Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Mallette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries de vos appareils électroniques.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Montmorency) est remplacé par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) et M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux le jeudi 23 février, nous étions à l'étude de l'article 153 au bloc 11, intitulé Dispositions pénales. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, donnez-moi quelques instants, je vais me rendre là. Alors, article 153 :

«Quiconque, par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction à la présente loi commet lui-même cette infraction.»

Donc, cet article introduit une infraction de complicité passible de la même peine que l'infraction originale.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Non. Je prends connaissance de cet article qui me semble nécessaire, tout à fait standard. Est-ce qu'il se retrouve déjà dans une autre loi dans notre corpus législatif?

M. Caire : En fait, oui, on le retrouve, là… Je veux vous lire les notes que j'ai. On le retrouve également... On le retrouve dans le secteur de la santé. On le retrouve également dans d'autres secteurs de l'administration, comme l'article 178 de la loi sur le transport rémunéré de personnes par automobile. L'équivalent se trouve aussi à la Charte de la langue française, mais rédigé différemment. Donc, il y a son corollaire. Par contre, il n'y a pas le corollaire dans la loi n° 25, si telle est votre question.

Mme Setlakwe : Merci de la précision. Pourquoi on a jugé bon dans ce cas-là de le prévoir ici, mais de ne pas le prévoir dans la loi n° 25?

M. Caire : Honnêtement, c'est une bonne question. Je pense qu'on voulait surtout, ici, renforcer… Comme on fait un régime particulier puis qu'on parle de renseignements sensibles dans un périmètre qui est quand même assez circonscrit, là, qui est le renseignement de santé et le réseau de la santé, je pense qu'on voulait s'assurer, là, d'avoir la ceinture et les bretelles.

Puis la loi n° 25, c'est une loi d'application beaucoup plus large aussi. Donc, ces notions-là deviennent peut-être un petit peu plus complexes à gérer.

Mme Setlakwe : Oui, je peux <voir…

Mme Setlakwe : ...oui, je peux >voir la pertinence de l'inclure ici dans le régime spécifique pour les renseignements de santé. Ça me va. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, est-ce que l'article est adopté? Donc, l'article 153 est donc adopté. Nous allons passer à la lecture de l'article 154. M. le ministre.

M. Caire : Mme la Présidente, l'article 154 se lit comme suit :

«Dans toute poursuite pénale relative à une infraction à la présente loi, la preuve qu'elle a été commise par un administrateur, un agent ou un employé de quiconque suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»

Donc, le présent article introduit la section II du chapitre X sur les dispositions pénales, laquelle section prévoit des règles de preuve et de procédure. Plus spécifiquement, l'article 154 prévoit une présomption permettant de faciliter la preuve qu'une infraction ait été commise par une personne lorsqu'elle a été commise par son administrateur, son agent ou son employeur.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Je demanderais peut-être à ce stade-ci juste une... juste de prendre un pas de recul puis de nous remettre un peu en contexte de cette section-là et nous dire... Je comprends très bien qu'il y a des dispositions pénales, là, dans le projet de loi n° 3, mais, étant donné qu'on revient après deux semaines et qu'on commence notre étude en... bien, pas dans le milieu, mais, en tout cas, à la section III d'un chapitre… à la section II d'un chapitre, est-ce qu'on peut juste faire une remise en contexte et nous dire aussi... puis là ma deuxième question, c'est, encore une fois, les dispositions qu'on s'apprête à étudier, est-ce qu'elles ont déjà fait l'objet, là, donc, d'une étude détaillée dans un autre projet de loi?

M. Caire : En fait, ici, c'est parce que, là, on est dans la section où on établit la procédure parce qu'on est dans les infractions pénales, donc, la procédure pénale et la procédure de preuve. Il y a certains éléments qui ont fait, oui, l'objet d'une étude détaillée. Donc, quand il y a un corollaire, par exemple, à la loi n° 25, généralement, je vous le précise. Ici, il y a des corollaires, mais dans d'autres lois qui ne sont pas la loi n° 25. Donc, il n'y a pas le pendant direct de la loi n° 25 dans ces cas-ci.

Mme Setlakwe : Merci, mais, tout de même, juste revenir sur la réflexion, là, qui a donné lieu, donc, à ces dispositions plus précises, plus détaillées, s'il vous plaît, au niveau de, oui, preuve et procédure dans ce contexte-ci, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'on consent à donner la parole… Oui, consentement?

M. Caire : Consentement.

Mme Setlakwe : Oui, moi aussi, je consens, juste... rappelez-nous, maître…

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, Mathieu Bérubé.

Mme Setlakwe : Mathieu Bérubé.

La Présidente (Mme Mallette) : Juste vous présenter, s'il vous plaît?

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, donc, Mathieu Bérubé. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques, santé et services sociaux.

La Présidente (Mme Mallette) : La parole est à vous.

M. Bérubé (Mathieu) : Alors, ici, cette section-ci des dispositions pénales, donc, porte sur certaines règles de preuve puis de procédure, là, comme l'intitulé de la section l'indique. C'est des règles, dans le fond, là, qui vont venir permettre, dans le fond, l'administration de la preuve ou de la procédure dans un contexte où est-ce qu'il y aurait justement une poursuite pour une infraction visée par la loi ou des règlements. Ce qui peut s'ajouter, par exemple, par rapport à la loi n° 25, ça avait été jugé nécessaire dans la mesure où les renseignements qui y sont visés par le présent projet de loi ont une sensibilité qui est jugée plus forte.

M. Caire : ...

M. Bérubé (Mathieu) : Effectivement, c'est ça, qui est jugé comme plus fort, donc, plus... qui est nécessaire, en fait, de leur conférer, là, une meilleure protection. Donc, ces règles de preuve là puis de procédure viennent justement solidifier, là, tout ça, là, par le volet pénal.

Mme Setlakwe : Merci. Donnez-moi juste un petit instant. En utilisant le «quiconque», on a voulu viser... on a voulu être très larges, c'est juste...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, c'est, il me semble, une expression un peu inhabituelle, non, dans un projet de loi.

M. Caire : Non, non, par exemple, je vous dirais, là, que, pour avoir étudié quelques textes de loi, là, c'est un terme que j'ai entendu… En fait, je pense, c'est la version juridique de tout le monde.

Mme Setlakwe : Vous êtes d'accord avec ça, Me Bérubé?

• (10 heures) •

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, en fait, absolument. Si je peux rajouter à mon propos de tout à l'heure, autant 153, 154, là, et la majorité des articles qui vont suivre, là, pour le pénal, c'est des articles qui ont déjà été éprouvés dans d'autres lois, pas nécessairement en matière de protection des renseignements personnels, mais dans d'autres lois du corpus, là. Donc, c'est des textes qui sont déjà bien connus, là, si je peux dire.

Mme Setlakwe : Alors, merci. C'est utile comme explication…

M. Bérubé (Mathieu) : ...bien connu, là, si je peux dire.

Mme Setlakwe : Alors, merci, c'est utile comme explication. Je vous remercie. Donc, oui, ça me semble effectivement utile d'avoir cette disposition-là. Prévoir que, donc, si on a une preuve qu'il y a une infraction qui a été commise par un administrateur, un agent ou un employé — ça, c'est complet, c'est des désignations spécifiques qu'on retrouve ailleurs — bien là, alors, on aura donc la preuve que l'infraction avait été commise par l'entité, par l'intervenant, par l'organisme, par quiconque, finalement.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : «À moins que celui-ci n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.» Là, je comprends qu'ici on est dans le contexte d'une infraction, donc, possiblement, qui a donné lieu à un incident de confidentialité, un non-respect d'une disposition, évidemment. Puis là on utilise, puis je comprends l'expression, là, «preuve de diligence raisonnable». Je me permets ici de vous rappeler les commentaires qu'on a... que j'ai personnellement mis de l'avant, là, au niveau de certains volets très, très importants de la loi, par exemple sur la recherche, puis la... tu sais, l'intention de la loi de permettre une innovation au niveau de la recherche pour le bien-être de la population, l'avancement de la recherche et de la santé. Et j'ai demandé qu'on... ou j'ai proposé qu'on prévoie des délais ou soit, si on n'était pas à... On me dit : On n'est pas à l'aise de mettre des délais précis parce que possiblement qu'on va... on ne pourra pas les rencontrer, mais que... vous avez jugé que l'intention de la loi était suffisamment claire. Je reviens quand même avec... Ça, ça me fait penser, là, en voyant «preuve de diligence raisonnable», on ne trouve même pas ça dans des articles fondamentaux du projet de loi, là, qui permettraient de s'assurer qu'on rencontre l'objectif d'innover.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que, dans les autres articles où il n'y a pas un délai précis, à savoir 30 jours, 60 jours, 90 jours, ça, je comprends que c'est les discussions qu'on a eues, il y a quand même toujours cette notion-là qu'on doit agir, quand même, avec une certaine célérité, là, on ne peut pas laisser traîner les choses. Puis on revient aux articles du début, là, je pense, c'est l'article 5, dans ma mémoire, là, où on établit un principe, un principe général. Il y a différents articles aussi, là, où on va faire mention à l'obligation d'agir quand même, là, notamment sur la divulgation des incidents de confidentialité, si vous vous souvenez bien, Mme la députée, où on dit «sans délai». Donc, il n'y a pas... dans ces cas-là, il n'y a pas, effectivement, un laps de temps défini en termes de jours, mais il y a toujours une intention que les gestes doivent être posés aussi rapidement que possible, et donc on est dans la même logique. Donc, cet article-là s'interprète dans le contexte de la loi, où il est quand même dit que les gens doivent agir aussi rapidement que c'est raisonnable de le faire.

Mme Setlakwe : Oui, oui, je vous entends. Et je vous rappelle que c'est moi qui vous avais pointé vers l'article 1, qui parle d'une... qui utilise l'expression «en temps opportun».

M. Caire : Oui, oui, c'est ça, l'article 1.

Mme Setlakwe : Je réitère que c'est bien que ça se trouve, hein, dans l'article 1. Mais, au niveau, généralement, dans la loi, des obligations, particulièrement au niveau des approbations nécessaires pour les chercheurs, entre autres, là, ce volet-là est très important. Je mets l'emphase là-dessus. On n'a pas voulu mettre un délai, mais on aurait dû, en tout cas, continuer à réfléchir à l'opportunité de prévoir tout de suite, d'être un peu plus clair dans l'intention d'agir avec célérité, avec diligence raisonnable, des mots qu'on retrouve ici. Mais sinon, pour l'article 154, le libellé est pertinent.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 154 est donc adopté. Je vous invite à faire la lecture de l'article 155, M. le ministre.

M. Caire : Absolument. Alors, Mme la Présidente, l'article 155 : «Lorsqu'une personne morale ou un agent, un mandataire ou un employé de celle-ci, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une infraction à la présente loi, l'administrateur de la personne morale, de la société ou de l'association est présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

«Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en <l'absence...

M. Caire : ... l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en >l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Donc, le présent article introduit une autre présomption, cette fois, à l'endroit des administrateurs d'une personne morale, d'une société ou d'une association qui sont présumés avoir commis l'infraction commise par un agent, un mandataire ou un employé de cette personne, société ou association.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Ici, là, on est dans le cas d'une d'une personne morale. Donc, évidemment, il faut aller chercher des individus. Il y a une présomption. Est-ce qu'on est en... On n'est pas en conflit. Il me semble qu'il y avait une disposition similaire, un petit peu plus tôt dans la loi ou peut être plus tard, parce qu'on a sauté d'un bloc à l'autre, sur comment est-ce qu'on rattachait les administrateurs. Vous ne vous souvenez pas qu'on a... Ah non? On avait eu cette discussion-là : est-ce qu'on le fait de la même façon?

M. Caire : Non, parce qu'en fait, ici, là, c'est que, dans le cas d'une personne morale, on comprend qu'il faut que quelqu'un soit responsable de la situation, alors on vient...

Mme Setlakwe : Oh! oui, oui, oui. Non, je ne dis pas qu'il ne faut pas, il faut effectivement...

M. Caire : Mais je n'ai pas...

Mme Setlakwe : ...rendre, d'une certaine façon, l'administrateur responsable. Puis on présume qu'il a lui-même commis l'infraction, à moins qu'il fasse la preuve qu'il a agi avec diligence raisonnable. Mais il me semblait qu'ailleurs dans la loi on avait étudié des dispositions qui allaient un petit peu dans le même sens, mais dans un autre contexte. Mais je les retrouverai peut-être plus tard. Me Bérubé, non?

M. Bérubé (Mathieu) : Je n'ai pas souvenir, là, moi non plus.

Mme Setlakwe : Oui, c'était vers la fin de notre étude, la dernière fois. Ce n'est pas primordial, là, pour le moment. Je comprends l'article 155.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 155 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 156. La lecture.

M. Caire : 156 se lit comme suit : «Dans la détermination de la peine, le juge tient notamment compte du fait que le contrevenant, en commettant l'infraction ou en omettant de prendre des mesures pour empêcher sa perpétration, visait un objectif commercial ou a accru ses revenus ou avait l'intention de le faire.

«Le juge qui, en présence du facteur aggravant visé au premier alinéa, impose tout de même une amende minimale doit motiver sa décision.»

Donc, le présent article prévoit que la recherche d'un objectif commercial, le fait d'avoir accru ses revenus par la commission d'une infraction ou l'intention de le faire sont des facteurs aggravants à tenir compte dans la détermination d'une peine.

Donc, ça revient un peu à ce qu'on disait, Mme la députée, là, quand on disait : Oui, mais est-ce que quelqu'un pourrait faire le calcul que c'est plus payant de commettre l'infraction que l'amende qui pourrait en découler?, et donc je le fais. Bien, si c'est... une situation comme celle-là se présentait, cet article-là vient dire que : O.K., mais on va aller au-delà de la peine qui est prévue, là, il va y avoir une sanction pour ça aussi. Donc, c'est un facteur aggravant.

Mme Setlakwe : Oui, non, ça se comprend, il faut effectivement que ce soit un facteur aggravant. Et même, on va plus loin puis on dit : Si le juge, en présence de cet élément-là de preuve de...

M. Caire : N'en tient pas compte, il faut qu'il dise pourquoi il n'en a pas tenu compte.

Mme Setlakwe : Exactement. Donc, on est en train d'indiquer qu'une amende minimale, dans ce cas-là, ça nécessite une motivation de la décision.

M. Caire : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Donc, oui, suis je suis à l'aise avec 156.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, est-ce que l'article 156 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Parfait. Donc, l'article 156 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 157. M. le ministre.

M. Caire : «157. Sur demande du poursuivant, le juge peut imposer au contrevenant, en outre de toute autre peine, une amende additionnelle d'un montant maximal équivalant au montant de l'avantage pécunier que ce dernier a tiré de l'infraction, et ce, même si l'amende maximale lui a été imposée.»

Donc, le présent article permet d'ajouter à la peine le montant équivalent à l'avantage pécunier que le contrevenant a tiré du fait d'avoir commis l'infraction.

Donc, c'est le bénéfice que tu as tiré de l'infraction plus l'amende prévue à la loi.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 157?

• (10 h 10) •

Mme Setlakwe : Mais je trouve intéressant, oui, je pense que là, ici, on donne des pouvoirs au juge, qui sont sont nécessaires. «Et ce, même si l'amende maximale lui a été imposée.» Les amendes, rappelez-moi, on avait vu ça... Ou ça vient après?

M. Caire : Les articles 148, 149, Me Bérubé m'indique. Donc, on allait, je pense, jusqu'à 150 000 $.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça. Je <cherchais...

M. Caire : ... Bérubé m'indique. Donc, on allait, je pense, jusqu'à 150 000 $.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça. Je >cherchais. Donc, dans le fond, ce que ça dit, c'est que, même si vous avez eu l'amende maximale qui est de 150 000 $, mais que vous avez un profit plus grand, bien, on va aller chercher le profit plus de 150 000 $, là, ce qui vient... Je pense que ça a un effet dissuasif assez important.

Mme Setlakwe : ...oui, puis c'est une disposition, si vous me permettez, pertinente. Est-ce qu'on avait besoin de faire un lien avec les articles généraux sur les amendes? Me Bérubé, Non? Non, non.

M. Caire : Bien, en fait, c'est parce que, dans le fond, on dit : «Une amende additionnelle d'un montant maximal équivalent au montant... même si l'amende maximale lui a été imposée.» Donc, on le dit, si jamais vous avez donné l'amende maximale, qui est de 150 $, vous pouvez quand même aller chercher le...

Mme Setlakwe : Oui, le juge peut aller plus loin, ça me semble assez clair.

M. Caire : C'est ça.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 157 est donc adopté. Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose? Ça va? Donc, nous allons poursuivre avec la...

Mme Setlakwe : ...peut-être une autre question. Je suis désolé, là, j'ai mon collègue qui me donne...

La Présidente (Mme Mallette) : Il faudrait ravoir un consentement pour revenir, compte tenu qu'on a...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Mallette) : Consentement?

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci.

Mme Setlakwe : Vous avez peut-être répondu généralement à cette question-là, mais, encore une fois, ici, là, qu'est-ce qui a... Bien, tu sais, qu'est-ce qui a donné lieu... La réflexion qui a donné lieu à cet exemple-là, je... on le comprend, puis on en avait parlé, justement, puis il y avait des commentaires des autres groupes d'opposition sur la commercialisation, puis tout ça. Est-ce que c'est ça qui a donné lieu à cet article-là? Et est-ce qu'il y a des exemples, ailleurs, dans d'autres lois?

M. Caire : En fait, je vous dirais, si on fait un corollaire, ce qu'on fait, dans la loi n° 25, c'est de donner un montant d'amende minimal, maximal, mais on permet aussi un montant en pourcentage du chiffre d'affaires, donc... et là on demande que le montant le plus élevé des deux soit imposé. Ici, on n'a pas cette notion-là de pourcentage du chiffre d'affaires, parce qu'évidemment on ne s'adresse pas nécessairement à des entreprises, on peut s'adresser à... bon, comme le soulignait le collègue, ça peut être des médecins, ça peut être des administrateurs, ça peut être... Donc, c'est pour ça que, je dirais : Le corollaire, c'est dire : Bien, le bénéfice que tu as tiré, que l'individu a retiré d'avoir commis cette infraction-là, on lui enlève et on lui impose l'amende qui, elle, a un effet de sanction.

Mme Setlakwe : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, suite à cette autre intervention, est-ce que l'article 157 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Absolument, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 157 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 158. M. le ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Caire : «158. Dans la détermination d'une amende supérieure à l'amende minimale prévue par la présente loi ou d'un délai pour payer tout montant imposé, le juge peut tenir compte de l'incapacité du contrevenant à en assumer le paiement si ce dernier en fait la preuve en établissant ses ressources et ses charges.»

Donc, le présent article permet au juge de tenir compte de la capacité du contrevenant à payer une amende dans la détermination de celle-ci.

Ça, il y a des dispositions qui sont équivalentes, dans la loi n° 25, pour... en fait, la loi sur le privé, en fait, où on dit qu'on peut tenir compte, effectivement, de la capacité de payer. L'idée n'étant pas de pousser... dans le cas de la loi n° 25, n'étant pas de pousser une entreprise à la faillite, mais étant de s'assurer qu'il y a un effet dissuasif et une juste punition. Bien, alors, on reprend un peu la même disposition, aussi.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Oui, donnez-moi un petit instant.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci.

Mme Setlakwe : Oui, là, évidemment, on est en train de dire que le juge peut tenir compte, pas...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Est-ce que c'est nécessaire? Pourquoi on a jugé vraiment important d'ajouter ça?

M. Caire : Bien, parce que, comme je vous disais, on a eu, justement, cette réflexion-là dans la loi n° 25, puis il fallait quand même donner cette latitude-là. Donc, la loi vient préciser que le juge a la latitude, dans l'analyse d'un dossier, alors qu'évidemment, là, on est dans le cas où il aura rendu un jugement de culpabilité, évidemment, que, dans l'imposition de l'amende, on lui donne la souplesse d'aller au-delà de l'amende, donc, avec la notion du bénéfice qui a été tiré de l'infraction, mais aussi d'avoir une marge de manœuvre pour dire : Bien, peut-être que ce que vous avez fait, normalement, m'aurait amené à vous donner l'amende maximale, mais, compte tenu du fait que je constate que vous ne serez pas en mesure de vous acquitter de cette amende-là, bien... Tu sais, l'idée, c'est la punition, c'est la dissuasion, ce n'est pas de pousser les <gens à la faillite...

M. Caire : …Tu sais, l'idée, c'est la punition, c'est la dissuasion, ce n'est pas de pousser les >gens à la faillite.

Mme Setlakwe : ...je comprends pourquoi on a jugé bon de l'inclure pour donner cette latitude-là au juge qui... c'est une discrétion qu'il peut... qu'il peut l'utiliser ou ne pas l'utiliser. Et d'ailleurs, s'il le fait, le contrevenant va devoir faire une preuve, là, établir...

M. Caire : Exact, oui, oui. Non, tout à fait.

Mme Setlakwe : Oui.En établissant ses ressources et ses charges, mais il se peut quand même que le contrevenant ait tiré un bénéfice ou, tu sais, considérant la... Ça n'enlève rien à la gravité du geste qu'il aurait pu oser?

M. Caire : Non, non, mais on donne quand même...

Mme Setlakwe : Mais on est quand même...

M. Caire : ...des outils au juge pour...

Mme Setlakwe : Oui, mais on met quand même de l'avant... tout de suite, on dirait qu'on affaiblit le...

M. Caire : Bien non, parce que le juge n'est pas obligé d'en tenir compte. Donc on dit au juge : C'est vraiment à ta discrétion d'analyser la situation. Donc, dans le cas de quelqu'un qui a tiré un bénéfice, il a quand même la possibilité de dire : Bon, bien... Puis on parle aussi, là, d'un montant... d'un délai pour un montant à payer, là. Donc, s'il a tiré un bénéfice, bien, on peut dire : O.K., tu rembourses le bénéfice plus l'amende, je te donne tant de temps pour le payer. Je pense que le juge a vraiment une... Ces dispositions-là donnent vraiment beaucoup d'outils au juge pour imposer la peine qui se veut, oui, punitive, mais aussi dissuasive. Mais sauf qu'on n'en veut pas... comme je dis, on ne veut pas acculer les individus à la faillite, non plus, puis se ramasser avec, de toute façon, une amende qui ne sera pas payée du tout, là.

Mme Setlakwe : Je vous entends, et là je comprends que le texte existe déjà.

M. Caire : Bien, on a des dispositions semblables, dans la loi n° 25, où effectivement... au niveau du privé, où effectivement le juge peut tenir compte de la capacité de payer de l'entreprise avant d'imposer l'amende finale.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc l'article 158 est donc adopté. Donc, M. le ministre, nous faire la lecture de l'article 159, s'il vous plaît.

M. Caire : Mme la Présidente. «La Commission d'accès à l'information peut, conformément à l'article 10 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1), intenter une poursuite pénale pour une infraction prévue par la présente loi.

«Un membre de la commission peut, au nom de celle-ci, exercer seul le pouvoir prévu au premier alinéa.»

Donc, la Commission d'accès à l'information peut agir à titre de poursuivant.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Bien oui, je pense qu'il faut donner ce pouvoir-là à la CAI. Ça me permet d'ouvrir un... rouvrir rapidement, si vous me permettez, la discussion sur le mandat de la CAI. On était à... je reviens à 104. Mais évidemment il faut lui donner le pouvoir d'être poursuivant, mais la CAI ici, là, il faudrait... Je reviens, là, à la charge en disant que son mandat, c'est ce qu'on entend dans le milieu, doit se limiter à un mandat de surveillance, d'en être le vérificateur. La CAI ne peut pas être l'entité responsable de sensibiliser la population à l'innovation. Il faudrait que... En tout cas, je veux que ce soit clair.

On en a parlé amplement, là, M. le ministre, vous et moi, dans les échanges, que l'idée, ce n'est pas de verrouiller les données à double tour. Il faut les protéger, évidemment, il faut les permettre de bouger, là, au bénéfice de la population. Mais là, la CAI, il va falloir que son mandat, ce soit clair où ça commence, où ça s'arrête et qu'il y ait aussi un pendant, là. Puis, j'en ai parlé aussi, souvent, des fonds de recherche qui n'ont pas du tout... en tout cas, vous dites qu'ils auront voix au chapitre, mais ils ne sont pas du tout prévus dans le cadre législatif qu'on regarde.

• (10 h 20) •

Donc, je ramène juste rapidement, là... je ne suis pas en train de dire que 159 n'a pas sa place, là, je ramène la discussion sur le rôle de la CAI dans le cadre de ce projet de loi là fort important qui vise des objectifs louables. Mais j'ai bien peur qu'on soit encore une fois laconique, que l'absence de certains mots, l'absence de certaines dispositions vienne faire en sorte qu'il y ait... que la balance penche trop d'un côté vers... je répète, là, verrouiller la donnée à double <tour, ce qui ne...

Mme Setlakwe : ... penche trop d'un côté vers... je répète, là, verrouiller la donnée à double >tour, ce qui ne servirait pas la population.

M. Caire : Oui, bien, en fait, ici, dans le fond, ce qu'on fait, c'est de dire que la CAI peut elle-même intenter des poursuites pénales, elle n'a pas besoin d'attendre le DPCP, mais il faut quand même que tout ça se fasse au terme d'une enquête puis où il y aura quand même... Là, on parle d'une poursuite pénale, on est en cour, donc il y a une règle de preuve qui est quand même là, etc., donc... Mais c'est de donner, je pense, à la CAI, d'aller au bout de la logique. On lui demande de surveiller, on lui demande de... on lui donne la possibilité de faire des enquêtes, on lui demande... on lui donne la possibilité de prendre des indications qui devront être suivies par... Ici, évidemment, on est plus dans le réseau de la santé, mais, si d'aventure il y avait des infractions pénales qui étaient... de nature pénale qui étaient commises, bien, la CAI a le pouvoir, évidemment, d'enquêter, d'aller ramasser la preuve. Et là on lui dit : Tu peux toi-même intenter les poursuites pénales et aller directement en cour, là, tu n'as pas besoin de transférer le dossier au DPCP. Donc, je pense qu'on lui donne un pouvoir, mais c'est toujours dans la perspective où, là, il y a un motif raisonnable de croire, là, qu'il y a eu une infraction qui a été commise.

Mme Setlakwe : Je vous entends. Et, oui, le pouvoir d'intenter une poursuite pénale, comme vous dites, c'est d'aller jusqu'au bout du...

M. Caire : Du processus

Mme Setlakwe : ...du processus. Je me permettais de réitérer certaines préoccupations qui m'habitent toujours. Oui, mais merci, c'est...

M. Caire : Ça vous va?

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet article...

Mme Setlakwe : Oui, merci, ça me va pour 159, pour ce pouvoir-là.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 159 est adopté. Nous allons passer à l'article 160, qui est le dernier article du bloc 11, Dispositions pénales. M. le ministre.

M. Caire : On est à l'article 160, hein, Mme la...

La Présidente (Mme Mallette) : 160.

M. Caire : Oui, c'est ça. Donc 160 : «Toute poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Donc, le présent article prolonge à cinq ans la prescription applicable aux infractions prévues au présent article... au présent chapitre — pardon — plutôt que la prescription régulière d'un an prévue au Code de procédure pénale.

Mme Setlakwe : Oui, c'est bien un an?

M. Caire : Oui, c'est parce qu'il y a une coquille, là, c'était marqué «deux ans», mais c'est un an dans le commentaire. Alors, on passe d'un an à cinq ans.

Mme Setlakwe : Vous me permettez?

La Présidente (Mme Mallette) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Oui, je pense qu'il faut effectivement prévoir une prescription plus longue, mais qu'est-ce qui a mené à la détermination d'un délai de cinq ans?

M. Caire : Bien, en fait, c'est qu'au niveau des... notamment des fuites de données, bon, avant qu'on puisse avoir connaissance des faits, quelquefois, il peut y avoir un décalage dans le temps. Donc, il peut y avoir un moment où il y a eu fuite de données, il y a eu incident de confidentialité, et on s'en rend compte six mois, huit mois, 10 mois plus tard. Il y a des cas qui ont été soumis. Donc là, on se dit : Bien, on va se donner un délai plus long. Cinq ans nous apparaît comme étant raisonnable, parce que, là, si ça prend cinq ans pour te rendre compte que tu t'es fait voler des données, il y a peut-être un problème.

Mme Setlakwe : Et est-ce que ce délai de... Bien là, je veux dire, dans le corpus législatif, là, on a... Puis je comprends les principes de prescription, mais qu'est-ce qu'on a comme délai, dans les lois... dans d'autres lois qui visent des objectifs similaires?

M. Caire : Bien, c'est la même position que vous allez retrouver dans la Loi d'accès, actuellement. Vous la retrouvez aussi dans la loi sur les protections personnelles dans le secteur privé, là. Les deux lois d'accès, dans le fond, public et privé, ont les mêmes dispositions.

Mme Setlakwe : Avez-vous quelque chose à ajouter, Me Bérubé? C'est bien ça?

M. Bérubé (Mathieu) : C'est exact.

Mme Setlakwe : Merci beaucoup. 

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 160 est donc adopté. Nous allons passer au bloc n° 12, Système national de dépôt de renseignements. Et nous allons commencer avec l'article 170.

M. Caire : Je... Oui, bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Non, non, mais j'y arrive, j'y arrive, j'y arrive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : 170.

M. Caire : 170, on <s'en va là...

M. Caire : Non, non, mais j'y arrive, j'y arrive, j'y arrive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : 170.

M. Caire : 170, on >s'en va là.

Mme Setlakwe : ...je peux me permettre, juste quelques secondes?

M. Caire : O.K., d'abord.

La Présidente (Mme Mallette) : Une suspension?

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on peut suspendre un petit 30 secondes? Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : On va suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 31)

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, nous allons maintenant reprendre nos travaux. Nous en étions à l'article 170. Nous allons poursuivre l'intervention avec Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

M. Caire : Il faudrait que j'en fasse la lecture avant.

La Présidente (Mme Mallette) : Vous ne l'aviez pas lu?

M. Caire : Non, non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Bien, faites-en la lecture, à ce moment-là, M. le ministre. Toutes mes excuses.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Nous abordons maintenant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée.

Article 170 : L'article 10 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (chapitre A-2.2) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au système d'information, visé au sixième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5), qui vise à permettre à toute personne assurée, au sens de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), de se trouver un médecin qui accepte d'en assurer le suivi médical. Un règlement du gouvernement détermine les exigences relatives à l'utilisation du système» par «au mécanisme visé au paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 521 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), qui vise à permettre à toute personne de se trouver un professionnel de la santé ou des services sociaux qui accepte d'en assurer le suivi médical en collaboration, le cas échéant, avec d'autres professionnels. Un règlement du gouvernement détermine les exigences relatives à l'utilisation de ce mécanisme».

