre.

Le Président (M. Simard) : M. le Président, je maintiens ma position. Le Vérificateur général a accès à toute l'information auprès des donneurs d'ouvrage publics, dont les ententes contractuelles. Le mode collaboratif va se faire par mode de contrat. Donc, le VG a accès à tous les contrats et aux informations pertinentes détenues par un donneur d'ouvrage public.

M. Derraji : M. le Président, j'ai eu ma réponse. Le ministre est incapable de me dire dans la loi sur le Vérificateur général à quel article, à quel alinéa le VGQ a ce pouvoir. Je lui dis, je lui ai posé la question. On a lu tous les articles. Tout à l'heure, il me disait... le premier amendement, ça a été pour l'article 22. Il m'a dit : Ce n'est pas le 22, 26. J'ai lu le 26 ou le 46, article 30, on vient d'amender. Tout à l'heure, il parlait de l'article... il faisait référence au 48. Je lui ai dit : Ça parle des organismes subventionnés, on ne parle pas de la même chose. Allez-y, M. le ministre, faites un autre effort, demandez à votre équipe quel article.

Le Président (M. Simard) : M. le Président, on l'a déjà mentionné, mais je maintiens nos dires, c'est l'article 26...

M. Julien : ...le sixième alinéa dit «l'acquisition, l'utilisation des ressources sans égard suffisant à l'économie, l'efficience». L'article 26 vient dire que le Vérificateur général a accès à toutes ces documentations, dont la gestion contractuelle, et il le fait. Alors, il le fait et cette préoccupation qu'il a nommée, ce n'est pas tant, de ce que je peux voir, les contrats, c'est : Est-ce que je peux m'assurer que toute la documentation est disponible? Alors, c'est ce qu'on veut amener comme amendement. Mais, clairement, le VG a accès à toute entente contractuelle entre un donneur d'ouvrage public et un tiers externe.

M. Derraji : Vous voyez, M. le Président, le ministre se contredit. Je vais vous lire l'alinéa 6 de l'article 26, hein, «l'acquisition et l'utilisation des ressources sans égard suffisant à l'économie et à l'efficience». Il est où, le contrat collaboratif? Ceci étant dit, s'il est tant convaincu que le VG a accès à tout, pourquoi il veut amender sa loi avec l'article 8? Il est convaincu. Ce n'est pas parce que je demande, depuis le début, qu'il va l'amender.

M. Julien : Alors, M. le Président, l'article 8, qu'est-ce qu'on veut venir faire? C'est de s'assurer que le tiers du donneur d'ouvrage public, légalement, a tous les pouvoirs pour exiger les documents, donc c'est la courroie de transmission, et naturellement acquisition au meilleur coût, en temps opportun, des ressources financières, humaines et matérielles en quantité et qualité appropriée. L'article 26, la notion d'acquisition, bien, c'est ça, on acquiert, et il y a un contrat. Donc, c'est clairement l'article 26, alinéa 6°, Et le VG a tous les pouvoirs en gestion contractuelle.

M. Derraji : Bon, c'est très intéressant. Le ministre a interprété la Loi sur le vérificateur général mieux que le Vérificateur général. J'ai cru que j'ai entendu cela. Donc, aujourd'hui, le ministre vient interpréter la loi à la place du Vérificateur général, que lui, le Vérificateur général, a analysé sa propre loi. Et il est venu, en commission parlementaire, lui demande: Attention, j'ai des choses que je n'ai pas. J'interprète... j'interpelle le législateur à faire attention à ces éléments et, s'ils veulent que je joue mon rôle, qu'ils me donnent le pouvoir. Donc, le ministre est en train de me dire que l'alinéa 6° de l'article 26 de la Loi sur le vérificateur général donne le pouvoir au Vérificateur général, chose que le Vérificateur général ne partage pas, parce que... Et je pense que, pour quelqu'un qui a déjà travaillé dans l'institution, il sait très bien la rigueur de cette institution. Je ne pense pas qu'aujourd'hui ils n'ont pas bien analysé leur loi parce que ,s'ils avaient le pouvoir, ils vont nous dire : Écoutez, nous, l'article... l'alinéa 6° de l'article 26 nous satisfait. On a tous les pouvoirs, on peut... on peut faire tout ce qu'on veut.

Mais pourquoi ils ont insisté? Pourquoi ils ont insisté sur... dans leur mémoire de nous demander que  le Vérificateur général... C'est très bien. Ils nous interpellent, M. le Président. Ils précisent le contrat de partenarisme, par hasard, ils ont écrit «contrat de partenariat». Et leur mémoire, M. le Président, c'est 13 pages ou 14 pages, hein, très bien documentées, 15 pages. Ils ont pris le temps de mettre «contrat de partenariat». Alors, M. le Président, je constate que, malheureusement, le ministre était incapable de me dire quel article, réellement, répond au contrat de partenariat dans la Loi sur le vérificateur général. Je maintiens ma position, le Vérificateur général n'a pas ce pouvoir de faire ce qu'il veut en termes de contrat de partenariat.

Alors, je vais réitérer ma demande. Si le ministre n'est pas satisfait de l'article... de l'amendement par rapport à l'article 30, on peut suspendre. Qu'il nous propose cet article... cet amendement quelque part. Je suis très ouvert, mais, encore une fois, je ne réalise pas encore pourquoi le ministre ne salue pas l'effort du Parti libéral par rapport à l'ajout de balises. Il doit nous saluer, M. le Président, il doit être content qu'on mette des balises. C'est lui le premier qui va bénéficier de ça, parce que ça va bien marcher.

M. Julien : M. le Président, je m'en tiens à mes commentaires. Le Vérificateur général a accès à tous les contrats des organismes publics avec des tiers. La Loi... les contrats d'organismes publics est couverte. Alors, si on peut passer au vote, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Simard) : Alors, votre temps étant écoulé, cher collègue, j'en appelle aux membres de l'opposition, députée de Verdun ou député de Jean-Talon, sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix s'il n'y a pas d'autre commentaire.

M. Derraji : Appel nominal. 

Le Président (M. Simard) : Appel nominal. M. le député de Jean-Talon, peut-être.

M. Paradis : Je ne peux pas m'empêcher, M. le ministre, de dire que c'est ça, la discussion qu'on avait il y a une heure. Si on avait lu votre analyse, dont vous nous avez parlé, qu'on avait un registre de risque et qu'on voyait à quel point les garde-fous, dont vous nous parlez, sont réellement là, ou s'il y a des angles à couvrir, on le saurait et...

M. Paradis : ...là, le député de Nelligan pose des bonnes questions. Je comprends que vous dites que non, non, non, c'est ça, mais on a quand même le Vérificateur général qui est venu, qui a pris la peine de venir ici puis qui a dit : J'ai besoin de ces pouvoirs-là. Vous dites qu'il les a déjà, mais j'avoue que le député de Nelligan pose de bonnes questions. Alors, pourquoi est-il venu ici demander spécifiquement des pouvoirs, compte tenu de la nouvelle forme d'octroi des contrats qu'on est en train de créer avec ce projet de loi? J'avoue que la question mérite d'être posée, et j'aurais aimé avoir une réponse un peu plus développée que : Bien, il l'a déjà, ce pouvoir-là, puis c'est toujours comme ça que ça a été, puis ça va... c'est satisfaisant. Là, les pouvoirs du Vérificateur général, là, pour contrôler l'action publique puis la transparence de l'octroi des contrats, il me semble qu'on est au cœur de ce dont on a parlé justement dans la commission Charbonneau, et j'aurais aimé avoir cette analyse-là et les réponses aux questions du député de Nelligan.

• (16 h 30) •

M. Derraji : Merci.

M. Julien : Alors, M. le Président, écoutez, mon collègue n'a pas pris tout ce que j'ai dit, parce que, clairement, le VG dit «pour faire en sorte que les contractants soient tenus de fournir sur demande au Vérificateur général tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat», et tout ce qu'on vient dire, c'est : O.K., on va donner le pouvoir à l'organisme public, et le VG peut exiger de l'organisme public, mais on va passer par la courroie de transmission VG-organisme public, organisme public-tiers, et non pas VG-tiers externe, parce que ce n'est pas, en fin de compte, le pouvoir d'enquête. Donc, on exige que le donneur d'ouvrage public, dans la loi, puisse avoir tout ça et que le VG peut déjà avoir tout ça auprès de l'organisme public, c'est juste la courroie de transmission. Mais ça répond exactement aux préoccupations du VG par l'article 8, mais on n'est pas obligé de passer par : Le VG va chez le tiers. Le VG ne va pas chez le tiers, il n'y va pas pour les contrats traditionnels, et il n'y ira pas pour ces contrats-là. Mais on doit lui permettre d'avoir toute l'information pour faire son jugement et sa vérification. C'est ce qu'on vient modifier à l'article 8.

Donc, c'est plus... Je n'ai pas juste dit : Non, non, ça va tout bien. On propose un amendement pour répondre aux préoccupations du VG, mais le VG peut déjà avoir accès à toutes les ententes contractuelles entre les donneurs d'ouvrage publics et les tiers indépendants.

M. Paradis : Je vous le donne, M. le ministre, là, vous avez spécifié qu'avec l'amendement que vous proposez, ça complétait. C'est vrai. Néanmoins, c'est quand même ce que le Vérificateur général est venu nous demander, lui. Ce n'est pas ça qu'il a demandé, là, il n'a pas demandé le pouvoir indirect que vous lui octroyez avec l'amendement, il a demandé un pouvoir direct, et j'essaie de voir quelles sont les conséquences de la solution que vous proposez avec votre amendement.

Est-ce que, par exemple... Voyons un cas d'hypothèse, là, où il y a un conflit entre le contractant et l'organisme public. L'organisme public, dans le cadre du mécanisme que vous mettez en place avec votre amendement, dit : Je veux avoir tel, tel, tel documents, le contractant dit : Non, tu ne les auras pas. Il y a une dispute. Et là, le Vérificateur général arrive pour faire son contrôle annuel de l'organisme public, mais il y a une dispute, puis là, lui, il n'a pas le pouvoir d'aller directement dire : Bien là, écoutez, là, votre dispute, là... Moi, j'ai besoin de ce document-là. Là, il va être dépendant de ce que l'organisme public aura ou n'aura pas à sa disposition, et là il y a une dispute.

Donc, est-ce que c'est un cas d'hypothèse, M. le ministre, qui fait en sorte que, là, peut-être que la solution que vous proposez n'est pas l'idéal par rapport à celle que le Vérificateur général demandait? Et c'est peut-être une des raisons pour laquelle il demandait ça.

