Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, May 12, 2022
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Vol. 46 N° 31
Clause-by-clause consideration of Bill 4, an Act to reinforce the governance of state-owned enterprises and to amend other legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Ouellet, Martin
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Girard, Eric
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Leitão, Carlos J.
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Girard, Eric
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Leitão, Carlos J.
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Simard, Jean-François
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Ghazal, Ruba
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Émond, Jean-Bernard
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Asselin, Mario
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Chassin, Youri
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Ouellet, Martin
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Leitão, Carlos J.
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Asselin, Mario
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Girard, Eric
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Leitão, Carlos J.
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Leitão, Carlos J.
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Simard, Jean-François
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Leitão, Carlos J.
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Girard, Eric
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Leitão, Carlos J.
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Ouellet, Martin
12 h (version révisée)
(Douze heures vingt minutes)
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues, bienvenue. Je constate que nous avons quorum, et nous sommes en
mesure d'ouvrir cette séance.
Et, comme vous le savez, la Commission des
finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance
des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives.
M. le secrétaire, bonjour.
Le Secrétaire : Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Rebienvenue
parmi nous. Y aurait-il des remplacements?
Le Secrétaire : Tout à fait. Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Bélanger (Orford) et M. Skeete
(Sainte-Rose) est remplacé par M. Campeau (Bourget).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, hier, au moment de suspendre... plutôt d'ajourner nos travaux,
nous en étions dans un échange entre le député de René-Lévesque et le ministre
des Finances au regard d'un amendement à l'article 3.4 déposé par la
députée de Mercier. Donc, nous allons poursuivre nos échanges. M. le député de
René-Lévesque, à vous la parole.
M. Ouellet : Un micro.
Le Président (M. Simard) : Vous
avez l'embarras du choix, vous en avez deux pour vous. Moi, ils m'en donnent
seulement un toujours.
M. Ouellet : O.K. Je ne
me rappelle plus de ce qu'on jasait hier, donc on va être obligés de... Non, ce
n'est pas vrai. Je fais juste bien cadrer parce qu'hier c'est ce que j'aurais
voulu faire avant de terminer.
Une voix : ...
M. Ouellet : Oui. Je
voulais juste recadrer les intentions du gouvernement pour bien comprendre vers
où on tend pour le futur avec la Coalition avenir Québec. Donc, si je résume
bien, M. le Président, ce que le premier ministre a pu dire à l'Assemblée
nationale, au salon bleu, et ce que le ministre des Finances est venu
corroborer aussi dans cette commission, c'est que le gouvernement voudrait
modifier certains bonis pour certains groupes d'employés, mais ça ne prendra
pas une loi pour le faire, ça va être fait à travers les comités de
rémunération des différents conseils d'administration selon leur propre
volonté. Il n'est pas question de toucher à la rémunération variable des
présidents des sociétés d'État ainsi que des cinq plus hauts dirigeants. Est-ce
que j'ai bien résumé, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
je dirais que non, vous n'avez pas bien résumé. En fait, le gouvernement... D'abord,
je tiens à rappeler à tous, parce que je sais qu'on a beaucoup d'auditeurs à la
Commission des finances publiques, que la rémunération des dirigeants n'est pas
l'objet du projet de loi. Ce qui est l'objet du projet de loi, c'est la
rémunération des administrateurs, et ça, c'est dans l'intérêt supérieur du Québec.
Le débat sur la... Puisqu'on n'en a pas
parlé depuis que nous sommes ensemble, ça semble faire consensus, rémunérer les
administrateurs. Pour ce qui est... (Interruption) Excusez-moi. Pour ce qui est
des dirigeants, le gouvernement n'a pas besoin d'une loi pour modifier la
rémunération des hauts dirigeants. Pour ce qui est des... du fait que nous
avons des comités de ressources humaines, c'est... ce que j'ai <mentionné...
M. Girard (Groulx) :
...des...
du fait que nous avons des comités de ressources humaines, c'est... ce que j'ai
>mentionné, c'est que c'est eux qui connaissent la particularité de
chacune des sociétés d'État et qu'ils pourraient revoir la rémunération
variable de l'ensemble de ceux qui sont éligibles à la rémunération variable,
faire des recommandations au gouvernement.
Par exemple, il pourrait être suggéré...
Lorsqu'on parle de 600 employés à la Société des alcools du Québec, il
pourrait être suggéré, pour une classe d'employés, d'intégrer la rémunération
variable dans le salaire dans le cadre de futures négociations pour un
renouvellement de convention, à l'échéance du contrat, par exemple. Alors, à ce
moment-là, dans un tel cas, on passerait de 600 employés à 500 employés.
Alors, ce qui est important, c'est que
chaque société est différente. On a des comités de ressources humaines qui
peuvent faire des recommandations au gouvernement. Le gouvernement n'a pas
besoin d'une loi pour modifier la rémunération des dirigeants puisque c'est
écrit dans le... Dans la plupart de nos sociétés d'État, c'est clair, mais là,
avec le projet de loi, on le clarifie pour l'ensemble des sociétés d'État :
«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres
conditions de travail du président-directeur général de la société.»
M. Ouellet : Donc, il
n'est pas prévu par loi que le gouvernement du Québec veuille modifier la
rémunération variable des présidents-directeurs généraux des sociétés d'État?
M. Girard (Groulx) : Non,
ce n'est pas prévu par loi.
M. Ouellet : Et ce n'est
pas dans votre intention.
M. Girard (Groulx) : Bien,
je n'ai pas... Comme je vous dis, chaque cas est différent. Si vous voulez
discuter d'un cas, ça me fait plaisir, j'ai... je vous ai parlé de Loto-Québec,
qui est sous ma responsabilité, qui a fait approximativement, là, je vais
simplifier, mais 25 % de ses objectifs pour l'année 2021‑2022 et,
surprise, le P.D.G. n'aura pas de rémunération variable. Et je vous ai parlé de
s'il y avait eu rémunération variable, c'était... c'est balisé en vertu du
contrat d'embauche à 15 % de sa rémunération variable, c'est-à-dire
approximativement 70 000 $.
Alors, dans la discussion que nous avons
eue aux crédits, si on prend le 70 000 $ puis on le met dans son
salaire, pour l'année 2021‑2022, on l'aurait payé 70 000 $ de
plus s'il avait travaillé à temps plein. Il y a une particularité, là, il a été
nommé en cours de l'année. Mais vous comprenez que, si on prend la portion
variable puis on la met dans le salaire, bien, on n'a plus l'évaluation de la
performance, l'évaluation de la responsabilité sociale du P.D.G. de Loto-Québec
et tous les critères qui sont pertinents à diriger cette société d'État.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires?
M. Ouellet : Oui, en
terminant, M. le Président. Ce que les gens voudraient voir adresser, M. le
Président, c'est que la rémunération variable de tout le personnel, que ce soit
le personnel syndiqué, ou le personnel cadre, ou les hauts dirigeants et même
les présidents-directeurs généraux, qu'on ait une discussion sur la nécessité
d'y avoir accès comme étant un motif d'attraction et de rétention de
main-d'œuvre.
Je pense que c'est... légitime, pardon, que
les citoyens du Québec posent ces questions-là, à savoir : Est-ce qu'il
est tout à fait normal que, dans une situation de monopole, certaines sociétés
d'État versent des primes à tout leur personnel? J'entends bien le ministre
nous dire que cette décision et cette volonté doit se faire au cas par cas, en
fonction de la réalité de chacune des sociétés qui existent, des conventions
collectives et des contrats de travail qui ont été signés par le personnel cadre,
entre autres, et envers les hauts dirigeants.
Cela étant dit, je n'accepte pas
l'affirmation du ministre qui dit : Si on enlève la rémunération fixe,
dans certains cas, on devra compenser par une rémunération variable.
M. Girard (Groulx) : C'est
votre affirmation.
M. Ouellet : Pardon?
M. Girard (Groulx) : C'est
vous qui avez dit ça aux crédits.
M. Ouellet : Non, non,
je n'ai pas dit ça. C'est... vous m'avez...
M. Girard (Groulx) : Oui,
c'est vous qui m'avez dit ça aux crédits, de prendre sa rémunération variable
et de la mettre dans son salaire.
M. Ouellet : Non. Vous
m'aviez proposé que c'est ça qu'il faudrait faire.
M. Girard (Groulx) : Vous
m'avez proposé ça.
M. Ouellet : On écoutera
les «tapes», là, mais je me souviens de ce que j'ai dit, là.
Le Président (M. Simard) : ...l'idée,
ce serait qu'on s'adresse le plus possible à la présidence.
M. Ouellet : Oui.
M. Girard (Groulx) : D'accord,
j'accepte cette proposition.
Le Président (M. Simard) : Veuillez
poursuivre, cher collègue.
M. Ouellet : Oui. Ce que
je veux dire, M. le Président, c'est que, s'il est de volonté du gouvernement
d'indiquer à ses plus gros... plus hauts dirigeants, pardon, cette volonté de
mettre fin à la rémunération variable, il se peut que la rémunération fixe soit
plus <élevée...
M. Ouellet :
...volonté
de mettre fin à la rémunération variable, il se peut que la rémunération fixe
soit plus >élevée et il se peut qu'elle ne change pas comme étant des
nouvelles conditions salariales offertes dans un tout nouveau contexte. Et là
les personnes qui sont à ces postes auront la possibilité d'accepter ces
nouvelles conditions ou de changer d'emploi. Donc, cette discussion-là, je
pense, elle est légitime. Et, si un gouvernement veut indiquer cette direction,
il est dans son droit et dans sa légitimité de le faire.
Cela étant dit, avec l'amendement de la
collègue, on touche peut-être trop de personnes au mauvais endroit. Aucune
rémunération variable à tout membre du conseil d'administration, ça vient un
peu en contrario de ce qu'on vient de faire ou ce qu'on veut faire pour la
rémunération des membres du conseil d'administration, des dirigeants ou du personnel
d'encadrement. Donc, je suis en accord avec la discussion que le Québec doit
avoir sur la rémunération variable de tout son personnel à l'intérieur des
sociétés d'État, mais le moyen ou la façon dont il est proposé me cause...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Une voix :
M. Ouellet : Oui, peut-être,
je vais continuer la discussion, mais cela étant dit, je réfléchirai
effectivement à un sous-amendement, mais pour le moment, tel qu'il est libellé,
je préférerais m'abstenir, de la façon dont il est fait. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci,
M. le Président. Alors, moi aussi, comme le collègue de René-Lévesque, je vais
vous partager mon inconfort avec le libellé de l'amendement. Mais juste pour
préciser, M. le ministre, les... il n'y a pas, à ce que je sache, peut-être je
me trompe, mais il n'y a pas de rémunération variable ou ce n'est pas prévu
d'avoir une rémunération variable pour les membres du conseil d'administration.
M. Girard (Groulx) : Non, à
moins qu'on... il y a des fréquences variables, là, pour ce qui est... mais
non.
• (12 h 30) •
M. Leitão : C'est ça. Donc,
ça veut dire, la rémunération d'un membre de conseil d'administration ne va pas
dépendre de la performance de la société d'État.
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Leitão : Voilà. O.K.
Merci. Maintenant, la question un peu plus... Et aussi, deuxièmement, on a,
quoi, une quarantaine de sociétés d'État, je pense.
M. Girard (Groulx) : 46.
M. Leitão : 46, voilà. Et en
fin de compte, encore une fois, si je me rappelle bien, la rémunération
variable existe seulement dans les sociétés d'État à caractère commercial.
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Leitão : Les autres, je ne
sais pas, moi, Héma-Québec, ou la SODEC, ou des trucs comme ça, il n'y a pas de
rémunération variable.
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Leitão : Donc, c'est
vraiment les cinq ou six sociétés d'État à vocation commerciale.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Leitão : Donc, ça aussi...
M. Girard (Groulx) : Et la
SQDC n'a pas de rémunération variable en vertu de sa loi constitutive.
M. Leitão : C'est ça.
Maintenant, le débat, la discussion que le collègue de René-Lévesque et la
collègue de Mercier ont amenée, je pense qu'on... peut-être quelque chose à
laquelle on pourrait réfléchir, c'est la pertinence ou pas d'avoir une
rémunération variable pour des sociétés d'État qui ont un monopole. Bon, là, il
y a toutes sortes de... Je n'ai pas d'opinion définitive là-dessus, là. Je
pense, dans certains cas, ça peut être justifié, dans d'autres cas, c'est un
peu plus complexe parce qu'en effet c'est une situation de monopole et de voir
si, bon, est-ce que c'est vraiment nécessaire et utile pour recruter et retenir
des dirigeants d'avoir une rémunération variable.
Cette discussion, on peut l'avoir, et
comme vous avez dit, et c'est d'ailleurs très clairement exprimé dans la loi,
le gouvernement peut, le gouvernement fixe la rémunération. Donc le
gouvernement pourrait décider qu'il n'y en a pas. Ça peut s'arranger. Je ne
suis pas en train de vous dire que c'est ce que je souhaite, mais je pense
qu'il faudrait peut-être, à un moment donné, avoir cette réflexion-là, surtout
pour les trois sociétés d'État, la SAQ, Loto-Québec et Hydro-Québec. Les deux
autres, la Caisse de dépôt et Investissement Québec, la situation n'est pas la
même, ce n'est pas... ce ne sont pas des monopoles. Donc, ça, c'est un peu plus
complexe. Mais, pour les trois que je viens de citer et qui ont des monopoles,
même s'il y a des alternatives, on comprend, là, donc cette discussion pourrait
avoir... devrait avoir lieu. Mais, en tous les cas, le gouvernement a la
possibilité de la circonscrire, de l'encadrer si c'est ça qu'il souhaite faire.
Donc, moi aussi, je ne pense pas qu'on a besoin d'un amendement, de changer la
loi pour faire ça. Si le gouvernement souhaite que cela se fasse, il peut le
faire.
Moi, je pense que le moment est arrivé de
repenser la rémunération variable pour ces trois sociétés d'État là, les trois
monopoles, mais je suis d'accord qu'on n'a pas besoin de l'outil <législatif...
>
12 h 30 (version révisée)
<15391
M. Leitão :
...trois sociétés d'État là, les trois monopoles, mais je suis
d'accord qu'on n'a pas besoin de l'outil >législatif.
M. Girard (Groulx) : Mais
est-ce que vous pensez particulièrement aux dirigeants ou vous voulez dire qu'on
devrait, par exemple... Puis je reprends mon exemple, en tout respect, mais
supposons que, sur mes 600 employés de la SAQ, là, je prends les 100 qui
ont une rémunération totale la plus faible, est-ce que vous suggérez que nous
intégrons, dans le cadre de nos négociations salariales, que la rémunération
variable de ces 100 là passe dans le salaire ou vous suggérez spécifiquement de
considérer abolir la rémunération variable des cinq plus hauts dirigeants, par
exemple, là?
M. Leitão : Moi, je
pense que, pour ces trois sociétés d'État là, qui ont... qui sont des
quasi-monopoles ou des monopoles... je pense, à mon avis, c'est la notion même
de la notion variable, et ça serait pour tout le monde.
M. Girard (Groulx) : Pour
tout le monde.
M. Leitão : Donc, s'il y
en a, il y en a pour les quelques centaines ou alors pour personne. Je ne pense
pas qu'on ne se limite seulement aux cinq plus hauts dirigeants ou... non, non,
soit qu'il y en a ou soit qu'il n'y en a pas.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Alors, moi, je pense que ces trois sociétés là sont très différentes, elles
sont distinctes, et que le comité des ressources humaines de ces sociétés-là
est peut-être apte à avoir cette réflexion-là et faire des recommandations au
gouvernement, éventuellement, plutôt que de dire : Ces 100 là, oui, ces
quatre-là, non. J'aimerais éviter l'arbitraire.
M. Leitão : Et je
comprends. Cependant, cette discussion qui doit avoir lieu, ou cette réflexion,
moi, je ne la limiterais pas seulement au comité des ressources humaines. Je
pense, c'est une réflexion que, nous, les parlementaires... Puisque ce sont des
sociétés d'État, elles appartiennent à l'État, je pense que c'est aux
représentants du peuple, donc, les parlementaires, d'avoir cette discussion-là,
mais, comme je vous ai déjà dit, cela, à mon avis, ne nécessite pas de
changement législatif.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres réflexions sur cet amendement? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Non...
Bien, j'apprécie les commentaires des députés. C'est important qu'on discute de
ça ici. Je sais que le premier ministre aime beaucoup parler de sa page
Facebook. Moi, ça a été un des vidéos qui a le plus marché, ma discussion avec M. Charles
Emond, ça a fait presque 300 000 «j'aime». Je sais que ce n'est pas
vraiment le meilleur indicateur de ce qui se passe dans la société, mais c'est
celui-là qu'on a. Puis le premier ministre l'a fait. Donc, je me permets de le
faire. Puis ce n'est pas juste parce que j'ai été bonne, c'est vraiment parce
que ça choque les gens. Ça choque vraiment. Je n'ai pas entendu le ministre
choqué. Le premier ministre, je l'ai entendu un peu plus, mais mes collègues
disent : Il faut quand même avoir la discussion, puis c'est important que
ce qu'on fait ici reflète ce que... les gens qu'on représente, le peuple qui
vote pour nous, bien, qu'ils entendent ce qui les dérange, ce qu'ils disent
dans la société, qu'ils l'entendent ici, puis qu'on ne soit pas totalement
déconnectés, parce que c'est la perception, qui est réelle, quand on voit le
salaire des P.D.G. de sociétés d'État, avec la population.
Donc, je demande le vote par appel nominal.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, mais avant il me faut voir si d'autres commentaires veulent être
formulés. M. le secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire : M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Contre.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
Le Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Contre.
Le Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Abstention.
Le Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
Le Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
Cet amendement est donc rejeté. À ce stade-ci, notre collègue de Mercier nous
avait également signifié son intention de proposer un autre amendement. Alors, madame,
il est déjà sur Greffier. La parole vous appartient.
Mme Ghazal : Oui, parfait,
merci. Donc, je vais le lire. Alors, l'article 3.4... J'espère que c'est
celui-là parce que, là, des fois, ça prend du temps ici. L'article 3.4
introduit par l'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«La rémunération la plus élevée ne doit en
aucun cas être supérieure à 10 fois la rémunération la moins élevée à
temps plein.»
C'est bien celui-là que vous avez, M. le
Président?
Le Président (M. Simard) : Bien,
écoutez, il n'est pas encore à l'écran.
Mme Ghazal : Il est en
cours, j'imagine... à venir, je veux dire.
Le Président (M. Simard) : Donc,
nous l'avons déjà, petit problème technique, ça s'en vient, c'est une question
de secondes, qu'on choisisse le bon, le voilà.
Mme Ghazal : Oui, exactement.
Donc, ça, c'est... Je veux dire, personne ne va être étonné, ça fait <longtemps...
Mme Ghazal :
...oui,
exactement. Donc, ça, c'est... Je veux dire, personne ne va être étonné, ça
fait >longtemps qu'on en parle, pour les entreprises privées qui
demandent de l'aide gouvernementale, bien, nous, on a toujours dit qu'il faut
que ça soit... il ne faut pas que le salaire du plus haut dirigeant soit de 30 fois
plus élevé du salaire du l'employé qui a le plus bas salaire dans l'entreprise
qui reçoit des aides. Ici, on dit 10 fois, c'est pour les entreprises de
l'État, pour encore parler de l'exemplarité de l'État, qui ne s'applique pas
uniquement à la langue française, et c'est le salaire maximum, c'est comme ça
que j'appelle cet amendement, un pour 10, c'est toujours la même chose. Je ne
vais pas répéter toutes les questions morales par rapport à ça, l'exemplarité
de l'État, comme je viens de le dire.
Puis aussi le fait... C'est un peu le
corollaire du salaire minimum. On dit qu'il y a un salaire minimum, c'est ça
qu'il faut, c'est important, mais il faudrait aussi avoir un salaire maximum, à
tout le moins, aussi pour les sociétés d'État. Puis, vous savez, ce n'est pas
juste Québec solidaire qui en parle ni la population que ça choque, les
rémunérations qui montent à n'en plus finir. Il y a aussi des études qui le
démontrent. Il y a d'autres pays qui le font. Peut-être que le ministre peut
trouver ça drôle, que c'est farfelu, que c'est Québec solidaire. Il y a
beaucoup d'idées qu'on a amenées, à Québec solidaire, qui étaient vues comme
farfelues.
Il y a très, très longtemps, on parlait
d'arrêter toute exploration et exploitation pétrolière et gazière, et ça a été
fait. Ça a été un projet de loi qui a été voté et adopté ici, alors qu'il y a
plus que 10 ans c'était vu comme incroyable. En France, ça a déjà été fait
en 2012, où le gouvernement français limitait à 450 euros annuels le
salaire des patrons des entreprises publiques. Même aux États-Unis, Barack
Obama a imposé en 2009 un salaire maximum de 500 000 $ pour les
entreprises qui ont été renflouées par l'État avec la crise de 2008.
