Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quatorze heures)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La Commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Cybersécurité et Numérique pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la... secrétaire, pardon, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Cadet, Bourassa-Sauvé est remplacée par Mme Setlakwe, Mont-Royal—Outremont.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 16 heures.

Donc, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échanges. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous pour 18 minutes.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bien, premièrement, j'aimerais saluer toutes les personnes qui sont présentes ici au salon bleu. Bonjour, Mme la Présidente. M. le ministre, ainsi que tous les membres de... de votre équipe, salutations. Mes collègues de... du côté gouvernemental, bonjour. Mon collègue de... du deuxième groupe d'opposition, tous les membres de la commission, la régie, merci d'être là.

M. le ministre, j'aimerais qu'on débute par une discussion sur le... le SQIN, le... le Service québécois d'identité numérique. Le tableau 6, qui énumère les projets désignés d'intérêt gouvernemental, nomme le programme en question, le programme Service québécois d'identité numérique. Il y a deux projets qui sont... qui y sont mentionnés, un accès bonifié aux prestations électroniques de services pour les citoyens.... D'ailleurs, la portée de... de ce projet a fait l'objet d'un... d'un changement significatif en décembre dernier, approuvé par le Conseil des ministres pour retirer le volet entreprise. Et le deuxième projet, c'est : identité numérique citoyenne.

Premièrement, M. le ministre, je présume que vous êtes impliqué personnellement dans ce projet-là.

M. Caire : ...définir personnellement, Mme la Présidente. C'est certainement un projet très important du... du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, mais je ne sais pas ce que vous voulez dire par «personnellement».

Mme Setlakwe : ...un projet phare. C'est un projet qui est désigné d'intérêt gouvernemental. Vous y apporter une attention particulière et personnelle.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Excellent. Est-ce que vous pourriez décrire... Parce que j'ai fait beaucoup de lecture sur le... sur ce... ce programme et là où... on veut en venir. Est-ce que vous pouvez décrire, là, pour la population, de façon très vulgarisée et concrète, on s'en va vers quoi? Qu'est-ce que ça va nous permettre d'accomplir avec notre téléphone intelligent ce... cette identité numérique? J'ai lu aussi que vous vous inspirez du modèle de la Colombie-Britannique. Est-ce qu'on va pouvoir, par exemple... Est-ce que... remplacer nos cartes et utiliser notre... simplement notre téléphone intelligent pour des fins d'identification ou d'attestation? Vraiment, si vous pouvez expliquer à la... la population, là, quel est l'objectif.

M. Caire : Avec plaisir. Alors, le Service québécois d'identité numérique, il faut comprendre qu'il prend sa genèse en 2019. Il y avait, du précédent gouvernement, une volonté de remplacer les différents systèmes d'authentification, notamment clicSÉQUR, qui est le plus connu, qui est désuet et qu'on ne peut pas faire évoluer dans le sens de ce qui est souhaitable pour un univers numérique du XXIᵉ siècle.

Donc, le projet Accès UniQc a été mis en place. En 2019, le constat a été fait quand je suis arrivé que ça ne nous amenait pas dans la direction où on souhaitait aller. Donc, on a lancé le programme du Service québécois d'identité numérique qui se découpe en plusieurs volets. Pour répondre plus précisément à votre question, le Service québécois d'identité numérique vise, premièrement, dans les premiers blocs, à permettre d'identifier et d'authentifier quelqu'un qui veut accéder actuellement aux services en ligne, puisque les services sont exclusivement disponibles en ligne, éventuellement sur les services mobiles. Ça, c'est la... le... la fondation. Ensuite, on veut aller,  oui, vers le portefeuille numérique, donc toutes les pièces d'identité qui... ou les documents officiels du gouvernement...

M. Caire : ...pour être disponible. L'idée étant, entre autres, de permettre aux citoyens de mieux contrôler l'information qui est... qui est véhiculée à travers ces documents-là. Je donne un exemple très court, Mme... Mme la députée, puis interrompez-moi, là, si vous voulez interagir. Mais, par exemple, moi, comme citoyen de Québec, pour avoir accès à l'écocentre, je dois montrer mon permis de conduire. Il y a beaucoup trop d'informations là-dessus pour l'usage que j'en fais. Donc, on veut, à travers le portefeuille d'identité numérique, permettre aux citoyens de ne donner que les informations qui sont nécessaires à son identification et à son authentification.

Ensuite, on veut aussi permettre, par exemple, la gestion des identités d'autrui. Par exemple, je suis père de famille et donc je pourrais avoir accès aux documents d'identité de mes enfants. On veut aussi donner un meilleur contrôle aux citoyens sur leurs informations. Actuellement, avec l'identité, avec le service d'authentification gouvernementale, vous pouvez contrôler, bon, votre nom d'usager que vous utilisez, le mot de passe, les secrets partagés. Avec le temps, on voudrait aussi l'adresse, notamment, et différentes informations qui sont relatifs à l'identification de la personne.

Je ne vous cache pas qu'on met en place des infrastructures qui permettraient une identification par biométrie parce que ça nous amène à un niveau de sécurité qui est supérieur. Ceci étant dit, avant d'aller là, il y aura des... il y aura des démarches qui seront entreprises par notre gouvernement, notamment pour s'assurer de l'acceptabilité sociale d'un tel projet. Mais la technologie, si tant est que les Québécois y sont favorables, le permettrait.

Donc, l'idée, c'est d'aller de plus en plus vers une identité numérique qui est robuste, qui est solide, qui nous amène à des niveaux de sécurité supérieurs. Et effectivement, on travaille en collaboration avec les autres provinces. J'ai eu l'occasion de le mentionner, on est déjà signataire d'une entente avec la Colombie-Britannique.

Mme Setlakwe : ...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Merci. Juste pour clarifier. Donc, jusqu'à maintenant, concrètement, on a le SAG, le Service d'authentification gouvernementale, ça, ça a été livré ou c'est en voie de déploiement. Puis le reste, ce sont des projets pilotes, des tests qui sont en cours. Puis, quand vous parlez de biométrie, qu'est-ce que vous voulez dire exactement, là, le visage, la reconnaissance faciale, la paume de la main, un code QR, éventuellement? Tu sais, vous étudiez quoi exactement comme options?

M. Caire : Alors, non, le SAG, il est déployé depuis 2022, il est en utilisation depuis l'automne 2022. La première prestation électronique de service auquel il donnait accès était une prestation électronique de service du ministère de la Famille. On parle de 1 664 comptes, Mme la députée, là, c'est tout petit. Le deuxième, bon, ça a été SAAQclic. Malheureusement, les gens ont confondu le Service d'authentification gouvernementale avec SAAQclic, parce que c'est à ce moment-là qu'il a peut-être été plus... le grand public ont été en contact. Donc il est... Puis là on est en phase de déploiement. Donc, ce mois-ci, on... il y a des... il y a de nouvelles prestations électroniques de services qui vont être accessibles via SAAQclic. Et dans les quatre prochaines années, c'est la totalité des prestations électroniques du gouvernement du Québec qui seront accessibles via le Service d'authentification gouvernementale.

Ce que je veux dire par biométrie, c'est la capacité de s'identifier par des éléments biométriques, que ce soit l'empreinte digitale, que ce soit la reconnaissance faciale. Parce qu'il faut savoir que ce type d'identification là nous amène à des niveaux supérieurs. Donc, certaines exigences de sécurité pourraient requérir d'avoir accès à ce type de... d'identification là. Mais il faut comprendre que, dans le contexte de l'utilisation des services en ligne du gouvernement, dans le contexte actuel, ce n'est pas nécessaire. Le SAG actuel fait le travail.

Mme Setlakwe : J'ai... J'ai lu une mémoire au Conseil des ministres, là, parce que le projet, comme je le mentionnais tout à l'heure, a subi un changement significatif. Le volet Entreprise a été retiré. Si je simplifie, là, il y a des projets qui ont été priorisés. «Donner accès aux prestations électroniques de services par l'entremise du SAG», on parle donc d'un déploiement auprès de la SAAQ et du ministère de la Famille. Quels sont vos prochains livrables dans le... au niveau du... de l'identification?

• (14 h 10) •

M. Caire : J'aurai... J'aurai l'occasion, Mme... Mme la députée, d'annoncer les prochaines étapes dans les prochaines semaines. Et je vous explique. L'idée n'est de ne pas répondre à votre question, mais on veut s'attacher avec les différents organismes qui seront nos prochains clients avant de les annoncer. Mais je vous dirais que pour 2023, c'est... c'est... c'est...

M. Caire : ...une dizaine en 2024, puis, après ça, ça va aller en s'accélérant, 2025, 2026, 2027 et 2028.

Puis il faut aussi, Mme la députée... Puis une des raisons pour lesquelles je ne peux pas vous répondre complètement, c'est qu'il y a un certain niveau de maturité. Il faut comprendre que nous, le service, il est livré, ce qu'on appelle les API, là, c'est-à-dire l'application qui permet de faire l'interface entre les anciennes... Parce que les nouvelles prestations électroniques de service, il n'y a pas de problème, elles sont configurées pour utiliser le SAG, donc ça, ça ne pose pas de problème. C'est les anciennes, celles qui sont déjà existantes et qui utilisent un autre service d'authentification. C'est là où ça prend une configuration différente.

Mme Setlakwe : J'essaie de voir, quand même, où on est rendus par rapport à, tu sais, l'estimation initiale du projet, en termes d'avancement, au niveau de suivi des coûts, et les informations que j'ai sous les yeux nécessitent, là, des explications, s'il vous plaît, M. le ministre. Donc, tableau de bord indique que le montant réel dépensé est de 14 millions, jusqu'à maintenant, sur un coût estimé, autorisé, de 40 millions. Si je regarde les réponses qu'on a eues à nos demandes de renseignements particuliers, question 1RP-08, on dit qu'en seulement, en fait, 10 mois une somme de 28 millions a été dépensée pour le programme Service québécois d'identité numérique. Donc, est-ce que vous pouvez nous expliquer, là, qu'est-ce qu'il en est au niveau des fonds investis?

M. Caire : Bien, comme vous l'avez mentionné, c'est le volet 1... le bloc II, c'est-à-dire, parce que le volet 1 est le volet Entreprises. Le volet Entreprises... Pour des raisons, notamment, de la pandémie, on a décidé de se concentrer sur d'autres services qui étaient à donner à la population pendant ce temps là. Et on s'est concentrés aussi sur le bloc II, qui est le volet Citoyens. Maintenant, les sommes restantes seront allouées... On va monter un nouveau dossier d'affaires pour le bloc I, qui est le service Entreprises. En plus, je vous dirais qu'après une certaine analyse, si vous me permettez, il y a une plus grande réutilisabilité du bloc II pour les entreprises, que ce qu'on avait évalué initialement... Oui?

Mme Setlakwe : ...là, tout de suite, là, il y a quelque chose qui n'est pas clair, là. Il y a plusieurs blocs. Le montant total ou... le coût autorisé, 40 millions. Combien ça va coûter, là, le SQIN? Parce que là, vous allez devoir retourner pour avoir un...

M. Caire : Je comprends votre question, mais il faut comprendre...

Mme Setlakwe : Parce que je vois 28 millions dépensés en 10 mois...

M. Caire : Oui, mais le 40 millions...

Mme Setlakwe : ...je vois 40 millions...

M. Caire : Ce n'est pas pour le SQIN au complet, là.

Mme Setlakwe : ...puis je vois 33 % d'avancement du projet.

M. Caire : Oui, oui, mais ce n'est pas... le 40 millions, ce n'est pas pour le SQIN au complet, là. Le 40 millions, on l'avait prévu pour le bloc Citoyens et le bloc Entreprises. Après ça, il y aura le portefeuille numérique...

Mme Setlakwe : Les deux. O.K.

M. Caire : Oui. Après ça...

Mme Setlakwe : Là, on a enlevé Entreprises, mais on a dépensé combien? On a dépensé 28 en 10 mois?

M. Caire : On est à 28, Mme la députée, c'est ça.

Mme Setlakwe : 28 millions dépensés en quatre ans.

M. Caire : Pour le bloc II.

Mme Setlakwe : Pour le bloc II seulement.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Il est dépensé depuis quatre ans?

M. Caire : Dépensé depuis... oui, depuis 2019. Bien... Oui?

Mme Setlakwe : 28 millions dépensés depuis que le projet a été initié, là, en 2019 ou...

M. Caire : Oui. Bien, enfin... O.K. En 2019, c'est l'évaluation, c'est tout le dossier d'affaires, qu'on a monté. Le projet a été autorisé en 2020, si ma mémoire est exacte, là. Le décret d'autorisation, premier décret d'autorisation, a été en 2020.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, en quatre ans, on a dépensé 28 millions, ou on a dépensé 28 millions dans les 10 derniers mois?

M. Caire : C'est ça, depuis le début, oui.

Mme Setlakwe : Puis est-ce que l'avancement du projet à 33 %, ça tient toujours? Ça, c'est le...

M. Caire : Oui...

Mme Setlakwe : Là, je regarde le tableau de bord.

M. Caire : Oui, sauf que, comme on a subdivisé le projet en différents blocs... Il y a sept blocs différents. Alors là, vous avez le bloc I et le bloc II.

Mme Setlakwe : O.K. On enlève les entreprises. On parle du citoyen. On est rendus à combien? Quel pourcentage d'avancement?

M. Caire : 33 %.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...s'il vous plaît, puis d'attendre la fin de la réponse, de la question. Merci.

M. Caire : Oui, madame. 33 %. Parce que le gros volet, c'est le volet Citoyens, comme je vous dis, parce qu'après ça le volet... il y a beaucoup d'éléments du volet Citoyens qui sont réutilisables pour le volet...

M. Caire : ...entreprises.

Mme Setlakwe : Vous dites qu'on serait à 33 %. Là, si je regarde le SAG, j'ai des chiffres pour le SAG, 12 millions, je vois qu'actuellement les deux seuls organismes publics qui l'utilisent, c'est la SAAQ, on le sait, et le ministère de la Famille. Je regarde les autres organismes qui ont entrepris des démarches pour y adhérer, l'AMF, Autorité des marchés financiers, votre ministère, l'Environnement, Justice, Santé, Protection du consommateur, Régie de l'assurance maladie du Québec. Je ne vois pas Revenu Québec.

M. Caire : ...

Mme Setlakwe : L'agence du revenu, oui. O.K., elle n'a pas été fournie dans notre... dans la réponse. Où est-ce qu'on en est avec Revenu Québec?

M. Caire : Bien, là, on est à l'étape... Comme je vous dis, on est à l'étape de faire les analyses parce qu'il faut comprendre qu'eux, ils ont déjà... ils ont déjà l'utilisation de clicSEQUR, de un, de deux, eux, ils ont une particularité, c'est qu'il y a un clicSEQUR pour le citoyen puis il y a un clicSEQUR pour les entreprises aussi, évidemment. Donc, nous, pour l'instant, avec le bloc deux, le SAG actuel, on peut remplacer le clicSEQUR du volet citoyen, mais pas du volet entreprises.

Mme Setlakwe : Je comprends. Quand on dit que les sommes dépensées dans les... du premier avril 2023 au 31 janvier 2024, là, je suis à la question un RP-10, 12 millions, ce 12 fait partie du 28 aussi, hein?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Oui?