M. Julien : Il faut se rappeler, en fin de compte, c'est quoi, le mandat du Vérificateur général : «s'assurer de l'utilisation optimale et adéquate des deniers publics par les organismes publics». Nous, on vient donner un pouvoir aux organismes publics à l'intérieur de la loi, et là il va venir faire une VOR puis va dire : Aïe! Tu n'obtiens pas les documents. Pourtant, légalement, tu as le droit de les obtenir.

Mais c'est comme si on oubliait le rôle de l'AMP. L'Autorité des marchés publics, là, c'est elle qui a les pouvoirs d'enquête. Alors, on essaie-tu d'envoyer tout le monde dans le champ sur les mêmes mandats? Bien non! Le VG a un rôle spécifique de venir faire une vérification d'optimisation de ressources, du respect du code réglementaire. Il dit : Moi, je veux obtenir tous les documents. On lui donne accès à tous les documents, on donne le pouvoir à l'organisme public d'aller vers le tiers. Alors, moi, je pense qu'on atteint l'objectif qui est demandé.

Mais le pouvoir d'enquête sur la gestion contractuelle, c'est l'Autorité des marchés publics. Je pense qu'elle joue bien son rôle, donc on ne va pas venir doubler, dédoubler les pouvoirs. Et le VG va pouvoir toujours signifier... Par exemple, dans le cas que vous nommez, bien, je m'aperçois que je n'ai pas pu obtenir ce document-là, bien que la loi donne le pouvoir à l'organisme public. L'organisme public va trouver ça tannant.

M. Paradis : C'est vrai. Mais là, est-ce que ça favorise autant la transparence, M. le ministre? Disons que c'est un conflit, comme ça arrive, qui dure très longtemps, puis là, le vérificateur est empêché de faire une vérification complète...

M. Paradis : ...de ce cas ou de ce dossier en particulier, où on a adopté l'approche collaborative, parce qu'il n'a pas eu accès aux documents et que le conflit perdure entre l'organisme public et le cocontractant. Est-ce que, là, il n'y a pas... il n'y a pas un problème de plus avec la solution que vous proposez?

M. Julien : J'en appelle aux pouvoirs de l'Autorité des marchés publics, qui a un pouvoir d'enquête, et dont on a élargi, à l'intérieur de la loi, ses pouvoirs. Alors, il faut éviter, là, quand même... Le VG vient s'assurer de l'optimisation de la gestion des ressources par des VOR et vient dire : Voici ce que j'observe. Mais, encore aujourd'hui, sur les contrats... sur les contrats traditionnels, ça fait des années et des années, là, qu'on donne des contrats traditionnels au Québec. Puis le VG existe. Le VG ne va pas auprès du tiers, il va auprès de l'organisme public. C'est une entente contractuelle. Alors, pour moi, il n'y a pas de modification.

M. Paradis : M. le ministre, est-ce que... est-ce qu'il n'y a pas un autre enjeu en ce que l'autorité des... ou le pouvoir d'exiger de tels documents de l'Autorité des marchés publics s'arrête avec la fin du contrat alors que le pouvoir du Vérificateur général dure dans le temps? Donc là, dans le... dans le cas d'espèce que je mentionne, l'Autorité des marchés publics n'aurait pas nécessairement le pouvoir de régler le problème qu'on mentionne.

M. Julien : Je m'en tiens à mes commentaires, je ne vois pas le danger par rapport... à cet égard-là. Et les contrats traditionnels comme les contrats en mode collaboratif, ça reste des ententes contractuelles, et le VG a accès à tous ces éléments-là.

M. Paradis : Mais là... Mais là il y a... il y a un enjeu, il y a un enjeu temporel qui est différent dans les pouvoirs du Vérificateur général et dans les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Donc, la solution que vous proposez n'est-elle pas ici... Il n'y a peut-être pas un enjeu?

M. Julien : Je ne vois pas d'enjeu, parce qu'on l'intègre à l'intérieur de la loi, si on accepte l'amendement à l'article 8, les pouvoirs et responsabilités auprès du donneur d'ouvrage public, qui, lui, en fin de compte, par intermédiaire... être le VG. Donc, pour moi, on obtient le même objectif. Mais le VG ne va pas chez le tiers, c'est le donneur d'ouvrage public qui peut y aller.

M. Paradis : Avec ce qu'on vient de mentionner, vous... vous ne reconnaissez pas, au moins, qu'il n'y a pas, là... il n'y a pas le même... il n'a pas la même étendue de pouvoir?

M. Julien : Bien, ils n'ont pas la même mission.

M. Paradis : Oui, je comprends, mais là, ce qu'on est en train... On était sur un cas d'espèce où on essaie de voir les raisons pour laquelle le Vérificateur général demandait spécifiquement de ce pouvoir-là, de, lui-même, demander les documents. Là, on est sur un cas d'espèce où vous me dites : Bien oui, mais c'est l'Autorité des marchés publics qui va régler ce problème-là. Là, je vous dis : Bien, non, pas nécessairement, parce que ça se pourrait qu'elle n'ait plus le pouvoir de le régler.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que le pouvoir d'enquête est auprès de l'Autorité des marchés publics. Le VG nous a nommés, en fin de compte, sa préoccupation, et, quand je regarde la préoccupation du VG, pour atteindre son objectif, je propose un amendement qui atteint l'objectif, c'est-à-dire je veux m'assurer que j'ai tous les documents du sous-contractant. Et nous, on dit : Le donneur d'ouvrage public peut tous les exiger légalement. Donc, j'arrive, à la fin, à répondre aux recommandations du VG.

M. Paradis : Donc, on revient avec notre cas d'espèce. L'organisme public est en dispute avec le cocontractant. Le cocontractant refuse de fournir les documents. Le Vérificateur général veut faire son travail de vérification auprès de l'organisme public, mais il n'a pas accès à des contrats importants ou des chiffres importants. Puis là, l'Autorité des marchés publics n'a plus juridiction, on n'a plus compétence parce que le contrat est fini. Alors, c'est quoi, on attend deux, trois, quatre, cinq ans, le temps que le litige soit terminé ou on donne le pouvoir au Vérificateur général de, lui, y aller puis les obtenir, les documents, pour faire son travail?

M. Julien : Bien, encore là, l'interprétation que vous menez par rapport à la fin du contrat et des pouvoirs de l'Autorité des marchés publics, je ne suis pas certain d'abonder dans le même sens que vous, mais... alors c'est une question assez hypothétique. Mais le VG, lui, il fait de la vérification d'optimisation de ressources dans son mandat pour s'assurer en fin de compte de la saine gestion des deniers publics par les entreprises gouvernementales publiques. Et ce qu'il nous demande, c'est ce que je fais. Mais là, si vous me dites que ce qu'il nous demande, ce n'est pas ce qu'il voulait, mais là j'ai... Là, là, pour moi, c'est pure spéculation, là. Le VG nous a fait une demande, et nous on dit qu'en... avec l'amendement de l'article huit, on répond à cette demande-là. Là, c'est rendu : Oui, mais peut-être que l'enquête, une dispute potentielle, l'AMP a plus... Mais là, ce n'est pas ça que le VG m'a dit. Mais...

M. Paradis : Bien... mais attendez...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Julien : Oui?

Le Président (M. Simard) : Pardon, M. Jean-Talon. Je m'excuse, la députée de Verdun souhaitait intervenir depuis un bon petit bout de temps. Chère collègue, à vous la parole. Puis on pourra revenir, M. le député de Jean-Talon.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais...

Le Président (M. Simard) : Oui, ce serait à vous, là... question d'alternance et d'équité, là. C'est à vous, chère collègue.

Mme Zaga Mendez : O.K. Merci beaucoup. Parce que... Bien sûr, là, on... je risque de me répéter. J'entends bien, M. le ministre, là...

Mme Zaga Mendez : ...on a en ce moment un débat puis une discussion sur le principe parce qu'on a l'impression qu'on a de rassurer un peu plus sur comment l'amendement à venir, parce qu'on l'a déjà, hein, parce qu'on a... On a le débat, mais on regarde déjà en détail l'amendement de l'article 8 va venir combler le besoin. Donc, je veux juste vous rassurer. Je sais qu'on est encore dans... On n'est même pas allé article par article, mais sur le principe, moi, je... Il y a quelque chose que le collègue a dit, puis je me dis, on a eu des exemples, là, lors des auditions que, quand on a un contrat en partenariat, il peut être non concluant. Il peut y avoir des contrats de partenariat qui se font en amont avant de faire le projet en soi. Puis des fois ça arrive qu'à ce moment-là, on arrive... on rompt le contrat pour une raison ou une autre, on n'avance pas en même temps parce que le projet, finalement, il faut retourner à la table de dessin, on retourne à la table de planification. Ça peut arriver. On a eu des acteurs qui ont abondaient dans ce sens-là.

• (16 h 40) •

Donc, quand un contrat, il est... il est non concluant, c'est-à-dire que suite à cette phase de collaboration, il n'y a pas de réalisation de projet, quand il y a des litiges, comment... Puis je pense qu'on a besoin des exemples de voir comment, dans... avec l'amendement, on nous assure que l'organisme public... Parce que ça ne se fait pas le lendemain. Il y a quand même un délai jusqu'à tant que le Vérificateur général va faire son travail, sur quelques mois, voire des années, il retourne puis que l'organisme public a le pouvoir ou est dans le... pas seulement le pouvoir, mais la capacité de se tourner vers le partenaire en question dans un délai raisonnable, puis aller chercher ces informations-là que, la plupart du temps, elles ont été élaborées dans un mode de cocréation, d'échange, etc. Ça fait qu'il y a comme... Il y a... Moi, ça reste à une partie très floue de comment la... Parce que quand c'est du gré à gré ou la façon traditionnelle, là, ça va dans un bord à l'autre, c'est noir ou blanc. Moi, c'est la partie des cocréations. Puis peut-être juste nous rassurer de comment, dans ces échanges-là, lorsque ce n'est pas concluant, on peut revenir en arrière pour avoir exactement les bonnes informations, ce qui va assurer puis permettre le Vérificateur général de faire son travail.

Le Président (M. Simard) : C'est à vous, M. le ministre.