Donc, Mme la Présidente, le présent article en est un de concordance avec l'article 521 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux proposé par l'article 240 du présent projet de loi. Cet article prévoit l'institution par le ministre de la Santé d'un système national de dépôt de renseignements, lequel devra notamment prévoir la mise en place d'un mécanisme permettant à une personne de trouver un professionnel de la santé ou des services sociaux appartenant à une catégorie de professionnels et exerçant dans un lieu appartenant à une catégorie identifiée par le ministre qui accepte d'assurer son suivi médical en collaboration, le cas échéant, avec d'autres professionnels. Ce mécanisme sera appelé à prendre la relève du système à cette même fin actuellement maintenu par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Ainsi, le présent article supprime la référence à ce système prévue à l'article 10 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée pour la remplacer par une référence au mécanisme équivalent qui fera partie du système national de dépôt de renseignements. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît. Donc là, je comprends qu'on est en train de s'assurer qu'il n'y ait pas deux régimes, une fois le projet de loi n° 3 adopté, le cas échéant, on ne veut pas avoir, évidemment, deux régimes, deux mécaniques qui, dans notre corpus législatif, qui se contredisent ou qui se dédoublent. Juste... prenons un pas de recul, juste me vulgariser, là, qu'est-ce qu'on est en train de faire ici, qu'est-ce que la loi... est-ce qu'on peut l'appeler, là, la loi actuelle sur la médecine de famille, qu'est-ce qu'on est en train de lui retirer... je comprends, pour le remplacer par le régime qu'on souhaite mettre en place ici. Juste vous entendre.

M. Caire : Parce que, dans le fond, là, on est en train de remplacer le guichet unique. On remplace le guichet unique par le système national de dépôt, essentiellement.

Une voix : C'est exact...

Mme Setlakwe : Oui, j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus, si on vous donne l'autorisation de nous adresser la parole.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Mallette) : Parfait. Donc, vous présenter, s'il vous plaît.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Marc-Nicolas Kobrynsky, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé. Généralement, là, l'idée, en effet... puis globalement, puis je vais faire attention parce que mon collègue, Reno Bernier, s'occupe de façon plus spécifique des technologies de l'information chez moi, moi, c'est plus les données et la gouvernance des données, mais globalement on remplace un ancien système. Il y a beaucoup de travaux. En fait, le DSQ était notre ancien système, puis là beaucoup des travaux vont être vers la notion du DSN, ça fait que c'est ça qu'on... c'est tout cet... d'un point de vue plus global, mais il n'y a rien qui est lié à une orientation technologique. On se permet, en fait, dans la suite, là, on se permet des orientations légales pour le dépôt national de données. En fait, on se donne le droit d'en faire un, c'est tout.

Mme Setlakwe : Je comprends. Merci de l'explication. Et donc, ça, donc, tout ce que l'article 170 vient faire, ce n'est pas de définir <exactement...

Mme Setlakwe : ...donc, tout ce que l'article 170 vient faire, ce n'est pas de définir >exactement ce qu'on va faire, mais on dit : On a un article dans une loi existante qui prévoit un certain régime ou un système... un certain dépôt de renseignements, un ancien système, le DSQ, comme vous l'appelez, on le retire et on le remplace par la mécanique qui va être prévue ici dans le projet de loi.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Il va y avoir beaucoup de ces choses-là qui vont passer dans les prochains articles, là.

Mme Setlakwe : Donc, ce n'est qu'une mécanique ici.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Bien, puis là je veux faire... Je ne pense pas que c'est aussi simple que ça, là, je suis sûr que mon... mais, globalement, c'est ça, l'idée, là, c'est qu'il y avait plusieurs dispositions dans plusieurs lois qui avaient cette espèce de... cette idée avait déjà été identifiée dans le passé et codifiée dans certaines lois, puis là on essaie de ramener ça dans un tout cohérent, cette permission de faire un dossier unique d'usager.

Mme Setlakwe : Je vous entends bien. Donc, juste peut-être confirmer ma compréhension. Donc, le DSQ, qui existe et qu'on juge qu'il ne remplit pas suffisamment la mission souhaitée, on souhaite faire quelque chose de mieux, on souhaite aller plus loin, il faut quand même prévoir une mécanique écrite où on retire les références au DSQ dans les lois existantes.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Exact.

M. Caire : Sans compter qu'à terme il faut comprendre que le DSQ sera remplacé par le Dossier santé numérique.

Mme Setlakwe : Oui, oui.

M. Caire : Donc, il faut déjà avoir les dispositions légales qui vont nous permettre de réorganiser tout ça.

Mme Setlakwe : Puis d'un point de vue de... c'est ça, de vous, là, Me Bérubé, le point de vue du légiste, du juriste, ça fonctionne, c'est une mécanique qui va atteindre la finalité souhaitée?

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, ici, oui, puis juste pour reprendre un petit peu l'idée, c'est vraiment une simple modification de concordance, dans le sens où est-ce que la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec prévoit actuellement, là, ce qu'on appelle le Guichet d'accès à un médecin de famille. Ce guichet-là sera intégré, ultimement, dans le système national de dépôt de renseignements, dont on verra plus tard, là, les dispositions précises. Donc, c'est simplement, en fait, une référence qui est modifiée. Dans la loi favorisant l'accès à un médecin de famille, on réfère au mécanisme prévu à la Loi sur la Régie. Or, désormais, on va référer au mécanisme prévu dans la Loi sur les services de santé. C'est tout.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Si vous me permettez, en fait, puis c'est un petit peu mon point, puis excusez-moi, là, c'est... il y a plusieurs services qu'on tente de ramener, tous ces... Je ne veux pas en faire un long point, mais ce que j'ai compris, je ne suis pas au gouvernement depuis... au ministère depuis très longtemps, mais ce que je comprends, c'est qu'avant il y avait comme un service, une loi. On a identifié un service, on a fait une loi pour permettre ce service. Ça fait que ça, c'était ça pour le DSQ, c'était ça pour le Guichet d'accès au médecin de famille. C'est comme si chacun avait sa propre loi. Puis là ce qu'on essaie de dire, c'est que, normalement, tous ces services-là devraient être à un seul endroit, dans un portail, dans le dossier de santé. Et donc c'est cette espèce de regroupement des services qu'on essaie d'amener, mais plusieurs ont leurs propres lois ou ont des éléments qui touchent des lois un peu partout qui permettent ces choses-là. Ça fait que c'est tout ce travail de concordance globale d'orientations légales qui nous permet de faire ça mais aussi qui font un tout cohérent.

Mme Setlakwe : Donc, je vous remercie de vos explications. Donc, c'est une mécanique qui est nécessaire, effectivement. Est-ce que... Là, vous avez fait référence à... dans le fond, pour simplifier, là, l'ancien régime ou l'ancien... les anciennes références à l'ancien système, là, de... en tout cas, qui a plusieurs volets, dont le DSQ, on le retire et on va migrer vers le nouveau système. Mais, simplement, vous l'avez appelé comment? Vous aviez deux...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Le Guichet d'accès à un médecin de famille.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça. O.K.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Excusez-nous pour les...

Mme Setlakwe : Donc, DSQ... Non, mais...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Dossier santé Québec, GAMF, Guichet d'accès au médecin de famille.

M. Caire : J'aimerais pouvoir vous dire qu'on s'habitue aux acronymes, mais non.

Mme Setlakwe : Non? Puis là on en introduit d'autres.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Donc, ça, ça allait ensemble, on les remplace par, évidemment, ce qu'on... le nouveau système qu'on est en train de tranquillement... 

• (10 h 40) •

M. Caire : Un régime général.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : C'est ça, je ne remplace pas de système. Moi, tout ce que je fais, c'est de la cohérence légale.

Mme Setlakwe : Oui.

M. Caire : C'est ça, c'est qu'en... ce n'est pas nécessairement... oui, les sytèmes, éventuellement, vont être remplacés, mais les lois qui autorisaient ces systèmes-là vont se retrouver sous un système général. Donc là, on crée le cadre général juridique, puis après ça, bien, les systèmes, effectivement, seront...

Mme Setlakwe : Oui, puis peut-être que «système», ce n'est pas le bon terme, on est mieux de dire «régime» parce que si... on veut rester quand même technoneutres dans...

M. Caire : C'est ça. C'est ça. Exact. Là, ce que je comprends, c'est que les prochains articles vont venir faire ce <transfert-là...

M. Caire : ...Là, ce que je comprends, c'est que les prochains articles vont venir faire ce >transfert-là de ces régimes spécifiques là vers le régime général.

Mme Setlakwe : Puis vous avez fait référence, donc, DSQ, GAMF, et là, dans le nouveau régime, vous avez utilisé, donc, d'autres acronymes. C'est...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : DSN.

M. Caire : Ça, c'est le prochain projet, celui qui est en cours d'élaboration, là, le dossier...

Mme Setlakwe : C'est quoi, encore?

M. Caire : C'est le Dossier santé numérique.

Mme Setlakwe : Bien oui, médical.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : En fait, il n'y a pas de M, c'est moi qui l'ai ajouté. Même moi, des fois, je me trompe dans mes acronymes, je suis désolé. Ça fait que c'est juste DSN, Dossier santé numérique.

Mme Setlakwe : DSN.

M. Caire : Oui, Dossier santé numérique.

Mme Setlakwe : Oui. Bon, bien, parfait. 170, c'est donc un des premiers articles qu'il faut mettre en place pour migrer vers ce nouveau régime.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Allons-y. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 170 est donc adopté. M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article 171.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Donc, l'article 11, nous parlons de la Loi sur les renseignements de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, donc on est dans un autre régime. Donc : L'article 11 de cette loi, remplacé par l'article 1 du chapitre 16 des lois de 2022, est modifié :

1° dans le premier aliéna :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «système d'information, visé au sixième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5), qui vise à permettre de trouver un professionnel de la santé et des services sociaux qui accepte d'en assurer le suivi médical» par «au mécanisme visé au paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 521 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), qui vise à permettre à toute personne de trouver un professionnel de la santé ou des services sociaux qui accepte d'assurer son suivi médical»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «système de prise de rendez-vous visé au sixième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec» par «mécanisme de prise de rendez-vous visé au paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 521 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «système visé au paragraphe 1°» par «mécanisme visé au paragraphe 1°»;

b) par le remplacement de «du système d'information ou d'un système de prise de rendez-vous» par «des mécanismes ou d'un système visés au premier alinéa».

Donc, Mme la Présidente, on est encore là dans... on élimine un régime pour transférer ça au régime général.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : Oui. Là, vous avez... on est dans la continuité des explications précédentes. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Caire : Non, je pense que...

Mme Setlakwe : Mais on est encore dans la même loi. C'est ça, 171 dit : L'article...

M. Caire : Non, là, on est dans la loi... 171, c'est la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. La précédente, on était... la loi sur les services de médecine familiale et de médecins spécialisés.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Bien non, mais... Alors, pourquoi qu'on dit : De cette...

M. Caire : C'est la même loi? Ah! c'est moi... Non, c'est moi qui est mêlé. C'est moi qui est mêlé.

Mme Setlakwe : C'est la même loi, oui.

M. Caire : Bien non, c'est moi qui est mêlé. Voilà. Ça serait bien la première fois, mais...

Mme Setlakwe : Parce que, là, on dit : «L'article 11 de cette loi», donc la même qu'on venait de...

M. Caire : Oui, oui, Mme la députée, c'est moi qui... j'avais l'impression qu'on avait changé de loi, mais non, mais non. Me Bérubé est là pour me ramener dans le droit chemin.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Non, non, j'essaie juste de simplifier encore, donc, qu'est-ce qui est vraiment la distinction entre 170 puis 171.

M. Caire : Bien, on... c'est quoi, l'autre régime qui est modifié, 171?

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Écoutez, là, puis je ne veux pas... ce n'est pas que je veux renvoyer la balle à Me Bérubé, mais, je pense, ça va être plus simple. C'est, il y a du travail qui, même moi, des fois, dépasse mes... Tu sais, moi, j'ai... Je comprends qu'est-ce qu'on fait, là, mais je pense que maître...

Une voix : ...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : ...c'est vraiment de la... ça fait que là, s'il veut...

Mme Setlakwe : On est dans une mécanique juridique, ça, je... Oui.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Vous comprenez que je vais renvoyer. Je suis désolé.

La Présidente (Mme Mallette) : La parole est à vous.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci. En fait, c'est le même principe, là, qu'à l'article précédent, à 170. Ici, encore une fois, on modifie les références aux systèmes et mécanismes qui étaient prévus dans la Loi sur la Régie de l'assurance maladie pour viser plutôt les éventuels mécanismes et systèmes qui seront intégrés dans le système national de dépôt de renseignements, comme on le verra plus tard, qui va, lui, être institué en vertu d'une autre loi. Ça fait que c'est vraiment de la... c'est de la pure concordance, là.

Mme Setlakwe : Non, je comprends, ça, le principe, mais juste... Donc, 170... Et pourquoi on a fait deux <articles...

Mme Setlakwe : Non, je comprends, ça, le principe, mais juste... Donc, 170... Et pourquoi on a fait deux >articles, 170, 171? Donc, ça doit viser deux choses. Si on peut le vulgariser, ce serait de quelle façon?

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Bien, première des choses, 170, lui, vient modifier l'article 10 de la loi favorisant l'accès à la médecine de famille, 171 modifie l'article 11. Puis les références qui y sont faites, on parle, là, comme on l'a dit tout à l'heure, du Guichet d'accès à un médecin de famille, qui est également visé par la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Puis l'autre système en question, c'est, de mémoire, le Rendez-vous santé Québec, qu'est-ce qui permet de prendre un rendez-vous, là. Quand vous trouvez cette référence-là, là, permettant la «prise de rendez-vous», ça, c'est l'autre système qui est institué actuellement en vertu de la Loi sur la Régie.

Mme Setlakwe : Mécanisme de prise de rendez-vous. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 171 est donc adopté. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article 171.1. Je vous invite à en faire la lecture.

M. Caire : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, article 171.1, l'article 11.1 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Insérer, après l'article 171 du projet de loi, l'article suivant :

«171.1. L'article 11.1 de cette loi, édicté par l'article 1 du chapitre 16 des lois de 2022, est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «plus d'un système de prise de rendez-vous» par «plus d'un système ou d'un mécanisme de prise de rendez-vous»;

b) par le remplacement de «système de prise de rendez-vous autre que celui visé au sixième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5)» par «système ou d'un mécanisme de prise de rendez-vous autre que celui visé au paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 521 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après de «de ces systèmes», de «ou de ces mécanismes».

Donc, l'amendement est un amendement de concordance avec l'article 521 de la Loi sur les services de santé et services sociaux proposé par l'article 240 du projet de loi.

Le système national de dépôt de renseignements introduit par cet article devra prévoir la mise en place d'un mécanisme de prise de rendez-vous avec un professionnel de la santé ou des services sociaux appartenant à une catégorie de professionnels et exerçant dans un lieu appartenant à une catégorie identifiée par le ministère de la Santé, appelé à prendre la relève du système de cette même fin actuellement maintenu par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Voilà.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article... cet amendement?

Mme Setlakwe : Oui. Écoutez, là, est-ce qu'on doit simplement comprendre que c'est une simple omission, qu'on a identifié une mécanique qui n'était pas visée dans la version initiale du projet de loi?

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, c'est simplement un oubli ici. Dans la version initiale du projet de loi, on avait omis, là, de... de modifier, plutôt, l'article 11.1 de la loi favorisant l'accès à un médecin de famille. Donc, c'est simplement pour venir récupérer cet article-là.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui. Non, mais c'est... Je m'excuse, si ma question n'était pas claire, c'est exactement ça que je demandais.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, c'est ça. Puis c'est pour faire la même mécanique qu'avec les deux précédents, donc modifier les références.

Mme Setlakwe : Oui, oui, c'est juste qu'on a... C'est une omission, puis on vise à combler ce vide.

M. Bérubé (Mathieu) : Exact.

• (10 h 50) •

Mme Setlakwe : Est-ce que... Ça m'amène à vous demander, là, puis plus on avance dans l'étude du projet de loi puis en... tu sais, en ayant à la lumière aussi différentes choses qui se passent dans l'actualité, est-ce qu'on doit comprendre qu'il pourrait y en avoir d'autres, j'ai deux choses, là, d'autres exemples de... Tu sais, on est dans une mécanique, là, de régimes ou de procédures, de systèmes qui vont devoir être changés. Est-ce qu'on a une vision d'ensemble de tout ce qui doit devoir migrer ou est-ce qu'on pourrait encore en avoir d'autres dans les prochains jours, dans les prochaines semaines?

Et là ça m'amène à penser... Encore une fois, je m'inquiète de la... de la mise en œuvre de la loi. Le principe, on l'a déjà dit, on est à l'aise, on est d'accord, il faut faire un pas dans ce sens-là, mais on prend la pleine mesure de tout ce que ça va impliquer comme mise en œuvre, mise en application, adaptation à ce nouveau régime, à ces nouveaux systèmes. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Caire : Bien, écoutez, je... Moi, j'ai confiance aux juristes qu'on a fait le tour de l'ensemble des lois, là. Je pense que ça, effectivement, ça nous avait échappé, mais ce sera le seul de sa catégorie, si j'ai bien compris, là. Donc, oui, la mise en œuvre... en fait, sur la mise en œuvre, je vous <entends...

M. Caire : ...Donc, oui, la mise en œuvre... en fait, sur la mise en œuvre, je vous >entends, mais sur le fait de rassembler les différents régimes sous un seul chapeau, là, on fait pas mal le tour avec la loi actuelle.

Mme Setlakwe : Très bien. Puis effectivement, c'est quelque chose de gros, là. Je ne suis pas en train de dire que... Un oubli, ça peut arriver. C'est quelque chose de très laborieux, là, d'identifier toutes les dispositions du corpus législatif existantes qui doivent être...

M. Caire : Oui, surtout qu'il y en avait plusieurs, régimes différents, là, donc tous les identifier, les modifier.

Mme Setlakwe : Oui, j'apprécie ça pleinement, oui, puis il pourrait... même s'il y en avait d'autres, c'est quelque chose qu'on pourrait juger acceptable, tout à fait. Ça m'a amenée quand même vers un autre sujet, on aura l'occasion d'en reparler. Mais juste me rappeler ici, donc, 171.1, on est encore dans la même loi et on est à l'article...

M. Caire : 11.

Mme Setlakwe : 11... non.

M. Caire : Bien, on introduit 11.1.

Mme Setlakwe : Non, non, 11.1 vise... Oui, là, c'est... Attendez, là, donc, 170 visait l'article 10, 171, l'article 11, puis 171.1...

M. Caire : 11.1, modifie 11.1.

Mme Setlakwe : 11.1, puis donc c'est quoi, là, juste me vulgariser c'est quoi qu'on est en train de vouloir migrer et vouloir changer.

M. Bérubé (Mathieu) : Ici, comme il a été fait à 170 puis 171, en fait, c'est simplement de modifier les références qui sont faites. Tu sais, on visait les systèmes plus les mécanismes qui étaient visés à la Loi sur la Régie. Or, comme on va le voir plus tard, lors de l'étude de d'autres articles, ces systèmes-là seront intégrés au système national de dépôt de renseignements qui, lui, va être institué par une autre loi que la Loi sur la Régie. Donc, encore une fois, ici, on vient uniquement modifier la référence au système pris en vertu de la loi qu'on va étudier plus tard.

Mme Setlakwe : Les systèmes de prise de rendez-vous. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, s'il n'y a plus d'intervention, nous allons le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'amendement introduisant le nouvel article 171.1 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 172. M. le ministre.

M. Caire : Mme la Présidente : 172. L'article 13.1 de cette loi, édicté par l'article 65 du chapitre 21 des lois de 2017, est modifié par le remplacement de «système de prise de rendez-vous visé au sixième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-15)» par «mécanisme de prise de rendez-vous visé au paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 521 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)».

Donc, le présent article en est un également de concordance avec l'article 521 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux proposé par l'article 240 du présent projet de loi. Il prévoit également de remplacer la référence au système permettant de prendre un rendez-vous maintenu par la Régie de l'assurance maladie du Québec par une référence au mécanisme aux mêmes fins qui sera prévu dans le système national de dépôt de renseignements.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Setlakwe : On est dans le même ordre d'idées que les articles précédents?

M. Caire : Tout à fait. On est dans la concordance puis de rassembler tous ces différents systèmes là vers le système national.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 172 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 173. M. le ministre.

M. Caire : Oui. 173. L'article 72 de cette loi, modifié par l'article 9 du chapitre 16 des lois de 2022, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de «d'un système» par «d'un mécanisme ou d'un système».

Donc, on est vraiment dans la concordance.

Mme Setlakwe : Je n'ai pas de commentaire sur...

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : Non, pas d'intervention sur 173.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 173 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 204. Nous allons aller article par article. Donc, s'il vous plaît, commencer par 10.3.1.

M. Caire : L'article 204, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Mallette) : Oui, introduire 10.3.1, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Alors : 204. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 10.3, des suivants :

Article 10.3.1 : «Toute personne peut exprimer par écrit, au moyen du formulaire prévu par le ministre, sa volonté d'autoriser le prélèvement sur son corps d'organes ou de tissus après son décès à des fins de greffe, tel que le permet l'article 43 du Code civil.

«Ce consentement peut être révoqué en tout temps, par écrit, à l'aide du formulaire prévu par le ministre à cette fin.»

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, nous allons faire les interventions. Est-ce qu'il y a des <commentaires...

M. Caire : ...fin.»

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, nous allons faire les interventions. Est-ce qu'il y a des >commentaires sur...

M. Caire : Non, c'est parce que j'ai un autre 204.

La Présidente (Mme Mallette) : Oui, mais on va les faire... article introduit par 204 par article introduit, pour les interventions.

M. Caire : O.K., oui.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que ça vous convient? On va...

Des voix : ...

M. Caire : Oui, je... Parce que là, moi, j'ai plusieurs articles 204 qui modifient...

La Présidente (Mme Mallette) : On va suspendre momentanément.

M. Caire : Non, mais je peux faire... je vais lire le commentaire général, Mme la Présidente, avec votre permission.

La Présidente (Mme Mallette) : Oui, allez-y.

M. Caire : Qui va être, donc, valable pour l'ensemble des articles.

La Présidente (Mme Mallette) : Des articles introduits par 204.

M. Caire : Donc, le présent article prévoit la reprise intégrale, dans la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, des dispositions législatives au registre des consentements au prélèvement d'organes et de tissus après le décès tenu par la Régie de l'assurance maladie du Québec qui sont actuellement prévues dans la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Ainsi, les fonctions actuelles exercées par la régie relativement à ce registre seront désormais exercées par le ministre de la Santé en vue de l'intégration de ce registre au système national de dépôt de renseignements, tel que le prévoit l'article 521 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux proposé par l'article 240 du projet de loi. Sauf que là, Mme la Présidente, si je comprends bien, il faudrait que je lise tous les sous-articles de la loi 204.

La Présidente (Mme Mallette) : En fait, ce qu'on proposait, c'était de faire les interventions article introduit par article introduit. Par la suite, on va adopter tous les articles introduits de 204 au complet.

M. Caire : Parfait. Donc, 204... mais on ferait l'adoption de 204 global.

La Présidente (Mme Mallette) : Intégralement.

M. Caire : Parfait. Donc là, c'est l'article 10.3.1 qui est introduit par 204.

La Présidente (Mme Mallette) : Exactement. Est-ce qu'il y aurait une intervention pour l'article 10.3.1?

Mme Setlakwe : Oui, je vous entends, là, de faire les interventions par... oui, par...

La Présidente (Mme Mallette) : Par article introduit.

Mme Setlakwe : Par article introduit, merci. Je risque de ne pas répéter les mêmes choses à chaque article introduit, ça fait que je me permets tout de suite de peut-être demander... Évidemment, on ne peut pas s'opposer à faire un ajustement à un projet de loi pour permettre quelque chose qui existe déjà, là, mais juste nous rappeler l'objectif visé ici, à 204. Parce que là, on a quand même changé de section, changé de loi. Puis même on avait déjà étudié le 203. Ça fait que peut-être juste nous faire un topo sur 204 en général, puis ensuite ça risque de peut-être aller...

M. Caire : Bien, en fait, l'idée générale, c'est de dire que la Régie de l'assurance maladie du Québec, actuellement, est mandataire du registre des dons d'organes et de prélèvements de tissus. Donc, c'est la régie qui, actuellement, fait la gestion de ça, cette responsabilité-là, donc les différentes déclinaisons de la responsabilité, mais la responsabilité générale va être transférée au système de dépôt national. Donc, à partir de l'adoption de la loi et sa mise en application, c'est... lorsque le système de dépôt national de renseignements sera effectif, c'est lui qui aura la charge de gérer le registre sur les dons d'organes et prélèvements de tissus.

Mme Setlakwe : Donc, est-ce que je dois comprendre que c'est... bien, de un, c'est écrit, là, c'est une reprise intégrale, mais c'est un genre de transfert intégral de toute la mécanique du régime?

M. Caire : Oui, c'est ça. On reprend les dispositions prévues à la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et on les transfère sous la coupe du système national de dépôt de renseignements.

Mme Setlakwe : M. Kobrynsky, vous sembliez avoir... vous hochiez, vous êtes d'accord? C'est exactement ça?

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Même concept que j'expliquais, on ramène plusieurs morceaux qui étaient épars dans un univers légal pour en faire un tout cohérent. Évidemment, on veut être capable... Tu sais, on ne voudrait pas gérer le don d'organes à la RAMQ, mais avoir toutes ces informations dans un dossier puis avoir le don d'organes à la RAMQ, là, ça ne ferait comme pas... Pour le citoyen, il n'y aurait pas de logique, là, ça fait que c'est encore un autre effort de ramener ça à un point.

Mme Setlakwe : Oui. Merci pour les explications. Donc... Puis, si je comprends bien, on le... c'est un transfert sans faire de modification.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Très bien. Merci pour...

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, nous allons faire la lecture, M. le ministre, de l'article introduit 10.3.2.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente.

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, je m'excuse, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Mallette) : Oui, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 04)

La Présidente (Mme Mallette) : Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous en étions à la lecture de l'article introduit 10.3.2. M. le ministre.

M. Caire : Voilà. Alors, 10.3.2 : «Le formulaire de consentement au prélèvement d'organes ou de tissus, ou un avis qui l'accompagne, doit informer la personne concernée de ce qui suit :

«1° son consentement au prélèvement est recueilli à des fins de greffe;

«2° les renseignements figurant sur son formulaire de consentement pourront être communiqués, sur demande, à un organisme qui assure la coordination des dons d'organes ou de tissus désigné à la liste dressée par le ministre et publiée sur le site Internet de son ministère;

«3° la possibilité de révoquer son consentement en tout temps, par écrit, à l'aide du formulaire prévu par le ministre à cette fin;

«4° le ministre ne sollicitera pas de nouveau son consentement si la personne le lui a déjà donné.»

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions à l'article introduit?

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce qu'il y avait... M. le ministre, vous aviez terminé? Il n'y avait pas d'autre explication sur 10.3.2?

M. Caire : Oui, bien, compte tenu de ce qu'on s'est dit, là, c'est…

Mme Setlakwe : Oui, en effet, on est...

M. Caire : Le commentaire que j'ai fait, c'était le commentaire général.

Mme Setlakwe : Oui, on est dans la continuité. On veut simplement transférer le régime existant sur les dons d'organes ou de tissus pour que ce soit non plus prévu dans une... dans la loi actuelle, mais de l'amener sous le chapeau du nouveau système qu'on met en place.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Je prends l'occasion pour ramener une idée qui avait été soumise par l'opposition <officielle...

Mme Setlakwe : ...l'opposition >officielle, mon collègue député de Pontiac, projet de loi n° 399, qui proposait d'instaurer une présomption de consentement aux dons d'organes ou de tissus après le décès, donc, un genre de renversement de régime pour instaurer une présomption, comme on dit. Est-ce qu'on n'aurait pas voulu — il n'est pas trop tard — profiter de l'ouverture de la loi pour amener de l'avant cette... Je comprends que vous n'êtes pas ministre de la Santé.

M. Caire : Non, non, non, mais c'est un débat qui a eu lieu et qui a cours à l'Assemblée depuis très longtemps, depuis le consentement présumé qui... et c'est… Pour des raisons, je vous dirais, d'application, pour des raisons légales, pour toutes sortes de raisons, cette disposition-là n'a jamais été mise de l'avant, là, et c'est des discussions que j'ai eues, à l'époque où j'étais dans l'opposition, avec les ministres de la Santé au moment où le Parti libéral formait le gouvernement. Puis, je vous dirais, tous les gouvernements, que ce soit… on a eu ces discussions-là, et la conclusion a toujours été la même, à l'effet que ce n'était pas possible de le faire. Il y a même… Si mon souvenir est exact, le Parti libéral, à l'époque, avait même adopté une loi, dans ce sens-là, qui n'a jamais été mise en application, qui allait vers le consentement implicite, et cette loi-là n'a jamais été mise en application par aucun gouvernement, donc.

Mme Setlakwe : Je profitais de l'occasion pour ramener la question. Donc, on ne change pas le régime, autrement dit, pour renverser… oui?

M. Caire : On garde les dispositions telles qu'elles le sont.

Mme Setlakwe : Parce qu'actuellement il y a bien des gens qui ne signent pas leur carte, mais qui seraient bien d'accord, entendons-nous là-dessus, à donner... à faire un don d'organes ou de tissus à leur décès, mais ils n'ont simplement pas... Donc, on n'a pas... On n'est pas rendus, dans la réflexion du gouvernement, à faire un «opting out».

M. Caire : Bien, en fait, c'est que cette réflexion-là, elle a été faite de longue date et la conclusion est toujours la même chose, c'est-à-dire qu'on ne peut pas aller dans cette direction-là. On doit plutôt être dans la direction de sensibiliser la population au fait que, si vous êtes consentant au prélèvement d'organes à des fins de greffe, vous devez signer votre carte et vous inscrire au registre.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, on transfère le régime intégralement dans la forme… dans sa forme actuelle?

M. Caire : Tout à fait.

La Présidente (Mme Mallette) : On va poursuivre avec la lecture de l'article introduit 10.3.3. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Mme la Présidente : «Le ministre recueille, à l'aide du formulaire de consentement au prélèvement d'organes ou de tissus, les renseignements suivants :

«1° la volonté de la personne concernée de consentir au prélèvement sur son corps d'organes ou de tissus après son décès;

«2° la signature de la personne concernée et, dans le cas où elle est âgée de moins de 14 ans, celle du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur qui lui accorde l'autorisation;

«3° la date de l'apposition de chaque signature;

«4° tout autre renseignement d'identité nécessaire à l'exercice de ses fonctions relatives au registre des consentements au prélèvement d'organes et de tissus après le décès.

«Le ministre verse dans le système national de dépôt de renseignements visé à l'article 521 de la Loi sur les services de santé et services sociaux (chapitre S-4.2) les renseignements figurant sur le formulaire de consentement.»

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article introduit?

Mme Setlakwe : On est dans la suite de la discussion. Juste vers la fin, je me disais... parce que, là, c'est un article qu'on... l'article qu'on est en train de lire, 10.3.3, se retrouve... va se retrouver dans une autre loi. Là, on parle du ministre. C'est le ministre de la Santé?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : «…verse dans le système national de dépôt de renseignements visé à 521 de la Loi sur les services de santé et de services sociaux…» Je comprends la mécanique, mais là, donc, ça, c'est... 521, on l'a modifié aussi probablement. On va le modifier, non? Me Bérubé?

M. Caire : Non, mais on arrive... C'est à l'article 240 qu'on va le...

Mme Setlakwe : Le prochain article?

M. Caire : 240, oui.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article introduit 10.3.4.

M. Caire : Mme la Présidente, 10.3.4 : «Le ministre dresse la liste des organismes qui assurent la coordination des dons d'organes ou de tissus à qui il peut communiquer les renseignements figurant sur un formulaire de consentement. Cette liste est publiée sur le site Internet de son ministère.