M. Caire : Oui. Oui, oui, il fait partie du 28.

Mme Setlakwe : O.K. Au niveau de la santé, c'est quelle plateforme exactement, là, qui... qui est envisagée? Est-ce que c'est Clic santé? C'est votre santé?

M. Caire : Je ne comprends pas la question.

Mme Setlakwe : Le ministère de la Santé des Services sociaux.

M. Caire : Vous parlez d'identification, d'authentification?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Caire : C'est le SAG.

Mme Setlakwe : Ah oui, c'est le SAG? Parce que le SAG, là, c'est la... c'est la clé, là, qui nous permet d'accéder à des services...

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : ...d'accéder à nos informations, de pouvoir faire des opérations.

M. Caire : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Actuellement, on peut juste le faire avec SAAQ, donc...

M. Caire : Avec clicSEQUR.

Mme Setlakwe : Oui... non... Mais je parle des organismes qui vont... qui vont...

M. Caire : Ah! bien... O.K. Mais...

Mme Setlakwe : ...avec lesquels on va pouvoir transiger de façon électronique via le SAG.

M. Caire : Bien, à terme, ça va être tous, mais le premier qu'on vise, c'est Carnet santé.

Mme Setlakwe : C'est Carnet Santé.

M. Caire : Qui est le premier... La première prestation électronique de services du ministère de la Santé, avec lequel on est en discussion, en travaux, c'est Carnet Santé.

Une voix : ...

M. Caire : Mais l'AMF, c'est fait.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous diriez que la... cette technologie, là, d'identité numérique, à terme, va pouvoir nous permettre de réaliser des économies d'échelle?

M. Caire : Oui, en fait, je peux... je peux vous donner quelques chiffres. Parce qu'actuellement, les services, les différents services d'authentification qu'on utilise, ça nous coûte annuellement un peu moins de 20 millions, l'opération à proprement parler. Bon. La globalité du SAG coûte 27, mais là-dessus, il faut... il faut calculer les frais de branchement qu'on assume, il faut calculer les frais de publicité pour faire connaître le service, son fonctionnement, il faut calculer les frais de support pour les Québécois qui ont besoin d'aide pour se créer un compte, mais, si on prend les frais d'opération du SAG, on est à 13 millions. Donc, techniquement, on serait à un peu moins de 7 millions de moins que l'ensemble des services d'authentification qu'on utilise présentement.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous avez des études à l'appui? Est-ce que...

M. Caire : Bien, on a... on a les coûts que nous, on paie puis on a le coût qui sont payés par les organismes qui utilisent d'autres services d'identification. Donc, oui, on a... on a les coûts qui sont payés, on fait le cumul de ça.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous diriez qu'on va... ça va entraîner une réduction d'effectifs?

M. Caire : À quel niveau?

Mme Setlakwe : Bien, on va pouvoir... Ça va contribuer à réduire la taille de l'état.

M. Caire : Des effectifs? Je ne croirais pas parce que c'est...

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est terminé. Merci, M. le ministre. Alors, le prochain bloc, donc, sera pour la deuxième opposition, le député de Maurice-Richard. Vous avez 12 minutes.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Très heureux d'être parmi vous aujourd'hui. Peut-être une première question, M. le ministre, sur la migration vers l'infonuagique des différents services du... des différents ministères. Où est-ce qu'on en est en date d'aujourd'hui?

• (14 h 20) •

M. Caire : En fait, on maintient le cap sur 2025. Là, vous me permettrez de...

M. Caire : ...retrouver ma fiche, mais... alors voilà. Donc, on a 10 établissements qui ont terminé la consolidation, donc huit... huit organismes publics, deux établissements. J'ai la liste si... si vous le souhaitez, M. le député.

M. Bouazzi : On en est où?

M. Caire : ...Sylvain, Sylvain... est là, Sylvain, on est à quel pourcentage de...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a un consentement pour laisser la parole?

M. Bouazzi : Consentement.

M. Caire : 54 %, M. le député.

M. Goulet (Sylvain) :  54 %.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste vous identifier, Monsieur, s'il vous plaît.

M. Goulet (Sylvain) :Sylvain Goulet, sous-ministre adjoint aux infrastructures technologiques et à la bureautique.

M. Bouazzi : ...depuis que le projet a commencé en 2019. Et on pense finir... j'imagine, que le 40... c'est le... c'est en... c'est en pourcentage de quoi, de nombre de serveurs, de...

M. Caire : Pourcentage de l'ensemble des organismes qui doivent migrer vers l'infonuagique. Donc, ça inclut l'administration publique, le réseau de la santé, le réseau de l'éducation et le réseau de l'enseignement supérieur.

M. Bouazzi : Donc, c'est...

M. Caire : Et le 40 %, M. le député, se situe particulièrement au niveau de l'enseignement supérieur, en fait des trois réseaux, parce qu'au niveau de l'administration publique, Sylvain me corrigera si je me trompe, là... mais on a un taux d'avancement qui est assez...

M. Bouazzi : Je veux juste être sûr, c'est en pourcentage d'organismes, et pas... et pas de quantité de données, là, ou de quantité de serveurs?

M. Goulet (Sylvain) :  En nombre d'organismes, il faut savoir que le programme... le processus de migration comporte en tout huit étapes. Donc, chacune des organisations assujetties au programme avance à son rythme à travers ces huit étapes-là, donc de l'inventaire jusqu'à la fermeture des CPI, donc en fonction de la planification, en fonction de leur rythme, ils avancent. Nous, on évalue en fonction de barèmes, l'avancement global pour chacun des trois groupes que M. le ministre a mentionnés. Donc, pour les ministères, organismes, effectivement, c'est 66 %. Pour le réseau de la santé, on est à 18%, puis pour le réseau de l'éducation, enseignement supérieur, on est à 59 %. Donc, si on fait la moyenne pondérée de tout ça, on arrive à un état d'avancement global de 54 %.

M. Bouazzi : O.K. Et on s'entend, M. le ministre, que la date initiale, si... si on se souvient des conversations qu'on avait eues l'année dernière, ce projet-là avait été annoncé en 2019 par l'ex-président du Conseil du trésor, qui est aujourd'hui ministre de la Santé et vous-même, pour dire à l'époque que, d'ici trois ans, il y aurait des économies de 100 millions de dollars annuels, qu'un décret avait été publié que la consolidation du centre de données allait être complétée le 31 mars 2023, ce qui fait déjà un an jour pour jour. Là, on est rendu à 2025, et que la phase d'exécution, donc, coûterait 155 millions. Est-ce que... on est à quel genre de coût, à date, par rapport aux 155,9 millions annoncés à l'époque?

M. Caire : Bien, Mme... Mme la Présidente, je vais corriger certains éléments, parce que j'ai... on a eu la même discussion l'année dernière. En fait, le programme de consolidation des CTI, la décision s'est prise en deux étapes. Il y avait... il y avait... Lorsqu'on est arrivé au gouvernement, il y avait déjà une idée d'aller vers une consolidation. Et ce qu'on suggérait, c'est de se limiter à l'administration publique, d'où le décret que M. le député mentionne, avec une finalité en 2022.

Effectivement, moi, j'ai demandé aux fonctionnaires de refaire la planification, parce que je souhaitais qu'on inclue tous les réseaux, donc les deux réseaux de l'éducation et le réseau de la santé. Les fonctionnaires nous ont demandé d'avoir plus de temps pour faire cette planification-là, d'où le deuxième décret de 2020 qui a consolidé tous les projets. Et là, à partir de là, la date globale est devenue 2025. Donc, on est... dans les faits, factuellement, on est encore sur la date de 2025 qui était prévue pour le projet, tel que nous, notre gouvernement l'a demandé.

La Présidente (Mme Schmaltz) : M. le député. Merci.

M. Bouazzi : Oui. Combien il me reste de temps, excusez-moi, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Sept minutes.

M. Bouazzi : Sept minutes. Et sur le 155,9 millions, on est à combien de dépenses à date?

M. Caire : On a dépensé combien?

M. Goulet (Sylvain) :  Actuellement, on est à 166 millions, 166.

M. Bouazzi : Et d'ici 2025, on va être rendus à combien?

M. Caire : Bien, en fait, l'augmentation... On a une augmentation du coût global du projet d'à peu près 15 %.

M. Bouazzi : À peu près 15 %.

M. Caire : Oui, de plus que le coût initial prévu. Vous comprendrez que...

M. Bouazzi : Donc, il vous reste 10 millions à dépenser, je veux dire, 15 % de... de 155 millions, ça fait... je vais y aller vite, là...

M. Bouazzi : ...25 millions, vous êtes déjà à 165, il vous reste 15 millions à dépenser jusqu'à 2025?

Une voix : La deuxième autorisation, c'était 325 millions.

M. Bouazzi : Ah! 325.

M. Caire : Oui c'est ça. Bien, c'est parce que c'est pour l'ensemble des réseaux. Le projet de 2020, c'est 325 millions.

M. Bouazzi : O.K. Et donc, sur les 100 millions annuels d'économies, on en est à quel pourcentage? Est-ce qu'on a économisé? Combien, là?

M. Caire : Là, Mme la Présidente, je reviens avec ce que je disais au député l'année passée. Dans les premières cinq années, on voyait une dépense augmenter, parce qu'il faut comprendre qu'on met en place le nuage gouvernemental, on fait les démarches pour aller vers l'infonuagique, mais on maintient... parallèlement à ça, on maintient les systèmes de traitement duquel on cherche à s'émanciper. Donc, on a des frais pour maintenir en place les systèmes et pour aller vers les nouveaux systèmes. Lorsqu'on va décommissionner l'ensemble des centres de traitement qu'on va délaisser, c'est là où on va commencer à générer des économies.

M. Bouazzi : On s'entend qu'il y a un certain pourcentage de choses qui auraient été terminées, des ministères qui sont carrément terminés à 100 %. C'est quoi le retour sur... le ROI, là, Retour sur investissement? Est-ce qu'il y a le moindre dollar qui est revenu de cette stratégie?

M. Caire : Bien, encore une fois, Mme la Présidente, comme je l'indique à M. le député, dans les premières années de mise en place du projet, il y a des investissements à faire. Je veux dire, on vient de finir, là, on vient de livrer le nuage gouvernemental. Les organismes, donc, maintiennent leur centre de traitement actuel et s'en vont vers le centre de traitement. Donc, le basculement, il y a nécessairement des sommes qui sont dépensés pour ça.

M. Bouazzi : Essayons de nous comprendre, M. le ministre. Il y a bien... donc, il y a des ministères qui ont fini leur migration. On est d'accord?

M. Caire : Oui.

M. Bouazzi : Oui. Bon. Donc, ce ministère-là... et puis on va s'entendre peut-être pour les gens qui nous entendent, pour comprendre de quoi on parle. On a pris des données qui sont sur des serveurs qu'on a payés, qu'il faut maintenir, etc. On a décidé de les mettre sur Azure ou sur AWS et on a décommissionné ces serveurs-là. À partir de maintenant, tout ce qui est sur le cloud, on paie comme un taxi, là, plutôt que de payer comme quelque chose qu'on achète, et ça, ça ne changera pas jusqu'à la fin de la vie cette affaire-là. On sait maintenant qu'on paie comme un taxi, plus on va utiliser, que ce soit du processeur ou du donné, plus ça va nous coûter cher. Ça ne nous coûtera pas moins cher. Aujourd'hui, pour ces ministères-là qui sont finis, à moins que vous nous dites que, malgré que c'est fini, on a encore des dépenses, pour cela, est-ce qu'il y a le moindre dollar de revenus?

Et moi, je vous pose la question pour une raison, M. le ministre, c'est que les projets de cloud, ils apportent parfois de l'agilité, parfois de la sécurité. S'ils sont mal faits, ils n'apportent rien des deux. Mais des projets de cloud qui rapportent de l'argent, il y en a très, très peu, voire aucun. Et je me permets de douter dans cette affirmation que vous dites que ça va nous rapporter 100 millions récurrents annuels. Est-ce que vous avez la moindre preuve, au bout de cinq ans, qu'il y a le moindre dollar de retour sur investissement de ce que vous avez fait en mettant les données des Québécoises et Québécois dans le cloud, dans l'infonuagique? Pardon pour l'anglicisme.

M. Caire : Bien, deux choses, Mme la Présidente. D'une part, de façon globale, c'est sûr que le 100 millions ne viendra pas de quelques organismes, ça va venir...

M. Bouazzi : Mais 1 $? Oublions le 100 millions. Est-ce qu'il y a un document qui donne 1 $? Oublions le 100 millions. On est cinq ans plus tard, vous avez le projet sur 100 millions. Vous nous dites : On va finir en 2025. On est en 2024. Est-ce qu'il y a un document quelque part dans votre ministère qui vous dit que ça a déjà rapporté 1 $ dans un des serveurs qu'on a mis...

M. Caire : Oui, il y a une étude de KPMG qui existe, M. le député, qui...

M. Bouazzi : Est-ce que vous pouvez nous partager ces documents, M. le ministre?

M. Caire : On va la rendre publique, oui, avec plaisir, M. le député, mais...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Caire : Non, mais c'est important, M. le Président...

M. Bouazzi : ...les transférer idéalement d'ici la fin de la séance au secrétariat, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. Mais ce que je me tue à essayer d'expliquer, puis je sais que le député de Maurice Richard le comprend, c'est qu'il y a une période de transition où on doit maintenir les systèmes patrimoniaux pour aller vers les systèmes... le système d'infonuagique, que ce soit le nuage du gouvernement, que ce soit le nuage public. Alors, c'est sûr qu'il y a une période de transition où il y a un maintien des coûts d'exploitation plus les frais d'investissement. Donc, les économies vont se faire à long terme. Ça, le député le comprend très bien.

• (14 h 30) •

M. Bouazzi : Bien, je veux bien, M. le ministre, je comprends ce que vous dites. À date... les projets ont commencé en 2019, on est en 2024, ça laisse le temps de commencer à avoir une courbe et un certain nombre de retour sur investissement. Sur les parties qui sont déjà faites, je ne vois pas comment est-ce qu'il ne peut pas y avoir le moindre dollar. Là, j'attends de voir quels ministères, quels serveurs, quelles choses, parce que...

M. Bouazzi : ...il est possible que ça nous coûte plus cher, c'est ça, la réalité, M. le ministre. Et, puis à date, moi, je n'ai pas vu la moindre preuve qui nous montre que ça ne va pas nous coûter plus cher, étant donné qu'il n'y a pas la moindre preuve de retour sur investissement. C'était une lourde affirmation de dire que ça allait nous ramener 100 millions par an, M. le ministre. Et, à date, évidemment, laissez-moi le privilège d'en douter, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas la moindre preuve de l'inverse.

Donc, je vais attendre ces documents avec... avec impatience. Je suis bien curieux de savoir s'il y a plus qu'un dollar de retour sur investissement sur votre stratégie numérique.

Je vais me permettre, M. le Président, de garder le reste de mon temps pour la prochaine période.

Le Président (M. Simard) : ...ça vous sera ajouté. Oui?

