Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, et bienvenue à cette rencontre de la commission des finances publiques. Comme vous le savez, nous sommes réunis afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 35 Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions.

Mme la secrétaire. Bonjour. Bienvenue parmi nous, heureux de vous accueillir. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Bélanger... M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lemay (Masson).

Le Président (M. Simard) : Alors nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite les représentants différents représentants, dont le professeur émérite Luc Godbout, ainsi que des membres de l'Association des économistes du Québec. J'invite maintenant le ministre des Finances à faire ses remarques préliminaires.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, dans la longue tradition de la commission des finances publiques, je vais vous lire un discours endiablé. Je suis très heureux de pouvoir faire ces consultations particulières du projet de loi n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions.

L'idée de permettre à plusieurs groupes importants de notre écosystème économique de partager leurs idées est excellente et elle rejoint notre volonté d'être à l'écoute et de travailler en concertation avec les grands acteurs de la société afin de prendre les meilleures décisions pour l'avenir du Québec. Je vous rappelle d'ailleurs que nous avons récemment mené une consultation auprès d'experts des milieux universitaires, institutionnels et financiers afin d'identifier des leviers pour accroître le potentiel économique du Québec. Vous pouvez consulter les mémoires présentées par ces experts sur le site du ministère des Finances.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à remercier les professionnels du ministère des Finances qui sont à mes côtés et qui nous accompagnent tout au long de ces consultations. Il y a aussi des professionnels de Retraite Québec...

M. Girard (Groulx) : ...et de revenu Québec aussi. Non, pas de Revenu Québec aujourd'hui. O.K. Alors, Retraite Québec et Finances.

• (11 h 30) •

Je vous rappelle que le projet de loi n° 35 permettra notamment de mettre en œuvre des mesures du dernier budget. Il comprend également des initiatives qui n'ont pas été annoncées dans le cadre du budget, mais qui nécessitent des modifications législatives afin de répondre à des préoccupations administratives. Comme vous le savez, il est maintenant d'usage de regrouper ces modifications législatives, ce qui permet d'éviter la multiplication de projets de loi et de donner suite aux objectifs du gouvernement. Les mesures touchent une multitude de sujets et permettront au gouvernement d'adapter le Régime des rentes du Québec aux nouvelles réalités des Québécois et Québécoises afin d'accroître leur sécurité financière et de faciliter leur maintien en emploi, de revoir le rôle de Retraite Québec, de moderniser la Loi sur l'équilibre budgétaire pour la rendre plus flexible et plus simple, tout en maintenant la contrainte liée au respect de l'équilibre budgétaire, de réduire graduellement la dette du Québec et de revoir les revenus consacrés au Fonds des générations, de prévenir le blanchiment d'argent dans les casinos et dans les salons de jeu du Québec, de confier à RECYC-QUÉBEC la responsabilité de produire périodiquement un avis, principalement à s'assurer du financement à long terme du Programme québécois de gestion des pneus hors d'usage, d'encadrer les guichets automatiques de cryptoactifs et d'optimiser l'administration de la Loi sur les entreprises de services monétaires, d'améliorer la protection des renseignements personnels contenus dans les dossiers fiscaux et les dossiers relatifs à la perception des pensions alimentaires, de bonifier les mesures administratives en matière de biens non réclamés de perception des pensions alimentaires, de récupérer les sommes non utilisées par le Tribunal administratif des marchés financiers pour le projet Virage technologique des tribunaux administratifs, de simplifier le processus d'adjudication des appels d'offres des municipalités, d'alléger le processus relatif au transfert d'un fonds d'amortissement, et de simplifier le processus d'approbation des investissements universitaires.

Alors, voilà qui résume le contenu du projet de loi n° 35. Je sais que certains aspects intéressent plus particulièrement les groupes qui participeront aux consultations, et j'ai bien hâte d'entendre ce qu'ils vont nous partager. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Alors, cher collègue de Nelligan, la parole vous appartient, et vous disposez de 4 min 30 s.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Très heureux de revenir en commission parlementaire, mais surtout dans la Commission des finances publiques. Et je tiens juste à rassurer le ministre, parce que je l'ai vu un peu pressé au début, que nous aussi, on va prendre le temps nécessaire, parce que peu importe, ce qu'il s'agit de 5 millions de dollars, 5 milliards, c'est la même rigueur qu'on va toujours avoir, surtout que c'est un projet de loi important de mise en œuvre du budget.

Le ministre ne sera pas surpris de savoir que nous voterons contre. Je veux juste le clarifier dès le départ, mais on va avoir beaucoup de questions clairement par rapport à ce projet de loi. Bien que nous soyons toujours un allié pour nous assurer que les finances publiques restent saines à long terme. La rigueur budgétaire et la saine gestion des finances publiques est un élément qui est au centre de la vision dans notre formation politique. Et comme vous le savez, le Parti libéral du Québec a mis en place le Fonds des générations qui avait pour but d'assurer l'équité intergénérationnelle, et ça, ça a été déjà débattu pas une fois, pas deux. Mais le ministre a fait un choix, c'est son choix, celui d'amputer le Fonds des générations pour financer des baisses d'impôts. Jamais nous ne pourrons supporter ça. C'est très important pour nous. Utiliser le Fonds des générations qui est le REER de nos jeunes pour se payer des bonbons électoraux, c'est désolant.

En plus, concernant le régime de retraite, nous avions fait plusieurs recommandations qui sont restées lettre morte. Nous pourrons, bien sûr, en discuter davantage avec les groupes aujourd'hui et demain. De plus, vous savez que ma collègue la députée de La Pinière, qui est très attachée au bien être des personnes invalides, demande de réparer une injustice. Elle-même, a questionné le ministre des Finances à plusieurs reprises. Réparer cette injustice qui a été commise envers ces personnes, le ministre n'y a fait toujours pas écho.

Évidemment, il y a bien d'autres sujets traités dans le projet de loi, nous prendrons le temps nécessaire pour les étudier. Je comprends que le but du projet de loi, c'est la mise en œuvre du budget, mais nous avons une... pas mal d'éléments, on ne s'entend pas avec le ministre concernant ce projet de loi. On va entendre les groupes, bien hâte à discuter avec les groupes et commencer l'étude détaillée. Sur ce, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chers collègues. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Pour combien de temps?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Bouazzi : ...Donc, rapidement. Merci, M. le Président. Très heureux d'être ici et puis d'entendre d'éminents spécialistes sur les sujets qui nous importent. Les finances de l'État sont évidemment très importantes.

Deux points peut-être. Évidemment, nous, on déplore le fait que dans cette... dans ce projet de loi, la question du... pour les personnes invalides n'est pas là. Nous avions tenu à ce que le point soit rajouté dans le rapport qui avait été fait lors des réflexions sur la suite des choses pour le RRQ. On pense qu'il est largement le temps de corriger cette erreur historique. Sinon, nous sommes bien heureux, parce qu'on pense que c'est aussi une occasion de montrer des différences idéologiques entre nous et, je dirais, le reste de la députation, pas seulement celle au pouvoir, concernant la gestion des dettes du Fonds des générations et des finances publiques, et peut-être même de l'austérité qui... du nez actuellement de la part du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi nous allons procéder à la période d'auditions. Et nous débutons en recevant le professeur que je qualifiais tout à l'heure d'émérite, mais pour ce faire, il serait à la retraite. Mais je vous sais encore très actif, donc vous êtes professeur titulaire.

M. Godbout (Luc) :Exactement.

Le Président (M. Simard) : Formidable. Pr Godbout, soyez le bienvenu parmi nous. Vous savez, vous êtes un vétéran de ces participations. Vous disposez de 10 minutes. Après quoi nous aurons un échange collectif.

M. Godbout (Luc) :Parfait. Merci beaucoup. Merci beaucoup à M. le Président, M. le ministre, Mme, messieurs les députés. Alors, je me présente, Luc Godbout, titulaire de la Chaire en fiscalité et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke. Je compte profiter des prochaines minutes pour vous présenter le mémoire que j'ai produit concernant la modernisation de trois lois découlant du projet de loi n° 35, à savoir la Loi sur le régime des rentes du Québec, la Loi sur l'équilibre budgétaire ainsi que la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Il importe d'emblée de préciser que, pour l'essentiel, les changements législatifs qui y sont inclus vont bien dans le sens de la modernité. Il va de soi que je vais profiter de mon intervention pour suggérer de manière ciblée des... certaines améliorations qui pourraient être faites dès maintenant.

Commençons par le RRQ. Pour débuter, il convient de souligner que même si plusieurs analyses illustrent les avantages de reporter le début des prestations, y compris les analyses de Retraite Québec, encore trop de Québécois font le choix d'anticiper leur rente dès que possible. Néanmoins, je souhaite quand même vous encourager à dire qu'il y a une mouvance qui semble en marche. Je vous inviterais à consulter le tableau 1 du mémoire. Malgré tout, la flexibilité qui est offerte par le RRQ doit être mieux expliquée. Le report du début des prestations permet de mieux gérer le risque de longévité. La rente de retraite Québec étant pleinement indexée, un tel report améliore aussi la protection des retraités face au risque de l'inflation tel qu'on le connaît actuellement. À cet égard, une capsule remarquable d'ÉducÉpargne faite par l actuaire en chef du RRQ, Jean-François Therrien, relève bien la pertinence du report des prestations afin de gérer de façon optimale les principaux risques financiers une fois à la retraite. Mieux comprise, la flexibilité qui est associée au report des prestations permet aux travailleurs de planifier des revenus à la retraite plus élevés, indexés, stables et prévisibles.

Maintenant, une fois cela dit, je vais faire quelques observations concernant les changements à la Loi sur le régime des rentes du Québec. Ceux qui vont débuter au 1ᵉʳ janvier 2024 sont positifs. Un autre élément positif du projet de loi n° 35 est la précision que le taux de cotisation au RRQ supplémentaire, les taux vont demeurer stables jusqu'en 2041. Autre élément positif, le projet de loi vient préciser... les paramètres d'un futur mécanisme d'ajustement automatique pour le RRQ supplémentaire partageant l'ajustement en cas de déséquilibre financier entre les travailleurs, les employeurs et les retraités. Là-dessus, je vous invite à regarder le tableau 2.

Malgré les changements positifs que je viens d'évoquer, voici deux améliorations recommandées pour le régime des rentes du Québec. La première concerne le choix facultatif de cotiser à compter de 65 ans et que ça soit offert à tous les travailleurs et non pas seulement à ceux qui ont déjà demandé la rente du RRQ. Rappelons que c'est d'ailleurs la promesse qui avait été formulée lors des élections générales. C'est également le sens de la proposition que j'ai formulée à nombreuses reprises au cours des dernières années. Il semble paradoxal que d'un côté, Retraite Québec fasse campagne pour expliquer la flexibilité...

M. Godbout (Luc) :...possibilité du RRQ, les avantages qu'offre le report et, de l'autre, une législation qui oblige les cotisants à cesser de... à renoncer aux avantages du report afin de pouvoir cesser de cotiser. Donc, je recommande d'offrir le choix de ne plus cotiser à l'ensemble des travailleurs de 65 ans et plus, qu'ils soient bénéficiaires ou non de la rente du RRQ.

