Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bonjour à tous en ce beau mardi matin, beau mardi de printemps. Je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc entreprendre et poursuivre nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est aujourd'hui réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 de nos règlements.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Heureux de vous retrouver. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Simard) : Merci. Bienvenue à ces collègues. Et, sans plus tarder, je cède la parole au député de Saint-Jérôme, pour une intervention d'environ 15 minutes, dont dispose son groupe parlementaire.

M. Chassin : 15 minutes? Merci, M. le Président. Bonjour, bon matin à tous et à toutes. La semaine dernière, on a parlé d'inflation et de ce que ça pouvait comporter, on a parlé de plusieurs autres sujets avec les oppositions aussi. Je trouve qu'il y a un objectif qui est bien établi dans le plan budgétaire puis qui mérite mention, et c'est l'objectif du rattrapage avec l'Ontario. Ce sont, dans le fond, là, des objectifs qui sont chiffrés, n'est-ce pas, puisqu'on parle d'atteindre pour 2026 un écart, encore réduit, donc il a déjà été réduit, un écart encore réduit, de seulement 10 %, puis d'atteindre la parité en 2036. C'est tout un chantier. Alors, évidemment, on voit qu'on va déjà dans la bonne direction, c'est très louable. On sait aussi à quel point, pour notre premier ministre, c'est un objectif important, je pense que ça mérite d'être souligné. Mais évidemment les... l'enjeu de... ce rattrapage-là ne se fera pas nécessairement avec une démographie croissante à tout crin, ce n'est plus nécessairement le cas.

• (9 h 50) •

Donc, ce qu'on voit dans le plan budgétaire, c'est que votre plan, comme ministre des Finances... c'est que ce rattrapage-là passe à 80 % par une augmentation de la productivité, seulement à 20 % par une croissance du bassin de main-d'oeuvre. Et la productivité, produire davantage de valeur, notamment, là, par heures travaillées, la productivité du travail, ça demande plusieurs éléments. C'est, on va se le dire entre nous, économistes, multifactoriel. Ça prend des investissements. Ça prend davantage d'exportations, pour aller chercher la pleine valeur de notre production. Les secteurs industriels aussi, hein, qui sont présents au Québec, qui a un mixte industriel particulier. La formation, évidemment, je pense que ça fait partie, pour les ressources humaines, d'une composante importante de l'augmentation de la productivité. L'entrepreneuriat, avec des nouvelles idées, des nouveaux... des nouveaux produits, des nouveaux services. Donc, l'objectif, il est louable.

Je trouve que c'est important de mentionner que, quand on... si on l'atteignait demain matin, d'un coup de baguette magique, là, la parité et le rattrapage avec l'Ontario, ça signifierait, en moyenne, 14 000 $ de plus pour le salaire annuel moyen au Québec et, fait à noter — c'est intéressant pour le ministre des Finances — 40 milliards de dollars en recettes, au gouvernement, supplémentaires. Alors, évidemment, les bénéfices d'une société plus prospère, c'est tangible pour les familles, c'est tangible aussi pour les... l'aspect contribuable des citoyens, pour les entreprises, puis, pour le gouvernement, ça donne plus de moyens. Qu'est-ce que ça peut signifier... puis c'est peut-être ma première question, un peu générale, à 10 000 pieds d'altitude, là, mais quels seraient les effets bénéfiques, du côté du gouvernement, sur le plan économique, social, environnemental, d'avoir ce rattrapage complété avec l'Ontario?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question, puis bonjour à tous. C'est un plaisir de se retrouver à la Commission des finances publiques sur un sujet aussi important que les finances publiques, puis je rappelle à tous que nous sommes le fiduciaire des finances publiques, puisqu'évidemment les finances publiques appartiennent aux Québécois.

Moi, je... Vous savez, on parle beaucoup de chiffres et de... on utilise des décimales puis on quantifie, mais, moi, il y a deux chiffres que j'aime bien pour résumer le retard du Québec par rapport à la moyenne canadienne ou à l'Ontario, puis je tiens à dire que la moyenne canadienne et l'Ontario, c'est souvent, approximativement, le même chiffre, parce que l'Ontario est tellement imposante que la moyenne converge vers la province la plus populeuse. Et on a longtemps dit aussi que l'écart de richesse, bien, ce n'était pas juste parce que l'Alberta puis la Saskatchewan avaient du pétrole, puis nous, on n'en avait pas, ça fait qu'eux ont les investissements. Mais, d'abord, on ne peut plus dire qu'il y a énormément d'investissements dans le secteur de l'énergie au Canada. C'est faux. Et, ensuite, puisque l'énergie fossile est... son avenir est plus derrière nous que devant nous, en fait, ça devrait être une opportunité, pour nous, d'augmenter nos investissements.

Alors, deux chiffres. Le Québec, 23 % de la population canadienne... puis là j'arrondis, c'est 22,6 %, mais si j'étais... bon, 23 %, seulement 20 % l'économie canadienne, et ça, ce différentiel de 3 % là représente un écart historique qui a toujours été là. Ça représente la sous-performance du Québec par rapport au Canada depuis qu'on a des statistiques économiques. J'ai longtemps pensé qu'il y avait des événements charnières, comme la voie maritime du Saint-Laurent. Puis là je ne fais pas de politique, d'autres ont dit : la force du mouvement souverainiste. D'autres ont dit : le déménagement de la Banque Royale, le siège social. Parce qu'on sait que la Banque Royale... la rue Saint-Jacques représentait le coeur de la finance au Canada, et puis, en 1962, la Banque Royale a déménagé son siège social à Montréal, à la Place Ville-Marie. Mais, dans les années qui ont suivi, le secteur bancaire s'est déplacé vers Toronto. Alors, j'ai cherché dans les données, et puis on est tout dans une période qui tourne autour des années 60, la... il y a eu le Pacte de l'automobile, qui a favorisé l'Ontario, la voie maritime du Saint-Laurent, la... Et malheureusement mon hypothèse n'était pas bonne. L'écart historique de richesse a toujours été là, aussi longtemps qu'on a des données. On ne peut pas dire : Ah! c'est le Pacte de l'automobile, l'Ontario a gagné la loterie du Pacte de l'automobile. Ce n'est pas ça.

Alors, moi, mon... Le plus grand bénéfice, M. le député, ce serait que, si nous avions un poids économique plus grand que notre poids démographique... Présentement, on a 23 % de la population, 20 % de l'économie. Si on avait 23 % de la population... puis on sait que, comme nos taux de croissance d'immigration sont inférieurs aux taux de croissance de l'immigration, en moyenne, au Canada, mais que le 23 %... le 22,6 % s'en va vers 22 %... et, le jour où on sera à 22 %, si on pouvait avoir 25 % de l'économie canadienne, donc une influence économique plus grande que notre poids démographique, et plus grande qu'on n'a jamais eue, parce qu'on n'a jamais été 25 % de l'économie canadienne, bien, c'est-à-dire qu'on aurait une influence sur... au niveau économique et au niveau politique, qui serait multipliée. Et évidemment, avec plus de richesse viennent plus de moyens pour les principales missions de l'État, santé, éducation, mais aussi enseignement supérieur, mais aussi la lutte aux changements climatiques, et ces bénéfices-là sont extrêmement importants. Donc, ce n'est pas la richesse pour la richesse, mais la richesse pour l'enrichissement collectif, au sens large, que ça peut nous donner.

M. Chassin : Et évidemment... et je vous pose la question à des fins de, comment dire... pédagogiques, j'imagine que ça signifie aussi plus de péréquation pour le Québec?

M. Girard (Groulx) : Bon, ça, c'est intéressant aussi, parce qu'évidemment, puisqu'on est moins performants économiquement, on a une capacité fiscale moins élevée, et nous sommes bénéficiaires de la péréquation. La situation du Québec s'améliore au niveau de la péréquation. C'est-à-dire que, présentement, il y a cinq provinces qui reçoivent de la péréquation, l'ensemble des Provinces maritimes, plus le Manitoba et le Québec. En fait, il y a une province qui n'en reçoit pas, là, Terre-Neuve. Étonnamment, Terre-Neuve ne reçoit pas de péréquation. Mais le Québec est, évidemment, la plus populeuse de ces provinces-là, alors nous sommes la province qui reçoit le plus de péréquation en dollars absolus, mais le moins en dollars per capita, et notre part de l'enveloppe, qui était, autrefois, de plus de 66 %, décline doucement vers un niveau inférieur, de 55 %, dans le cadre financier ici. Mais, éventuellement, c'est certain qu'il faudra aller en bas de 50 %, et, quand... lorsqu'on atteindra 50 %, bien, il faudra viser 40 %, 30 %, 20 %, 10 %, 0 %, et puis tout ça va prendre du temps.

Mais l'objectif de fermer l'écart de richesse avec l'Ontario en 15 ans, là, c'est extrêmement ambitieux, parce que c'est comme si on voulait rattraper 150 ans en 15 ans, et... C'est un objectif extrêmement ambitieux, mais, si nous réussissions, il n'y aura plus de péréquation dans 15 ans.

• (10 heures) •

M. Chassin : Et c'est remarquable, je trouve, de la part d'un ministre des Finances, de vouloir se passer de ces revenus. Mais, effectivement, je pense que c'est un objet, même, plus important, là, que seulement des revenus, c'est une question de fierté aussi. Je voudrais donc... Puis, M. le Président, combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Simard) : Environ quatre minutes, cher collègue.

M. Chassin : Quatre minutes? Je voudrais rapidement voir un peu, donc, les moyens qui sont mis en place pour augmenter la productivité, notamment les investissements, c'est... ça occupe une place dans le budget... les principaux moyens, là, brièvement, que le budget déploie pour augmenter la productivité de l'économie québécoise.

M. Girard (Groulx) : Bon, d'abord, il n'y a pas eu juste le budget, là, il y a eu quatre budgets de notre gouvernement, quatre mises à jour et un portrait. Pour ceux que ça intéresse, pour la petite histoire, le portrait, c'est en plein coeur de la pandémie. On est sortis dans la tempête pour dire combien allait coûter la pandémie et combien l'économie allait baisser. Puis je le dis parce que... C'est important de le dire, que le ministère des Finances du Québec n'a rien à envier, en termes de professionnels, au ministère des Finances à Ottawa ou aux économistes de la Banque du Canada ou de Statistique Canada, puisque le gouvernement du Canada a refusé, systématiquement, de dire combien allait coûter la pandémie puis de combien l'économie allait diminuer. Alors, nous, on est allés au front, avec une certaine marge de manoeuvre, on a dit : Moins 6,5 % de PIB, 15 milliards de déficit. Moins 5,5 %, le résultat final, et 10 milliards de déficit. Donc, on... je félicite tous les... le personnel du ministère des Finances.

Comment on va y arriver? Bien, d'abord, le Québec a un déficit d'investissement des entreprises, a un déficit d'entreprises, a un déficit de grandes entreprises. Tout ça, c'est lié, là. Il n'y a pas assez d'entreprises, donc il n'y a pas assez de grandes entreprises, donc on n'a pas assez d'entreprises qui exportent, donc on n'a pas assez d'investissements des entreprises. Tout ça, c'est lié. Mais les données sont sans équivoque. Qui investit le plus et qui est le plus... Quelles sont les entreprises qui investissent le plus et quelles sont les entreprises qui sont les plus productives? Les données sont sans équivoque, M. le Président, ce sont les grandes entreprises qui font face à la concurrence internationale. Parce que, lorsque vous exportez et que vous avez fait face à la compétition, vous êtes incités à être performants et donc à investir. Et, bref, on a besoin de plus d'entreprises qui grandissent, investissent, exportent et sont ouvertes à la compétition internationale.

Alors, on a beaucoup de mesures au niveau de l'amortissement accéléré, crédit d'impôt à l'investissement, aussi la DICI, la déduction incitative pour la commercialisation des innovations. S'ajoutent à ça les gestes d'Investissement Québec, comme les prêts, les investissements en équité et tout le service-conseil qui est fourni par le MEI et Investissement Québec. Alors, c'est les trois volets.

M. Chassin : Très brièvement, en terminant, M. le ministre des Finances, est-ce que vous pensez que c'est réaliste de compléter ce rattrapage de l'Ontario, si on maintient un fardeau fiscal plus lourd au Québec, d'ici 15 ans?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que tout ça, c'est lié, là, la péréquation, la baisse du poids de la dette, la baisse du fardeau fiscal, l'enrichissement collectif. C'est important d'avoir une perspective. Là, on s'est donné une perspective de 15 ans pour fermer l'écart de richesse. Donc, on a la même perspective pour rattraper l'écart de richesse avec l'Ontario. On pourrait avoir la même perspective pour réduire le fardeau de la dette. On pourrait avoir la même perspective pour réduire le fardeau fiscal. C'est important d'être cohérent à long terme. C'est important d'avoir des objectifs à long terme et que nos actions à court terme soient cohérentes avec nos objectifs à long terme.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue de Saint-Jérôme. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin. Vous disposez d'environ 20 minutes.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Vous êtes généreux ce matin.

Le Président (M. Simard) : Vous avez même un peu plus que 20 minutes. Tiens! Allons-y.

M. Leitão : On continue donc. Alors, bonjour. Bonjour, chers collègues. Bonjour, tout le monde. Donc, voilà, on poursuit la discussion qu'on avait commencée jeudi. C'est ça, on avait commencé jeudi. On avait commencé il y a longtemps, mais ça se continue. Je vais continuer un peu dans la même direction que le... du collègue de Jonquière. On va parler un petit peu d'économie.

M. Chassin : Saint-Jérôme.

M. Leitão : Oui, Jonquière est là-bas. Excusez-moi, là.

Des voix : ...

M. Leitão : La banlieue de Jonquière, en effet. Ça commence bien, M. le Président. Vous voyez, c'est votre présence qui nous fait... Et je vous amène... on a parlé de Saint-Jérôme et Jonquière, moi, je vous amène à Sherbrooke, tiens, à l'Université de Sherbrooke, la chaire en fiscalité et finances publiques, que, je suis certain, vous connaissez très bien. Ils ont publié un document, après le budget, plein de statistiques intéressantes. Il y en a... Il y a un graphique qu'ils ont fait, je ne me rappelle pas l'avoir vu dans les documents du budget ou pas, mais à la page 8 de leur publication, c'est un graphique où on démontre la croissance du PIB, du PIB réel tel que prévu dans le budget de 2022, et comparé à ce qu'aurait dû être le cas, le fameux budget, le fameux budget dont nous avons... nous avons beaucoup discuté...

M. Girard (Groulx) : ...vous avez déclaré que les prévisions étaient très utiles.

M. Leitão : Très, très utiles. Une grande valeur pédagogique et, oui, très utiles parce que, là, on avait, disons, un portrait de l'économie dans un monde qui nous semble très éloigné maintenant, un monde prépandémique. Et donc on avait une projection à long terme du PIB. Maintenant, budget 2022, on a la même projection à long terme et on voit qu'il y a un écart. On voit qu'il y a un écart. Il y a même un écart, un petit écart aussi en ce qui concerne la prévision de mars 2022 et la prévision du ministère des Finances de novembre 2021.