M. Caire : Ceci étant, j'imagine que j'ai le droit de répondre.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie. Tout à fait, monsieur. Il reste 40 secondes à ce bloc d'échange.

M. Caire : Bien, M. le Président, je veux juste dire à mon collègue, là, qu'on a actuellement au-dessus de 500 centres de traitement... de... oui, traitement de l'information. Alors, la consolidation de tout ça, c'est ça qui va contribuer à générer des économies. Les ressources qui sont assignées matérielles, financières, humaines, c'est ça aussi qui va générer des économies. Il y a... il y a un coût à maintenir le... le système actuel qu'on va économiser en allant en infonuagique, M. le Président, là. Donc, oui, il va y avoir des économies.

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion.

M. Bouazzi : C'est vous qui avez à démontrer vos affirmations, M. le ministre. Moi, je pose des questions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à vous deux. Je cède maintenant la parole à la députée de Mont-Royal Outremont, qui dispose d'une période de 18 minutes.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Juste pour revenir sur le Service québécois d'identité numérique, pour boucler la boucle, là, ou essayer de mieux comprendre. 40 millions, qui est le coût estimé, ça, c'est des coûts au niveau du MCN, votre ministère? O.K. On a dépensé... vous avez dépensé 28 millions à ce jour depuis les quatre dernières années. Ultimement, ce qu'on comprend de nos échanges et j'aurais... et du... je suis même retourné sur le site Web, là, pour comprendre qu'est-ce que c'est le Service québécois d'identité numérique. Ultimement, c'est un portefeuille numérique sur notre téléphone.

M. Caire : ...ça fait partie des services qui seront offerts par le Service québécois d'identité numérique. Donc, comme il y a... il y a différentes formes de services qui requièrent qu'on s'identifie, qu'on s'authentifie, et donc il y aura différents services d'authentification. Donc, ce que vous vivez comme expérience actuellement, quand vous vous connectez sur un service en ligne du gouvernement via le SAG va demeurer. Il y aura le volet entreprise. Le portefeuille numérique va amener une autre façon de s'identifier. Je vous donnais l'exemple de l'écocentre où vous devez prouver, par exemple, que vous êtes résidente de telle ou telle ville, ou vous allez à la SAQ, la S-A-Q, vous devez prouver que vous êtes majeur. Donc, il y a différentes dimensions de notre vie où on doit prouver notre identité, notre âge, etc., notre lieu de résidence, ça, c'est le portefeuille numérique qui va nous permettre de faire ça.

Mme Setlakwe : Là, on est à l'étude des crédits, donc c'est normal qu'on veuille clarifier les sommes investies jusqu'à maintenant et les sommes à venir. 40 millions, c'est pour quoi, exactement?

M. Caire : C'est pour le bloc 1 et le bloc 2, donc le service d'authentification gouvernementale, prestations électroniques de services citoyens et entreprises. Les autres volets...

Mme Setlakwe : Mais entreprises a été retiré.

M. Caire : Oui, mais les sommes sont disponibles.

Mme Setlakwe : Sont mises de côté.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Donc, 1 et 2. 3, c'est l'échange... échange sécuritaire de données. 5, c'est représentation.

M. Caire : Voilà.

Mme Setlakwe : J'essaie de comprendre, puis c'est pour que la population comprenne, là. Vous estimez à combien la réalisation de tous ces blocs?

M. Caire : O.K. Je ne saurais vous répondre parce que chacun de ces blocs-là doit faire l'objet d'un dossier d'affaires. Donc, à chaque bloc, on va évaluer le travail. Et c'est... Comme je vous disais, Mme la députée, on l'a divisé... tout le besoin en... en identité, on l'a divisé en sept différents blocs. Là, actuellement, nous avons l'autorisation du dossier d'affaires pour le volet citoyen. On va refaire un dossier d'affaires pour le volet entreprises, parce que, comme je vous dis, il y a des... il y a des choses qui ont changé, et on doit s'adapter à cette nouvelle réalité-là. Et il y aura un dossier d'affaires pour les autres différents blocs, pour lesquels, là, les coûts seront évalués.

Mme Setlakwe : Merci. Pour l'échéancier... l'échéancier des blocs 1 et 2, mai 2025, donc dans un an, ça tient toujours?

M. Caire : Excusez-moi, mon sous-ministre me parlait, je n'ai pas entendu votre question...

Mme Setlakwe : ...l'échéancier... là, je comprends que l'échéancier de mai 2025, donc, dans un an, c'est pour les blocs un et deux seulement. Est-ce que ça tient toujours?

M. Caire : Bien oui, ça tient toujours, mais, comme je vous disais, là on n'inclut pas le déploiement du SAG, dans cet échéancier-là qui, lui, est à 2028.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, le SAG déployé pleinement auprès de tous les organismes publics, là.

M. Caire : La totalité des prestations électroniques de services du gouvernement, c'est 2028.

Mme Setlakwe : Donc, à quel moment est-ce qu'un citoyen québécois va pouvoir, via le SAG, faire des opérations avec Revenu Québec?

M. Caire : C'est en planification, mais Revenu Québec est sur le calendrier de 2024.

Mme Setlakwe : 2024.

M. Caire : 2024.

Mme Setlakwe : Cette année.

M. Caire : Cette année.

Mme Setlakwe : O.K. Vous parlez, sur le site Web... Mais, en fait, avant d'arriver au site Web, on est dans un contexte de déficit. Est-ce que vous êtes inquiet par rapport à l'accomplissement au déploiement de ce projet? Non. Vous pensez que vous allez avoir les fonds.

M. Caire : Non, non, parce que le programme québécois d'identité... le Service québécois d'identité numérique est inscrit au PQI, et nous avons collaboré, vous et moi, à la loi 38. Donc, comme vous l'avez mentionné, c'est un projet d'intérêt gouvernemental, donc il sera priorisé.

Mme Setlakwe : Sur le... Quand on décrit le Service québécois d'identité numérique sur le site Web, on parle, on parle des avantages, on parle du SAG, on parle d'un réseau de confiance numérique. Qu'est-ce que ça veut dire, le réseau de confiance numérique?

M. Caire : Bien, en fait, comme je le mentionnais, on est... on a des discussions, il y a de l'intérêt au niveau, par exemple... bien, demeure à l'intérieur du gouvernement, ça, c'est la première étape. Deuxième étape, avec les administrations municipales, le gouvernement fédéral évalue la possibilité, bon, je ne veux pas présumer de la décision, peut-être, l'utiliseront-ils, peut-être, ne l'utiliseront-ils pas, mais le gouvernement fédéral est en train de faire une revue diligente. Nous avons déjà une entente avec la Colombie-Britannique. Et, cet automne, je vais rencontrer mes homologues des autres provinces, et on a l'intention d'étendre cette utilisation-là interopérable de nos identités numériques à l'ensemble des provinces canadiennes.

Mme Setlakwe : Alors, si je comprends bien, au Canada, il y a... à part le Québec qui a fait des avancées, certaines avancées, ce serait seulement la Colombie-Britannique qui serait rendue un peu plus loin que nous en termes de déploiement d'une identité numérique puis d'un réseau.

M. Caire : Non, je ne dirais pas ça. L'Alberta... En fait, l'idée, c'est de dire : Travaillons à ce que nos identités respectives, que chaque province se donne, soient interopérables. Ce qui fait que, Mme la députée, si vous allez ailleurs au Canada, vous pourrez vous identifier, vous authentifier, à partir du Service d'authentification gouvernementale, lorsque le gouvernement du Québec attestera de votre identité auprès de l'organisme auquel vous voulez vous identifier. Donc, c'est vraiment sur l'interopérabilité, ce n'est pas nécessairement sur qui est en avance par rapport à qui sur l'identité.

Mais, mais je vous dirais, ceci étant dit, Mme la députée, on travaille en collaboration avec... Nos équipes collaborent avec les équipes de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Puis je pense que l'Alberta, l'Alberta, elle s'est jointe à nous aussi... On est en discussion avec l'Alberta pour faire avancer nos identités numériques respectives.

Mme Setlakwe : Dans votre mémoire, là, le mémoire du mois de décembre, mémoire au Conseil des ministres où vous êtes revenu auprès de vos collègues pour faire une mise à jour puis retirer le volet Entreprise, vous parlez de certains pays, mais, au Canada, vous parlez juste de Colombie-Britannique parce que c'est la seule province avec laquelle il y a une entente.

M. Caire : Oui, avec qui, il y a une entente formelle, c'est la Colombie-Britannique. Tout à fait.

Mme Setlakwe : O.K. Encore, juste pour terminer avec la description sur le site Web, donc on parle d'une application mobile, d'éventuellement un portefeuille numérique, vous en avez parlé. Le portefeuille va nous permettre d'effectuer des opérations courantes réalisées en ligne ou en personne auprès d'organismes publics ou privés.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Pourquoi on parle d'organismes privés et lesquels? Donnez-nous un exemple.

• (14 h 40) •

M. Caire : Bien, je vous donnais l'exemple de l'écocentre qui va vous demander de vous identifier. Avec le portefeuille d'identité numérique, vous pourrez avoir, premièrement, le contrôle sur l'information que vous donnez aux gens qui vous... Actuellement, vous donnez votre permis de conduire, donc là il y a beaucoup plus d'informations, trop d'informations par rapport à ce qui est requis. Donc, le portefeuille d'identité numérique va vous permettre d'avoir le contrôle sur quelles sont les informations que vous souhaitez afficher pour vous identifier. Si vous allez aller à la SAQ, bien, en fait, on va confirmer que vous avez 18 ans...

M. Caire : ...on va confirmer que vous êtes bien vous et que vous avez 18 ans. Donc, c'est... c'est... c'est aussi dans cette... dans cette perspective-là. Éventuellement, je ne vous le cache pas, je... Mais là, je veux dire, je ne peux pas décider ce que les entreprises font, mais il pourrait être intéressant que le Québec, comme on le fait par exemple lorsque vous allez à la banque pour vous ouvrir un compte, bien évidemment, vous devez fournir une preuve de votre identité, et cette preuve-là, c'est... ce sont des pièces d'identité fournies par le gouvernement, on pourrait faire la même chose dans l'univers numérique.

Mme Setlakwe : Mais tout ça, ultimement, c'est pour 2028?

M. Caire : Non. Le... Non. Le 2028, c'est le service d'authentification actuel. À quel moment toutes les prestations électroniques de service du gouvernement seront accessibles via le SAG, ça, c'est ça, le 2028.

Mme Setlakwe : O.K., donc le portefeuille numérique, c'est encore plus tard?

M. Caire : Le portefeuille numérique...

Des voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça. Ce qu'on vise, c'est 2025 pour le lancement du portefeuille... du portefeuille numérique.

Mme Setlakwe : Parfait. Merci. Intelligence artificielle.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : On a suivi la revue de presse, on a lu l'arrêté ministériel. Vous attendez donc que les organismes publient ou affichent dans un registre public leurs initiatives ou dans... de quelle façon ils ont l'intention d'utiliser l'intelligence artificielle?

M. Caire : Oui. En fait, ce que l'arrêté demande, c'est qu'ils nous déclarent les projets... les services actuels, les projets actuels et les projets futurs qui intégreraient de l'intelligence artificielle. Le registre, c'est nous qui allons le constituer et le rendre public.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous êtes capables de divulguer quelque chose aujourd'hui ou tout ça est secret jusqu'au 15 juin?

M. Caire : Pas ce moment-ci, pas à ce moment-ci. On le fera au 15 juin, quand on aura l'ensemble de l'information.

Mme Setlakwe : Vous avez affirmé que l'intelligence artificielle pourrait aider à réduire la taille de l'État?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Quelles sont vos estimations en termes de nombre d'emplois qui pourraient être affectés par l'intégration de l'intelligence artificielle dans la fonction publique?

M. Caire : Actuellement, on est en appel de projets des ministères et organismes, et donc je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là. J'attends de voir quels seront les projets qui seront priorisés par les ministères et organismes, et après ça, chaque projet devra faire l'objet d'une analyse, d'un dossier d'affaires où là on pourra évaluer les coûts, quel est le gain. Parce qu'en fait il faut... il faut comprendre, Mme la députée... Puis je vous remercie de votre question, parce que ça me permet de dire que le gouvernement du Québec, depuis 2023, s'est doté d'un cadre de gestion des bénéfices. Donc, on a travaillé en collaboration avec l'ENAP pour être capables de faire des calculs sur les gains d'efficacité et sur la diminution des erreurs, sur la nécessité de l'intervention d'individus, etc. Et à partir de là, on va analyser les projets et là on va être capables de vous dire : Bon, bien, voici le gain d'efficacité qui est espéré, c'est-à-dire le temps de prestation de services sera diminué de combien de temps, le service va être accessible 24 h sur 24, est-ce qu'on est capables d'estimer le nombre d'erreurs... la diminution du nombre d'erreurs, pardon, les coûts associés à la prestation de services avant et après l'intégration de l'intelligence artificielle. Donc, on a mis en place un cadre qui nous permet de mesurer ça et de répondre plus précisément à vos questions.

Mme Setlakwe : O.K., on va suivre ça. Mais vous avez quand même dit publiquement que... vous aviez même, en fait, promis, là, dans une... en campagne électorale, de supprimer 5 000 postes. Comment vous êtes arrivés à dire : on va pouvoir supprimer 5 000 postes dans la fonction publique?

M. Caire : Je ne dis pas que, par l'intelligence artificielle, on va supprimer 5 000 postes dans la fonction publique. Ce que je dis, par contre, c'est qu'actuellement il y a des prestations de services qui pourraient intégrer de l'intelligence artificielle et qui nous permettraient de libérer des ressources pour les assigner à des tâches à valeur ajoutée. Si on combine ça avec l'attrition qui est prévue dans les prochaines années, c'est là où on est capables de dire qu'il pourrait y avoir, oui, effectivement, une diminution de la taille de l'État.

Mme Setlakwe : Êtes-vous en mesure de préciser quels types d'emplois pourraient être visés par des projets d'automatisation, là, ou d'intelligence artificielle?

M. Caire : Bien, pour l'instant... En fait, en fait, la réponse à votre question, c'est oui, mais je vais attendre, parce que, comme je l'ai mentionné, Mme la députée, on a des projets, on a trois projets pilotes qui sont en réalisation, dont l'objectif est, un, de permettre aux...

M. Caire : ...au centre d'expertise en automatisation analytique et intelligence artificielle, de concrétiser son expertise, de travailler sur des projets concrets. Deux, de valider effectivement les hypothèses dont je vous parle puis de tester aussi le prisme du cadre de gestion des bénéfices. Et ces projets-là devraient être livrés d'ici la fin du printemps, et donc ça va nous permettre d'avoir une image plus précise par rapport à votre question.

Mme Setlakwe : Donc, vous n'avez pas non plus, à ce stade-ci, des projections en termes d'économie financière.

M. Caire : Bien non, parce que ça va être tout à fait relatif aux projets qui seront réalisés. Chaque projet n'aura pas les mêmes bénéfices en termes de coût, en termes de ressources humaines, en termes de temps. Et, comme on va favoriser la prestation de services aux citoyens, bien, ça ne sera peut-être pas nécessairement les projets les plus rentables en termes d'économie ou en termes de diminution de la taille de l'État, mais ça va certainement être les projets les plus rentables en termes d'augmentation de l'efficience gouvernementale par rapport à la prestation de services aux citoyens, ce qui est la priorité que nous avons.