• (11 h 40) •

Une deuxième piste d'amélioration qui pourrait être ajoutée au projet de loi 35, c'est une majoration progressive des facteurs d'ajustement. Le tableau 3, cette fois, du mémoire, permet de voir qu'actuellement, même si le taux d'ajustement annuel est fixé à 8,4 %, la majoration réelle annuelle diminue au fur et à mesure qu'on retarde le début des prestations. Un léger rehaussement de l'ajustement mensuel, pour chacune des années à compter de 69 ans, permettrait de maintenir une majoration réelle annuelle stable. On pourrait procéder dès 2024. Enfin, le mémoire indique également quelques éléments que vous devriez garder en tête pour les prochaines consultations publiques, donc pour plus tard.

Deuxième sujet, la Loi sur l'équilibre budgétaire. Un regard historique montre que, malgré son legs positif, la Loi sur l'équilibre budgétaire était inadaptée lorsque l'économie vacillait. Il fallait la moderniser et c'est ce que le projet de loi 35 fait. D'abord, soulignons qu'il y a plusieurs éléments qui demeurent. La définition du solde budgétaire demeure inchangée. L'obligation du ministre des Finances de présenter un budget équilibré en mars demeure inchangée. L'obligation du ministre des Finances d'être redevable devant l'Assemblée nationale demeure également. De plus, les mêmes trois circonstances qui peuvent permettre au ministre de présenter un budget déficitaire sont également maintenues tel quel dans le projet de loi.

Voici maintenant ce qui change. En premier lieu, la Loi sur l'équilibre budgétaire abandonne la notion théorique de réserve de stabilisation. Aussi, pour éviter que son application soit suspendue dans le futur, la nouvelle Loi sur l'équilibre budgétaire va offrir trois éléments de souplesse. Le premier, dans l'éventualité où, là, c'est important, un déficit non prévu au moment du budget est constaté au moment des comptes publics, ce dernier déficit sera sans conséquence s'il demeure inférieur au versement qui aura été fait au Fonds des générations. Si, toutefois, le déficit constaté est supérieur au versement fait aux Fonds des générations, la nouvelle loi va exiger deux choses, que ce soit justifié par les trois mêmes circonstances déjà existantes dans la loi pour pouvoir faire un déficit et l'établissement d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire d'une durée maximale de cinq ans.

Le deuxième élément de souplesse, le ministre va avoir plus de temps pour présenter un plan de retour à l'équilibre. Ce plan va pouvoir être déposé au plus tard, lors du deuxième budget, après le constat d'un déficit. Troisièmement, il est possible de ne pas respecter le plan de retour à l'équilibre si une reprise économique devait s'avérer moins forte que prévu au sortir d'un ralentissement économique ou d'une récession. À cet égard, toutefois, je pense qu'une précision serait requise dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, parce qu'il n'existe aucune balise permettant de comprendre ce qu'est une reprise économique moins forte que prévu. Il est recommandé donc de préciser dans la loi comment sera mesurée cette reprise moins forte que prévu.

Je passe maintenant à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Si elle a eu des impacts positifs en matière de réduction de l'endettement en proportion d'économies, il n'en demeure pas moins que la dette nette du Québec reste toujours, en 2023, la deuxième plus élevée parmi les provinces canadiennes. Sous cet angle, il apparaît légitime que le gouvernement ait choisi de fixer une nouvelle cible d'endettement pour atteindre d'ici quinze ans.

D'abord, qu'est-ce qui change dans le projet de loi? Comme indiqué dans le budget, le projet de loi 35 réduit les sources de revenus qui seront dédiées au Fonds des générations. Aussi, au lieu d'avoir deux cibles, on va en avoir une seule qui sera la dette nette. Cette nouvelle cible consiste à réduire le ratio de dette nette PIB à 30 % d'ici quinze ans. Dans le budget 2023-2024, il y était mentionné que la cible, c'était une valeur médiane, 30 % avec, plus ou moins, 2,5 %, entre 27,5 et 32,5. Or, le projet de loi indique seulement la borne supérieure de la médiane en indiquant que la dette nette ne devrait pas excéder 32,5 %. En indiquant juste la fourchette supérieure, ça laisse l'apparence que la cible a été revue à la hausse. Je ne suis pas juriste, peut-être...

M. Godbout (Luc) :...Mais au lieu de... Mais il y aurait lieu de reprendre le libellé budgétaire indiquant explicitement que la dette nette ne pourra excéder la valeur médiane de 30 %.

Pour conclure, le projet de loi n° 35 modernise les trois lois québécoises dont je viens de vous parler. Du côté du RRQ, les changements proposés contribuent à une plus grande flexibilité du régime. Le présent mémoire recommande deux modifications additionnelles immédiates pour accroître l'efficacité du régime, je les ai déjà nommées, cotisations facultatives à tous à compter de 65 ans et un facteur d'ajustement ajusté pour ceux qui reportent leur âge à des âges plus avancés. Du côté de la Loi sur l'équilibre budgétaire, les changements proposés dans le projet de loi n° 35 devraient permettre de mieux résister aux soubresauts économiques. De manière complémentaire et par souci de transparence, on propose que le... on propose de préciser de quelle manière sera mesurée une reprise moins forte que prévu. Du côté du changement à la Loi sur le fonds des... la dette et le Fonds des générations, la nouvelle cible va permettre d'améliorer le positionnement du Québec à l'intérieur de la fédération canadienne. Puis, de manière complémentaire, on recommande de conserver nommément, dans la loi, la cible dette médiane indiquant une fourchette cible.

Un dernier mot pour les parlementaires. Comme l'Assemblée nationale doit voter le projet de loi n° 35, les parlementaires et les partis politiques devront se positionner tant sur les modifications proposées que sur l'importance que les deux lois ont, Loi sur l'équilibre budgétaire et la Loi sur la dette, voyons-y une occasion collective pour renouveler à l'unanimité, si possible, nos vœux envers la saine gestion des finances publiques québécoises. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, professeur Godbout. Je cède maintenant la parole au ministre. Et vous savez que votre groupe parlementaire dispose de 16 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Et, si on n'utilisait pas, par exemple, 30 secondes?

Le Président (M. Simard) : Ce sera perdu.

M. Girard (Groulx) : Perdu ou accordé au...

Le Président (M. Simard) : Bien, avec consentement, on peut tout faire.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Mais théoriquement, c'est perdu.

M. Girard (Groulx) : Théoriquement, c'est perdu. Bon. Merci beaucoup, professeur Godbout, pour votre présentation. C'est extrêmement intéressant.

Et j'adore votre suggestion que la Loi sur l'équilibre budgétaire et la Loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations, une date de 1996, M. Bouchard, l'autre, de 2006, M. Audet... Puis évidemment, M. Bouchard n'était pas ministre des Finances, là. C'était donc présumément en 1996...

Le Président (M. Simard) : M. Landry.

M. Girard (Groulx) : M. Landry. Alors, M. Landry, pour la Loi sur l'équilibre budgétaire, et M. Audet et son premier ministre, M. Charest, pour la Loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations. J'apprécie vraiment votre suggestion que ces lois, qui ont bien servi le Québec, devraient être votées unanimement à l'Assemblée nationale, et les oppositions auront donc l'opportunité d'appuyer le projet de loi n° 35 et les modernisations de ces lois. C'est une suggestion non partisane qui pourrait rassembler l'ensemble des partis.

Mes questions. Avez-vous quantifié vos deux... Et je dois dire que je ne suis pas d'accord avec vous sur on n'a pas fait ce qu'on a promis en campagne électorale sur les cotisations facultatives à 65 ans au RRQ. Nous avons fait exactement ce que nous avions suggéré, mais bien sûr, il y a eu des consultations publiques et... mais il y avait appariement parfait. Mais avez-vous estimé le coût de vos deux suggestions? Parce qu'on est quand même dans un régime avec une marge limitée, et le régime des rentes, il y a énormément de risques, puis c'est des projections sur 50 ans. Avez-vous estimé le coût de ce que vous proposez?

M. Godbout (Luc) :Le coût comme tel, on ne l'a pas estimé nous-mêmes, mais on a vu, à travers les études actuarielles du régime des rentes, qu'il y a un coût, effectivement, pour chacune des mesures. Dans le cas de la deuxième, le coût doit être un peu plus modeste. Dans le cas de la première, c'est vrai qu'il y a un coût, mais un peu comme la suggestion qui avait été faite lors des consultations publiques de repousser l'âge du début des rentes de 60 à 62, il y avait un coût à ça, mais il y avait un coût à ça pour protéger le monde de faire le mauvais choix. C'est un peu la même logique qui s'applique ici. C'est on amène indirectement les gens à renoncer au bénéfice du report pour la demander à 65 ans. On est un peu dans la même mouvance.

Quant à la promesse électorale, sur le site de Coalition avenir Québec, c'était : «la cotisation du régime des rentes du Québec sera rendue optionnelle pour tous les...

M. Godbout (Luc) :...les salariés âgés de 65 ans et plus. Ça fait que c'était la compréhension qu'on avait que c'était pour être offert à tous les salariés, y compris ceux qui n'ont pas demandé la rente.

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Pour l'avoir présenté, j'avais donné ces précisions-là lorsque ça a été fait. Est-ce qu'il y aurait consentement pour que je pose la question? On a le bénéfice d'avoir l'actuaire en chef de Retraite Québec. J'aimerais savoir le coût de ce qui est proposé, parce que, là, on propose des choses, mais on a un régime quand même qui a une capacité.

Le Président (M. Simard) : Je comprends que le consentement est donné.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : Il n'y a aucun problème, probablement que nous aussi on aura des questions, parce que l'actuaire, il est là, si vous le permettez.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous pourriez nous donner un estimé du coût de ces deux propositions?

Le Président (M. Simard) : Alors, cher M., bienvenue parmi nous, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

M. Therrien (Jean-François) : Oui, Jean-François Therrien, actuaire en chef du RRQ.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue.

M. Therrien (Jean-François) : Donc, pour la première proposition, la cotisation facultative pour tous, ce qu'il faut comprendre, c'est que la... pour... il y a deux mesures qui ont été annoncées, qui sont dans le projet de loi n° 35, c'est que, pour les... ceux qui ont débuté leur rente de retraite, c'est la cotisation facultative, mais pour ceux qui choisissent de reporter leur rente, c'est la protection de la rente après 65 ans. Donc, de permettre la... les deux mesures pour ceux qui reportent la rente, c'est-à-dire la cotisation facultative plus la protection de la rente après 65 ans, bien, c'est une double bonification. Puis c'est ce qui fait que ça s'additionne et ça fait un coût plus élevé. Donc, le coût qu'on a estimé, c'est huit points de base sur le taux de cotisation d'équilibre du RRQ.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et pour l'ajustement des... des facteurs d'ajustement, à défaut de mots plus précis.

M. Therrien (Jean-François) : Pour l'ajustement, on n'a pas fait l'estimé pour l'instant. C'est...  ça serait un petit peu moins que huit points de base, mais il y a quand même un coût.

M. Girard (Groulx) : Dans l'ordre de cinq points de base.

M. Therrien (Jean-François) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Et quelle est la dernière estimation de la marge de manœuvre du régime des rentes, qui est publique, bien sûr?