Je ne questionne pas ces prévisions-là. Comme vous avez dit tantôt, M. le ministre, je pense que le ministère des Finances a un personnel, des experts, des professionnels qui sont très compétents. Je ne questionne pas ça, mais ma question, c'est : O.K., qu'est-ce qu'on fait maintenant? Parce qu'il y a un écart. Donc, moi, je pense qu'en effet ce que ce graphique-là démontre, c'est que le monde a changé avec la pandémie et avec la guerre, maintenant, en Europe. Et donc la croissance du PIB va être un peu plus... un peu plus faible. Il y a à peu près un point de pourcentage d'écart entre ce qu'on prévoit maintenant et ce qu'on prévoyait avant. Donc, ça, c'est quand même un montant important.

Alors, ma question est très simple : Comment est-ce qu'on va faire pour pouvoir atteindre l'objectif que le député de Saint-Jérôme a mentionné, qui est tout à fait louable, de vouloir fermer l'écart et même dépasser nos voisins? Mais comment on va faire s'il semblerait que notre capacité de... notre potentiel économique est légèrement inférieur maintenant à ce qu'il était il y a à peine deux ans à cause de tout ce qui s'est passé?

M. Girard (Groulx) : L'écart de 1 %, c'est l'effet cumulé en quelle année, ça?

M. Leitão : En 2025.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bon, je dirais que nos hypothèses de croissance dans le budget sont plutôt conservatrices. Notre 2,7 % se compare, pour 2022, se compare à 3,1 % pour le secteur privé. Le 2 % de 2023 se compare à 2,5 % du secteur privé. Et le 1,5 % pour 2024, 2025, 2026, c'est un objectif qu'on veut certainement dépasser. On veut atteindre un PIB potentiel de 2 %, mais, lorsqu'on fait des prévisions économiques, ce n'est pas ce qu'on souhaite faire que nous inscrivons dans les documents budgétaires mais ce qui est la prévision centrale ou le meilleur estimé que nous avons. Mais il reste qu'on veut mieux faire. Donc, c'est vraiment des hypothèses de croissance qui sont conservatrices, et on devra surperformer pour fermer cet écart autour de 2025.

Et je rappelle qu'initialement on parlait de le fermer en 2027. Alors, si on réussit à le fermer en 2025... Puis on sait qu'au niveau de l'emploi, M. le député, on l'a fermé à la fin 2021, alors qu'on visait de le fermer à la fin 2022. Alors, on a gagné un an sur deux dans l'emploi. Il est possible qu'on gagne deux ans sur sept dans le niveau de PIB total.

• (10 h 10) •

M. Leitão : O.K. Merci. Mais ce que... Enfin, moi, je tire une conclusion légèrement différente de la vôtre, de cette analyse-là. Écoutez, on est un peu loin, mais je veux peut-être mettre le graphique ici. Est-ce que vous arrivez à voir? On est très loin. Mais mon point, c'est que les lignes sont parallèles. Donc, la ligne de budget de 2022 et la ligne du budget de 2020, l'évolution du PIB, elles sont parallèles. Donc, il n'y a pas vraiment de fermeture de l'écart, du moins jusqu'en 2025.

Mais tout ça pour dire que, et puis je comprends très bien les raisons, on souhaite, on souhaite tous, bien sûr, que la croissance économique en 2024‑2025 soit plus forte que 1,5 %. La seule chose que je dis, c'est qu'avec deux facteurs que je trouve importants, un sur lequel nous n'avons aucune ou très peu d'influence, c'est les facteurs externes, et puis les facteurs internes... Les facteurs externes, bon, les guerres, tout ça, le commerce international, on doit s'adapter, mais ce n'est pas de notre ressort. Maintenant, pour les facteurs internes, là, je pense qu'il y a un problème. Il y a un problème dans le sens où un des grands freins à la croissance, donc un facteur qui nous empêche de vraiment accélérer et de fermer cet écart convenablement, c'est le manque de main-d'oeuvre, pénurie, rareté, on utilisera le terme qu'on voudra, qui, à la base, est un phénomène démographique. Et, bon, pour compenser pleinement et même dépasser, là, cette très lente progression de la main-d'oeuvre, ou voire même un déclin en termes absolus, bien, il faudrait investir beaucoup. Il faudrait que la productivité soit très, très, très forte. Alors moi, je... Traditionnellement, au Québec, on a connu des périodes de forte accélération de la productivité, mais ça n'a pas duré longtemps. Et on a souvent... on s'est souvent fiés... Enfin, on a beaucoup insisté sur des politiques pour ramener des gens sur le marché du travail et donc augmenter la main-d'oeuvre. C'était ça qui nous avait donné des périodes de croissance économique rapide.

Alors, ma question pour vous, c'est : Comment on va faire ça à moyen terme, moyen et long terme? Pour la question de l'investissement, on y arrivera, mais, pour la question de la main-d'oeuvre, le nombre de travailleurs, comment est-ce qu'on va faire, si on veut vraiment fermer l'écart avec l'Ontario, comment est-ce qu'on va faire pour augmenter le nombre de bras? On en a besoin. On a besoin de bras. On a besoin de personnes. Les robots, c'est très bien, là, mais les robots ne peuvent pas tout faire.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, lorsqu'on a travaillé pour modéliser, là, la fermeture de l'écart de richesse, on devait évidemment faire des hypothèses sur la croissance de la population en Ontario et au Québec. Et on a souvent l'image de l'Ontario avec des flux migratoires extrêmement importants dans la région de Toronto. C'est vrai, mais il y a aussi un vieillissement de la population qui a lieu au Canada. Et ils sont en... Jusqu'à un certain point, ils vivent le même cycle mais à un point différent dans le cycle. Mais, les hypothèses qu'on a faites, nous avons supposé que l'Ontario allait croître, allait avoir une population annuelle de 1 % par année. Et le Québec, on a pris 0,5 %. Et, si on prend le niveau d'immigration, parce qu'il y a... Après, on va parler de ce qui doit être fait avec les gens qui sont ici, mais, au niveau de l'immigration, bien, si on prend un chiffre de 50 000, pour faire un chiffre rond qui est... En fait, on est beaucoup plus haut que ça cette année parce qu'on rattrape ce qui a été perdu dans la pandémie, mais, si on prenait le chiffre de 50 000 comme la base, une augmentation de 1 000 personnes par année, ça donnerait 2 % de croissance au niveau de l'immigration. Et je suis convaincu que le Québec est capable d'intégrer 1 000 immigrants de plus en améliorant ses capacités d'intégration à chaque année. Alors déjà, il y a une composante immigration. Mais je suis conscient que votre question n'est pas sur la composante immigration.

Alors, on parle de la population active, accroître la population active et accroître le taux d'emploi de la population active. Pour ce qui est de la population active, bien, c'est toute la question. Et puis, des fois, je trouve que les économistes sont peut-être un peu trop intenses dans notre séparation entre la croissance de la population puis la population active, parce que les mesures visent les deux, c'est-à-dire, lorsqu'on vise l'accès, la diplomation, la persévérance scolaire, bien, on vise une augmentation de la population active, mais aussi on vise une augmentation du taux d'emploi. Lorsqu'on vise nos 200 000 jeunes de moins de 30 ans, beaucoup de garçons ne sont ni en emploi, ni en formation, ni aux études, mais on vise une augmentation de la population active et du taux d'emploi. Et les volets de requalification de main-d'oeuvre, bien là, ça, ça permet... formation et requalification de main-d'oeuvre, puis il y avait 2,9 milliards pour ça. Dans l'Opération main-d'oeuvre, dans la mise à jour, bien, on vise de pousser les taux d'emploi. Et je pense qu'au-delà des fluctuations économiques on va voir un taux de chômage, au Québec, qui va continuer à baisser doucement et qui pourrait atteindre les niveaux de ce qu'on observe aux États-Unis, c'est-à-dire des taux de chômage inférieurs à 4 %. Alors, tout ce qu'on fait vise à pousser la population active, pousser le taux d'emploi.

Et la contribution à la fermeture de l'écart de richesse qui vient de l'emploi est seulement de 20 %. Alors, nos hypothèses sont réalistes, bien qu'on est dans un contexte qui est difficile parce que, oui, on a de la rareté de main-d'oeuvre, et, oui, le ratio nombre de chômeurs-postes vacants est très faible. Ça, on le dit en toute franchise dans les documents budgétaires.

M. Leitão : Bien sûr, mais une des clés de... même si, bon, je ne pense pas que l'objectif ici soit de parler d'immigration. Et le seuil est de combien, 50 000? Non, 60 000? Non, 30 000? Ce n'est pas ça, là. Cependant, une des clés de l'avenir, puisque l'économie du Québec se transforme, on est déjà une économie de... pas mal une économie de services, et, dans cette économie du XXIe siècle, le talent est extrêmement, extrêmement important, donc notre capacité, au Québec, d'attirer des talents d'ailleurs au Canada, d'Amérique du Nord, d'un peu partout, cette capacité d'attirer des talents chez nous, à mon avis, va être primordiale dans notre approche pour développer pleinement notre économie.

Et, dans cette équation-là, d'attirer des talents, d'où qu'ils viennent, je pense que, là, on a... on doit se poser des questions. On doit se poser des questions parce que, bien sûr, il y a eu des événements qui sont... qu'on ne contrôle pas, comme la pandémie, et tout ça, les tensions internationales, tout ça, mais on dirait... ça, c'est la sensation que j'ai en parlant avec des personnes que je connais, probablement des personnes que vous connaissez aussi, des personnes du même milieu, on dirait que, depuis deux ans, toute une série de facteurs, la perception du Québec, surtout la perception de Montréal comme endroit où ce serait bien de s'installer et d'avoir une bonne vie, cette perception-là est devenue moins intéressante qu'il y a trois ans et qu'il y a cinq ans. C'est difficile de quantifier, c'est difficile de mettre le doigt exactement sur pourquoi c'est le cas, mais ça semble être le cas.

• (10 h 20) •

Et ce qu'on voit aussi, ce que je remarque aussi, encore une fois parmi les personnes que je côtoie, des personnes que je... à qui je parle, surtout dans la région de Montréal, on commence à revoir aussi un peu la conversation... enfin, des choses comme quoi, bon, peut-être qu'on va quitter, peut-être qu'on va s'en aller, on va aller ailleurs parce qu'on n'est plus tellement les bienvenus au Québec, surtout à Montréal.

Donc, dans ce contexte-là, bien, il me semble que c'est absolument essentiel de redoubler d'efforts pour continuer d'attirer les talents chez nous et de garder les talents que nous avons ici, les garder chez nous. Ça ne relève pas du ministère des Finances, bien sûr, mais je pense que le ministère, le ministre des Finances a quand même une certaine influence au Conseil des ministres. Et donc ma question, M. le ministre, c'est : Comment vous voyez ça? Est-ce que vous percevez ça de la même façon? Est-ce que vous percevez que ça devient un peu plus difficile de recruter de l'expertise de l'extérieur? Comment est-ce que vous voyez ça, avec vos collègues des autres ministères, pour retenir les talents qui sont ici, les retenir ici pour qu'ils ne quittent pas?

Le Président (M. Simard) : Oui, merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon. Moi, disons que je résumerais votre intervention avec l'expression «le climat d'affaires». D'autres pourraient utiliser d'autres termes, mais je vais utiliser cette expression. Je pense que le climat d'affaires à Montréal est excellent. On vient de connaître une année exceptionnelle de croissance en 2021. Le gouvernement s'est engagé à long terme à réduire le fardeau fiscal des individus, des entreprises, et on a posé des gestes importants. Montréal demeure... Et puis d'ailleurs, plus tard, on aura des questions, peut-être en Chambre ou ici, sur l'accès à la propriété.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est... Montréal est extrêmement attirant parce que Montréal, c'est une des dernières grandes villes en Amérique du Nord où, si vous avez une entreprise, vos employés peuvent acquérir une propriété. Ce n'est pas le cas à New York, à Boston, à Toronto ou à Vancouver. Et à Montréal, l'accès... les prix ont monté, c'est indéniable, mais l'accès à la propriété, toutes proportions gardées, demeure faisable, ce qui n'est pas le cas nécessairement dans les grandes villes qui se comparent à Montréal.

Alors, le fardeau fiscal, la performance économique du Québec est exceptionnelle. Notre gouvernement veut évidemment éliminer les entraves aux affaires telles que... je dirais, au-delà d'une déréglementation philosophique à la Margaret Thatcher, là, il y a des nuances où on veut simplifier l'administration et les processus d'affaires. Et puis, soit dit en passant, Retraite Québec, qui relève du ministre des Finances, veut évidemment améliorer ses relations avec les entreprises, simplifier les processus. Et le fait qu'on a deux rapports d'impôt lorsqu'une entreprise est au Québec, à la base, est une complexité. Alors, il y a toute une responsabilité pour Revenu Québec de s'assurer de simplifier ses processus avec les entreprises, puis c'est ce qu'on fait.

Ensuite, il y a d'autres éléments reliés au climat d'affaires à Montréal puis à Québec. Bon. Puis certains... Il y a des débats de société, comme sur la laïcité, qui... Je crois qu'indépendamment du côté où on se situe dans ce débat, le fait que le débat ait lieu, c'est extrêmement sain et démocratique. Et puis après il y a notre responsabilité à tous de s'assurer que l'État qui est francophone en Amérique du Nord, bien, fasse la promotion du français et, en même temps, intègre les visiteurs.

Alors, moi, je vais citer un membre influent de la communauté des affaires à Montréal...

Le Président (M. Simard) : ...du bloc.

M. Girard (Groulx) : ...Paul Desmarais junior, junior, c'est-à-dire «the third» comme lui le dit en français, Paul «the third», il dit qu'il n'y a pas de meilleure place pour faire des affaires au Canada qu'à Montréal.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Leitão : Bien, je... C'était dans un élan d'optimisme peut-être débordant. Cela a été... Cela a été dit. Mais...

Le Président (M. Simard) : En théorie, le bloc est déjà écoulé. Vous pouvez un peu poursuivre, mais ça impacte la prochaine intervention.

M. Leitão : Quelques minutes, mais juste pour... Merci, M. le Président. Écoutez, on va reprendre ces enjeux, ces discussions-là dans le deuxième bloc, où on va passer à l'impact de tout ça sur le cadre financier, sur la fameuse section A du budget. On va y aller après. Mais juste pour dire que, oui, en effet, vous avez mis... Vous avez mentionné ce qui, à notre avis, sont deux grands facteurs qui contribuent à ce que ce climat d'affaires ne soit peut-être pas aussi positif que ce que vous décrivez, donc les questions de nature, je dirais, identitaire, représentées par la loi n° 21 et les législations linguistiques, la loi... le projet de loi n° 96. Sur le terrain, ces deux enjeux-là sont très importants. Je vous invite à peut-être faire un peu plus attention à ça. On continuera après. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme, qui dispose à son tour d'environ 19 minutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : 19 min 15 s, oui.

