Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en ondes. Je constate que nous avons quorum. J'aimerais vous saluer. Nous sommes en mesure, donc, de reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est cet après-midi réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); Mme Ghazal (Mercier), par M. Marissal (Rosemont); et M. Ouellet (René-Lévesque), par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nos procédures sont bien connues de toutes et de tous. Vous savez que nous allons procéder par blocs d'échange d'environ 17 à 18 minutes au terme desquels nous allons procéder à la mise aux voix de nos crédits. Et il y a eu une entente préalable, avant l'ouverture de nos travaux, afin de terminer à l'heure prévue, mais, pour y parvenir, il faut amputer le temps dévolu à la partie gouvernementale. Donc, je comprends qu'il y a toujours consentement? Consentement.

Discussion générale

Alors, nous débutons immédiatement, et je cède la parole au député de Mont-Royal—Outremont. Cher collègue, soyez le bienvenu.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Salutations à toute l'équipe du Conseil du trésor qui est ici aujourd'hui. Je salue évidemment la ministre. J'espère qu'elle est en bonne forme aujourd'hui pour pouvoir répondre à nos questions. Et je salue également, évidemment, mes collègues de l'opposition qui sont ici présents aujourd'hui.

Alors, nous avons à discuter, évidemment, de situations qui sont importantes pour l'avenir du Québec, et je voudrais profiter de l'occasion, au départ... D'abord, premièrement, j'aimerais vous féliciter, parce que j'entends dire que vous avez pris du galon. Vous avez… Les conventions collectives qui étaient un peu <réparties...

M. Arcand : ...dire que vous avez pris du galon, vous avez… les conventions collectives qui étaient un peu >réparties ici et là vont maintenant se retrouver sous un seul et même chapeau au Conseil du trésor.

Alors, Mme la présidente, j'aimerais que vous puissiez m'expliquer un peu de quelle façon ça va fonctionner, quels sont les rôles des ministères par rapport à ça, lorsqu'il y a des nombreuses négociations en cours, entre autres, si on parle, par exemple, actuellement, des... que ce soient les médecins omnipraticiens, que ce soient d'autres groupes dans notre société. Ma première question à vous, c'est d'essayer de comprendre un peu de quelle façon vous allez gérer l'ensemble de ces négociations de conventions collectives au cours des prochains mois et des prochaines années.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

• (15 h 40) •

Mme LeBel : Bien, merci, cher collègue. Vous allez me permettre d'amputer ma réponse de quelques minutes pour me permettre de prendre, d'entrée de jeu, l'occasion pour remercier tout le monde, saluer tout le monde, donc, vous, les collègues de l'opposition et vos équipes, mes collègues députés de la banquette ministérielle également, qui m'assistent dans cette étude de crédits. Mais je pense que c'est important de constater que je suis extrêmement bien entourée et je veux remercier tous ceux qui ont participé et travaillé. Je pense, c'est important de le souligner aux citoyens, ça fait plus d'un mois que les équipes se préparent pour l'étude de crédits, qu'on parle de l'Autorité des marchés publics, qu'on parle du CAG, du Centre d'acquisitions gouvernementales, qu'on parle de la SQI, qu'on parle de tous les départements du Trésor, budgétaires, et du PQI également. Et je sais que j'en oublie et j'en suis très désolée. Ce sont des gens qui sont là et qui travaillent très fort. Et je voulais... je voulais le prendre au départ pour ne pas l'oublier, parce que c'est fort important. Puis souvent, quand on termine à la fin, on va se le dire, on est contents d'avoir terminé, alors, des fois, les choses se précipitent. Puis je pense qu'il fallait que je prenne le temps de remercier tout le monde pour leurs efforts. Et souvent 10 % de ce qu'on a préparé est utilisé. Donc, l'iceberg souterrain de la préparation des crédits est monumental. Donc, je voulais prendre le temps de le faire.

Merci de me féliciter. Je vous dirais que je serais flattée du titre du journal, mais je pense qu'on peut replacer un peu les choses en contexte. Ce qui était fort important, puis on l'a vu dans le dernier deux ans, il y a encore, bon, certaines conventions collectives à terminer. Je n'entrerai pas sur ce sujet-là parce que les négociations sont en cours, mais ce que j'ai constaté, depuis mon arrivée au Trésor, avec les gens du Conseil du trésor et du Secrétariat du Conseil du trésor, avec la négociatrice en chef, c'est la très grande difficulté pour le gouvernement de négocier, surtout dans certaines sphères, dans les réseaux, le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation. Quand on parle des CPE, à titre d'exemple, il est très difficile pour le gouvernement de négocier, et je m'explique.

Souvent, il y a une décentralisation de discussions. Vous le savez, vous avez eu l'occasion d'occuper le siège que j'occupe en 2017. Souvent, le Conseil du trésor, le gouvernement a beaucoup de leviers à la table centrale quand on parle des paramètres… des paramètres salariaux, mais il a très peu de leviers quand on parle de négociations qui se passent à d'autres niveaux de tables, régionales ou locales. Donc, on a, nous, ce qu'on appelle le national, qui est la table centrale.

À notre arrivée, on a tout de suite... Mon collègue, le précédent président du Conseil du trésor, avait déjà mis en place des forums de négociation, que ce soit sur la réussite éducative, et j'en passe, justement, pour tenter de regrouper dans un même forum les différents leviers. Donc, ce qu'on a fait avec la nouvelle structure qui a été mise en place, et, pour moi, c'est un premier pas pour revoir non pas les régimes de négociation, je veux bien comprendre, mais les structures de négociation, c'est d'essayer de mettre, si vous voulez, sous une forme plus formelle ce qu'on a fait dans les derniers deux ans, c'est-à-dire de… Le Trésor a été beaucoup plus impliqué aux différents niveaux de tables de négociation qu'il ne l'était traditionnellement, et ça nous a permis, je pense… c'est moi qui le dis, donc les gens jugeront, mais ça nous a permis, je pense, d'avoir un meilleur... de meilleurs leviers.

Je vais donner un exemple très pratique. Quand on parle de salarial, à titre d'exemple, ou d'échelle salariale avec les enseignants, ou de paramètres salariaux applicables aux échelles, mais que, pour les enseignants, la composition de la classe, que les heures de libération de travail, les fameuses cinq heures, là, qui devaient se faire à l'école, alors que c'est du travail… pas du travail personnel mais du travail hors classe, je vais le dire comme ça, le 20 minutes en récréation qui était fait par des enseignants… bien, quand ça, c'est fait par les <fédérations...

Mme LeBel : ...récréation qui était fait par des enseignants, bien, quand, ça, c'est fait par les >fédérations ou les services patronaux, mais que le Trésor a seulement... seulement, ce n'est pas, là… mais n'a seulement qu'un bout du casse-tête, c'est très difficile d'avoir tous les leviers pour arriver à une entente. Puis, des fois, des fois, et là je parle de façon générale, de donner plus de temps fait qu'on peut avoir envie d'avoir moins d'argent, de donner plus d'argent peut permettre d'avoir un retour sur le temps, je le dis de façon très générale, sans parler des enseignants en particulier. Donc, il était très important, puis c'est un constat, de faire les... d'avoir tous les leviers.

Et, on le voit, d'ailleurs, ce ne sera pas parfait. En matière de services à l'enfance, de CPE, ce sont des employeurs. Ce sont des employeurs. Donc, c'est eux qui négocient la majorité des conventions collectives. Et c'est parce qu'ils ont bien voulu adhérer qu'on a réussi, pour la majorité d'entre eux, à avoir une négociation de l'ordre de... d'une ampleur beaucoup plus nationale.

Et là je pourrais faire encore beaucoup de... vous donner beaucoup d'informations là-dessus, mais, vous le savez, vous savez comme moi, hein, chaque groupe, chaque réseau, chaque... que ce soit en famille, en éducation, en santé, chaque syndicat a leur structure différente et leur réalité, que ce soient aussi les syndicats de la fonction publique, qu'on appelle, les 75 000 employés de la fonction publique pure et ceux des grands réseaux. Je pense qu'il fallait trouver une façon de simplifier.

Moi, je... L'imputabilité, la responsabilité, elle est beaucoup au gouvernement. Le gouvernement donne beaucoup d'argent dans plusieurs secteurs. Je pense qu'il était approprié de trouver une façon d'avoir en main tous les leviers pour avoir une vraie conversation avec nos gens, nos employés, puis de pouvoir répondre à leurs demandes et à leurs réalités.

Ceci étant dit, ce n'est pas une centralisation des pouvoirs dans le sens où on va tout prendre les décisions puis on va faire fi de l'opinion. Au contraire, tout le monde est encore impliqué, tout le monde garde sa responsabilité. J'ai eu l'occasion d'en parler cette semaine avec une rencontre avec la Fédération des cégeps, qui nous expliquait, entre autres, là, qu'ils voulaient être partie prenante à tout ça. Et ça demeurera des parties prenantes, comme ils sont demeurés des parties prenantes.

Mais ce qui était important, c'est de trouver une façon de faire qui ramenait les conversations à la même table, disons-le comme ça, alors qu'elles étaient divisées. Souvent, le normatif, qui sont les conditions de travail, et le... le numératif... le monétaire… Ça commence bien, hein? Le monétaire était à une table, les conditions de travail étaient à une autre. Ce sont des tables qui ne communiquaient pas, disons, de façon optimale entre elles, et c'est ça qu'on a voulu faire par le regroupement de la structure.

Donc, c'est un peu officialiser dans une structure ce qu'on a fait dans les deux dernières années puis qui nous a amenés, d'ailleurs, à avoir du succès dans des négociations différenciées, ce qui n'est pas toujours facile à obtenir, on le comprend, on le sait. Mais ça nous a permis, en ayant le plus de leviers en main, que ce soit le normatif ou le monétaire, ça nous a permis d'avoir, je dirais, une meilleure vision d'ensemble et une meilleure façon d'agir au bénéfice, là, de nos employés.

M. Arcand : Est-ce que je comprends… Donc, il y a toujours, dans une négociation, un négociateur en chef. Est-ce que...

Mme LeBel : J'ai manqué le début de votre question, je suis désolée.

M. Arcand : J'ai dit : Lorsqu'il y a des négos, il y a toujours un négociateur en chef. Est-ce qu'automatiquement le négociateur ou la négociatrice en chef, je pense à Mme Lapointe, dans le cas des médecins, que j'ai bien connue… Est-ce que ce sont des gens qui vont relever de vous directement?

Mme LeBel : Oui. Bien, ça... Donc, la structure a été bâtie sous le négociateur, négociatrice en chef, en l'occurrence, présentement, et cette structure-là va relever du président ou de la présidente du Conseil du trésor, effectivement.

M. Arcand : O.K. Puis il y a toujours un rôle aussi qui est attribué, un rôle un peu secret du Conseil exécutif, qui existe aussi, le rôle de… Le Conseil exécutif, parfois, est impliqué...

Mme LeBel : Un rôle secret...

M. Arcand : ...dans les négociations également, d'une certaine façon. Le Conseil exécutif, c'est le bureau du premier ministre.

Mme LeBel : Bien... Bien, je ne vous demandais pas une définition du Conseil exécutif. C'était sur le secret. Je veux dire, il est certain que les mandats sont discutés, sont accordés par le Conseil des ministres, sont discutés avec le ministre des Finances. C'est sûr que, moi, quand j'ai des mandats de négociation — quand je dis «j'ai», là, je dis au sens large — et même quand on donne des mandats aux différentes entités hors fonction publique, qui ont des mandats de négociation également, c'est, naturellement, décidé en fonction des priorités gouvernementales avec le bureau du premier ministre et avec le ministre des Finances, et après ça, bien, ça passe au Conseil du trésor, comme vous le savez, ça passe en Conseil des ministres, et après ça, moi, je négocie en fonction de ces paramètres-là.

Donc, il n'y a rien de secret dans l'implication gouvernementale dans les négociations qui concernent le gouvernement. La seule chose, c'est que c'est la présidente du Conseil du trésor ou le président du Conseil du trésor qui est en charge de mener ces négociations-là. Et, avec la structure qu'on vient de mettre en place, bien, les différents ministères demeurent impliqués comme ils l'étaient avant parce que l'expertise demeure dans les ministères. D'ailleurs, même si on a pris beaucoup plus de place, je le dirais comme ça, aux tables de <négociation...

Mme LeBel : ...même si on a pris beaucoup plus de place, je le dirais comme ça, aux tables de >négociation dans les deux dernières années, le Trésor, bien, quand on parle de la santé ou qu'on parle de l'éducation, bien, mes collègues de Santé et d'Éducation, j'avais des rencontres… pas quotidiennes, là, mais régulières avec eux, avec les fonctionnaires des différents ministères impliqués. Ils sont partie prenante à la négociation. Mais c'est parce qu'à un moment donné on ne peut pas être 50 à discuter à la table. Ça… Il faut, à un moment donné, que ça converge pour que ce soit efficace et s'assurer d'avoir une vision d'ensemble beaucoup mieux structurée, je le disais... je le dirais.

• (15 h 50) •

M. Arcand : Très bien. Si on parlait de conventions collectives au sens quand même assez large, moi, je suis un petit peu... je regarde les chiffres qui sont devant nous, puis je suis un peu inquiet, puis j'aimerais que vous me rassuriez sur vos marges de manœuvre. Quand je regarde, par exemple, les prochaines conventions collectives… On a eu l'occasion, il y a quelques jours, d'avoir des syndicats qui ont dit : Dans les prochaines conventions collectives, on va se regrouper, on va travailler ensemble et puis on a bien du rattrapage à faire au niveau de l'inflation. C'est ce que les syndicats nous ont dit. Et moi, j'ai parlé à quelques personnes au niveau du syndicat, et je suis à peu près certain que les demandes seront particulièrement importantes à la prochaine négociation, ce qui est normal, mais disons que, cette fois-ci, elles vont être assez importantes, parce qu'évidemment il y a une inflation galopante actuellement, au Québec, qui existe et qui fait en sorte que les gens ont l'impression de véritablement perdre leur pouvoir d'achat.

Quand je regarde le budget d'avenir du ministre des Finances, je vois beaucoup de 2 % dans les augmentations. Je suis à peu près certain que les syndicats vont au moins vous demander un minimum de 10 %, si ce n'est pas plus, au cours des prochaines années. Je vois que vous avez un fonds de suppléance, que le Fonds de suppléance… qui est autour de 4 milliards, à peu près, mais, déjà, vous avez près de 1,5 milliard pour des nouvelles initiatives. Vous avez eu la COVID également qui a pris une partie. En tout cas, finalement, ce qu'il vous reste dans le Fonds de suppléance, c'est à peu près 700 millions, autour de 700 millions actuellement.

Les calculs que j'ai, puis vous me direz si je suis dans le tort, il n'y a pas de problème, mais les calculs que l'on fait, nous, de notre côté, c'est que chaque 1 % que vous donnez à l'ensemble des 500 000 et plus employés du gouvernement, que ce soit dans le secteur de l'éducation, de la santé, et ainsi de suite, chaque 1 % représente autour de 500, 600 millions. Donc, à partir du moment où on a un fonds de suppléance à 700 millions, la question est... et que le ministre des Finances dit : Pour les prochaines années, on prévoit du 2 %, à peu près, d'augmentation, j'essaie de voir de quelle façon vous allez être capables d'en arriver à même justifier un rattrapage au niveau de l'inflation, sans accorder, évidemment, ce que les syndicats vont demander. Mais vous allez devoir, à quelque part, rattraper ça, et, dans les budgets futurs que je vois, actuellement, du dernier budget, je ne vois pas comment vous allez y arriver.

Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu. Est-ce que vous avez des coussins quelque part? Est-ce que vous avez quelque chose que je n'ai pas vu? Parce que ce que je vois actuellement, c'est une certaine... un manque, c'est un manque certain de marge de manœuvre. Vous avez des employés de la fonction publique également qui sont, je crois, en moyens de pression ou en grève aujourd'hui ou cette semaine, en tout cas, en moyens de pression, et là ce qu'ils nous disent, c'est que vous avez offert 2 %. Évidemment, ils trouvent que ce n'est pas assez, etc. Mais là c'est parce qu'on parle d'énormes différences entre ce qui va être demandé dans l'avenir et ce qui est prévu par le gouvernement pour l'ensemble des ministères au cours des prochaines années. Même, je vous dirais que, quand on a eu le débat avec le ministre des Finances, il nous a dit quasiment… à part la santé puis l'éducation, il nous a dit : Les autres ministères, là, il n'y a pas vraiment de croissance prévue dans les prochaines années, on a tout mis en santé puis en éducation. Et, même, en santé puis en éducation, comme vous le savez, ce n'est pas les coûts de système qui sont reconnus totalement.

Alors, j'aimerais que vous me rassuriez, parce que je ne vois pas comment vous allez <arriver...

M. Arcand : ...Alors, j'aimerais que vous me rassuriez, parce que je ne vois pas comment vous allez >arriver à avoir des offres qui ne provoqueront pas des problèmes importants au cours des prochaines négociations.

17 847 Mme LeBel : Écoutez, beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses dans votre question. Je vais peut-être commencer par une chose, par la fin, puis on pourra... Si j'oublie des choses ou vous voulez que j'élabore sur d'autres mentions, vous m'en ferez part.

Pour la prochaine année en cours, tous les coûts de système sont couverts, là, que ce soit en éducation ou en santé, là, il faut s'entendre, dans le budget 2022‑2023… c'est ça, 2022‑2023. Les coûts de système sont couverts. Ils sont à peu près de l'ordre de 3,3 % en moyenne. Donc, il n'y a pas de problème pour les coûts de système. Mais, si je ne me trompe pas, juste en santé, c'est une augmentation de 6,2 % cette année. Donc, ça, c'est la parenthèse de votre dernière phrase, là. J'ai rattrapé ça.

Mais je vais y aller sur les négociations et l'inflation. Je pense que c'était l'essence de votre intervention. Deux choses. Il y a la négociation actuelle, bon, le cadre financier du départ et ce qui était sur la table, là... Bon, je ne ferai pas de commentaire sur les demandes actuelles des... 92 % des gens sont réglés, là. Il reste encore des gens à régler, ils sont importants, et on va y arriver. On vient d'ailleurs de régler avec les services correctionnels dernièrement également. Donc, on va les prendre, puis on va tous les terminer un par un, puis on va tous leur donner l'attention qu'ils méritent d'avoir, mais il y a une… cette… Le cadre financier, là, les offres de paramètres salariaux vont demeurer les mêmes pour tout le monde. Les groupes priorisés ont été bien identifiés par le gouvernement et ils ont été traités en grande majorité. Il y a… On a dit qu'on allait s'attarder aux enjeux d'attraction et de rétention. Donc, on va avoir ces discussions-là avec les syndicats qu'il reste, avec les corps d'emploi ou les groupes qu'il reste de façon particulière, mais les paramètres salariaux vont être les mêmes pour tout le monde, c'est une question d'équité, à la différence des gens qui ont déjà été ciblés pour avoir des... pour être privilégiés, là, favorisés dans la dernière négociation. Puis vous les connaissez, les grands groupes : enseignants, en santé, en règle générale, surtout les infirmières, et, bon, quand on parle aussi de la DPJ. Puis on a eu des augmentations assez substantielles aussi pour nos éducatrices en CPE.

Quand on prépare le cadre financier… Vous me parlez des prochaines années, mais là on est dans l'année 2022‑2023. On va terminer les négociations qui sont en cours. Et je vous rappellerai, là, que, dès l'automne 2022, ça va venir vite, dès l'automne 2022, les syndicats devraient commencer à présenter leurs premières demandes, déposer leurs premières demandes. Et nous, on va préparer... Pour la négociation, dès le printemps 2023, il y aura un autre budget à ce moment-là. Et, oui, on verra la situation économique et la situation économique du Québec, du gouvernement du Québec. On verra la situation par rapport… eu égard à l'inflation. On pourra peut-être aborder cette situation-là particulière dans d'autres discussions si vous le voulez. Il y a des mesures qui sont prises. Mais la prochaine négociation va nécessairement prendre en considération tous ces paramètres-là, y incluant l'inflation.

Mais une négociation, ce n'est pas juste des paramètres salariaux, ce n'est pas juste... Il y a aussi des conditions de travail, il y a aussi des... On a déjà quelques conversations, je dirais, informelles avec certains syndicats du secteur de l'éducation et de la santé, qui commencent déjà à nous annoncer vers quoi ils veulent aller. Je pense que c'est très clair, entre autres, pour les gens de la FIQ, qui veulent qu'on travaille de façon beaucoup plus active. On a commencé à le faire. C'est une priorité puis un engagement. La dernière convention collective, qui, malheureusement, avec le contexte de la pandémie, a eu de la misère à prendre son envol, je vais le dire comme ça, quand on parle du temps supplémentaire obligatoire, quand on parle de l'usage à la main-d'œuvre indépendante…

Pour les enseignants, c'est d'avoir des classes... des compositions de classe qui sont plus adéquates. On a donné beaucoup de soutien, dans la dernière négociation collective, quand on parle de professionnels pour aider, là, dans les classes, les enseignants à une tâche qui peut s'avérer parfois beaucoup plus complexe qu'avant.

Et tout ne passe pas par la rémunération, mais très certainement… Je vais dire «je», mais on ne sait pas qui sera là en octobre 2022, mais je vais me projeter. Disons qu'on est en avril 2023, très certainement que la conversation aura lieu avec le cabinet du premier ministre, avec le ministre des Finances pour voir, compte tenu du contexte économique, compte tenu du taux d'inflation à ce moment-là, des prévisions inflationnistes à ce moment-là, compte tenu des priorités gouvernementales, d'où on veut aller… Bien, c'est sûr que le cadre financier va être déterminé dans le prochain budget de cette façon-là.

Puis je vous rappellerai qu'au départ, dans notre budget actuel, on était au-dessus... les offres, les premières offres étaient déjà au-dessus de l'inflation, qui était autour de 4,80 %, 4,84 %, là. Vous me permettrez de me tromper dans quelques <décimales...

Mme LeBel : ...4,80 %, 4,84 %, là, vous me permettrez de me tromper dans quelques >décimales, mais c'était autour de 4 %, entre 4 % et 5 %, et on offrait 6 % déjà au-dessus de l'inflation. Donc, c'est sûr qu'on va en tenir compte, ça fait partie des facteurs qui sont évalués dans les offres salariales et ça fait nécessairement partie des facteurs qui sont discutés, mais on ne donnera pas d'avance notre cadre financier, si vous le permettez.

M. Arcand : Non, non. Ça, je comprends. Il n'y a pas de problème. Puis je comprends que, cette année, vous avez des marges de manœuvre qui vous permettent possiblement de négocier. Moi, je parle des prochaines années parce que je voudrais que vous conveniez avec moi que ce que le ministère des Finances a déposé dans le budget pour les prochaines années n'est pas très, très, très réaliste actuellement. Vous dites vous-même qu'à partir du mois d'avril 2023, si vous êtes là… que vous allez être obligée d'ajuster les choses, que probablement qu'il va falloir avoir un nouveau cadre, et ainsi de suite.

Donc, ce qu'on dit, nous, c'est que probablement que le ministère des Finances a déposé ça pour bien paraître face aux analystes financiers, mais que la réalité, c'est qu'on ne sera pas dans des dépenses, en 2023 puis au cours des prochaines années, là, à du 2 %, là. C'est à peu près clair. C'est ça que j'essaie de vous…

Mme LeBel : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas de boule de cristal. Je... Mais ce que je peux vous dire…

• (16 heures) •

M. Arcand : Non, mais convenez avec moi que ça n'a pas de bon sens, quand on regarde, même, la situation actuelle.

Mme LeBel : Bien, ce que je vais me contenter de vous dire, c'est que mon cadre financier ou le cadre financier du prochain président du Conseil du trésor pour les prochaines négociations n'est pas fixé présentement. Donc, il y aura un prochain budget, puis on verra où on est rendus à ce moment-là. Est-ce que ce que vous invoquez est la réalité? Est-ce que c'est autre chose qu'on aura comme inflation? Est-ce que ça va se stabiliser, comme mon collègue l'annonce? On l'espère. On pense que oui, mais on verra en avril 2023.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Arcand : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant céder la parole au député de Rosemont. D'ailleurs, cher collègue, très heureux de vous retrouver parmi nous. On s'ennuyait.

M. Marissal : Oui. C'est réciproque.

Le Président (M. Simard) : Vous disposez de 16 minutes, cher collègue.

M. Marissal : C'est réciproque. Madame, rebonjour. Ça fait longtemps, c'est vrai, qu'on n'a pas eu le bonheur de travailler ensemble. Je ne me réjouirai pas trop, parce que je suis ici pour une raison bien plate que ma collègue de Mercier a attrapé la COVID. Mais, rassurez-vous, elle va bien. Mais évidemment elle a préféré ne pas venir tous vous contaminer, ce qui est quand même responsable et honorable de sa part.

Je vois, par contre, Mme la présidente du Conseil du trésor, que tout le monde est revenu en présentiel au Secrétariat du Conseil du trésor. Vous voyagez toujours aussi léger. C'est impressionnant de voir tous ces gens qui sont là pour répondre à nos questions, et je les en remercie, d'ailleurs. J'espère ne pas être trop rouillé, parce que, depuis quelques mois, je suis affecté à d'autres choses qui m'occupent un peu, c'est-à-dire la santé.

Mais allons-y, allons-y avec un sujet que j'avais traité avec vous au cours des trois premières années de ce mandat, les lanceurs d'alerte. Je n'ai pas besoin de faire un très, très long préambule pour vous dire que c'était un de nos sujets de conversation. J'ai déposé moi-même, au moins une fois, peut-être même deux, je ne me souviens pas, un projet de loi pour revoir la loi sur les lanceurs d'alerte. Ça tombe bien que je sois revenu ici, même si c'est pour une raison hors de mon contrôle, parce que, l'an dernier, quand je vous ai posé la question si vous alliez revoir la loi sur les lanceurs d'alerte, vous m'aviez répondu : On est en train de regarder ça. Bon, ça, c'était il y a un an. Alors, qu'est-ce que vous avez vu en regardant ça depuis un an? Puis est-ce qu'on peut imaginer une refonte réelle et efficace de la loi sur les lanceurs d'alerte — je vais pousser ma luck, là — avant la fin du présent mandat? J'en doute, mais mettons que c'est dans vos projets ou ce n'est plus dans vos projets?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Bien, il y a eu, comme vous le savez… Je vais refaire un petit peu l'historique pour vous expliquer un peu ma réponse. La loi qui facilite la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics est entrée en vigueur le 1er mai 2017, comme vous le savez, qui répondait, bon, en grande partie aux recommandations d'une commission que je connais un peu et qui concernait, justement, la protection du régime des lanceurs d'alerte. Puis je pense que c'est fort important que les gens se sentent... se sentent… j'allais dire la liberté, se sentent l'espace sécuritaire pour être capables, à l'intérieur des organisations… et ne pas se sentir obligés, chaque fois, de sortir à l'extérieur de l'organisation pour être capables de dénoncer des… des actes répréhensibles ou des situations qui... avec lesquelles ils ne sont pas à l'aise. Je pense, c'est important de leur fournir le cadre de... le cadre, et l'atmosphère, et l'espace nécessaires pour pouvoir le faire.

Le président du Conseil du trésor devait aussi, en fonction de ça, déposer à l'Assemblée nationale un rapport sur la mise en œuvre de la loi au plus tard trois ans après son entrée en vigueur. Je pense, si je ne m'abuse, que, lors de notre dernière conversation…

D'ailleurs, je vais souhaiter… Vous allez me permettre de <faire...

>

<17847 Mme LeBel : ...lors de notre dernière conversation...

D'ailleurs, je vais souhaiter... Vous allez me permettre de >faire une parenthèse pour souhaiter une bonne santé à votre collègue. Je viens d'avoir, moi également, aussi, la COVID il y a deux semaines et je vous dirais qu'on en traîne un peu, de fatigue. Donc, si je... bien, je bégaie toujours, là, des fois, mais je vais mettre ça sur le compte de la fatigue puis je vais me servir de ma condition de santé pour prendre ça comme faux-semblant.

Mais, ceci étant dit, ça me fait plaisir d'avoir cette discussion-là avec vous. On a toujours très bien travaillé ensemble, même si vous avez toujours fait valoir vos points. Bien travailler ensemble ne veut pas dire de ne pas dire ce qu'on pense et ne pas faire avancer les choses. J'y vois une différence.

À l'automne 2019, le Protecteur du citoyen a été consulté, puis il y a eu une rencontre avec le Commissaire à l'intégrité municipale et aux enquêtes également. Et le rapport du Secrétariat du Conseil du trésor a été produit en février 2020 puis déposé à l'Assemblée nationale le 28 mai 2020. Et là ça... Et j'ai eu, d'ailleurs, l'occasion d'en discuter avec la protectrice qui a quitté, qui a pris sa retraite. Je m'excuse, j'oublie le nom de la personne qui l'a remplacée. Non, mais parce que je n'ai pas eu l'occasion de le saluer.