M. Therrien (Jean-François) : Qui est publique, dans le rapport actuariel, si on se réfère à l'annexe trois, on a mis à jour les rendements de 2022, l'indexation aussi des rentes qui a été plus élevée, on est à 10,70 de taux d'équilibre, donc il reste 10 points de base de marge.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, c'est important parce que la somme de ce qui est proposé excède la marge. Et ça, c'est en présumant qu'on voudrait utiliser 100 % de la marge, ce qui en soi est risqué, M. le Président, parce qu'on a toujours le régime de pension du Canada. Vous savez, on maintient une certaine mobilité de main-d'oeuvre. Et eux aussi considèrent un des changements. M. Godbout, au niveau de la loi sur l'équilibre budgétaire, est-ce que vous avez... Vous nous demandez de préciser les balises quant à la reprise moins forte que prévu. Avez-vous une suggestion pour nous?

M. Godbout (Luc) :Bien, le changement pourrait être mesuré en fonction de croissance du PIB réel. Ça serait sans doute l'outil le plus, le plus stable et neutre. Ça pourrait toujours être mesuré en termes de marché du travail, mais je pense que ça serait plus aléatoire dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Donc, j'irais sur le PIB réel par rapport à ce qui aura été présenté originalement lors du plan de retour à l'équilibre budgétaire. Il faudrait aussi quantifier, là : Est-ce qu'un dixième... passer de 1.2 à 1.1, c'est suffisant pour... Il y aurait quelque chose aussi à baliser en termes du quantum et de l'outil comme tel.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, par exemple, là, actuellement, on estime que le PIB potentiel croît de 1,6 %, là. Ça fait qu'une... quel genre d'erreur par rapport à une prévision... par exemple, si on avait... mettons qu'on est dans la troisième année du plan de reprise puis qu'on a des taux de croissance prévus à 1,6 %, là, vous avez quel genre d'ajustement en tête? Mettons qu'on prévoit 1,6 % de croissance pour les années 3, 400.

M. Godbout (Luc) :J'aurais tendance à dire... mais là, c'est sous toute réserve, là, de réflexion additionnelle. Mais il faudrait que l'ajustement au PIB réel soit supérieur à 25 %, là. Donc, qu'on... si on réajuste de 1,6 % à 1,5 %, je pense que ce n'est pas suffisant. Si on rajoute inférieur à 1,2 %, je pense qu'on commence à être dans un changement qui est significatif.

M. Girard (Groulx) : O.K. Puis donc... point quatre, puis si on voulait simplifier la compréhension pour tout le monde, on pourrait dire un demi de 1 %, par exemple.

M. Godbout (Luc) :Par exemple, effectivement.

M. Girard (Groulx) : O.K., c'est intéressant, 0,5 % de PIB. Pour vous donner une idée, M. le Président, notre prévision pour 2024 est à...

M. Girard (Groulx) : ...0,7.

M. Godbout (Luc) : 0,7.

M. Girard (Groulx) : Et on avait prévu 1,4. Je vais vous dire ça.

M. Godbout (Luc) :C'est quelque chose dans cet ordre-là.

M. Girard (Groulx) : On avait prévu... Pour 2024, on était à 0,7 et on avait prévu... Attendez, je pense que ça va nous donner un ordre de grandeur parce que, là, on a quand même un ajustement assez important cette année. O.K. Alors, PIB réel 0,7. Mais là je n'ai pas ma prévision au budget. C'est combien?

Une voix : 1,4.

M. Girard (Groulx) : Alors, on est passé de 1,4 à 0,7. Alors...

M. Godbout (Luc) :Diminution de moitié.

M. Girard (Groulx) : ...une diminution de 0,7. Donc on serait... 2024 serait le genre d'année où on pourrait retarder le plan.

M. Godbout (Luc) :Et en présenter un nouveau. Mais sous l'angle des finances publiques, il faut bien comprendre que la souplesse accrue dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui permet de ne pas suspendre la loi, risque de conduire justement à davantage de déficits et, dans ce cas-là, l'ultime garde-fou des finances publiques du Québec va être la cible de la Loi sur la dette et du Fonds des générations. Donc, on ne rend plus opérationnelle la Loi sur l'équilibre budgétaire en lui permettant plus de souplesse, mais il y a quand même un risque qu'on observe davantage de déficits dans le futur par cette souplesse accrue là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Puis là,  je cherche toujours mes notes, mais j'ai un conseiller avec moi, là. La loi a été suspendue combien de fois, là, depuis qu'elle est en place?

Une voix : 11.

M. Girard (Groulx) : 11 fois depuis 1996, là. Ça fait que c'est quand même beaucoup.

M. Godbout (Luc) : 11 années.

M. Girard (Groulx) : Oui, deux fois. Mais 11 années, c'est...

M. Godbout (Luc) :  Oui, c'est ça, c'est...

M. Girard (Groulx) : ...quatre suspensions, Luc.

M. Godbout (Luc) :O.K. Elle a été suspendue...

M. Girard (Groulx) : Oui, quatre fois.

M. Godbout (Luc) :...par des gestes... 

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Godbout (Luc) :...par des gestes ponctuels des législateurs.

M. Girard (Groulx) : Parfait. O.K. C'était important quand même. Ça fait qu'on a un... on a un concept dans le projet de loi n° 35 et là on a une suggestion de précision du concept. Alors, on pourra en discuter tous ensemble.

On a aussi... Sur les sites de dettes, bien sûr, au budget, on avait donné un 30 %, plus ou moins 2,5 %, et puis là, dans la loi, on n'a pas la borne inférieure. Est-ce qu'on a un juriste qui aimerait nous expliquer le pourquoi de cette technicalité? Parce que certainement l'intention du législateur était d'avoir les deux bornes. Est ce qu'il y aurait...

Le Président (M. Simard) : Je suis certain qu'il y en a un.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour écouter ce juriste?

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Simard) : Collègue de Maurice-Richard? Oui?

M. Derraji : Je pense que le but, c'est échanger avec notre invité. Moi, je pense que ces échanges, on va les avoir dans l'étude détaillée.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est parce que lui...

M. Derraji : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...il dit qu'il y a incohérence. Puis la raison pourquoi qu'il n'y a pas la borne minimum, c'est des raisons légales. Alors, je vais profiter de sa présence pour répondre à cette question.

M. Derraji : Ah!

Le Président (M. Simard) : Donc, il y a consentement, cher collègue? 

M. Girard (Groulx) : Consentement. Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Alors, maître, auriez-vous d'abord r l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Hudon (Alain) : Absolument. Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, légiste au ministère des Finances.

Alors, la raison, c'est que la loi, on établit des normes dans une loi, et ce qui est proposé par M. Godbout, c'est de mettre un écart minimum et maximum avec une média de 30 %. Mais ça voudrait dire que si on avait une performance meilleure que ce qui a été prévu, puis qu'on serait en deçà du... de la fourchette inférieure, on serait en contravention de la loi. Donc, la loi, si on établit une norme, on ne veut pas dépasser un maximum, mais on peut aller n'importe où en dessous de ce plafond-là. Donc, si on prévoit dans la loi que ça va être le 30 %, plus ou moins 2,5, ça veut dire que, si on arrive à 3 % plus bas, on est en contravention de la loi. Donc, comme pour les dispositions actuelles puis antérieures qu'on a dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est toujours un plafond qu'on a fixé, ce n'est pas une norme médiane.

M. Girard (Groulx) : Merci. Puisqu'évidemment le législateur avait l'intention de se conformer à ce qui a été dit dans le budget, on avait les mêmes questions que vous. Je pense que c'est d'intérêt public d'avoir cette réponse, et je remercie les oppositions pour leur consentement, bien qu'ils semblent surpris de ma façon...

M. Girard (Groulx) : ...procéder. On continue avec vous...

M. Godbout (Luc) :Juste peut-être... j'avais dit «apparence» pas «incohérence», c'est quand même plus doux comme mot.

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : O.K. C'est vrai que les mots sont importants. Oui?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je... Non, ça va aller. Je vous donne la parole. Certainement.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Parfait. J'aimerais revenir sur deux éléments, si vous me permettez, M. Godbout. D'abord, merci pour votre présence. Vous avez parlé d'entrée de jeu, dès votre présentation, de mieux expliquer, mieux communiquer. J'ai compris que c'était par rapport vraiment à l'enjeu qu'il est souhaitable pour le citoyen, pour sa rente, là, d'attendre le plus tard possible, mais on dirait que, dans l'esprit citoyen, ils ont la tentation d'aller chercher rapidement leur rente pour être capable... je dirais, ils ont l'impression que c'est bon de faire ça parce qu'ils ont l'argent tout de suite, mais peut-être nous expliquer comment on pourrait faire avec votre expertise pour communiquer mieux sur cet élément-là parce que c'est... pour le citoyen, c'est vraiment mieux de retirer, d'aller toucher sa rente beaucoup plus tard, mais on dirait que c'est difficile à faire comprendre à M., Mme Tout-le-monde. Alors, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, j'aimerais ça vous entendre là-dessus pour des suggestions pour qu'on communique mieux.

M. Godbout (Luc) :Bon. Parfait. Merci. Je l'ai dit tantôt, mais il y a une capsule sur ÉducÉpargne faite par l'actuaire en chef qui est très bonne pour expliquer ça. Cette capsule-là pourrait être sur le site de Retraite Québec, d'ailleurs, pour vendre un peu cette idée-là.

Lors des consultations publiques sur le régime des rentes, on avait parlé d'une lettre qui était transmise Cap sur la retraite, qui était peut-être un peu mal avisée. Donc, c'est dans la manière de communiquer comme ça qu'il faut vendre aux gens l'idée que c'est payant d'attendre pour la rente. Il faut défaire le mythe, là, de si je meurs trop tôt, je vais laisser de l'argent sur la table. Il y a aussi si je meurs trop tard, je ne vais avoir pas eu ce que j'aurais eu droit du régime. Donc, ça aussi, il faut le comprendre.

Et c'est sûr que c'est toujours des choix individuels, ça dépend de votre état de santé, mais en moyenne, c'est rentable d'attendre, d'attendre... Puis là on pense tout le temps que c'est attendre entre 60 ans et 72 ans. Non, là, c'est... vous pouvez le faire à coup de six mois si vous voulez, là, vous pouvez le faire, là, à coup d'années. Et à chaque année réfléchir à nouveau, est-ce que je reporte à nouveau? Et si vous le faites de 60 à 61 ans, entre guillemets, vous rentrez dans votre argent dès lors que vous avez 72 ans, pour le restant de vos jours, vous allez avoir plus du régime, une rente plus élevée et indexée que si vous aviez opté pour une année plus tôt, c'est quand même relativement important que les gens le comprennent.

M. Montigny : Parfait. Merci beaucoup. J'ai une deuxième question qui est sur une autre partie de... c'était sur le baliser, la reprise est moins rapide que prévu, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Godbout (Luc) :Bien, on en a... tu sais, il faut trouver un indicateur, ce qu'il n'y a pas dans la loi. Donc, ça laissait... actuellement, on sent que c'est discrétionnaire au choix du ministre. Donc, il y aurait lieu de le baliser. Donc, le baliser par une variation de PIB réel serait probablement le mieux indiqué. Puis après ça, il faut mettre un quantum. Est-ce que c'est 0,5...

Le Président (M. Simard) : Merci, professeur.

