Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Seize heures trente minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous sommes en ondes. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre, ma remarque s'adresse particulièrement à vous. À L'ordre. Nous sommes en ondes. Notre commission débute ses travaux puisque nous avons, bien sûr, le quorum. Et comme vous le savez, nous sommes réunis afin de procéder à l'étude du volet Caisse de dépôt et placement du Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous.

La Secrétaire : Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, comme vous le savez, nous procédons par blocs d'échange dans le ton... dont le temps varie selon les groupes, dans le ton, également, selon les moments. Alors, je cède maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville...

M. Beauchemin : Bourgeoys.

Le Président (M. Simard) : Marguerite-Bourgeoys. Décidément!

M. Beauchemin : C'est correct. Ce n'est pas Marquette, en tout cas.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...de 18 min 28 s

M. Beauchemin : Excellent. Merci. Merci à vous tous d'être ici. Merci aux gens de la caisse de vous être déplacés ce matin. Bon, bien, on va tout de suite entrer dans le jeu. Il y a un article qui est sorti ce matin, Journal de Montréal. Plus de 2 millions de dollars en voyage pour 45 salariés. Évidemment, les gens se posent des questions. Donc, je vais y aller de façon générale, là, pour qu'on puisse en parler en entrée de jeu, 16 % des dépenses de voyages totales de la caisse pour les employés de Singapour, est-ce que ça, c'est normal?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Avec consentement, je donnerais la parole à notre P.D.G. de la Caisse des dépôts.

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il consentement pour ce faire?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Emond, bien que vous soyez un habitué de nos travaux et fort connu du grand public, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Emond (Charles) : Oui, avec plaisir. Charles Emond, président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Simard) : Nous sommes à votre écoute.

M. Emond (Charles) : Bien, en réponse à votre question, premièrement, ce qui est important de comprendre, c'est que si on s'élève au niveau des charges d'exploitation totales de la caisse à l'intérieur desquelles il y a les frais de déplacement, nos frais d'exploitation sont restés stables sur cette période-là, à 0,21 $ ou 0,22 $ ou points centésimaux par 100 millions d'actifs. La deuxième chose qu'il faut voir, c'est qu'au niveau des frais de déplacement, c'est resté stable entre ces deux périodes là. Pratiquement, quand on regarde, ce n'était pas dans l'article sur la bonne base. En 2019, il y avait seulement les frais de déplacement des employés du Québec. Si on ajoute les frais de déplacement des employés à l'international, en fait, c'est passé de 13 à 12 millions. Donc, ils ont été en baisse au total. Troisième point que je dirais, c'est que par la suite, oui, Singapour... Et tout ça, pardon, avant de le mentionner, est resté stable au niveau des frais d'exploitation totaux, en baisse au niveau des frais de déplacement, malgré le fait qu'on avait 30 % plus d'employés entre le point de départ et le point d'arrivée de votre analyse entre 2019 et 2023, plus de 300 employés. Si on regarde au niveau des... nos principaux bureaux dans le monde, au global caisse, les frais de déplacement par employé sont en baisse de façon importante entre 2019 et 2023. Je prendrais Londres également, qui est le plus gros bureau à l'international juste avant Singapour, c'est en baisse également. Singapour, il y a une petite hausse à peine par employé. Il faut comprendre que Singapour dessert toute la région de l'Asie-Pacifique, qui est une énorme région, où est-ce que nos employés se déplacent de l'Australie jusqu'au Japon et jusqu'en Inde. Donc, ça explique la hausse minime, mais qu'il a eu pendant cette période-là.

M. Girard (Groulx) : Il y a... Il y a un petit protocole, là, votre réponse doit être de la même longueur que sa question.

M. Emond (Charles) : Ah! Bien, O.K.

M. Beauchemin : ...de temps en temps on aime...

Une voix : ...commentaire.

M. Beauchemin : ...de réponse, mais merci. Merci, M. Emond. Donc, dans le contexte, là, actuel, vous semblez dire comme quoi c'est en fait une baisse relative par rapport à l'année précédente...

M. Emond (Charles) : ...prépandémique, oui.

M. Beauchemin : Et donc, il y aurait-tu eu, donc, moins de voyages d'affaires qui s'est fait dans la dernière année, par rapport à l'année précédente. En nombre de voyages, là, est-ce que ça a diminué?

M. Emond (Charles) : Je n'ai pas le nombre de voyages, mais, si on le prend par employé, les frais sont en baisse au global caisse, en baisse à Londres, mais en hausse à Singapour. Donc, ça peut être lié à plein de choses. Hausse des investissements, quand même, en Asie, depuis quelques années, plus dans les actifs privés, en infrastructures, placement privé. Nos employés sont parfois membres de conseils d'administration, vont à la recherche d'opportunités. Donc, ça peut se déplacer, d'une année à l'autre, entre les régions, mais, au global, ça a été en baisse. Les gens sont efficaces, ils peuvent faire plusieurs choses en virtuel, également. Et puis on s'assure d'avoir un bon contrôle de nos coûts en ce sens-là.

M. Beauchemin : Merci. La particularité du bureau de Singapour, pour l'ensemble de la Caisse dépôt pour... peut-elle expliquer cette augmentation significative du bureau de Singapour?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est un bureau qui est en croissance, c'est un bureau qui est le deuxième plus gros bureau à l'international après Londres, on n'a pas loin d'une cinquantaine de personnes. L'Asie représente à peu près 10 % du global caisse, en termes d'actifs, est appelé à croître, c'est une région qui est en croissance, et donc, en ce sens-là, ça peut expliquer le fait qu'il y a eu un développement d'affaires dans les dernières années.

M. Beauchemin : Puis le genre d'actifs qui est... mauvais terme, mais je vais le dire pareil, chassé, là, à Singapour, est-ce que c'est... c'est-tu représentatif de l'ensemble du portefeuille ou on est plus en «private equity»% Est-ce qu'on est plus en infra? Est-ce qu'on est plus en énergie?

M. Emond (Charles) : Singapour va avoir l'ensemble des classes d'actifs représentées, en termes d'employés, donc infrastructures, immobilier, placement privé, mais également les classes d'actifs plus liquides, en revenus fixes puis en actions. Donc, c'est un de nos trois hubs, qu'on appelle, avec New York, pour les Amériques, Londres, pour l'Europe. Singapour représente le hub pour l'Asie Pacifique.

M. Beauchemin : O.K., ça fait qu'une plateforme relativement similaire aux deux autres, avec un modèle d'affaires similaire.

M. Emond (Charles) : Exact. Tout le support à l'investissement informatique, juridique, comptabilité.

M. Beauchemin : Et donc, étant donné ça, parce que ça n'a pas été le cas à Londres, il n'y a pas eu d'augmentation, comme vous avez dit, si j'ai bien compris, au niveau du voyagement... des déplacements, en fait, je pense que c'est la façon de le décrire, particulièrement, là.

M. Emond (Charles) : Voyages d'avion, oui.

M. Beauchemin : Pourquoi, donc? Est-ce que parce que... On peut-tu identifier la composante? Est-ce qu'on peut dire : Bon, bien, c'est les frais de Singapour Airlines qui sont vraiment tellement plus dispendieux? Est-ce que c'est les hôtels? Est-ce que c'est... Pourquoi? Parce que, dans le fond, c'est un hub qui existe depuis déjà quelques années. «right»? Donc, il y a eu une année passée, il y a une autre année d'avant.

M. Emond (Charles) : Plus grande croissance récente, en termes d'actifs en Asie-Pacifique, parce que c'est le dernier territoire, là, international qu'on a développé, il est à 10 %. L'Europe est plus avancé. Il faut comprendre que tous les déplacements, ça ne paraît pas, mais ou l'oublie, en Asie, tu vas de Singapour au Japon, tu as sept heures, tu t'en vas en Australie, c'est sept heures. On pense que c'est des vols d'une heure ou deux, mais c'est un grand territoire à couvrir, jusqu'en Inde et toute la région autour, Philippines, et tout ça. Donc, c'est une combinaison, je dirais, de plus grandes plateformes, dans les dernières années, plus grand nombre d'employés, régions qu'on développe dans toutes les classes d'actifs, avec une grande zone à couvrir.

M. Beauchemin : O.K. Merci. Je vais vous apporter, ou transporter, ou vous amener vers CDPQ Infra. Il y a plusieurs articles, on en a vu un, ce matin, là, Radio-Canada, qui précisait, donc, là, que le déploiement du REM, là, pour Deux-Montagnes, Laval, Ste-Anne-de-Bellevue serait encore retardé. Est-ce que vous avez un objectif de déploiement final, en termes d'horizon de temps?

M. Emond (Charles) : Peut-être juste préciser pour les raisons qui expliquent un peu la situation, puis je passerai la parole, après, à notre P.D.G. de CDPQ Infra, si le consentement est donné par la suite. Il faut comprendre que tous les travaux de construction d'infrastructures sont tous complétés, antennes et tunnel. Pour ce qui est du tunnel, il reste l'installation de système à faire, entre autres. Qu'est-ce que ça veut dire? De l'électricité, du câblage, de la plomberie, de la ventilation? Et puis Jean-Marc pourra parler de ce qu'on a à faire là-dedans. Donc, c'est quand même un tunnel, c'est une infrastructure de... un tunnel qui est vieux de 100 ans, qu'on essaie de remettre à niveau pour les 100 prochaines années.

Donc, on a toujours des échéanciers très ambitieux, notre cadence le démontre, mais, évidemment, la complexité des équipes, travail 24/7, fait en sorte qu'il faut laisser le temps au temps, aux équipes de mettre tout ça en place. Plus de... kilomètres, 600 kilomètres, deux fois aller-retour Québec-Montréal de câbles à mettre dans ce tunnel-là, mais les équipes travaillent très bien. Il y a eu beaucoup, beaucoup de...

M. Emond (Charles) : ...changement dans la séquence, d'innovation dans les méthodes de travail, qui fait en sorte que les tests vont pouvoir être commencés sur les antennes. Donc, on l'a mentionné qu'on va voir un échéancier qui va s'inscrire dans le courant de 2025.

M. Beauchemin : En fait, peut-être que je peux rediriger, M. le Président, si vous êtes correct, on va demander au ministre de pouvoir avoir parlé aux présidents de CDPQ Infra.

Le Président (M. Simard) : Donc, il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va, M. le ministre. M., auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Bonjour. Jean-Marc Arbaud, président-directeur général de CDPQ Infra.

M. Beauchemin : Parfait. Je pense qu'il y a un microphone qui est peut-être un peu bas.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Ah, excusez-moi. Est-ce que vous m'entendez, là?

Le Président (M. Simard) : Voilà. Très bien.

• (16 h 40) •

M. Beauchemin : M. Arbaud, merci. Donc, je vous reviens sur une plus... une petite précision. Donc, votre équipe avait initialement, puis ce n'était peut-être pas vous à l'époque, là, mais initialement mentionnée 2023. Par la suite, ça l'avait été mentionné comme étant 2024. On se recule un petit peu en arrière, puis on regarde ça, puis on dit : Bon, O.K., 2020. Quand on dit que ça va être en 2024, 2023, il y a beaucoup d'inconnu. Là, on approche, on exécute, on... on lève des pierres, on trouve des trous, on voit de l'eau qui coule, on comprend l'ampleur du projet. Là, après ça, on dit : Bon, ça va être en 2024. Après ça, on dit que ça va être en 2025. Ça fait qu'on a fait une révision déjà. Puis là, maintenant, bien, il n'y a pas de... il n'y a pas d'échéance spécifique, là, qui... qui semble être connue ou, en tout cas, annoncée, là, au grand public. Moi, je me pose la question. Plusieurs des variables étaient vraiment dans l'inconnu avant, plus on avance dans le temps, moins elles le sont, puis je ne comprends pas pourquoi... comme ça semble être indiqué, là, dans... dans l'article, là, il n'y a aucune échéance qui peut être permise... annoncée, là, aux Québécois. Est ce que... est ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Il y a... il y a beaucoup de points dans... dans votre question et beaucoup de... d'affirmations, de... de points sur lesquels... Je pense qu'il y a des choses qu'il faut vraiment préciser, là. D'abord, pour commencer, c'était moi en 2023 qui ai donné. Donc, je suis présent sur le projet, je m'occupe du projet depuis son début. Donc, les raisons fondamentales, ce n'est pas juste des... des inconnues. On a eu à l'intérieur, juste pour citer trois choses, il y a eu le... la dynamite dans le tunnel centenaire qui oblige à changer l'ensemble des méthodes de travail pour la réalisation du tunnel. Et puis la pandémie et ses conséquences qui ont eu un impact beaucoup plus... vous le voyez sur l'ensemble des chantiers qui se déroulent actuellement et partout dans le monde, qui ont eu un impact très important. Si vous regardez, ça fait un impact de deux ans sur un chantier de cette dimension-là, il y a peu de comparables dans le monde qui ont cette... où ça a été fait de cette façon-là. Je pense, c'est important de le noter puis de le dire, là, parc que les équipes travaillent, comme a dit Charles, dans... 24 heures sur 24. Donc, fondamentalement, et ce qu'il faut bien comprendre dans l'échéancier, c'est que pour toute la partie nord, or le tunnel, on commence — un, les travaux sont finis — dans quelques semaines, mois, là, cet été, on commence des tests. Il faut achever le tunnel dans lequel il reste un certain nombre de choses pour lesquelles, tant qu'on n'a pas fini ça, on ne peut pas commencer les tests globaux d'intégration. Dans l'ensemble, oui... Donc, par rapport, on met tous les efforts pour compléter ces travaux, ces tests-là. On sait où on s'en va. On a un plan. On le suit.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Cher collègue.

M. Beauchemin : Oui. Merci. C'est mon rôle, donc je vais y aller, j'ai de besoin d'avoir une réponse de votre part plus spécifique, parce que, ce qu'on a ici, nous autres, là, on fait... on fait vraiment un rapport aux Québécois, hein, notre rôle à nous, c'est de s'assurer que les Québécois entendent, comprennent ce qui se passe, les gens de Montréal entendent, comprennent ce qui se passe. C'est une reddition de comptes d'une façon bien claire. Vous avez plus d'informations, je comprends ce que vous m'avez dit, mais vous avez plus d'information maintenant que vous en aviez il y a deux ans. Il y a deux ans, vous avez estimé, il y a eu des choses qui sont arrivées, les trucs ont changé, je comprends. Maintenant, on arrive plus proche de la fin qu'avant, donc, il me semble, ça pourrait être plus évident d'être capable de donner un estimé, je... pour... pourquoi? Pour gérer les attentes des gens. Pour moi, ce n'est pas important, là, ce qui est important, c'est de vraiment d'avoir l'heure juste pour les Québécois. Êtes-vous capable, oui ou non, de nous donner...

M. Beauchemin : ...une date, ça peut être un trimestre, là, dans l'année qui s'en vient, pour pouvoir nous dire quand est-ce que ça va être prêt.

M. Arbaud (Jean-Marc) :  Les tests seront déterminants pour la mise en service. C'est fondamental. Il faut... Écoutez, c'est le plus grand projet de ce type-là au monde réalisé en une seule fois. Ce sera le seul avec trois branches. Les tests seront fondamentaux pour la mise en service.

M. Beauchemin : ...aucun estimé concret, là, si je comprends.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Bien, c'est clair qu'on vise 2025, là. Ce qu'on dit, ça ne sera pas fait en 2024. C'est clair qu'on a des cibles. Mais, encore une fois, les tests seront déterminants.