Oui, on me demande de «wrapper». Mais disons que le rapport doit être étudié par l'Assemblée nationale avant qu'on puisse voir s'il y a des modifications à faire à la loi. Donc, on en est là présentement, à l'étude du rapport qui devait être déposé.

M. Marissal : Donc, on est encore à regarder ça, si je comprends bien. Mais je...

Mme LeBel : Bien, c'est l'Assemblée nationale qui regarde ça. Moi, je dois attendre les conclusions de la commission d'enquête. Mais, dans l'intervalle, on a quand même mis sur place un comité tripartite, là, qui est composé du ministère du Travail, de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et la sécurité, le Protecteur du citoyen, la Commissaire à l'intégrité municipale, comme je vous le disais, le ministère de la Famille, le Secrétariat du Conseil du trésor, pour être capables de voir si on peut aussi progresser en parallèle. Mais on doit... Le rapport doit suivre son cours et être étudié par la commission parlementaire correspondante, là.

M. Marissal : Mais vous, vous avez toujours l'intention de revoir cette loi pour qu'elle soit plus efficace et plus...

Mme LeBel : Bien, j'ai très hâte de voir qu'est-ce que la commission va dire sur le rapport, parce que je pense que c'est fort intéressant de voir comment on peut améliorer cette loi, si c'est nécessaire de le faire, effectivement. Moi, j'en suis, pour l'avancement de la protection, là, mais, maintenant, dans les moyens, il faut suivre les étapes appropriées.

M. Marissal : O.K. Je me permets de noter au passage que ce n'est pas de la physique nucléaire, ici, dont on parle, puis c'est quelque chose qu'on aurait pu faire. C'est quelque chose qu'on aurait pu faire. En trois ans et demi, là, c'est quelque chose qu'on aurait pu faire. Je comprends que la pandémie a le dos large, là, mais, ça, on aurait pu le faire. On s'entendait pas mal sur tout. Je vous demande bien humblement de vouloir donner suite à ça. Je pense qu'on en a besoin. Vous avez vous-même fait référence à votre passé à la commission Charbonneau. Pas besoin de revenir là-dessus, là. On ne refera pas l'histoire. Elle est connue puis elle est assez triste, là. Alors, je pense que, là-dessus, on devrait s'entendre assez rapidement, là. Il y avait deux ou trois recommandations, là. Je pense que mon projet de loi faisait quatre articles, là, y compris la date d'entrée en vigueur. Je ne dis pas nécessairement de reprendre mon projet de loi tel quel, mais il faisait pas mal le tour de la question.

On va faire un petit lien entre les lanceurs d'alerte puis un autre sujet que vous comprenez bien, que vous avez très bien étudié à l'époque où vous étiez, justement, à la commission, et vous en avez parlé récemment, c'est les contrats sans appel d'offres. Parce que les contrats sans appel d'offres, voyez-vous, peuvent parfois créer des petits problèmes. Et la raison pour laquelle on a des appels d'offres, vous la connaissez aussi bien que moi, même si le système est imparfait, là, on s'entend, là, c'est pour, justement, s'assurer qu'il n'y ait pas collusion et autre habitude détestable qui a cours dans certains milieux.

Depuis que la CAQ est au pouvoir, c'est 17 milliards de contrats sans appel d'offres. Et ça avait commencé, juste pour que ce soit bien clair, là, ça avait commencé à augmenter de façon substantielle avant la pandémie. Dès que vous êtes arrivés, ça a commencé à augmenter. Ça n'a pas arrêté d'augmenter sans cesse, y compris pendant la pandémie. Vous avez dit récemment : Ça ne doit pas devenir la norme, ce sera fini dès qu'on aura fini les lois d'exception. Cela dit, on verra ce qui arrivera avec le projet de loi n° 28, là, dont l'avenir est plus qu'incertain à ce stade-ci de la session, mais êtes-vous à l'aise, vous, avec le volume de contrats sans appel d'offres qui a été donné par le gouvernement depuis que vous êtes au pouvoir?

Mme LeBel : J'ai eu l'occasion d'y répondre à plusieurs reprises puis je vais reprendre sans vous mentionner les chiffres, là. Bon an, mal an, depuis les huit dernières années, le niveau d'octroi de contrats de gré à gré, la proportion monétaire d'octroi de contrats de gré à gré, je pense qu'elle est de l'ordre d'à peu près 21 % ou 20 %... 20 %, 21 %, oscille entre 18 % et 22 % mais se maintient autour de 20 %, 21 %. Bon an, mal an, quand on parle de la loi sur les contrats <publics...

Mme LeBel : ...an, mal an, quand on parle de la loi sur les contrats >publics, la proportion de contrats de gré à gré est demeurée la même, que ce soit avec le gouvernement précédent ou le gouvernement actuel de la CAQ.

Là où on a une proportion accrue de contrats de gré à gré, c'est nécessairement tout le volume de contrats qui est venu s'ajouter dans les deux dernières années et demie, je vais le dire comme ça. Ce sont des contrats qui ont été attribués en fonction du décret d'urgence sanitaire, qui sont nécessairement 100 % de contrats de gré à gré, parce que le décret d'urgence sanitaire, ce qu'il dit : Pour répondre à des enjeux de santé et de sécurité, en fonction de la Loi sur la santé publique, le ministère de la Santé est autorisé à faire des contrats sans délai et sans formalité. Donc, ce sont nécessairement des contrats de gré à gré.

• (16 h 10) •

Malgré ça... J'essaie de me remettre dans les dates, là. Je suis arrivée au Conseil du trésor en juin 2020, je pense, si je ne me trompe pas. Dès décembre, janvier...

Une voix : …

Mme LeBel : En février 2021. Je savais que c'était comme dans ce coin-là, parce qu'on a commencé à en parler à la fin décembre. Janvier, il fallait revenir. Donc, dès février 2021, on a pris, de concert avec le ministre de la Santé... moi et le ministre de la Santé, on a fait cheminer devant le Conseil des ministres un décret qui voulait... qui visait à resserrer l'utilisation du décret d'urgence sanitaire tout en lui gardant l'agilité nécessaire pour répondre aux différentes vagues successives — maintenant, on sait qu'on en a connu six, à l'époque, on était peut-être à la troisième, si je ne me trompe pas, vous me pardonnerez, encore une fois, là, les chiffres — mais pour nous permettre de répondre aux besoins. Et, on l'a vu, là, dernièrement, il a fallu, en vertu du décret d'urgence sanitaire, faire des contrats de gré à gré pour des tests rapides. Le Centre d'acquisitions gouvernementales pourrait vous répondre sur les difficultés qu'ils ont eues, dans le début de la pandémie, à obtenir différents équipements de protection individuelle.

Mais on a resserré à partir de 2020. Et ce qu'on a fait… On a changé de président. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a demandé au ministère de la Santé, mais… non, pas demandé, mais, par décret, encadré l'utilisation du décret d'urgence sanitaire au ministère de la Santé, qui pouvait toujours conclure des contrats sans délai mais qui devait limiter à des besoins pressants pour lui permettre de faire un appel d'offres par la suite. On l'a fait, je vous donne un exemple, avec les masques pédiatriques et les masques à fenêtre, où on a fait quelques contrats de gré à gré, puis par la suite on a mis en place des appels d'offres pour avoir des lots supplémentaires.

Donc, on a resserré. On a demandé que ce soit de courte durée. Donc, on a fait ça. Mais, si on exclut tout ce qui est le décret d'urgence sanitaire, bon an, mal an, la moyenne, la proportion est la même. Et c'est inexact de dire que le nombre de contrats de gré à gré a été gonflé. En vertu de la loi sur les contrats publics, il demeure... Ça demeure un outil, l'article 25, l'article 13 de la LCOP.

On a augmenté les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics aussi pour s'assurer d'une meilleure surveillance. L'Autorité des marchés publics pourra y répondre, si vous êtes intéressé, mais avait aussi un regard sur tous les contrats du décret d'urgence sanitaire. À ma connaissance, il n'y a pas eu... il n'y a pas eu de problème de ce côté-là.

Donc, je vous dirais qu'il n'y a pas... Pour moi, là, on a gardé la même proportion de... Bien, naturellement, en dollars absolus, ça a augmenté, mais, en dollars absolus, l'ensemble de la totalité des contrats gouvernementaux a augmenté également. Donc, on est à peu près à 20 %, 21 % de contrats de gré à gré depuis, je dirais, les huit dernières années, parce que j'ai fait... J'ai fait demander les chiffres depuis les huit dernières années, mais je suis convaincue que, si on remonte dans le temps, les proportions sont les mêmes. Et, depuis le 23 mars 2022, le décret ne permet plus de conclure de contrats de gré à gré. Donc, on retombe sous la loi sur les contrats publics.

Le Président (M. Chassin ) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Alors, je vous...  Bonjour. Il me semblait que ce n'était pas la même voix. Je vous cite, là, ici, dans un article du Journal de Montréal qui date de... je vais le retrouver, du 15 mars 2022, c'est ça : «Soyons clairs, les contrats de gré à gré ne deviendront pas une manière de fonctionner. Ça doit demeurer l'exception.» C'est essentiellement ce que vous venez de m'expliquer.

Mme LeBel : Le 20 % des contrats gouvernementaux, pour moi, c'est l'exception.

M. Marissal : On pourrait débattre de ça, là, mais on n'aura pas le temps.

Vous savez comme moi qu'en santé, en ce moment, il y a des urgences, puis je ne parle pas des salles d'urgence, là, je parle des urgences d'équipements, notamment en télémédecine. Le ministre de la Santé, la semaine dernière, nous a dit qu'il a <fait...

M. Marissal : ...télémédecine. Le ministre de la Santé, la semaine dernière, nous a dit qu'il a >fait étudier et qu'il fait étudier en ce moment 65 projets de télémédecine, qui nécessiteront tous de l'achat de technologies, d'équipements et de maintenance. Pouvons-nous avoir l'assurance aujourd'hui qu'on ne va pas passer tous ces contrats-là sans appel d'offres au nom de l'urgence, puisque nous ne sommes plus nécessairement dans cette urgence?

Mme LeBel : Non. Ils vont... Bien, ce que je peux vous assurer, c'est que ces contrats-là vont être octroyés en fonction des règles de la loi sur les contrats publics. Et on verra, pour chacun des contrats, comme on le fait, de façon rigoureuse, à étudier la meilleure façon de faire, mais ce sera en vertu de la loi sur les contrats publics et non pas en vertu du décret d'urgence sanitaire, qu'on ne peut plus utiliser depuis le 23 mars 2022 pour passer des contrats au nom de cette urgence-là.

Mais il existe, dans la loi sur les contrats publics, des notions d'urgence. Je pense, c'est l'article 13.4 ou... En tout cas, il existe un article, et tous les contrats, et toutes les façons de faire, et toutes les demandes vont être étudiés avec rigueur, comme on le fait présentement.

M. Marissal : O.K. Il me reste deux... quelques minutes, deux minutes, quelques secondes… 2 min 20 s. Merci, M. le Président. J'ai une question facile pour vous, pour finir le premier bloc.

Une voix : …

M. Marissal : Oui, oui, une petite facile, équité salariale.

Mme LeBel : Je me méfie toujours de votre sourire.

M. Marissal : Ah! bien, franchement!

Mme LeBel : Non, non, mais… Non, non, ce n'était pas péjoratif, vous le savez. On a toujours des bons échanges.

M. Marissal : Bon, on me dit assez souvent que j'ai l'air bête. Là, pour une fois que je souris… Cela dit, je brûle mon temps, ce qui n'est pas particulièrement brillant.

L'équité salariale, il y a beaucoup de cas en ce moment, même devant les tribunaux. Il n'y a pas un syndicat que je rencontre en ce moment dans le domaine de la santé, puisque c'est le chapeau que j'ai en ce moment, là, qui n'a pas un cas d'équité salariale qui traîne.

L'équité salariale, là, pour fins de référence, puis là je vais trahir mon âge, là, c'est un des premiers grands sujets que j'ai traités ici, quand j'étais très jeune journaliste au Soleil, dans les années 90. Ça ne me rajeunit pas, mais ça veut dire aussi que la Loi sur l'équité salariale, elle existe depuis longtemps. Elle a vécu. Je ne m'explique pas comment ça se fait qu'il y a autant de cas qui traînent devant les tribunaux. Et je rappelle ici que ce sont des femmes qui attendent le plus souvent leur dû.

Alors, ma question, très simple, en une minute, si vous voulez bien y répondre : Vous avez combien de cas en ce moment? Ça représente combien, en argent? Et quand avez-vous l'intention de régler ça?

Mme LeBel : Bon, je n'ai pas les chiffres exacts, puis on pourra peut-être... Je pourrai peut-être m'assurer de vous les faire parvenir. Il y a l'équité de 2015, il y a celle de 2020, il y a celle de 2010 aussi. On a réglé beaucoup de choses depuis que je suis arrivée, quand on parle de 2010, 2015. Il y a encore... On a réussi... Je ne vais pas commencer à cadrer...

L'équité salariale, c'est une loi, hein, ce n'est pas une négociation. Ça sert... Ça sert, pour différents syndicats, comme levier de négociation, mais, dans les faits, c'est l'application des critères d'une loi. Et c'est fort important que, quand on fait une évaluation en équité salariale, qui, souvent, équivaut à un autre rangement, vous le savez, hein, on… Pour parler français, on change les gens de catégorie, ce qui donne souvent... ce qui donne un impact sur les échelles salariales. Et des gens sont dans des rangements similaires, et, naturellement, il y a des effets de domino horizontaux, il y a des effets de domino verticaux.

Donc, c'est fort important que… Quand on considère qu'un emploi a évolué de façon telle qu'il demande d'être réévalué aux fonctions de l'équité, c'est fort important qu'on le fasse correctement. Maintenant, on tente le plus possible, dans cette évaluation-là qui est mandatoire par la loi, par périodes, de le faire avec les syndicats. Mais, quand on n'y arrive pas, c'est à la CNESST de trancher.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme LeBel : Et c'est à elle de faire son travail actuellement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Mont-Royal—Outremont. Malheureusement, cher collègue...

M. Marissal : ...je veux juste qu'il soit que noté que la ministre s'est engagée, éventuellement, à fournir une réponse écrite sur le combien ça représente en argent liquide, les...

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, votre temps est révolu, mais c'est noté. M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais que vous me parliez de... sans, évidemment, rentrer dans des détails que vous ne voudriez pas mentionner, mais sur les négociations, actuellement, en santé, avec les omnipraticiens, entre autres. Je sais qu'il y a tout un débat, là, sur la capitation, sur l'ensemble des mesures. Je sais également qu'il y a un débat sur l'accès, les reprises au niveau des chirurgies. Est-ce que ces négociations-là avancent dans la bonne direction?

Mme LeBel : Bien, je vous dirais oui. Je dois préciser que, quand on parle de la négociation avec les omnipraticiens, il y a... Si c'est en lien avec l'entente, avec l'enveloppe, avec, naturellement, tout ce qui est la capitation, on est en discussion avec eux, puis c'est le Conseil du trésor qui les mène. Mais, quand on parle, présentement, de la portion, qui est une <portion...

Mme LeBel : ...le Conseil du trésor qui les mène. Mais, quand on parle, présentement, de la portion, qui est une >portion, je dirais, une composante, là, de tout ça où on parle de la prise en charge, qu'on parle de toute la prise en charge du GAMF, la liste d'attente, etc., c'est présentement le ministère de la Santé, mon collègue à la Santé qui mène ces négociations-là. Naturellement, comme pour toutes les négociations, là, on discute ensemble.

Mais, oui, moi, je vous dirais que les discussions… En tout cas, moi, les discussions que j'ai de mon côté et celles que mon collègue a, selon ce qui... selon les discussions que j'ai avec mon collègue, progressent... progressent de façon... bien, ça se passe très bien. On travaille fort.

• (16 h 20) •

M. Arcand : O.K. Mais, globalement, est-ce que vous voyez à ce qu'il y a ce qu'on appelle un «road map» de ce côté-là, c'est-à-dire qu'on va, à un moment donné, finir par une entente à quelque part? Est-ce que vous avez un échéancier quelconque?

Mme LeBel : Bien, moi, je vous dirais, comme je réponds toujours quand on me demande un échéancier en négociation : J'espère, le plus rapidement possible. C'est évident, plus rapidement on va réussir à s'entendre, plus rapidement il va y avoir un effet aussi sur la prise en charge des Québécois qui sont dans l'attente d'un médecin de famille, entre autres. Puis... Mais je vais me contenter de vous dire : Le plus rapidement possible.

M. Arcand : Mais est-ce qu'il y a des éléments qui achoppent particulièrement?

Mme LeBel : Bien, écoutez, vous voyez les discussions qu'il y a eu avec mon collègue sur la prise en charge. Il y a des éléments de discussion extrêmement... extrêmement pointus sur cette portion-là. Puis je veux... Ce n'est pas parce que je ne suis pas au courant, mais je pense qu'il y a des choses qui doivent demeurer dans le cadre de la discussion avec la partie concernée. Je vais me contenter de vous dire qu'on est sur la même... la même piste de danse, disons-le comme ça.

M. Arcand : Est-ce qu'il y a des enjeux qui touchent, par exemple, les régions du Québec? Le niveau de services dans les régions du Québec, est-ce que ça fait partie des discussions actuellement?

Mme LeBel : Bien, ça fait partie des discussions au sens très large. Et, oui, c'est inclus dans tout ça, parce qu'on voit... on voit la... Moi, je fais moi-même partie d'une région où il y a une très grande difficulté d'avoir accès à un médecin de famille. Mais ça relève, tout ça, du ministère de la Santé et des Services sociaux, et vous le savez. Mais ça fait très certainement partie des discussions pour trouver des moyens d'action avec... Et ce n'est pas des discussions par rapport à l'enveloppe, ça, et à l'entente avec les médecins de famille comme telle, là. Mais trouver des solutions pour répondre aux besoins des régions, ça fait très certainement partie des discussions et des préoccupations de mon collègue, et très certainement partie du plan en santé, là, qu'il a déposé.

M. Arcand : J'aimerais qu'on parle un petit peu d'administration, parce que votre rôle, c'est celui également de contrôleur du gouvernement, des dépenses gouvernementales. C'est toujours comme ça qu'on voit le rôle au niveau du Conseil du trésor. Est-ce que... Ce que l'on voit depuis votre arrivée au pouvoir, c'est des augmentations, évidemment, des dépenses. Vous avez bénéficié, au départ, d'une bonne situation économique lorsque vous êtes arrivés au pouvoir. Vous avez... Vous avez augmenté les dépenses de façon importante dans différents secteurs au moment où on se parle. Mais est-ce que vous voyez... Parce qu'à l'époque, quand vous étiez en campagne électorale, vous disiez que vous alliez limiter les augmentations au niveau du nombre de fonctionnaires, et ainsi de suite. Est-ce que vous pourriez me dresser un bilan de la situation? Je ne parle pas des gens en santé puis en éducation, là, tout le monde reconnaît que les investissements sont nécessaires, mais je parle au niveau de la fonction publique actuellement. Est-ce que... Comment vous établissez le bilan en termes de fonctionnaires, par exemple, qui travaillent au sein du gouvernement?

Mme LeBel : Je veux juste être sûre de comprendre votre question, cher collègue. Vous parlez au niveau des effectifs?

M. Arcand : Oui. Est-ce qu'il y a plus de fonctionnaires qu'en 2018? Et combien de plus?

Mme LeBel : Oui. Il y a plus de fonctionnaires mais plus de services aux citoyens. L'engagement qu'on avait pris, vous vous souviendrez, en 2018, c'était de réduire la taille de l'administration, c'est-à-dire les fonctionnaires... pas des fonctionnaires, mais des tâches administratives. Ça, on a promis 5 000 fonctionnaires. On a livré la marchandise. Vous pouvez voir, donc, à la stratégie de dépenses, je pourrai vous retrouver la page, là, dans le tableau, cette administration-là, on livre, là, au niveau… mais ce qu'on a comme augmentation, c'est au niveau de services aux citoyens.

Je vous dirais que, dans la fonction publique, là, en termes d'augmentation, si on exclut... Il y a eu un... bon, un article qui disait que la taille de la fonction publique avait explosé, mais je pense qu'il faut faire attention. Il faut regarder... Il y a eu beaucoup d'ETC, vous le savez. Ce sont des heures <travaillées...

Mme LeBel : …attention. Il faut regarder... Il y a eu beaucoup d'ETC, vous le savez. Ce sont des heures >travaillées qui ont été augmentées, entre autres dans le domaine de la santé et de l'éducation, et qui sont des ETC COVID, que je vais dire, pour répondre à la situation pandémique qui a fait en sorte que le portrait a été gonflé, je vous dirais, artificiellement.

Mais, si on regarde... Si on enlève tout ce qui est sans COVID, l'évolution de la fonction publique, on est à une augmentation, entre 2020 et 2021, de 1 % d'augmentation de fonctionnaires. Puis, dans les années précédentes, quand on recule, là, on était de l'ordre de 2 %, 2,8 %. D'ailleurs, en 2017, quand vous étiez là, c'est 2,7 %, l'augmentation de la fonction publique à ce moment-là.

Donc, on est, encore une fois, dans des écarts, quand on parle de la fonction publique, qui ressemblent beaucoup, là, à ce qu'on a vécu dans les dernières années, même moindres, je vous dirais, parce qu'entre 2020 et 2021 on est à... bien, au total, avec… hors fonction, pardon, c'est 1 %, la fonction publique, c'est 2 %, mais on est dans des séquences d'augmentation qui ressemblent beaucoup.

Naturellement, on donne plus de... Mais tout ça, ce sont des services aux citoyens, parce qu'en corollaire, en parallèle, la réduction de postes administratifs se fait par attrition, se fait par remise de postes des différents ministères concernés, des différentes entités concernées dans la fonction publique et hors fonction publique également. Donc on est sur la cible.

Mais, oui, il y a une augmentation, mais il faut comprendre que c'est une augmentation de services aux citoyens. Puis, si on regarde l'augmentation, la croissance des dépenses de portefeuille, elle est de l'ordre de 32,6 %, et l'augmentation en termes d'effectifs est de l'ordre d'environ 7 %. Donc, c'est sûr que, si on augmente... s'il y a une croissance des portefeuilles, si on a plus de services aux citoyens, si on donne plus de moyens aux ministères pour agir en culture, en éducation, en santé, en tourisme, à titre d'exemples, ou dans d'autres ministères, bien, ça prend des gens pour rendre ce service-là. Donc, on a une croissance de 32 % de portefeuille et de 7 % au niveau des effectifs, là, quand on regarde le corollaire.

Mais, si vous me dites que ça a explosé dans les dernières années, je vais vous répondre non, si on enlève tout ce qui a été de réponse à la COVID. D'ailleurs, c'est en diminution, ce nombre d'heures travaillées supplémentaires. Puis c'est souvent des heures supplémentaires, hein? Ça ne se traduit pas par des individus nécessairement, des ETC. Vous le comprenez aussi bien que moi, mais je pense que c'est important de le faire comprendre aux gens. Quand j'ai une infirmière, à titre d'exemple, qui travaille 32 heures-semaine et qu'elle en fait… pendant la pandémie, elle en fait 60, bien, le 28, là, c'est des ETC de plus, c'est des heures travaillées de plus, mais ce n'est pas nécessairement une personne de plus. Et ça, il faut y répondre, à ce besoin-là également. Mais je savais que vous aviez exclu ces deux domaines-là.

Mais je pense que c'est important de comprendre que, quand on enlève l'apport en heures travaillées supplémentaires pour répondre aux enjeux de la pandémie, on est dans une croissance de l'ordre de 1 % à 2 %, fonction publique et hors fonction publique.

M. Arcand : O.K. Je comprends. Mais je regarde l'avenir puis je reviens toujours à ma question par rapport au budget qui a été prévu par les gouvernements... par le ministère des Finances, par le ministre des Finances lors du dernier budget, puis on se retrouve qu'à l'exception de la santé puis de l'éducation il n'y en a pas, de croissance. Alors, il n'y a pas de croissance dans les autres ministères. Et, moi, la question, c'est... J'ai de la misère à comprendre comment vous pouvez arriver, alors que c'est clairement défini. Puis, la réponse, tout à l'heure, vous me l'avez dite. Vous m'avez dit : Bien, écoutez, on va regarder ça au mois d'avril 2023, si on est là, etc.

Mais c'est que les chiffres n'ont pas beaucoup de sens, au moment où on se parle, parce que ça ne tient pas compte d'une réalité qui est particulièrement importante. Est-ce que vous avez l'intention d'augmenter le nombre de fonctionnaires au cours des prochaines années? Est-ce que vous voyez, à quelque part, une certaine restriction? Parce que ce que je vous dis, c'est que le ministère des Finances, lui, il en voit.

Mme LeBel : Bien, écoutez, là, pour... La croissance qui est prévue pour la prochaine année est à peu près du même ordre que je viens de vous mentionner, mais c'est prévu. On verra. D'ailleurs, si je ne me trompe pas, l'ajout d'effectifs dans la fonction publique, là, dans la dernière année, est une croissance, là, d'environ 5 300, puis ce qu'on avait prévu dans la stratégie précédente, c'était de l'ordre d'environ 9 000, là, pour la fonction publique. Donc, on est... on est sur la cible.

On va continuer à faire comme on l'a fait. On a une gestion extrêmement serrée de la croissance des ETC, donc des heures travaillées, qui ne sont pas nécessairement des individus mais qui peuvent se traduire par des postes d'individus également. On accorde au ministère... On suit de très près la consommation d'ETC, ce qui veut dire... c'est que la demande <des...

Mme LeBel : ...de très près la consommation d'ETC, ce qui veut dire... c'est que la demande >des différents ministères et organismes pour avoir des effectifs... On s'assure que, quand ils en demandent, ils ont bien pourvu tous les postes qui étaient disponibles et on s'assure de travailler avec eux une demande adéquate. Et ça, ce n'est pas pour faire des coupures, mais c'est pour faire de l'optimisation, c'est-à-dire s'assurer qu'ils ont les effectifs nécessaires pour remplir leur mission puis qu'on n'a pas des ETC qui flottent, parce que ça arrive souvent, dans différents ministères, qu'ils ont des postes d'accordés qui ne sont pas comblés. Donc, on fait une gestion très serrée.

Mais l'ajout des effectifs est en lien avec les mesures du budget, puis c'est toujours inclus au cadre financier du gouvernement. Donc, on va faire le même exercice au prochain budget également. Je n'ai pas de boule de cristal, je ne sais pas où on va être, mais, si mon collègue continue à faire son excellent travail, que le premier ministre lui accorde sa confiance et que les Québécois, là, nous accordent leur confiance, bien, je suis je convaincue qu'il va continuer à gérer les finances publiques comme il le fait, et on va pouvoir donner tous les services à la population qu'ils ont... dont ils ont besoin.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Je comprends. Mais je reviens encore sur le point qui m'apparaît bien important, parce que… Quand le ministre des Finances décide de faire un budget, un budget d'avenir, puis qu'il vous dit : Écoutez, moi, j'estime que, les autres ministères, là, à part la Santé puis l'Éducation, là, il n'y aura pas de croissance, il n'y aura pas de croissance dans les prochaines années, on va tout mettre tous les œufs dans le même panier, on va les mettre en santé puis en éducation, et là vous me dites… bien, vous prévoyez que, dans les prochaines années aussi, vous allez continuer à faire votre 1 %, 2 % d'augmentation des effectifs, à quelque part, là, il y a quelque chose qui ne marchera pas sur le plan budgétaire. C'est ça, mon point.

Mme LeBel : Dans le budget de mon collègue, il est prévu une croissance des effectifs, pour l'année 2022‑2023, de l'ordre de 2 %. C'est la croissance qui est prévue, qui est budgétée dans son... dans son budget, qui est prévue dans son cadre budgétaire. Et il a prévu, là-dedans, une croissance d'effectifs pour la fonction publique et hors fonction publique. Alors, je suis convaincue qu'on va continuer de s'assurer que les différents ministères sont pourvus de façon adéquate pour répondre à leur mission.

Mais, oui, c'est exact que l'éducation et la santé vont demeurer une priorité du gouvernement, comme elles l'ont été dans les quatre dernières années, ce qui ne veut pas dire qu'on va abandonner la mission des autres ministères. Il y a une croissance prévue de 2 %. Ça donne environ, je vous dirais, 1 500 pour la fonction publique, 9 000 pour hors fonction publique. Mais tout ça... tout ça va être suivi de très près, là, pour s'assurer de répondre aux besoins. Et l'idée, naturellement, puis ça faisait partie de l'engagement de couper des postes administratifs, c'est de s'assurer… pas de couper au net des postes dans la fonction publique, mais de s'assurer que les postes qu'on octroie aux différents ministères sont là pour les services aux citoyens.