Mme Setlakwe : O.K., mais vous, vous avez mis de l'avant des projets pilotes, si je...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : O.K.

M. Caire : Oui. Trois projets pilotes.

Mme Setlakwe : Agent conversationnel...

M. Caire : Il y a un agent conversationnel, il y a un agent de traitement de la facturation.

Mme Setlakwe : Facturation.

M. Caire : Pardon?

Mme Setlakwe : Oui, de la facturation.

M. Caire : De la facturation. Puis le troisième, c'est plus interne à la fonction publique, mais c'est au niveau de la gestion des assurances collectives des employés.

Mme Setlakwe : Comment est-ce qu'au niveau de la facturation vous allez être ultimement imputables? Comment on va s'assurer de la sécurité, de la vérification, de la responsabilité ultime?

M. Caire : Je comprends votre question. Bien, en fait, au niveau... Bien, premièrement, il y a toujours quelqu'un qui va ultimement valider, là. Il faut s'entendre que les décisions qui seront prises seront prises par des êtres humains. Et ça, c'est conforme à la stratégie d'intégration de l'intelligence artificielle que j'ai déposée. Ce qui va... Là où les gains d'efficacité vont se faire, c'est sur un certain traitement automatique, qui se fait actuellement de façon manuelle, qui pourra se faire de façon automatisée, en intégrant de l'intelligence artificielle. Mais vous comprendrez, là, que vérifier les comptes, s'assurer de la véracité des montants, il y aura toujours un être humain qui va cautionner la décision, là.

Mme Setlakwe : Oui, puis assurer une transparence.

M. Caire : Tout à fait. Et ça, vous comprendrez qu'une fois que le... c'est un peu dans le sens de la question que vous me posée, une fois que le projet pilote a fait la démonstration, donc la preuve de concept nous a démontré son efficacité, bien, vous comprendrez que c'est exportable dans la plupart des ministères et organismes du gouvernement qui font de la facturation.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous avez une collaboration avec votre collègue au ministère de la Justice, le ministre de la Justice?

M. Caire : On travaille avec le ministre de la Justice, effectivement. On travaille aussi en collaboration avec l'ETS au niveau des connaissances en automatisation... en analytique et en intelligence artificielle, puis en plus du centre que nous, on a mis en place, puis on travaille évidemment en collaboration. Là, actuellement, on le fait intra MCN, donc avec nos équipes qui travaillent au niveau de la facturation, mais, éventuellement, c'est sûr que ça va se faire avec les équipes des ministères concernés.

Mme Setlakwe : Puis est-ce que vous prévoyez renforcer les compétences internes en matière de cybersécurité et d'intelligence artificielle au sein même de la fonction publique?

M. Caire : Bien, oui, absolument, là, Mme la députée, dans la mesure du possible. Vous comprendrez que... Je vous donne un exemple, on travaille avec l'ETS, donc c'est des étudiants à la maîtrise qui viennent travailler et collaborer avec nous sur les projets. Je ne vous cache pas qu'on a de grandes ambitions de les garder par la suite et d'offrir d'autres... On est très agressif aussi au niveau des stages qu'on offre en ressources informationnelles, dans l'objectif de montrer que la fonction publique a des intérêts... des attraits, pardon.

Mme Setlakwe : ...diplômes où parfois vous allez de l'avant avec le meilleur talent, même si c'est...

Le Président (M. Simard) : Le bloc est complété...

Mme Setlakwe : O.K., on y reviendra.

Le Président (M. Simard) : ...mais on peut reporter le temps pour plus tard. Ça vous va pour l'instant, chère collègue?

Mme Setlakwe : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine, qui dispose de 7 min 48 s.

• (14 h 50) •

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, de vous prêter au jeu, à l'étude des crédits. Je salue...

M. Arseneau : ...votre équipe, également mes collègues. Je voulais poser quelques questions en lien avec les cyberattaques dont le gouvernement du Québec a été la cible. On en a entendu parler particulièrement en septembre dernier. Combien de cyberattaques est-ce qu'on peut comptabiliser dans la dernière année ou dans les cinq dernières années? Est-ce que ce phénomène-là est croissant?

M. Caire : En fait, le nombre total des cyberattaques, je ne... je ne le connais pas. Parce qu'au niveau du réseau tout le monde... tout le monde n'a pas les outils pour les comptabiliser. C'est quelque chose sur lesquels on travaille. Ce que je peux vous dire, qu'on a priorisé le réseau de la santé pour des raisons, je pense, que je n'ai pas à vous expliquer, M. le député. Et, au niveau de la santé, on parle de 200 attaques quotidiennes, donc multipliez-le par 365 et vous aurez le nombre total d'attaques auxquelles doit faire face notre réseau de la santé annuellement, et on parle de 500 courriels litigieux, c'est-à-dire qu'il y a un document attaché qui représente une menace, par jour, seulement pour le réseau de la santé.

M. Arseneau : Pour la santé.

M. Caire : Oui.

M. Arseneau : O.K. Et est-ce qu'on comptabilise également pour les autres ministères?

M. Caire : On déploie l'outil. C'est un outil qu'on a... qu'on a construit, qu'on déploie au niveau du réseau de la santé, et on le déploie dans les autres COCD, centres opérationnels de cyberdéfense, qui sont dans les différents portefeuilles pour avoir l'image complète au niveau du gouvernement.

M. Arseneau : Quand on a eu les... les attaques en septembre dernier, on a parlé des... des attaques prorusses. Est-ce que ce dont vous parlez, là, les attaques dont on est l'objet en santé ou dans les autres ministères, est-ce qu'elles proviennent de l'étranger?

M. Caire : C'est une bonne question. N'ayant pas le chiffre précis, je ne voudrais pas induire la commission en erreur, mais il y a énormément d'attaques qui viennent effectivement de l'étranger. Puis je vous dirais qu'on est capable de voir les recrudescences par rapport à la situation géopolitique, notamment celle dont vous faites mention, M. le député, correspond à une prise de position du Canada par rapport à ce qui s'est passé en Ukraine, et effectivement, les attaquants étaient... en tout cas, les attaques originaient de groupes sympathisants russes.

M. Arseneau : D'accord. Quand vous parlez de ceux qui travaillent à votre ministère, qui gèrent cet aspect de la cybersécurité, on parle d'une équipe de combien de personnes environ?

M. Caire : C'est une bonne question. Je...

Une voix : ...

M. Caire : On parle de 150 personnes sur cet aspect-là.

M. Arseneau : Est-ce que... Parce que, là, si on fait un lien entre ce que vous nous révélez et la commission qui siège présentement, là, à Ottawa, sur non seulement les cyberattaques, mais l'ingérence étrangère dans les processus démocratiques fédéraux, on peut se poser la question si le Québec aussi est menacé. Est-ce que votre gouvernement, ou votre ministère, ou autre a en sa possession une analyse de la situation, une recherche des avis qui concerne la possibilité d'ingérence étrangère dans nos processus démocratiques ou électoraux ici, au Québec?

M. Caire : Je n'ai pas été avisé d'une telle situation, mais je dois vous dire, M. le député, que le Québec a signé une entente avec le Centre de la sécurité des télécommunications du Canada. Donc, ces deux organisations là s'échangent des informations, informations auxquelles je n'ai pas accès, à moins que ce soit requis. Donc, rien de tel n'a été porté à mon attention à ce jour.

M. Arseneau : Juste pour bien comprendre, ça n'a pas été porté à votre attention par les gens de votre ministère ou par l'instance fédérale qui serait en lien...

M. Caire : Non, ce que j'entends, c'est que la collaboration entre notre organisation à nous qui fait la surveillance et la protection de nos systèmes et le CST, cette collaboration-là est excellente. Maintenant, il y a des échanges d'information continuels entre les deux organisations. Je n'ai pas et je ne souhaite pas avoir accès, pour des raisons de sécurité, là, à toutes les informations qui sont échangées, à moins évidemment que ce soit requis, qu'une décision politique soit requise.

M. Arseneau : ...sommes dévolues par votre ministère à cette question, là, pour évaluer et prévenir les menaces?

M. Caire : Oui, en fait, les montants qu'on a investis en cybersécurité, on parle de 250 millions. Je ne sais pas, là, combien exactement est dévolue à cette organisation-là.

Une voix : ...

M. Caire : Il y a... Ah! je vous trouverai l'information, M. le député. Je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps, mais je vais vous trouver l'information puis je pourrai la déposer à la commission, là, si les collègues souhaiteraient avoir...

M. Arseneau : D'accord...

M. Arseneau : ...on vous en remercie, mais c'est parce que la question est de savoir s'il y a des sommes qui sont dépensées en prévention. Mais j'aimerais savoir si, à votre connaissance, il y a déjà eu des tentatives d'ingérence étrangère dans nos processus démocratiques, processus électoraux. Quand on voit qu'au fédéral ça s'est produit, bien, on commence à...

M. Caire : Comme je vous dis... Oui, mais, à ce jour... à ce jour, rien de tel n'a été porté à mon attention. Donc, moi, je peux... je vous dis non. Et j'imagine que, si tel avait été le cas, les organisations m'en auraient avisé, là.

M. Arseneau : Mais, encore une fois, juste pour bien comprendre, parce qu'on peut ne pas en avoir entendu parler parce qu'il n'y a pas de renseignements, parce qu'il n'y a pas d'équipe qui s'en occupe ou...

M. Caire : Oui, mais non, non.

M. Arseneau : ...ou parce que... ou simplement parce qu'il n'y en a pas eu.

M. Caire : Non, je pense... Non, c'est parce qu'il n'y en a pas eu, je dirais, parce qu'il n'y en a pas eu.

M. Arseneau : Mais est-ce que cette information-là... Je vous dirais qu'on a déjà eu ce type de conversation là avec votre collègue. On vous a sûrement rapporté l'échange entre le député de Jean-Talon et le ministre de la Sécurité publique, où il semblait s'en remettre au fédéral pour ce type d'ingérence. Est-ce que c'est aussi votre cas ou bien est-ce que le ministère... de la Cybersécurité et du Numérique a sa propre unité, sa propre équipe, qui s'occupera de protéger nos processus démocratiques?

M. Caire : Le ministère de la cybersécurité a sa propre équipe et, comme je vous le disais, nous travaillons dans le cadre d'une entente que nous avons signée avec les autorités du gouvernement fédéral. Donc, les deux organisations travaillent en totale collaboration, en très étroite collaboration. C'est pour ça que je dis : S'il y avait eu un phénomène comme celui-là au Québec, les équipes m'en auraient avisé, là.

M. Arseneau : On a parlé tout à l'heure de la question de la provenance de ces cyberattaques-là et, possiblement, des tentatives d'ingérence qui pouvaient provenir de la Russie. À Ottawa, on parle beaucoup de la Chine.

M. Caire : Oui.

M. Arseneau : Est-ce que... Il y a des gens à votre ministère, est-ce que vous, personnellement, suivez les travaux de très près qui se déroulent présentement à Ottawa?

M. Caire : À Ottawa et à Washington aussi, la commission sénatoriale qui traite, notamment, de la question de TikTok.

M. Arseneau : C'est probablement ma dernière question, parce que le temps file. Mais la question de la cybersécurité, une chose, est-ce que ça peut s'inscrire, à votre point de vue, dans une tentative plus large de déstabiliser nos fondements démocratiques, nos institutions démocratiques dans le...

Le Président (M. Simard) : Succinctement, s'il vous plaît.

M. Caire : Absolument.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous. Je cède maintenant, à nouveau, la parole à notre collègue de Mont-Royal-Outremont, qui dispose de 17 minutes 53 secondes.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Mais revenons sur les ressources internes, là, en TI, technologie de l'information. Est-ce que le gouvernement du Québec veut les meilleurs diplômes dans ses rangs? Ou est-ce que le meilleur talent, sans nécessairement les diplômes appropriés mais avec l'expérience qui le prouve, peut être recruté?

M. Caire : En fait, dans le cadre de la loi actuelle, il y a... les diplômes sont requis. Pour... dépendamment des postes qu'on souhaite... qu'on souhaite occuper, les diplômes... les diplômes sont requis. Mais vous comprendrez que l'expérience... Ce n'est pas mutuellement exclusif, dans le... dans le sens où, oui, il y a les diplômes, mais, tu sais, les gens qui ont de l'expérience évidemment sont...

Mme Setlakwe : Non, non. Bien sûr, on espère que les deux...

M. Caire : Mais oui, les diplômes sont requis, Mme... Mme la députée.

Mme Setlakwe : Les diplômes sont requis.

M. Caire : Les diplômes sont requis.

Mme Setlakwe : Donc, une personne qui aurait l'expérience, l'expertise, le savoir-faire ne pourrait pas être engagée par le gouvernement du Québec?

M. Caire : Quelqu'un qui n'aurait aucun diplôme, non.

Mme Setlakwe : Mais vous avez parlé de maîtrise, tu sais.

M. Caire : Oui, parce que l'ETS c'est des étudiants qui sont à la maîtrise, donc qui sont inclus dans nos... qui viennent participer à nos... à nos projets pilotes. Donc, ce sont des étudiants de l'ETS, donc des étudiants qui sont à la maîtrise.

Mme Setlakwe : O.K., mais qu'est-ce qui est requis comme diplôme général... généralement?

M. Caire : Bien, ça dépend... ça dépend du poste, là. Par contre, je ne peux pas répondre précisément à votre question parce que ça dépend du poste que vous souhaitez occuper.

Mme Setlakwe : Puis au niveau, justement des postes...

M. Caire : Mais si vous êtes un analyste, par exemple, bien, on va vous demander un bac, si vous voulez... faites un développeur...

Mme Setlakwe : Je comprends. Mais alors, parlez-nous des postes. Oui. Non, excusez, je ne voulais pas vous interrompre.

M. Caire : ...une technique... une technique ou un diplôme reconnu pourra... pourra être accepté.

Mme Setlakwe : Mais est-ce qu'il y a encore des postes à pourvoir au sein de votre ministère?

M. Caire : Oui, oui, il y a encore des postes à pourvoir, effectivement.

Mme Setlakwe : Combien?

M. Caire : On est à...

Des voix : ...

M. Caire : 1 024.

Mme Setlakwe : 1 024 postes?

M. Caire : Oui.

Des voix : ...

M. Caire : 24 postes à pourvoir.

Mme Setlakwe : 24 au ministère.

Des voix : ...

M. Caire : On est à 24.

Mme Setlakwe : Pardon?

M. Caire : On est à 24. C'est une bonne nouvelle.

• (15 heures) •

Mme Setlakwe : 24, oui, c'est un petit peu rassurant...

Mme Setlakwe : ...rassurant.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que... est-ce que vous avez...

M. Caire : Je suis d'accord.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y a un roulement important?

M. Caire : Bien, je sais que l'année passée, on avait... Comme... Comme j'ai eu l'occasion de vous dire, on avait un solde positif par rapport à... au privé. On était à 175 personnes de plus qui est arrivé du privé, qu'il y en a qui était parti. Si vous permettez, je pourrais laisser la ... pour avoir des chiffres plus précis, à mon sous-ministre adjoint qui va...