M. Chassin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, encore moi. Évidemment, le ministre des Finances me connaît bien, M. le Président. Il se doute du dernier bloc que je vais aborder, parce que je pense que, depuis quatre ans, on n'a pas manqué d'aborder ensemble le thème de la dette et de l'équilibre budgétaire, qui m'apparaît important, qui donne aussi une perspective de long terme. Donc, on a parlé, avec le rattrapage avec l'Ontario, d'objectifs de long terme en matière de dette et d'équilibre budgétaire. Il y a cette réflexion à plus long terme aussi sur l'état global des finances publiques et de la réflexion sur, même, l'équité intergénérationnelle. Donc, on parle de plusieurs générations, et c'est intéressant de noter qu'on a, dans la loi, inscrit des cibles en matière d'endettement, des cibles de dette brute et de déficit cumulé, des cibles qu'on maintient à l'heure actuelle, en fait, je dirais, des cibles pour la dette brute... qui est déjà atteinte. Donc, la cible est pour 2025‑2026, mais la dette brute devant représenter moins de 45 % du PIB. Or, si je ne me trompe, le budget indique qu'au 31 mars 2022, donc il y a quelques jours, la dette brute représentait 43,1 % du PIB, ce qui est donc sous la cible. La cible est donc atteinte. En fait, elle était atteinte même en début de mandat. Alors, on peut vous en féliciter, mais, malgré le choc qu'on a connu avec le recul du PIB et la pandémie, on revient cette année à l'atteinte de la cible en matière de dette brute et on continue à diminuer, là, selon la section J du budget.

Maintenant, pour la cible en matière de déficit cumulé, là, c'est un petit peu plus difficile de voir l'atteinte de cette cible-là, qui est donc d'avoir des déficits cumulés représentant moins de 17 % de l'économie, du PIB. Dans ce cas-ci, on parle qu'on devrait se rendre à 19,2 % d'ici 2025‑2026. Est-ce qu'il y a une perspective, là, que le ministère des Finances et vous, comme ministre, pouvez nous donner, sur la perspective, par exemple, d'effort supplémentaire ou d'amélioration espérée pour que la cible soit atteinte?

• (10 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, si on va à la section J du budget et qu'on se dirige vers la section Dette représentant les déficits cumulés, on montre qu'au 31 mars 2026 on sera à 19,2 % du PIB puis qu'on visait 17 %. Puis un jour, M. le Président, il faudrait inviter l'ancien ministre Audet puis qu'il nous explique comment ils en sont arrivés à avoir deux cibles, parce que je pense que c'est lui qui est l'auteur de ce choix, là, parce qu'évidemment cibler deux cibles, c'est plus dur que cibler une cible. Or, nous avions trois définitions, et il a choisi les deux extrêmes des trois. Et là on va manquer l'extrémité de droite, mais peut-être que, dans un monde futur, nous n'aurions qu'une cible, la dette nette, qui n'a pas d'objectif en vertu de la loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations actuellement au Québec.

Alors, l'ordre de grandeur de notre... L'écart avec la cible sera de l'ordre de 15 milliards de dollars, et une grande partie de cela correspond aux gestes que nous avons décidé de... En fait, excusez-moi, c'est 13 milliards de dollars. Ça correspond — c'est une chance, là, ou c'est un hasard — ça correspond à peu près à l'augmentation de la dette qui est résultante d'avoir accepté la recommandation de la Vérificatrice générale que nos transferts aux municipalités étaient mal comptabilisés, rendaient notre niveau de dette non comparable avec les autres provinces. Et donc on a pris une décision courageuse puis on a ajouté 13 milliards de dette. Et là, par le fruit du hasard, il va nous manquer 13 milliards de dette pour atteindre notre cible au 31 mars 2026. Mais c'est important de dire que le vrai chiffre, c'est qu'il va nous manquer 13 milliards, parce que, maintenant, nous avons accepté la recommandation de la Vérificatrice générale, et la Vérificatrice générale, dans ce débat, avait raison, puis c'est pour ça qu'on l'a acceptée.

Bon, 13 milliards, vous savez, on pourrait avoir, d'ici au 31 mars 2026, des améliorations au cadre financier, mais c'est peu probable qu'on ait des améliorations de l'ordre de 13 milliards au niveau du solde cumulé. Alors, on va manquer la cible, ce qui fait qu'on a une obligation de se donner des nouvelles cibles. Et puis le gouvernement a dit qu'il voudrait avoir une nouvelle cible à long terme et que ce serait la responsabilité du futur gouvernement, ceux qui seront élus en vertu de la prochaine élection, de donner ces nouvelles cibles au budget 2023-2024.

M. Chassin : Et je vais certainement vouloir y revenir, à ces nouvelles cibles. En même temps... Puis là permettez-moi, là, juste de... Je ne veux pas vous faire dire, M. le ministre, ce que vous ne voulez pas dire. Par contre, d'accepter la recommandation de la Vérificatrice générale, évidemment ça crée un peu un bris, là, de comparaison avec les années passées. Si on revenait à l'ancien ministre des Finances, M. Audet, si lui avait pris en compte ce changement comptable, peut-être que la cible n'aurait pas été de 17 % à ce moment-là. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne dites pas, là, mais est-ce que... C'est ce qu'on peut comprendre.

M. Girard (Groulx) : Là, je pense que, si nous invitions M. Audet, il nous expliquerait que le non-respect de la norme comptable date des années 2010 et 2011, et je ne crois pas que c'est lui qui était en poste.

M. Chassin : Donc, c'est postérieur. D'accord. Donc, revenons... Pour le futur, revenons à cet objectif de réduction de la dette qui pourrait être appelé à changer. Et là je dirais, M. le ministre : Toutes choses étant égales par ailleurs, vous êtes en poste, comme ministre des Finances, à l'automne prochain, vous avez déjà cette responsabilité. Est-ce que ça signifie des consultations, de fixer des objectifs de réduction de la dette? Est-ce que c'est... Autrement dit, est-ce que c'est seulement le gouvernement ou le ministère des Finances qui établit des objectifs ou est ce qu'il y a une perspective, là, de la part, par exemple, de la société civile, de se préparer à ce débat?

M. Girard (Groulx) : La consultation est déjà commencée, parce qu'on a posé des questions dans le cadre des consultations budgétaires, des préconsultations... des préconsultations ou les consultations?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Les consultations. O.K. Les préconsultations, c'est celles que je fais dans le temps des fêtes, O.K., puis les consultations commencent en janvier. O.K. Et donc... C'est de l'humour, M. le Président, il n'y a pas de consultation ni de préconsultation dans le temps des fêtes.

Mais ce que je veux dire, c'est que tous les documents publics qui sont versés en vertu de ces consultations sont sur le site Web du ministère. Et déjà l'Association des économistes québécois, la chaire en fiscalité et finances publiques, on a des économistes de l'Université de Montréal, de l'UQAM, se sont déjà prononcés sur ce sujet, ont fait des suggestions. Certains veulent amender la Loi sur l'équilibre budgétaire. D'autres veulent amender la loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations. Ça fait que c'est déjà commencé.

Et d'ailleurs nous avons déjà donné certaines orientations. Nous avons dit que c'est important de continuer à réduire la dette, que c'est important d'avoir un objectif à long terme. C'est à la page J.21. Alors, long terme, si on prend l'horizon du PQI, c'est 10 ans. Si on prend l'horizon de l'écart de richesse, c'est 15 ans. Si on prend l'horizon de la dette du gouvernement du Québec, on a une maturité moyenne de 11 ans. Alors, c'est quelque part entre 10 et 15 ans.

Et puis il y a trois définitions de dette : dette brute, dette nette, dette représentant les déficits cumulés. Et nous notons, en tout respect, parce qu'on va avoir ce débat-là, on va en parler, que les autres provinces, le FMI et l'OCDE utilisent la dette nette. Alors, la dette nette, avec une cible à long terme, serait un bon candidat, mais on va en discuter, on va continuer d'avoir ces discussions-là.

M. Chassin : D'ailleurs, si vous me permettez, parce que c'est intéressant quand on adopte une perspective de long terme, on a, à la page J.22, les bénéfices de réduction de la dette. Ils ont contribué à l'équité intergénérationnelle, mais aussi, par exemple, de faire face aux coûts associés au vieillissement de la population. Et, quand on adopte une perspective de long terme, comme 10 à 15 ans, les coûts du vieillissement vont effectivement augmenter dans les prochaines années. Est-ce qu'il y a, dans votre esprit, un moment où la marge de manoeuvre dégagée par la réduction de la dette, jusqu'à ce point dans le temps, va nous être, dans le fond, accessible pour s'en servir pour faire face aux coûts et donc réaugmenter l'endettement? Est-ce que ça fait partie des perspectives de 10 à 15 ans, ou est-ce qu'il est trop tôt pour le dire?

M. Girard (Groulx) : Vous me demandez s'il y a une perspective d'augmenter l'endettement à long terme.

M. Chassin : Si les coûts du vieillissement, dans les 10 à 15 prochaines années, deviennent très importants, un des bénéfices de la réduction de la dette, c'était de se donner une marge de manoeuvre. Est-ce qu'on pense utiliser cette marge de manoeuvre pour faire face à une augmentation des coûts, ce qui voudrait dire une réaugmentation, finalement, de l'endettement puis des taux d'endettement?

M. Girard (Groulx) : Bon, moi, je pense que la liste qui est là est assez exhaustive : l'équité intergénérationnelle, le financement des missions de l'État, le vieillissement de la population, la lutte aux changements climatiques, les investissements en infrastructures, la réduction du fardeau fiscal, l'autonomie financière dans la fédération, ça, vous savez, on n'a pas juste des capacités computationnelles au ministère des Finances, on a aussi d'excellentes capacités de rédaction. Ça, ça veut dire réduire la dépendance à la péréquation, contrer un prochain ralentissement possible de l'économie, mais ça, c'est certain, là. L'idée, c'est d'être en position de force pour assumer nos responsabilités. Ensuite, la priorité que les gens voudront donner... c'est certain que, s'il y a un ralentissement de l'économie, bien, la priorité, c'est d'aider les gens, les entreprises.

• (10 h 40) •

On a eu, hier, un rapport du GIEC, c'est certain qu'on a des efforts supplémentaires à faire pour lutter contre les changements climatiques. Alors, l'idée, c'est d'être en position de force, M. le député, c'est d'être en position de force pour faire face à l'incertitude, aux intempéries, puis, en même temps, donner une prévisibilité, comme de dire aux gens : Aussi longtemps que je serai en poste, que notre gouvernement est là, on a l'intention de réduire le fardeau fiscal, ça permet aux entreprises puis aux citoyens de savoir que leur fardeau fiscal va diminuer, puis ça aide à l'investissement, puis ça aide à prendre des décisions. Puis le vieillissement de la population, c'est réel, ça a des implications au niveau des infrastructures, au niveau de l'offre de travail, au niveau des coûts de la santé, et il n'y a pas de meilleure façon que d'affronter ça, que d'avoir des finances publiques solides.

M. Chassin : Et, à la limite, j'ajouterais peut-être qu'avec un plan, par rapport au réseau de la santé, pour le rendre plus performant, peut-être qu'on réussira finalement à être aussi davantage capable de faire face à des augmentations de besoins, des augmentations de services sans nécessairement qu'il y ait explosion des coûts, à tout le moins, c'est à souhaiter. Il y a, dans...

M. Girard (Groulx) : Ce sera le cas, en passant, là, parce qu'il n'y a pas... le Québec n'a pas la marge de manoeuvre pour une explosion des coûts en santé, là.

M. Chassin : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Alors, on a prévu un financement adéquat de 6,3 % cette année, en augmentation, 4,5 % les années suivantes, et je pense que le ministre de Santé a été bien clair que beaucoup des solutions sont connues et font partie de l'organisation du travail et non d'une augmentation des dollars investis en santé, mais il y en aura, c'est le plus gros poste budgétaire du gouvernement du Québec.

M. Chassin : Et là on a parlé beaucoup, comment dire, des risques ou des incertitudes à plus long terme. Vous avez, dans votre discours sur le budget, aussi insisté sur les différents risques à plus court terme, qu'on parle d'inflation, qu'on parle des conflits comme la guerre en Ukraine, la pandémie qui n'est toujours pas terminée. Il y a aussi un... En fait, on sent le travail, là, dans le budget, entre le désir de donner une perspective à plus long terme, justement, puis différentes incertitudes qui doivent être évidemment prises en compte.

Là, permettez-moi... Vous ne faites pas trop de politique, M. le ministre, permettez-moi d'en faire un peu. C'est un budget un peu particulier, dans le sens où c'est le dernier budget avant le fameux cadre financier vérifié qui sera donné aux partis politiques pour une campagne électorale. D'avoir une marge de manoeuvre, une réduction de la dette, à la limite, un retour aussi à l'équilibre budgétaire, là, bien prévu, hein, bien, bien documenté, est-ce qu'il y a un risque, selon vous, que cette perspective assez positive qu'on voit dans le plan budgétaire donne cette tentation aux partis politiques de faire des promesses très coûteuses aux prochaines élections, ou est-ce que les partis politiques devraient davantage prendre en compte, justement, les différentes incertitudes qui demeurent présentes?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre

M. Girard (Groulx) : Bien, vous m'amenez sur un terrain que je ne connais pas, la politique. Mais alors je vous amène à la page A.29, qui parle du rapport préélectoral, un document qu'on s'est donné collectivement et qui sera publié le 15 août 2022 par le ministère des Finances avec le sceau de la Vérificatrice générale, qui permettra à l'ensemble des partis politiques de baser leur cadre financier de la prochaine élection, ou des 15 prochaines années, s'ils le veulent. Et ça, c'est un rapport qui est indépendant, puis là-dedans, il y aura des hypothèses. Bien, je ne peux pas présumer de ce que la vérificatrice va écrire, puisqu'elle est indépendante, mais sachez que c'est certainement notre intention que les prévisions soient raisonnables, que le cadre financier soit solide puis que les dépenses qui sont prévues soient divulguées et bien encadrées. Bon. Il faut...

Par contre, le 15 août 2022, là, ça paraît proche, mais c'est loin, c'est loin parce qu'on a une guerre en Europe présentement, et c'est loin parce qu'on est dans une sixième vague. Et donc, malgré le fait que c'est proche, le 15 août 2022, il y a quand même énormément d'incertitudes, entre ici et le 15 août 2022, qui vont influencer significativement le cadre financier, qui fait que le cadre financier du 15 août 2022 aura été ajusté en toute connaissance de cause. Alors, si la situation a été mieux que prévu, bien, le cadre financier sera plus... pas plus généreux, mais plus favorable. Et, si la... Parce que, là, vous savez, on a un enjeu d'inflation, de hausse du coût de la vie, puis là les banques centrales agissent, et là on révise les anticipations de hausse de taux, les banques centrales. La semaine prochaine, on a une réunion de la Banque du Canada, puis il y a plusieurs participants du marché qui anticipent une hausse de 50 points de base. Et il y a plusieurs participants de marché qui pensent qu'aux États-Unis puis au Canada les taux d'intérêt vont finir l'année à 2,5 %. Mais 2,5 %, c'est très loin du 0 % où nous étions lorsque l'année a commencé, puis ça, ça va avoir un impact.