M. Julien : En fait, le rôle du Vérificateur général, c'est pour s'assurer de l'utilisation adéquate des deniers publics. Que ce soit un mode collaboratif ou un mode traditionnel, il y a une entente contractuelle. Puis, ce faisant, l'entente contractuelle précise les éléments qui sont entre les parties, et ce que ça permet, et ce que ça ne permet pas. C'est sûr qu'en mode collaboratif, on va peut-être avoir plus de détails. Et le VG a accès à toutes ces informations-là. Ce que vous mentionnez par rapport à un non concluant, ça peut arriver dans un mode traditionnel, dans un mode collaboratif. S'il est prévu des clauses, eh bien, c'est... on applique les clauses. Le VG, lui, qu'est-ce qu'il veut voir, c'est qu'est-ce qu'il y a dans mon entente, est-ce que l'entente est respectée, est-ce que les deniers publics sont utilisés de manière adéquate en respect de l'entente contractuelle.

Donc, pour moi, c'est que ces informations-là sont disponibles. Puis après ça, tous les cas de figure pour un mode traditionnel ou un mode collaboratif peuvent se présenter. On peut avoir signé un contrat, puis soudainement, bien, on s'aperçoit mutuellement que ça ne fonctionne pas. Est-ce que c'est en litige automatiquement? Est-ce que c'est un... une autre façon d'y arriver? Alors, ça n'amène pas de nouvelles choses pour moi. Mais ce que le Vérificateur général nous demande, c'est de s'assurer que toute la documentation soit disponible. C'est ce que je vais proposer avec l'article 8. Après ça, là, pour moi, on s'écarte beaucoup, là, de la question du VG. Puis à la fin, on peut en discuter, là, des heures et des heures, puis on a. Tu sais, c'est correct que... C'est votre droit, mais pour moi ce n'est pas le fondement des préoccupations du VG. Et moi je réponds à son objectif par l'article 8. Puis après ça, on peut... On peut parler de n'importe quoi, puis aller très largement sur des spéculations, mais je vous écoute.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Simard) : Ça va, Mme la députée? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. J'aimerais revenir, M. le ministre. Vous avez dit : Bien, je donne au Vérificateur général ce qu'il a demandé. Ça, j'aimerais au moins que vous reconnaissiez que ce n'est pas le cas, parce que je viens de relire son témoignage, et il dit très clairement qu'il demande que le projet de loi soit ajusté, je le cite, «pour faire en sorte que le contractant soit tenu de fournir sur demande au Vérificateur général tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat, et ce, tout au long de l'exécution du contrat». Un peu plus tôt, il dit : «J'estime qu'il est tout aussi important de s'assurer que, dans le cadre des contrats de partenariat, le Vérificateur général aura la possibilité de vérifier adéquatement l'utilisation directe ou indirecte des fonds publics par les contractants, le respect des ententes ou contrats conclus, ainsi que les risques encourus par le gouvernement.»

Je m'excuse de le citer encore, mais c'est important, «et qu'il pourra le faire tout au long de l'exécution des contrats, etc. C'est seulement ainsi que nous pourrons jouer pleinement notre rôle de favoriser le contrôle parlementaire sur l'utilisation des fonds publics.»

Alors, ce que le Vérificateur général a demandé, c'est le pouvoir de demander des comptes, des...

M. Paradis : ...document directement au contractant. Et là le ministre aussi... M. le ministre, vous nous dites : Bien oui, mais là c'est comme ça que ça se passe, mais, si je lis bien... d'ailleurs, il commence son mémoire par ça puis il dit : J'ai eu le même... j'ai fait la même intervention dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 15, sur la réforme du secteur de la santé. Il dit : J'ai fait le même commentaire, j'ai dit : Là, il va y avoir des contrats avec des entités publiques. J'ai demandé d'avoir un pouvoir de vérification et je l'ai eu. Donc, il semblerait que ce ne serait pas... on ne serait pas en train de créer une révolution ou une grande première, là. Là, j'avoue que je n'ai pas vérifié cet aspect-là, mais je lis le mémoire du Vérificateur général, et c'est ce par quoi il commence.

Donc, sur ces deux points-là, j'aimerais avoir votre réaction, sur le fait que ce serait une première, que ce serait quelque chose de tout à fait original. Le Vérificateur général nous dit que non, il a déjà ça dans le domaine de la santé, et, deuxièmement, que sa demande précise, c'est bel et bien de pouvoir demander des contrats lui-même aux cocontractants.

M. Julien : Parfait. M. le Président, bien, je me répète, puis là je vais le redire pour... ça fait plusieurs fois que je le dis, mais je vais le répéter encore : Pour ce qui est de la santé, hôpitaux privés, entente long terme, subventionnaires, exploitation, alors le VG nous dit : Écoutez, le tiers fait l'opération que je dois vérifier habituellement à l'intérieur d'organismes publics, permettez-moi d'aller vérifier. Ce n'est pas une entente contractuelle.

Entente contractuelle, ça fait des années qu'on fait des ententes contractuelles avec des tiers, et le VG ne va pas chez le tiers. Alors, l'entente contractuelle en mode collaboratif n'a pas de distinction en mode traditionnel.

Et là ce que j'ai entendu du VG, par exemple, par rapport à l'objectif, c'est de dire. Permettez-moi d'avoir accès à ces informations-là. Je viens renforcer l'intermédiaire, qui est le donneur d'ouvrage public, le ministère et l'organisme qui est assujetti au VG, je viens renforcer ses pouvoirs pour donner ceux que le VG veut. Et lui, ici, il a les pouvoirs de lui demander. J'obtiens le même résultat, mais je ne lui fais pas sauter le tiers. J'obtiens le même résultat par rapport à son objectif, mais je ne laisserai pas le VG aller dans le secteur privé, dans toutes les ententes contractuelles du gouvernement du Québec. Ça n'arrivera pas, je vous le dis, on peut continuer d'en discuter à l'envers, à l'endroit, je n'irai pas là.

M. Paradis : Très bien. Mais nous nous entendons, M. le ministre, que... parce que vous avez mentionné tout à l'heure, vous avez dit : Je donne au Vérificateur général ce qu'il demande, vous dites...

M. Julien : J'atteins son objectif, mais pas directement.

M. Paradis : C'est ça, vous dites : Avec la solution que vous proposez, vous nous dites : J'atteins les mêmes objectifs, mais ce n'est pas ça qu'il a demandé. Puis là, ici, on est en train de soulever des questions sur le fait que ce n'est pas nécessairement la même chose puis ça n'a pas la même étendue, comme pouvoir.

M. Julien : Oui, je veux lui permettre de couvrir son risque, mais encore là, parce que je suis un ancien du VG, hein, j'aime bien quand le VG dit : Nous autres, on n'est pas sur le moyen, on est sur l'objectif. Il nous a dit ça même. Mais là il me propose un moyen, moi, je lui propose un objectif. Le VG ne propose jamais de moyens, il propose des objectifs. Dans ce cas précis là, il nous a proposé un moyen. Ça me surprend un peu.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, cet amendement est-il adopté?

M. Derraji : ...

Le Président (M. Simard) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, cet amendement, introduisant l'article 0.1, est donc rejeté, et nous pouvons poursuivre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...je vais demander quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 04)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous poursuivons nos travaux. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 06)

Le Président (M. Simard) : Bien, alors, on reprend pour de vrai cette fois-ci. Merci de votre patience, Mme la députée. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Donc, je souhaite déposer un amendement. Il se lit comme suit. Donc, c'est...

Mme Zaga Mendez : ...article 0.1 : Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant :

L'article 0.1. L'article 95 de la Loi sur les sociétés de transports en commun est modifié par l'ajout :

1° au deuxième alinéa, après «de construction, » de «de partenariat, »; et

2° après le paragraphe 3° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«4° "contrat de partenariat" : un contrat conclu dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel la société associe un contractant à la conception et à la réalisation de l'infrastructure, ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure tels son financement, son entretien ou son exploitation, et qui impliquent une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication. Sont assimilés à des contrats de partenariat les contrats que le ministre détermine par règlement, dans le cadre desquels une société associe un contractant à la conception ou à la réalisation d'une infrastructure lorsque ceux-ci impliquent une approche collaborative que le règlement précise. Pour l'application de la présente loi, une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, une mise en commun des ressources et des informations liées au projet d'infrastructure ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat.»

L'article 95 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, tel qu'amendé, se lirait ainsi : «95. Tout contrat qui comporte une dépense égale ou supérieure au seuil décrété par le ministre parmi ceux visés au premier alinéa de l'article 93, ne peut être adjugé qu'après une demande de soumission faite par la voie d'une annonce publiée dans un journal diffusé sur le territoire de la société.

«Dans le cas d'un contrat de construction, de partenariat, d'approvisionnement ou de services, la demande de soumissions publiques doit :

«3° "contrat de services" : un contrat pour la fourniture de services dans lequel des pièces ou des matériaux nécessaires à cette fourniture peuvent être inclus; et

«4° "contrat de partenariat"...», la définition, si vous me permettez de la sauter, c'est la même que j'ai lue tout à l'heure.

Le Président (M. Simard) : Alors, souhaitez-vous ajouter quelques commentaires que ce soit à ce stade-ci?

Mme Zaga Mendez : Bien sûr. Je l'ai dit d'entrée de jeu, lors d'autres remarques préliminaires, on a eu la chance d'entendre les villes, surtout la ville de Montréal et la Société de transport de Montréal, qui nous font la demande d'élargir la notion de contrat de partenariat pour que l'ensemble des sociétés de transport puissent en bénéficier. Juste pour donner un exemple, là, je le disais tout à l'heure, c'est environ 2 milliards par année, en termes de contrat, que la STM donne, c'est un grand donneur d'ouvrage, plus grand même que plusieurs ministères qui vont bénéficier des réformes qu'ils sont en train de faire.

Alors, j'aimerais ça entendre le ministre s'il a l'intention, avec cet amendement que nous proposons, d'élargir et permettre à nos sociétés de transport de bénéficier de ce type de contrat.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, chère collègue. M. le ministre.

M. Julien : Bien, naturellement, merci, merci pour la proposition. D'entrée de jeu, je vais vous dire qu'on ne pourra pas aller là, mais ce n'est pas parce... ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'intérêt. On ne pourra pas aller là dans le cadre du projet de loi qui est devant nous. Mais, naturellement, on a bien entendu la FQM, on a bien entendu la ville de Montréal, on a bien entendu la Société de transport de Montréal. Et j'ai bien parlé avec mes collègues à la fois du MAMH et des Transports, par rapport à cette volonté-là de grands donneurs d'ouvrage publics qui, effectivement, pourraient bénéficier d'un mode collaboratif, parce qu'eux, comme nous, aiment bien le principe. Puis ils voient bien que, dans ce principe-là, on augmente la concurrence, on réduit les coûts, puis ils aimeraient ça, en bénéficier.