M. Arcand : Mais ma question est : Est-ce que vous voyez des choses à un moment donné? Parce que, quand on gère, on ne peut pas toujours gérer dans la croissance. Quand vous avez, par exemple, des dépenses exceptionnelles qui se passent en matière de santé puis les dépenses importantes que vous voulez faire également en éducation, il y a quelqu'un, à quelque part, qui va souffrir ailleurs. Vous ne pouvez pas toujours être dans la croissance, à moins qu'il y ait quelque chose que je ne comprenne pas. À un moment donné, vous devez choisir un certain nombre de choses qui vous sont prioritaires. Et, à partir du moment où ces choses-là sont prioritaires, bien, vous êtes obligés de... pour employer une expression, vous allez être obligés de couper ailleurs pour mettre en place vos priorités. Alors, moi, j'essaie de voir comment vous voyez la suite à ce niveau-là.

Mme LeBel : Bien, écoutez, dans le budget, là, dans le... le plan budgétaire du gouvernement et de mon collègue, il y a un taux de croissance qui est prévu qui est positif pour les prochaines années. Et, jusqu'à présent, on a réussi à répondre aux besoins de la pandémie, à répondre aux besoins de la mission des ministères, à répondre... à ajouter des mesures, à accroître les services à la population. Et je continue à dire qu'on va continuer à faire comme on faisait, c'est-à-dire que... à faire les choses avec rigueur, mais en s'assurant qu'on est... on est... de faire les choses avec rigueur, mais de s'assurer que les services à la population sont rendus et que les gens en ont, je vous dirais, plus pour le dollar.

Et c'est ce qu'on a fait avec les programmes d'optimisation, entre autres la révision des programmes au Conseil du trésor. Et c'était dans le cadre budgétaire d'avoir... d'avoir, à terme, des économies de l'ordre de 1,5 milliard, si je ne me trompe pas. J'y vais par cœur, mais... Et on le fait. Et, pour moi, une saine... Et c'est ce qu'on fait aussi avec les mesures budgétaires qui sont mises.

Vous l'avez mentionné tantôt, dans le Fonds de suppléance, il y a beaucoup plus de mesures du budget maintenant qui se retrouvent dans le Fonds de suppléance plutôt que d'être dans les enveloppes sectorielles, et ça nous permet, ça, de suivre correctement la dépense des différents ministères, de s'assurer qu'à la fin de l'année il y a beaucoup moins de crédits périmés puis qu'on soit capables de prendre ces sommes d'argent là. Quand les ministères ont fait tout ce qu'il y avait à faire, ont fait leurs mesures du budget, ont bien rempli leur mission, bien, on est capables de réattribuer ces sommes-là à d'autres... à d'autres fonctions. Mais c'est important de dire qu'elles sont prioritaires pour les ministères. Et je pense que toute cette gestion-là fait qu'on est capables d'avoir <l'utilisation ...

>

<17847 Mme LeBel : ...pour les ministères. Et je pense que toute cette gestion-là fait qu'on est capable d'avoir >l'utilisation de nos dollars de façon beaucoup plus efficace. Je ne suis pas inquiète avec l'équipe qui m'entoure, honnêtement, là.

M. Arcand : Bien, vous êtes... C'est bien. C'est très bien.

Mme LeBel : Et je parle de l'équipe qui m'entoure, là.

M. Arcand : Oui, oui. C'est très bien d'être optimiste, mais je tiens à vous rappeler quelque chose qui s'est passé à l'automne, vous vous rappelez, la fameuse saga des tarifs d'électricité, où nous avons sans arrêt posé des questions en Chambre, cet automne, en disant que les tarifs d'électricité à l'inflation, ça n'a pas de bon sens. Et le ministre de l'Énergie a répondu, pendant tout l'automne, en disant : Bien, c'est hypothétique, ça, voyons donc, il n'y a rien qui nous indique, actuellement, qu'on va avoir des problèmes pour l'avenir, que l'inflation, ce n'est pas si évident que ça, etc., l'opposition fait de l'angoisse de façon inutile, etc. Ça a été ça qu'on a entendu.

Là, on se retrouve avec un ministère des Finances qui est, pour les prochaines années, relativement conservateur, entre guillemets. On a eu, la semaine dernière, des gens qui... des économistes, au Canada, qui ont dit : Écoutez, ça va être difficile. En janvier 2022, par rapport à janvier 2021, l'augmentation du PIB réel du Québec, c'est 4,9 %, alors que le ministère des Finances parlait de 6 % à un moment donné. J'essaie de voir que vous ne voyez pas certaines... sans dire des lumières rouges, mais que vous n'y voyez pas, à tout le moins, certaines lumières jaunes. C'est tout.

Mme LeBel : Bien, écoutez, vous l'avez même dit vous-même, puis je vous ramène à la page A.23 du budget de mon collègue aux Finances, il y a des taux de croissance qui sont prévus, qui sont, vous l'avez dit, conservateurs. On a des taux de croissance prévus pour 2021, pour... bon, 2021, c'est... 2022, 2023, 2024. C'est fait de façon extrêmement conservatrice.

Et on doit faire ça en fonction des indicateurs qu'on a maintenant. Il faut faire attention quand on regarde le passé puis on se dit : Bien oui, bien là, il y a eu une pandémie. Bien oui, mais, si on avait su, en 2019, qu'il y aurait une pandémie, peut-être que, hein, bon… Avec des «si», bon, hein, on peut mettre Paris en bouteille. Mais l'idée, c'est de dire qu'on y va en fonction des indicateurs. On est sérieux, on est conservateurs, on est rigoureux et on s'ajuste s'il y a quelque chose qui… qui se modifie en cours de route et qui n'était pas anticipé dans les indicateurs pour lesquels tout le monde se met d'accord.

Ce ne sont pas des indicateurs qui sont sortis d'un chapeau par le ministre des Finances, là. Donc, le travail a été fait de façon rigoureuse. Il y a une croissance qui est prévue, qui est quand même conservatrice, mais il y a des taux de croissance pour les prochaines années. Et naturellement c'est pour cette raison-là qu'il y a un budget aussi à chaque année, qu'il y a une mise à jour économique aussi à chaque automne, pour se permettre de s'ajuster aux différents imprévus, parce qu'avec beaucoup de respect je pense que personne ici, autour de la table, n'a une boule de cristal.

M. Arcand : J'aimerais vous poser une question également sur les régions. Vous avez fait un plan, vous avez dit, vous allez transférer 5 000 d'ici 2028, je crois. C'est ça, votre plan, c'est de transférer des emplois de la fonction publique dans les différentes régions du Québec. J'aimerais savoir où vous en êtes rendus dans votre plan, d'une part.

Et, d'autre part, est-ce qu'il y aura des emplois qui vont être décisionnels dans ce domaine-là? Parce que c'est bien beau de dire : Je veux faire un plan puis transférer 5 000 emplois dans les régions, mais encore faut-il que ces emplois-là soient des emplois dans lesquels il y a vraiment des décisions qui se prennent et qu'on ait vraiment l'impression que ce n'est pas juste un genre de maquillage, tout simplement, qu'il y a véritablement des gens qui vont prendre des décisions.

Vous le savez, nous, on a lancé, la semaine dernière, la Charte des régions puis là on a dit : Bien, on va mettre des sous-ministres en région. Est-ce que vous avez cette idée-là également, vous aussi?

Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez, j'ai trouvé très intéressant le dépôt de votre charte la semaine passée, surtout compte tenu du fait que c'est dans votre gouvernement qu'on a fermé des entités gouvernementales, qu'on a rapatrié beaucoup de choses vers Québec.

Mais, ceci étant dit, juste peut-être pour vous expliquer et remettre le contexte correctement, l'engagement gouvernemental était de transférer 5 000 postes en région, vous avez fort raison, pour… d'ici 2028. Ce que j'ai eu comme occasion de présenter il y a quelque temps, c'est une stratégie du Conseil du trésor pour être capables de bien accompagner les différents ministères et organismes. Je pense, c'est <500 organismes…

Mme LeBel : ...de bien accompagner les différents ministères et organismes. Je pense, c'est >500 organismes de l'administration... pas 500, 55, j'ai ajouté un zéro de trop, 55 organismes de l'administration publique qui participent à ce transfert-là. Et on s'est mis un jalon, pour octobre 2022, de 2 000. On est à peu près à 1 400 de fait, grosso modo.

Et là on m'indique que je prends trop de temps, mais l'idée, c'est de suivre ça de très près. Il y aura des professionnels qui vont être transférés. L'idée, c'est d'avoir une revitalisation de nos MRC les plus dévitalisées. Et c'est très succinctement résumé.

M. Arcand : Je veux juste prendre quelques instants, là, puis vous m'en enlèverez ailleurs.

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Très bien.

M. Arcand : Je veux juste savoir : Il va-tu y avoir des gens qui vont décider quelque chose ou ce sont des gens qui vont être des employés de la fonction publique, et tous les patrons seront à Québec?

• (16 h 40) •

Mme LeBel : Il y aura des gens de différents niveaux décisionnels. Beaucoup de professionnels seront transférés, ont déjà commencé à être transférés, qui ont déjà un niveau décisionnel. Il y aura certainement certains emplois de services aux citoyens. Mais l'objectif est de transférer des emplois. Et, oui, comme j'ai eu l'occasion d'en parler avec l'UMQ et la FQM, il y aura très certainement des postes de niveau décisionnel supérieur, mais ce ne sont pas des unités administratives qu'on va transférer, c'est important de le comprendre, à court terme, à tout le moins.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député de Jonquière, vous disposez de 16 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer Mme la présidente du Conseil du trésor et toute son équipe, qui est un bel exemple, je pense, de renouvellement de la fonction publique. En tout cas, quand je regarde, à vue de nez comme ça, la moyenne d'âge, c'est vraiment, vraiment intéressant. Merci.

Et, écoutez, savez-vous ce que j'ai fait juste avant la période des questions? Je suis allé saluer les travailleurs de la fonction publique en grève devant l'Assemblée nationale, les travailleurs membres du Syndicat de la fonction publique du Québec, le SFPQ, 26 000 travailleurs, beaucoup de travailleuses de la fonction publique qui sont en grève. Leur convention collective est échue depuis le 31 mars 2020. Et là les membres du SFPQ, c'est beaucoup des techniciennes, des employés de bureau, des agents de service, là, qui sont les premiers répondants dans un bureau de la fonction publique ou de Services Québec, etc.

Alors, j'ai constaté, comme tout le monde, que la présidente du Conseil du trésor est en train de multiplier les chapeaux. Elle avait déjà le chapeau du Conseil du trésor, le chapeau des Relations intergouvernementales, là, elle récupère le chapeau de l'ensemble des négociations du secteur public. Elle a même le chapeau des caribous présentement… ou le panache des caribous qui lui a été remis. Elle va agir avec panache devant le gouvernement fédéral, mais ce n'est pas de ça qu'on va parler ici.

Alors, j'aimerais ça qu'elle fasse preuve également du même panache avec les fonctionnaires qui sont en conflit de travail présentement. Donc, juste pour vous donner une petite idée, les salaires des fonctionnaires, puis ça, c'est l'Institut de la statistique du Québec qui nous le dit, là, le salaire des fonctionnaires québécois est nettement inférieur à celui des fonctionnaires fédéraux. Même en prenant en compte les avantages sociaux, les fonctionnaires québécois sont moins rémunérés que leurs camarades du gouvernement fédéral. Les employés de l'État québécois ont un retard salarial de 9,4 %, en 2021, comparativement aux autres salariés québécois.

Alors, nos travailleurs de la fonction publique, là, qui sont au front, là, qui sont des agents de bureau, des travailleurs, des travailleuses, qui sont très importants, qui sont des techniciens aussi, des techniciennes, peuvent s'attendre à quoi, là? Est-ce qu'ils peuvent s'attendre au moins à avoir un accueil positif, quand on voit un gouvernement qui a ajusté les tarifs d'Hydro-Québec à l'inflation? Est-ce que les fonctionnaires pourraient voir aussi leurs salaires indexés et bien… bien entendu, bien écoutés par la présidente du Conseil du trésor?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais avoir la même écoute que j'ai eue pour l'ensemble des négociations. Donc, j'ai pris la peine de l'expliquer, là, je ne multiplie pas les chapeaux. Le chapeau de négociation gouvernementale était déjà... Ce que j'ai fait... Ce qu'on fait, c'est une restructuration et une… de la façon de négocier pour avoir plus de leviers, mais ce chapeau-là… La négociatrice en chef existait déjà et elle relevait déjà de la présidente du Conseil du trésor sur beaucoup d'aspects.

Je pense que ce qu'il est important de dire, là… que la grande majorité des conventions <collectives...

17  847 Mme LeBel : ...Je pense que ce qui est important de dire, là, que la grande majorité des conventions >collectives qui sont applicables dans le secteur public et parapublic, qui touchent 550 000 employés de l'État, là, ont été renouvelées, là, déjà. 92 % des conventions collectives sont signées. Si on parle de la fonction publique, il y a deux unités, deux unités de négociation. Quand on parle du SPGQ, le syndicat des professionnels de la fonction publique… du gouvernement du Québec, et le SFPQ, auquel vous faites référence, qui est le syndicat de la fonction publique, bien, on a même réglé avec une unité de ce syndicat-là.

Donc, les conversations vont bon train. Je suis très respectueuse des fonctionnaires. Les paramètres salariaux, je l'ai dit depuis le début, ce seront les mêmes à tous, sauf pour les... les groupes qui ont été ciblés comme étant des groupes prioritaires du gouvernement. Quand on parle des paramètres salariaux, on parle du 2 %, 2 %, 2 %. C'est ce que le SPGQ a eu, c'est ce que l'unité Ouvriers a eu et c'est ce que tous les fonctionnaires et tous les... les salariés de l'État, excluant, naturellement, les groupes qui étaient priorisés, que je ne renommerai pas à nouveau, qui sont majoritairement, pas exclusivement mais en très grande majorité composés de femmes, qu'on parle de PAB, d'enseignants au secondaire ou au primaire, qu'on parle des infirmières, qu'on parle des éducatrices en CPE, qui ont eu une augmentation de l'ordre de 18 %.

Alors, on a fait beaucoup. On va continuer à être présents. Et je dois vous rappeler que là où on a mis nos priorités gouvernementales et des augmentations de salaire significatives, ce sont des groupes majoritairement composés de femmes.

Ceci étant dit, les paramètres salariaux, c'est une question d'équité avec l'ensemble, demeureront les mêmes. Il y a également des enveloppes monétaires sectorielles qui ont été dédiées aux tables sectorielles et il y en a une également pour le SFPQ. C'est avec eux qu'on doit discuter comment on va l'utiliser, et on va en arriver à une entente. Mais je considère que tout est sur la table pour en arriver à une entente présentement.

M. Gaudreault : La ministre nous parle de paramètres salariaux équitables qui sont les mêmes pour tout le monde. Alors, je ne sais pas si elle l'a appliqué ou elle pensait l'appliquer, entre autres, pour les hauts fonctionnaires et les délégués du Québec à l'étranger, parce qu'on va en faire une, comparaison, là. Le traitement moyen des membres de la haute direction du gouvernement est passé de 159 000 $, en 2020, à 165 000 $. Si je regarde la rémunération de la déléguée générale, la nouvelle déléguée générale du Québec à New York, bien, elle a augmenté de 14 % par rapport à sa prédécesseure. Alors, ça, c'est... Ça, évidemment, c'est un traitement équitable, c'est une mesure d'équité, c'est un paramètre salarial extrêmement équitable par rapport au reste de la fonction publique.

Depuis 2018, donc depuis l'élection de ce gouvernement, c'est au moins six nouveaux délégués du Québec à l'étranger qui ont vu leur rémunération... leur rémunération être bonifiée, M. le Président, de plus de 10 %. Alors, on va en parler, de l'équité puis des mesures équitables, des paramètres salariaux qui sont les mêmes, puis c'est l'équité, puis c'est l'horizon, hein, c'est quasiment le désert, là, parce que tout est plat. Bien, en tout cas, ce n'est visiblement pas la même chose pour les délégués du Québec à l'étranger.

Puis le P.D.G. d'Investissement Québec, bien, lui, il a vu sa rémunération doubler. Lui, son équité, là, son paramètre salarial, quand il a été nommé, par rapport à ses prédécesseurs, sa rémunération a doublé pour atteindre presque 1 million par année.

Alors, est-ce qu'on peut appliquer ce paramètre aux employés immédiats de la fonction publique, qui sont les travailleurs, qui sont des agents de bureau, des techniciens, etc.?

17  847 Mme LeBel : J'ai négocié et je négocie encore avec quelques-uns. J'ai négocié avec 550 employés de... 550 000 employés de l'État. Les paramètres salariaux ont été les mêmes pour tous, et je ne dérogerai pas. Et le message va être très clair : Je ne dérogerai pas aux paramètres salariaux qui ont été attribués à l'ensemble des 550 000 employés de l'État. On a réglé une unité. D'ailleurs, qu'est-ce qu'ils vont... qu'est-ce qu'ils vont dire à leur unité Ouvriers, la SFPQ, qui ont reçu, d'ailleurs, des paramètres salariaux de l'ordre de 2 %, 2 %, 2 %? Ils vont leur dire quoi? Je pense qu'il faut comprendre que ces paramètres salariaux ont été établis à la table centrale, ont été acceptés et votés par 92 % des gens. Le SPGQ également sont sous ces paramètres salariaux.

Maintenant, là où il y a des marges de manœuvre de discussion, là, on peut voir avec eux où est-ce qu'on va... on va travailler, c'est sur le 1,2 % d'enveloppe qui a été donné comme enveloppe sectorielle pour permettre d'avoir des mesures d'augmentation qui peuvent être... Et on a... On vient de déposer, d'ailleurs, un dépôt officiel patronal. Il y a des discussions avec le syndicat depuis plusieurs... depuis... depuis fort longtemps, mais on vient... On a déposé, il y a quelque temps, et on a... on a sur la table des enveloppes sectorielles qui va nous permettre de pouvoir leur donner des choses satisfaisantes. Puis on <n'était...

Mme LeBel : ...permettre de pouvoir leur donner des choses satisfaisantes. Puis on >n'était pas très loin au mois de décembre dernier, je dois vous le dire, là. Puis je vais prendre le temps de le dire à tous les gens qui nous écoutent, on n'était pas très loin, puis je pense qu'on est capables de s'entendre. Puis ce qu'on a donné présentement à la FIQ, c'est autour de 16 %, aux CPE, c'est autour de 18 %…

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jonquière.

Mme LeBel : …mais on avait annoncé ces priorités-là comme étant des priorités.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

• (16 h 50) •

M. Gaudreault : Donc, c'est des paramètres salariaux pour les mêmes, sauf pour les délégués du Québec à l'étranger, qui, eux, bien là, visiblement, ont des augmentations beaucoup plus élevées que les employés de la fonction publique, qui doivent négocier longuement.

Un autre groupe sur lequel je veux intervenir et qui me préoccupe, et qui nous préoccupe, qui préoccupe l'ensemble des Québécois de façon importante, ce sont les ingénieurs de l'État. Et là j'essaie toujours de faire la part des choses par rapport à la fonction de la ministre, mais je ne peux pas faire autrement, en même temps, que m'adresser à la présidente du Conseil du trésor, de m'adresser à l'ancienne Procureure générale de la commission Charbonneau, qui connaît le rôle particulièrement important et l'expertise des ingénieurs de l'État, qui nous avait dit, puis je suis sûr que la ministre s'en souvient, à l'étude du projet de loi n° 60, que les ingénieurs du ministère des Transports, bien, ils étaient encore soumis à des commandes politiques à Transports Québec, au ministère des Transports.

Le président, M. Martin, nous disait que les novices inexpérimentés n'osent pas exprimer un refus et cèdent donc plus facilement aux pressions politiques dans la réalisation des travaux au ministère des Transports. De dépolitiser le ministère des Transports dans l'exécution des travaux, ça a été aussi une recommandation ou une suggestion, en tout cas, un élément analysé par la commission Charbonneau. Les ingénieurs du ministère des Transports nous disent : Bien, écoutez, on n'est pas capables de recruter ou de garder longtemps nos fonctionnaires parce qu'on n'est pas compétitifs… pas nos fonctionnaires... bien, oui, nos fonctionnaires, mais nos ingénieurs, parce qu'on n'est pas compétitifs face au privé.

Alors, comment l'ancienne Procureure générale de la commission Charbonneau, aujourd'hui présidente du Conseil du trésor, aujourd'hui plénipotentiaire dans les négociations de l'État avec les...

Une voix : …

M. Gaudreault : Bien oui, c'est un beau mot, «plénipotentiaire». C'est payant au Scrabble. Donc, comment cette ministre peut aujourd'hui tolérer que des ingénieurs de l'État subissent encore des pressions politiques dans la réalisation des travaux, et qui demandent d'être soutenus par leur employeur?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Je pense qu'il a eu l'occasion de moduler ses propos depuis ce temps-là. Puis je ne suis pas d'accord avec le fait... avec cette affirmation-là. Par contre, là où je suis d'accord, c'est qu'il y a un enjeu de reconnaissance de la responsabilité professionnelle, d'organisation du travail, d'expertise des différents ingénieurs qui est sur la table. Il y a eu le rapport Gendreau, à titre d'exemple, et il sert de base de négociation, ce rapport Gendreau là, qui a fait sept recommandations. Six des recommandations portaient, justement, sur l'organisation du travail, la valorisation de l'expertise, la responsabilité professionnelle. Et je peux vous dire que, ces six recommandations-là, qui sont au cœur de ce que vous venez de dire, on s'est entendus sur des façons de répondre à ces six recommandations-là.

La septième recommandation est sur la rémunération. Et je vais me contenter de dire qu'on a sur la table, j'en suis convaincue, un mandat qui va permettre de trouver des solutions. On est d'ailleurs en discussion avec les ingénieurs sur les différentes solutions pour valoriser l'expertise. On n'a pas de difficulté d'attraction et de rétention d'ingénieurs au début de carrière. On a beaucoup plus de difficultés d'avoir de l'expertise dans certains secteurs.

Alors, ça fait partie de la discussion aux tables de négociation. Je me permettais de le dire pour dire qu'on était conscients de ça. Donc, on s'est entendus sur six des aspects du rapport Gendreau. Naturellement, on arrive au bout de la course, c'est la rémunération. Je vais me contenter d'arrêter là parce qu'on a... je ne négocierai pas ici, pendant les crédits, sur la place publique. Mais, quant à moi, on va pouvoir trouver des solutions à tout ça.

M. Gaudreault : Quand la ministre nous dit : On va pouvoir trouver des solutions à tout ça, on s'est entendus sur six des sept recommandations puis… encore là, moi, je serais curieux de voir vraiment le détail de l'entente sur les six.

Première question : Quel échéancier qu'elle s'est donné, considérant que la session parlementaire achève, considérant qu'on s'en va à l'été? Et l'été, c'est la grosse partie des travaux routiers. Le ministère des Transports, là, il travaille moins en hiver. Il travaille surtout en été. Il commence, là, avec le dégel, et tout. Alors, c'est important d'avoir des ingénieurs qui sont compétents, qui sont bien rémunérés, qui sont <indépendants...

M. Gaudreault : ...ingénieurs qui sont compétents, qui sont bien rémunérés, qui sont >indépendants.

Et, le deuxième volet, comment elle peut garantir ou accroître l'indépendance professionnelle des ingénieurs quant aux pressions politiques qu'ils subissent?

Mme LeBel : Bon, comme je n'accepte pas cette prémisse de base, je dois vous dire qu'on travaille avec les ingénieurs sur les différents enjeux qu'ils nous amènent aux tables de négociation, d'organisation du travail, de responsabilité professionnelle, d'expertise, et, jusqu'à présent… Je ne satisferai pas votre curiosité, parce que ce sera fait quand l'entente sera conclue dans l'entièreté de ses aspects. Vous pourrez voir quelles sont les mesures. Mais je suis contente de dire qu'on répond à ces préoccupations-là qui sont exprimées aux tables de négociation par les ingénieurs.

Ceci étant dit, pour répondre à la première question, si vous voulez : Bien, le plus rapidement possible, comme dans toutes les négociations. Je pense que c'est dans l'intérêt de tous, y compris nos ingénieurs, qu'on puisse trouver des solutions aux enjeux qu'on discute présentement aux tables de négociation le plus rapidement possible, et on est disponibles pour le faire. Puis, une fois que l'entente sera réglée, conclue, signée et acceptée aussi par les ingénieurs, qui devront la voter, bien, elle sera rendue publique, comme toutes les autres ententes, alors vous pourrez en prendre connaissance avec plaisir.

M. Gaudreault : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 1 min 25 s.

M. Gaudreault : Oui. Mais est-ce que la ministre est consciente que, là, nous sommes le 26 avril… elle est sûrement consciente qu'on est le 26 avril, mais que c'est le début des travaux, là? C'est le début des chantiers, des grands chantiers. On a vu l'urgence, là, sur la 20, avec des trous qui sont… qui ont «popé» près de Drummondville, puis à quel point c'était important d'agir à ce moment-là. Il va y avoir des travaux dans toutes les régions. On va avoir besoin des ingénieurs au service du ministère des Transports dans toutes les régions parce que c'est la belle saison, c'est le moment de faire des travaux. Donc, moi, quand elle me dit «le plus rapidement possible», il faut que ce soit là, là.

Mme LeBel : Je peux vous assurer que je n'ai pris aucune négociation à la légère, que je suis consciente, dans toutes les négociations que j'ai faites et que j'ai encore à faire, des enjeux tant pour les employés de l'État, tant pour les citoyens, des enjeux que ça peut comporter. Alors, je suis tout à fait consciente de tous ces enjeux-là. Ceci étant dit, les choses doivent être quand même faites correctement, et on s'affaire à le faire aux tables de négociation. Les conversations sont… vont bon train.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, cher collègue. Sur ce, je vous propose que nous arrêtions quelques secondes, avec consentement, pour que le temps que nous prenions dans les minutes qui viennent soit pris sur la partie gouvernementale. Il y a un consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous suspendons momentanément. Merci pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 06)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Je cède maintenant la parole au député de Mont-Royal—Outremont. Cher collègue, vous disposez de 21 minutes.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Je voulais continuer sur l'échange que vous avez eu avec le député de Jonquière, parce que le cas des ingénieurs est un cas important. Parce qu'en 2017 il y avait eu une entente que nous avions faite avec les ingénieurs. Ça a pris 36 mois de négociations. Et, parmi les détails de l'entente, entre autres, il était pour y avoir vraiment un travail qui devait se faire avec le ministère des Transports pour, justement, donner un appui à ces ingénieurs, une meilleure formation. Il y avait... il y avait vraiment des comités qui avaient été formés par rapport à ça. Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est : Qu'est-ce qui s'est passé, pendant toute cette période, pour nous retrouver aujourd'hui dans une situation difficile?

Et moi, je vais vous donner… Ce que j'entends ici et là, c'est qu'il y a beaucoup de réticence de la part du ministère des Transports. Ils ont une tendance à aller à l'extérieur, et ça frustre, évidemment, beaucoup les ingénieurs qui sont là. Alors, moi, sans rentrer dans le détail des négociations sur le plan du salaire, et tout ça, j'aimerais au moins que vous nous indiquiez… Est-ce que… Est-ce qu'il y a eu des comités qui ont précédé les négociations? Parce que l'entente est arrivée en 2017, et donc ça fait cinq ans de ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, si je ne me trompe pas, ce qui découle, justement, de cette entente-là, c'est d'avoir un comité qui allait se pencher sur toutes ces questions-là, qui a produit un rapport, que j'ai mentionné comme étant, tantôt, le rapport Gendreau, qui a fait sept grandes catégories de... sept grandes catégories, dont la septième étant la rémunération. Donc, je disais que, dans les six grandes catégories, là, quand on parle d'expertise, quand on parle de responsabilité professionnelle, d'organisation du travail, de valorisation de l'expertise — c'est un peu ce à quoi vous faites référence — ça fait partie des discussions.

Et ce que je disais, c'est que, sans donner les mesures, parce que ça va... ça fait partie de l'entente globale et ça peut encore bouger, j'imagine, sur certaines mesures, sur le principe de toutes... des six plus grandes recommandations du rapport Gendreau, on a réussi à trouver des solutions, qui ont été, naturellement, nécessairement discutées et négociées, avec la participation extrêmement importante et active du ministère du Transport... du MTQ. C'est tout à fait normal. En... Donc, présentement, ce qu'il reste, ce n'est pas... Ça ne veut pas dire que, quand je dis «ce qu'il reste»… que ce n'est pas important, mais le point qu'il reste à finaliser, parce qu'il y a des discussions, il y a des points d'entente, on est en train de circonscrire, si vous voulez, la piste d'atterrissage sur ce point-là, c'est l'enjeu de la rémunération.