M. Godbout (Luc) :Parfait.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. C'est fort intéressant, mais malheureusement le temps est écoulé. Et je cède maintenant la parole à mon collègue de Nelligan qui dispose de quatre minutes... pardon, 10 min 24 s. Vous voyez, je viens de vous augmenter ça, là, dans le temps de le dire. 10 min 24 s.

M. Derraji : Douze.

Le Président (M. Simard) : 10 min 24 s, à peu près.

Une voix : ...

M. Derraji : Non, mais parce que j'avais 12. Merci, M. le Président. Merci, M. Godbout, pour votre présence et votre mémoire. Je vous ai dit tout à l'heure que je suis religieusement vos publications et je tiens à vous remercier publiquement sur celle concernant les crédits d'impôt. J'attends toujours le signal de la part du ministre des Finances. Je peux lui envoyer, mais j'espère que du moment que vous êtes là, de vous demander officiellement la réactualisation de votre étude de 2014 sur les crédits d'impôt, le contexte a beaucoup changé et évolué, je pense que ça va aider le ministre aussi dans cette future réflexion concernant les crédits d'impôt, notamment le crédit d'impôt pour le secteur médiatique, mais les crédits d'impôt pour le maintien en emploi et création d'emplois, après presque, quoi, 2014, c'est 10 ans, je pense qu'on est... nous sommes dû avoir une bonne discussion.

Vous avez vu notre position sur le Fonds des générations, vous avez mentionné... c'est une décision politique, mais moi, j'ai des inquiétudes et j'aimerais bien vous poser quelques questions.

Quand on regarde les intrants dans le fonds de génération, les redevances hydrauliques d'Hydro-Québec et les...

M. Derraji : ...des producteurs privés, la contribution additionnelle prise à même le... payé par Hydro-Québec. Vous avez vu les résultats d'Hydro-Québec, vous avez vu le contexte économique qu'on a, que ça soit au niveau macro, micro. Avez-vous des inquiétudes par rapport même du Fonds de générations, où on pige maintenant pour financer une baisse d'impôt?

M. Godbout (Luc) :Bon, sur le... sur le plan terminologique, là, comme un peu tantôt «apparence» et «incohérence», je vais...

M. Derraji : Je vais revenir sur ça.

M. Godbout (Luc) :...on ne pige pas, on verse moins. C'est une subtilité, là. On ne prend pas de l'argent qui a déjà été versé dans le fonds pour faire des baisses d'impôt, on verse moins au Fonds des générations.

En ce qui concerne ces choses-là, je vais... comment.... comment je pourrais vous dire, bon, oui, il aurait peut-être été mieux de garder des versements au Fonds des générations plus élevés. La cible aurait été atteinte plus rapidement. Dans le budget, le ministre a évoqué que ça serait atteint... ça avait un effet de retarder l'atteinte de la cible de cinq ans.

Je vais vous rappeler, par contre, lors des dernières élections, moi... on... à la chaire, on fait toujours une synthèse des cadres financiers des partis politiques, et il y avait trois partis politiques qui promettaient de baisser l'impôt sur le revenu des particuliers, les deux premiers taux, donc des promesses qui étaient similaires. Il y avait un parti qui promettait de les financer par des dépenses moins grandes, je ne nommerai pas les partis, là, et il y avait un autre parti qui proposait de financer les baisses d'impôt par des déficits accrus, puis il y en a un qui promettait de les financer par des versements moindres au Fonds des générations. Tout ça avait des effets sur l'équité intergénérationnelle, que ça soit d'une façon ou d'une autre. Donc, à ce compte-là, de réduire les versements, la cible va être atteinte mais va être atteinte un petit peu plus lentement. C'est la... C'est la décision qui a été faite. On peut...

M. Derraji : Mais vous maintenez, même dans le contexte économique, la cible sera atteinte d'ici cinq ans.

M. Godbout (Luc) :Pas d'ici cinq ans, d'ici... La cible va être atteinte en 2037. Elle aurait... Si on n'avait pas changé les versements au Fonds des générations, elle aurait été atteinte vers 2032.

M. Derraji : Oui, donc... Oui, c'est ça. Cinq ans...

M. Godbout (Luc) :Oui, oui.

M. Derraji : Désolé. Cinq ans plus tard.

M. Godbout (Luc) :Oui.

M. Derraji : O.K. Est-ce qu'à terme la baisse de financement surpassera le coût des baisses d'impôt?

M. Godbout (Luc) :Est-ce qu'à terme...

M. Derraji : On parle toujours du Fonds de générations.

M. Godbout (Luc) :Oui, à terme, la baisse de financement, bien, peut-être que ça va dépasser, finalement, le coût de la baisse d'impôt, parce qu'à terme ces sommes-là versées dans le Fonds des générations procurent un rendement, là, qui risque de dépasser l'ajustement du régime des rentes. Ça se pourrait, là. Je peux... Il faudrait que je le réfléchisse et que je le mette par écrit, là.

M. Derraji : Non, ce n'est pas grave. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais nous revenir, ça serait excellent parce que vous êtes l'expert en la matière, et c'est très bien de profiter de votre présence avec nous.

Le contexte actuel, avec les rendements sur les marchés, on s'entend que le Fonds de générations donne un rendement élevé. Le choix, il est politique, vous l'avez mentionné à plusieurs reprises. Je ne veux pas revenir sur la campagne électorale. Nous sommes devant un choix politique, qu'on finance la baisse d'impôt en pigeant dans le Fonds de générations. À part les intrants au Fonds de générations qui baissent, maintenant la question, c'est que le choix est fait, mais j'ai deux marchés : la baisse d'impôt, qui a un coût associé, et il y a un coût associé au versement au Fonds de générations. Au bout du compte, est-ce que l'État sort gagnant de cette opération, d'un point de vue finances publiques, cher...

M. Godbout (Luc) :D'un point de vue finances publiques... L'impôt sur le revenu, c'est un impôt qui est traditionnellement... la commission de 2014 montrait que c'est un impôt qui était plus dommageable que d'autres. La promesse de trois partis sur cinq était de le baisser. Donc, comme on était devant un constat qu'il était élevé et dommageable. Je pense, sur les finances publiques, il fallait trouver une manière de le financer, et ce n'est peut-être pas la moins mauvaise, là.

M. Derraji : La moins mauvaise par rapport aux options...

M. Godbout (Luc) :Ou par rapport aux autres options qui avaient été avancées durant les élections.

M. Derraji : Sur l'échelle de...

M. Godbout (Luc) :Bien, sur une échelle d'équité intergénérationnelle, sabrer dans les dépenses pour les financer aurait peut-être été... aurait peut-être été pire. Faire des déficits... Le financer au moyen de déficits aurait peut-être été pire aussi. C'est un peu ce que je veux dire, là.

M. Derraji : Même sur l'équité intergénérationnelle, les groupes qui disent que l'équité intergénérationnelle, ce n'était pas ça l'objectif de sabrer dans les versements au Fonds des générations.

M. Godbout (Luc) :Non, non, mais c'est ça. Dans tous les cas, ça avait un effet sur l'équité intergénérationnelle. Si on le finance par des déficits, ces déficits-là s'en vont sur la dette, ça revient à l'équité intergénérationnelle et, si on le finance en... une croissance encore plus réduite des dépenses, bien, ça veut dire qu'il y a certaines personnes qui vont avoir moins de services à terme ou la qualité va se dégrader encore davantage.

M. Derraji : Revenons aux intrants par rapport au Fonds de générations, vous avez vu ce qu'il se passe avec Hydro-Québec, les revenus autonomes, la mise à jour économique. Même au niveau du ministère, vous avez vu la différence entre ce qui a été prévu versus le réel. Avez-vous des inquiétudes par rapport...

M. Derraji : ...ou c'est quoi, votre suggestion?

M. Godbout (Luc) :Pas pour le... Pas... Je n'ai pas d'inquiétude pour les versements au Fonds des générations parce que c'est des... c'est des montants qui sont en lien avec la quantité d'eau qui passe dans les barrages hydrauliques ou un montant dédié.

• (12 h 10) •

M. Derraji : Mais le ministre...

M. Godbout (Luc) :C'est sur... C'est sur les coffres de l'État, qui est votre... L'élément de baisse de profits d'Hydro-Québec, ça va affecter le... le revenu de l'entreprise qui est comptabilisé au budget de l'État. C'est plus ça.

M. Derraji : J'ai déjà posé la question au ministre par rapport à la baisse des revenus d'Hydro-Québec, il disait : C'est à cause de la sécheresse, manque de pluie. Vous dites que le lien avec de l'eau... Vous ne pensez pas qu'on risque d'avoir de l'eau dans le Fonds des générations?

M. Godbout (Luc) :Bien, c'est la... c'est la quantité d'eau qui... effectivement, c'est la quantité d'eau qui passe dans les barrages publics et privés qui détermine le quantum de ce qui est versé.

M. Derraji : Je vais revenir à la loi sur l'équilibre budgétaire. Je n'ai pas entendu... J'ai entendu les explications. Je ne veux pas vous dire : Est-ce que vous achetez les arguments?, mais on a toujours la médiane avec un intervalle. Pensez-vous que, dans le projet de loi, avec les explications que vous venez d'entendre, on peut amender avec ce que vous proposez, ça veut dire le max versus le minimum?

M. Godbout (Luc) : Bien, l'option pour arranger ça, c'est d'enlever la notion de médiane et de dire que la cible va être inférieure à 30 %.

M. Derraji : Oui.

M. Godbout (Luc) :Il n'y a... On perd la notion de médiane, qui était quand même une valeur... qui était quand même une valeur un peu sage de dire : Bien, on se laisse une marge de manœuvre pour dire que...

M. Derraji : Oui, merci beaucoup. Bien là, je vais demander le consentement, si le ministre l'accepte gentiment, de parler avec le légiste aussi.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement? Il y a consentement. Alors, allez-y, cher collègue.

M. Derraji : Vous avez dit tout à l'heure qu'on ne peut pas mettre la partie inférieure parce qu'on serait en infraction. La même logique s'applique si on la dépasse, donc c'est la même logique?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Absolument. Si on met un plafond puis on dépasse le plafond, on est en contravention de la loi.

M. Derraji : Et ce que M. Godbout vient de proposer, d'éviter de parler de la médiane?

M. Hudon (Alain) : Mais ce que j'ai compris, moi, c'est qu'au lieu de mettre un maximum de 32,5 %, ce serait un maximum de 30 %, qui correspond à la médiane, mais ce n'est pas ce qui est annoncé dans le budget. Dans le budget, c'est... c'est médiane de 30 %, plus ou moins 2,5 %. Donc, ce qu'on a annoncé dans le budget, c'est qu'on peut aller plus haut que 30 % jusqu'à concurrence de 32,5 % ou plus bas jusqu'à concurrence de 27,5 %. Si on met une norme dans la loi, bien, on va mettre un plafond, puis le plafond actuellement, c'est 32,5 %.

M. Derraji : Et donc l'interprétation que vous faites de la loi en lien avec l'infraction vous empêche de ne pas mentionner dans la loi le chiffre exact, ça veut dire le pourcentage tel que proposé par M. Godbout.