Quand on regarde la loi qu'on a devant nous, quand, nous, on l'a travaillée, c'est dans une perspective de donneurs d'ouvrage publics, ministères et organismes assujettis à la LCOP. Et on a mis quand même des balises pour venir dire que le ministère des Transports et la SQI, d'emblée, les autres ministères, qui sont des moins grands donneurs d'ouvrage, sur approbation de... alors, avec des garde-fous ou des garde-feux, en termes de gouvernance. Ce que j'ai entendu de la FQM, c'est : On aimerait bien pouvoir bénéficier de ça et participer aux discussions. Comment ça pourrait, je paraphrase, là, comment ça pourrait se traduire entre le MAMH et nous, là, on aimerait ça pouvoir participer à ces discussions? La même chose, je pense, pour le ministère des Transports, à la fois la ministre des Transports et la ministre de MAMH, ils sont ouverts à l'idée. Mais la discussion sur la nature de la gouvernance, les spécificités des modes...

M. Julien : ...collaboratif à la foi dans la Loi sur le transport en commun et également les lois des cités et villes, ou la Charte de la Ville de Montréal. Je pense qu'il va être nécessaire, pour aboutir à ces modes-là, d'avoir des discussions sur la nature de la gouvernance spécifique à ces donneurs d'ouvrage là.

Donc, moi, j'ai bien senti l'ouverture de mes collègues. J'ai bien senti de l'ouverture des sociétés de transport et des municipalités, mais toutefois il va y avoir... il va être nécessaire d'adapter ces principes-là en ayant ces conversations-là entre les donneurs d'ouvrage et les ministères responsables. Donc... Et puisqu'il y a un projet de loi quand même sur la mobilité, là, qui a été déposé, qui va être discuté, là, le 61, éventuellement, ça sera la bonne occasion d'aller vers ces éléments-là.

• (17 h 10) •

Donc, j'entends bien cette volonté-là. Je pense qu'on n'a pas le bon véhicule législatif. Et quand on a fait les discussions avec les enjeux, il y a des enjeux spécifiques aux sociétés de transport et aux municipalités que je ne peux pas prétendre, qu'on a tous couverts, tandis qu'on a travaillé spécifiquement ici avec, oui, le Trésor, mais la SQI et le MTQ. Alors, il y a un travail de gouvernance qui doit se faire de plus longue haleine pour arriver à l'objectif, mais je conviens que le souhait nommé est pertinent. Puis il faudrait voir comment qu'on peut y arriver, mais ça ne sera pas un amendement parce que c'est plus complexe que ça d'aboutir. Mais j'ai bien senti cette volonté-là et je ne suis pas fermé à ça.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'aimerais aller au fond peut-être de cette... des enjeux de gouvernance parce que, d'un côté, je n'inclus pas vraiment les villes. Bien sûr, on a tous entendu la FQM dire qu'elle voulait être partenaire, aller chercher des projets pilotes pour différents types de contrats, puis c'est tant mieux. On a eu la discussion, et j'ai posé la question. Ils nous disaient : On ne gère pas des sociétés de transport à notre échelle. C'est une question d'échelle, bien sûr. Ça, c'est une autre chose.

Après, quand on parle des sociétés de transport qui ont en ce moment le mandat partout au Québec. Puis je parle de la STM, je parle de la société de transport aussi dans le sud de... dans la Rive-Sud de Montréal, on parle également à Québec. Ils ont le mandat de développer, dans les prochaines années, un réseau structurant, là. Puis on parle des milliards de dollars qui vont être mobilisés, des fonds publics, donc de l'argent qui vient des municipalités et de différents ministères et qui vont faire des contrats avec le modèle traditionnel.

Ce qu'on va faire en sorte, si le ministère des Transports, il est assujetti, il va peut-être faire des partenariats, des contrats de partenariat. On va créer deux vitesses pour l'octroi des contrats publics, pour le développement des transports collectifs. Moi, je vois là un plus grand enjeu qui va freiner, qui va créer un frein pour le développement du transport en commun, créer deux vitesses. Et je vois mal, à moins que le ministre veuille ajouter sur les enjeux de gouvernance, parce qu'en fin de compte, c'est la société de transport assujettie au contrat partenariat puis on va discuter, là. Là, j'ai pris la notion telle qu'elle est explicite dans le projet de loi, mais je pense qu'on va avoir toute une discussion sur les balises. On parlait des questions de transparence sur comment on va baliser puis donner les outils pour avoir une bonne gouvernance. Je vois mal comment les sociétés de transport pourraient être exclues, qui sont elles-mêmes des sociétés publiques qui reçoivent de l'argent public pour faire des projets d'infrastructure qui sont plus coûteux que ceux des ministères qui sont assujettis ou qui vont être assujettis désormais à ces nouveaux types. Donc, j'aimerais ça que le ministre nous explique un peu plus sa vision, là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Julien : Alors... Alors, je réitère que, quand vous nommez les contrats gérés par ces organismes, les sociétés de transport, c'est souvent des contrats publics assez complexes. On va être dans des réseaux de mode collectif. Nous, quand on travaille, là, dans la dernière année à élaborer le projet de loi sur la LCOP et la LIP, alors c'est par rapport aux organismes assujettis. Et beaucoup de conversations, au-delà des articles qui permettent de définir, viennent de cet échange mutuel avec la Société québécoise des infrastructures, avec le ministère des Transports, avec les enjeux spécifiques de gouvernance pour dire comment on convient.

Alors, moi, tout ce que je dis, c'est, je pense que c'est pertinent de l'envisager. Mes collègues responsables des ministères qui sont responsables de ces lois-là y voient une possibilité très intéressante. Ces gens-là le nomment, mais pour arriver à produire le projet de loi spécifique à leur entité, ce n'est pas juste un copier-coller exactement de...

M. Julien : ...qu'on a bâti, nous autres, qui est la Loi sur les contrats d'organismes publics auxquels les ministères et organismes sont assujettis.

Je reviens sur la FQM. Elle dit : Nous, on aime l'idée, on aimerait ça pouvoir participer à des discussions avec le MAMAH pour élaborer, en réalité, ces principes-là pour nos fins propres. Moi, je pense que les sociétés de transport aiment l'idée, aimeraient pouvoir discuter avec le ministère des Transports pour leurs fins propres. On a un véhicule qui s'appelle le p.l. n° 61, qui est actuellement sur la table, qui va permettre ces discussions-là. Donc, on viendra... Je ne pense pas qu'on est à deux, trois mois, parce que je regarde à la vitesse où on avance aujourd'hui, je ne sens pas qu'on est à deux trois, mois, honnêtement, quand je vois les discussions qu'on tient aujourd'hui. Alors, je pense effectivement que la pertinence peut y être, mais je réitère que je ne serai pas habilité ici d'amener ces amendements là, puisque c'est plus complexe que ça et ça va nécessiter des discussions de fond entre le ministère responsable de la loi et les entités en question.

Alors, beaucoup d'ouverture. Je crois que c'est... ça peut être très pertinent, mais le travail nécessaire va être par un échange conjoint à la fois avec les municipalités — je sais que vous ne parlez pas des municipalités, mais, pour moi, c'est la même chose — et les sociétés de transport avec leur loi qui est régit pour dire : Comment qu'on arrive à... on aime la recette, on aimerait ça pouvoir faire ce gâteau là, comment on arrive à développer ensemble la recette particulière et spécifique à ce qu'on est pour arriver là? Alors, moi, je suis heureux de ça, qu'il y ait cette volonté-là, mais on ne peut pas y aller par un amendement qui touche la LCOP et la LIP. Et moi, je pense que ces discussions-là sont nécessaires. Et c'est ce que j'ai senti, moi, des organismes qui sont venus nous voir. La FQM l'a clairement nommé, là. Parce qu'après ça, oui, il y a la gouvernance, il y a la capacité, il y a la formation, il y a la culture, etc. Alors, même pour les municipalités, je sais qu'on ne couvrait pas les municipalités, quelle envergure de municipalités, quel type de contrats? La même chose pour les sociétés de transport, quelle envergure pour la société de transport? Quel type de contrat? Donc, je pense qu'on en veut quand ils nous parlent, prenons le temps de le travailler. Et moi, je ne suis pas fermé à l'idée et mes collègues non plus.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques, chère collègue?

Mme Zaga Mendez : Oui.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je remercie le ministre sur une chose, c'est l'ouverture. Je sens l'ouverture pour que ce type de changement là ait lieu, là où est ce que j'aimerais avoir un peu plus de réponses par rapport à l'intention, la vision de voir... la façon de comment on va aboutir à ça. Moi, je maintiens l'amendement. Nous allons continuer à en discuter, mais il a dit tout à l'heure : C'est plus complexe que ça. Pourquoi c'est plus complexe que ça? Je comprends qu'il faut se rencontrer, il faut faire plusieurs rencontres, mais est-ce que c'est l'intention du ministre qui est déjà en contact avec seulement la ministre des Transports d'aller vers là puis quelles sont les étapes? Parce que j'ai la misère... moi, j'ai de la misère à voir comment on va créer deux... on va créer deux vitesses entre le pouvoir qu'on va donner au ministère de Transports versus le pouvoir et les outils qui vont être à la disposition des sociétés de transport.

Et ça, ça va être... Bien sûr, on n'a pas fini aujourd'hui l'étude du projet de loi, jusqu'à temps de l'adopter puis la mise en application, ça va être encore peut-être quelques semaines, quelques mois, mais pendant qu'on fait ça puis si on laisse de côté l'amendement, les sociétés de transport vont continuer pendant tout ce temps avec un système parallèle et on va avoir une iniquité. Et qu'est-ce qui va arriver? C'est notre crainte que les consortiums qui vont faire des appels d'offres, qui vont appeler, puis ils vont être heureux d'aller faire des partenariats, sûrement avec... je n'ai pas envie de m'avancer sur les résultats du p.l. n° 61, mais ils vont aller travailler avec le ministère du Transport, mais ils vont peut-être délaisser les sociétés de transport parce qu'il y en a un type de contrat qui va être plus facile que l'autre. Est-ce que le ministre voit cette inégalité s'installer?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Merci, M. le Président. Mais moi, j'adore quand même cette conversation-là parce que ma collègue vent tellement le mode collaboratif en disant : Écoutez, ça en prend partout de ça, et...

Mme Zaga Mendez : Partout?