Donc, oui, ça va très bien, mais, sur les aspects que vous venez de mentionner… On a travaillé avec le MTQ, là, sur ces aspects-là, et ça découle, justement, de l'entente que vous avez faite en 2017, où qu'il y a eu, dans le cadre de cette entente-là, la mise sur pied d'un comité pour se pencher sur ces différents aspects que vous venez de mentionner. Et, avec la collaboration et l'apport du MTQ, on a réussi, dans la dernière... dans cette ronde-ci de négociations, à trouver des solutions à ces enjeux-là, des solutions pratiques à ces enjeux-là, négocier avec les <ingénieurs...

Mme LeBel : ...négocier avec les >ingénieurs.

Maintenant, ce sera su, connu, naturellement, parce que ça fait partie d'une entente globale, on se comprend, quand on a... on aura réussi à avoir une entente de principe également sur l'aspect de la rémunération, qui comporte plusieurs volets, mais sur l'aspect de la rémunération. Mais on aurait... On fait, quant à moi, des progrès extrêmement importants et intéressants sur les aspects normatifs que vous venez de mentionner, là.

M. Arcand : Donc, ce que vous me dites, ce que je comprends, c'est qu'il reste vraiment la question des salaires, c'est... le reste, vous avez fait beaucoup de progrès, puis que c'est vraiment... C'est une question salariale actuellement.

• (17 h 10) •

Mme LeBel : Bien, on est sur la rémunération globale, là, qui a plusieurs aspects, mais on est plus sur du monétaire que du normatif présentement, là.

M. Arcand : Bon, O.K.

Mme LeBel : Je fais une... Je fais une grande catégorie, là. Il pourrait y avoir des petits enjeux, là, on s'entend, là, parce que je ne veux pas rentrer dans les détails, mais, de façon très globale, on est plus sur le monétaire, présentement, que sur les aspects que vous venez de mentionner, là, de responsabilité professionnelle, de... de l'expertise, etc., là.

M. Arcand : J'aimerais vous poser une question sur le rôle, entre autres, du Conseil du trésor. Vous savez, on discute actuellement d'un projet de loi sur l'achat québécois, et vous avez profité de l'occasion pour vous donner un certain pouvoir par rapport à certains ministères, c'est-à-dire que vous jouez le rôle de contrôleur de l'État, ce qui est tout à fait normal, et sur lequel... Mais il semble toujours qu'au niveau de l'État il y a des organismes qui sont assez problématiques, parfois, et ce qui...

Ce matin, lorsqu'il y a eu une étude des crédits au niveau du ministère... du ministre de l'Économie, on a eu un peu d'inquiétudes, parce que, comme vous le savez, il y a toujours des groupes qu'on appelle l'État dans l'État. Hydro-Québec, par exemple, c'est l'État dans l'État. Mais le Conseil du trésor n'a pas une juridiction sur Hydro-Québec de façon directe à ce niveau-là. La Caisse de dépôt, c'est un peu l'État dans l'État aussi, où on a vu... Les bonus sont très importants au niveau de la Caisse de dépôt, mais, encore une fois, ils ne sont pas dans le périmètre comptable du gouvernement.

Mais il y a un endroit, ce matin, où on a été un peu... un peu surpris, c'est Investissement Québec. Tout à l'heure, le député de Jonquière disait qu'il y avait des gros salaires à Investissement Québec, etc., mais ce qui nous a surpris beaucoup, c'est le fait qu'il semble qu'Investissement Québec a la marge de manœuvre pour… Lorsqu'on a des entreprises qui demandent des prêts, ces entreprises-là demandent des prêts, puis ce n'est pas juste pour... par exemple, dans certaines usines, pour de la machinerie, mais qu'on finance, par exemple, soit des garderies ou soit du logement, que l'État, via les prêts d'Investissement Québec, finance des logements, par exemple.

Vous, dont le rôle est d'exercer un certain contrôle sur ces activités-là, ma question est : Est-ce que vous avez un certain contrôle, actuellement, sur Investissement Québec ou c'est, pour... si vous me permettez l'expression, un peu le «free-for-all» actuellement? L'impression qu'on a… Quand on voit les chiffres astronomiques qui passent par Investissement Québec, la marge de manœuvre, on s'aperçoit qu'il semble n'y avoir aucun contrôle qui est exercé à l'intérieur de cet organisme-là.

Alors, comme vous le savez, on est tous pour le développement économique, mais, à un moment donné, quand on commence à financer possiblement des logements qui vont appartenir à des entreprises puis qu'on se sert de l'argent de l'État québécois pour ça, il y a... il y a quelques questions qui se posent de façon très claire. Est-ce... Bien, alors, ma question est simple : Avez-vous un contrôle sur Investissement Québec, ce qui se passe à l'intérieur de ça, clairement?

Mme LeBel : Bien, la réponse est de l'ordre de deux... en deux temps. Investissement Québec a deux façons d'investir, je vais le dire comme ça, là. Je suis très macro, là. C'est plus détaillé que ça. Il a son propre fonds, qui est administré par son conseil d'administration, pour lequel il a le loisir d'investir. Naturellement, il est... il y a un conseil d'administration, il y a une loi. Donc, il y a des objectifs. Il a son propre fonds. Et Investissement Québec administre également des programmes pour le gouvernement… <d'investissement...

Mme LeBel : ...le gouvernement… >d'investissement pour le gouvernement. Et, dans ce cadre-là, comme tout autre ministère ou organisme qui administre des programmes ou qui ont des programmes normés, bien, il y a le rôle... le Conseil du trésor joue pleinement son rôle.

M. Arcand : Au niveau des programmes normés seulement?

Mme LeBel : Oui. Puis, de l'autre côté, il y a un conseil d'administration et il y a un fonds... ils ont un fonds qu'ils peuvent investir, mais ça fait partie de la loi, qui les a mis en place, d'ailleurs, également. Mais, oui, donc, c'est... C'est pour ça, je vous dis, c'est de deux ordres. Si on parle du fonds...

M. Arcand : Oui, oui, je comprends.

Mme LeBel : ...d'Investissement Québec, il y a le... son conseil d'administration, il est quand même redevable, mais ce n'est pas le même exercice qui est fait par le Conseil du trésor que pour les différents programmes qu'il... qu'Investissement Québec administre également, pour lequel ils peuvent investir... à travers lesquels ils peuvent investir.

M. Arcand : Puis je ne veux pas que vous voyiez ça comme un piège, là, de ma part, là, mais je...

Mme LeBel : Non, non, mais c'est de deux ordres.

M. Arcand : C'est quand même un peu bizarre qu'un organisme comme ça finance... On est rendus, maintenant, alors qu'on est dans des problèmes de logement au Québec et que les... On se sert de ça pour financer du logement, des garderies, des... que les entreprises... Normalement, tu es supposé financer, je ne sais pas, moi, on parle d'une entreprise de production, de la machinerie, des choses comme ça, des choses qui servent directement l'entreprise, mais là on finance une série... une série de choses, à l'intérieur, qui n'ont rien à voir avec la réalité et... Bien, ma question, c'est... On a l'impression qu'il n'y a aucun contrôle qui est exercé auparavant et qu'il y a, depuis quelques années... il n'y a aucun contrôle au niveau d'Investissement Québec.

Mme LeBel : Bien, écoutez, de discuter de l'usage de ces fonds par Investissement Québec, je vous... et de façon particulière comme vous le faites, je vous inviterai d'avoir la conversation avec mon collègue le ministre de l'Économie, mais, pour ce qui est du fait que... pas Hydro-Québec, pardon, Investissement Québec a ses fonds propres, ce n'est pas une nouveauté, là. Ça existait sous le gouvernement précédent également. Et c'est, encore une fois, redevable au conseil d'administration.

Maintenant, vous me parlez d'investissements ou de choix particuliers faits par Investissement Québec, alors... et j'imagine que c'est à travers ce fonds-là. Bien, je vous... Mon collègue à l'Économie sera certainement très en mesure de vous expliquer un peu plus ce qu'il y a derrière ça.

M. Arcand : Mais vous ne trouvez pas que c'est un peu particulier, ce genre de façon de faire?

Mme LeBel : Bien, je ne suis pas assez au courant de cette... des tenants et aboutissants pour faire un commentaire qui serait éclairé. Je parlerais à travers mon chapeau à ce stade-ci.

M. Arcand : O.K. Alors, on va passer sur la question du PQI parce que je pense que c'est important de parler du PQI. Est-ce qu'on a une liste, à quelque part, des projets qui, depuis 2018, ont été abandonnés, et est-ce qu'il y a des... une liste importante de ces projets-là qui ont été abandonnés?

Mme LeBel : Est-ce que vous parlez du PQI?

M. Arcand : Du PQI, oui.

Mme LeBel : Oui. Je le sais, que ça apparaît à une page quelconque. À chaque année, il y a une liste de projets qui apparaissent au document du Plan québécois des infrastructures qui est abandonnée. Pour l'avoir vue dans ma préparation, je sais que oui. C'est-tu... C'est-tu la page B.72, projets retirés de la liste des projets publiés dans le PQI 2021‑2031? C'est ça?

Une voix : ...

Mme LeBel : Bien, c'est par secteur. Donc, à la fin de chaque secteur, vous allez pouvoir... Et, quand je parle de B.72, je suis dans les municipalités, à titre d'exemple. Quand je parle de B.25, je suis dans le secteur de la santé. Donc, dans le PQI, à la fin de la liste des projets en réalisation, en planification qui sont mis à l'étude, il y a une liste des projets retirés pour chacun des secteurs. Donc, elle n'est pas consolidée, dans le sens où la liste... globale, mais, si vous faites chacun des secteurs, là, à partir de B.29, je pense, ou, en tout cas, à la section B du PQI, à la fin de chaque secteur, vous avez la liste des projets retirés. Est-ce que vous voulez que je vous en fasse l'énumération sur votre temps?

M. Arcand : Non, pas tellement, mais je voudrais quand même préciser... préciser une certaine...

Mme LeBel : Non? Ça va me faire plaisir de vous donner l'ensemble du PQI.

M. Arcand : J'aimerais... puis, si c'est possible, d'avoir certaines informations, parce qu'il y a des dossiers qui existent depuis nombre d'années et puis sur lequel... qui sont des gros dossiers sur lesquels on aimerait quand même avoir quelques informations, comme par exemple le toit du Stade olympique.

Mme LeBel : ...toujours au PQI. J'essayais de... Je ne les connais pas tous par coeur, hein?

M. Arcand : Ah! je pensais que vous alliez me dire : Il ne s'est pas effondré.

Mme LeBel : Non, il ne s'est pas effondré encore, pas à ma connaissance, pas depuis qu'on se parle ce matin. Non, mais il est toujours en planification au PQI. Là, j'attends toujours qu'on me trouve... qu'on me trouve la ligne particulière, mais vous comprendrez que je ne connais pas l'ensemble par cœur, là. Mais je le sais, qu'il est encore en planification.

M. Arcand : O.K.

Mme LeBel : Il n'a pas été... Il ne fait pas partie de la liste des projets retirés. Et d'ailleurs je tiens à préciser que des projets retirés, ce n'est pas nécessairement des projets abandonnés, là. Ça peut être des projets qui ont été réalisés, là.

M. Arcand : O.K. Deuxièmement, quand on regarde la <question qui touche...

M. Arcand : ...la >question qui touche... En attendant qu'on ait la réponse sur... sur le PQI, j'aimerais que vous me fassiez l'évaluation des maisons des aînés. Je sais que vous avez, l'an dernier... J'ai relu un peu les discussions que vous avez eues avec mon collègue de La Pinière l'an dernier, et ce dont vous parliez à ce moment-là, c'est que... Évidemment, on parlait de ce qui est considéré comme énorme actuellement, c'est-à-dire à peu près 1 million de dollars par place dans les maisons des aînés, et ça, on... Évidemment, je pense que ce chiffre-là qui était mentionné l'an dernier était rendu à un 1,1, puis, probablement, à cause des coûts de construction, on s'en va de plus en plus loin. Et, quand vous avez donné une réponse à cela, vous avez dit... Évidemment, la ligne politique, c'est de dire : On va faire les maisons des aînés d'ici 2030, etc., mais vous avez ajouté une phrase, à ce niveau-là, qui laissait un peu supposer que le gouvernement allait passer éventuellement à autre chose.

• (17 h 20) •

Or, on s'aperçoit actuellement que vous sembliez privilégier de plus en plus, évidemment, les services à domicile, de maintenir les aînés à domicile. Je voulais juste avoir votre réflexion par rapport à ça. Est-ce qu'on s'en va vers... Quand 2030 va arriver, est-ce qu'on s'en va vers la fin des maisons des aînés? Et est-ce qu'on va, au cours des prochaines années, dans la vision actuelle du gouvernement, s'enligner vers de meilleurs services à domicile et moins de maisons des aînés?

Mme LeBel : Je vais commencer par répondre par l'information qu'on vous cherchait, parce que, sinon, on va... je vais l'oublier, puis ça va me permettre de vous indiquer... Peut-être que vous êtes déjà au courant. Dans le PQI, vous allez voir, aux différents endroits dans les tableaux, ça... il y a un petit «#TB». C'est un... Ça fait référence au tableau de bord. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec ma collègue de Québec solidaire lors de l'étude des crédits préliminaires, les crédits... Mais... Et ça indique que le numéro au tableau de bord, qui est publié par le Conseil du trésor, qui... Donc, si, entre deux PQI, il y a une évolution du projet, bien... je ne dirais pas en temps réel, mais presque en temps réel, c'est ajusté au tableau de bord. Donc, on n'attend pas, année après année, la publication d'un PQI pour vous dire qu'un projet a progressé dans le cheminement.

Et donc, au tableau de bord, c'est le numéro 53, le Parc olympique, toiture du stade, c'est à la page B.90 du Plan québécois des infrastructures, et il est toujours en planification. Donc, on planifie.

Pour ce qui est de la maison des aînés, ce que je vous ai dit...

M. Arcand : ...mais, juste pour bien comprendre, ça veut dire quoi dans votre esprit? Parce que je comprends les étapes, là, qui existent au niveau du Conseil du trésor, mais ça veut dire que ce n'est pas devenu une priorité ou simplement qu'on ne sait pas exactement encore dans quelle direction aller?

Mme LeBel : Bien, ça veut dire que, pour... C'est ça, c'est pour...

M. Arcand : Quand on... Quand on regarde ça, planification, ça dure un certain temps. Quand la planification dure très longtemps, c'est parce qu'on...

Mme LeBel : Bien, je vous dirais que, les projets en planification, depuis qu'on est arrivés au pouvoir, on a une forte tendance à accélérer et à tomber en réalisation très rapidement. On en a 200 au projet de loi n° 66. On a fait des devancements de 2,9 milliards. On a augmenté le PQI de l'ordre de... On est passés de 100 milliards, en 2018, à 142,5 milliards. Les taux de réalisation sont en augmentation et au rendez-vous. Donc, on progresse quand même assez rapidement dans les infrastructures publiques, qui sont fort nécessaires pour les citoyens.

Mais, dans le cas de ce dossier-là, ça indique juste qu'au moment de la publication du PQI il n'était pas encore passé à la phase subséquente, ce qui ne veut pas dire que le travail ne se fait pas et qu'il n'est pas en cours présentement.

M. Arcand : C'est parce que ça fait... ça fait cinq ans que c'est en planification.

Mme LeBel : C'est un projet majeur, hein, vous le savez.

M. Arcand : Ah! pour être majeur, c'est majeur. Mais on sent... Quand on est rendus, après cinq ans, à être en planification, c'est parce qu'on... ou bien ce n'est plus une priorité.

Mme LeBel : C'est un dossier majeur. Est-ce que vous voulez que je vous réponde également sur les maisons des aînés?

M. Arcand : Oui.

Mme LeBel : ...pour ne pas qu'on oublie notre train de pensées, qui était clairement un anglicisme. Donc, ce que vous m'avez... Ce que j'ai dit la dernière fois, c'est que, oui, on a mis une très grande priorité sur les maisons des aînés. Ce n'est pas une cachette, hein, ce n'est pas... On ne l'a pas fait en catimini. C'était un engagement électoral de ma collègue, qui est maintenant responsable de ce secteur, à la Santé. C'est... On avait annoncé 2 600 places en maison des <aînés...

Mme LeBel : ...On avait annoncé 2 600 places en maison des >aînés. On en a… Avec les CHSLD qu'on est en train de reconstruire ou d'améliorer sous une forme de philosophie de maison des aînés, on va avoir un total de... autour de 3 400 places, 3 480 quelque chose. On me fait un signe positif. C'est le dernier qu'il me manque, là, mais on est dans cet ordre de grandeur là.

Pour offrir… Mais, il faut comprendre, on... Moi, je suis tout à fait d'accord avec le fait que nos personnes aînées, nos personnes âgées veulent pouvoir rester à la maison le plus longtemps possible, mais il arrive un temps, malheureusement, où ce n'est plus possible. Donc, on aura toujours besoin de CHSLD ou de maisons des aînés, comme on aura toujours besoin d'hôpitaux, comme on aura toujours besoin de résidences intermédiaires ou de résidences pour personnes âgées. Donc, il faut comprendre que c'est une offre qui est nécessaire pour ceux qui choisissent d'y aller.

Et, quand on choisit d'aller dans un CHSLD ou une maison des aînés, je pense qu'on a le droit d'y voir un milieu de vie, qui est également un milieu de soins. Ce n'est pas juste un milieu de vie. Vous faisiez une comparaison, que je ne suis pas sûre de trouver adéquate, avec un condo. On n'est pas dans une même perspective, on... quand on parle du coût. Mais je pense que c'est important de développer un milieu de vie pour les personnes âgées, nos aînés qui désirent s'en aller dans ce type de milieu de vie là, qui ont besoin de soins, que ce soit fait aussi dans des milieux qui soient respectueux, humains, adéquats. Donc, d'améliorer nos CHSLD, de construire des maisons des aînés puis des... je pense que c'est important de le faire, et il faut offrir ce service-là. Il faut travailler aussi sur cette offre de services là.

Mais, en parallèle, on n'a pas tout mis les œufs dans le même panier, parce qu'on est fort conscients… Puis moi, je fais partie d'une région qui... Quand on part d'un bout de mon comté à l'autre, c'est une heure de route. Donc, ça prend aussi d'autres types de ressources pour ces gens-là. Ma collègue y travaille également. Et ça prend aussi un moyen de soutenir à domicile le plus longtemps possible nos aînés qui le désirent. Et je pense que… Dans le dernier budget, ce n'est pas 100 millions qu'on a mis pour la poursuite?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Donc, on y travaille également. Oui, ça fait partie de nos objectifs.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Je cède la parole au député de Maskinongé, qui dispose de presque 12 minutes, pas tout à fait.

Une voix : ...

M. Allaire : Oui, quand même. Je vais essayer. Merci, M. le Président. Salutations, chers collègues, Mme la ministre. Je trouve que l'image, elle est frappante, là. Je vous regarde, vous êtes en avant, vous avez toute une armée de personnes en arrière de vous. Honnêtement, vous devriez voir, hein? Une question des partis d'opposition sont... est posée, écoute, les cartables s'ouvrent, les feuilles se passent en arrière de vous. C'est quand même très parlant. Je les salue, d'ailleurs, pour votre travail. Vous faites un excellent travail, autant les membres du cabinet que du ministère.

Je suis content parce qu'il y a eu plusieurs blocs, quand même, puis le sujet que je veux aborder avec vous, c'est un sujet qui n'a pas été abordé. J'ai envie de parler du CAG avec vous. C'est... C'est votre prédécesseur, là, qui l'a mis en place, à peu près, de mémoire, là, en décembre 2020. Après plus ou moins une année de fonctionnement, j'imagine qu'on... vous êtes à même d'apprécier les résultats. L'objectif ici, c'est de voir est-ce que l'objectif qui était en arrière de la création des CAG est atteint. Dans le fond, ce qu'on voulait, c'est de faire une économie d'échelle. Est-ce qu'après pas tout à fait une année de fonctionnement vous pouvez affirmer à cette commission que... que, dans le fond, les Québécois se... voient leur argent beaucoup mieux géré?

Mme LeBel : Bien oui. Puis ça donne l'occasion de recadrer la situation, parce que je pense que la décision qui a été prise de mettre en place le Centre d'acquisitions gouvernementales était une excellente décision. D'ailleurs, on a avec nous M. Julien qui pourrait nous en parler si vous le désirez. Et d'ailleurs on l'a vu, on... J'ai eu l'occasion d'avoir une discussion, pas plus tard que cette semaine, avec lui sur la mise en place du CAG jusqu'à présent, bon, des dossiers actuels et le futur dans... la direction qu'on voudrait prendre avec le Centre d'acquisitions gouvernementales, et je pense que...

Bon, quand on parle de regroupement d'achats pour être capables de réaliser des économies d'échelle, je peux dire que… mission accomplie. Que ce soit dans la première année, dans l'année actuelle, dans le cadre financier qu'on avait déposé en 2018, il y avait des économies à réaliser à terme, et ça va bien. Ça s'avère être judicieux, mais pas juste pour des économies d'échelle, mais pour avoir une capacité d'achat.

Puis on l'a vu pendant la pandémie, puis peut-être qu'on pourra donner à M. Julien la parole, mais c'est fort intéressant parce que le CAG a pu faire des miracles, je vous dirais, dans les débuts de la pandémie pour être capable de sécuriser notre <approvisionnement...

Mme LeBel : ...capable de sécuriser notre >approvisionnement national en matière d'équipement, d'équipement personnel... de protection personnelle. Donc, oui, je pense que je peux dire que c'est mission accomplie pour ce qui est de la mission d'origine du Centre d'acquisitions gouvernementales.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y aurait consentement afin que M. Julien s'adresse à nous? Consentement. Alors, M. Julien...

Mme LeBel : Peut-être qu'il peut nous en faire un portrait.

Le Président (M. Simard) : M. Julien, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

M. Julien (Pierre) : Oui. Pierre Julien, président-directeur général du Centre d'acquisitions gouvernementales.

Le Président (M. Simard) : Soyez le bienvenu. Nous vous écoutons.

M. Julien (Pierre) : En fait, le centre d'acquisitions a moins de... a à peu près un an et demi. Donc, c'est quand même une organisation qui a regroupé cinq organisations qui existaient auparavant, dont trois de la santé. Effectivement, depuis le 1er septembre, beaucoup a été fait en support à la pandémie, entre autres. C'est une des priorités qu'on avait. Et, personnellement, avant le 1er septembre, j'étais directeur général d'un des centres, évidemment, des groupes d'achat, et je peux vous dire que, si on n'avait pas été regroupés, présentement, on n'aurait pas eu la capacité, de façon individuelle, de pouvoir répondre aux besoins qu'il y a eu dans la dernière année et demie.

Aussi, en fait, aussi… En termes de support à l'achat local aussi, on a quand même fait des innovations qui vont en lien avec la stratégie des marchés publics. On a utilisé l'objectif légitime, entre autres, pour les masques pédiatriques. Cette année, on prévoit finaliser l'année avec des contrats... une valeur de contrats, au 28 février, évidemment, on vient de finir, on n'a pas toutes les données… avec 3,6 milliards de contrats octroyés pour le gouvernement et, de ça, on prévoit atteindre des économies au-delà de 210 millions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Allaire : Oui. Merci. Bien, je trouve ça... Comme vous avez abordé le sujet de la pandémie, c'est quand même une dernière année et demie, presque deux ans, qui a été exceptionnelle. Est-ce que, dans ce contexte-là, on peut dire que... Si une situation similaire arrive dans le futur, est-ce que le CAG est bien outillé? Est-ce qu'il a l'agilité, la rapidité, une certaine souplesse, justement, pour répondre rapidement à besoin qui peut subvenir, là, comme une situation pandémique qu'on a vécue?

M. Julien (Pierre) : C'est sûr que, voilà deux ans, j'étais dans la position de commencer à faire les achats sous le décret d'urgence sanitaire. C'était nouveau pour tout le monde, honnêtement. Ça n'avait jamais été utilisé, de mémoire d'homme, je pense. Donc, on a appris beaucoup. Et le fait de ramener les cinq organisations, ça a permis de prendre l'expérience de tous et de pouvoir améliorer les choses dans le fonctionnement et aussi dans la possibilité de répondre aux besoins des Québécois puis des achats qu'il y avait à faire. Effectivement, ça a aidé dans ce sens-là.

M. Allaire : O.K. Je vais aborder un peu le p.l. n° 12, le projet de loi n° 12 sur l'achat québécois. Il ne faut pas prendre pour acquis qu'on va l'adopter, mais on peut avoir la prétention de. En quoi l'adoption du projet de loi va changer les habitudes, justement, du CAG?

M. Julien (Pierre) : En fait, le... Il faut comprendre que la majorité des contrats que le centre d'acquisitions donne, c'est au-dessus des seuils, évidemment, parce que l'on couvre près de 600 clients, autant du côté du réseau de la santé, de l'éducation, de l'enseignement supérieur, mais aussi des municipalités, qui sont aussi dans les achats groupés. Donc, on est souvent en haut des seuils, évidemment, des ententes commerciales pour ce qui est des marchés publics. Donc, il faut innover, évidemment, de différentes façons. L'objectif légitime en était un. On a fait aussi de l'allotissement.

Donc, on a des stratégies qui sont plus globales, qu'on détermine, évidemment, avec les ministères et organismes et les réseaux. Donc... Et, dans la stratégie des marchés publics, ce qui va être intéressant, c'est tout l'aspect innovation. On a déjà commencé puis on va poursuivre dans ce sens-là, mais c'est sûr que c'est un aspect important. Puis on travaille déjà avec le Conseil du trésor pour trouver des règlements ou des façons de faire qui vont innover, pour, justement, améliorer les choses de ce côté-là.

M. Allaire : Merci.

Mme LeBel : Je peux peut-être me permettre de compléter un peu…

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

Mme LeBel : …parce qu'on a eu cette discussion-là, justement, avec M. Julien. Comme un des objectifs de la stratégie et du projet de loi n° 12, s'il est adopté, naturellement, c'est d'augmenter notre apport d'achat québécois dans... en matière d'approvisionnement — on est à peu près à l'ordre de 38 %, on veut viser le 50 % — c'est sûr, c'est d'exploiter toutes les marges de manoeuvre qui sont présentes dans les accords de libéralisation du marché, d'où le commentaire de M. Julien en disant qu'ils sont souvent au-dessus des seuils, ce qui ne nous empêche pas de pouvoir le faire, parce qu'on n'a pas attendu la stratégie ni le projet de loi n° 12 pour le faire dans le cas des masques pédiatriques, à titre d'exemple, où on a fait des appels d'offres. Et, sur l'ensemble, je vais dire, sur 100 % de l'appel d'offres, on avait réservé à peu <près...

>

<17847 Mme LeBel : ...avait réservé à peu >près 40 % des lots à de l'achat québécois. Donc, ça peut permettre de le faire. Et l'autre 60 % était dans la libre concurrence, je vais le dire comme ça, en appel d'offres.

Donc, on est… Il y a cette possibilité-là, pour l'objectif légitime, entre autres, qui se trouve à l'intérieur des accords, de le faire, mais, avec la stratégie et le projet de loi n° 12, bien, moi, il ne sera pas étonné que je lui dise et que je le dise, je m'attends à ce que le CAG soit, je le disais un peu, un porte-étendard de la stratégie, dans la mesure où elle peut s'appliquer aux achats regroupés, par des allotissements, par de l'innovation dans les méthodes d'acquisition également, par l'exploitation de l'espace d'innovation qui a été créé.

Donc, oui, le CAG va très certainement être un acteur clé, mais il faut quand même aussi avoir l'équilibre de l'objectif du regroupement d'achats, qu'on n'abandonnera pas, qui est de faire quand même des économies pour le gouvernement à terme, mais il n'y aura peut-être pas juste la valeur brute, la valeur... j'allais dire le prix qui sera mis en compte. La valeur pourra probablement aussi être tenue en compte, oui.

M. Allaire : Merci, Mme la ministre. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Trois minutes.

M. Allaire : C'est bon. Restons sur le p.l. n° 12, si vous me le permettez. Définitivement, c'est un projet de loi qui va avoir de l'impact sur nos entreprises, là, je pense, c'est indéniable. Et j'entends encore le député de Mont-Royal, dans ses remarques préliminaires, je me souviens du projet de loi, où il avait certaines réserves, mais je suis convaincu que, ces réserves-là, maintenant, il ne les aurait plus, parce qu'il a appris à travailler avec vous, Mme la ministre, puis il voit à quel point que vous êtes ouverte à accepter différents amendements puis faire avancer le projet de loi. Vous êtes d'accord avec moi, M. le député? Oui, hein?

