Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, très chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum, et nous sommes en mesure de pouvoir entreprendre nos travaux. Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de procéder à l'étude du... du volet, dis-je, Infrastructures des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 2 h 30 a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Derraji (Nelligan); et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Simard) : Alors, vous connaissez notre manière de procéder. Elle est très simple. Nous fonctionnons par blocs d'échange d'environ 22 minutes, au terme desquels, vers 18 h 30, nous procéderons au vote sur le programme à l'étude. Et, sans plus tarder, je cède la parole au leader de l'opposition, le député de Nelligan, qui dispose de 22 minutes 42 secondes.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, chers collègues de la partie gouvernementale. Bonjour à mon collègue député de Taschereau. Bonjour, M. le ministre. Mes salutations à toute l'équipe qui vous accompagne dans cet exercice extrêmement important pour notre démocratie.

Le 24 octobre 2023, le premier ministre, sur X, mentionnait la chose suivante : Avec le ministre responsable des Infrastructures, nous avons discuté des moyens pour réduire les délais de réalisation et les coûts des infrastructures. Vous avez recité le premier ministre : Nous avons présenté nos grands chantiers d'infrastructure... en infrastructure pour optimiser nos façons de faire, le but étant de livrer des projets plus rapidement et au meilleur coût sans compromis sur la qualité. Ça avance bien.

Ça a piqué ma curiosité. Quels projets vous avez avancés au moindre coût?

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. M. le ministre.

M. Julien : ...M. le Président. Rapidement, présenter quand même qui est-ce qui m'accompagne. Patrick Dubé, sous-ministre, Marie-Claude Lavallée, qui est la sous-ministre associée, Caroline Bourgeois, qui est avec moi pour la SQI et, naturellement, mon chef de cabinet, mes collègues, merci d'être ici, et toute l'équipe qui nous supporte. Merci.

Alors, naturellement, quand on a mentionné ça, la stratégie sur les projets majeurs qui... on a bien annoncé aussi hier... pas plus tard qu'hier, là, quand on a parlé du pont de l'île d'Orléans, qu'on s'en venait avec cette stratégie-là d'ici quelques semaines. Notre but, c'est d'adopter la stratégie pour améliorer l'efficience, la rapidité et la réduction des coûts des projets majeurs au Québec. Alors, dès juin, à la fois les lois seront modifiées, les règlements et la directive. Alors, on est sur le point de déposer ça, cher collègue. Ça va nettement améliorer l'efficience des projets, entre autres par l'adoption de modes collaboratifs et alternatifs, qui est une des clés de voûte importantes pour améliorer l'efficience.

M. Derraji : ...c'est à moindre coût?

M. Julien : Pardon?

M. Derraji : Le pont, c'est à moindre coût?

M. Julien : Encore là, le pont, on l'a bien mentionné également hier, c'est un mode traditionnel, un mode CC, construction conception, qui a été démarré il y a plus de trois ans. Alors, c'est la méthode qui a été utilisée. On a... On avait un concept, on a mis ça sur le marché...

M. Derraji : Trois ans? Qu'est-ce que vous avez dit sur trois ans?

Le Président (M. Simard) : ...on va mettre quelque chose au point. On s'adresse à la présidence. On poursuit nos travaux.

M. Derraji : Bien, c'est juste parce que...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Derraji : ...vous avez dit trois ans... Mais on a l'habitude de... Jusqu'à maintenant, ça marche. Vous avez dit trois ans?

M. Julien : Bien oui, c'est un projet qui a démarré il y a plus de trois ans. C'est-à-dire qu'hier, là, c'était l'annonce de la signature des contrats. Mais, pour développer un concept construction, il faut avoir commencé par développer le concept...

M. Julien : ...lancer les demandes de propositions, les dépôts des... des soumissionnaires. Donc, oui, c'est... c'est ça que ça prend pour des projets majeurs.

M. Derraji : Non, non, mais... ce n'est pas ça, ma question. Le projet, il était dans le même bureau de projet sur le troisième lien?

M. Julien : Qu'est ce que vous voulez dire?

M. Derraji : Bah, le projet de le... du pont de l'île d'Orléans?

M. Julien : Mais pas du tout. Alors, le projet de pont de l'île d'Orléans, enfin, c'est le ministère des Transports qui lance... pour un besoin et qui fait les démarches.

M. Derraji : O.K. Vous avez dit que vous voulez que ça coûte moins cher dans votre... Après votre rencontre avec le premier ministre, avez-vous un objectif?

M. Julien : Certainement. L'objectif, en réalité, c'est de réduire à peu près de 25 % les délais et de 15 % les coûts.

M. Derraji : Donc, vous voulez des coûts à moins de 25 %?

M. Julien : 25 %, réduction des délais, 15 %, de réduction de coûts, sur des projets majeurs.

M. Derraji : Donc, 15 % de réduction de coûts sur l'ensemble des projets d'infrastructure au Québec?

M. Julien : C'est à dire sur les projets majeurs. Donc, il faut bien comprendre la notion de projet majeur, qu'est ce qui est qualifié de projet majeur.

M. Derraji : Vous pouvez le dire.

M. Julien : C'est ça. Alors, on a à la fois les variations, 50 millions et plus, on a... on suit des projets de plus de 20 millions, mais c'est des réalisations de 50 millions et plus pour tout ce qui est infrastructure. Transport, c'est 100 millions. Donc, vous connaissez ces balises-là. Alors, pour nous, c'est de réduire de 25 %, les délais, de 15 %, les coûts. Naturellement, c'est l'approche par plusieurs aspects. On veut alléger, oui, le fardeau administratif. On a parlé de mode collaboratif. Alors, quand on prend tout l'ensemble de la stratégie qu'on développe sur quatre axes, on veut une meilleure planification qui est optimisée, on veut un environnement d'affaires plus compétitif, on veut un État plus agile dans... dans la réalisation des travaux. Par exemple, des dossiers d'opportunité sur de la reconstruction, c'est-tu toujours nécessaire? On s'interroge. Et naturellement un meilleur suivi de la performance.

M. Derraji : Je reviens au 15 %.

M. Julien : Oui.

M. Derraji : Vous allez voir que je suis très pointu dans les questions.

M. Julien : Mais je vais être assez pointu dans mes réponses.

M. Derraji : Donc, c'est des réponses courtes et pointues aussi. Vous avez dit que vous voulez réduire de 15 %, c'est votre objectif. J'ai des exemples. Vous allez nous dire est-ce que ça va être le cas ou pas. Jusqu'à maintenant, votre gouvernement l'a complètement échappé au niveau des maisons des aînés. Je vais vous dire des chiffres, je vais vous dire le montant, et vous allez me dire est-ce qu'après l'adoption de votre futur projet de loi on va avoir 15 % de réduction? La Maison des aînés de Rivière-du-Loup, sous votre gouverne, explosion de coûts de 36 %, Maison des aînés de Saint-Hilarion, explosion de 75 % de coût... du coût, Maison des aînés de Trois-Rivières, 60 % d'augmentation, Maison des aînés de Granby, 64 %, Maison des aînés de Coaticook,  55 %, Maison des aînés de Baie-Comeau, 34 %, Maison des aînés de Châteauguay, 66 %. J'ai une seule question : Comment vous allez faire, avec toutes les augmentations que je viens de vous mentionner, d'atteindre votre objectif, pas au prix annoncé parce que clairement vous avez dépassé les prix ,et de beaucoup, de réduire le prix à 15 %... de 15 %?

M. Julien : Alors, M. le Président, mon collègue nomme plusieurs dossiers, moi, je vais ramener ça sur la stratégie. Nous, on fait déjà des projets pilotes, on l'a fait pour des écoles secondaires, d'ailleurs, au Québec, en appliquant la méthodologie par programme, et par modes alternatifs, et par rapport au mode conventionnel. On a fait quatre écoles secondaires sur le mode traditionnel et quatre écoles secondaires sur le mode alternatif et collaboratif. Moins 20 % de délai, moins 20 % de coûts. Donc, c'est ce qu'on va faire dorénavant.

M. Derraji : Je vais répéter ma question. Je n'ai pas posé de questions sur les écoles, M. le ministre. M. le Président, ma question était sur les maisons des aînés. Ici, c'est votre ministère qui est responsable de la gestion des maisons des aînés. L'explosion des coûts pour les maisons des aînés, expliquez-nous pourquoi il y a cette explosion de coûts. Mais ce qui m'intéresse, c'est parce que vous venez de dire quelque chose d'extrêmement important, vous venez aujourd'hui en commission parlementaire, une étude de crédits, annoncer que votre objectif est de réduire le coût de 15 %, je n'ai même pas entendu le début du commencement du comment, comment vous allez réduire à 15 %? Et s'il vous plaît, qu'on reste sur les maisons des aînés.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Julien : Non, M. le Président, tu sais, je comprends qu'il me pose une question qui n'a ni queue ni tête par rapport aux deux concepts. Alors, je vais... je vais répondre, mais en réalité... Mais, si vous permettez.

M. Derraji : Bien, excusez-moi, là, parce que là ça commence à être ni queue ni tête. Je vais la répéter, comme ça vous allez...

Le Président (M. Simard) : Non, mais chers collègues, chers collègues, s'il vous plaît. La parole appartenait au ministre qui tentait de commencer à vous répondre. Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Julien : Merci. Merci, M. le Président, pour respect. Donc, quand on regarde le concept des maisons des aînés, là, il faut comprendre qu'est-ce qui s'est passé dans les dernières années. Quand on regarde les projets majeurs au Québec, là, une augmentation à peu près de 35 % à 40 %...

M. Julien : ...des coûts des projets majeurs sur une base de quatre ans. Oui, il y a une surchauffe. Oui, naturellement, il y a eu des enjeux de main-d'oeuvre, il y a l'inflation, il y a l'amené des matériaux. Tout le monde connaît ça, là, la fois le privé puis le public. Tout le monde observe ces éléments-là dans le domaine de la construction. Donc, si mon collègue n'observe pas ça, bien, il faut regarder les projets majeurs dans leur ensemble. Maintenant, qu'on parle de la stratégie qu'on amène pour réduire, c'est... encore là, c'est le mode alternatif, entre autres, puis c'est une manière... mais le mode alternatif, où on travaille de manière plus tôt avec les partenaires, dès le concept c'est ça qui va nous amener des économies, puis on y croit fortement, puis c'est la stratégie qu'on va déposer incessamment.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Derraji : Je vais répéter ma question. Vous êtes le ministre responsable des Maisons des aînés. Je vous ai posé une question très simple. Vous l'avez complètement échappé au niveau des coûts des maisons des aînés. Vous venez aujourd'hui dire que vous voulez baisser le coût de 15 %. Vous n'êtes même pas capable de nous dire comment vous allez y arriver. C'est déjà... on est hors... au-delà du budget du départ. Est-ce que vous êtes responsable de la gestion des maisons des aînés ou pas?

M. Julien : Naturellement, les maisons des aînés...

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Julien : ...je ne suis pas responsable des... je ne suis pas responsable de la gestion des maisons des aînés. Bien non, c'est un mandat, la gestion des maisons des aînés, ça relève de la santé, la gestion des maisons des aînés. Alors, je reviens, parce que mon collègue semble faire fi de ce qui s'est passé dans les quatre dernières années, à la fois sur la surchauffe du marché de la construction, sur les enjeux de main-d'œuvre, sur les enjeux d'approvisionnement de matériaux, sur l'inflation, sur l'augmentation des taux d'intérêt. Et ce qu'on observe, à l'intérieur de tout le parc de la construction, à la fois privé, public, une hausse d'à peu près 40 % sur cinq ans de l'indice des coûts liés à la construction. Alors, ça, on n'y échappe pas. Si mon collègue, lui, il a des idées pour faire autrement dans un marché concurrentiel, pour pas qu'on soit affectés par ça, moi, je ne vois pas comment. Maintenant, nous on se dit que, nous, ce qu'on fait, sur ce qu'on contrôle, c'est-à-dire les processus administratifs, la façon qu'on fait des appels d'offres, la façon qu'on travaille avec les partenaires... Nous, on dit : Aïe! On peut être beaucoup plus efficients, et c'est démontré que ça va obtenir des gains entre 15 % de réduction de coûts et 25 % dans les délais. C'est la stratégie qu'on dépose.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Derraji : Oui, je vais encore une fois répéter ma question, parce que vous dites qu'il y a un environnement, bien, avant de venir dire que vous allez être capable de réduire de 15 %, spécifiez : À l'exception des maisons des aînés. Parce que je vous... la question était très simple, ce que je vous ai posé, vous avez annoncé Rivière-du-Loup à 60 millions, 82 millions en date d'aujourd'hui. Vous avez annoncé la Maison des aînés de Saint-Hilarion, à 28, c'est 50 millions aujourd'hui. Et vous êtes ministre responsable des Infrastructures, vous trouvez ça correct, vous vous expliquez avec les arguments du marché que vous venez de le dire, mais je vous ai posé une question très simple : C'est quoi, votre objectif de la rencontre avec le premier ministre? Vous-même, vous avez dit que c'est une réduction de 15 %. Bien, dites-le que le 15 % ne s'applique pas sur la maison des aînés, de réduction.

Le Président (M. Simard) : Merci. On s'adresse toujours bien sûr à la présidence. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, ça me fait grand plaisir. Naturellement, je vois qu'il y a une incompréhension de mon collègue sur ces aspects-là. Mon collègue parle des projets, en réalité, qui ont été déposés dans le passé, qui ont vécu à travers les années, des quatre dernières années, avec inflation, coûts de financement, enjeux de matériaux, enjeux de main-d'œuvre. Nous, on développe une stratégie qu'on dépose dans les prochaines semaines, pour adoption d'ici le mois de juin, qui vise, en fin de compte, les prochains dossiers, les prochains projets pour améliorer l'efficience. Puis on est... on est très à l'aise avec ça. Alors, mon collègue, il ramène des dossiers d'il y a quatre ans qui ont été lancés, qui ont vécu des hausses, comme tous les projets de construction à travers le Canada, à travers le Québec, privé, public confondus. Puis il me dit : Mais qu'est-ce que vous avez fait? Bien, je dirais : Qu'est-ce qu'on n'a pas fait? Parce qu'en réalité l'inflation, les coûts des matériaux, les enjeux de main-d'œuvre, les coûts de financement, si mon collègue n'est pas au courant de ces éléments-là qui affectent les coûts de construction, bien là, je... on ne peut pas avoir une discussion.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Derraji : Oui, M. le Président, je pense qu'on peut éviter... pas au courant. Je suis jusqu'à maintenant factuel avec des données. Et je tiens à rappeler, les maisons des aînés, c'est qui, qui les a lancées? Votre gouvernement. Qui a mis le projet de loi n° 66? C'est votre gouvernement. Mais maintenant, j'ai eu ma réponse, améliorer l'efficience, ça veut dire quoi? Ça veut dire, pendant six ans... la CAQ vient de se réveiller pour dire : Il n'y a pas d'efficience. On va déposer un autre projet de loi pour... pour améliorer le coût. Et tout ça démontre que vous l'avez complètement échappé avec les maisons des aînés...

M. Derraji : ...je vais revenir par rapport à un autre sujet. Avez-vous lu le contrat du Stade olympique?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Bien, naturellement, j'ai vu les grandes lignes de ces éléments-là, oui.

M. Derraji : Oui. Très bien. Donc, vous avez vu... lu? C'est quand même une brique.

M. Julien : Oui.

M. Derraji : J'ai une question très précise. Page 4, Partage des risques financiers et économiques associés à la réalisation des activités. Pouvez-vous nous expliquer c'est quoi, le partage de risques avec l'entrepreneur?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui, mais ça... M. le Président, ça, c'est un contrat qui est géré par Parc olympique, là, donc je n'ai pas à présumer et résumer ces notes-là à l'intérieur du contrat.

M. Derraji : Vous venez de me dire que vous avez lu, vous avez vu le contrat, donc vous ne pouvez pas me dire aujourd'hui qu'il y a une notion de risque? Donc, ce contrat n'a pas passé au niveau de votre ministère?

M. Julien : La gouvernance de ce projet-là passe par Parc olympique... le titre exact, c'est...

M. Derraji : Et donc j'ai un projet majeur de plus de 1 milliard, le ministre des Infrastructures n'a pas vu le contrat?

M. Julien : C'est-à-dire que le contrat, en réalité, passe par le Trésor, Conseil du trésor. Nous, on accorde les sommes à l'intérieur du Plan québécois des infrastructures, et la gestion contractuelle se fait par la bonne gouvernance, qui est celle, en fin de compte, donc, du chargé de projet.

M. Derraji :  Donc, vous, vous payez, mais ne regardez... vous ne regardez pas le contrat, ça ne vous intéresse pas, le contrat?

M. Julien : C'est-à-dire que les... Encore là, le Conseil du trésor a deux éléments. J'ai ma collègue présidente du Conseil du trésor, avec les marchés publics, qui gère le CT. Moi, je suis en charge du Plan québécois des infrastructures, qui arbitre les sommes qui sont dédiées, puis, après ça, les sommes, quand elles sont dédiées, elles sont gouvernées par les ministères et organismes qui reçoivent l'argent. Ici, c'est Parc olympique, gestionnaire du projet.

M. Derraji : Oui. Donc, vous confirmez que ce contrat, vous ne l'avez pas lu? Vous ne savez pas qu'est-ce qu'il y a dedans?

M. Julien : Alors, je connais les grandes lignes de ce contrat-là, mais ce n'est pas moi qui viens arbitrer les notions à l'intérieur du contrat.

M. Derraji : Excellent. Gestion de risques, votre gouvernement est responsable.

M. Julien : Pardon?

M. Derraji :  En gestion de risques, votre gouvernement est responsable, c'est dedans, c'est à l'intérieur de ce contrat.

M. Julien : Oui, mais il y a plusieurs personnes qui sont responsables de la gestion du risque.

M. Derraji : Vous faites partie de ce gouvernement. Je vais vous... je vais vous lire et j'aimerais bien savoir votre interprétation.

M. Julien : Certainement.

M. Derraji : Page 4, Partage des risques financiers et économiques associés à la réalisation des activités. La société, l'entrepreneur, accepte de partager, conformément aux dispositions prévues au contrat, l'ensemble des risques associés à la réalisation des activités, à l'exception des risques de la société qui restent à la seule charge de la société. Quel est le pourcentage de partage du risque?

M. Julien : Bien, encore là, ça dépend de l'entente contractuelle qu'on a devant nous, ça fait qu'elle doit être précisée.

M. Derraji : Donc, normalement, on doit voir un pourcentage, selon votre lecture.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'un pourcentage doit être convenu, ça, c'est certain.

M. Derraji : C'est quoi, le pourcentage convenu?

M. Julien : Je n'ai pas le détail, en fin de compte, de l'entente contractuelle, ce n'est pas sous ma gouverne.

M. Derraji : Mais c'est un excellent point. Vous savez quoi? J'ai eu la même réaction que vous. On devrait avoir le pourcentage de partage de risque dans une gestion contractuelle, mais je tiens à vous informer : il n'y en a pas, il n'y a pas de pourcentage, il n'y a pas de plafond. J'ai eu la même réaction que vous.

Et je suis choqué de voir qu'un contrat signé par le gouvernement du Québec, où j'ai le ministre, qui partage probablement la même lecture que moi, des Infrastructures, ou ceux qui ont négocié ce contrat... le pourcentage de risque, il n'est même pas là. Ça veut dire, si, demain, il y a un problème, c'est votre gouvernement et les contribuables québécois qui vont payer ce pourcentage de risque.

M. Julien : Bien, moi, j'appellerais mon collègue, quand même, à poser des questions auprès, en fin de compte, du ministère tributaire de ces ententes-là, contractuelles, et qui sont responsables du Parc olympique. Alors, vous n'êtes pas à la bonne tribune, vous ne parlez pas à la personne qui a l'information détaillée sur ces éléments-là.

M. Derraji : Mais je suis quand même choqué. Vous me dites que je ne suis pas à la bonne tribune, mais quel est votre rôle au sein du Conseil des ministres? Vous êtes responsable des infrastructures, oui ou non?

M. Julien : Ça va me faire plaisir de préciser mon rôle. Pour moi, c'est d'améliorer les stratégies de réalisation des projets majeurs, c'est d'arbitrer un PQI de 153 milliards à travers tous les ministères et organismes. Donc, j'en ai... J'ai pas mal de travail.

M. Derraji : Donc... Oui, oui, je sais, ça se voit. Donc, vous êtes au Conseil des ministres, vous venez aujourd'hui en crédits sur un contrat extrêmement important. Ça m'a pris plusieurs heures, avec notre recherchiste, que je tiens à saluer, vous n'êtes même pas capable aujourd'hui de dire que le contrat... le pourcentage de risque, il est de combien.

M. Julien : Bien, écoutez, j'aime bien les questions de mon collègue, mais, juste juste à la SQI, c'est 8000 contrats par année, à peu près, qu'on signe, donc vous comprendrez bien que je ne connaîtrai pas l'ensemble. Alors, la SQI, le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation. Alors, mon collègue souhaiterait que je connaisse les détails de chacun des contrats des ministères, qu'ils négocient. Bien non, ce n'est pas le cas, puis, honnêtement...