«Le ministre doit, sur demande, communiquer à un tel organisme les renseignements figurant sur un formulaire de consentement.»

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : Non, pas d'intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, est-ce que <nous…

La Présidente (Mme Mallette) : ... est-ce que >nous adoptons l'article 204? Donc, l'article 204 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 218. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Ce ne sera pas long, Mme la Présidente, je vais faire un bond dans le temps parce qu'il y en a, du commentaire, hein? Vous m'avez dit 218?

La Présidente (Mme Mallette) : 218.

M. Caire : Alors, j'y arrive, Mme la Présidente. Je demande votre indulgence.

La Présidente (Mme Mallette) : La parole est toute à vous.

M. Caire : Alors, 218. «Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.»

L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5), modifié par l'article 19 du chapitre 16 des lois de 2022, est de nouveau modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression, dans le paragraphe e, de «, sous réserve de la section VII de la Loi sur l'assurance maladie,»;

b) par la suppression, dans le paragraphe g, de «sous réserve des articles 63 et 64 de la Loi sur l'assurance maladie,»;

c) par la suppression, dans le paragraphe h, de «, sous réserve de l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie,»;

d) par la suppression, dans le paragraphe i, de «, sous réserve du neuvième alinéa de l'article 67 de la Loi sur l'assurance maladie,»;

2° par la suppression, dans le cinquième alinéa, de «à la Loi concernant le partage des renseignements de santé (chapitre P-9.0001) et;

3° par la suppression des sixième et septième alinéas.

Donc, je vous lis le commentaire si je finis par le trouver. Donc, le présent article est un article de concordance proposant les adaptations nécessaires à l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui prévoit les fonctions générales de cet organisme. Les modifications apportées consistent en : le retrait des références au régime de confidentialité particulier des renseignements détenus par la Régie de l'assurance maladie du Québec introduit par l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie, lesquels ont été remplacés par l'article 186 du projet de loi étudié précédemment; le retrait d'une référence à la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, dont l'abrogation est prévue à l'article 207 du présent projet de loi étudié précédemment; le retrait des fonctions de la régie relatives aux systèmes permettant de se trouver un médecin de famille et aux systèmes de prise de rendez-vous devant actuellement être maintenus par la régie, ces systèmes devant être remplacés par des mécanismes aux mêmes fins qui devront être intégrés au système national de dépôt des renseignements prévu aux articles 521 de la loi sur la santé et les services sociaux et proposé à l'article 240 du projet de loi; le retrait des fonctions de la régie relatives au registre des consentements au prélèvement des organes et de tissus après le décès, lesquels ont été rapatriés dans la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux par l'article 204 du présent projet de loi.

Donc, voilà, Mme la présidence… Mme la Présidente, pardon, on est dans la concordance.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : …à moins que Me Bérubé ait quelque chose à ajouter, je pense qu'on est dans la suite logique puis, même, là, on voit très bien le lien avec l'article qu'on vient d'adopter, 204. Avez-vous quelque chose à ajouter, Me Bérubé, sur... On est encore dans la concordance?

M. Bérubé (Mathieu) : Absolument, oui. Donc, rien de particulier, c'est de la concordance ici avec d'autres modifications qu'on va voir prochainement, qui viennent justement rectifier les références qui sont faites à l'article 2 de la loi sur la régie, tout simplement.

Mme Setlakwe : Très bien, merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, est-ce que l'article est adopté? L'article 218 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec la lecture de l'article 219. M. le ministre.

M. Caire : 219? Mme la Présidente, vous me faites ça trop simple. Donc, 219 : Les articles 2.0.8 à 2.0.12 de cette loi sont abrogés.

Donc, Mme la Présidente, le présent article en est également un de concordance. Il prévoit l'abrogation des articles relatifs au registre des consentements au prélèvement d'organes et de tissus après le décès détenu par la Régie de l'assurance maladie du Québec, lesquels ont été rapatriés dans la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux par l'article 204 du projet du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce <qu'il y a…

La Présidente (Mme Mallette) : ...est-ce >qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : On met de l'avant ce qu'on vient de discuter dans les dernières minutes. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? L'article 219 est donc adopté. Nous allons faire un léger bond vers l'article 222.

M. Caire : 222, Mme la Présidente, se lit comme suit :

L'article 64 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des sous-paragraphes j et k du paragraphe 2° par les sous-paragraphes suivants :

« j) le nom du vaccinateur et son numéro d'identification unique au registre des intervenants institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou, en l'absence de ce numéro, son titre et son numéro de permis d'exercice;

« k) Les nom, adresse, numéro de téléphone et numéro d'identification unique au registre des organismes institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux du lieu où sont offerts les services de santé et les services sociaux auxquels le vaccinateur est rattaché ainsi que, le cas échéant, le lieu physique où le vaccin a été administré»;

2° par le remplacement du sous-paragraphe g du paragraphe 3° par le sous-paragraphe suivant :

«g) dans le cas d'une ordonnance, le nom et le numéro d'identification unique au registre des intervenants institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux de celui qui a rédigé l'ordonnance ou de celui qui en a initié une mesure thérapeutique selon une ordonnance ou, en l'absence de ce numéro, son titre et son numéro de permis d'exercice;».

Mme la Présidente, un petit commentaire que je me... Le présent article en est un de concordance. L'article 64 de la Loi sur la santé publique réfère actuellement aux registres des intervenants et des organismes maintenus en application de la Loi concernant le partage de renseignements de santé, dont l'abrogation est prévue dans l'article 207 du présent projet de loi étudié précédemment. Ces registres seront remplacés par des registres aux mêmes fins qui seront maintenus par le ministre de la Santé aux fins du fonctionnement du système national de dépôt de renseignements comme le prévoit l'article 523 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux proposé par l'article 240 du présent projet de loi. Le présent article remplace donc les références au registre de la Loi concernant le partage de renseignements de santé par une référence au registre de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Donc, encore là, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : Merci, M. le ministre. On est encore une fois dans... On pose les mêmes gestes, là, selon le même principe, mais j'apprécierais tout de même, quand on change de... Je ne sais plus si on appelle ça une section, mais, quand, en tout cas, on change de loi, juste nous ramener un peu en contexte parce qu'ici on est... Là, on était tout à l'heure dans les dons d'organes. Là, on est dans les vaccins. On est sous la Loi sur la santé publique. Ça fait que peut-être juste nous faire un... Je ne voulais pas vous interrompre quand vous avez commencé.

M. Caire : …tout à fait, je n'y manquerai pas, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous souhaitez faire quand même maintenant, a posteriori, juste nous ramener…

M. Caire : Nous sommes dans la Loi sur la santé publique, effectivement, et c'est cette loi qui est modifiée par l'article... en fait, l'article 64 de cette loi qui est modifié par l'article 222.

Mme Setlakwe : Oui, mais, sur le fond, donc, là, ici, c'est un régime qui existe déjà. M. Kobrynsky, peut-être, voulez-vous...

M. Caire : Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Simplement, encore une fois, notre constellation, les registres de certaines informations… Le meilleur exemple, le registre de vaccinateurs était à la Loi de la santé publique. Et donc, encore une fois, là, si je faisais une cohérence légale, je dois ramener cette information-là pour qu'elle puisse être sous la globalité de l'information. Donc, on la reprend de la Loi sur la santé publique pour l'amener sous la responsabilité directe dans cette loi-ci, mais c'est juste le registre des intervenants. Il n'y a rien qui... Encore une fois, il n'y a absolument rien qui change. C'est juste qu'on prend la légalité d'avoir accès au registre qui était sous la Loi de la santé publique et on le place dans cette nouvelle règle de gouvernance.

Mme Setlakwe : Au niveau des vaccins, donc, Me Bérubé, vous êtes d'accord qu'on a donc extrait un régime qui existe déjà. On n'en change pas la mécanique et on vient la placer sous une nouvelle loi.

• (11 h 20) •

M. Bérubé (Mathieu) : Effectivement, il n'y a pas de changement pour la mécanique, mais, sur le fond juridique, ici, juste peut-être pour précision, ce n'est pas le registre de vaccination comme tel, c'est le registre des intervenants puis des organismes. Ces deux registres-là sont actuellement maintenus soit par la Régie de l'assurance maladie ou le ministre de la Santé, mais en vertu de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé. Or, comme on va le voir plus tard, cette loi-là, elle sera abrogée par le projet de <loi n° 3...

M. Bérubé (Mathieu) : ... projet de >loi n° 3. Donc, la référence devait être faite à la bonne loi, c'est-à-dire la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui elle-même va prévoir, dans le fond, la tenue de ces registres-là.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, on est sous.... J'apprécie vos interventions. C'est juste pour nous ramener dans l'objectif… Ce qu'on est en train de faire, finalement, tu sais, c'est quelque chose qu'il faudrait qu'on refasse à chaque fois puis ça nous aide aussi à comprendre l'étendue de ce nouveau régime qui ne vient pas changer, je comprends, ce qui existe déjà, mais on vient quand même placer tout ça sous le même chapeau. On vient le rapatrier.

M. Caire : ...rapatrier sous le grand chapeau du système national de dépôt de renseignements.

Mme Setlakwe : Mais vous aviez apporté une précision, Me Bérubé. On n'est pas dans le registre des vaccins. Donc là, mettons qu'on va... Expliquez-moi, dans le concret, là, avec le nouveau projet de loi n° 3 adopté, éventuellement, mis en œuvre, tout ça, là, on va avoir un dossier unique. Tous nos renseignements vont...

M. Caire : ...vaccinateurs, ici, là. Si vous regardez le paragraphe j, c'est le nom du vaccinateur, son numéro d'identification. Donc, on tient le registre des vaccinateurs. Donc, c'est cette portion-là qu'on transfère vers le système national... oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça, c'est effectivement le registre des... On est au niveau des intervenants, disons, selon les définitions dans notre projet de loi ici.

M. Caire : C'est ça, c'est ça, tout à fait.

Mme Setlakwe : Mais, plus globalement, toutes nos informations sur les vaccins, comment ça va… ça va se trouver où? Est-ce que ça va migrer?

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Je suis désolé parce que mon équipe m'a fait noter que j'ai dit «les vaccins», mais je voulais dire «vaccinateurs», là. Les vaccins sont déjà au MSSS. C'est déjà... Le registre de vaccination, il est déjà là. C'était l'information du vaccinateur qui, elle, était dans la Loi de la santé publique. Puis je suis désolé si ma langue a fourché, là, mais ça fait que c'est vraiment toute l'information autour du registre de vaccination, qui, elle, était à la... pardon, une partie qui était à la santé publique, qu'on ramène sous la même cohérence de loi.

Mme Setlakwe : Merci. Je vais juste me prendre une note, puis on va passer à d'autres choses. Donc, l'information autour des vaccinateurs se trouvait sous...

M. Caire : …santé publique.

Mme Setlakwe : ...la Loi sur la santé publique. Ça fait qu'on fait de la gymnastique ici, là, pour ramener ça tout au même endroit.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Puis vous dites que les infos sur les vaccins...

M. Caire : Elles sont déjà au MSSS.

Mme Setlakwe : …sont déjà au MSSS. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? Donc, l'article 222 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 229. M. le ministre.

M. Caire : 229, vous avez dit?

La Présidente (Mme Mallette) : 229.

M. Caire : Oui, je m'y rends tout de suite, Mme la Présidente.

Alors, 229 : L'article 204.1 de cette loi... Là, on est-tu toujours dans la loi sur la… Là, on revient sur la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

Mme Setlakwe : ...nous remettre en contexte.

M. Caire : Oui. Non, bien, c'est ça, effectivement, parce que je n'ai pas nécessairement cette information-là.

Donc, l'article 229 : L'article 204.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le directeur des services professionnels d'un établissement qui exploite un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés doit, avec diligence, devant la mort imminente ou récente d'un donneur potentiel d'organes ou de tissus, en aviser l'un des organismes qui assurent la coordination des dons d'organes ou de tissus et qui sont désignés par le ministre conformément à l'article 10.3.4 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (chapitre M-19.2).

«Il vérifie auprès de l'organisme les éléments suivants et peut, à ces fins, lui transmettre tout renseignement nécessaire concernant le donneur potentiel :

«1° l'admissibilité de la personne au don d'organes ou de tissus;

«2° l'existence d'un consentement au prélèvement sur son corps d'organes ou de tissus après son décès dans le registre de consentements établi par l'Ordre professionnel des notaires du Québec et dans le système national de dépôt de renseignements institué en vertu de l'article 521.

«Lorsqu'il y a consentement au don d'organes ou de tissus, il transmet de plus à un tel organisme tout renseignement qui concerne ce donneur potentiel et qui est nécessaire à la coordination d'un tel don.»

Donc, Mme la Présidente, le présent article révise les obligations du directeur des services professionnels d'un établissement relativement à la communication de renseignements devant la mort imminente ou récente d'un donneur potentiel d'organes ou de tissus. Présentement, ce directeur doit, dans ces circonstances, vérifier l'existence d'un consentement auprès de l'un ou l'autre des organismes qui <assurent la...

M. Caire : ...qui >assurent la coordination d'un tel don et, lorsqu'il y a consentement au don, transmettre à un tel organisme tout renseignement médical nécessaire concernant le donneur potentiel et les organes et les tissus qui pourraient être prélevés.

Le nouvel article fait précéder ce processus d'une vérification de l'admissibilité de la personne au don d'organes ou de tissus afin d'éviter de solliciter des consentements dans un cas où la personne ne serait pas admissible. Il prévoit également que les renseignements pourraient être communiqués à un organisme assurant la coordination de tels dons… ne sont plus limités aux renseignements médicaux concernant le donneur et ses organes et tissus, mais sont… visent tous les… mais visent tous les renseignements concernant le donneur qui sont nécessaires à la coordination du don.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Oui, parce que, là, ici, bien, sur le fond, c'est quelque chose de superimportant, mais là je vais poser tout de suite poser la question d'emblée. Cette procédure-là de vérifier l'admissibilité devant la mort imminente, tout ça, puis d'instaurer un partage d'information en vue d'un don d'organe éventuel, là, est-ce que ça, ça existe? Ça existe déjà, là? Est-ce qu'on... On a une discussion sur ce texte-là. Je veux juste comprendre la mécanique, où est-ce qu'elle existe ailleurs?

M. Caire : Oui, vas-y.

M. Bérubé (Mathieu) : Effectivement, ça existe déjà. D'ailleurs, c'est le même article qu'on modifie actuellement, là, 204.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. La nuance qu'on vient apporter dans la modification à cet article-là, c'est de faire précéder le… voyons, excusez-moi, la vérification du consentement par une vérification de l'admissibilité de la personne pour ne pas avoir à aller chercher, en fait, les consentements ou, bref, à vérifier les consentements si jamais la personne n'était pas admissible à une greffe ou un quelconque don, là.

Mme Setlakwe : Je comprends, c'est bien noté ici. Mais donc le processus de vérification de l'admissibilité… On n'est pas dans du droit nouveau, là, ce que ça... évidemment, mais on vient le rattacher ou l'ajouter en amont de l'obtention du consentement.

M. Bérubé (Mathieu) : On change la mécanique pour… L'organisme, dans le fond, qui gère tout ça, là, Transplant Québec, autrement, pour le nommer, là, pourra vérifier… en fait, devra vérifier l'admissibilité de la personne à la greffe ou au don avant d'aller vérifier le consentement. Excusez-moi, je dis «Transplant Québec», là, mais c'est le directeur des services professionnels qui a l'obligation. Ça fait qu'il faut qu'il s'assure de l'admissibilité de la personne avant d'aller chercher le consentement auprès de l'organisme qui est Transplant Québec.

Mme Setlakwe : Je comprends tout ça, mais qu'est-ce que... comment ça vient s'insérer ici, dans notre p.l. n° 3?

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, c'est une…

Mme Setlakwe : Parce que, là, on est en train de changer l'ordre, mais... Non, j'ai besoin d'une explication, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, bien, en fait, cet article-là, c'est une modification qui avait été demandée, là, à la base, par Transplant Québec.

Mme Setlakwe : ...

M. Bérubé (Mathieu) : Par Transplant Québec, l'organisme qui est responsable du recueillement des consentements, etc.

Mme Setlakwe : O.K.

M. Bérubé (Mathieu) : C'est ça. Puis donc l'article a été modifié, là, pour prévoir cette procédure-là puis ainsi éviter, dans le fond, d'avoir à aller chercher des consentements pour finalement reculer puis se dire : La personne n'était pas admissible. C'est ça, tout simplement ça.

Mme Setlakwe : Ça me semble tout à fait logique. Ça a été demandé par Transplant Québec. Autrement dit, on ne perdra pas de temps, là, et... O.K., mais là, ici, dans notre... Je suis désolée, là, c'est juste que je veux juste me replacer au bon endroit. Là, on est en train de modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux, mais je ne vois pas comment on est dans de la... On n'est pas dans de la concordance en tant que telle ici, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, en fait, puisqu'on réfère au fameux registre, là. Regardez, à la toute fin du premier alinéa, on réfère... ou plutôt…

M. Caire : Système national de dépôt de renseignements.

• (11 h 30) •

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, également, effectivement, bon point, pour le deuxième paragraphe de l'alinéa deux, mais on a également au premier alinéa où est-ce qu'on réfère à un organisme qui assure la coordination des dons d'organes ou de tissus et qui est désigné, là, par le ministre conformément à l'article 10.3.4 de la loi sur le ministère. Ça, c'est une modification qu'on a vue précédemment, qui avait été introduite par l'article 204 du projet de loi. Donc, évidemment, on vient modifier les références dans l'article également.

Mme Setlakwe : Oui, donnez-moi un petit instant, s'il vous plaît.

Des voix : …

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça, c'est le 521 qui vient…

Mme Setlakwe : ...521... Ah! c'est ça. C'est notre 521 qui vient...

Est-ce qu'on peut avoir une suspension de quelques instants, Mme la Présidente, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Mallette) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 36)

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, nous allons poursuivre les travaux. Nous étions à l'article 229. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Setlakwe : < C'est...

La Présidente (Mme Mallette) : ...des interventions sur cet article?

Mme Setlakwe : >C'est un article qui... On s'entend ici. On m'a expliqué la modification. En fait, moi, je vois deux intentions, ici, de modifier la séquence : donc, avant d'aller chercher le consentement, vérifions si la personne qu'on a devant nous, là, dont la mort est imminente, est admissible à un don d'organe, de un; et, de deux, rattacher la mécanique au système national de dépôt de renseignements institué en vertu de l'article 521. Je vois Me Bérubé qui hoche la tête sur les deux. Donc, c'est l'objectif de 229.

Permettez-moi de poser la question suivante parce que c'était vraiment important comme disposition. Elle existe déjà, mais... C'est ça, elle existe déjà. Donc, O.K. Est-ce que c'est juste la séquence qui change? On parle de don, puis excusez-moi si c'est déjà... C'est moi, peut-être, qui devrais savoir ça, mais là on parle de don d'organes ou de tissus. Qu'est-ce qui en est, là, des cellules souches? Est-ce que c'est inclus? Puis quel est le régime qui s'applique aux cellules souches? À quel moment est-ce que ça peut être extrait d'un corps? C'est une question qui relève de la santé.

M. Caire : Bien, en tout cas, il n'en est pas question dans cet article-là. Je ne sais pas s'il y a des dispositions ailleurs sur les cellules souches, mais...

Mme Setlakwe : Non? On parle donc, ici, d'organes ou de tissus, mais on réfère...

M. Caire : Oui. On est dans le don... En fait, on est dans le don d'organes, là. Je ne pense pas qu'il y ait de dispositions particulières sur les cellules souches, là.

Mme Setlakwe : ...c'est quelque chose quand même de connu, là. Les cellules souches, ça peut être utile à certaines fins. Et c'est quelque chose qu'on... Est-ce que c'est considéré tissu ou pas? Probablement pas.

M. Caire : Je ne pourrais pas vous dire.

Mme Setlakwe : Mais ce que j'entends, c'est qu'on est... Dans le fond, on n'est pas en train de modifier le régime actuel.

M. Caire : Non, c'est ça. Là, on transpose l'existant. Donc, je ne sais pas si éventuellement il y aura une réflexion sur les cellules souches et qui fera l'objet d'une modification législative, mais là on prend ce qui existe au niveau du don d'organes puis on s'assure que ce soit en cohésion avec le nouveau système national de dépôt de renseignements.

Mme Setlakwe : Parfait. Puis, avant de clore, bien, j'ai bien noté que c'est une séquence qui était mise de l'avant, en tout cas souhaitée par Transplant Québec. Donc, on va de l'avant avec ça, évidemment.

M. Caire : Voilà.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 229 est donc adopté.

Nous allons poursuivre avec l'article 240, qui introduit plusieurs articles. Donc, nous allons utiliser le même modus operandi qu'à l'article 204. Donc, s'il vous plaît, nous faire la lecture de l'article introduit, 521 de l'article 240.

M. Caire : Alors, Mme la Présidente, donc, nous sommes au titre II. La loi est modifiée par l'insertion, après l'article 520.3.1, du titre suivant :

«Titre II — c'est :

«Le système national de dépôt de renseignements.

Donc : «521. Le ministre institue un système national de dépôt de renseignements.

«Ce système doit notamment permettre :

«1° la tenue des dossiers des usagers des établissements et des bénéficiaires du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James;

«2° l'indexation des dossiers des personnes qui reçoivent des services de santé et des services sociaux des autres organismes du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives;

• (11 h 40) •

«3° le partage d'ordonnances entre organismes du secteur de la santé et des services sociaux au sens de cette loi et avec les personnes concernées;

«4° la tenue d'un registre des consentements au prélèvement d'organes et de tissus après le décès;

«5° la tenue d'un registre des directives médicales anticipées visées par la Loi concernant les soins de fin de vie (chapitre S-32.0001);

«6° la mise en place d'un mécanisme permettant à une personne de trouver un professionnel de la santé ou des services sociaux appartenant à une catégorie de professionnels et exerçant dans un lieu appartenant à une catégorie identifiées par le ministre qui accepte d'assurer son suivi médical en collaboration, le cas échéant, avec d'autres professionnels;

«7° la mise en place d'un mécanisme de prise de rendez-vous avec un professionnel de la santé ou des <services...

M. Caire : ...en place d'un mécanisme de prise de rendez-vous avec un professionnel de la santé ou des >services sociaux appartenant à une catégorie de professionnels et exerçant dans un lieu appartenant à une catégorie identifiées par le ministre;

«8° une utilisation et une communication simplifiées des renseignements conformément aux régimes de protection des renseignements qui leur sont applicables, notamment celui prévu par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives;

«9° toute autre fonctionnalité déterminée par règlement du ministre.

«Il doit également permettre la journalisation de tout accès à ce système par une personne, que ce soit pour y verser des renseignements, les utiliser ou en recevoir communication.»

Donc, Mme la Présidente, l'article... 521, pardon, prévoit l'institution par le ministre de la Santé d'un système national de dépôt de renseignements et énumère les différentes fonctionnalités et différents mécanismes qu'il doit prévoir. Il doit également... Il prévoit également la possibilité pour le ministre de déterminer des fonctionnalités additionnelles par voie réglementaire.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, il y a aussi un amendement à l'article 521. Je vous inviterais à nous en faire la lecture.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Je vous fais ça aussitôt que possible.   Alors, article 240 (l'article 121 de la Loi sur la santé et les services sociaux).

Au deuxième alinéa de l'article 521 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, proposé par l'article 240 du projet de loi :

1° remplacer les paragraphes 1° et 2° par les suivants :

«1° la tenue, par les établissements et le Conseil cri de santé et des services sociaux de la Baie-James, des dossiers concernant, selon le cas, leurs usagers ou leurs bénéficiaires et la conservation, pour leur compte, des renseignements qui y sont contenus;

«2° l'indexation des renseignements détenus par les autres organismes du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives et contenus dans les dossiers qu'ils tiennent sur les personnes qui en reçoivent des services de santé ou des services sociaux;»;

2° insérer, dans les paragraphes 4° et 5° et après «la tenue», «par le ministre»;

3° insérer, dans les paragraphes 6° et 7° «et après la mise en place», par le ministre»;

4° remplacer, dans le paragraphe 8°, «une utilisation et une communication simplifiée» par «un accès et toute autre utilisation et communication simplifiées».

Donc, l'amendement a pour but de clarifier la détention des renseignements qui seront contenus dans le système national de dépôt de renseignements. Ainsi, la conservation des dossiers des établissements se fera pour le compte de ceux-ci, c'est-à-dire que les établissements demeureront chacun responsable des renseignements versés en leur nom dans le système. De même, les autres organismes dont les renseignements sont indexés dans le système conserveront la détention de leurs différents renseignements. Le ministre de la Santé agira ainsi comme prestataire de services pour les établissements et autres organismes en leur fournissant des services d'hébergement et d'indexation de renseignements.

À l'inverse, les différents registres et mécanismes centraux qui seront rapatriés dans le système seront détenus par le ministre de la Santé, qui en sera le seul responsable.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de 521?

Mme Setlakwe : Oui, Mme la Présidente. M. le ministre, si vous voulez nous fournir une explication, là. Qu'est-ce qui vous a poussé à apporter un amendement à 240?

M. Caire : Bien, en fait, comme ça dit, c'est la précision, donc, parce que...

Mme Setlakwe : Revenez à l'arrière un peu, là, pour nous resituer généralement, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Là, on crée le système de dépôt national. Ce système de dépôt là va effectivement inclure des renseignements... qui sont actuellement détenus par les établissements. Donc, l'idée... Puis on a eu cette discussion-là, souvenez-vous, avec notre collègue de la deuxième opposition, sur le fait que, dans les premières modifications... Le transfert des registres, ça, c'est autre chose, mais, sur les renseignements qui sont détenus actuellement par les établissements de santé, ils en demeurent les détenteurs. Donc, le ministre offre le service du dépôt national de renseignements, mais les établissements demeurent les détenteurs des renseignements au sens de l'application de la loi. Alors que, quand on fait le transfert des différents registres, là...

Parce que, là, on enlève, par exemple, le registre des dons d'organes. On dit à la RAMQ : Tu ne t'en occupes plus, le ministre va s'en occuper. Donc, à ce moment-là, c'est le ministre qui devient le <responsable...

M. Caire : ...à la RAMQ : Tu ne t'en occupes plus, le ministre va s'en occuper. Donc, à ce moment-là, c'est le ministre qui devient le >responsable de ces renseignements-là.

Mme Setlakwe : Ici, le ministre, c'est ministre de la Santé.

M. Caire : Oui, ministre de la Santé, évidemment.

Mme Setlakwe : Donc, si je comprends bien, là, c'était pour venir préciser... je ne sais pas si c'est un genre de chemin intermédiaire, mais que les établissements... Je n'ai peut-être pas sous les yeux exactement, mais on dit...

M. Caire : Bien, ils demeurent les détenteurs des renseignements.

Mme Setlakwe : Ils demeurent les détenteurs.

M. Caire : C'est ça. Ils sont... Ils vont être physiquement au dépôt national de renseignements, mais ils sont les détenteurs. Donc, c'est... à ce moment-là, le ministère de la Santé devient le fiduciaire, un petit peu le principe qu'on a discuté par rapport à une autre loi qui a été adoptée, la loi n° 95.

Mme Setlakwe : O.K. Donc là, l'amendement à 521... Non, c'est beau. Je vois qu'est-ce qu'on est en train de changer. Je n'ai pas de problème. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Caire : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'amendement à l'article 521, introduit par l'article 240, est donc adopté.

Maintenant, je demanderais s'il y a des interventions sur l'article introduit, 521 amendé.

Mme Setlakwe : Oui, de façon générale, 521, M. le ministre, s'il vous plaît, juste nous refaire... Parce que, là, on est dans la loi... On n'est pas dans notre p.l. n° 3, là. On est... On garde des dispositions qui vont se retrouver à 521 de la LSSS. On est...

M. Caire : Bien, en fait, la loi qu'on modifie, c'est la Loi sur les services de santé... les renseignements de santé et services sociaux. On la modifie. Et, à ce moment-là, on vient, avec l'article 521, on vient créer le système national de dépôt de renseignements. Il n'existe pas présentement, donc il faut y donner une vie juridique. L'article 521 vient lui donner cette vie juridique là et définir quelles seront ses... quelles seront ses finalités.

Mme Setlakwe : Mais, dans un premier temps, il faut...

J'essaie juste de voir la mécanique juridique. Là, on vient, ici, modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour venir ajouter cette responsabilité du ministre de la Santé d'instituer le système national dont on a besoin.

M. Caire : C'est ça. Exact.

Mme Setlakwe : Mais, dans le p.l. n° 3, où est-ce qu'on définit le système national de dépôt de renseignements?

M. Caire : Bien là, on est en train de le faire là, là.

Mme Setlakwe : C'est là. O.K. Mais on ne sait pas... O.K. Non, je pensais que peut-être qu'il y avait ailleurs dans la loi...

M. Caire : Non, non, non. Non, non. C'est là où on est en train de le créer, là.

Mme Setlakwe : O.K.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui. Je suis en train de le regarder. C'est que... Oui, je n'ai pas de problème. Là, on l'a modifié, il va être sous la responsabilité du ministre. Puis, quand on parle d'organismes, comment on rattache ça à toutes nos définitions dans le p.l. n° 3?

M. Caire : Bien, en fait, c'est justement, on a défini, dans les articles précédents, ce qu'on entendait par un organisme, là. Puis, souvenez-vous, on est même venus clarifier la définition, là, parce qu'il y a certains de nos... Des gens qui sont venus en commission nous ont dit : Bien, ce n'est peut-être pas clair, là, ce qui est un organisme puis ce qui ne l'est pas. Donc, on a clarifié ça précédemment.

Là, maintenant, on fait référence à ces organismes-là, tel que défini.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui, on l'utilise, mais c'est parce qu'on n'est pas dans la même loi. Mais la définition d'organisme va être la même sous la LSSS?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Me Bérubé, oui.

M. Caire : On fait le... C'est ça, c'est qu'on fait le renvoi. On fait le renvoi aux lois...

Mme Setlakwe : Pour que les mêmes définitions s'appliquent.

M. Caire : C'est ça, pour que la même définition s'applique.

Mme Setlakwe : Très bien. Puis on se rappelle aussi qu'organisme avait un lien important aux annexes qu'on n'a pas encore vues.

M. Caire : Entre autres.

• (11 h 50) •

Mme Setlakwe : O.K. Bien, je vais juste relire. Est-ce qu'on a un «s» de trop dans «identifiées» ou c'est moi, qu'il faudrait qui relise? Là, je suis dans le sixième alinéa. Ah, c'est qu'il y a deux catégories, c'est ça «appartenait à une catégorie professionnelle et exerçant dans un lieu appartenant à une catégorie identifiée». Je ne sais pas, le «s» me... C'est voulu? Parce que... Je me fie à vous, Me Bérubé, pour les accords de français. Donc, ce n'était pas une erreur? Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, nous allons poursuivre avec la lecture de l'article introduit 522.

M. Caire : 522, Mme la Présidente. «Un règlement du ministre détermine les conditions et les modalités d'utilisation du système national de dépôt de renseignements.

«Ce règlement peut également prévoir :

«1° l'obligation pour tout ou partie des établissements ou pour le Conseil cri de la... de la santé et des services sociaux de la Baie-James — pardon — de recourir au système national de dépôt de renseignements pour la tenue des dossiers <concernant...