Bien, je trouve que c'est une belle parenthèse, mais je pense que c'est quand même très convivial alentour de la table puis ça démontre que tout le monde a le même objectif d'avoir un réel impact sur nos entreprises du Québec. Il y a des marges de manœuvre, dans ce projet de loi là, qui vont nous amener à exploiter ou à faire les choses différemment. En fait, peut-être nous entretenir un peu, Mme la ministre, là-dessus, parce que… je répète, mais l'impact va être considérable sur nos entreprises. Ça fait que c'est quoi, ces marges de manœuvre là qui n'étaient peut-être pas suffisamment exploitées?

Mme LeBel : Bien, à titre d'exemple... Puis vous avez raison de le souligner, puis je tiens à le faire parce que mes collègues sont autour de la table, les collègues de l'étude du projet de loi n° 12 sont autour de la table. Il y a plusieurs questions, hein, dans le projet de loi n° 12. Il y a des questions de développement durable… donc, d'achat responsable, de développement durable. On a parlé ensemble d'économie sociale. On a parlé d'achat québécois, d'achat... On a parlé de retombées économiques pour nos régions. On a parlé de soutenir les entreprises. Donc, il y a plusieurs mesures.

Et d'ailleurs je tiens à vous remercier parce que vous êtes au cœur de cette stratégie-là. Et je veux que les gens le sachent, que, par votre travail et les consultations que vous avez faites pour mener à ça, bien, on a… ça nous a permis d'avoir une stratégie qui était beaucoup mieux arrimée sur les besoins des entreprises aussi et le souci des entreprises. Et c'est à travers ces consultations-là qu'on s'est fait dire, d'ailleurs, de ne pas toucher aux accords de libéralisation du marché. C'est important de le dire. Et c'est à travers tout ça qu'on s'est fait dire aussi que la règle du plus bas soumissionnaire ne devait plus être la façon par défaut… l'appel d'offres par défaut, là, si je peux l'appeler ainsi, où on retombe... parce que ça semble être plus facile, parce que ce n'est pas dans tous les cas de figure où c'est l'appel d'offres approprié.

Donc, quand on parle de mesures, c'est, entre autres, d'exploiter les marges de manœuvre. Quand on est sous les 100 000 $, je pense que c'est un peu plus que ça quand on indexe, là, mais je vais mettre le chiffre que tout le monde comprend, bien, on n'est pas ciblés par des accords de libéralisation du marché. Donc, on peut se permettre de cibler de l'achat québécois. On peut se permettre d'avoir aussi, à travers certains accords, quand on est entre l'accord canadien et l'accord européen… on est capables d'avoir des critères de développement durable, d'objectifs légitimes, comme on le mentionnait, de…

Donc, il y a... L'idée, c'est de mettre en place des stratégies et d'inscrire dans la loi le fait qu'on se doit d'exploiter ces marges de manœuvre là. Et, nécessairement, je pense que, quand on va être dans une question environnementale, de développement durable, bien, on va... de favoriser une entreprise québécoise va aider l'environnement et vice versa, là. Ce n'est pas une règle qui est parfaite, mais je pense que c'est… dans cette mesure-là, on va y arriver.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci beaucoup. Sur ce, je cède la parole à notre collègue la députée de Verdun et vice-présidente de la Commission des finances publiques. Chère collègue, soyez la bienvenue.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Je veux… Je tiens à saluer, bien sûr, la ministre, ses équipes ainsi que tous les collègues, le collègue de Mont-Royal—Outremont. Merci beaucoup de me laisser un peu de temps lors de cette étude des crédits.

Sans grande surprise, Mme la <ministre…

Mme Melançon : ...Mme la >ministre, aujourd'hui, je viens chercher un peu d'information concernant une école primaire et secondaire qui est attendue à Verdun, et plus précisément à L'Île-des-Soeurs. En 2019, les citoyens de L'Île-des-Soeurs et moi-même étions en compagnie de votre collègue le ministre de l'Éducation, et, lors de la rencontre avec le ministre, le ministre s'était engagé personnellement, auprès des citoyens de Verdun, auprès des parents de L'Île-des-Soeurs, auprès du maire de Verdun, auprès des gens de la commission scolaire, à livrer un terrain pour juin 2019.

Vous m'avez souvent entendue, ici, au salon bleu, lors des commissions parlementaires, m'enquérir de la situation pour l'école de L'Île-des-Sœurs, et malheureusement je n'ai jamais de réponse. Actuellement, M. le Président, les enfants à L'Île-des-Soeurs se retrouvent dans une tour à bureaux qui devait être une annexe temporaire. Dans la tour à bureaux, je n'ai pas de gymnase pour les enfants. Il n'y a pas de cour d'école pour les enfants. Il n'y a pas de bibliothèque pour les enfants. Ce n'est pas une école, c'est une annexe temporaire.

• (17 h 40) •

Et quelle ne fut pas ma surprise de lire Louise Leduc, de La Presse, pas plus tard qu'hier, faire la nomenclature des écoles secondaires qui étaient pour être annoncées en grande pompe par le gouvernement de la CAQ. C'était formidable. Je vais vous les donner, hein, on avait Anjou, Montréal-Nord, Drummondville, pour 2024, Châteauguay, 2024, Vaudreuil-Dorion, Saint-Jérôme, 2023, Terrebonne, 2023, Laval, 2023, LaSalle, 2023, Mirabel, 2023. Et j'attends toujours l'école de L'Île-des-Soeurs.

Je dois vous dire que je suis un peu… un peu désolée, parce que, même dans le projet de loi n° 66 que vous-même, Mme la ministre, avez déposé en 2020, vous vous rappelez, il y avait presque 200 items que l'on souhaitait voir réaliser, parce que, dans le fond, la loi concernait l'accélération de certains projets d'infrastructure, bien, à l'item 103, on retrouvait la construction de l'école primaire et secondaire de L'Île-des-Soeurs.

Alors, malgré votre projet de loi, malgré les promesses brisées de votre ministre de l'Éducation, malgré les nombreuses questions que j'ai posées… Bien, moi, je me rappelle, je vous ai même posé, à vous, une question au salon bleu il y a de cela quelques semaines, et ce n'est pas vous qui vous êtes levée, c'est le ministre de l'Éducation. Et ça fait un petit bout de temps, là, que j'ai envie de discuter avec vous, Mme la présidente du Conseil du trésor, à ce sujet-là, puisque c'est vous qui êtes porte-parole et qui êtes responsable de la SQI.

Alors là, je vois les gens s'activer. J'imagine que je devrais avoir un début de réponse quelconque, mais, une chose est sûre, j'ai besoin de réponses. Ce n'est pas pour moi, c'est pour les parents et les enfants de L'Île-des-Soeurs.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je vais donner peut-être un début de réponse, puis ensuite, si vous permettez, je vais passer la parole à Mme Bourgeois, qui, d'ailleurs, je tiens à remercier… qui a accepté de prendre le poste suite au départ à la retraite de M. Primeau à la Société québécoise des infrastructures, donc, à la SQI. Ce projet… Puis je pense que… Je tiens à dire, ce que vous avez mentionné comme situation pour les enfants de L'Île-des-Soeurs, ce n'est très certainement pas une situation heureuse. Il n'y a personne qui pense que cette situation-là est idéale, puis, là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec vous.

C'est un dossier, par contre, qui… C'est un projet qui est très complexe, vous le savez. La complexité… Il fait partie d'un lot d'écoles, de 15 écoles qui a été autorisé dans un projet. 13, je vous dirais, même, 14 sont en bonne voie d'exécution, et malheureusement la vôtre est en difficulté parce qu'il y a des enjeux par rapport à la rareté des terrains et la valeur des terrains sur l'île des Soeurs. Mme Bourgeois pourrait élaborer. La SQI collabore dans ce dossier-là aux travaux avec le ministère de l'Éducation du Québec. La SQI va prendre en charge <les…

Mme LeBel : ...en charge >les travaux à partir du moment où on a identifié un terrain.

Puis, à ce moment-ci, avec la permission de vous, M. le Président, et de mes collègues, je vais peut-être céder la parole à Mme Bourgeois, de la Société québécoise des infrastructures, si elle peut… pouvoir donner des détails, dans la mesure ou on est capables d'en donner, parce que c'est un projet qui est toujours en planification. Mais on a toujours l'intention de donner une école aux enfants de L'Île-des-Sœurs. Maintenant, les enjeux sont réels et présents.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, il y a consentement afin que Mme Bourgeois s'adresse à nous? Il y a consentement. Mme Bourgeois, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Bourgeois (Caroline) :  Oui, certainement. Donc, Caroline Bourgeois, présidente-directrice générale de la Société québécoise des infrastructures.

Alors, effectivement, comme l'a dit Mme la ministre, cette école-là fait partie d'un programme de 15 écoles secondaires qui... dont la réalisation a été confiée à la Société québécoise des infrastructures. Aujourd'hui, comme, aussi, l'a dit la ministre, 13 écoles sont déjà en chantier dans différents modes de réalisation. Vous les avez énumérées, Mme la députée. Et il y a... Il y en a une qui est en voie aussi de se développer rapidement sur l'île de Montréal.

Et effectivement l'école prévue à L'Île-des-Sœurs n'est pas, en ce moment, réglée. Donc, on n'est pas prêts encore à déposer le dossier d'affaires, parce que chacune de ces écoles-là est assujettie à la directive sur les grands projets, et on... Pour celle-ci, le dossier d'affaires attend... en fait, doit contenir, évidemment, en premier lieu, l'identification d'un terrain.

Comme on l'a dit également, c'est un enjeu de rareté puis c'est un enjeu de valeur financière, sur l'île des Soeurs, qui fait que c'est une problématique qui n'a pas été réglée à l'heure actuelle. Il y a différents sites qui ont été identifiés pour voir à leur possibilité d'implantation, mais il n'y a pas de décision prise en raison des enjeux que… notamment, financiers et de rareté. Donc, on est dans cette situation-là.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Vous savez que, l'année prochaine, ça ne coûtera pas moins cher, puis, l'année d'après, là, ça ne coûtera pas moins cher. Moi, ce que je sais aujourd'hui, c'est que le ministre de l'Éducation s'était engagé et avait pris... avait donné sa parole. Donc, aux parents de L'Île-des-Sœurs qui nous écoutez actuellement, vous voyez ce que vaut, malheureusement, la parole du ministre de l'Éducation. Moi, j'ai une grande problématique aujourd'hui à avoir cette réponse-là, alors que ça fait des semaines que je demande une rencontre avec la présidente du Conseil du trésor.

Et, pas plus tard qu'hier, j'ai reçu une réponse d'un de vos conseillers politiques, son nom, c'est Julien Grenon, qui demande... Moi, j'ai demandé une rencontre avec la présidente du Conseil du trésor pour pouvoir parler, justement, avec la SQI, d'élue à élue. C'est pour ça qu'on est là, M. le Président. C'est pour ça qu'on doit se rencontrer. On porte la voix de notre population. Et ce qu'a répondu M. Grenon, c'est que ce dossier relevait uniquement du ministère de l'Éducation, qu'il me priait et qu'il nous invitait à contacter le cabinet du ministre de l'Éducation.

Moi, je veux juste vous dire, M. le Président, la première demande que j'ai faite pour rencontrer la présidente du Conseil du trésor, c'était le 22 juin 2021. Je n'ai pas eu de retour. On a relancé. On a relancé en mars. On a relancé en mars une deuxième fois, le 11 mars, le 29 mars, le 25 avril, pour obtenir la réponse d'hier. Honnêtement, là, ce que je comprends, c'est que, là, il y a des terrains. Il y a même des gens qui ont… un concessionnaire automobile, notamment, qui est prêt à s'asseoir. Je sais même qu'il y avait des propriétaires de bâtisse qui étaient prêts à s'asseoir. Mais il y a eu des fins de non-recevoir, au ministère de l'Éducation, pour rencontrer et pour demander des rencontres. Puis là on arrive aujourd'hui, puis j'ai ça comme réponse. Je trouve ça inacceptable pour les gens de L'Île-des-Sœurs.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Quand on parle des citoyens de L'Île-des-Sœurs, je vous comprends d'avoir cette réaction-là, mais, je vais vous dire, je trouve extrêmement indélicat de votre part de nommer un conseiller politique, des gens qui travaillent extrêmement fort. Je vais prendre l'entière responsabilité du fait qu'on n'a pas eu l'occasion d'avoir cette conversation-là. Mais, honnêtement, Mme la députée, je trouve ça très indélicat. Ce sont des gens qui travaillent très fort et qui tentent de fournir des réponses.

Et, oui, effectivement, la réponse qu'on doit vous fournir et que je vous ai donnée à plusieurs reprises, d'ailleurs, parce <qu'on...

Mme LeBel : ...d'ailleurs, parce >qu'on a eu quelques conversations… On n'a pas eu de rencontre, mais on a eu des conversations. J'ai eu des réponses que j'ai tenté de vous donner. À un moment donné, on a eu de la misère à se rejoindre ou j'ai fait... bon, par différents moyens, on ne dira pas lesquels, mais par différents moyens, et, comme vous le savez, je n'avais pas... Je répondais, vous n'aviez pas de réponse, je me suis rendu compte que vous n'aviez pas eu mon message. Donc, on a eu quelques difficultés.

Mais, ceci étant dit, la responsabilité, présentement, d'identifier le terrain appartient... et de sélectionner le terrain appartient au ministère de l'Éducation. De façon plus globale, elle appartient au gouvernement. Mais, quand le conseiller politique, qui fait un travail exceptionnel, et que je trouve déplorable que l'on nomme de cette façon-ci, vous répond que, pour l'instant, c'est dans la cour du ministère de l'Éducation, il a raison, parce qu'on se doit d'identifier le terrain. La Société québécoise des infrastructures va prendre la relève au moment où le terrain sera identifié. Présentement, là, la responsabilité que j'assume au niveau du Trésor et au niveau de la responsabilité de la SQI, c'est de construire une école sur un terrain, mais, tant que je n'ai pas de terrain, je ne peux pas le faire.

• (17 h 50) •

Maintenant, on vous a parlé des enjeux. Il y a des enjeux de rareté de terrains. Il y a des enjeux de prix de terrains par rapport au contexte de L'Île-des-Sœurs. Et ça fait partie d'un lot de 15 écoles pour lesquelles on s'est engagés à faire… Je pense que c'est le programme des belles écoles. Et ça n'a pas été abandonné, et je peux vous rassurer qu'on va continuer d'y travailler. Mais, vous avez raison, il y a des difficultés présentement, et, vous avez raison, ce sont des conséquences qui sont déplorables pour le citoyen. Mais ce n'est pas par manque d'efforts et ce n'est certainement pas par manque de volonté de notre part de vouloir aller de l'avant, mais il y a des enjeux, présentement, qui posent des difficultés.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Parce que… Puisqu'on parle d'écoles, moi, j'ai exactement le même genre d'enjeu, c'est à Mont-Royal, où il est question d'une nouvelle école francophone. Le budget avait été attribué en 2018, même enjeu de terrain. Et, lorsque j'étais au Conseil du trésor... Et je lance le message, d'ailleurs, à la ministre, parce que je pense que c'est un message important, particulièrement dans la section ouest de Montréal. On s'est toujours dit que, quand le gouvernement bâtit un hôpital, il achète le terrain, il bâtit l'hôpital, etc., et, quand c'est une question d'une école, c'est à la municipalité de trouver le terrain. Peut-être qu'à Matane ça va bien parce qu'il y a de l'espace, mais, dans l'ouest de Montréal, oubliez ça, c'est un enjeu majeur. Et, le gouvernement, nous avions fait des plans à ce moment-là, en 2018, pour qu'il y ait des montants qui soient prévus, justement, pour la construction d'écoles à cause du fait que les municipalités n'ont pas de place, n'ont pas de terrain et ne paieront pas non plus des sommes importantes pour bâtir une école.

Alors, c'est ça qui se passe. Et moi, je vous dis très franchement, Mme la ministre, c'est… Je comprends que ce n'est peut-être pas dans un territoire qui, électoralement, est très valable pour vous, mais c'est clair que, particulièrement dans l'ouest de Montréal, et en particulier dans certains secteurs du Québec… Il est clair qu'il va falloir, à un moment donné, qu'on change cette politique-là et que, quand on bâtit une école, il faut que, cette école-là, on achète à la fois le terrain et qu'on bâtisse l'école, comme on le fait pour les hôpitaux.

Alors, si jamais la SQI a une réponse à me donner pour Mont-Royal, j'aimerais bien ça, moi aussi. Est-ce que vous avez même entendu parler de ce dossier-là? Parce que le budget est voté. Il y a un enjeu de terrain, exactement le même genre de problématique. Alors, je ne sais pas, Mme Bourgeois, si...

Le Président (M. Simard) : Alors, la parole appartient d'abord à la présidente du Conseil du trésor, qui pourra décider de déléguer son droit de réponse, le cas échéant.

Mme LeBel : Bien, je pense que, si je me fie à la ligne du PQI, là, il est présentement en planification. Je ne sais pas si c'est un dossier sur lequel vous avez une réponse particulière, Mme Bourgeois, à donner. Pour le reste, je prends bonne note de vos commentaires. Je n'ai pas de commentaire à y faire, par contre, en corollaire, là.

Mme Bourgeois (Caroline) :Oui. En fait, je ne connais pas cette école-là, peut-être que vous avez une spécificité à nous indiquer, parce qu'elle ne fait pas partie, je crois, des 15... du programme des 15 écoles, sauf erreur, parce qu'il y avait une autre école. Tout à l'heure, j'en ai fait mention. Il s'agissait de l'école Sainte-Geneviève, le cégep... le terrain du cégep Gérald-Godin. Donc, est-ce que c'est celle-là, M. le député, dont il est question?

M. Arcand : Non, non, non, pas du tout.

Mme Bourgeois (Caroline) :Non? Alors, ce n'est pas dans notre...

M. Arcand : Non, non. C'est dans ville Mont-Royal. C'est une école qui s'appelle Saint-Clément, dans laquelle le budget avait été voté. Ce n'est même pas un enjeu de budget, c'est, encore là, un enjeu de terrain. Il y a <eu de…

M. Arcand : ... il y a >eu de multiples rencontres avec le ministère de l'Éducation et évidemment il n'y a rien qui se passe. Et là on parle de quelque chose qui date de 2018, et on parle, en plus, d'une situation où est-ce qu'il y a une unité mobile dans la cour d'école de Saint-Clément, et là, bien, on ne trouve pas le terrain pour pouvoir bâtir ça.

Alors, moi, je fais juste mentionner ça à la ministre pour que, véritablement, le Conseil du trésor se penche là-dessus, parce qu'il y avait cette volonté-là, à ce moment-là, chez nous, de pouvoir... Particulièrement dans les endroits où est-ce que le prix des terrains est hors norme, les municipalités ne feront pas le travail. Alors, je pense qu'il y a quelque chose à faire de ce côté-là. Je fais simplement vous le mentionner.

Mme LeBel : Oui. Bien, c'est bien… Je prends votre commentaire. Je l'entends. Je pense que... Est-ce que je me trompe de dire que l'école Saint-Clément, c'est une école primaire?

M. Arcand : C'est une école primaire, mais, dans ce cas-ci, on parle de la quatrième, cinquième, sixième année. En fait, c'est l'Académie Saint-Clément, mais le primaire, c'est l'école Saint-Clément, là, première, deuxième, troisième…

Mme LeBel : Oui. O.K. C'était plus pour être capable de pouvoir trouver les renseignements particuliers. Parce que, quand il s'agit d'une école primaire, c'est vraiment les centres de services, là, qui sont charge et pas la SQI. Habituellement, la SQI est en charge, quand on parle d'écoles secondaires, pour des projets de 50 millions et plus, des projets majeurs. Donc, si c'est des projets de moins de 50 millions, ça demeure les centres de services. Donc, je n'ai pas de réponse particulière pour votre école. Si on en a une, je pourrai vous la faire parvenir, mais ce serait probablement plus avec mon collègue qui est en charge de ces catégories-là à part entière et non pas juste pour le terrain, comme dans le cas de l'école de votre collègue. Et, pour le reste, bien, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, là. Je vous ai entendu.

M. Arcand : D'accord.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Mont-Royal, vous avez encore quatre minutes.

M. Arcand : Merci, M. le Président. On parlait des maisons des aînés tout à l'heure, Mme la présidente, et puis je voudrais simplement profiter de l'occasion pour revenir là-dessus. L'an dernier, on disait que ça coûtait 1,1 million par unité. Est-ce que vous avez des chiffres pour 2022? Est-ce qu'on est encore en hausse actuellement?

Mme LeBel : Ce n'est pas 1 million par unité. Il y a quelques maisons des aînés, si je ne me trompe pas, qui ont atteint ce chiffre-là. La moyenne est autour de 650 000 $.

Mme Bourgeois (Caroline) :4 milliards pour 3 480.

Mme LeBel : Oui. C'est... Alors, vous voyez, il y a 2,4 milliards pour 3 480 places. On est à peu près à 650 000 $... j'allais dire 650 millions la place, vous allez... 650 000 $ la place. Oui, il y a des endroits, comme aux Îles-de-la-Madeleine, à titre d'exemple, où, là, bien, naturellement, les prix étaient beaucoup plus élevés. Il y a d'autres endroits où c'était plus bas. Mais la moyenne est autour de ça, là. Au moment où on se parle, c'est ça, c'est l'évaluation qu'on a.

M. Arcand : Et j'aimerais savoir si vous avez encore énormément d'enjeux au niveau des appels d'offres, parce que ce qu'on se fait dire par le milieu de la construction, c'est que... Puis je sais que vous essayez... Vous allez certainement, à un moment donné, proposer quelque chose dans votre projet de loi n° 12, là, mais, pour l'instant, le gouvernement du Québec est perçu comme un mauvais payeur ou, enfin, il y a des éléments... ce qui fait que les gens préfèrent aller au privé avant d'aller au public, et ce qui a causé, je pense, pas mal de problèmes au niveau des appels d'offres. Alors, je voulais que vous me fassiez le point sur la situation. Est-ce que vous avez encore des enjeux au niveau des appels d'offres?

Mme LeBel : Bien, je vais faire un début de réponse puis je vais demander à Mme Bourgeois, de la SQI, de vous donner peut-être une réponse beaucoup plus détaillée, mais, oui, il y a eu quelques enjeux au niveau de certains appels d'offres, entre autres dans les maisons des aînés, dans certains autres dossiers également, où il y avait... Je vais prendre l'exemple de la maison des aînés de Trois-Rivières parce que je connais peut-être un peu plus intimement… compte tenu qu'elle est dans mon comté, où il y avait un seul soumissionnaire. On a repris l'appel d'offres. Il y avait trois soumissionnaires cette fois-ci. Il y a des enjeux de prix également. Je ne pense pas que ces enjeux-là soient... Bien que ce soit un élément important que nous avons l'intention de régler le plus rapidement possible, quand je parle des retards de paiement, bien que ce soit un enjeu important, je ne pense pas que ce soit un élément qui ait joué dans la situation telle qu'on la décrit. Mais je peux peut-être demander à Mme Bourgeois de vous donner plus de détails, là, plus pointus, si vous le permettez.

M. Arcand : Merci, Mme Bourgeois.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui. En effet… De toute façon, l'ensemble des projets et l'ensemble de la construction est fortement pressurisé, là, en ce moment. Il y a des hausses de coûts, des conditions de marché qui sont exceptionnelles, on le sait, que ce soit dans le réseau public ou dans le <réseau...

Mme Bourgeois (Caroline) : ...dans le >réseau privé. Les maisons des aînés ne font pas abstraction de ce contexte-là, évidemment.

Donc, dans l'ensemble du programme, donc, on vous parle de 3 480 places, 46 maisons qui sont dans notre programme de réalisation, plusieurs sont en chantier déjà. 34 maisons sont en chantier en ce moment. Donc, elles ont vécu des conditions de marché qui ont évolué depuis 2020, parce qu'on a commencé à lancer des appels d'offres en 2020. On a utilisé également, pour les réaliser, plusieurs modes de réalisation, qu'on pense à la gérance de construction, qui est un mode où on va en appel d'offres pour lots spécialisés.

Donc, il y a des lots qui ont déjà été lancés vers la fin de l'année 2020. Ça se poursuit. Il y a cinq maisons en gérance de construction. Il y a des maisons… une douzaine de maisons qu'on a confiées au privé dans des modes de construction alternatifs, qui sont, par exemple, la conception-construction-financement. Donc, ces 12 maisons là, on les a déjà forfaitisées, donc, à la fin de 2020 également, donc, avant que ça monte. J'ai déjà terminé? Bien, ce que je veux dire, c'est qu'il y a des appels d'offres qu'on a relancés, mais les conditions se détériorent en ce moment.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Bourgeois (Caroline) : Donc, ce n'est pas des conditions favorables. Donc, ça rend le budget très pressé. Merci.

• (18 heures) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Mme Bourgeois. Désolé de vous pousser un peu dans le dos, mais il s'agit de ma responsabilité. C'est un peu ingrat. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, qui dispose de 15 min 50 s.

M. Marissal : Oui. Si vous permettez, M. le Président, est-ce qu'on peut demander à Mme Bourgeois de finir la phrase qu'elle n'a pas pu finir? Les conditions se détériorent et... Ça m'intéresse pour la suite.

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien, en fait, c'est que des résultats d'appels d'offres, depuis la fin de... En fait, les conditions particulières de marché, ce qu'on appelle l'effervescence des marchés ou... ça avait commencé même avant la pandémie. Donc, déjà, à la fin de 2019, on avait noté une hausse des résultats d'appels d'offres, et ça s'est poursuivi. Évidemment, il y a eu l'arrêt des chantiers, comme vous le savez, en 2020, avec la prise… la mise en application de mesures sanitaires quand même assez extrêmes. Donc, il y a eu un ralentissement de la production, de l'approvisionnement, etc. Vous connaissez aussi tout le contexte de main-d'oeuvre, de manque de disponibilité de la main-d'oeuvre dans tous les secteurs, dont celui de la construction.

Donc, en effet, on avait quand même provisionné les projets, donc, les projets de maisons des aînés, avec des enveloppes de risque pour les risques de conditions de marché, donc c'était quand même prévu, mais maintenant c'est difficilement prévisible, l'impact de ces conditions-là, des conditions particulières du marché sur les résultats de soumissions.

Donc, effectivement, ça continue, parce qu'en 2022 les résultats ne sont pas meilleurs. En fait, il y a une hyperinflation dans le domaine de la construction, vous le savez, de l'ordre de peut-être 8 % la dernière année, de l'ordre de peut-être 5 %, 6 % cette année. On est quand même dans une situation qui est difficile à évaluer et à prévoir pour l'avenir. Mais on est quand même encore aujourd'hui en situation d'analyse, notamment pour les appels d'offres auxquels référait Mme la ministre, là, des appels d'offres qu'on a relancés cette année. On a eu quelques résultats qui ne sont pas plus favorables, qu'on se porte à analyser en ce moment.

M. Marissal : Mais c'est parce que ma question, plus précisément, était sur la fin de votre phrase. Je comprends que vous l'avez peut-être échappée, là, parce qu'on... Évidemment, là, je vous comprends, mais les conditions se détériorent, et ça a, évidemment, un impact à la hausse, en ce moment, sur les prix. Quiconque a rénové son cabanon sait maintenant que ça coûte les yeux de la tête faire quelque projet que ce soit.

Mme Bourgeois (Caroline) : Absolument.

M. Marissal : Je ne sais pas si c'est à vous que je pose la question ou à la présidente du Conseil du trésor, elle en jugera, mais, cela dit, j'aimerais bien vous entendre. Je veux profiter de votre présence ici. Mes collègues de l'opposition officielle ont amené sur le tapis des projets dans leurs circonscriptions, c'est très bien, d'écoles. J'en avais aussi une, dans… mon école, qui est passée à la trappe, malheureusement, mais il y a aussi un petit projet, dans Maisonneuve-Rosemont, dans mon comté, dans Rosemont, qui s'appelle l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.

Moi, le problème que j'ai avec le projet en ce moment, c'est, de un, qu'il a de l'air stâlé, en bon français. Il a l'air encore une fois à l'arrêt. Mais je comprends que, là, il est passé d'étude à planification. C'est déjà ça de pris. Mais le principal problème que j'ai avec ce projet-là en ce moment, c'est qu'on l'a budgété à 2,5 milliards, et puis, je vais vous dire, en ce moment, là, le secret le moins bien gardé dans tout l'est de Montréal, c'est que ça ne coûtera pas 2,5 milliards. Puis je pense que la meilleure façon de ne pas le faire, c'est de se faire accroire que ça va coûter ça. Il va arriver deux affaires : ou bien donc on va repousser encore, et je vous garantis que cet hôpital ne peut pas prolonger sa vie, il s'agit <d'aller là...