M. Julien : Je ne m'attends pas à ça.

M. Derraji : Non, non. Mais, moi aussi, je ne m'attends pas à ça. J'hallucine, voire même de me questionner. Quel est votre rôle? Parce que votre rôle, ce n'est pas uniquement payer des chèques et de suivre la PQI. C'est un contrat extrêmement important que s'il y a un problème demain, vous n'êtes même pas... Votre... Vous m'avez dit qu'on doit avoir un pourcentage. Ce pourcentage, il n'est même pas là, il n'est même pas là. Donc, moi, là, ce que je m'attends, les bonnes règles de gouvernance, si vous avez bien pris le temps de lire le contrat, vous allez me dire le pourcentage de risque et de temps et est-ce qu'il y a un plafond?

Le Président (M. Simard) : Alors, parlant de bonnes règles de gouvernance, nos règles de gouvernance prévoient, je vous le rappelle, qu'on s'adresse à la présidence. Je vois bien que les échanges sont fluides. Je veux que ça demeure comme ça. Mais on s'adresse, s'il vous plaît, chers collègues, à la présidence. M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je réitère que c'est des milliers de contrats qui sont signés par des organismes. Alors, mon collègue, quand il dit de signer un chèque... Bien non, je ne signe aucun chèque, hein, cher collègue. Arbitrer le PQI de 153 milliards, là, c'est un travail assez colossal parce qu'on a le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, on a le ministère des Transports, on a tous les ministères et organismes, on a des demandes supérieures à ces chiffres-là et on doit utiliser les deniers, 153 milliards de dollars, là, de la façon la plus efficiente. Alors ça, c'est mon rôle. Et quand je développe une stratégie, justement, pour revoir les processus pour les projets majeurs, pour améliorer la planification, faire des modes collaboratifs, c'est de faire en sorte que chaque dollar investi par le gouvernement le soit de manière plus efficiente pour en faire le plus possible. Donc, c'est mon rôle, mais je ne lirai pas tous les contrats, cher collègue.

• (16 h 20) •

M. Derraji : Justement, votre rôle, vous venez de le dire, que chaque dollar soit bien investi d'une manière efficiente. C'est ce qu'il vient de dire, M. le Président. Je viens de demander une question très simple. Le contrat du Stade olympique, il était sur toutes les tribunes. Ce que je m'attends d'un ministre responsable des infrastructures, moindrement, la lire, comme ce qu'on a fait, et venir prêt. J'aurais aimé qu'au moins il puisse prendre le temps de la lire. Et j'ai posé une question très simple. Il y a un risque. Et quand je lis la page 4, le risque, malheureusement, il est partagé entre la société et l'entrepreneur, s'il accepte de partager ce risque. Mais j'ai un ministre du gouvernement qui est incapable de me dire c'est quoi le pourcentage. Et est-ce qu'il y a un plafond? C'est ça, la gestion efficiente, M. le ministre?

M. Julien : M. le Président, naturellement, il ne faut pas oublier que j'ai le... Le secrétariat du Conseil du trésor définit les règles, définit les normes avec les marchés publics. Et après ça, chacune des organisations sont tributaires de la gestion de leurs contrats, conformément à ces règles-là, et à ces normes-là, et à... aux lois et règlements sous-jacents. Je réitère, là, c'est des milliers de contrats qui sont signés par le gouvernement. Alors, mon collègue, à mon avis, fait fausse route en disant : Vous devriez connaître la tenue des ententes contractuelles à tout égard. Bien, non. Alors, ce n'est pas le cas. Et il peut continuer dans cette veine-là, et je dirai que ce n'est pour mon rôle.

M. Derraji : Bien, vous venez de dire que j'ai fait fausse route. S'il y a quelqu'un qui fait fausse route, c'est bien vous, M. le ministre, en tout respect. Ce n'est pas moi qui a commencé. Vous venez de me dire que j'ai fait fausse route. Je tiens juste à vous rappeler, ce contrat a fait couler beaucoup d'encre. Vous ne pouvez pas venir aujourd'hui en crédits et dire que je ne suis pas au courant, que je n'ai pas lu le contrat. Page 20...

M. Julien : Bien...

M. Derraji : Je n'ai pas terminé. Page 20, je n'ai pas terminé. Les partis s'engagent à déployer des efforts raisonnables pour que les dirigeants qu'ils désignent au sein du comité directeur y demeurent pour toute la durée du contrat. Malgré ce qui précède, les parties reconnaissent que... Il y a un consultant caviardé, puis je ne comprends pas pourquoi le nom est caviardé. Et vous savez quoi? Vous me dites que je ne suis pas responsable. Est-ce que vous savez qu'un membre qui représente votre ministère siège mais sans droit réel? Il peut juste écouter ce qui se passe. Ça, est-ce que vous le savez? C'est dans le contrat. Votre ministère est impliqué, M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je réitère, là, mon collègue n'est pas sur la bonne tribune. Le contrat signé, c'est un contrat avec Parc olympique qui est gestionnaire du projet, qui doit respecter les règles. C'est un contrat concept... par pas de plafond, partage de risques, économie sur le prix cible. Donc, c'est un concept qui a été approuvé et qui doit être respecté. Donc, mon collègue, après ça va dans le détail d'un contrat. Je réitère, ce n'est pas un contrat sous notre gouverne, mais il doit respecter les règles du secrétariat du Conseil du trésor globalement. Et c'est le cas. Alors, si mon collègue dit qu'il y a des règles qui ne sont pas respectées, je suis prêt à les entendre.

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue.

M. Derraji : Depuis tout à l'heure, on parle...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, cher collègue.

M. Derraji : Oui. Depuis tout à l'heure, on parle des maisons des aînés. Il n'y avait pas de réponse. On parle du contrat de stade, il n'y a pas de réponse. Mais je ne sais pas sur quel terrain le ministre est venu parler aujourd'hui. Mais clairement, vous n'avez pas lu. Moi, je peux, je peux lui partager le contrat annoté. Aucun problème. Mais ce que je déplore, c'est que vous avez...

M. Derraji : ...quelqu'un de la SQI qui siège. Vous êtes ministre de... c'est sous votre gouverne, la SQI. Ils siègent. C'est dans un des articles. Il n'y a pas de droit. Donc, je tiens juste à le préciser. Je vous invite à lire vraiment le contrat. Parce que je pense qu'on a besoin du ministre responsable des Infrastructures parce que je m'inquiète sur le pourcentage de risque que le gouvernement doit partager avec la société.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Un bref mot de conclusion, M. le ministre, après quoi nous passerons à un autre bloc.

M. Julien : Alors, j'invite mon collègue, naturellement, à assister aux crédits de la ministre du Tourisme. Et je vous dirais que la SQI siège en collaboration dans plusieurs projets, dans de nombreux projets. Mais il ne faudrait pas que je connaisse toutes les ententes contractuelles de tous ces projets-là, c'est impossible.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Merci, cher collègue. Nous poursuivons. À ce stade-ci, je cède la parole au député des Îles-de-la-Madeleine, qui dispose de neuf minutes 50 secondes.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je salue... je vous salue, votre équipe également.

J'ai moins de 10 minutes. Je veux revenir sur un dossier qui a déjà été abordé par mes collègues. L'explosion des coûts, évidemment, là, des projets d'infrastructure nous renverse parfois. Le plus récent exemple, c'est évidemment le pont de l'île d'Orléans. On parlait de quelques centaines de millions. Bon. Admettons qu'on parle de 500 millions puis qu'on parle aujourd'hui de près 3 milliards, est-ce que vous avez une explication sur ce qui cause... ou des explications? Parce que de simplement dire que les coûts des matériaux ou de la main-d'oeuvre a augmenté, ça semble difficile d'y croire. Est-ce qu'il y a suffisamment de compétition? Est-ce qu'il y a suffisamment également d'expertise au sein du ministère pour s'assurer que l'on ne pèse pas trop fort sur le crayon du côté des soumissionnaires?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : C'est une question très intéressante. Merci, merci, cher collègue, elle est constructive, celle-là. Essentiellement, le pont de l'île, on s'en va en appel d'offres conception-construction, qu'on appelle. C'est-à-dire que le gouvernement, le ministère fait un concept, voici le pont qu'on souhaite avoir avec les enjeux environnementaux, écosystèmes, etc., puis on lance ça dans le marché en pleine concurrence. On a trois propositions qui sont déposées, puis deux soumissionnaires qui viennent avec des prix, puis on ouvre l'enveloppe, puis c'est le prix qu'on obtient. Alors, moi, là, je ne pense pas... Tu sais, c'est un processus concurrentiel, on en a plus qu'un, on peut comparer et on observe ce prix-là, qui nous surprend, là, qui nous surprend. Moi, je pense qu'on peut s'améliorer, mais je ne peux pas dire que ce processus-là n'est pas adéquat dans la façon qu'on a traité le dossier dans les trois dernières années.

Je pense que, comment on peut s'améliorer, c'est plutôt dans le processus. Il y a trois ans, modes alternatifs, collaboratifs, rapidement qualifier un proposant et travailler avec lui sur : voici les critères qu'on a, le nombre de personnes qu'on veut, la nature. Mais un partage collaboratif pour justement aller optimiser dans un vrai partenariat les solutions.

Ce qui est difficile dans un contrat conception-construction qu'on a fait, qu'on a mis en place, où ceux qui soumissionnent regardent le projet, ils disent : c'est ça que je dois faire, j'ai de la... j'ai de la contingence de financement, contingence de matériaux, toutes les contingences, ils additionnent ça puis nous soumet à un prix élevé.

M. Arseneau : Mais c'est... Encore une fois, là, vous dites : bon, peut-être qu'il y a... il y a les moyens d'optimiser, mais quand même, l'écart... tu sais, quand on parle d'une explosion, même si on sait que, par exemple, le coût des résidences a augmenté, des maisons, de 74 %, puis là on dit : les salaires ne suivent pas, tout ça, mais comment se fait-il qu'on multiplie par cinq le coût d'une infrastructure? C'est ça qu'on veut savoir. Est-ce qu'il n'y a pas moyen au gouvernement de mettre en place une espèce de cellule ou de comité d'analyse qui nous permette de dire, là, est-ce que c'est le coût des matériaux, est-ce que le ciment a vraiment augmenté de cinq fois le coût par rapport à il y a trois ou quatre ans, tu sais, et ainsi de suite, pour dire il y a quelque chose... Parce que les contingences aussi, est-ce que c'est 50 % du coût total? C'est ça que je pense que les citoyens qui nous écoutent n'arrivent plus à voir s'il y a effectivement une logique là-dedans, dans l'explosion des coûts, puis qu'on se demande, bien, on n'aura jamais l'occasion... on n'aura jamais le... c'est-à-dire l'opportunité de construire là où on veut le faire ou rénover par exemple les hôpitaux, si on multiplie par cinq à chaque fois, là, qu'on ouvre un chantier.

M. Julien : Oui, mais juste sur cet élément-là, parce que vous avez mentionné ça à quelques reprises, il faut comprendre, là, que le montant que vous mentionnez, je pense, c'est un montant, de mémoire, 2015, pré-DO ou dossier d'opportunité, excusez-moi, là, tu sais. Tu sais, c'était un montant qui était vraiment...

M. Julien : ...à l'époque, en 2015, là, un montant assez... Tu sais, on est au dossier d'opportunité prédossier d'opportunité. Donc, ce n'est pas la bonne comparaison. Le dossier qu'on a devant nous à 2,7 milliards, c'est 1,8 pour le coût des travaux, puis l'autre, le 900 millions, c'est la déconstruction, les acquisitions, les éléments de part et d'autre. Mais ce n'est certainement pas... le coût que vous mentionnez, ce n'est pas lui qui est... qui est l'estimation du projet. D'un autre côté, les coûts qu'on observe sont élevés, puis on pense qu'ils peuvent être améliorés en changeant le mode en mode collaboratif. Mais le 450 millions que vous nommez, là, c'était vraiment dans une phase très préliminaire d'un dossier inexistant.

M. Arseneau : On convient que ce pont-là, il est nécessaire. Celui qui est là actuellement est devenu obsolète, et il faut le remplacer. Mais il y a des gens qui réclament aussi de nouvelles infrastructures, et je pense au pont du Saguenay. Vous devez sûrement être au courant de ce dossier-là. Ce que les gens se demandent, c'est : Si tous les ponts coûtent deux ou trois milliards de dollars, est-ce que ça veut dire que, nous, notre tour ne viendra jamais?

Que pouvez-vous nous dire aujourd'hui sur des études qui n'en finissent plus pour le pont du Saguenay, alors qu'il y a quand même des engagements qui ont été...

M. Julien : Naturellement, ces études-là appartiennent au ministère des Transports. Donc, je crois que Mme.... la ministre a mentionné d'ici la fin de l'année. Mais, pour moi, c'est important, c'est : on travaille sur une stratégie qui va être adoptée d'ici le mois de juin, on le souhaite. Aussi, on travaille sur une agence des transports. Je vous le dis, là, c'est... Il y a... Il y a des gains importants qu'on peut aller chercher si on modifie certaines pratiques actuellement qui nécessitent des modifications législatives et réglementaires. Puis on doit toujours avoir l'équilibre entre s'assurer de l'intégrité et de la transparence. C'est ce qu'on fait. C'est ce que je travaille avec ma collègue présidente du Conseil du trésor. On pense qu'on peut faire mieux, on regarde ce qui se fait ailleurs puis on peut aller chercher des gains justement pour que chaque dollar investi en donne plus, parce qu'on a le même... le même défi et le même objectif que vous.

• (16 h 30) •

M. Arseneau : On a beaucoup parlé des maisons des aînés et de l'explosion des coûts. Dans ma circonscription, on a, il y a quelques semaines encore, confirmé qu'on voulait aller de l'avant avec la construction d'une maison des aînés de 24 unités pour grosso modo 1,6 million de dollars la porte. Et même les gens qu'on constate... qu'on consulte dans le milieu nous disent : Ce besoin-là n'est pas avéré.

Est-ce qu'on révise en quelque sorte les annonces qui ont été faites il y a quatre ou cinq ans? Parce qu'on a l'impression, dans ce cas-là, là, que c'est... que c'est une obsession... Il nous faut construire des maisons des années, même là où ce n'est pas nécessaire, même là où les coûts ont explosé.

M. Julien : Bien, c'est sûr qu'on livre beaucoup de maisons des aînés, là. De mémoire, là, sur les 71, on en a 49 de livrées. Je ne veux pas... Je ne veux pas avoir les mauvais chiffres.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'il y a un montant à partir duquel on dit, et surtout lorsqu'on évalue les besoins : Ce dossier-là, on va le mettre de côté?

M. Julien : Bien, naturellement, ces évaluations-là, on les fait et on fait des choix quand on ouvre les appels d'offres. Mais, pour nous, les maisons des aînés, c'est un projet qui est nécessaire, qui est... qui est certainement un projet qui est attendu dans les communautés. Alors, oui, on va de l'avant.

M. Arseneau : Pas partout.

M. Julien : Bien, chez vous, ce n'est pas attendu, ce projet-là?

M. Arseneau : Bien, en fait, c'est...

M. Julien : Excusez-moi.

M. Arseneau : ...on y reviendra, pour les besoins, parce que je pense qu'effectivement c'est... En parallèle, c'est qu'on a construit un CHSLD privé qu'on souhaite voir subventionné. Mais je ne veux pas m'étendre là-dessus. Il me reste peut-être une minute, là.

Le Président (M. Simard) : Deux, cher collègue.

M. Arseneau : Merci. Ah! c'est beaucoup plus que ce à quoi je m'attendais. Comme les coûts auxquels on s'attend et qui explosent. J'ai donc une minute et demie maintenant. Qu'est-ce que... À quoi est-ce qu'on peut s'attendre dans le développement des infrastructures en matière d'énergie? On sait que, selon toute vraisemblance, on veut construire des lignes électriques de haute tension. On veut construire, visiblement, du côté du gouvernement, des barrages. Est-ce qu'on en aura les moyens? Est-ce que vous avez aussi des explosions de coûts à cet égard?

M. Julien : Bien, je ferai quand même une bonne distinction. C'est-à-dire que le PQI qu'on a devant nous, 153 milliards, ne comprend pas les investissements d'Hydro-Québec. Hydro-Québec, mon collègue, je pense, est actuellement en crédits sur... avec Hydro-Québec, eux aussi ont des enjeux majeurs d'investissement pour l'énergie. Ce qu'on fait avec la stratégie qu'on va déposer aussi, c'est regarder le marché dans son intégralité. C'est-à-dire que, quand on fait de la main-d'oeuvre rapide, quand on veut avoir plus de travailleurs de la construction, on comprend bien que le PQI, le 153 milliards, ça représente à peu près 33 % des investissements de construction au Québec. Un tiers, là, ça vient du PQI. Il y a à peu près un sixième qui vient des municipalités. Il y a le privé, il y a Hydro-Québec. Quand on regarde tous ces éléments-là...

M. Julien : ...on voit qu'il y a une surchauffe. Donc, oui, on doit agir pour donner plus de productivité, former plus de gens, parce que ça reste interrelié, même si, des fois, c'est du génie, des fois, c'est d'autres types de construction. Donc, on a le portrait global...

Le Président (M. Simard) : 30 secondes, chef collègue.

M. Julien : ...alors Hydro Hydro-Québec a quand même son propre investissement.

Le Président (M. Simard) : M. le député des Îles, 30 secondes.

M. Arseneau : Oui. Donc, en conclusion, est-ce que je comprends bien que, si on revient à la question de départ, c'est l'Agence des transports, lorsqu'il est question d'infrastructures de transport, qui va nous permettre d'avoir les moyens de nos ambitions en matière d'infrastructures?

M. Julien : C'est deux choses. Moi, je pense que la stratégie qu'on dépose, c'est pour toutes les infrastructures, c'est-à-dire les nouveaux modes de gestion, et l'agence, elle va avoir des mesures spécifiques pour le transport, mais on doit réformer notre façon de faire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Cela clôt notre bloc d'échange avec le Parti québécois, et je recède la parole au député de Nelligan, qui dispose d'environ 21 minutes, 30 secondes.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Marché Champlain, vous avez dit mettre en place un bureau de projet pour la reconstruction du marché Champlain pour en faire un nouveau point touristique, événementiel, gastronomique et patrimonial. Il est où... Est-ce que ça existe, le bureau de projet?

M. Julien : Oui, M. le Président. On a... répondu à la question sur le marché Champlain, qui est une question de capitale nationale. Effectivement, ce projet-là avait beaucoup de liens avec le lien interrive. On attend, en réalité, les conclusions de CDPQ Infra pour voir la suite. Donc, on a quatre ans pour faire nos engagements. On verra pour la suite.

M. Derraji : Donc, il n'y a pas de bureau de projet pour le marché Champlain.

M. Julien : Alors, je réitère, nos engagements, on a quatre ans pour les faire. Naturellement, ce projet-là est très fortement lié à un lien interrive. On attend les conclusions CDPQ Infra pour réviser.

M. Derraji : Je vais répéter ma question, M. le Président. Donc, le projet de loi est en attente de la décision de la caisse. Donc, il n'y a pas de bureau de projet pour le marché Champlain.

M. Julien : On n'est pas en attente d'un projet de loi. On a pris un engagement...

M. Derraji : Un projet, un projet plutôt. Désolé.

M. Julien : On n'a pas de projet de loi, contrairement à ce que dit mon collègue. Et le projet de marché Champlain fait référence, naturellement, à un lien interrive, on attend cDPQ Infra avec ses conclusions. On a quatre ans pour réaliser nos engagements.

M. Derraji : Il ne reste pas quatre ans, M. le Président, 2026, c'est une élection, donc il reste deux ans. Donc, ce que je constate, et je vais conclure sur le marché Champlain, il n'y a pas de bureau de projet et que vous êtes en attente de la décision de la caisse, avant de dire oui ou non au marché Champlain. Donc, les maquettes qu'on a vues, il n'y a rien de ça jusqu'à maintenant.

M. Julien : Donc, le marché Champlain est un de nos engagements. Il est tributaire d'un lien interrive. On attend des conclusions de CDPQ infra. On avisera au mois de juin.

M. Derraji : Je vois, M. le Président, que le ministre répète la même réponse.

M. Julien : Même question, même réponse, M. Président.

M. Derraji : Je ne vous interromps pas, M. le ministre, respectez mon droit de parole. Donc, le marché Champlain, c'est encore une photo d'une maquette. Il n'y a pas de bureau de projet.

M. Julien : Le marché Champlain, c'est un engagement...

M. Derraji : Je ne vous ai pas...

M. Julien : Ah! ce n'était pas une question.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, s'il vous plaît. On...

M. Derraji : M. le Président, je n'ai pas demandé de...

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça. Mais pensez à ceux qui retranscrivent nos travaux dans le Journal des débats, ils sont très bons...

M. Julien : Mais ça, c'est un copier-coller, c'est un copier-coller cinq fois...

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît, mais ils ne peuvent pas vous comprendre si vous parlez par-dessus l'autre. Alors, jusqu'à présent, ça va très bien, et la parole était à mon collègue de Nelligan, cher collègue...

M. Derraji : Merci, M. le Président...

M. Julien : ...copy and paste.

M. Derraji : ...je ne sais pas, je n'ai rien entendu, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Moi non plus. Alors, veuillez poursuivre.

M. Derraji : ...mais je vais l'inviter à boire une bonne tisane, ça va l'aider beaucoup pour la suite des choses. Promenade Samuel-De Champlain, le gouvernement, votre gouvernement s'engage à transformer l'autoroute Dufferin-Montmorency en boulevard urbain. Les travaux pour lesquels aucun échéancier n'a encore été avancé seront réalisés dans le cadre de la réalisation de la phase IV de la Promenade Samuel-De Champlain. Sans se compromettre sur un échéancier précis, vous vous êtes engagé à tout faire pour... tout en votre pouvoir, pour que les travaux débutent le plus rapidement possible. Est-ce que vous avez, contrairement au marché Champlain, vous avez une idée par rapport à la Promenade Samuel-De Champlain?