Alors, avant de qualifier le rapport préélectoral, je vais avoir besoin d'observer ce qui se passe avec ces grands facteurs là, c'est-à-dire la guerre en Europe, l'épidémie et le resserrement monétaire des banques centrales.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Notre bloc est clos, et je cède la parole au député de Jonquière, qui dispose de 16 min 35 s.

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être à l'étude des crédits des Finances. Je pense, c'est une première pour moi en 15 ans, alors il y a toujours une première en tout temps. Alors, c'est...

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on n'est pas à l'étude des crédits, M. le député.

M. Gaudreault : Des crédits provisoires, c'est ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : C'est le débat du budget.

M. Gaudreault : Bien, le débat du budget, oui, c'est ça, mais vous voyez comment...

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : C'est parce qu'on veut que vous reveniez.

M. Gaudreault : Vous voyez comment c'est une première pour moi.

M. Girard (Groulx) : On veut que vous reveniez à l'étude de crédits.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, cher collègue.

M. Gaudreault : Alors, c'est une première pour moi en commission sur le débat du budget, c'est pour ça. Je voulais... Bien, en fait, c'est parce que je viens remplacer mon collègue de René-Lévesque, qui doit rester chez lui pour quelques jours. Mais le ministre, tout à l'heure, a fait mention du rapport du GIEC, hier, qui est le troisième depuis quelques mois. Et, le ministre, aussi je l'écoutais échanger avec le député de Saint-Jérôme puis avec le député de Robert-Baldwin, et il y avait des échanges très intéressants sur les enjeux de fiscalité. Donc, moi, je voudrais faire un lien entre les deux, en parlant de mesures en matière d'écofiscalité. Et, s'il y a un dossier qui concerne le ministre des Finances, c'est bien celui de l'écofiscalité.

Moi, je suis d'avis que l'enjeu climatique doit sortir de l'Environnement, dans le sens suivant, c'est que c'est tellement un enjeu gros, tellement un enjeu transversal qui doit concerner, oui, le ministère de l'Environnement, mais il doit concerner également le Conseil du trésor, le ministère du Développement économique, le ministère des Transports, l'Aménagement du territoire, et évidemment le ministère des Finances, et évidemment le premier ministre. Donc, en ce qui concerne le ministère des Finances, bien là, on est directement sur les mesures d'écofiscalité. Et, en juin 2020, donc, le ministre était déjà à ses fonctions à ce moment-là, on a eu un rapport du Commissaire au développement durable assez cinglant, assez sévère, sur l'écofiscalité.

Quatre constats que je vous résume : «Le Comité interministériel du développement durable n'a pas orienté les ministères et organismes vers l'atteinte d'un objectif commun en matière d'écofiscalité et d'écoconditionnalité et d'écoresponsabilité.» Deuxième constat : «Le recours aux mesures écofiscales reste limité, et leur efficacité est rarement évaluée.» Troisième constat : «Des ministères et organismes octroient annuellement des sommes importantes par l'entremise de programmes d'aide financière, mais il n'y a pas beaucoup de programmes qui sont assortis de conditions environnementales ou de critères d'écoresponsabilité.» Et quatrième constat du Commissaire au développement durable : «Les comités interministériels ne sont pas en mesure d'évaluer si l'utilisation faite de l'écofiscalité, de l'écoconditionnalité, de l'écoresponsabilité par les ministères et organismes répond à l'objectif gouvernemental pour appuyer la transition vers une économie verte et responsable.»

Alors, c'est quatre constats sévères du Commissaire au développement durable, puis on n'a pas beaucoup... bien, je pense même qu'on n'a pas entendu le ministre des Finances là-dessus. Alors, j'aimerais savoir ce qu'il en pense et est-ce qu'il va intervenir à cet égard.

• (10 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bon, je vais vous donner la bonne nouvelle dans ce que vous avez dit, c'est qu'au niveau des comités interministériels l'environnement est présent, est pris en considération dans nos décisions, et puis toutes nos décisions du gouvernement. Mais, puisqu'il y avait une remarque sur les comités interministériels dans votre... Je tiens à vous rassurer que l'importance de l'environnement dans nos décisions est prise en compte.

Au niveau de l'écofiscalité, le Québec a évidemment été un leader au niveau de la bourse du carbone et on est donc les premiers, au Canada, qui ont amené une tarification du carbone. Et, dans un monde idéal, puisqu'une bourse, ça repose sur l'optimisation des ressources, bien, il y aurait plus de participants à la bourse que le Québec et la Californie, mais il y aurait d'autres provinces qui se joindraient à la bourse, puis on aurait une bourse encore plus efficace. Qu'est ce que ça fait, l'écofiscalité? Là, je veux aller directement à votre question : Ça modifie les prix relatifs. Lorsqu'on parle d'écofiscalité, ce qu'on veut dire, c'est qu'on utiliserait la fiscalité pour modifier les comportements et ainsi avoir des comportements qui nous rapprocheraient de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre à long terme.

Alors, l'enjeu au Québec, de départ, c'est qu'on a une fiscalité qui est extrêmement punitive. Le poids de la fiscalité au Québec est trop élevé, est beaucoup plus élevé, on est autour de 39 % du PIB par rapport à une moyenne canadienne de 33 %. Donc, lorsqu'on regarde le citoyen québécois, il est trop taxé. Alors, lorsque des mesures d'écofiscalité seront amenées, si elles le sont, il faudrait qu'il y ait avec ça des mesures de réduction du fardeau fiscal. Parce qu'on ne peut pas augmenter la fiscalité totale des Québécois, ils sont déjà désavantagés. Mais, oui, l'écofiscalité, lorsqu'elle modifie les prix relatifs, a le pouvoir d'influencer les comportements et pourrait aider à atteindre nos cibles de réduction de gaz à effet de serre.

M. Gaudreault : Bien, le ministre n'a pas répondu sur ce qu'il entend faire du rapport du Commissaire au développement durable, qui est quand même une antenne VG, premièrement. Deuxièmement, bon, le ministre nous dit deux choses, il nous dit que le Québec est un leader, ça pourrait se discuter. Je suis d'accord que, sur la bourse du carbone, on a été un leader, mais on pourrait voir le détail, parce qu'il y a des fuites de capitaux importants, puis on y reviendra. Mais il nous a fait également des comparaisons. Puis, tout à l'heure, le député de Robert-Baldwin faisait référence à la chaire de l'Université de Sherbrooke en matière fiscale, et ils ont déposé un rapport, l'année passée, qui nous dit que, puis je cite le rapport de la chaire, «prises dans leur ensemble, les recettes tirées des mesures écofiscales, en proportion du PIB au Québec, se situent sous la moyenne de l'OCDE, donc à 2,1 %». Et là le ministre aime bien nous dire qu'on est des leaders, mais ce que nous dit cette étude de l'Université de Sherbrooke, de la chaire, c'est que le Québec se classerait au quatrième rang des pays utilisant le plus faiblement l'écofiscalité parmi les pays de l'OCDE. Alors, pour moi, ce n'est pas ça, la définition de leader, là.

Et ce qu'on constate également... Puis, encore une fois, là, j'apprécie beaucoup les interventions du ministre, parce que moi qui n'est pas un féru en économie, j'en apprends beaucoup en l'écoutant. Mais là on est là pour parler des mesures politiques, ce que je constate... et pas rien que moi, la chaire de l'Université de Sherbrooke nous dit que, «sur les prélèvements écofiscaux actuels, il n'y a pas d'indexation». Deux exemples, la contribution des automobilistes au transport en commun, qui n'a pas bougé depuis 1992, à 30 $ et la redevance sur l'eau, qui est inchangée, imaginez, M. le Président, depuis 2010, qui est 0,0025 $ par mètre cube d'eau. Pour certaines utilisations industrielles, en est à 0,07 $ du mètre cube d'eau, par exemple pour l'eau embouteillée ou la fabrication des pesticides.

Alors, est-ce que, minimalement, le ministre peut nous dire... bien, enfin, répondre sur le suivi qu'il va faire au Commissaire au développement durable? Et, deux, est-ce qu'il va minimalement envisager l'indexation des mesures écofiscales existantes?

M. Girard (Groulx) : Mais, d'abord, le député de Jonquière, qui est un parlementaire aguerri et expérimenté, sait très bien que je n'annoncerai pas de mesure fiscale en commission parlementaire, lors du discours... lors du débat sur le discours du budget. Alors, je me garde... Si je suis vague parfois, c'est dans le tout respect du secret budgétaire. Mais ce que la chaire en fiscalité dit... Parce que, là, c'est comme si vous nous aviez lu une section du rapport de la chaire en fiscalité qui dit qu'on n'utilise pas assez l'écofiscalité, mais la chaire dit aussi que le fardeau fiscal des Québécois est numéro un en Amérique du Nord, numéro un au Canada et est trop élevé. Et donc, toutes choses étant égales par ailleurs, la chaire en fiscalité nous dit : Utilisez plus l'écofiscalité, utilisez plus les taxes sur la consommation, puis il y a un ensemble commun, il y aurait la consommation de produits polluants, ce serait de l'écofiscalité, et réduisez le fardeau fiscal des particuliers parce qu'il est trop élevé dans son ensemble.

Alors, ce qu'on nous donne, c'est un menu de recommandations. Et puis je connais les chercheurs derrière cette recommandation, je les respecte, je suis d'accord avec eux que modifier les prix relatifs pour modifier des comportements, ça fonctionne puis ça pourrait nous rapprocher de nos cibles, mais je vais rester en terme général, parce que là... Et je ne peux pas commenter sur ce qui pourrait venir dans d'autres budgets, puis, en plus, il y a une élection d'ici là. Mais nous, on s'était engagés à réduire le fardeau fiscal, on l'a fait. Et puis j'entends, que ce soit le Commissaire au développement durable ou la chaire en fiscalité, que l'écofiscalité pourrait être plus utilisée au Québec, j'entends ça.

M. Gaudreault : Bien, moi, j'aimerais que le ministre l'entende et qu'il fasse un pas de plus vers l'action, parce que ce que les rapports successifs du GIEC nous disent... notamment, le deuxième, qui a été publié à la fin février, portait sur les impacts et sur l'adaptation aux changements climatiques, nous dit clairement que l'inaction des gouvernements coûte plus cher que de passer à l'action, à différents égards, en termes de réduction de gaz à effet de serre, d'investissement dans le transport collectif. L'inaction, socialement, coûte plus cher en matière de santé, reconstruction d'infrastructures. Je n'expliquerai pas tout ça au ministre, il le sait. Mais là, moi, ce que j'entends quand il nous dit : J'entends les spécialistes de la chaire en fiscalité de l'Université de Sherbrooke, j'entends ça, j'entends ça, c'est que c'est de l'inaction, alors que et le Commissaire au développement durable, qui est crédible, et la chaire en écofiscalité... en fiscalité, pardon sur son rapport en écofiscalité, nous disent : Bien, le Québec est un cancre en matière d'écofiscalité.

Moi, je ne demande pas au ministre aujourd'hui de nous annoncer une nouvelle mesure. Je nous demande... je lui demande de nous dire c'est quoi, son plan pour répondre au Commissaire au développement durable et c'est quoi, son plan par rapport à des mesures d'écofiscalité. J'en nomme deux, là, la contribution des automobilistes au transport en commun puis la redevance sur l'eau, qui sont stagnantes — pas l'eau qui est stagnante, mais les mesures qui sont stagnantes — depuis... dans le cas de la redevance sur l'eau, depuis 2010. Puis, dans le cas du transport en commun, imaginez, j'avais 22 ans, ça fait longtemps, depuis 1992. Est-ce qu'on peut avoir un début d'ombre d'ambition en matière d'écofiscalité de la part de ce ministre?

• (11 heures) •

M. Girard (Groulx) : Très bien, merci. D'abord, on travaille déjà avec le Commissaire au développement durable. Ensuite, quand vous dites : On n'a pas de plan, bien, je vous ai dit que le point le plus important lorsqu'on regarde l'ensemble de la fiscalité au Québec, c'est que le fardeau fiscal des Québécois est trop élevé. Alors, nous avons été élus avec le désir de réduire le fardeau fiscal. C'est commencé. On a posé des gestes. Et, dans un menu de fiscalité totale, je reconnais que l'écofiscalité est sous-utilisée au Québec et donc pourrait être plus utilisée, mais avant il faudrait réduire l'ensemble du fardeau fiscal. Il faudrait... on a commencé, on a d'autres gestes à poser.

Et puis les éléments que vous mentionnez, la contribution des automobilistes au transport en commun, les redevances sur l'eau, je pourrais vous en nommer d'autres, ce sont tous des points pertinents, mais je pense qu'il faut faire les choses dans le bon ordre. Mais, effectivement, l'écofiscalité a un rôle à jouer dans l'atteinte de nos cibles.

M. Gaudreault : Parce que c'est le dernier budget de ce ministre avant l'élection. Ce gouvernement a été élu en octobre 2018. Là, il nous dit : Il faut faire les choses dans l'ordre, on a été élus dans l'objectif de réduire le fardeau fiscal. Il est rendu au quatrième budget, M. le Président, au quatrième budget qu'il dépose. Mais il faudrait refaire l'histoire des ministres des Finances au Québec, puis là je regarde le député de Robert-Baldwin, il n'y a pas tant de ministres des Finances qui ont quatre ans, là, de file. Donc, je reconnais ça, qu'il y a une vision à la fois de ce qu'il a fait et de là où il veut aller. Il a cette chance d'avoir été longtemps sur le siège de ministre des Finances, le ministre actuel.

Alors, je trouve que, rendu au quatrième budget de ce même ministre, de se faire dire : Bien, on va regarder ce qu'on a à faire, puis il faut d'abord respecter notre engagement de réduire le fardeau fiscal... je veux dire, la crise climatique, là, et les rapports du GIEC, ça ne date pas de ce mois-ci, là, c'est dans l'actualité puis c'est une réalité depuis longtemps. Comment ça se fait qu'on... Puis le rapport du Commissaire au développement durable, c'est juin 2020. Comment ça se fait qu'on n'est pas plus avancés que ça? Est-ce que le ministre peut au moins nous dire ce qu'il va entamer comme mesures, comme démarches pour aller plus vite en matière d'écofiscalité?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que la réflexion sur la composition de notre assiette fiscale, elle se fait en temps continu, là. Il n'y a pas une journée qu'on ne pense pas à ça si on est ministre des Finances, puis il n'y a pas une journée que le ministère des Finances ne se pose pas des questions, puis il n'y a pas une journée qu'on ne reçoit pas un rapport qui nous indique qu'on devrait modifier notre «tax mix». Et il faut regarder ce qu'on fait de bien. On est les premiers, au Canada, à avoir introduit la taxation du carbone. On aimerait avoir d'autres partenaires. Les mesures d'écofiscalité vont aider dans l'avenir. Mais, à la base, avant toute chose, le fardeau fiscal des Québécois était trop élevé, puis c'était ça, la priorité. C'est ce qu'on avait annoncé il y a quatre ans, puis c'est ce qu'on fait depuis qu'on est au pouvoir. On a fait des mesures, mais...