• (12 h 40) •
Il y a des études, comme je le dis,
notamment une étude ici, que j'ai, d'un chercheur français, je l'ai ici, là, ce
qu'il dit, c'est : Entre 2007 et 2012, la rémunération des dirigeants du
CAC 40 a globalement progressé du fait d'une distribution plus importante
de stock options, là, évidemment, on parle d'entreprises privées, qui a plus
que compensé la baisse des bonus, alors que, dans le même temps, les résultats
nets des entreprises ont chuté de 30 %. L'idée ici, c'est de dire que ce
n'est pas parce que le salaire est limité... On ne dit pas qu'il est faible, fois
10, c'est beaucoup, mais ce n'est pas juste ça qui va faire que la personne va
performer, puis va être excellente, puis que tout va bien aller. Ce n'est pas
vrai. Les études aussi le montrent, et le prouvent, et le démontrent. Voilà.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est particulier parce que, si on prend le cas de la Caisse de dépôt, par
exemple, puis là, j'imagine, l'amendement parle de la rémunération... J'imagine
qu'on parle de la rémunération globale.
Mme Ghazal : Excusez-moi?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous parlez de la rémunération globale ou du salaire?
Mme Ghazal : On parle de...
globale.
M. Girard (Groulx) : D'accord,
merci.
Mme Ghazal : Bonne
question.
M. Girard (Groulx) : Mais
je trouve ça particulier, M. le Président, parce qu'on demande à quelqu'un de
gérer 400 milliards d'actifs, avec un rôle de fiduciaire, une indépendance
extrême, une responsabilité extrêmement importante. Et, là-dedans, il y a les
contributions des employés du secteur public, il y a la contribution du
gouvernement en vertu de ses obligations envers les régimes de retraite. Et on
a, au Canada, huit grandes caisses de retraite, et la direction de... La
complexité de gérer ces caisses de retraite là, c'est reconnu. Ce n'est pas
facile de gérer 400 milliards d'actifs dans une pandémie, dans une guerre
en Europe.
Et, bref, il y a une complexité associée à
ça. Ça prend des compétences. Ça prend de l'expérience. Ça prend du jugement.
Ça prend une éthique irréprochable. Et, bref, ce qu'on a dit, dans ce cas-là,
c'est qu'il devait être... sa rémunération devait être entre le 50e et le 75e centile.
C'est-à-dire qu'on ne veut pas qu'il soit le plus payé des huit même si c'est
la plus grosse. En fait, il est plus petit que le Régime de pensions du Canada,
je me corrige, mais il est dans les plus grosses caisses de retraite. On ne
veut pas qu'il soit le plus payé, mais on comprend que c'est une expertise qui
est spécialisée. C'est une responsabilité qui est lourde et qu'il y a une
rémunération associée à ça.
Bon, je peux comprendre le débat. On a eu
un débat sur la pertinence de la rémunération <variable...
M. Girard (Groulx) :
...le
débat. On a eu un débat sur la pertinence de la rémunération >variable
pour les hauts dirigeants, pour les employés. Je comprends le débat. Par
contre, là où je ne veux pas faire de concession, c'est vraiment sur la
performance de la gestion des 400 milliards d'actifs. C'est non négociable.
On a besoin des meilleurs. Et d'ailleurs, si la performance n'est pas bonne...
La façon que sa rémunération est construite si la performance... Et puis on
regarde... C'est une caisse de retraite. On ne regarde pas la performance
uniquement à court terme. On regarde la performance un an, cinq ans, 10 ans.
Si la performance n'est pas bonne, sa rémunération va être tout autre que celle
qu'il a lorsque la performance cinq ans est bonne.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Madame.
Mme Ghazal : C'est quoi, la
limite acceptable pour le ministre?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas de... En fait, puisque ce n'est pas... la rémunération n'est pas l'objet du
projet de loi, là, je ne peux pas dire que je suis entré en commission
parlementaire avec une limite. Mais je pense que ce qui est important, ce qui
est vraiment important, c'est que les intérêts des déposants, des employés, de
la société soient alignés avec la rémunération du et des hauts dirigeants,
parce qu'évidemment il y a une équipe, puis il y a des femmes de grande qualité
dans cette équipe, puis il y a des gens qu'on a recrutés à l'international en
vertu de leur expertise. Et là on est dans le marché des ressources humaines
mondiales. On pourrait attirer quelqu'un pour travailler à la Caisse de dépôt,
par exemple, pour gérer les actions européennes. On est dans une compétition
mondiale. Alors, ce qui est important, c'est que les intérêts soient bien
alignés, que les déposants... que la rémunération des dirigeants soit cohérente
avec la performance de la gestion des actifs de la caisse de retraite.
Mme Ghazal : ...de limite. Je
comprends tout ce que me dit le ministre. On ne sera jamais d'accord. De toute
façon, je veux dire, si on laisse aller, ça va être incroyable. Puis, à un
moment donné, il va avoir un gouvernement qui va dire : O.K., stop, on
arrête ça là, c'est totalement déconnecté entre le salaire et les résultats.
Mais je vois que le ministre, pour lui, ce n'est pas grave. On continue, mais
je suis certaine qu'un jour cette discussion-là va avoir lieu, puis je
comprends que ce n'est pas dans ce projet de loi là ni dans aucun autre, donc.
Bien, moi, j'ai terminé. Je demande... Bien, je ne sais pas si mes collègues
veulent intervenir. Je ne veux pas leur enlever leur droit de parole, mais je demanderai
le vote par appel nominal quand ce sera terminé.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : ...balises,
le 50e et le 75e centile de la rémunération des dirigeants qui ont des
responsabilités équivalentes au Canada.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue.
M. Ouellet : Est-ce que ces
balises existent juste pour la CDPQ ou elles existent pour d'autres sociétés
d'État, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Pour la
CDPQ.
M. Ouellet : Donc, les autres
sociétés d'État n'ont pas de balise, à part celle fixée pour la rémunération
variable que vous fixez.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, pour la SAQ, Loto-Québec, 15 % du salaire de base. Pour
Hydro-Québec, si vous permettez, je ne suis pas responsable d'Hydro-Québec. Je
n'ai pas la fine connaissance de son contrat.
M. Ouellet : Mais vous
confirmez que le gouvernement ne donne pas de balise en termes de rémunération
fixe pour les sociétés d'État autres que la CDPQ.
M. Girard (Groulx) : Le
gouvernement... Mais, dans les autres... Attendez, parlez-vous des autres
sociétés d'État à vocation commerciale?
M. Ouellet : Oui.
M. Girard (Groulx) : O.K., le
gouvernement fixe les conditions d'embauche, la rémunération variable.
M. Ouellet : Et la
rémunération fixe?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : Donc, vous
pouvez, si vous le voulez, décider d'un plafond à ne jamais atteindre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
par exemple, là, pour être précis, les conditions d'embauche... On vient
d'embaucher le P.D.G. de Loto-Québec qui était le P.D.G. de la SQDC. On vient
de lui donner un contrat de cinq ans avec un salaire de base et une
rémunération variable d'un maximum de 15 % de son salaire de base. Alors,
oui, le gouvernement a fixé des balises.
M. Ouellet : O.K., mais le
gouvernement ne s'est pas donné de balise générale comme c'est le cas dans le
cas de la CDPQ, parce que vous faites souvent <référence...
M. Ouellet :
...comme
c'est le cas dans le cas de la CDPQ, parce que vous faites souvent >référence...
Puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, mais il est
important de payer le monde en fonction du marché pour qu'on soit attractifs, pour
qu'on soit capables de les retenir. Dans le cas de la CDPQ, c'est vraiment
inscrit que le salaire ne peut pas être en dehors de ce que vous nous avez
indiqué, entre le 50e et 75e percentile des huit plus grosses caisses au
Canada, des huit caisses de retraite au Canada. C'est bien ça?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : O.K., ce
genre de barème là, là...
M. Girard (Groulx) : C'est
pondéré par la performance, là. Il y a tout une... On se comprend.
• (12 h 50) •
M. Ouellet : Oui. J'y
vais peut-être un peu court, mais ce que je veux savoir... Quelle est la limite
de la rémunération qu'un gouvernement est prêt à offrir à ses dirigeants de
sociétés d'État, exclut la CDPQ? Parce que c'est ça, un petit peu, le débat. La
collègue, ce qu'elle nous dit, c'est qu'à un moment donné il y a un plafond. Tu
sais, à un moment donné, on va se dire : Payer ça, c'est comme «too much»
parce que c'est toujours... Comment je pourrais dire? On ne tire jamais vers le
bas, on tire surtout vers le haut. Puis les gens ont toujours demandé plus
d'argent. Puis, à un moment donné, la capacité de payer ou l'acceptation par les
Québécois de la capacité de payer des dirigeants de sociétés d'État, on va
arrêter ça où?
Alors, la question que j'ai, puis c'est un
petit peu l'amendement de la collègue, est-ce que le gouvernement s'est mis un
«stopper», un mécanisme, en disant : Est-ce que c'est le cas de la CDPQ?
Tu sais, je veux dire, à un moment donné, la personne peut demander à avoir un
salaire, bien, au 85e percentile des autres caisses de retraite. Vous
l'avez fixé à... Bien, vous l'avez... C'est fixé à 50 % jusqu'à
75 %... à 75e percentile des huit plus grosses caisses de retraite,
mais on n'a pas ça pour la SAAQ, on n'a pas ça pour Loto-Québec. Alors, les
comparatifs, c'est quoi? Et est-ce qu'il arrive un moment où est-ce qu'on se
fixe un plafond pour dire : Ça, ce n'est pas compliqué, c'est la limite
qu'on n'atteindra jamais? Il n'y en a pas, de plafond. C'est ce que je
comprends.
M. Girard (Groulx) : Bien,
encore une fois, j'éviterais de parler d'Hydro-Québec parce que je ne connais
pas les...
M. Ouellet : ...
M. Girard (Groulx) : Non,
non, vous n'avez pas dit Hydro-Québec.
M. Ouellet : O.K., c'est
beau.
M. Girard (Groulx) : Mais
je vais revenir à la SAQ puis Loto-Québec, mais je pourrais vous parler de
Retraite Québec. Puis je peux vous dire que le Secrétariat aux emplois
supérieurs réfléchit à ces questions, la rémunération des P.D.G.. Lorsque je
cherchais un nouveau P.D.G. pour Retraite Québec, il y avait des balises des
emplois supérieurs, là. Et, dans le cas de Retraite Québec, on parle d'une
expertise dans les régimes de retraite et... Bien, je peux vous confirmer que,
lorsqu'on approchait des candidats du secteur privé pour seulement être
candidat, là, on ne parlait pas de leur donner le job, là, la discussion
s'arrêtait à la rémunération. C'est la rémunération de...
Puis, je veux dire, si on prend la
rémunération de la P.D.G. de Revenu Québec, P.D.G. de Retraite Québec, ce n'est
pas facile d'attirer quelqu'un du privé pour ces postes-là, O.K.? Alors, on
n'est vraiment pas rendus dans l'excès. En fait, on est plutôt à l'inverse. On
ne paie pas assez. Après ça, si on... puisqu'on a beaucoup parlé de rémunération
variable, tout ça, allons à la SAQ puis à Loto-Québec. Bien, on a des balises
des emplois supérieurs. On a l'input du comité des ressources humaines. Et je
pense que tant Mme Dagenais que M. Bergeron sont bien rémunérés,
autour de 450 000 $, plus 70 000 $ de rémunération
variable, possibilité de faire 520 000 $, avec un fonds de retraite
généreux. Mais je pense qu'il faut dire aussi qu'ils ont des responsabilités
importantes et une responsabilité sociale.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue.
M. Ouellet : Je fais une
différence entre les sociétés d'État. Je suis conscient, M. le Président,
qu'être gestionnaire de la SQDC n'est pas la même chose d'être un gestionnaire
de Loto-Québec ou de la SAQ. La dimension de l'organisation n'est pas la même.
Les défis... Le nombre d'employés n'est pas le même. Les exigences ne sont pas
les mêmes. Ça, je suis d'accord, mais je veux juste qu'on soit bien conscients
que, quand il n'y a pas de balise... Je veux dire, à un moment donné, c'est au gré
du vent, à savoir que, présentement, à ce moment-ci, c'est ça qu'il faut payer
pour être attractif, c'est ça qu'on paie.
Puis, tu sais, vous faites référence aux
emplois supérieurs puis vous nous dites que le cadre... pas le cadre, mais que
ce qu'on a comme conditions, ce n'est pas attractif, puis que vous nous faites
référence à ce qui s'est passé avec Revenu Québec, dès qu'on parlait... pas
Revenu Québec, pardon, Retraite Québec, dès qu'on parlait de salaire, le
téléphone raccrochait quasiment. On peut recruter à l'interne aussi. Ça a été
le cas dans le cas de la SQDC versus Loto-Québec. Le P.D.G. de <Loto-Québec...
M. Ouellet :
...le
P.D.G. de >Loto-Québec était à la SQDC. Est-ce que je me trompe? Donc,
il fait partie de la filière. Ça fait que ça existe aussi, des gens dans la
fonction publique qui peuvent gravir les échelons, et, de se tourner
exclusivement des fois au privé, bien, peut-être qu'il faut payer trop cher
pour avoir des gens compétents, alors qu'à l'interne, en faisant un bon
développement des compétences, ça pourrait être possible.
Cela étant dit, puis je suis toujours dans
la même visée, M. le Président, je pense que, comme société, comme État, le
Québec doit se poser la question : Quelle est la capacité maximale qu'on a
à offrir à des dirigeants d'État qui sont dans une situation de monopole, mais
aussi qui décident de donner leur expérience, puis le temps, puis leur vie pour
le bien du service public? Ça a une valeur, ça aussi. Être P.D.G. d'une société
d'État, ce n'est pas rien, ça vient avec des responsabilités, mais ça vient
aussi avec l'estime des Québécois et des Québécoises, parce qu'on a une visée
sociale, dans certains cas, mais on a le bonheur de mener à cœur les missions
de l'État et de contribuer à son enrichissement aussi au sein de la fonction
publique
Donc, tout au privé, je ne suis pas
convaincu, de se comparer exclusivement au privé, je ne suis pas certain.
Travaillons à développer une filiale à l'interne lorsque les gens rentrent
comme fonctionnaires ou comme gestionnaires de la fonction publique et qu'ils
peuvent gravir les échelons. Mais je pense qu'il est tout à fait légitime de se
poser la question : À un moment donné, ça va arrêter où, la rémunération
des gros dirigeants? Parce que ça tire beaucoup vers le haut.
Donc, j'aurais terminé, M. le Président.
La collègue voulait qu'on vote son amendement. Donc...
Le Président (M. Simard) : ...de
Robert-Baldwin souhaite également intervenir.
M. Ouellet : Ah! excusez. Ah!
excusez-moi, parfait, excusez.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue.
M. Leitão : Alors, sur
l'amendement justement, puisque c'est de ça qu'on parle, alors, l'amendement,
tel que présenté, évidemment, moi aussi, je ne peux pas le soutenir. Est-ce
qu'on pourrait éventuellement avoir une limite? Peut-être que oui, peut-être
que non. Il faudrait en discuter, mais, si jamais on décidait qu'il nous
faudrait une certaine limite, 10 fois la rémunération la moins élevée, ce
n'est pas réaliste, là. Je ne peux pas voter pour cet amendement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres remarques sur l'article 3? Sans quoi nous allons... 3.4, sur
l'amendement de l'article 3.4, bien entendu, y aurait-il d'autres
remarques? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : ...peut-être de
suspendre l'amendement pour permettre à la collègue de Mercier de le voter et
qu'on puisse, après ça, passer ses autres articles, à son retour, on puisse
procéder au vote, est-ce que...
Le Président (M. Simard) : Ça
prendrait consentement parce que, là...
M. Ouellet : ...projet de loi
n° 96, mais je vous soumets ça.
Le Président (M. Simard) : Écoutez,
la balle vous appartient. Pour qu'on fasse ça, ça prend consentement.
M. Girard (Groulx) : Consentement.
On votera lorsqu'elle sera là. Elle a dit qu'elle revenait en début
d'après-midi? Consentement.
Le Président (M. Simard) : Donc,
ça me prendrait un consentement pour que nous puissions suspendre l'étude de l'amendement,
il y a consentement, et que, lorsque nous y reviendrons, c'est bel et bien pour
passer au vote et non pas pour reprendre un argumentaire qui vient d'être
épuisé, à ma connaissance. C'est bien ce que je comprends de ce que vous me
dites? Très bien. Alors, c'est ce que nous ferons. Donc, il y a consentement
pour suspension de l'étude de l'article. Nous procédons... À ma connaissance,
il n'y a pas d'autre amendement suggéré pour l'article 3.4, et, à ce
stade-ci, nous en serions rendus à l'article 3.5, pour lequel il y aura
aussi des amendements. Alors, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, je lis l'amendement. Article 3.5 de la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État : remplacer l'article 3.5 de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État que propose l'article 3 du projet...
Le Président (M. Simard) : Est-ce
que vous me lisez l'amendement?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Le Président (M. Simard) : Il
serait peut-être plus utile, à ce stade-ci, M. le ministre, en tout respect,
d'abord, de nous lire l'intégralité de l'article tel qu'il est formulé dans le
projet de loi. Par la suite, on pourra soumettre l'amendement.
M. Girard (Groulx) : D'accord,
comme vous voulez, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup pour votre collaboration.
M. Girard (Groulx) : «3.5. La
composition du conseil d'administration doit tendre à une parité entre les
hommes et les femmes.
«La condition établie au premier alinéa
est satisfaite lorsque la proportion de femmes ou d'hommes se situe entre
40 % et 60 % du nombre total de femmes et d'hommes qui en sont
membres.»
Commentaire : Le nouvel
article 3.5 introduit dorénavant dans la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État une obligation suivant laquelle la composition du conseil
d'administration d'une société d'État doit tendre à une parité entre les hommes
et les femmes.
Le deuxième alinéa précise les balises à
rencontrer pour que cette exigence soit <satisfaite...
M. Girard (Groulx) :
...précise
les balises à rencontrer pour que cette exigence soit >satisfaite.
Ainsi, la composition du conseil sera considérée comme paritaire si la
proportion des femmes ou des hommes se situe entre 40 % et 60 % du
nombre total d'hommes et de femmes qui sont membres du conseil.
J'ai un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Nous
vous écoutons, cher collègue.
M. Girard (Groulx) : Remplacer
l'article 3.5 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, que
propose l'article 3 du projet de loi, par le suivant :
«3.5. Le nombre de femmes au sein du
conseil d'administration doit correspondre à une proportion d'au moins
40 % du nombre total de personnes qui en sont membres.»
Commentaire : Le nouvel article 3.5
vise à imposer dorénavant un seuil minimal de représentativité des femmes au
sein du conseil d'administration de chacune des sociétés d'État. Ce seuil
correspond à 40 % du nombre total des membres.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, est-ce que c'est mon écran ou mes yeux... Vous avez dit «de
membres» ou «des membres»?
M. Girard (Groulx) : J'ai
dit... J'aurais dû dire : «du nombre total de membres», «membres» avec un
«s».
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci pour la clarification, c'est très bien. Alors, des commentaires à
cet égard? Je vous en prie, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : ...un
commentaire d'introduction rapidement, que ce qu'on vient faire ici, c'est
s'assurer que chacune des sociétés d'État rencontrera cette exigence, alors
qu'autrefois, dans la loi, c'était pour l'ensemble, et on n'avait pas cette
situation dans chacune des sociétés d'État.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos
travaux, et ne partez pas trop loin parce qu'on reprend à 14 heures bien
tapant. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 08)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue à tous. Nous avons quorum. Nous poursuivons nos
travaux.
Et, lors de la suspension, nous en étions
rendus à débattre d'un amendement proposé par le <ministre...
Le Président (M. Simard) :
...lors
de la suspension, nous en étions rendus à débattre d'un
amendement
proposé par le >ministre des Finances au regard de l'article 3.5.
Nous avions débuté, donc, certains échanges, et la parole, à ce moment-là,
appartenait, si je ne m'abuse, au député de René-Lévesque. À moins que, M. le
ministre, vous souhaitiez...
M. Girard (Groulx) : Juste
rappeler que j'avais fini avec un crescendo.
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Girard (Groulx) : J'avais dit
que ça s'appliquerait maintenant à chacune des sociétés d'État, alors...
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien oui.