M. Julien : Bien, j'avais une idée pour le marché Champlain, je pense que je l'ai énoncé cinq fois. Maintenant, pour la Promenade Samuel-De Champlain IV, on l'a clairement dit, puis je suis avec mon collègue, le président ici, on a eu un plaisir à le faire, puis je pense que ça a été très bien reçu, c'est-à-dire qu'on a des partenaires à asseoir autour de la table. On l'a mentionné, hein, il y a le Port de Québec, il y a le CN, il y a la ville de Québec, ministère de l'Environnement, le ministère des Transports et tutti quanti. Alors, nous, là, c'est d'aller le plus rapidement possible, mais on a des partenaires avec qui on doit travailler, entre autres le CN.

Alors, on ne va pas annoncer le début de la réalisation avant que les partenaires se soient entendus. Mais je pense que ça va aller très rapidement...

M. Julien : ...on est confiants.

M. Derraji : Bien là, je vois un sourire. Contrairement à Champlain... contrairement au marché Champlain, là, je vois un petit sourire. Ça veut dire que vous êtes très confiant, contrairement au marché Champlain.

M. Julien : Bien, des fois, je souris puis je ne suis pas confiant, mais là je souris... je trouve... bien, je trouve que c'est un projet qui est très porteur pour la région de la capitale nationale. Je ne sais pas si vous connaissez un peu le coin, parce que vous n'êtes pas... vous n'êtes pas du coin, là, mais honnêtement l'est a besoin de cette revitalisation-là.

M. Derraji : Je pense que...

M. Julien : Je sens que la communauté est derrière le projet.

M. Derraji : Je ne veux pas aller là, mais il se permet de me juger sur si je connais le coin, je connais très bien le coin. Je fais du vélo à Québec aussi. C'est bon? On a réglé ça. Donc, je connais très bien le coin.

M. Julien : Je ne voulais pas vous insulter, cher collègue.

M. Derraji : Non, aucun problème. J'ai fait juste un MBA à Québec, j'ai habité deux ans avant de devenir député. Ça peut...

M. Julien : Parfait. J'espère... mais j'espère vous ne faites pas de vélo sur le boulevard Dufferin, actuellement.

M. Derraji : Non, non, pas de problème, non, non, pas besoin...

Le Président (M. Simard) : Chers collègues...

M. Derraji : ...mais ça peut régler... ça peut régler votre problème par rapport à est-ce que je connais Québec ou pas. Le lien avec le pont de l'île d'Orléans, est-ce qu'il y a un lien entre l'échéancier de la promenade Samuel de Champlain et le pont de l'île d'Orléans, ou vous ne voyez aucun lien?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que les deux projets, on l'a bien mentionné également, là, sont... sont en étroite corrélation, c'est-à-dire que, quand on va faire le pont de l'Île, qui est prévu être livré pour 2028, c'est sûr que les aménagements aux abords du pont de l'île vont être cohérents avec le concept de la phase 4 qui va être déployée au cours de l'année. On a mis 5 millions pour déployer le concept. Donc, oui, il n'y aura pas d'absurdité entre un et l'autre.

• (16 h 40) •

M. Derraji : Excellent. Donc, il y a un lien entre la construction du pont de l'île d'Orléans qui va commencer, rappelez-moi, vous étiez... je ne l'étais pas là.

M. Julien : ...il est déjà commencé, hein?

M. Derraji : Oui, oui. Non, la construction, ça va commencer quand?

M. Julien : C'est-à-dire que la livraison est 2028, mais les travaux sont déjà commencés.

M. Derraji : Donc, la livraison, 2028, vous savez que vous avez des contraintes, c'est pour cela que vous avez annoncé... 2,8 pour le futur pont de l'île d'Orléans.

M. Julien : 2,7.

M. Derraji : 2,759. J'espère que ça va rester là parce qu'on a l'habitude d'avoir des augmentations. Donc, j'espère que ça va rester 2,759. Là, vous dites qu'il y a des contraintes entre la promenade Samuel de Champlain et le pont de l'île d'Orléans.

M. Julien : ...pas dit qu'il y avait des contraintes, j'ai dit qu'il y avait une corrélation puis que les deux allaient très bien ensemble. Il n'y a pas de contrainte.

M. Derraji : Donc, vous êtes en train de me dire que le début de la construction, au-delà de... je dirais, de la transformation de la Promenade Samuel-de-Champlain, va avoir lieu au même moment que la construction du pont de l'île d'Orléans?

M. Julien : Je n'ai jamais dit ça non plus. C'est-à-dire que la promenade...

M. Derraji : ...

M. Julien : ...la promenade Samuel de Champlain a plus de huit kilomètres, c'est plus long que les trois premières phases ensemble. Et, bien, ça part de Dufferin-Montmorency, vous voyez, c'est où, Dufferin-Montmorency, puisque vous faites beaucoup de vélo en ville, puis ça va jusqu'aux chutes Montmorency, en face du pont de l'île. Alors, vous comprenez qu'on regarde beaucoup le volet Dufferin-Montmorency, dans le coin d'Estimauville, au début, pour lier avec la plage, qui pourrait être une phase initiale, qui est... Alors, qui était complètement à l'autre bout, là, du huit kilomètres.

M. Derraji : O.K., pourrait. «La phase quatre est impossible sans le boulevard urbain. Si on ne pense pas à ça, bien... bien, arrêtons de travailler là-dessus les amis, on va faire des percées visuelles, puis c'est tout. Alors là, pour moi, la transformation boulevard urbain, c'est acquis», a déclaré le ministre en conférence de presse. Combien? Quand?

M. Julien : Combien, quand quoi?

M. Derraji : La transformation?

M. Julien : Bien, alors on réitère. On travaille sur le concept. On a mis 5 millions à l'intérieur du PQI pour pouvoir faire le concept de la phase quatre. Alors, vous me demandez de conclure combien ça va coûter et quand avant que le concept soit réalisé avec les partenaires, c'est ce qu'on fait actuellement. On ne va pas précipiter les étapes. Puis on pense, après ça, qu'on va être en mesure de le phaser, justement, parce que c'est plus long que les trois premières... premières phases. Mais je ne conclurai pas avant d'avoir fait la prise de concept avec les partenaires, c'est les sommes qui sont prévues cette année. Et, même avec la possibilité... les sommes qui sont prévues pour faire des plans et des vues détaillés pour une première phase, c'est sur quoi on travaille.

Mais je reviens sur le boulevard urbain, impossible de faire une promenade pour de la mobilité active qui chemine d'Estimauville jusqu'aux chutes sans le faire dans une perspective de boulevard urbain. Alors, pour moi, si on n'est pas prêt à ça, ne travaillons pas sur le dossier, et, puisqu'on travaille sur le dossier, c'est parce qu'on est prêt à ça.

M. Derraji : ...confirmer que les 5 millions, c'est pour les plans et devis, mais vous n'avez aucune idée aujourd'hui sur le coût total du projet. Donc, vous êtes encore à l'étape maquette, plans. Vous avez dit : Travailler avec les partenaires. J'ai bien compris ça, mais vous n'avez aucune idée sur le projet, le coût, l'ampleur du projet.

M. Julien : Mais encore là, chers collègues, quand on regarde les dossiers qui cheminent dans un plan québécois des infrastructures, on commence par une phase étude, planification. Éventuellement, il y a un dossier d'opportunité qui vient puis il y a un dossier d'affaires qui vient. Vous me demandez, en fin de compte, de vous donner des chiffres de l'étape deux...

M. Julien : ...quand on doit réaliser l'étape un. On ne brûlera pas d'étapes. Le 5 millions, c'est une fiche pour faire des études, pour nous permettre d'avoir un concept détaillé qui va nous donner une estimation des coûts et le phasage potentiel. Quand ce sera fait, on divulguera.

M. Derraji : ...pourquoi je pose cette question?

M. Julien : Non.

M. Derraji : Parce qu'on a joué dans le même film avec le troisième lien, avec des maquettes, à un certain moment, les tubes, trois, deux, un, 10 milliards. Est-ce que le ministre a un plan dans la tête que, si ça coûte tant, je n'irai pas de l'avant avec promenade Samuel, ou bien, le chèque, il est là, peu importe le coût, vous êtes convaincu qu'on va arriver à quelque chose de correct, et, enfin, les gens de la Capitale-Nationale, en tant que ministre de l'Infrastructure, vont dire : On a une réalisation de notre ministre?

M. Julien : Bien, il y en a plusieurs, réalisations. Tu sais, on l'a mentionné, c'est 9,1 milliards qui ont été investis, dans les cinq dernières années, en infrastructures dans la Capitale-Nationale versus 6 milliards dans les années précédentes. C'est sûr qu'on a fait beaucoup de dossiers qui étaient de nature, probablement, plus gouvernementale... on s'est dit : Aïe! les écoles, ce n'est pas des projets majeurs. Votre chef a dit que ce n'était pas un projet majeur, une école de 200 millions sur le terrain du zoo. Bien non, c'étaient des projets majeurs, mais c'est vrai que ça cadre plus avec la mission même de l'État, c'est moins flamboyant.

Pour revenir sur la promenade Samuel-De Champlain IV, avant de déterminer combien ça coûte puis comment qu'on va le traiter, bien, il faut faire cette phase-là initiale. Quand on aura les résultats... Moi, j'ai senti, puis mon collègue président l'a bien senti également, la communauté civile est avec nous, la population est avec nous, les élus de tous les partis municipaux sont avec nous. Les élus, je pense, de tous les partis, même provinciaux, sont d'accord avec ce projet-là. Alors, il fait beaucoup de sens.

M. Derraji : C'est le prix, M. le ministre...

M. Julien : Bien, alors, quand on aura le prix...

M. Derraji : ...prix... c'est assez, c'est bon...

M. Julien : ...on le regardera ensemble, avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, s'il vous plaît, chers collègues! Ça va très bien, mais allons-y étape par étape. On a tout le temps qu'il faut pour poser toutes les questions voulues...

M. Derraji : ...mais on est d'accord qu'on...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Derraji : ...mais la réponse, c'est que j'ai un plan qui coûte 5 millions. On se lance, comme à l'image du troisième lien. Une fois on va avoir le projet, après on va décider. Mais ce qui m'inquiète, c'est qu'il n'y a pas de limite. Ça veut dire que demain, même avec le plan, même avec 5 millions, le ministre peut dire : Ça coûte trop cher, on oublie la promenade Samuel-De Champlain, la phase IV.

Mais je veux revenir sur vos réalisations. Ce n'est pas moi qui le dis. Je vais vous dire ce qu'on dit et je vous laisse le soin de répondre. Jérôme Landry : «La CAQ ne livre pas grand-chose dans la région de Québec.» Jonathan Trudeau : «On avait promis deux gros projets aux gens de Québec pour, finalement, pour l'instant, ne pas les livrer. Mais on avait oublié de s'engager dans d'autres choses autour, là. Puis, quand on pense au bilan de la CAQ, au cours des six dernières années, à Québec... que c'est mince, on a l'impression que c'est mince, mince, mince. Puis là ne venez pas nous dire : Oui, mais on a construit des écoles... mais... oui, mais on a construit partout des écoles. Les gens ont l'impression que la Capitale-Nationale a été oubliée, parce qu'on avait tout mis nos oeufs dans le même panier, puis le panier a percé, en plus.» Vous leur répondez quoi, M. le ministre?

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, je réitère, là, encore là, on a des sommes d'investissements à l'intérieur du Plan québécois des infrastructures, de 9,1 milliards, en fin de compte, dans les cinq dernières années. Effectivement, quand mon collègue dit : Oui, mais c'est juste des écoles... Mais c'est beaucoup d'écoles, dans plusieurs secteurs, au nord, au centre de la ville. C'était nécessaire, mais c'est vrai que ce n'est pas des projets-phares comme un réseau structurant, comme un troisième lien, et c'est pour ça qu'on attend avec impatience le rapport de CDPQ Infra. On a annoncé également, hier, le pont de l'île, 2,7 milliards d'investissements dans la région de la Capitale-Nationale. On a annoncé la phase IV, promenade Samuel-De Champlain. Je le sais qu'on voudrait déjà savoir le coût total, et comment qu'il va se distribuer. On ne brûlera pas d'étapes, mais j'ai senti non seulement un engouement, mais un engagement de l'ensemble de la communauté pour ce projet-là. Donc, quand on regarde ces éléments-là, je pense que la Capitale-Nationale obtient plus que sa part relative des investissements d'infrastructure au Québec, et on va continuer de le faire.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le... Oui?

M. Derraji : Mais, en tout cas, M. le Président, en tout cas, ce n'est pas... Écoute, je vais éviter de rappeler d'autres personnes parce que le maire de Québec, chef de l'opposition de la ville, écoute, Jérôme Landry, Jonathan Trudeau, écoute, ils sont tous unanimes sur votre bilan au niveau... en termes d'infrastructures. Mais, écoutez, je vais vous donner une autre chance de nous démontrer que le dossier, vous le suivez. C'est extrêmement important. Le garage Newton, ça vous dit quelque chose?

M. Julien : Certainement.

M. Derraji : Ah! là, au moins, je vais avoir des réponses. Bien, écoutez, il est rendu où? C'est un dossier prioritaire. Il est où dans la machine? Parce qu'on le cherche, on ne le trouve pas.

M. Julien : Encore là, c'est un dossier qui appartient au ministère des Transports... Non, non, mais mon collègue...

M. Julien : ...veut faire tous les dossiers et tous les projets des ministères en infrastructures. Moi, j'attribue les sommes, le garage Newton, en réalité, c'est un projet qui est important, mais poser des questions aux bons crédits.

M. Derraji : Non, non, mais M. le Président, je vais poser les questions. Vous êtes à Québec, vous savez quoi, là, vous êtes responsable de la Capitale-Nationale, mais en plus vous êtes le responsable des Infrastructures. Vous savez, probablement, j'ai des attentes très élevées, mais je m'attendais au moins, le garage Newton, va dire : Je sais où il est rendu, le dossier de priorité, ça avance très bien, nous avons promis des investissements. Parce que vous savez, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais je présume que oui. On demande, M. le Président, des autobus électriques. On ne peut pas ramener des bus électriques dans des garages actuels, ça le prend, le garage Newton, sinon on va avoir des bus stationnés à l'extérieur qui ne vont servir à rien. Donc, je vais répéter ma question : Est ce qu'au moins pour les gens qui s'occupent de notre transport et de la mobilité à Québec vous êtes en mesure de leur dire que le dossier du garage Newton, il est prioritaire, et que ça avance très bien, et qu'ils vont avoir les sommes prévues.

M. Julien : Alors, bien, je réitère à mon collègue parce que c'est comme s'il veut brûler des étapes puis, tu sais, je... je... Les projets qui sont inscrits au PQI puis dans les ministères et organismes, là, il faut... il faut que ça chemine à travers différentes étapes. Je pense qu'il n'y a rien de pire que d'énoncer des choses avant que la phase de planification soit complétée. Mais le garage Newton, là, le centre Newton, à la page 52, 52 du document de la liste détaillée des projets d'infrastructure 2024-2034, à la planification, Centre Newton du RTC, Québec, Acquisition, reconstruction en phase de planification. Donc, la phase de planification, c'est là qu'on vient préciser les besoins, les coûts. Mon collègue, il est un peu futuriste, ce n'est pas le bon terme, il voudrait déjà qu'on... qu'on énonce les conclusions d'un travail important à être réalisé. Alors, on... nous autres, on suit les étapes. Quand cette étape de planification là va être complétée, ça va nous faire plaisir de dire le coût, le financement et tout ce qui est relatif au garage Newton. Alors, ça ne m'empêche pas de connaître le projet, mais on va laisser les travaux de planification se réaliser.

• (16 h 50) •

M. Derraji : ...juste, je vais juste revenir à ce que vous avez dit au début, vous avez dit : Écoute, je vais réduire toutes ces étapes de planification parce que ça n'a aucun bon sens qu'on perd du temps au niveau de la planification. Vous n'avez pas dit ça?

M. Julien : Non.

M. Derraji : Vous n'avez pas dit que vous voulez réduire le temps, le coût de 15 %, les délais de 25?

M. Julien : Oui, ça, j'ai dit ça.

M. Derraji : Les délais, mais les délais de quoi?

M. Julien : Bien, encore là, dans un projet... Aïe, c'est... c'est le fun, ça...

M. Derraji : Moi aussi, c'est le fun.

M. Julien : La planification, là, ce n'est certainement pas là qu'on doit réduire le temps. Le temps, en fin de compte, c'est beaucoup plus quand les besoins ne sont pas stabilisés. Puis on monte et on descend, et on monte, on descend, mais si quelqu'un me dit qu'on doit diminuer le temps de planification, bien non, le temps, le meilleur temps investi, c'est celui d'une bonne planification.

M. Derraji : O.K. Dites-moi, est-ce que ce temps est assez? Vous avez annoncé, mai 2022, investissements majeurs à Québec pour l'électrification du transport collectif. On est à deux ans, deux ans, il n'y a pas encore de construction. On est dans les délais?

M. Julien : Ah, certainement.

M. Derraji : O.K. Donc, juste pour que les gens qui nous suivent l'écoutent, surtout les sociétés de transport et les gens qui ont... qui ont déposé des projets.

M. Julien : Non, mais je vais vous donner l'exemple...

M. Derraji : Je n'ai pas terminé. Non, je n'ai pas... je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Simard) : Laissez notre collègue de Nelligan terminer.

M. Derraji : Parce que le garage Newton, vous le savez, vous habitez Québec, vous êtes ministre responsable, moi, j'ai fait des rencontres, c'est extrêmement important, urgent, et je vais même vous dire, hein, vous connaissez les gens de Québec aussi, c'est très préoccupant. Vous savez pourquoi, c'est très préoccupant, M. le ministre? Parce que si on n'a pas ce garage, là, les autobus électriques qu'on est en train de commander, ils ne vont pas circuler. Donc, moi, je m'attends, de mon ministre responsable des Infrastructures et de la Capitale-Nationale, ce n'est pas moi votre vis-à-vis Capitale-Nationale, vous allez avoir du fun avec le... notre porte-parole, mais moi, ce que je veux savoir aujourd'hui, le garage Newton, vous êtes à l'aise de dire, deux ans plus tard : Il n'y a pas de construction. Pour vous, c'est correct?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Mais M. le Président, merci pour la perche tendue par mon collègue, je ne pensais pas qu'il m'en ferait une aussi belle que ça. On a annoncé le pont de l'île, construction pour 2028, il y a-tu quelqu'un qui ne pensait pas que le pont de l'île est désuet depuis 2008. Ils ont déposé un dossier d'opportunités en 2015, le Parti libéral. Puis, en 2018, quand on est arrivés, bien, il n'y avait rien de commencé. Et lui veut me faire la leçon...

M. Julien : ...qu'on prend du temps pour la planification. Depuis 2008, clairement, on savait que ce pont-là était en fin de vie utile, en 2018, il n'y avait pas l'ébauche de quelque chose à faire sur le pont de l'île. Alors, mon collègue, je vous dis, quand on regarde les délais qui sont devant nous par rapport au garage Newton, c'est des délais qui sont raisonnables de planification. Mais, s'il vous plaît, quand on regardait le temps que vous preniez avec vos préoccupations, sans jamais les financer, sans jamais les réaliser, pas de leçon à recevoir, cher collègue.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Derraji : ...aux chroniqueurs de la Capitale-Nationale. Ils vont comparer votre bilan avec notre bilan. On gage 100 $, vous allez le perdre. Mais ça ne m'intéresse pas, ce combat. Ce qui m'intéresse aujourd'hui, parce que c'est hallucinant, vous n'êtes même pas capable de me dire, en tant que ministre responsable des Infrastructures, que le garage Newton, il est sur le top de vos dossiers prioritaires. Et vous avez passé presque une minute à me rappeler le bilan libéral, les réalisations. Je ne suis même pas là. Vous me parlez du pont, moi, je vous parle d'un dossier précis.

D'ailleurs, depuis le début, je vous pose juste des questions précises sur des dossiers que vous devez maîtriser. Et vous savez quoi? Si je vous pose un dossier sur Montréal, probablement, je vais avoir, probablement, il n'est pas au courant. Mais là je vous parle de votre ville que vous connaissez mieux que moi, vous n'êtes même pas capable de me dire que le garage Newton : Aïe! M. le député, c'est une bonne question, ça va aller vite parce que je sais que ça dépend des bus qu'on va charger.

Donc, je vais répéter ma question et, s'il vous plaît, prière, M. le Président, je ne veux pas qu'il me parle du pont, je ne veux pas qu'il me parle du troisième lien, je ne veux pas qu'il me parle du Parti libéral. Je veux juste qu'il réponde à la société de transport de sa ville, la société de transport de Québec, qui ont des attentes élevées par rapport au garage Newton. Donc, oubliez-moi, répondez à la... au garage Newton, à la société de transport. Vous leur dites quoi aujourd'hui?