>

<17867 M. Marissal : ...ne peut pas prolonger sa vie, il s'agit >d'aller là rien qu'une fois pour comprendre que cet hôpital, il est dangereux, et je pèse mes mots… Il est dangereux en dedans comme dehors, d'ailleurs. Ce n'est pas pour rien que ça tient avec de la broche. Puis je ne parle même pas de l'intérieur. Donc, il va arriver soit qu'on va prolonger le projet, repousser — on ne peut pas faire ça — ou bien donc on va demander aux gestionnaires de rapetisser le projet. On ne sera pas à 720 lits. Et 720 lits, c'est déjà le strict minimum dont l'est de Montréal a besoin pour la suite des choses.

Alors, on peut-tu se dire les vraies affaires? Puis je ne veux pas vous mettre sur le «hot seat», en bon français. Vous n'êtes pas en politique, je le comprends. Mais il me semble que, là, là, le roi est nu, puis pas à peu près, là. On continue de parler de 2,5 milliards, Mme la présidente du Conseil du trésor. Est-ce qu'on croit vraiment, dans l'état actuel du marché, qu'on va lancer ça, idéalement en 2024, à 2,5 milliards ou bien donc si on s'en va vers la prolongation, dans le réseau hospitalier, de ce qu'on a connu de la ligne bleue? Puis ça, je ne sais pas où je serai le 4 octobre au matin, mais, si je suis réélu, je peux vous dire que vous allez m'entendre parler encore et encore de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Mais je ne crois pas qu'on va faire ça à 2,5 milliards, pas actuellement.

Mme LeBel : Je vais commencer puis je pourrai peut-être vous passer la parole, Mme Bourgeois. Il y a présentement... Je pense que c'est important de dire que le projet Hôpital Maisonneuve-Rosemont a passé... On a accéléré. Il a bénéficié d'un passage direct au dossier d'affaires, ce qui permettait d'éliminer une étape et ce qui démontre le fait que, pour le gouvernement, pour mon collègue en Santé, c'est un projet qui est d'une grande importance. On connaît l'état dans lequel cet hôpital est. Pour nous, moderniser HMR, ce n'est pas une option, on va... ce n'est pas une option... ce n'est pas une option de ne pas faire. Parce que ma phrase était mal construite, là. Je disais que moderniser n'était pas une option. C'est plutôt le contraire, ce n'est pas une option de ne pas le faire.

Le projet est déjà inscrit au PQI. On y travaille. D'ailleurs, il y a une équipe qui est dédiée, à la SQI, si je ne m'abuse, sur ce dossier-là particulièrement. Et c'est à ce moment-ci que je vais passer, avec... avec beaucoup... beaucoup de joie, la balle à Mme Bourgeois pour qu'elle puisse vous donner un peu plus de détails, là, parce qu'on tombe... Mais il y a une équipe de dédiée sur ce projet-là, qui démontre l'importance qu'on y attache.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme Bourgeois.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui. Merci. Oui, effectivement, c'est ce qu'on appelle, dans notre milieu, un bureau de projet. Donc, il y a un bureau de projet qui est dédié à ce projet-là.

Effectivement, vous avez raison, c'est un projet de grande... de grande envergure. Donc, on est à l'étape planification, on est à l'étape dossier d'affaires. Par contre, l'option immobilière n'est pas arrêtée encore. Donc, on est dans l'analyse de scénarios, et il y a des scénarios qui, évidemment... Bien évidemment, ces scénarios-là sont en réponse aux besoins cliniques, à la priorisation clinique qui a été fournie également par le centre santé et services sociaux, mais il y a des scénarios avec toutes sortes d'envergures budgétaires également. Donc, c'est sur ces scénarios-là qu'on doit se pencher pour prendre la décision. Ce n'est pas une décision qui revient à la SQI, c'est une décision qui revient au ministère de la Santé ou à l'établissement en vertu, effectivement, des disponibilités budgétaires. Il y a plusieurs scénarios.

M. Marissal : O.K. Donc, la maquette que j'ai ici, là, que je pourrais vous montrer, là, de 720 lits, avec façade sur l'Assomption, ça ne tient plus.

Mme Bourgeois (Caroline) : Je ne peux pas vous dire si ça tient encore, parce qu'il y a plusieurs scénarios qui sont sur la table en ce moment.

M. Marissal : Ce n'est pas ce...

Mme Bourgeois (Caroline) :Donc, je ne sais pas lequel... auquel vous référez, là.

M. Marissal : En tout respect, ce n'est pas ce qu'on me dit, là. Moi, j'ai eu un scénario, qui était le scénario final, 720 lits. J'ai les plans.Il est même question de rénover le secteur cruciforme, qui, quant à moi, est de la pure folie, mais enfin, bref, je ne suis pas architecte. Donc, vous me dites que, pour le moment, donc, on revoit les scénarios.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui.

M. Marissal : Est-ce qu'on s'entend au moins sur le site?

Mme Bourgeois (Caroline) : On poursuit l'analyse des scénarios, oui.

M. Marissal : Est-ce qu'on s'entend au moins sur le site?

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui.

M. Marissal : Oui.

Mme Bourgeois (Caroline) : Le site de l'hôpital actuel, c'est ça?

M. Marissal : Oui. C'est ce qu'on... C'est ce que j'ai, oui.

Mme Bourgeois (Caroline) : C'est ça. Absolument, absolument, oui.

M. Marissal : D'accord, d'accord. Alors, 720 lits, Mme la ministre. Vous n'avez peut-être pas vu les plans.

Mme LeBel : Non. Bien, moi, je ne me prononcerai pas sur un scénario, celui qui vous a été présenté, mais, présentement, on fait le travail d'analyse. Naturellement, on ne va pas, à ce stade-ci, dévoiler les estimés. Comme dans tous les secteurs, on l'a dit tantôt, hein, il y a une hausse des prix, donc je pense qu'on peut envisager, effectivement, qu'il y aura également une certaine hausse dans ce projet-là, comme dans tous les autres projets d'infrastructure qu'on... pour lesquels... qui subissent le même type de pression. Mais <je...

Mme LeBel : ...comme dans tous les autres projets d'infrastructures qu'on... pour lesquels... qui subissent le même type de pression. Mais >je ne sais pas ce qu'on vous a présenté, honnêtement, M. le député. Je n'étais pas présente.

M. Marissal : Oui. Je vous le partagerai. C'est magnifique.

Mme LeBel : Puis ce n'est pas parce que je ne veux pas dire que c'est ça ou ce n'est pas ça, je ne le sais pas. Mais présentement il n'y a pas de décision officielle qui confirme un scénario, là.

Mme Bourgeois (Caroline) : On parle même jusqu'à sept scénarios possibles en ce moment.

M. Marissal : O.K. Et l'échéancier?

Mme LeBel : Sur le même site, sur le même site.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui.

M. Marissal : Et l'échéancier?

• (18 h 10) •

Mme Bourgeois (Caroline) :  Bien, écoutez, c'est sûr que c'est difficile à dire aussi, dans les circonstances, où un scénario doit être arrêté de concert avec le ministère, l'établissement de soins de santé, dans le cadre d'un budget qui doit aussi être autorisé. Donc...

M. Marissal : O.K. Est-ce qu'on peut au moins s'entendre sur la taille de l'hôpital? Parce que vous comprenez qu'un hôpital de 720 lits puis un hôpital de 400 lits, ce n'est pas du tout la même chose.

Mme Bourgeois (Caroline) : C'est le scénario de 720 lits qui est travaillé.

M. Marissal : On est sur le scénario de 720 lits. Très bien. Bon, à suivre. Et je suivrai attentivement. Je ne dis pas que l'hôpital est dangereux, là, pour faire peur au monde, là, je le crois sincèrement. Et je ne suis pas le seul. Les gens qui travaillent là mettent leur vie en danger et celle de leurs patients. Cet hôpital-là n'est pas juste désuet, là, il est dangereux. Alors, que ce soit dit, là. J'espère juste, tous les jours, et je touche du bois, là, qu'il n'arrivera pas pire qui arrive déjà. Mais il va falloir accélérer, à un moment donné, ce truc-là. Voilà, mon pitch pour HMR est fait, et je le referai au besoin.

Mme la présidente du Conseil du trésor, je voudrais vous parler aussi de la fin des primes COVID dans à peu près deux semaines, donc, le 14 mai, à moins que ce ne soit plus le 14 mai...

Mme LeBel : Bien, au moment où on se parle, c'est la date, là, qui... Excusez-moi, je... Au moment où on se parle, c'est la date que j'ai en tête, là. On n'a pas eu, présentement, de discussion pour... Mais vous savez que cette date a été prolongée à deux reprises, je pense, ou à une reprise. C'était à la mi-avril, donc... Mais, au moment où on se parle, je n'ai pas eu de discussion, là, sur un scénario de prolongation, mais donc... Disons que c'est maintenu, là. Au moment où on se parle, c'est la date que j'ai.

M. Marissal : O.K. Et la situation qu'on a aujourd'hui, elle est pire que ce qu'on a eu à la mi-avril, quand on a décidé de prolonger les primes COVID. Ça, c'est malheureux, là. Puis on... Nous sommes tous et toutes conscients que c'est vraiment malheureux, parce que ça veut dire qu'il y a une sixième vague, puis ça continue. Y a-t-il un plan, soit budgété ou dans votre plan, de poursuivre les primes, de s'assurer de retenir le monde? Parce que, là, en plus, l'été s'en vient, il va y avoir des vacances. Dans le réseau de la santé en ce moment, il y a un certain vent de panique par rapport à ça. Et tout le réseau extrasanté, là, c'est-à-dire, par exemple, les OBNL qui font services à domicile, dont les PAB, par exemple, verront leurs primes réduites quand même de façon assez majeure à partir du 14 mai. Donc, avez-vous un plan pour reconduire ces primes, pour éviter qu'il y ait exode, dans deux semaines, de gens qui pourraient bien, bien décider d'aller travailler ailleurs parce qu'ils vont faire plus d'argent, même en flippant des burgers chez McDonald's?

Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez, je vais commencer par mettre au clair le fait que les primes relèvent du ministère de la Santé et des Services sociaux. Le Trésor, naturellement, moi et tout le Secrétariat du Conseil du trésor, depuis le début, on va porter un soutien à mon collègue en Santé, au ministère de la Santé et Services sociaux. Et ces primes-là, tant qu'elles seront jugées essentielles dans le contexte d'une prime COVID... C'est pour ça, d'ailleurs, qu'elles ont été prolongées une première fois jusqu'au 14 mai.

Maintenant, je n'ai pas de boule de cristal. Qu'est-ce qui va se passer dans les deux prochaines semaines? Est-ce qu'il y aura d'autres décisions de prises? Ce sera au ministère de la Santé et des Services sociaux de faire sa propre évaluation, le même type d'évaluation qui a fait en sorte qu'il a fait une première prolongation d'un mois, parce que ça devait se terminer à la mi-avril, si je ne me trompe pas. Oui. Ça n'a pas de lien non plus avec la négociation. Donc, ce n'est pas de mon ressort, ce type de prime là.

Je dois dire, par contre, qu'au niveau gouvernemental les primes COVID, un jour, cesseront. Ce sont des primes qui se veulent temporaires. Dans le cas des PAB, on a intégré, dans le cadre de la négociation, beaucoup de choses qui font que les salaires qui ont été promis par le premier ministre sont maintenant encadrés et sécurisés dans une convention collective. Donc, ils ne baisseront pas de salaire. Est-ce que les primes qu'ils ont présentement... Je pense que vous faites référence au 4 % puis au 8 %, pour ceux qui y ont droit, là. On va... Bien, écoutez, je vous annonce une primeur qui n'est pas une primeur, elles cesseront un jour, parce qu'elles ont toujours eu une nature temporaire pour répondre à l'urgence <sanitaire.

Maintenant...

Mme LeBel : ...parce qu'elles ont toujours eu une nature temporaire pour répondre à l'urgence >sanitaire.

Maintenant, à très court terme, d'ici le 14 mai, quelle sera l'évaluation du ministère de la Santé et des Services sociaux sur cet aspect-là? Bien, ce sera à eux de vous répondre. Et nous, au Conseil du trésor, on sera là pour les appuyer, les assister dans leurs décisions éventuelles, là, par rapport aux primes, particulièrement les primes, là.

M. Marissal : Deux minutes. O.K. Les primes COVID, ici, dans le grand livre, là, des crédits...

Mme LeBel : Je peux-tu vous demander une page?

M. Marissal : Oui, bien sûr. On a bien le même, là?

Mme LeBel : La stratégie de gestion des dépenses et renseignements?

M. Marissal : Volume 2, Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes.

Mme LeBel : Non, je n'ai pas le même. Volume 1, moi. O.K. Bien, allez-y pendant que...

M. Marissal : Page 265.

Mme LeBel : Allez-y. Moi, pendant que vous posez la question, la page va m'apparaître comme par magie.

M. Marissal : Oui, bien sûr, bien sûr. Il y a une ligne, là, la troisième ligne, que vous verrez facilement, «nouvelles mesures incitatives au renforcement de la présence au travail des employés face à la cinquième vague», 39,4 millions pour l'année en cours. On est en sixième vague. Est-ce que ce chiffre-là tient toujours?

Mme LeBel : Bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a des mesures, dans le budget, qui sont prévues pour répondre... dans le budget de dépenses, là, présentement, peut-être... Cette ligne-là particulièrement doit se décliner, là, par rapport au budget plus global qui est prévu dans les crédits. Il y a 1,7 milliard de prévu, en 2022-2023, qui constitue une réserve pour d'éventuelles dépenses additionnelles qui découlent de la pandémie, là, si on avait des vagues successives. Donc, probablement que ça se... ça se décline, là, dans des mesures ou dans des ministères, particulièrement en santé, mais, au global, il y a une réserve de 1,7 milliard.

On a beaucoup baissé, hein, on a eu... Je pense, l'année passée, c'était 6 milliards, l'année précédente, c'était 9 milliards pour la COVID. L'année passée, c'était 2,3 milliards, je pense, pour la COVID. J'y vais par coeur, là. Oui, c'est ça. On a eu... Donc, on a... on a... Et la grande majorité de tout ça, pour la santé, entre autres, services sociaux, là, en 2020-2021 — mon Dieu que c'est petit, M. Ducharme! — c'est 6,5 milliards. Pour la santé, là, en 2021-2022, c'est de l'ordre de 7 milliards. L'année passée, c'est 1,5 milliard. Et on a quand même des réserves qui sont prévues au niveau gouvernemental pour répondre.

Puis, bon, naturellement, comme on l'a fait dans la première année, si cette réserve-là ne s'avère pas suffisante, et on ne le souhaite pas, parce que... on souhaite ne pas la dépenser, hein, vous comprenez ce que je veux dire…

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : …si on ne la dépense pas, c'est parce qu'on en est sortis, bien, on ira en crédits additionnels s'il le faut.

Le Président (M. Simard) : Très bien, Mme la ministre. Merci, Mme la ministre.

Mme LeBel : Mais on va répondre aux besoins de la pandémie.

Le Président (M. Simard) : Sur ce, je cède la parole au député de Mont-Royal—Outremont, qui dispose de 21 minutes.

M. Arcand : Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on parle vision immobilière. Il y a... Depuis les dernières années, le gouvernement du Québec, on s'est rendu compte que, par exemple, on était... si on se comparait à d'autres États, on était un peu moins propriétaires que locataires et… quand on avait des immeubles, et ainsi de suite, et donc il y avait une espèce de vision immobilière qui avait été lancée. Et je voudrais juste vous poser quelques questions par rapport à cela. Est-ce qu'actuellement l'orientation gouvernementale, c'est d'être plus... d'acheter les buildings, ou d'être locataire, ou de continuer? C'est un mélange entre les deux? Je pense que, dans plusieurs États, c'était quasiment 50-50 qui avait été vérifié. Est-ce que c'est encore la même chose de votre côté?

Mme LeBel : Je vais peut-être faire une introduction puis peut-être demander à Mme Bourgeois d'y répondre plus particulièrement, parce que c'est de la responsabilité de la société... de la SQI.  La vision immobilière va aussi se moduler en fonction de la... j'allais dire stratégie, mais du virage en télétravail — je m'excuse, les mots me manquent, là, rendu à cette heure — de ce ce qu'on a mis... voyons, les mesures en télétravail, là…

Une voix : ...

Mme LeBel : …le plan, le plan de télétravail... je cherche stratégie... en tout cas, je me...

Une voix : ...

Mme LeBel : …transformation des milieux de travail en fonction de la vision gouvernementale dans le télétravail. Donc, oui, cette transformation des milieux de travail… Merci pour les synonymes. La transformation du milieu de travail va être importante, et la vision doit s'adapter. D'ailleurs, il y a plusieurs buildings présentement, plusieurs projets qui incluent cette nouvelle vision des milieux de travail transformés en fonction du télétravail, là, dans la fonction publique. Oui, ça va faire en sorte qu'à terme… je l'ai déjà <dit...

Mme LeBel : ...fonction du télétravail, là, dans la fonction publique. Oui, ça va faire en sorte qu'à terme… je l'ai déjà >dit, qu'il va sûrement y avoir une façon de voir différente en fonction de l'acquisition, de la location d'immeubles. Probablement qu'on aura besoin de moins d'immeubles loués, qu'on pourra mieux valoriser notre parc immobilier pour lequel on est propriétaires.

Mais je vais laisser Mme Bourgeois, de la SQI, vous donner beaucoup plus de détails, surtout que je suis convaincue que vous allez avoir des questions plus pointues, là, par la suite.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Bourgeois.

Mme Bourgeois (Caroline) :  Oui. Effectivement, la vision immobilière, M. le député, était... visait, là, nos deux secteurs d'affaires, donc, la gestion immobilière et la gestion de projets. En matière de gestion immobilière, on s'était donné... en fait, le gouvernement s'était donné l'objectif d'atteindre une cible, pour l'ensemble des espaces gouvernementaux, donc, édifices à bureaux, une cible de 35 % en propriété. Aujourd'hui, on est peut-être un peu plus autour de 30 %. C'était une échéance 2023. Il s'était donné également l'objectif, et c'était avant même la pandémie puis la façon dont on a dû s'adapter rapidement au télétravail et au mode hybride… s'était donné également, donc, d'installer des nouveaux concepts d'aménagement dans les édifices, dans les projets d'aménagement de plus de 1 000 mètres carrés. Donc, aujourd'hui, sur... Donc, dans les projets d'aménagement, il y en a eu 13 de réalisés depuis ce temps-là, puis on est peut-être à un taux qui tourne plus autour de 30 % aussi, 28 %, à peu près, d'aménagement, selon les nouveaux milieux de travail.

Effectivement, la SQI se dote d'une stratégie immobilière pour donner suite puis s'ancrer un petit peu plus dans ce que la vision nous avait apporté. Évidemment, le marché immobilier a été aussi sujet à tout ce qui s'appelle pandémie, COVID-19, l'impact de ça sur le marché, mais on s'est donné l'objectif, effectivement, dans la stratégie immobilière, de continuer cette orientation-là, donc, d'augmenter le taux de propriété, en fait, en termes d'espaces à bureaux, pour le gouvernement. Et on s'est donné une cible, là, en fait, une cible sur quelques années, jusqu'en 2036, mais le 35 % qui était dans la vision immobilière est dorénavant, en 2026, en fonction de ce qu'on a vécu.

Puis effectivement ça vient en même temps... Cette stratégie-là vient en même temps composer avec l'optimisation des espaces, donc, en fonction du nouveau mode de travail, la transformation des milieux de travail, qui est basée, effectivement, sur le développement durable, la transformation numérique, rendre les aménagements aussi plus conformes à notre siècle et aux nouvelles générations d'employés. Donc, en fonction du fait qu'il y a des projets qui vont se réaliser, ils vont se réaliser... les aménagements vont se réaliser selon les nouveaux milieux de travail... transformation des milieux de travail. On va de plus en plus optimiser et mettre fin à des locations. Donc, il y a toute une cartographie qui est faite sur les locations, permettre de s'aménager, dans nos espaces, dans nos propriétés, en nouveaux milieux de travail, donc, avec des ratios d'occupation beaucoup moins élevés. Et, à terme, bien, il y aura moins d'édifices en location dans le parc immobilier du gouvernement. C'est à haut niveau, là.

M. Arcand : D'accord. Merci. J'aimerais vous poser la question, parce qu'il y avait un mouvement, parce que le gouvernement doit toujours essayer de contrôler un peu ses dépenses, il y avait un mouvement d'aller vers l'est. D'ailleurs, il y avait de... l'est de Montréal, j'entends, là, pas en Gaspésie, là. Peut-être que ça coûterait moins cher, mais il y aurait d'autres coûts reliés à ça.

Mme LeBel : Non, mais j'étais plus loin dans l'est, là. J'avais dépassé le continent.

M. Arcand : Il y aurait d'autres coûts reliés à ça. Mais, pour aller... Par exemple, il y avait eu l'achat de Télé-Québec, du building de Télé-Québec, où certains ministères devaient être transférés. Il y avait des ministères dont on ne voyait pas... Que, par exemple, le ministère des Finances soit au Centre du commerce mondial, c'est normal. Que le bureau du premier ministre soit au centre-ville, c'est normal. Mais que... Je ne me rappelle pas si c'est l'Emploi ou la Solidarité qui doit être au carré Victoria, si c'est celui-là, là, à moins que je me trompe, là, mais est-ce qu'il y a un mouvement vers l'est pour que ça coûte moins cher, qu'il y ait moins... Est-ce que cette vision-là est encore présente?

Mme LeBel : Oui, absolument, avec...

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Bourgeois?

Mme LeBel : S'il vous plaît.

Mme Bourgeois (Caroline) :  Oui, avec plaisir. Alors, il y a... Dans <la...

Mme LeBel : ...s'il vous plaît.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui, avec plaisir. Alors, il y a... Dans >la dans la transformation du milieu de travail, on a identifié également des projets-phares, à Montréal et à Québec, qui sont prévus également au Plan québécois des infrastructures. Et il y a le 1000, Fullum, justement, donc, qui est dans l'est de la ville, propriété SQI, qu'on va développer et prioriser en matière de nouveaux milieux de travail puis densification. Je ne sais pas si ça répond à votre question. Il n'y a pas d'autres acquisitions qui sont nécessairement prévues, mais c'est une propriété SQI qu'on va densifier.

M. Arcand : Mais est-ce qu'il y a des bureaux montréalais d'un ministère qui s'en vont plus vers l'est actuellement?

Mme Bourgeois (Caroline) :  Je pense que oui. C'est ce qu'on me dit. Au 1000, Fullum, oui.

M. Arcand : On est là-dessus au moment où on se parle. Et est-ce que ça contribue, d'après les informations que vous avez, à diminuer les coûts pour le gouvernement, le fait qu'on s'en aille vers l'est? Le fait qu'on soit plus propriétaires, éventuellement, que locataires, ça diminue les coûts?

Mme Bourgeois (Caroline) : En fait, c'est peut-être difficile à répondre juste sur le plan de la géographie. Ce qui est certain, c'est que l'objectif de transférer une partie des espaces de location vers la propriété... L'objectif, c'est aussi un objectif économique. On sait qu'on est... Lorsqu'on est en baux longtemps avec un propriétaire, les risques de hausse importante sont présents, et, à long terme, c'est plus avantageux d'être propriétaire. Et c'est ce qu'on fait avec le mouvement dont je vous ai parlé tout à l'heure, donc, de libérer peu à peu des baux qui viennent à échéance chez des propriétaires immobiliers privés et de les rendre, dans une proportion plus importante, dans nos propriétés, d'aménager ces espaces-là.

M. Arcand : Très bien. Merci pour ces informations. J'aimerais aussi, parce que c'est quand même des montants d'argent assez importants… J'aimerais vous parler, si vous me permettez l'expression, de ce qu'on appelle... Puis vous me direz si j'ai raison ou pas, mais il y a quand même ce qu'on appelle des patates chaudes, c'est-à-dire des buildings, qui sont propriété du gouvernement du Québec, sur lesquels on a un certain nombre de problèmes, soit qu'on ne soit pas capables de les vendre, soit qu'on a des enjeux de ce type-là. Je ne sais pas si l'îlot Voyageur en est un. Est-ce que le Royal Vic en est un autre, à Montréal? Est-ce que l'institut des sourdes-muettes est un problème également? Parce que c'est un édifice patrimonial qui avait été offert à la ville de Montréal, puis la ville de Montréal n'en voulait pas.

Est-ce que vous pouvez m'indiquer, sur le plan de l'immobilier, actuellement, les trois principaux enjeux que vous avez avec certains des immeubles qui sont difficiles à gérer ou sur lesquels… On est pris avec, actuellement, si vous me permettez l'expression.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre. Éventuellement, Mme Bourgeois.

Mme LeBel : Oui, bien, si Mme Bourgeois a un élément de réponse.

Le Président (M. Simard) : Mme Bourgeois.

Mme LeBel : Parce que j'avoue que moi, non, je n'ai pas d'élément de réponse précis, là, sur cette question-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien, un des enjeux principaux en matière d'immobilier, il y a la préservation des bâtiments patrimoniaux. Ça, c'est certain. Vous avez fait référence au complexe de l'ancien Hôpital Royal Vic. Donc, ce projet-là est, notamment, un projet de grande valeur patrimoniale mais avec beaucoup, aussi, d'intérêts, beaucoup de parties prenantes. C'est aussi un enjeu, je pense, quand on est dans un tel secteur, tellement prisé. Ce projet-là, vous le savez, a été confié à la SQI pour développer un plan directeur. Donc, on est dans ça en ce moment, dans l'analyse des options. On a mené une vaste consultation également auprès de différentes parties prenantes, différents groupes d'intérêts, évidemment, bien, avec la municipalité.

Vous avez parlé de l'îlot Voyageur. Je n'ai pas beaucoup d'informations là-dessus. Je crois que cet îlot-là, il n'est plus vendu.

M. Arcand : ...comme ça, là. Je ne dis pas que j'ai de l'information privilégiée, mais, je fais juste vous mentionner, ça, ça a été un certain problème à un moment donné, là. C'est pour ça que je me posais la question : Est-ce que ça l'est encore? Et... Parce que ça représente quand même pas mal d'argent quand on fait la somme de ces bâtiments-là qui ne sont pas utilisés à pleine capacité.

Si je prends l'exemple du Royal Vic, j'imagine que McGill va... ou s'est installé là, là. Il y a une partie, en tout cas, dans laquelle l'Université McGill est là. Mais est-ce que vous voyez une lumière <au...

M. Arcand : ... l'Université McGill est là. Mais est-ce que vous voyez une lumière >au bout du tunnel, c'est-à-dire : Est-ce que ces bâtiments-là, qui sont quand même problématiques… Est-ce que vous voyez, à un moment donné, qu'il va y avoir une solution à cela? Est-ce qu'il y a des entreprises qui sont intéressées à aller quelque part, au Royal Vic? Est-ce que Les Amis de la montagne vous font du trouble? Est-ce que... Je ne sais pas. J'essaie juste de voir où on s'en va avec ça actuellement, parce que ça représente des millions et des millions de dollars actuellement.

• (18 h 30) •

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien, vous permettez?

Mme LeBel : Absolument.

Mme Bourgeois (Caroline) : En fait, il y a beaucoup de questions, mais c'est certain que, pour Royal Vic, oui, il y a une partie qui est prévue. Il est prévu l'occupation par McGill, sur une partie de la superficie, à peut-être autour de 50 %. Il y a différents scénarios. Évidemment, je ne suis pas ici pour dévoiler les scénarios qui sont à l'étude. Il y a beaucoup d'approches faites avec différents groupes d'intérêts. Donc, ce sera déposé dans le cadre d'un dossier d'opportunité où les options seront présentées puis un plan directeur. Ça s'en vient.

On comprend, effectivement, qu'il y a des enjeux, pour le gouvernement, d'entretenir ces édifices-là, et effectivement c'est... Plus vite on aura des solutions et les mettre en oeuvre, mieux ce sera. Mais ça demeure, pour l'instant, une propriété gouvernementale de grand intérêt, et qu'il faut traiter avec beaucoup, beaucoup de partenaires, beaucoup de groupes d'intérêts. Puis on doit absolument se pencher de façon très, je dirais, stratégique et approfondie sur l'avenir de ces bâtiments-là.

En passant, ils ne sont pas encore transférés à la SQI, ces bâtiments-là, et ça s'en vient dans les prochains mois.