M. Girard (Groulx) : ...qu'autrefois
c'était pour l'ensemble.
Le Président (M. Simard) : Mais
ce mot «crescendo» est...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui,
ce mot est de plus en plus à la mode. Alors, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Alors,
laissez-moi battre le tempo, en disant que c'est un excellent amendement. Je
pense que le ministre est à l'écoute des représentations qu'on a eues en
consultations. Donc, de faire sauter ce plafond, mais qui n'est pas le plafond
de verre qu'on doit faire sauter pour amener des femmes au sein des conseils
d'administration, est une bonne chose, quant à moi. Si les conseils
d'administration sont à 60 %, 70 %, 80 % majoritairement occupés
par des femmes, c'est une excellente chose, au Québec. Donc, je souligne
l'amendement du ministre de faire sauter le plafond, c'est une excellente
chose. Et il a raison de spécifier aussi que ce 40 % là minimum est pour
chacune des sociétés et pas les sociétés dans son ensemble. Donc, souvent, on
pouvait se cacher derrière la loi. Des sociétés qui étaient en meilleure
posture pouvaient, en moyenne, être capables de compenser pour ceux et celles
qui n'avaient pas relevé le 40 %. Donc, M. le ministre, on va être en
accord avec cet amendement, assurément, là.
• (14 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Merci.
Cher député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Bon, M. le
Président, si je croyais aux complots, je dirais que le député de René-Lévesque
a volé mes mots, mais c'est exactement ce que je voulais dire. Donc, moi aussi,
je trouve que ça reflète, évidemment, ce qui avait été discuté en commission,
et, je pense, c'est une très bonne nouvelle.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Leitão : Donc, je suis
prêt à soutenir cet amendement-là.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'amendement du ministre? Sans quoi nous allons procéder à la
mise aux voix. L'amendement... Oh! oui, M. le député de Vanier-Les Rivières.
M. Asselin : Je veux
simplement dire...
Le Président (M. Simard) : Excusez-moi.
M. Asselin : ...ceci dit,
alors qu'il y a juste des hommes ici.
Le Président (M. Simard) : C'est
très bien noté. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement
proposé par le ministre sur l'article 3.5 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons sur l'étude de l'article tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres
commentaires? Sans quoi nous allons procéder à l'étude de l'article 3.6.
M. Girard (Groulx) : 3.5 est
adopté?
Le Président (M. Simard) : 3.5?
Oui, alors, évidemment, merci de me le faire préciser. C'est un retour
laborieux. Oui, effectivement, l'article 3.5, tel qu'amendé, est adopté,
bien entendu. Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étude de
l'article 3.6.
M. Girard (Groulx) : Parfait.
Le Président (M. Simard) : Merci
pour cette heureuse précision.
M. Girard (Groulx) : Alors,
3...
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : O.K. «3.6.
Le conseil d'administration doit comprendre au moins un membre âgé de 35 ans
ou moins au moment de sa nomination.»
Commentaires : Le nouvel
article 3.6 exige qu'on retrouve au sein du conseil d'administration de
chaque société d'État au moins un membre qui, au moment de sa nomination, était
âgé de 35 ans ou moins.
Je me permets une précision, que c'est
bien au moment de la nomination. Parce que si la personne a 37 ans alors
qu'elle est en fonction, elle représente toujours le membre de moins de
35 ans.
Le Président (M. Simard) : Et
je crois comprendre que vous auriez un amendement.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Ah
oui, c'est la collègue de Mercier qui a un amendement.
M. Leitão : Mais ça, je ne vais
pas le déposer pour elle, ça, non.
Le Président (M. Simard) : Alors,
conséquemment, nous pourrions simplement convenir de surseoir à l'étude de cet
amendement. Et comme nous sommes au terme de l'étude de l'article 3, il y
a déjà aussi un amendement qui est en sursis, si vous le voulez, nous pourrions
simplement suspendre la totalité de l'étude de l'article 3 et,
conséquemment, faire un bond en direction d'un amendement proposant
l'introduction d'un nouvel article à l'article 10.1. Est-ce qu'il y aurait
consentement pour ce faire?
M. Ouellet : Juste une précision,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Ouellet : Est-ce qu'on
peut voter 3.6, puisque l'amendement de la collègue vient après? Est-ce qu'on
peut voter 3.6 puis, après ça, on resuspend ce qui reste en suspens?
Le Président (M. Simard) : En
fait, il n'y a pas de vote sur chacun des sous-articles. Nous votons
globalement l'article 3 à la fin.
M. Ouellet : Parfait.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous en serions rendus à l'article... à l'amendement introduisant
l'article 10.1. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Nouvel
article 10.1, article 22 de la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État.
Insérer, après l'article 10 du projet
de loi, l'article <suivant...
M. Girard (Groulx) :
...Nouvel
article 10.1, article 22 de la Loi sur la gouvernance des
sociétés
d'État.
Insérer, après
l'article 10
du
projet de loi,
l'article >suivant :
10.1. L'article 22 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de
«de ses filiales en propriété exclusive» par «des personnes morales dont elle
détient directement ou indirectement au moins 90 % des actions comportant
droit de vote».
Commentaires : Le paragraphe 2° du
premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État exige notamment que le comité de gouvernance et d'éthique de la société
d'État élabore les codes d'éthique applicables aux administrateurs, aux
dirigeants et aux employés des filiales à propriété exclusive de la société. La
modification proposée par l'article 10.1 du projet de loi étend cette
obligation... Excusez-moi, là, on dirait que la phrase est... La modification
proposée par l'article10.1 du projet de loi étend cette obligation aux... des
codes d'éthique applicables...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : ...aux
codes — voilà, merci, on aurait dit qu'il y avait juste moi qui
voyais l'erreur, puis là personne ne m'aidait — aux codes d'éthique
applicables aux administrateurs, aux dirigeants et aux employés des filiales de
la société d'État pour lesquelles elle détient au moins 90 % des actions
votantes.
Cette modification est de concordance avec
celle proposée à l'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État par l'article 9 du projet de loi tel qu'amendé.
M. Hudon, peut-être vous pourriez nous
donner l'intuition de tout ça, là, parce qu'on a perdu le fil avec
l'article 9.
Le Président (M. Simard) : Bon.
Alors, étant donné que c'est la première fois que Me Hudon pourrait
s'adresser à nous, j'aurais d'abord besoin de votre consentement. Consentement?
M. Leitão : Consentement,
mais est-ce que je peux poser une question?
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, je vous en prie, cher collègue.
M. Leitão : Je suis un
peu mélangé. Je pensais qu'on avait déjà fait ça. Je pensais qu'on était déjà
rendu à l'article 11. Quand on parlait des auditeurs et des vérificateurs,
on avait déjà fait tout ça. Et le 90 %, je pense qu'on avait déjà eu cette
discussion.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
On n'a pas ça au niveau du secrétariat, mais néanmoins, par acquit de
conscience, là, mieux vaut vérifier. On va suspendre momentanément.
M. Leitão : O.K.
Le Président (M. Simard) :
Mais pour l'instant, au secrétariat, ce n'est pas ce qu'on m'indique.
M. Girard (Groulx) : Ah!
mais le vote a été interrompu parce que la...
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre. On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 14 h 16)
(Reprise à 14 h 18)
Le Président (M. Simard) : Alors,
comme disait quelqu'un dans ma famille, la ceinture et les bretelles, on a
quand même pris le temps de revérifier comme il faut auprès du secrétariat, et,
de fait, nous n'avons pas encore... nous n'avions pas encore discuté de cette
section 10.1 qui est en lien avec des articles précédents qui s'y...
M. Girard (Groulx) : Qui, eux,
ont été discutés.
Le Président (M. Simard) : ...qui,
eux, ont été discutés. Il y a une certaine familiarité, mais, comme tel, on
poursuit sur nos <débats...
Le Président (M. Simard) :
...qui, eux, ont été discutés. Il y a une certaine familiarité,
mais, comme tel, on poursuit sur nos >débats.
M. Girard (Groulx) : Et,
si vous permettez, Me Hudon nous donnerait quelques précisions de
concordance.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Me Hudon.
M. Hudon (Alain) : Merci,
M. le Président. Alors, Alain Hudon, Direction des affaires juridiques,
ministère des Finances, Tourisme et Économie.
Alors, l'article 10.1 qui est ici est
de concordance, comme c'était mentionné dans le commentaire, avec ce qu'on a vu
hier à l'article 9. L'article 9 du projet de loi vient modifier
l'article 15, lequel précise les responsabilités du conseil
d'administration. Et, parmi l'ensemble des responsabilités du conseil
d'administration qu'on a vues hier, il y en a une qu'on a introduite qui est
d'approuver les codes d'éthique des filiales détenues à au moins 90 % des
sociétés d'État.
Donc, c'est de l'approbation du code
d'éthique, mais l'élaboration du code d'éthique n'est pas faite par le conseil
d'administration, elle est faite par le comité de gouvernance, qui est un
sous-comité des administrateurs, qui est visé par l'article 10.9 à
l'article 22. Donc, l'article 22 de la Loi sur la gouvernance vient
préciser les fonctions du comité de gouvernance et, parmi ces fonctions-là,
c'est d'élaborer.
Si vous permettez, M. le Président, si, à
l'écran, on pouvait descendre le commentaire pour voir l'article en question,
le voir ici... Parfait. Merci. Donc, on voit : Le comité de gouvernance et
d'éthique a notamment pour fonctions d'élaborer le code d'éthique des personnes
morales, donc des filiales, là, à 90 %. Donc, une fois qu'il va être
élaboré, il va être soumis au conseil d'administration pour approbation, ce
qu'on a vu hier à l'article 9.
• (14 h 20) •
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires? D'autres questions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste
pour... Et donc hier aussi on avait eu la discussion sur le 90 % que...
bon, la question avait été posée : Pourquoi 90? Pourquoi pas la notion de
contrôle de 50 % plus un? Bon. On avait discuté de tout ça. Donc, ce n'est
pas ici qu'on introduit la notion de 90 %, ça, ça avait déjà été discuté
avant, n'est-ce pas?
M. Hudon (Alain) : Effectivement,
M. le Président, la première occurrence du 90 %, on la retrouve à
l'article 9 du projet de loi qui vient modifier l'article 15.
M. Leitão : O.K. Là, je
me retrouve. Ça va.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. C'est très bien. D'autres remarques? Sans quoi nous allons procéder à la
mise aux voix sur l'amendement introduisant l'article 10.1. Cet amendement
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous en sommes maintenant rendus à l'étude de l'article 11. M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : L'article 24
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «comité de vérification» par «comité
d'audit»;
2° par remplacement, dans le
paragraphe 1°, «de vérification interne» par «audit interne»;
3° par le remplacement, dans le paragraphe 5°,
de «le vérificateur interne» par «l'auditeur interne»;
4° par le remplacement, dans le
paragraphe 6°, de «le vérificateur externe» par «l'auditeur externe».
Commentaires : Pour les raisons
exposées à l'égard de l'article 10 du projet de loi, l'article 11 de
ce projet propose que les termes «vérification» et «vérificateur» soient
respectivement remplacés par «audit» et «auditeur» dans l'article 24 de la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.
L'article 11 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 12 pour lequel il y aura un
amendement.
M. Girard (Groulx) : Mais
je crois que vous préférez que je lise l'article 12 d'abord.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Girard (Groulx) : D'accord :
L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement de «comité de
vérification» par «comité d'audit».
Commentaires : Pour les raisons
exposées à l'égard de l'article 10 du projet de loi, l'article 12 de
ce projet propose de modifier l'article 25 de la Loi sur la gouvernance
des sociétés d'État de façon à ce que l'expression «comité de vérification»
soit remplacée par «comité d'audit». Je vous lis l'amendement, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît. Et nous allons l'afficher à l'instant à l'écran, ce qui vient
d'être fait. Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Article 12,
article 25 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Remplacer
l'article 12 du projet de loi par le suivant :
Article 12 : L'article 25
de cette loi est modifié par le remplacement de «comité de vérification» et «de
ses filiales en propriété exclusive» par, respectivement, «comité d'audit» et
«des personnes morales dont la société détient directement ou indirectement au
moins 90 % des actions comportant droit de vote».
Commentaires : La modification
proposée à l'article 12 du projet de loi vise à obliger le comité d'audit
d'une société d'État à aviser le conseil d'administration de la société s'il
découvre des opérations ou des pratiques de gestion qui ne sont pas saines au
sein des filiales que la société <détient...
M. Girard (Groulx) :
...des
pratiques de gestion qui ne sont pas saines au sein des filiales que la société
>détient à au moins 90 %. Cette obligation ne concerne actuellement
que les filiales détenues à 100 %.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, merci,
M. le Président. Donc, si cet article... si cette provision était en vigueur en
2019, les événements autour d'Otéra Capital, peut-être qu'ils ne se seraient
pas produits de cette façon-là. Donc, le comité d'audit de la Caisse de dépôt
aurait pu et aurait dû avertir... Non, le comité d'audit de la filiale aurait
dû avertir le comité... le conseil d'administration de la caisse.
M. Girard (Groulx) : Bien,
dans les faits, je pense que ça a été fait, M. le député, là. Vous, vous
dites...
M. Leitão : Bon, ça a
été fait après que les médias aient sorti l'histoire, en 2019. Je me réfère
à... pas récemment, là, pas les articles récents, mais la situation qui a été
mise à jour en 2019, qui d'ailleurs avait... qui avait...
M. Girard (Groulx) : Mais
là on a obligation. Je ne suis pas certain qu'on doit dire avec précision, là,
que ce se serait appliqué ou non à la situation difficile à laquelle vous
référez, là.
M. Leitão : O.K., mais,
puisqu'on dit ici que...
M. Girard (Groulx) : Mais
ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas convaincu que le comité d'audit d'Otéra
n'a pas avisé le conseil d'administration de la caisse, là.
M. Leitão : Bien, en
tout cas, M. Sabia semblait, à l'époque, très étonné de la situation. Et d'ailleurs
il a déclenché une enquête parce qu'il était étonné.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais les articles de journaux n'indiquaient pas que le comité d'audit d'Otéra
était au courant puis n'avait pas avisé le conseil d'administration.
M. Leitão : Non plus.
M. Girard (Groulx) : C'est
ce que je veux dire.
M. Leitão : O.K., je
comprends la nuance, oui.
M. Girard (Groulx) : C'est...
Clairement, M. Sabia l'a appris par les reportages dans les journaux, mais
ça ne veut pas dire que le comité d'audit du C.A. d'Otéra le savait et ne l'a
pas dit au comité ou au C.A. de la caisse.
M. Leitão : O.K., très
bien. Mais... O.K., je comprends. Mais, en tous les cas, maintenant...
M. Girard (Groulx) : C'est
obligatoire.
M. Leitão : O.K.
Maintenant, c'est plus clair. Très bien. O.K. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. D'autres commentaires sur cet amendement? Sans quoi l'amendement à l'article 12
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons sur 12 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans
quoi l'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Nous
passons maintenant à l'article 13. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : L'article 26
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «la vérification interne» et de «comité de vérification» par,
respectivement, «l'audit interne» et «comité d'audit»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «la vérification interne» par «l'audit interne».
Commentaires : Pour les raisons exposées
à l'égard de l'article 10 du projet de loi, l'article 13 de ce projet
propose de modifier l'article 26 de la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État de façon à ce que les expressions «comité de vérification» et
«vérification interne» soient respectivement remplacées par «comité d'audit» et
«audit interne».
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques sur l'article 13? M. le député de Robert-Baldwin?
M. Leitão : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Ça va.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 13 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 14.
M. Girard (Groulx) : M. Hudon,
est-ce que tous les prochains articles sont comme ça, là, c'est «vérification
interne» qui devient «audit interne»?
M. Hudon (Alain) : Non, il y
en a encore quelques-uns, mais pas tous.
M. Girard (Groulx) : D'accord :
14. L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 3°, de «, et de faire des recommandations au conseil concernant
la rémunération de celui-ci» par «et, lorsque, malgré l'article 3.4, la
loi constitutive de la société confère au conseil la responsabilité de fixer la
rémunération de celui-ci, de faire des recommandations à cet égard au conseil».
Commentaires : L'article 27 de
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État détermine les fonctions que le
comité des ressources humaines est appelé à exercer. Le paragraphe 3° de
cet article lui confère notamment la fonction de faire des recommandations au
conseil d'administration concernant la rémunération qui devrait être versée au
président-directeur général en tenant compte des <paramètres...
M. Girard (Groulx) :
...qui
devrait être versée au président-directeur général en tenant compte des >paramètres
fixés par le gouvernement.
Or, cette fonction du comité n'est
pertinente qu'à l'égard des sociétés d'État dont la loi constitutive confère au
conseil d'administration la responsabilité de fixer cette rémunération, ce qui
est le cas pour seulement cinq des sociétés d'État qui seront énumérées à
l'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, soit Héma-Québec,
Investissement Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société
des alcools du Québec et la Société des loteries du Québec.
La modification que propose
l'article 14 du projet de loi vise essentiellement à limiter l'exercice de
cette fonction au conseil d'administration de ces cinq sociétés d'État, puisque
pour les autres sociétés qui sont énumérées à l'annexe I de la loi, il
appartient au gouvernement de déterminer la rémunération du plus haut dirigeant.
Note additionnelle, que je vais me
permettre de lire : Le libellé actuel du paragraphe 3° de
l'article 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'explique
par le fait que lors de l'adoption de cette loi en 2006, la loi constitutive de
l'ensemble des sociétés d'État énumérées à l'annexe I de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État conférait au conseil d'administration la
responsabilité de déterminer la rémunération du président-directeur général.
Cette situation revêt maintenant un caractère exceptionnel eu égard à l'ensemble
des autres sociétés d'État puisque, pour celles-ci, il appartient au
gouvernement de fixer la rémunération du président-directeur général. Précisons
qu'Hydro-Québec et la Caisse de dépôt se trouvent dans une situation similaire
à ces cinq sociétés.
Enfin, la loi constitutive d'Hydro-Québec,
de la Caisse de dépôt et placement du Québec et des cinq sociétés mentionnées
précédemment, à l'exception de celle d'Héma-Québec, confère au conseil
d'administration la responsabilité de fixer non seulement la rémunération du
président-directeur général, mais également ses autres conditions de travail à
l'intérieur des paramètres que le gouvernement détermine. La détermination des
autres conditions de travail n'est pas visée par l'article 27 de la Loi
sur la gouvernance des sociétés d'État. Je suggérerais que M. Hudon nous
clarifie tout cela.
• (14 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Alors,
Me Hudon.
M. Hudon (Alain) : Merci,
M. le Président. Alors, effectivement, le paragraphe 3° de
l'article 27 précise une des fonctions du comité des ressources humaines,
qui était de proposer au conseil d'administration des recommandations en
matière de rémunération du P.D.G. de la société, mais cette fonction-là n'est
pertinente que dans la mesure où il appartient au conseil d'administration de
déterminer la rémunération du P.D.G.
À l'époque, dans le commentaire, comme ça
a été mentionné, lors de l'adoption de la loi en 2006, toutes les sociétés qui
étaient visées par la Loi sur la gouvernance avaient cette modalité-là dans la
loi constitutive, donc il appartenait au conseil d'administration de déterminer
la rémunération du P.D.G. Et, pour l'aider à faire cette détermination-là,
bien, dans les fonctions qu'on confiait à l'époque au comité des ressources
humaines, bien, c'était de faire des recommandations au C.A. par rapport au
niveau de rémunération.
Maintenant, la règle générale à l'égard de
la rémunération, c'est celle qu'on a vue à 3.4, qui prévoit qu'il appartient au
gouvernement de déterminer les conditions de la rémunération et les autres
conditions de travail du P.D.G. Donc, ce pouvoir-là ou cette responsabilité-là
du comité des ressources humaines qu'on retrouve, applicable à l'ensemble des
sociétés, n'est pas pertinent parce qu'il ne vise maintenant qu'une minorité de
sociétés. Donc, on vient juste préciser ici que ce pouvoir-là du comité des
ressources humaines, dans chacune des sociétés d'État, on doit retrouver un
comité des ressources humaines, mais cette responsabilité-là précise de
recommander au C.A. le montant de la rémunération du P.D.G., il ne va
s'appliquer qu'à l'égard des sociétés d'État qui ne seront pas visées par
l'article 3.4.
M. Girard (Groulx) : Alors,
dans les faits, toutes les sociétés d'État à vocation commerciale, plus
Héma-Québec et la Société de l'assurance automobile.
M. Hudon (Alain) : Exactement.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Et, bien qu'il y ait des recommandations qui émanent du comité des ressources
humaines, c'est selon les balises du gouvernement. Les recommandations... Prenons
le cas de Loto-Québec, dont on a amplement parlé, on ne peut pas avoir des
recommandations qu'il y aurait, par exemple, une rémunération variable qui
irait au-delà des conditions d'embauche.