M. Beauchemin : Une autre question par rapport au RIM... au RIM, au REM. Il y a énormément de bruit, pour les gens de Griffintown, ça a été un choc, évidemment. Il y a eu un rehaussement, là, qui a été fait, de mesures atténuantes, là. Ça a coûté 12 millions de dollars supérieurs, donc, au budget initial. J'assume que, pour cet aspect là de la réalité urbaine, autant pour les gens dans la section nord que pour la section ouest, vous avez ajusté votre tir. Il y a déjà donc des analyses de potentiels endroits plus brillants qui ont été déterminés, on a fait les calculs pour dire combien ça va coûter, etc. Puis c'est inclus dans vos coûts, ça?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, il n'y aura pas de surprise pour les bruits pour personne, là.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Là, ce qu'on fait... C'est qu'on avait déjà fait des études préalables. On refait des corrections si nécessaire, on refait des études mises à jour en fonction de certaines données de la Rive-Sud et de certains points à corriger. Qui plus est, d'ici deux semaines, lorsque le système le permet, on va faire tourner les trains à pleine vitesse avec de la mesure réelle pour en fait avoir vraiment la réalité du bruit, les sons, etc., et des mesures correctives.

M. Beauchemin : O.K., donc, je comprends donc que, oui, ça va faire partie des budgets. Ça va être... Il ne devrait pas y avoir de surprises, si je comprends bien.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui, tout à fait.

M. Beauchemin : Parfait. Pour le plan Québec, la ville de Québec. Évidemment, là, on est au courant, là, la Caisse CDPQ Infra a un contrat avec la Ville de Québec. Combien de fois les membres de votre division, de CDPQ Infra, ont eu des rencontres avec le député de Lévis, l'ancien animateur radio de 98,5 pour être plus précis?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Est-ce que vous pouvez répéter la question, je ne suis pas pas...

M. Beauchemin : Est-ce qu'il y a des gens de votre division, là, de CDPQ Infra, ont eu des rencontres? Et, oui, combien de rencontres avez-vous eues avec le député de Lévis?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Écoutez, je suis désolé, je ne peux pas répondre. Juste pour expliquer, sur le mode de fonctionnement, on a un groupe qui fait des consultations par rapport à ce projet-là qui consiste à aller voir avec toutes les parties prenantes...

M. Beauchemin : Donc, il n'y a personne dans CDPQ Infra qui a eu des rencontres avec le député de Lévis?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Mais je ne sais pas. C'est possible qu'il y ait eu des gens qui aient eu des rencontres avec les parties prenantes. De l'autre côté, on établit un projet, un plan directeur sur la base du mandat qu'on a. Donc...

M. Beauchemin : ...pour vous de pouvoir le vérifier, s'il y a eu des rencontres à l'intérieur de CDPQ Infra avec le député de Lévis puis nous revenir?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Tout à fait, je peux vérifier. De toute façon, on fait un rapport sur ce qui est du... par l'établissement... comprend deux choses : un rapport technique sur l'ensemble et les listes et un rapport sur nos consultations avec les parties prenantes. Donc, le rapport sur les consultations avec les parties prenantes où on prendra des gens qui ont été rencontrés dans le cadre de ces consultations.

M. Beauchemin : Puis quand est-ce que ce rapport-là va être rendu public, à peu près?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Au cours du mois... Ce qu'on a toujours dit, c'est qu'on est au mois de juin, là, et, pour l'instant, on est vraiment dans les temps. Donc, on arrive pour avoir un rapport au mois de juin.

M. Beauchemin : Bon, bien, c'est excellent. Donc, on pourra savoir si le député de Lévis a donc été rencontré rendu au mois de juin.

Le Président (M. Simard) : En 20 secondes.

M. Beauchemin : Donc, bien, écoutez, j'apprécie l'information que vous nous avez donnée. Je vais avoir d'autres informations que je vais me réserver, là, pour mon prochain bloc qui commencera tantôt, merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il vous reste quelques secondes qui seront ajoutées au bloc subséquent.

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de 12 min 19 s.

M. Bouazzi : Merci. M. le Président. Merci beaucoup de vous être déplacés ici pour cet exercice démocratique fort important. D'abord, laissez-moi remercier la caisse pour énormément de transparence qu'il y a à travers les documents que vous partagez. Ce n'est pas toujours le cas, et laissez-moi vraiment...

M. Bouazzi : ...vraiment souligner que ça nous aide beaucoup à faire notre travail de parlementaires. Aussi, je ne reviendrai pas sur les conversations qu'on a eues, l'année dernière, sur les questions d'imposition minimale des compagnies. J'imagine que les politiques n'ont pas changé depuis l'année dernière. Et... et donc nous avions été satisfaits des réponses ou, en tout cas, nous ne pouvons pas pousser nos questions plus loin.

Comme vous le savez, nous, on a déposé un projet de loi pour rajouter un troisième pilier à la question de la Caisse. Les deux piliers qui existent étant évidemment fructifier l'argent que vous gardez pour les Québécoises et Québécois, et puis de l'autre côté, aider l'économie québécoise. C'est les piliers existants. Et nous, on voudrait y rajouter un pilier sur la question climatique et la question des droits de la personne qui permettrait d'apporter cet équilibre. Les choses sont toujours mieux avec trois pieds.

• (16 h 50) •

Et donc on va poser des questions d'abord sur la question climatique, beaucoup. Les entreprises d'énergies fossiles utilisent des obligations comme moyen de lever des fonds. La valeur totale des obligations émises, à chaque année, pour les secteurs d'énergies fossiles est en augmentation. Donc, notre première question, c'est : Est-ce que, dans votre plan de diminution de l'intensité carbone dans votre portefeuille, la Caisse compte se donner aussi une politique d'exclusion des obligations émises par les compagnies de production, de transport ou de commercialisation d'énergies fossiles?

M. Emond (Charles) : Bien, dans nos quatre piliers notre stratégie climatique qu'on a lancée en 2021, évidemment, la réduction de l'intensité carbone avec certains pourcentages, détension d'actifs verts qui progressent, les deux très bien. Et on avait amené deux autres piliers, dont un était sortir de... du secteur de la production pétrolière et on s'était mis fin 2022 pour compléter ça. On l'avait complété à 99 %. Il nous restait un seul titre dans une société privée qu'on a dû négocier, mais c'est terminé en date de maintenant. Donc, je vous annonce qu'en date du 31 décembre, derniers résultats parus 2023, on est sortis complètement du secteur de la production pétrolière. Ceci dit, maintenant on n'a donc pas de détention de titres dans ce secteur boursier obligataire.

M. Bouazzi : Donc, quand on parle d'obligations ou de bonds donc de manière de... de... ça ne fait pas partie, ce n'est pas juste les actions dont vous parlez.

M. Emond (Charles) : Tout le secteur.

M. Bouazzi : Tout le secteur.

M. Emond (Charles) : Toutes les classes d'actif dans lesquelles on pourrait investir dans ce secteur-là sont exclues.

M. Bouazzi : Il y a des institutions financières, des banques entre autres, qui augmentent, elles, leurs investissements dans le secteur pétrolier et dont vous êtes actionnaire. Et même si je ne me trompe pas, pour un certain nombre d'entre elles, votre participation a augmenté. Je donnerai l'exemple de JPMorgan Chase, Barclays PLC, si Mizuho Financial Group Inc. Est-ce qu'il y a une stratégie? J'imagine que vous ne pouvez pas les pousser de... à arrêter d'investir dans le... les énergies fossiles, mais peut être de désinvestir, étant donné que, d'une manière indirecte, on se retrouve à investir dans les énergies fossiles.

M. Emond (Charles) : Écoutez, avec toutes nos sociétés en portefeuille, on est dans un dialogue avec elles pour les amener à adopter des bonnes politiques au niveau de la transition énergétique et puis une stratégie climatique. Évidemment, ça s'inscrit dans le temps. Avec elles, on s'assure qu'elles ont un agenda où est-ce qu'elles ont des objectifs ambitieux, qu'elles divulguent ces objectifs-là. Évidemment, ce secteur-là, de leur point de vue, doit être financé pour aider à la transition. Donc, il n'y a pas juste combien elles ont mais où elles s'en vont, ces institutions financières là. Et donc on inscrit notre dialogue avec elles en... au vote actionnarial et autres propositions qui sont aussi nos actionnaires pour les sensibiliser à continuer à jouer un rôle de leader dans la transition d'un secteur qui... dont l'économie a encore besoin mais qui va amener vers une transition à terme.

M. Bouazzi : Vous comprenez que cette réponse-là est un peu en contradiction avec celle d'avant. Donc, d'un côté, la Caisse dit : Moi je n'investis pas dans les compagnies fossiles. Donc, vous n'êtes pas en train de nous dire il faut investir dedans pour qu'elles transitent. Là vous êtes en train de dire : Moi, je n'y touche plus. De l'autre côté, on augmente nos investissements dans des institutions financières qui, elles, augmentent leurs investissements dans les compagnies fossiles. Elles ont toutes sortes d'explications possibles. Mais ça, en gros, ce qu'on ne...

M. Bouazzi : ...ce qu'on ne fait pas de manière directe, on est en train de le faire d'une manière indirecte. Est-ce que vous êtes prêts à étudier l'idée de sortir de ces institutions-là ou au minimum... bien, en fait, d'en sortir pour être cohérent avec la première partie qui consiste à dire : Nous, on ne veut plus investir dans le fossile?

M. Emond (Charles) : Il faut comprendre que notre position s'inscrit... Il y a le... Sortir de la production pétrolière... Parce que la logique derrière est qu'on peut argumenter sur le rythme de la transition énergétique, mais bon, financer, de notre point de vue, l'argent directement des déposants, des Québécois, dans ce secteur-là, viendrait augmenter l'offre. Et donc c'est... à ce moment-là, ce n'est plus argumenter sur le rythme de la transition, mais c'est dans le sens contraire. Ça, c'est notre... notre rationnel à nous. Au niveau financier, au niveau des banques, il faut comprendre que c'est des institutions qui sont dans une multitude de secteurs, et ce qu'il faut amener, c'est amener ces secteurs-là... On a une enveloppe de transition par exemple. Donc, pour faire un peu le corollaire de ce que vous nous mentionnez, on serait prêts à financer ces entreprises-là de production pétrolière si c'était dans le but de transitionner au niveau de leurs activités, et ça arrive qu'on le fait. Et donc ce qu'il faut, ce n'est pas non seulement désinvestir, mais aider à décarboner. Parce qu'on peut... être vert complètement dans le portefeuille, mais on n'aide pas à transitionner l'économie réelle. Donc, c'est ce qu'on essaie de s'inscrire comme dynamique avec ces institutions financières là.

M. Bouazzi : O.K., mais à ce moment-là, pourquoi on a.... pourquoi avoir 0 % du portefeuille dans le fossile? Et... ils ont tous des jolies courbes qui à un moment arrivent à de la carboneutralité, là. Est-ce que c'était de la communication?

M. Emond (Charles) : Non, pas du tout parce que...

M. Bouazzi : Donc, si c'est si important... Est-ce que ça vous gêne que les compagnies dans lesquelles vous investissez aujourd'hui, compagnies financières, ont augmenté leurs investissements dans les compagnies fossiles?

M. Emond (Charles) : Bien, nous, de notre côté, vous savez, ces institutions financières là, il faut regarder l'ensemble. Elles ne sont pas juste dans le secteur pétrolier. Elles font des très bonnes choses ...qui ont des politiques de transition. Je pense à la Banque de Montréal, entre autres, la Banque Nationale, qui ont des politiques de transition énergétique qui sont très intéressantes. Donc, on regarde l'ensemble de...

M. Bouazzi : Je ne doute pas du fait qu'elles font des choses bien, par ailleurs. Évidemment, vous comprenez que la moitié des espèces de la planète ont disparu, qu'on manque d'eau potable un peu partout dans le monde et pas juste dans des pays du Sud, mais aussi dans des pays du Nord. Il y a des feux de forêt à n'en plus finir partout. Il faut se débarrasser des énergies fossiles là, là, le plus vite possible. Et puis vous en êtes conscients, vous êtes sorti des énergies fossiles. Moi, je vous pose une question simple, c'est : Est-ce que l'augmentation des investissements dans les énergies fossiles des institutions financières, dans lesquelles vous avez investi, est un problème? J'espère que la réponse est oui, là. Pour l'instant je ne l'ai pas entendu.

M. Emond (Charles) : Bien, la réponse, c'est que l'économie a besoin d'un financement à travers tous les secteurs. Si les banques ne finançaient plus du jour au lendemain le secteur pétrolier...

M. Bouazzi : Donc, est-ce que la réponse est non alors?

M. Emond (Charles) : Est-ce que... Est-ce que vous me laissez terminer la... la... la question?

M. Bouazzi : Oui.

M. Emond (Charles) : Ça fait trois fois.

M. Bouazzi : Allez-y.

M. Emond (Charles) : ...l'économie serait immédiatement dans une situation extrêmement problématique. Alors, même si on sort, je répète, du secteur de la production pétrolière, on va investir pour aider à la transition. Les banques, à différents degrés, certaines font mieux que d'autres, s'en vont vers cette réglementation-là de financer un exercice de transition pour le secteur pétrolier, et on les accompagne là-dedans pour avoir un objectif ambitieux, s'assurer qu'elles poursuivent ces objectifs-là. Et en ce sens là, c'est des investissements aussi qui sont dans beaucoup d'autres choses que le secteur pétrolier, qui rapportent des rendements pour les déposants. Donc, il faut avoir une certaine aussi conséquence par rapport à être un bon fiduciaire par rapport aux sommes qu'on investit pour...

Le Président (M. Simard) : ...parce qu'on essaie quand même d'avoir un équilibre, M. Émond, dans le respect, bien sûr, l'un de l'autre. Allez-y, cher collègue.

M. Bouazzi : La... La Caisse de dépôt est actionnaire majoritaire dans Énergir. Il y a la ville de Prévost qui a interdit certaines utilisations du gaz naturel dans les nouveaux bâtiments résidentiels, à quelques exceptions, barbecues et cuisinière, et Énergir avait porté plainte contre la ville de Prévost. Est-ce que la Caisse de dépôt avait été tenue au courant de cette... de cette attaque en justice de Prévost par Énergir?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est un dossier qu'on suivait, là, dans... dans... dans l'actualité. Puis, vous savez, Énergir, c'est une société qu'on détient... un actionnaire important, puis on les accompagne également dans leurs objectifs de décarbonation qui sont... qui sont... qui sont assez... qui sont assez ambitieux.

M. Bouazzi : Donc, est-ce que vous l'avez appris par la presse ou est-ce qu'on vous a informé qu'ils allaient déposer... Vous êtes actionnaire à 80 %, si mes souvenirs sont bons.

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Bouazzi : Est-ce qu'on vous a prévenu qu'Énergir allait porter plainte contre la ville de Prévost qui interdisait les nouveaux... les...

M. Bouazzi : ...de pluguer les nouveaux bâtiments au gaz sous certaines conditions. Est-ce qu'on vous a informé avant la presse?