M. Caire : ...de recourir au système national de dépôt de renseignements pour la tenue des dossiers >concernant, selon le cas, leurs usagers ou leurs bénéficiaires;

«2° l'obligation pour tout ou partie des organismes du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives de permettre l'indexation des renseignements concernant les personnes à qui ils offrent des services de santé ou des services sociaux ainsi que l'utilisation et la communication de ces renseignements au moyen du système national de dépôt de renseignements;

«3° parmi ses dispositions, celles dont la violation constitue une infraction.»

Et, Mme la Présidente, oui, j'ai un...

La Présidente (Mme Mallette) : Je vous demanderais de poursuivre avec l'amendement...

M. Caire : Avec l'amendement.

La Présidente (Mme Mallette) : ...de l'article introduit, 522, s'il vous plaît.

Ce que je m'empresse de faire immédiatement, Mme la Présidente.

Donc, au deuxième alinéa de l'article 522 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, proposé par l'article 240 du projet de loi :

1° insérer, à la fin du paragraphe 1°, «et la conservation de leur compte et des renseignements qui y sont contenus»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «concernant les personnes à qui ils offrent des services de santé ou des services sociaux ainsi que l'utilisation et la communication de ces renseignements au moyen du système national de dépôt de renseignements» par «qu'ils détiennent et qui sont contenus dans les dossiers qu'ils tiennent sur les personnes qui en reçoivent les services de santé ou les services sociaux».

Donc, l'amendement est une... en est un de concordance avec celui proposé à l'article précédent concernant la détention des renseignements dans le système national de dépôt de renseignements.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article introduit, 522?

Mme Setlakwe : Est-ce que je comprends bien? On est en train, dans l'amendement, d'élargir pour inclure le concept de détention?

M. Caire : Bien, en fait, c'est parce que, dans l'article précédent, on dit... dans certains cas, le système de dépôt est le fiduciaire des établissements, donc les établissements sont les détenteurs, mais, dans certains cas, ils sont les responsables. Donc, on vient s'arrimer à cette... à cette réalité-là avec cet amendement-là.

Mme Setlakwe : Très bien. Merci de... pour l'amendement.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'amendement à l'article introduit, 522 de l'article 240, est adopté. Nous allons poursuivre avec la lecture de l'article 523.

M. Caire : ...

La Présidente (Mme Mallette) : Non, ce n'est pas vrai. Excusez-moi. Effectivement, nous allons... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article amendé 522?

Mme Setlakwe : Avez-vous d'autres choses à ajouter, M. le ministre, là, sur 522 modifié, juste en continuité de nos discussions de tout à l'heure sur l'institution du système national de dépôt de renseignements? Là, on est en train de... encore une fois, de dire qu'on va déterminer plus tard, dans un règlement du ministre de la Santé.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Donc, il y a beaucoup de règlements à venir, là : il y en a qui vont venir de vous, ministre de la Cybersécurité et du Numérique, et d'autres du ministre de la Santé?

M. Caire : Sur... Bien, sur... Non, sur les conditions et les modalités d'utilisation du système national de dépôt, c'est le ministre de la Santé qui va en déterminer les conditions. Donc, vous regardez — c'est des paragraphes, hein, c'est ça — paragraphes 1°, 2° et 3° qui donnent des indications sur ce que le règlement peut prévoir.

Mme Setlakwe : Donc, il y a quand même une obligation de recourir au système national?

M. Caire : Oui, absolument.

Mme Setlakwe : «Le règlement peut prévoir», donc là on n'est pas exhaustifs. On se laisse une marge de manœuvre?

M. Caire : Oui, parce que ça prend quand même une certaine flexibilité, là, compte tenu des discussions qu'on a eues précédemment, là, sur l'utilisation des technologies, notamment.

Mme Setlakwe : Pourquoi le... Au paragraphe 2° de l'alinéa deux, si je...

M. Caire : Je suis à la même place que vous. Le numéro 2, là?

Mme Setlakwe : Le numéro 2, entendons-nous là-dessus. Là, par contre, on parle «d'organismes du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la loi sur...»

M. Caire : Oui. Oui, c'est ça. Ça fait référence à la définition d'organisme...

Mme Setlakwe : Ah! bien voilà. C'était ma question de tout à l'heure.

M. Caire : ...qui nous rattache à la loi sur la santé et services sociaux.

Mme Setlakwe : Une question de permettre <l'indexation...

Mme Setlakwe : ... question de permettre >l'indexation. J'essaie juste de voir. Est-ce que, tu sais, vous pensez que c'est suffisamment de détails, là, dans... Tu sais, c'est un bloc important, là. C'est une composante importante du nouveau régime.

M. Caire : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Tu sais, comment vous voyez... vous voyez le règlement, dans le fond, venir juste pallier une petite partie de ce qui est déjà prévu dans la loi ou vous voyez beaucoup d'éléments à venir? C'est comme... Est-ce que, dans le fond, vous considérez que 521 vient donner une description assez complète?

M. Caire : Bien, moi, je pense qu'il donne une description assez exhaustive puis en concordance aussi avec les différents articles qu'on a modifiés, les références. Il faut comprendre qu'il y a quand même un corps législatif, là, qui est existant puis qui va définir les contours de ce que le système national devra être. Je pense que la réglementation, ici, va venir, au contraire, là, faire plus des ajustements parce que les grands... les grands paramètres, je pense qu'ils sont bien établis par la loi, là.

Mme Setlakwe : Oui. Et pourquoi on a référé, donc? Là, on... Je comprends l'objectif pour vous de prévoir que certaines conditions et modalités d'utilisation vont être prévues dans un texte... un règlement qui vous offre une flexibilité, une souplesse, mais il y avait quand même déjà une référence à un règlement au paragraphe 9° de l'article 521. Pourquoi c'était nécessaire de venir prévoir, encore une fois, une mécanique à venir par règlement?

M. Caire : Bien, parce que, justement, on dit qu'au niveau des fonctionnalités... Parce que, là, si vous regardez ce que ça dit, c'est : On détermine les conditions et les modalités par règlement. Mais, à 9°, on dit : C'est des fonctionnalités. Donc, on peut rajouter des fonctionnalités. Donc, celles qui sont là sont... les huit précédentes, là, si j'ose m'exprimer ainsi, sont définies par la loi, mais le ministre pourrait, par règlement, déterminer d'autres fonctionnalités au système national de dépôt. Alors qu'à 522 on dit que c'est les conditions et les modalités d'utilisation qui sont déterminées par règlement.

Mme Setlakwe : Me Bérubé, voyez-vous vraiment une distinction?

M. Caire : Non, ce n'est pas la même chose, là.

Mme Setlakwe : Non?

M. Caire : Non. Une fonctionnalité, c'est ce que le système national de dépôt fait. Une modalité ou une condition, c'est quels sont les contours pour l'utiliser. Il y en a un qui dit qu'est-ce que ça fait, l'autre qui dit comment tu t'en sers.

Mme Setlakwe : Oui, oui, je peux voir... je peux voir une distinction, en effet.

Moi, ma dernière question, en fait, c'est... tout ce système-là, M. le ministre, va ajouter, puis on comprend pourquoi, là, va ajouter quand même une charge, va ajouter beaucoup de travail, l'exercice puis va demander une transition, va demander qu'on s'habitue à un nouveau système. Vous n'êtes pas inquiet que ça va ajouter une lourdeur à un système et à une main-d'œuvre déjà surchargée?

M. Caire : Non. En fait, je vous dirais, je pense que c'est le contraire, puisque, comme vous expliquait le sous-ministre, c'est des choses qui existent déjà mais étaient dispersées un peu partout, qui étaient des responsabilités, qui étaient éclatées, qui étaient assumées par différents organismes. Là, je pense qu'au contraire... Dans le fond, au final, on a les mêmes fonctionnalités, mais, en les regroupant comme ça, on s'assure d'une cohérence, on s'assure d'une continuité dans le service, on s'assure d'une logique dans le service puis on s'assure en plus de ce que vous et moi, on a déjà discuté, une capacité d'avoir une mobilité de la donnée, mais une mobilité qui est intelligente, une mobilité qui ne se fait pas au détriment de la protection des renseignements personnels. C'est le modèle éclaté, à mon avis, qui ajoutait une lourdeur puis une dysfonctionnalité.

• (12 heures) •

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que vous voyez déjà, vous avez déjà en tête... parce qu'on s'attend que tout ça est technoneutre, est-ce que vous avez déjà une idée d'un système qui va nous permettre d'atteindre cette finalité-là?

M. Caire : Je ne pourrais pas vous... Au moment où on se parle, je pense qu'on n'est pas à l'étape... Je vais laisser le ministère faire ses analyses et recommandations, mais on ne peut pas présumer que l'Assemblée nationale va adopter la loi. Donc, tu sais, commencer à faire des démarches pour acquérir un système en fonction d'une loi qui n'est pas adoptée, je pense que le ministre de la Santé ne serait pas content.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous me permettez de suspendre quelques instants...

Mme Setlakwe : ...est-ce vous me permettez de suspendre quelques instants, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Mallette) : Je vous le permets.

On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 24)

La Présidente (Mme Mallette) : Bonjour. Je demande le consentement pour suspendre les travaux?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci de votre collaboration.

Nous allons reprendre par la suite cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 16 h 01)

La Présidente (Mme Mallette) : Bon, lors de la suspension de nos travaux de cet après-midi, nous étions à l'étude de l'article 522, introduit par l'article 240 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article amendé?

Mme Setlakwe : Oui, j'aurais une intervention, mais, en fait, ça rejoint peut-être 521, l'article précédent, mais on est quand même dans la même idée, là. Je réitère un commentaire qui avait été soumis par les pharmaciens, et puis apparemment ils sont revenus à la charge quelques fois, ils tiennent vraiment à cet amendement. On aimerait comprendre pourquoi il n'a pas été fait. Je vous fais part du contexte.

Donc, à l'heure actuelle, il y a de nombreuses barrières administratives, technologiques et financières qui complexifient la capacité des pharmaciens et des assistants techniques en pharmacie qui doivent valider adéquatement le statut de prescripteur lors de l'exécution d'une ordonnance de médicament. C'est une procédure qui est nécessaire pour éviter les erreurs ou la fraude, d'autant qu'au Québec, en plus des médecins, il y a d'autres professionnels qui sont autorisés à prescrire des médicaments. Donc, ils peuvent souvent initier et ajuster des thérapies, incluant des médicaments contrôlés ayant un potentiel d'abus, etc.

Pour corriger ce problème important et assurer une cohérence dans l'intérêt des patients, il est recommandé de modifier 240 du p.l. n° 3 pour ajouter un nouvel alinéa à 521 de la loi sur... celle qu'on est en train de regarder, là, 521 de la Loi sur la santé et les services sociaux, en ajoutant le texte suivant :

«La tenue d'un registre des prescripteurs et le partage entre organismes du secteur de la santé et des services sociaux au sens de cette loi et avec les personnes concernées.»

Cet ajout-là, vous l'avez sûrement vu dans les mémoires, il n'a pas été retenu. Est-ce que... Quelle est votre réaction, oui?

M. Caire : Bien, je vais aller chercher l'explication, Mme la députée, là, parce qu'honnêtement on entre dans un niveau de détail, là, que...

En fait, la réponse, c'est qu'il y a le Registre des intervenants, et le statut de prescripteur est inclus dans la définition des intervenants. Donc, la modification n'est pas nécessaire parce qu'elle est déjà incluse à la loi.

Mme Setlakwe : Le Registre des intervenants, vous dites, lui, il est...

M. Caire : On va le voir à 523.

Mme Setlakwe : Oui, on va le voir, effectivement.

M. Caire : On va le voir à 523.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, bon, poursuivons la discussion. Donc, peut-être qu'à 523 on va se satisfaire que c'est couvert. Mais je voulais l'amener. Merci. Donc, dans 522, sauf erreur, là... Ça va, pour ma part, merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Donc, j'invite M. le ministre à poursuivre avec la lecture de l'article introduit, 523.

M. Caire : Alors : «Le ministre institue les registres suivants, notamment afin de permettre le fonctionnement du système national de dépôt de renseignements :

«1° le registre des usagers permettant d'assurer l'identification unique de toute personne à qui sont offerts des services de santé ou des services sociaux;

«2° le registre des intervenants permettant d'assurer l'identification unique de tout intervenant du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives;

«3° le registre des organismes permettant d'assurer l'identification unique de tout organisme du secteur de la santé et des services sociaux au sens de cette loi.

«Ces registres peuvent également être utilisés à toute autre fin liée à l'organisation, à la planification, à la prestation de services ou à la fourniture de biens ou de services en matière de santé et de services sociaux.

«Un règlement du ministre prévoit les modalités d'inscription à ces registres et les renseignements devant y être contenus.»

Donc, l'article 523 permet l'institution, notamment, aux fins du fonctionnement du système national de dépôt de renseignements, de registres des usagers, des intervenants et des organismes, à l'instar de ceux actuellement prévus à la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article introduit?

Mme Setlakwe : Et là vous jugez qu'à l'alinéa deux... au paragraphe 2°, les prescripteurs sont inclus.

M. Caire : ...

Mme Setlakwe : Donc, il faut se référer à la définition <d'«intervenant»...

Mme Setlakwe : ...sont inclus.

M. Caire : ...

Mme Setlakwe : Donc, il faut se référer à la définition >d'«intervenant»?

M. Bérubé (Mathieu) : ...

M. Caire : Oui, bien, c'est ça, je vais te laisser l'expliquer.

Mme Setlakwe : Merci, Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, le Registre des intervenants, évidemment, vient prévoir, là, tous les intervenants, là, du secteur de la santé et des services sociaux, donc, oui, on peut se référer, là, tout à fait, à la définition qui est prévue dans la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux. Une fois que ça, c'est dit, le fait d'être prescripteur, je comprends que c'est plus un statut qui s'ajoute au fait que je suis déjà, comme, un intervenant du secteur de la santé, c'est-à-dire, je dispense, je fournis des services de santé ou des services sociaux, en plus, j'ai un statut de prescripteur, c'est-à-dire que la loi me permet, donc, de prescrire, notamment, des médicaments. Ce statut-là, à notre connaissance, pourra être prévu, en fait, au Registre, là, des intervenants, là, donc identifier des gens, là.

Mme Setlakwe : Donc, vous ne jugez pas que c'est nécessaire de le prévoir expressément?

M. Caire : Non.

Mme Setlakwe : C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Je vous invite à poursuivre avec l'article introduit, 524.

M. Caire : «Lorsque le ministre a des motifs de croire que s'est produit un incident de confidentialité impliquant un renseignement contenu dans le système national de dépôt de renseignements ou un registre visé à l'article 523 ou qu'un tel incident risque de se produire, il doit prendre les mesures raisonnables pour diminuer les risques qu'un préjudice soit causé et pour éviter que de nouveaux incidents de même nature ne se produisent.

«Si l'incident présente un risque qu'un préjudice sérieux soit causé, le ministre doit, avec diligence, aviser la Commission d'accès à l'information. Il doit également aviser l'organisme détenteur du renseignement concerné par l'incident, de même que toute personne dont un renseignement est concerné par l'incident, à défaut de quoi la commission peut lui ordonner de le faire. Il peut également aviser toute personne, toute société ou tout organisme susceptible de diminuer ce risque et lui transmettre, sans le consentement de la personne concernée, tout renseignement nécessaire à cette fin.

«Malgré le deuxième alinéa, une personne dont un renseignement est concerné par l'incident n'a pas à être avisée tant que cela serait susceptible d'entraver une enquête faite par une personne ou un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé de prévenir, de détecter ou de réprimer le crime ou les infractions aux lois.

«Un règlement du gouvernement peut déterminer le contenu et les modalités des avis prévus au présent article.

«Pour l'application du présent titre, on entend par "incident de confidentialité" une utilisation ou une communication non autorisée par la loi d'un renseignement, la perte d'un renseignement ou toute autre atteinte à sa protection.»

Mme la Présidente, c'est un article qu'on a déjà... qu'on a déjà discuté, là, qui s'appliquait ailleurs dans la loi et qui est un calque de ce qu'on fait dans la loi n° 25, notamment. Donc, on est vraiment dans la concordance.

La Présidente (Mme Mallette) : Je vais vous demander... je vais vous demander de poursuivre avec l'amendement de l'article 125... 124.

M. Caire : Ah bien, c'est... oui, bien, je comprends donc. Avec... Ne bougez pas, Mme la Présidente. Ça va me faire plaisir.

Mme Setlakwe : ...on l'a vu ailleurs dans la loi. C'était à quel article?

M. Caire : C'était-tu dans le... le dirigeant réseau.

M. Bérubé (Mathieu) : Article 100, article 100.

M. Caire : Mais, Mme la Présidente, je vais... je lis l'amendement maintenant, hein, c'est ça?

La Présidente (Mme Mallette) : ...

M. Caire : Oui. Donc, l'amendement à l'article 524 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, proposé par l'article 240 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «un renseignement» par «un

renseignement personnel»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «tout renseignement nécessaire» par «tout renseignement personnel nécessaire»;

3° remplacer, dans le cinquième alinéa, «une utilisation ou une communication non autorisée par la loi d'un renseignement, la perte d'un renseignement» par «un accès à un renseignement personnel ou toute autre utilisation ou communication d'un tel renseignement non autorisé par la loi, la perte d'un tel renseignement».

• (16 h 10) •

Donc, l'amendement vise à apporter une précision en ce que l'article 524 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et les obligations qui en découlent portent sur un renseignement qui est personnel. Cette précision s'arrime avec les dispositions au même effet, prévues à l'article 63.8 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

De plus, l'amendement vise à prévoir que la définition d'«incident de confidentialité» comprend un accès à des renseignements personnels, non autorisé par la loi. Cette modification vient préciser qu'un simple accès, même s'il ne donne pas lieu à une utilisation ou à une communication par la suite, peut être un incident de confidentialité s'il n'est pas autorisé en vertu de la loi. Cette modification en est une de concordance avec l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Non, je comprends l'amendement. Ça va, ça va bien pour ça.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'amendement à l'article 524 introduit par l'article 240 est donc adopté. Est-ce qu'il y a des <interventions...

La Présidente (Mme Mallette) : ... l'article 524 introduit par l'article 240 est donc adopté. Est-ce qu'il y a des >interventions à l'article introduit, 524, adopté... amendé?

Mme Setlakwe : Donc, 524, oui, je vois, là, c'est essentiellement le même libellé qu'à l'article 100.

M. Caire : ...que dans la loi n° 25, dans les faits.

Mme Setlakwe : Puis là on ajoute, à la fin — oui, la loi n° 25, merci : «Pour l'application du présent...»... C'est voulu qu'on dise «titre»? Oui? Parce que, là, on n'est pas dans le p.l. n° 3, on est dans une autre loi. O.K, Ça fait que ce n'est pas un article, c'est un titre.

M. Bérubé (Mathieu) : C'est un tout nouveau titre qui est intégré à 240.

Mme Setlakwe : Parfait. Donc, c'est voulu.

M. Caire : J'allais le dire.

Mme Setlakwe : «On entend par "incident de confidentialité"»... «Incident de confidentialité», on utilise la même définition que dans le p.l. n° 3?

M. Caire : Oui, et dans la loi n° 25 aussi. Ça, je m'en souviens.

Mme Setlakwe : Bon, évidemment, on ne modifiera pas ça. Donc, tout est conforme aux dispositions existantes. Moi, je n'ai pas d'autre chose.

La Présidente (Mme Mallette) : Parfait. Donc, je vous invite, M. le ministre, à poursuivre avec la lecture de l'article introduit, 525.

M. Caire : «Lorsqu'il évalue le risque qu'un préjudice soit causé à une personne dont un renseignement est concerné par un incident de confidentialité, le ministre doit considérer notamment la sensibilité du renseignement concerné, les conséquences appréhendées de son utilisation et la probabilité qu'il soit utilisé à des fins préjudiciables.»

Donc, l'article 525 reprend à l'endroit du ministre les obligations relatives à l'évaluation d'un préjudice en matière d'incident de confidentialité. Les règles prévues à cet article sont les mêmes que celles prévues à l'article 101 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

Donc, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions à propos de l'article 525?

Mme Setlakwe : Oui. Donc, 525, là, je suis en train de regarder le pendant à l'article 101, c'est identique, et on n'ajoute pas que le ministre doit consulter son responsable de la protection des renseignements. Donc, c'est le même libellé. Mais comment ça marche, la mécanique, là, pour que ça se rende au ministre? Comment la mécanique, dans les faits, va s'opérer pour que le ministre ait des motifs de croire qu'il y a peut-être un incident qui s'est produit, qui va se produire, qu'il y a un risque, pour qu'il puisse évaluer le risque?

M. Caire : Bien, dans la divulgation de l'événement, lorsqu'il y a un événement de cette nature-là, ça doit être relayé au ministre.

Mme Setlakwe : Oui. C'est quoi, les étapes, déjà, là, pour que ça fasse son chemin jusqu'au ministre?

M. Caire : Bien, entre autres, vous allez voir qu'il y a des règlements du gouvernement qui peuvent déterminer les contenus et les modalités des avis prévus au présent article. Donc, le ministre va mettre en place un cadre réglementaire qui va définir la façon de... la façon dont lui veut organiser la gestion de l'organisme.

Mme Setlakwe : Bien, c'est ça. C'est parce, si on veut veut prendre un cas concret... Si je comprends bien, là, la mécanique est à venir. Est-ce que...

M. Caire : Oui. Bien, le ministre doit tenir un...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, bien, ça, c'est le registre de confidentialité. Mais, dans la mécanique de faire remonter l'information jusqu'au ministre, oui, c'est le ministre qui va mettre en place, dépendamment de la structure hiérarchique, la structure administrative qu'il va mettre en place.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, on va poursuivre avec la lecture de l'article introduit, 526, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Caire : Alors, 526 : «Le ministre doit tenir un registre des incidents de confidentialité. Un règlement du gouvernement peut déterminer la teneur de ce registre.

«Sur demande de la Commission d'accès à l'information, une copie de ce registre lui est transmise.»

Encore là, c'est les dispositions de l'article 102.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article introduit, 526?

Mme Setlakwe : Non, pas de commentaire.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, je vous invite à poursuivre avec l'article 527, M. le ministre.

M. Caire : «Le ministre peut <assumer...

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, je vous invite à poursuivre avec l'article 527, M. le ministre.

M. Caire : «Le ministre peut >assumer lui-même la gestion opérationnelle du système national de dépôt de renseignements et des registres visés à l'article 523 ou la confier, en tout ou en partie, à un gestionnaire opérationnel.

«Lorsqu'il confie, en tout ou en partie, la gestion opérationnelle du système ou d'un registre, le ministre conclut une entente écrite avec le gestionnaire opérationnel.

«Cette entente prévoit notamment l'obligation du gestionnaire opérationnel :

«1° de mettre en place des mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements de même que leur disponibilité en respectant, à l'égard des renseignements de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, les règles de gouvernance des renseignements de santé et de services sociaux visées à l'article 83 de cette loi et les règles particulières définies par le dirigeant réseau de l'information du secteur de la santé et des services sociaux en vertu de l'article 89 de cette loi;

«2° de surveiller de façon proactive les journaux des accès au système;

«3° de transmettre annuellement au ministre un rapport d'évaluation lui permettant notamment de valider les mesures de sécurité mises en place et d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du système national de dépôt de renseignements;

«4° d'aviser sans délai le ministre de tout incident de confidentialité.

«L'entente prévoit également les cas, les conditions et les circonstances dans lesquels le gestionnaire opérationnel peut, après en avoir avisé le ministre, confier à un tiers par mandat ou par contrat de service ou d'entreprise, en tout ou en partie, les services d'hébergement, d'opération ou d'exploitation du système national de dépôt de renseignements ou d'un registre dont il a la gestion. Le gestionnaire doit alors respecter les articles 70 et 71 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, l'article 527 prévoit la possibilité pour le ministre de la Santé de confier la gestion opérationnelle du système national de dépôt de renseignements et des registres maintenus pour son fonctionnement à un ou à plusieurs gestionnaires ainsi que les règles à suivre pour ce faire.

La Présidente (Mme Mallette) : Je vous demanderai de poursuivre avec l'amendement de l'article.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, je vais m'y employer aussitôt que le fichier va être ouvert. Alors, l'amendement à l'article 240 : Remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 527 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, proposé par l'article 240 du projet de loi, par les alinéas suivants :

«Le ministre ou, le cas échéant, le gestionnaire opérationnel doit :

«1° mettre en place des mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements de même que leur disponibilité en respectant, à l'égard des renseignements de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, les règles de gouvernance des renseignements de santé et de services sociaux visées à l'article 83 de cette loi et les règles particulières définies par le dirigeant réseau de l'information du secteur de la santé et des services sociaux en vertu de l'article 89 de cette loi;

«2° surveiller de façon proactive les journaux des accès au système national de dépôt de renseignements.

«Lorsqu'il confie, en tout ou en partie, la gestion opérationnelle du système ou d'un registre, le ministre conclut une entente écrite avec le gestionnaire opérationnel, laquelle doit notamment prévoir les obligations prévues au deuxième alinéa ainsi que les suivantes :

«1° transmettre annuellement au ministre un rapport d'évaluation lui permettant notamment de valider les mesures de sécurité mises en place et d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du système;

«2° aviser sans délai le ministre de tout incident de confidentialité.»

Donc, l'amendement a pour but de préciser que les obligations de mettre en place des mesures de sécurité pour assurer la protection des renseignements et de surveiller de façon proactive les journaux des accès au système national de dépôt de renseignements s'appliqueraient au ministre de la Santé dans la mesure où il ne confierait pas la gestion opérationnelle de ce système à un tiers.

Enfin, l'amendement reprend le contenu minimal de l'entente que doit conclure le ministre et le gestionnaire opérationnel dans la mesure où le ministre confie tout ou partie de la gestion de ce système.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des informations sur l'article... sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Donc, juste vulgariser, là, pourquoi vous avez jugé bon de faire cet amendement, qui me semble pertinent?

M. Caire : Bien, pour que les obligations qui sont faites au gestionnaire opérationnel soient les mêmes au ministre, si le ministre décide de garder la responsabilité. Donc, il faut qu'il ait les mêmes obligations.

Mme Setlakwe : Ça va pour l'amendement.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'amendement à l'article 527 introduit est <donc adopté...

La Présidente (Mme Mallette) : l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'amendement à l'article 527 introduit est >donc adopté. Nous allons poursuivre avec la lecture de l'article 528.

Mme Setlakwe : Ah! Je pensais qu'on continuait un peu sur 527. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Mallette) : Tu as bien raison. Nous allons poursuivre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 527 amendé?

Mme Setlakwe : On a eu des discussions, là, sur cette mécanique qui... puis là on apprend qu'elle n'est pas nouvelle, elle existe déjà dans des textes de loi du domaine de la santé, là, sur le partage de certains renseignements de santé, là. C'est-à-dire que, le ministre, ce n'est pas inhabituel qu'il puisse assumer lui-même la gestion opérationnelle d'un système de ce genre-là. On essayait de voir s'il n'y aurait pas des mécanismes qui permettraient d'accélérer les choses, étant donné que l'informatique, ça évolue très rapidement. Mais je ne sais pas, M. le ministre, si vous souhaitez expliquer un peu pourquoi cette mécanique-là a été choisie et pourquoi, donc, elle servira les objectifs souhaités.

M. Caire : Bien, en fait, initialement, c'est le ministre qui décide ou il est celui qui opère le système national de dépôt, donc il veut que ce soit directement sous son autorité. Mais ça lui donne la possibilité aussi de le donner à un gestionnaire. Donc, là, on va encadrer, à ce moment-là, et les obligations du ministre et les obligations du gestionnaire. L'idée derrière ça, c'est de donner la possibilité au ministre d'avoir peut-être un accès... comment je dirais ça, une vision directe de la mise en place du système de dépôt de renseignements mais aussi de voir les gains d'efficacité.

Donc, cet article-là, en tout cas, je pense, qui est un élément qui est important, c'est l'idée d'avoir une évaluation, premièrement, des mesures de sécurité qui sont mises en place, d'évaluer l'efficacité du système, donc d'être capable d'interagir.

Puis, vous avez raison, on a eu une discussion en se disant : Bon, bien, on est toujours dans cette perspective-là de la mobilité de la donnée, trouver l'équilibre entre la sécurité des renseignements personnels, la mobilité de la donnée. Donc, le ministre se place au cœur de cette capacité-là à voir si le système remplit ces obligations-là, est performant, autant du côté de la sécurité que de l'efficience, et donc, éventuellement, être capable de faire les ajustements nécessaires. Donc, ça, c'est le côté réglementaire.

Il y a aussi la surveillance de façon proactive des journaux. Donc, tantôt, Mme la députée, vous me disiez : Mais comment le ministre peut faire pour monter les incidents de confidentialité? Bien, ça, je pense que c'est un moyen puis, en fait, c'est même plus qu'un moyen, c'est une obligation de le faire, là. Donc, tu sais... Voilà.

Mme Setlakwe : Merci. Merci, ça fait le tour.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, on va poursuivre, maintenant, avec l'article introduit, 528. Est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture, M. le ministre?

M. Caire : Absolument, Mme la Présidente. Donc : «Le ministre ou toute personne qu'il désigne peut, par une demande péremptoire notifiée par tout mode approprié, exiger de tout gestionnaire opérationnel, dans le délai raisonnable fixé, la production de tout renseignement ou de tout document permettant de vérifier le respect des obligations prévues par l'entente.

«Le gestionnaire opérationnel visé par la demande doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'il ait ou non déjà produit un tel renseignement ou un tel document en réponse à une demande semblable ou en vertu d'une obligation découlant de la présente loi ou de ses règlements.»

Donc, Mme la Présidente, dans le fond, c'est de dire que, si jamais le ministre choisit d'aller vers un gestionnaire opérationnel et qu'il veut avoir une reddition de comptes, bien, cette reddition de comptes là n'est pas au choix du gestionnaire, là, il a l'obligation de produire les documents puis de rendre les comptes au ministre, qui sont demandés par le ministre.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Oui. Moi, j'aimerais savoir pourquoi on a jugé bon, là, de prévoir cette mécanique-là. Est-ce qu'il y a une résistance de... Non?

M. Caire : Bien là, on ne peut pas anticiper qu'il y a une résistance, parce que, comme on est en train de construire un cadre... Mais c'est des dispositions qui existent ailleurs, là, dans la loi, où on se dit : Bien, écoute, quand on délègue un acte, on ne délègue pas nécessairement la... en fait, on ne délègue pas la responsabilité, et donc il est normal que, sur commande, la personne en autorité puisse avoir l'information dont elle a besoin pour assumer ses responsabilités.

Mme Setlakwe : Ça me convient. Puis vous dites que ces dispositions-là existent ailleurs?

M. Caire : Oui, on a retrouvé ça... Je ne me <souviens pas quel...

M. Caire : ... responsabilités.

Mme Setlakwe : Ça me convient. Puis vous dites que ces dispositions-là existent ailleurs?

M. Caire : Oui, on a retrouvé ça... Je ne me >souviens pas quel article.

M. Bérubé (Mathieu) : ...

M. Caire : 87 et 112, merci. Je ne me souviens pas des... Me Bérubé, vous avez une mémoire phénoménale.

M. Bérubé (Mathieu) : J'ai fouillé.

M. Caire : Ah! O.K. Je me disais, aussi. Mais ça, dans ce temps-là, vous ne le dites pas, tu sais, vous dites : Bien oui, c'est vrai, c'est... tu sais? C'est comme : Ah non! ce n'est pas si pire.