M. Hudon (Alain) : Effectivement,
il faut... Les recommandations doivent se situer à l'intérieur des paramètres
fixés par le gouvernement, absolument, dans tous les cas.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des questions sur 14? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : O.K. Bon, un
peu surpris de voir Héma-Québec ici, mais bon, je présume qu'il doit y avoir
une raison, mais aussi surpris de ne pas voir Hydro-Québec dans cette... ce
groupe de...
M. Girard (Groulx) : Hydro-Québec
et la <caisse...
>
14 h 30 (version révisée)
<15391
M. Leitão :
...ce groupe de...
M. Girard (Groulx) :
Hydro-Québec
et la >caisse ne sont pas assujetties à la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État, mais, dans leurs lois constitutives, ont toutes les règles de
la gouvernance de la société d'État.
M. Leitão : O.K. Donc,
Hydro-Québec est dans la même situation que la Caisse de dépôt.
M. Girard (Groulx) : Oui.
C'était ce que j'ai dit dans ma note additionnelle, que vous n'avez pas, peut-être,
mais je l'ai lue, précision qu'Hydro-Québec et la Caisse de dépôt se trouvent
dans une situation similaire à ces cinq sociétés.
M. Leitão : O.K. Et,
pour Héma-Québec et la SAAQ, ce ne sont pas nécessairement des sociétés d'État
commerciales, mais...
M. Girard (Groulx) : Pourquoi
Héma-Québec est-elle dans cette situation?
M. Leitão : Et la SAAQ.
M. Hudon (Alain) : Merci,
M. le Président. Malheureusement, je n'ai pas les réponses à ces questions-là.
C'est qu'au moment ou on a rédigé les lois en question, on a décidé, pour des
raisons que je ne sais pas du tout, qu'à l'égard de la rémunération du P.D.G.,
bien, on allait permettre... confier ça au conseil d'administration.
M. Leitão : Je pense qu'Héma-Québec,
c'était très particulier, parce qu'il y a eu toutes sortes de problèmes dans le
passé, et donc on avait décidé de créer une société d'État parce qu'il y avait
eu des scandales sur le sang, et etc. Donc, je pourrais comprendre un peu, mais
la SAAQ, ça, je suis un peu surpris, mais bon...
M. Hudon (Alain) : Bien,
la SAAQ est assujettie depuis le début de la loi sur la gouvernance, donc c'est
même antérieur à 2006, là, ce pouvoir-là.
M. Leitão : Parce qu'en
effet ils gèrent un fonds.
M. Girard (Groulx) : D'assurance.
M. Leitão : C'est ça. Et
c'est géré par eux. Ce n'est pas le ministère des Finances qui gère le fonds,
même si on aimerait, des fois, mais bon, ça, c'est une autre histoire, mais... Non,
non, c'est... Écoutez, je me rappelle que, des fois, on me disait : Ah! vous
savez, c'est historique. Je pense que peut-être, ici aussi, on est face à une
situation qui vient de loin, mais c'était juste pour essayer de comprendre
pourquoi, pourquoi ces deux-là, Héma-Québec et la... Peut-être qu'on pourrait,
bon... on continue, là, je n'ai pas de problème, mais si, plus tard, vous
pourriez nous informer de pourquoi Héma-Québec et la SAAQ se trouvent dans
cette liste-là, j'apprécierais.
M. Girard (Groulx) : On
amorce les recherches dès l'instant.
M. Leitão : Ça va. Merci.
M. Ouellet : Peut-être
une précision, moi aussi, de mon côté. Donc, Hydro-Québec et la Caisse de dépôt
ont leurs propres lois, avec les mêmes règles qui disent que c'est le conseil d'administration
qui fixe...
M. Girard (Groulx) : Les
recommandations.
M. Ouellet : Qui sont
entérinées par le gouvernement.
M. Girard (Groulx) : Oui,
à l'intérieur des balises déterminées par le gouvernement.
M. Ouellet : Et on
ajoute Héma-Québec, Investissement Québec, la Société de l'assurance automobile
du Québec, la Société des alcools du Québec, et la Société des loteries du
Québec.
M. Leitão : Voilà.
Alors, on pourrait dire que les... ce sont les sociétés à vocation commerciale,
plus la caisse, plus Héma-Québec, plus la SAAQ.
M. Ouellet : Moins la
SQDC.
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Ouellet : Pourquoi?
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
pas de rémunération variable à la SQDC, alors uniquement le salaire.
M. Ouellet : Puis là je
repars le débat : Pourquoi il n'y a pas... Non, ce n'est pas vrai.
M. Girard (Groulx) : Allez-y,
vous avez un amendement?
M. Ouellet : O.K., oui,
comme il n'y a pas de rémunération variable...
M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas
de recommandation.
M. Ouellet : Il n'y a pas de
recommandation. Ce sont les balises gouvernementales. Même pas : c'est le
gouvernement qui décide. O.K. Bien, il y a-tu une rémunération variable chez
Héma-Québec?
M. Girard (Groulx) : On
va devoir vérifier la situation d'Héma-Québec et de la SAAQ.
M. Ouellet : O.K. M. le Président...
M. Girard (Groulx) : Pardon?
Vous avez... Allez-y.
M. Hudon (Alain) : Si
vous permettez, M. le Président, il y a une petite nuance pour Héma-Québec. C'est
que, dans sa loi, c'est le conseil d'administration qui détermine la
rémunération, les autres conditions de travail du P.D.G., mais c'est approuvé
par le gouvernement. Donc, le gouvernement... si ce n'est pas approuvé par le
gouvernement, il faut qu'ils retournent faire leurs devoirs.
M. Leitão : Et ça serait
la même chose... Excusez-moi, ça serait la même chose pour toutes les autres?
M. Hudon (Alain) : Non,
pour les...
M. Leitão : Non?
M. Hudon (Alain) : Il y
a des nuances, hein, un peu, malheureusement. Puis là, j'ignore pourquoi qu'à l'égard
d'Héma-Québec c'est approbation, et non pas de recommander sur la base des
paramètres du gouvernement. On a assujetti la détermination des conditions de
travail à l'approbation du gouvernement. Donc, il y a un décret du gouvernement
qui est pris pour le P.D.G. d'Héma-Québec, mais, pour les autres sociétés,
notamment celles à vocation commerciale qu'on a mentionnées ici, c'est... la
recommandation doit se faire à l'intérieur des paramètres déterminés par le
gouvernement. Dans tous les cas, le gouvernement intervient.
M. Girard (Groulx) : Une
autre <façon...
M. Hudon (Alain) :
...c'est... la recommandation doit se faire à l'intérieur des paramètres
déterminés par le gouvernement. Dans tous les cas, le gouvernement intervient.
M. Girard (Groulx) :
Une autre >façon de voir ça, c'est que c'est le comité des ressources
humaines et le conseil d'administration qui évaluent la performance du P.D.G.
M. Leitão : Oui, ça, ça va,
mais c'était...
M. Girard (Groulx) : C'est
une des principales fonctions du conseil d'administration, d'évaluer la
performance du P.D.G.
M. Ouellet : Oui. C'est juste
qu'on fait un peu de pédagogie, puis c'est correct, là, parce qu'on avait plein
de lois qu'on essaie de regrouper, parce qu'il y a des choses qu'on veut
modifier qui vont toucher tout le monde, mais on est aussi, dans ces
regroupements-là, à expliquer certaines distinctions. Donc, ce n'est pas une
question piège, honnêtement, j'avais la même question pour Héma-Québec. Si on
est capable de trouver une réponse qui nous explique pourquoi, à un moment
donné, ils sont apparus comme ça... Parce qu'ils ne sont pas à vocation
commerciale, à moins que je me trompe, Société d'assurance automobile, j'ai cru
comprendre, tu sais, ils sont gestionnaires du régime d'assurance. Ça fait que
c'est peut-être pour ça.
Ça fait que, juste pour la pédagogie,
ultérieurement, M. le ministre, si on a les réponses, ça va nous convenir, mais
je pense que c'est important pour l'exercice qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on
comprenne pourquoi, dans certains cas, le conseil et son comité ont un pouvoir
de recommandation, et, dans certains cas, ils ont les pleins pouvoirs pour...
notamment dans les conditions... dans certains cas, avec des balises
gouvernementales, et, dans d'autres cas, sans balises, mais avec d'autres
obligations. Donc, on en apprend, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires sur l'article 14?
• (14 h 40) •
M. Leitão : Bien, si je peux
me permettre...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Leitão : ...parce qu'on a parlé
plusieurs fois, de la SQDC, et, je pense, ça serait pertinent, quand même, dans
le contexte de la rémunération des dirigeants de sociétés d'État et de la
rémunération variable. C'est que ça avait été décidé, quand la SQDC a été
créée, que c'était la volonté du législateur, du gouvernement de ne pas mettre
en œuvre une politique de rémunération variable pour ne pas créer un incitatif
à maximiser les ventes, puisque, comme disait un des collègues du ministre des
Finances, et c'est... ce qui était... c'est une phrase, mais, en même temps,
juste : C'est légal, mais ce n'était pas banal. Donc, on voulait
vraiment... l'objectif était de ne pas mettre des incitatifs qui pourraient
être un peu tordus, dans le sens de maximiser les ventes de ce produit-là. On
comprend ça.
Une telle logique pourrait... je ne dis
pas que c'est ce que je proposerais de faire, mais pourrait aussi se justifier
en ce qui concerne Loto-Québec et la SAQ. Peut-être pas tellement la SAQ, mais
certainement Loto-Québec, en termes d'incitatif à l'augmentation de l'offre de
jeux. Donc, je dis que c'est quelque chose à y réfléchir. Est-ce qu'on veut
vraiment maximiser les revenus de Loto-Québec en poussant pour l'augmentation
de l'offre de jeux? Je pense qu'il y a aussi un enjeu de santé publique. C'était
ce qui nous avait guidés à l'époque pour la SQDC.
M. Girard (Groulx) : Qui est
toujours présent, et, d'ailleurs, dans l'évaluation du P.D.G.
M. Leitão : Oui. Donc, c'est
un équilibre délicat qui...
M. Girard (Groulx) : J'aurais
une précision importante à faire, M. le Président, et en l'honneur du député de
René-Lévesque, qui dit vouloir comprendre : J'ai affirmé que la SQDC était
une société d'État, ce n'est pas une société d'État, elle relève de la SAQ.
Une voix : C'est une filiale.
M. Girard (Groulx) : C'est
une filiale de la SAQ.
M. Leitão : Ah! c'est vrai.
C'est vrai. C'est vrai.
M. Girard (Groulx) : Alors,
je sais que vous aimez les nuances, en voilà une.
M. Ouellet : Toujours mieux
pour la compréhension.
M. Leitão : C'est vrai que c'est
une filiale.
M. Ouellet : Non, parce qu'on
ne l'a pas... C'est vrai, on l'a créée en dessous, mais elle aura peut-être un
jour sa propre... Mais quoique ça a donné un excellent P.D.G., c'est ce que le
ministre nous disait tout à l'heure. Alors, si la filiale crée de la relève,
tant mieux.
M. Girard (Groulx) : Sans
rémunération variable.
M. Ouellet : Sans
rémunération variable. Vous m'enlevez les mots de la bouche.
M. Girard (Groulx) : Mais son
salaire chez Loto-Québec est nettement supérieur.
M. Ouellet : Oui, parce qu'il
a changé, de «c'est légal, mais ce n'est pas banal» par «c'est légal, mais
est-ce que c'est totalement moral?»
M. Girard (Groulx) :
100 % responsable.
M. Ouellet : Oui, c'est vrai.
Le Président (M. Simard) :
Alors, voilà. On va revenir un peu à nos pénates, si vous le voulez bien. Nous
étions rendus à l'étude de l'article 14, et, s'il n'y a pas d'autres
remarques, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 14 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 15.
M. Girard (Groulx) : L'article 33
de cette loi est abrogé.
Commentaires : L'article 33 de
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État permet de désigner le
président-directeur général sous l'appellation de «président et chef de la
direction». Puisque, d'une part, la définition introduite par l'article 2
du projet de loi qualifie le président-directeur général de principal dirigeant
de la société et que, d'autre <part...
M. Girard (Groulx) :
...d'une
part, la définition introduite par l'article 2 du projet de loi qualifie
le président-directeur général de principal dirigeant de la société et que, d'autre
>part, le principal dirigeant de certaines sociétés d'État est désigné
sous diverses appellations particulières, il convient de supprimer cet article.
C'est ce que propose l'article 15 du projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques?
M. Leitão : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
cet article est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 16.
M. Girard (Groulx) : L'article 34
de cette loi est remplacé par le suivant :
«Une société qui n'est pas assujettie au
chapitre II de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01)
doit établir un plan stratégique comportant, avec les adaptations nécessaires,
les éléments prévus au premier alinéa de l'article 9 de cette loi. Le plan
stratégique est établi pour la période et suivant la forme et la teneur
déterminées par le Conseil du trésor en vertu du deuxième alinéa de cet article.
Il doit également être révisé conformément à la périodicité que le conseil
détermine.»
Commentaires : L'article 34 de
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État établit les règles concernant
l'élaboration du plan stratégique des sociétés d'État non assujetties à la Loi
sur l'administration publique. L'article 16 du projet de loi
propose d'harmoniser les règles applicables en soumettant ces sociétés aux
mêmes conditions que celles applicables aux sociétés d'État assujetties au
chapitre II de la Loi sur l'administration publique.
Ainsi, le plan stratégique de l'ensemble
des sociétés d'État sera établi pour la période et suivant la forme que
détermine le Conseil du trésor. Il comprendra les éléments prévus au premier
alinéa de l'article 9 de la Loi sur l'administration publique ainsi que
les renseignements déterminés par le Conseil du trésor.
Est-ce que vous aimeriez la note
additionnelle?
Une voix : Oui.
M. Girard (Groulx) : Le
nouvel article 34 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit
que le plan stratégique des sociétés d'État visées doit comporter, avec les
adaptations nécessaires, les éléments prévus au premier alinéa de l'article 9
de la Loi sur l'administration publique. Dans cette loi, il est demandé que le
plan stratégique décrive la mission de l'organisme. Or, la loi constitutive
d'une société d'État ne prévoit pas nécessairement une mission à la société.
D'ailleurs, l'actuel article 34 de la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État ne parle pas du tout de la mission de la société. Pour ces sociétés, le
plan stratégique devra alors préciser l'objet de la société, plutôt que sa
mission. Il s'agit ici d'une illustration des adaptations qui devraient être
faites dans le plan stratégique.
M. Hudon, peut-être que vous voudriez
ajouter des précisions?
M. Hudon (Alain) : Merci,
M. le Président. Bien, uniquement pour dire qu'on ne change pas nécessairement
le fond du droit, ici, là. L'essentiel du contenu du plan stratégique va être
similaire, dans le fond, pour l'ensemble des sociétés d'État, et on ne veut pas
qu'il y ait une différence entre les sociétés d'État qui doivent faire un plan
stratégique en vertu de la Loi sur l'instruction publique et les sociétés
d'État qui doivent faire actuellement un plan stratégique en vertu de l'actuel
article 34.
Dans la Loi sur l'administration publique,
c'est le Conseil du trésor qui détermine le contenu, la forme, la périodicité
de ce rapport-là... de ce plan-là, pardon, alors que, dans l'article 34
actuel, c'est le gouvernement qui a ces fonctions-là, mais, quand on regarde le
contenu du plan stratégique, c'est pratiquement la même chose parce qu'on
s'inspire de ce qu'il y a à 9. Donc, on vient harmoniser le régime, il n'y aura
pas de différence. Que la société d'État soit assujettie à la Loi sur
l'administration publique ou qu'elle ne le soit pas, le contenu du plan
stratégique, la périodicité et la teneur vont être similaires dans chacune... pour
chacune des sociétés d'État.
M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce
qui détermine qu'une société est assujettie à la Loi sur l'administration
publique?
M. Hudon (Alain) : Ça
prend un décret de désignation du ministre responsable de la société, qui doit...
et publier un avis dans la Gazette officielle pour dire que, pour sa
société, il tient à ce que ce soient les règles de la Loi sur l'administration
publique qui s'appliquent.
M. Leitão : Mais, si je
peux...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie. Je vous en prie.
M. Leitão : Mais,
dorénavant, toutes les sociétés d'État vont devoir produire un rapport
stratégique...
M. Girard (Groulx) : Selon
les mêmes règles.
M. Leitão : ...selon les
mêmes règles. Selon les mêmes contenus. O.K.
M. Hudon (Alain) : Absolument,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur 16?
M. Leitão : Parce que,
vous savez, M. le Président, qu'une des fonctions de la Commission de
l'administration publique, c'est de regarder, d'analyser, d'étudier les plans
stratégiques des différents ministères, organismes et sociétés d'État. Et, en
effet, disons que ce n'est pas toujours... ce n'est pas toujours évident, parce
qu'il y a un travail qui se fait en continu avec le Conseil du trésor pour
essayer d'harmoniser ça le plus possible. Il y a encore beaucoup de diversité,
et je pense que ce changement, ici, va dans la bonne direction d'essayer de
créer un contenu un peu plus similaire.
Maintenant, ma question, parce que, <derrière...
M. Leitão :
...diversité,
et je pense que ce changement, ici, va dans la bonne direction d'essayer de
créer un contenu un peu plus similaire. Maintenant, ma question, parce que, >derrière
tout ça, il y a quand même une question : Ces plans stratégiques, est-ce
qu'ils sont déposés à l'Assemblée nationale ou ils sont déposés au
gouvernement, au ministre responsable ou... Comment ça va se passer?
M. Girard (Groulx) : C'est
le sujet de l'article 17.
M. Leitão : Ah! je suis
impatient.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Leitão : Ça va, donc
on verra à l'article 17.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres observations sur l'article 16? Sans quoi nous allons
procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous en sommes à l'étude de l'article 17.
M. Girard (Groulx) : L'article 35
de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «puis déposé par le
ministre à l'Assemblée nationale».
Commentaires : L'article 17 du
projet de loi propose de modifier l'article 35 de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État afin d'exiger que le plan stratégique d'une
société d'État qui n'est pas assujettie au chapitre II de la Loi sur
l'administration publique soit déposé à l'Assemblée nationale par le ministre
responsable de la société lorsque ce plan aura été approuvé par le
gouvernement.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques?
M. Leitão : Et donc, M.
le Président, ce plan-là sera examiné par la Commission de l'administration
publique. Donc, je me permets, ici, de faire un petit plaidoyer pour
probablement augmenter les ressources de la Commission de l'administration
publique pour pouvoir bien remplir cette nouvelle tâche qui lui sera conférée
dans la prochaine législature, mais...
Le Président (M. Simard) : En
vos qualités de président de cette commission, vous êtes bien placé pour en
témoigner.
M. Leitão : Voilà.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres...
• (14 h 50) •
M. Leitão : Mais c'est
important parce que... Excusez-moi.
Le Président (M. Simard) : Non,
je vous en prie.
M. Leitão : C'est
important parce que tous ces plans stratégiques et autres, bon, il faut qu'un
organisme quelconque fasse le suivi, et, dans ce cas-ci, nous avons une
commission parlementaire qui fait ce suivi-là. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Monsieur... Oui?
M. Girard (Groulx) : J'allais
vous demander si vous vous projetiez dans un second mandat, mais...
M. Leitão : Non, non,
non.
M. Girard (Groulx) : ...mais
on n'est pas là, là.
M. Leitão : Je parlais
de la prochaine législature, et on verra. Qui sait? On ne peut présumer de
rien, on verra qui sera...
Le Président (M. Simard) : Comme
disait Charles de Gaulle : L'avenir dure longtemps. M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : J'appuie le
collègue de Robert-Baldwin. Pour avoir moi-même siégé aussi à la Commission de
l'administration publique, on demande de plus en plus de redditions de comptes
à nos grandes sociétés d'État, et la Commission de l'administration publique
est le lieu et le moment, à nos grandes sociétés, pour rendre compte. On a
l'exercice des crédits, mais ce n'est pas parfait, M. le Président, le temps
qui y est consacré n'est, dans certains cas, pas assez.
Et ce que le député de Robert-Baldwin nous
invite aussi... considérant l'importance de toutes ces sociétés puis les
mandats qu'on leur demande de remplir et les exigences qu'ils doivent avoir
envers le rôle de fiduciaire, dans certains cas, la Commission de
l'administration publique n'a pas... ne doit pas juste avoir des moyens, mais
avoir des moments clés, réservés et récurrents. Ça fait partie, d'ailleurs, de
notre réforme parlementaire pour... donner plus d'espace à la Commission de
l'administration publique. Et, souvent, puis ce n'est pas votre faute, M. le
Président, lorsque vient le temps de faire les arbitrages, qu'est-ce qui se
passe en commission? Bien, souvent, la Commission de l'administration publique
passe en dernier.