Le Président (M. Simard) : ... merci beaucoup à vous deux. Je cède maintenant la parole à la députée de Huntingdon, qui dispose de 19 minutes bien comptées.

Mme IsaBelle : Merci, merci beaucoup. Je suis contente d'assister à cette commission, si on peut appeler ça comme ça, avec le ministre. Je veux d'abord vous parler... Puis je suis contente parce que j'ai le sujet de... tout ce qui touche l'agriculture. Alors, je connais peu de personnes, ici, qui sont venues dans ma circonscription, alors que... Il y a peut-être le député de Robert-Baldwin qui est déjà venu, n'est-ce pas? Peut-être le député à côté de chez nous, là, hein, de Beauharnois-Salaberry. Ah, et on a aussi le député... le président. Mais tout ça pour vous dire... Parce que ma circonscription, elle comprend la MRC Jardins-de-Napierville. Et vous ne le savez peut-être pas, là, mais c'est 50 % des légumes du Québec qui sont produits chez nous. Alors, vous devinez que je vais donc vous parler de l'alimentation ou de l'agroalimentaire.

Je vais vous donner des statistiques, parce que c'est très important. Puis je veux préciser aussi, là, que la MRC Jardins-de-Napierville comprend aussi une municipalité qui est dans la circonscription de Sanguinet, donc de la députée de Sanguinet et ministre des études supérieures. Alors, je le répète, 50 % des légumes sont produits... du Québec sont produits chez nous, dans la MRC Jardins-de-Napierville, et c'est 80 % de la production québécoise de la laitue, ou des laitues, parce qu'il y a différents types de laitues, et des oignons qui sont produits chez nous. Vous comprendrez donc tout l'engouement que j'ai pour... lorsqu'on demande du financement pour La Mouche Rose. Je pense que vous savez maintenant ce que c'est, La Mouche Rose. Alors, écoutez, c'est le un tiers des superficies de la production québécoise de légumes de champs qui est chez nous.

Une première question, M. le ministre... Parce qu'on parle beaucoup de production, on va y aller avec l'autonomie alimentaire. La COVID nous a fait vivre, effectivement, l'importance de l'autonomie alimentaire chez nous. J'ai une première petite question avant de vous poser les autres. La première : Est-ce que je me trompe, mais il me semble qu'on a déjà beaucoup attribué, dans vos budgets antérieurs, pour de la production de... de l'alimentation, là, si vous voulez, en serre? Ça a déjà été fait dans les autres...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je m'en voudrais de ne pas souligner qu'hier à Boisbriand, dans la circonscription du député de Groulx, j'étais à une annonce d'investissement d'une entreprise qui est fantastique, qui s'appelle Loop Mission, qui est vraiment un précurseur de l'économie circulaire. Alors, ils prennent les fruits qui n'ont plus l'aspect visuel suffisamment attrayant pour être vendus comme tels et ils les transforment en jus extrêmement populaires, les jus Loop. Et c'est donc un succès d'économie circulaire, d'utilisation de nos surplus alimentaires, qui sont un enjeu de société extrêmement important. Puis je pense que, probablement, le GIEC en parlait. Je pense qu'on mentionnait que les Canadiens avaient des rejets alimentaires qui étaient... qui excédaient les pertes alimentaires des Américains, ce qui, donc, indiquait, là, qu'on pouvait faire mieux. Alors, bon, c'était l'annonce pour Loop Mission, mais c'est tellement une belle compagnie.

Puis, vous savez, les... la lutte aux changements climatiques, c'est une opportunité, parce que le Québec n'a pas suffisamment d'investissements des entreprises, et il y aura des efforts à faire, au niveau des investissements, extrêmement importants, à faire au niveau de la lutte aux changements climatiques. C'est donc une opportunité fantastique pour nous.

Votre question sur le bioalimentaire puis qu'est-ce qu'on fait depuis que nous sommes élus, bien, on a fait beaucoup. On a un ministre qui a été très présent et qui a une volonté de développement de l'industrie. Puis on a travaillé beaucoup l'agroalimentaire, hein, le... pas juste la production, mais tout le secteur de la transformation, il y a des efforts importants qui ont été faits avec le ministre de l'Agriculture. Puis je dirais que... ce qu'on a fait, on a continué de faire ce qu'on faisait bien, mais on a voulu augmenter l'autonomie et la transformation au Québec, puis c'est des... c'est des gestes importants.

Mme IsaBelle : Effectivement, je pense qu'on a attribué beaucoup pour l'augmentation de la production en serre, ce qui était important... Est-ce que vous demandez une pause, quoi?

Le Président (M. Simard) : Oui, effectivement, chère collègue. Je m'excuse de vous interrompre à ce stade-ci, mais il y a une demande afin de suspendre momentanément nos travaux. Mais, pour ce faire, de un, j'ai besoin de votre consentement à tous et, de deux, j'aurais besoin également de votre consentement afin que le temps pris pour la suspension soit pris à même le temps dévolu à la partie gouvernementale. Il y aurait consentement pour les deux?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement.

Alors, nous suspendons momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 09)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Simard) : ...Huntingdon, à vous la parole. Il vous reste environ 12 minutes.

Mme IsaBelle : Alors, effectivement, vous avez soulevé un bon point, M. le ministre, récupérer. Il y a de plus en plus, aussi, de ces petites... ou de petits organismes communautaires, chez nous aussi, qui font beaucoup de récupération de légumes laissés dans les champs, entre autres. Mais nonobstant ça, je voulais soulever le point qu'effectivement plusieurs millions ont été accordés, là, dans vos budgets antérieurs, pour la production en serre, pour favoriser une autonomie alimentaire, aussi, réduction du taux du coût d'électricité. Mais avec la pandémie, on se rend compte comment c'est important, hein? On a déjà une politique alimentaire au Québec. La pandémie nous a demandé d'en avoir une autre encore plus robuste, hein, pour favoriser l'achat chez nous, favoriser également l'achat non pas seulement chez nous, mais proche de chez nous.

Puis peut-être que j'ai oublié de vous donner des statistiques, là. Malheureusement, c'est des statistiques avant, là... avant 2020. Alors, L'Union des producteurs agricoles disait, entre autres, que l'industrie agroalimentaire génère des retombées économiques significatives pour le Québec, hein? On a souvent tendance à un peu ignorer ce secteur-là ou à le considérer de moindre importance, mais pourtant il ne faut quand même pas l'oublier, puisqu'il représente près de 5 % du PIB québécois. Je ne m'y connais pas tellement, ce que ça veut dire, mais je pense que c'est important. C'est tout près de 22,9 milliards de dollars, alors des retombées économiques de plusieurs milliards de dollars aux gouvernements du Québec et du fédéral. Alors, il ne faudrait pas... pour le gouvernement fédéral... il ne faudrait pas, quand même, négliger ce secteur-là. Puis je vous en parle beaucoup parce que, je vous l'ai mentionné tantôt, chez nous, hein, le triangle... tout le monde se rappelle du Triangle d'Or du Québec, là, mais c'est vraiment chez nous, les belles terres noires du Québec.

Alors, je reviens, M. le ministre... On parle bien de la production, puis, tantôt... mais on a aussi l'approvisionnement, puis là j'ai beaucoup de... beaucoup de citoyens ou beaucoup d'agriculteurs qui me posent la question : Quelles sont toutes les mesures financières qui vont... ou qui ont été prévues au budget pour améliorer notre autonomie alimentaire du Québec? On peut parler de la production, qui est très importante, mais aussi on doit parler de l'approvisionnement, parce que les gens ont été inquiets, puis on peut peut-être aussi constater, là, qu'on... qu'il y a de moins en moins, parfois, de produits dans les supermarchés, et autres. Mais quelles sont toutes les mesures... ou quelles sont vos mesures financières que vous avez proposées dans le budget pour rassurer d'abord la population, mais aussi rassurer mes maraîchers, ou ma filière maraîchère de chez nous?

M. Girard (Groulx) : Merci. Je vais prendre votre question au sens large puis revenir un peu sur votre précédente question, qu'est-ce que notre gouvernement a accompli au niveau du secteur bioalimentaire au Québec, et puis, ensuite, on pourra parler, évidemment, des approvisionnements. Mais je pense que c'est important de se rappeler qu'en 2019 on a créé un fonds d'investissement agricole, doté de 250 millions, pour augmenter la productivité et la compétitivité des entreprises agricoles. Ça, c'était vraiment une mesure... là, je n'utiliserai pas le mot «structurante» parce que je n'aime pas ce mot, mais une mesure importante, qui fait une différence pour nos entreprises. Ensuite, il y a eu, au mois d'octobre 2020, le plan d'agriculture durable, puis ça, il y a un lien avec ce qu'on discutait avec notre collègue de Jonquière, le rapport du GIEC, 125 millions pour accélérer l'adoption de pratiques agroenvironnementales performantes.

Et là je me dirige vers votre question. La stratégie nationale d'achat d'alimentation québécois, afin de favoriser l'achat d'aliments produits ou transformés au Québec par les institutions publiques, 22 millions, pour donner l'exemplarité de l'État. Stratégie de croissance pour les serres au Québec, vous en avez parlé, 91 millions pour doubler le volume de la culture des fruits et légumes en serre. Puis il y a... évidemment, il y avait l'extension du réseau triphasé, là, qui est important pour les agriculteurs. Mais, au niveau de l'autonomie alimentaire aussi, diverses mesures, totalisant 157 millions, visant à favoriser l'achat local, accroître la productivité et compétitivité des entreprises bioalimentaires. Le Défi 12 $, substituer 12 $ de produits québécois dans votre consommation, qui pourrait se traduire par plus de 1 milliard d'achats locaux.

Bref, on a un gouvernement, puis probablement grâce à vous, qui se soucie de l'agriculture au Québec, du secteur bioalimentaire, de la transformation alimentaire, puis on a fait des investissements importants, puis on va continuer.

Mme IsaBelle : ...merci. Je suis contente que vous me parliez aussi du Défi 12 $, parce qu'effectivement plusieurs maraîchers de chez nous m'en ont parlé, et ils me le demandaient, si on allait le répéter cet été, parce que vous savez que les semences vont commencer très bientôt. Alors, certains ont déjà commencé, là, mais c'est exceptionnel, ceux qui ont commencé... Je parle dans les champs, là, et non pas dans les serres. Les serres, c'est à l'année. Alors, ils me l'ont déjà demandé, si on allait refaire une belle campagne Défi 12 $, et est-ce que ça allait rester 12 $, mais, ça, c'est à préciser avec le temps.

• (11 h 20) •

Écoutez, je m'en voudrais de ne pas vous parler d'une autre filière, que je connais peut-être un peu moins, je dois l'admettre, c'est toute la filière forestière. Il y a beaucoup, hein, qui a été fait, ces dernières années, concernant le travail réglementaire autour de cette filière. On sait que les revenus du Québec ou du gouvernement du Québec engendrés par le secteur forestier est estimé, en 2021, à près de 560 millions, alors... dont 377 millions uniquement en effets directs. Je vous parle de ça parce qu'on sait aussi que le prix du bois d'oeuvre au pays a connu, hein, des sommets, au début de l'été 2021, assez... qui a chuté, hein, dramatiquement en juillet et fin de la saison estivale, mais ça a augmenté avec le temps.

Alors, je vais vous poser une question bien directe, parce que ce n'est pas vraiment mon domaine, mais ça me fait plaisir quand même, là, d'aborder ce sujet-là : Dans le contexte actuel, une nouvelle hausse des prix du bois d'oeuvre, et face à la récurrence des conflits commerciaux dans ce secteur, quelles sont les actions prises par notre gouvernement ou par... oui, notre gouvernement pour soutenir cette industrie et soutenir, par le même fait, un peu tous les Québécois et Québécoises, là, qui veulent construire, ou les entreprises qui veulent, effectivement, agrandir, etc.? Alors, quelles sont vos actions que vous allez prendre pour nous aider?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, dans le budget 2022-2023, qui est le sujet de cette commission, 163 millions de dollars sur cinq ans, et, si je pouvais résumer ça en une phrase — parce que j'aime ça faire la synthèse de ce qu'on fait — c'est favoriser l'innovation et la modernisation de l'industrie forestière. Alors, il y a des mesures pour l'innovation, notamment le programme Innovation Bois. Il y a des mesures pour moderniser les opérations forestières, poursuivre le développement des chemins multiressources, soutenir la récolte de bois des forêts publiques affectées par la tordeuse des bourgeons de l'épinette — ça, c'est extrêmement important — assurer la conservation et la protection du capital faunique, soutenir la candidature de l'île d'Anticosti au patrimoine mondial de l'UNESCO. Et, bon, les deux derniers points sont, évidemment, plus dans la mission... peut-être moins dans la mission forêt, là.

Mais, je dirais, pour ce qui est de la forêt, c'est vraiment l'innovation de l'industrie puis la modernisation des opérations, là, c'est là que les montants importants sont. Et c'est notre collègue le ministre des Forêts, Faune et Parcs qui avait identifié ces priorités-là, et, tant le ministre de l'Économie que le ministre des Finances, eh bien, c'est ça qu'on veut, là, on veut une industrie qui est en transition, en modernisation. Et, heureusement, la hausse du prix des matières premières permet à cette industrie de se moderniser dans un contexte un peu plus favorable, parce que les dernières années n'ont pas été faciles pour cette industrie.

Mme IsaBelle : ...vous le mentionnez bien. Est-ce que... On met beaucoup d'actions, effectivement, pour cette entreprise-là ou, enfin, cette filière-là, qu'on pourrait dire, est-ce qu'on pourrait penser qu'éventuellement il y aura aussi d'autres actions qui seront entreprises? Est-ce que c'est déjà prévu ou... Parce qu'on sait très bien, là, qu'on a beaucoup... hein, on a beaucoup de gens de... qu'ils soient dans un commerce ou qu'ils soient... des commerçants, c'est-à-dire, ou qu'ils soient des entrepreneurs, mais on a aussi beaucoup... Moi-même, personnellement, j'ai attendu avant d'agrandir ma maison, là, ma petite maison.

Alors, on a fait déjà beaucoup, c'est excellent. Est-ce qu'on peut prévoir qu'il y aura d'autres petites actions ou on a vraiment... on a d'autres... Tu sais, est-ce qu'on peut prévoir qu'il y aurait d'autres... effectivement, d'autres activités ou d'autres actions menées autour de cette...

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que le premier ministre et le ministre de l'Économie ont dit, dans le passé, qu'on devait moderniser nos usines de pâtes et papiers, c'était bien connu, d'autant plus que la demande s'est vraiment modifiée hein, la demande de papier n'est plus la même, et donc l'industrie doit s'adapter. Et tant le ministre de l'Économie que le premier ministre ont dit que c'était extrêmement important.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 30 secondes, chère collègue.