M. Hudon (Alain) : Bien, dans la loi, on mentionne un pourcentage exact.

M. Derraji : O.K. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Godbout (Luc) :Bien, on mentionne un pourcentage exact qui est la borne supérieure. Il va juste falloir, sous l'angle historique, là, se rappeler en 2037... la personne qui va être au ministère des Finances en 2037, si elle dit : J'ai presque atteint ma cible, en ayant 33 %, elle va être trois points au-dessus de la médiane. C'est plus ça. C'est une notion historique, là. Il va falloir se rappeler que dépasser la cible... on ne pourra pas dire : On l'a dépassée juste un petit peu, en 2037, si on est à 33 %, on va l'avoir dépassée de trois points et non pas un demi-point.

M. Derraji : Oui, de trois points, absolument.

M. Godbout (Luc) :C'est ça.

M. Derraji : Mais je n'ai aucun problème à ce que le légiste, avec consentement, puisse répondre. On se nourrit avec ce débat, tous. Ça nous aide, même, dans le projet de loi. Par consentement, si vous voulez répondre à la question. C'est quoi, l'assurance qu'on a en 2037?

Le Président (M. Simard) : Toujours consentement? Consentement. Allez-y, maître.

M. Hudon (Alain) : Oui, M. le Président. Juste répéter la question, s'il vous plaît.

M. Godbout (Luc) :Ah! ce n'était pas une... C'est... J'ai...

M. Hudon (Alain) : Bien, il n'y a pas de question. Oui, ce que j'ai compris, c'est que, si en... puis là vous me corrigerez si j'ai mal compris, là, c'est : quand on va arriver en 2037-2038, si, au lieu d'atteindre 32,5 % du PIB, on atteint 33 %, bien, on va être en contravention de la loi. Mais ce que j'ai compris, c'est que, bien, on va dire qu'on a juste dépassé la... l'objectif de 0,5 %, alors que l'objectif, c'était la médiane de 30 %.

M. Godbout (Luc) :C'est ça. C'est juste le point que je voulais dire, qui est plus politique que législatif, là.

M. Derraji : Mais les deux... les deux sont liés, parce que ce que vous ramenez comme point est très important, c'est qu'est-ce qu'en 2037 on risque d'avoir une interprétation erronée des chiffres et des pourcentages, à moins que quelqu'un, en 2037, va aller chercher la transcription de notre commission parlementaire et avoir cet excellent échange avec vous et le légiste. C'est... La question se pose. Ce qu'on fait aujourd'hui, surtout en tant que législateurs, il sera là dans la loi. Donc, ce que vous nous suggérez, c'est que... de se rappeler de ça et de le garder en tête.

M. Godbout (Luc) :Oui, minimalement. Puis c'est parce que, si on réfléchit avec un chapeau d'économiste et non pas de juriste, on a tous compris, le jour du budget, que la cible, c'était 30 %, pas 32,5 %. La cible, c'était...

M. Godbout (Luc) :...Oui, elle peut être entre les deux. On ne se fera pas chicaner si on est entre 27,5 et 32.5. Mais là je comprends que sous un angle... Puis là je ne veux pas embarquer... Sous un angle législatif, il faut mettre 32.5. Mais rappelons-nous... à quelque part que la cible reste 30 néanmoins, là, c'est ça.

M. Derraji : Mais le débat... C'est très intéressant parce que vous avez des bons arguments. On va avoir la discussion, c'est rendu... c'est l'article 30, j'imagine. L'article 30, on va avoir la discussion en temps et lieu, et le ministre va nous expliquer comment il va faire. Merci pour cet échange.

RRQ, vous avez pas mal de commentaires. S'il y a une seule chose qu'on doit retenir dans le cadre de ce projet de loi. Il me reste quelques secondes.

M. Godbout (Luc) :Le projet de loi va dans le bon sens. S'il y avait des améliorations à faire, je prendrais l'argent que je n'ai pas mis sur le déplacement de 60 à 62, qui avait un coût d'à peu près 10 points de base, puis je le déplacerais... à tout le monde, la cotisation facultative à 65 ans. C'est parce que j'en ai parlé souvent puis j'ai l'impression que là, ce n'est pas tout à fait la proposition qui avait été... qui a été mise en place, dont je parlais avant la mise en place et donc j'ai peur d'avoir une mauvaise paternité de ça. C'est tout.

M. Derraji : Bon, bien, merci, M. Godbout. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard, qui dispose de quatre minutes huit secondes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Quatre minutes, ça va être court pour parler de tout ça. Peut-être, revenir un peu sur les notions qui touchent au budget. Moi, j'ai toujours trouvé ça fascinant, je vous avouerais. Peut-être que je partage cette passion avec quelques personnes ici. Mais il y a des choses qui ne me paraissent juste pas évidentes, là. Je commencerai par des questions en fait assez rapides. Quand on parle d'équilibre budgétaire, il n'est pas si évident en fin de compte qu'on ne peut pas faire des déficits annuels, tous les ans, en fait. Si le PIB augmente, étant donné que le ratio dette-PIB diminue, est-ce que vous seriez d'accord avec ce que je viens de dire?

M. Godbout (Luc) :Bien, lorsqu'on présente un budget en mars, là, lorsqu'on présente l'année à venir, le budget doit être équilibré. Donc, entre le budget-équilibre prévu et ce qui arrive dans l'année jusqu'à la mise à jour économique et, par la suite, ce qui arrive jusqu'à la Vérificatrice générale signe les états financiers... on va appeler. C'est là que le solde budgétaire va être constaté. Et entre les deux, effectivement, parce que l'économie va moins bien, parce que les dépenses, peu importe les raisons, on peut passer d'un équilibre budgétaire à un déficit constaté.

M. Bouazzi : Donc, on s'entend. Je comprends dans ce que vous dites, on pourra aussi... Je n'ai vraiment pas assez de minutes pour entrer dans les détails, mais on peut quand même se mettre d'accord que s'il y a... le PIB augmente plus vite que la dette, on est dans un rapport qui diminue malgré le fait qu'on pourrait avoir des déficits annuels tous les ans.

M. Godbout (Luc) :Oui. Ah, O.K. Sous cet angle-là, malgré les déficits, la dette en proportion du PIB peut diminuer si l'évolution de la dette est plus faible que l'évolution du PIB, ça c'est sûr. On peut le constater... L'exemple fédéral en est un, là. Ils ont des déficits et le ratio dette-PIB peut être en diminution, pas cette année, là, mais sur un horizon de quatre, cinq ans dans la mise à jour économique présentée hier.

M. Bouazzi : Donc, on peut se retrouver dans une situation... Parce qu'il y a un aspect dogmatique des fois qu'on voit autour de ce point-là et puis on essaie de le comprendre. On comprend que les agences de notation peuvent rester dans du triple A largement au-dessus du 30 % en fonction de différents états, etc. Pourquoi ne pas prendre en considération, par exemple, cette réalité-là, étant donné que, même pour les questions d'équilibre, on s'entend qu'il y a aussi des projections de croissance qui sont faites pour les revenus de l'État en tant que tel, là? Ça fait que ce n'est pas juste ce qui s'est passé l'année dernière.

M. Godbout (Luc) :Bien, je pense que c'est pris en compte parce que quand on projette le solde dette nette-PIB jusqu'en 2037-2038, on projette l'équilibre budgétaire ou les déficits qui sont là dans le plan de retour à l'équilibre. On projette les investissements en infrastructures qui vont alourdir la dette. Et c'est ça qui nous donne le ratio dette nette-PIB attendu, donc indirectement, tout ça est intégré. Si on fait plus de déficit, bien, le solde à terme risque d'être plus élevé, à moins qu'on fasse moins de dépenses d'investissement d'infrastructures. Cet élément-là, il est comme important à garder en tête. Mais le constat actuel, c'est que, malgré ce qu'on a fait, on a la deuxième dette nette la plus élevée dans les provinces canadiennes.

M. Bouazzi : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 50 secondes, cher collègue.

M. Bouazzi : Rapidement, là... Malheureusement, j'ai d'autres questions, mais rapidement, sur le RRQ, on a effectivement des allègements. Et puis nous, on est tout à fait d'accord pour que des travailleurs arrêtent de cotiser pour le RRQ, comme c'est prévu, dans l'objectif de garder des gens au travail. Pourquoi offrir la même chose à l'employeur? Pourquoi ne pas obliger l'employeur? Quelle logique ça aurait...

M. Bouazzi : ...de ne pas avoir l'employeur qui cotise, lui?

• (12 h 20) •

M. Godbout (Luc) :Ce n'est pas nécessairement une prise de position de ma part ou une question de logique, mais le taux a toujours été conçu : voici le taux, et il est partagé 50-50. Donc, pour que le taux soit zéro, il faut ramener à... le quantum 50-50 entre employé et employeur.

M. Bouazzi : Mais, on est d'accord, en tant que législateur, on pourrait décider autrement, et ne pas faire un cadeau qui ne servirait pas les objectifs qu'on se donne actuellement.

M. Godbout (Luc) :Le législateur est maître, mais sujet à des difficultés législatives, comme on a vu, tantôt, pour la médiane. Donc, on va laisser... Moi, je laisse le législateur aller là-dessus.

M. Bouazzi : C'est noté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Pr Godbout, titulaire de la Chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Sur ce, afin de faire place à nos prochains invités, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et nous sommes en présence de représentants de l'Association des économistes québécois. Messieurs, bienvenue parmi nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

(Visioconférence)

M. Bernier (André G.) : Bonjour. Je me présente, André Bernier. Je suis le directeur général de l'Association des économistes québécois. Et je suis accompagné de Louis Lévesque, qui est président de notre comité des politiques publiques.

Alors, l'Association des économistes...

Le Président (M. Simard) : Vous disposez de 10 minutes.

M. Bernier (André G.) : Merci. L'Association des économistes québécois est une association professionnelle à but non lucratif qui contribue depuis près de 50 ans à la formation continue de ses membres et à la diffusion des connaissances économiques auprès du public. Le Comité des politiques publiques de l'association est constitué d'une quinzaine d'économistes ayant des compétences et des cheminements de carrière variés touchant divers domaines d'expertise dans les milieux universitaires, privés et gouvernementaux. Le comité des politiques publiques fait des interventions non partisanes sur les enjeux économiques qui confrontent la société québécoise.

Alors, je vais laisser mon collègue présenter nos commentaires par rapport au projet de loi.

(Visioconférence)

M. Lévesque (Louis) : Merci. Et d'abord, merci à la commission de nous avoir invités de vous présenter nos points de vue.

Comme élément de contexte, à chaque budget, à chaque mise à jour budgétaire du Québec, le Comité des politiques publiques émet un avis et commente au moment du budget. Dans son avis prébudgétaire de 2023-2024, on avait déjà parlé de la question de la Loi budgétaire et de la Loi sur la réduction de la dette instituant le Fonds des générations, et c'est vraiment sur ces éléments-là du projet de loi n° 35 que mes commentaires vont s'adresser.

Donc, sur, dans le fond, le message général, c'est que les dispositions qui sont prévues au projet de loi n° 35 sur la Loi sur l'équilibre budgétaire et la Loi sur la réduction de la dette vont dans la bonne direction. Ce qui est important de rappeler, c'est que le Québec s'est doté d'un cadre législatif unique, la Loi sur l'équilibre budgétaire puis la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, et que ce cadre-là a contribué de façon importante à l'amélioration de la situation financière du gouvernement du Québec avant la pandémie.