Donc, ce que le collègue de Robert-Baldwin
avance est indéniable : Pour le bien de l'Assemblée nationale et pour la
reddition de comptes, au nom des citoyens et pour le travail de législateur,
mais surtout de contrôleur de l'action gouvernementale et des sociétés d'État,
pour ce qui est du rôle des députés, cette commission est essentielle, et on
doit lui trouver du temps et lui donner des moyens.
Le Président (M. Simard) : Message
bien entendu. D'autres commentaires? M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Une
précision, M. le Président, parce que, depuis qu'on a amorcé la discussion de
cet article 17, je me demande qu'est-ce qui fait qu'une société d'État est
sous la Loi de l'administration publique ou non : c'est lorsqu'elle est un
organisme budgétaire.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci pour cette précision. Y aurait-il d'autres remarques sur 17? Sans quoi nous
allons procéder à la mise aux voix. L'article 17, est-il adopté? Oui?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 18.
M. Girard (Groulx) : L'article 36
de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «rapport annuel d'activités» par «rapport annuel
de gestion»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «comité de vérification» par «comité d'audit».
Commentaires : Pour les raisons
exposées à l'égard de l'article 10 du projet de loi, l'article 18 de
ce projet propose de modifier l'article 36 de la Loi sur la gouvernance
des sociétés d'État, en remplaçant les expressions «rapport annuel d'activité
et comité de vérification», <respectivement...
M. Girard (Groulx) :
...36
de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, en remplaçant les expressions
«rapport annuel d'activités» et «comité de vérification», >respectivement,
par «rapport annuel de gestion» et «comité d'audit».
Le Président (M. Simard) : Alors,
des commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de cet
article. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. M. le ministre, à vous pour l'article 19.
M. Girard (Groulx) : Vous
êtes conscient que j'ai un amendement? Mais je vais d'abord lire
l'article 19.
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Girard (Groulx) : L'article 38
de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe
1°, de «rapport annuel d'activités» par «rapport annuel de gestion».
Commentaires : Pour des raisons
exposées à l'égard de l'article 10 du projet de loi, l'article 19 de
ce projet propose de modifier l'article 38 de la Loi sur la gouvernance
des sociétés d'État en remplaçant l'expression «rapport annuel d'activités» par
«rapport annuel de gestion».
M. le Président, si vous acceptez, je
lirais l'amendement.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Girard (Groulx) : Remplacer
l'article 19 du projet de loi par le suivant :
«19. L'article 38 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «rapport annuel d'activités» par «rapport annuel
de gestion»;
2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«5° un état de situation quant au respect
des exigences relatives à l'indépendance des membres, à la proportion de
femmes, à la présence d'un membre âgé de 35 ans ou moins lors de sa
nomination et à celle d'un membre représentatif de la diversité de la société
québécoise ainsi que, dans l'éventualité où la composition du conseil
d'administration ne rencontrait pas ces exigences à la fin de l'année
financière, les raisons expliquant cette situation.»
Commentaires : La modification
proposée vise à obliger les sociétés d'État à dresser, dans le rapport annuel
de gestion, un état de situation relatif au respect de la composition du conseil
d'administration, eu égard aux exigences prévues aux articles 3.5, 3.6, 3.7
et 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et, en cas de
non-conformité, à en indiquer les raisons.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Donc, nous allons d'abord traiter de l'amendement qui nous est actuellement
soumis. Y aurait-il des remarques à cet égard?
M. Ouellet : Ce serait-tu
possible de monter le...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Notre adjointe qui est juste derrière vous, qui fait un travail formidable, du
reste, et qu'on salue... Est-ce que ça vous va, cher collègue? C'est remonté à
la bonne hauteur?
M. Ouellet : Oui, merci.
C'est une excellente chose, honnêtement, qu'on y indique, à l'intérieur, est-ce
qu'on a rempli nos obligations en matière de proportion de femmes, présence des
jeunes, et la présence aussi des gens issus de la diversité — qui
sera ultérieurement adopté par la politique gouvernementale et, après ça,
appliqué.
J'aimerais peut-être revenir au code
d'éthique, là, le code d'éthique et les règles de déontologie applicables aux
membres du conseil d'administration. C'est quoi, la... qu'est-ce qu'on retrouve
dans ces rapports annuels de gestion là? Parce que je... on apprend dans les
médias des situations où est-ce que le code d'éthique n'a pas été respecté,
puis là on fait enquête, puis, après ça, il y a effectivement poursuite ou
congédiement, peu importe, là.
M. Girard (Groulx) : ...
M. Ouellet : Donc... Mais ce
n'est pas un état de situation, à savoir si, dans l'année, il y a eu manquement
ou pas au code d'éthique ou de déontologie?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Ouellet : O.K. Est-ce
qu'il serait pertinent, M. le ministre, d'indiquer si, dans la société, il y a
eu ce genre de manquement là dans l'année?
M. Girard (Groulx) : Je
dirais qu'au niveau du code d'éthique il y a souvent des situations de nuances,
hein, et qu'il y a aussi des notions de confidentialité. Alors ce n'est pas le
but du rapport, puis là je veux utiliser le bon terme, du rapport annuel
d'activité, de commenter sur des situations particulières de conformité, là.
M. Ouellet : O.K. Je vais le
prendre à l'inverse, là. Est-ce qu'il serait pertinent pour le lecteur qui
s'intéresse aux activités de la société, à... savoir est-ce que, dans la
gestion de sa société, il y a eu, oui ou non, des manquements à l'éthique et
aux règles de déontologie? Je ne dis pas qui, je ne dis pas quand, je ne dis
pas l'ampleur, mais il y a eu des manquements dans l'année. Parce qu'on a un
code d'éthique, et ce que... les gens veulent savoir, est-ce qu'il est appliqué
ou pas? Donc, s'il n'est pas appliqué, j'imagine qu'il y aura des mesures qui
seront prises, mais, pour le lecteur, là... Parce qu'on doit mettre en place un
code d'éthique, on s'attend que le code d'éthique soit appliqué, mais, dans le
cas où est-ce qu'il ne l'est pas... Parce que, tu sais, on fait une règle pour
qu'il y ait le nombre de femmes à 40 %, on fait une règle pour qu'il y ait
35 ans... un jeune de moins de 35 ans sur le <conseil...
M. Ouellet :
...à
40 %, on fait une règle pour qu'il y ait 35 ans... un jeune de moins
de 35 ans sur le >conseil d'administration, et, dans le rapport, on
rend compte de ces obligations-là. Les sociétés doivent rendre... doivent avoir
un... pas un comité, pardon, mais un code d'éthique.
Est-ce qu'il ne serait pas pertinent, dans
ce rapport annuel de gestion là, d'indiquer si, oui ou non, dans l'année, il y
a eu manquement ou pas au code d'éthique et de règles de déontologie, en le
dépersonnalisant, là, en respect de la confidentialité? Et on n'est pas obligé
de mettre des détails, mais est-ce que la société, dans son avis de conformité,
pourrait dire : Chez nous, cette année, il n'y a eu aucun manquement au
code d'éthique ni aux règles de déontologie, tel que le code nous l'indique?
M. Girard (Groulx) : Personnellement,
je n'ai jamais vu ça dans un rapport annuel de gestion, là. Par exemple, si je
prends le rapport annuel d'une banque, là, on ne nomme pas le nombre de fois,
là, où il y a des dossiers qui ont été traités.
M. Ouellet : Avez-vous d'autres
exemples qu'une banque?
M. Girard (Groulx) : Des
sociétés publiques, beaucoup de sociétés publiques. Je ne me rappelle pas d'avoir
vu cette pratique. Il n'y a pas de rapport du comité d'éthique dans le rapport
annuel, là. Il y a... Ce qu'on va voir, c'est des... souvent, les sociétés vont
avoir un rapport annuel qui comprend une grande part d'états financiers, là, il
y a... bon, il y a ce qu'on appelle la section, le... je cherche le terme
français, le rapport de gestion, le «MDNA». C'est quoi, la traduction de
«MDNA», M. Baldwin... M. le député de Robert-Baldwin? En tout cas, où la
direction explique les résultats en verbatim, ensuite, les résultats. Puis ce
qu'on va voir, à côté, c'est un rapport de responsabilité sociale, par exemple,
au niveau de qu'est-ce qui est fait au niveau de la lutte aux changements
climatiques, au niveau de... participation... Un rapport de responsabilité
sociale.
On va voir souvent ces deux rapports-là, mais
le rapport annuel de gestion est beaucoup une discussion en rapport aux
résultats financiers, au plan stratégique. Il contient... O.K., on me dit que
ça contient un sommaire du rapport. O.K. Bon. Alors, ça se rapproche un peu de
ce que vous voulez. Le rapport annuel de gestion va contenir un sommaire du
rapport du comité de gouvernance et d'éthique qui a été remis au conseil d'administration.
Donc, c'est plus que le code de déontologie. Il y aura un sommaire du rapport
qui a été remis — ce n'est pas à l'écran.
• (15 heures) •
M. Ouellet : Et c'est
écrit où, ça?
Une voix : Bien, dans la loi.
M. Ouellet : Dans la
loi? O.K. À quel endroit?
M. Girard (Groulx) : Dans
l'article 36.
M. Ouellet : Plus loin,
qu'on va voir?
M. Girard (Groulx) : Vous
l'avez dans votre cahier, à la page... à l'article 18.
Le Président (M. Simard) : 38.
La page 38, à l'article 18.
M. Ouellet : Voyons,
es-tu sérieux? Un article en arrière.
M. Girard (Groulx) : Premièrement,
le...
M. Ouellet : Je suis
peut-être aveugle, là.
M. Girard (Groulx) : Le
texte actuel, 36.1° : «Le comité de gouvernance et d'éthique, portant sur
les activités réalisées pendant l'année financière, incluant un sommaire de l'évaluation
du fonctionnement du conseil d'administration.»
M. Ouellet : Oui. O.K.
M. Girard (Groulx) : Oui,
«un sommaire de l'évaluation du fonctionnement du conseil d'administration».
M. Ouellet : C'est un
peu vague, là.
M. Girard (Groulx) : C'est :
«Le rapport annuel d'activité d'une société doit notamment contenir un sommaire
du rapport présenté au conseil d'administration par le comité de gouvernance et
d'éthique portant sur les activités réalisées pendant l'année financière.» O.K.
Alors, il y a un sommaire exécutif du comité de gouvernance et d'éthique. Ça se
rapproche de ce que vous demandez, M. le député.
M. Ouellet : C'est le
début. C'est le début.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est le sommaire exécutif. C'est l'essence.
M. Ouellet : Oui, de
l'évaluation du fonctionnement du conseil d'administration.
M. Girard (Groulx) : Non, ça,
c'est... Il faut lire ça <autrement...
>
15 h (version révisée)
<16495
M.
Ouellet :
...du fonctionnement du conseil d'administration.
M. Girard (Groulx) :
Non,
ça, c'est... il faut lire ça >autrement. C'est incluant un sommaire d'évaluation
du fonctionnement. C'est un sujet séparé.
M. Ouellet : Donc, ce «comité
de gouvernance et d'éthique, portant sur les activités réalisées pendant
l'année financière, incluant un sommaire de l'évaluation», pourrait tenir
compte...
M. Girard (Groulx) : Moi, je
le lis... Juste parce que c'est important, ce que vous dites, là, puis ma
première réponse n'était pas complète. Je reprends du début : «Le rapport
annuel d'activités d'une société doit notamment contenir un sommaire du rapport
présenté au conseil d'administration par : 1° le comité de
gouvernance et d'éthique, portant sur les activités réalisées pendant l'année
financière...»
M. Ouellet : Donc c'est le
comité de gouvernance et d'éthique qui a à traiter... pas traiter, qui a à
mettre...
M. Girard (Groulx) : Qui
produit un sommaire exécutif pour le conseil d'administration, et celui-ci est
dans le rapport annuel d'activités.
M. Ouellet : Et c'est ce
comité-là qui rend compte de l'application ou la non-application du code d'éthique
et de déontologie?
M. Girard (Groulx) : C'est ça,
et les trois comités du conseil d'administration ont cette obligation de
produire un sommaire exécutif dans le rapport annuel de gestion.
M. Ouellet : Donc, on n'a pas
dans le détail, de façon numéraire, comme on peut le voir avec l'amendement à l'article 5,
qui va nous dire : Voici l'obligation de la loi, voici le nombre de
personnes... le nombre de femmes, pardon, au sein du conseil. Tu sais, ça va
être un chiffre?
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas le même sujet, là.
M. Ouellet : Non, c'est ça,
c'est ça.
M. Girard (Groulx) : Dans un
cas, c'est la composition du conseil d'administration; dans l'autre cas, c'est
la déontologie et l'éthique.
M. Ouellet : Oui. C'est juste
que, dans la discussion qu'on a eue ensemble, ce que j'essayais de savoir :
Est-ce que ce serait pertinent, comme information, d'indiquer que, dans l'année
en cours, il y a eu des situations où est-ce qu'il y a eu manquement au code d'éthique,
il y en a eu deux, il y en a eu trois... Puis c'est une évaluation, tu sais, si
le code...
M. Girard (Groulx) : ...dans
le sommaire exécutif.
M. Ouellet : Ça pourrait être
dans le sommaire. Mais vous n'avez jamais vu ça?
M. Girard (Groulx) : Bien...
M. Ouellet : Mais je ne dis
pas que vous avez tout lu non plus, là.
M. Girard (Groulx) : Non,
effectivement. Merci.
M. Ouellet : O.K. Ça me va, M.
le Président. C'est une précision. Je vais me mettre à lire plus de rapports
annuels de gestion pour voir si les informations que je cherche sont
pertinentes et on est capables de les identifier. Sinon, je ferai un autre
mandat, M. le Président, pour changer les lois.
Le Président (M. Simard) : Alors,
y aurait-il d'autres commentaires sur l'article... l'amendement apporté à l'article 19?
Monsieur le... Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet
amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons comme tel à l'étude à l'article 19 maintenant amendé. D'autres
remarques à cet égard? Sans quoi le 19, amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons avec l'article 20, pour lequel il y aura beaucoup de
travail, quatre amendements qui sont annoncés dans cet article.
M. Girard (Groulx) : Quatre
amendements?
Le Président (M. Simard) : Oui,
que nous retrouvons déjà sur Greffier et que nous allons nous empresser de
mettre sur notre écran ici. On commence par l'étude de l'article lui-même.
M. Girard (Groulx) : Je
lis... O.K., on me suggère de lire 39, 39.1 et 39.2 avant de passer aux
amendements. Ça vous convient, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Bien,
écoutez, c'est vous qui êtes le patron ultime. Comme il s'agit quand même de
trois sections relativement indépendantes l'une de l'autre, nous pourrions en
discuter séparément, également, si vous en sentez le besoin.
M. Girard (Groulx) : Le
juriste en chef me suggère fortement de faire... de lire pour bien
contextualiser...
Le Président (M. Simard) :
C'est vous qui êtes le ministre.
M. Girard (Groulx) : ...puis
ensuite on aura la discussion sur chacun des amendements.
Le Président (M. Simard) : C'est
super, allons-y comme ça.
M. Girard (Groulx) : O.K. Article 20.
L'article 39 de cette loi est remplacé par les suivants :
«39. Le rapport annuel de gestion d'une
société doit notamment indiquer :
«1° la rémunération et les avantages
versés à chacun des membres du conseil d'administration ainsi qu'à chacun des
administrateurs de toute filiale en propriété exclusive de la société;
«2°les éléments ci-après versés ou
accordés d'une part, aux cinq dirigeants qui, sur cette base, sont les mieux
rémunérés de la société et, d'autre part, à toute personne qui assume des
responsabilités de direction sans être sous l'autorité immédiate du principal
dirigeant lorsque, en tenant compte de ces éléments, elle est mieux rémunérée
que l'un de ses dirigeants :
«a) la rémunération de base;
«b) la rémunération variable le cas
échéant;
«c) le boni à la <signature...
M. Girard (Groulx) :
...dirigeants :
«a) la rémunération de base;
«b) la rémunération variable le
cas échéant;
«c) le boni à la >signature,
le cas échéant;
«d) les autres avantages dont ceux
relatifs aux assurances collectives, à l'utilisation d'un véhicule ou aux
régimes de retraite, selon le cas;
«e) l'indemnité de départ, le cas
échéant;
«3° les éléments visés au paragraphe
2° versés ou accordés aux cinq dirigeants qui, sur cette base, sont les mieux
rémunérés de toute filiale en propriété exclusive de la société;
«4° les honoraires payés à l'auditeur
externe pour le contrat d'audit des états financiers;
«5° tout autre élément ou
renseignement déterminé par le ministre responsable de l'application de la
présente loi.»
Commentaires...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Oui? On
me dit que c'est parfait, M. le Président, c'est flatteur.
L'article 39 de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État détermine sommairement les renseignements en
matière de rémunération qui doivent être mentionnés dans le rapport annuel de
gestion de chaque société d'État.
L'article 20 du projet de loi propose
de remplacer cet article par trois nouvelles dispositions, soit les articles 39,
39.1 et 39.2.
Le nouvel article 39 énumère de façon
détaillée l'ensemble des renseignements qui devront être énoncés dans le
rapport annuel de chaque société d'État relativement à la rémunération et aux
avantages versés ou accordés aux personnes suivantes :
1° les membres du conseil
d'administration de la société et de chacune de ses filiales en propriété
exclusive;
2° les cinq dirigeants les mieux
rémunérés de la société et de chacune de ses filiales en propriété exclusive;
3° les personnes au sein de la
société qui assument des responsabilités de direction sans être sous l'autorité
du président-directeur général dans la mesure où elles reçoivent une
rémunération supérieure à l'un des cinq dirigeants les mieux rémunérés;
4° à l'auditeur externe chargé de
l'audit des états financiers de la société d'État.
• (15 h 10) •
Le paragraphe 5° de l'article 39
confère également au ministre responsable de l'application de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État le pouvoir de déterminer des éléments ou des
renseignements additionnels que le rapport annuel des sociétés d'État devrait
divulguer. L'exercice de ce pouvoir pourrait prendre la forme d'un arrêté
ministériel.
Je me dirige vers l'article 39.1, M.
le Président.
«39.1. Lorsqu'une personne a occupé un
poste de dirigeant au sein de la société pendant une partie de la période
couverte par le rapport annuel de gestion, les éléments visés au paragraphe 2°
de l'article 39 ainsi que la valeur annualisée de ceux visés aux
sous-paragraphes aet cà ede ce paragraphe doivent être
divulgués dans ce rapport à l'égard de cette personne si le total de la valeur
annualisée de ces éléments et de la rémunération variable versée a pour effet
de la placer parmi les cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société. Le
cas échéant, l'information divulguée dans le rapport annuel concernera alors
plus de cinq dirigeants de la société.»
Commentaires : Le nouvel article 39.1
proposé par l'article 20 du projet de loi prévoit que le rapport annuel de
gestion devra parfois mentionner les renseignements relatifs à la rémunération
des dirigeants de la société qui ont quitté la société en cours d'année. Ce
sera le cas lorsque la somme de la rémunération variable et de la valeur
annualisée des autres éléments mentionnés au paragraphe 2° de l'article 39
de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État aurait pour effet de placer
ces anciens dirigeants parmi les dirigeants les mieux payés de la société.
Je vogue vers 39.2, M. le Président.
«39.2. Pour l'application de la présente
section, une indemnité de départ dont le paiement est différé est réputée
versée par la société ou par la filiale en propriété exclusive au moment du
départ du dirigeant.»
Commentaires : Le nouvel article 39.2
proposé par l'article 20 du projet de loi prévoit qu'une indemnité de
départ dont le paiement est différé est réputée avoir été versée lors du départ
du dirigeant et devra ainsi être déclarée en totalité dans le rapport annuel de
gestion concernant l'année de ce départ.
Et je serais donc à lire l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Très long amendement également. Vous pouvez prendre une gorgée d'eau.
M. Girard (Groulx) : O.K.
C'est fait. J'y vais, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Allez-y, mon cher collègue.
M. Girard (Groulx) : Article 20 — article 39
de la Loi sur les sociétés d'État : Remplacer l'article 39 de la loi
sur la gouvernance des sociétés d'État, proposé par l'article 20 du projet
de loi, par le suivant :
«39. Le rapport annuel de gestion
d'une société doit notamment indiquer :
«1° la rémunération et les avantages
versés à chacun des membres du conseil d'administration;
«2° à l'égard de chacun des cinq
dirigeants les mieux rémunérés de la société ainsi que de toute <personne...