Mme IsaBelle : Bien, écoutez, moi, je suis bien contente. Je vais revenir sur mon secteur que je connais plus, là, tout ce qui touche l'agroalimentaire. Moi, je tiens vraiment à féliciter, là, toutes les mesures qui ont été apportées pour ce domaine-là. Je trouve que c'est très important pour nous, tant pour notre filière maraîchère, mais également pour tous les Québécois et Québécoises, là, pour notre autonomie alimentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin, qui dispose de 20 minutes.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je constate qu'il n'y a pas d'inflation de temps de mon côté, mais il y a eu de l'inflation de... Bon, avant de continuer sur là où on était, on parlait en termes d'économie, M. le ministre, j'aimerais juste comprendre un peu quelle est votre position sur le fardeau fiscal. Je pense que vous avez dit deux fois, en réponse au collègue de Saint-Jérôme et au collègue de Jonquière — cette fois-ci, je ne les mélange pas, non, c'est bien ça — que l'objectif... enfin, c'est ce que j'ai compris, donc c'est pour ça que j'ai besoin de votre aide, c'est pour me dire si j'ai bien compris ou pas, que l'objectif, ultimement, du gouvernement serait de réduire le fardeau fiscal. Est-ce bien ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, ce que j'ai dit, c'est qu'en 2018, lors de l'élection, on s'était engagés... on avait deux grandes promesses, je pense que c'est ça, le bon terme, il y avait la bonification des allocations famille puis la réduction de la taxe scolaire, pour avoir un taux unique et pour avoir l'équité entre les régions. Et puis d'autres gestes se sont ajoutés, tels que le crédit d'impôt au maintien à domicile, l'élimination de la tarification des services de garde subventionnés en fonction du revenu, et après ça il y a eu la bonification du crédit d'impôt pour frais de garde. Bref, tous ces gestes, lorsqu'ils sont additionnés, totalisent une réduction du fardeau fiscal de... légèrement inférieure à 3 milliards par année. Et, malgré tout cela, bien que le revenu disponible s'est accru dans les quatre dernières années, bien, le fardeau fiscal du Québec demeure de l'ordre... puis là, quand je dis «fardeau fiscal», je somme le fédéral, les municipalités, le Québec, avoisine 38 %, puis... en fait, c'est 39 %, puis on compare à 33 % pour la moyenne canadienne. Alors, c'est certain que, sur un... lorsqu'on regarde le futur, il faudra continuer de réduire ce fardeau fiscal.

M. Leitão : Donc, j'avais bien compris, c'est-à-dire qu'arrivé, je ne sais pas moi, en 2025-2026, une fois que le budget serait pratiquement équilibré, donc, à ce moment-là, la prochaine étape... c'était un peu ce que le député de Jonquière voulait dire, donc, la prochaine étape serait de réduire le fardeau fiscal, si on peut le... si on a la...

M. Girard (Groulx) : Je ne veux pas me prononcer dans le temps, le moment. Mais ce que je veux dire, c'est que, malgré les efforts qu'on a faits, malgré l'augmentation du revenu disponible, je constate que le fardeau fiscal des Québécois est toujours élevé et puis que, dans la mesure où nous aurons les marges de manoeuvre, parce que ça va être important, là, l'évolution de l'économie entre ici puis l'élection, bien, il y a certainement un désir de notre gouvernement de continuer à réduire le fardeau fiscal.

M. Leitão : O.K. Donc, il y a un désir de continuer à réduire le fardeau fiscal s'il y a la marge de manoeuvre. Bon. La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est que... Là, on revient là où on était, là, on parlait d'économie. Pourquoi c'est important? Bon, parce que l'économie va générer les revenus suffisants pour qu'on puisse faire face à nos obligations, donc les revenus de l'État pour qu'on puisse payer les services publics, que les services publics soient financés adéquatement.

Et c'est un peu de ça que j'aimerais parler maintenant, donc du financement des services publics à long terme, surtout dans le contexte démographique où nous nous trouvons présentement, un contexte démographique qui va avoir un double effet sur les services publics. D'un côté, moi, je maintiens que ça va constituer un frein à la croissance, le fait qu'en termes absolus là, notre population active n'augmente pas, elle va même légèrement diminuer. Mais aussi, de l'autre côté, le vieillissement de la population va amener à une plus forte utilisation des services publics, surtout les services de santé. Et c'était un peu de ça que j'aimerais qu'on parle un peu.

• (11 h 30) •

Jeudi dernier, il y avait eu une discussion intéressante entre le député de La Pinière et le ministre en termes de santé. Moi, je veux rester beaucoup plus «high level», donc beaucoup plus général que ça. Mais je trouve que c'est très important, ce que je vais dire, sinon je ne le dirais pas, bien sûr. Et la première question est : Selon vous, selon le ministère des Finances, où est-ce que se situent présentement les fameux coûts de maintien de services en santé? Il y a eu toutes sortes... Je pose la question parce que, dans les dernières années, évidemment, avec la pandémie, il y a eu toutes sortes d'événements extraordinaires. Mais donc, à moyen terme, comment est-ce que vous voyez l'évolution du coût du maintien de services en santé?

M. Girard (Groulx) : Bon, ça dépend de la définition que vous utilisez. Parce qu'on a le rapport du Conference Board du Canada qui estime la croissance des coûts de santé, au Canada, de l'ordre de 5 % par année, mais ça, c'est une définition qui est plus large que ce qu'on appelait le maintien des coûts de services parce que, dans ce 5 %, il y a les nouvelles technologies, les nouveaux médicaments, l'expansion du panier de services. Alors, je dirais que c'est une définition large du... des... Ce n'est pas le coût de reconduction de programmes, là, c'est l'évolution, à long terme, de la tendance des coûts de santé. L'ordre de grandeur de la reconduction des services existants, ça reste le même ordre de grandeur que lorsque vous étiez là, c'est-à-dire que c'était dans l'ordre de grandeur de 3,5 % à 4 %.

M. Leitão : Oui, en effet, on parlait beaucoup de 4 %. Maintenant, l'enjeu que... ce qui me préoccupe maintenant, c'est justement le vieillissement de la population. Et donc je pose la question : Est-ce que 4 %, c'est vraiment... Est-ce que c'est suffisant? Et là je vous ramène, je nous ramène, nous tous, puisque beaucoup d'effort a été fait, là, pour préparer ce budget... et puis il y a plusieurs graphiques, plusieurs tableaux qui sont extrêmement intéressants, notamment à la page C.34. Alors, à la page C.34 — je vais la trouver ici, C.33, C.34 — c'est du Conference Board, justement, un graphique du Conference Board où on voit l'évolution à très long terme des soldes budgétaires du gouvernement fédéral et des provinces canadiennes. Et le principal moteur de l'évolution de ces soldes budgétaires pour les provinces canadiennes, c'est surtout, évidemment, les coûts de santé.

Alors, on voit ici, dans les projections à long terme, que, bon, les soldes budgétaires des provinces, collectivement, se détérioreraient de façon majeure si rien n'est fait, bien sûr. Et, bon, on n'a même pas besoin de regarder 2039‑2040, ça fait trop peur, ces chiffres-là, mais, disons, restons... restons quand même dans le futur proche, là, qui se trouve quand même 2017‑2018. Donc, on voit que, les provinces canadiennes, d'une façon générale, leurs finances publiques se détériorent. Alors, dans cette évolution des soldes budgétaires, où est-ce que vous voyez... où est-ce que vous mettriez le Québec? Parce qu'ici on a les provinces toutes ensemble. Le Québec suivrait la même tendance? On serait mieux que les autres ou pires?

M. Girard (Groulx) : Oui. Je pense que le... D'abord, c'est important, puis tantôt vous me parliez des coûts de reconduction de programme puis des hypothèses du CBOC, là, une des raisons qui nous amènent de 3,5 % vers 5 %, c'est le vieillissement de la population. Alors, c'est un facteur qui vient... Cette reconduction de programme là sur une année, ce n'est pas un facteur, mais, lorsqu'on projette à long terme, le vieillissement de la population vient augmenter les taux de croissance.

Le graphique C.4 auquel vous référez, il y a une autre version qui est intéressante au niveau de la dette nette, là. Évidemment, la dette nette du fédéral est plus élevée que la moyenne des provinces maintenant en raison des importants déficits qui ont été faits durant la pandémie. Mais ce qu'on voit, c'est que la dette nette du gouvernement fédéral diminue dans le temps, alors que la dette nette des provinces augmente.

Il y a une autre étude, pas celle du Conference Board, mais du directeur parlementaire du budget fédéral, qui mentionne que le Québec est une des deux provinces, ou je pense qu'il y en avait peut-être trois, qui est la mieux positionnée à long terme. Donc, si on regarde le graphique C.4, puis qu'on voit que la situation des provinces se détériore, bien, le Québec serait une des provinces où la situation se détériorerait le moins, toutes choses étant égales par ailleurs.

M. Leitão : C'est ça. Et ce qui n'est peut-être pas tout à fait égal par ailleurs, c'est qu'ici aussi, au Québec, nous avons d'énormes... ailleurs aussi, mais nous avons d'énormes besoins d'investir en infrastructures de transport, santé, éducation, etc. D'ailleurs, on a vu aussi... Dans le budget, il y a aussi des graphiques intéressants sur le maintien d'actif. Et donc on voit qu'on a donc besoin d'investir de façon importante en infrastructures. Donc, ça aussi, ça mettra une pression à la hausse sur la dette, sur la dette nette.

Mais la raison pour laquelle je pose ces questions, et je reviens à l'économie, c'est que, bon, quel que soit le... moi, je penche plutôt du côté de 5 % pour l'augmentation à long terme de reconduction de programmes en santé, puis c'est peut-être 4,5 %, c'est peut être 5 %, mais, que ce soit à 4,5 % ou 5 %, c'est plus rapide, c'est plus fort que l'augmentation des revenus, puisque les revenus, eux, augmentent, quoi, à 3 % par année, 3,5 % avec un peu de chance, là, et il ne faudrait pas avoir des récessions. Donc, il y a comme un déséquilibre structurel. Ce qui va arriver, ce qui risque d'arriver, et c'est là où je pense qu'il y aurait un problème, c'est qu'évidemment on va prioriser la santé. Donc, la santé va accaparer toutes les ressources financières et puis, pour le reste, bien, c'était comme si le gouvernement, l'État du Québec deviendrait une espèce... un gros hôpital, et pas grand-chose d'autre. Donc, comment est-ce qu'on va faire pour pouvoir financer adéquatement nos services de santé à long terme sans diminuer la capacité de l'État de remplir ses autres missions aussi?

M. Girard (Groulx) : Mais là où je suis d'accord avec vous, c'est que, si on prend l'hypothèse que les coûts de la santé vont augmenter de 5 % par année, et puis qu'on a une croissance des revenus de 3,5 %, puis que la santé, c'est 43 % de nos coûts, bien, dans la mesure où on veut avoir 3,5 % en moyenne de croissance de dépenses, bien, les autres postes budgétaires n'auront pas une croissance de 5 %, là. Mais on peut imaginer facilement une situation où la santé, c'est 5 %, et l'éducation, l'enseignement supérieur, c'est 3,5 %, puis les autres postes budgétaires, c'est 3 %. Mais la clé, dans la discussion que nous avons, c'est la contribution du fédéral en santé. C'est-à-dire que le fédéral contribuait autrefois 46 % des coûts de la santé au Canada, et aujourd'hui c'est 22 %. Et la part, ce 22 %, lorsqu'on fait des projections, puisque le transfert canadien en santé va croître au niveau du PIB nominal, qui est lié à la croissance des revenus, qui est inférieure à 5 %, bien, le 22 % va continuer de décliner dans le temps puis va... s'en va extrêmement rapidement à moins de 20 %. Alors... d'où la demande, réitérée à plusieurs reprises, du Conseil de la fédération de l'ensemble des provinces et territoires pour un accroissement du financement fédéral en santé. Et là ça permettrait d'assurer un financement de la santé qui répond aux besoins.

• (11 h 40) •

Maintenant, la santé, c'est une responsabilité du gouvernement du Québec, et le gouvernement du Québec assume ses responsabilités. Alors, dans le cadre financier, aucune projection d'augmentation des transferts, bien qu'on réitère l'importance de cette demande. Et j'ai donné... Notre gouvernement a donné des moyens au ministre Dubé pour mettre son plan en action, indépendamment de ce que le fédéral fera. Mais, sans révéler la teneur de mes conversations avec la vice-première ministre du Canada, je peux vous dire qu'à chaque fois que je lui parle je lui parle d'augmenter le transfert canadien en santé, sans condition.

M. Leitão : Et ça, bien sûr, écoutez, nous sommes entièrement d'accord sur la nécessité que ces transferts-là augmentent, mais, comme on dit en bon québécois, M. le Président, «been there, done that». Et disons que la réception est toujours très bonne. Oui, oui, bien sûr, tout le monde comprend la nécessité. Après ça, c'est comment est-ce qu'on concrétise ça. Et donc ça, c'est un travail qui n'a pas de fin. Il va falloir, à chaque année, toujours... Et il faut le faire, il faut le faire, et c'est clair qu'on a besoin d'augmenter la contribution fédérale.

Cependant, je pense qu'il faut aussi... Et c'est là où je reviens au début de nos conversations, quand on parlait de fardeau fiscal, mais je pense que nous devons aussi faire tout ce qu'on peut, bien sûr, pour financer adéquatement nos services publics. Et, si c'est 5 % que ça prend, c'est 5 % que ça prend en santé, ou même 4,5 %, c'est ça que ça prend. Alors, il va falloir que l'État québécois puisse avoir les revenus suffisants pour faire ça.

Évidemment, on aimerait bien qu'une bonne partie de ça vienne des transferts fédéraux, mais, si ça n'arrive pas, ou si ça prend beaucoup de temps, ou si ce n'est pas à la hauteur de ce qu'on souhaite, bien, il faut qu'on soit capables de continuer. Et donc, à ce moment-là, moi, je pense que ça devient particulièrement risqué de penser à des façons de faire baisser, de réduire le fardeau fiscal. On pourrait peut-être... et ça, je pense, ça serait très utile, de repenser la fiscalité, de restructurer la fiscalité. Il y a plein de rapports qui sortent au ministère, certains plus intéressants que d'autres, mais il y a plein, plein d'études qui ont été faites, de changer le «tax mix». Ça, c'est... Ça serait très intéressant de revenir là-dessus. Mais, d'une façon globale, je trouve que ça serait peut-être un peu hasardeux de... même si les Québécois sont parmi les contribuables les plus taxés au Canada, bien, si on veut maintenir nos services publics financés adéquatement, je pense qu'il faut s'assurer qu'on a les revenus nécessaires pour le faire.