M. Emond (Charles) : Pas dans mon cas, personnellement, non.

M. Bouazzi : Mais la caisse...

M. Emond (Charles) : ...possibilité que les équipes en aient parlé, oui, ou à la suite que ça a été publié, je ne pourrais pas vous répondre précisément, là, si c'est arrivé avant ou par la suite, puis qu'on ait une discussion, mais assurément qu'on a eu une discussion avec Énergir, c'est une société avec laquelle on est très prêts.

M. Bouazzi : Est-ce que vous avez été soulagé que la plainte n'est pas allée plus loin, qu'elle a été retirée?

M. Emond (Charles) : Pardon, je n'ai pas entendu...

M. Bouazzi : Est-ce que vous avez été soulagé, parce qu'on n'est pas arrivé au bout du processus judiciaire? Est-ce que ça vous a soulagé qu'on s'arrête?

M. Emond (Charles) : Bien, je pense qu'on est arrivé au bon endroit pour les parties, puis la direction, on les laisse aussi également procéder dans la gestion quotidienne de l'entreprise. Donc, de ce point de vue là, on a trouvé que la résolution est arrivée par rapport où est-ce que ça devait être à la satisfaction des parties.

• (17 heures) •

M. Bouazzi : Dans un objectif d'atteindre la carboneutralité en 2050, au plus tard, et au plus tôt pour les pays les plus riches, c'est possible. Est-ce que vous pensez qu'il faut se débarrasser du gaz fossile? Et, si oui, dans quel horizon?

M. Emond (Charles) : Vous parlez du gaz naturel, ici, je présume.

M. Bouazzi : Du gaz fossile, naturel fossile.

M. Emond (Charles) : Oui. Mais écoutez, il faut comprendre que le renouvelable représente encore mondialement un tout petit pourcentage, puis il faut continuer à croître, puis on est un des plus grands investisseurs dans le renouvelable au monde.

M. Bouazzi : ...

M. Emond (Charles) : Mais actuellement il faut le voir comme une énergie de transition, parce que, sans le gaz naturel, on exclut le charbon, très polluant. On a parlé de production pétrolière, on en est sorti, et sans gaz naturel, il y aurait un problème.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous deux. Cela met fin à ce bloc d'échange. Et je cède à nouveau la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, je terminais mon autre bloc, tantôt, en parlant du plan de Québec, avec une question à propos du député de Lévis. Écoutez, il y a... il y a quand même eu, selon un reportage qu'on a vu de M. Marc-André Gagnon, là, que le député de Lévis était certain, il disait même que c'était acquis que CDPQ Infra proposera un nouveau lien interrives, là, donc au gouvernement. Mais j'essaie juste de comprendre, dans les échanges que vous avez eus ou que votre équipe a eus, comment aurait-il pu en arriver à cette conclusion?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous savez c'est qui, le député de Lévis?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Non.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais je vais...

M. Beauchemin : C'est parce qu'on ne peut pas le nommer à cause des règles parlementaires.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Je pense que je peux par contre préciser quelque chose par rapport à ce que vous avez dit. Moi, c'est très important, c'est quoi notre mandat et la façon dont on travaille. Le mandat, c'est d'étudier la mobilité dans l'ensemble de la CMQ, mobilité incluant le transport, le transport public et le transport routier. On a... on a pris les études existantes. On est en train de les regarder. On recumule des études. L'objectif est d'arriver à un plan directeur basé sur un rationnel, de faire un plan directeur comme toutes les villes européennes, en disant : Voilà les... les choses prioritaires à faire et de les faire sur... dans quel ordre et quelles sont celles qui ont le plus d'impact sur la mobilité. Non, je vous... Puis c'est important.

M. Beauchemin : Mais je comprends. J'apprécie beaucoup la précision, merci.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Et donc, c'est... il n'y a pas, aujourd'hui... puis c'est moi, je ne peux pas... on n'a pas fini les études, on les aura finies en juin, sur la balance, etc. Et je ne peux pas parler d'un résultat. Et je peux vous certifier que je n'ai jamais eu de discussion avec une personne directement pour dire : On va faire un système comme ça. Non. Puis maintenant...

M. Beauchemin : ...donc, si je comprends bien, donc, il n'y a pas... il n'y a pas eu de discussion de votre part...

M. Arbaud (Jean-Marc) : De ma part personnellement.

M. Beauchemin : D'accord, mais je voulais savoir, si c'était de vous ou de votre équipe, donc j'assume que vous étiez responsable de votre équipe.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Ce qu'on m'a donné... Je... dans l'équipe, dans dans le cadre des chambres... des consultations qu'on fait en parallèle, parce que d'un même côté, on veut comprendre les attentes de l'ensemble des gens. Il a été rencontré, le député de Lévis, une fois avec l'ensemble du caucus de Chaudière-Appalaches, le 29 février.

M. Beauchemin : Lors de cette rencontre, est-ce qu'il y aurait eu des conversations justement sur le grand plan d'ensemble que vous mentionnez, là, à savoir on regarde le transport structurant, on regarde...

M. Arbaud (Jean-Marc) : Je n'étais pas présent. Ce qu'on a dû faire, dans cette rencontre-là, c'est présenter...

M. Arbaud (Jean-Marc) : ...le plan directeur de ce qu'on regarde.

M. Beauchemin : Puis, dans le plan directeur, est-ce qu'il y a une... un pont entre les deux rives de Québec?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Non. Ce qui est demandé clairement dans le mandat, c'est la mobilité, c'est au niveau du CMQ, de l'ensemble, donc c'est la ville de Québec et le lien entre la ville de Québec et la Ville de Lévis. Donc, il faut inclure l'ensemble de la mobilité, c'est dans le mandat. Ce qui est logique.

M. Beauchemin : Donc, si je comprends ce que vous me dites, il y a clairement et donc il va y avoir un lien proposé par CDPQ Infra au gouvernement entre la rive... entre Lévis et Québec?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Quand les études vont dire qu'est-ce qui est...

M. Beauchemin : Qu'est-ce qui est quoi?

M. Arbaud (Jean-Marc) : ...où sont les besoins, là, tu sais, l'ensemble... C'est une étude de mobilité, de flux, de trafic, de priorités, de... etc. Là, on va... ça va être long, le débat sur ça, sur des points, mais il va y avoir des recommandations qu'on va faire pour améliorer la mobilité.

M. Beauchemin : Bien, moi, mon rôle... Bien, je veux juste, pour que vous compreniez, monsieur, mon cher monsieur, mon rôle à moi, c'est de m'assurer ici...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Beauchemin : Oui. Juste pour qu'on s'assure d'une chose, là. Mon rôle, là, moi, c'est de m'assurer qu'on donne l'information aux Québécois. Juste pour qu'on soit clairs. Donc, ça peut peut-être prendre du temps, puis, si ça vous dérange, c'est malheureux, là.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Non, non. Aucun problème.

M. Beauchemin : Mais la réalité, c'est que je dois poser ces questions-là, c'est mon rôle, O.K.? Donc, ce qui est important de savoir, c'est qu'il y a eu des rencontres avec votre groupe et le député de Lévis. Il y a eu l'élaboration du grand plan pour l'ensemble de la grande région de Québec et de Lévis, fort probablement que oui?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Non. On... Je ne vous ai pas expliqué. C'est pour ça que je... Le temps, je m'excuse, ce n'était pas parce que ça me... c'était à cause des remarques sur la... le temps d'explication. Le mandat que nous avons, c'est d'étudier tout cela. Donc, pour l'instant, on l'étudie. Les conclusions de l'étude, où on en est, le détail, etc., les gens ne l'ont pas. Ce que nous avons présenté, c'est l'approche que nous allons suivre pour développer le projet.

M. Beauchemin : Est-ce que c'est possible pour vous de nous dire si vous pouvez nous garantir que CDPQ va participer activement donc au déploiement des solutions de transport dans la grande région de Québec?

M. Girard (Groulx) : Ce serait pour Charles.

Le Président (M. Simard) : M. Emond, peut-être?

M. Emond (Charles) : À savoir si on va réaliser le mandat? Bien, nous, dans la première phase, il y a une étude. Le gouvernement va prendre acte du rapport. C'est au gouvernement de décider s'il va de l'avant avec les recommandations, incluant s'il décide de le faire avec CDPQ Infra.

M. Beauchemin : Donc, après l'étude, le gouvernement décidera s'il veut y aller de l'avant avec vous?

M. Emond (Charles) : Exactement. Mais évidemment, on s'inscrit là-dedans pour évidemment faire des recommandations que, si on nous demande de le faire à l'intérieur de ça, bien, c'est certain qu'on émet des recommandations pour être en mesure de les réaliser. Mais est-ce que c'est assuré qu'on le fera, non, ça dépend de ce que le gouvernement voudra faire. Ce sont les mandataires. C'est eux qui décident comment ils vont de l'avant avec tout ça.

M. Beauchemin : Parfait. Donc, il n'y a aucune garantie que CDPQ Infra aura le mandat?

M. Emond (Charles) : Non.

M. Beauchemin : O.K. Puis spécifiquement par rapport à CDPQ Infra, à la question 32 du cahier de crédits, vous expliquez qu'en date du 31 décembre dernier CDPQ Infra comptait 111 employés, et que vous prévoyez en engager 15 supplémentaires cette année. C'est une hausse quand même significative, là, pour votre division. On parle de 13.5 % d'augmentation du nombre d'employés. Qu'est-ce qui... Qu'est-ce qui justifie? Comment peut-on comprendre cette augmentation?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Par rapport à d'autres, c'est une prévision, le nombre d'employés. Il y a essentiellement les projets sur lesquels on travaille avec un facteur de probabilité. Donc, effectivement, les deux projets sur lesquels on... travaillons, c'est le train à grande vitesse sur l'ensemble et l'analyse de la mobilité sur le transport de Québec, qui, oui ou non, pourront avoir une suite, de la même façon que le train à grande... le TGF, là, peut avoir une suite. Donc, chacun a une probabilité. On regarde ça sur l'année puis, en fonction de ça, on définit, bon, bien, on va à peu près avoir besoin de ce nombre d'employés là.

M. Beauchemin : O.K., merci. Excusez, il faut que je change mes lunettes. J'ai donc devant moi un chiffre pour 2023 puis un chiffre pour 2022 pour les frais de recrutement. Donc, c'est quasiment du quitte au double entre les deux années. À la question donc 39, là. Peut-être, c'est M. Emond qui pourrait me répondre à ça? Je ne sais pas. C'est...

M. Emond (Charles) : On parle de...

M. Emond (Charles) : ...le frais de recrutement, pardon, sur... 

M. Beauchemin : Question 39, c'est la question 39 dans le cahier.

M. Emond (Charles) : Bien, je le vois. Écoutez, je vais le prendre au global caisse, là, que ça inclut CDPQ Infra... mais le frais de recrutement, ça s'inscrit dans une tendance d'embauche de nos employés. Parfois, il y a des métiers plus spécialisés qui peuvent impliquer qu'on a besoin de faire appel à des firmes de recrutement externe, mais on parle de montants qui sont assez minimes dans l'ensemble par rapport à l'ensemble des frais d'opération. Je pense qu'on parle de 1 million qui est passé à 2 millions, mais ça peut représenter... Je n'ai pas les chiffres exacts, mais on engage régulièrement à travers le monde, des fois, ça peut être des gens plus séniors au niveau des des gens qui sont en charge de nos bureaux internationaux notamment, où est-ce qu'à ce moment-là on va faire appel à des recruteurs dans des marchés internationaux locaux qui ont une connaissance des candidats qui seraient aptes à remplir les fonctions.

• (17 h 10) •

M. Beauchemin : D'accord. Bien, vous m'excusez, là, si je ne prononce pas bien le nom, là, mais il y a eu le premier vice-président déposant du portefeuille global, M. Egon — j'espère, c'est M. Egon — Zehnder.

M. Emond (Charles) : Ça c'est le nom de la firme.

M. Beauchemin : Excusez. C'est le nom des firmes. Excusez. Désolé.

M. Emond (Charles) : Il coûte cher, mais il n'est pas recruté. 

M. Girard (Groulx) : On n'a pas les moyens de l'embaucher.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Beauchemin : C'est quand même 301 000... 300 000 $ pour cet poste-là. La firme Heidrick Struggles a eu 294 000 pour un autre directeur général et chef régional, celui-là, en Inde. Ça, c'est donc des chiffres qui sont standards, c'est... 

M. Emond (Charles) : Oui, écoutez, c'est quand même des gens... dans l'exemple que vous donnez, ça va être des directeurs généraux qui sont en charge du bureau de New York ou du bureau en Inde. Dans le cas en Inde, on parle de quelqu'un qui est très expérimenté, qui était le CEO de Deloitte pour toute la région de l'Asie du Sud-Est, des gens qui sont difficiles à recruter, très spécialisés, avec un réseau de contacts, puis une réputation hors pair dans ces marchés-là. Et donc c'est à distance, donc on va prendre une firme de recrutement externe, tant pour valider les antécédents de ces gens-là, que de les identifier. Puis, nous, on s'implique à les rencontrer également dans le processus, mais ils nous aident dans le démarchage, puis c'est quelque chose qui nous apparaît comme un bon investissement pour arriver avec des gens qui vont s'occuper d'opérations importantes sur le long terme. Donc...

M. Beauchemin : Ma question n'est vraiment pas sur l'individu, particulièrement, en passant, c'est vraiment...

M. Emond (Charles) : Sur les frais.

M. Beauchemin : ...plus ça, le processus. J'assume que vous avez fait des comparables, vous avez eu des...  Je ne sais pas si c'est encore une firme qui existe, mais on a pris Spencer Stuart contre eux autres, puis vérifier la profondeur... 

M. Emond (Charles) : Oui, on demande des soumissions puis on va avec ceux qui ont une expérience dans le secteur, dans la région, parce que c'est inégal, puis aussi qu'est-ce qu'ils vont nous charger. Donc, c'est une combinaison qui fait en sorte qu'on s'assure de minimiser les coûts pour avoir la meilleure proposition de valeur, c'est sûr. 

M. Beauchemin : Puis, dans le passé, depuis que vous êtes en poste, ce genre d'activité de rémunération de firmes de recrutement, c'est toujours dans ces environs-là ou...

M. Emond (Charles) : Pas plus, pas moins, je veux dire, il y a toujours quand même des postes seniors à combler dans une année, il y a toujours une rotation normale, mais je dirais que ce n'est pas quelque chose qu'on fait de façon démesurée. Pour ce qui est du comité de direction, ça peut arriver, quand il y a des changements, qu'on va faire appel à une firme de recrutement, parfois, non. Donc, ça va être une combinaison, mais il n'y a pas de hausse ou de changement de politique majeur, c'est selon le besoin, ça peut baisser, des années, comme ça peut monter.

M. Beauchemin : Puis dans le reste du Canada, les autres... je pense à Teachers, aux autres comme ça, ils font... ils ont cette pratique-là d'utiliser des... des firmes de... firmes.

M. Emond (Charles) : Bien, je ne sais pas, mais nos dépenses sont 2 à 76 % plus bas que nous, on perd. Donc, je ne sais pas si c'est à cause de ça, mais ils dépensent plus que nous.