M. Girard (Groulx) :
...chacun
des cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société ainsi que de toute >personne
qui assume des responsabilités de direction sans être sous l'autorité immédiate
du principal dirigeant et qui est mieux rémunérée que l'un de ces dirigeants :
«a) la rémunération de base versée;
«b) la rémunération variable versée,
le cas échéant, y compris dans le cadre d'un régime d'intéressement à long
terme;
«c) le boni à la signature versé, le
cas échéant;
«d) la contribution aux régimes de
retraite assumée par la société pour l'année visée;
«e) les autres avantages versés ou
accordés, dont ceux relatifs aux assurances collectives ou à l'utilisation d'un
véhicule, selon le cas;
«f) l'indemnité de départ versée, le
cas échéant;
«3° les éléments visés aux
sous-paragraphes a à f du paragraphe 2° qui concernent chacun des cinq
dirigeants les mieux rémunérés de l'ensemble des personnes morales dont la
société détient directement ou indirectement au moins 90 % des actions
comportant droit de vote;
«4° les honoraires octroyés à
l'auditeur externe pour le contrat d'audit des états financiers et, le cas échéant,
ceux octroyés pour l'ensemble des autres contrats que l'auditeur a exécutés
pour la société;
«5° tout autre élément ou
renseignement déterminé par le ministre responsable de l'application de la
présente loi.
«Pour l'application des paragraphes 2° et
3° du premier alinéa, la valeur de la rémunération correspond à la somme des
éléments visés aux sous-paragraphes a à f du paragraphe 2° et de tout autre
élément en matière de rémunération déterminé en vertu du paragraphe 5° de cet
alinéa.
«En outre, le rapport annuel de gestion
doit indiquer les paramètres encadrant la rémunération des personnes visées aux
paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, notamment ceux relatifs aux éléments
énumérés aux sous-paragraphes a à f du paragraphe 2°.»
Commentaires : Le nouvel article 39
de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État propose les changements
suivants eu égard à sa version présentée du projet de loi :
Premier alinéa, paragraphe 1° : suppression
des renseignements portant sur la rémunération et les avantages des membres du
conseil d'administration des filiales en propriété exclusive des sociétés d'État.
Premier alinéa, paragraphe 2° : précision
quant aux éléments de rémunération des principaux dirigeants qui doivent apparaître
dans le rapport annuel de la société.
Premier alinéa, paragraphe 3° : extension
de l'obligation de divulgation pour les dirigeants des filiales que la société
détient à 90 % et plus.
Premier alinéa, paragraphe 4° : divulgation
des honoraires octroyés à l'auditeur externe de la société non seulement pour
l'exécution du contrat d'audit mais également, s'il y a lieu, pour l'ensemble
des autres contrats que celui-ci aurait exécutés dans l'année. Cette modification
répond à une recommandation de la vérificatrice générale du Québec formulée
dans le cadre des consultations particulières du projet de loi.
Deuxième alinéa : le deuxième alinéa
précise de quelle façon seront déterminés les cinq dirigeants les mieux
rémunérés de la société et des filiales que celle-ci détient à au moins 90 %
ainsi que les autres gestionnaires pour lesquels le rapport annuel devra divulguer
les renseignements en matière de rémunération.
Troisième alinéa : l'ajout de cet alinéa
vise à ce que le rapport annuel de la société indique les différents paramètres
utilisés pour déterminer chacun des éléments de la rémunération des principaux
dirigeants de la société et des filiales pour lesquelles elle détient au moins 90 %
des droits de vote.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, ça revient un peu à ce que je vous disais. On va les étudier un après
l'autre. Alors, on va commencer par 39.1, sur l'amendement. Y aurait-il des
commentaires?
M. Girard (Groulx) : 39.1 ou
39?
Le Président (M. Simard) : 39,
pardon, 39, oui, 39. 39.
M. Leitão : ...question, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, cher collègue.
M. Leitão : Pourquoi on fait
tout ça? Peut-être, une des choses que j'ai remarquées, par exemple, c'est que
tel que... donc, avant l'amendement, on parlait encore de filiales en propriété
exclusive, et là maintenant on parle du 90 %. Donc, cette partie-là, je
comprends. Mais le reste, c'est-à-dire pourquoi est-ce qu'on...
M. Girard (Groulx) : On
uniformise la divulgation de la rémunération. Alors, pour l'ensemble des
sociétés d'État, la divulgation de la rémunération des dirigeants sera
uniformisée. Alors, c'est vraiment de la transparence. On répond aux
commentaires de la VG, aussi, qui avait mentionné que les auditeurs externes
devaient... il doit être mentionné s'ils ont obtenu d'autres contrats. Et puis
on inclut... on étend la divulgation aux cinq dirigeants les mieux rémunérés
des <filiales...
M. Girard (Groulx) :
...contrats.
Et puis on inclut... on étend la divulgation aux cinq dirigeants les mieux
rémunérés des >filiales.
M. Leitão : O.K. Très bien.
Et...
M. Girard (Groulx) :
Oui, on est très clairs sur ce qui doit être divulgué.
M. Leitão : Et c'est ici
aussi, ou peut-être je l'ai lu plus loin, je ne me rappelle pas, où on parle
aussi de la nécessité de divulguer si un membre du C.A. occupe aussi un poste
dans un autre conseil d'administration?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que c'est l'objet de l'article 39? Non.
M. Leitão : O.K., ça va
venir après.
M. Girard (Groulx) : Mais,
par exemple, on énumère clairement ce qui doit être divulgué dans la
rémunération. Et ça, c'est important parce qu'essentiellement on couvre tous les
éléments : bonis de signature, primes de départ...
M. Leitão : Primes de
départ, surtout ça, c'est important.
M. Girard (Groulx) : Oui,
c'est important. Ça a d'ailleurs été un des sujets que nous avons discutés aux
crédits, de mémoire.
M. Leitão : Oui. Pour
l'instant, ça va. Peut-être, le collègue veut y aller?
M. Ouellet : Oui, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Moi, j'aimerais
ça... On va prendre juste un cas type, monsieur le... Parce que je n'ai pas la
lecture de rapports annuels de gestion comme livre de chevet, je vais m'y
attarder, mais j'aimerais juste qu'on fasse un cas type, là. Puis je ne veux
même pas nommer une société d'État, mais un président-directeur général d'une
société d'État, on va voir dans le rapport annuel de gestion les informations
suivantes, donc : sa rémunération de base versée, «la rémunération
variable versée, le cas échéant, y compris dans le cadre d'un régime
d'intéressement à long terme.» Ça, c'est intéressant. Donc, ça va être la
partie qui le touche dans cette année-là. C'est ce que je comprends?
• (15 h 20) •
M. Girard (Groulx) : En
fait, il y a... il pourrait y avoir dans sa rémunération, comme une partie qui
est versée dans l'année courante et une portion qui est différée, qu'on
appellerait un régime d'intéressement à long terme, basé, par exemple, sur la
performance cinq ans, plutôt que la performance d'une année, ou... etc. Alors,
ce sera divulgué dans l'année où c'est gagné.
M. Ouellet : Où est-ce
qu'il l'a gagnée, et non pas versée?
M. Girard (Groulx) : C'est
ça.
M. Ouellet : O.K. Le
boni à la signature, il va apparaître une fois?
M. Girard (Groulx) : En
fait, «versée», ce n'est pas le bon terme, là, c'est qu'elle est comme... elle
est gagnée, non entiercée. Si elle est à long terme, par définition, elle sera
versée plus tard.
M. Ouellet : O.K. Dans
le cas du boni à la signature, il va apparaître une seule fois l'année du
versement du boni, et, les années subséquentes, ça n'apparaîtra plus?
M. Girard (Groulx) : À
moins que ce boni de signature ait des versements différés. On me dit qu'un
tableau sera publié sur le site du ministère des Finances en guise d'exemple.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : O.K. Oui.
Mais c'est une bonne question. Je vais demander à un membre du ministère des
Finances : Un boni de signature qui serait versé sur trois ans sera-t-il
divulgué entièrement la première année ou séparé en trois ans?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Alors, la
réponse, c'est qu'il serait divulgué à chaque fois qu'il est versé. Alors, un
boni de signature versé en trois ans serait divulgué trois ans, pour le tiers
du boni.
M. Ouellet : O.K. Mais
il n'y a pas de... Je ne veux pas faire la référence, là, mais, quand on en
était aux crédits avec la Caisse de dépôt, on était capables de voir ce qui a
été offert à l'entrée au P.D.G., son salaire annuel, sa rémunération variable
qui...
M. Girard (Groulx) : Et
puis on a dit qu'il y avait eu un boni de signature du montant x reporté sur
trois ans.
M. Ouellet : Oui, c'est
ça, et on...
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que cette divulgation-là demeure?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Oui? Mais
est-ce qu'elle va être incluse dans le tableau ou ça demeure en note de bas de
page?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Ça va
être la différence. Voilà la différence, c'est très important, c'est que, dans
le cas qui nous concerne, cet élément-là était en note de bas de page. Il sera
maintenant dans le tableau, en toute transparence.
M. Ouellet : O.K. «Les
autres avantages versés ou accordés, dont ceux relatifs aux assurances
collectives ou à l'utilisation d'un véhicule, selon le cas». Comment cette
information-là va être divulguée? C'est comme : O.K., voici le coût de
l'avantage pour ce qui est des assurances collectives, il va y avoir un montant;
puis l'allocation pour un véhicule, il va y avoir un montant. C'est comme ça
que l'information sera divulguée, et non pas...
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mais ça va être la rubrique Avantages imposables, tels qu'une voiture.
M. Ouellet : Mais donc,
ça va être séparé. Il va y <avoir la partie...
M. Girard (Groulx) :
Oui.
Mais ça va être la rubrique Avantages imposables, tels qu'une voiture.
M. Ouellet :
Mais
donc, ça va être séparé. Il va y >avoir la partie assurance
collective...
M. Girard (Groulx) : Ça
va être séparé...
M. Ouellet : Puis après
ça la voiture. O.K.
M. Girard (Groulx) : Le
régime de retraite est séparé d'une allocation de voiture.
M. Ouellet : L'indemnité
de départ, elle, c'est ce qui est prévu à la signature du contrat, donc elle,
elle passe à travers les années puisqu'elle... c'est une condition qui va
disparaître au moment de son départ et non pas de son versement. Parce qu'on va
le voir dans les amendements, tantôt, on va le verser au moment de son... on va
l'inscrire au rapport annuel au moment où est-ce qu'il quitte. Alors, si cette
indemnité de départ là, elle est différée, elle ne se promènera pas dans le
temps, dans les autres rapports annuels?
M. Girard (Groulx) : Non
M. Ouellet : O.K. Mais
c'est-à-dire que... Je veux prendre l'exemple, encore, de la Caisse de dépôt.
Aux crédits, on avait l'information de ce qui avait été consenti à l'entrée et
ce qui était possible d'être versé à la sortie, donc à la fin d'emploi, selon
certaines conditions. Ce que je veux savoir, M. le ministre, c'est que, si je
consulte le rapport annuel d'une société X, couverte par le projet de loi,
est-ce que je vais pouvoir voir, à chaque année, qu'il existe, oui, une
indemnité d'un tel montant, plutôt que je devrai attendre au moment où est-ce
que cette indemnité-là sera versée?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
très bien. Alors, si on prend le cas de Mme Roiter, qui a travaillé
34 ans chez Loto-Québec, O.K.?
M. Ouellet : Si vous
voulez, oui.
M. Girard (Groulx) : Alors,
elle a eu une prime de départ une fois. Alors, on divulgue sa prime de départ
lorsqu'elle est versée ou octroyée, à son départ. Dans l'année de son départ,
sa prime sera dans le tableau, mais les paramètres de sa prime de départ, qui
lui ont été versés lorsqu'elle a été... C'était dans ses conditions d'embauche?
Ça, c'est connu à l'embauche? Puis ça va être divulgué sous quelle forme?
Une voix : ...
M. Girard
(Groulx) :
O.K.
Alors là, ce serait une note de bas de page.
M. Ouellet : O.K. Donc,
on ne verra pas pour les... Puis je prends l'exemple d'un président-directeur
général...
M. Girard (Groulx) : On
ne le verra pas 34 fois dans le tableau.
M. Ouellet : C'est ça,
O.K. Mais on va le voir apparaître une seule fois, au moment où il y a départ.
Ça ne suit pas les années, c'est ça que... Si je ne prends pas l'image,
c'est-à-dire que...
M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire,
une prime de départ, c'est quand vous quittez, donc c'est l'année que vous
quittez qu'il y aura une prime de départ dans votre tableau.
M. Ouellet : O.K. Donc,
je vais le savoir juste au moment du départ et non pas que ça a été négocié à
l'embauche et que cette prime-là fait partie des conditions de travail, je vais
le découvrir dans le rapport de gestion seulement au moment où est-ce qu'il
sera versé? Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on peut donner la parole à...
M. Ouellet : Oui, oui.
Le Président (M. Simard) : Avec
consentement, bien entendu. Et puis on va tenter de demander aux techniciens,
avec leur caméra, de rejoindre la personne qui va parler. Votre son est ouvert,
madame.Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous
plaît?
Mme Lépine (Lucie) :
Bonjour. Lucie Lépine, directrice générale des sociétés d'État au ministère des
Finances.
Donc, l'information concernant les dollars
versés vont être dans le tableau, mais ils vont être accompagnés de la
description des paramètres des différents éléments. Donc, pour la prime de
départ, si ça correspond, par exemple, à un mois d'indemnités de départ pour
chaque année travaillée, bien, on va voir ça dans les conditions qui vont
apparaître dans les paramètres.
M. Ouellet : Et donc le
lecteur va pouvoir avoir, à la lecture du rapport annuel de gestion, les
paramètres qui sont fixés, qui sont en cours, avant son versement, pour
dire : Cette personne-là, advenant x, y, il y a versement, puis voici les
paramètres? Puis on va avoir l'information exacte au moment du départ de la
personne et non pas au moment du versement, parce qu'on voit plus tard que ce
versement peut être différé. Donc, on veut le faire apparaître vraiment au nom
de la société au moment du départ de la personne, c'est bien ça?
Mme Lépine (Lucie) :
Pour les primes de départ, étant donné que la personne n'est plus là par la
suite, tout va être divulgué à l'année du départ du dernier rapport annuel.
M. Ouellet : Oui.
M. Girard (Groulx) : Juste
une précision, Mme Lépine, là. Est-ce qu'on va divulguer... Est-ce qu'on
aurait divulgué 34 années... Bien, Mme Roiter, mettons qu'elle a été
P.D.G. 12 ans, est-ce qu'on aurait divulgué 12 fois qu'elle allait
avoir une prime de départ correspondant à un mois de salaire par année de
service ou on a divulgué ces paramètres-là uniquement l'année de son départ?
Mme Lépine (Lucie) :
Dans les paramètres, dans les conditions, ça apparaîtrait dans les paramètres
généraux qui apparaîtraient dans tous les rapports annuels.
M. Girard (Groulx) : À
chaque année où on va divulguer la rémunération de Mme Roiter, les
paramètres de sa prime de départ seront connus?
Mme Lépine (Lucie) :
Oui.
M. Ouellet : O.K. Juste
en terminant...
M. Girard (Groulx) : Auraient
été connus.
M. Ouellet : Auraient
été <connus, oui...
M. Girard (Groulx) :
...départ seront connus?
Mme Lépine
(Lucie) : Oui.
M. Ouellet :
O.K.
Juste en terminant...
M. Girard (Groulx) :
Auraient été connus.
M. Ouellet :
Auraient
été >connus, oui. Parce qu'on a vu ça par le passé, là, la personne a
quitté, puis la prime était versée plus tard, puis là on ne le savait pas, puis
là, à un moment donné, dans un rapport annuel, boum! c'est apparu. Alors, c'est
une excellente pratique, honnêtement, là. Ça, je le souligne.
On jase, là. Je veux juste savoir la... Comment
je pourrais dire? L'attraction ou la rétention de main-d'œuvre est très
créative. On a vu apparaître un paquet de choses, en matière de rémunération :
des primes d'attraction, des primes à l'embauche, des primes de rendement, des
régimes d'intéressement. Est-ce qu'on couvre tout des solutions qui n'existent
pas, aujourd'hui, qui pourraient arriver? Je ne sais pas, moi, une prime... Je
ne sais pas, moi, une prime qu'on pourrait offrir à quelqu'un parce qu'il a
décidé de quitter, mais que, finalement, il donne un mandat... Tu sais, je
jase, là, mais...
M. Girard (Groulx) : Non,
mais c'est un excellent point puis c'est pour ça qu'on a d'excellents juristes.
Parce qu'on a, au 5° : «Tout autre élément ou renseignement déterminé par
le ministre responsable de l'application de la présente loi.» Alors, supposons
que l'octroi d'une borne de recharge électrique deviendrait une valeur
inestimable...
M. Ouellet : Oui,
effectivement, effectivement.
M. Girard (Groulx) : ...le
ministre pourrait décider de le divulguer.
M. Ouellet : Je n'ai plus de
réponse... — plus de réponse! — je n'ai plus de question,
M. le Président. C'était l'exemple que je cherchais. Elle est très bonne.
M. Girard (Groulx) : Oui, les
bornes sont plus rares que les voitures.
M. Ouellet : Oui, c'est ça.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres remarques sur cet amendement? M. le député de
Robert-Baldwin?
M. Leitão : Non, ça va.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, notre démarche est quand même beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît à
prime abord. Je vous rappelle que nous traitons d'un amendement qui concerne
l'article 39 contenu dans l'article 20 de la présente loi. Donc, cet
amendement est-il adopté?
• (15 h 30) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Conséquemment, nous revenons... nous poursuivons, c'est-à-dire, avec l'étude de
l'article tel qu'amendé, en fait. Il y a un autre amendement à 39.1, que nous
pourrions peut-être aborder tout de suite, si vous le souhaitez.
M. Girard (Groulx) : On
n'adopte pas 39?
Le Président (M. Simard) : Non,
on adopte tout ça à la fin.
M. Girard (Groulx) : Non? Alors,
on discute de 39.1?
Le Président (M. Simard) : 39.1,
oui.
M. Girard (Groulx) : M.
Hudon, aimeriez-vous nous redonner l'intuition de 39.1 pour situer la
discussion?
M. Hudon (Alain) : Absolument.
M. le Président, l'article 39.1 vise la situation de quelqu'un qui
occupait un poste de dirigeant mais qui a quitté pendant... Je veux juste
m'assurer que je suis à la bonne place, là.
M. Girard (Groulx) : On est à
l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Oui,
à l'amendement de 39.1, qui se retrouve, donc, actuellement, sur notre écran.
M. Hudon (Alain) : Oui, c'est
ça. Donc, on vise le cas d'un dirigeant qui a quitté en cours d'année, donc il
n'a pas eu le plein montant des rémunérations. Pour déterminer si les
informations sur la rémunération de ce dirigeant-là qui a quitté en cours
d'année doivent être divulguées, on va annualiser les informations qui le
concernent. Donc, on va essayer de les reporter : s'il avait été là toute
l'année, voici le montant qu'il aurait gagné. Et si, dans l'éventualité où la
somme de ces montants-là fait en sorte qu'il dépasse au moins un des cinq
dirigeants les mieux rémunérés de la société, on va également publier, dans le
rapport annuel de gestion, les informations sur la rémunération de ce
dirigeant-là qui a quitté pendant l'année.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque, auriez-vous des commentaires?
M. Ouellet : ...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Robert-Baldwin?
M. Leitão : Donc,
l'amendement 39.1, enfin, vient apporter quoi au juste?
M. Girard (Groulx) : Il vient
clarifier que, si quelqu'un a quitté... les règles selon lesquelles sa
rémunération sera divulguée.
M. Leitão : Mais ça,
c'était... le 39.1 disait ça, mais l'amendement, lui, il...
Une voix : ...
M. Leitão : C'est ça,
j'essaie de voir qu'est-ce que...
Une voix : ...
M. Leitão : C'est pour ça que
j'étais un peu...
M. Girard (Groulx) : O.K. Donc,
aimeriez-vous que je le lise?
Le Président (M. Simard) : Avec
plaisir, puisque vous aviez donné, d'abord, la parole à votre sous-ministre
pour qu'il nous resitue la perspective et la pertinence de cet amendement. Il
est maintenant le temps de le lire, vous n'êtes ni à l'avance, ni en retard.
C'est le bon temps.