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Naturellement, on a des discussions avec le RTC et avec Mme Mercier Larouche. Tout le monde connaît très bien comment chemine le dossier de... du garage Newton. Il est en planification. Il y aura un DA très prochainement dans ce dossier-là. Donc, on le connaît bien. Mais l'information qui a été inscrite au PQI, je vous la donne. Quand vous dites : Mais on ne sait pas de... le ministre ne sait pas de quoi qu'il parle, bien, il est inscrit à l'intérieur du PQI, alors je ne sais pas quelle information qui vous manque. Il est en planification. Il y aura un dossier d'affaires pour avancer le dossier incessamment.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Julien : Donc, je ne sais pas de quoi vous parlez, cher collègue. 

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors nous allons conclure ce bloc, cher collègue.

M. Derraji : Oui, c'est excellent. De quoi je parle depuis tout à l'heure, pas de problème. Pas responsable des maisons des aînés, pas responsable du toit au stade, il n'y a pas de bureau de projet pour le marché Champlain, promenade Samuel de Champlain, on verra pour le prix, et le garage Newton, écoutez, on verra. Donc, c'est ça, la conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Rapide droit de réplique, si vous voulez, mais rapidement.

M. Julien : ...ce n'est pas la discussion qu'on a eue. Un dossier en planification, il ne faut pas escamoter ces éléments-là. La phase 4, on est en train de le conceptualiser. Quand on aura les données, on va les rendre publiques. On y va par étapes, de manière responsable.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, nous poursuivons. Et je cède maintenant la parole au député de Taschereau, qui a 15 minutes huit secondes à sa disposition.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Heureux de... d'enfin prendre la parole. Salutations au collègue de Nelligan, aux collègues de la partie gouvernementale, M. le ministre, toutes les personnes très intelligentes qui vous accompagnent aujourd'hui.

M. le ministre, on est passés d'un PQI 2023 à 150 milliards de dollars à un autre en 2024 à 153 milliards de dollars. C'est une augmentation de 3 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent. Qu'est-ce que ça signifie pour vous? Pourquoi c'était nécessaire de faire ça?

M. Julien : Bien, encore là, il faut le regarder sur des bases comparatives à plus long terme, cher collègue. C'est sûr qu'on est passés d'un PQI de 100 milliards en 2018 à un PQI de 153 milliards cette année, bien, c'est une augmentation de 2 % du PQI. Alors, quand on comprend bien que le PQI, c'est des investissements sur 10 ans, cette année, on a investi un peu... un peu plus de 18 milliards, donc ça donne cette marge-là. On met, après ça, du maintien d'actif. Et le 3 milliards supplémentaires, ça nous donne à peu près une capacité de bonifier les projets d'infrastructure d'une dizaine de milliards. Mais c'est certain que les projets sous-jacents d'un PQI, c'est des projets qui sont inflationnés. Alors, le 3 milliards, l'année dernière, c'était 7.5 milliards. Quand on regarde sur une courbe, on augmente le PQI plus que l'inflation des coûts, mais il faut qu'il augmente dans le temps.

M. Grandmont : ...dans ce cas-là, en fait, c'est inférieur à l'inflation, là, si...

M. Julien : Cette année-là, spécifique, oui.

M. Grandmont : C'est ça, parce que l'inflation était de 4 %.

M. Julien : Mais les quatre... les quatre précédentes étaient supérieures. Au net, c'est supérieur.

M. Grandmont : Parfait. Tout à l'heure, vous avez parlé d'une surchauffe, puis je pense qu'on connaît tous le phénomène... tous et toutes le phénomène, là, de la surchauffe qui a actuellement lieu. Dans ce contexte-là, pourquoi avoir fait passer le PQI, comme vous le rappeliez si bien, de 100 à 150 milliards de dollars, si on est en pleine période de surchauffe? Ça n'envoie pas un signal contradictoire?

M. Julien : Bien, il y a deux choses. C'est-à-dire que la période de surchauffe, je réitère, là, que...

M. Julien : ...le PQI fait à peu près 33 % des investissements au Québec. Quand on regarde les investissements en infrastructures, c'est le PQI. Le reste, c'est beaucoup les municipalités, les... Hydro-Québec et le privé. Donc, oui, on est dans un... Quand on investit à l'intérieur du PQI, on fait partie également de l'élément de surchauffe.

Maintenant, quand on a regardé, juste en éducation... quand on est arrivés, le PQI en éducation était famélique, on ne mettait pas d'investissements. Maintenant, il est à 23 milliards. Donc, comme responsabilités de l'État, à la fois dans le domaine de la santé et de l'éducation, on a augmenté de plus de 100 % les sommes investies, puisque ça n'avait pas été fait. Alors, on a toujours ce paramètre-là à mettre en place pour s'assurer de jouer notre rôle... de l'État et d'investir plus en infrastructures.

M. Grandmont : Bien, en fait, ce n'est pas encore des investissements, c'est une programmation d'investissements. On s'entend toujours?

M. Julien : Ah! c'est plus qu'une programmation. Les niveaux d'investissement annuels n'ont jamais été aussi élevés, de mémoire 18,6 milliards cette année, c'est un record, et c'est 98,5 % de ce qu'on avait prévu investir. Donc, on investit ce qu'on dit, et les sommes annuelles, c'est des sommes records.

M. Grandmont : Quand on s'est rencontrés récemment, là, à une interpellation, le 15 mars dernier, vous avez dit, puis là je vais vous citer, là, Jonatan Julien... pardon, M. le ministre des Infrastructures : «Ceci étant dit, quand on regarde la situation devant nous, on doit, de manière spécifique... spécifique, faire en sorte que chaque dollar investi en donne le maximum. En plus, il faut se moderniser pour chaque dollar investi... pour que chaque dollar investi en donne plus. Alors, c'est ce qu'on a fait.» Dans vos remarques finales, vous avez dit : «Dans les prochains mois, par rapport à la stratégie qui sera déposée, Mme la Présidente... à voir comment on peut faire ensemble pour faire en sorte que les dollars investis en infrastructures en donnent plus pour le Québec.» Et vous avez réitéré en disant : «L'objectif commun qu'on a, c'est... Des infrastructures, au Québec, c'est une richesse, ça sert à la communauté. Comment qu'on peut faire mieux ensemble justement pour optimiser nos investissements?».

• (17 heures) •

Optimiser nos investissements, c'est un peu ce que j'avais en... la discussion que je voulais avoir avec vous. Comment on fait ça, optimiser les investissements, quand on a le regard du ministre responsable des Infrastructures?

M. Julien : Bien, je réitère... C'est-à-dire que, quand on regarde les meilleures pratiques en administration publique... Puis, encore là, là, je ne veux pas me comparer avec le privé. On a des... des... des contraintes, j'appelle encore ça «des contraintes», puis qui sont des valeurs de l'État, c'est-à-dire l'intégrité et la transparence. Ce n'est pas que le privé ne les a pas, mais nous, en plus, on doit les démontrer continuellement, c'est-à-dire on doit le prouver. Mais on peut faire mieux, et la stratégie vise ça. Oui, il y a une meilleure planification, oui, il y a aussi des allègements. Par exemple, quand une infrastructure est désuète, et on veut la remplacer, on a-tu besoin de faire un dossier d'opportunité? Tu sais, le besoin, il est là, tu sais, il est là! Ça fait que peut-être qu'on peut passer directement au DA. Et, finalement, je réitère que les modes, les modes d'adjudication, les modes de relation qu'on a avec le marché doivent devenir plus des modes de partenariat.

M. Grandmont : Parfait. Donc, vous parlez d'optimisation des processus quand vous parlez d'optimisation?

M. Julien : Plus que ça. Alors, il y a les lois et règlements qui sont modifiés puis, après ça, il y a les processus. Mais, même à l'intérieur du cadre réglementaire, et on va déposer ça incessamment, vous allez voir, on peut être plus efficient, ça se fait ailleurs et c'est démontré.

M. Grandmont : Parfait. Donc, on parle...

M. Julien : Et puis, encore là, sur les écoles secondaires, là, on a fait quatre écoles secondaires en mode...

Le Président (M. Simard) : En conclusion... En conclusion, M. le ministre. Très bien. Allez...

M. Julien : Bien, je ne peux pas finir ma phrase. Continuez.

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue... Oui, parce qu'on tente d'équilibrer les choses.

M. Grandmont : Mais... C'est ça. En fait, moi, je veux savoir sur quels critères on base ces... cette optimisation-là. Par exemple, est-ce que, dans les critères que vous utilisez, autant dans les processus que dans les projets qui sont choisis ou la façon dont ils vont être déployés, la forme qu'ils vont prendre concrètement, est-ce qu'on fait un effort par exemple pour réduire les gaz à effet de serre? Dans le fond, est-ce qu'on... est-ce qu'on optimise ou on choisit des projets qui vont réduire les émissions de gaz à effet de serre? Est-ce que c'est un... Est-ce qu'il y a un mécanisme qui permet de calculer les émissions de gaz à effet de serre pour chaque projet qui est réalisé au Québec?

M. Julien : Je reviens... Excusez-moi, cher collègue. Je reviens, c'est... Pour nous, on a des programmes de construction - je reviens sur les écoles - où on est capables de démontrer sur base comparative que ça coûte moins cher et que ça prend moins de temps.

Maintenant, sur la base spécifique des émissions de GES ou des enjeux environnementaux, on respecte les normes du ministère de l'Environnement, on est exemplaires dans nos infrastructures, on... alors on n'a pas de passe-droit là, et, naturellement, si on regarde le parc immobilier de la SQI, on a des objectifs de réduction, que ce soit par les travaux sur les enveloppes, que ce soient les travaux énergétiques. Donc, là où il y a...  également, on est exemplaires. Donc, je veux juste comprendre où mon collègue veut aller, autrement que ces éléments-là. Mais oui, on a ces préoccupations-là à l'intérieur de nos infrastructures.

Le Président (M. Simard) : Bien.

M. Grandmont : Moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'il y a une comptabilisation des émissions de gaz à effet de serre qui est faite pour chaque projet au niveau des infrastructures, autant sur sa réalisation que sur son utilisation par la suite? ...

M. Julien : De tous les projets...

M. Grandmont : Oui, de tous les projets du PQI.

M. Julien : Volus savez qu'on a 600 projets de... 646 projets de plus de 20 millions. Donc, ce que mon collègue dit, c'est que pour chacun des 626 projets qui peuvent être en fin de compte des projets de bonification, de remplacement, il faudrait venir faire cette évaluation-là pour chacun des projets? Bien là, je ne suis pas... Je ne pense pas qu'on est au niveau de l'efficience, bien honnêtement. JIe pense qu'on doit avoir des préoccupations...

M. Grandmont : C'est ça, la question.

M. Julien : Je pense qu'on doit avoir des préoccupations globales, un respect des meilleures pratiques, démontrer que la gestion de notre parc immobilier est exemplaire. Puis après ça, là, naturellement, là, à l'intérieur, là, du document, ici... Ne bougez pas. À l'intérieur du Plan québécois des infrastructures, je vous amène à la page A-17, pour réduire les émissions GES et s'adapter aux changements climatiques, le gouvernement entend consacrer des investissements de 61,2 milliards de dollars... développement durable et de l'environnement. Donc, on est là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Parfait. On va passer à un autre sujet, le pont de l'île d'Orléans annoncé hier. Il n'u a pas beaucoup de projets initiés et livrés par la Coalition avenir Québec depuis six ans. Donc, vous deviez être quand même content de l'annonce d'hier. Est-ce que... Est-ce que c'est correct de dire que le projet du pont de l'île d'Orléans a déjà été associé au bureau de projet du troisième lien?

M. Julien : Ah! Bien moi, je n'ai pas cette information-là. Alors, je ne pourrais pas conclure ça, bien au contraire. Je n'ai pas... Je n'ai pas l'information à cet égard-là. Puis je réitère, là, on a investi 9,1 milliards de dollars dans la Capitale-Nationale. Ce n'est pas des projets, c'est de l'investissement clair des cinq dernières années. On a une liste de plusieurs, plusieurs projets qu'on pourra vous fournir. Donc, il y a plein de réalisations.

M. Grandmont : Parfait. Dans Le Devoir, en 2018, on a effectivement un article qui disait que le projet de pont de... la réfection du pont de l'île d'Orléans a été jumelé au projet de troisième lien. Donc, c'était incorporé dans le même bureau de projet. Est-ce que, selon vous, M. le ministre, ça a ralenti la réalisation du projet du pont de l'île d'Orléans?

M. Julien : Bien, on n'a pas du tout d'information à cet égard-là. Même on a des informations a contrario. Alors, on me dit qu'historiquement il a été déjà lié, mais pas liés. Mais à la fin, l'important c'est d'avoir des gens avec l'expertise qui mènent à bien les projets comme celui-là.

M. Grandmont : Ce projet-là était prévu. On en parle, en fait, depuis plusieurs années. Mais vous le savez aussi bien que moi, il y a 10 ans, ce projet-là était évalué à 400 millions de dollars sous l'ancien gouvernement. Aujourd'hui, on a un prix, là, qui est à 2 760 000 000 $. Est-ce qu'on n'a pas... Est-ce qu'on n'a pas tardé? Est-ce qu'on n'a pas tardé à réaliser ce projet-là? 10 ans, là, pour faire un projet de pont, là.

M. Julien : Bien, je ne peux pas refaire l'histoire puis retourner en arrière, là, de nos mandats. Je réitère que cette préoccupation-là était connue, que la durée de vie du pont de l'île et ses enjeux étaient également connus. Ce qu'on a annoncé hier, bien, c'est un travail d'un peu plus de trois ans qui nous amène là. Parce que le monde disait : Bien, que c'est que vous avez fait? Mais écoute, quand c'est rendu qu'on signe le contrat, c'est-à-dire qu'on a fait le concept, on a fait des demandes de propositions, on a fait le processus d'appel d'offres sur un projet majeur... Alors, pour nous, là, rapidement, on s'est mis à l'oeuvre sur le pont de l'île. Mais effectivement, un pont ouvert en 1935, je pense qu'il était vraiment temps qu'il soit réalisé.

M. Grandmont : Il était vraiment dû. Il était vraiment dû.

M. Julien : Puis je suis pas mal certain qu'entre 2000... 2003 et 2018, les gens devaient le savoir au ministère des Transports.

M. Grandmont : Ah! 2018, on se rappellera, là, qu'il y avait un projet du gouvernement. C'était très clair. On voulait avoir un troisième lien à la pointe de l'île d'Orléans. Et c'est pour ça que le troisième lien avait comme avalé en fait le projet de réfection du pont de l'île d'Orléans. Ensuite, vous connaissez très bien la séquence, là, on a changé l'emplacement du troisième lien. Maintenant, ça fait partie d'une réflexion dans un mandat qui est donné à la CDPQ Infra. On peut donc dire que le projet de réfection du pont de l'île d'Orléans a été ralenti par l'improvisation qui était au cœur du projet de troisième lien de votre gouvernement. Est-ce qu'on n'aurait pas pu livrer le pont plus rapidement, M. le ministre, et est-ce qu'on n'aurait pas pu le livrer moins cher, considérant la surchauffe qu'on a actuellement?

Le Président (M. Simard) : Alors, toujours en s'adressant à la présidence, M. le ministre.

M. Grandmont : Évidemment, M. le Président.

M. Julien : Je suis obligé d'être en désaccord avec ce que vous mentionnez, cher collègue. C'est à dire que le processus qui nous permet d'arriver, là... Hier, c'était... c'était donc le 15 avril... C'est le 15 aujourd'hui?

M. Grandmont : Le 16.

M. Julien : Le 16 avril 2024, excusez-moi, là, à une signature... Bien, les contrats étaient même signés avant. Les propositions ont été déposées au mois de novembre. Ça, c'est un travail qui prend plus que trois ans avec un projet majeur comme celui-là, de planification et de conceptualisation pour arriver à la signature des contrats. Alors, je ne pense pas qu'on s'est traîné les pieds.

M. Grandmont : Donc, trois ans. Et vous êtes arrivé en poste en 2018. On était déjà sur le dossier du projet du pont de l'île d'Orléans. 2018 plus trois, on se rend en 2021. Donc, vous dites qu'on aurait pu annoncer ce qu'on a annoncé hier, 16 avril 2024...

M. Grandmont : ...en 2021.

M. Julien : Ah! mais on aurait pu l'annoncer en 2012.

M. Grandmont : Mais vous... votre gouvernement aurait pu le faire en 2021. Vous êtes arrivés en 2018, ça aurait pu être annoncé en...

M. Julien : ...la dernière phase, naturellement...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! s'il vous plaît! On s'adresse à la présidence. Un à la suite de l'autre. M. le ministre.

M. Julien : Alors, je pense qu'on est un gouvernement responsable, qui a fait une annonce hier, qui fait en sorte que le pont va être fait en 2028. Honnêtement, j'espère que les gens reconnaissent qu'on a pris nos responsabilités dans ce dossier-là qui a traîné en longueur.

M. Grandmont : Est-ce qu'il reste de l'argent pour d'autres projets dans la région de Québec?

M. Julien : Bien, écoutez, dans la région Québec, si je regarde le PQI régional des prochaines années, si vous permettez que je sorte juste le document, donc, le PQI régional de la région de Québec, 2024-2034, 20 599 000 000 point 6.

M. Grandmont : Combien pour les transports là-dedans?

M. Julien : Bien là, il faudrait que j'aille voir le détaillé du transport, alors... mais il y a beaucoup d'argent pour la région de la capitale nationale.

M. Grandmont : Parce que, là, à 2,75 milliards de dollars pour un pont, où passent 12 000 personnes par jour, là, aussi nécessaire soit-il, je me demande combien qu'il reste d'argent pour un tramway à Québec où il y aurait plusieurs, plusieurs dizaines de milliers de personnes qui l'emprunteraient chaque jour.

M. Julien : Ah! bien, encore là, il faut faire attention, là, le projet de tramway ou de réseau structurant, il est provisionné à l'intérieur de l'enveloppe centrale à un niveau adéquat.

• (17 h 10) •

M. Grandmont : C'est quoi, le niveau?

M. Julien : Bien, alors là, ce n'est pas des sommes qui sont dévoilées, puisque, naturellement, quand on va aller dans le processus, le cas échéant, bien, si on relaie... si on révèle les sommes provisionnées, bien, on donne beaucoup trop d'informations au jeu de la concurrence.

M. Grandmont : Mais donc 2 750 000 000 de dollars pour un projet sur lequel circulent 12 000 personnes par jour, ça vous semblait adéquat hier?

M. Julien : Bien, alors, moi, je retourne la question à mon collègue. Donc, ce que dit mon collègue, c'est que le pont de l'île, en termes de sécurité et de besoin, ne mérite pas ces sommes-là, on n'a pas conclu la même chose?

M. Grandmont : On a tout à fait compris la même chose. On a besoin de ce pont-là. Si on l'avait fait en 2021, selon toute la connaissance que vous avez des marchés, là, il nous aurait coûté combien?

M. Julien : C'est une question purement hypothétique. Alors, je ne peux pas vous répondre à cette question-là, mais oui, il y a une surchauffe, on le constate, on l'a nommée.

M. Grandmont : Mais donc il aurait coûté moins cher en 2021.

M. Julien : Puis, si on l'avait fait en 2012 aussi, naturellement, là, les coûts de construction augmentent.

M. Grandmont : ...versus le deux puis le un, là, de l'année, là, en 2021... aurait coûté moins cher.

M. Julien : Effectivement, à chaque année, il y a des coûts de construction qui augmentent.

M. Grandmont : Incroyable. C'est un chiffre...

M. Julien : ...

M. Grandmont : ...c'est un chiffre qui fait sursauter, hein? Moi, ce n'est pas... je veux dire, c'est la ministre des Transports elle-même qui l'a dit, là, que le chiffre était extraordinairement élevé. C'est un chiffre qui fait sursauter.

M. Julien : Oui. Elle n'a pas dit qu'il était extraordinairement élevé, mais c'est un chiffre, en fin de compte, qui...

M. Grandmont : Qui fait sursauter.

M. Julien : Oui.

M. Grandmont : Est-ce que vous avez été capable de prendre votre café quand vous avez vu le chiffre, vous?

M. Julien : Bien oui, je prends mon café, mais c'est vrai que ça fait sursauter.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Ce sera tout pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 30 secondes, que nous allons reporter à votre prochain bloc, cher collègue.

M. Grandmont : ...merci.

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole au député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Projet de loi 66. Ça vous rappelle des souvenirs, M. le ministre?

M. Julien : Hum-hum.

M. Derraji : Quel est le bilan?

M. Julien : Oui, si vous permettez, c'est la fiche ici... certainement. Bien, écoutez, là, l'objectif, c'était faire avancer certains projets à l'intérieur de... Alors, on a mis ça, là, en 2020, de mémoire, et... mais ça allait améliorer la rapidité, là. Je pense qu'il y a 77 projets qui ont pu bénéficier des mesures spécifiques, 95 mesures. Donc, oui, c'est un projet qui a permis d'accélérer des projets.

M. Derraji : Je ne sais pas si vous avez des chiffres. Moi, je vais vous partager ce que j'ai, dites-moi si j'ai les bons chiffres, parce que vous êtes le ministre. J'ai, en date du 30 novembre 2023... données au 30 septembre, est-ce que vous avez plus à jour que ça ou non?

M. Julien : Ça va dépendre de vos données, là. Prochaine mise à jour, ça va être le 31 mai.

M. Derraji : Ah! O.K. Excellent. Vous venez de répondre. Donc, on va se baser sur la dernière mise à jour. Je vais vous dire ce que j'ai. Sur 180 projets, 4 % à l'étude, 32 % en planification, 49 en réalisation, 5 retirés, 23 terminé, et, sur les 23 terminés, 20 sont santé, mais vous m'avez expliqué, tout à l'heure, les maisons des aînés, donc, je... Ça, c'est autre chose. Ça, c'est... c'est le bilan quatre ans plus tard, j'essaie de le mettre dans le même contexte avec votre futur projet de loi. Avant de penser à un autre projet de loi, vous vous êtes donné un outil avec une liste de projets. J'ai la liste. Elle est là...