M. Beauchemin : C'est bon. D'accord. Je reviens à CDPQ Infra, là... excusez, non, je reviens à Ivanhoé Cambridge puis Auterra, l'intégration, donc, des filières qui sont maintenant à l'intérieur de la caisse... ou sous une personne, maintenant, donc, qui se rapporte directement à vous. Ce n'est plus du tout, des filières, c'est tout... Il y a eu évidemment beaucoup de presse qui est sortie sur le sujet. Il y a des compressions de personnel. Au mois de février, M. Emond, vous avez mentionné comme quoi que, bon, ça allait être un nombre significatif, beaucoup plus substantiel de nombre d'employés, parce qu'il y avait une journaliste qui vous avait parlé : Est-ce que ça fait une dizaine d'employés? Est-ce que là, maintenant, vous pouvez faire plus de précisions, à savoir ce qu'il en est?

M. Emond (Charles) : Oui, la première chose qu'il faut dire, c'est qu'on n'a pas intégré ces deux filiales-là, Auterra et Ivanhoé Cambridge simplement et surtout pour...

M. Emond (Charles) : ...réduire les coûts, c'est un élément. Mais la principale raison, c'est qu'on s'est rapproché de nos filiales depuis que je suis arrivé en poste en 2020 avec Mme Ghorayeb qui était à la tête d'Otéra de Mme Palladitcheff, à la tête d'Ivanhoé Cambridge, parce qu'on voulait une caisse unifiée, globale, encore plus efficace pour fournir une meilleure performance encore au meilleur coût à nos déposants. Et il y a plusieurs avantages à ça. Ça permet de se concentrer sur le métier d'investisseur en immobilier, éliminer des doublons, des conseils d'administration, maximiser en parlant d'une seule voix nos partenariats... en extrait, rehausser le bassin de talents et une foule d'autres avantages, centralisation des données. Et donc, oui, j'ai parlé d'une centaine... En termes de coûts, maintenant, sur votre réponse, une centaine de millions. On a complété cette première phase là, qui était à la fin avril, d'ici une semaine, il y a 160 terminaisons qui ont eu lieu. Ça représente à peu près 9 % de nos coûts d'exploitation, 7 % de nos effectifs. Et on parle d'une combinaison. Ce n'est pas juste non plus des réductions d'employés. Il y a beaucoup de synergies d'efficience, intégration de systèmes, meilleures pratiques d'approvisionnement, économies d'échelle. Et donc, de ce point de vue là, ça vous donne un peu le profil de ce qui a été accompli jusqu'à présent. Ce qui va se poursuivre, c'est une intégration des systèmes au niveau des finances et des systèmes informatiques.

M. Beauchemin : Et au niveau de la main-d'œuvre, c'est fini? 160, c'était le chiffre? Il n'y en a pas d'autres?

M. Emond (Charles) : Non. Il faudra anticiper qu'il y en aura nécessairement d'autres parce que l'intégration des systèmes est plus longue, prend plus de temps. Et puis ça va s'inscrire en 2025-2026, mais je ne peux pas vous donner un chiffre à ce stade-ci.

M. Beauchemin : Puis là, on est entre nous, là, combien d'efficacité financière ça a dégagée pour la caisse d'agir de cette façon?

M. Emond (Charles) : Bien, ce qu'on a parlé, c'est 100 millions, et puis c'est une base annuelle récurrente. Et puis c'est un chiffre qui se maintient toujours. On a déjà tout identifié à ce montant-là parce qu'il y en a déjà une bonne partie qui a été réalisée dans le cadre du mois d'avril. Puis maintenant, avec finance et technologie, on va se rendre à ce chiffre-là de 100 millions au fil des prochains mois.

M. Beauchemin : Donc, il y a une rationalisation en termes d'employés. Il va y avoir une optimisation en termes de synergie qui va se faire. Est-ce que ça vous a aussi apporté un levier au niveau opérationnel dans le sens aller faire croître le modèle d'affaires? Y a-t-il quelque chose là-dedans qui peut... À part le fait que c'est une ligne directe de... À vous, maintenant, y a-t-il...

M. Emond (Charles) : Je dirais que déjà, à moi, malgré tout, il y avait des conseils d'administration. Donc, on libère des dizaines de milliers d'heures pour les gens parce qu'on n'a pas à faire deux processus, trois processus d'investissement, trois conseils d'administration. Il y a une centralisation des données. Nos partenariats, maintenant, on va parler d'une seule voix, on va pouvoir extraire encore plus de concessions de nos partenaires. On rehausse le bassin de talents. Ce n'est pas juste des employés des filiales qui ont été terminés. Il en a également du côté de la caisse. Donc, dans tout ça, il y a un rehaussement du bassin de talents. Et au niveau des systèmes, ça va être quelque chose qui va nous permettre d'avoir une performance encore plus supérieure, dégager de l'agilité, concentrer tous les bureaux à travers le monde à un seul et même endroit, harmoniser toutes nos pratiques. Et donc, de ce point de vue là, on travaille, vous savez, sur quoi? Rehausser le bassin de talents, libérer du temps pour les gens puis leur donner les bonnes ressources. L'intégration permet de travailler sur ces trois leviers là.

M. Beauchemin : Puis le portefeuille consolidé de «real estate» avant cette initiative-là puis maintenant, en termes d'actifs?

M. Emond (Charles) : Il était déjà intégré dans nos actifs de 440 milliards, mais l'immobilier, Ivanhoé représente à peu près 10 % à 11 %. Donc, il faut parler à peu près de quelque chose qui est aux environs de 50 milliards sur une base nette, pas brute, mais nette après levier. Otéra, on parle de 30, 35 milliards qui étaient déjà intégrés dans le portefeuille de revenus fixes. Donc, il faut comprendre qu'il était déjà dans nos résultats. Mais là, la filiale est disparue, les deux filiales, puis on a racheté les actionnaires minoritaires qui avaient 2 %, 3 %.

M. Beauchemin : O.K. Puis la partie Otéra, c'était ma deuxième question, est-ce qu'elle est encore considérée sous votre partie «fixed-income»?

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Beauchemin : O.K. Donc, indépendante un peu, là, de...

M. Emond (Charles) : Exactement, mais elle avait un peu la même dynamique. Elle était intégrée entièrement, elle aussi, sous propriétaire caisse à 100 %. Ça va se faire dans les prochains jours.

M. Beauchemin : O.K. Puis la raison principale pour laquelle il y a cette... je ne sais pas, ce double positionnement à l'intérieur de la caisse, ce n'est peut-être pas la bonne façon de...

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

M. Beauchemin : O.K. Donc, c'est... Cette composante-là, au niveau de la gestion d'Otéra, elle n'est pas sous la gestion du département des revenus fixes, elle va vraiment rester sous la direction.

M. Emond (Charles) : Elle était déjà sous revenu fixe. Elle reste sous revenu fixe, mais il n'y plus un conseil d'administration d'Otéra ni d'actionnaire minoritaire. Donc, tout ça est comme nettoyé. Mais dans la gestion quotidienne, on n'en verra pas tant que ça une énorme différence...

M. Emond (Charles) : ...dans le sens que, de l'externe, c'était déjà un portefeuille intégré à revenus fixes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon, qui dispose de huit minutes.

M. Paradis : C'est très court. Donc, je vais essayer d'être efficace. Je vais vous demander votre collaboration.

M. Emond (Charles) : Pareillement.

M. Paradis : Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. La Caisse de dépôt et placement du Québec est évoquée quand on parle des réseaux structurants dans l'est de Montréal, à Longueuil, ici, à Québec, pour un éventuel projet interrives à Québec. Je ne tiens pas... Je ne tiens nullement pour acquis, là, que vous allez être désignés ou non, mais, M. Emond, pouvez-vous nous dire, à votre avis, combien de projets d'infrastructure et de transport collectif CDPQ Infra a la capacité de réaliser en même temps au Québec et de quelle ampleur?

• (17 h 20) •

M. Emond (Charles) : Je vais peut-être passer la parole à notre P.D.G. de CDPQ Infra, mais, pour vous dire rapidement, en termes actuels, c'est de prioriser le projet du REM pour le compléter. Évidemment, on a des équipes différentes qui s'appliquent à différents projets. Donc, il y a une équipe pour le projet... appelons-le le projet structurant de Québec, pour faire les études, comme il y a une équipe qui est attitrée actuellement pour le projet de TGF, TGV. Donc, pour l'instant, prendre ces trois projets-là, si c'est ça, votre question, actuellement, il n'y a pas d'inquiétude à avoir pour ni l'un ni l'autre en termes de capacité d'exécution.

M. Paradis : Et...

Le Président (M. Simard) : ...poursuivre?

M. Paradis : Et forcément, forcément, parce que ça se planifie longtemps à l'avance, des projets comme ça, actuellement, vous planifiez en faire combien, des projets de réseau structurant au Québec?

M. Emond (Charles) : ...priorise les projets. Évidemment, on va prendre en compte le fait qu'il y a des priorités à accorder dans ce qu'on a à livrer, et parfois il y a plusieurs échéanciers importants qui arrivent en même temps. Le projet de Québec, il faut livrer le rapport en juin, c'est un échéancier serré. Il y a une soumission qui est également en cours pour l'été dans le cas du TGF, TGV, puis il y a terminer le projet du REM. Donc, ça va être une combinaison de choses, et puis on va l'indiquer si on sent qu'on n'est pas capables de livrer à un moment donné. Ce sera la décision de M. Arbaud.

M. Arbaud (Jean-Marc) : ...il y a différents... vous parlez... il y a deux sujets : il y a la planification et la réalisation. L'un comme l'autre, dans les projets de transport en commun, qui sont, comme vous le savez, des projets excessivement complexes, une des conditions importantes sur la planification, ce sont les ressources, la disponibilité des ressources, l'expérience, etc., pour les différents projets.

Le Président (M. Simard) : Mon collègue de Jean-Talon, à vous la parole.

M. Paradis : ...M. Emond, que la CDPQ est sortie du marché des actions et des obligations dans le domaine des hydrocarbures. À la question 85 des demandes de renseignements particuliers de la troisième opposition, il y a la liste des investissements directs ou indirects dans des exploitants d'hydrocarbures. Il y a 39 investissements qui sont mentionnés. On n'a pas le montant total. Est-ce que vous avez le montant total?

M. Emond (Charles) : Il faudrait que je vous revienne. En termes d'actions, d'investissement en actions dans le secteur de l'énergie, il faut comprendre que ça, en conformité avec notre politique, exclut la production, les producteurs de gaz fossile au niveau de la production pétrolière, mais on va avoir des producteurs au niveau du gaz naturel, comme j'ai mentionné, tout ça. J'oserais croire que c'est un montant qui est d'à peu près... Il faudrait que je vous revienne. Laissez-moi quelques instants. Si... Continuez avec une autre question puis je vais être capable de vous répondre, pour ne pas perdre de temps.

M. Paradis : Oui. Vous pouvez aussi prendre un engagement de nous transmettre l'information.

M. Emond (Charles) : Parfait. Ça me fera plaisir.

M. Paradis : Le... L'investissement le plus important, à hauteur de 548 millions, est dans Enbridge. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus long sur cet investissement-là? De quoi s'agit-il?

M. Emond (Charles) : Bien, Enbridge, la... le rationnel derrière, c'est que c'est un distributeur, donc on ne vient pas augmenter... qui est majoritairement dans la distribution de produits pétroliers, dont l'économie a encore malheureusement besoin. Donc, on n'est pas dans la production pétrolière qui vient augmenter l'offre. Donc, en ce sens-là, on est investis dans Enbridge pour ces raisons-là.

M. Paradis : Très bien. Selon les chiffres dont on dispose, les placements de la caisse au Québec totalisent actuellement un actif total, là, d'environ 88 milliards de dollars. C'est 20,3 % de l'actif net de la caisse. Il y a 10 ans, cette proportion-là, c'était de 21,1 %. Et, à l'époque, le premier ministre, qui était dans l'opposition, avait eu des mots très...

M. Paradis : ...fort sur la stratégie, disait que ça manquait d'ambition pour le Québec, que ça n'avait pas de bon sens. Force est de constater, 10 ans plus tard, que la proportion ne s'est pas améliorée, elle a décru. Ma question est pour le ministre : Est-ce que vous êtes d'accord, M. le ministre, qu'il faudrait au moins revenir au niveau d'il y a 10 ans, alors que le premier ministre, qui était alors dans l'opposition, disait que c'était insuffisant? J'ai dit 21, c'était 26,1 %, il y a 10 ans, c'est aujourd'hui 20,3 %.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, il faut faire attention à comparer les pourcentages, là, parce que la caisse, aujourd'hui, c'est plus de 400 milliards, puis, il y a 10 ans, c'était probablement inférieur à 100 milliards... 100 milliards, 150. Et, d'autre part, les pourcentages ne disent pas tout, là. Si, aujourd'hui, on a 88 milliards, et je sais qu'il est majoritairement investi dans des compagnies publiques puis qu'il y a eu un effort important de soutenir les compagnies émergentes, on... ce n'est pas du tout la même chose, par exemple, qu'avoir le même 88 milliards en obligations du Québec, bien que les obligations du Québec soient un actif exceptionnel.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Paradis : Je reviens avec ma question. Le premier ministre, alors dans l'opposition, dit : 26,1 %, c'est un manque d'ambition, d'investissement de la caisse au Québec, puis, aujourd'hui, on est à 20,3 %.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bon. Alors, l'économie canadienne, c'est 2 % du PIB mondial. Le Québec, c'est 20 % de ça. La caisse, c'est plus de 400 milliards d'actifs, 430 milliards, alors il faut tenir compte de la taille de la caisse, la taille de l'économie québécoise. On ne peut pas juste comparer des pourcentages à différentes époques, là.

Ce qui est important, c'est que la caisse soit un partenaire de l'économie québécoise. Les deux objectifs ne sont pas égaux. Le premier objectif de rendement est plus important que celui du support à la caisse. Celui du support à l'économie du Québec est très important.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Jean-Talon.

M. Paradis : M. Emond... l'objectif d'augmentation des investissements de la Caisse de dépôt et placement au Québec.

M. Emond (Charles) : Oui. J'ai mentionné, il y a deux ans, qu'on voulait se rendre à 100 milliards d'actifs au Québec pour la fin 2026.

M. Paradis : En proportion.

M. Emond (Charles) : En proportion... en pourcentage?

M. Paradis : Oui.

M. Emond (Charles) : Je vais vous donner une statistique, pour moi, qui est encore plus pertinente qu'en pourcentage de notre fonds. Ce qui est le plus pertinent, c'est en fonction du dénominateur, de l'économie dans laquelle on investit.

Le Président (M. Simard) : ...secondes.

M. Emond (Charles) : Et à 88 milliards d'investis au Québec, sur un PIB de 500 quelques milliards, la caisse est le fonds de pension qui est le plus investi au monde dans son économie locale.

Le Président (M. Simard) : ...reste 14 secondes, collègue.

M. Paradis : Augmentation des investissements dans certains paradis fiscaux, là, notamment aux îles Caïmans et aux Bermudes. Pourquoi?

M. Emond (Charles) : Écoutez, vous faites... vous faites référence à notre politique sur les paradis fiscaux. Ce qui est important, c'est que notre politique sur les paradis fiscaux... puis d'ailleurs on est probablement le seul investisseur institutionnel que je connaisse, au monde...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous devons clore, malheureusement, cette période d'échange.

M. Girard (Groulx) : On peut le laisser...

Le Président (M. Simard) : Je regrette, M. le ministre, on doit poursuivre.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, vous me laissez présider, s'il vous plaît. Merci beaucoup. M.... cher collègue de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : M. le Président, donc, juste pour clarifier... M. Emond, je reviens un peu sur la question de mon collègue de Jean-Talon. Donc, 20 %, pour vous du portefeuille de la caisse investi au Québec, c'est suffisant?