M. Girard (Groulx) : O.K. Remplacer,
dans l'article 39.1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que
propose l'article 20 du projet de loi tel qu'amendé, «les éléments visés
au paragraphe 2° de l'article 39 ainsi que la valeur annualisée de ceux
visés aux sous-paragraphes a et c à e de ce paragraphe» par «les éléments visés
au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 39, ceux en matière de
rémunération déterminés en vertu du paragraphe 5° de cet alinéa ainsi que la
valeur annualisée de ces derniers et de ceux visés aux sous-paragraphes a et c
à f du paragraphe 2°».
Commentaires : Les modifications
proposées sont de concordance avec l'ajout de deux <alinéas...
>
15 h 30 (version révisée)
<17929
M.
Girard (Groulx) :
...sous-paragraphes a et c à f du paragraphe 2
°».
Commentaires : Les modifications
proposées sont de concordance avec l'ajout de deux >alinéas dans l'article 39
de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Elle vise principalement à
tenir compte des éléments de rémunération qui pourraient éventuellement être
déterminés par le ministre responsable de l'application de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État en vertu du paragraphe 5° du deuxième alinéa de
cet article 39.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, des remarques à cet égard, quoiqu'on en ait fait quelques-unes
préalablement?
M. Leitão : Comme je disais, M.
le Président, moi, je comprends l'article 39.1. Je suis encore un peu dans
le brouillard quant au... l'amendement.
M. Girard (Groulx) : C'est le
5°. On ajoute le 5°, qui est «tout autre élément».
M. Leitão : O.K. Donc, le 5°
qu'on avait ajouté, «tout autre élément», O.K.
M. Girard (Groulx) : Voilà, «déterminé
par le ministre responsable de l'application de la présente loi». C'est ça?
M. Leitão : O.K. Bon, O.K., M.
le Président. Ça va. Ça va bien aller. Non, non, c'est que, là...
Le Président (M. Simard) : L'important,
c'est d'y aller ensemble. Parce que, d'un point de vue légistique, là, ce dont
on traite, c'est quand même un niveau de complexité assez élevé. Alors, mieux
vaut y aller lentement. Tu sais c'est normal, là, qu'on cherche nos repères. Si
vous avez d'autres suggestions ou commentaires, n'hésitez pas.
M. Leitão : Peut-être juste
30 secondes, que je me parle à moi-même.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Leitão : Je relis ça ici
un peu. Excusez-moi.
Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous
que nous suspendions momentanément?
M. Leitão : Non, non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Leitão : O.K. Alors, c'est
donc la référence aux cinq dirigeants les mieux rémunérés. C'est ça? Dans
l'amendement, on vient préciser ça aussi. Je pense que j'ai compris, M. le
Président. Ça va bien aller.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté, donc, à 39.1? Sans
quoi, cet amendement est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons. Il nous reste encore deux autres amendements et l'avant...
Oui?
M. Girard (Groulx) : On
adopte 39.1 maintenant?
Le Président (M. Simard) : Non,
c'est-à-dire qu'on va adopter, comme je vous disais tout à l'heure, dans le
bloc 20, puis on pourra revenir avec une discussion générale sur l'article 20
avant de procéder au vote. Donc, nous serions rendus à l'étape de l'amendement
pour 39.2.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Puis, sans préjudice, il est un peu moins long.
Le Président (M. Simard) : Moins
long.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Remplacer l'article 39.2 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,
proposé par l'article 20 du projet de loi tel qu'amendé, par le suivant :
«39.2. Pour l'application de la présente
section, la divulgation d'une indemnité de départ doit être effectuée en
totalité dans le rapport annuel de gestion couvrant la date du départ du
dirigeant peu importe que son paiement ait été différé en totalité ou en
partie.»
Commentaires : Le nouvel article 39.2
de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État vise à s'assurer que la
totalité de l'indemnité de départ payable à un dirigeant de la société ou l'une
de ses filiales détenues à au moins 90 % soit divulguée dans le rapport
annuel de gestion couvrant l'année de départ.
Le Président (M. Simard) : Commentaires
sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Ça c'est clair, M.
le Président. Voilà. Nous, on avait parlé de ça un peu avant, et je pense qu'ici
ça vient clarifier la discussion qu'on avait avant avec le député de
René-Lévesque. Ça va.
M. Leitão : Merci. M. le
député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
l'amendement apporté à l'article 39.2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et donc nous passons au dernier amendement, qui, lui, introduit un nouvel
article, 39.3. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Insérer,
après l'article 39.2 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que
l'article 20 du projet de loi tel qu'amendé propose, l'article suivant :
«39.3. Le ministre responsable de l'application
de la présente loi peut préciser la portée des éléments, des paramètres et des
renseignements visés aux articles 39 et 39.1 ainsi que la forme de leur
présentation dans le rapport annuel de gestion, notamment en publiant sur le
site <Internet...
M. Girard (Groulx) :
...rapport
annuel de gestion, notamment en publiant sur le site >Internet de son
ministère un gabarit à cet effet.»
Commentaires : Le nouvel
article 39.3 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État vise à
conférer au ministre le pouvoir de clarifier, si requis, la portée des éléments
et renseignements visés aux articles 39 et 39.1 de cette loi qui doivent
être diffusés dans le rapport annuel de gestion d'une société d'État. Il vise
également à uniformiser la présentation des renseignements en matière de
rémunération dans le rapport annuel de gestion pour l'ensemble des sociétés
d'État. Cette présentation se ferait selon le gabarit que le ministre
responsable rendra disponible sur Internet.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur cet ajout?
M. Leitão : Et ça, M. le
ministre, vous avez dit tantôt que vous allez le faire, donc, sur le site du ministère
des Finances. Cela va être publié. Mais est-ce que c'est seulement pour les
sociétés d'État sous votre responsabilité ou ça sera pour toutes les sociétés
d'État?
M. Girard (Groulx) : Ce
serait pour toutes les sociétés d'État assujetties à la Loi sur la gouvernance
des sociétés d'État.
M. Leitão : Très bien,
incluant Hydro-Québec et...
M. Girard (Groulx) : Et
la Caisse de dépôt.
M. Leitão : C'est ça.
O.K. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. D'autres remarques? M. le député de René-Lévesque, non?
M. Ouellet : Non, ça va.
Le Président (M. Simard) : Alors,
l'amendement, 39.3, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons revenir à l'étude de l'article 20 tel qu'amendé
quatre fois plutôt qu'une. Y aurait-il des remarques générales? Souhaitez-vous
faire un retour sur l'un ou l'autre des nombreux éléments abordés dans l'étude
de cet article?
• (15 h 40) •
M. Leitão : Je dirais
simplement, M. le Président, qu'en fin de compte les amendements ont remplacé
les articles. Donc, on a, je pense... en tout cas, moi, je n'ai pas besoin de
revenir sur le...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Conséquemment, l'article 20 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 21. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Il
y a un amendement, mais, à l'usage, je crois que vous préférez que je dise
l'article d'abord.
Le Président (M. Simard) : Oui.
S'il vous plaît, oui.
M. Girard (Groulx) : Article 21 :
L'article 43 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement du paragraphe 2° par
le suivant :
«2° que la composition des conseils d'administration
des sociétés tende, conformément à l'article 3.5, à une parité entre les
femmes et les hommes;»;
b) par la suppression du paragraphe 3°;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «et organismes visés» par «énumérées».
Commentaires : L'article 43 de
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État confère au gouvernement le
pouvoir d'établir une politique concernant notamment la parité hommes-femmes et
la présence d'un membre âgé de 35 ans ou moins lors de sa nomination au
sein du conseil d'administration des sociétés d'État.
Puisque le nouvel
article 3.5 que l'article 3 du projet de loi introduit dans la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État impose dorénavant une obligation en
matière de parité pour chacune des sociétés d'État, l'article 21 du projet
de loi propose de maintenir avec adaptation le pouvoir du gouvernement
d'établir une politique en cette matière.
Par ailleurs, puisque le nouvel
article 3.6 que l'article 3 du projet de loi introduit dans la Loi
sur la gouvernance des sociétés d'État crée une obligation de retrouver au sein
de chaque conseil d'administration une personne qui était âgée de 35 ans
ou moins au moment de sa nomination, il n'est plus requis de maintenir le
pouvoir du gouvernement de prendre une politique en cette matière.
Enfin, la modification proposée au
deuxième alinéa de l'article 43 est de concordance avec celle apportée à
l'article 2 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État par
l'article 1 du projet de loi.
J'ai un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Dont
la copie se retrouve sur notre écran.
M. Girard (Groulx) : Article 21,
article 43 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
Remplacer l'article 21 du projet de loi
par le suivant :
21. L'article 43 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement du paragraphe 1° par
le suivant :
«1° que les conseils d'administration
soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués notamment de membres
représentatifs de la diversité de la société québécoise;»;
b) par la suppression du paragraphe 3°;
2° dans le deuxième alinéa :
a)par le remplacement de
«et organismes visés» par «énumérées»;
b) par l'insertion, après «Caisse de dépôt
et placement du Québec», de «, la Commission de la construction du Québec».
Commentaires : Les modifications
proposées à l'article 21 du projet de loi visent, d'une part, à <maintenir...
M. Girard (Groulx) :
...modifications
proposées à l'article 21 du projet de loi visent, d'une part, à >maintenir
le pouvoir du gouvernement de prendre une politique ayant pour objectif que les
conseils d'administration des sociétés soient, pour l'ensemble des sociétés,
composés à parts égales de femmes et d'hommes.
Elles visent, d'autre part, à conférer au
gouvernement le pouvoir de prendre une politique ayant comme objectif que, pris
dans leur ensemble, les conseils d'administration des sociétés d'État soient
composés, entre autres, de personnes représentatives des différentes
composantes de la société québécoise.
Elles visent également à rendre applicable
à la Commission de la construction du Québec les politiques gouvernementales
prises en vertu de l'article 43 de la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État. Cet assujettissement découle du retrait de cette société de l'annexe I
de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État proposé par l'amendement à
l'article 22 du projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des questions sur l'amendement? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : O.K.
M. Girard (Groulx) : Aimeriez-vous
que M. Hudon vous donne un contexte avant d'intervenir?
M. Leitão : Ou
peut-être...
M. Girard (Groulx) : Allons-y.
M. Leitão : Enfin, j'ai deux
questions, et, peut-être, ça pourrait guider un peu votre réponse,
M. Hudon. Donc, l'enjeu de l'obligation d'avoir un membre représentatif de
la diversité de la société québécoise, ce que nous sommes tous d'accord, mais
où est-ce qu'on définit?
M. Girard (Groulx) : 3.7.
M. Leitão : O.K. Et,
deuxièmement, en ce qui concerne la CCQ, la Commission de la construction du
Québec, donc ce qu'on vient... ce qu'on fera à l'article 22, c'est de
retirer la CCQ, mais ici...
M. Girard (Groulx) : On
dit qu'il devra y avoir, néanmoins, la parité hommes-femmes dans leur loi
constitutive.
M. Leitão : Et toutes
les autres choses, comme un membre jeune, membre diversité, et tout ça, ou c'est...
c'est juste hommes-femmes?
M. Girard (Groulx) : Je
crois que c'est seulement hommes-femmes qu'on a là. Ça va être traité au
bloc 6.
M. Leitão : O.K., la loi
sur la... O.K. Ça, on va le faire à la loi de la CCQ.
M. Girard (Groulx) : On
va amender la loi, mais...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : M. Hudon,
vous voulez prendre la parole?
M. Hudon (Alain) : Merci,
M. le Président. Peut-être juste pour régler le cas de la CCQ, donc, la CCQ,
actuellement, à l'article 22, on propose son insertion à l'annexe I de la Loi
sur la gouvernance, donc, pour l'assujettir à l'ensemble des dispositions de la
Loi sur la gouvernance. Suite aux consultations particulières, on était décidés
de la retirer de la loi sur la gouvernance, mais d'intégrer, dans sa loi
constitutive, l'essentiel des mesures qu'on retrouve dans la Loi sur la
gouvernance, comme on l'a fait pour la CDPQ et comme on l'a fait pour Hydro-Québec.
Donc, ce que fait l'article 43 ici,
qui est quand même un article qu'on retrouve dans la Loi sur la gouvernance,
c'est de rendre opposable à la Caisse de dépôt, à Hydro-Québec et à la
Commission de la construction dorénavant les trois politiques gouvernementales
qui vont pouvoir être prises en vertu des paragraphes 1°, 2° et 3° de
l'article 43.
M. Girard (Groulx) : Mais
la question précise, O.K. : Est-ce que, suite à toute cette légistique,
clairement, on va imposer la parité hommes-femmes à la commission de la
construction dans le bloc 6? Est-ce que la présence d'un membre de moins
de 35 ans sera imposée?
M. Hudon (Alain) : La
réponse, c'est oui, M. le Président.
M. Girard (Groulx) : Et
la diversité également?
M. Hudon (Alain) : La réponse,
c'est oui.
M. Leitão : C'est ça.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Leitão : 1°, 2°, 3°.
Oui, c'est ça, O.K. Ça va. J'ai compris, M. le Président. Bing! Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Juste
pour une précision, là, ça me... peut-être, m'échapper, là, mais donc le
gouvernement va pouvoir prendre une politique comme objectif que les conseils
d'administration des sociétés d'État soient composés, entre autres, de
personnes représentatives des différentes composantes de la société québécoise.
Donc, ça ne sera pas chaque conseil?
M. Girard (Groulx) : Ça,
on va le voir à 3.7.
M. Ouellet : O.K. Ça
fait que ça ne sera pas chaque conseil. Globalement, la politique va parler
qu'il doit y avoir une diversité, mais il ne sera...
M. Girard (Groulx) : Ça
va être chaque conseil.
M. Ouellet : Ça va être
chaque conseil?
M. Girard (Groulx) : On
va en discuter à 3.7.
M. Ouellet : À quel... Correct.
À 3.7. C'est beau.
M. Girard (Groulx) : Mais
ma réponse est sans équivoque, ça va être chaque conseil. O.K., mais, nuance
importante, un conseil qui ne se conformerait pas, par exemple, s'il n'a pas le
seuil minimum de 40 %, va pouvoir continuer à opérer, mais il va devoir le
divulguer. Par exemple, si on n'arrive pas à trouver un membre de moins de
35 ans, on continue les recherches et on cherche la bonne...
Si, par exemple, on cherche un profil en <informatique...
M. Girard (Groulx) :
...bonne...
Si, par exemple, on cherche un profil
en >informatique, mais qu'on a aussi une vacance, un moins de
35 ans, donc on va chercher une personne de moins de 35 ans, un
profil informatique, on ne le trouve pas, le conseil d'administration continue
à opérer, la société continue à opérer, mais ça devra être divulgué dans son
rapport annuel de gestion.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires sur cet amendement à 21? Sans quoi nous allons
procéder à la mise aux voix. L'amendement proposé pour l'article 21 est-il
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, l'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes maintenant au dernier article du bloc 1, l'article 22.
M. le ministre. Et il y a aura également un amendement pour cet article.
M. Girard (Groulx) : 22. L'annexe
I de cette loi est modifiée :
1° par la suppression, dans l'intitulé, de
«et organismes»;
2° par l'insertion, selon l'ordre
alphabétique, de «Agence de revenu du Québec», «Bibliothèque et Archives
nationales du Québec», «Commission de la capitale nationale du Québec», «Commission
de la construction du Québec», «Conseil de gestion de l'assurance parentale», «Conservatoire
de musique et d'art dramatique du Québec», «Corporation d'urgences-santé», «[École
d'art dramatique du Québec]»... C'est peut-être la dernière année que j'ai... Attendez,
là.
• (15 h 50) •
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : «École
nationale de police du Québec», «École nationale des pompiers du Québec»,
«Fondation de la faune du Québec», «Fonds de recherche du Québec—Nature et
technologies», «Fonds de recherche du Québec—Santé», «Fonds de recherche du
Québec—Société et culture», «Héma-Québec», «Institut national de santé publique
du Québec», «Institut national d'excellence en santé et en services sociaux», «Musée
d'art contemporain de Montréal», «Musée de la civilisation», «Musée national
des beaux-arts du Québec», «Office Québec-Monde pour la jeunesse», «Régie du
bâtiment du Québec», «Société du parc industriel et portuaire de Bécancour», «Société
québécoise d'information juridique».17929
Commentaires : Outre une modification
de concordance avec l'article 1 du projet de loi, l'article 22 du projet
de loi propose l'inscription de 23 nouvelles sociétés dans l'annexe
identifiant l'ensemble des sociétés d'État assujetties à la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État.
Le Président (M. Simard) : Et
votre amendement, qui se retrouve maintenant à l'écran de la commission.
M. Girard (Groulx) : Supprimer,
dans le paragraphe 2° de l'article 22 du projet de loi, «Commission de la
construction du Québec».
Commentaires : Il est proposé de ne
plus assujettir la Commission de la construction du Québec à la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État. Cette modification répond à une recommandation
formulée par plusieurs intervenants lors des consultations particulières.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, amorçons le débat sur cet amendement. Y aurait-il des remarques?
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien.
Pour... Allez-y.
M. Girard (Groulx) : ...note
additionnelle, je pense, qui est pertinente de lire.
Le Président (M. Simard) : Ah!
nous sommes à votre écoute.
M. Girard (Groulx) : À
l'instar de la Caisse de dépôt et placement et d'Hydro-Québec, il est proposé
d'introduire directement dans la loi constitutive de la Commission de la
construction du Québec la plupart des règles de gouvernance contenues dans la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Même si elle n'est pas assujettie à
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, la Commission de la construction
est une société d'État au sens de cette loi.
Le Président (M. Simard) : Bien.
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Donc, ça, c'est
ce qu'on avait discuté juste avant?
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Leitão : Très bien. Et,
écoutez, il me semble, en tout cas, je suis entièrement d'accord avec ça. Donc,
sur l'amendement, je n'ai pas vraiment d'autres questions, mais je n'ai que
quelques questions sur le... donc la liste des...
M. Girard (Groulx) : Alors,
est-ce qu'on vote l'amendement?
Le Président (M. Simard) : Bien,
tout d'abord, il faut être bien certain que le député de René-Lévesque consent
à la chose. Pas de commentaire sur l'amendement comme tel? Cet amendement
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Allons-y, donc, sur 22 tel qu'amendé.
M. Leitão : Donc, sur 22 tel
qu'amendé, une toute petite question et puis une autre un peu plus grande. La régie
du Stade olympique, là, la Régie des installations olympiques, je pensais qu'on
l'avait transformée en société d'État, non, récemment?
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : Elle
était déjà <assujettie...
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) :
Elle
était déjà >assujettie. Alors, ça, c'est la liste des nouvelles sociétés
d'État qui seront assujetties.
M. Leitão :
Ah! O.K. D'accord.
M. Girard (Groulx) : C'est
les 23 nouvelles sociétés dans l'annexe.
M. Leitão : Les
23 nouvelles. Très bien. Parce qu'il y en a 46, donc il y en a... O.K., O.K.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
C'est bien 46, le chiffre, Vicky?
M. Leitão : Ou 42, je ne
m'en rappelle plus, là, mais c'était...
M. Girard (Groulx) : 46.
M. Leitão : Donc, ça,
c'est les nouvelles?
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Leitão : Très bien.
Merci beaucoup. Et l'autre question peut-être un peu plus substantielle :
Qu'est-ce qu'il se passe avec les CISSS et les CIUSSS? Ils ne sont pas des
sociétés d'État, mais ils ont des conseils d'administration?
M. Girard (Groulx) : Les
sociétés du réseau de l'éducation et du secteur de la santé ne sont pas
assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
M. Leitão : Oui, c'est...
Oui, c'est ça. Ma question, c'est : Pourquoi? Parce qu'eux aussi ils ont
des conseils d'administration, et je pense que ces règles de gouvernance...
Bon, il y a aussi la rémunération des P.D.G., etc. C'est...
M. Girard (Groulx) : Alors,
ils ont été exclus de la définition de ce qui est une société d'État. On dit
spécifiquement que les organismes du réseau de la santé et de l'éducation ont
été exclus. Est-ce qu'on a une justification pour ça?
M. Leitão : Parce que je
me demande si on pourrait faire comme ce qu'on vient de faire pour la CCQ.
O.K.? Ils ne sont pas des sociétés d'État, mais est-ce qu'on pourrait s'assurer
que les règles de gouvernance des sociétés d'État s'appliquent aussi à ces...
M. Girard (Groulx) : Alors,
ce qu'on dit, dans mes notes, pas personnelles, là, mais les notes du ministre :
«L'opportunité d'assujettir d'autres organismes à la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État, notamment les établissements du réseau de la santé et des services
sociaux et du réseau de l'éducation, pourrait être étudiée lors d'une étape
ultérieure. Rien n'interdit à de tels organismes de s'inspirer, dès maintenant,
des principes de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. D'ailleurs,
21 organismes qui ne sont pas des sociétés d'État font référence à la Loi
sur la gouvernance des sociétés d'État pour certaines dispositions de leur loi
constitutive.»