Mme Setlakwe : O.K. Oui, on a le pendant à 87, effectivement.

M. Caire : Moi, je me souviens, mais je ne me souviens jamais où. C'est ça, mon problème. Je n'ai pas cette...

Mme Setlakwe : Bien oui, ça fait un certain temps aussi, là.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Non.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, on va poursuivre avec la lecture de l'article introduit, 529. M. le ministre.

M. Caire : Bien sûr. «Le ministre ou un gestionnaire opérationnel à qui il confie la gestion de l'un des registres visés à l'article 523 peut requérir auprès des personnes ou des organismes suivants tout renseignement nécessaire à la tenue de ces registres ou à l'identification d'une personne, y compris d'un intervenant au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, ou d'un organisme du secteur de la santé et des services sociaux au sens de cette loi :

«1° la personne concernée;

«2° l'ordre professionnel concerné, le cas échéant;

«3° un organisme du secteur de la santé et des services sociaux;

«4° toute autre personne ou tout autre organisme ou catégorie de personnes ou d'organismes désigné par règlement du ministre.

«Ces personnes et ces organismes doivent transmettre au ministre ou, le cas échéant, au gestionnaire opérationnel qu'il désigne, les renseignements qu'il requiert et, par suite, l'informer le plus tôt possible de toute modification apportée à ces renseignements.»

Donc, l'article 529 prévoit la possibilité pour le ministre de la Santé ou le gestionnaire opérationnel d'exiger les renseignements nécessaires à la tenue d'un des registres institués pour le fonctionnement du système national de dépôt de renseignements ou à l'identification d'une personne ou d'un organisme.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 529?

Mme Setlakwe : Non, je pense que l'article 529 fonctionne. Encore une fois, on doit avoir un équivalent quelque part?

M. Caire : Oui. Notamment, c'est un pouvoir qui existait pour la Régie d'assurance maladie dans les registres, dans sa tenue des registres, la Régie de l'assurance maladie avait les mêmes pouvoirs.

Mme Setlakwe : Donc, pour la RAMQ, pour la tenue de certains des registres, c'est ça?

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Très bien, merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 240, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 240, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous allons poursuive avec la lecture de l'article 241.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, j'y arrive. Alors, 241... Là, on est toujours dans la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux?

Une voix : ...

M. Caire : Là, on est dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. O.K. Ce n'est pas l'entête que j'avais. Alors, 241 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après les articles... après l'article — pardon — 531.0.1, du suivant :

«531.0.2. Quiconque contrevient à une disposition déterminée par un règlement pris en vertu du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 522 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 7 500 $ à 75 000 $, dans les autres cas.

Donc, le présent article prévoit la peine encourue pour une contravention aux dispositions du règlement du ministre qui sera pris pour l'application du système national de dépôt de renseignements, en vertu de l'article 522 de la Loi sur les services de santé et de services sociaux, et qui seront identifiées comme des dispositions dont la violation constitue une infraction.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 241?

Mme Setlakwe : J'essaie juste de me replacer dans le... où est-ce qu'on se trouve. Mais, juste, peut-être demander à Me Bérubé, là, de nous resituer puis de nous expliquer pourquoi c'était nécessaire d'ajouter cette amende dans l'autre texte de loi. On ne voulait pas s'en tenir juste à notre...

M. Caire : Bien, en fait, là, on reprend le système d'amendes qui était prévu dans la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé pour les infractions de même nature. Donc, on fait une concordance avec ce qu'il y avait... avec ce qu'il y a dans la loi, là.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça, Me Bérubé, hein, effectivement?

M. Caire : Bon, bon, bon, la confiance règne!

Mme Setlakwe : Merci. Très bien.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 241 est donc adopté. Donc, on va poursuivre avec la lecture...

La Présidente (Mme Mallette) : ...l'article 241 est donc adopté. Donc, on va poursuivre avec la lecture de l'article 246. M. le ministre.

M. Caire : Alors, l'article 246 : L'article 52 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «établi conformément à l'article 63» par «tenu au moyen du système national de dépôt de renseignements institué en vertu de l'article 521 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).»

Donc, cet article en est un de concordance. Il remplace la référence à l'article 52 de la Loi concernant les soins de fin de vie, lequel prévoit l'établissement du registre des directives médicales anticipées, par une référence à l'article au même effet introduit à la Loi sur les services de santé et les services sociaux par l'article 240 du projet de loi en vue de l'intégration de ce registre au système national de dépôt de renseignements.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 246?

Mme Setlakwe : ...peut-être que, oui, évidemment, il faut faire une référence au nouveau système.

M. Caire : On est dans la concordance.

Mme Setlakwe : Juste noter que cette loi-là qu'on est en train de regarder, là, la Loi concernant les soins de fin de vie...

M. Caire : Soins de fin de vie, oui.

Mme Setlakwe : ...elle est sous étude, là, pour des amendements potentiels.

M. Caire : C'est-à-dire qu'il existe une loi sur les soins de fin de vie.

Mme Setlakwe : Il existe quand même une loi, une version actuelle.

M. Caire : Oui, il existe une loi. Ce qu'on étudie, ça, c'est une loi qui va modifier la loi, mais la loi, elle existe présentement.

Mme Setlakwe : Elle existe, puis là il faut la modifier à son article 52.

M. Caire : Oui, c'est ça, pour… par concordance.

Mme Setlakwe : Ou, très bien, merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article 246 est adopté? Donc, l'article 246 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 247. M. le ministre.

M. Caire : Alors, Mme la Présidente : Le chapitre II du titre III de cette loi, comprenant les articles 63 et 64, est abrogé.

Donc, le présent article est une concordance avec l'intégration du registre des directives médicales anticipées au système national de dépôt de renseignements. Il prévoit l'abrogation des articles qui encadrent ce registre dans la Loi concernant les soins de fin de vie. Donc, comme on sort le registre de la loi sur les fins de vie, bien, les articles qui y font référence, il faut les abroger.

Mme Setlakwe : ...pas plus longtemps sur 247.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? Donc, l'article 247 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec le sujet 13, le dossier de l'usager d'un établissement de santé et de services sociaux. Nous allons débuter… Nous allons débuter avec la lecture de l'article 174. M. le ministre.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Vous m'autoriserez peut-être de retrouver l'article en question.

Mme Setlakwe : Mais là on s'en va à l'article 174?

La Présidente (Mme Mallette) : Exactement.

M. Caire : Oui, là, on est à 174. Oh! je l'ai presque.

Mme Setlakwe : 174, page 54 du projet de loi.

M. Caire : Alors, Mme la Présidente, on est sur... Collègues, on est sur la Loi sur les accidents du travail.

Donc, 174 : L'article 55 de la Loi sur les accidents du travail (chapitre A-3) est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), un établissement au sens de cette loi» par «Un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).»

Donc, cet article en est un de concordance avec l'article 225 du présent projet de loi qui prévoit l'abrogation du chapitre II du titre III de la partie I de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, portant sur le dossier de l'usager et comprenant notamment l'article 19 de cette loi. Ainsi, comme cet article sera abrogé, il n'y a plus lieu de prévoir que le troisième alinéa de l'article 55 de la Loi sur les accidents du travail s'applique malgré lui. À noter que ce «malgré» était nécessaire étant donné que l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux prévoyait de façon exhaustive les communications permises de renseignements contenus dans le dossier des usagers. Or, l'article 65 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, que nous avons étudié précédemment, prévoira, au contraire, que les communications prévues expressément dans une loi peuvent s'effectuer. Ainsi, la communication prévue à l'article 55 de la Loi <sur les...

M. Caire : ...loi >sur les accidents du travail sera permise en vertu de l'article 65 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux sans qu'il soit nécessaire de prévoir une exception.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 174?

Mme Setlakwe : Bien, oui, je pense avoir bien suivi, là, la mécanique, mais on n'en a juste plus besoin. Non, pas de commentaire.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? Donc, l'article 174 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 175. M. le ministre.

M. Caire : Toujours Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Donc, 175 : L'article 208 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), l'établissement» par «L'établissement».

Donc, le présent article en est également un de concordance au même effet que le précédent.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 175?

Mme Setlakwe : Non, il n'y a pas de commentaire. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? L'article 175 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 176. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Caire : Alors, Mme la Présidente, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

L'article 229 de cette loi est modifié par la suppression de «, malgré l'article 19 de cette loi,».

Donc, on est vraiment, là, dans la concordance au même effet que les deux articles précédents.

Mme Setlakwe : C'est la même chose. On n'a pas besoin ici non plus...

M. Caire : C'est ça.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, est-ce que l'article est adopté? L'article 176 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 177. M. le ministre.

M. Caire : Alors, l'article 177, Mme la Présidente : L'article 233.4 de cette loi — on est toujours dans la même loi — est modifié par la suppression de «, malgré l'article 19 de cette loi,».

Donc, c'est un autre article qui y faisait référence. Donc, il faut l'abroger.

La Présidente (Mme Mallette) : Il n'y a pas d'intervention? Est-ce que l'article est adopté? L'article 177 est donc adopté. Nous allons faire un léger bond vers l'article 183. M. le ministre.

M. Caire : Alors, 183, Mme la Présidente. Loi sur l'assurance automobile.

Donc, article 183 : L'article 83.15 de la Loi sur l'assurance automobile (

chapitre A-25) est modifié par la suppression du quatrième alinéa.

Donc, le présent article en est un de concordance avec l'article 225 du présent projet de loi qui prévoit l'abrogation du chapitre II, titre III de la partie I de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, portant sur le dossier de l'usager et comprenant notamment l'article 19 de cette loi. Ainsi, comme cet article serait abrogé, il n'y a plus lieu de prévoir que l'article 83.15 de la Loi sur l'assurance automobile s'applique malgré l'article 19. Alors, voilà, pour le reste des notes explicatives, là, on est dans le...

Une voix : ...

M. Caire : Bien, c'est ça, c'est parce l'article 83.15 faisait référence à l'article 19 qui n'a plus lieu d'être.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 183?

Mme Setlakwe : Il n'y a pas d'intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? L'article 183 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 196. À vous la parole, M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Caire : Mme la Présidente, j'arrive, 196, vous me dites, hein? Ah! j'y suis. Donc, nous sommes sur la Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement.

Article 196 : L'article 10 de la Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement (chapitre C-37.4) est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) et l'article 11.2» par «les articles 9.2 et 72.5».

Donc, le présent article est une concordance avec les articles 186, 225 et 242 du présent projet de loi, qui prévoient respectivement l'abolition du régime particulier de protection des renseignements personnels prévus à la Loi <sur...

M. Caire : ...la Loi >sur l'assurance maladie, l'abrogation du chapitre II, titre II de la partie I de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, portant sur le dossier de l'usager, et l'abrogation des articles 7 et 8 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, portant sur le même sujet. Étant donné l'abolition de ces règles, il n'y a plus lieu de prévoir les différents articles de la Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement, qui s'appliquent malgré celles-ci.

De plus, le présent article propose d'apporter une modification de concordance avec la Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, 2022, chapitre 11, projet de loi n° 15, qui avait été oubliée lors de l'élaboration de cette loi. Cette loi est abrogée par l'article 11.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse, auquel il est ici fait référence, et a repris le principe qu'il contenait aux articles 9.2 et 72.5 de cette loi. Il est donc proposé de remplacer la référence à des fins de concordance.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 196?

Mme Setlakwe : Non, il n'y a pas de commentaire sur 196.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? Donc, l'article 196 est donc adopté. On va poursuivre avec 197.

M. Caire : Vous faites ça bien trop facile, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, vous en faites la lecture, M. le ministre.

M. Caire : Alors, on est sur la Loi sur le curateur public. Donc, l'article 28 de la Loi sur le Curateur public (chapitre C-81) est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «Malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou malgré l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5), le» par «Le»;

2° par le remplacement de «l'une ou l'autre de ces lois» par «la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5)».

Donc, le présent article en est un de concordance avec les articles 225 et 242 du projet de loi qui prévoient respectivement l'abrogation du chapitre II, titre II de la partie I de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, portant sur le dossier de l'usager et comprenant notamment l'article 19 de cette loi, et l'abrogation notamment de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris portant sur le même sujet. Étant donné l'abolition de ces articles, il n'y a plus lieu d'aller prévoir l'article 28 de la Loi sur le Curateur public, qui s'applique malgré ceux-ci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est ce qu'il y a des interventions sur 197?

Mme Setlakwe : Non, Mme la Présidente, il n'y a pas d'intervention.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? L'article 197 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 200. Donc, M. le ministre, je vous invite à nous en faire la lecture.

M. Caire : Oui. Alors, nous revenons sur la... On est sur la Loi sur la justice administrative, Mme la Présidente.

Donc, article 200 : L'article 25 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, 9°».

Alors, le commentaire est plus long que l'article. Le présent article est une concordance de l'article 225 du présent projet de loi qui prévoit l'abrogation du chapitre II, titre II de la loi... de la partie I de la Loi sur les services de santé et les services sociaux portant sur le dossier de l'usager. L'article 27 de ce chapitre prévoit la possibilité, pour un usager qui se voit refuser l'accès à son dossier ou à un renseignement qui y est contenu, d'intenter un recours devant différents forums à son choix, dont le Tribunal administratif du Québec. Or, l'article 122 du présent projet de loi étudié précédemment prévoit qu'un tel recours doit être intenté devant la Commission d'accès à l'information, qui est le tribunal spécialisé en cette matière. Il n'y a donc plus lieu de prévoir à la Loi sur la justice administrative des dispositions relatives à un tel recours puisqu'ils ne pourront plus être intentés devant le TAQ.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Effectivement, il faut supprimer les références au TAQ.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet article est adopté? Donc, l'article 200 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 201, M. le ministre.

M. Caire : Mme la Présidente, 201 : L'article 3 de l'annexe I de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 9°.

Donc, on est dans la même logique que le présent article.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : Même effet que le 200. Non, il n'y a pas de... oui, même chose, oui. Non, pas d'intervention.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? L'article 201 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 208. M. le ministre, la parole <est…

La Présidente (Mme Mallette) : ...M. le ministre, la parole >est à vous.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, ce ne sera pas tellement long. 208, Mme la Présidente. Donc, on est sur les lois visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement. L'article 77 de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement (chapitre P-9.2.1) est modifié par la suppression du quatrième alinéa.

Donc, le présent article est un article de concordance avec les articles 225 et 242 du présent projet de loi, qui prévoient respectivement l'abrogation du chapitre II, titre II de la partie I de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, portant sur le dossier de l'usager et comprenant notamment l'article 19 de cette loi, et l'abrogation notamment de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris portant sur le même sujet. Étant donné l'abolition de ces articles, il n'y a plus lieu de prévoir que l'article 77 de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement s'applique malgré ceux-ci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 208?

Mme Setlakwe : Aucune intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? L'article 208 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 209. Il y aura aussi un amendement. Donc, je vous demanderais de poursuivre la lecture avec l'amendement par la suite.

M. Caire : D'y aller tout de suite avec l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Mallette) : Commencer par l'article 209 puis, après ça, l'amendement, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, oui, puis après ça… parfait. Donc, nous sommes sur la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux.

L'article 14 de la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux (chapitre P-31.1) est modifié malgré la suppression de «, malgré l'article 19 de cette loi».

L'amendement, Mme la Présidente, se lit comme suit. Remplacer l'article 209 du projet de loi par l'article suivant :

L'article 14 de la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux (chapitre P-31.1) est modifié :

1° par la suppression de «, malgré l'article 19 de cette loi,»;

2° par le remplacement de «renseignements ou de documents contenus dans le dossier de l'usager» par «renseignements de santé et de services sociaux, au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, ou de documents contenant de tels renseignements».

Donc, l'amendement a pour but de remplacer, à l'article 14 de la Loi sur le Protecteur de l'usager en matière de santé et de services sociaux, la référence au dossier de l'usager par une référence aux renseignements de santé et de services sociaux. Il s'agit d'une concordance avec le principe général du projet de loi qui prévoit un encadrement de ces renseignements sans égard au support qui les contient. Ainsi, le Protecteur du citoyen, agissant comme protecteur des usagers, pourra exiger les renseignements de santé et des services sociaux nécessaires à l'examen d'une plainte sans égard à leur conservation ou non dans un dossier.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'amendement est adopté? Donc, l'amendement à l'article 209 est donc adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 209 amendé?

Mme Setlakwe : Bien là, on est encore dans de la concordance. Ça va.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article 209 amendé est adopté? Donc, l'article 209 amendé est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 210, et je vous demanderais de faire la même chose, de poursuivre avec l'amendement par la suite.

M. Caire : Parfait. L'article 37 de cette loi est remplacé par le suivant :

«37. L'article 76.9 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) s'applique, avec les adaptations nécessaires, à tout dossier de plainte d'un usager maintenu par le Protecteur des usagers dans l'exercice des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi.»

Et donc l'amendement, Mme la Présidente, se lit comme suit. Remplacer l'article 210 du projet de loi par l'article suivant :

«210. L'article 37 de cette loi est abrogé.»

Donc, l'amendement a pour but de modifier le régime de protection particulier applicable aux renseignements détenus par le Protecteur du citoyen lorsqu'il agit à titre de Protecteur des usagers en leur rendant applicable le régime prévu par la Loi sur le Protecteur du citoyen plutôt que celui prévu par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : ...expliquer qu'est-ce qu'on est en train de faire ici, là.

M. Caire : Ce qu'on fait, c'est que la loi qui va être applicable par le Protecteur du citoyen, qui est le Protecteur de l'usager, ça va être sa loi. Il nous l'avait demandé parce qu'il disait… Dans sa loi, il y avait un certain nombre de définitions qui permettaient de faire son travail qu'il ne retrouvait pas dans la Loi sur le Protecteur de l'usager. Donc, il <nous...

M. Caire : ...de l'usager. Donc, il >nous avait demandé d'avoir une concordance avec sa propre loi, puis c'est ça qu'on fait ici.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'amendement est adopté? Donc, l'amendement à l'article 210 est donc adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 210 amendé?

Mme Setlakwe : Non, il n'y a pas d'intervention.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? Donc, l'article 210 amendé est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 211.

M. Caire : Nous sommes sur la Loi sur la protection de la jeunesse, Mme la Présidente. Donc, l'article 37.4.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) est modifié :

1° par le remplacement de «à la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)» par «à la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le présent article s'applique malgré les dispositions des sections III et IV du chapitre III de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ainsi que celles des chapitres IV, V et VI de cette loi.»

Donc, l'article 37.4.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse prévoit qu'à compter du moment où un enfant atteint l'âge de 18 ans lui seul peut avoir accès aux renseignements en matière de protection de la jeunesse contenus dans son dossier, sauf exception. Le présent article y apporte deux modifications de concordance. D'une part, il y a... il y remplace la référence à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, où se trouvent actuellement les règles applicables à l'accès du dossier d'un usager, par une référence à la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, où se trouveront désormais ces règles. D'autre part, il précise que la restriction d'accès prévue l'emporte sur les règles générales prévues à la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

La Présidente (Mme Mallette) : ...sur l'article 211?

Mme Setlakwe : Oui, juste clarifier l'objectif visé ici, là, on n'est pas en train de changer un régime existant?

M. Caire : Les règles sont transférées dans la loi. Donc là, il faut faire référence à la bonne loi pour...

La Présidente (Mme Mallette) : D'autres interventions?

Mme Setlakwe : Non, mais je lis la fin, donc, «la restriction d'accès prévue l'emporte sur les règles générales», ce qui est... oui, ce qui est souhaité, je comprends. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? Donc, l'article 211 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 212. M. le ministre.

M. Caire : Alors, 212, Mme la Présidente : L'article 72.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 53 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), les» par «Les».

Donc, le présent article en est un de concordance. Il supprime à l'article 72.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse la précision selon laquelle cet article s'applique malgré l'article 53 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Comme les renseignements de santé et de services sociaux détenus par les établissements de santé et de services sociaux seront désormais encadrés par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux plutôt que par la loi sur l'accès, il n'y a plus lieu de prévoir que cet article s'applique malgré les dernières lois... malgré cette dernière loi, pardon.

La Présidente (Mme Mallette) : Des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Non, aucune intervention.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? Donc, l'article 212 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 214. M. le ministre.

M. Caire : 214, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Mallette) : Oui, 214.

M. Caire : Alors, merci, maître. O.K., alors : L'article 72.11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), un» par «Un».

Donc, Mme la Présidente, c'est en concordance avec l'article 225 du présent projet de loi qui prévoit l'abrogation du chapitre II, titre II de la partie I de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, portant sur le dossier de l'usager et comprenant notamment l'article 19 de cette loi. Étant donné l'abolition de cet article, il n'y a plus lieu de prévoir que l'article 72.11 de la Loi de la protection de la jeunesse s'applique malgré celui-ci.

La Présidente (Mme Mallette) : Interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Non, pas du <tout…

Mme Setlakwe : ...non, pas du >tout, là. C'est encore l'article 19 qui est en cause.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet article est adopté? Donc, l'article 214 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec 215.

M. Caire : L'article 215 concerne la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui.

Donc : L'article 5 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elle même pour autrui (chapitre P-38.001) est modifié par le remplacement de «relatives à l'accès au dossier de la personne, prévues par les lois sur les services de santé et les services sociaux» par «de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives».

Donc, on comprend que le remplacement de l'article 5 de la loi de protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui… la référence à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, où se trouvent actuellement les règles applicables à l'actuel… à l'accès au dossier d'un usager, par une référence à la loi sur les renseignements des services sociaux, où vont se trouver désormais ces règles.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a interventions?

Mme Setlakwe : Non, il n'y a pas d'intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Est-ce que l'article est adopté? Donc, l'article 215 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 220.

M. Caire : 200?

La Présidente (Mme Mallette) : 220. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Alors, 220, Mme la Présidente. L'article, c'est Loi sur la santé et la sécurité du travail.

L'article 129 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1) est modifié :

1° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, de «à la Loi sur les services de santé et services sociaux (chapitre S-4.2) et aux règles adoptées en vertu de cette loi concernant le dossier d'un usager ou, selon le cas, conformément à la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les autochtones Cris (chapitre S-5) et aux règlements adoptés en vertu de cette loi concernant les dossiers d'un bénéficiaire» par «à la Loi sur les renseignements de santé et services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, cet article en est un de concordance. Il remplace l'article 129 de la loi sur la santé et la sécurité au travail et la référence à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, où se trouvent actuellement les règles applicables à la confidentialité d'un dossier d'un usager, par une référence à la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, où se trouveront désormais ces règles. Il abroge également le second alinéa de cet article qui prévoit la possibilité de communiquer des renseignements avec le consentement du travailleur concerné, laquelle entre dans ce qui est prévu à l'article 5 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a interventions pour l'article 220?

Mme Setlakwe : …ait des discussions de fond, là, sur des concepts importants, mais là on est encore dans de la concordance. Loin de moi l'intention d'avoir une discussion qui ne servirait pas à grand-chose. Donc, ça va.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? L'article 220 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 223. Est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture, M. le ministre?

• (17 heures) •

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, aussitôt que j'y arrive. Alors, Mme la Présidente, l'article 223, ça, c'en est un costaud : L'article 66 de cette loi est abrogé.

Alors, l'article 66 de la Loi sur la santé publique prévoit les règles applicables aux renseignements contenus dans le registre de vaccination. À l'heure actuelle, ces renseignements bénéficient du même régime de protection que celui applicable aux renseignements du dossier de l'usager prévus au chapitre II, titre II de la partie I de la loi sur les services de santé et services sociaux. Or, ce chapitre sera abrogé par l'article 225 du présent projet de loi. Comme le registre de vaccination est détenu par le ministre de la Santé et qu'il est constitué de renseignements de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, le régime prévu à cette loi leur sera applicable sans qu'il soit nécessaire de le préciser à la Loi sur la santé publique.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Setlakwe : Bien, juste me rappeler… parce qu'on a eu la discussion un peu plus tôt ce matin… ou ce matin sur la distinction entre la vaccination puis les vaccinateurs. Là, ici, on n'est pas en train d'abolir un registre ou, non, un système qui existe déjà?

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : …non, en fait, là, ma compréhension, c'est encore de la concordance, c'est que…

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : ...non, en fait, là, ma compréhension, c'est encore de la concordance, c'est qu'on avait, à 66, dans la Loi de la santé publique... puis là elle va être couverte par l'ensemble du régime, ça fait qu'on enlève cet article-là, c'est, je pense...

Mme Setlakwe : Oui, mais c'est parce que, plus tôt, on parlait d'un registre de vaccinateurs.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Oui.

Mme Setlakwe : Puis il me semble qu'on a dit : Bien, on ne touche pas à la vaccination, mais là, la vaccination...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : La vaccination est déjà au ministère. Ça, c'est simplement les règles qui étaient liées à la communication du registre de vaccination qui était dans la santé publique.

Mme Setlakwe : Et là qu'il faut...

M. Caire : Puis on le rapatrie.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : On le rapatrie.

Mme Setlakwe : On le rapatrie. Merci. C'est beau.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 223 est donc adopté. Nous allons continuer avec l'article 224. M. le ministre.

M. Caire : 224. L'article 132 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «Ils peuvent toutefois communiquer tout renseignement nécessaire» par «Un directeur de la santé publique et toute personne exerçant ses fonctions pour une direction de santé publique peuvent communiquer les renseignements visés à l'article 131 lorsqu'ils sont nécessaires»;

3° par la suppression du troisième alinéa.

Donc, le présent article complète les modifications de concordance nécessaires à la Loi sur la santé publique en ajustant l'article 132 de cette loi. Les renseignements visés par cet article, c'est-à-dire les renseignements obtenus par les autorités de santé publique pour leurs diverses fonctions relatives aux intoxications, aux infections et aux maladies à déclaration obligatoire, aux maladies ou infections contagieuses à traitement obligatoire ou à mesures de prophylaxie et aux menaces à la santé de la population sont des renseignements de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux. Ces renseignements seront donc encadrés par cette dernière loi, sous réserve des communications spécifiques prévues à l'article 132 de la Loi sur la santé publique qui demeurent applicables.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Non, il n'y a pas d'intervention.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 224 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 225. M. le ministre.

M. Caire : Maintenant, nous sommes sur la Loi sur les services de santé et les services sociaux : Le chapitre II du titre II de la partie I de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), comprenant les articles 17 à 28, est abrogé.

Donc, Mme la Présidente, là, vous vous demandez pourquoi.

La Présidente (Mme Mallette) : Évidemment.

M. Caire : J'y arrive.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est beaucoup d'articles qui sont abrogés. Je vais finir par avoir l'explication, Mme la Présidente, je vous demande un peu de patience.

La Présidente (Mme Mallette) : ...

M. Caire : Merci de votre bienveillance à mon endroit. Le présent article prévoit l'abrogation du régime de confidentialité et de protection applicable aux renseignements du dossier de l'usager en établissement de santé et de services sociaux visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, lequel sera remplacé par le régime prévu par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 225?

Mme Setlakwe : Là, on remplace... on remplace les... mais c'est ici que se trouvait le fameux article 19 auquel on référait à tous ces autres endroits là?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : C'est parfait.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 225 est donc adopté. Nous allons continuer avec l'article 226, et je vous demanderais, par la suite, de lire l'amendement.

M. Caire : Oui, Mme la Présidende. Donc, l'article 226 se lit comme suit : L'article 76.9 de cette loi est remplacé par le suivant :

«76.9. Le dossier de plainte d'un usager maintenu pour l'exercice des fonctions prévues aux sections I, II et III est confidentiel et, sous réserve des dispositions particulières de la présente loi, seuls peuvent y avoir accès :

«1° la personne concernée et certaines personnes lui étant liées, conformément à la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives;

«2° le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services, un médecin examinateur, un comité de révision, le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ou expert externe à l'établissement auquel ce conseil a recours en vertu du deuxième alinéa de l'article 214, selon le cas, dans l'exercice de ses fonctions.

«Le présent article s'applique malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et de la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et malgré les chapitres IV, V et VI de la Loi sur les <renseignements...

M. Caire : ...(chapitre A-2.1) et malgré les chapitres IV, V et VI de la Loi sur les >renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.»

Et l'amendement, Mme la Présidente, se lit comme suit : Insérer, à la fin de l'article 76.9 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, proposé par l'article 226 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher la communication d'une copie du dossier de plainte d'un usager au Protecteur des usagers en application de la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux (chapitre P-31.1).»

Donc, l'amendement a pour but d'ajouter à la Loi sur les services de santé et les services sociaux une précision comme quoi une copie... un dossier de plainte d'un usager peut être communiquée au Protecteur du citoyen lorsqu'il agit à titre de Protecteur des usagers.

Ce dernier peut déjà exiger une copie du dossier en application de l'article 14 de la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux. L'amendement vise simplement à faire concordance à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour éviter tout problème d'interprétation.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Là, je me trompe ou c'est ce à quoi vous référiez plus tôt, la demande qui avait été faite par le Protecteur du citoyen, ou on ne parle pas de la même chose?

Une voix : ...

M. Caire : Oui, c'est... ça aussi, c'était une demande, ce n'était pas la même, mais ça faisait partie des demandes. Ce n'était pas la même, mais c'en était une autre.

Mme Setlakwe : Donc, c'est une autre demande, mais ça vise à s'assurer que les autres puissent continuer de... Juste m'expliquer pourquoi ils nous demandent ça.

Une voix : ...

M. Bérubé (Mathieu) : Essentiellement, en fait, c'est pour éviter, là, tout débat d'interprétation. Ils veulent être sûrs de pouvoir avoir quand même accès, évidemment, au dossier de plainte qui concerne un usager dans la mesure où, eux, ils agissent en révision d'une plainte qui aurait été contestée par l'usager.

Mme Setlakwe : Juste pour leur permettre, dans le fond, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans l'exécution de leur mandat.

M. Bérubé (Mathieu) : C'est tout.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'amendement à l'article 226 est donc adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 226 amendé?

Mme Setlakwe : Non, il n'y a pas d'intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 226 amendé est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 227. M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture?

M. Caire : Absolument : L'article 107.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «27.1 et 27.2» par «70 et 71 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives».

Donc, Mme la Présidente, c'est un article de concordance qui remplace... l'article 107.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la référence aux articles 27.1 et 27.2 de cette loi, qui prévoient les règlements applicables à la communication de renseignements à un mandataire ou à un prestataire de services, par une référence aux articles 70 et 71 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux qui sont au même effet.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 227?

Mme Setlakwe : Non, il n'y a pas d'intervention.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 227 est donc adopté. C'est l'article 228 dont nous allons poursuivre la lecture avec vous. M. le ministre.

M. Caire : L'article 108 de cette loi est modifié par la suppression du cinquième alinéa.

Donc, Mme la Présidente, le présent article prévoit la suppression du cinquième alinéa de l'article 108 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, lequel prévoit les circonstances dans lesquelles un établissement peut communiquer les renseignements du dossier d'un usager pour lequel il sous-traite la dispensation de certains services à un autre organisme. Comme les organismes qui se voient confier la dispensation de services par un établissement sont des organismes du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et que les intervenants de ces organismes pourront, conformément à la cette loi, accéder aux renseignements nécessaires à leur offre de services, cet alinéa devient superflu.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 228?

Mme Setlakwe : Oui, juste... Là, ici, on n'est pas strictement dans la concordance, juste m'expliquer un peu... ou on l'est encore, là, dans de la concordance, juste m'expliquer à quoi il sert, celui-là.