M. Emond (Charles) : Bien, il n'y a pas de quota. Ce qui est important aussi de comprendre, c'est que le 20 % qu'on a aujourd'hui, il s'est fait avec une hausse énorme dans le secteur privé. Donc, il y a 10 ans, quand c'était à 26 %, il était beaucoup plus passif, dans les obligations corporatives, alors qu'aujourd'hui on est dans 552 entreprises, à tous les stades, des multinationales jusqu'en capital de risque dans des entreprises émergentes, naissantes, en infrastructures, en immobilier, où est-ce qu'on fait des projets où est-ce qu'on vient aussi transformer le Québec, la ville de Québec, la ville de Montréal.

Donc, pour nous, il n'y a pas seulement le pourcentage, mais combien qu'on a, et qu'est-ce qu'on détient, et quels impacts qu'on a, sous-jacents, avec cet actif-là. Et, en ce sens-là, on est à un bien meilleur endroit qu'à l'époque, et c'est normal, c'est une évolution de la caisse et de sa pratique, mais le pourcentage est un faux indicateur par rapport à l'impact sous-jacent qu'on en a l'économie.

M. Beauchemin : Je comprends donc par votre réponse que c'est... il y a plus de travail qui est fait pour chaque dollar investi, maintenant, au Québec, que c'était avant, parce qu'on pouvait acheter 1 milliard de... donc, Hydro-Québec, puis on...

M. Emond (Charles) : Bien, ce qui est très bien, mais oui, on a fait évoluer puis on continue en ce sens-là. Vous savez, dans les...

M. Emond (Charles) : ...dans les dernières années, beaucoup investi dans les placements privés. Puis, au niveau de l'infrastructure, de l'immobilier, il y a un autre... c'est des leviers en actifs réels qui permettent d'avoir un impact avec un multiplicateur dans l'effet de l'économie puis du PIB, puis, en ce sens là, c'est ce qu'on s'applique à faire dans le 100 milliards. Donc, c'est la grosseur du chiffre dans son économie et c'est également la composition de ce qu'on fait puis l'impact qui en ressort.

M. Beauchemin : Mais je vous entends. Donc, si c'est ce que vous me dites, c'est... puis j'ai bien compris, alors donc, si l'idée d'investir en infrastructures encore plus de façon significative au Québec se présentait, ce serait quelque chose qui serait intéressant pour vous?

M. Emond (Charles) : Bien oui, si on prend juste...

M. Beauchemin : Ce pourcentage-là... excusez, ce pourcentage-là ne serait pas... ce n'est pas une barrière, ce n'est pas un sommet, ce n'est pas un plafond?

• (17 h 30) •

M. Emond (Charles) : Non, pas du tout. Puis vous savez, je reviens encore, c'est un pourcentage très important par rapport à l'économie dans laquelle on est. Donc, si on prend un projet, je prends juste comme le REM, vous savez, ça a eu 9 milliards d'impact sur l'économie, 4 milliards en termes de PIB, 5 milliards en termes de développement immobilier. Ça fait juste commencer. On l'a vu sur la rive sud, le système va se propulser. On va avoir aussi de l'immobilier qui va suivre. Le gouvernement, il a mis 2 milliards, donc à 9 milliards d'impact dans l'économie pour 2 milliards, c'est un multiplicateur qui est très important. 30 000 emplois... 30 000 personnes sur les chantiers, 1 000 emplois permanents, et on voit aussi... on a un écosystème de fournisseurs qui s'est créé. Donc, c'est des projets qui ont énormément d'impact.

M. Beauchemin : Est-ce que... Je vois le fil conducteur? Est-ce... seriez-vous prêts et disposés à investir de façon significative dans Hydro-Québec?

M. Emond (Charles) : À quel titre, disons?

M. Beauchemin : Bien, au titre qui serait le profil que la Caisse de dépôt voudrait faire pour ses déposants.

M. Emond (Charles) : Bien, prenons un exemple. On sait qu'Hydro-Québec avec M. Sabia a des objectifs ambitieux dans son plan de 180 milliards. Si vous me demandez : Est-ce qu'on va être ouvert à parler avec Hydro-Québec s'ils nous approchaient pour des développements... des projets de développement durable chez nous, avec un partenaire de très grande qualité qu'on connaît? Alors, j'ai confiance que M. Sabia connaît les critères avec lesquels on investit. On se connaît bien. Nos équipes sont là. Si jamais ils ont besoin de nous, c'est quelque chose qu'on va regarder très attentivement à l'intérieur des critères de rendement qu'on cherche. Mais c'est certain que c'est un partenaire qui a des... des beaux projets avec lequel on va rester attentifs s'ils ont de l'intérêt de nous avoir comme partenaires.

M. Beauchemin : Puis donc éolien ou hydroélectrique?

M. Emond (Charles) : Je ne veux pas présumer. On serait ouvert à toute discussion s'ils nous approchent, puis on regardera si ça fait du sens ou pas. Si ça a de l'allure, oui, puis, si ça ne peut pas, on va simplement participer ou non, décliner ou retravailler avec eux qu'est-ce qui serait possible comme avec n'importe quel autre partenaire.

M. Beauchemin : Puis y a-tu une préférence pour la composition du portefeuille d'être plus au niveau junior de la chaîne de capital ou plutôt plus senior au niveau obligataire? Y a-tu une composition...

M. Emond (Charles) : On peut tout faire.

M. Beauchemin : On peut tout faire.

M. Emond (Charles) : Ça dépend aussi, Hydro-Québec peut se financer sur les marchés. Hydro-Québec va avoir de l'intérêt de plusieurs investisseurs institutionnels dans le monde. On est un de ceux-là. Ça pourrait être un revenu fixe, comme en équité. Ça pourrait être dans plusieurs types de projets sous-jacents. L'éventail de possibilités est large.

M. Beauchemin : Mais donc, ce que je comprends, c'est que ce chiffre-là de 20 %, qui était jadis 26 %, ce n'est... ce n'est pas... ce n'est pas un plafond, on peut... on peut aller beaucoup plus loin, si on veut, si l'opportunité se présente.

M. Emond (Charles) : Non. Il faut comprendre l'ampleur de l'objectif de 100 milliards. On était à 68 milliards, si on veut se rendre à 100 milliards en quatre ans, il faut comprendre là-dedans qu'il y a des ventes d'actifs qui ont... qui ont en cours. Donc, il faut faire plus que ce 30 quelques milliards là en quatre ans. Vous savez, 30 milliards en quatre ans et même un peu plus, c'est d'une ampleur importante. Si vous regardez la grosseur d'autres institutions au Québec, ce n'est pas des petits chiffres.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Pour vous donner une référence, là, on se plaint que le Fégime de pension du Canada en moins que 3 % de ses actifs dans l'économie canadienne. Quand je dis «on se plaint», c'est il y a... il y a un débat autour de l'investissement dans son marché domestique.

M. Beauchemin : Bien justement, la lettre qui a été envoyée aux ministres des Finances et aux ministres provinciaux par une centaine de gens d'affaires initiée, là, par M. Letko que vous connaissez probablement, vous, qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, nous au Québec, on est un peu l'exemple de ce que M. Letko voudrait voir. Alors, puisque la Caisse a... C'est combien en pourcentage? De 88...

M. Girard (Groulx) : ...88 % sur 16.3 % des actifs de la caisse qui sont au Québec. Et M. Letko se plaint, là, que la détention est de l'ordre de 2 %, 3 %, 4 %. Alors, je pense que la caisse est un exemple pour les autres caisses de retraite canadiennes, là, les sept grandes... Il y en a bien sept? O.K., alors, huit. Alors, la caisse, c'est celle des huit qui investit le plus dans son marché par plusieurs multiples.

M. Beauchemin : Bien, effectivement, la caisse n'est pas le mauvais joueur, en fait, dans cette vision-là de la chose. J'essayais de me rappeler le nom de la caisse de retraite, je pense, ontarienne qui était beaucoup moins bonne. Il y en avait une qui était un peu meilleure que la caisse, donc on peut dire qu'on est médian, là, mais c'est correct. Je comprends ce que vous dites. Est-ce que... est-ce que vous voudriez, donc, faire partie de ce comité-là de décisions d'investissement plus canadiennes, M. Emond?

M. Emond (Charles) : Bien, premièrement, l'approche, on a vu que le gouvernement fédéral a nommé M. Stephen Poloz à la tête de ce comité consultatif. Ça va se passer au niveau des présidents de conseil d'administration de chacune des institutions. Ce que je dirais cependant, pour avoir déjà des discussions, je pense qu'il a beaucoup d'admiration pour ce que la caisse fait dans son mandat. Moi, personnellement, je ne suggère pas que... quoi que ce soit par rapport à mes pairs, ils feront ce qu'ils ont à faire. Mais l'élément qui est important, comme je répétais tout à l'heure, c'est de regarder... c'est la nature des montants investis : Est-ce qu'on est dans le secteur privé? Est-ce qu'on finance seulement des obligations? Le Pourquoi : Est-ce qu'il y a un impact dans les projets qu'on fait, un projet d'envergure ou pas? La portée de tout ça : Est-ce qu'on est à tous les stades de développement ou juste dans les multinationales? Puis le rôle : C'est bien beau avoir 2 % d'une entreprise publique multinationale, mais c'est mieux d'être un actionnaire de référence.

M. Beauchemin : Merci. La genèse en arrière de ce mouvement-là, puis j'assume que vous avez une conversation, c'est que, bon, il y a une sous-évaluation, premièrement, des actifs généralement canadiens, un. Deux, il y a une sous-performance au niveau de notre productivité au Canada. Donc, ça sous-entend que la participation plus significative de l'ensemble des caisses de retraite canadiennes dans l'économie canadienne aiderait à justement l'innovation, donc la productivité, donc une économie du savoir, etc. C'était ça qui était en arrière de ça. Dans ce que vous avez fait ici au Québec avec le 16 %... c'est drôle, j'avais un autre chiffre, moi, j'avais 20 %.

M. Emond (Charles) : C'était 16 % de l'économie québécoise, 20 % des actifs de la caisse, juste pour préciser. Désolé.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : ...en fonction du PIB, là, pour M. Letko.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Je comprends, oui. O.K. Donc, dans ce cas-là, justement...

M. Girard (Groulx) : En fait, il y a deux chiffres, là.

M. Beauchemin : C'est probablement les mêmes chiffres en dollars absolus, là, mais...

M. Emond (Charles) : C'est les mêmes chiffres en dollars absolus d'actifs qu'on a au Québec sur deux dénominateurs différents, nos actifs ou le PIB de l'économie du Québec.

M. Beauchemin : Oui, exact. J'avais compris.

M. Emond (Charles) : Question d'être sûr que c'est bien mêlant.

M. Beauchemin : Oui, mais c'est correct, on est habitué. Mais juste pour juste pour, donc, revenir là-dessus, est-ce que vous, vous êtes capable de quantifier l'amélioration des actifs que vous avez achetés, que vous avez au Québec, l'amélioration en termes d'efficacité, en termes de productivité de leur contribution sur l'économie québécoise dans son ensemble? Est-ce que c'est quelque chose... c'est-tu une mesure que vous avez?

M. Emond (Charles) : J'aimerais ça, mais c'est complexe, c'est très complexe. On l'a fait dans le REM. Mais vous savez, par exemple, une entreprise... les entreprises dans le portefeuille qu'on a, on a fait 350 acquisitions au cours des cinq dernières années d'une entreprise à l'étranger. Bien, c'est une entreprise qui est de plus grande taille, qui devient un leader. On aide des entreprises qui sont des moyennes entreprises à venir des grandes entreprises, on en a créé une quinzaine, ou qui deviennent un leader dans leur industrie à l'échelle mondiale qui ne l'étaient pas. Donc, tout ça a des bénéfices très tangibles et intangibles.

Ce que je dirais, c'est que les entreprises du Québec aussi ont mieux performé que les entreprises canadiennes à la Bourse depuis 10 ans, mais je ne voudrais pas relier simplement ça à notre effet puis prendre tout le crédit de ça. C'est des entreprises avec des bonnes équipes de direction, des entreprises qui sont basées ici, mais qui essaient de conquérir le monde. On essaie de les aider. Donc, il y a plusieurs bénéfices intangibles, mais c'est difficile de croire que ça nuit.

Ceci dit, il ne faut pas croire que c'est simplement l'investissement et le financement de projets qui fait qu'il y aurait une meilleure productivité. Les entreprises doivent elles-mêmes porter des projets...

M. Emond (Charles) : ...le financement pour les bons projets d'acquisition et d'innovation, une fois que le projet est bon, l'argent va être là. Donc, c'est quelque chose d'offre et de la demande.

M. Beauchemin : Oui, puis ça va de même, dans le sens que, bon, c'est normal. J'imagine que, quand on met de l'argent, on fait un suivi pour s'assurer que, puis, si ça ne marche pas, bien, on change de monde puis on...

Mais, M. le ministre, je voulais vous poser une question spécifique par rapport à l'initiative, là, de... justement, qui a été envoyée à l'ensemble des ministres de Finances des provinces du Canada. Pour le Québec, spécifiquement, avec les fonds fiscalisés, ça ne serait peut-être pas une bonne initiative d'avoir le même genre de conversation, mais qu'avec eux, ici même, dans notre giron à nous, là, pour voir ce que nous, on peut faire au Québec pour aider l'économie du Québec, nonobstant la Caisse de dépôt?

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, il faut savoir que M. Letko, c'est un gestionnaire de portefeuilles, et donc il a un billet actions publiques, hein?

M. Beauchemin : Ça, je le comprends. Puis il peut avoir ses objectifs de vie personnels.

M. Girard (Groulx) : Parfait. O.K. Mais moi, je ne vous dirais pas que les... que les crédits d'impôt qu'on accorde aux fonds fiscalisés servent à acheter des obligations puis des actions publiques, là.

M. Beauchemin : Je comprends, mais, je veux dire, dans le sens où il y a quand même une influence, quand vous avez des fonds fiscalisés qui ont un objectif québécois.

M. Girard (Groulx) : Oui. Ils ont une politique de placement, là.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Oui, définitivement. Alors, on travaille avec eux sur leur politique de placement, mais ultimement, ils ont leur gouvernance, là, la direction, le conseil d'administration. Mais c'est certain que les modifications à leur mission, à leur politique de placement sont discutées avec le ministère des Finances.

M. Beauchemin : Puis nonobstant les motivations corporatives de M. Letko, puis c'est quand même un objectif qui peut être noble aussi, là, O.K., au niveau de... du développement économique du Québec en tant que tel, ce n'est pas... Est-ce que vous trouvez que c'est une mauvaise idée d'essayer de faire en sorte que ceux qui ont...

M. Girard (Groulx) : Non, mais ça fait partie de leur mission, là, Fondaction puis Fonds de solidarité, le développement économique du Québec, c'est dans leur mission.

M. Beauchemin : Mais au-delà de, justement, les fonds fiscalisés, les autres, les autres caisses de retraite qui existent au Québec qui ne sont pas aussi grosses que la Caisse de dépôt, qu'on sait qu'ils sont au Québec, je peux penser à l'Association bénéficiaire des polices... de la police de Montréal, la Ville de Québec, la caisse de retraite de la Ville de Montréal, etc.?