M. Julien : Je suis heureux, je suis heureux de l'entendre. Donc, ça vient un peu adoucir, là, d'autres réflexions, pas de ma collègue, mais clairement, pour des projets complexes et d'envergure, ce qu'on préconise, nous, c'est de pouvoir aller là de manière... à l'intérieur du projet de loi n° 62. Clairement, mes collègues aussi, puis je ne peux pas parler pour mes collègues qui ont leurs responsabilités, mais je vous le dis, j'ai des discussions, beaucoup d'ouverture, parce qu'eux aussi voient le gain potentiel, certainement pour des grandes villes, dans des projets plus spécifiques, et pour les sociétés de transport...

M. Julien : ...alors, pour moi, c'est de venir dire : Ces discussions-là, par mes collègues... parce que je ne suis pas responsable ni de ces lois-là, ni de ces missions-là, moi, je sens une très grande ouverture, parce que c'est pertinent. Maintenant, ça prend des discussions entre les parties prenantes. Je vous le dis, là, on a levé beaucoup de roches avec le ministère des Transports... la SQI, des dizaines de rencontres pour dire : Oui, mais... mais attention, puis... alors, il y a des spécificités en termes de gouvernance, en termes de capacité en termes de nature de contrat et même en termes de loi actuelle. Moi, là, la Loi sur les sociétés de transport en commun, je ne la connais pas particulièrement bien, mais j'entends qu'ils souhaitent pouvoir bénéficier de ce mode collaboratif. Et ils l'ont nommé. Et mes collègues sont... regardent ça de manière plutôt positive comme avenue. Le travail va être nécessaire ultérieurement. Puis je dis qu'il y a un véhicule, le projet de loi n° 61, qui lui est déjà sur les rails. Alors, je ne prétends pas que ça va être le cas, mais... mais, quand tout le monde convient que c'est une bonne idée, habituellement, ça va bien.

• (17 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Oui, j'ai une question qui n'a pas été répondue, je relance M. le ministre. J'apprécie les réponses, mais c'est... est-ce qu'il est... comment on va... comment je peux dire, vivre avec le fait qu'il va y avoir deux vitesses, deux types de contrats qui vont être octroyés, un par le ministère des Transports, puis un autre type qui va continuer par les sociétés. Est-ce que vous êtes bien avec ça? Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne chose, que les deux vitesses vont être... et les risques que ces deux vitesses-là entraînent?

M. Julien : Moi, je pense que ça n'amène pas des risques, ça amène des opportunités. C'est-à-dire que ce qu'on observe... et encore là... parce que... parce que mon collègue tantôt a parlé de deux entreprises privées qui ont été rencontrées. On a rencontré des centaines d'intervenants, là, on a rencontré tout le monde, là, les ordres professionnels, on a rencontré les... ceux, en fin de compte... les institutions institutionnelles... universitaires, on a rencontré tout le monde, là, dont les deux qu'ils ont nommés, mais c'est sûr qu'en nommant spécifiquement ces deux-là, ça... ça amène un biais perceptuel, de venir dire WSP et Pomerleau. Bien non, on a rencontré tout le monde. Et tous ceux qu'on a rencontrés, là, ils nous ont dit : Mode collaboratif, là, c'est la bonne avenue. S'il y a quelqu'un qui ne nous a pas dit ça, je voudrais qu'on me le trouve, parce que c'est bon ailleurs au Canada. Puis, après ça, ils nous amènent des enjeux de gouvernance qui doivent être...

Alors, si je reviens ici, c'est parce que ces gens-là me disent : Sur des projets qu'on met sur le marché, en mode conventionnel, où c'est complexe et trop d'envergure, des contraintes de financement des entreprises... parce qu'ils prennent tout le risque, là. Quand on dit : Ils prennent tous le risque, tandis que, là, c'est de public... Non, non, ils prennent le risque puis on paie le risque, là, donc. Tu sais, on paie tous, nous autres, mais eux autres, ils... Bon. Alors là ça nous prend... ça va prendre du financement beaucoup plus compliqué. Ce n'est pas toutes les entreprises qui ont les reins assez solides pour aller sur le financement. Ça fait que des projets où il n'y a pas de soumissionnaire, où il y a un soumissionnaire, quand on est chanceux qu'il y en a deux, les gens nous disent tous : S'il était sur mode collaboratif, là, ça serait cinq, six, sept, huit. Alors, ça fait juste que le marché devient plus actif puis il y a plus de joueurs, même pour ceux qui ne prennent pas ce mode-là.

A contrario, si quelqu'un nous dit : Nous aussi, on aimerait ça en bénéficier, je pense qu'on doit le regarder. Mais ça n'a pas l'effet pervers de diminuer ceux qui ne vont pas prendre ce mode-là, ça va certainement augmenter ceux qui vont avoir le mode collaboratif, mais il ne se fera pas aux dépens de l'autre. On va... on va mettre plus d'émulation dans le marché et plus de joueurs.

Mme Zaga Mendez : ...j'entends. Mais il y a un enjeu en ce moment, c'est que... Je parle juste du transport en commun, ce n'est pas tout le monde qui fait du transport en commun, c'est les sociétés de transport. Et là on le sait qu'il peut y avoir d'autres partenariats qui vont être créés. Il y a des agences qui se créent en son gouvernement. Ce n'est pas tout le monde qui va faire du transport en commun au Québec. Et là, on a un enjeu aussi. Si on prend un pas de recul, là, on entend un discours, des fois... dit, puis on a entendu de la part de la ministre de la Mobilité durable qui critique des fois la gestion des sociétés de transport ou même que, globalement, certaines personnes vont dire : Ça n'arrive pas vite, les projets de transport en commun, c'est cher, ils ne gèrent pas bien les fonds publics. On nous demande encore de l'argent. Encore une fois, les sociétés qui se tournent vers Québec, parce que le projet... coûte plus cher.

Alors, ma question, c'est là-dessus, c'est qu'est-ce... Est-ce qu'on est en train de créer deux vitesses et de façon inégale? Notre crainte, c'est qu'on va encore taper sur les autres sociétés de transport en leur disant...

Mme Zaga Mendez : ...qu'ils gèrent des fonds de façon inefficace. Et en ce moment, on n'est pas en train de donner tous les outils pour réaliser des projets de transport en commun, dont on a tous besoin puis on souhaite tout le monde, hein? Je pense que... S'il y a quelque chose ici, que l'on est tous d'accord, c'est le transport en commun, c'est une bonne affaire. Mais là arrive le temps de donner les outils pour aller plus vite, pour parler d'efficacité, on est en train de créer ces deux vitesses là, où certains consortiums, certains acteurs vont vouloir faire affaire avec ceux qui ont des contrats collaboratifs. Puis vous l'avez dit, il va y avoir un moment... il va y avoir peut-être une préférence. Mais est-ce qu'ils vont préférer aller à nos sociétés de transport qui ont besoin en ce moment d'avoir ce type de contrat pour réaliser et bien investir les fonds publics? Moi, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus.

M. Julien : Alors, je pense avoir fait le tour de la question, mais je réitère, là : Il y a un projet de loi n° 61 qui vise la création et la spécificité de l'agence des transports — je n'ai pas... l'Agence mobilité... bon — et ça va être la bonne occasion d'en discuter, parce que je ne suis pas responsable de cette loi-là des sociétés de transport. J'ai bien entendu en réalité, là, les sociétés de transport et les municipalités, puis mes collègues sont conscients de ça. On en a discuté. Naturellement, ça nécessite des discussions qui doivent aller plus loin, mais si tout le monde trouve ça pertinent, bien, je vais laisser mes collègues travailler avec ces intervenants-là pour arriver à... Moi, je m'occupe d'un projet de loi qui couvre une étendue et je ne peux pas aller dans cette étendue-là parce que ça nécessite plus de discussion avec les intervenants qui sont touchés.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président. Écoute, je me sens interpellé parce que le ministre a parlé de Pomerleau, et qu'il a rencontré beaucoup d'entreprises, et WSP. Moi, j'essaie juste de jouer mon rôle. C'est son agenda qui nous a guidés sur Pomerleau, et il nous dit qu'il a rencontré beaucoup d'entreprises. Bien, il peut nous partager qui il a rencontré. Mais ce que je trouve, je ne sais pas, inquiétant... pour lui, s'il n'est pas inquiété ou pas, mais dans le mandat de Pomerleau, c'est : suggestion de refonte de la loi pour permettre que des contrats en mode collaboratif puissent être conclus avec les municipalités, leurs agences. Donc, est-ce que la rédaction de ce projet de loi fait suite à la demande de Pomerleau... c'est votre propre initiative? Et un peu plus tard les activités de lobbyisme du même organisme : offrir un éclairage sur les modes contractuels à préconiser, entre parenthèses, mode collaboratif. Voilà...

M. Julien : Alors, M. le Président, encore là, je ne reproche rien à mon collègue, je n'ai pas ce qu'il dit. Qu'il me trouve un intervenant... PMI, ordre professionnel, architecte, ingénierie qui ne dit pas qu'on doit aller sur le mode collaboratif. Tout ce que je dis, c'est : Vous pointez spécifiquement sur un groupe d'entreprises privées. Vous avez le droit. Qu'il me nomme un intervenant du marché de la construction, que ce soit institut de recherche, que ce soit industrie, que ce soit professionnel, que ce soit un spécialiste en gestion de projets qui ne pense pas que c'est le bon mode à aller. Donc, tout le monde est d'accord avec ça, dont Pomerleau.

M. Derraji : Oui. M. le Président, j'adore l'échange avec M. le ministre. Vous pouvez rajouter dans votre liste le député de Nelligan...

M. Julien : Oui.

M. Derraji : ...leader parlementaire de l'opposition.

M. Julien : On ne s'est pas rencontrés, mais là on se rencontre...

M. Derraji : Non, non, mais ce n'est pas grave, j'appuie le mode collaboratif. Là, où on n'est pas d'accord, c'est que moi, je veux renforcer ce que les chiens de garde nous demandent, à savoir l'Autorité des marchés publics...

M. Julien : Ce n'est pas dans l'amendement, ça.

M. Derraji : ...et le VG. Bien, quand ça ne fait pas votre affaire, c'est un amendement. Vous voulez que j'arrête?

M. Julien : Non, non, mais...

M. Derraji : Non, mais vous vous permettez de parler...

Le Président (M. Simard) : Non, non...

M. Julien : ...ça fait deux heures qu'on parle de ça.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, collègues.

M. Derraji : Non, mais... excusez-moi...

Le Président (M. Simard) : Collègues, à l'ordre. À l'ordre. Non, mais à l'ordre. Non, non.

M. Derraji : M. le Président, je pense que jusqu'à maintenant, ça va très bien.

Le Président (M. Simard) : Oui, effectivement...