M. Caire : Oui. Bien, en fait, l'alinéa... paragraphe, en tout cas, le bout de texte, là, qui est aboli, c'est : «Pour l'application d'une entente visée au paragraphe 1° du premier alinéa ou au quatrième alinéa, un établissement peut communiquer un renseignement contenu dans un dossier d'un usager seulement si la communication de ce renseignement est nécessaire afin de s'assurer, selon le cas, la dispensation, par cet établissement, organisme ou personne... certains services de santé et services <sociaux...

M. Caire : ...par cet établissement, organisme ou personne... certains services de santé et services >sociaux... concerné par la préparation centralisée de certains médicaments. Les dispositions des articles 27.1 et 27.2 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsqu'un renseignement est communiqué...»

Donc là, les définitions qui sont faites... les organismes qui... Bien, en fait, les organismes et les professionnels qui agissent vont agir en vertu de la loi, donc, à ce moment-là, on n'a plus besoin de préciser ça.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 228 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 230.

M. Caire : 229?

La Présidente (Mme Mallette) : 230.

M. Caire : 230... 230, Mme la Présidente : L'article 233 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «aux articles 27.3 et» par «à l'article».

Donc, le présent article en est un de concordance. Il retire à l'article 233 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux la référence à l'article 27.3 de cette loi, lequel est adopté par l'article 225 du projet... du présent projet de loi étudié précédemment.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 230?

Mme Setlakwe : Non, là, je vois qu'on est encore dans de la concordance. C'était tellement parlant, donc, non, il n'y a pas d'intervention.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 230 est donc adopté. Nous allons continuer avec l'article 232. M. le ministre.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Article 232 : L'article 349.3 de cette loi est modifié par la suppression du quatrième alinéa.

Donc, Mme la Présidente, le présent article prévoit la suppression du dernier alinéa de l'article 349.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, lequel prévoit les circonstances dans lesquelles un établissement peut communiquer les renseignements du dossier d'un usager pour lequel il sous-traite la dispensation de certains services à une clinique médicale associée. Comme les organismes qui se voient confier la dispensation de services par un établissement sont des organismes du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et que les intervenants de ces organismes pourront, conformément à la cette loi, accéder aux renseignements nécessaires à leur offre de services, cet alinéa est superflu. Donc, on est dans la même logique que le précédent article.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : Oui, rappelez-moi pourquoi c'est superflu encore.

M. Caire : Bien, parce que les... dans la communication des renseignements, compte tenu que ce sont des organismes qui sont des organismes du secteur de la santé, bien, les dispositions de la loi vont s'appliquer automatiquement à eux.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article 232 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 232 est donc adopté. Nous allons faire un léger bond vers l'article 239. M. le ministre.

M. Caire : Oui, oui, oui, mais il n'est pas si léger que ça, là. J'y arrive, Mme la Présidente, j'y arrive : 239. L'article 520.3.1 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, le présent article prévoit la suppression du deuxième alinéa de l'article 520.3.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, lequel prévoit les circonstances dans lesquelles un établissement peut communiquer les renseignements du dossier d'un usager au ministre ou à quiconque lui fournit, au nom du ministre, des services de nature technologique. Cette possibilité sera désormais encadrée par les articles 70 et 71 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux étudiés précédemment.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Setlakwe : Je ne crois pas. Donnez-moi juste un petit instant. Évidemment, 70, 71, on les avait vus précédemment.

M. Caire : ...on les a adoptés précédemment.

Mme Setlakwe : Mais ça, c'est le... c'est les circonstances dans lesquelles les organismes peuvent ou doivent communiquer entre eux. On ne vise pas vraiment...

M. Caire : Oui, des <renseignements...

Mme Setlakwe : ...communiquer entre eux. On ne vise pas vraiment...

M. Caire : Oui, des >renseignements d'un dossier de l'usager.

Mme Setlakwe : Oui, mais on ne vise pas des communications. C'est juste ce bout-là des... Je comprends qu'on ne veut pas avoir deux régimes, là, qui traitent de la même chose. Donc, on est en train d'enlever des textes de loi qui ne sont pas nécessaires.

M. Caire : De 520.3.1, parce que 70 et 71 prévoient déjà les modalités.

Mme Setlakwe : Oui, mais ici on parle de renseignements du dossier d'un usager au ministre, mais...

M. Caire : Bien, au ministre ou à quiconque lui fournit, au nom du ministre, des services de nature technologique. Donc, l'aliéna en question, c'était : Lorsque les services concernent la gestion des ressources informationnelles... Souvenez-vous, là, on avait dit, là, qu'on encadrait ça à ce moment-là.

Mme Setlakwe : Oui, effectivement. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 239 est donc adopté. 242 est le prochain article. Est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture, M. le ministre?

M. Caire : Je peux certain, Mme la Présidente, aussitôt que j'y arrive.

Mme Setlakwe : ...là, c'est 242?

M. Caire : Oui, 242. Encore une fois, Mme la Présidente, je demande votre indulgence. Voilà.

242, donc, c'est la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris : 242. Les articles 7 à 8.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5) sont abrogés.

Oui, j'arrive sur les... parce que c'est quand même deux articles assez conséquents. Donc, le présent article prévoit l'abrogation du régime de confidentialité et de protection applicable aux renseignements du dossier d'un bénéficiaire visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, lesquels... lequel, pardon, sera remplacé par le régime prévu à la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

Donc, dans le fond, ce régime-là... on le substitue, le régime actuel, à ce régime-là, donc il n'a plus lieu d'être.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : Non, bien, je ne pense pas. Dans le fonds, c'est... Il faut les abroger pour prévoir que le nouveau régime s'applique.

M. Caire : Bien, le nouveau régime s'applique, ça fait que, c'est ça, par concordance, on ne peut pas avoir deux régimes.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 242 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 243. M. le ministre.

M. Caire : Donc, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence, Mme la Présidente : L'article 17 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (chapitre S-6.2) est modifié par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «, malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2),».

Donc, Mme la Présidente, là, c'est notre fameux article 19.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des...

Mme Setlakwe : ...c'est le même article 19.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Non.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 243 est donc adopté. L'article 244 est le suivant. Je vous demanderais de nous en faire la lecture, M. le ministre.

M. Caire : L'article 118 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2),».

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, là, c'est le même effet que l'article précédent.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : Non, il n'y a pas d'intervention. Par contre, je demanderais peut-être... Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes ou c'était prévu de le faire plus tard?

La Présidente (Mme Mallette) : On peut le faire après l'adoption?

Mme Setlakwe : Oui.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 244 est donc adopté.

Nous allons suspendre momentanément les travaux.

Mme Setlakwe : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 34)

La Présidente (Mme Mallette) : Bon, nous sommes de retour. Nous allons poursuivre nos travaux. Nous allons entamer le bloc n° 14 : Autres dispositions, modifications, secteur santé et services sociaux, et le tout débute par l'article 184. M. le ministre, je vous en demanderais de nous en faire la lecture.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Nous sommes maintenant sur la Loi sur l'assurance-hospitalisation.

Donc, 184 : L'article 12 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation (chapitre A-28) est abrogé.

Donc, le présent article propose l'abrogation d'un article de la Loi sur l'assurance-hospitalisation prévoyant une interdiction de communiquer certains renseignements. Les renseignements relatifs à l'hospitalisation étant des renseignements de santé des services sociaux, leur communication éventuelle par le ministre de la Santé et les fonctionnaires et... et employés sous son autorité seront désormais encadrés par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 184?

Mme Setlakwe : Bien là, si je comprends bien, 184, il faut... il faut l'abroger parce que c'est justement un frein à la mobilité de la donnée?

M. Caire : Oui, oui. Puis maintenant il y a le... On embarque sur le régime de protection que nous sommes en train d'adopter... (panne de son) ...

Mme Setlakwe : Bien, c'est donc désuet. C'est ça?

M. Caire : Oui, oui. Tout à fait. Tout à fait.

Mme Setlakwe : C'était du texte qui disait : Bien, vous ne pouvez pas les communiquer, sauf si c'est prévu par la loi ou c'est prévu, en fait, dans une entente?

M. Caire : Conclue en vertu de l'article 6, dans Renseignements obtenus à l'exécution de la présente loi, là. Effectivement, là, on est dans...

Mme Setlakwe : Puis l'article 6 en question, on n'y touche pas?

M. Caire : En fait, c'est... c'est abrogé, là. Il n'y a plus de... Il n'y a plus de pertinence, compte tenu que le régime qui va s'appliquer, c'est le régime... Le... Bien, en fait, la Loi sur les... la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux qui va s'appliquer telle que modifiée par la présente loi.

La Présidente (Mme Mallette) : ...d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Non. Je suis en train de juste boucler la boucle. Je pense qu'effectivement la définition de «renseignement», elle est <complète...

Mme Setlakwe : ...la boucle. Je pense qu'effectivement la définition de «renseignement», elle est >complète. Elle inclut des renseignements relatifs à l'hospitalisation? C'est bien ça?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Non. Donc, je n'ai pas d'autre... non, pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

M. Caire : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 185 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article... Pardon.L'article 184 est adopté?

M. Caire : 184, oui, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 196... 185. Si vous pouvez nous en faire la lecture.

M. Caire : On vous comprend, Mme la Présidente. On est dans le même état. Donc, nous sommes maintenant sur la Loi sur l'assurance maladie.

185. L'article 22.6 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par le remplacement de «Malgré l'article 63, les» par «Les».

Donc, le présent article en est un de concordance avec le prochain article du présent projet de loi qui propose le remplacement de l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie par... par un article, pardon, ayant un tout autre effet. Comme ce nouvel article 63 n'a aucun lien avec l'article 22.6 de cette loi, il n'y aura plus lieu de prévoir que celui-ci s'applique malgré lui.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Non, il n'y a pas de... il n'y a pas d'intervention. J'imagine qu'on va parler de 63 juste après? Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

M. Caire : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 185 est donc adopté.

Nous allons poursuivre avec l'article 186. M. le ministre.

M. Caire : Alors, effectivement, Mme la Présidente, l'article 186 :

L'article 63 de cette loi est remplacé par le suivant :

«63. La Régie peut communiquer à une personne qui a fourni un service assuré tout renseignement relatif au service qu'elle a offert et qui lui est nécessaire aux fins du suivi de sa facturation.»

Donc, le présent article propose le remplacement de l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie.

Lequel article 63 constitue le fondement du régime particulier de protection des renseignements personnels propres à la Régie de l'assurance maladie du Québec, lequel est plus restrictif que celui applicable aux organismes publics en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Or, ce régime particulier est en grande partie justifié par les renseignements de santé et de services sociaux détenus par la régie. Comme ces renseignements seront désormais encadrés par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, il n'y a plus lieu d'accorder autres renseignements personnels détenus par la régie un tel régime particulier.

Ainsi, les renseignements personnels que détient la régie seront encadrés par deux lois, selon la nature de ces renseignements. Lorsqu'il s'agira d'un renseignement de santé et de services sociaux, la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux trouvera application et, dans le cas contraire, ce sera la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui sera applicable.

Le nouvel article 63 proposé est un ajout visant à clarifier le droit actuel à l'égard de la possibilité, pour la régie, de communiquer à une personne qui a fourni un service assuré, tel un professionnel de la santé, un renseignement concernant ce service qui est nécessaire au suivi de sa facturation. Comme le renseignement aura été communiqué par cette personne à la régie, on pourra argumenter qu'il ne s'agit pas d'une réelle communication. Toutefois, puisque cette position est sujette à débat, il est proposé de la clarifier dans la loi pour éviter toute ambiguïté.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Oui, mais je ne pense pas qu'on est en train de vouloir changer... On est juste en train de vouloir éviter... C'est-à-dire qu'il y a des ambiguïtés.

Mais est-ce que vous pouvez quand même juste revenir en arrière puis expliquer les différents types de renseignements puis le régime applicable à chacun d'eux?

M. Caire : Bien, ce qu'on dit...

Mme Setlakwe : Pourquoi on a... c'est ça, pourquoi on va quand même avoir une multiplication de... Il y a les... Oui. Vous comprenez ce que je veux dire?

• (17 h 40) •

M. Caire : En fait, il n'y a pas... ce n'est pas une multiplication. Dans le fond, c'est qu'on dit : Il y a deux types de renseignements qui sont détenus par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Donc, les renseignements qui sont des renseignements de santé, selon la définition qu'on a donnée de ce qu'est un renseignement santé dans le régime actuel, seront couverts par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, et les autres renseignements, dont ceux qui ne remplissent pas la définition prévue à la loi, seront sous le régime de la Loi d'accès, donc la loi n° 25, dans les faits.

Donc, il y aura nécessairement un régime de protection qui va s'appliquer, mais, dans le cas des renseignements de santé, c'est le régime de protection des renseignements de santé et services sociaux, et, dans les autres cas, c'est le régime prévu à la loi n° 25.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Oui. Donc, le... Je suis juste en train de <voir...

Mme Setlakwe : ...oui. Donc, le... Je suis juste en train de >voir... Non, je m'excuse, on dirait que je ne vois pas pourquoi on a besoin de garder 63, même modifié.

M. Caire : En fait, 63, on le remplace, là.

Mme Setlakwe : On le garde, mais on le modifie.

M. Caire : L'article 63, il est remplacé. Donc, il y a un article 63, mais le libellé de l'article 63, là... Là, si vous avez... L'ancienne version, là, c'étaient les membres, les fonctionnaires, les employés de la régie, de même que les membres et les employés d'un comité, et ta, ta, ta, là. C'était un article qui était quand même assez long. Donc, aujourd'hui, on remplace ce texte-là par le texte qui est proposé ici, là, à l'article. Donc : «La régie peut communiquer...»

Mme Setlakwe : O.K. Donc là, je veux juste être sûre de bien comprendre. Donc, il va se lire, il va être beaucoup plus simple : «La régie peut communiquer à une personne qui a fourni un service assuré», «service assuré», ça, c'est un terme défini, là, c'est un terme qui est reconnu dans la loi sur la RAMQ?

M. Caire : Oui. Oui. Tout à fait.

Mme Setlakwe : «...un service assuré tout renseignement relatif au service qu'elle a offert et qui lui est nécessaire aux fins du suivi de sa facturation.» Donc là, ici, on ne parle pas des renseignements tels que définis dans le p.l. n° 3, on parle de renseignements autres.

M. Caire : On parle des renseignements qui sont nécessaires à la RAMQ pour la facturation.

Ceci étant dit, dans ces renseignements-là, il peut y avoir des renseignements qui sont des renseignements de santé, auquel cas ils sont sous le coup de la loi que nous sommes en train de modifier, donc la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux. Il peut aussi y avoir des renseignements qui ne sont pas des renseignements de santé. Donc, à ce moment-là, c'est la loi 25 qui va s'appliquer.

Mme Setlakwe : Je comprends. O.K. Donc... Mais pourquoi est-ce qu'on ne dit pas «la régie doit»?

M. Caire : Bien, c'est parce que... bien...

M. Bérubé (Mathieu) : ...

M. Caire : Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Pardon?

M. Bérubé (Mathieu) : Sur demande du professionnel, évidemment. Tu sais, dans la mesure où le professionnel le lui demanderait, bien là, à ce moment-là, la régie va pouvoir le communiquer.

Mme Setlakwe : «La régie peut communiquer à une personne qui a fourni un service assuré...» Non, je ne vois pas pourquoi qu'on ne dit pas... On a déjà le critère de nécessité. On lui laisse une discrétion de ne pas le donner même si c'est nécessaire aux fins du suivi de sa facturation.

M. Caire : Bien, je pense qu'on est un peu dans la même logique. On a eu cette discussion-là, puis je pense que c'est un peu la même logique, que de créer une obligation à la régie fait en sorte qu'il n'y a pas cette espèce de... comment je dirais ça, de possibilité de... je ne veux pas utiliser... de questionner la nécessité du renseignement, alors que là... Puis, souvenez-vous, là, on a quand même des dispositions qui prévoient que lorsque c'est... que c'est une information qui peut être communiquée dans l'application d'une loi, il va devoir... ce renseignement-là va devoir être communiqué.

Il y a quand même, à la régie... Parce que, la régie, on s'entend que c'est la banque d'informations la plus importante du gouvernement du Québec, là. Donc, il y a une responsabilité supplémentaire à la régie dans l'application des lois. Donc, de donner à la régie cette possibilité-là, je vous dirais, de questionner, minimalement, si le renseignement doit être communiqué ou s'il est nécessaire aux fins du suivi de la facturation, je pense que c'est une... Ce n'est pas... Je veux dire, le gap n'est pas si grand entre le «peut» et le «doit», mais je pense qu'il nous amène quand même cette espèce de contre-mesure qui va faire en sorte que la régie a quand même la possibilité de dire : Bien, un instant, là, je vais quand même valider que... Donc, dans une perspective...

Puis on est toujours dans cette même recherche d'équilibre, Mme la députée, hein, de quand est-ce qu'on est dans la protection du renseignement personnel, quand est-ce qu'on est dans la mobilité de la donnée, là. Donc, si on lui fait une obligation, je pense qu'on lui enlève peut-être une prérogative. Et, compte tenu de l'importance et du côté névralgique des renseignements que la régie détient, je pense que leur donner cette petite possibilité là, ce n'est pas excessif.

Mme Setlakwe : Oui, c'est sûr que, là, on regarde un article pris de façon isolée. On n'a pas tout le contexte. Mais je vous entends. C'est beau.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 186 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 187. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Mme la Présidente : L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement <des...

M. Caire : ...Mme la Présidente : L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement >des premier, deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«La régie est tenue de communiquer au ministre du Revenu du Québec ou au ministère du Revenu du Canada, chaque fois qu'ils lui en font la demande, les renseignements suivants, dans la mesure où ils sont nécessaires à l'application d'une loi dont ils sont responsables :

«1° la date à laquelle un service assuré a été fourni;

«2° le nom et l'adresse de la personne qui a fourni le service;

«3° les sommes payées par la régie pour ce service au nom des personnes à qui elles ont été payées.

«La régie doit également communiquer au ministre de la Santé du Canada, chaque fois qu'il lui en fait la demande, les renseignements qu'elle a obtenus pour l'exécution de la présente loi, dans la mesure où ils sont requis aux fins de l'application de la Loi canadienne sur la santé (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-6).»

Donc...

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Caire : Mme la Présidente, je peux peut-être lire, aux fins de...

La Présidente (Mme Mallette) : Faire les commentaires?

M. Caire : Le commentaire. Le présent article modifie l'article 64 de la Loi sur l'assurance maladie afin d'y retirer les dispositions qu'il prévoit à ses premier et troisième alinéas relativement à la possibilité pour une personne de demander à la régie de lui communiquer les renseignements qu'elle détient la concernant. Ces renseignements pourront être obtenus, selon le type de renseignements demandés, en application des articles 17 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, étudié précédemment, ou 83 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Les autres modifications proposées à l'article 64 de la Loi sur l'assurance maladie consistent en une reformulation de son actuel deuxième alinéa afin de tenir compte du retrait du premier alinéa auquel il faisait référence.

La Présidente (Mme Mallette) : Cette fois-ci, c'est la bonne. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : O.K. Donc, on a retiré des alinéas qui ne sont plus nécessaires, puis je comprends très bien le principe, là, que la régie doit avoir cette obligation. Puis pourquoi on a le dernier paragraphe qui prévoit une obligation envers le fédéral? Ça, ce n'est pas nouveau?

M. Caire : Non.

Mme Setlakwe : Non.

M. Caire : Non, non. C'était déjà dans... C'était déjà prévu dans la loi.

Mme Setlakwe : Donc, on est en train de juste épurer ce qui n'est plus nécessaire. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

M. Caire : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 187 est donc adopté.

Nous allons poursuivre avec l'article 188. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. L'article 65 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «L'article 63 n'interdit pas de révéler des renseignements obtenus pour l'exécution de la présente loi» par «Les renseignements obtenus pour l'exécution de la présente loi peuvent être communiqués»;

b) par l'insertion, à la fin, de «, ainsi qu'à un comité de révision constitué en vertu de l'article 41»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Ces renseignements peuvent également être communiqués au ministère des Ressources humaines... du Développement social du Canada, au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada, à Héma-Québec ainsi qu'aux ministères ou aux organismes suivants du gouvernement du Québec : le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministère du Travail, le ministère des Transports, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, le ministère des Finances, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, l'Agence du revenu du Québec, Retraite Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et le curateur public si les renseignements sont nécessaires aux fins de prévenir, de détecter ou de réprimer une infraction à une loi applicable au Québec.»;

• (17 h 50) •

3° par le remplacement, partout où ceci se trouve dans les troisième, quatrième et cinquième alinéas, de «divulguer» par «communiquer»;

4° par le remplacement des sixième, septième, huitième, neuvième, dixième, onzième et douzième alinéas par le suivant :

«La régie peut communiquer au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale la nature des services, des médicaments, des appareils et autres équipements qui suppléent à une déficience physique, des aides visuelles, des aides auditives ou des aides à la communication dont le coût est assumé ou remboursé par la régie en vertu des paragraphes b et c du premier alinéa et des deuxième, troisième, cinquième, <sixième...

M. Caire : ...des paragraphes b et c du premier alinéa et des deuxième, troisième, cinquième, >sixième, septième et huitième alinéas de l'article 3, la date où ces biens et services ont été fournis et leur coût à l'égard de chaque personne et chaque famille admissible à un programme d'aide financière prévu au chapitre I, II, V ou VI du titre II de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1)... qui détient un carnet de réclamation en vigueur délivré suivant les articles 70 ou 71.1. »

Notes explicatives, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Mallette) : S'il vous plaît.

M. Caire : Je m'y rends tout de go. Donnez-moi quelques instants. Alors, le présent article modifie l'article 65 de la Loi sur l'assurance maladie afin de, un, retirer la référence à l'article 63 en concordance avec l'article 186 du présent projet de loi, étudié précédemment; deux, intégrer la communication de renseignements à un comité de révision constitué en vertu de l'article 41 de la Loi sur l'assurance maladie, laquelle est actuellement prévue à l'article 66 de cette loi ainsi que celle du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale actuellement prévue à l'article 67 de cette loi; trois, mettre à jour le vocabulaire employé dans cet article en remplaçant la «divulgation» de renseignements par la «communication» de renseignement, afin d'être plus conforme au vocabulaire employé dans d'autres dispositions de cette loi et dans d'autres lois du même type; quatre, retirer certaines communications de renseignements qui pourront désormais s'effectuer, selon le cas, conformément aux mécanismes prévus à la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux ou à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels; cinq, reformuler la communication déjà prévue au paragraphe 2° du deuxième alinéa de cet article en conséquence des autres changements apportés à cet article.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Oui. Donnez-moi un petit instant. Je pense que... Je veux juste savoir... Tu sais, on avait parlé, durant les consultations, de certains programmes qui sont gérés par la régie et du fait que ça va devenir beaucoup plus simple pour la régie d'accéder à des notes du médecin ou autres qui permettent de vérifier l'admissibilité à certains programmes. Tu sais, comme par exemple, justement, il me semble qu'ils avaient mentionné les aides visuelles, aides auditives, etc. On veut que, dans le fond, les organismes se parlent entre eux, qu'on ne soit pas obligés de retourner chez le médecin pour aller chercher des preuves et autres. Mais pourquoi qu'on dit que la régie «peut» communiquer?

M. Caire : Bien, on est un peu dans le même même débat que tout à l'heure, là. Je pense que c'est toujours important de garder cette espèce de possibilité qui assure, à mon avis, là, puis... qui assure cet équilibre-là entre le fait que, oui, le renseignement doit avoir une mobilité, oui, le renseignement, si on veut que le service soit donné efficacement, doit être disponible.

Mais, encore une fois... puis c'est un petit peu, je pense, la situation qui a été vécue par la commissaire au bien-être et à la santé dans une autre mesure où la régie... parce que, là, on a le point de vue de la commissaire à la Santé, la régie nous dit : Écoutez, moi, là, ma banque d'informations, c'est une banque d'informations qui est énorme. La Régie de l'assurance maladie est souvent l'organisation qui va corroborer les renseignements, fournir les renseignements, donc ils ont comme une gestion très, très importante et très délicate à faire. Je pense que la loi fixe bien les paramètres qui leur... qui vont les autoriser, puis on va avoir d'autres discussions là-dessus, Mme la députée, un peu plus tard, là, où, effectivement, ils sont conscients qu'il faut que cette information-là puisse circuler.

Mais moi, je pense que ça leur donne une espèce de petit gap de contre-vérifier puis de s'assurer, dire : Écoutez, là, ce n'est pas une obligation absolue, là, on a quand même la possibilité de regarder la demande, d'analyser la demande, puis d'agir en fonction de la demande, toujours en ayant à l'esprit... Puis je pense que la loi qu'on est en train d'adopter, dans ses principes fondamentaux, vise, oui, la mobilité de la donnée. Donc, ils ont l'esprit de la loi, ils ont évidemment les textes, les différents articles qui vont dans ce sens-là. Donc, en leur donnant cette possibilité-là, de peut-être juste contre-vérifier que l'information peut bel et bien être communiquée, là on bascule du côté de, oui, la mobilité de la donnée, mais toujours dans une perspective où il faut comprendre que le renseignement ne peut pas et ne doit pas tomber entre de mauvaises mains.

Mme Setlakwe : Je vous entends bien là-dessus. Je demanderais peut-être soit à M. Kobrynsky ou à Me Bérubé de... Parce que, tu sais, je ne le connais pas bien, le régime sur l'assurance maladie. Puis là on est en train de regarder, encore une fois, des articles pris isolément. Qu'est-ce qu'on est en train de faire ici, à 188, là, par rapport... dans <la...

Mme Setlakwe : ...encore une fois, des articles pris isolément. Qu'est-ce qu'on est en train de faire ici, à 188, là, par rapport... dans >la dynamique avec la RAMQ?

Des voix : ...

M. Bérubé (Mathieu) : Ici, en fait, comme on a revu, à l'article 63, qui prévoyait... l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie, qui prévoyait un régime, là, plus restrictif que ce que prévoit la loi sur l'accès, considérant maintenant que c'est la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux qui va s'appliquer pour l'aspect renseignements de santé détenus par la régie, première des choses, on retire la référence à l'article 63 qui venait camper un «malgré 63, on peut communiquer». Ça fait que, ça, c'est... ça, ça va de soi.

Ensuite, on est venus insérer la communication qui est prévue au premier alinéa, là, la possibilité de communiquer ces renseignements-là au comité de révision, à un comité de révision constitué en vertu de l'article 41. Ça, c'est simplement le déplacement d'une disposition. C'est l'article 66 de l'actuelle Loi sur l'assurance maladie qui prévoit cette possibilité-là. Or, l'article 66, on va simplement l'abroger. Ça fait que la possibilité sera prévue à 65, tout simplement.

Ce qu'on voit ensuite au paragraphe 2° de l'article 188, c'est une reprise de l'actuel paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 65 qui renvoie à la possibilité de communiquer à un paquet d'organismes qui sont énumérés plus bas dans l'article pour... je vais reprendre les termes, là, «aux fins de prévenir, de détecter ou de réprimer une infraction à une loi applicable au Québec», donc une infraction à une loi applicable au Québec. Exact. Ça fait que, bref, on a repris cette idée-là en énumérant tous les organismes, considérant que l'article en question... l'alinéa, plutôt, en question a été supprimé.

Éventuellement aussi, les autres dispositions, ce qu'on vient faire, c'est retirer plusieurs alinéas qui vont soit être couverts par le régime de protection de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux ou qui seront permis en vertu de la Loi sur l'accès, dépendamment de la nature du renseignement qui sera visé pour la communication. C'est ça. C'est pas mal ça.

Mme Setlakwe : Oui. Merci. Donc, on n'est pas vraiment en train de changer la nature des choses, là, non. Pourquoi on prévoit une liste exhaustive des organismes du gouvernement? On ne se laisse pas de... C'est vraiment juste ceux-là puis...

Une voix : ...qui était comme ça.

M. Caire : Oui. Je pense que, là, on reprend... on reprend le libellé qui avait été... qui avait déjà été inscrit dans la loi, là.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça. Je vous dirais que...

Mme Setlakwe : C'est juste, pour ne pas perdre la liste, on la reprend. Bien...

M. Caire : Oui, puis je vous dirais que, compte tenu des circonstances, c'est potentiellement un volet de la loi qui ne posait pas de problème, parce qu'on aurait vraisemblablement eu des demandes pour la modifier, là, parce que ce n'est quand même pas... Ça ne date pas d'hier, là, cet élément-là de la loi. Donc, s'il y avait eu un problème, on nous aurait demandé de la modifier. Donc, je pense que de la transposer tel quel, c'était... compte tenu des circonstances, c'était la chose à faire.

• (18 heures) •

Mme Setlakwe : Ça ne sera pas long. Donnez-moi juste un petit instant.

Écoutez, là, c'est assez général, mais je voyais... tu sais, on avait une référence au ministre de la Santé du Canada un peu plus haut, là, à l'article 187, puis ça me fait penser : Est-ce qu'il y a un régime de protection fédéral plus ou moins strict qui va venir affecter le régime que nous, on est en train de mettre en place ici?

M. Caire : Non. Le régime, je vous dirais... Actuellement, le régime fédéral... Le régime fédéral actuel n'est pas du même niveau que le régime... le nouveau régime québécois, évidemment, la loi n° 25, la Loi sur la protection des renseignements personnels, et celui qu'on est en train d'adopter. Les dispositions sont plus sévères au Québec qu'à Ottawa.

Mme Setlakwe : Bien, peut-être que le fédéral va suivre, éventuellement. Mais, par rapport à d'autres juridictions...

M. Caire : Nous appelons ça de tous nos voeux, Mme la députée...

Mme Setlakwe : ...d'autres juridictions...

M. Caire : Nous appelons ça de tous nos vœux, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Par rapport à d'autres juridictions au Québec, rappelez-moi, lesquelles sont... ont un régime qui ressemble à celui qu'on veut mettre en place?

M. Caire : Il n'y en a pas.

Mme Setlakwe : Non? On est...

M. Caire : On est... Parce que nous, on a vraiment calqué le régime, le Règlement général de protection des données européen, qui est, et de très loin, le plus sévère au monde. Nous, on a calqué ça. Évidemment, on a dû amener, comme on en a discuté, certaines adaptations, parce qu'il ne faut pas non plus qu'on pénalise le Québec parce que, chez nous, c'est plus sévère qu'ailleurs. Donc, il y a eu des dispositions qui ont été prises pour s'assurer qu'on peut quand même continuer à faire de la recherche... dans le cas qui nous préoccupe, de la recherche. Dans le cas de la loi n° 25, bien là, on n'est plus au niveau des échanges commerciaux, par exemple. Mais, au niveau de la protection des renseignements personnels, ce que nous avons adopté est le régime le plus sévère puis, je vous dirais, pas rien qu'au Canada, là, c'est pas mal en Amérique, là.

Mme Setlakwe : O.K. Oui, c'est vrai, vous m'aviez dit : On s'inspire de l'Europe puis...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Mais ça, c'est au niveau de... Oui, allez-y.

M. Caire : Mais d'où mon commentaire, Mme la députée, là, qu'on appelle de tous nos voeux que le gouvernement fédéral s'arrime, là. L'idéal, ce serait effectivement... mais vous comprendrez que, là-dessus, on n'a... On peut le suggérer aux collègues, là, mais on ne peut évidemment pas l'imposer à personne, là.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce qui arrive, selon vous, s'il ne s'arrime pas?