M. Girard (Groulx) : Non. Je... Dans le... Si on parle des régimes complémentaires de retraite, là, on en... on en surveille 400 chez Retraite Québec, si on parle de fonds privés de retraite, par exemple, si on prenait le fonds de Bell Canada, là, où c'est les employés de Bell Canada puis l'employeur qui a contribué, bien, ce n'est pas au gouvernement à leur dire où investir.

M. Beauchemin : Bien, ce n'est pas que je dis que ce serait au gouvernement. Je vous pose la question : est-ce que vous trouveriez... trouvez que ce serait potentiellement une bonne idée qu'il y ait comme ce... cette effervescence-là d'un certain nationalisme économique de la part des gestionnaires de portefeuilles qui sont installés au Québec pour peut-être justement aider notre économie à être plus productive?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que ce serait une mauvaise idée que le ministre des Finances du Québec dise à des caisses de retraite privées quoi faire. Là, on parle de l'initiative de M. Letko, c'est des caisses de retraite publiques.

M. Beauchemin : Mais, au fédéral, c'est correct?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est comme nous, c'est correct qu'on ait donné ce mandat-là à la Caisse de dépôt, c'est certainement correct que le gouvernement fédéral se pose des questions pour des régimes publics fédéraux, certainement légitime. Mais est-ce que moi ou nous, le ministère des Finances du Québec, on va dire au CN, à Bell, à la Banque Nationale comment leur caisse de retraite devrait investir leurs fonds? Ça, je crois que c'est non pertinent.

M. Beauchemin : Il y a... Il y a quand même eu des remarques qui a été rendues publiques, à savoir ce que le fédéral pensait de cette initiative-là. Je pense que l'objectif ici est de faire en sorte qu'on puisse avoir un levier additionnel pour aider le développement économique. Je ne suis pas certain si on se comprend, là, à savoir l'utilité.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce que c'est les régimes publics.

M. Beauchemin : Pardon?

M. Girard (Groulx) : C'est des régimes publics.

M. Beauchemin : Oui, ça, je l'entends. Mais je pense qu'il y a une ouverture, si on participait justement à ce comité. Est-ce que c'est quelque chose que vous allez faire, participer à ce comité?

M. Girard (Groulx) : Pas à cette étape-ci, non.

M. Beauchemin : Non?

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas quelque chose qui nous a été demandé.

M. Beauchemin : Parce que le dialogue, justement, de voir à l'extérieur de ce carré de sable là qui pourrait être... potentiellement être bon...

M. Beauchemin : ...bon pour l'économie canadienne et québécoise.

M. Girard (Groulx) : Bien, à la base de ce questionnement du gouvernement fédéral est la constatation que les régimes publics n'investissent pas. On en a huit régimes publics d'importance au Canada. Il y en a sept qui n'investissent pas suffisamment dans l'économie canadienne, selon l'estimation du gouvernement fédéral et puis... et de M. Letko.

M. Beauchemin : Donc, votre réponse à la question, à savoir : Est-ce que vous seriez intéressé à participer à ce comité juste pour avoir un doigt dans...

M. Girard (Groulx) : Je ne pense pas que c'est pertinent pour le ministre des Finances du Québec de dire aux régimes de pension du Canada où investir ses fonds.

M. Beauchemin : Personne dans l'appareil du gouvernement ne serait intéressé donc à avoir une position... juste le ministère des Finances.

M. Girard (Groulx) : Bien... Non, non, ce n'est pas une question d'intéresser ou non, là. La question : Est-ce que le ministre des Finances du Québec ou le ministère des Finances du Québec devrait être impliqué dans l'allocation des fonds du régime de pension du Canada? Ma réponse est non.

M. Beauchemin : Bien, M. Émond, vous, est-ce que vous considérez que d'avoir plus d'investissement dans le Canada aurait une... aurait une influence peut-être aussi sur l'investissement qui pourrait être fait au Québec par la bande?

M. Emond (Charles) : Je ne peux pas répondre pour mes pairs qu'est-ce qui arriverait de cette consultation-là. Alors, je ne peux pas me prononcer, malheureusement, au nom de leurs institutions. Je ne le sais pas.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : ...dans votre prochain bloc?

M. Beauchemin : Non, ça va. C'est beau.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. Très bien. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard, qui dispose d'une période de 11 minutes 55 secondes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. M. Émond, l'an dernier, je vous ai demandé si vous cautionnez les investissements dans des entreprises qui jouent un rôle dans les actions du gouvernement israélien et qui sont en contravention avec le droit international en vous pointant particulièrement le cas d'Allied Universal, dont la Caisse était le principal actionnaire et qui avait une participation dans... une école de police israélienne liée à de graves violations de droits de la personne perpétuées par la police israélienne et puis par les geôliers dans les prisons, y compris sur des mineurs. Et vous m'aviez répondu, et je cite. On est entièrement d'accord avec vous. Là, ce n'est pas le genre d'activités auxquelles on souscrit du tout. Heureux dénouement, de ce qu'on a compris, et vous pouvez peut-être nous le confirmer, Allied Universal s'est départi de sa participation dans... et on s'en félicite. Est-ce que c'est... Est-ce que c'est le cas?

M. Emond (Charles) : Le processus a été en cours, donc ce que je vous ai dit s'est réalisé.

Ceci dit, la transaction n'est pas entièrement complétée parce que le processus a été stoppé en raison du conflit qui est apparu, ce que je n'avais pas prévu, pour être bien franc avec vous, l'année dernière. Mais il y a une transaction qui a été avancée puis qui fait l'objet de revue des autorités. Donc, il y a quand même quelque chose qui est en place, mais l'approbation est retardée en raison de la situation. Mais est-ce que j'ai confiance que tout ça va arriver à terme? Les choses vont progresser dans le bon sens par rapport à l'année dernière quand vous m'avez posé la question.

M. Bouazzi : Effectivement, et on s'en félicite. Évidemment, il y a toutes sortes d'autres investissements dont on va parler aujourd'hui. Et puis depuis ce temps-là, c'est 7 éminents spécialistes du droit international, dont trois anciens rapporteurs spéciaux de l'ONU sur la situation des droits de l'homme dans les territoires palestiniens occupés depuis 1967, vous ont écrit à ce sujet une lettre ouverte publiée dans Le Devoir le 17 novembre dernier. Ces juristes vous ont... vous écrivait au sujet de l'urgence... l'urgente nécessité de mettre l'ensemble des activités de la Caisse en conformité avec le droit international en se départissant de tous les investissements dans les entreprises dans la base de données de l'ONU sur les entreprises opérant dans les colonies israéliennes illégales, en se départissant de votre investissement dans WSP Global inc., une entreprise canadienne, dont la Caisse est un important actionnaire et qui, par son soutien actif à l'entreprise de colonisation illégale, y compris à Jérusalem-Est, est impliquée dans des violations flagrantes et systématiques des droits humains fondamentaux de la population palestinienne, en examinant — donc c'était une de leurs demandes — tous les investissements pour s'assurer...

M. Bouazzi : ...qu'aucun d'eux n'est associé à des violations des droits de l'homme ou de droit international, et en mettant en place un processus transparent pour s'assurer qu'à l'avenir, toutes les entreprises dans lesquelles la Caisse investira seront contrôlées pour éviter les violations des droits de l'homme et du droit international. Avez-vous répondu à cette lettre?

M. Emond (Charles) : Bien oui, on a eu des discussions avec certains de ces gens, mais premièrement, juste dire une couple de points, si vous me permettez, sur ça. Premièrement, évidemment sur une base personnelle, là, évidemment, je suis... je suis comme vous très, très préoccupée par la situation. Maintenant, au niveau de la caisse, qu'est-ce qu'on fait institutionnellement? Il est bon de rappeler qu'on a une exposition extrêmement limitée par rapport à des investissements en Israël. Ce n'est même pas 0,1 % de nos actifs. Je ne dis pas que c'est juste ça la réponse, mais juste pour situer le périmètre.

• (17 h 50) •

Je peux vous dire que nous, notre côté, il y a énormément de critères qui sont mis en compte quand arrive ce genre de situation là. Donc, notre politique des droits de la personne, quand on regarde nos investissements, est basée sur les principes directeurs des Nations Unies qui vient codifier notre approche en la matière, qui est approuvée par notre conseil d'administration. On embauche également, je tiens à vous dire, des experts de classe mondiale pour s'assurer d'une couple de choses. Un, de nos obligations juridiques, notamment le droit international, dans le contexte évolutif de ce conflit-là israélo-palestinien. On est également en discussion, nous, les équipes, avec les sociétés en question, puis, je peux vous dire, qui prennent ça extrêmement, extrêmement au sérieux.

Si on prend le cas de la société que vous mentionnez, une société d'ici, WSP, WSP, elle ne figure pas à la base de données de l'ONU. Et son implication est quand même assez faible parce que, juste la contextualiser, c'est un contrat qu'ils ont obtenu de façon... dont ils ont hérité suite à une acquisition d'une société qu'ils ont faite. Et puis leur implication est assez faible. C'est juste un contrat qui porte sur le contrôle de la qualité, qui est le respect des budgets d'échéancier à distance. Donc, dans ce contexte-là, c'est quelque chose qu'ils vont regarder, puis quand viendra le renouvellement de tout ça, ils vont prendre les décisions qui s'imposent, mais c'est une implication qui aurait lieu de toute façon puis qui est très légère par rapport à ce qu'on peut imaginer, là.

M. Bouazzi : Vous comprenez, M. Émond, qu'il y en a qui sont pires que d'autres. Je vais... je vais parler un peu des conséquences, hein, d'un certain nombre de choses. Donc, le 9 octobre 2023, l'armée israélienne mène une frappe aérienne faisant de nombreuses victimes sur le marché du camp de réfugiés de... L'attaque entraîne la mort de plus de 60 civils et provoque d'importants dégâts. Le 14 octobre 2023, l'Organisation mondiale de la Santé cite le meurtre de la... le meurtre d'agents de santé et de destruction d'établissements de santé privent les civils de leur droit humain fondamental à une santé qui leur sauve la vie... et sont interdits par le droit international. Le 17 octobre, l'OMS dénonce 51 attaques d'établissements de santé par Israël. Le 17 octobre, encore une fois, 2023, l'armée israélienne bombarde une école de l'UNRWA abritant 4000 réfugiés dans le camp de réfugiés de... tuant six personnes et en blessant des dizaines. Je pourrais continuer comme ça, beaucoup, là, on est juste à 10 jours. Évidemment, la guerre, c'est atroce, et les crimes de guerre sont très largement à ce stade documentés, y compris par Human Rights Watch, Amnistie internationale... et des groupes d'experts des droits de la personne de l'ONU. En mars dernier, le patron de l'Agence des Nations unies pour les réfugiés palestiniens, l'UNRWA, soulignait que plus d'enfants ont été tués dans la bande de Gaza en quatre mois qu'en quatre ans dans la somme de tous les conflits à travers le monde.

Je ne vais pas continuer, évidemment, la liste est longue. 82 % des infrastructures de santé ont été détruites. Sur les 320 écoles qui servent de refuge aux populations déplacées, 188 ont été visées par des frappes aériennes. Au-delà, évidemment, d'être des crimes et d'être perpétrés par l'État israélien, ces tristes événements que je viens tous de relater ont une autre chose en commun, ils ont, selon toute probabilité, été commis, par... par l'entreprise d'armes, notamment de F-16 et de F-35, produits par le plus grand manufacturier d'armes au monde, l'entreprise Lockheed Martin. C'est pourquoi, en février dernier, la Cour d'appel des Pays-Bas ont ordonné que cessent l'exportation des pièces d'avions de combat de F-35 utilisées par Israël dans la bande de Gaza, estimant qu'il y avait un, et j'ouvre les guillemets, «un risque évident...

M. Bouazzi : ...que les appareils soient impliqués dans une violation du droit international humanitaire. La Cour d'appel de La Haye a ainsi donné raison aux organisations de défense des droits de la personne, qui soutiennent que les armes fournies par Lockheed Martin contribuent à la violation de la loi par Israël. Or, à la page 78 des renseignements additionnels les plus récents du rapport annuel de la caisse, on peut voir que celle-ci détient — donc, la Caisse détient — une participation de plus de 60 millions dans Lockheed Martin.» Est-ce que vous comptez vous départir de cet investissement?

M. Emond (Charles) : Bien, écoutez, ce que je peux vous répondre, c'est qu'évidemment ce que vous avez listé, là... je ne veux pas passer ça... outre à ces éléments que vous avez fait mention, c'est extrêmement préoccupant, puis, je tiens à le dire, c'est quelque chose qui nous... qu'on suit avec beaucoup d'attention et qui est extrêmement, extrêmement préoccupant. Ce que j'aimerais mentionner par rapport à votre question, c'est de l'aborder de façon plus générale, c'est qu'on n'a pas l'intention d'augmenter nos investissements dans une région qui est en conflit actuellement. Maintenant, comme je vous dis, on continue à appliquer notre politique des droits de la personne et puis on va suivre attentivement tous les investissements qu'on pourrait regarder et juger qu'à un moment donné ne rencontrent pas les critères qu'on s'est fixés. À savoir, pour la société que vous avez mentionnée particulièrement, c'est quelque chose qu'on détient, et puis, des fois, c'est détenu dans des fonds indiciels, ou autres, systématiques, chez des gestionnaires externes, avec lesquels, le cas échéant, on a des discussions quand c'est nécessaire.

M. Bouazzi : Je vous avouerais que je reste sur ma faim. Je comprends le général. Là, j'ai été très spécifique. Et, vous comprenez, acheter et conserver des actions d'une entreprise, c'est lui accorder un vote de confiance, espérer qu'elle prospère. Est-ce que vous espérez... Je veux dire, 60 millions, on s'entend, par rapport à la taille du portefeuille de plus de 430 milliards, c'est presque zéro. Pourquoi le garder?

M. Emond (Charles) : Il faudrait que je regarde le dossier plus en détail, pour être honnête avec vous, là, je n'ai pas l'ensemble des faits sur cette situation-là spécifiquement. Vous avez raison, je dois admettre que je ne m'occuperais pas d'un investissement peut-être indirect ou dans un mandat indiciel de 60 millions, sur le 434 milliards, mais on va regarder tout ce qui doit être regardé dans la lumière de la lentille que vous fournissez. Si on juge qu'une société ne rencontre pas notre politique des droits, qui est basée sur les Nations unies, les droits humains, sachez qu'à la hauteur de la réputation de la Caisse de dépôt, qui est un des investisseurs les plus réputés dans le monde, on prendrait les mesures qui s'imposeraient, le cas échéant. Mais je ne peux pas vous répondre spécifiquement sur celui-là, parce que je vais admettre qu'il y a des faits que je devrais aller creuser plus en profondeur.

M. Bouazzi : Est-ce que, par exemple, si on prend un autre exemple... Parce que vous dites : On n'investit pas en Israël. Effectivement...

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

M. Bouazzi : Est-ce que, par exemple, le fait qu'Airbnb loue des appartements dans les territoires occupés est un problème? Est-ce que vous seriez prêts ou à désinvestir ou à demander à Airbnb de cesser de faire cela?