M. Derraji : ...aujourd'hui, on parle de même pas 23 projets terminés. Et sur les 23, ces 20 maisons des aînés. Dans les projets du projet de loi n° 66, je sais que vous allez me dire : Je ne suis pas ministre de la Santé, ni des Aînés, ni de l'Éducation. Je vais juste revenir sur ce qui... ce que vous avez sous votre responsabilité. Un est encore à l'étude, deux sont toujours en planification, cinq en réalisation, aucun de terminé. Donc, vous avez un levier majeur qui est le projet de loi n° 66, et je vous épargne ce que vous avez utilisé comme pression pour le faire passer, il y avait même un remaniement ministériel, mais pourquoi ce retard? Et je veux juste focusser sur la responsabilité de la SQI, je ne parle pas des autres projets. Pourquoi vous n'avez rien terminé jusqu'à maintenant?

M. Julien : Mais, M. le Président, je ne comprends pas vraiment la nature de la question, c'est-à-dire que...

M. Derraji : Je peux la répéter. Aucun problème.

M. Julien : Non, mais, si vous permettez, je peux... je peux répondre en mes mots, s'il vous plaît. Cette loi-là permettait des allègements, que ce soit en termes d'expropriation, en termes d'acquisitions, en termes d'enjeux environnementaux qui permettaient aux projets, aux différents projets... de pouvoir en bénéficier ou non. Donc, c'était une ouverture sur ces éléments-là. Donc là, après ça, projet par projet, bien, ils ont différentes phases, planification, réalisation. Mais j'essaie de comprendre le lien que mon collègue a essayé de faire puis je ne suis pas... je ne suis pas en mesure de le faire.

M. Derraji : Oui, oui, mais je vous ai offert de reprendre ma question, de reposer ma question, mais je commence à avoir l'habitude. Vous êtes responsable de la SQI, oui ou non?

M. Julien : Oui.

M. Derraji : Excellent. On va aller une étape à la fois, comme ça, je ne vais pas poser une longue question. Vous avez mis dans le projet de loi n° 66, cinq, six, sept, huit. Quatre ans plus tard, il y a toujours un projet à l'étude. Et au tout début, vous-même, vous avez dit que vous voulez changer les choses. Deux toujours en planification quatre ans plus tard, cinq en réalisation. Mais quatre ans plus tard, aucun de terminé. Donc, je vous repose la même question : Pourquoi? Parce que, probablement, ça va nous... nous clarifier un peu où vous voulez aller avec votre prochain projet de loi. Mais pourquoi votre ministère, même avec le projet de loi n° 66, n'a pas réussi à terminer aucun projet?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, encore là, la SQI est gestionnaire d'à peu près 103 projets qui sont inscrits à l'intérieur, là, de l'annexe de la LACPI. Près de la moitié des projets, 48 ont prévu avoir recours à la LACPI. De manière générale, là, LACPI accélère la construction, mais ça ne se fait pas instantanément, cher collègue, là. Donc, pour moi, c'est... on utilise les leviers prévus à la LACPI dans près de la moitié des dossiers des 103 dossiers de la SQI.

M. Derraji : Bon, on va aller beaucoup plus pointu. Ça, ce document, vous l'avez, vous allez le chercher, Société québécoise des infrastructures, je vais vous nommer les projets : Agrandissement et rénovation du Palais de justice de Rouyn-Noranda, réfection du stationnement d'Youville, construction d'un poste de la Sûreté du Québec à Waterloo, réaménagement du Palais de justice à Saint-Hyacinthe et réaménagement, mise aux normes du Centre de services Anjou du ministère des Transports, et réfection, aménagement du 1000 rue Fullum à Montréal, et réfection et relocalisation de la morgue dans l'édifice Wilfrid-Delorme, réfection de l'édifice Gérald-Godin situé au 360 rue McGill à Montréal. Ce sont 8 projets, vous avez mis tout pour accélérer les projets. Quatre ans plus tard, c'est zéro. Vous avez le droit de me dire : C'est complexe. Mais si je reviens à ce que vous avez dit lors du dépôt de ce projet de loi, je pose juste une question très simple : Est ce normal, quatre ans plus tard, votre propre ministère, les projets qui sont sous votre responsabilité, zéro livré?

M. Julien : Bien, alors, je ne suis pas d'accord avec mon collègue, M. le Président. Les projets qui sont inscrits à l'intérieur de la LACPI visaient plus près de 200 projets où on pouvait soumettre des accélérations en termes d'acquisition, d'expropriation par rapport à certaines règles aussi environnementales pour permettre à ces projets-là d'avancer plus rapidement, le cas échéant. Puis après ça, à chaque année, quand on fait l'arbitrage à l'intérieur du Plan québécois des infrastructures, avec les sommes qui sont dédiées, bien, on fait des choix d'investissement, de priorisation. Alors, les projets inscrits à l'extérieur de LACPI, c'est des permissions, puis après ça, il y aura des projets qui sont réalisés, et, le cas échéant, on peut obtenir les permissions de LACPI par rapport aux projets qui sont nommés.

M. Derraji : Oui, mais, M. le ministre, vous êtes le roi de... du jonglage, si je peux utiliser ce langage.

M. Julien : Je ne suis pas le roi de jonglage. Aucunement.

M. Derraji : Non, non, mais ce n'est pas grave, là...

M. Derraji : ...c'est votre liste, c'est la SQI. J'ai nommé vos projets. Quatre ans plus tard, zéro terminé. Vous avez le droit de dire qu'on n'a pas réussi de terminer tel ou tel projet et me donner des explications. Je viens de vous nommer huit projets, vous n'êtes même pas capable de répondre à n'importe quel projet. Dites-moi pourquoi ce n'est rien qui est livré, là. C'est très simple. La liste existe dans vos documents.

Le Président (M. Simard) : Alors, toujours en s'adressant à la présidence.

M. Derraji : Prenez un projet. Prenez un projet. Prenez un projet...

M. Julien : Mais oui, mais...

M. Derraji : Je n'ai pas terminé. Prenez un projet. On va faire les choses ensemble. Prenez la liste avec moi. Prenez la liste avec moi. Réfection du stationnement d'Youville. Est-ce que vous êtes capable de me répondre aujourd'hui? Un cas précis, stationnement d'Youville.

M. Julien : Alors, merci, M. le Président. Écoutez, la liste des projets, là, on l'a devant nous. Alors, l'agrandissement, rénovation du Palais de justice Rouyn-Noranda, il est en réalisation. La réfection du... d'Youville, il est en planification. La construction du poste de Sûreté du Québec Waterloo, il est en réalisation. Le réaménagement du Palais de justice de Saint-Hyacinthe : en réalisation. Le réaménagement et mise aux normes du centre de service Anjou, ministère des Transports : en réalisation. La réfection, l'aménagement du 1000, rue Fullum : en réalisation. La réfection, relocalisation morgue dans l'édifice Wilfrid-Delorme : en planification. Et la réfection de l'édifice Gérald-Godin : à l'étude. Ils ont tous des statuts. Ceux qui sont en réalisation, ils ont des montants puis ils sont en réalisation.

• (17 h 20) •

Je ne comprends pas ce que mon collègue veut dire. C'est-à-dire la loi, LACPI, là, ça permet des allègements pour accélérer, mais ça ne se fait pas instantanément et ça n'oblige pas la réalisation. Mais on s'est... on s'est doté de cette loi-là pour dire : Ces projets-là peuvent bénéficier, en termes d'acquisitions, d'expropriations et d'enjeux spécifiques, là, sur le territoire, l'environnement... de bénéficier d'allègements.

Le Président (M. Simard) : Merci. Monsieur... Cher collègue.

M. Derraji : O.K., bon, on va aller au stationnement d'Youville.

M. Julien : Bien, certainement.

M. Derraji : O.K. Excellent. Je vais vous montrer la demande d'accès, une belle demande d'accès, beaucoup de pages. C'est beaucoup de noir. J'espère que je ne vais pas avoir que des réponses... Regardez, une belle page noire, au fait, plusieurs pages noires. Bon, du moment que c'est un exercice des crédits, je ne pense pas que vous allez me répondre avec des pages noires.

L'année dernière, 2,5 millions de dollars ont été investis pour des travaux d'urgence. La SQI se dit incapable de prévoir les travaux d'urgence pour les cinq prochaines années. S'il vous plaît, dites-moi que je me trompe. Corrigez-moi. Votre... La société, la SQI... J'espère que vous êtes... Vous avez le... Vous avez le cahier de crédits? On peut aller ensemble à la numéro 27, place d'Youville : «Considérant leur nature, il n'est pas possible de prévoir les travaux d'urgence dans les cinq prochaines années.» Ça, c'est la réponse pas de quelqu'un d'autre, votre propre ministère.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : ...si vous le souhaitez, mon collègue, je peux aussi passer la... la parole à Mme Caroline Bourgeois...

M. Derraji : Non, je n'ai pas besoin...

M. Julien : ...par rapport à cette question-là.

M. Derraji : Non, je n'ai pas besoin de...

M. Julien : Parfait. Alors, les travaux d'urgence, là, ce qu'on voit au stationnement d'Youville, c'est : il y a des investissements majeurs qui sont nécessaires. Il y a des inspecteurs... des inspections régulières des lieux. Alors, vous me dites : Pouvez-vous planifier les travaux d'urgence des sept prochaines années? Tu sais, c'est comme la définition, là, travaux d'urgence... et d'une période aussi longue. Tu sais, honnêtement, n'importe qui travaille dans le domaine des infrastructures et de la désuétude... c'est comme la quadrature du cercle ici, là, les travaux d'urgence des sept prochaines années. Quand on travaille actuellement sur le maintien des actifs, on essaie de regarder ce qui se passe dans les cinq prochaines années. Et naturellement, la première et la deuxième année sont beaucoup plus urgentes que la troisième, quatrième et cinquième année. Donc, je comprends très bien la réponse qui vous est donnée parce qu'elle est normale.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député.

M. Derraji : M. le Président, je suis outré, je suis fâché, au nom des citoyens du Québec, de voir le ministre des Infrastructures aujourd'hui me confirmer que c'est normal ne pas avoir, ne pas prévoir les travaux d'urgence pour les cinq prochaines années pour un stationnement hyperimportant à la ville de Québec. Je suis fâché, M. le Président. Et vous savez quoi? Parce que j'ai fait mes devoirs. J'espère que vous êtes prêt, M. le ministre.

L'état d'avancement du projet, ça, c'est dans la demande que j'ai reçue de votre ministère...

M. Derraji : ...le projet de réfection du stationnement d'Youville figure à la loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, projet de loi n° 66, ça vous dit quelque chose?, visant l'accélération. J'ai besoin de votre attention. Une note est en préparation afin d'informer le Conseil des ministres, où vous siégez, de l'intention de la SQI de reporter la réfection complète du... au stationnement au profit d'une première phase de maintien d'actif, ce qui permettra de garantir la sécurité des usagers pour les 10 prochaines années.» Le document date de...

Une voix : ...

M. Derraji : ...hiver 2022. Votre propre ministère aujourd'hui vient nous dire qu'il ne peut pas me partager l'état des cinq prochaines années? Mais, sérieux, là, que répondez-vous aux citoyens de la Ville de Québec, la ville que vous connaissez très bien? Êtes-vous fier de l'avancement du projet de réfection du stationnement d'Youville? Êtes-vous fier aujourd'hui?

M. Julien : M. le Président, honnêtement, mon collègue dit des choses qui sont un peu opposées. Quand on regarde les travaux d'urgence dans des immeubles, dans des infrastructures, on essaie d'anticiper, en fin de compte, les travaux qui ont à être réalisés pour le maintien d'actif. La notion de travaux d'urgence pour la sécurité versus les travaux de maintien d'actif usuels dans les prochaines années, ce n'est pas la même chose. Alors, la question que vous posez, bien, la réponse est adéquate. Alors, je ne sais... je ne comprends pas où vous voulez aller.

M. Derraji : Pas de problème. Je sais que les chroniqueurs de la Ville de Québec nous écoutent, d'ailleurs, je les salue, ils feront le bilan de cet échange.

Je vais le répéter, étape par étape. En 2020, vous avez inscrit la réfection du stationnement d'Youville sur les projets à accélérer.

M. Julien : Oui.

M. Derraji : O.K. Quatre ans plus tard, il n'y a rien. En fait, les chroniqueurs, quand ils disent qu'il n'y a rien à Québec, je pense qu'ils ont raison.

Je vous ai mentionné une note, même note, c'est vous, ce n'est pas un autre ministère. J'ai arrêté de parler des autres ministères. J'ai compris comment échanger avec vous. Une note est en préparation afin d'informer le Conseil des ministres, où vous siégez, de l'intention de votre société, la SQI, de reporter la réfection complète du stationnement au profit de quoi, d'une première phase de maintien d'actif. Vous avez vous-même décidé d'ajouter le stationnement d'Youville dans votre propre projet de loi, vous avez décidé vous-même de déposer une note, et vous venez me dire aujourd'hui : M. le député, c'est normal que vous recevez une telle réponse de mon ministère, qu'il n'y a pas de travaux pour les cinq prochaines années. Dites-le aux gens de Québec, dites-le aux gens de la Capitale-Nationale, que leur propre ministre des Infrastructures ne fait rien par rapport au stationnement d'Youville.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Julien : Merci, M. le Président. Alors, ce n'est pas ce que j'ai dit. Alors, mon collègue demandait les travaux d'urgence sur cinq ans, la réponse est adéquate.

Maintenant, pour ce qui est du stationnement à la place d'Youville, tu sais, on a mis en place un comité consultatif, là, qui a permis d'amorcer la réflexion sur l'avenir du stationnement. Ce que mon collègue semble oublier, c'est qu'actuellement il y a à peu près 10 % des utilisateurs de l'État, là, qui sont à l'intérieur de cette propriété SQI. Alors, les travaux d'inspection se font de manière très régulière. On travaille avec la SQI et la ville de Québec justement pour voir c'est quoi, la suite par rapport au stationnement d'Youville.

Et je réitère que les projets inscrits à l'intérieur de la PI visent à permettre à ces projets-là de bénéficier d'allègements, acquisitions, expropriations et de d'autres natures. On a nommé la liste des projets qui étaient sous la responsabilité de la SQI, il y en a 103 au total, et on voit qu'ils ont différents degrés d'avancement. Et mon collègue, lui, parle du stationnement d'Youville. On travaille en inspection et on travaille avec la ville pour la suite de ce stationnement-là. Alors, oui, oui, on est en marche.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Derraji : Bien, en fait, la conclusion, vous n'êtes même pas capable de livrer un stationnement. Donc, on comprend pourquoi ça bloque ailleurs, dans d'autres projets beaucoup plus importants.

Numéro 29, c'est votre réponse aux crédits. Moi, je vous le dis, là, avant de venir, j'ai tout lu. Je suis prêt. Je m'attends à mon ministre des Infrastructures qu'il soit au même niveau de préparation. Ce n'est pas les inspections. J'ai une question, et, s'il vous plaît, n'essayez pas de me répondre autrement. Je vais être très clair...

M. Derraji : ...je vais la poser. Quand je vous dis, M. le Président, 80 cases... 80 places de stationnement, non 94 places non utilisées dans un stationnement, l'état d'urgence devrait être de quel ordre? Est-ce que c'est urgent ou ce n'est pas urgent?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je ne comprends pas la nature de la question de mon collègue.

M. Derraji : Bien, je vais juste vous référer. Alors, voici, c'est très simple, parce qu'on avance très bien. Allez-y chercher votre cahier des crédits. Numéro 29. Je n'ai pas de problème, c'est mon temps, je vous donne une minute. Cherchez-le, hein?

M. Julien : Posez votre question, cher collègue.

M. Derraji : Non, non, non, mais parce que je veux vous aider. J'ai posé la question. Vous n'êtes même pas capable de livrer un stationnement. C'est la réalité. Quatre ans plus tard, votre réponse, la réponse de votre propre ministère, j'espère que vous êtes d'accord, les situations provoquant un retrait d'espace utilisable sont les suivantes, place d'Youville, nombre... nombre de cases non utilisées, 94. Je stationne à place d'Youville. Je peux vous en parler. Je peux même vous envoyer des photos. Les raisons? Prévention C'est la réponse de votre ministère en date d'aujourd'hui. Je rappelle que votre... que ce projet était dans le projet de loi no 66 pour être accéléré. Quatre ans plus tard, il n'y a rien.

• (17 h 30) •

Donc, quand on vous dit avec raison que votre bilan en infrastructures au niveau de la Capitale-Nationale, c'est un gros zéro, bien écoutez, vous n'êtes même pas capable de livrer le stationnement. Vous n'étiez pas capable aujourd'hui de me dire : M. le député, voilà les raisons pour lesquelles on est à la case de départ, même si on a mis le projet de stationnement d'Youville en mode accélération.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui, certainement. ...M. le Président, qu'à l'intérieur de la SQI, on a mis près de 200 projets qui permettent d'accélérer les projets sur certaines conditions. Ça ne veut pas dire qu'on va tout réaliser ces projets-là dans un court délai, mais c'est des permissions. Je pense que le travail actuellement qui est fait sur le stationnement de Place d'Youville, c'est un travail nécessaire à la fois par la SQI puis les discussions qu'on a avec la Ville pour dire c'est quoi la suite de cet emplacement-là. Et, oui, le maintien d'actif est assuré pour la sécurité, clairement. On observe également que 10 % du stationnement est utilisé par des gens qui travaillent dans la fonction publique et pour l'État. Et on s'interroge. Et avec le maire Marchand on s'interroge fortement sur la suite des choses. C'est pour ça qu'on a un comité en place pour ces éléments-là. Alors, si mon collègue, pour lui, c'est primordial de livrer le stationnement, ce n'est pas l'écho qu'on en a, nous, quand on regarde un peu à la fois la ville, et la SQI, et le gouvernement. Alors, on n'est pas à la même place, mon collègue et moi.

M. Derraji : Ce n'est pas moi qui a écrit le projet de loi no 66. C'est votre gouvernement qui a mis ça prioritaire. Mais je ferme la parenthèse. J'ai ma réponse. Malheureusement, vous n'avez rien livré par rapport au stationnement d'Youville. Maintenant, j'ai besoin de vous. Vous allez chercher, s'il vous plaît, votre plan annuel de gestion des investissements publics en infrastructures. Comme ça, on va parler rapidement. Il me reste deux minutes. Page, C-42. Vous avez dit : Comme le niveau d'investissement réalisé annuellement pour résorber le DMA cumulé est actuellement inférieur au rythme de dégradation naturelle. Ça, c'est vous, ce nst pas moi. Est-ce que le ministre peut déposer le niveau réalisé par catégorie école, santé, palais de justice présent et les autres éléments? Est-ce que vous vous engagez aujourd'hui à le déposer parce qu'apparemment l'étude a été faite?

M. Julien : Sur le niveau d'investissement pour le déficit de maintien d'actif?

M. Derraji : Sur le niveau d'investissement réalisé annuellement pour résorber le DMA cumulé est actuellement inférieur. Ça, c'est le constat. Ce que je vous demande, c'est de déposer le niveau réalisé par catégorie.

M. Julien : Est-ce que, ça, c'est une information qu'on est en mesure de... éventuellement?

Une voix : ...

M. Julien : Au PAGI ou au PQI?

M. Derraji : Bon, c'est le PQI. Dans les...

Une voix : ...

M. Derraji : Ah oui. Bien, ah! O.K. Le document? Oui, oui, c'est la PAGI.

M. Julien : C'est le PAGI? Oui?

M. Derraji : C'est la PAGI. C'est C-42. Et l'autre question, parce que ça va aller vite, déposer le rythme des dégradations par catégorie. Parce que c'est vos constats. Donc, vous avez ces documents. Parce que j'ai besoin, pour faire mon travail, j'ai besoin du rythme des dégradations par catégorie. Parce que vous avez fait le constat, votre ministère, que la dégradation annuelle pour réserver le DMA cumulé est actuellement inférieur au rythme de dégradation naturelle. Donc, ce que je veux, la ventilation par catégorie de la dégradation du rythme de dégradation, mais aussi le niveau réalisé par catégorie.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, «comme le niveau... comme le niveau d'investissement réalisé annuellement pour... le DMA cumulé est actuellement inférieur au rythme de... des nouveaux constats.» C'est ça, ici, vous voulez avoir le détail. Naturellement, on a l'ensemble du détail à l'intérieur du document pour... là.

M. Derraji : ...

Le Président (M. Simard) : Laissez le ministre terminer.

M. Julien : Alors, on a l'ensemble des résultats pour...

M. Julien : ...Donc, vous préciserez votre demande, mais nous, là, ces informations là du DMA, PAGI par Transport, Éducation, Santé, on rend ça disponible, cher collègue, là.

M. Derraji : ...je comprends qu'il y a un engagement de la part du ministre de nous déposer...

M. Julien : Mais c'est disponible à l'intérieur des documents, cher collègue, là.

M. Derraji : Mais je veux juste terminer. Juste un engagement de la part du ministre, M. le Président, de déposer le rythme de dégradation par catégorie et de déposer le... le niveau réalisé par catégorie, donc ce qui vous amené à avoir cette conclusion. Ça nous intéresse en tant qu'opposition officielle d'avoir ces tableaux sur lesquels vous travaillez.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Mais certainement. Les informations sont à l'intérieur du document. Ça nous fera plaisir de vous... de vous pointer les informations pertinentes au... au DMA dans les différents PAGI.