M. Arcand : Ah! ils ne sont pas encore... Qu'est-ce qui a retardé?

Mme Bourgeois (Caroline) : Ah! il y a eu différentes choses. Un projet... devait faire approuver un projet de loi d'intérêt privé sur la vocation du site.

M. Arcand : Ah! ça, dans le cas du Royal Vic, ça, je m'en souviens. On a eu droit à...

Mme LeBel : Oui, qu'on a fait puis qu'on a réussi à... finalement, qui a mené à plusieurs discussions, hein, pour un projet de loi d'intérêt privé, qui a été présenté, d'ailleurs, par votre collègue, et avec lequel... pour lequel on a travaillé de concert, qui permettait de... pour une portion des bâtiments, ce n'était pas l'entièreté du site, mais, pour une portion des bâtiments, de lever une restriction testamentaire, là, qui faisait en sorte qu'on était... on ne devait que faire des milieux de soins, au sens très strict. Donc, il y a eu plusieurs étapes, puis, comme vous pouvez le constater...

M. Arcand : On avait eu de la misère avec le député de Matane, je pense.

Mme LeBel : Bien, je vais vous laisser... Oui, bien, les gens pourront aller réécouter ces... Ça pourrait, oui. C'était assez épique pour un projet de loi d'intérêt privé, surtout. Oui, engagez-vous, qu'ils disaient, rengagez-vous. Et... Mais il y avait cette difficulté-là à faire, mais vous... à lever.

Il y a aussi le projet de McGill pour lequel le gouvernement s'est engagé à aller de l'avant, également, en partenariat. Donc, je pense qu'il y a une bonne partie du site. Mais il y a aussi toute la consultation qu'il y a eu avec la ville de Montréal, je pense, hein, l'été passé.

Mme Bourgeois (Caroline) :  Les Amis de la montagne...

Mme LeBel : Les Amis de la montagne, pour avoir aussi... Et l'idée, c'est que ça demeure à la communauté. D'ailleurs, même, il y a une restriction, je pense, pour McGill, de faire des habitations, sauf des résidences strictement étudiantes. Donc, on a quand même recadré tout ça pour s'assurer qu'on allait avoir quelque chose qui va être...

Mme Bourgeois (Caroline) : Qui va servir la communauté.

Mme LeBel : ...qui va servir à la communauté, oui.

Mme Bourgeois (Caroline) :   Puis c'est important de noter aussi que le fonds terrain va demeurer propriété du gouvernement. Donc, dépendamment des usages qui seront choisis, ce sera des baux long terme, bail emphytéotique, des choses comme ça. Le gouvernement va rester propriétaire du fonds.

Mme LeBel : Et l'idée, c'est de revitaliser puis d'utiliser ce site-là qui est exceptionnel aussi et dont, de toute façon, vous le savez très bien, on a eu l'occasion de le faire dans le projet de loi d'intérêt privé, d'en discuter, les bâtiments, présentement, ont besoin d'être revitalisés. Il y avait toute la... Il y a tout le projet aussi qui doit aller de l'avant pour séparer les différents bâtiments, hein, qui sont interreliés par leur système. J'appelle ça… Le coeur et les poumons des bâtiments sont interreliés. Donc, comme on veut en faire… Il faut aussi séparer tout ça.

Donc, tout ça est en cours pour être capables de remettre en valeur ce site-là puis d'empêcher qu'il continue à se détériorer, comme c'était le cas, malheureusement, là, parce qu'on était un petit peu, je dirais, sur pause, dans les dernières années, pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons.

M. Arcand : D'accord. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Quatre minutes, cher collègue, un peu plus.

M. Arcand : Quatre minutes. Moi, j'ai une question qui m'apparaît importante, puis pour la ministre, mais, si jamais vous autorisez la présidente de la SQI d'intervenir, je pense que c'est bien important, parce qu'à un moment donné... Vous savez que, parmi les personnes qui ont dirigé la SQI, vous avez, actuellement, l'actuel secrétaire général du gouvernement, qui est M. Ouellet, qui a été président de la SQI, qui a fait ce travail-là. Et la difficulté qu'on a toujours… Puis je voudrais vous entendre là-dessus parce que ça m'apparaît assez <fondamental...

>

<421 M. Arcand : ...qui a fait ce travail-là. Et la difficulté qu'on a toujours, puis je voudrais vous entendre là-dessus parce que ça m'apparaît assez >fondamental, parce qu'on parle de millions, et de millions, et de millions de dollars.

La SQI, à un moment donné, avait une tendance, puis il y a eu des articles dans les journaux que... Vous savez, quand vous achetez une automobile, vous pouvez vous acheter une Chevrolet ou vous pouvez vous acheter une Cadillac et... ou, enfin, il y a d'autres sortes qui existent, mais il y avait, à la SQI, ce besoin d'avoir ce que des gens ont appelé, à un moment donné, une qualité excessive, c'est-à-dire qu'à un moment donné on faisait une rénovation, et, comme vous le savez, dans le milieu de la construction... Et puis moi, j'ai même l'exemple d'un député qui, à un moment donné, s'était fié à la SQI, et puis il avait fait faire... laissé la SQI faire des rénovations dans ses bureaux de comté, puis il a fait le frontispice du Journal de Québec. Puis le pauvre député, à l'époque, disait : Bien, moi, je me suis fié à ce que la SQI m'a dit, ça prenait un système d'alarme, ça prenait ci, ça prenait ça, ça prenait un paquet de choses comme ça.

Moi, j'ai vu... Puis j'ai vu, à un moment donné, des travaux qui ont été faits à Fermont. Le service des incendies de Fermont a vraiment un service des incendies. Je me rappelle, lors du lancement, le maire de Labrador City, à côté, est arrivé, il m'a dit : Eh! je vous dis qu'au Québec, vous, vous êtes «top quality», pour employer l'expression, je n'en reviens pas, etc.

J'ai l'ancien ministre des Affaires autochtones qui m'est arrivé, une journée, pour me dire, par exemple : Vous savez, chez les Cris, actuellement, ils ont un centre médical qui a été bâti puis qui... je pense que c'est plus beau que tout ce qui existe dans le West Island de Montréal, tellement la qualité est énorme.

Alors, ma question, puis je ne fais pas référence à quelque chose de particulier, mais ma question à la ministre : Est-ce qu'il y a une politique de dire : Oui, on fait les choses correctement, mais... On peut les faire correctement, mais, à un moment donné, vous le savez très bien, en matière de construction, ça peut aller très loin. Est-ce qu'il y a une philosophie gouvernementale, actuellement, qui existe à ce niveau-là? Est-ce qu'il y a des directives qui sont données aux gens pour qu'on puisse faire les choses sans qu'il y ait véritablement un abus au niveau des coûts?

Mme LeBel : Bien, écoutez, je ne sais pas si...

M. Arcand : Vous comprenez ce que je veux dire, là.

Mme LeBel : Oui. Je ne sais pas si les enjeux que vous soulevez étaient présents lorsque vous étiez au Conseil du trésor, mais, vous le savez comme moi, le Conseil du trésor, à l'instar... la SQI, à l'instar du Conseil du trésor, a souvent le dos large. Et je sais, pour avoir vu Mme Bourgeois réagir, que quelques projets que vous avez mentionnés n'étaient même pas sous... n'étaient même pas... La SQI n'était pas impliquée dans quelques-uns des exemples que vous avez mentionnés.

Donc, je pense qu'il faut comprendre que, la SQI, l'identification des besoins est faite par les ministères clients, hein, je vais dire clients au sens large. On est dans des constructions de niveau institutionnel, donc, nécessairement, c'est difficile. Puis c'est pour ça que je vous disais que, la comparaison entre un condominium de logements et une maison des aînés, on ne peut pas être à la même place. Puis c'est facile de faire des règles de trois puis de dire : Bien, ça coûte bien moins cher de construire une maison que de construire une maison des aînés dans un niveau institutionnel, mais je peux vous assurer que la SQI fait tout ce qu'elle a à faire pour s'assurer d'avoir un rapport qualité-prix au niveau de qualité nécessaire, en vertu des besoins identifiés des ministères, pour avoir quelque chose qui est performant.

M. Arcand : D'accord. Ça va. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à vous, cher collègue. Sur ce, je nous suggère de prendre une très courte pause, dont le temps, comme tout à l'heure, serait pris dans la partie gouvernementale. Ça vous irait? Une très courte pause.

Alors, nous suspendons momentanément.

(Suspension de la séance à 18 h 39)

(Reprise à 18 h 45)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière, qui dispose de 16 min 20 s.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Première question bien rapide, la rénovation de l'urgence de l'hôpital de Jonquière, qui se fait attendre depuis longtemps, il y a eu une annonce en novembre 2018, ma seule question : Est-ce qu'on peut avoir la garantie du respect de l'échéancier pour 2024? En tout cas, avec le consentement de la ministre, évidemment, j'aimerais que Mme Bourgeois, de la SQI, puisse répondre.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien oui, je vais demander, naturellement, à Mme Bourgeois de répondre, dans la mesure où elle peut vous répondre. Elle ne donnera pas de garantie, j'en suis certaine, dans le sens où vous le demandez, mais elle pourra vous donner un état de situation par rapport à l'hôpital de Jonquière. Et là je sais qu'on travaille, là, en collaboration avec le CIUSSS, actuellement, là, du Saguenay—Lac-Saint-Jean pour modéliser le projet, l'échéancier, etc. Donc, elle pourra vous donner les détails qu'elle peut vous donner à ce stade-ci.

Le Président (M. Simard) : Mme Bourgeois.

Mme Bourgeois (Caroline) : Merci. Alors, ce projet-là était un projet qui était évalué, au moment où il a été annoncé, à un montant inférieur au 50 millions de dollars, seuil de la directive actuelle. On a... Donc, les premières étapes d'un projet, là, c'est vraiment d'évaluer les besoins cliniques, de faire un plan fonctionnel, ce qui a été fait par l'établissement, approuvé par le ministère de la Santé, et, à partir de ce moment-là, l'étape suivante, c'est de faire des solutions immobilières qui répondent à ces besoins-là. Et il s'avère aujourd'hui que le seuil devra être dépassé, le seuil d'assujettissement à la directive. Donc, il y a différentes options qui sont regardées, mais il faut évaluer comment on peut répondre aux livrables de la directive dans ce contexte-là.

Donc, pour 2024, étant donné qu'on n'a pas fait de plan encore, qu'on n'a pas commencé la construction, c'est peu probable. Mais il y a quand même... On va jouer quand même ça le plus limité, l'impact sur l'échéancier, le plus... disons, garder ça le plus serré possible. Mais là, en ce moment, c'est ce qui se dessine, là. C'est, donc, des options qui sont regardées.

Encore une fois, je comprends qu'on a... on regarde ces dossiers-là aujourd'hui, mais l'hôpital, c'est un projet qui avance, qui est priorisé puis qui va… qui va… qui devrait se réaliser, là.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, je comprends tout ça, mais, en même temps, vous savez que c'est une… M. le Président, c'est une demande de la communauté, à Jonquière, qui date de longtemps. Je sais que chacun dit : Mon hôpital, c'est un hôpital du siècle passé, mais, dans le cas de l'hôpital de Jonquière, c'est vrai. L'urgence fait dur, comme on dit, et il y a vraiment, vraiment beaucoup d'attentes dans le milieu. Je veux dire, on a quand même adopté le projet de loi, puis je vais en parler tout à l'heure, là, le projet de loi n° 66 sur l'accélération de certains projets d'infrastructure. Je ne peux pas croire qu'on n'est pas capables d'accélérer également en cette matière pour l'urgence de l'hôpital de Jonquière.

En tout cas, d'un point de vue politique, peut-être que la ministre peut nous dire… D'un point de vue politique, peut-être que la ministre peut nous dire un peu plus comment elle voit ça, elle, l'échéancier. Parce que je comprends qu'il y a les échéanciers administratifs, là, mais, d'un point de vue politique, est-ce que la ministre peut nous… nous donner des réponses un petit peu plus engageantes, je vais dire ça comme ça, là, sur la réalisation de l'urgence?

Mme LeBel : Bien, ce que je peux vous répondre à ce stade-ci, c'est qu'on continue d'aller de l'avant. Mais, dans... Vous parlez d'accélération. Il y a déjà eu un passage direct au dossier d'affaires. Donc, on a déjà éliminé une étape pour permettre d'accélérer le processus. Ce n'est pas... Donc, il y a déjà une étape qui a été amputée, là, dans le projet. On est passés directement au dossier d'affaires. On n'a pas eu à faire de dossier d'opportunité.

Maintenant, on est à l'évaluation, dans ce que je comprends, puis Mme Bourgeois pourra préciser ou corriger si ce n'est pas le cas, entre la SQI, le MSSS et le CIUSSS, pour une évaluation des besoins. Vous avez raison, l'hôpital… l'urgence de l'hôpital de Jonquière est… n'est pas <adaptée...

Mme LeBel : ...des besoins. Vous avez raison, l'hôpital… l'urgence de l'hôpital de Jonquière est… n'est pas >adaptée, si vous voulez, aux besoins, aux besoins actuels, aux nouvelles pratiques, aux normes. Et c'est dans l'évaluation de ces besoins-là, dans le… je vais le dire de façon large, qu'on a réalisé que le coût total du projet va vraisemblablement dépasser le seuil des projets majeurs, ce qui va faire en sorte qu'il sera assujetti à la directive sur les projets majeurs.

Dans ce cadre-là, quand une solution… là, ce n'est peut-être pas le bon terme, mais, quand un projet aura été arrêté et que le ministère de la Santé et des Services sociaux le fera procéder, là, à travers... le fera cheminer à travers… avec la SQI, à travers les différentes étapes, on pourra, au fur et à mesure, évaluer si on est capables de prendre d'autres mesures pour l'accélérer. Il n'est pas dans le projet de loi n° 66, vous le savez. Ce n'est pas non plus des mesures d'accélération miraculeuses, vous le savez, hein? C'est en matière d'environnement, en matière d'urbanisme, en matière d'expropriation. Dans aucun des cas de figure je pense que le projet de l'urgence de Jonquière a des enjeux d'environnement, d'expropriation ou d'urbanisme. Donc, il n'aurait pas profité des mesures du projet de loi n° 66. Bien, je veux juste le recadrer.

• (18 h 50) •

M. Gaudreault : Oui, mais, je veux dire, quand on parle d'échéancier, c'est quoi? Est-ce que c'est le début des travaux ou la fin des travaux? Quand on parlait de l'échéancier de 2024, c'était la fin des travaux, à l'origine. On peut-tu au moins avoir la réponse que la pépine va être dans la cour en 2024?

Mme LeBel : Moi, je...

M. Gaudreault : Tu sais, je veux dire, on peut-tu essayer de forcer la machine au moins pour que le chantier débute en 2024? C'est ça, ma question. Peut-être, Mme Bourgeois est plus en mesure que...

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien, écoutez, là, on parle de… peut-être d'allègements à la directive qui pourraient peut-être arriver. Tu sais, je ne peux pas me prononcer là-dessus parce que... Excusez, il faut que j'enlève mon masque. Il faut quand même penser que, normalement, l'assujettissement à la directive, c'est trois… trois portes au Conseil des ministres, donc, fiche d'avant-projet avec inscription à l'étape planification, DO, décision du Conseil des ministres, DA, décision du Conseil des ministres.

M. Gaudreault : Bon, bien, ça veut dire que, si c'est des décisions du Conseil des ministres, c'est entre les ministres, puis ça, c'est politique. Alors, il faut, les trois portes, les défoncer d'un coup, toc, toc, toc.

Mme LeBel : Bon, moi, vous comprendrez, là, que je ne suis pas… puis je ne suis pas en train de me décharger de mes responsabilités, mais je ne suis pas le ministre de la Santé et Services sociaux. Je ne suis pas en discussion avec les CIUSSS. Donc, effectivement, si mon collègue... On va avoir ces discussions-là au Conseil des ministres puis on l'a fait dans d'autres dossiers. Présentement, on doit... on doit… j'allais dire sécuriser, on doit fixer la solution, entre guillemets, et, par la suite, bien, on va pouvoir avancer. Je pense qu'il y a quelque chose... Il n'y a pas un rapport d'analyse immobilière qui est… qui est…

Mme Bourgeois (Caroline) : On est en analyse immobilière.

Mme LeBel : ...en train de le faire, qui devrait être déposé, là, d'ici l'été 2022, et, à partir de là, on sera certainement plus à même de vous donner peut-être des réponses ou, au moins, d'avoir une meilleure idée, là, d'où est-ce qu'on s'en va.

Puis le projet est présentement en planification, depuis mars 2021. Comme je vous dis, il y a déjà une mesure d'accélération, dans le sens qu'on est passés du dossier d'opportunité directement au dossier d'affaires, donc, malheureusement ou heureusement, ça dépend, parce que peut-être qu'on va mieux répondre aux besoins, justement, du CIUSSS et de l'urgence, mais on calcule présentement qu'il va passer le stade de la directive des projets majeurs. C'est une directive qui est importante, qui existe pour de bonnes raisons.

Donc, on va s'assurer de le faire cheminer le plus rapidement possible, mais je ne serais très certainement pas, et je ne pense pas que Mme Bourgeois non plus soit en mesure de le faire, capable de m'attacher à un échéancier. Mais je pense qu'on est capables de dire que ce ne sera certainement pas l'échéancier annoncé d'origine, compte tenu, là, d'où on en est rendus. Je pense qu'on est capables de déjà prévoir qu'il y aura un certain délai supplémentaire, là.

M. Gaudreault : En tout cas, il me reste quelques mois dans ma vie politique. Je serai tannant là-dessus, sans aucun doute.

Changement de sujet mais pas totalement non plus, justement, le projet de loi n° 66, bien, qui n'est plus un projet, là, la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure… On est en train d'étudier, dans une autre commission parlementaire, le projet de loi n° 28 sur la fin de l'urgence sanitaire, et le projet de loi n° 66 avait été présenté et adopté pour l'urgence sanitaire.

Alors, est-ce que le projet de loi n° 66, qui contourne des règles en environnement... Puis là j'ai sorti le rapport, le dernier rapport qui est en ligne, qui est celui du 30 novembre 2021. D'ailleurs, j'aimerais ça que ce soit plus... qu'on ait des redditions de comptes plus rapides que ça. Si je regarde, là, au ministère de l'Éducation, il y a eu, au 30 novembre 2021, trois mesures pour l'acquisition de biens, donc, en expropriation, 11 en environnement et une relative... trois, c'est-à-dire, relatives à l'aménagement et l'urbanisme. Au ministère des Transports, 11 pour l'expropriation, 11 pour <l'environnement...

M. Gaudreault : ...Au ministère des Transports, 11 pour l'expropriation, 11 pour >l'environnement, une pour l'aménagement et l'urbanisme. Ça veut dire que, si on prend juste dans le cas de ces deux ministères-là, parce qu'il n'y en avait pas au ministère de la Santé et Services sociaux ni en Enseignement supérieur, pour le ministère des Transports puis le ministère de l'Éducation, là, c'est… où qu'il y a eu une majorité de mesures qui ont été accélérées, c'est dans le secteur de l'environnement. Bon, bien là, on a le gouvernement qui nous dit : On va mettre fin à l'urgence sanitaire en vertu du projet de loi n° 28, mais on maintient, soi-disant pour l'urgence sanitaire, le devancement, le contournement de règles en environnement.

Mme LeBel : J'aurais été fort déçue que vous n'abordiez pas ce sujet avec les termes que vous venez de faire. Donc, on ne contourne pas l'environnement. On a eu l'occasion d'en discuter abondamment, je vous dirais, in extenso, vous et moi, lors de l'étude du projet de loi n° 66. Comme vous le savez, on a même... On ne… Ce qu'on ne... On ne déroge pas aux normes environnementales, on met des processus qui sont beaucoup plus... qui sont plus rapides. On a eu l'occasion d'en discuter. Vous avez eu l'occasion de proposer des amendements, qu'on a acceptés. On a amélioré le projet de loi.

Ceci étant dit, vous faites une ligne directe… j'allais dire un «shortcut», en bon français, mais un raccourci, je cherchais le terme — le sucre à la crème m'a aidée, merci — un raccourci entre l'urgence sanitaire et le projet de loi n° 66. Le projet de loi n° 66 n'a pas été mis en... n'est pas en parfaite adéquation avec l'urgence sanitaire en termes de temps. Dès le début de l'adoption du projet de loi n° 66... D'ailleurs, les mesures d'accélération qui sont prévues au projet de loi n° 66, les projets de l'annexe I, les… peuvent en bénéficier pendant cinq ans. Donc, je ne pense pas que vous et moi, avec beaucoup de respect, M. le député de Jonquière, on pensait, au moment de l'adoption du projet de loi, où on en a discuté, que la pandémie allait durer cinq ans. Alors, corrigez-moi si vous aviez cette vision-là. Moi, je ne l'avais pas.

Ce qu'on disait, c'est que c'était pour la relance du secteur, entre autres, de la construction, la relance économique. Beaucoup de secteurs bénéficient des retombées économiques du secteur de la construction, hein, ce sont des cercles concentriques où il y a beaucoup d'industries, de manufactures qui gravitent autour du secteur de la construction. Puis on avait bien dit, aussi, c'était pour soutenir l'économie aussi dans la suite de la pandémie. Donc, jamais, dans le projet de loi n° 66... Sinon, on aurait mis une clause crépusculaire qui disait : Dès que l'urgence sanitaire est terminée, on met fin au projet de loi n° 66. Et pourquoi on aurait prévu que ces mesures-là pouvaient être utilisées… pendant cinq ans, je pense? C'est-tu cinq ou trois?

Une voix : …

Mme LeBel : C'est cinq? On avait même dit trois puis on a même parlé de cinq. Donc, je pense que vous faites, avec beaucoup de respect, un raccourci entre les deux.

M. Gaudreault : Donc?

Mme LeBel : Donc, il va demeurer, le projet de loi n° 66.

M. Gaudreault : Oui, mais donc c'est pour relancer l'économie.

Mme LeBel : Bien, ça a toujours été les discussions. Je vous ramènerais aux discussions qu'on a eues dans le projet de loi n° 66, au préambule qu'on a eu ou au discours que j'en ai fait. C'était pour relancer et soutenir l'économie dans la suite de la pandémie.

M. Gaudreault : Votre collègue de l'Économie, aujourd'hui même, je le cite : «L'économie du Québec se porte on ne peut mieux.» Puis il continue : «L'économie du Québec va bien. Le climat d'investissement va bien. Alors, toutes les matrices, encore une fois, sont propres à dire que l'économie du Québec va bien. Certes, il y a des secteurs qui sont névralgiques, il faut porter une attention particulière, on parle du tourisme, on parle d'hébergement, mais, somme toute, on est très satisfaits de la performance. Ça va bien au Québec.»

Mme LeBel : Bien, c'est justement, il faut que ça continue de...

M. Gaudreault : Bon, bien, ça va bien ou ça ne va pas bien?

Mme LeBel : Bien, ça va très bien. Pour continuer que ça aille bien, on va le garder en place.

M. Gaudreault : Bien, alors, pourquoi on a besoin...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gaudreault : Non, non, mais...

Le Président (M. Simard) : Un à la suite de l'autre, pas les deux en même temps.

Mme LeBel : Ce sont des choses complètement différentes, M. le député de Jonquière.

Le Président (M. Simard) : La parole est au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Non, mais la ministre nous a dit, puis là je pourrais la citer, puis je n'ai pas besoin de retourner bien loin dans les citations, parce que j'avais préparé des citations en octobre 2020, en décembre 2020, mais elle vient juste, dans sa précédente réponse, de nous dire : C'était pour relancer l'économie, c'était pour relancer l'économie. On a quand même des mesures d'accélération pour l'expropriation, pour l'environnement, pour l'aménagement et l'urbanisme. On a un rapport qui nous démontre qu'elles n'ont pas été utilisées dans plusieurs matières, donc... puis on a des organismes environnementaux qui demandent l'abrogation de la loi n° 66. Le ministre de l'Économie n'arrête pas de dire que ça va bien.

Alors, moi, je pense que, dans ce contexte-ci, si la ministre nous dit : C'est... Je veux dire... Non, je reformule différemment. Elle nous a toujours dit que ce n'était pas un prétexte pour contourner ou pour aller plus vite sur des mesures environnementales, mais que c'était pour relancer l'économie. Bien là, je veux dire, visiblement, on n'est plus dans le même contexte que lors de l'adoption de la loi n° 66, là. Alors, en quoi ce projet de loi… ou cette loi est encore justifiée <aujourd'hui...

M. Gaudreault : ...loi n° 66, là. Alors, en quoi ce projet de loi ou cette loi est encore justifiée >aujourd'hui, en vertu des raisons qu'elle nous donnait lors de l'étude du projet de loi?

Mme LeBel : C'était pour relancer et soutenir l'économie. Et là je le... Puis ce n'est pas parce que l'économie va bien et que ça fonctionne qu'il faut retirer pour la suite des événements. Présentement, on a eu un devancement de 2,9 milliards au PQI. On a mis ces mesures-là en place, d'accélération, et ces projets-là vont continuer pour continuer à soutenir l'économie. Et tant mieux si ça va bien. Ça veut dire que c'est une des raisons pour lesquelles ça fonctionne. Alors, on va continuer dans ce sens-là.

M. Gaudreault : Oui, mais on va la tirer où, la ligne?

Mme LeBel : Dans cinq ans.

Le Président (M. Simard) : ...ministre. Veuillez poursuivre, madame, si vous le jugez à propos.

• (19 heures) •

M. Gaudreault : Mais c'est parce que, si on a justifié l'adoption du projet de loi n° 66, avec toutes les mesures exceptionnelles en matière d'aménagement du territoire, d'environnement, d'expropriation, sur la base économique puis qu'aujourd'hui le ministre de l'Économie nous dit : L'économie va bien, bien là, je veux dire, quels critères qu'on va se donner pour dire qu'on va arrêter d'appliquer ces mesures exceptionnelles là? Je veux dire, l'économie va bien ou l'économie ne va pas bien? Alors, qui dit vrai dans ce gouvernement?

Mme LeBel : Bien, je dis que l'économie va bien, et mon collègue l'a affirmé. Écoutez, je vais vous faire un parallèle. Si des mesures de prévention fonctionnent, est-ce qu'on les enlève parce que ça fonctionne? Bien là, ça fonctionne. Le projet de loi n° 66 fait...

M. Gaudreault : Donc, vous êtes en train de nous dire...

Mme LeBel : Laissez-moi finir de répondre. Le projet de loi n° 66 fait partie de l'écosystème pour lequel l'économie va bien. Alors, on va continuer à soutenir l'économie. On en a discuté, ce projet de loi là a une durée de vie de cinq ans. Donc, il sera terminé au bout de cinq ans. Et présentement ce sont des écoles, des hôpitaux, et je pense qu'on a bien besoin de ces mesures d'accélération là aussi pour ces infrastructures-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. En conclusion.

Mme LeBel : D'ailleurs, vous venez de me demander d'accélérer votre hôpital. Donc, est-ce que l'économie va bien? Pourquoi je l'accélérerais, à ce moment-là? Je veux dire, pour plusieurs raisons.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, ceci met fin à ce bloc d'échange.

M. Gaudreault : Bien non, mais là c'est... De toute façon, l'hôpital de Jonquière n'est pas dans l'annexe I du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! M. le député de Jonquière, votre temps est révolu.

M. Gaudreault : Oui. On est rendus... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, c'est révolu. Vos 15 minutes sont complétées. Ça passe trop rapidement. Et je cède maintenant la parole au député de Mont-Royal—Outremont, qui dispose de 21 minutes.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 66, c'était surtout accélérer, je pense, la ligne bleue, à Montréal, les maisons des aînés et ce genre de projets là.

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas une cachette, les projets de loi qui sont… les projets qui sont à l'annexe de la loi, du projet de loi n° 66, qui est maintenant une loi, là.

M. Arcand : C'est ça, mais les gros projets, c'était…

Mme LeBel : Ce sont des maisons des aînés, des hôpitaux, des écoles, des routes. Il n'y avait pas juste la ligne bleue. Il y avait plusieurs axes routiers. Une grande partie, d'ailleurs, des projets… Je n'ai plus le… Je n'ai pas le pourcentage, mais une grande partie des projets étaient des projets dans le secteur du ministère du Transport également. Il y avait une annexe particulière pour la ligne bleue, si je ne me trompe pas, qui lui donnait une mesure particulière, mais l'ensemble des mesures étaient pour une foule de projets dans tous les secteurs, éducation, santé... bien, dans tous les secteurs, particulièrement éducation, santé et ministère du Transport. À une certaine époque où j'avais un peu mieux la proportion, là...

Une voix : …

Mme LeBel : …bien, 51 projets, voilà, merci, 51 projets du ministère du Transport à l'annexe, là, sur l'ensemble de l'oeuvre.