M. Emond (Charles) : Je n'ai pas entendu la dernière partie de la question. Est-ce qu'on voudrait cesser...

M. Bouazzi : En 30 secondes, on va avoir du mal.

M. Emond (Charles) : Non, mais... Désolé.

M. Bouazzi : Mais ce n'est pas grave. Ce n'est pas une critique, on est mal pris. Pour Airbnb, aujourd'hui, ils louent des appartements dans les territoires occupés. Alors, évidemment, Airbnb n'est pas en Israël. Est-ce que vous...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Malheureusement, je dois clore cette période d'échange. Et je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 17 min 34 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. C'est un peu plus court que d'habitude.

Le Président (M. Simard) : Un peu plus court. Que voulez-vous, c'est l'adaptation.

M. Beauchemin : D'accord. Je veux juste revenir rapidement sur une question à propos, là, de Singapour, qui, donc, a augmenté ses dépenses de voyagement un peu plus... très spécifiques. Est-ce que la fermeture du bureau en Chine a eu un effet, justement, sur le voyagement, sur l'ensemble des déplacements pour le...

M. Emond (Charles) : Il n'y a personne qui a voyagé en Chine.

M. Beauchemin : Donc, la Chine... de la Chine... avant, il y avait une couverture à l'intérieur de la Chine, c'est ça?

M. Emond (Charles) : C'était un tout petit bureau de trois, quatre personnes, donc, non, ça n'a pas pu avoir un impact monétaire important.

M. Beauchemin : Donc, la fermeture du bureau de la Chine n'a pas eu d'impact, vraiment, direct sur l'enveloppe des frais de déplacement?

M. Emond (Charles) : Non. S'il y a de quoi, la fermeture du bureau a réduit les dépenses.

M. Beauchemin : O.K. Je veux vous amener sur Azure. On en a parlé l'an passé. À la même période, l'an passé, vous m'aviez dit comme quoi que la...

M. Beauchemin : ...de... du placement était de 400 millions. Aujourd'hui, on est rendu à une valeur de 50 millions approximativement, selon ce que j'ai cru comprendre, là, dans le dernier article de journal, là. Je vais dire, spécifiquement, c'est... c'est difficile. Il y a eu un changement de représentant de la caisse, là, au conseil d'administration d'Azure. Donc, je pense que ça envoie un message comme quoi qu'on continue alors à croire dans l'investissement, c'est ça?

M. Emond (Charles) : Bien, juste pour le montant de l'investissement, c'est parce que vous êtes dans une fourchette, mais ce n'est pas... ce n'est pas un montant... C'est une compagnie qui est délistée maintenant. Donc, ce n'est pas... Juste ne pas laisser l'impression... Ce n'est pas un montant d'une valeur de 50 millions.

• (18 heures) •

Mais, pour répondre à votre question, c'est une industrie dans laquelle on continue de croire, dans le renouvelable. Alors, on a joué, nous, notre rôle comme actionnaire et puis pour régler les enjeux puis améliorer de la gouvernance. Mais les opérations sous-jacentes de l'entité, elles vont quand même bien. Il faut juste se rappeler qu'il y a trois gigawatts de parcs solaires contractés pendant 20 ans qui produit l'électricité, qui la distribue en Inde, mais il y a eu des enjeux au niveau de certains aspects de la gouvernance. Et puis, comme actionnaire, on a poussé la société à faire les changements au niveau... bien, qu'on a faits au niveau du conseil d'administration. Les états financiers ont été publiés tant pour 2022 que 2023. Il y avait eu des enjeux de ce côté-là. Et, pour la suite, ce qu'il faut attendre, c'est la résolution des enquêtes.

Il y a des enquêtes qui sont en cours. Il y a un comité spécial indépendant qui avait été créé au niveau du conseil. Il y a des enquêtes en cours du Department of Justice puis de la SEC et un recours collectif des actionnaires minoritaires, qui fait en sorte qu'au cours des prochains mois on verra pour la suite au niveau de cet investissement-là. Il faut être prudent, l'histoire n'est pas toute écrite, et ce n'est pas parce qu'il y a des radiations sur papier que ça veut dire que l'investissement n'a plus de valeur. De l'autre côté, il reste des éléments importants par rapport à ces enquêtes-là en termes de développement qui pourraient affecter la valeur de l'entreprise. Mais on est allés quand même dans la bonne direction à plusieurs égards, mais il y a encore du travail à faire au niveau de cet investissement-là en Inde.

M. Beauchemin : C'est drôle parce que ça me fait un petit peu penser à la conversation qu'on avait tantôt à propos, là, du projet du REM, dans le sens que plus on avance dans le temps, plus on est en train d'avoir le détail granulaire de ce qui se passe. Donc, je me pose la question. Premièrement, ça vaut combien maintenant?

M. Emond (Charles) : Aujourd'hui, c'est un investissement... je ne sais pas s'il est divulgué à la valeur exacte, mais quelques centaines de millions.

M. Beauchemin : O.K. Donc, le 51 millions qu'on a vu dans les journaux, ce n'était pas...

M. Emond (Charles) : Les journaux ont souvent de la difficulté à arriver à la valeur du chiffre qu'on a, parce que c'est à l'intérieur de fourchettes. Donc, ils vont l'estimer ou prendre le plus petit chiffre de la fourchette. Ça rempire l'histoire.

M. Beauchemin : ...millions, c'est ça?

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Beauchemin : O.K. Donc, ça a perdu la moitié de sa valeur depuis notre... votre visite de l'an passé...

M. Emond (Charles) : À peu près, oui. Parce qu'on... on préfère l'estimer d'une façon conservatrice en fonction des développements qui restent.

M. Beauchemin : Puis donc les enquêtes et tous... et tous les trucs qui sont dans un horizon relativement court terme, si je comprends, là, vous avez un bon espoir que ça va donc être positif.

M. Emond (Charles) : Non, je fais juste dire qu'il va y avoir un développement, mais je ne peux pas préjuger de ce que le Department of Justice ou de la SEC vont faire. C'est leur prérogative. Mais ils apprécient notre rôle, on collabore entièrement.

M. Beauchemin : Puis, en tant qu'actionnaire majoritaire, j'imagine qu'il y a des représentations de la Caisse de dépôt, les deux membres, etc., qui sont sur le conseil d'administration. J'imagine que vous êtes partie prenante aussi à savoir, bon, bien, comment qu'on se prépare par rapport à telle poursuite, tel dossier, tel dossier, etc. J'imagine que ça, il y a un consolidé de ça qui est apporté, puis quelqu'un à l'intérieur de la Caisse de dépôt doit avoir un genre de tableau de bord pour voir comment chacun de ces dossiers-là va?

M. Emond (Charles) : Bien, il y a une équipe de direction chez Azure, et puis c'est elle qui mène principalement la gestion de l'opération, incluant ces enquêtes qui sont en cours là. Après ça, il y a des représentants de la caisse, des membres externes, qu'on a nommés pour les positions qu'on a sur le C.A., on a deux membres. Et, évidemment, on va avoir un suivi, nous, qui va être fait par notre équipe qui gère le portefeuille et qui reçoit l'information en conséquence. Et puis évidemment, oui, on fait un suivi, mais à titre d'actionnaire. On ne remplace pas la direction qui gère tout ça, mais on joue le rôle d'un membre de conseil d'administration puis d'actionnaire qui suit ça de près, mais dans le rôle qui lui revient.

M. Beauchemin : O.K. Puis la fréquence à laquelle vous, vous êtes alimentés au niveau des développements puis de l'information, ce n'est que par les deux membres du conseil d'administration qui se rapportent à vous indirectement?

M. Emond (Charles) : Bien, j'ai des membres de mon équipe également. C'est un investissement qui est dans le portefeuille infrastructures, donc ça va suivre ce canal-là, comme pour tout autre dossier...

M. Emond (Charles) : ...incluant aussi des membres de mon comité de direction au niveau juridique ou autre qui sont impliqués à plus haut niveau que moi.

M. Beauchemin : Puis là, maintenant qu'on est ici, aujourd'hui, là, vous avez donc... vous n'êtes pas capable de nous donner une idée si vous vous sentez à l'aise pour chacun des combats, quand vous allez monter dans le ring, chacun de ces combats-là, ça va se dérouler comment, vos chances de gagner, etc., vous êtes...

M. Emond (Charles) : Bien, il y a ce qu'on contrôle puis ce qu'on ne contrôle pas. Dans ce qu'on contrôle, je suis content des développements. Dans ce qu'on ne contrôle pas, je juste juste... on peut juste, comme actionnaire, collaborer et attendre la suite des choses.

M. Beauchemin : O.K. Je vais vous amener sur un autre investissement, un petit peu plus connu, là, de l'ensemble des Québécois, quoique Azur est connu aussi : Northvolt. J'aimerais comprendre, bon, vous le savez, le gouvernement investit beaucoup d'argent dans Northvolt, puis peut-être qu'on pourra adresser la question directement à Mme Thomassin, mais j'avais une question vraiment spécifique au niveau de l'évaluation du risque. Dans le 200 millions que vous avez fait, vous êtes... premièrement, vous êtes où dans la structure de capital de la compagnie? Puis, comme, l'investissement en tant que tel, l'évaluation des risques a été faite comment?

M. Emond (Charles) : Est-ce que vous me permettez?

M. Girard (Groulx) : Oui. Consentement pour que Mme Thomassin réponde?

Le Président (M. Simard) : ...Thomassin, donc, bienvenue parmi nous. Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

Mme Thomassin (Kim) : Avec plaisir. Kim Thomassin, je suis première vice-présidente et cheffe Québec à la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

Mme Thomassin (Kim) : Merci. Alors, concernant votre question sur Northvolt peut-être, en parallèle à la réponse à votre question, vous dire que, comme investisseur, nous on est intéressé par tout ce qui concerne la chaîne de valeur de la batterie électrique. Comme investisseur long terme, on a de l'intérêt à suivre son potentiel. On parle d'un potentiel de croissance et d'expansion de 30 % d'ici 2030, selon plusieurs études. Alors, on se doit, pour nos clients, puis pour l'économie du Québec, de suivre ça, de suivre ce qui se passe de ce côté-là. Depuis plusieurs années, on s'éduque et on suit la filière.

Le dossier de Northvolt... On a eu des échanges avec eux pendant une très bonne partie... une très bonne partie de temps, pardon, et on a fait l'investissement auquel vous avez fait référence dans la société mère. Donc, on est investis, le 200 millions canadiens est investi dans la société mère qui est située en Suède, qui existe depuis 2016. C'est une dette convertible, donc qui nous offre une protection additionnelle, je vous dirais, là, comme investissement, mais dont les sommes sont dirigées vers le Québec, pour le projet ici, au Québec, alors...

M. Beauchemin : Puis juste une petite précision. Donc, vous êtes à la même place qu'Investissement Québec, si je comprends bien, c'est ça?

Mme Thomassin (Kim) : Investissement Québec, et je ne veux pas répondre pour eux, mais ont plus qu'un angle. Parce que nous, on est en haut dans la société mère, on n'est pas directement dans le projet au Québec et on est comme d'autres fonds de pension canadiens et une société comme BlackRock, investis dans la mère, la société suédoise.

M. Beauchemin : Puis votre évaluation du risque de cet investissement-là, vous l'avez faite comment?

Mme Thomassin (Kim) : Écoutez, pour nous, Ça répond à notre profil de rendement-risque, cet investissement-là. On a fait la même analyse rigoureuse qu'a fait... qu'on fait avec tout type d'investissement, que ce soit au niveau de nos risques... du risque réputationnel, du risque... tu sais, tout type de risque, là, qu'on... notre grille de risque qu'on applique à chacun de nos investissements, de façon générale.

M. Beauchemin : La technologie, le rendement.

Mme Thomassin (Kim) : La technologie, absolument. On a fait ça, on a des équipes chez nous qui sont allées visiter les projets que Northvolt a construits ailleurs. On a des équipes qui sont allées en Suède pour faire leurs vérifications diligentes. On a des experts internes, on a retenu des experts externes. Et je vous dirais que, dans tout le processus, il y a eu une très, très grande transparence de la part de Nothvolt. On a pu poser toutes les questions, rencontrer les gens, parler à des clients, parler à d'autres investisseurs qui avaient fait des investissements avant nous. Northvolt existe depuis 2016, ils ont 55 milliards en carnet de commandes. Alors, c'est un investissement qui, pour nous, rencontrait notre profil rendement-risque.

M. Beauchemin : Puis au niveau de l'évaluation du risque, encore une fois, je reviens, au niveau spécifique par rapport à la technologie, vous avez évalué cette technologie spécifiquement puis vous l'avez comparé à d'autres alternatives qui existent sur le globe, à savoir d'autres façons de produire des...

M. Beauchemin : ...batteries et peut-être des façons à venir de produits des batteries, vous avez fait une analyse de ça?

Mme Thomassin (Kim) : Oui, puis on s'est... Je vous dirais qu'on a travaillé avec des experts. Puis comme c'est un secteur qu'on suit. Nos équipes internes suivent l'évolution de cette nouvelle filière là parce que c'est un nouveau segment. Et d'ailleurs c'est le type de dossier qu'on amène dans nos comités d'investissement et risque, justement, parce que c'est nouveau et d'avoir toutes ces discussions-là en amont de faire notre investissement et de pouvoir comparer qu'est-ce qui se fait ailleurs, lesquelles sont les technologies les plus prometteuses pour accompagner la décarbonation et l'électrification qui pour nous sont deux éléments clés, là, pour la transition énergétique.

• (18 h 10) •

M. Beauchemin : Je vous entends. Spécifiquement, donc, par rapport à la technologie, parce que, moi, je veux parler du 200 millions canadiens qui a été investi dans Northvolt, la technologie en tant que telle, vous l'avez donc évaluée, si je comprends bien. Par rapport aux autres technologies, vous la placez où? Est-ce que c'est la meilleure technologie? C'est-tu la... Parce qu'il y en a d'autres technologies. On a entendu des gens d'Investissement Québec qui sont venus nous voir, qui nous ont parlé de technologies. On a rencontré les gens de Northvolt, on a entendu des experts dans d'autres... d'autres secteurs, qui nous ont parlé des technologies, et on se fait une tête là-dessus. J'aimerais avoir votre opinion, à savoir la technologie de Northvolt, selon vous, c'est une bonne technologie, j'assume, parce que vous n'auriez pas investi 200 millions de dollars, mais par rapport aux autres technologies, vous la placez comment?

Mme Thomassin (Kim) : Écoutez, la technologie de Northvolt, pour nous, c'est celle qu'on a trouvée qui était la plus performante ou la plus fiable par rapport à tous les autres investissements qu'on aurait pu voir. Je vous ai mentionné qu'on a suivi la filière batterie depuis plusieurs années. On a rencontré une panoplie de gens qui venaient nous présenter des dossiers, mais jamais de la qualité de ce que les gens de Northvolt sont venus nous présenter. Alors, je...

M. Beauchemin : En termes de technologie.

Mme Thomassin (Kim) : Technologie et l'ensemble, je vous dirais, là, de l'oeuvre de la société.

M. Beauchemin : O.K. D'accord.

M. Girard (Groulx) : Peut-être juste une précision, là. Investissement Québec est le mandataire, hein? C'est le gouvernement du Québec via le Fonds de développement économique, qui investit.