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît. Je pense que ce serait intéressant qu'on ait les chiffres à jour.

M. Caire : Je vais le mettre à la caméra, comme ça, il va être gêné comme il faut.

Mme Setlakwe : Parce que le... les... vous avez des chantiers... des chantiers importants.

M. Mailhot (Alexandre) : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Alors, oui, bonjour. Il y a consentement afin que notre invité puisse s'adresser à nous?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Pour les fins de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Mailhot (Alexandre) : Bonjour, Alexandre Mailhot, sous-ministre adjoint du Service à l'organisation et aux clientèles.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, monsieur.

M. Mailhot (Alexandre) : Alors, au cours du dernier exercice financier, il y a eu 263 départs et 502 embauches. On a un taux de rétention de 89 %, c'est-à-dire une augmentation pour cette année de trois points de pourcentage par rapport à l'exercice précédent.

Mme Setlakwe : Une augmentation de 3 %.

M. Mailhot (Alexandre) : Oui, de trois points de pourcentage.

Mme Setlakwe : Un meilleur taux de rétention. O.K., 263 départs. Et combien d'embauches?

M. Mailhot (Alexandre) : 502.

Mme Setlakwe : 502, merci. Et là donc, ma question, c'est pour le déploiement, la réalisation des... des projets qui sont en cours, vous avez la main-d'œuvre nécessaire ou il vous manque des gens encore?

M. Caire : Bien, en fait, par rapport à l'ensemble des projets, il y a... Je ne vous le cache pas, Mme la députée, il y a des projets qu'on met sur pause actuellement, question de ressources. Mais les projets qui sont autorisés, évidemment, sont les projets pour lesquels on a les ressources, les ressources humaines et les ressources financières.

Mme Setlakwe : Quels projets sont sur pause?

M. Caire : On avait un projet... Bien, en fait, le projet de Carrefour, là, qui est l'application numérique de services numériques du gouvernement, qu'on va... qu'on va mettre sur pause.

Mme Setlakwe : Le projet Carrefour?

M. Caire : Oui. Avoir le regroupement des services numériques sur votre téléphone, ce qu'on... ce dont on discutait tout à l'heure. Il y a le portefeuille numérique, mais il y a aussi la... parce que vous me... vous me disiez : Tu sais,  le SAG, est-ce que ça va nous permettre de nous connecter sur les services mobiles? Je vous dis : Bien, pas tout de suite parce que les services mobiles, bien, il faut qu'ils soient disponibles sur le téléphone mobile. Et donc on avait un projet d'aller dans cette direction-là, mais qu'on va... qu'on va mettre sur pause pour l'instant.

Mme Setlakwe : O.K. Et quand on parle de 24 postes à combler au sein du ministère, c'est sur combien de... de postes au total?

M. Caire : On est à 1 000, 1 900?

M. Mailhot (Alexandre) : Au total, les ressources travaillant en ressources informationnelles, on est à 1 305 ressources internes.

M. Caire : Mais on a beaucoup de... on a beaucoup de ressources aussi qui travaillent sur le volet Sagir, là, qui est le domaine de Serge ici.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y a des postes de... de... de haute direction ou de... de... au niveau de... des sous-ministres, là, des... des postes plus élevés dans la hiérarchie? Est-ce qu'ils sont tous comblés?

M. Caire : Les postes de sous-ministre sont tous comblés. Sous-ministre, sous-ministre adjoint, les postes sont tous comblés.

Mme Setlakwe : Oui, et adjoint. Et est-ce que vous avez encore recours à des ressources externes?

M. Caire : Oui. On a encore recours à des ressources externes, mais on est plus dans la réalisation des projets. Ce que... Comme je le disais, ce qui est la grande priorité, c'est d'avoir la maîtrise d'œuvre, donc l'expertise au niveau de la conception des projets soit internalisée. Après ça, dans la réalisation, avoir recours aux... aux... aux ressources externes m'apparaît moins problématique.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce que vous avez des ressources qui proviennent de l'extérieur du Québec?

M. Caire : Non. En fait, la réponse à votre question, c'est non. Non.

Mme Setlakwe : Donc, 100 %... 100 % des ressources...

M. Caire : C'est... En fait, je vous dirais que c'est... c'est même... Bien, à l'extérieur du Québec, c'est... c'est... c'est... nous... nous interdisons le recours aux ressources qui seraient extérieures au Canada.

Mme Setlakwe : Niveau cyberdéfense... Bien, généralement... On a, vous et moi, siégé sur l'étude du projet de loi n° 38. Est-ce que, depuis l'adoption du projet de loi n° 38... On se rappelle, là, qu'il vous... vous octroie plus de pouvoir... prendre... pour prendre différentes mesures, des décrets. Il y avait toutes sortes d'outils qui étaient prévus. La façon dont je le... Ce que je retiens de ce projet de loi là, c'est que vous voulez être sûr que la machine embarque dans votre vision, embarque dans les projets, et il faut que...

Mme Setlakwe : ...à un moment donné, il faut que ce soit contraignant, il faut...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Bon, est-ce que, depuis l'adoption du projet de loi, il y a des... vous avez vu des améliorations?

M. Caire : Oui. Bien, en fait, vous avez mentionné l'arrêté ministériel qui va nous permettre de créer le registre de l'utilisation de l'intelligence artificielle. Donc, nous, on donne suite au Conseil de l'innovation. Comme vous le savez, de par la loi, je suis à déposer le premier portefeuille de projets prioritaires, soit... c'était 60 jours après les.... le budget. Donc, je suis à déposer ça et à le faire valider par le Conseil des ministres. Donc, on est dans ce processus là où on va effectivement prioriser certains projets, ce qui va amener évidemment l'obligation aux ministères et organismes d'attribuer prioritairement les ressources à la réalisation de ces projets là. Donc, oui, je vous dirais qu'on voit déjà des éléments positifs, là, qui découlent. Puis je vous dirais aussi, au niveau de la cybersécurité, on parlait des projets pilotes, on est en train de travailler avec la sous-ministre adjointe à la cybersécurité et à la sécurité de l'information, à l'élaboration de la première politique nationale de cybersécurité. Donc, éventuellement, on pourra déployer certains projets pilotes, là, pour étayer cette politique-là. C'est vrai, mon sous-ministre me rappelle effectivement l'arrêté sur l'interdiction ou la restriction d'utilisation des caméras... qui sont en lien avec certaines... certaines possibilités de brèches de sécurité.

Mme Setlakwe : ...ma collègue à ma gauche, qui fait un travail de recherche exceptionnelle, a posé des questions. On a reçu un...

M. Caire : Consentement.

Mme Setlakwe : ...un cahier de renseignements particuliers. Pour des fins d'efficacité, là, je regarde... c'est-tu... ça, c'est la question? C'est un RP 18-Annexe un, on a... on demandait un coût estimé par projet puis, c'est fantastique, là, on a eu une liste de projets sous différents ministères et organismes, mais il n'y a pas la colonne coûts. Ça fait que... est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, nous transmettre les coûts? Parce qu'il manque une information essentielle.

M. Caire : De quel projet, là? Si je vous dis que je ne connais pas toutes les questions par coeur.

Mme Setlakwe : Non, non, mais c'est pour ça que, là... c'est pour ça que je nommais exactement la question et l'annexe pour pouvoir situer votre équipe. Programmation annuelle en vertu de l'article 14 de LGGRI, liste des organismes ayant soumis une programmation annuelle. Ça fait qu'on a cette liste, mais on n'a pas... On a demandé effectivement de fournir le coût estimé par projet, et c'est écrit : Le coût estimé par projet se trouve à l'annexe un. Je suis à la page un de sept, et, quand on va à l'annexe un, il n'y a pas de... il n'y a aucun montant.

M. Caire : Voulez-vous enchaîner? On va chercher la réponse...

Mme Setlakwe : Oui, oui, on aimerait bien.

M. Caire : ...pour ne pas vous faire faire de temps. Bien, je vais vous trouver la réponse, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Parce que nous, c'est notre travail, hein, pour... si on a un coût estimé, après ça, ça nous permet de... d'être conséquent et de faire le suivi.

M. Caire : Je vais vous trouver la réponse...

Mme Setlakwe : Merci. Je vous amène sur la prime au bogue. Là, est-ce que vous diriez que c'est une mesure efficace? Est-ce qu'il y a encore des sommes? Parce qu'il y avait un montant qui avait été alloué, mais qui n'était pas pleinement utilisé.

M. Caire : Oui. Qui n'est pas à ce jour... vous me corrigerez, M. le Sous-ministre, qui n'est pas entièrement dépensé. Par contre, Mme la députée, ça va changer, puisque, encore là, par arrêté ministériel, on a fait du programme de prime au bogue, une pratique... une bonne pratique dans le processus, suite à... le projet que vous connaissez.

Mme Setlakwe : ...

M. Caire : Oui, parce qu'on veut... oui, pour ne pas le nommer, Voldemort. Non, mais plus sérieusement, on veut s'assurer... avant les déploiements, on veut s'assurer que les projets auront été testés correctement. Et donc le passage par le programme de primes au bogue devient un passage obligé. Et donc effectivement, il risque d'y avoir un accroissement de l'utilisation qui était à ce jour limitée.

Mme Setlakwe : O.K., mais expliquez, donc... En tout cas, vous n'avez pas... il y a encore place, là, à une meilleure adhésion. Puis là je regarde la liste. Il y a 19 organismes publics, d'ailleurs, qui se sont inscrits, qui ont inscrit leurs actifs informationnels au programme. C'est peu. Ça ne vous semble pas peu, 19 organismes? Puis si je comprends bien, ils ont jusqu'au 31 décembre 2026 pour adhérer.

• (15 h 10) •

M. Caire : Ça, ça... bien, un instant. Parce que, là, il y a... les nouveaux projets, les nouveaux projets doivent passer par le programme de prime au bogue. Ce dont vous...

M. Caire : ...parler, c'est les projets qui sont existants. Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on va aussi demander aux projets existants de repasser par le programme de prime aux bogues puis d'aller se faire tester, mais la priorité est donnée aux nouveaux projets avant le déploiement.

Mme Setlakwe : O.K. Combien d'argent vous avez versé jusqu'à maintenant dans le programme prime aux bogues?

M. Caire : Ah, je n'ai pas le chiffre précis. On a-tu... Je vais vous trouver l'information, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que vous êtes capable de nous donner une... Je comprends qu'il y a des limites à ce que vous puissiez divulguer puis je comprends les raisons, mais des exemples de failles de sécurité où est-ce que... vous a permis de détecter quelque chose de sérieux?

M. Caire : Non, ça, je... Mais... mais en fait, ce que je peux vous... je... C'est 7 millions?

Une voix : ...

M. Caire : 57 000 $ qui a été dépensé cette... bien, dépensé, payé.

Mme Setlakwe : 57 000 $?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Sur un... sur un budget ou... de combien?

M. Caire : On est à... on était à combien au total?

Une voix : ...

M. Caire : 150 000 $.

Mme Setlakwe : O.K. est-ce que vous... est ce qu'on paye assez cher les... les hackers?

M. Caire : Les... les primes, bien, dépendamment, évidemment, de... de la criticité des... des failles qui sont... qui sont découvertes. Les primes, ça se compare, je pense qu'on va jusqu'à 7 500 $, le montant maximal. 7 500 $, ça se compare. On n'est pas... on n'est pas les plus généreux, mais ça se compare bien à ce qui se fait dans le... si je peux appeler ça dans l'industrie, là.

Mme Setlakwe : ...sont des... des vulnérabilités de quelle nature qui ont été de...

M. Caire : À 7 500 $, là, c'est un très haut niveau de criticité, là. Donc là, je ne sais pas, je n'ai pas le... le fin détail de... de ce qui a été payé, là, la ventilation de ce qui a été payé, mais si vous le souhaitez, Mme la députée, on pourra colliger cette information-là et vous la faire parvenir.

Mme Setlakwe : Dans le cadre d'un article du journal de, je pense, c'est Le Journal de Québec ou de Montréal, un article de Jean-Philippe Guilbault, 19 janvier 2024, vous avez affirmé avoir versé entre 100 et 750 $ US pour une trentaine de vulnérabilités dont les risques variaient entre faibles et élevés. Est-ce qu'il y avait beaucoup de vulnérabilités avec un risque élevé?

M. Caire : Bien, comme je vous dis, la ventilation de ça, Mme la députée, là, je pourrai vous la... vous la trouvez, là. Honnêtement, je n'ai pas le... À moins que... Tu as-tu ça?

Une voix : ...

M. Caire : 10 %. Eh bien, peut-être, M. le Président, avec le consentement des collègues, Mme la sous-ministre adjointe pourrait répondre à la question.

Le Président (M. Simard) : Oui, il y a consentement? Consentement. Mme, pourriez-vous d'abord vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Girard (Lise) : Oui, Bonjour. Lise Girard, sous-ministre adjoint à la Sécurité de l'information gouvernementale et à la cybersécurité. Donc, bonjour, M. le Président. Donc, effectivement, il y a eu 35 primes qui ont été versées, variant entre 100 $ et 750 $ pour un total de 10 200 $ américains. Le niveau de criticité était variable, de faible a élevé. Il n'y a aucune vulnérabilité de... de nature critique qui a été dénoncée. Et pour les vulnérabilités de nature élevée, c'est une moyenne d'environ 10 %.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous pouvez nous fournir des détails sur les critères que votre ministère utilise pour évaluer l'importance des vulnérabilités détectées dans le cadre du programme?

M. Caire : ...qui sont standard, là, c'est la cote... Comment ils appellent ça?

Une voix : ...

M. Caire : O.K. Bien, vas-y, réponds.

Mme Girard (Lise) : Effectivement...

Le Président (M. Simard) : J'ai de la misère à vous voir, mais... Voilà.

Mme Girard (Lise) : Donc, c'est... c'est effectivement, là, sous... en fonction des niveaux de criticité qu'on évalue, sur chacun il y a des critères qui sont évalués, ça s'appelle l'AGMVI, mais là j'ai comme un... de la difficulté à me souvenir du... de l'acronyme, mais effectivement on pourra vous... Tu sais, effectivement, c'est... c'est public, là, c'est...

M. Caire : ...qui est internationale, là, qui va de... de 1, qui n'est absolument pas élevé, à 10, il faut retirer le système absolument, là. C'est... c'est des critères qui sont établis à l'international.

Mme Setlakwe : Merci. Et puis qu'est-ce que vous faites comme démarches, là, pour assurer que tous les organismes adhèrent au programme?

M. Caire : ...c'est un arrêté ministériel, là, que j'ai.

Mme Setlakwe : Ils n'ont pas le choix.

M. Caire : Non. Ils ne l'ont plus...

Mme Setlakwe : ...au niveau du ministère de la Santé et Services sociaux, avez-vous des exemples? Comme Clic Santé, par exemple, ou... Quel...