M. Derraji : Qu'il les dépose, s'il vous plaît. Je veux qu'il les dépose.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je veux, s'il vous plaît, qu'il les dépose en commission.

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est à lui que revient la réponse.

M. Julien : C'est ça. Donc, les informations à l'intérieur du document sont disponibles puis c'est des documents publics.

M. Derraji : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, cher collègue, hein, très rapidement.

M. Derraji : ...je demande, s'il vous plaît, le dépôt. Je n'ai pas votre machine, je ne les ai pas trouvés. S'il vous plaît, déposez-les, ça va nous aider.

M. Julien : On va regarder ça attentivement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, est-ce que vous vous engagez à déposer, oui ou non?

M. Julien : Mais c'est-à-dire je ne peux pas m'engager à déposer quelque chose qui est imprécis. On aura les discussions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous concluons ce bloc. Et je cède maintenant la parole au député de Taschereau.

M. Grandmont : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Pour 15 min 8 s.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, tout à l'heure, vous avez dit que le temps... je vous paraphrase, là, mais le temps de planification, c'est le meilleur temps, on peut s'investir dans la... dans une bonne planification, c'est un temps qui est complètement incompressible.

M. Julien : Je n'ai pas dit ça, mais j'ai dit : C'est un temps important.

M. Grandmont : Bien oui, en tout cas, il n'est peut-être pas incompressible, mais on s'entend sur le fait que c'est un temps qui est important.

M. Julien : Il est majeur.

M. Grandmont : Il est majeur. Bon. Parfait. Et le rapport de HEC Montréal, récemment, disait que la pire erreur qu'on peut faire, c'est de mal évaluer les besoins. Donc, ça rejoint un peu ce que vous disiez tantôt.

M. Julien : Clairement.

M. Grandmont : Parfait. Sur le troisième lien, là, sur le troisième lien, l'étude de HEC Montréal souligne que ce projet-là n'a été qu'une succession de... de décisions improvisées. On a eu à peu près, je ne sais pas, sept, huit versions, là, différentes du troisième lien, puis je pense que ça comprend aussi le gouvernement précédent. On a même... on a même dit que... on a même appuyé, en fait, certaines de ces versions de... du troisième lien, là, avec des indices de pont par millions puis on n'a jamais vraiment fait la démonstration des besoins. Qu'est-ce que vous avez à dire sur la planification du projet de troisième lien, M. le ministre?

M. Julien : Alors, naturellement, on a demandé... on a donné un mandat clair à CDPQ Infra...

M. Grandmont : Mais je parle d'avant, là.

M. Julien : ...qui inclut également à la fois le réseau structurant, la mobilité à l'intérieur de la Capitale-Nationale et la mobilité interrives. Je vais attendre de voir les conclusions de CDPQ Infra.

M. Grandmont : Merci pour votre réponse. Quand est-ce qu'on a donné le mandat? En début janvier à peu près? Au début de l'année?

M. Julien : Je n'ai pas la date exacte.

M. Grandmont : O.K. Parfait. Et donc de 2018 à la fin 2023, est-ce que vous trouvez que, pour le projet de troisième, on a bien évalué les besoins?

M. Julien : Mais c'est-à-dire qu'on a déposé beaucoup d'études de besoins, mais je n'ai pas toutes ces données-là en main et je ne suis pas ministre des Transports ni l'ancien ministre des Transports.

M. Grandmont : Non, évidemment. Vous êtes ministre responsable de la Capitale-Nationale?

M. Julien : Oui, depuis... oui, depuis...

M. Grandmont : Oui, c'est ça, depuis un petit moment. Vous êtes aussi ministre responsable des Infrastructures.

M. Julien : Définitivement.

M. Grandmont : Donc, les infrastructures majeures, j'imagine que, vous l'avez dit tantôt, il y a beaucoup de projets d'infrastructures au Québec, vous ne pouvez pas avoir votre nez, puis vos yeux, puis vos oreilles partout.

M. Julien : Il y en a plus de 600.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, un à la suite de l'autre. M. le député.

M. Grandmont : Il y en a beaucoup, on est d'accord là-dessus. Il y en a des plus gros que d'autres. J'imagine que les projets qui sortent du lot, là, les projets majeurs, là, qui sont évalués, des fois, à des sept, huit, neuf, 10 milliards de dollars, ils doivent attirer votre attention quand même un peu particulièrement, j'imagine.

M. Julien : Ah, définitivement, mais le travail de planification, avant d'arriver à un dossier d'opportunité, à un dossier d'affaires, ça appartient aux lignes d'affaires, c'est-à-dire des ministères. Et éventuellement ils doivent produire ces informations-là quand elles sont matures et prêtes.

M. Grandmont : Parfait. De votre perception, là, de ministre des Infrastructures, est-ce que vous pensez que le travail de planification avait été bien fait sur le projet troisième lien, du... de 2018, donc de l'élection de votre gouvernement, jusqu'au 31 décembre 2023?

M. Julien : Mais je ne peux pas me prononcer sur une perception. Aujourd'hui, on a un mandat clair avec CDPQ Infra. On verra qu'est-ce qui sortira de là au mois de juin.

M. Grandmont : Parfait. Vous avez quand même une bonne expérience au niveau de la réalisation de projets d'infrastructure majeurs.

M. Julien : Oui.

M. Grandmont : Parfait. Est-ce qu'un indice de ponts par millions, c'est un indice qu'on utilise fréquemment?

M. Julien : Non.

M. Grandmont : Donc, est-ce que c'est un indice qui... on pourrait... Comment vous le qualifieriez?

M. Julien : Mais c'est-à-dire que c'est de l'information qui... qui peut être pertinente pour voir l'affluence sur un pont.

M. Grandmont : O.K. Donc, c'est un indice qu'on pourrait retrouver ailleurs au Québec.

M. Julien : Écoutez, je laisse CDPQ infra travailler sur la perspective de la mobilité interrives. On verra ce qui en sortira.

M. Grandmont : Mais je parle de manière générale, là. Si on a un... si on a...

M. Grandmont : ...infrastructure qui ressemble à un pont, par exemple, est-ce que c'est un indice qu'on pourrait utiliser? Est-ce que vous avez déjà ça ailleurs, sur d'autres projets d'infrastructure, un indice de ponts par million?

M. Julien : Je ne suis pas un spécialiste à l'intérieur de tous les projets d'infrastructure, dont je ne saurais me prononcer là-dessus.

M. Grandmont : Donc, vous n'avez pas d'opinion sur l'indice ponts par million?

M. Julien : Bien, je ne suis pas un spécialiste en infrastructures routières, donc je ne peux pas me prononcer là-dessus.

M. Grandmont : D'accord. Mais vous... Donc, je vous pose la question, puis vous me répondez que vous n'êtes pas un spécialiste. Vous n'avez pas d'opinion sur la notion d'indice de ponts par million?

M. Julien : Ah! mais j'ai une opinion sur la nécessité d'un lien interrives.

M. Grandmont : Non, mais la question ne porte pas sur ça.

M. Julien : Alors, pour moi, c'est... Mon opinion, je peux vous la donner là-dessus. Je pense qu'on a besoin d'un lien interrives.

M. Grandmont : D'accord. Mais sur la notion d'un pont par million, vous n'avez pas d'opinion?

M. Julien : Bien, écoutez, je ne connais... je ne suis pas un spécialiste en infrastructures routières, donc je ne connais pas les critères qui doivent être considérés.

M. Grandmont : D'accord. Donc, pour un projet...

Le Président (M. Simard) : Toujours en s'adressant à la présidence.

M. Grandmont : Évidemment, M. le Président. Donc, pour un projet qui aurait pu coûter 7, 8, 9... on ne le sait pas, puis on ne le saura pas, ou, en tout cas, on verra avec la CDPQ, là, mais avec le projet, là, qui était pensé, là, entre l'élection de la CAQ et le 31 décembre 2023, on a eu toutes sortes de versions. On peut imaginer... bon, il y a des chiffres qui avaient circulé, une dizaine de milliards de dollars, peut-être plus, on ne sait pas. Donc, un projet qui aurait attiré votre attention, sur lequel vous vous êtes certainement penché, comme ministre responsable de la Capitale-Nationale et comme ministre des Infrastructures, vous ne vous êtes pas posé la question : Coudon, cet indice là, il a-tu du bon sens?

• (17 h 40) •

M. Julien : Bien, je ne pense pas que c'était le critère qui était prépondérant pour faire le choix. Nous, on pense, en réalité, qu'il y a des notions de sécurité, il y a des notions, également, de transport interrives, puis c'est pour ça qu'on a mandaté la Caisse de dépôt pour nous arriver avec les conclusions là-dessus.

M. Grandmont : Quand on nous a présenté une des nombreuses versions du troisième lien, c'était le principal argument qui était utilisé. Il y avait un tableau spécifiquement sur la notion de ponts par million. Ça ne vous a pas échappé, ça? Vous l'avez vu?

M. Julien : Bien, si vous le dites, la présentation devait inclure ça, effectivement.

M. Grandmont : Mais vous vous en souvenez? Vous avez vu ce tableau-là dans la présentation du troisième lien, version centre-ville à centre-ville?

M. Julien : Je ne me souviens pas de l'avoir vu, mais j'entends ce que vous dites, puis ça me rappelle des choses.

M. Grandmont : Ça vous rappelle des choses? D'accord. Puis...

M. Julien : Mais, honnêtement, votre conclusion à vous, c'est quoi? Ce n'est pas bon?

M. Grandmont : Bien, ce n'est pas...

Le Président (M. Simard) : ...toujours, s'il vous plaît, à la présidence.

M. Grandmont : Évidemment, M. le Président. Mais ce n'est pas ma conclusion...

Le Président (M. Simard) : Ça va bien de part et d'autre.

M. Julien : Non, non, mais je parle, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Non, s'il vous plaît... Il n'y a seulement qu'un président, ici, c'est moi. M. le député de Taschereau, à vous la parole.

M. Grandmont : Je vais me permettre un tout petit aparté, M. le Président. Il est quand même d'usage, même de ma courte expérience, qu'on s'interpelle directement. Ça facilite quand même beaucoup les échanges, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais toujours dans le respect de nos règlements, M. le député. Merci beaucoup.

M. Grandmont : Oui, oui, tout à fait, tout à fait. Puis je pense que ça se déroule très, très bien, M. le Président. Merci. M. le ministre, ce n'est pas ma conclusion à moi, c'est la conclusion de HEC Montréal, qui disait : «On nous disait que le besoin était évident, ou encore, qu'on pouvait justifier sur la base... qu'on pouvait le justifier sur la base d'une comparaison du nombre de ponts par million d'habitants à Montréal et à Québec.» Ce n'est pas moi qui l'invente, là, ce n'est pas moi qui porte un jugement là-dessus. Moi, je vous demande de commenter ce que HEC Montréal a dit de cet indice-là sur le troisième lien.

M. Julien : Encore là, M. le Président, naturellement, ces discussions-là devraient avoir lieu aux crédits du ministère des Transports, qui est responsable des infrastructures de cette nature-là. Et également, nous, on s'occupe du Plan québécois des infrastructures et de la stratégie sous-jacente sur l'arbitrage des sommes, sur les enjeux et la complexité de la surchauffe. Mais, encore ici, je réitère, M. le Président, que le mandat de CDPQ Infra est certainement de regarder l'ensemble des critères pertinents pour la mobilité interrives et de nous faire une proposition, qu'on sera en mesure de regarder dès le mois de juin.

M. Grandmont : ...trouve ça... puis je m'adresse à vous, M. le Président, pour cette partie-là, pour conclure sur ce bloc sur le troisième lien, parce que je trouve ça fascinant, là. Depuis quand même un petit bout de temps, là, ça fait déjà un bon 1 h 42 min, là, qu'on est ensemble, puis je remarque qu'à toutes les questions qu'on pose ou, en tout cas, à beaucoup trop de questions qu'on pose sur des projets d'infrastructure, on utilise le miroir, on envoie la question, on réfère la question à un autre ministre puis à un autre ministère, on n'a pas de réponse, hein? Le ministre, il gère on ne sait pas trop quoi, mais il dit que, finalement, ce n'est pas sa responsabilité, parce qu'il ne doit pas mettre son nez partout, même pour des projets qui sont très importants, comme le projet de troisième lien, qui était très cher à la CAQ, qui allait coûter très cher. C'est un projet qui, vraiment, sortait du lot. Je veux dire, on en a parlé, pas à peu près, dans les médias puis on va continuer à le faire, certainement, dans les prochains mois aussi encore. Mais il n'a jamais d'opinion, il n'a jamais de réponse. En tout cas, moi, je trouve ça particulier.

M. Julien : Bien, si vous permettez, M. le Président...

M. Grandmont : Allez-y.

M. Julien : Encore là, il faut revenir sur le mandat. Le mandat que j'ai, c'est d'assurer, en fin de compte, l'arbitrage des sommes du PQI et d'assurer que le processus pour l'arbitrage de ces sommes-là est bien suivi. C'est-à-dire, il y a des phases à l'étude...

M. Julien : ...qui amène un dossier d'opportunité, qui amène un dossier d'affaires qui nécessite des informations suffisantes pour amener les sommes attribuées à l'intérieur du PQI. Naturellement, chaque ministère et organismes, ceux qui gèrent les centres hospitaliers, la Santé, ceux qui gèrent les écoles, l'Éducation, ceux qui gèrent les transports, le ministère des Transports. Le ministère des Transports s'occupe de ça, mais eux doivent faire la démonstration, dans le processus, quand ils arrivent avec un dossier d'affaires, qui est adéquatement complété pour nous démontrer sur quoi ils se sont basés pour aller de l'avant avec le projet en réalisation. Alors, moi, je suis gardien de ça, à la fois des sommes et du processus qui doit être impeccable. Mais, si vous me demandez, après ça, pour chacun des 600 projets qu'on a, de tous les connaître, bien non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Cher collègue.

M. Grandmont : ...de cette description de tâches là, je veux dire, je serais curieux de voir la lettre mandat du ministre quand il l'a reçue des mains du premier ministre. On dirait vraiment que c'est juste une... un travail administratif. On s'assure que les règles ont été respectées, puis c'est tout, on distribue l'argent. Est-ce qu'on a fait le dossier d'opportunité, est-ce qu'on a fait le dossier d'affaires, oui, mais on ne met pas le nez là-dedans. On ne regarde pas. C'est juste administratif. C'est du «rubber-stamping»?

M. Julien : Bien non, parce que l'autre portion du mandat, que j'ai pris bien le temps de nommer et qu'on va déposer d'ici... qui va être même d'ici le mois de juin, c'est toute la stratégie pour aller plus vite, moins cher, et pour assurer la qualité des infrastructures. Alors, suivez-nous, cher collègue, dans les prochaines semaines, vous verrez la teneur de ces modifications-là qu'on fait, qui va faire une grande différence dans la gestion des infrastructures pour le Québec.

M. Grandmont : J'aimerais enchaîner sur un autre sujet. Quand... Je reviens encore une fois sur quelque chose que vous avez dit, je pense que c'était pendant la même interpellation à laquelle j'ai fait référence tantôt. Vous avez dit : On prévoit plus d'argent à l'entretien pour les routes que pour le transport collectif, parce que les infrastructures de transport collectif sont plus récentes puis les infrastructures routières sont plus anciennes. Puis je vous donne raison sur le fait que les infrastructures routières, là, ça date quand même des années 60, 70, pour la plupart de nos infrastructures qui relèvent du gouvernement du Québec, du ministère des Transports et de la Mobilité durable. En même temps, le métro de Montréal, M. le ministre, là, il n'est pas jeune, jeune.

M. Julien : Comment?

M. Grandmont : Le métro de Montréal, savez-vous depuis quand, en quelle année on a inauguré le métro de Montréal?

M. Julien : Bien, ça devait être à une certaine époque, là, pour Expo, de mémoire.

M. Grandmont : C'est à peu près ça, exactement. Donc, 1967, on a inauguré les premières lignes. Savez-vous combien ça va prendre d'investissements dans le métro pour assurer la fiabilité du métro dans les 10 prochaines années?

M. Julien : Bien, je suis certain que le ministère des Transports fait le maintien des actifs en fin de compte et...

M. Grandmont : Encore le miroir.

M. Julien : Bien non. Mais encore là, M. le Président, mon collègue voudrait que je connaisse... Parce que nous autres, on prend les informations, on les collige, on les valide sur le maintien des actifs de tous les actifs, à la fois au niveau du transport, de l'éducation, l'enseignement supérieur, la santé. Mais, après ça, mon collègue voudrait que moi, je fasse tout ça. Bien non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien oui. Bien, on... Je me demande à quoi ça sert, cette étude de crédits avec le ministre des Infrastructures. On pose des questions, il renvoie aux autres ministres, systématiquement, systématiquement, systématiquement.

16,5 milliards de dollars pour les 10 prochaines années, M. le ministre.

M. Julien : Oui.

M. Grandmont : 16,5 milliards, ce n'est pas rien, ça. C'est beaucoup d'argent.

M. Julien : Oui.

M. Grandmont : Bon. Est-ce qu'on... Est-ce que le gouvernement est là pour assurer l'entretien, la fiabilité du métro de Montréal pour les 10 prochaines années? 16,5 milliards de dollars, est-ce que c'est prévu?

M. Julien : Encore là, quand on vient prendre le 153 milliards, qu'on doit arbitrer plus de 60 %... 62 % du 153 milliards est pour du maintien d'actif, 38 % est pour de la bonification et de l'ajout. Et chacun des ministères et organismes doit produire l'état du maintien de ses actifs et doit le publier. Et nous, on donne les sommes qui sont nécessaires pour le maintien des actifs, des infrastructures.

M. Grandmont : Bien, ça n'a pas l'air à être la réponse que... qui a été donnée finalement aux sociétés de transport collectif. Parce que, quand je regarde à la page A.11 du PQI, on a seulement 2.4 milliards de dollars pour le maintien des actifs en transport collectif. Ça, c'est pour les 10 prochaines années.

M. Julien : Oui.

M. Grandmont : Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, 2.4 versus 16.5 juste pour le métro de Montréal. On aime ça couper des rubans, là. Je suis d'accord, c'est important d'augmenter l'offre de transport collectif, là, c'est important. Puis c'est pour ça qu'on a 11.4 milliards de dollars de développement de projets en transport collectif. On n'est pas contre ça, là. Mais comment ça se fait qu'on a juste 2.4 milliards de dollars pour l'entretien de ce qu'on a déjà? Parce que, si on le laisse dépérir, là, il n'y en a plus de service de transport collectif. Ça ne peut pas être juste la STM qui paie pour son métro, ça prend un appui du... ça prend un investissement du gouvernement du Québec aussi pour le métro de Montréal.

M. Julien : Naturellement, M. le Président, le 2.4, c'est pour le maintien des actifs du transport collectif. Mais à l'intérieur de la Société de transport de Montréal, eux aussi ont des enveloppes pour le...

M. Julien : ...maintien des actifs comme le métro. Donc, il y a quand même une différence entre les deux, là, ce n'est pas...

M. Grandmont : Bien, oui, je suis bien d'accord. Il y a une enveloppe...

M. Julien : ...ce n'est pas les mêmes sommes, là.

M. Grandmont : ...il y a une enveloppe, évidemment, au niveau... Puis c'est vrai, là, on... la STM puis les sociétés de transport en général font leur part pour entretenir leurs infrastructures, leur matériel roulant, mais ils passent directement dans le budget d'opération.

Ça nous ramène à un autre débat, là. Le budget d'opération, là, je vais en parler plus avec la ministre des Transports. Ça, je reconnais que ça relève plus de ses compétences et de son champ d'expertise. Mais, je veux dire, s'ils ont besoin de 16,4... 16,5 milliards de dollars pour les 10 prochaines années, là, ce n'est pas vrai que c'est la STM qui est capable d'assumer l'entièreté de ça, là, ça ne se peut pas.

M. Julien : C'est-à-dire que les coûts d'entretien des sociétés de transport sont à l'intérieur de leur budget d'opération.

M. Grandmont : Bien oui, c'est ça.

M. Julien : O.K.

M. Grandmont : Oui, oui, c'est comme ça que ça a été... C'est forcé, en fait, par le gouvernement du Québec. Mais ce n'est pas vrai qu'on est capable de répondre à l'entretien... On n'est pas capable de répondre à l'entretien au niveau de la STM, puis c'est la même chose pour toutes les sociétés de transport, là.

M. Julien : Donc, vous dites que la STM n'est pas en mesure de répondre à l'entretien du métro? C'est ça que vous me dites?

M. Grandmont : Non, au maintien des actifs...

M. Julien : Oui.

M. Grandmont : ...au maintien des actifs. C'est tellement rendu important... Le métro, on l'a tellement étiré... Là, les investissements, ils sont tellement rendus importants que ça dépasse la notion d'opérations, là.

M. Julien : Ah oui?

M. Grandmont : On est rendu de l'ordre... Le maintien des actifs est rendu de l'ordre d'un projet majeur. Pourquoi le gouvernement du Québec n'est pas là pour ça?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'on est là à hauteur de 2,4 milliards, selon nos responsabilités.