M. Beauchemin : Oui. Oui, c'est beau. Merci.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Là, on va aller chez le dentiste. J'ai une question à propos des... de la rémunération. Donc, juste pour mettre les choses en perspective, il y a depuis 2020 à 2003 une augmentation de l'actif de la Caisse de dépôt de 19 % approximativement. Depuis 2020 à 2023, il y a eu une augmentation de 18 % du nombre d'employés à la Caisse de dépôt. Et puis, bien, il y a l'enveloppe totale de la rémunération variable octroyée qui, elle, a augmenté de 25 % de plus que les autres augmentations. Donc, la deuxième dérivée d'augmentation, là, elle a augmenté de 24 % depuis 2020 par rapport à 2023. Je veux juste comprendre quel est... et quels sont les éléments qui justifient cette plus grosse augmentation là par rapport à l'actif, par rapport au nombre d'employés, par rapport à 2023.

M. Girard (Groulx) : O.K. On va laisser le P.D.G. de la caisse répondre, mais après ça, certainement, si on vient à la rémunération du P.D.G. lui-même, on va passer au président du conseil d'administration.

M. Beauchemin : Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Emond (Charles) : Deux minutes pour être certain que je réponde bien.

M. Beauchemin : Oui.

M. Emond (Charles) : Donc, un peu expliquer l'enveloppe des rémunérations de 2020 à 2023?

M. Beauchemin : Pourquoi qu'elle a grossi plus que de la... d'autres... d'autres filières qu'on a, d'autres, comme la valeur de l'actif qui, lui, a augmenté de 18 %, le nombre d'employés a augmenté de 18 %, mais l'enveloppe des bonus, là, ont augmenté de 24 %.

M. Emond (Charles) : Quand on regarde l'ensemble de l'enveloppe, une couple de facteurs. Premièrement, il ne faut pas regarder la performance d'une seule année pour expliquer la hausse ou la baisse. L'enveloppe globale, c'est basé sur cinq ans. Une performance de cinq ans, une performance en absolu, quel rendement, une performance en relatif, par rapport aux indices, avec une certaine gestion de risque qui incorpore aussi des objectifs de stratégie d'affaires. Donc, plusieurs choses qui rentrent dans une année, avec des plafonds par rapport à tout ça également. Il faut regarder surtout également avec la hausse du nombre d'employés peut-être plus la rémunération variable moyenne est un meilleur indicateur parce qu'il y a une hausse importante des employés dans les dernières années.

Le Président (M. Simard) : Mais est-ce qu'il y a une précision, cher collègue? Vous souhaitez apporter une précision?

M. Beauchemin : Oui.

M. Beauchemin : ...bien, j'ai spécifiquement utilisé un horizon de temps, là, de quatre ans, là, pour adresser votre point, là, sur...

M. Emond (Charles) : Mais à chaque année, c'est une période de cinq ans qui bouge.

M. Beauchemin : Oui, ça, je le comprends, une moyenne mobile.

M. Emond (Charles) : Mais si je vous donne, disons, une statistique pour... par... par rapport à votre question, la rémunération variable moyenne était de 120 000 $ par employé en 2020 puis elle est de 123 000 $ à peu près, là, en 2023, assez stable pour un actif 100 milliards plus élevé.

M. Beauchemin : O.K., mais j'essaie de... c'est des vases communicants, donc j'essaie de comprendre, étant donné qu'il y a eu une augmentation de 24 % de l'augmentation de la rémunération variable octroyée, là, O.K., comment on peut en arriver à cette, bien, petite augmentation au niveau de la rémunération totale.

M. Emond (Charles) : Bien, c'est pratiquement stable, mais vous avez une enveloppe de... je prends des chiffres ronds à 1 ou 2 millions près...

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

M. Emond (Charles) : ...160 millions en enveloppe globale en 2020 pour 1 300 employés ou 196 millions pour 1 600 employés, ça fait qu'en réalité on va arriver à une rémunération variable moyenne par employé qui est assez stable dans le temps, malgré que les actifs ont monté de 100 milliards. Puis ce qui explique aussi ça, c'est qu'il y a eu une performance en absolu, en relatif, qui a été bonne dans cette période-là.

M. Beauchemin : ...

M. Emond (Charles) : Pardon?

M. Beauchemin : Combien d'employés ont accès à ça?

M. Emond (Charles) : En 2023, bien, il y a 1 584 employés.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : Ils ont tous accès à...

Le Président (M. Simard) : Ceci met malheureusement un terme à notre période d'échange. Je cède maintenant la parole au député d'Orford, qui dispose de 13 min 6 s.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Moi, j'avais deux questions. J'ai peut-être des sous-questions, mais j'ai deux questions, surtout reliées aux infrastructures, aux investissements dans les infrastructures.

Ma première question est... est reliée à la mobilité, aux infrastructures de mobilité. Et puis j'aimerais ça savoir, lorsque vous faites les analyses de flux, donc le flot de véhicules de telle journée à telle journée, telle date à telle date, quel est l'impact sur les infrastructures, comment considérez-vous l'évolution de la transformation numérique au niveau de la société. C'est-à-dire je vais vous donner un exemple, il y en a une qui a été forcée pendant la pandémie, il y a eu beaucoup de télétravail, ça a été une... ça a été une transition forcée vers un segment qui est précis, qui est le télétravail, qui est une application, mais l'impact au niveau du trafic, l'impact au niveau des infrastructures de transport et de mobilité a été significatif. On réalise bien que ce n'est pas la normalité, puis la normalité, bien, elle est revenue puis il y a autant de véhicules sur les routes, peut-être un peu moins, il y en a certains qui font du télétravail. Mais ma question est la suivante, parce qu'on s'en vient de plus en plus dans le numérique, puis je pourrais pousser ça plus loin, à arriver avec des véhicules autonomes. On sait que le ratio de passagers par véhicule s'approche beaucoup plus de un. Ça fait que lorsque vous évaluez un gain de transport, que ça soit un pont, une infrastructure de pont ou une infrastructure de route, dans vos analyses, est ce que vous évaluez le potentiel à investir dans des applications numériques qui pourraient permettre un impact moins significatif sur le béton? Ça, c'est ma première question.

Puis la deuxième question, la deuxième question est reliée à, bon, vous... vous investissez dans les entreprises québécoises, ma question va être plus au niveau du... aussi du numérique, donc les infrastructures numériques. Vous avez fait un investissement à Cogeco il n'y a pas longtemps, bon, c'est un câblo, j'assume que c'est plus une protection de siège social que... que stratégique dans le numérique, mais ça, c'est peut-être mon... mon opinion personnelle, mais la Caisse investit aussi quand même pas mal au niveau des infrastructures numériques à travers le monde, que ce soit en Australie, que ce soit au Mexique, et avec la croissance du volume des données, que ce soit via la 5 G, mais que c'est... que ce soit l'Internet des objets, tout ça, on sait qu'il y a un volume de plus en plus considérable de données qui va exiger des infrastructures et une redondance vraiment importante, donc peut-être un potentiel, j'appelle ça ces... ces autoroutes-là de... de l'information, un potentiel intéressant de... de croissance pour les investissements au niveau de la Caisse.

Et le dernier point que je rajoute, c'est que la Caisse a quand même des objectifs au niveau environnemental, et on sait que le numérique a un impact, il y a une empreinte environnementale très élevée. Donc, quelles vont être vos stratégies au niveau des...

M. Bélanger : ...structure de l'investissement dans des infrastructures numériques, considérant cette empreinte-là.

Et mon dernier point, bien, est-ce que le Québec est stratégiquement bien positionné, avec sa situation géopolitique et son énergie verte, pour être un leader au niveau des infrastructures du numérique?

M. Girard (Groulx) : On va y aller une question à la fois, M. le Président, pour le bénéfice de nos auditeurs, alors on va y aller sur l'impact du numérique sur la densité d'utilisation de...

M. Arbaud (Jean-Marc) : Du trafic.

M. Girard (Groulx) : ...de la mobilité. Trafic, comme dirait mon P.D.G. de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Simard) : M. Arbaud.

• (18 h 20) •

M. Arbaud (Jean-Marc) : Donc, pour répondre à ça, deux composantes. Le premier, c'est, effectivement, on regarde... un, dans les modèles de prédiction, je vais prendre... parce que c'est une part importante, c'est pris en compte, toujours, d'une façon ou d'une autre, sur la base de tendances et... oui, c'est repris en compte. Les modèles mêmes évoluent tous les six mois ou tous les ans, comme, par exemple le télétravail, le retour. Si on voit bien aujourd'hui, on le voit dans le REM, à Montréal, le lundi, vendredi, il y a une chute, mais mardi, mercredi, jeudi, c'est niveau prépandémie. Il y a... dans ce qu'on voit dans nos actifs en Europe, c'est que ça remonte. Les entreprises disent : Bien, non, il faut... on veut que les gens reviennent, etc., au travail, donc c'est une diminution. Mais donc, dans la modélisation des perspectives, on le prend en compte.

Mais, pour répondre directement à votre question, puis c'est... oui, on le regarde, c'est-à-dire qu'on l'a regardé dans différents scénarios, de regarder sur certains projets aux États-Unis, pas au point de le réaliser, mais c'est quelque chose qu'on regarde réellement, la notion d'autonomie. On l'a sur des véhicules qui commencent à être autonomes, mais la différence entre des véhicules autonomes dans de la circulation ouverte et des véhicules autonomes dans des dans des systèmes propres ou protégés, il y a... Et on commence, si je peux me permettre de donner une perspective, si j'ai le temps, on commence à voir des véhicules certifiés, parce qu'en fait la technologie, le software, le numérique est là, ou à peu près, mais les gens ont développé ça avec des véhicules, entre guillemets, qu'ils ont construits eux-mêmes, pas avec... Donc, la technologie est forte, il y a des taxis Google, ce n'est pas là, mais, par contre, on commence à voir des véhicules qui sont certifiés et qui donc font voir ce genre de développement.

M. Bélanger : Toujours sans incitatif fiscal, par contre. C'est une situation qui est... qui est, je dirais, traditionnelle, mais il n'y a pas d'incitatif fiscal dans le modèle... qui tient compte d'un incitatif fiscal qui pourrait accentuer l'utilisation de ces technologies-là ou de ces applications.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui, je pense qu'on est au stade, puis je m'arrêterai là, sur le... je pense qu'on est au stade où on voit, mais on va voir un peu plus de projets pilotes apparaître dans ce domaine pour que ça se développe. Puis, après, comme tous les autres systèmes, quel va être... à quelle vitesse ça va croître ou pas, on ne peut pas le dire, mais on va voir ces phénomènes-là.

M. Bélanger : Merci, ça me satisfait beaucoup, comme réponse, pour la première question.

M. Girard (Groulx) : Deuxième question, qui était : Pourquoi vous investissez dans des...

M. Bélanger : Bien, c'est de la fibre optique, les tours, etc., les infrastructures de connectivité dans divers pays. La caisse a des investissements, je pense que c'est des investissements, dans certains cas, qui peuvent être très rentables. Puis, considérant la croissance du numérique et des données, est-ce que c'est toujours un potentiel intéressant pour la caisse? Ça, c'est peut-être la première question générale.

M. Emond (Charles) : La réponse, c'est : Définitivement. On a augmenté nos actifs dans ce sous-segment du portefeuille Infrastructures. Portefeuille d'infrastructures, maintenant, qui est le... on est plus grand investisseur institutionnel au monde, dans l'infrastructure. On aime beaucoup le numérique, les télécommunications, les tours, tout ça. On en a au Brésil, aux États-Unis, dans d'autres pays, et pour des raisons que vous mentionnez. Pourquoi on aime ça? Il y a des tendances favorables, en termes de demande.

M. Bélanger : Est-ce que vous voyez la neutralité de ces...

M. Bélanger : ...comme un potentiel de rendement plus intéressant?

M. Emond (Charles) : La neutralité?

M. Bélanger : La neutralité, c'est-à-dire dans des... dans les pays où la réglementation permet une concurrence plus ouverte ou un marché plus ouvert, dans le fond. Est-ce que c'est quelque chose qui est plus rentable que des... certains pays? Bien, ici, au Canada, c'est quand même assez réglementé, donc le partage des... le partage des infrastructures est plus complexe.

M. Emond (Charles) : C'est difficile de dire plus rentable, parce qu'on peut avoir un actif plus mature dans un secteur plus réglementé, qui autorise vraiment la concurrence, mais on va chercher un autre type de rendement, mais c'est plus sécuritaire, versus un peu plus de croissance, c'est dans un secteur où est-ce qu'on va développer... ou peut être qu'on va en zone un peu plus rurale, ou tout ça. Mais, en général, les actifs de télécommunications, il y a un vent de dos, en termes de demande. Il est possible pour... d'avoir des mesures où est-ce qu'on peut avoir possibilité, dans un contexte inflationniste, comme on a actuellement, d'augmenter les prix, donc de se protéger contre l'inflation. C'est des actifs qui vont avoir une espèce de part de marché qui fait qu'on a une stabilité, donc la possibilité de recevoir un dividende. Ce que j'aime bien aussi, comme du côté, infrastructure de la télécommunication, c'est qu'il y a moins d'enjeux d'acceptabilité sociale. C'est un fil en dessous de la terre. Et donc, en ce sens-là, on a... c'est un secteur dans lequel on voit la possibilité de croître, d'être attentif. On est très discipliné. Actuellement, on en a regardé un, c'était dans une situation un peu plus délicate, mais pour des actifs monopolistiques, on a décidé de passer. Donc, il faut être très discipliné. Alors, en ce sens-là, oui, c'est un secteur qui va... qui a tendance à croître en termes d'objectifs pour les 3, 4 prochaines années.

M. Bélanger : Les GAFAM, ils croient, c'est... dans le fond, c'est les plus grands investisseurs au niveau des... si je parle des fibres trans océaniques ou des... du gros, du transport du gros, mais la caisse y voit quand même un intérêt à ce niveau-là, avec un bon rendement potentiel dans le futur.

M. Emond (Charles) : C'est quelque chose qu'on surveillerait. Oui, tout à fait. Je ne peux pas vous donner d'opportunités qu'on regarde actuellement puis en... les divulguer, mais c'est quelque chose qu'on regarde attentivement.

M. Bélanger : Merci. Il me reste combien de temps, Monsieur...

Le Président (M. Simard) : Bien, deux minutes 30 secondes.

M. Bélanger : Bien, je peux laisser peut-être le ministre conclure. Moi, c'est des... Merci beaucoup, en tout cas, pour les... pour les réponses. Ce n'étaient pas des questions nécessairement faciles. Puis vous avez... vous avez très bien, très bien répondu, merci. Puis ça me satisfait. Merci.

M. Emond (Charles) : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, j'aimerais remercier tous les membres des... des oppositions pour la qualité des débats, tout le respect dans lequel tout ça s'est fait, il y avait quand même des sujets extrêmement intéressants cette année, et le personnel et puis le ministre des Finances qui m'accompagnent toujours. Alors, on pourrait voter les crédits, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, le temps restant à la partie gouvernementale est réputé être écoulé. Comme la totalité de nos échanges est maintenant terminée, nous pouvons procéder à la mise aux voix. Et j'en appelle au vote suivant : Est-ce que le programme un, intitulé Direction et administration est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme deux, intitulé Activités en matière économique, fiscale, budgétaire et financière, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme trois, intitulé Contribution, frais de services bancaires et provisions pour transférer des crédits, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme cinq, intitulé Service de la dette est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux questions de l'opposition.

Et j'ajoute nos travaux. On se retrouve demain. Au plaisir.

(Fin de la séance à 18 h 29)