M. Girard (Groulx) : Et, étant donné l'importance de bien financer nos services, les réductions du fardeau fiscal devront être bien ciblées. Et c'est certain que, si on a un phénomène de rareté de main-d'oeuvre, si les réductions du fardeau fiscal, par exemple, augmentaient l'offre de travail, ce serait extrêmement judicieux comme politique.

M. Leitão : En effet, tout à fait, bien ciblé, entièrement d'accord avec ça. Là, on revient un peu au «tax mix» et on revient aussi à nos conversations de début du budget. M. le Président, il ne me reste pas longtemps, mais, en tout cas...

Le Président (M. Simard) : Deux minutes.

M. Leitão : ...on va prendre le temps qu'il faut, parce qu'on revient à ce qu'on parlait depuis le tout début, c'est-à-dire le 500 $ à tout le monde, aux 6 millions de Québécois. Est-ce que c'était vraiment bien ciblé de le faire de cette façon-là, ou de prendre peut-être un peu moins que 3,2 milliards, mais le cibler vraiment aux personnes qui en avaient le plus besoin pour compenser la hausse de l'inflation?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je pense que c'est deux sujets distincts, parce que, lorsqu'on parle de réduction du fardeau fiscal, on parle de mesures permanentes, et là vous, vous référez au montant ponctuel qui se combinait à la prestation exceptionnelle et qui... lorsque ces deux mesures étaient ciblées, effectivement, elles accordaient plus à ceux qui ont un revenu plus faible, 3,3 millions de Québécois et moins. Mais on a jugé qu'entre le 3,3 et le 6,4 millions de Québécois, ces gens-là font face à la hausse du coût des aliments, et du transport, et de l'énergie, et du logement. Et on a pris la décision de les aider, mais c'est un montant qui est ponctuel. Alors, ce n'est pas une réduction du fardeau fiscal, c'est une aide ponctuelle pour faire face à la hausse du coût de la vie.

M. Leitão : Je comprends. Je comprends, mais, juste en terminant, pour ce bloc-ci, ce qui est implicite dans le budget à moyen terme, c'est une augmentation des dépenses en santé de 4,2 % par année, une fois qu'on exclut les éléments extraordinaires et 3 % en éducation. Moi, je vous dis seulement deux choses : Je ne trouve pas que ce soit nécessairement suffisant en santé, d'abord, et, deuxièmement, ça va mettre énormément de pression, énormément de pression sur les autres missions de l'État, parce qu'il n'y aura pas grand-chose qui reste pour famille, justice, transport, tout le reste, toutes les autres missions de l'État, il n'y en a pas beaucoup.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît, on a débordé le bloc.

M. Girard (Groulx) : Mais ça me convient, on peut le prendre sur le temps du gouvernement pour... La particularité de notre gouvernement, c'est qu'on veut s'assurer que l'ensemble des missions de l'État soit bien financé à long terme, d'être en position de force pour faire face aux intempéries.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède la parole au député de Beauharnois, qui dispose de 19 minutes.

M. Reid : Merci, M. le Président. Salutations à mes collègues, à la collègue de l'opposition, à tout le monde qui est présent ici en très, très, très grand nombre. C'est toujours intéressant d'entendre le ministre des Finances nous parler de finances publiques, on voit qu'il en est passionné. Et je suis très, très heureux donc d'être ici aujourd'hui. On va parler, M. le ministre, d'environnement, on en a parlé tantôt avec le collègue de Jonquière, et c'est un sujet qui fait la une des médias assez régulièrement, d'autant plus que le GIEC a déposé son rapport hier, donc avec des constats qui sont relativement intéressants.

Notre ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques a rendu public, en décembre dernier, l'inventaire québécois des émissions de gaz à effet de serre en 2019 et leur évolution depuis 1990. Et c'est à ce niveau-là que c'est intéressant, parce qu'on voit qu'il y a une évolution qui n'est peut-être pas tout à fait en fonction des cibles qui ont été fixées. Mais, ceci dit, quand on regarde l'inventaire, on constate une augmentation de près de 1,3 million de tonnes de CO₂ des émissions qui proviennent des GES, par rapport à 2018. Cette augmentation, c'est une augmentation d'à peu près 1,5 %. Les émissions de GES au Québec s'élèvent ainsi à 84,3 millions de tonnes de CO₂, ce qui représente une diminution de 2,7 % par rapport à leur niveau de 1990. Pendant cette période, le PIB du Québec, lui, a connu une croissance de 2,7 % en termes réels, ce qui veut dire qu'il est possible de faire coïncider croissance économique et lutte aux changements climatiques. C'est une bonne chose. À ce titre, le Québec se situait au premier rang pour le plus faible taux d'émission de GES par habitant des provinces et territoires au Canada, soit 9,9 tonnes de CO₂ par habitant. Les émissions du Québec représentaient 11,5 % des émissions canadiennes en 2019, alors que sa population représente un peu moins du quart de la population au Canada. Donc, l'écart entre la proportion de notre population dans la fédération canadienne et notre bilan carbone est considérable. On peut en être très fiers, puis il faut continuer à améliorer notre bilan, sans aucun doute.

Depuis 1990, la baisse de 2,7 % est principalement attribuable à la diminution des émissions des secteurs industriels, du chauffage résidentiel, commercial et institutionnel, de même que du secteur des déchets. Toutefois, les transports, quant à eux, ont généré près de 44 % des émissions de GES au Québec en 2019. De 1990 à 2019, ces émissions issues des transports ont augmenté de près de 35 %. Le secteur des transports, et on en parle régulièrement, est désormais un des plus grands émetteurs de GES sur notre territoire. Bien entendu, on met des choses en place, mais, ceci dit, considérant qu'une des principales sources d'émissions de GES du Québec est le secteur des transports, est-ce que de nouvelles mesures, subventions, des incitatifs fiscaux, des programmes de financement, ou autres, ont été mises en place dans le récent budget, tout ça pour accélérer cette transition écologique de nos transports?

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. Alors...

M. Reid : C'est une longue question.

M. Girard (Groulx) : La façon que le cadre budgétaire fonctionne, c'est que le ministre des Finances donne les moyens aux ministres pour rencontrer leurs missions ou nous amener à des niveaux d'ambition supérieurs. Mais, si on prend l'exemple de la santé, le ministre des Finances donne 8,9 milliards au ministre de la Santé. Le ministre de la Santé doit... dévoile son plan et décline l'utilisation de ces sommes pour accomplir les objectifs qu'on se donne.

Au niveau des changements climatiques, ce n'est rien de moins que... On a un plan de lutte aux changements climatiques. On a des cibles d'ici à 2030, qui est une réduction de 37,5 % par rapport à 1990, en 2030. Et on a un plan d'électrification et de lutte aux changements climatiques pour atteindre ces cibles. Et ensuite je décline jusqu'au plan de mise en oeuvre qui est révélé et qui est mis à jour, la particularité, c'est extrêmement important, qui est mis à jour à chaque année par le ministre de l'Environnement.

Alors, ce qu'on a annoncé dans le budget, c'est qu'il y aurait 1 milliard de plus dans le plan de mise en oeuvre 2022‑2027, par rapport au plan de mise en oeuvre 2021‑2026, et que donc il serait doté de 7,6 milliards, qui est 1 milliard de plus que 6,6 milliards. Et là-dessus, on explique la déclinaison, il y aura 5,8 milliards pour lutter contre les changements climatiques, 1,4 milliard pour l'adaptation aux changements climatiques. Il y avait approximativement 200 millions pour la ville de Montréal et la ville de Québec, nos partenaires dans la lutte aux changements climatiques, et puis ensuite il y a d'autres éléments au niveau de la gouvernance et de l'expertise.

Mais, alors, je reviens, puisque votre question est sur le 5,8 milliards qui concerne la lutte aux changements climatiques, il y a 760 millions qui iront pour les bâtiments, 1,3 milliard qui ira pour le secteur résidentiel et 3,5 milliards pour l'électrification des transports. Et donc ce sont des sommes... 3,5 en fonction du 5,8 de lutte aux GES et du 7,6 du plan de mise en oeuvre, ce sont des sommes extrêmement importantes, qui reflètent quoi? Bien, qui reflètent le fait que nos émissions entre 1990 et 2019 ont augmenté de 35 % dans le secteur des transports. Puis ça, c'est le transport résidentiel et le transport lourd. Donc, le fait qu'on accorde 3,5 milliards sur 5,8 milliards reflète le fait que le secteur des transports est le secteur où on a le plus d'effort à faire pour atteindre nos cibles de lutte aux changements climatiques.

M. Reid : Merci, M. le ministre. Toujours dans la même direction, vous avez parlé d'électrification des transports. Je pense qu'on a quand même... On a des belles avancées, du côté du Québec, de ce côté-là. Qu'on pense à l'entreprise Lion qui est basée dans le comté de mon collègue ici, à ma gauche. En lien avec ça, la dépense, on parle du coût de l'essence, bien entendu, qui a connu une augmentation assez importante au cours des derniers mois, là, bien entendu en lien avec ce qui se passe en Ukraine, malheureusement, est-ce que... Pensez-vous, là, que ces récentes augmentations du coût de l'énergie vont avoir un effet d'accélérer ou de ralentir, en fait, le choix de passer vers un véhicule électrique? Est-ce que... Comment un Québécois peut dire : O.K. Moi, je vais garder ma voiture à essence plutôt que d'y aller vers une voiture électrique?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est certain que, toutes choses étant égales par ailleurs, la hausse du prix des énergies fossiles va favoriser les ventes de voitures électriques. Maintenant, les ventes de voitures électriques sont aussi fonction de l'offre de voitures électriques. Et la production de voitures électriques est insuffisante en Amérique du Nord pour la simple et bonne raison qu'il y avait seulement le Québec qui avait des politiques incitatives d'achats de véhicules électriques, et donc ce n'était pas particulièrement intéressant pour les constructeurs de modifier l'ensemble de leur chaîne de production pour un petit marché de 8,6 millions d'habitants. Mais, à partir du moment que le reste du Canada et que les États-Unis s'intéressent aux véhicules électriques, on va voir une transformation des producteurs de voitures qui va nous amener beaucoup plus de voitures électriques. Et donc qui dit plus d'offres dit baisse du prix, accessibilité. Et donc c'est important ce que le Québec fait au niveau de la lutte aux changements climatiques, mais le Québec, ce n'est pas une île, on a besoin de l'aide de l'Ontario, du gouvernement canadien et des États-Unis pour augmenter l'offre.

Ensuite, je ne peux pas m'empêcher de vous dire qu'au-delà du coût de la voiture électrique il y a le... — je cherche le terme juste — il y a la facilité d'utilisation du véhicule électrique. C'est-à-dire que nous, on a une responsabilité, puis Hydro-Québec a une responsabilité, c'est qu'il y ait des bornes. L'utilisation de la voiture électrique sera multipliée beaucoup plus par la facilité et la rapidité à recharger les voitures que simplement le prix des voitures électriques. C'est extrêmement important qu'il y ait des bornes à haute puissance pour pouvoir charger ces véhicules. Et c'est souhaitable que tout le monde, par exemple, fasse la distance Québec-Montréal en voiture électrique. Mais ce sera d'autant plus facile de convaincre le monde le jour où ça prendra exactement le même temps et que tout le monde aura une voiture qui est chargée à plein et il n'aura pas besoin d'arrêter... Puis là je ne ferai pas de publicité pour le Madrid, mais c'est un des endroits où ça charge de façon importante. Mais je pense qu'on sous-estime l'importance de l'accès aux bornes, M. le député, et de la capacité de recharge, la rapidité de recharge. Et donc on a un travail à faire pas seulement sur l'offre de voitures électriques, mais aussi l'accessibilité aux bornes de chargement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Reid : ...l'offre de bornes, c'est... Effectivement, c'est une réflexion que moi-même, j'ai faite. J'ai 315 kilomètres à faire, puis mon but, c'est d'arriver ici dans un état correct.

Le Président (M. Simard) : Mais vous, vous ne passez pas par le Madrid, là.

M. Reid : Je passe par le Madrid.

Le Président (M. Simard) : Ah bon!

M. Reid : C'est ça, mais malheureusement avec une voiture à combustion, et c'est ça, mais je vais le faire en 3 h 15 min, dans la mesure du possible.

Bien entendu, vous avez parlé d'offre, puis je vais vous amener sur le programme Roulez vert. Là, il y a un problème d'offre. Bien entendu, faut-il produire ces voitures-là. On a parlé des bornes, mais en quoi les nouveaux rabais, là, du programme Roulez vert vont avoir un impact sur la transition vers l'électrification des transports au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, il y avait une excellente nouvelle dans le budget, c'est que le programme a été reconduit. Parce que ce programme-là n'était pas financé au-delà du 31 mars 2022. Alors, le gouvernement a pris une décision de reconduire le programme. Et nos subventions, qui existaient bien avant que le gouvernement fédéral s'intéresse à ce sujet, alors bien avant que le fédéral ait une subvention de 5 000 $, ont toujours été fonction de l'écart de prix entre la voiture électrique et la voiture à essence. Et, à mesure que cet écart s'amenuise, nous pourrons réduire l'écart... nous pourrons réduire la subvention. Et c'est ce qu'on a fait, on a posé un premier geste au budget. Mais, encore une fois, je le répète, pour avoir plus de voitures électriques, ça va prendre plus d'offres des constructeurs et plus de bornes de recharge.

M. Reid : C'est un beau défi que l'on a comme société. Toujours dans l'environnement, le Québec se distingue par son implication dans la lutte environnementale, hein, on le sait tous. Le 25 septembre 2019, il y avait plus de marcheurs à Montréal que dans l'ensemble du Canada réuni. Cette mobilisation était présente dans toutes les régions du Québec en nombre très impressionnant. Je les ai vu passer à Montréal, puis c'était très, très impressionnant de voir ces jeunes-là. Puis ce n'est pas étonnant, depuis la Révolution tranquille, le Québec a fait ses propres choix en matière de politique énergétique mais aussi en environnement, par exemple, le développement d'Hydro-Québec, notamment. C'est une grande richesse. On s'en sert beaucoup actuellement, ce qui nous permet de créer une richesse pour l'ensemble des Québécois puis de fournir en même temps une énergie qui est propre et qui est abordable aux Québécois.

• (12 heures) •

Avec l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement, le Québec s'est positionné en leader bien avant les prises de conscience collective par rapport aux changements climatiques. On a bâti un cadre législatif et institutionnel impressionnant dont la finalité est de garantir aux Québécoises et aux Québécois un environnement sain. Pensons au BAPE, à la loi sur la protection des milieux humides et hydriques et, plus récemment, au projet de loi, présentement à l'étude, visant à interdire l'exploration et la production d'hydrocarbures en sol québécois. Dans le discours des médias actuels, on a tendance à réduire la lutte environnementale à la lutte aux gaz à effet de serre et aux changements climatiques. Pourtant, ce n'est là qu'un élément parmi d'autres, tels que la protection de la biodiversité, la qualité de l'eau, la décontamination des sols, la gestion des matières résiduelles. Est-ce que vous pouvez nous faire un survol rapide du financement de ces différentes mesures environnementales?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais sous certaines réserves, parce que je ne voudrais pas voler la nouvelle du ministre de l'Environnement, qui va nous dévoiler son plan de mise en oeuvre 2022‑2027. Alors, je vais me limiter à ce qui a été divulgué dans le budget. Et ce qu'on divulgue, c'est que le 7,6 milliards du plan de mise en oeuvre comprendra 5,8 milliards de lutte aux gaz à effet de serre, 1,4 milliard pour l'adaptation aux changements climatiques, puis je pense que c'est ce à quoi vous référez, M. le député. Mais je ne divulguerai pas aujourd'hui la teneur de ce 1,4 milliard puisque le ministre de l'Environnement ne me le pardonnerait pas. Et on fait les choses dans le bon ordre.