• (17 h 50) •

M. Grandmont : Pour les 10 prochaines années?

M. Julien : Selon nos responsabilités.

M. Grandmont : Vous ne voyez pas qu'il y a une différence entre les chiffres, là? Puis je parle.... Là, ça, c'est 2,4 pour l'ensemble des sociétés de transport du Québec. Moi, je vous parle juste du métro de Montréal.

M. Julien : Mais c'est quoi, le rôle de la STM dans ce maintien d'actifs là?

M. Grandmont : Opérer, opérer des métros, offrir du service aux citoyens et citoyennes qui utilisent le métro, puis c'est la même chose pour toutes les sociétés de transport du Québec.

M. Julien : Et l'entretenir

M. Grandmont : Et l'entretenir.

M. Julien : Eh oui!

M. Grandmont : Mais on ne peut plus, à un moment donné, l'étirer, là. Les années 60, ça a été ouvert, ces rames de métro là. 

M. Julien : Mais, quand vous dites...

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion.

M. Julien : ...on ne peut plus l'étirer, ça serait de venir dire que l'entretien n'a pas été fait au fur et à mesure depuis les années 60?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Grandmont : L'entretien est là, mais on est rendu au bout de ce que la technologie est capable de nous donner, parce qu'on entretient au...

Le Président (M. Simard) : Merci, chers collègues. Cela met un terme à ce dernier bloc d'échange dont disposait Québec solidaire, et je cède la parole à mon collègue de Nelligan, qui dispose de 22 minutes 40 secondes.

M. Derraji : Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que vous pouvez déposer aujourd'hui combien d'espaces sous votre responsabilité à la SQI sont actuellement vides?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, des espaces vides... Pouvez-vous préciser c'est quoi pour vous, des espaces vides?

M. Derraji : Demande de rétrocession. C'est clair?

M. Julien : Bien, on a sûrement l'information avec la SQI. Si vous permettez, là, on peut la regarder avec eux.

M. Derraji : Oui, pas de problème. Je vais vous préciser qu'est-ce que je veux.

M. Julien : Oui.

M. Derraji : La liste des espaces inutilisés...

M. Julien : Oui.

M. Derraji : ...le pied carré inutilisé...

M. Julien : Oui.

M. Derraji : ...le coût au pied carré, et, si le ministère ou l'organisme a demandé à la SQI de céder ces espaces, si tel le cas, s'il vous plaît, juste nous informer.

M. Julien : Parfait. Donc, si vous permettez, moi, je suis quand même un ancien de la SIQ, maintenant SQI.  Donc, c'est quand même des millions de mètres carrés à la fois en propriété et en location. Mais, si vous permettez que... Mme Bourgeois peut peut-être énoncer un début d'information s'il y a consentement. Non? O.K.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Bourgeois s'adresse à nous? Non, il n'y a pas de consentement?

M. Derraji : Non, il n'y a pas de consentement, parce que c'est très...

M. Julien : Il n'y a pas...

M. Derraji : Non, mais c'est très long, en tout respect, c'est très long. Je n'ai pas...

M. Julien : ...avoir ces informations-là, on va voir comment qu'on peut les produire.

M. Derraji : Oui. Moi, si j'ai votre engagement qu'aujourd'hui l'information est disponible, et je vais la recevoir via la commission, si c'est un engagement du ministre, parce qu'apparemment l'information existe, je vais la préciser, s'il vous plaît, et je passe à autre sujet.

M. Julien : M. le Président, si l'information est disponible, là, moi, je n'ai rien à cacher, on va voir.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Veuillez l'acheminer, donc, au secrétariat de la commission. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...attention, parce que... Je fais attention, parce qu'il y a un beau «si l'information est disponible». Bien, si l'information est disponible, j'aimerais faire le débat maintenant, parce que, si vous n'êtes pas au courant des espaces vides, je m'inquiète, je m'inquiète, je m'inquiète sérieusement. Les demandes de rétrocession. Oui ou non, vous avez reçu des demandes de rétrocession?

M. Julien : Encore là, je pense que les espaces inutilisés doivent représenter entre 2 % et 4 % du parc total de plusieurs millions de mètres carrés. C'est habituellement nécessaire pour permettre une agilité quand il peut... Alors, ce n'est pas un pourcentage qui est extravagant, mais on fournira ces données-là de manière précise.

M. Derraji : M. le ministre, je vais répéter ma question pour être beaucoup plus clair : Est-ce que vous avez reçu des demandes de rétrocession? Vous savez c'est quoi, une rétrocession. Est-ce que vous avez reçu des demandes? La question, elle est très simple. Oui ou non? Si c'est oui, combien?

M. Julien : Alors, M. le Président, il faudrait...

M. Julien : ...que mon collègue précise que ce qu'il entend par «demande de rétrocession». Et naturellement, quand il fait cette demande-là, mais il ne permet pas à la directrice générale de la SQI d'y répondre, tu sais, c'est une question très précise. Chacun des ministères et organismes font affaire avec la SQI pour leurs espaces. Alors, c'est une question précise et spécifique. Mais, si mon collègue ne veut pas que les... que la dirigeante de l'organisation réponde, bien, je vais être obligé de dire : On va regarder quelle est l'information détaillée par rapport à votre question.

M. Derraji : Je vais préciser. J'ai le respect total aux fonctionnaires de la SQI...

M. Julien : ...

M. Derraji : Non, mais laissez-moi juste terminer, s'il vous plaît, à leur travail et à tout ce qu'ils font. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. J'interpelle le ministre qui siège au Conseil des ministres, et vous allez comprendre pourquoi. Je vais répéter ma question. La liste des ministères et organismes qui ont fait des demandes de rétrocession des espaces non occupés à la SQI concernant des baux de location. Est-ce que c'est clair maintenant?

M. Julien : Bien, la question est claire, mais c'est une information de gestion dont je ne détiens pas le résultat.

M. Derraji : C'est excellent, mais c'est une information que vous avez bien.

M. Julien : Bien, c'est une information qui doit être disponible à l'intérieur de la SQI.

M. Derraji : Excellent! Je vais juste la préciser et je termine ça. Donc, du moment qu'elle est disponible, M. le Président, j'aimerais bien recevoir la liste de... des... je veux juste être beaucoup plus précis, la liste des organismes qui ont demandé la rétrocession, la date de la demande, le ministère ou organisme qui a fait la demande, je peux aller doucement, adresse des locaux visés par la demande, la superficie totale du bail de location, la superficie non occupée du bail de location au moment de la demande, les économies visées et la réponse de la société, en indiquant la date de la réponse. Genre, un ministère vous a interpellés, il veut une rétrocession. C'est quoi... c'est votre réponse. Est-ce qu'on est d'accord sur cette demande? Est-ce que c'est des demandes simples, vous les avez?

M. Julien : ...il y a très peu de demandes de rétrocession, M. le Président, on va regarder les informations qu'on a et je ne vois pas d'enjeux, le cas échéant, à fournir ces informations-là. Naturellement, on a un vaste chantier devant nous. C'est... avec le télétravail puis l'optimisation des espaces, on s'engage avec la SQI, justement, parce qu'un peu plus de la moitié du parc est en location, une bonne partie est en propriété. Alors, on veut... on veut réduire les espaces. Naturellement, on a des ententes contractuelles avec les baux. Alors, on ne peut pas faire ça n'importe comment, mais on veut définitivement réduire nos espaces. Et ça va passer par les termes des baux qu'on a actuellement. Mais par rapport aux rétrocessions, et je sais qu'il y en a très peu, mais on va regarder, là, l'information qu'on peut fournir.

M. Derraji : Mais c'est bon, je... je m'adresse à vous, M. le Président. J'espère que, quand ils vont regarder l'information, on va la recevoir. J'ai des attentes par rapport à la réception de cette demande. Le cas échéant, si ça n'existe pas, j'aimerais bien qu'un courriel ou un email soit envoyé aux membres de la commission pour justifier le refus ou la non-existence de ces données. C'est clair, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Je ne suis pas sûr de la recevabilité de cette dernière demande. Il est au loisir du ministre d'envoyer l'information dont il dispose, mais, pour le reste, commencer à nous informer de ce qu'il a, de ce qu'il n'a pas et de ce qu'il a en partie, ce n'est pas dans notre tradition.

M. Derraji : ...ce n'est pas grave, mais je comprends et j'ose espérer que l'information existe. Mais dites-moi, M. le ministre... avoir votre attention parce que j'ai une question importante. Je vous pose une question sur la rétrocession. Vous êtes incapable de me répondre. Et je comprends, je ne peux pas être au courant de tout, mais c'est un sujet qui est extrêmement important et je vais vous dire pourquoi. Qu'est-ce que vous avez répondu au premier ministre quand il s'est engagé publiquement à ce que les locaux fermés du gouvernement seront changés en condos pour la crise du logement? Est-ce que vous avez dit : M. le premier ministre, j'ai 1000 pieds carrés disponibles pour des quatre ou des trois et demi? C'était quoi, ça, votre réponse?

M. Julien : Ma stratégie est assez claire à cet effet-là, c'est-à-dire qu'on regarde les effets du télétravail puis on veut optimiser les espaces gouvernementaux. Puis c'est vrai que les effets du télétravail ont réduit le besoin d'espace. Et ce qu'on veut faire, c'est plus de la moitié du parc, actuellement, est en location. Alors, je ne sais pas pourquoi vous rigolez, il n'y a rien de drôle là-dedans. Mais honnêtement, ce qu'on fait comme stratégie avec la SQI, c'est de dire : Les espaces qui sont en propriété du gouvernement, souvent dans des édifices patrimoniaux, des édifices qui sont en propriété du gouvernement, comme ici, au centre-ville de Québec, ça, on va les conserver, mais on va mettre des fins à des baux, ça va être... devenir des... des espaces à bureaux qui sont libres. Et soyez assurés que les propriétaires privés vont trouver des vocations pour ces espaces-là qui devraient être cohérentes avec les enjeux d'habitation.

M. Derraji : Mais, avant d'aller là, je vous ai posé une question. Pour moi, quand j'ai un...

M. Derraji : ...pareil, «Le premier ministre veut transformer des bureaux de fonctionnaires en appartements», le plan, il est prêt. Ça veut dire un gouvernement responsable. Vous avez déjà eu une bière ou un café avec le premier ministre, il vous a dit : Mon ministre des Transports... Mon ministre des Infrastructures, combien de pieds carrés disponibles? Combien vous avez eu de rétrocessions? Je vous ai posé cette question. Vous m'avez dit : Je ne sais pas, je ne sais même pas s'il est disponible, on va vous revenir. Je m'attends, je m'attends, devant une crise de logements, de mon ministre responsable des Infrastructures d'être capable de me dire : J'ai tant de carrés disponibles, et ce pied carré va nous permettre d'avoir 50 000 logements. Vous n'étiez même pas capable de le dire, M. le ministre.

Donc, je vais reposer la question. Quand vous avez vu cette sortie du premier ministre, est-ce qu'il vous a consulté?

Le Président (M. Simard) : Bon.

M. Julien : ...mon collègue, puis je ne peux pas lui en vouloir parce que ce qu'il mentionne, ça n'a pas de lien avec sa conclusion. Ce qu'on observe, c'est qu'avec le télétravail, il y a des gens qui sont moins souvent au bureau, et on cherche à optimiser les espaces avec cette réalité-là de deux, trois jours par semaine. Et on observe, en fin de compte, qu'on va être en mesure de libérer un pourcentage des espaces des millions de mètres carrés qu'on a. Ce faisant, on va vouloir concentrer ces libérations-là à l'intérieur des édifices qu'on n'est pas en propriété mais en location, par la mise à terme des baux à leur échéance. Et, pour nous, clairement, qu'est-ce qu'on va faire, c'est : puisque ces espaces-là vont être libérés, ils vont devenir disponibles...

• (18 heures) •

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Julien : ...sur le marché pour d'autres vocations.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Derraji : M. le Président, je vais conclure cette partie. J'aurais aimé que mon ministre des Infrastructures nous partage, parce que le télétravail ne date pas d'hier. La rétrocession, ça fait partie de ce qu'on vit depuis la pandémie. Donc, moi, quand je vois le premier ministre sortir, coincé avec la crise du logement, et dire qu'il va changer les locaux en logements, j'aurais aimé que le ministre des Infrastructures au moins ait l'information. Mais, à l'image de toutes les questions que j'ai posées depuis tout à l'heure, ça commence à être : Je ne sais pas, je vais aller chercher l'info. Ce n'est pas grave. Passons à autre chose. J'ai terminé avec la rétrocession. J'ai eu les réponses. Malheureusement, on va attendre l'envoi de la SQI.

Parlons des bornes de recharge. Pour les stationnements propriétés de la SQI avec bornes de recharge, la question 29, vous l'avez, vous avez 13 275 espaces de stationnement propriétés de la SQI. Est-ce que vous êtes satisfait du nombre de bornes de recharge que vous avez dans les stationnements de la SQI?

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, puisqu'il y avait, dans sa question... il terminait sa précédente, donc je vais revenir sur sa précédente. Il y a une différence entre la rétrocession et les espaces disponibles par le télétravail. Il faut comprendre également que les baux qu'on a actuellement, c'est des baux long terme qui ont des échéances prévues, puis on va respecter ces contrats-là, mais naturellement, on va optimiser à l'intérieur de notre parc les espaces pour libérer les baux à leur échéance, pour faire en sorte que ces espaces-là sont disponibles sur le marché.

Alors, oui, on va faire un travail d'attrition avec le Conseil du trésor, avec la SQI, pour optimiser notre parc, parce que c'est notre responsabilité, et on va le faire par l'attrition des baux et non pas par nos propriétés. Parfait.

M. Derraji : Vous n'avez pas...

M. Julien : Maintenant, pour le volet des bornes, encore là, c'est une information assez précise, si vous permettez...

M. Derraji : ...

M. Julien : Oui, 29. Bien, je vais la regarder attentivement avec vous. Alors, ce que vous prétendez, c'est : au cours des cinq dernières années, la SQI a installé 325 bornes de recharge électriques et chacune d'elles requiert un espace de stationnement. Donc, c'est ce qu'on observe actuellement. Votre appréciation est à l'effet que?

M. Derraji : Non, ce n'est pas moi qui dois répondre à l'appréciation. Je demande à mon ministre des Infrastructures : 13 275 espaces de stationnement, 325, est-ce que vous avez un objectif pour les bornes de recharge ou... Vous savez c'est quoi, le pourcentage, hein? C'est 2 %. Mais est-ce que vous avez un objectif d'installer des bornes de recharge? C'est quoi? Quel est votre objectif?

M. Julien : Bien, je pense que l'installation des bornes de recharge nécessite, en réalité, de répondre aux besoins en bornes de recharge. Donc, si vous me dites que le nombre d'espaces actuels ne répond pas aux besoins, j'aimerais savoir sur quelle base on fait ça. C'est-à-dire qu'à partir du moment où est-ce qu'on doit installer des bornes de stationnement pour répondre aux besoins...

M. Julien : ...moi, je pense que la SQI s'acquitte bien de sa tâche.

M. Derraji : Ce n'est pas ma question. Est-ce que vous êtes satisfait?

M. Julien : Bien, je suis satisfait, ils répondent aux besoins.

M. Derraji : 2 %.

M. Julien : Ce n'est pas une question de pourcentage, c'est une question est-ce qu'on a besoin de plus d'espaces avec bornes pour répondre aux besoins de ceux qui y vont. Alors, si vous me dites que c'est... c'est plus que ça, nous, pour nous, on répond aux besoins actuellement.

M. Derraji : 2 %, vous répondez aux besoins. Claire, la réponse.

Maintenant, on va parler de l'état des postes de la Sûreté du Québec. C'est bon? L'état des postes de la Sûreté du Québec. Dans les rapports annuels de gestion de la SQI, on a fait une compilation. Il n'y a pas de photo, M. le Président, je peux le partager?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait. C'est un tableau didactique, ça va.

M. Derraji : Oui, oui, oui. Parce que ça va nous aider à travailler ensemble. Bon. Je vais enlever ça. Voilà. Malheureusement, c'est ça, je vous dis, il faut changer la disposition, même moi.

Ma question est très simple : qu'est-ce qui se passe dans les postes de la Sûreté du Québec? Entre 2020, 2021, regardez, c'est la cote ABC, ça, c'est vous, D, c'est jaune, E, c'est le rouge. On le voit, on le voit qu'un an, on est passés de 98 % des postes dans ABC à 60 %.

M. Julien : ABC par rapport au niveau de désuétude?

M. Derraji : Oui, oui, absolument. Et les postes en mauvais état cotés D sont passés de 2 % à 40 %. Là on est passés de 2 % à 40 % par rapport à D, et par rapport à ABC, on est passés de 98 % à 60 %.

M. Julien : Oui. Bien, c'est à cause qu'on mesure, en fin de compte, sur une base quinquennale les frais qui doivent être mis dans la réfection des postes de police. Et, sur cette base-là, bien, ils transfèrent d'une catégorie à une autre. Mais je pense que la mesure est adéquate.

M. Derraji : Est-ce que vous avez la liste des postes avec les cotes de la vétusté des postes de police de la SQ?

M. Julien : Je suis certain que la SQI a la liste des postes et leur cote.

M. Derraji : Pour les cinq dernières années?

M. Julien : Pour les cinq dernières années?

M. Derraji : Oui.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que la... c'est-à-dire que la cote des postes de police se fait sur base continue, donc l'information est certainement disponible.

M. Derraji : Excellent. Donc, j'ai un engagement de la part du ministre qu'il va nous expliquer pourquoi on passe de 98 % à 60 %. Moi, ça ne me dérange pas que de déposer ça en commission. On peut le déposer, comme ça, ça va vous faciliter la tâche.

M. Julien : Bien, pas besoin de déposer ça. Écoutez, M. le Président, on mesure de manière continue l'indice de vétusté des bâtiments.

M. Derraji : ...juste terminer. C'est très bien. Vous le faites. Je sais que vous le faites. Ma question est très simple, parce que j'ai juste les crédits pour savoir : on passe de 98 % à 60 %, je veux savoir pourquoi. Vous pouvez nous revenir. Pour...

M. Julien : ...alors, M. le Président...

M. Derraji : Je n'ai pas la liste.

M. Julien : J'aimerais ça avoir un temps de réponse. Merci, vous êtes bien aimable. Alors... Alors, l'indice de vétusté des infrastructures se fait sur base continue. Et on regarde les investissements nécessaires dans les cinq prochaines années. Et dépendant, en fin de compte, du pourcentage qu'on obtient, bien, ça fait que l'immeuble passe d'une catégorie C à une catégorie D. Puis on a la liste des immeubles, les investissements requis, puis on fait le suivi. Puis on gouverne et on se gère en conséquence.

M. Derraji : O.K. Vous avez répondu.

M. Julien : Merci.

M. Derraji : J'ai le droit de dire que je ne suis pas satisfait. Je pense que j'ai le droit. Je vais répéter ma question : Du moment que vous avez évalué les deux, j'aimerais bien, pour bien faire mon travail, avoir la liste de la vétusté de ces postes de police parce que vous vous êtes basé sur ça pour énoncer le passage de 98 % à 60 % de la catégorie ABC, la même chose pour D. Je veux juste savoir pourquoi on passe de 2 % à 40 %. C'est beaucoup, donc je dois savoir qu'est-ce qui s'est passé.

Et je termine : est-ce qu'il y a un enjeu avec les centres de tir?

M. Julien : Écoutez, alors, si ça passe de ABC, l'étape suivante, c'est D. Donc, s'il y en a un qui baisse de x %, bien, l'autre augmente x %. Et le passage, c'est les travaux des cinq prochaines années, le pourcentage de la valeur sur la valeur de remplacement, voici qu'un poste de police passe de C à D. La mathématique fonctionne. Puis on verra la liste, en fin de compte, des projets.

Pour les centres de tir, bien, écoutez, je n'ai pas l'information sur les centres de tir, mais...

M. Derraji : ...je peux l'attendre.

M. Julien : Parfait.

M. Derraji : Ça ne presse pas. Je sais que vous êtes gentil, vous allez me l'envoyer.

M. Julien : Habituellement... effectivement.

M. Derraji : Ah oui, c'est ça. Ce n'est pas un engagement, M. le Président, de recevoir l'information?

M. Julien : Encore là, je vais voir l'information qui est disponible puis on déterminera ça.

M. Derraji : Pas de problème. Cégeps...

M. Derraji : ...j'ai un autre beau tableau. Vous suivez ça, j'en suis sûr et certain.    

M. Julien : Oui.

M. Derraji : Ça, c'est les cégeps. M. le Président, pour vous, c'est bon? Ça, c'est 2021- 2031. Regardez ce qui se passe avec DE, avec DE. Ça, c'est... ça, c'est vos calculs. C'est quoi, votre lecture de l'état du parc d'infrastructures publiques pour les cégeps et la dégradation des cégeps?

M. Julien : ...des enjeux de maintien d'actif qui datent effectivement de plusieurs années et qu'on s'évertue à changer et à faire basculer de l'autre côté. L'enjeu qu'on a, c'est, quand on est arrivé, on avait un PQI à peu près de 100 milliards et que les investissements en maintien d'actif étaient nettement insuffisants. Maintenant, on est rendus à 153 milliards d'investissements au PQI et plus de 62 % de ces sommes-là sont pour le maintien des actifs et l'amélioration des actifs. Mais c'est vrai qu'on ne sera pas capable de virer... de transformer le parc immobilier que ce soit au niveau des écoles, l'enseignement supérieur, en termes de santé et de transport, sur une si courte période, on augmente de manière importante les sommes. Mais l'incurie des 15 années libérales, où est-ce qu'on n'a pas investi dans le maintien des actifs fait en sorte qu'on a un parc qui, oui, continue de se dégrader même si on y met des sommes hyperimportantes, parce que ça va prendre plusieurs années pour améliorer les parcs, même si on met 62 % de notre PQI.