M. Derraji : Je vais vous laisser présider.

Le Président (M. Simard) : ...ça avance très bien, donc je vous demanderais de poursuivre, toujours centrés sur l'amendement de la députée de Verdun. Alors, M. le député de Nelligan, aviez-vous d'autres choses à ajouter?

M. Derraji : Oui, oui. Je vais parler des contrats de partenariat. C'est ça, l'amendement. La collègue ramène un amendement. D'ailleurs, moi, quand la ville, il est venu et avec la STM, je lui ai dit : Écoute-moi, à la place du ministre, je vais sauter, faire un communiqué de presse et aller faire du lobbying auprès de mes collègues et leur dire : Écoutez, j'ai la STM qui me félicite pour mon excellent travail. Et vous savez quoi, mes collègues, vous devez me donner l'accord, je veux ouvrir la loi. Je vais permettre à la STM... Pourquoi? Comme ex de la... du VGQ, combien de milliards la STM...

M. Derraji : ...gère? Combien de milliards? Ils nous ont dit 21, 21 milliards... ou 20 milliards? Bien, écoutez, en termes d'infrastructures, moi, si j'étais ministre des Infrastructures et j'ai quelqu'un qui me dit... M. le ministre, j'adore votre idée, vous voulez réduire de 15 %, faites une règle de trois, 15 % de moins sur un portefeuille de 20 milliards. S'il y a un cheval de bataille que le ministre doit aller mener auprès de ses collègues, c'est ce cheval de bataille.

• (17 h 30) •

Pourquoi? Je ne vais pas refaire la genèse de sa collègue qui parlait : Est-ce que c'est une mission de l'État ou pas? Je ne vais pas parler que les sociétés de transport, ils nous demandent de l'argent et que les maires sont des quêteux. Le ministre a été obligé de s'excuser par la suite. M. le Président, l'article, moi... Le ministre, depuis tout à l'heure, il a eu deux propositions sur la table... s'il voulait aller vite, là, encourager la présence de Vérificateur général pour mettre des balises mais ouvrir, ouvrir le contrat de collaboration, c'est ce qu'on lui dit. Donc, il me dit tout à l'heure... Bon, ce n'est pas la même chose. Pomerleau, suggestion de refonte de la loi, il voulait la refonte de la loi. C'est leur droit. C'est public, c'est sur le site du commissaire Carrefour Lobby Québec. C'est un mandat de lobbyisme. WSP, la même chose. Il a le droit de rencontrer ces organismes, mais pourquoi il n'a pas rencontré la STM? La STM aussi ont des propositions. Et j'ai posé la question. C'est comme tout à l'heure, il a rencontré tout le monde, sauf VGQ. Mais moi, si je veux changer quelque chose dans la loi, je vais m'assurer que ça que j'ai, c'est béton, je ne vais pas laisser des failles, que ce soit par rapport aux organismes de contrôle, VGQ, AMP, mais aussi avec les partenaires avec qui je veux collaborer et avec qui je veux que ce mode collaboratif soit un succès. Donc, oui, il l'avoue, il a rencontré Pomerleau, c'est dans son agenda, il avoue qu'il a rencontré WSP, il avoue qu'il a rencontré d'autres organismes. C'est très bien, c'est légal. Et on... Dans une société libre et démocratique, on s'est donné des moyens de rencontrer les groupes et que les groupes déclarent leurs intérêts dans un registre de lobbyisme où ils déclarent leur mandat. Ils ne se cachent pas, ces organismes. WSP Canada aussi le mentionne.

Et, écoutez, le ministre a rencontré pas n'importe qui, M. le Président, il a rencontré... il a rencontré quelqu'un tout à l'heure, je l'ai vu et je ne l'ai plus... le président, le P.D.G....Oui, c'est dans l'agenda, c'est ça ici. Voilà, 24 février 2023. Ça veut dire que ce... ce projet de loi était dans les cartons, ça fait longtemps. Et là il veut qu'on le passe très rapidement. Je n'ai aucun problème. Moi, je suis prêt à revenir à nos anciennes habitudes, passer la nuit sur ce projet de loi, et l'étudier, et aller vite. 20 février... 24 février 2023, rencontre avec des acteurs non gouvernementaux. Le ministre a rencontré à Québec M. Pierre Pomerleau, P.D.G. de Pomerleau, un vice-président exécutif opération immeuble Québec et un vice-président stratégie nationale et relations gouvernementales. 24 février 2023. Je viens à l'objectif de la rencontre : suggestion de la refonte de la loi pour permettre que des contrats en mode collaboratif puissent être conclus avec les municipalités et leurs agences. Liste des orientations visées par les activités de lobbyisme : offrir un éclairage sur les modes contractuels à préconiser, entre parenthèses, mode collaboratif. Donc, la même rencontre a eu lieu presque un an et quelques poussières, hein? On est en juin 2024. Le projet de loi vient d'être déposé, M. le ministre.

Donc, moi, j'aurais aimé, et la collègue le ramène très bien, si bien, j'aurais aimé, j'aurais aimé que vous puissiez jouer un rôle de leader avec la société de transport, parce que vous voyez la situation actuelle. Et votre collègue qui a déposé le projet de loi à la même semaine... Et, je vous le dis, moi, je n'ai pas aimé parce que ça a caché un peu la beauté de ce projet de loi parce qu'on parlait juste de son agence, puis ça, c'est une autre histoire. Ce n'est pas moi qui gère la sortie des projets de loi, mais je me suis senti un peu... j'ai... j'écoute qu'est-ce qui se passe. Est-ce que... Ce n'est pas beau? C'est très beau, ce que... le ministre des Infrastructures le ramène, c'est... c'est de l'innovation. Mais vous n'avez pas rencontré la STM. 20 milliards, 20 milliards, M. le ministre. Hein?

Une voix : ...

M. Derraji : Et... Vous savez...

M. Derraji : ...raison de le mentionner, un 15 %, c'est 3 milliards. Regardez comment c'est très beau, votre projet de loi. Je vous le dis, on doit parler plus de votre projet de loi que de l'agence de transport, je vous le dis, mais ça, c'est un élément important qui a été oublié. Vous avez le droit de dire que... écoutez, j'ai des... d'autres collègues qui me mettent trop de pression, ils vont le mettre dans leur projet de loi ou il y a... ils sont en train de discuter, mais c'est un oubli, c'est un oubli, malheureusement. D'ailleurs, j'ai posé la question aux représentants de la ville de Montréal et de la STM : Est-ce que vous vous sentez parmi les oubliés de ce projet de loi, sachant tout ce qui se passe au niveau de l'infrastructure de métro? On a eu... pas vous, avec votre collègue aux Transports, de parler de l'état, malheureusement, du métro de Montréal.

Donc, ce qui était bon pour Pomerleau, il l'est pour la STM, il l'est aussi pour la STM, parce que vous êtes quand même responsable d'un grand portefeuille. Et moi, ma remarque, tout à l'heure, parce que j'ai senti que le ministre la ramène... pour moi, ça a été dit, ce matin, c'est bon, écoute, c'est une demande, mais que le ministre ramène ça en après-midi... Je tenais absolument juste à clarifier pourquoi j'ai ramené le tout. Et, en toute transparence, il a le droit de rencontrer qui il veut. Je pense qu'avant de rencontrer les groupes, il voit la déclaration de... je dirais, de l'organisme en question. Ils ont le droit de faire des représentations pour faire la refonte de la loi. Ça date, quand même, ça fait longtemps que vous l'avez dans... dans votre cartable, mais je vous le dis, si je reviens à la STM, je comprends les limites où vous naviguez, mais, clairement, moi, je dirais, c'est une excellente proposition, permettre à la STM, qui gère un portefeuille extrêmement important.

Et vous savez pourquoi, les sociétés de transport sont financées par l'argent public, sont financées par l'argent public, gouvernement du Québec, les municipalités, les villes. Et tout ça, c'est les Québécois qui le financent. Donc, si, avec ça, on peut accélérer et on peut réduire les coûts, moi, je vous le dis, là, je ne sais pas comment ça se passe chez vous, au Conseil des ministres. Ça, là, ça serait une bataille à mener, parce que, comme ça, on va changer la façon de faire et la façon avec laquelle les sociétés de transport gèrent leurs projets de développement, soit du maintien d'actifs ou bien à leurs projets d'infrastructure.

Donc, je salue ma collègue par rapport à cet amendement et j'espère qu'on va voir la lumière au bout du tunnel par rapport aux contrats collaboratifs, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, je comprends que M. le ministre voulait... est-ce que M. le ministre voulait réagir aux propos du collègue de Nelligan?

Le Président (M. Simard) : Désolé, cher collègue.

M. Julien : Merci. ¸Ça va être court. Écoutez, j'entends toute la vertu, et je suis tellement heureux de vous voir, tous et chacun, dire : On en souhaite plus, même. Alors, je vous dis juste : Allons-y gaiement avec la portion qui est couverte là, justement pour démontrer les fondements de ça.

Et, quand vous dites : Les groupes qu'on a rencontrés, c'est sur des travaux d'infrastructure de toute nature qu'ils nous disent, les ingénieurs, les architectes, les PMI, que ce soit du domaine du transport collectif, d'infrastructures, à tous égards, ils nous disent : La bonne pratique, c'est vers ça. Et c'est vrai que ça prend un temps, hein, tout le monde en convient, parce que, rapidement, là, ça fait... on a... Et de bâtir sur un corps législatif LCOP, LIP, les bons leviers et les bons paramètres pour que la loi fasse qu'est-ce qui est souhaité. Je dis juste : C'est la même chose pour la Loi sur le transport en commun, la même chose pour la Charte de la ville de Montréal.

Alors, les gens le souhaitent, mes collègues sont conscients, et les véhicules législatifs pourraient être menés, entre autres, le p.l. no 61. Alors, je ne suis pas... Je suis content d'entendre ça, mais on ne réglera pas ces dossiers-là à l'intérieur du p.l. no 62, c'est des lois qui ne sont pas sous ma responsabilité. Et, plus que ça, c'est des projets qui nécessitent une discussion entre les partenaires qui vont être touchés, et la FQM a mentionné : Ça nous prendrait ces discussions-là. Donc, on verra la suite.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Juste là-dessus, par rapport aux différents partenaires qui ont été rencontrés, ces partenaires-là, plusieurs d'entre eux qui sont venus en commission, ils nous ont... chaque fois qu'on a posé la question, et je l'ai fait à plusieurs reprises : Est-ce que les projets de transports en commun devraient être réalisés avec des contrats ou des partenariats... un contrat en partenariat?, la réponse était oui, sans exception. Peu importe qui les réalisent, que ce soit la société de transport, que ce soit un... dans un village. Bref, quand on parle de transport structurant, on...