M. Caire : Bien, comme je vous dis, on a des dispositions qui font en sorte qu'on est capables, donc, d'assumer le transfert des informations par des ententes-cadres, notamment, par des... bon, d'autres dispositions, là. C'est un petit peu ce que j'expliquais puis qui a donné lieu, je pense, à un imbroglio, sur le fait que nos renseignements de santé vont se ramasser partout, ce qui n'est pas du tout le cas. Mais, oui, effectivement on a mis des dispositions dans la loi qui permettent... En fait, il ne faut pas pénaliser nos chercheurs. Dans le cas qu'on... de la loi, de cette loi-là, on ne peut pas pénaliser nos chercheurs parce que notre cadre juridique est plus sévère qu'ailleurs. Donc, on trouve des dispositions compensatoires. Puis ça va être la même chose avec le gouvernement fédéral, là, dans les échanges d'informations via les ententes d'échange de données ou de transfert de renseignements, on est capables de mettre en place un cadre qui va nous donner un niveau de protection équivalent à ce qu'on a ici au Québec.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 188 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 189, dont vous allez nous faire la lecture, M. le ministre.

M. Caire : Ah! Mme la Présidente, puisque vous me le demandez. Donc, l'article 65.0.0.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «Malgré l'article 65, les» par «Les».

Donc, Mme la Présidente, on est dans un article de concordance. L'article, il vise à modifier l'article 65.0.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie pour que la règle qui y est énoncée ne s'applique plus uniquement en exception à celles prévues à l'article 65 de cette même loi, mais en toutes circonstances. En effet, alors qu'une telle communication ne pourrait se faire qu'en vertu de l'article 65, les changements apportés par le présent projet de loi font en sorte qu'elle pourrait désormais se faire également en vertu, notamment, de l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Or, il est souhaité que la protection accordée aux personnes relativement à leur statut d'immigration demeure applicable peu importe en vertu de quel article la communication serait permise.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 189?

Mme Setlakwe : Non, non. Je suis en train de suivre... Donc, c'est de la concordance, puis on ne veut pas qu'il y ait un... on ne veut pas qu'il y ait un vide, là, on veut... Oui. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 189 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 190. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Les articles 65.0.1 à 65.0.4.1, 65.1 et 66 de cette loi sont abrogés.

Donc, Mme la Présidente, je vais... Le présent article en est également un de concordance avec les autres modifications apportées précédemment. Il vise à retirer de la Loi sur l'assurance maladie des communications de renseignements spécifiques qui pourront désormais s'effectuer, selon le cas, en vertu de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux ou en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements <personnels sans...

M. Caire : ... organismes publics et sur la protection des renseignements >personnels sans qu'il soit nécessaire de les prévoir expressément.

Donc, les deux régimes vont s'appliquer, donc il n'y a plus lieu de faire ces références-là.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a intervention sur l'article 190?

Mme Setlakwe : Non, je pense qu'on a parlé abondamment de cet aspect-là un peu plus tôt.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 190 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 192. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien oui. Oui, Mme la Présidente, bien sûr. Alors, l'article 192 : L'article 75 de cette loi est abrogé.

Donc, cet article en est un de concordance avec le retrait des interdictions actuellement prévues à l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie. Il n'y a plus lieu de conserver les sanctions pénales actuellement associées au non-respect de ces interdictions.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a intervention?

Mme Setlakwe : Elles ne sont plus pertinentes, donc?

M. Caire : Non.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 192 est donc adopté.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Pardon, vous dites, M. Kobrynsky?

M. Caire : 199. Il...

Mme Setlakwe : Ah! O.K., O.K., vous êtes rendus... C'est bon.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Je suis désolé, je souffle à mon ministre...

M. Caire : C'est parce que je pense que le sous-ministre me trouve...

La Présidente (Mme Mallette) : Je vais vous demander, avant l'article 199, de bien vouloir lire l'amendement de l'article 195.1 qui introduit, en fait, un nouvel article.

Mme Setlakwe : Attendez, je...

La Présidente (Mme Mallette) : Il y a un... c'est un amendement qui introduit un nouvel article, le 195.1.

Mme Setlakwe : Puis là pourquoi on l'étudie maintenant?

La Présidente (Mme Mallette) : Parce que c'est ce qui est prévu dans le plan de travail qui a été adopté.

Mme Setlakwe : Parce que ça tombe dans le bloc 14, là?

La Présidente (Mme Mallette) : Exactement.

M. Caire : Oui. Donc, Mme la Présidente : Insérer, après l'article 195 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être.

«195.1. L'article 20 de la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être (chapitre C-32.1.1) est modifié par l'insertion, après «(chapitre A-2.1),», de «de même que tout autre organisme du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux... modifiant diverses dispositions législatives».»

Donc, l'amendement a pour but d'élargir le bassin d'organismes desquels la Commissaire à la santé et au bien-être peut exiger des renseignements nécessaires à l'exercice de ses fonctions.

Seuls les organismes publics visés par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels sont actuellement tenus de fournir des renseignements à la commissaire en vertu de l'article 20 de sa loi constitutive. L'amendement propose d'étendre cette obligation aux organismes du secteur de la santé et des services sociaux, couvrant ainsi ceux du secteur privé.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a intervention sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Bien là, j'allais vous demander qu'est-ce qui vous a poussé à faire cet amendement-là, mais, dans le fond, c'est suite à une demande, j'imagine...

M. Caire : De la commissaire, oui, de la commissaire.

Mme Setlakwe : ...de la commissaire, qui veut s'assurer qu'elle ait toutes les informations nécessaires à l'exécution de son mandat.

M. Caire : Tout à fait. Puis compte tenu qu'on parle de la Commissaire à la santé et au bien-être, bien, qu'elle ait accès aux renseignements concernant la santé et le bien-être nous apparaît tout à fait logique.

Mme Setlakwe : Donc, et non pas seulement... Parce que, là, je ne vois pas si... Vous seriez gentils de juste faire dérouler à l'écran, là, je...

M. Caire : Ah! ça, ce n'est pas de mon fait, Mme la députée, malheureusement.

Mme Setlakwe : Ah! je l'ai. Non, je l'ai, c'est bon.

M. Caire : C'est comme avec la SAAQ, ce n'est pas moi qui est responsable.

Mme Setlakwe : Non, parce que je me souviens de son cri du cœur, la commissaire, qui veut avoir, en temps opportun, toutes les informations requises pour qu'elle puisse faire son évaluation de la performance du régime, du système. Et donc elle sera heureuse de voir ça.

M. Caire : Je pense que oui, compte tenu que ça faisait partie de ses demandes.

Mme Setlakwe : «L'amendement a pour but d'élargir le bassin d'organismes desquels elle peut exiger des renseignements...» Donc, ce n'est pas juste les organismes publics puis... C'est ça, c'est la suite que je ne voyais pas.

M. Caire : Non, on va couvrir aussi des organismes du secteur privé.

• (18 h 10) •

Mme Setlakwe : Parfait. Pas de...

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'amendement qui introduit un nouvel article 195.1 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec le fameux article 199. Je vous en demanderais la lecture, M. le ministre.

M. Caire : Absolument. Donc, la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec.

L'article 34 de la Loi sur l'Institut national de la santé publique du Québec (chapitre I-13.1.1) est abrogé.

Donc, Mme la Présidente, le présent article en est un de concordance... d'une part, les règles prévues à la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et, d'autre part, <l'abrogation...

M. Caire : ... renseignements de santé et de services sociaux et, d'autre part, >l'abrogation du chapitre II du titre II de la partie I de la Loi sur les services de santé et les services sociaux portant sur le dossier de l'usager prévu à l'article 225 du présent projet de loi. Les renseignements détenus par l'Institut national de santé publique du Québec pour ses fonctions de prestataire de services de santé et de services sociaux seront désormais encadrés par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, plutôt que par les règles du dossier de l'usager prévues à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui seront abrogées.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a intervention sur l'article 199?

Mme Setlakwe : Je rattrape la lecture. Mais, juste me l'expliquer, là, on est dans la concordance?

M. Caire : Oui, bien, c'est parce que, là, actuellement, on est sur un autre régime de protection, et donc il y a des... ces articles-là seront... Bon, on abroge le chapitre II, le titre II de la Loi sur les services de santé, donc la référence, évidemment, n'a plus de logique. Et maintenant le régime actuel va couvrir de toute façon...

Mme Setlakwe : Ah! oui.

M. Caire : C'est que, dans le fond, on ramène tout dans le régime actuel parce que ça fait aussi partie, là, de ce projet de loi de dire : Au lieu d'avoir différents régimes de protection un peu partout, on va en faire un puis on va mettre l'ensemble des renseignements de santé et de services sociaux sous le chapeau de ce régime-là. Donc, on est là-dedans, là, dans le transfert de...

Mme Setlakwe : Oui, rapatrier tout sous un même...

M. Caire : C'est ça, un même régime, tout à fait.

Mme Setlakwe : Un même régime, un même toit, un même cadre juridique. C'est très bien.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 199 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 206. M. le ministre.

M. Caire : Oui, oui, absolument, 206. Je le savais. Mme la Présidente, j'y arrive dans pas long. 206, donc, c'est la  Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. Donc, article 206 : Les articles 115 et 128 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales (chapitre O-7.2) sont abrogés.

Donc, Mme la Présidente, la loi... donc, prévoit l'abrogation, à la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences, des dispositions interprétatives relatives à la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé et à l'un de ses règlements d'applications, étant donné que l'abrogation de cette loi et, par conséquent, des règlements qui en découlent est proposée par l'article 207 du présent projet de loi. Donc, évidemment, on ne peut plus lui faire référence.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a intervention sur le présent article?

Mme Setlakwe : Non, pas vraiment, c'est juste que je ne suis pas familière, là. On a fait référence à l'abolition des agences régionales?

M. Caire : Oui, bien, ça, c'est une loi...

Mme Setlakwe : Très bien.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adapté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 206 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec 207. M. le ministre.

M. Caire : Alors, l'article de 207, Loi concernant le partage de certains renseignements de santé. Donc, 207 : La Loi concernant le partage de certains renseignements de santé (chapitre P-9.0001) est abrogée.

Donc, la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, laquelle prévoit l'existence et le fonctionnement du Dossier santé Québec, cette loi sera remplacée par les dispositions de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux étudiées précédemment, relativement à l'accès aux renseignements de santé et de services sociaux ainsi que par celles introduites par le présent projet de loi à la Loi sur les services de santé et les services sociaux relativement au système national de dépôt de renseignements.

Mme Setlakwe : C'est le fameux DSQ?

M. Caire : Oui, madame, le fameux DSQ.

Mme Setlakwe : Dont on va se débarrasser?

M. Caire : Oui. On va essayer, en tout cas.

Mme Setlakwe : Pour mieux le remplacer, on l'espère.

M. Caire : Oui, oui, pour mieux le remplacer.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a une autre intervention?

Mme Setlakwe : Oui. D'ailleurs, celui-là, on comprend qu'il est imparfait, là, mais on le laisse rouler jusqu'à... Comment on va faire la...

M. Caire : La transition?

Mme Setlakwe : ...l'abandon, oui, l'abandon du DSQ?

M. Caire : Bien...

Mme Setlakwe : Parce qu'il y a quand même... je sais qu'il est comme... si je comprends bien, il est utilisé de façon inégale puis il n'est pas complet, il n'est pas exhaustif.

M. Caire : Non, non.

Mme Setlakwe : On peut faire mieux. Mais il y a certains médecins qui l'utilisent, puis je pense que ce n'est pas non plus à abolir trop rapidement en attendant que le reste soit fonctionnel. Je ne sais pas si vous comprenez ma question.

M. Caire : Ah! <mon Dieu...

Mme Setlakwe : ...pas si vous comprenez ma question.

M. Caire : Ah! >mon Dieu, si je la comprends? Et je vous dirais que, loin de moi l'idée de m'immiscer dans le plan de déploiement qui sera élaboré par le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais compte tenu des échanges que nous avons eus aujourd'hui, je vous dirais que, bien, d'abord, il va falloir, évidemment, tester la nouvelle solution, il va falloir déployer cette solution-là selon un plan graduel. Et le DSQ étant, comme je vous disais, une espèce de concentrateur d'informations, il n'est pas incompatible de continuer à l'utiliser pendant qu'on procède au déploiement, par exemple, d'un dossier santé numérique. Donc, ce n'est pas... il n'y a pas une obligation d'arrêter un pour commencer l'autre.

Mme Setlakwe : Est-ce que le DSQ, il est... bien, il est toujours en déploiement, mais toujours en construction, si...

M. Caire : Non, non.

Mme Setlakwe : Non?

M. Caire : Non, non, non.

Mme Setlakwe : O.K., là, lui a fait... il a fait son travail, on est...

M. Caire : Bien, c'est-à-dire qu'il n'a pas fait son travail, mais on a suffisamment investi de temps, d'argent et d'énergie là-dedans.

Mme Setlakwe : Oui. Non, je n'ai pas utilisé les bons termes.

M. Caire : Puis là il faut passer au prochain projet qui est le Dossier santé numérique, qui va faire en sorte que le DSQ ne soit plus nécessaire. Donc, on pourra décommissionner le DSQ au moment où le Dossier santé numérique sera déployé.

Mme Setlakwe : M. Kobrynsky, vous sembliez avoir des choses à ajouter. Est-ce que...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Donc, justement, le DSQ dans son état, présentement, est maintenu parce que certaines personnes y voient l'utilité, puis c'est très correct. Mais il n'y a pas de développements qui se font présentement, il n'y a pas d'autre phase, il n'y a pas, là... c'est arrêté.

Mme Setlakwe : Puis est-ce qu'il y a des... je m'aventure, est-ce que le fournisseur qui est utilisé ou le système qui est utilisé pour le DSQ peut être intéressant? Là, je ne suis pas informaticienne, là, mais est-ce que... Non? Ça, vraiment, on repart à zéro?

M. Caire : Il n'y a pas d'élément réutilisable, si c'est ça, votre question, pour...

Mme Setlakwe : En partie, oui. L'élément réutilisable, je trouve ça intéressant qu'on parle de ça, mais c'était aussi l'aspect informatique de la chose.

M. Caire : C'est parce que c'est deux choses qui sont complètement différentes. On parle d'un dossier, donc, un système unifié qui est déployé partout sur le... dans le réseau de la santé et des services sociaux, qui est la vision qui a été élaborée par le ministère de la Santé et des Services sociaux, alors que le DSQ, au fond, c'est un peu ce que je vous expliquais, c'est qu'on avait des centaines de systèmes différents qui étaient incapables de communiquer entre eux. Donc, ce qu'on a fait, c'est un concentrateur, on a dit : Bien, on va prendre les informations qui sont générées par ces centaines de systèmes là puis, certaines de ces informations-là, on va les rendre... on va les envoyer dans un concentrateur où ces informations-là seront disponibles pour les professionnels de la santé. Ça, c'est la logique du DSQ.

Ce que le Dossier santé numérique va faire, c'est de dire : Bien, on va trouver une application... un système, je devrais dire, pas une application, là, un système qui va répondre aux besoins de gestion des dossiers de santé des Québécois et, lui, on va le déployer dans l'ensemble des établissements du réseau pour utilisation par les professionnels de la santé, avec, évidemment, la gestion nécessaire des accès en fonction des différents professionnels de la santé qui auront à l'utiliser. Donc, on est dans un système qui va faire plus de choses mais qui va le faire de façon uniforme. Donc, on n'est pas dans essayer que tout le monde se parle, on est dans : on parle tous la même langue.

• (18 h 20) •

Mme Setlakwe : Bien, je trouve intéressant qu'on... ces discussions-là sur le déploiement. Donc, un ne... bien lui... Un vise... le nouveau va viser à remplacer l'ancien. Mais par contre il n'y a pas de raison de mettre fin à l'ancien, on va pouvoir faire rouler le nouveau en parallèle?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Mais les deux ne se rejoindront jamais. Le DSQ, on ne peut pas dire qu'il va être comme fondu dans le nouveau?

M. Caire : Non.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Si vous permettez, M. le ministre, les données ne seront pas perdues, c'est la seule chose qui est visée, les données vont être conservées pour envoyer dans le... Mais l'architecture, ce que le ministre faisait référence, il n'y a rien du système qui va être conservé dans le nouveau.

Mme Setlakwe : O.K., est-ce que... Je me permets. Là, on adopte ça, on a un paquet de règlements à finaliser. En parallèle, qu'est-ce qui se passe sur le terrain, là? Il y a comme des essais qui commencent à être <faits avec...

Mme Setlakwe : ... passe sur le terrain, là? Il y a comme des essais qui commencent à être >faits avec... puis là on... J'imagine, de un. Puis après qu'est-ce que... quand les différents acteurs qui ont leurs spécificités respectives se sentent prêts... C'est ça, comment, juste... Donnez-moi... donnez-nous une idée du déploiement, puis là je comprends que ce n'est peut-être pas tout réfléchi et finalisé, mais une idée de comment ça va se déployer, puis l'abandon du DSQ va se faire comment en parallèle.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : J'aimerais ça vous dire... puis, en fait, là, je suis désolé, puis ce n'est pas que je... Je ne suis pas nécessairement la bonne personne pour vous donner exactement le détail de tout ça. Je vous donnais les grandes lignes, telles que je connais. Mon collègue, M. Bernier, au... qui est sous-ministre associé aux technologies de l'information, serait capable de mieux répondre, là. Je suis désolé. Puis je ne veux pas... Non, c'est parce que je ne veux pas non plus répandre de faussetés puis de vous envoyez sur... Je préfère dire : Je ne le sais pas assez pour répondre spécifiquement.

M. Caire : Mais les grands jalons, si je peux me permettre, d'abord, au niveau des services informatiques du ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a analyse du besoin, on définit le besoin... Puis c'est pour ça, je reprends un peu la discussion qu'il y a eu entre le chef de l'opposition officielle et le premier ministre, quand on dit : C'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui va diriger le projet. Et c'est important que ce soit ça, et non pas par désaveu du ministère de la Cybersécurité et du numérique, mais c'est parce que les lignes d'affaires doivent être celles qui définissent les besoins. C'est aux lignes d'affaires de dire quels sont les besoins, puis ça, ça fait partie, je vous dirais, des leçons qu'on a apprises du passé, là, où les informaticiens s'improvisaient dans toutes sortes de connaissances et de compétences qu'ils n'avaient pas. Donc, la ligne d'affaires...

Puis c'est pour ça que maintenant, aujourd'hui, on dit : Le développement et les opérations travaillent ensemble. Et les opérations vont dire : Voici mon besoin — les opérations étant les professionnels de la santé, étant le réseau de la santé, étant ceux qui ont à utiliser ces systèmes-là — voici mon besoin, on va définir le besoin. On va aller, de ce que j'en comprends, en appel d'offres pour trouver une solution qui répond au besoin.

Une fois cette solution-là acquise par le ministère de la Santé et des Services sociaux, selon les prérogatives du ministère de la Santé et des Services sociaux, il y aura un premier déploiement qui va se faire à petite échelle. Donc, généralement, on fait des projets pilotes, on s'assure... projet pilote où on va s'assurer que le système, il se déploie bien, il répond aux besoins, les guides d'utilisateur sont suffisants, que l'usager est capable de monter en compétence, de devenir familier avec le système puis d'aller chercher le maximum du système. Parce que ça fait partie du processus, dans un déploiement, de s'assurer que celui qui a à utiliser le système sait comment le faire, mais pas juste dans les grandes lignes, qu'il devient familier avec le système. Parce que, souventefois, il y a des façons de faire une chose, il y a des séquences pour faire quelque chose, il y a des fonctionnalités qui sont importantes à maîtriser, puis ça, bien, ça prend une formation.

Et une fois qu'on a fait ça, qu'on a ce qu'on appelle une preuve de concept, donc, on a la démonstration que ça fonctionne, bien là, ça prend un calendrier de déploiement. Évidemment, tout ça, là, relève du ministère de la Santé et des Services sociaux parce que c'est eux qui vont fournir les ressources pour le déploiement du système. Donc, on parle du déploiement informatique. Le déploiement informatique présuppose une infrastructure physique, donc il faut s'assurer qu'on a l'infrastructure physique. Souvenez-vous, Mme la députée, ça avait été même un enjeu majeur, avec le DSQ, parce qu'à l'époque on avait prévu déployer le DSQ, mais on n'avait pas pensé que ça prenait une infrastructure physique qui était capable de le supporter, et là ça avait fait une explosion de coûts épouvantables parce que ça n'avait pas été... Donc, ça prend l'infrastructure physique, ça prend la capacité à former les gens à l'utilisation du système, parce que, si les gens ne savent pas comment l'utiliser, la conséquence, c'est qu'ils ne l'utiliseront pas, donc il faut... Donc, ça prend tout un processus de formation. C'est pour ça qu'un déploiement, ça ne se fait pas : on ferme le lundi puis, le lundi suivant, on ouvre pour tout le monde. Il faut y aller par étapes.

Alors, en gros, là, je vous dirais que c'est le pattern à suivre dans un... la création, l'installation et le déploiement d'un système.

Mme Setlakwe : Je veux juste revenir. Quand vous parlez des projets pilotes et la preuve du concept, là, qu'on cherche à venir établir pour démontrer que ça fonctionne, donnez-moi un ordre de grandeur, tu sais, pour le ministère de la Santé. Vous n'êtes peut-être pas rendus là, mais ça peut <aussi être un...

Mme Setlakwe : ... ministère de la Santé. Vous n'êtes peut-être pas rendus là, mais ça peut >aussi être un pourcentage. À quel moment ou avec... Oui, ça peut être un pourcentage. Une fois qu'on a... que, quoi, 10 %, 20 % auront testé, auront...

M. Caire : Non, ce n'est pas...

Mme Setlakwe : J'avance... je dis n'importe quoi, là, c'est à vous de me répondre.

M. Caire : Non, ce n'est pas... ça ne va pas... Bien, normalement, puis là je ne veux pas m'avancer dans ce qui relève du ministère, mais je dirais qu'on ne... ce n'est pas un pourcentage d'établissements qui vont l'avoir testé comme d'avoir un échantillon qui est représentatif de la diversité du réseau où vous avez implanté le système, donc... Parce que vous pouvez avoir 20 % du réseau qui va avoir testé le système, mais ce 20 % là est en milieu urbain exclusivement. Bien, il va peut-être vous manquer de vérifier votre preuve de concept dans un milieu plus rural, dans des milieux plus éloignés, dans des milieux où il y a peut-être moins de soins, plus de soins, les épisodes de soins sont différents. Alors, il faut que vous... votre preuve de concept, il faut qu'elle couvre tous les cas de figure que le déploiement va rencontrer. Une fois que vous avez couvert ça, ce n'est pas une question de pourcentage comme une question d'avoir un échantillon qui représentatif de votre réseau.

Mme Setlakwe : Ah! je trouve ça superintéressant, merci de ces précisions-là. On pourra en débattre... on pourrait en débattre longuement, on pourrait en débattre ultérieurement, et je vous entends quand vous dites que ça relève... tu sais, il y a une mécanique qui relève des gestionnaires, du ministère, tout ça. Mais il me semble que ça se fait... ça va devoir se faire main dans la main avec une entité, un ministère qui a une vue d'ensemble et qui pourra, à un moment donné, chapeauter tout ça, tu sais, on peut débattre, aussi, le conseiller de côté ou superviser d'en haut. Mais à la fin, moi, j'espère qu'il y ait une entité qui dise... qui est satisfaite de la vue d'ensemble, satisfaite d'où on est rendu le...

M. Caire : Mais je vous entends...

Mme Setlakwe : ...dans la preuve de concept, mais qui dise : Et là on fonce, et j'approuve le plan de déploiement.

M. Caire : Bien, c'est pour ça qu'on a créé le MCN, c'est parce qu'il y a des procédures qui sont de l'ordre de la technique et qui sont les bonnes pratiques informatiques. Mais, là où c'est important de ne pas dépouiller les lignes d'affaires de leurs prérogatives, c'est... l'objectif ultime, c'est toujours que le système vienne répondre aux besoins de l'organisation dans sa prestation de service. Alors, si cette entité-là générale arrive avec son savoir et sa standardisation, bien là, on oublie l'objectif qui est de dire : Ce système-là, il répond à une prérogative de quelqu'un qui a une prestation de service à donner. Et c'est lui qui, ultimement, doit avoir le dernier mot pour dire : Est-ce que ça répond à mon besoin ou non?

Parce que moi, j'ai travaillé dans des systèmes, dans le passé, où, je veux dire, on voyait des informaticiens expliquer aux gens pourquoi ils étaient des abrutis, parce que ce qu'ils leur avaient fourni, c'était tellement meilleur que ce qu'ils leur avaient demandé. Oui, mais c'est parce que ce que je t'ai demandé, c'est ce dont j'ai besoin pour faire mon travail. Ça fait que toi, là, que tu fasses tes trips technos, c'est bien correct, mais ça ne répond pas à mon besoin. Donc, c'est important, puis c'est pour ça que je vous dis : Maintenant, les développeurs et les opérations travaillent conjointement, parce qu'ultimement le dernier mot, c'est les opérations, c'est celui qui dit : Bien, moi, j'ai besoin de ça pour faire mon travail.

Donc, oui, il y a cette organisation-là qui est mon ministère, qui va conseiller, qui va soutenir, qui va quelquefois dire : Oh! non, attention, ça, dans les bonnes pratiques, ce n'est pas comme ça que ça se fait, faites-le de cette façon-là. Mais essentiellement c'est important que les ministères et les organismes demeurent, au niveau du rendu, ceux qui ont le dernier mot.

• (18 h 30) •

Mme Setlakwe : Je comprends ce que vous dites et... Mais là vous avez quand même évoqué le fait qu'au sein du ministère de la Santé les différents acteurs, les différents CISSS, CIUSSS, vous comprenez ce que je veux dire, n'ont pas les mêmes spécificités, n'ont pas les mêmes enjeux. Les épisodes de soins peuvent différer, il y en a certains qui font de la cancérologie, d'autres non, du pédiatrique, d'autres non, tu sais, bon. Mais un organisme qui fait, mettons, son test peut dire : Moi, ça se passe bien, selon mes besoins, moi, ce qu'on me donne, c'est bon, j'ai comme un système qui fonctionne, mes données sont là, ça ne plante pas, mais ça va devoir se... Mais tu sais, un autre organisme...

Mme Setlakwe : ...plante pas, mais ça va devoir se... Mais, tu sais, un autre organisme ne va peut-être pas avoir...

M. Caire : La même expérience.

Mme Setlakwe : Ce n'est pas, donc, une taille qui fait à tous. Mais, à la fin de la journée, c'est le ministère de Cybersécurité et Numérique qui va pouvoir évaluer que chacun de ces systèmes-là où, tu sais... en tout cas, il y a trois, quatre joueurs qui auront dit : Bien, nous, ça fonctionne de notre côté, mais il va falloir qu'ensemble ça puisse migrer puis que ça puisse se parler.

M. Caire : Oui, mais pas au niveau des besoins. C'est ça que je vous explique, Mme la députée. C'est que le ministère de la Cybersécurité et du Numérique ne peut pas aller dire à un médecin et ne doit pas aller dire à un médecin... puis là je prends un exemple, là, peut-être un peu grossier, là : Le système, il est bon, c'est toi, le problème. Alors, si le médecin dit : Opérationnellement, ce système-là ne répond pas à mes besoins, c'est là où les opérations vont dire : O.K., mais en quoi ça ne répond pas à tes besoins? Est-ce que c'est une question de résistance au changement? Est-ce que c'est une question d'habilité à utiliser le système? Est-ce qu'effectivement le système ne fait pas ce qui est nécessaire pour venir aider le médecin dans sa prestation de services?

Donc, cette analyse fine là, moi, mon ministère ne peut pas faire ça. Mon ministère peut dire : Bien, écoutez, là, un test fonctionnel, ça se fait de cette façon-là, une batterie de tests, ça se monte de cette façon-là. Ça, on peut faire ça, on peut dire : La procédure pour un déploiement, normalement, vous faites telle étape, telle étape, telle étape. Est-ce que les tests ont été faits? Est-ce que les tests fonctionnels ont été faits? Est-ce que vous avez automatisé vos tests? Est-ce que vous avez utilisé les personas pour s'assurer que votre application répondait aux besoins des différents... des différents corps ou bien ordres professionnels?

Il y a des éléments de standardisation qui sont parfaitement connus, soit dit en passant, par les gens de TI au ministère de la Santé. Il y a peut-être des expertises plus pointues que le ministère a qu'on peut mettre à contribution au niveau de la santé parce que la santé, n'ayant pas un volume, ne va pas maintenir ces expertises-là. Nous, en étant transversal, on a ce volume-là, donc cette expertise-là on la maintient chez nous. Ça, on peut faire ça, mais ultimement, sur le terrain, ce qui fait que l'hôpital, que le CHUM, l'application va répondre aux besoins du CHUM et à l'hôpital de Ville-Marie, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique n'a pas l'expertise pour dire ça. Cette expertise-là, elle est au ministère de la Santé et des Services sociaux et elle doit rester là. Et c'est pour ça que c'est eux qui, ultimement, sur le rendu, vont décider si l'application fait le travail ou non.

Mme Setlakwe : Je comprends. À la fin, pour prendre votre exemple, CHUM et Ville-Marie, par contre, vont devoir pouvoir être compatibles.

M. Caire : Il y a des troncs communs, c'est sûr, c'est sûr, il y a des troncs communs, c'est la même application mais qu'on peut adapter à la réalité de chacun.

Mme Setlakwe : Mais c'est plus qu'un tronc commun, il va falloir qu'ils se parlent.

M. Caire : Oui, oui, oui, mais c'est... ce que je veux dire, c'est un tronc commun dans le sens que c'est la même application, donc il y a un tronc commun, mais il y aura peut-être des fonctionnalités qui sont nécessaires au CHUM qui ne seront pas nécessaires à Ville-Marie.

Mme Setlakwe : Merci. On a fait un bon tour de roue. Ça nous donne une idée de ce qui s'en vient. Donc là, à l'heure actuelle...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, à l'heure actuelle, donc, on est vraiment juste... c'est embryonnaire, on a commencé...

M. Caire : On est à l'étape de rédiger l'appel d'offres, si j'ai bien compris, au niveau du DSN ou...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : L'appel d'offres est... se terminait, là, je suis désolé, on est dans les dates où il se terminait.

Mme Setlakwe : Envers... vers l'acquisition d'un...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : D'une solution pour les pilotes.

Mme Setlakwe : ...une solution. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Mallette) : 207.

M. Caire : 207, bien, absolument, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 207 est donc adopté. Nous allons faire un bond vers l'article 221 et nous allons utiliser le modus operandi comme les articles 240 et 204, c'est-à-dire que nous allons lire les articles introduits un par un, puis ensuite nous allons à chacun demander s'il y a intervention avant de poursuivre à l'article introduit suivant. Donc, s'il vous plaît, me lire l'article introduit 38, s'il vous plaît, de l'article 221.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Donc, nous sommes sur la Loi sur la santé publique. Article 221 : L'article 38 de la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2) est remplacé par le suivant :

«38. Le ministre et les directeurs de santé publique peuvent exiger de tout médecin, de tout ministère ou de tout organisme, y compris de tout organisme du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, qu'ils leur fournissent des renseignements nécessaires à l'exécution d'un plan de <surveillance...