M. Caire : Bien, Clic Santé est antérieur à l'arrêté. Donc, quand je vous disais qu'éventuellement tous les programmes existants devront passer par le Programme de prime aux bogues, bien, Clic Santé étant antérieur, on priorise les programmes qui doivent être déployés. Puis comme on parle de... Je vous donne un exemple, là. Dans les deux derniers mois, c'est 60 nouveaux services qui ont été livrés. Donc, on va prioriser les... on va prioriser les nouveaux avant les anciens.

Mme Setlakwe : ...projets pilotes qui sont en cours, là, pour le déploiement du dossier santé numérique sont sujets à la... à cette... à cette... à ce programme de prime aux bogues?

M. Caire : Au programme de prime aux...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Oui. Oui, le...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Je cède maintenant la parole au député de Maurice- Richard, qui dispose de 12 minutes huit secondes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. C'est mes derniers 12 minutes de crédits. On en a passé beaucoup ensemble. Je tiens à vous féliciter pour votre présidence, et je me réjouis de ces derniers 12 minutes.

Première question, M. le ministre, il y a eu l'annonce d'un énorme contrat de 1 milliard et demi, potentiel, avec le ministère de la Santé. Est-ce que vous et votre ministère avez été impliqués dans cet appel d'offres?

M. Caire : Dans la préparation de l'appel d'offres, non, pas que je sache.

Des voix : ...

M. Caire : Non. C'est un... Il faut comprendre que c'est un système de mission. Système de mission, c'est le ministère concerné qui a la responsabilité de... d'assurer le processus d'octroi de contrats.

M. Bouazzi : Donc, ce n'est pas... ça ne fait pas partie de la stratégie numérique de l'État?

M. Caire : Un instant. Le... L'exécution, donc la préparation d'appels d'offres, bon, tout le processus d'octroi d'appels d'offres, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui s'en occupe. Ceci étant, au niveau de la cohésion de la transformation numérique, oui, là-dessus, on est impliqués.

M. Bouazzi : Donc, vous avez été impliqués comment sur ce projet-là, particulièrement? À quel moment?

M. Caire : Alors, le... ce que le MCN va faire, c'est fournir des expertises si nécessaire par... au ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous allons faire l'évaluation de la viabilité du projet et nous allons faire une recommandation positive ou négative au Conseil du trésor, qui doit... qui doit autoriser la dépense. Ensuite, on va s'assurer que le...

M. Bouazzi : ...au futur ou il y en a au passé?

M. Caire : Non, non, non, mais vous... Il y en a au passé, là. Mais vous me dites : de quelle façon on est impliqués, je vous dirais que ma réponse est très générale. Quand on parle d'un système de mission, bien, ça s'applique au DSN, mais ça va s'appliquer aux autres systèmes de mission, M. le député. Donc, nous allons faire l'évaluation et la recommandation au Conseil du trésor sur le financement ou non du projet, parce que c'est le Conseil du trésor qui va autoriser la dépense. Ensuite...

M. Bouazzi : Donc là, c'est le futur? Parce qu'il y a un contrat de 1 milliard et demi. Je voudrais juste comprendre, si, dans un contrat, on s'entend, je pense, c'est le plus gros contrat de l'histoire du Québec, avant dépassement, est-ce que... est-ce que vous avez été impliqué ou pas. La réponse, c'est oui ou non, là. C'est facile.

M. Caire : Bien O.K. Sur le processus d'appel d'offres, la réponse, c'est non.

M. Bouazzi : O.K. Et donc vos implications sont futures?

M. Caire : Nos implications, bien, sont... sont... sont plus que futures.

M. Bouazzi : O.K. Donc, en fait, j'allais...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, bien, c'est ça, je vais laisser... je vais laisser la sous-ministre.

M. Bouazzi : J'allais... En fait, j'allais... Ma question suivante, du coup, elle tombe un peu à l'eau, parce que la question, c'était : mais qu'avons-nous appris de la... de la catastrophe de la SAAQ pour l'appliquer à ce projet-là? Est-ce qu'on a déjà commencé à appliquer des choses? Est-ce que vous avez donné des conseils pour un projet aussi colossal que ça ou alors les conseils arrivent après?

M. Caire : Oui, oui, oui.

M. Bouazzi : Donc, donnez-moi un exemple.

M. Caire : Parce que... Mais l'appel d'offres, M. le député, si je peux me permettre, l'appel d'offres, ce qu'il vise, c'est à répondre à un besoin. Le besoin, il est établi par... comme c'est un système de mission, le besoin, il est établi par le ministère. Donc, le ministère évalue ce qui répond le mieux à son besoin. Mais, après ça, sur... C'est pour ça, je vous dis, on est... on est... Vous m'avez demandé sur l'appel d'offres. Sur l'appel d'offres, c'est une chose, mais sur la réalisation, le déploiement, l'interopérabilité, le branchement au SAG, oui, on va être impliqués.

• (15 h 20) •

M. Bouazzi : Mais, en tout respect, M. le ministre... Bien, vous avez parlé...

M. Bouazzi : ...d'un DPI tout à l'heure. Toutes les questions qui touchent à la sécurité des données, évidemment, il y a à toutes sortes de bonnes pratiques dans les appels d'offres, etc., qui... qui sont évidemment... qui ont quelque chose à voir avec la cybersécurité. Vous nous dites qu'ils se sont débrouillés sans vous.

M. Caire : Non, non, non. Non, non, moi, vous me parlez...

M. Bouazzi : Mais c'est dans un appel d'offres...

M. Caire : Oui, mais, M. le député, c'est parce que c'est... Vous me parlez de l'appel d'offres, préparez l'appel d'offres.

M. Bouazzi : Exact.

M. Caire : Moi, je n'ai personne, chez nous, qui travaille à préparer un appel d'offres pour le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Bouazzi : Et donc est-ce que vous avez... vous leur avez donné des recommandations, des requis et ils ont fait un appel d'offres ou vous avez... Je suis un peu étonné. Je vous avouerais que ce n'était pas ça, l'objectif de ma question. Je m'attendais à des réponses plus... plus directes. Il est évident que, dans n'importe quel d'appel d'offres, dans n'importe quel ministère, il y a toute une section, et puis Dieu sait que j'en ai fait, M. le ministre, toute une section où les gens de sécurité nous débarquent avec vraiment beaucoup de requis. Je suis sûr qu'il y a des gens derrière vous qui se reconnaissent.

M. Caire : Absolument.

M. Bouazzi : Donc, la question, c'est : Est-ce que vous vous êtes impliqué ou pas à définir un certain nombre de critères techniques qui entourent cet appel d'offres là et qui ont été injectés dans l'appel d'offres ou pas?

M. Caire : Sur la cybersécurité, ça s'est fait, évidemment, avec le centre opérationnel de cyberdéfense du ministère de la Santé, qui relève de notre centre gouvernemental, sur les requis pour se connecter au Service d'authentification gouvernementale.

M. Bouazzi : Donc, vous avez été impliqué, d'une manière ou d'autre, dans... dans les requis de l'appel d'offres.

M. Caire : Bien, si... si vous le voyez comme ça.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple concret d'erreur qui a été faite dans le... dans la SAAQ et qui... et que vous leur avez conseillé de ne pas faire dans ce projet-là, M. le ministre?

M. Caire : Bien, toute la question du déploiement, M. le député, là. Le déploiement du DSN va se faire dans deux établissements qui ont été choisis en fonction d'être représentatifs des autres établissements.

M. Bouazzi : Y aller en projet pilote. Et je n'ai pas beaucoup de temps, malheureusement, M. le ministre, on s'est mal compris au début, j'imagine, ça fait que je vais passer sur la question de l'intelligence artificielle et la reconnaissance faciale, justement, qui est en train d'être mise au niveau de la SAAQ. Est-ce que vous voyez des risques, vous, à l'utilisation de la reconnaissance faciale au Québec? C'est quoi, les problèmes qui existent?

M. Caire : Bien, en fait, dépendamment de quelle technologie on utilise, je pense que vous le savez, certaines technologies de reconnaissance faciale vont générer des faux positifs. Donc, maintenant, il y a d'autres technologies qui sont plus précises, notamment chez les minorités visibles, qui vont permettre d'avoir un niveau de précision qui est plus rigoureux. Ça, c'est l'élément un. L'élément deux, bien, c'est, quand on constitue une banque d'information biométrique, évidemment, la sécurité qui va entourer... L'utilisation de ça doit être absolument optimale parce que... Son visage, on en a juste un. Donc, finalement, avant de constituer une banque... une telle banque, il faut s'assurer qu'on met en place les mesures de sécurité qui sont à la hauteur de l'information.

M. Bouazzi : Possible qu'un jour la police arrive avec une photo et veuille savoir c'est qui, c'est quelqu'un qui est... et qu'elle questionne cette base de données-là.

M. Caire : Je m'excuse, M. le député, j'ai...

M. Bouazzi : Est-ce qu'il est possible... Donc, on a une base de données à la SAAQ qui permet... On lui donne une photo, elle nous dit : Oui, la personne existe déjà, ou pas. En gros, c'est ça que vous allez offrir dans le... pour éviter les doublons, entre autres, et bon. Est-ce qu'il est possible d'utiliser... qu'un jour la police débarque et puis dit : Bien voilà, il y a quelqu'un qui a commis un meurtre, une personne absolument horrible, on la recherche, on a une photo? Vous avez une base de données à la SAAQ.

M. Caire : Dans le cadre législatif actuel du Québec, ce serait illégal de faire ça.

M. Bouazzi : Est-ce que vous vous engagez à ce que ce cadre-là n'évolue pas dans ce sens-là, M. le ministre?

M. Caire : Oui, tout à fait.

M. Bouazzi : O.K.

M. Caire : Oui, tout à fait.

M. Bouazzi : Vous avez mis en place un certain nombre... Donc, il y a trois projets pilotes sur les questions d'intelligence artificielle et puis, plus largement, il y a toute la stratégie «cloud». Vous savez probablement comme moi, M. le ministre, que l'impact des gaz à effet de serre de... du gros... du gros infonuagique et surtout de l'intelligence artificielle est assez terrible, là, on parle... et puis l'utilisation de l'eau aussi, là, dans ChatGPT, pour prendre un exemple connu, on parle d'un demi-litre d'eau utilisé à chaque 5 à 50 demandes et puis on parle, plus largement, du «cloud» de Microsoft qui a augmenté de 34 % de son utilisation d'eau pour arriver à 6,4 milliards de litres d'eau en 2022. Les GES, de leur côté, dépassent le 4 % mondialement, donc plus de GES émis par les serveurs que par toute l'aviation mondiale...

M. Bouazzi : ...est-ce que vous avez une évaluation des gaz à effet de serre émis des différents projets, entre autres, «cloud» ou d'intelligence artificielle que vous êtes en train de déployer?

M. Caire : Sur l'intelligence artificielle, compte tenu qu'on est aux premiers balbutiements, là, je ne pense pas qu'on ait une information qui nous permette de colliger ça. Au niveau des centres de traitement de l'information, je ne sais pas, Dave, s'il y a eu des évaluations environnementales qui ont été faites.

Ce que je peux vous dire, par contre, c'est qu'au Québec on se distingue par le fait que sur... que ce soit l'infonuagique ou les autres technologies, l'énergie du Québec, elle est propre, puis il y a beaucoup de projets au Québec qui visent à réutiliser, effectivement, là. Par exemple, je pense au projet de... ce que... à Lévis, là, où on réutilise la chaleur. Puis il y a de plus en plus de technologies aussi, M. le député, qui règlent ce problème-là à la source, notamment dans le stockage d'infonuagique, là.

M. Bouazzi : On s'entend, M. le ministre. Évidemment, vous savez comme moi qu'on utilise toutes sortes de choses qui sont dans des «clouds», qui sont... dans des infonuages, qui sont ailleurs dans le monde. Est-ce que vous pouvez vous engager à ce que, dans les futurs appels d'offres et puis dans les futures évaluations, vous faites une évaluation des impacts en GES des différents projets numériques du Québec?

M. Caire : Bien, en fait, je... nous allons présenter un document, là, la stratégie... stratégie gouvernementale de cybersécurité et de transformation numérique, là. Je vais évidemment réserver mes commentaires, M. le député, parce qu'il faut évidemment qu'elle soit avalisée par le Conseil des ministres avant que ce soit un document officiel, mais les éléments dont vous parlez s'y retrouvent.

M. Bouazzi : Est-ce que les services de police au Québec ont utilisé à un moment ou à un autre de la reconnaissance faciale au Québec, M. le ministre?

M. Caire : Je...

M. Bouazzi : Est-ce que les services de police au Québec ont, à votre connaissance, utilisé des services de reconnaissance faciale au Québec?

M. Caire : ...d'aviser la Commission d'accès à l'information de la constitution d'une banque d'informations biométriques et d'en définir la finalité auprès de la Commission d'accès à l'information avant de faire ça. Donc, ce serait quelque chose de public, si tant est que la police voulait aller dans cette direction-là. Donc, la réponse à votre question est non.

M. Bouazzi : Il me reste juste 50 secondes, et j'ai l'embarras du choix pour les questions. Ça va être compliqué. On a vu une grosse fuite de données, je pense, la semaine dernière par l'Ordre des infirmières. Est-ce que... Qu'est-ce que vous pouvez nous dire par rapport à ça, ces données personnelles des infirmières qui ont été volées apparemment?

M. Caire : Bien, en fait, comme vous le savez sans doute, l'ordre professionnel est autogéré, là, il n'est pas sous le coup de la loi sur la gestion et la gouvernance en ressources informationnelles. Donc, je n'ai aucune autorité auprès des ordres professionnels...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Caire : ...et donc... Mais ce que je sais, c'est qu'ils font... ils font affaire avec une firme externe pour enquêter sur ce qui s'est passé exactement puis essayer de corriger les lacunes.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous deux. Avant de céder la parole à ma collègue de Mont-Royal-Outremont, j'aimerais saluer les étudiants en cinquième année de l'école...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...Gérard-Godin.

Des voix : Collin.

Le Président (M. Simard) : Collin. Ah bon! Vous connaissez bien, cher collègue?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Vous avez entendu. Alors, bienvenue à vous. Merci d'être présents avec nous. C'est le fun de vous voir. Alors, je cède la parole à ma collègue de Mont-Royal-Outremont, qui dispose de 17 minutes 40 secondes.

Mme Setlakwe : Merci. La... Je rebondis sur la question de mon collègue de Maurice-Richard. On se souviendra, M. le ministre, qu'on a échangé, vous et moi, sur la fuite de données qui... oui, qui a visé, si je me souviens bien, comme 9 000 utilisateurs du... de soins de santé dans la région de Laval, dans le cadre d'un sondage de satisfaction. Les données... Bien, les données avaient été transmises à une firme de sondages, et... donc un... une tierce partie contractante, et puis la fuite de données a eu lieu alors que les données étaient entre les mains de cette... de cette firme-là. Puis là vous m'aviez répondu essentiellement que la LGGRI ne s'appliquait pas à cette firme externe.

Qu'est-ce que vous avez pris comme mesures depuis... depuis cet incident pour vous assurer que les plus hauts standards sont respectés par des tierces parties contractantes avec lesquelles le gouvernement fait affaire? J'imagine, c'est quelque chose... c'est monnaie courante puis ça va arriver... ça va continuer d'arriver.