Mme Zaga Mendez : ...et de plus en plus, la voie qui est privilégiée même par ces acteurs-là, je veux juste rappeler au ministre. Je ne sais pas si mon collègue voulait ajouter. Allez-y. Comme ça j'y reviendrais.

• (17 h 40) •

M. Paradis : Bon, je suis... Je suis avec mes collègues là-dessus, sur le fait que l'approche partenariale, elle est intéressante dans la mesure où on a bien tenu compte des risques dont on a déjà parlé. Alors, quand le ministre dit oui, on est très enthousiaste, tout ça, oui, moi, je suis d'accord avec le fondement de cet amendement-là, c'est-à-dire qu'on doit l'envisager dans sa globalité, mais encore une fois, sous réserve de l'analyse des risques globale. Et justement, quant au risque, moi, j'aimerais ça entendre, M. le ministre, sur la question des risques de ne pas inclure dès le départ les sociétés de transport et les municipalités. Ma collègue en a parlé tout à l'heure, mais je voudrais quand même, là, et ça a été bien résumé, là, dans le mémoire, par exemple, de l'Association du transport urbain du Québec. Je les cite. «Qui plus est, le nombre de fournisseurs intéressés à travailler avec les sociétés de transport risque de s'amenuiser encore plus puisqu'ils auront un grand intérêt, un plus grand intérêt à travailler avec MIQ ou avec d'autres organismes publics qui ont accès aux allègements du projet de loi no 62». Ils disent : «Malheureusement, il est fréquent que les sociétés de transport ne bénéficient pas de l'agilité offerte aux autres organismes publics assujettis à la Loi sur les contrats des organismes publics, et il demeure plusieurs autres harmonisations qui seraient requises entre les droits et pouvoirs accordés aux organismes publics et ceux, plus restreints, des sociétés de transport».

Donc là, M. le ministre, disent... ce que les gens disent, c'est : Attention! Si vous procédez par étapes, nous, on pourrait en subir un préjudice, c'est-à-dire que les gens iraient dans le mode partenarial parce qu'ils voient des avantages. Le mot qui est utilisé ici, c'est allègement. Et là, nous, on va en souffrir alors qu'on a déjà de la difficulté parfois avec nos appels à propositions». La ville de Montréal va un petit peu dans le même sens dans son mémoire. Et, je dirais, je sais que l'amendement de la collègue vise les sociétés de transport, mais c'est le même principe pour les municipalités parce que la Fédération des municipalités du Québec a dit exactement la même chose. Elle a dit : Nous, on aimerait être visés par ce mode de collaboratif parce que, si on ne l'est pas, on risque d'en subir des préjudices. Donc là, je sais, M. le ministre, vous allez répondre : Bien, oui, vous êtes enthousiaste, tout ça. Oui, dans la mesure... dans la mesure où on a des garanties, puis je pense qu'il y en a encore, des choses à entendre du ministre de ce côté-là. Mais oui, si on le fait, considérons l'étendre à l'ensemble des partenaires pour ne pas que certains en subissent le préjudice. Donc là, qu'est-ce que vous répondez aux municipalités qui disent : Bien, attention, si moi, je ne l'ai pas, puis d'autres l'ont, je vais peut-être avoir plus de misère à donner mes contrats, et aux sociétés de transport qui disent les mêmes choses?

M. Julien : M. le Président, vous savez qu'on n'est pas encore à l'article 1, puis on parle en fin de compte d'élargir la loi à d'autres choses. J'aime entendre ça parce que c'est favorable. Bon. Premièrement, là, MIQ, ça n'existe pas encore, c'est le projet de loi no 61. Alors, c'est peut-être la belle occasion, dans le projet loi no 61, d'amener vos prétentions. Ça serait le bon endroit, le ministre responsable. La LCOP actuelle, les villes ne sont pas assujetties à la LCOP. Il y a des grandes distinctions dans la gestion contractuelle, dans la Loi des cités et villes, dans la Charte de la Ville de Montréal, puis de la LCOP. Puis ces choses-là existent. Nous, on dit on travaille sur la LCOP puis la LIP, sur le secteur public pour permettre justement ces modes-là. Et je ne suis pas fermé à l'ouverture et à la pertinence ailleurs, puis ce sera le MAMH et le ministère des Transports, et quel beau véhicule, la loi 61, le cas échéant, mais on doit avoir cette discussion-là parce que la FQM, qui représente le plus grand nombre de municipalités, s'est dite ouverte à discuter avec le MAMH pour convenir d'à quoi ça pourrait ressembler. Donc, eux, c'est : On aime ça. Puis on aimerait avoir des discussions puis prendre le temps d'avoir cette discussion-là avec notre ministre... le ministère responsable. Je pense que c'est la bonne avenue.

Alors, on peut faire celui-là et de garder la perspective ouverte, mais moi, à partir du moment où les joueurs qui sont touchés le souhaitent et que les ministères trouvent que c'est une bonne idée, trouvons le moyen d'avoir ces discussions-là. Mais là, c'est comme si on ne regarde plus le projet de loi, on s'en va pour l'élargir. Le projet de loi fait des choses. Le projet de loi no 61 fait d'autres choses. La Loi des cités et villes fait d'autres choses. La Charte de la Ville de Montréal fait d'autres choses. Et on a bien entendu des intervenants. Puis dernier point, chers collègues, je ne jette pas la thèse que les projets sous mode traditionnel vont être moins intéressants qu'ils le sont actuellement...

M. Julien : ...mais c'est vrai que les modes collaboratifs risquent d'être plus intéressants. Et ce n'est pas... ce n'est pas un au détriment de l'autre, c'est on va augmenter en fin de compte l'attrait, mais ils vont rester... il va rester une différenciation. Puis moi, je trouve que c'est pertinent, mais ce n'est pas le bon projet de loi.

M. Paradis : Mais... mais là-dessus, M. le ministre, là, j'aimerais vous entendre sur la question des risques. Vous voyez que c'est le fil conducteur de mes interventions depuis le début, là, puis je pense que je rejoins pas mal mes collègues. Je comprends, là, que vous, vous le voyez sur l'aspect, ah! on veut l'étendre. Là, je vous parle de la gestion des risques, parce que là c'est un projet de loi qui va changer beaucoup de choses. Là, vous avez les villes et les sociétés de transport qui vous disent la même chose. La Tuque, je l'ai cité, puis là ce n'est pas... c'est eux, là, qui réfèrent au projet de loi n° 61, là, ce n'est pas moi, mais ils disent : Attention! si vous créez ce nouveau régime pour les organismes publics et pas pour nous, il y a un risque.

Qu'est-ce que vous leur répondez sur le risque? Les municipalités vous disent la même chose, Fédération québécoise des municipalités, parce que c'est la même chose, c'est le même... même argument. Ils disent : «La fédération note aussi un risque que les grandes firmes se dégagent des contrats municipaux dans le but de se concentrer sur les contrats de partenariat des organismes publics où les risques seront moindres et les bénéfices potentiels plus élevés, etc.»

Je vous pose la question de nouveau, M. le ministre, sur les risques. Si vous y allez par étapes, comme c'est votre intention puis comme vous nous dites que vous allez maintenir ça, quels sont les risques? Puis qu'est-ce que vous dites aux municipalités qui disent : Là, vous allez créer pendant que nous, on va réfléchir si ça peut s'appliquer à nous, les gens vont déserter nos contrats, puis ils vont aller à ceux des organismes publics. Les municipalités et les sociétés de transport vous disent les mêmes choses. Qu'est-ce que vous leur répondez sur cette possibilité que ça soit... qu'il y ait des désavantages pour eux?

M. Julien : Je m'en tiens à mes commentaires, M. le Président. Pour moi, on ne va pas diminuer la concurrence, on va venir l'augmenter. Et toutes choses étant égales par ailleurs, sur le mode... le même mode actuel et futur, pour... pour ceux qui ne sont pas assujettis, il n'y a pas de risque de réduction de la concurrence, au contraire. Naturellement, je comprends qu'ils souhaiteraient bénéficier des avantages du mode collaboratif. Et là ce sera des discussions, comme la... la FQM a demandé, avec les ministres responsables, avec les lois. Ça prend ces discussions-là. Puisque, oui, on peut convenir que c'est une bonne idée, mais après ça, on doit convenir de comment qu'on va y arriver dans chacune des lois, que ce soit la loi sur le transport en commun, la loi des cités et villes, la Charte de l'île de Montréal, bref les lois qui justement viennent normer ces relations-là contractuelles pour les différentes entités. Donc, je trouve que l'idée est bonne, mais on va laisser les ministères responsables travailler avec ces idées-là. Et j'ai bien entendu que les intervenants souhaiteraient que ce qu'on fait ici pour la loi soit également appliqué pour leurs lois. Alors, tant mieux, on le regardera attentivement.

M. Paradis : Donc, qu'est-ce que je comprends de votre réponse, M. le ministre, c'est que vous... je... encore une fois, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais vous ne voyez pas que ces risques-là vont se concrétiser. Vous ne pensez pas que ce sont des risques auxquels font face les sociétés de transport et les municipalités qui ne bénéficieront pas, dans le temps où vous dites... Vous appelez à des discussions, je le comprends. Mais là, ces discussions-là ne seront pas abouties. Puis il va y avoir un projet de loi qui va offrir le nouveau mode pour les organismes publics, pas pour les autres. Les risques qui sont identifiés, vous les... vous ne pensez pas que ça va se matérialiser, vous n'y voyez pas un enjeu?

M. Julien : C'est à dire qu'eux ils voient un bénéfice potentiel. Mais à contrario, on va venir augmenter la concurrence, favoriser l'émulation du secteur concurrentiel dans le marché. Et eux, ils devraient en bénéficier, même s'ils ne bénéficient pas du mode collaboratif. Maintenant, j'entends qu'ils souhaiteraient aller plus loin. Ce sera des discussions qu'ils auront avec leur ministre responsable et sur les lois les concernant.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Donc, j'entends le ministre, on va être honnête, on sent qu'il ne va pas bouger. Mon... mon amendement est sur la table, on va se dire les choses comme elles sont. Ceci dit, pour nous, c'est inévitable d'avoir ce débat-là dans le cadre du p.l. 62, parce que, parallèlement à ça, il y a le p.l. 61. On a fait référence à plusieurs égards. Et on a les sociétés de transport au milieu de ce débat-là. Je pense que c'est important de le reconnaître qu'il y a des craintes.