Le CPP est heureux de constater, comme je le disais, que la plupart des dispositions législatives dans le projet de loi n° 35 correspondent avec les intentions annoncées en mars dernier par le ministre Eric Girard. Donc, la nouvelle Loi sur l'équilibre budgétaire va offrir plus de flexibilité au gouvernement pour répondre à des situations de crise. Ça va permettre d'éviter d'avoir à en suspendre l'application comme il s'est produit lors de... À de nombreuses reprises dans le passé, en situation de crise, notamment dans le contexte de la pandémie.

Le CPP salue aussi l'établissement d'une nouvelle cible de dette qui est fondée sur la dette nette, un concept qui tient compte des infrastructures, qui sont un élément important, qui ont des impacts sur la dette, et qui est aussi un concept approprié pour les comparaisons entre les provinces canadiennes.

Toutefois, le bémol, le CPP déplore la décision du gouvernement, et qui est reflétée dans la législation, de réduire les versements au Fonds des générations pour financer la baisse d'impôt des particuliers annoncée dans le budget 2023-2024. C'est ce que nous avions dit dans notre avis, nous le répétons aujourd'hui. Donc, le projet de loi n° 35, en conséquence, va restreindre la liste des revenus qui sont dédiés au Fonds des générations. Le CPP croit que ce changement ne correspond pas au principe d'équité intergénérationnelle concernant...

M. Lévesque (Louis) : ...les revenus du fonds qui avaient été dédiés au fonds. Et cette décision-là va notamment retarder d'environ cinq ans l'atteinte de la cible de dette. C'est important de donner un contexte pourquoi on parle de l'équilibre budgétaire et de réduction de la dette. Pour le CPP, la réduction de la dette, ce n'est pas un exercice sans fin, mais un moyen pour s'assurer que le gouvernement continuera de disposer dans l'avenir des ressources nécessaires pour répondre aux besoins des Québécois. Les principes qui ont poussé... Ces genres de principes là, qui ont poussé un collectif d'experts, auquel le CPP s'est associé avec la Chaire en finances publiques de l'Université de Sherbrooke, Cyrano, l'IDQ, pour recommander en 2021 que, lorsque la cible de dette aura été atteinte, le gouvernement pourra alors rediriger les revenus dédiés au Fonds des générations à d'autres priorités gouvernementales, mais des priorités en lien avec l'équité intergénérationnelle, le déficit des maintiens d'accès à des infrastructures, c'en est un évident, les mesures reliées à l'adaptation aux changements climatiques en est un autre.

• (12 h 30) •

En dernier point, le CPP croit que les enjeux reliés à l'équité intergénérationnelle doivent prendre plus de place dans les débats publics qui sont malheureusement totalement dominés par les questions immédiates. Pourquoi nous réitérons aujourd'hui notre recommandation à l'effet que le Québec se dote, comme le Parlement fédéral et le Parlement ontarien l'ont fait, d'un directeur parlementaire du budget qui pourrait, notamment, avoir, grâce à un mandat large, le mandat d'effectuer des analyses indépendantes et d'informer les parlementaires et la société québécoise sur les enjeux économiques et financiers à plus long terme. Ça a fait...  C'est l'ensemble de mes commentaires. Évidemment, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, merci. Merci pour votre exposé. Et c'est certain que l'Association des économistes québécois est une organisation qu'on respecte et qu'on apprécie. Et évidemment les débats qui ont lieu à l'Association des économistes québécois sont extrêmement pertinents.

Donc, si je résume, vous êtes d'accord avec l'ensemble... ou, comment je pourrais dire, les modifications qui sont proposées dans leur ensemble à la Loi sur l'équilibre budgétaire, Loi sur la gestion de la dette et Fonds de génération, et vous apportez un bémol quant à la réduction du Fonds des générations qui a servi à financer une baisse d'impôts, et c'était un choix politique. Et, dans le fond, vous contestez a posteriori ce choix politique.

M. Lévesque (Louis) : Ce que vous décrivez est tout à fait correct, mais je pense que la contestation, à priori, ça doit être plus... On réitère le message de l'importance de l'équité intergénérationnelle. On est préoccupé que les débats publics n'en tiennent pas suffisamment compte. La réduction des versements au Fonds des générations va avoir des impacts directs, notamment sur l'impact sur la dette des investissements en infrastructures, donc avec les investissements importants qu'on a devant nous. Donc, nous aurions clairement préféré que ça ne soit pas utilisé pour, essentiellement, une priorité courante, que ça... une réduction d'impôt. Sur la réduction d'impôt, on a aussi dit, expliqué en long et en large, qu'on n'a pas d'opposition de principe à une réduction du fardeau de l'impôt des particuliers au Québec. Il y a plein d'études qui démontrent qu'il est plus élevé. On est pour l'amélioration... au travail, mais dans un contexte où c'est financé essentiellement à l'intérieur du budget, pas par la dette ou pas par la réduction au Fonds... des générations.

M. Girard (Groulx) : Mais, parce que, quand même, parce que mon collègue critique de l'opposition va dire : Ah! voilà. Ils sont d'accord avec nous pour le Fonds des générations, mais eux promettaient plus de baisses d'impôt que nous, et donc auraient fait plus de déficits que nous. Bon. Il y avait une petite erreur de calcul dans leur calcul, mais j'exclus ça. Si... Est-ce que vous croyez que financer une baisse d'impôt par des déficits aurait été un meilleur choix que par une réduction des versements au Fonds des générations?

M. Lévesque (Louis) : La réponse est non, à notre avis, était très cohérent. Ce qu'il aurait fallu faire, c'est soit attendre le retour à l'équilibre budgétaire, essentiellement, s'il n'y a pas de marge de manœuvre... soit s'endetter davantage ou piger dans les versements au Fonds des générations. On aurait dû attendre le retour à l'équilibre budgétaire.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et vous avez parlé d'atteinte des cibles, comme vous le savez, nous avions...

M. Girard (Groulx) : ...atteint la cible dette brute puis nous n'avions pas atteint la somme des déficits cumulés. Et, personnellement, j'ai toujours trouvé que deux cibles semaient la confusion et, à ce jour, je ne comprends pas pourquoi le fédéral ne publie qu'un chiffre le plus bas, alors que je pense que c'est important, par souci de transparence, de donner les trois concepts et d'en choisir un après pour... peut-être pour se donner des cibles précises. Mais je pense que, dans un désir de transparence, il faut continuer à publier les trois concepts. C'est ce que le Québec a l'intention de faire.

Peut-être que j'aurais une question. Vous savez que les contributions au Fonds des générations, initialement, étaient inférieures à 500 millions lors de la création en 2006. Et là, si on ne touchait pas au versement, on s'enlignait pour 5 milliards de contributions au Fonds de génération en 2027-2028, ce qui veut dire que, si nous avions été à l'équilibre budgétaire, on aurait été un surplus de 5 milliards au sens comptable. Est-ce que ça, vous croyez que c'est un niveau qui était en accord avec la création, l'esprit de la loi? Lorsque la loi a été créée, on avait 500 millions... moins de 500 millions de contributions, là, je pense, c'était 460, puis là on se dirigeait vers 5 milliards en 2027-2028. Alors, vous, qu'on ait 5 milliards de surplus comptable, vous, vous étiez en faveur de ça.

M. Lévesque (Louis) : Je pense qu'il est important de mettre ça dans le contexte du réinvestissement majeur dans les infrastructures qui est en train de se faire et du déficit de maintien d'actifs qu'on a sur les infrastructures. La mécanique des paiements au Fonds des générations fait que le gouvernement paie une partie de ces investissements nets, parce qu'il y a déjà l'amortissement qui est inclus dans le solde budgétaire, mais la... Dans le fond, le versement au Fonds des générations puis avoir une cible budgétaire basée là-dessus, ça permet, dans le fond, qu'une partie des investissements nets soit financée par les revenus de l'année, ce qui est tout à fait approprié compte tenu du niveau d'endettement du Québec qui est encore plus élevé que la moyenne canadienne, donc... et du niveau d'investissement en infrastructure qu'on va devoir faire dans les prochaines années. Donc, il n'y a pas de contradiction, dans le sens... Et, notamment, c'est lié avec l'intégrité intergénérationnelle. Si les investissements en infrastructure sont largement faits pour réduire le déficit de maintien d'actifs, ce qu'on fait, c'est qu'on réduit une dette qu'on laisserait, par ailleurs, à nos enfants. Donc, je ne vois vraiment pas que des paiements importants au Fonds des générations, dans la mesure où ils sont utilisés d'une façon qui correspond à l'équité générationnelle, soulèvent un enjeu par rapport à l'esprit de la loi.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais je veux juste être clair, là, parce qu'on a déjà un PQI qui a augmenté de 50 %, on a déjà un PQI qui est beaucoup plus important que celui de l'Ontario en taille de l'économie, et donc, oui, lorsqu'on fait des surplus mais on tempère la réduction de la dette... Mais vous avez vu, là, l'équilibre qu'on a proposé, on a dit : On va réduire de 8 à 10 % sur 15 ans au lieu de 10 ans. Est-ce que vous, vous dites que vous auriez préféré qu'on réduise ce niveau de dette sur 10 ans ou vous dites que vous auriez préféré qu'on investisse plus en infrastructure plutôt que diminuer la baisse impôt?

M. Lévesque (Louis) : Pas nécessairement, dans le fond, investir plus, parce que, là, il y a l'enjeu de capacité de l'industrie, on est très proche de la capacité de l'industrie, mais la dette aurait pu être réduite plus rapidement. Et, une fois la cible atteinte, le gouvernement, à ce moment-là, a tout le loisir de dire : Je peux réallouer ces sommes-là. Et la recommandation encore qu'on ferait, c'est en lien avec des priorités reliées à l'équité intergénérationnelle.

M. Girard (Groulx) : O.K, donc... Mais là on propose des nouvelles cibles, là. Et, si on n'avait pas modifié les versements au Fonds des générations, la nouvelle cible, que je pense que vous avez mentionnée, vous étiez d'accord avec la dette nette...

M. Lévesque (Louis) : Oui. Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Puis la cible de dette brute était atteinte, O.K.? Alors, on propose une nouvelle cible de dette nette. Cette dette-là aurait été atteinte en 10 ans au lieu de 15 ans si on avait maintenu les versements...