• (15 h 30) •

M. Caire : Oui. En fait, il y a deux... deux choses, Mme la députée. Premièrement, au niveau de la loi 25, comme je vous expliquais, la CAI a quand même le pouvoir d'aller vérifier si... on parle de e-marketing, là, de mémoire, l'entreprise qui est visée...

M. Caire : ...si la firme s'est acquittée de ses obligations légales en matière de bonnes pratiques sur la protection des renseignements personnels, donc la CAI a déjà un pouvoir d'enquête. Elle aura éventuellement un pouvoir de sanction, si tant est qu'elle en arrive à la conclusion que... qu'elle doit sanctionner. Donc, ça, c'est un premier élément qui est déjà en place. Donc, je veux rassurer tout le monde sur le fait qu'il n'y a pas de vide au Québec.

Maintenant, nous, de notre côté, le Centre d'acquisitions gouvernementales prévoit déjà dans ces contrats des clauses particulières lorsqu'il y a transmission de renseignements personnels. Il est demandé au ministère de la Santé et des Services sociaux d'inclure ces clauses-là aux contrats qui seront signés par eux, parce que tous les contrats n'ont pas... dépendamment de la valeur des contrats, n'ont pas à passer par le Centre d'acquisitions gouvernementales. Donc, le ministre de la Santé est en train d'évaluer, là, la possibilité de mettre ces clauses-là d'office dans les contrats qui seront signés par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Setlakwe : L'étude est en cours.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Parce que quand vous parlez des pouvoirs de la CAI, le pouvoir d'émettre des sanctions, là, c'est a posteriori, donc c'est une fois que le mal est fait. Ce qu'on veut éviter, c'est que... c'est que ce genre... que ce genre d'incidents là se produisent.

M. Caire : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Les données personnelles de 9 000 usagers du... de notre système de santé se sont ramassées sur le «dark Web».

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Et là vous dites que le... le ministère étudie la possibilité d'inclure des clauses.

M. Caire : De les intégrer aux contrats qui seront signés directement par le ministère de la Santé et des Services sociaux et qui ne... Parce qu'au niveau du Centre d'acquisitions gouvernementales, c'est déjà le cas, il y a déjà des clauses de cette nature-là.

Mme Setlakwe : Oui. Je pense, c'est important de... de boucler la boucle puis de s'assurer que les plus hauts standards soient respectés...

M. Caire : Bien, écoutez, pour être tout à fait honnête avec vous, est-ce que c'est déjà en vigueur? Je validerai auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, là. Vous comprendrez que je... je... je manifeste l'intention qui a été... qui a été dite par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Maintenant, bon, est-ce que c'est... est-ce que c'est en application maintenant? Je ne saurais pas vous dire.

Mme Setlakwe : O.K. Bien, je pense que l'incident était survenu en 2022, et là on l'a appris en 2024. Est-ce que vous pensez qu'il y a eu d'autres incidents depuis qui vont...

M. Caire : Selon les... Selon...

Mme Setlakwe : ...être révélés prochainement?

M. Caire : Non. Selon les enquêtes qui ont été faites, non. Parce qu'on aurait quand même...

Mme Setlakwe : Oui. Puis au niveau de. Parce qu'ultimement c'est vous qui êtes responsable de la sécurité de l'information?

M. Caire : Oui. Bien, en fait de la cybersécurité. La sécurité de l'information, on va quand même apporter des nuances, comme je vous disais. Je ne suis pas responsable du libellé des contrats des... des... des ministères, si... si c'est à ça que vous faites allusion, là.

Mme Setlakwe : La sécurité de l'information ou de nos données personnelles, les données sensibles des Québécois, ultimement, vous êtes le responsable en vertu de votre loi, là, la Loi... constitutive.

M. Caire : En vertu de la loi, chaque...

Mme Setlakwe : De votre ministère.

M. Caire : Bien, si vous me parlez de la loi 25, c'est le plus haut dirigeant qui est... qui est... qui est... de l'organisme qui est le responsable de l'application et du respect de la loi.

Mme Setlakwe : ...dans votre loi...

M. Caire : Bien, dans la cybersécurité... Si vous me parlez de cybersécurité, c'est sûr qu'éventuellement on a un... un rôle à jouer. Oui, oui, on a un rôle à jouer. Oui, oui. On ne se défilera pas, on a un rôle à jouer. C'est clair.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce que vous avez une mise à jour pour les Québécois au niveau de la protection des dossiers de santé? On sait que dans... un certain nombre d'établissements, il y a des employés du réseau qui ont accédé de façon...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : ...non autorisée...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : ...aux dossiers médicaux...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : ...de Québécois.

M. Caire : Oui. Alors...

Mme Setlakwe : Depuis nos dernières discussions... Parce que nous, à l'opposition officielle...

M. Caire : Oui, oui, oui.

Mme Setlakwe : ...on avait demandé un...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : ...qu'une commission se penche...

M. Caire : Ce que... Ce sur quoi nous, on travaille, c'est une... bien, une... oui, une application qui inclut de l'intelligence artificielle. Parce que là, il faut comprendre, Mme la députée, que la gestion de l'identité et des accès, c'est de ça dont on parle, il faut faire ça pour les plus de 560 000 employés du gouvernement sur l'ensemble des applications auxquelles ils ont accès, et là il faut évaluer quelle sorte d'accès. Non seulement il faut évaluer est-ce qu'on donne accès, mais de quelle façon est-ce qu'on donne accès, en lecture, en écriture, en ajout, en suppression? Donc, c'est un travail qui est colossal et qui doit être fait de façon locale. Vous comprendrez qu'on ne peut pas centraliser ça pour les 560 et quelque 1 000 employés de l'État. Ce que nous faisons, actuellement, c'est l'évaluation d'un outil qui intègre de l'intelligence artificielle, qui va nous permettre, dans le déploiement de cet outil-là, d'harmoniser la gestion, mais qui va continuer à se faire au niveau local. Et donc d'avoir un outil puis...

M. Caire : ...augmenter la performance dans la gestion des accès et de l'identité... ou l'identité des accès, là.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous... il y a des mesures spécifiques qui ont été mises en place pour respecter les recommandations de la Vérificatrice générale?

M. Caire : Bon, alors, ce n'est pas tant les mesures spécifiques que la façon de les appliquer. Alors, le problème, c'est que ce n'est pas... ce n'est pas appliqué de façon uniforme, ce n'est pas appliqué avec toute la rigueur qu'on pourrait... qu'on pourrait attendre. Et donc c'est là où je vous dis que le déploiement de l'outil en question va nous permettre de s'assurer que c'est appliqué.

Parce que les accès, Mme la députée, là, en fonction de ce que vous faites dans l'organisation, je devrais avoir défini ce qu'on appelle des profils. Un profil, ça vient avec des permissions, vous avez accès à quoi, vous avez accès à ça comment. Est-ce que vous avez accès à tel ou tel... Vous êtes médecin. Bien, si vous êtes médecin, vous avez accès au dossier médical de votre patient, mais il faut que je détermine : Est-ce que c'est votre patient, son dossier médical? Vous avez accès comment? Est-ce que vous avez accès à le lire? Est-ce que vous avez accès à le modifier? Est-ce que vous pouvez le supprimer? Donc, c'est tous des groupes de permissions qu'il faut établir. Mais ça, ça se fait dans chaque organisation. Ce qu'il faut faire, c'est avoir une harmonisation des façons de faire. Et l'outil va nous permettre de faire ça.

Mme Setlakwe : Mais... merci, mais je ne suis pas... honnêtement, je vous le dis, je ne suis pas rassurée puis je ne suis pas sûre que les Québécois qui nous écoutent sont rassurés que...

M. Caire : Pourquoi?

Mme Setlakwe : ...que les employés... Non, mais il y avait des propositions très simples, là. Là, ce qu'on a... ce qu'on avait appris, dans le... dans le rapport de la Vérificatrice générale, dans le dossier de presse, c'est qu'il n'y avait même pas de véritable contrôle adéquat des... des codes d'accès. Il y a des... il y a des séances...

M. Caire : Non, mais c'est ça que je vous dis.

Mme Setlakwe : Oui, puis là, vous comptez sur un outil technologique.

M. Caire : Bien, c'est parce qu'il faut que...

Mme Setlakwe : Oui, pour contribuer, mais, je veux dire, qu'est-ce qui a été mis en place? Vous dites : Ce n'est pas tant les mesures, mais c'est la façon de s'assurer que ce soit respecté...

M. Caire : Je vous donne un exemple.

Mme Setlakwe : Là, dans le fond, vous vous adressez aux Québécois, là, vous les rassurez comment, là, que depuis qu'on sait que c'est un bar ouvert, qu'il y a eu... qu'on a resserré la vis.

M. Caire : Je vais quand même mettre des bémols, là, ce n'est pas un bar ouvert, on va faire attention. Il y a des organisations qui ont une application, des mesures d'accès et... d'identification et d'accès à géométrie variable, mais je vous dirais que la plupart de nos organismes le font correctement. Donc, ça, ce n'est pas un bar ouvert, d'une part. D'autre part, ce que... ce que je suis en train de vous dire, c'est justement ça. Ce qu'il faut, c'est être capable de voir où est-ce que ce n'est pas appliqué correctement et s'assurer que c'est appliqué correctement. Parce que, sur la façon de le faire, sur comment on définit un groupe de permissions, à qui on donne... on le sait, comment faire, mais il y en a qui ne le font pas correctement. Quand est-ce qu'on retire ses permissions à quelqu'un? Un employé qui quitte, il faut retirer ses permissions. Donc, ça prend une procédure pour lui retirer les permissions. Ça aussi, on a vu que c'était... que ce n'était pas nécessairement fait avec toute la rigueur voulue. Mais, encore une fois, il ne faut pas penser que c'est comme ça partout dans l'administration publique. Ce n'est pas vrai. Je veux dire, dans la plupart des organisations, c'est fait correctement. Il y a des endroits où on doit travailler puis on doit améliorer les processus et on y travaille.

Mme Setlakwe : Je reviens au mandat de centre gouvernemental de cyberdéfense. Il y a certains services qui sont obligatoires et il y a d'autres services qui sont optionnels.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Comme soutien conseil concernant les recommandations et obligations en cybersécurité, soutien-conseil en gouvernance de la sécurité de l'information. Pourquoi c'est optionnel à ce niveau-là?

M. Caire : Bien, parce que tous les organismes n'ont pas... n'en ont pas besoin. Ce n'est pas... Je vous donne un exemple, puis je vais justement aller dans le sens de rassurer les Québécois. Dans le réseau de la santé... notamment, le Centre opérationnel de cyberdéfense a un niveau d'expertise qui est... qui est élevé. Donc, le rendre obligatoire pour des gens qui ont le niveau d'expertise, alors que d'autres ministères, c'est plus difficile, mais, ceci étant dit, Mme la députée, je vous dirais qu'on connaît l'état de notre réseau. Mais le fait que ce soit optionnel ne fait pas en sorte que, lorsqu'on qu'on se rend compte qu'il y a des organisations qui ont besoin d'aide, on ne se donne pas l'initiative, nous, d'intervenir, là. Çe, ce n'est pas... ce n'est pas exclu non plus, là, on va le faire.

• (15 h 40) •

Mme Setlakwe : O.K., on a demandé dans nos... dans nos questions, le rôle de soutien, justement d'avoir le détail de...

Mme Setlakwe : ...je vais aller voir la question pour que votre équipe puisse suivre, la question 1.RP-05, concernant le Centre gouvernemental de cyberdéfense. Veuillez fournir, pour le dernier exercice financier... on a demandé le nombre total de dossiers ou mandatseffectués en matière de soutien conseil concernant les recommandations et obligations en cybersécurité. Ce qu'on a eu. Et aussi, à H, le nombre total de dossiers ou mandats effectués en matière de soutien-conseil en matière de gouvernance de la sécurité de l'information. La réponse qu'on a obtenue : Le rôle de soutien-conseil en matière de gouvernance ne relève pas du CGCD. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on nous a fourni cette réponse-là?

M. Caire : Je vais laisser la sous-ministre répondre à la question.

Mme Girard (Lise) :Oui. Ce que je peux vous dire, c'est que, dans mon sous-ministériat, j'ai trois directions et dont une qui s'occupe... qui est le CGCD, qui est le Centre gouvernemental de cyberdéfense. Donc, eux ne font pas la gouvernance, mais, par ailleurs, j'ai une équipe qui s'occupe de la gouvernance. Désolée pour la réponse si elle n'était pas claire. Mais du côté de la gouvernance, c'est à peu près 1 000 avis annuellement qu'on donne à l'ensemble des ministères et organismes. Et du côté du CGCD, dans les avis-conseils, il y en a 300 par mois qui est donné aussi pour supporter les différents COCD, donc les centres opérationnels de cyberdéfense au sein du gouvernement.

Mme Setlakwe : Merci. Puis ces 1 000 avis qui sont donnés annuellement traitent principalement de quels enjeux?

Mme Girard (Lise) : C'est assez divers, là, c'est selon le besoin. Vous comprendrez qu'il y a certains ministères qui sont plus petits, qui ont moins d'outils, et donc, à ce moment-là, on s'assure de pouvoir les seconder, les supporter. Quelques fois, c'est sur l'application d'une mesure plus spécifiquement où on a besoin de conseil et de support, donc c'est assez large, je vous dirais, comme question qui peut nous être demandée.

Mme Setlakwe : Bien, justement, est-ce que les besoins sont définis par les profils novices, numériques, ouverts, productifs, les différents profils qu'on retrouve au niveau du radar numérique qui concernent la maturité numérique des organismes publics? Où, là, ces critères-là ne s'appliquent pas à ce dont on parle?

Mme Girard (Lise) :Non, pas spécifiquement.

Mme Setlakwe : O.K. Mais au niveau du radar numérique, ce qu'on a eu comme comme information, c'est que, parmi les 17 ministères et organismes ayant réalisé l'activité du radar numérique dans le dernier exercice financier, quatre ont le profil novice. Comment est-ce que le ministère de la Cybersécurité prévoit-il offrir un soutien ciblé et personnalisé justement à ces organisations qui sont novices dans leur transformation numérique pour justement les aider à surmonter leurs défis?

M. Caire : Bien, c'est ce qu'on fait, là, c'est au niveau du chef gouvernemental de la transformation numérique où on va... Bien, d'abord, on va les aider dans la rédaction de leur plan de transformation numérique. Ensuite, on va leur fournir... normalement, au niveau du Centre québécois d'excellence numérique, on va leur fournir les expertises qui sont nécessaires lorsque... dépendamment des... Parce que c'est à eux à définir quelles sont leurs priorités en matière de transformation numérique. Comme je vous expliquais, c'est le ministère qui établit ces besoins. Nous, on les aide à rédiger les plans qui vont leur permettre de remplir leurs besoins. Le Centre québécois d'excellence numérique, qui fait l'évaluation des plans, peut aussi amener du soutien, du support aux différents organismes qui n'ont peut-être pas toute la maturité nécessaire pour aller dans la rédaction d'un plan vraiment conforme aux attentes. Parce que nous, on fait l'analyse des plans et de la conformité des plans. Puis ensuite, dans la réalisation des projets, encore là, le Centre québécois d'excellence numérique peut offrir des conseils pour la réalisation des projets qui sont en lien avec le plan.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y a même un défi au niveau de l'identification des besoins?