D'un... d'un côté que ce n'est pas ici, je ne veux me... donner tous les arguments, mais il faut quand même comprendre que, d'un côté, avec le pl 61, il y a des craintes en termes d'où et comment on va trouver l'expertise nécessaire pour développer une agence de transport qui va donner, peut-être, on ne le sait pas, on n'a pas encore conclu toute l'étude du projet de loi, des contrats de réalisation. Qui va bénéficier...

Mme Zaga Mendez : ...ils vont en bénéficier, en fait, parce qu'ils sont attachés avec les ministères de transport d un type de contrat collaboratif et... autres vont avoir les sociétés de transport, qui ont des craintes de se retrouver sans expertise et, de l'autre côté, de ne pas bénéficier du même système, de ne pas jouer selon les mêmes règles. Là, on l'a dit, les trois oppositions à multiples reprises, parce que ces deux choses-là se passent en parallèle et les deux affectent nos sociétés de transport qu'on devrait être en train de donner les outils, l'argent, les ressources pour faire leur travail. Je pense que cette discussion-là est centrale, on ne peut pas la laisser de côté. On ne peut pas traiter le pl 62, sans avoir à... Ça, ce n'est pas juste partir dans des, soit des élargissements qui sont à côté. Tout ça se passe de façon parallèle et ça affecte nos sociétés de transport. Mais j'ai entendu quand même le ministre dire que l'idée est bonne.

• (17 h 50) •

Alors, mon souhait, après le vote de cet amendement, c'est qu'on a encore du temps devant nous. On a encore du temps devant nous dans les prochaines semaines, voire des mois, que les discussions, dont le ministre souhaite et qu'il invite à avoir, aient lieu.  Parce qu'il va encore avoir des semaines d'étude de projet de loi, que ce soit le 61 ou que ce soit ici. Si ce n'est pas la place, sûrement, un collègue va le ramener au pl 61, pour avoir les mêmes débats. Mais, je pense, mon invitation, c'est qu'on prenne le temps d'aller explorer cette idée parce qu'il reste encore des semaines devant nous. Et comme... tous les acteurs, dont a dit tantôt, ils prennent le temps de s'asseoir aussi avec la STM, puis les rassurer par rapport à ces craintes-là et voir comment on peut améliorer, que ce soit le pl 62, que ce soit le pl 61, parce qu'on sait très bien qu'il a l'influence et qu'il peut travailler avec sa collègue afin de s'assurer que nos sociétés de transport ont tous les moyens pour réaliser leur mandat.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Mais, écoutez, j'entends bien ce que dit ma collègue, je vais apporter certains... certains bémols. Alors, pour moi, je pense qu'on peut adopter le projet de loi n° 62 dans les prochaines journées. Il est très clair, il est très encadré, puis...  Mais on n' a pas encore commencé à discuter du projet de loi en soi, là, on parle de d'autres choses. Mais moi, j'ai bon espoir qu'on va y arriver dans les prochains jours parce qu'on a tous accepté le principe.

Mais, maintenant ce que j'entends, c'est que vous me dites : Les sociétés de transport nous ont dit ça, et je dis oui. Et le pl 61, c'est lui qui vise à venir créer Mobilité Infra Québec qui, a contrario, va venir à, justement, être une structure. Et là la société de transport, dans ce projet de loi là, avec la ministre qui est responsable de la loi que vous mentionnez, ça va être le bon lieu pour ces discussions-là. Alors, un n'empêche pas l'autre, c'est le bon mode pour le bon projet.

Alors, ici, on a le projet de loi n° 62, LCOP... les éléments qui sont assujettis à ces lois-là. Et j'entends que les gens viennent nous voir pour dire : Nous aussi, on en veut. J'en parle avec mes collègues du MAMH et des Transports qui montrent de l'ouverture. Et les joueurs qui sont assujettis à ces lois-là montrent de l'ouverture, mais ça ne sera pas, je vous le dis, ça ne sera pas à l'intérieur du pl 62. Alors, on peut continuer d'en parler. Puis si vous dites : On peut encore s'étirer des semaines et des mois, on va s'étirer des semaines et des mois. Mais, à la fin, le projet de loi n° 62 ne va pas venir toucher les lois du transport et du MAMH, pas parce qu'il n'y a pas de pertinence, parce qu'il y a des ministres responsables avec des lois, et il y a des discussions à avoir avec les intervenants des... des municipalités et des sociétés de transport.

Alors, pour moi, c'est tant mieux, on a une belle ouverture, mais ça ne se matérialisera pas dans le pl 62.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Je veux juste rectifier quelque chose, parce que le ministre l'a dit deux fois qu'on n'a pas commencé le projet de loi. Je pense qu'on l'a commencé d'une très bonne manière parce qu'on parlait de chien de garde. Il a refusé deux amendements, c'est son droit de voter contre les amendements, de donner le pouvoir à l'institution du Vérificateur général. Je pense, M. le Président, qu'on est dans le projet de loi, et je lui ai dit : Si on règle la question du Vérificateur général, le projet de loi, on peut l'adopter très rapidement, demain, on le termine.

Donc, un, il n'était pas prêt ce matin, et l'amendement, il est venu en après-midi. Vous étiez témoin, l'amendement sur le vérificateur, ce qu'il pense, le ministre, bon, pour donner le pouvoir au Vérificateur général. Mais vous connaissez très bien, M. le Président, nos procédures, on ne peut pas amender le projet de loi n'importe où, c'est ici...

M. Derraji : ...au 0.1, comme la collègue vient de le faire avec la STM et de parler des contrats de partenariat, les deux amendements avant, j'ai donné l'occasion au ministre de répondre si, oui ou non, il est pour l'ajout de mesures supplémentaires pour permettre au Vérificateur général d'agir. Là, maintenant, c'est un autre sujet, mais c'est un sujet qui ouvre les contrats de partenariat à un organisme qui utilise beaucoup de fonds publics. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement déposé par la députée de Verdun? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous poursuivons. M. le député de Nelligan, vous avez soumis un amendement qui se retrouve actuellement sur Greffier.

M. Derraji : Oui, et, M. le Président, je seconde la volonté du ministre d'aller rapidement. J'ai une solution. J'ai une solution. Je l'invite à plus d'ouverture. Et par consentement, on peut tout faire. Il nous a dit que le VG, parfois, il utilise des moyens où... j'ai un blanc de mémoire, moyen versus...

M. Julien : ...donner des objectifs, jamais des moyens.

M. Derraji : Objectifs à ses moyens. O.K. Je propose la solution suivante. Via la commission, on adresse une lettre aux VG par rapport à son amendement et ce que nous, on a proposé. Si le Vérificateur général nous confirme que l'amendement est conforme à ce qu'ils ont dit, je ne poserai aucune question par rapport au VG, et on règle ça. Et la lettre... Parce qu'on ne peut pas, nous, contacter le Vérificateur général.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, à ce stade-ci, j'ai un petit problème de méthodologie. Je ne sais pas dans quelle capsule mettre le temps que vous prenez pour proposer cette...

M. Derraji : O.K., vous pouvez le mettre sur mon amendement.

Le Président (M. Simard) : Je le mets sur votre amendement.

M. Derraji : Pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous d'abord peut-être l'amabilité de nous lire l'amendement, puis après, vous...

M. Derraji : Avec plaisir. Je vais lire l'amendement si vous pouvez le mettre...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Derraji : ...mais je suis en mode solution.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien.

M. Derraji : Je demande à la ministre plus d'ouverture, parce qu'on va aller vite, on va régler la question du VGQ très rapidement. Mettez l'amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Derraji : Merci beaucoup. Le projet de loi est modifié par l'ajout, avant l'article 1, de l'article suivant :

L'article 42 de la Loi sur le Vérificateur général est modifié par le remplacement du paragraphe 4e par le paragraphe suivant :

4° les contrats de partenariat...

Ce que j'essaie de faire ici, c'est que le Vérificateur général signale dans son rapport tout sujet ou tout cas qui, d'après lui, méritent d'être portés à l'attention de l'Assemblée nationale et qui découlent des travaux de vérification concernant — ça, c'est ce qu'il fait déjà — le fonds consolidé du revenu, les organismes publics, les organismes du gouvernement. J'ajoute 4°, les contrats de partenariat;

5° les bénéfices de subventions des organismes publics et des organismes du gouvernement;

6° les organismes visés par l'article 30.2.

Cet article s'applique également compte tenu des adaptations nécessaires à tout sujet aux cas qui découlent d'une enquête. Mais je réitère encore une fois, M. le Président, ma demande. Moi, je veux aller vite. Je veux vraiment que ce projet de loi, pour qu'on puisse commencer très rapidement... Malheureusement, on parle... on interprète VGQ à notre manière, le ministre interprète à sa manière. Ce que je vous suggère, membres de la commission, envoyer une demande officielle au CGQ, envoyer une demande officielle au VGQ par rapport à ce qui a été proposé. Nous avons proposé trois amendements. Le troisième, je ne sais, le ministre, où il loge. Il a proposé un amendement, mais je ne sais pas si l'amendement, il est conforme, parce que même, lui-même, il interprète ce que le VGQ a demandé, que, parfois, c'est les moyens versus autre chose. Donc, moi, je pense que c'est une bonne solution pour dénouer l'impasse et qu'on aille vite.

M. Julien : Parfait. Et si vous permettez, je sens que le temps... il reste peu de temps, n'est-ce pas...

Le Président (M. Simard) : Il nous reste, en fait, 55 secondes.

M. Julien : Parfait. Écoutez, l'article ici, c'est les organismes qui sont touchés, c'est-à-dire l'étendue que le vérificateur peut aller faire son travail. Donc, les organismes publics, les organismes du gouvernement, le fonds consolidé du revenu, les bénéficiaires de subventions, les organismes publics, les organismes visés. Donc, ça, c'est où il a le droit de faire ses travaux. Et dans tous ces cas-là, il peut aller vérifier les contrats, contrats de partenariat, contrats d'achats, contrats... Alors, on introduit quelque chose qui peut déjà être vérifié dans ce qu'on nomme là, 1, 2, 3, 4, 5, 6, là, mais on a inventé un 4, là. Ça, c'est où il peut aller, et quand il va là, il peut vérifier...

M. Julien : ...les contrats, mais le VG, qu'est-ce qu'il nous dit, c'est : «Pour faire en sorte que le contractant soit tenu de fournir sur demande au vérificateur général tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat.»

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Julien : On donne ce pouvoir-là aux organismes publics et le VG peut aller vérifier selon la liste.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Julien : Donc, on couvre l'objectif.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Très chers amis, merci pour votre précieuse collaboration.

Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die. À bientôt.

(Fin de la séance à 18 heures)