• (18 h 10) •

Donc, on y travaille, tant pour l'enseignement supérieur, pour l'éducation, pour la santé et pour le transport, 62% de 153 milliards, c'est des sommes records qu'on y metm mais le défi est grand parce que ça a été trop longtemps laissé sans entretien.

M. Derraji : Je ne sais pas si vous allez aimer ce que je vais vous vous dire. Vous avez évoqué les années libérales, budget de dépenses 2023-2024, vous êtes prêt : «Cette situation s'explique principalement par une période de sous-investissements dans les années 1990 et au début des années 2000.» Qui était là, au pouvoir? Votre premier ministre. Donc, je ne voulais pas aller sur... Je vous ai posé une question très simple, vous avez choisi d'aller sur les 15 ans, libéral, ça ne me dérange pas.

M. Julien : ...d'y revenir. 

M. Derraji : Ah! non, non, aucun problème. Parce que d'ailleurs, sur les 15 années libérales, si je me contente uniquement sur la ville de Québec, je suis prêt à parier 100 $ sur toutes les tribunes de Québec, je lance... je vous lance le défi. On lance le défi? Si un chroniqueur, un chroniqueur dans la ville de Québec, la Capitale-Nationale, va dire que vous avez un excellent bilan, la Capitale-Nationale versus le bilan libéral.

M. Julien : O.K. Alors...

M. Derraji : Acceptez... acceptez-vous ce défi?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Julien : Alors... Bien, merci, M. le Président. On a investi 9,1 milliards de dollars dans les cinq dernières années, comparativement à 6 milliards de dollars dans les cinq années précédentes. Alors, pour moi, de manière claire, c'est sûr que, parfois, ça peut être moins sexy de faire une école secondaire sur le terrain du zoo, mais c'est 200 millions d'investissement. Alors, on investit à la bonne place. Et effectivement les investissements dans le système scolaire dans la région de la Capitale-Nationale ont été sous-investis. Et aujourd'hui, depuis cinq ans, on corrige ces sous-investissements-là, mais mon collègue, lui, il ne reconnaît pas ça. Les chiffres, on les a, ils sont en appui, ça le démontre clairement.

Le Président (M. Simard) : Il nous reste 30 secondes.

M. Derraji : Oui, je vais la prendre, M. le ministre. À la lumière de... Bien, premièrement, je veux remercie et les fonctionnaires qui vous accompagnent, je les salue, je salue tout le monde. Mais, à la lumière, je vais me permettre de dire que, M. le ministre, vous l'avez échappé encore une fois. Je vous ai lancé un simple défi de 100 $ que votre bilan est meilleur que le bilan libéral. Vous refusez, parce que vous le savez, votre bilan, ce n'est pas moi qui le dis, c'est les chroniqueurs de la Capitale-Nationale que vous connaissez très bien...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Derraji : ...et je vous ai même cité votre propre document. Alors...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Derraji : Bien, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais on partage le temps.

M. Derraji : Bien, il a parlé plus que...

Le Président (M. Simard) : Non, c'est pas mal équitable. M. le ministre, allez-y, très rapidement, en 10 secondes. 

M. Julien : M. le Président, écoutez, écoutez, je reviens, là, dans le PQI, actuellement, là, il y a 20, 6 milliards de dollars et, à l'époque, il y avait 12 milliards de dollars. La comparaison est assez évidente.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède la parole à mon collègue de Rousseau, qui dispose de 16 minutes, 30 secondes.

M. Julien : Merci. Alors donc, je vais continuer, je suppose que c'est notre temps.

M. Thouin : Bien sûr.

M. Julien : Alors, naturellement, là, c'est 20,6 milliards de dollars qu'on a à l'intérieur du PQI actuellement et, à l'époque, c'était 12 milliards qu'il y avait. Les investissements des cinq dernières années, c'est plus de 53 % supérieur aux cinq années libérales. Mais je le sais... Est-ce que mon collègue...

M. Julien : ...le chef de l'opposition avait même dit que, pour lui, une école secondaire de 200 millions, ce n'était pas un projet majeur. La place Jean-Béliveau, à 12 millions, ça, c'était un projet majeur pour lui. Bien non, on n'est pas sur les mêmes... sur les mêmes bases, mais je vous dirais, pour la communauté, comme dans le cas... comme mon collègue le président, ici, chez lui, dans sa circonscription ou ailleurs, une école secondaire, des écoles primaires, c'est primordial pour la qualité de la communauté. C'est là-dessus qu'on investit dans la Capitale-Nationale.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Rousseau.

M. Thouin : Merci, M. le Président. Bien, vous m'avez convaincu. Pour ma part, je ne vais pas gager sur le résultat des libéraux dans le dernier mandat. Je vais me fier à ce que vous me dites et j'y crois. Rapidement, j'ai des questions sur les modèles de réalisation collaboratifs, mais avant, je vais vous parler un peu de planification. Il m'arrive d'entendre, M. le ministre, bien, M. le Président, il m'arrive d'entendre que la SQI... qu'avec la SQI, c'est long, ça coûte toujours plus cher que prévu. Et je vais vous dire, ça me dérange beaucoup parce que j'ai personnellement très confiance en la SQI. Je pense qu'il y a des enjeux de maturité de projet. En premier, le PQI, il faut se rappeler que ça date de 2007. Je sais qu'il y a des dossiers qui sont inscrits au PQI sans être suffisamment matures. Puis ça, ça entraîne naturellement, bien, des différences majeures quand on arrive au PFT, au plan fonctionnel technique final, puis conséquemment, bien, ça entraîne des variations dans les coûts de la réalisation par rapport aux estimés préliminaires. Ça fait qu'après ça, c'est le fun de dire : Coudon, ce qu'il avait dit, ce n'est pas ça qui arrive. Puis ça coûte bien plus cher que prévu. Mais peut-être que si les dossiers étaient... quand ils sont inscrits, s'ils étaient plus matures, on serait vraiment plus proche de la réalité au moment de la réalisation.

Donc, je sais que vous souhaitez dorénavant que les dossiers soient plus matures avant leur inscription. Pour faire ça clair, là, plus le projet est clair et mature, moins on a de surprises puis moins on est d'écart entre le livrable, tant entre les livrables qu'au niveau des coûts. Je pense que c'est une bonne idée. Ceci étant dit, de mieux planifier, de mieux préparer nos projets, je pense que c'est une des clés de voûte pour réussir à être plus efficace dans les infrastructures. Mais il y a d'autres éléments. Vous avez parlé de stratégie, évidemment, que je connais bien, parce que j'ai le privilège de travailler avec vous à l'occasion, entre autres une stratégie qui consiste à autoriser des modes de réalisation collaboratifs, ce qui va nous permettre d'augmenter... de réduire 25 % des délais et 15 % des coûts. Qu'est-ce que ça va changer par rapport à ce qui se fait actuellement? C'est quoi la différence?

M. Julien : Bien, c'est une question assez vaste, mais ce qu'on observe actuellement, c'est... On ne travaille pas en collaboration avec ceux qui vont livrer les projets d'infrastructure. En tout cas, on ne travaille pas suffisamment en collaboration. Puis là entendez-moi bien, là, cher collègue, on doit toujours maintenir, là, toute l'intégrité des processus et de transparence des processus, mais actuellement qu'est ce qu'on fait, c'est qu'on fait une demande de quelque chose qui doit être réalisé. Puis c'est tellement défini, sans possibilité d'amener une touche d'amélioration, qu'on fait une espèce de chape de plomb. Ce qu'on met sur le marché, c'est voici ce que vous devez faire. On ne vous demande pas d'optimiser ça, on ne vous demande pas d'améliorer ça, on ne vous demande pas d'apporter votre expertise pour amener justement des alternatives. Alors, les gens, quand ils font ça, ils disent : Écoute, je vais faire ce que vous me demandez, mais je vois des risques par rapport au coût des matériaux, je vois des risques d'inflation, des risques de financement. Donc, ils viennent additionner des risques et ils nous soumettent à un prix élevé.

Quand on travaille en mode collaboratif, c'est rapidement on intègre le partenaire qui est qualifié, l'entrepreneur, plus tôt possible dans le processus. Et, avec lui, on vient justement déterminer quelles seraient les avenues pour atteindre nos objectifs, les besoins dans le programme fonctionnel et technique de manière claire. Et là ils peuvent apporter avec nous, puisqu'on est en mode collaboratif, des idées d'économie, d'efficience, de matériaux à utiliser qui seraient différenciées. Quand on travaille, là, quand... Je suis certain que quand vous travaillez, là, dans des rénovations dans votre maison ou... c'est comme ça qu'on fonctionne, c'est qu'on s'attend que le partenaire puisse nous amener des améliorations à ce qu'on a mis en place pour répondre à nos besoins. Alors, ça se fait ailleurs, des modes collaboratifs, des modes alternatifs. Je pense qu'on doit aller vers ça parce que, soudainement, on travaille conjointement plutôt que de laisser des contentieux travailler sur nos écarts...

M. Julien : ...alors je pense que c'est vers là qu'on doit aller.

M. Thouin : Est-ce que... J'ai participé avec vous à une interpellation il y a quelques semaines. La députée de Saint-Laurent nous parlait d'un mode collaboratif : Ça, c'est le mode traditionnel ou le mode collaboratif. Est-ce qu'il y a un seul mode collaboratif? Y en a-tu plusieurs? Puis, s'il y en a plusieurs, bien, comment on fait pour choisir?

M. Julien : Bien, il y a une panoplie de modes collaboratifs, et, justement, je pense que les modes collaboratifs doivent être justement utilisés selon les projets qu'on a devant nous. Puis tous les projets ne nécessitent pas des modes collaboratifs, là. Il y a des modes conventionnels qui vont très bien dans certains projets, des projets récurrents qu'on connaît bien, puis il y a des modes collaboratifs, là, puis là il y a un éventail, là. Est-ce qu'on... on veut aller en conception-construction progressif, un CCP? En réalisation de projet intégré, un RPI, là? Le toit du stade, ça ressemble... ça ressemble à un RPI. Est-ce qu'on veut aller en gérant constructeur? En conception-construction? Ce qu'on a vu pour le pont de l'île.

Alors, on a toute une gamme de modes de réalisation qui sont plus ou moins collaboratifs et... ou alternatifs, et chaque projet, on devrait définir le bon mode, parce que ce n'est pas vrai que tous les modes s'appliquent à tous les projets. Alors, quand on amène la stratégie qu'on veut ouvrir ces modes-là, c'est de permettre justement l'utilisation du bon mode pour le bon projet, pour obtenir les gains escomptés. Alors, ce n'est pas une recette unique, c'est des modes adaptés à chacun des projets.

• (18 h 20) •

M. Thouin : Est-ce que je me trompe de dire qu'actuellement, si on envoie 100 % du risque chez les entrepreneurs, bien, assurément le risque... en fait, tous les contingents se ramassent sur notre facture, ça fait que c'est la facture... c'est notre facture à nous autres qui est gonflée au final, donc il n'y a pas d'enjeu, là, on paie, c'est sûr qu'on va payer, alors que, si on y allait d'une autre méthode, bien, il est possible qu'on partage le risque si un risque se matérialise?

M. Julien : Bien, clairement. C'est-à-dire que ça entraîne plusieurs effets... plusieurs effets néfastes, premièrement sur la concurrence, là. Quand on regarde les projets majeurs, là, qui coûtent plus de 1 milliard de dollars, là, quand on met ça sur le marché puis on additionne les risques d'inflation, les risques de coûts de matériaux, les risques de financement, les risques, en fin de compte, liés aux différents critères nécessaires, ceux qui vont venir soumissionner additionnent ces risques-là. Mais on comprend bien qu'on a des joueurs qui sont... qui disent : Écoute, je ne suis pas adapté, moi, pour faire face à tous ces risques-là. Alors, oui, la facture est montée parce qu'il y a peu de joueurs qui sont capables de prendre des projets aussi majeurs avec l'ampleur de ces risques-là.

Maintenant, ce que ça permet également, c'est de dire : Écoutez, on a un prix cible, par exemple, si on prend cet exemple-là, on dit : On pense que ça devrait coûter tant, on travaille à livre ouvert, en collaboration, puis, effectivement, après ça on est capables de venir préciser, en collaboration, c'est quoi, les différents niveaux de risque qu'on entrevoit, par exemple par rapport aux coûts des matériaux, par rapport aux coûts de financement, par rapport à l'inflation, et on vient justement les encadrer dans chacune des étapes, on est à livre ouvert. Et, si ces risques-là se matérialisent effectivement, bien, on va venir partager le risque. Mais, s'ils ne se matérialisent pas, on obtient des gains mutuels. Actuellement, on additionne des risques, on les superpose et on paie la totale, oui ou non, peu importe s'ils se matérialisent. Donc, ce n'est pas une bonne approche. Ce n'est pas une approche où on travaille conjointement en partenaires avec un objectif commun pour trouver des solutions optimales et pour faire en sorte qu'on n'additionne pas les risques.

M. Thouin : O.K., je vais vous amener maintenant sur le maintien des actifs. Moi, j'entendais les collègues de l'opposition parler de l'état des postes de police, des écoles, des cégeps. Moi, je suis élu ici depuis 2018, mais, au Québec, né ici en 1971, ça fait quand même un petit bout de temps, et je suis toujours surpris quand j'entends les oppositions qui semblent prétendre que, jusqu'à 2018, l'état des infrastructures au Québec allait très bien. Tu sais, c'est comme en 2018, là, où tout s'est dégradé soudainement. Et ça, ça me surprend, comme, à chaque fois, surtout quand je regarde les budgets qui étaient investis en... en maintien des... en maintien des actifs avant notre arrivée versus aujourd'hui. Donc, c'est sûr, ce n'est pas possible de rattraper le sous-investissement des deux décennies dans les infrastructures des précédents gouvernements, mais est-ce que nous autres, on va agir de façon responsable dans ce dossier-là? Comment on... Comment on investit maintenant en... pardon, en maintien des actifs par rapport à ce qu'on fait en développement? Pourquoi c'est si important? Parce que c'est plus le fun, couper des rubans. Moi, je comprends que c'est plus le fun aller annoncer des nouvelles affaires puis couper des rubans. Ça fait que si c'est plus... si c'est plus fun de faire ça, pourquoi ce n'est pas ce qu'on fait, nous?

M. Julien : Bon, bien... Mais, écoutez, tantôt mon collègue de Nelligan nous a amené beaucoup de...

M. Julien : ...sur différents projets spécifiquement, mais, si on regarde l'ensemble du PQI, je reviens, là, sur l'ensemble du PQI. Actuellement, le PQI est à 153 milliards de dollars. 62 % du PQI de 153 milliards de dollars, là, 87,6 milliards de dollars est attribué pour le maintien des actifs, donc 62 % de 153 milliards, 87,6 milliards. Quand est arrivés, le PQI était à 100 milliards, et, savez-vous quoi? La somme qui était prévue pour le maintien d'actifs, dans un PQI de 100 milliards, c'était 29 milliards de dollars. Donc, pour les 10 années suivantes, le Parti libéral prévoyait mettre 29 % de 100 milliards pour le maintien des actifs. Nous, on met 62 % de 153 milliards pour le maintien des actifs. Alors, c'est 87,6 milliards de dollars qu'on a sur 10 ans. À notre arrivée, c'était 29... 29,1 milliards de dollars. C'est près de trois fois plus élevé. Alors, quand quelqu'un nous dit : Oui, mais on s'en est occupé, nous, non, bien non, vous ne vous en êtes pas occupés. Les chiffres sont clairs. On a laissé le parc immobilier en santé, en éducation, en transports se dégrader à la face même du PQI. Quand on est arrivé, c'était 29 % d'un PQI de 100 milliards. Alors, on n'a pas pris nos responsabilités. Nous, on les a pris, 62 % d'un PQI de 153 milliards. Mais effectivement, ça va prendre plusieurs années pour rénover le parc. Le parc vaut plusieurs centaines de milliards de dollars, mais, pour nous, c'est primordial de mettre les sommes adéquates en maintien d'actifs.

M. Thouin : Merci, M. le ministre. Et peut-être dernière question, je vais céder la place à mes collègues par la suite. Mais on sait que l'éducation, c'est une priorité nationale pour notre gouvernement. On sait également qu'on va faire face à une augmentation importante de la clientèle dans nos écoles d'ici 2025. Dans cette optique, le gouvernement a mis en place le programme des écoles secondaires. Pouvez-vous m'en parler un peu? C'est quoi, la différence entre gestion par projet, gestion par programme? C'est quoi, les succès ou les insuccès de cette méthode-là?

M. Julien : À partir du moment où est-ce qu'on était en mesure de prévoir les besoins en écoles secondaires qui étaient devant nous, on a fait le programme de construction de 15 nouvelles écoles secondaires qui prévoyait la livraison de... de six écoles pour la rentrée 2023, six écoles pour la rentrée 2024, entre autres, puis les échéanciers de projets qui permettent de respecter, justement, les entrées scolaires visées. Mais à partir du moment où est-ce qu'on a 15 écoles secondaires, où on met ensemble dans un programme, c'est qu'on donne de la prévisibilité et de la capacité au marché, justement pour nous offrir des prix plus bas, parce qu'ils peuvent justement se permettre de mutualiser certains éléments puis de faire en sorte qu'on livre des écoles moins chères.

Et on l'a observé, M. le Président, on a vu une réduction de 20 % des délais par rapport aux écoles qui étaient à l'intérieur du programme. On a fait une seule autorisation pour 13 projets, donc on a réduit les autorisations administratives. Puis il y a quatre écoles où est-ce qu'on a fait des modes collaboratifs sur les... sur le lot, 24 % plus vite, 15 % moins cher. C'est un peu les objectifs qu'on se donne par la stratégie. C'était comme un projet pilote avec des écoles secondaires, des projets quand même de plus de 150 millions par projet, là, puis on observe que ça fonctionne. Et, quand on rentre dans l'école, qui a fait le mode collaboratif ou celle qui ne l'a pas fait, il n'y a pas de différence, là. C'est aussi beau, c'est aussi fonctionnel, mais plus vite, moins cher, parce qu'on a modifié le mode...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Julien : ...justement, en mode collaboratif.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue, il vous reste deux minutes, 20 secondes, M. le député de Maskinongé.

M. Allaire : Oui, ça va être assez rapide. Merci. M. le Président.

M. Julien : Je suis long dans mes réponses.

M. Allaire : Oui, je ne suis pas inquiet. On a abordé la question quand même rapidement. On vous a coupé à quelques reprises. Ça fait qu'on... Je trouve qu'on n'a pas été au bout du sujet d'optimisation de nos espaces de bureau. On fait face quand même à un changement sociétal. Je peux le dire comme ça, parce que nos habitudes de vie ont changé depuis la pandémie. On doit s'adapter. Et, quand j'écoute les collègues de l'opposition, ils voudraient qu'on improvise, de toute évidence, puis qu'on aille beaucoup trop rapidement. Je pense que ça commande de faire les choses correctement puis de répondre à cet enjeu-là et qui va peut-être nous permettre de répondre à un autre enjeu, puis on l'a abordé rapidement. J'aimerais connaître, puis... puis vous pouvez laisser peut-être la présidente de la SQI répondre sans problème, c'est quoi, l'étendue du parc immobilier qu'on a, qu'on possède, autant au niveau locatif, là, qu'au niveau qu'on est propriétaire, en fait.

M. Julien : Allez-y.

Mme Bourgeois (Caroline) :  Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement pour que...

Le Président (M. Simard) : ...notre invitée puisse s'adresser à nous? Mme, pour les fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien sûr, M. le Président. Donc, Caroline Bourgeois, présidente-directrice générale de la Société québécoise des infrastructures. Alors, le parc immobilier global de la SQI, là, couvre 3,2 millions de mètres carrés, répartis à peu près à 50 % entre locations et propriétés. Un peu plus... en fait, c'est principalement dans le bureau qu'on a de la location, parce que notre parc immobilier est aussi constitué d'édifices spécialisés, donc, établissements de détention, palais de justice, on a parlé tout à l'heure de postes de la Sûreté du Québec, centres de transport, puis répartis évidemment à la grandeur du Québec et principalement à Québec.

M. Allaire : ...très clair, bon. M. le ministre, ma question est pour vous, on va terminer avec ça : Faire l'inventaire de tout ça puis bien évaluer nos besoins, ça ne se fait pas... ça ne se fait pas en quelques semaines, naturellement, là.

M. Julien : On y travaille. On pense qu'on peut aller chercher jusqu'à 30 % des espaces, on va mettre terme à certains baux, les baux viennent à échéance, on va optimiser... espaces puis on va les remettre sur le marché. Il y aura d'autres utilisations, mais nous, on va garder ce qui est en propriété.

M. Allaire : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Ceci conclut donc nos échanges concernant l'étude de ces crédits.

Nous sommes maintenant prêts à procéder à la mise aux voix. Conséquemment, le programme 6, intitulé Soutien aux infrastructures gouvernementales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, chers amis, j'ajourne nos travaux. Et je souhaite bon anniversaire à Mme Florence qui nous accompagne aujourd'hui. À bientôt.

(Fin de la séance à 18 h 30)