M. Caire : Des besoins, non. Des besoins, non. C'est les systèmes de mission généralement, puis c'est pour ça que, maintenant, je vous dirais que, dans tous les projets, les opérations et le développement vont travailler conjointement, justement pour avoir cette capacité là à savoir : Bien, est-ce qu'on répond vraiment à vos besoins avec les solutions technologiques qu'on propose? Donc, au niveau du besoin, ça, c'est... les ministères sont tout à fait conscients de leurs besoins...

Mme Setlakwe : Le temps file. J'étais curieuse de savoir si vous avez une implication au niveau de la lutte contre la cyberviolence, les hostilités en ligne. Est-ce que vous épaulez votre collègue à la Sécurité publique?

J'ai aussi en tête, là, le réseau masculiniste qui est en ligne. On appelle ça la «manosphère», et à quel point nos jeunes sont exposés à ça? Qu'est-ce que... Quel est votre rôle à ce niveau-là?

M. Caire : Oui. Bien, en fait, comme vous le dites, ça, c'est... compte tenu qu'on... l'on est plus dans l'univers du criminel, c'est mon collègue à la Sécurité publique. Mais, chez nous, les experts... Parce qu'on a un groupe de surveillance du Dark Web, par exemple. Donc, les experts, oui, vont collaborer avec le MSP dans, disons, la recherche de solutions optimales. Mais la ligne qu'on ne franchit pas, Mme la députée, c'est le criminel, là. Le criminel, ça reste encore la responsabilité des corps policiers. Si on parle de cyberintimidation, si on parle de menaces, si on parle... là, on est vraiment dans la sphère criminelle.

Mme Setlakwe : Non. Ça, je comprends. Mais on utilise les technologies numériques et...

M. Caire : Oui, oui. Oui. Et oui, la réponse à votre question, c'est : Oui, on collabore avec le MSP sur le volet de l'expertise.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à vous deux. Notre dernier bloc d'échange commence, et je cède la parole à la députée de Fabre, et vous disposez, comme groupe parlementaire, de 13 minutes.

Mme Abou-Khalil : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, l'équipe ministérielle, chers collègues, gouvernementaux et oppositions, je suis très contente aujourd'hui... faire part de cet exercice-là et j'aime beaucoup nos discussions, hein. Les derniers trois jours, les discussions étaient vraiment très amicales.

Parlant des discussions, au cœur du budget actuel, M. le ministre, il est impératif d'aborder une question qui est cruciale pour notre nation, qui est la transformation numérique et le développement d'une identité numérique efficace et sécurisée. Prenons l'exemple de l'Estonie, pionnière en matière de gouvernance. Regardons aussi la France, qui a son application, France Connect, pour son identité numérique. D'ailleurs, le premier ministre, M. Gabriel Attal, était ici parmi nous, justement ici même au bleu, il avait en sa possession son identité numérique et son permis de conduire digital. Et aussi l'Italie, on parle aussi de l'identité numérique, qui s'appelle le SPID. Alors, c'est essentiel que nous envisagions sérieusement des projets stratégiques dans ce domaine. La numérisation publique... des services publics, la création d'une identité numérique ont prouvé, notamment en Estonie, la capacité à accroître l'efficacité des services gouvernementaux, à réduire les coûts, à améliorer l'accessibilité et à renforcer la sécurité des données citoyennes.

Cependant, on sait très bien, on sait que ces avantages ne peuvent être réalisés sans une planification minutieuse et, évidemment, un investissement approprié. De plus, il est crucial que notre stratégie soit inclusive en garantissant que tous les citoyens, quel que soit leur résidence ou leur niveau de compétence technologique, bénéficient équitablement des services gouvernementaux numérisés. Il faudrait aussi ne pas oublier la biométrie, hein? On en parle souvent maintenant, tel que ma collègue aussi vient de le mentionner, cette branche de la science informatique qui s'allie à la biologie et qui offre des solutions d'identification basées sur les caractéristiques physiques et comportementales uniques des individus. Et ces données-là biométriques, là, telles que les empreintes digitales, les iris, la reconnaissance faciale ou la voix, sont utilisés pour authentifier des individus de manière fiable et sécurisée. L'intégration, M. le ministre, de la biométrie dans des politiques publiques et les services gouvernementaux s'inscrit dans une demande ou dans une démarche visant à améliorer l'efficacité opérationnelle tout en préservant les droits fondamentaux des citoyens en matière de vie privée et de protection de données personnelles.

M. le ministre, notre objectif devrait être de ne pas simplement suivre les exemples internationaux, mais plutôt de les surpasser en créant un système en soi pour nous qui est un modèle d'efficacité, d'innovation et de sécurité. Pouvez-vous nous en éclairer un petit peu sur les mesures que le gouvernement envisage de mettre en place pour soutenir ces transformations essentielles?

• (15 h 50) •

M. Caire : Oui. Bien, merci, merci de la question, Mme la députée, parce que ça va me permettre de préciser que le service d'authentification gouvernemental, un peu comme vous venez de le mentionner pour d'autres pays, c'est un système qu'on a développé totalement à l'interne. Donc, ce n'est pas une solution qu'on a acquise déjà préprogrammée sur le marché. Ça, ça nous a permis de le développer avec des technologies...

M. Caire : ...de pointe. Et je suis très fier de dire que d'une part, il a été développé avec des logiciels libres. L'avantage de ça par rapport à une solution d'un éditeur, c'est qu'on peut valider comment fonctionne le service d'identité. Donc, pour ceux qui auraient crainte que le gouvernement s'en serve à d'autres fins que l'identification des individus, bien, compte tenu qu'on est en logiciel libre, vous savez, là, il y a tout plein d'experts dans le monde qui pourraient nous dénoncer très rapidement.

On utilise aussi, puis vous parliez de la sécurité, on utilise aussi, on est basé sur les registres distribués qui, à ce jour, puis bon, je comprends que rien n'est éternel, surtout en technologies de l'information, mais qui, à ce jour, est une technologie qui a démontré sa capacité à assurer la sécurité des informations qui transigent via les... D'ailleurs, j'en veux pour preuve, j'avais l'occasion de l'exprimer publiquement avec un point, presque 1,3 million de comptes et 11 millions de connexions, zéro incident de sécurité. Donc, je pense qu'on est dans la bonne direction. Vous parliez du premier ministre Attal. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec la députée de Mont-Royal-Outremont, oui, nous souhaitons avoir un portefeuille d'identité numérique parce que, malheureusement, compte tenu que les pièces d'identité qui nous permettent de nous identifier correctement sont des pièces d'identité que normalement on ne devrait pas exhiber, sauf dans certaines circonstances, je pense au permis de conduire que, normalement, on devrait exhiber à un agent de la paix. Malheureusement, compte tenu de notre incapacité à contrôler l'information qu'on exhibe, bien, on donne à des gens qui ne devraient pas y avoir accès des informations auxquelles ils ne devraient pas avoir accès.

Donc, le portefeuille d'identité numérique qu'on est en train de développer va permettre ça. Ça fait quoi en gros? Bien, ça permet d'avoir un univers numérique de confiance. Mme la députée de Mont-Royal-Outremont disait, et à raison, il faut sécuriser les Québécois. Il faut que les Québécois se sentent en sécurité dans l'univers numérique. Et pour cette raison-là, bien, ça prend un service d'authentification gouvernemental qui est robuste.

Sur... Sur la biométrie, d'une part, je tiens à préciser que, que le gouvernement aille de l'avant ou non, puis avant d'aller de l'avant, comme je l'ai dit, il y aura des étapes à franchir, il faudra une acceptabilité sociale, mais même si le gouvernement allait là un jour, on ne rendra pas ce service-là obligatoire. Il n'y aura jamais d'obligation pour un Québécois. Il n'y aura jamais d'exigences pour un Québécois. Comme je l'ai dit, les prestations électroniques de services actuellement sont accessibles via le SAG au niveau où il est présentement. Donc, la biométrie nous permettra d'accéder à un niveau supérieur qui sera peut-être requis pour certains types de services qui méritent une authentification encore plus... plus importante, mais ce n'est pas le cas.

Puis je conclurai, Mme la députée, parce que vous abordez brièvement la question de la fracture numérique. Effectivement, c'est un problème pour lequel je travaille en collaboration notamment avec la ministre responsable des aînés, la ministre responsable de la Solidarité sociale, pour arriver à rejoindre ceux de nos concitoyens qui ont acquis peut-être une littératie numérique qui ne leur permet pas d'utiliser les outils pleinement, qui n'ont pas accès tout simplement aux outils numériques ou qui auraient des craintes tout à fait légitimes par rapport à l'univers numérique puis qui ont besoin d'être rassurés. Donc, ça aussi, c'est une démarche dans laquelle on s'inscrit parce que l'univers numérique ne doit laisser personne derrière. Et on travaille là-dessus avec mes collègues.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue d'Huntingdon, il vous reste 5 min 30 s

Mme Mallette : Merci, M. le Président, je vais être... Je vais être brève parce que mon collègue d'Orford a aussi une question. Donc, on a encore... Je l'ai entendu, là, dans les échanges, on a parlé, entre autres, qu'il y avait 200 attaques par jour sur les réseaux pour la santé, 500 courriels litigieux par jour. Ça fait que c'est beaucoup de menaces, de cyberattaques. On s'entend aussi que c'est de plus en plus sophistiqué au niveau des tentatives d'infiltration. On a... Le gouvernement gère des quantités massives de données sensibles. Ça bouge beaucoup, hein, on apprend ça, il y a toutes sortes de choses qui sortent de nouveau. On a des nouvelles technologies, des nouveaux logiciels, des nouveaux progiciels. Puis ça, ça amène à dire qu'il faut aussi à ce moment-là...

Mme Mallette : ...il faut avoir des mains-d'œuvre qui vont être performantes, qui vont être bien formées, qui vont être très qualifiées. Puis ça, ça veut dire que ça met beaucoup de pression pour engager ces gens-là, mais aussi pour les retenir, pour les former. Qu'est ce que vous faites pour, justement, dans ce sens-là, au niveau de notre gouvernement, au niveau de la cybersécurité, pour aller chercher les meilleures personnes pour nous aider dans les grands défis qui nous attendent?

M. Caire : Bien, en fait, on fait un certain nombre de choses. Première chose qu'on a faite, depuis maintenant, je dirais, deux ans, en fait, depuis que le MCN est en place, c'est d'ouvrir de façon significative le nombre de stages. L'idée étant de... c'est un petit peu ce que je disais à ma collègue de... de Mont-Royal Outremont, l'idée, c'est de... de montrer ce qu'on fait au gouvernement, de montrer l'environnement de travail, de montrer les défis qui sont ceux du gouvernement, les opportunités aussi de carrière au sein de... de la fonction publique puis, je vous dirais, démystifier peut-être certains préjugés, malheureusement, qui ont... qui ont la peau dure. Or, et ça, on a augmenté de beaucoup le nombre de stages. Je faisais référence aux... aux étudiants de l'ÉTS, étudiants à la maîtrise, qui participent à nos projets, nos projets pilotes en automatisation. Il y en a d'autres dans différents secteurs et dans différents ministères aussi. Ça, c'est une... c'est une première chose.

On a mis en place aussi l'Académie de transformation numérique, parce que ce qu'on se rend compte, c'est que, dans nos ressources internes, il y a des gens qui sont... qui se spécialisent sur certains systèmes, certaines technologies, et cette technologie là, bien, évidemment, avec le temps, devient de plus en plus désuète, et cette expertise-là suit le mouvement, c'est... c'est très logique. Et donc on a un besoin constant de requalification.

L'Académie de transformation numérique, ce que ça permet, c'est d'avoir un parcours de mise à niveau qui ne nous oblige pas à aller refaire un D.E.C., ou à aller refaire un bac, ou qui va nous permettre de, je dirais, amalgamer différents cours; des cours, que ce soit de l'entreprise privée, des cours, que ce soit de niveau collégial et de niveau universitaire. Donc, on est vraiment dans une perspective de mise à niveau et non pas de... de retrouver un diplôme complet.

Au niveau de l'attractivité aussi, bien, bon, il y a toujours la question salariale qui entre en ligne de compte, la, Mme la députée, je vous... je ne vous le cacherai pas, là. Alors, de ce côté-là aussi, je pense qu'on... qu'on a fait des efforts, notamment au niveau de la cybersécurité, avec des primes qui... qui nous amènent dans un environnement de travail, là, si on en fait la... la rémunération globale, qui nous permet de se comparer, là, à ce qui se fait... à ce qui se fait le milieu. Et c'est potentiellement ce qui explique les chiffres, là, qui nous ont été donnés tout à l'heure par M. le sous-ministre adjoint, qui fait que, oui, on a un taux de rétention qui est en augmentation, mais je vous dirais qu'on va chercher aussi des talents, je pense, notamment, là, je ne veux pas la mettre sur la sellette, là, mais d'abord les gens qui m'entourent, qui sont... qui sont des gens d'une très grande compétence, premièrement, puis ça, je pense qu'on doit en être très fiers, parce qu'en plus ce sont les... c'est la direction, la haute direction de ce ministère, mais qui nous permet aussi d'aller chercher des talents comme... comme Mme Sarah Gagnon Turcotte, là, qui était jusqu'à tout récemment au Conseil de l'innovation, qui est une spécialiste, là, qui a un CV très impressionnant en matière d'automatisation, d'intelligence artificielle, qui dirige maintenant le Centre d'expertise. Donc, oui, on est capables, on a cette attractivité-là au ministère grâce à ces mesures-là qu'on a mises en place.

Mme Mallette : ...notre rétention de 3 %.

M. Caire : Bien, moi, je pense, effectivement, là, qu'on... par rapport... D'abord, on... Un, on augmente notre rétention, mais, deux, on augmente notre...

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

M. Caire : ...on augmente notre attractivité. Donc, ce qu'on voit, c'est qu'on attire de plus en plus plus de monde qu'on en perd. Non, non, M. le député, oubliez ça, là, il n'y a plus de temps.

Une voix : ...au vote pour les crédits.

M. Caire : Votre temps est expiré, là.

Le Président (M. Simard) : De fait, il reste 10 secondes.

M. Caire : M. le Président, j'ai... On a la réponse, Mme la députée, sur les projets. C'est simplement que le tableau avait été tronqué. Donc, on a la réponse, on va vous la transmettre.

Le Président (M. Simard) : Au secrétariat.

M. Caire : Au secrétariat?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : Au secrétariat.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît. Oui, pour qu'il soit rendu public.

Alors, ceci étant dit, nous venons de clore cette période d'échange et nous sommes maintenant prêts à procéder à la mise aux voix. Conséquemment, le programme 1 intitulé Direction et administration est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...sur division. Le programme deux intitulé Gestion des ressources informationnelles spécifiques est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté, sur division. Enfin, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Cybersécurité et numérique pour l'exercice financier 2024-2025 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté, sur division. En terminant, je dépose les réponses aux questions de l'opposition.

Et c'est avec honneur que je vous dis que nos travaux sont ajournés sine die. À bientôt!

(Fin de la séance à 16 h 01)