M. Girard (Groulx) : ...des générations.

M. Lévesque (Louis) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : C'est ça que vous favorisez?

• (12 h 40) •

M. Lévesque (Louis) : A priori, parce que c'est le principe de base de : ces revenus-là ont été dédiés au Fonds des générations pour une raison spécifique, dans l'esprit de la Loi sur la réduction de la dette instituant le Fonds des générations, c'est contribuer à la réduction de l'endettement et contribuer, et donc, de cette façon-là, à l'équité intergénérationnelle. Atteindre une cible d'endettement plus rapide, ça va juste ouvrir plus... plus rapidement, plus de possibilités pour le gouvernement de décider d'allouer ces sommes-là à d'autres priorités, mais que nous, ce qu'on avait dit, c'était en lien avec l'équité intergénérationnelle.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Bien, j'apprécie tout ce qui est dit par l'ASDEQ, ce sont des gens qui réfléchissent et émettent des recommandations dans lesquelles elle croit, mais je veux vous dire que moi, M. le Président, je dois faire face à un équilibre. D'une part, on a déjà augmenté le PQI de 50 %. D'autre part, on a un fardeau fiscal qui est très élevé. Et, bien sûr, on veut réduire le poids de la dette, mais réduire le poids de la dette, c'est excellent, mais ce n'est pas tout le monde qui saute de joie dans la société civile lorsqu'on réduit le poids de la dette. Et donc on a jugé qu'un rythme de réduction 33 % moins rapide ou... en fait, on peut le quantifier. Mais on a jugé que l'effort qui allait être fait sur 15 ans au lieu de 10 ans était un compromis et qu'en vertu du fait qu'on fait des efforts extrêmement importants pour augmenter le PIB potentiel... mais on a identifié que la baisse des impôts allait pousser la trajectoire du PIB nominal 0,3 % plus élevée de façon permanente. Alors, moi, peut-être... il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Six minutes, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Bien. Je ne voudrais pas laisser passer la présence de M. Lévesque sans lui demander de nous dire ses réflexions sur le déficit de maintien actif et ce en quoi il croit, parce qu'il écrit souvent sur ce sujet. Alors, bien que le projet de loi n° 35 ne cautionne pas... n'a aucune disposition qui concerne le déficit de maintien actif, je m'en voudrais de ne pas donner la chance à M. Lévesque de nous parler de ce qu'il... pourquoi c'est important pour lui de s'occuper du déficit de maintien actif et comment il nous suggère de faire ça. Je pense qu'on a le bénéfice d'avoir l'Association des économistes québécois avec nous. Alors, bien que ça ne concerne pas le projet de loi n° 35, mais vous y avez référé, alors, allez-y, parlez-nous de ce qui est pertinent quant au déficit de maintien d'actif, selon vous.

M. Lévesque (Louis) : La première observation, c'est... même si ce n'est pas directement relié au projet de loi, le déficit de maintien d'actifs, c'est une dette qu'on passe aux générations futures. C'est-à-dire c'est une mesure de ce qu'ils vont devoir faire pour avoir des infrastructures en bon état. La deuxième observation que l'association a écrite à plusieurs reprises, c'est que, malgré les augmentations au PQI, le déficit de maintien d'actifs continue d'augmenter de façon régulière, c'est... pas suffisamment clair. Ça a plus que doublé dans les six, sept dernières années. C'est maintenant... au 31 mars 2023, c'était autour de 34,9 milliards, ce qui représente deux fois et demie les travaux moyens au PQI, proche de deux fois et demie de travaux PQI. Donc, les gens comprennent, ce que ça veut dire, c'est qu'il faudrait, entre le 31 mars à 23 h 59 et le 1ᵉʳ avril à zéro heure une minute, faire 35 milliards de travaux pour remettre les infrastructures en état.

Puis ce qui est important de comprendre, c'est que c'est un enjeu de dynamique. Les infrastructures continuent de se dégrader et donc c'est un enjeu très important. Puis là il faut mettre ça dans le contexte, on a maintenant... on est dans un mode... on a un réinvestissement d'infrastructure, mais on a mis beaucoup d'argent dans les nouveaux projets et le déficit de maintien d'actifs ne se résorbe pas. Deux, on a... On est dans une transition énergétique, il y a plein de nouveaux projets industriels qui vont demander des ressources de l'industrie de la construction. Trois : Les villes comme Montréal et d'autres ont aussi d'importants déficits de maintien d'actifs, en fait, plus élevés que celui du gouvernement du Québec. Et quatrièmement, on a Hydro-Québec qui vient d'annoncer un plan stratégique qui parle d'investissement dans le fond d'autour de 150 milliards de dollars, sur les 12, 13 prochaines années. Donc...

M. Lévesque (Louis) : ...toute la question de la capacité de l'industrie de la construction et notre capacité de remettre en état nos infrastructures, c'est un enjeu absolument crucial et fondamental, et donc c'est pour ça que l'association en parle régulièrement. Et c'est relié, indirectement, à la Loi sur la réduction de la dette, parce que, fondamentalement, un déficit de maintien d'actifs, c'est une dette qu'on passe aux générations futures.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. Lévesque.

M. Girard (Groulx) : Ce serait tout pour moi. Je tiens à souligner, là, que ce que dit M. Lévesque, c'est une considération que nous avons continuellement au gouvernement. C'est extrêmement important, le déficit de maintien d'actifs. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Nelligan, à vous la parole.

M. Derraji : Merci, M. le Président. M. Lévesque et M. Bernier, très heureux de vous entendre, et vous avez dit des mots justes par rapport au Fonds des générations. Vous avez raison de le mentionner, nous étions probablement la seule formation qui disait qu'il ne faut pas toucher les versements des Fonds des générations. Mais, vous savez... Et j'aimerais bien vous entendre par rapport au Fonds des générations... Vous avez dit que, oui, ce qui est incroyable, c'est, absolument, toucher le Fonds des générations. Donc, j'aimerais bien vous entendre. Le ministre, aujourd'hui, veut enterrer, dans le projet de loi, ce débat, parce qu'il est... avec la façon avec laquelle il entrevoit les versements. Avez-vous d'autres inquiétudes, à part ce que vous avez mentionné, surtout, en prenant en considération l'état des finances publiques aujourd'hui?

M. Lévesque (Louis) : Je ne peux simplement que répéter ce que j'ai dit plus tôt. La disposition qu'il y a dans le projet de loi n° 35 fait partie des propositions qui avaient été incluses au budget 2023-2024, donc, dans le sens, il n'y a pas de surprise dans les propositions qui sont au projet de loi. Mais, dès le budget, nous avions manifesté notre opposition de principe à la réduction des versements au Fonds des générations pour financer la baisse d'impôts. Donc, ce qu'on vous dit aujourd'hui, ce n'est pas différent de ce qu'on a dit au mois de mars... Puis on constate que le projet de loi, lui, dans le fond, a les mêmes dispositions que ce qui avait été annoncé dans le budget.

La préoccupation, c'est : on veut que le Québec retrouve, le plus rapidement possible, ses bonnes habitudes d'avant la pandémie. Avant la pandémie, le Québec était la seule province, sur les 15 années précédentes, qui avait réussi à réduire son niveau d'endettement, et on pense que le cadre budgétaire, la Loi sur l'équilibre budgétaire puis la Loi sur la réduction de la dette instituant le Fonds des générations ont eu un impact. Et c'est pour ça que, clairement, notre préférence, ça aurait été qu'on attende, comme le mentionnait M. le ministre Girard. Essentiellement, c'est un enjeu de cinq ans. Ce que ça fait, de détourner ce versement-là, ça réduit le rythme de réduction de la dette. C'est, essentiellement, ça.

M. Derraji : Oui. Mais vous avez très bien utilisé le mot de «détourner». À l'époque, nous, on l'a utilisé pas mal de fois. Mais j'ai devant moi, aussi, votre communiqué du 7 novembre 2023 : «Le ralentissement économique et le contrôle de la croissance des dépenses mettent les finances publiques du Québec sous pression.» En fait, ce que vous avez dit, même, lors du dépôt du budget se confirme avec la mise à jour économique. Là, vous avez devant vous ce projet de loi. On vient, en quelque sorte, entériner le débat sur le Fonds des générations.

Mais, tout à l'heure, je vous ai entendu parler aussi de la dette, le poids de la dette sur les finances publiques. Vous avez vu l'énoncé au niveau de la mise à jour budgétaire, au niveau de la croissance économique, la baisse des revenus autonomes de l'État, vous avez vu la baisse des revenus d'Hydro-Québec. Votre regroupement, comment il voit le budget 2024-2025?

M. Lévesque (Louis) : Ce qui est clair, c'est que la mise à jour économique nous montre que l'environnement économique est plus incertain, moins favorable que ce qu'on avait anticipé au budget 2023. Le cadre financier qui est présenté est raisonnable, mais, en même temps, il y a beaucoup de risques. On n'a pas besoin, évidemment, de parler très longtemps des... les négociations dans le secteur public. La rémunération, c'est l'élément majeur des dépenses du gouvernement du Québec, c'est près de... comme la ministre du conseil... la présidente du Conseil du trésor, Mme LeBel, l'a dit, c'est à peu près 60 milliards de dollars. Donc, quand vous parlez de 1 %, 2 %, 3 %, 4 % de plus, ce sont des sommes importantes, et il n'y a pas un horizon économique qui montre que le budget du Québec, actuellement...

M. Lévesque (Louis) : ...Et prêt à subir des chocs comme ça. Donc c'est préoccupant, mais ça reflète une incertitude mondiale, une hausse des taux d'intérêt puis un ralentissement économique qui vient de la politique de la Banque du Canada pour ramener l'économie à son potentiel. Donc, c'est l'environnement dans lequel nous sommes, et il va falloir composer avec.

• (12 h 50) •

M. Derraji : Oui, mais composer avec, c'est aussi des choix politiques. Vous avez vu, lors de la dernière mise à jour économique, au niveau de la provision, ce qu'il restait, c'est un demi-milliard. La pression sur les finances publiques, elle est là. Moi, ce qui est inquiétant et ce que je vois, c'est la baisse des revenus autonomes de l'État.

M. Lévesque (Louis) : Les revenus baissent en raison... les premières années, mais ils se remettent à croître par la suite. Parce que les revenus suivent essentiellement le PIB nominal, et donc, si l'économie va mieux que prévu, il va y avoir des revenus supplémentaires, si l'économie se détériore, il va y avoir des revenus... Il va y avoir moins de revenus. C'est tautologique, ce que je dis là. Je pense que les enjeux à court terme qui sont préoccupants, c'est plus la gestion des dépenses, compte tenu des grandes pressions de dépenses qu'il y a, notamment dans les négociations du secteur public.

M. Derraji : Oui. Et ça, vous voyez que la pression de ces négociations en cours aura un impact à court terme sur les finances publiques et éventuellement sur le prochain budget?

M. Lévesque (Louis) : Je n'ai pas de boule de cristal.

M. Derraji : Moi non plus. Je réfléchis avec vous à haute voix.

M. Lévesque (Louis) : Je ne vois pas que les employés sont très... Comment je dirais ça, enclins à accepter l'offre actuelle du gouvernement, là, qui est 4 %, puis 1,5 %, et des offres différenciées, puis un montant forfaitaire pour 2023. Je n'ai pas eu de signe très, très positif de la part de... Je n'ai pas vu aucun signe positif de la part des dirigeants syndicaux, mais c'est ça qui est bâti dans le cadre financier du gouvernement du Québec, donc plus... Ça veut dire plus de dépenses.

M. Derraji : Oui. Merci. Je veux juste revenir sur le projet de loi que nous avons devant nous. Je ne sais même pas si vous avez eu l'occasion d'écouter tout à l'heure M. Godbout par rapport à la médiane mentionnée dans le projet de loi pour le retour à l'équilibre budgétaire. Est-ce que vous avez quelque chose à nous dire sur la précision requise par rapport à la loi dette slash Fonds des générations aussi, là?

M. Lévesque (Louis) : Non, je n'ai pas regardé au niveau du détail dans la loi... Parce que vous parlez de Loi sur l'équilibre budgétaire ou sur la Loi de la... Sur la dette? Parce qu'il y a...