M. Leitão : C'est ça. Et
donc, écoutez, moi, je pense qu'il y a une opportunité. Enfin, ça serait très,
très opportun que les règles que nous venons de discuter ici, les
articles 1 à 21 des règles de bonne gouvernance des sociétés d'État... des
conseils d'administration des sociétés d'État, devraient aussi s'appliquer à
ces deux réseaux parce qu'ils gèrent des montants substantiels et ils engagent
des hauts dirigeants. Et tous les enjeux dont nous avons discuté, de parité
hommes-femmes, de membres jeunes, membres de la diversité, toutes ces
questions-là, je les vois très bien aussi dans les conseils d'administration,
surtout des CISSS et des CIUSS, qui sont vraiment des institutions... de
grandes institutions, là, qui gèrent des milliers d'employés.
Je sais que ce n'est pas dans la loi
puisqu'ils ne sont pas des sociétés d'État, mais l'amendement qu'on a fait pour
la CCQ, pour la Commission de la construction, juste avant de l'assujettir
quand même à ces principes-là, est-ce qu'on ne pourrait pas faire la même chose
pour les CISSS et les CIUSS?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : On
va suspendre.
Le Président (M. Simard) : Suspendons
quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 06)
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues, nous allons poursuivre pour répondre à la question préalablement
posée.
M. Girard (Groulx) : O.K., pour
arriver à ce que nous vous présentons aujourd'hui, il y a eu un large processus
de consultation. C'est-à-dire qu'on a consulté l'ensemble des sociétés d'État
qui seront assujetties maintenant, là, puis ce n'est pas tout le monde, là, qui
a sauté de joie, là : Oui, je veux me conformer, quelle belle idée. On a
dû consulter, travailler, convaincre. Et cet exercice-là de consultation n'a
pas été fait avec les organismes du réseau de la santé et de l'éducation. Et
donc ce serait une étape ultérieure. Notamment, les deux tiers de membres
indépendants, là, on n'a pas ça dans le réseau de la santé. Et donc, avant d'imposer
ce que nous considérons être des saines pratiques de gouvernance, il faudra
consulter ces organismes. Ce serait donc une étape ultérieure de la loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Leitão : O.K., je
comprends. Et pouvez-vous juste me rappeler qu'est-ce qu'on avait dit pour la
Régie des installations olympiques? Vous m'avez expliqué, mais...
M. Girard (Groulx) : Elle est
déjà assujettie.
M. Leitão : O.K., c'est ça, la
liste.
M. Girard (Groulx) : Elle est
dans les trois existantes.
M. Leitão : O.K., O.K., ça va,
O.K., merci. O.K., ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres remarques sur 22 tel qu'amendé? Sans quoi nous allons
procéder à la mise aux voix. 22, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, voilà le dernier élément du bloc 1. Et nous avions préalablement
convenu de terminer d'abord ce bloc 1 et, pour ce faire, il nous faut
revenir, mais avec votre consentement, bien entendu, à l'étude de l'article 3
qui était jusqu'à maintenant suspendu. Il y a consentement. Alors, nous
revenons plus particulièrement à l'étude de l'article 3.4. Il y avait un
amendement, comme vous vous souvenez, qui avait été largement débattu, sur 3.4,
et nous en étions rendus, tout à l'heure, dans le fond, pratiquement à la mise
aux voix au moment de sa suspension.
M. Girard (Groulx) : C'était
l'article proposé...
Le Président (M. Simard) : Par
la députée de Mercier.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
y aurait-il, donc, d'autres commentaires avant que nous ne procédions à la mise
aux voix?
M. Girard (Groulx) : Peut-être,
le mettre à l'écran. Voilà.
M. Leitão : C'était l'amendement
qui nous disait que...
M. Girard (Groulx) : 10 fois
la rémunération.
M. Leitão : Oui, 10 fois
la rémunération. Et moi, j'avais déjà exprimé, M. le Président, mon opinion,
que je n'étais pas en accord avec cet amendement-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, y aurait-il d'autres interventions sur 3.4? Nous allons <procéder...
M. Leitão :
...avec cet
amendement-là.
Le Président (M. Simard) :
Très
bien. Alors, y aurait-il d'autres interventions sur 3.4? Nous allons >procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement apporté à l'article 3.4 est
adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Rejeté.
M. Girard (Groulx) : Rejeté, mais
je pensais qu'on faisait un appel nominal.
Le Président (M. Simard) : Alors
à ce stade-ci, nous allons poursuivre l'étude de l'article 3, et nous en
serions rendus à l'étude de 3.5, pour lequel il y a également un amendement qui
se retrouve, presque à l'instant, et c'est déjà fait, à notre écran.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : ...un
tout petit instant pour être bien certains qu'on ne se perde pas dans la
centaine d'amendements qui ont été déposés. On garde le rythme.
Alors, on suspend quelques secondes.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 11)
Le Président (M. Simard) : Oui.
Alors, nous sommes prêts à poursuivre. Effectivement, nous en sommes rendus à
l'article 3.6, M. le ministre, qui n'avait pas été du tout débattu.
M. Girard (Groulx) : «3.6. Le
conseil d'administration doit comprendre au moins un membre âgé de 35 ans
ou moins au moment de sa nomination.»
Commentaires : Le nouvel article 3.6
exige qu'on retrouve au sein du conseil d'administration de chaque société
d'État au moins un membre qui, au moment de sa nomination, était âgé de 35 ans
ou moins.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires?
M. Leitão : Je pense qu'ici
le mot clé, c'est chaque société d'État. Ce n'est pas une moyenne, c'est chaque
société d'État.
Le Président (M. Simard) : Merveilleux.
Y aurait-il d'autres remarques? Sans quoi nous allons procéder à l'article... à
la lecture de l'article...
M. Girard (Groulx) : Il y a peut-être
un élément, là. Les sociétés d'État qui ne disposent pas déjà de cette
disposition auront une période de deux ans pour se conformer.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : À
l'article 407 du projet de loi.
M. Leitão : Donc, ce sera
plus tard... transitoires et tout ça.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Leitão : Ça va.
Le Président (M. Simard) : Ça
va? Très bien. Et nous en sommes donc rendus...
M. Girard (Groulx) : J'ai une
information additionnelle.
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien oui, allons-y.
M. Girard (Groulx) : Sur les
46 sociétés d'État, il y en a déjà 76 % qui se conforment, O.K., et
celles qui ne se conforment pas auront deux ans pour se conformer.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, parfait. Nous en serions rendus à l'amendement introduisant l'article 3.7.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : O.K.
«3.7. Le conseil d'administration doit comprendre au moins un membre qui, de
l'avis du gouvernement, est représentatif de la diversité de la société
québécoise.»
Commentaires : La modification
proposée à l'article 3 du projet de loi...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, chers collègues, je vous demanderais un peu plus d'attention. Merci.
M. Girard (Groulx) : La
modification proposée à l'article 3 du projet de loi vise à s'assurer que
les conseils d'administration des sociétés d'État comprennent au moins un
membre représentatif de la diversité de la société québécoise. Voilà, j'ai une
note additionnelle pour fins de précision.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Girard (Groulx) : Les
groupes qui pourront être représentés en matière de diversité seront précisés
au moyen d'une politique du gouvernement prise en vertu de l'article 43 de
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. À titre d'information, la Loi
sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics, laquelle cherche
à corriger les inégalités vécues dans le domaine du travail, vise, en plus des
femmes qui sont déjà traitées distinctement dans le cadre du présent projet de
loi, les groupes suivants : les minorités ethniques, les minorités
visibles, les personnes autochtones et les personnes handicapées.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Y aurait-il des <remarques sur...
Le Président (M. Simard) :
...des >remarques sur cet amendement? Oui.
M. Girard (Groulx) : J'ai
une remarque, encore une fois, pour préciser qu'on sache bien ce qu'on adopte. Dans
les faits, le gouvernement aura un an pour adopter la politique et les sociétés
d'État auront ensuite... celles qui ne se conforment pas auront ensuite deux
ans pour se conformer.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Donc, deux
choses. Le gouvernement a un an pour indiquer clairement quelle est la
politique gouvernementale et, par la suite, deux ans pour les sociétés, donc,
trois ans pour y arriver. O.K., maintenant, vous avez dit que c'est indiqué à
l'article 43 de la Loi sur les sociétés d'État?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Leitão : O.K. Est-ce
qu'on pourrait juste voir quel est le...
M. Girard (Groulx) : C'est
à quel moment qu'on va discuter de l'article 43?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : On
l'a adopté tantôt, O.K.
M. Leitão : Est-ce que
vous pouvez juste nous rappeler rapidement...
M. Girard
(Groulx) :
M. Hudon.
M. Leitão : À quelle
page où est-ce que je le trouve, là, dans le...
M. Hudon (Alain) : ...l'avoir
à la page... C'est l'article 21 du projet de loi.
M. Leitão : Ah! O.K., je
comprends, c'est cet article-là. Mais, c'est ça, ici, on dit... O.K., je
pensais que 3.7 allait clarifier 43, et là vous me dites : 43...
M. Girard (Groulx) : Clarifie
3.7.
M. Leitão : C'est ça, là,
on tourne un peu en rond parce qu'ici on parle... Bon, l'identité culturelle
reflète les différentes composantes de la société québécoise. On est tous
d'accord, mais qu'est-ce que ça veut dire, là, concrètement?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est pour ça que je vous ai dit... parce que la politique... Le
gouvernement... On dit : «La modification proposée [...] du projet de loi
vise à s'assurer que les conseils d'administration comprennent au moins un
membre...» Dans la note additionnelle, je vous dis : «Les groupes qui
pourront être représentés en matière de diversité seront précisés au moyen
d'une politique du gouvernement prise en vertu de l'article 43.»
M. Leitão : O.K.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, la politique n'est pas prise présentement. À titre d'information, on
donne ce que... parce qu'en termes de diversité, là, il y a déjà des... C'est
un débat qui existe déjà. La Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes
publics, laquelle cherche à corriger les inégalités vécues dans le domaine du
travail, vise, en plus des femmes, les minorités ethniques, les minorités
visibles, les personnes autochtones, les personnes handicapées.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Donc,
c'est une disposition prospective. C'est-à-dire qu'on inscrit ça en prenant
pour acquis qu'à un moment donné le gouvernement du Québec va élaborer une
politique pour, justement, l'inclusion des gens issus de la diversité au sein
des conseils d'administration, mais, tant que cette politique-là n'existe pas,
cette loi n'a pas force de loi. C'est ce que je comprends?
M. Girard (Groulx) : En
fait, il y a déjà une politique. On se donne un an pour moderniser la politique,
et ensuite on donne deux ans aux sociétés d'État pour se conformer. Dans les
faits, il y a déjà un... Est-ce qu'on a le pourcentage de sociétés d'État... le
pourcentage des 46 qui est déjà conforme?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : 78 %,
c'est ce que j'ai entendu, O.K., mais la politique, elle doit être mise à jour.
M. Ouellet : Donc, il se
peut que ces 78 % ne soient plus 78 % en fonction de la mise à jour
de la politique parce qu'on pourrait inclure des groupes qui...
M. Girard (Groulx) : Exact.
Ça pourrait même être plus haut. J'imagine qu'on pourrait avoir une définition
plus large de la diversité.
M. Ouellet : O.K., parfait.
Vous dites : On se donne un art, et ça sera en application d'ici deux ans.
Le un an que vous vous donnez, c'est une intention, M. le ministre, ce n'est
pas écrit nulle part?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que c'est écrit formellement? À quel endroit M. Hudon?
M. Hudon (Alain) : Merci,
M. le Président. Je n'ai pas, malheureusement, le numéro de l'article, mais,
dans les amendements qu'on a déposés, dans le droit transitoire, c'est une
obligation qu'on fait, qu'on impose au gouvernement de prendre une politique
dans l'année qui suit la date de la sanction de la loi.
M. Ouellet : Et, dans
les mesures transitoires, celles qu'on va avoir en application, dans les deux
ans de l'adoption de la politique, de la mise en application de l'article en
question.
M. Hudon (Alain) : Exactement,
M. le Président.
M. Ouellet : O.K. merci.
M. Leitão : O.K., merci. Deux <choses...
M. Leitão :
...O.K.,
merci. Deux >choses. Bon, là, nous sommes en fin de législature. Donc,
entre-temps, il y aura une élection, et tout ça, disons que la loi va être
adoptée le 30 mai, disons...
M. Girard (Groulx) : D'ici la
fin de la présente législature.
M. Leitão : C'est ça. Alors,
le un an va commencer, disons, le 1er juin ou est-ce que le un an va
commencer seulement avec un nouveau gouvernement?
M. Hudon (Alain) : Le un an va
commencer à la date de la sanction de la loi.
M. Leitão : À la date de la
sanction, O.K., indépendamment du changement de gouvernement, «whatever», un
an, c'est un an.
M. Girard (Groulx) : Un
nouveau gouvernement honore les engagements du précédent gouvernement, je vous
le confirme.
M. Leitão : Voilà, généralement,
c'est... pas toutes les fois, mais, généralement, c'est le cas, oui. Mais mon
autre... La continuité de l'action gouvernementale, on en a beaucoup parlé
ensemble.
M. Girard (Groulx) : J'ai
fait adopter un omnibus budgétaire de son budget.
M. Leitão : Oui, oui.
M. Ouellet : ...on a vu des
nouveaux gouvernements défaire ce que le gouvernement avait fait, puis c'est
légitime.
M. Girard (Groulx) : O.K., d'accord,
mais je me souviens que nous tous avons adopté l'omnibus budgétaire du dernier
budget du précédent gouvernement.
M. Ouellet : Oui, absolument,
puis j'étais comme embêté pour qui voter, là. J'avais comme l'opposition puis
le gouvernement. Je me suis abstenu.
• (16 h 20) •
M. Leitão : Puis c'est encore
plus complexe pour moi parce que je devais voter contre, mais, non, je ne peux
pas, parce que, bon... Maintenant, pour ce qui est de la politique
gouvernementale qui sera clarifiée ou mise en œuvre...
M. Girard (Groulx) : Mise à
jour.
M. Leitão : ...mise à jour,
voilà, vous avez mentionné les quatre composantes : minorités ethniques,
minorités visibles, autochtones et handicapés. On comprend que ce n'est pas une
personne de chaque groupe. On comprend que c'est une personne parmi ces
groupes-là. Moi, je... Quand cette politique-là sera élaborée, moi, j'aimerais
bien qu'on puisse aussi inclure les minorités linguistiques parce que c'est
important et parce que, dans certains cas, comme par exemple pour la SODEC, ça
serait important de pouvoir compter sur un membre du C.A. qui viendrait d'une
minorité linguistique, peut-être pour d'autres sociétés d'État aussi, là, mais
notamment pour la SODEC, ça serait important. Alors, puisque cette politique
gouvernementale n'est pas encore élaborée, quand le gouvernement étudiera son
élaboration, moi, j'ajouterais une cinquième catégorie, les minorités linguistiques.
M. Girard (Groulx) : En fait,
ce qu'on me dit, parce que c'est quand même un sujet sensible, c'est que le
Secrétariat aux emplois supérieurs a l'intention de faire des consultations,
O.K.? D'autres pourraient dire : Pourquoi vous n'avez pas «minorités
sexuelles», «minorités»... Alors, il y aura... Là, on a donné, à titre
d'information, ce qui est actuellement dans la Loi sur l'accès à l'égalité en
emploi, et là vous ajoutez une suggestion. Je pense que c'est pour ça, M. le
député, qu'on se donne un an.
M. Leitão : O.K.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'amendement introduisant l'article 3.7? Oui.
M. Leitão : Et donc cette
consultation-là sera menée par le...
M. Girard (Groulx) : ...supérieurs.
M. Leitão : O.K., ça va.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques supplémentaires? L'article 3.7 de l'amendement de cet article
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Donc, nous revenons à l'étude globale de l'article 3 qui était assez
costaud. Il y avait plusieurs éléments. Souhaitez-vous formuler des remarques
générales sur l'article 3 tel qu'amendé avant que nous en fassions le
vote?
M. Leitão : Peut-être
mentionner, M. le Président, qu'en effet l'article 3 comprend un bon
nombre d'éléments, d'amendements qui font suite aux consultations
particulières, des éléments qui avaient été soulevés et que... Je suis sûr que
le député de René-Lévesque serait d'accord avec moi qu'on allait dans la direction
de proposer de tels amendements, mais le gouvernement l'a fait, et moi, je suis
satisfait de ces amendements-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher <collègue...
M. Leitão :
...amendements-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher >collègue. D'autres remarques?
Conséquemment, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Nous
avions également suspendu l'étude de l'article 4. Alors, nous pourrions
procéder à sa lecture. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : L'article 8,
il n'y a pas... Y a-t-il un amendement?
Il y a un amendement.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : 16 h 24,
M. le légiste.
4. L'article 8 de cette loi est
modifié par l'insertion, à la fin, de «ou que les exigences établies aux
articles 3.5 et 3.6 ne sont temporairement pas satisfaites, en raison
notamment du départ d'un administrateur en cours de mandat».
Commentaires : L'article 8 de la
société sur la gouvernance des sociétés d'État assure la validité des documents
de la société et des décisions de son conseil d'administration dans
l'éventualité où ses documents auraient été produits ou ses décisions auraient
été prises alors que la proportion des membres indépendants au sein du conseil
était inférieure au seuil requis.
L'article 4 du projet de loi étend
cette mesure particulière aux situations où la composition du conseil
d'administration n'était temporairement pas conforme aux exigences de parité
hommes-femmes ou de représentant d'un membre âgé de 35 ans ou moins lors
de sa nomination.
Et j'ai l'amendement.
Le Président (M. Simard) : L'amendement
de l'article est sur l'écran.
M. Girard (Groulx) : L'article 8
de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou que les exigences
établies aux articles 3.5, 3.6, ou 3.7 ne sont pas satisfaites».
Commentaires : La modification
proposée à l'article 4 du projet de loi concernant l'article 8 de la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État vise à s'assurer que les décisions
du conseil d'administration d'une société d'État demeurent valides lorsque
certaines situations empêchent le conseil de rencontrer certaines exigences de
cette loi relatives à sa composition.
La présence du terme «temporairement»
étant susceptible de porter à interprétation, sa suppression est proposée
conformément à une recommandation formulée par l'Institut sur la gouvernance
d'organisations privées et publiques lors des consultations particulières.
Dans un souci de transparence, un
amendement sera proposé à l'article 19 du projet de loi, lequel modifie
l'article 38 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin
d'obliger les sociétés d'État à fournir dans leurs rapports annuels de gestion
les motifs expliquant cette situation.
Le Président (M. Simard) : Bien,
commençons par l'amendement. Y aurait-il des commentaires?
M. Leitão : Donc, c'est
ce dont on avait discuté avant qui faisait référence à ce qu'on vient de parler
maintenant.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Leitão : O.K., maintenant,
c'est clair.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'amendement apporté?
M. Girard (Groulx) : C'est
que les conseils d'administration continuent à opérer, mais, dans leurs
rapports annuels de gestion, ils doivent justifier pourquoi ils ne
rencontraient pas la composition.
M. Leitão : C'est ça.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres remarques sur cet amendement? Sans quoi l'amendement apporté à
l'article 4 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres remarques sur l'étude de l'article 4 maintenant tel
qu'amendé? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Bien, alors, nous en sommes à la fin du bloc 1 et nous pouvons procéder
d'ores et déjà à l'étude du bloc 2 qui commence par l'article 130.1,
qui contient lui-même un amendement, et l'article 130.1 est assez loin. Il
se retrouve à la page 206... 207 de notre document.
M. Girard (Groulx) : M.
le Président, comme en a terminé un grand bloc qui était vraiment fondateur
dans la loi et qu'il reste 2 min 30 s...
Le Président (M. Simard) : Oui,
vous souhaitez que nous reprenions lors du...
M. Girard (Groulx) : ...on
pourrait reprendre avec le bloc 2 au retour.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il consentement?
M. Leitão : ...excellente
proposition du ministre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, compte tenu de l'heure, parce qu'effectivement il nous reste à
peine une minute, puis, tant qu'à l'ouvrir, aussi bien...
M. Girard (Groulx) : Un
nouveau bloc au complet.
Le Président (M. Simard) : Bien
oui, c'est très logique.
Alors, nous allons suspendre... en fait,
plutôt, ajourner, nous en sommes rendus là, nous allons ajourner nos travaux
sine die, et, à nouveau, un grand merci pour votre précieuse collaboration.
(Fin de la séance à 16 h 28)