M. Arcand : Je comprends ce que vous me dites, Mme la présidente, mais on s'entend que les projets les plus problématiques, là, c'était… Il fallait aller vite pour les maisons des aînés puis il fallait aller vite, plus vite, en tout cas, pour le projet de la ligne bleue. Et, en passant, ma question est simple : Il arrive quoi de la ligne bleue actuellement? Est-ce que vous avez des enjeux encore? Est-ce qu'il y a… L'accélération... Est-ce qu'on avance?

Mme LeBel : Bien, écoutez, je n'ai pas... Il faudrait demander à mon collègue du ministère du Transport. Je n'ai pas les détails sur... Il y avait toute la question de l'expropriation, à un certain moment donné. Il y avait des enjeux. Je pense qu'elle a été annoncée, mais elle est rendue à quel point… Je vais vous dire que, moi, mon travail, naturellement, outre les approbations qu'il y a à faire dans les différentes étapes, c'était de livrer, là, le projet de loi n° 66 pour qu'on ait ces mesures-là. Mais c'est la Société du transport de Montréal, là, qui est gestionnaire du projet, en plus, là. Donc, on peut avoir les détails, certainement, mais je vais vous demander de l'indulgence. Je ne les ai pas, moi, particulièrement, sur vos questions, là.

M. Arcand : Non, non, je comprends, mais, si on pouvait quand même avoir de l'information… Vous avez plus d'influence que moi. Alors, si on pouvait avoir des informations sur ce qui se passe avec la ligne bleue, parce que ça fait quand même plusieurs années… Puis je sais qu'il y avait beaucoup d'enjeux d'expropriation, des poursuites en cours, des décisions, des... C'est un projet qui, sur le plan de l'exécution, en tout cas, a été laborieux, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mme LeBel : Ce que je peux vous dire, c'est qu'il est encore en planification, mais, pour l'instant, je n'ai pas de détail.

M. Arcand : On pourra poser…

Mme LeBel : S'il y a des détails qu'on peut vous donner, je vais vous les faire acheminer, mais je ne vous promets rien.

M. Arcand : D'accord. Si je… Sur la <question du REM de l'Est...

>

<421 M. Arcand : …pourra poser…

Mme LeBel : S'il y a des détails qu'on peut vous donner, je vais vous les faire acheminer, mais je ne vous promets rien.

M. Arcand : D'accord. Si je... Sur la >question du REM de l'Est, je comprends que c'est la Caisse de dépôt qui est là-dedans. Est-ce que vous avez été impliquée sur... d'une façon ou d'une autre sur la demande de la ville de Montréal d'avoir un rôle à jouer dans le REM de l'Est? Est-ce que vous avez fait partie prenante de ces discussions-là?

Mme LeBel : Moi? Non. Si vous parlez de moi en termes de Conseil du trésor, la réponse est non. Je sais que ma collègue qui est la ministre déléguée aux Transports, la ministre responsable de la région de Montréal, est partie prenante à ces discussions-là, mais, moi, personnellement, non.

M. Arcand : Donc, si je vous pose la question : Est-ce que Montréal va avoir un siège dans le projet du REM de l'Est?, vous ne le savez pas actuellement.

Mme LeBel : Moi, je ne m'avancerai pas sur une réponse. J'ai eu vent de quelques affaires, mais, je veux dire, je ne voudrais pas mêler les cartes par une réponse pour un dossier qui n'est pas le mien.

M. Arcand : D'accord. Si on parle de publicité pendant la COVID, et je vous dirais, même, pas pendant la COVID, là, je fais juste une analyse de ce qui s'est passé depuis avril 2021, donc, à partir du moment où on était en période, je dirais, où on commençait à avoir les vaccins, où tout le monde commençait à être vacciné, entre avril 2021 et février 2022, je vais juste vous donner un ordre de grandeur par rapport à ça, il s'est dépensé… En Colombie-Britannique, en publicité COVID, il s'est dépensé 7 millions de dollars. Ils ont une population de 5 millions, à peu près, en Colombie-Britannique. Au Québec, on a une population de 8 millions, il s'est dépensé 133 millions de dollars au cours de la dernière année. Y a-t-il une explication à ça? Puis l'Ontario, en passant, ne donne pas ses chiffres. Alors, vous avez au moins le mérite d'être plus transparents. Mais, entre 7 millions en Colombie-Britannique puis 133 millions au Québec, est-ce qu'il y avait des raisons sous-jacentes, si vous me permettez l'expression, pour donner autant de publicité? Parce que c'est quand même l'argent des citoyens qui est en cause. Puis vous allez me dire : Il fallait renseigner les gens sur la publicité, on était en COVID. Mais je pense qu'on les avait passablement renseignés à partir du mois de mars 2020 jusqu'en avril 2021. Pourquoi fallait-il ajouter un autre 133 millions de dollars en termes de publicité?

Mme LeBel : Bon, vous allez comprendre que je ne peux pas faire d'analyse comparative. Je ne sais pas quelles ont été les décisions de la Colombie-Britannique, qu'est-ce que... à quoi particulièrement ces montants-là ont servi, pourquoi ils ont... pourquoi ils n'ont utilisé que ces montants-là comparé à ce que nous, nous avons utilisé. Je peux vous dire que les besoins étaient réels, encore aujourd'hui, pour la vaccination, on le voit, pour la compréhension, pour l'adhésion des Québécois. Moi, je pense qu'on avait besoin d'informer, de faire ce type de publicité, parce que, quand on parle de publicité, on parle d'information surtout pour venir... puis garder les Québécois informés.

Maintenant, ce serait peut-être plus à mon collègue au ministère de la Santé de vous répondre sur la raison de tous ces besoins-là. Nous, avec le CAG, on est allés chercher les contrats en fonction des besoins, mais on n'a pas... quand je dis «nous», c'est, naturellement, avec le CAG, on n'a pas déterminé quels étaient ces besoins-là, et c'est le ministère de la Santé qui pourrait vous répondre. Puis, encore là, je ne veux pas renvoyer la balle à mon collègue, mais c'est de son ressort de vous expliquer pourquoi il pensait qu'autant de publicité était nécessaire.

M. Arcand : Je comprends, mais est-ce que les contrats venaient du ministère de la Santé ou c'est des contrats qui venaient du Conseil exécutif?

Mme LeBel : Bien, peut-être que M. Julien... Je sais qu'on a été chercher un ensemble de contrats pour les besoins publicitaires, là.

M. Julien (Pierre) : En fait, est-ce que vous faites référence au... Bonjour.

M. Arcand : Bonjour.

M. Julien (Pierre) : Bonsoir, en fait. On fait référence au placement média, c'est ça que vous faites référence?

M. Arcand : 133 millions en publicité.

M. Julien (Pierre) : Ah! bien, en fait, c'est le placement média. Donc, effectivement, on a fait un appel d'offres sur le placement média. Il y avait des montants qui étaient établis de ce côté-là. Les demandes sont faites par les ministères et organismes, et sont envoyées au Groupe Cossette pour, à partir de là, les diffuser à travers les différents médias au Québec. En fait, l'argent est distribué… Si on parle de placement média, cet argent-là, finalement, se retrouve dans les journaux, dans les médias, dans les télés, etc.

M. Arcand : Ça, je sais ça.

M. Julien (Pierre) : Donc, nous, c'est <sur…

M. Julien (Pierre) : … donc, nous, c'est >sur un contrat d'achats groupés qui concerne les différents ministères et organismes et aussi certaines sociétés d'État.

M. Arcand : Je comprends, mais j'essaie juste de comprendre pourquoi… Regardez, là, Santé Canada, à travers le Canada, a dépensé 42 millions. C'est Santé Canada. En Alberta, qui ont quand même une population qui n'est peut-être pas aussi grande que le Québec, mais il doit y avoir au moins, je ne le sais pas, 3, 4 millions, à peu près, en Alberta, en tout cas, ils ont dépensé 15 millions, la Saskatchewan, 1 million, le Manitoba, 1 million, les Territoires du Nord... Bon, le reste, on ne posera pas trop de questions, mais c'est quand même sans précédent. Je n'ai jamais vu...

• (19 h 10) •

Mme LeBel : Bien, écoutez, nous, on est allés chercher, comme l'a expliqué... bien, nous… le CAG, là, au sens... le «nous» au sens large, on est allés chercher les contrats nécessaires, puis l'utilisation de ces contrats-là qui ont été négociés a été faite par le MCE en collaboration avec les ministères concernés. Donc, on n'a pas la réponse. Et on n'a pas, au Conseil du trésor, eu de décision à prendre autre que, pour le CAG, d'aller chercher les contrats selon les besoins, puis c'était un contrat, bon, qui... à l'usage, là…

M. Julien (Pierre) : Sur demande.

Mme LeBel : …sur demande, c'est ça, je cherchais le terme, sur demande, là, donc, un bassin de placements publicitaires, puis c'était sur demande. Alors, la hauteur de l'utilisation, la hauteur de la demande devra être discutée avec les ministères utilisateurs, là.

M. Arcand : Mais, quand ce genre de chose là arrive, vous ne posez pas de question en disant : Écoutez, là, par rapport aux autres, là, c'est quand même très significatif.

Mme LeBel : Bien, écoutez, vous m'avez appris, moi, qu'en Colombie-Britannique... Je ne sais pas si, dans la foulée de la COVID, avec l'évaluation de nos besoins, on se comparait avec les autres. Je pense qu'on ne peut pas toujours se comparer avec les autres. On a une réalité qui est la nôtre. Puis il faudra demander pour voir quels étaient les besoins particuliers qui ont justifié ces montants-là. Moi, je pense qu'ils ont été justifiés. Je pense qu'ils ont aidé les Québécois à bien comprendre, à bien suivre ce qui se passait. Je pense qu'on n'a jamais trop d'information, mais là est-ce que...

M. Arcand : Et, encore une fois…

Mme LeBel : De vous donner une réponse plus précise que ça, cher collègue, c'est très difficile pour moi, là. Ce n'est pas de mon ressort.

M. Arcand : Non, je comprends, mais… La première année, tout le monde peut comprendre. Personne n'a plus ou moins posé de questions la première année. Mais, à partir de la deuxième année, de dépenser 133 millions de dollars, c'est quand même beaucoup d'argent. Est-ce que c'était une façon d'aider les médias? Est-ce que c'était ça qui était l'enjeu, à mon avis, beaucoup plus que d'informer le monde?

Mme LeBel : Bien, c'est sûr que probablement qu'un des bénéfices collatéraux de tout ça a été de soutenir et d'aider nos médias. Puis je pense que ça, juste pour ça, c'est une bonne chose, mais je pense qu'il y avait également un besoin en information fort présent, d'informer les Québécois sur ce qui se passait à travers les vagues successives. Et probablement que, si on n'avait pas eu six vagues jusqu'à présent, on aurait eu moins besoin d'argent. Et, à chaque fois, eh bien, c'étaient des enjeux différents, hein, le premier vaccin, le deuxième vaccin, comment ça fonctionne, où se présenter, les différentes cliniques, l'information, les tests rapides, où aller les chercher. On a eu, au fur et à mesure des vagues, des besoins d'information différents. Mais est-ce que ça a eu le bénéfice, j'allais dire, marginal, positif d'aider et de soutenir les médias? J'imagine que oui, puis moi, pour moi, je ne vois pas en quoi c'est une mauvaise chose.

M. Arcand : Probablement… Bien, c'est-à-dire que c'est juste que c'est l'argent du monde. Puis, quand on regarde les analyses qui sont faites dans ces différentes provinces là, ils ont probablement eu à peu près le même nombre de cas par habitant. Ils ont eu... Les vaccins ont été les mêmes partout. C'est juste qu'il y a eu beaucoup d'argent qui a été dépensé. Puis, comme je vous dis, je ne parle pas de la première année. Je vous parle de la deuxième année, à ce niveau-là, qui m'apparaît assez particulière.

Sur la question des contrats de gré à gré, je sais que vous en avez parlé tout à l'heure avec le député de Rosemont, les chiffres que j'ai ici, c'est 3,6 milliards de contrats, bien, on en arrive encore, dans le cadre de la deuxième année, pas la première année de la COVID, là, mais de la deuxième année de la COVID… on arrive quand même avec 81 contrats d'appels d'offres publics, qui représentent 67 % des montants dépensés, mais, des contrats de gré à gré, il y en a 407, là, je comprends que c'est des plus petits montants, et ça représente 32,2 %. Ça représente 32,2 %. C'est quand même beaucoup. Je comprends que vous allez me dire : On était dans des mesures d'urgence, mais vous savez très bien également que nous avons commencé, dès l'an dernier, à… commencé à contester la nécessité de faire, justement, toutes ces mesures d'urgence, alors qu'on était dans une situation qui <était...

M. Arcand : ...qui >était quand même beaucoup plus sous contrôle. 32 % de contrats gré à gré, en termes de montants, là, c'est quand même... c'est plus de 1 milliard, presque, 200 millions.

Mme LeBel : Bon, je n'ai pas les chiffres exacts devant moi, là, mais il y a deux choses qu'il faut... Je le reprends, puis je sais que vous le comprenez très bien, il y a les contrats qui ont été faits en vertu du décret d'urgence sanitaire et il y a les contrats qui ont été faits en vertu de la loi sur les contrats publics. Si j'enlève du calcul le décret d'urgence sanitaire, on est à peu près à 21 % de proportion en contrats de gré à gré. Je ne sais pas si le montant auquel vous arrivez, c'est quand j'ajoute au lot...

M. Arcand : Bien, probablement. Vous devez avoir les...

Mme LeBel : Oui, absolument. Donc, effectivement, si j'ajoute au lot la proportion… Et elle est augmentée de beaucoup parce que, je l'ai expliqué tantôt, tous les contrats en vertu du décret d'urgence sanitaire sont des contrats de gré à gré, donc, 100 % de gré à gré. On en a fait. On est en «phasing out», en bon français. Depuis mars 2022, on n'en fait plus et on en a fait de moins en moins. À partir de février 2021, on a même resserré le décret, c'est-à-dire qu'on en faisait encore mais à plus court terme, pour des plus petits besoins. En règle générale, c'est en approvisionnement qu'on les a utilisés, pas de façon globale, mais, en règle générale, c'est en approvisionnement.

Et c'est sûr que, si je prends la masse des contrats gouvernementaux pendant une année pandémique et que j'y ajoute 100 % de gré à gré en fonction... j'amalgame la loi sur les contrats publics et le décret d'urgence sanitaire, vous allez avoir nécessairement un taux plus élevé qui est peut-être celui de l'ordre de 32 %. Il faudrait que je revérifie, là. Je ne veux pas m'attacher. Mais, si vous regardez juste le décret d'urgence sanitaire, votre taux de gré à gré va être encore beaucoup plus élevé que ça, mais, si vous regardez les dossiers que l'on fait sur une base régulière, c'est-à-dire les affaires régulières gouvernementales qui ne sont pas liées à la COVID, on a gardé la même proportion qu'à votre époque.

Donc, bon an, mal an, on est dans la même proportion. Et, dans le global, gouvernemental, naturellement, il y a les contrats plus particuliers du CAG, qui a, je pense, des taux qui se ressemblent. Peut-être qu'on peut préciser sur la bulle du centre d'acquisitions, là.

M. Julien (Pierre) : Oui. En fait, dans les gré à gré que vous voyez, le 1,2 milliard, là, je vais arrondir, là, il y a 750 millions qui sont dus à des contrats qui ont été donnés sous l'urgence sanitaire majoritairement, dont un contrat qui était pour des tests rapides, qui compte pour 433 millions. Donc, si on enlève le 750 millions de contrats de gré à gré dans le cadre de l'urgence sanitaire, on arrive à 85 % des contrats qui ont été donnés par appel d'offres.

M. Arcand : Mais là, selon ce que vous voyez actuellement... Je comprends que l'année financière est jeune, mais, selon ce que vous voyez actuellement, est-ce qu'on va revenir à 20 %, autour du 20 %?

Mme LeBel : Bien, présentement, l'année... Bien, on n'a plus de contrats d'urgence sanitaire depuis le 22 mars — c'est ça, le 22 mars, au mois de mars? — …

M. Julien (Pierre) : Même avant ça.

Mme LeBel : …même avant ça, mais, officiellement, disons-le, depuis mars. Même depuis le début de l'année, on en a eu beaucoup moins. Je ne les ai pas tous en tête. Donc, j'anticipe que l'année financière 2022… celle que l'on vit présentement, va retomber à une façon de faire plus régulière, donc dans les ordres de grandeur que je vous ai mentionnés, où, bon an, mal an, je vous disais que... Bon, j'ai donné une moyenne, là, on s'entend, de 21 % sur huit ans, mais il y a des fois où c'était 18 %, il y a des fois où c'était 22 %, et ça a bougé comme ça. L'année... La plus grande année était l'année 2018, à 26 %, et la très grande majorité s'est faite avant octobre 2018.

M. Arcand : Ah oui?

Mme LeBel : Ah oui!

M. Arcand : Je ne comprends pas.

Mme LeBel : Je le sais, je le sais. C'est de même, c'est de même. C'est plate de même, mais c'était avant octobre 2018. Mais c'était quand même une année exceptionnelle où on était quand même dans l'ordre de 26 %, là, mais, en majorité, avant octobre 2018. Voulez-vous que je le répète pour que vous le preniez en note? Non?

M. Arcand : Pas de problème, j'ai bien entendu. Je vois déjà votre petit sourire.

Mme LeBel : Donc, c'est pour ça que je me suis contentée de dire que, dans les huit dernières années, bon an, mal an, on tourne autour de 20 %, 21 %. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des 18 % puis il n'y a pas eu des plus, là, mais on parle d'une moyenne.

M. Arcand : Très bien. Ce que je comprends également, c'est que… On a parlé du projet de loi n° 12, projet de loi n° 12 qui... Est-ce qu'on est en mesure, aujourd'hui, de nous confirmer... Parce que, dans le projet de loi n° 12, l'UPAC, il va y avoir un transfert éventuellement. Lorsqu'on a fait les consultations, on ne savait pas exactement combien de gens on avait besoin pour travailler plus à l'Autorité des marchés publics. Est-ce qu'on le sait un peu plus aujourd'hui, en cette étude de crédits?

Mme LeBel : …parce que je sentais que M. Trudel se sentait négligé depuis le <début...

Mme LeBel : ...depuis le >début de l'étude de crédits, de l'Autorité des marchés publics.

M. Arcand : Bien, voilà, je voyais qu'il était là.

Mme LeBel : Oui. Et je le voyais dans son regard, qu'il se sentait abandonné par nous dans l'étude de crédits, et je cherchais désespérément une balle courbe à lui lancer. Bien, j'aurais la… Je pourrais vous donner la réponse mais… Je vous l'ai déjà dit, hein, c'est un transfert de responsabilités et non pas un transfert d'unités et de gens qu'on a fait. On va s'assurer, puis je le dis parce que je veux rassurer les gens qui nous écoutent, on va s'assurer... Ces gens-là vont être replacés, là. Il n'y a personne qui va perdre son travail. Mais est-ce qu'ils vont être nécessairement employés par l'AMP? Ça, c'est une autre question, mais il pourra peut-être beaucoup plus vous répondre sur ce transfert-là, éventuellement, de responsabilités et qu'est-ce que ça pourrait demander, au niveau des effectifs, comparé à ce qu'il y a à l'UPAC présentement.

• (19 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement afin que M. Trudel s'adresse à nous. M. Trudel, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Trudel (Yves) : Oui, bien sûr. Donc, Yves Trudel. Je suis président-directeur général de l'Autorité des marchés publics.

Donc, pour répondre à votre question, effectivement, lorsque nous nous sommes rencontrés la dernière fois, je vous avais mentionné qu'on était en train d'élaborer un projet sur lequel… on était en train de définir combien de ressources que nous aurions besoin eu égard à la sanction du projet de loi, le cas échéant. Nos travaux sont pratiquement terminés. On négocie en ce moment avec le Conseil du trésor, mais, comme vous le savez, je ne peux malheureusement pas adresser de demande avant la sanction du projet de loi. Donc, au moment de la sanction, nous serons prêts. On évalue à environ 30 ressources dans la première année et 15 ressources additionnelles dans l'année subséquente, puisque, si le projet de loi était sanctionné tel quel, bien, il y a des mandats qui vont nous être donnés, mais dans 12 mois suivant la sanction. Donc, dans l'autre année, on prévoit déjà les ressources qui seront utiles à notre mission.

M. Arcand : Mais votre budget, cette année, il augmente de combien actuellement? Au moment où on se parle, c'est quoi? Est-ce que c'est 4 %, 5 %?

M. Trudel (Yves) : Le budget a augmenté de quelques… 2 ou 3 millions. C'est déjà... Ça n'a pas rapport au projet de loi n° 12, là, si vous voulez.

M. Arcand : Non, non, je comprends.

M. Trudel (Yves) : C'est une augmentation de 2 %, 3 %, je dirais, à peu près, de notre budget en fonction du nombre de ressources de plus qui nous a été alloué, parce qu'on en a eu un petit peu de plus de manière récurrente, mais c'est à part ce qu'on demande de façon additionnelle eu égard à la sanction du projet de loi, le cas échéant.

M. Arcand : Très bien. Merci. Question à la présidente du Conseil du trésor. La question touchait toute la question de la pénurie de main-d'oeuvre et la façon dont vous voyez la situation au niveau des départs, des retraites. On est dans une période assez critique puisque de plus en plus de gens prennent leur retraite, etc. Comment ça se passe au moment où on se parle? Est-ce que vous êtes en mesure d'avoir des candidatures intéressantes dans la fonction publique québécoise?

Le Président (M. Simard) : Très rapidement, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bien, je peux répondre. Ça se passe bien, puis, oui, on a des candidatures intéressantes. Puis on travaille sur plusieurs aspects, non pas juste la rémunération, mais l'environnement de travail, pour devenir… rester attractifs et compétitifs.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, nous amorçons le dernier bloc de cette journée d'échange. M. le député de Saint-Jérôme, vous disposez de 5 min 15 s.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Bonsoir, parce qu'il est l'heure qu'il est. Évidemment, j'ai un bon 20 minutes de questions qu'on va rentrer en cinq minutes. Je tiens à remercier, d'ailleurs, mon recherchiste qui est derrière moi.

Mais donc je vais peut-être y aller, effectivement, de questions assez rapides sur un sujet qui nous intéresse drôlement de ce côté-ci la table, qui n'a pas encore été abordé, soit l'efficacité de l'État et la révision de programmes. Il y a un sous-secrétariat à la performance et à l'application de la Loi sur l'administration publique, d'ailleurs, au Conseil du trésor, et puis, au Conseil du trésor, et même comme ministre responsable de l'Administration publique, vous portez un peu ces chapeaux de chien de garde pour ce qui est des dépenses de l'État et de l'efficacité de ces dépenses. Je trouve que c'est important de rappeler qu'on a cette préoccupation-là.

Et évidemment ce sont des éléments qui ont été déterminés avant la pandémie, mais on s'était quand même commis, là. Votre prédécesseur, en fait, s'était quand même commis à un plan de révision de programmes qui devrait générer, d'ici 2022‑2023, donc on y est, hein, on est dans cette année financière, des économies récurrentes de l'ordre de 813 millions de dollars, soit 1 % des dépenses de programmes de 2019‑2020. J'aimerais, donc, en parler brièvement, parce que je comprends que ce plan de révision de programmes, il débouche, <notamment...

M. Chassin : ...il débouche, >notamment, sur des plans triennaux dans chaque ministère et organisme, et j'aimerais avoir, là, peut-être, là, de votre point de vue, où on en est avec ça. Notamment, est-ce qu'on a une idée de combien de programmes ont été ainsi évalués, dont la performance a été révisée, et des sommes qui en sont dégagées?

Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez, on avait, dans le plan… Je vais essayer d'y aller rapidement, là. Je n'ai pas d'exemple de programmes… Je savais que je les avais quelque part. Mais l'idée, là, c'est l'optimisation des programmes. On ne parle pas de coupures, on parle d'efficacité des programmes, donc de s'assurer que les programmes répondent aux besoins, que l'argent est bien dépensé, qu'ils sont encore utiles, parce qu'on s'est rendu compte qu'il y avait des programmes, des fois, qui flottent dans le gouvernement, pour lesquels il y a des sommes d'argent qui sont consacrées, donc gelées à l'intérieur des programmes, et qui ne sont... n'ont pas nécessairement l'efficacité escomptée, donc, de... Puis, des fois, il faut juste les refaire, les repenser et s'assurer que les normes de ces programmes-là… Aussi, ça peut être de la simplification, aussi, de ces programmes-là. Vous le savez, vous avez... vous êtes à l'origine d'un projet de loi fort important sur cet allègement réglementaire là, mais aussi la simplification.

Mais je peux vous dire que, dans toutes les années, là, dans la révision de programmes, la première année, 789 millions, on a livré, la deuxième année, 2020‑2021, c'était 436 millions, on a livré, en 2021‑2022, c'était 619 millions. Je vous dirais qu'on livre, et on est en voie, là... On pense très sincèrement qu'on va... oui, qu'on va gagner la cible. On est sur la cible, je vais le dire comme ça. Ça fonctionne bien.

M. Chassin :Je vous pose une question rapide. Je vous laisse le choix de répondre. Est-ce qu'il y a de très bons élèves qui se démarquent? Je ne vous pose pas la question inverse, mais est-ce qu'il y a, dans les ministères et organismes, de très bons élèves qui se démarquent en matière d'évaluation de programmes et d'efficacité?

Mme LeBel : Ah mon Dieu! Un champion?

M. Chassin :Par exemple.

Mme LeBel : Je n'ai pas la réponse, mais il y a en. Écoutez, j'ai sept pages de programmes, dans les différents ministères, qui sont en révision. Il y en a aux Affaires municipales, il y en a à la Culture, il y en a au Conseil du trésor, il y en a au Conseil exécutif, il y en a... bon, là, je répète, Culture, Économie, Innovation, Éducation, Énergie et Ressources naturelles. Je vous dirais que le conseil…

M. Chassin :Donc, tout le monde se sent concerné.

Mme LeBel : Oui, tout le monde est concerné. Tout le monde participe. Environnement participe. C'est différents programmes, différentes économies qui sont livrées. Ce qu'on… C'est important de dire que ce ne sont pas des coupures, c'est de l'optimisation, c'est-à-dire que les programmes demeurent en place, mais on veut s'assurer qu'ils fonctionnent, qu'ils livrent la marchandise pour laquelle ils ont été mis en place, les sommes sont bien dépensées et qu'elles retombent, donc, dans les poches des citoyens.

M. Chassin :Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de nouveau programme…

Mme LeBel : Non, non, ce n'est pas ça.

M. Chassin :…mais c'est une question d'allouer des ressources aux bons endroits.

Mme LeBel : Oui, de revoir les normes, des fois aussi, pour les rendre plus accessibles. Donc, c'est ça, l'optimisation des programmes, et ça génère nécessairement des économies.

M. Chassin :Puis, dans ce rapport de votre prédécesseur, il y avait aussi la notion des rapports annuels de gestion et des déclarations de services aux citoyens qui devaient être davantage standardisés. Là-dessus, est-ce qu'on a pu avancer?

Mme LeBel : Ah! absolument, absolument. Les rapports… D'ailleurs, il y a le tableau de bord… le tableau de bord des différents ministères qui a été mis en place. On voit l'évolution. On a demandé aux ministères de se donner des cibles, des indicateurs réels, pas juste de dire… Quand on dit : Augmenter la satisfaction, ça veut dire quoi et on mesure ça comment? Il faut le chiffrer.

Donc, oui, ça fonctionne très bien. Et d'ailleurs on l'a vu, dans la publication du dernier tableau de bord, que les résultats étaient excellents, là, pour la plupart des gens, puis on a même l'occasion de s'adapter. L'idée, c'est de s'adapter dans nos plans stratégiques, entre autres, et dans nos déclarations. Donc, oui, ça fournit les résultats escomptés. Merci.

Adoption des crédits

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, le temps alloué à nos échanges est maintenant révolu, et nous sommes maintenant à l'étape de procéder à la mise aux voix des différents programmes qui suivent.

Donc, le programme 1, intitulé Soutien au Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Soutien aux fonctions gouvernementales, est-il adopté?

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Commission de la fonction publique, est adopté?

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme 4, intitulé Régimes de retraite et d'assurances, est-il adopté?

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme 5, intitulé Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2022‑2023 est-il adopté?

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division.

Documents déposés

Alors, en <terminant…

Le Président (M. Simard) : ...alors, en >terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Chers collègues, à nouveau merci pour votre précieuse collaboration toute la journée.

Nous ajournons nos travaux, et on se retrouve mardi prochain. Au revoir.

(Fin de la séance à 19 h 30)