M. Derraji : L'équilibre budgétaire.

M. Lévesque (Louis) : oui. Les dispositions que j'ai vues dans la Loi sur l'équilibre budgétaire me laissent... c'est généralement conforme avec ce qui était annoncé. C'est aussi généralement conforme avec ce qu'on avait discuté dans un panel d'experts, l'idée étant de mettre plus de flexibilité pour que nous n'ayons pas à suspendre la loi à chaque fois qu'il y a un choc économique. Il y a la flexibilité qui est bâtie dans ce nouveau projet de loi, c'est clair. Je pense que je dirais que c'est à l'usage, on va voir est-ce que les gouvernements continuent de prendre ça au sérieux et s'y astreignent et mettent en place les plans de résorption lorsque la loi demande les plans de résorption. Ça, on ne peut pas parler pour l'avenir, mais ce qui est fait est largement... dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, est largement cohérent avec ce que nous anticipions.

M. Derraji : Oui. Et sur la gestion de la dette?

M. Lévesque (Louis) : Sur la gestion de la dette, deux éléments qu'on est... Sur lesquels on est d'accord. On établit une nouvelle cible de dette. Puis, comme disait le ministre, dette brute, déficit cumulé, c'est un peu de confusion, mais le choix de la dette nette, je pense que c'est le bon choix parce que... Et dans... contrairement au gouvernement fédéral, les provinces sont responsables de très grandes quantités d'infrastructures pour lesquelles elles doivent emprunter. Et donc la dette nette, qui enlève... vous savez, la dette brute, vous n'avez pas enlevé les actifs financiers, vous enlevez les actifs financiers, vous avez la dette nette. Et, la dette nette, à ce moment-là, ça inclut les infrastructures, et ça, c'est fondamental, que ce soit là-dedans pour les provinces. Pour le fédéral, je comprends ce que le ministre a dit, mais, en fait, le fédéral n'a à peu près pas d'actifs, il n'a à peu près pas d'infrastructures, donc ce n'est pas une grosse différence entre les déficits cumulés puis la dette nette. Mais, pour les provinces, c'est extrêmement important. Donc, je pense, c'est la bonne définition puis justement aussi, ça va permettre la comparabilité entre les provinces. Les niveaux des cibles sont raisonnables. L'échéancier, évidemment, si on n'avait pas touché au fonds des... Versements des fonds des générations, aurait pu être atteint plus rapidement.

M. Derraji : Oui. Donc, la seule chose qui préoccupe, c'est au fait que le gouvernement a choisi de financer la baisse d'impôt par les versements au Fonds des générations, oui?

M. Lévesque (Louis) : Exact.

M. Derraji : Si on veut revenir à la nouvelle mouture de la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui ne précise aucune balise permettant de comprendre ce qu'est une reprise moins forte que prévu, ça a été mentionné par M. Godbout tout à l'heure dans son rapport, vous, vous en pensez quoi?

M. Lévesque (Louis) : Je pense que je serais plutôt...

M. Lévesque (Louis) : ...à laisser la chance au coureur, dans le sens qu'il y a des situations qui vont demander qu'on doive, dans le fond, suspendre l'application de la loi, mais ça sera au ministre à expliquer, devant l'opinion publique et devant les experts, pourquoi c'est une telle circonstance. Et l'enjeu auquel on faisait face avant, c'est que la loi était tellement prescriptive, bien, qu'en pratique on l'a suspendue à peu près dans toutes les crises. Là, ça devient un enjeu de : Est-ce qu'on va trop loin du côté de la flexibilité? Je serais plutôt du côté de donner la chance au coureur.

M. Derraji : Donc, donner plus...

M. Bernier (André G.) : Bien, si vous permettez...

M. Derraji : Oui, oui, allez-y. Allez-y.

M. Bernier (André G.) : Oui, si vous permettez, j'ajouterais aussi dans notre réflexion, afin de bien informer les parlementaires de cette notion plus floue qu'il y a, c'est là l'avantage le plus rapidement possible de créer un poste de directeur parlementaire du budget, qui va pouvoir amener une information de qualité, vérifiée et plus neutre aux parlementaires et à la société civile.

Donc on se dit : Oui, plus de flexibilité, mais d'un autre côté, améliorons l'information à tout le monde.

M. Derraji : Oui. C'est très important ce que vous ramenez. Ça veut dire que pour rester sur l'enjeu du risque, c'est aussi informer la population avec les vraies données, surtout en ce qui a trait au retour à l'équilibre budgétaire, mais vous avez dit aussi que vous voulez laisser la chance. Mais est-ce que ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire très élevé qu'on risque de donner au ministre?

M. Lévesque (Louis) : Bien, ce que je vous dirais, c'est que la loi qu'on avait avant, on l'a suspendu essentiellement à toutes les fois qu'il y avait une récession ou une crise économique, pas assez de flexibilité. Est-ce que, dans la nouvelle loi, il y a trop de flexibilité? Ça, c'est un débat qu'on peut faire. Nous, notre position, c'est-à-dire : On va donner la chance au coureur, mais, comme l'a dit André, ce qu'on devrait avoir, c'est quelqu'un qui va regarder ça de façon indépendante avec toutes les données puis qui va... un autre avis que celui du ministre et qui va le faire pour les parlementaires, ce qui est dans la nature de ce débat-là. Parce que les débats d'experts, oui, c'est une chose, mais, à un moment donné, il y a une décision politique, et c'est normal que le ministre ait une certaine forme de liberté de prendre la décision, mais qu'il en soit imputable. Et un directeur parlementaire du budget, ça aiderait, ça, comme ça aiderait... puis je vais vous donner un autre exemple. M. Girard parlait du déficit de maintien d'actifs. En Ontario, Le Bureau de la responsabilité financière de l'Ontario a publié des études extrêmement détaillées sur l'état des infrastructures en Ontario, municipales et provinciales, parce qu'il avait la capacité d'obtenir, de tous les ministères ontariens et toutes les municipalités en Ontario, les données en question. Ils ont fait une modélisation. Ils ont publié un portrait qui n'est pas disponible au Québec et donc qui amène une autre lumière par rapport aux plans d'infrastructure que le gouvernement ontarien amène. Donc... le ministre a la capacité de prendre des décisions, mais en même temps, on va mettre des gens qui vont dire... qui sont compétents là-dedans et qui vont dire : Oui, bon...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Lévesque (Louis) : ...avez-vous tenu compte de ça? Et le débat parlementaire en tiendra compte.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Lévesque.

M. Derraji : Je vous remercie. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons avec notre collègue de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Très heureux d'ailleurs que M. Lévesque parle du directeur parlementaire du budget. On en avait parlé lors des crédits avec le ministre qui s'était dit ouvert. J'espère qu'on va peut-être le voir, la création, avant la fin de cette législature.

M. Lévesque, vous avez parlé de la question des déficits des maintiens d'actifs et de la philosophie d'ailleurs derrière aussi le Fonds des générations. J'y reviendrai. Est-ce qu'on ne devrait pas intégrer ce déficit à notre indicateur de référence en matière d'endettement public? En d'autres termes, est-ce que, par exemple, on ne peut pas se retrouver avec un gouvernement qui évite d'avoir un déficit mais qui se retrouve en fin de compte à en accumuler un immense sur les maintiens d'actifs qu'on a?

M. Lévesque (Louis) : C'est... Cet enjeu-là, c'est une possibilité, ce que vous décrivez, là. C'est un enjeu, pour moi, réel, O.K., en termes de... Ce qu'il faut regarder, c'est équilibrer les comptes à court terme, mais aussi avoir une... à long terme. Puis, quand vous avez une... à long terme, bien, l'endettement financier, c'est une mesure, mais l'état de vos actifs d'infrastructures, qui sont essentiels à la livraison de services publics, devraient être tenus en compte d'une certaine façon. On a une publication annuelle qui s'appelle le Plan québécois des infrastructures, dans lequel on a une mise à jour sur le déficit de maintien d'actifs. Est-ce que ça devrait être intégré comme mesure de dette? Là, je ne suis pas un spécialiste en comptabilité gouvernementale, je suis plus un économiste. Moi, je vois qu'il faut en...

M. Lévesque (Louis) : ...tenir compte, quelle est la méthodologie pour en tenir compte, bien, au moins avoir de l'information détaillée sur l'évolution du DMA et, en même temps, se donner la discipline de réduire la dette. Puis, si on a plus d'argent à la fin, bien, savez-vous quoi, on peut s'en servir aussi pour réduire le DMA.

• (13 heures) •

M. Bouazzi : Bien, M. Lévesque, je vous entends. Je pense que c'est une décision politique de le mettre ou de ne pas le mettre. Pour les ménages qui nous entendent, s'ils ont un toit qui coule et qu'ils décident de ne pas faire de déficit à la fin de l'année plutôt que réparer le toit sur la... sur la marge de crédit, ils se magasinent probablement beaucoup plus de dépenses plus tard, et donc je pense qu'il y a des décisions à prendre tout de suite, si je peux me permettre cette vulgarisation, qui n'est pas très, très loin de la réalité.

On parle beaucoup de dettes, et puis il y a évidemment la question de dette climatique. Vous avez parlé de l'esprit de l'argent qu'on verse dans le Fonds des générations. Première question : Est-ce que vous pensez que des baisses d'impôt qui ont été payées à même les versements qu'on ne fera pas au Fonds des générations respectent l'esprit?

M. Lévesque (Louis) : Non...

M. Bouazzi : Merci. J'ai...

M. Lévesque (Louis) : ...c'est l'essentiel de notre... de notre avis. C'est essentiellement ça.

M. Bouazzi : J'ai très peu de temps, je vais me permettre la suite. Actuellement, les gens qui naissent aujourd'hui vont, on l'espère, dépasser la fin du siècle. Il y a des études qui prouvent que, si on investit 1 $ tout de suite en résilience face aux changements climatiques, ça nous permet d'éviter 13 $, 15 $ à la fin du siècle de dépenses. Est-ce que vous pensez que c'est une dette en tant que telle et qu'elle devrait être prise en compte?

M. Lévesque (Louis) : C'est-à-dire c'est un passif auquel les Québécois puis les Québécoises vont devoir faire face pour améliorer la résilience des infrastructures. La façon de le comptabiliser, ça, c'est un... tout un débat. Mais l'idée générale de garder en tête la dette financière, mais garder aussi en tête le déficit de maintien d'actif et garder en tête ce que ça va prendre pour l'adaptation des infrastructures aux changements climatiques, oui, absolument.

M. Bouazzi : Donc, est-ce que vous considérez que c'est pris en compte actuellement? Oublions le un pour... le un pour 13 que des études nous donnent. Actuellement, si on passe de 30 % à 50 % des dettes et qu'on attaque, par exemple, cette résilience climatique, plutôt que rester à 30 % et se retrouver à dépenser 10, 20 fois plus plus tard...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Bouazzi : ...est-ce que vous pensez qu'on ne devrait pas ouvrir le dogme et éviter ce genre d'approche?

Le Président (M. Simard) : Très succinctement, s'il vous plaît, M. Lévesque.

M. Lévesque (Louis) : Je pense, ce n'est pas une question de dogme et... mais il y a aussi l'enjeu de capacité de l'industrie de la construction qu'il faut... en compte parce qu'actuellement...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Lévesque (Louis) : ...on a plus de projets que de capacité.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, Messieurs Lévesque et Bernier, merci à nouveau pour votre contribution très précieuse à nos travaux.

Sur ce, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux et on se retrouve le 23 novembre.

(Fin de la séance à 13 h 03)