M. Caire : ...fournissent des renseignements nécessaires à l'exécution d'un plan de >surveillance.

Alors, le présent article modifie l'article 38 de la Loi sur la santé publique qui permet au ministre et aux directeurs régionaux de santé publique d'exiger des renseignements sous une forme ne permettant pas d'identifier les personnes concernées. Le nouvel article élargit ce pouvoir aux renseignements nécessaires, y compris des renseignements permettant d'identifier les personnes concernées, c'est-à-dire des renseignements personnels. En effet, les travaux de surveillance en matière de santé publique nécessitent le plus souvent d'accéder à des renseignements sous une forme permettant d'effectuer un jumelage, ce qui requiert généralement des renseignements personnels. Le ministre et les directeurs régionaux de santé publique peuvent actuellement obtenir des renseignements sous cette forme, mais ne peuvent les exiger puisqu'ils sont exclus de leur pouvoir prévu à l'article 38 de la Loi sur la santé publique. Ce faisant, ce pouvoir a une utilité limitée. Il est donc proposé d'élargir ce pouvoir afin qu'il réponde à ces besoins.

Le présent article introduit également un nouvel article... Est-ce que je le lis maintenant, Mme la Présidente, compte tenu qu'on n'est pas à 3.1?

La Présidente (Mme Mallette) : Allez-y, faites-vous plaisir.

M. Caire : Alors, le présent article introduit également un nouvel article 38.1 à la Loi sur la santé publique permettant de limiter, par entente, la circulation éventuelle des renseignements obtenus à des fins de surveillance. En effet, une fois reçu par les autorités de santé publique, les renseignements obtenus à des fins de surveillance seront considérés comme des renseignements de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de... les lois de renseignements de santé et de services sociaux et pourront donc être rendus accessibles selon les différents mécanismes prévus à cette loi. Or, dans certains cas, la circulation de ces renseignements n'est pas souhaitable et pourrait inciter les partenaires des autorités de santé publique à ne pas vouloir leur divulguer les renseignements requis. Il est donc prévu que cette circulation pourra être limitée par entente afin d'éviter ce problème.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a intervention sur l'article introduit 38?

Mme Setlakwe : Bien, oui, en fait, pour moi, ce n'est pas limpide, tout ça. Est-ce que... Je ne sais pas, c'est peut-être moi qui commence à être fatiguée, là, mais je ne vois pas pourquoi on a besoin de ça. Notre projet de loi, il ne couvre pas tous les... les échanges entre le ministre, puis les directeurs, puis les organismes, et tout? Expliquez-moi, là, la raison d'être de... de ces dispositions-là qui vont... qui vont... bien, qui vont rester, oui, qui vont être modifiées dans la Loi sur la santé publique.

M. Caire : Oui. C'est parce que, là, dans l'article initial, ça disait : «Le ministre et les directeurs de santé publique peuvent exiger des médecins, des laboratoires médicaux, publics ou privés, des établissements de santé et de services sociaux ou de tout ministère ou organisme, qu'ils leur fournissent des renseignements nécessaires à l'exécution d'un plan de surveillance sous une forme qui ne permet pas d'identifier les personnes que ces renseignements concernent...» Et là ce qu'on dit, c'est que ces renseignements-là sont nécessaires à des fins de croisement puis d'évaluation de... du domaine de la santé publique. Donc, on veut élargir le pouvoir que le ministre a et les directeurs de santé publique ont d'aller chercher ce profil de renseignements là. Et, non, là, je pense, effectivement, qu'il faut le spécifier parce que la loi, si on garde le libellé tel qu'il est, bien, le libellé va dire que non, vous avez... Parce qu'il faut comprendre que ça, c'est l'état de la loi actuelle, donc, si on le laisse comme ça, bien, ce que ça dit, c'est que vous ne pouvez pas avoir ces renseignements-là.

Mme Setlakwe : Non, je comprends, mais ils en ont besoin sous une forme qui n'est pas anonymisée dans certaines...

• (18 h 40) •

M. Caire : C'est ça, mais c'est parce que là... mais, c'est parce que, là, ce que ça dit, c'est «qu'ils leur fournissent des renseignements nécessaires à l'exécution d'un plan sous une forme qui ne permet pas d'identifier les personnes que ces renseignements concernent...» Et ce qu'eux, ils veulent, c'est d'avoir les renseignements sous une forme qui permet d'identifier les personnes que les renseignements concernent.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends, mais il me semble que le projet de loi dit déjà ces choses-là.

M. Caire : Non, parce que, là, la loi actuelle dit ça et le projet de loi... C'est pour ça qu'on modifie, le projet de loi modifie cet article-là pour que cet article-là... donc que la loi dise ça. Parce qu'actuellement, ça, c'est l'état du droit, c'est l'état de la loi.

Mme Setlakwe : Oui, c'est l'état du droit actuel, mais là, ce qu'on a fait ailleurs, c'est qu'on a abrogé des articles qui...

M. Caire : Oui, mais ça ne vient pas contredire cet article-là.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Si vous me permettez, M. le ministre...

Des voix : ...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Si vous relisez, là, c'est les directeurs... c'est pour tout ministère et tout organisme, là, c'est que ça <dépasse...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : ...les directeurs... c'est pour tout ministère et tout organisme, là, c'est que ça >dépasse... Je comprends ce que vous voulez dire, vous voulez dire : Bien, on fait une loi pour que les directeurs de santé publique n'aient plus besoin de le faire. Mais dans les faits, c'est que ça, ça va beaucoup plus loin. La Loi de la santé publique va beaucoup plus loin que juste les organismes de... sous la responsabilité du ministre. Ça fait que vous comprenez, là, il faut qu'on leur redonne ce droit-là d'aller tout partout. Vous m'excuserez.

Des voix : ...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Ça fait que c'est pour ça qu'on...

Mme Setlakwe : ...vous avez répondu à ma question, c'est que je me disais, il me semble qu'on l'a déjà, ce régime-là, puis on a déjà les circonstances où...

M. Caire : Mais, si on n'avait pas modifié l'article, il se serait appliqué dans tous les cas, y compris au réseau de la santé et des services sociaux. Donc, je n'avais pas tort.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Oui.

M. Caire : Non, mais, par les temps qui courent, c'est important pour moi de ne pas avoir tort.

Mme Setlakwe : Vous avez tous les deux raison. Là, je vois... là, j'oublie votre nom, maître...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Me Côté, Me Côté, derrière.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Non, non, je veux juste comprendre. Donc là, on a donc... Oui, puis on réfère à des ententes. Est-ce que ça, ce concept-là, était déjà là? On va pouvoir «convenir par entente de limiter, parmi les utilisations et les communications prévues par cette loi, celles qui seront applicables à ces renseignements». On prévoit que, par entente, on va...

M. Caire : Bien, c'est un petit peu le principe que j'expliquais tout à l'heure, là, par entente, on est capable d'encadrer la communication de renseignements.

Mme Setlakwe : Je pense que ça a répondu à ma question, c'est ça, donc c'est beaucoup plus large que le cadre de la loi. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : On va procéder à la lecture de l'article qui introduit 38.1, s'il vous plaît.

M. Caire : L'article 38 de la Loi sur la santé publique est remplacé par le suivant :

«38.1. Lorsque le ministre ou un directeur de santé publique obtient un renseignement, personnel ou non, nécessaire à l'exécution d'un plan de surveillance de la part d'un ministère ou d'un organisme qui n'est pas un organisme du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements des services sociaux et modifiant des dispositions législatives, il peut convenir par entente de limiter, parmi les utilisations et les communications prévues par cette loi, celles qui seront applicables à ces renseignements.»

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a...

M. Caire : Donc là, on est vraiment dans le fait que, compte tenu qu'on fait... on signe des... bien, en fait, on implique — je vais finir par le dire — des ministères qui ne sont pas soumis au régime actuel de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, là, on y va par entente dans l'encadrement des renseignements.

Mme Setlakwe : Pas d'intervention.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 221 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 237. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous en faire la lecture?

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, aussitôt que j'aurai trouvé l'article 237. O.K. Alors, article 237 : L'article 520.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «un actif informationnel au sens de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé (chapitre P-9.0001)» par «une banque d'information, un système d'information, un réseau de télécommunication, une infrastructure technologique ou un ensemble de ces éléments ainsi qu'une composante informatique d'un équipement médical».

Donc, Mme la Présidente, le présent article est une concordance. Il remplace la référence à la définition d'actif informationnel prévue à la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, laquelle est abrogée par l'article 207 du présent projet de loi, par le texte de cette définition.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Setlakwe : Donnez-moi un instant. Donc, on est dans la concordance. Mais là, rappelez-moi, cette loi qui existe depuis un moment, là, la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, est-ce que celle-là va sauter complètement?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Oui? O.K.

M. Caire : Oui, on remplace... on est vraiment dans le remplacement de la définition, là.

Mme Setlakwe : O.K. Mais cette définition-là, la nouvelle, elle est... est-ce qu'elle se <trouve...

Mme Setlakwe : ...O.K. Mais cette définition-là, la nouvelle, elle est... est-ce qu'elle se >trouve dans le p.l. n° 3?

M. Caire : Dans la loi sur le partage. Parce que, dans la loi sur le partage, l'article 520.1 dit : «Dans la présente loi, on entend par «actif informationnel» un actif informationnel au sens de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé.»

Mme Setlakwe : Ah! O.K. Oui, je comprends.

M. Caire : Donc là, on va dire : Dans la présente loi, on entend par «actif informationnel» une banque d'information, un système d'information, un réseau de télécommunication, là, on va vraiment donner une définition exhaustive de ce que c'est.

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 237 est adopté. Nous allons passer à l'article 245. M. le ministre.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, là, je... mon guide étant parti, je m'en remets à vous entièrement, Mme la Présidente. Vous dites 245, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Mallette) : 245.

M. Caire : O.K. Alors, c'est la Loi concernant les soins de fin de vie : 245. L'article 46 de la Loi concernant les soins de fin de vie (chapitre S-32.0001) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «confidentiels et», de «, malgré la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives,».

Donc, Mme la Présidente, le présent article prévoit que la confidentialité des renseignements qui doivent être transmis à la Commission des soins de fin de vie à la suite de l'administration de l'aide médicale à mourir l'emporte sur les possibilités de circulation et de partage de renseignements prévues à la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 245?

Mme Setlakwe : Non, mais là, ce que je vois, c'est qu'il y a comme deux régimes ou il y a deux textes relatifs à la confidentialité des renseignements, puis là, ceux qui sont spécifiques à la personne qui a reçu l'aide médicale à mourir, dans la loi, a préséance.

M. Caire : Ils vont avoir préséance, c'est ça, sur le régime qu'on met actuellement en place.

Mme Setlakwe : Oui, non... Oui, c'est ce qu'on veut faire, donc on...

M. Caire : C'est ça. Dans la loi actuelle, on va dire : «Ces renseignements sont confidentiels et — on va dire — malgré la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, ne peuvent être communiqués à quiconque.» Mais là c'est vraiment... on vient exclure cet élément-là du régime de protection pour donner préséance à la loi sur les soins de fin de vie.

Mme Setlakwe : Oui, qui, on s'entend, est un...

M. Caire : Oui, une autre réalité.

Mme Setlakwe : ...une autre... merci, une autre réalité, oui.

La Présidente (Mme Mallette) : Il n'y a pas d'autres interventions?

M. Caire : Je pense qu'elle avait dit non, Mme la Présidente.

Mme Setlakwe : Non. Non, non, là, j'ai dit non, je m'excuse.

La Présidente (Mme Mallette) : Excusez-moi, j'ai loupé l'information. Donc, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 245 est donc adopté. Nous allons passer au prochain bloc, autres dispositions modificatives, autres lois, et nous allons commencer ce bloc avec l'article 161. Vous l'attendiez avec impatience.

• (18 h 50) •

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Alors, on est sur la loi... Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Donc : L'article 2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«5° aux renseignements de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives détenus par un organisme du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la loi.»

Donc, le présent article introduit le chapitre XI de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux portant sur les dispositions modificatives. Ce chapitre prévoit un grand nombre de dispositions modifiant d'autres lois du corpus législatif, principalement à des fins de concordance.

Plus spécifiquement, l'article 161 <modifie...

M. Caire : ...à des fins de concordance.

Plus spécifiquement, l'article 161 >modifie l'article 2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels — Loi d'accès — afin d'exclure les renseignements de santé et de services sociaux détenus par un organisme du secteur de la santé et des services sociaux de son champ d'application. Ainsi, pour les organismes de ce secteur qui sont également des organismes publics au sens de la Loi d'accès... la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux qui encadrera ce qu'ils peuvent et doivent faire des renseignements de santé et de services sociaux qu'ils détiennent. La Loi sur l'accès demeurera applicable à ces organismes pour les autres renseignements personnels qu'ils détiennent, tout comme elle demeurera applicable aux organismes publics qui ne sont pas des organismes du secteur de la santé et des services sociaux pour l'ensemble des renseignements personnels qu'ils détiennent, que ce soient des renseignements de santé et de services sociaux ou non.

Donc, comme on crée un régime particulier pour les renseignements de santé et de services sociaux, il faut l'exclure de l'application de la loi n° 25.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Je ne pense pas. Effectivement... non, non, c'est ça, ça n'enlève pas les pouvoirs de la CAI, mais c'est juste de dire : Bien, ce n'est pas ce régime-là qui va s'appliquer.

M. Caire : Puis c'est pour ça qu'on reprend dans le p.l. n° 3 les pouvoirs que la CAI a dans la loi n° 25, justement, parce qu'on ne veut pas... on veut s'assurer que la CAI a le pouvoir dans l'application des deux régimes.

Mme Setlakwe : Oui, mais ce n'est pas... c'est parce que, là, ça va se retrouver au début de la loi.

M. Caire : Oui, parce qu'à l'article 2...

Mme Setlakwe : Là, on est dans... on est dans... dans la loi sur l'accès à l'information.

M. Caire : Oui, c'est ça, à l'article 2 de la loi sur l'accès à l'information, c'est là qu'on définit la portée d'application de cette loi-là.

Mme Setlakwe : Le champ d'application de la loi. Et là on va venir ajouter...

M. Caire : Un paragraphe qui dit que...

Mme Setlakwe : Bien, ça ne s'applique pas à des renseignements de santé.

M. Caire : C'est ça, à la loi 2... à l'article 2, on dit : Bon, bien, sont exclus de la loi les organismes suivants, donc, là, on va rajouter les organismes.

Mme Setlakwe : O.K. Plutôt que de dire : Mais sauf en ce qui a trait au pouvoir de... je ne sais pas, moi, d'inspection et de... d'enquête de la...

M. Caire : Bien, d'une part, parce qu'il y a beaucoup de dispositions pour lesquelles il faudrait avoir cette exception-là. D'autre part, comme on crée un régime particulier, ça reste qu'il y a des particularités au niveau de la santé qu'on ne retrouve pas actuellement, donc ça ferait un travail législatif assez colossal. On est mieux de tout simplement réécrire la loi comme on l'a fait, donc créer un régime particulier et exclure ceux qui sont inclus dans ce... ce régime.

Mme Setlakwe : Oui. Puis après ça on vient ajouter toutes sortes de dispositions qui s'appliquent à la CAI, qu'on retrouve probablement ailleurs, mais là, on a... Je comprends la gymnastique.

M. Caire : Oui, non, c'est parce que modifier la Loi d'accès en fonction de ce qu'on veut faire en santé, ça devient un équilibre assez... assez compliqué.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 161 est donc adopté. Nous allons passer à l'article 163. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Donc, l'article 163 se lit comme suit : L'article 83 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Donc, article de concordance. Comme les renseignements personnels de nature médicale ou sociale détenus par un établissement de santé et de services sociaux seront désormais encadrés par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux plutôt que par la Loi d'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels, il n'y a plus lieu de prévoir dans cet article une loi... dans cette dernière loi, pardon, une règle spécifique à cet égard.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a intervention pour l'article 163?

Mme Setlakwe : Là, c'est ça, là, on parle du mineur de...

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Non, puis là le p.l. n° 3, il...

M. Caire : On traite ça...

Mme Setlakwe : ...traite ça, plus ou moins 14 ans.

M. Caire : Oui, c'est ça, on est quand même assez détaillés, là.

Mme Setlakwe : Oui.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet...

Mme Setlakwe : Non...

La Présidente (Mme Mallette) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Posez votre question, je vais y répondre.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Setlakwe : Oui, oui, il est adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 163 est donc adopté. Nous allons passer à 164. M. le ministre.

M. Caire : Article 164 : L'article 84.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «Un établissement de santé ou de services sociaux visé au deuxième alinéa de l'article 7, la» par «La».

Donc, article de concordance. Comme les renseignements personnels de nature médicale ou sociale détenus par un établissement de santé et de services sociaux seront désormais encadrés par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux <plutôt...

M. Caire : ...de santé et de services sociaux >plutôt que par la Loi d'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels, il n'y a plus lieu de référer aux établissements à l'article 84.1 de cette loi.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

Mme Setlakwe : Non, non, je fais juste le relire dans sa forme actuelle, mais... Non, parce que les établissements de santé qui vont communiquer des renseignements...

M. Caire : Sont encadrés par le régime particulier.

Mme Setlakwe : ...évidemment, sont dans le p.l. n° 3.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Mais on a quand même dans... Juste pour comprendre, donc, là, il n'en demeure pas loin que... il n'en demeure pas moins que le reste de l'article va demeurer dans la loi... là, on parle de la loi n° 25.

M. Caire : ...reste de l'article, on parle de la commission de la santé et de sécurité du travail...

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui, mais...

M. Caire : ...Société de l'assurance automobile du Québec...

Mme Setlakwe : Oui, je voulais juste comprendre ce régime-là, parce que c'est quand même... ça parle quand même de renseignements personnels de nature médicale. Je fais juste le lire.

M. Caire : Oui, mais c'est ce qu'on disait, dans le cas de ces organismes-là, la loi va s'appliquer. 161... la Loi d'accès demeure applicable à ces organismes pour les renseignements autres que les renseignements personnels qu'ils détiennent, tout comme elle demeure applicable aux organismes publics qui ne sont pas des organismes du secteur de la santé et des services sociaux pour l'ensemble des renseignements personnels qu'ils détiennent, que ce soient des renseignements de santé et de services sociaux ou non. Là, on est à 161, donc la modification à l'article 2.

Mme Setlakwe : Il y a donc des circonstances où ces entités-là communiquent des renseignements de nature médicale.

M. Caire : Et ils seront soumis à la Loi d'accès et à la protection des renseignements personnels.

Mme Setlakwe : À la loi n° 25.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : O.K. Mais donc...

M. Caire : Parce qu'ils ne sont pas des établissements de santé tels qu'on les définit.

Mme Setlakwe : Non, exact. Donc, pour ces échanges de renseignements personnels de nature médicale ou sociale...

M. Caire : Tombent sous le coup de la loi n° 25.

Mme Setlakwe : Oui, oui, non, tout à fait, ils tombent sous le coup de la loi n° 25, mais donc pour qu'ils soient... là, je comprends que j'embarque dans un autre sujet, mais il n'y aura pas cette fluidité où, là, on...

M. Caire : Bien, oui, parce que ces renseignements-là sont potentiellement détenus par un établissement de santé initialement, là. Si je pense à la SAAQ, par exemple...

Mme Setlakwe : Aussi, oui, oui.

M. Caire : ...si je pense à la SAAQ, on comprend qu'il n'y a pas de renseignements de santé qui sont détenus par la SAAQ qui ne sont connus de personne d'autre, là.

Mme Setlakwe : En effet. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 164 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 165. M. le ministre, si vous pouvez nous en faire la lecture.

M. Caire : Avez-vous dit 176?

La Présidente (Mme Mallette) : 165.

M. Caire : 165. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Pardon pour la diction.

M. Caire : L'article 87.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Un établissement de santé ou de services sociaux visé au deuxième alinéa de l'article 7, la» par «La».

Donc, Mme la Présidente, c'est un peu la même chose, on retire la notion d'établissement de santé et de services sociaux de l'article en question.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions pour cet article?

Mme Setlakwe : Ah! mais c'est vraiment la même chose.

M. Caire : C'est copie conforme.

Mme Setlakwe : Oui.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : L'article 165 est donc adopté. Nous allons passer à l'article 195. M. le ministre, vous allez, j'imagine, nous en faire la lecture.

• (19 heures) •

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, aussitôt que j'y arrive, ça va me faire plaisir. Donc, 195, je vais ouvrir l'amendement, Mme la Présidente, parce qu'il y aura éventuellement un amendement, alors : 195. L'article 108.2 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives s'applique, avec les adaptations nécessaires, aux renseignements de santé et de services sociaux, au sens de cette loi, détenus par un ordre professionnel lorsqu'il agit à titre de cessionnaire ou de gardien provisoire des dossiers qui étaient détenus...

M. Caire : ...agit à titre de cessionnaire ou de gardien provisoire des dossiers qui étaient détenus par un ordre professionnel qui exerçait sa profession au sein d'un organisme du secteur de la santé et des services sociaux, au sens de cette loi, comme… ceux détenus par un tel organisme.»

Donc, Mme la Présidente, le présent article vise à étendre la portée de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux aux ordres professionnels pour les renseignements de santé et de services sociaux qu'ils détiennent à titre de cessionnaires ou de gardiens provisoires des dossiers des professionnels qui exerçaient leur profession au sein d'un organisme du secteur de la santé et des services sociaux. Autrement dit, lorsqu'un professionnel dont les renseignements contenus dans ses dossiers sont régis par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux cesse sa pratique et que ses dossiers sont repris par son ordre professionnel à titre de cessionnaire ou de gardien provisoire, cette loi continuera de s'appliquer à ces renseignements. Donc, on est dans l'application de la loi lorsqu'il y a une transition d'un professionnel de la santé vers un autre.

Mme Setlakwe : Oui, donnez-moi donc un exemple, là, concret, là. Je pense que je comprends ce que la loi est en train de faire.

M. Caire : Bien, je ne suis pas...

Mme Setlakwe : Il y a donc un professionnel... Avez-vous un exemple?

M. Caire : Bien, j'imagine un médecin qui cesse de pratiquer, qui ferme son cabinet, puis, le temps que ses dossiers soient transférés à un autre médecin, l'ordre professionnel peut donc récupérer les dossiers en question, et donc il faut s'assurer que, dans cette transition-là, la loi s'applique même à l'ordre professionnel dans la gestion de la transition.

Mme Setlakwe : On ne peut pas être contre ça. J'essaie de voir s'il y a d'autres exemples, parce que c'est juste pour rattacher les ordres professionnels puis leur imposer les mêmes obligations.

M. Caire : C'est ça, pour s'assurer que, dans la période de transition, il n'y a pas un vide juridique ou, s'il arrivait un événement x, y, bien, ça reste que l'ordre professionnel a les mêmes obligations que le professionnel avait.

Mme Setlakwe : Me Bérubé, vous n'avez rien d'autre à ajouter? C'était vraiment ça?

M. Bérubé (Mathieu) : Exact.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? L'article 195 est donc adopté. Nous sommes à l'article 198. M. le ministre.

M. Caire : J'avais, Mme la Présidente, je ne sais pas si vous vouliez le faire maintenant, 195.1.

La Présidente (Mme Mallette) : Il est déjà adopté.

M. Caire : Il a-tu été adopté? Pourquoi je l'ai dans mes... Non, mais je l'ai dans mes amendements à venir.

La Présidente (Mme Mallette) : Oui, au bloc précédent.

M. Caire : O.K., bon, bien, désolé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Bonne nouvelle!

M. Caire : Bien oui. Non, je comprends, c'est juste qu'il était encore... Il n'était pas dans les amendements adoptés, mais bien dans les amendements sur le site du Greffier. Donc, ce n'est pas grave.

Mme Setlakwe : 195.1...

La Présidente (Mme Mallette) : Il a été adopté au bloc précédent.

Mme Setlakwe : Oui, je me souviens, moi aussi, mais ça concernait la commissaire...

M. Caire : Non, non, mais je voulais juste voir si vous suiviez, là.

Mme Setlakwe : Ah! c'est un test.

M. Caire : Bien oui, c'est un test. Mme la Présidente, vous êtes là.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, l'article 198, s'il vous plaît.

M. Caire : J'y suis. Avant de me couvrir encore plus de ridicule…

L'article 13.6 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec (chapitre I-13.011) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° les renseignements sont détenus par un organisme public qui est également un organisme du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives et le chercheur est visé à l'article 39 de cette loi;».

Donc, Mme la Présidente, le présent article permet... vise à permettre aux chercheurs... vise à permettre aux chercheurs visés à l'article 39 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, c'est-à-dire les chercheurs liés à un organisme visé à l'annexe I, à un établissement public ou un établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier, de recourir au mécanisme prévu à cette loi pour l'obtention de renseignements détenus par un organisme du secteur de la santé et des services sociaux visé par cette loi plutôt que d'être obligé de recourir au mécanisme prévu à la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec.

Cela n'empêchera pas ces chercheurs de recourir à ce dernier mécanisme s'ils le souhaitent. Toutefois, ils ne seront pas obligés de le faire. Cette modification est nécessaire afin de donner plein effet au mécanisme d'accès prévu à l'article 39 et suivants de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux étudiés précédemment. Sans <cela...

M. Caire : ...précédemment. Sans >cela, les chercheurs seraient obligés de multiplier les procédures en utilisant ce mécanisme pour les renseignements qui ne seront pas détenus par l'Institut de la statistique du Québec et en étant obligés d'utiliser un autre mécanisme pour les renseignements détenus par l'institut.

Donc, l'idée, c'est d'harmoniser la procédure pour avoir accès à des renseignements puis de ne pas être obligé d'aller cogner à toutes sortes de portes, donc faire ça à une seule porte.

Mme Setlakwe : Oui, j'ai peut-être une intervention parce que, là, ici, c'est important. On parle des chercheurs. Vous savez qu'au niveau de la recherche je demeure sceptique sur l'innovation, sur la rapidité avec laquelle les données vont pouvoir leur être communiquées. On en a parlé. Puis là vous allez me dire : Mais, ici, justement, on veut leur simplifier la vie, mais je ne suis pas... J'ai besoin juste que vous m'expliquiez, là. Donc, qu'est-ce que vient faire l'Institut de la statistique? Puis pourquoi on laisse ça au choix du chercheur de suivre une procédure ou l'autre?

M. Caire : Parce que, si on garde le régime tel quel, sans l'article 13.6, sans la modification, dans le cas d'un renseignement qui est détenu par l'Institut de la statistique, le chercheur va initier une procédure pour avoir accès aux renseignements qui sont détenus par l'Institut de la statistique. S'il veut compléter sa recherche avec des renseignements qui sont détenus par un organisme de santé et de services sociaux, bien là c'est l'autre… c'est la procédure prévue par le projet de loi.

Donc, il y a deux procédures qui sont prévues par les deux organismes, et ça fait en sorte que, là, si on laisse la situation telle quelle, bien, le chercheur va être obligé d'initier deux procédures, puis c'est quand même des procédures, vous le soulignez à juste titre, qui sont costaudes. Donc là, ce qu'on dit, c'est que le chercheur, s'il décide d'utiliser la procédure définie par le projet de loi n° 3, n'aura pas à faire la même démarche envers l'Institut de la statistique du Québec. Ce sera une seule et unique procédure qui pourra lui permettre d'avoir accès à l'ensemble des informations dont il aura besoin pour sa recherche.

Mme Setlakwe : Donc, on veut vraiment que... J'essaie juste de voir pourquoi, donc, on garde cette procédure dans la Loi sur l'Institut de la statistique, parce qu'elle s'applique à d'autres fins?

M. Caire : Elle s'applique à tout chercheur qui voudrait avoir accès aux informations de l'Institut de la statistique, parce que l'Institut de la statistique gère aussi les CADRISQ, là, souvenez-vous, vont gérer un volume de données, vont gérer un profil de données particulier. Souvenez-vous, le débat qu'on a eu sur l'anonymisation, versus la dépersonnalisation, versus l'utilisation des CADRISQ. Donc, c'est un autre univers de gestion de données. Et c'est très sollicité au niveau des chercheurs, évidemment, là, l'Institut de la statistique, on le sait, mais, dans le cas des chercheurs qui sont liés à des organismes publics ou des organismes publics… privés conventionnés, bien, il y a la procédure qui est prévue par le p.l. n° 3, parce que, dans les faits, je pourrais faire une démarche auprès d'un organisme public de santé et de services sociaux sans avoir recours à l'Institut de la statistique ou je pourrais aller vers l'Institut de la statistique sans vouloir en référer à un organisme de santé et de services sociaux, mais je pourrais, dans mon protocole de recherche, avoir besoin des deux. Donc, c'est dans ce cas-là où on se dit : Bien là, si c'est le cas, tu pourras choisir d'utiliser cette procédure-là pour avoir accès aux données de l'Institut de la statistique.

Mme Setlakwe : Ah! je suis... non, mais je suis satisfaite que, dans le fond, on vise à simplifier la vie du chercheur ici. Il y a des renseignements qu'il veut aller chercher auprès de l'Institut de la statistique puis il y a d'autres renseignements dont il a besoin…

M. Caire : Qui pourraient être d'un établissement.

Mme Setlakwe : …qui viennent d'un établissement. Il n'y a pas deux procédures à suivre. Il en suit une.

M. Caire : Non, c'est ça.

Mme Setlakwe : Non, je ne peux pas être contre ça, mais rappelez-moi pourquoi l'Institut de la statistique... bien, c'est ça, bien, l'Institut de la statistique, comme vous dites, c'est des...

• (19 h 10) •

M. Caire : Oui, son éventail de chercheurs est plus large que ceux qui sont des chercheurs liés à un établissement public ou un privé conventionné, là. L'Institut de la statistique... La liste des chercheurs est plus large que ça. Donc, les chercheurs... ce n'est pas tous les chercheurs qui ont cette procédure-là comme moyen d'accès.

Mme Setlakwe : Non, je comprends. Donc, il faut laisser…

M. Caire : Donc, l'Institut de la statistique doit avoir son propre protocole.

Mme Setlakwe : Oui, oui, puis on ne voulait pas… puis l'Institut de la statistique ne fait pas partie de nos organismes en annexe. Je vois Me Côté qui confirme que c'est non. O.K., on pourra <peut-être…

Mme Setlakwe : ...O.K., on pourra >peut-être... De toute façon, on n'a pas encore parlé des annexes, puis, peut-être, on aura l'occasion de reparler du volet recherche, mais là c'est sûr que, pour tout ce qui est de 198, c'est parfait.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que cet article est adopté? L'article 198 est donc adopté. Nous allons passer à l'article 216. M. le ministre.

M. Caire : Voilà, 216. Donc, Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

L'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1) est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«3° aux renseignements de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives détenus par un organisme du secteur de la santé et des services sociaux au sens de cette loi ou par une personne autre qu'un tel organisme, pour le compte de ce dernier.»

Bien, on est dans la même logique d'exclure... que d'exclure… parce qu'il y a la loi sur la protection des renseignements personnels des organismes publics puis il y a la loi sur la protection des renseignements personnels dans les organismes privés. Donc, on vient soustraire les organismes à cette loi-là aussi puisqu'ils ont un régime particulier.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 216?

Mme Setlakwe : Non, je ne crois pas. On était... Donc, c'est la même logique qu'on a discutée plus tôt?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : C'est bien.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article est adopté? L'article n° 216 est donc adopté.

Je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la Commission ajourne ses travaux sine die. Merci et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 19 h 14)