Mais je peux vous dire que, bonne nouvelle, au niveau du près de 200 millions, en fait c'est 157 millions, je crois, qui a été remis à la ville de Québec et la ville de Montréal, il y avait notamment des bornes de recharge, ce qui nous ramène à notre discussion précédente, mais il y avait aussi toute la question des îlots de chaleur. Et c'est à quelle page, Mme la cheffe de cabinet adjointe, qu'on parle de ce que la ville de Montréal et la ville de Québec vont faire?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : F.9! Mais, mon Dieu! est-ce que c'est l'opposition qui me donne mes pages? Non. Merci. Je fais de l'humour. Je fais de l'humour. Alors, on parle de favoriser la carboneutralité du parc immobilier municipal. Bon, ça, ce n'est pas compliqué, là, c'est remplacer les énergies fossiles par des énergies renouvelables, déployer 800 bornes, ça, c'est pour la ville de Montréal, 95 pour la ville de Québec, réaliser des projets d'infrastructure visant à contrer les problèmes d'îlots de chaleur et les gestions de pluies abondantes. Alors, dans l'adaptation, évidemment, il y a la lutte au... la lutte... l'adaptation. Vous savez qu'on a connu des inondations importantes au Québec. Et, pour la ville de Québec, bien, vous voyez, c'est — ils sont cohérents, ce sont les mêmes objectifs, là : décarbonisation des immeubles, déploiement du réseau de bornes, îlots de chaleur, verdissement d'espaces et préparation à la gestion des pluies abondantes et la fonte de la neige.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Beauharnois, il vous reste environ 1 min 30 s.

M. Reid : 1 min 30 s. Bien, écoutez, on va aller rapidement. Ma collègue a parlé tantôt, là, de l'agriculture. Avec la pandémie, il y a eu un retour, en fait, vers l'achat local, ce qui est... ce qui est une bonne chose. Mais, rapidement, est-ce que vous pouvez nous parler des mesures financières, là, qui ont été mises en place afin d'accélérer le développement économique, surtout pour favoriser l'achat local au Québec?

M. Girard (Groulx) : Alors, ça, c'est dans la section E, Stimuler la croissance économique, et nous sommes dans la section Appuyer le développement économique des régions. Et l'achat local, c'est à quel...

Une voix : E.43.

M. Girard (Groulx) : E.43. Alors, je vous dirige à la page E.43 — et je remercie mon équipe qui est présente ici aujourd'hui — et on y lit que le gouvernement poursuit ses efforts pour favoriser l'achat local, prévoit 20 millions de dollars sur trois ans pour favoriser le repérage, la promotion et l'achat en ligne et de proximité de produits et services québécois, faciliter l'intégration des meilleures pratiques d'affaires en logistique, renforcer les chaînes d'approvisionnement du Québec.

M. Reid : Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre, pour cette synthèse. Et je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin, qui dispose de 19 min 40 s.

M. Leitão : 40, pas 41. 40 secondes.

Le Président (M. Simard) : Si vous insistez, on peut aller à 41.

M. Leitão : Bon. 43? Non. Alors, on parlait tantôt sur les... des coûts de système, notamment en santé. Moi, je maintiens qu'on s'en va vers 5 % d'augmentation à long terme, 5 % par année, surtout quand on considère ce qui a été fait dans les deux dernières années en termes de... je ne dis pas, ça, que ce n'était pas nécessaire, c'était nécessaire, d'augmentation d'effectifs, d'augmentation de salaire. Donc, je pense qu'on s'en va dans cette direction. Il vous faudra juste s'assurer qu'on a les revenus nécessaires pour faire face à tout ça.

Maintenant, là où je voulais aller maintenant, M. le ministre, et là je pense, M. le Président, que, si on avait encore une cote d'écoute... je pense que, là, tout le monde, maintenant, va prendre l'occasion pour aller manger et puis... parce que j'aimerais vous parler de service de la dette. Ça, c'est juste une petite question parce que ça m'a un peu... ça a piqué ma curiosité. Parce que, dans le fameux... la section A, où tout se trouve, et c'est vrai que tout se trouve là, on voit que les services... le service de la dette, quand on regarde l'évolution, donc au tableau A.11, à la page A.22, on voit que le service de la dette demeure relativement stable. Ça ne change pas beaucoup, là, on a 8... 8,7, 8,8 milliards. On reste dans ces zones-là. O.K. À première vue, ça semble un peu contradictoire, mais comment se fait-il... Parce que, si la dette augmente, les taux d'intérêt augmentent. Quand on va un peu plus loin, un peu plus loin dans le document du budget, à la page I.53, tableau I.24, on voit qu'un des facteurs derrière ça, et c'est une bonne nouvelle, je pense, c'est le fait que les intérêts sur le passif au titre des régimes de retraite et d'autres avantages sociaux futurs, donc, ça baisse, hein, ça devient même négatif, c'est-à-dire... négatif, c'est-à-dire positif — là, on va perdre le reste des personnes qui... Donc, les régimes de retraite qui étaient déficitaires, là, maintenant, à partir de, je pense, 2026, en fin de compte, on a des actifs, des actifs nets, donc ça contribue à faire baisser le paiement de... C'est très bien, je pense, c'est une bonne nouvelle. Ça aurait pu être même mieux publicisé, là, parce que, pendant longtemps, cette affaire-là était une espèce de boulet, était un... ça consommait beaucoup de ressources financières du budget d'opération.

Mais ma question, parce que dans tout ça, il y a quand même une question, à la page I.53, on revient là, donc où vous indiquez très clairement les intérêts sur la dette directe, et puis il y a le reste dont on vient de parler, O.K., mais les intérêts sur la dette directe, ils augmentent quand même... Mais ma question : Est-ce qu'ils augmentent assez, là? Est-ce que vous êtes assez conservateur à cet égard-là? Parce que la dette brute, elle... ou le... donc la dette directe, elle augmente, elle augmente rapidement. D'ailleurs, je pense que c'est quelque chose comme... j'avais fait des calculs rapides, mais il y a quelque chose comme 35, 36 milliards de dollars d'augmentation de la dette directe, une grande partie à cause de nos investissements en infrastructures. Les taux d'intérêt aussi vont augmenter dans les années à venir. Est-ce que c'est assez conservateur de maintenir cela seulement, entre guillemets, pour la dette directe, 8,8 milliards en 2023-2024? Écoutez, ce n'est pas un élément majeur du budget, là, mais c'est...

• (12 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Mais il y a eu... D'abord, je pense qu'il faut parler un peu du 16 %, là, qui, en soi, est une croissance extrêmement élevée, entre 2021-2022 et 2020-2021. Ça, c'est parce qu'en 2021 il y a quand même eu beaucoup de gains de placements. Vous savez, dans la gestion de la dette, on garde d'importantes réserves de liquidités, et, comme les taux d'intérêt ont baissé de façon extrêmement significative durant la pandémie, bien, il y a eu des gains de capitaux lors de la vente d'actifs liquides et qui ont... et ce qui fait que, comme on n'a pas ces gains-là en 2021-2022, bien, la croissance du service de la dette 2021-2022 sur 2020-2021 est influencée par ça.

Maintenant, ce n'était pas votre question, mais je pense qu'on ne peut pas avoir un taux de croissance de 16 % sans l'expliquer. Ensuite, oui... Mais le poids de la dette a recommencé à diminuer, hein? On a eu le choc, puis ça, on le voit si on prend... si on prend, par exemple, la dette nette, qui est ma mesure favorite, si on regarde J, la dette nette, l'évolution de la dette nette, tableau... graphique J.2 à la page J.12, on voit que la pandémie a augmenté la dette mais que le poids de la dette a recommencé à diminuer, donc bonne nouvelle pour le Québec, en dépit de l'augmentation des infrastructures, tout simplement parce que le dénominateur, lui, étant donné la performance exceptionnelle du Québec en 2021, a rebondi.

Alors, nous avons anticipé des hausses de taux avec un niveau de dette qui diminue doucement dans le temps. Ces hausses de taux là sont fonction de la structure à terme de taux d'intérêt au moment où le budget a été fait, c'est-à-dire au 4 mars 2022. Depuis, les augmentations de hausses de taux ont augmenté légèrement. On est rendu quand même avec une anticipation de terminaison autour de 2,5 % aux États-Unis puis au Canada cette année. Alors, c'est plus élevé que ce que nous avons intégré. Et une hausse de 1 % sur une dette nette de 200 milliards, à terme, ça a un impact de 2 milliards par année. Alors, si les hausses de taux, qui sont imbriquées dans la structure, à terme, actuelle, qui... sont supérieures à celles que nous avons dans nos hypothèses budgétaires en vertu du 4 mars, le service de la dette sera plus élevé.

M. Leitão : Ah! Et je pense que ça va être un peu ça. Donc, un autre petit élément qui fait en sorte qu'à moyen terme on va être un peu... disons, on va être prudents. Et le... Donc, le service public, pour qu'il soit adéquatement financé, il faut s'assurer que la santé ne consomme pas toutes les ressources financières.

M. Girard (Groulx) : C'est le troisième... du Québec, hein, le service de la dette, pardon.

M. Leitão : Oui. Bien, oui, en effet. O.K. Là, on va parler de notre sujet favori, M. le ministre, l'habitation.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Leitão : Ça, c'était... c'est ça. C'est ça, c'est juste une petite chose que j'avais en tête, mais là le troisième bloc que j'avais, c'était sur l'habitation. Et, quand je parle d'habitation, je veux qu'on soit clair, et je pense que vous l'avez deviné certainement, je parle d'accès à la propriété. Je ne parle pas de l'habitation de façon plus générale, qui comprend le logement social, qui comprend le logement abordable, tout ça, mais je parle vraiment de l'accès à la propriété. Et pourquoi ça me préoccupe tellement? Ce n'est pas seulement à cause de mes enfants, là, je ne veux pas que ce soit juste une question personnelle, mais c'est parce que c'est toute une génération qui a de plus en plus de difficulté à pouvoir trouver une propriété.

Et là la question, parce qu'on... ça se discute beaucoup, mais c'est quoi, ça? Mais est-ce que c'est vraiment nécessaire que tout le monde soit propriétaire de sa propre maison? Est-ce qu'on ne devrait pas faire comme, par exemple, en Allemagne? Écoutez, les Allemands ne sont pas tellement moins heureux que nous, et pourtant le taux de propriété en Allemagne est pas mal plus bas qu'en Amérique du Nord. Mais, justement, nous sommes en Amérique du Nord, et, en Amérique du Nord, le rêve est toujours celui d'être propriétaire de sa propre demeure. Les prix ont beaucoup augmenté depuis deux ans surtout, mais la tendance était déjà là avant, et la question se pose. Je vais commencer avec ça : Est-ce que le gouvernement a un rôle à jouer? Est-ce que le gouvernement doit faire quelque chose pour remédier à cette situation ou c'est le marché qui va s'autoréglementer? Et puis voilà.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que, dans le grand débat, qui est important, hein, parce que vous le dites : L'accès à la propriété, c'est important, ce qu'on constate, c'est que la demande est forte. Alors, le gouvernement a un rôle au niveau de l'offre et le gouvernement a un rôle au niveau de la microstructure des marchés. Il faut s'assurer que, notamment, les intermédiaires tels que les courtiers aient l'intérêt des acheteurs à coeur et travaillent dans l'intérêt des acheteurs et pas seulement dans l'intérêt de la multiplication des transactions dans un laps de temps, qui amène un volume de commissions plus élevé.

Alors, il y a des éléments de microstructure, il y a des éléments macroéconomiques. Le gouvernement surveille la situation de près. J'ai lu avec attention le rapport qui a été remis au gouvernement de l'Ontario, et ce qui est intéressant, c'est que la recommandation principale, la plus importante, ne sera pas mise en application. Et elle n'est pas celle dont tout le monde parle. La recommandation n° 1, c'est de permettre la construction de multilogements, de duplex, de triplex, de quadruplex dans les zones résidentielles où il y a seulement de l'unifamiliale. Et donc on parle d'augmenter l'offre. Excellente recommandation, mais elle ne sera pas mise en application. Alors, c'est bien de dire : On veut augmenter l'offre, mais, après ça, il faut le faire, et c'est là que le gouvernement a un rôle.

M. Leitão : Très bien. Vous êtes arrivé là où je voulais aller beaucoup plus vite que ce que je pensais, mais tant mieux. Parce que moi, j'allais vous parler de ce qui a été fait en Nouvelle-Zélande, qui est un peu la même chose, où, pour les grandes villes en Nouvelle-Zélande, Auckland et Wellington, le gouvernement central a justement bougé dans cette direction-là, de favoriser une plus grande densification. Vous avez dit qu'en Ontario cette recommandation était excellente. Est-ce que vous pensez qu'au Québec on est arrivé là? Est-ce qu'on devrait avoir une telle recommandation, une telle politique de cette nature pour augmenter l'offre?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que c'est important. Les marchés de Vancouver et de Toronto sont en avance sur Montréal, O.K? Puis ça ne veut pas dire que Montréal s'en va directement là où est Toronto, où est Vancouver, mais on a certainement des apprentissages importants à observer. Et donc il y a eu un rapport en Ontario. On a eu, nous aussi, une consultation sur les pratiques des courtiers hypothécaires, puis c'était important de réfléchir, de poser les bons gestes.

Et là il y a un nouveau facteur, qui est extrêmement important, là. C'est que, là, à partir d'ici, il va y avoir des hausses de taux d'intérêt. Et on a déjà dans... pour tempérer le marché, on a déjà resserré les règles d'octroi hypothécaire, c'est-à-dire qu'on a limité l'endettement qui était possible pour les hypothèques assurées et non assurées, tant au niveau du Bureau du Surintendant des institutions financières et de l'Autorité des marchés financiers. Et là on va avoir des hausses de taux d'intérêt, et là le marché va... risque de réagir à ça, et là il faut observer ce qui va se passer, parce que ce n'est pas... Si on anticipait... On vient d'avoir une hausse de taux. Il ne s'est probablement rien passé, mais là on anticipe quand même un cumul de hausses de taux qui est supérieur à ce à quoi nous sommes habitués, alors ça va influencer le marché.

Puis l'autre chose, c'est la pandémie. C'est que, la pandémie, les gens ne pouvaient pas voyager puis qu'ils travaillaient à la maison, alors il y a vraiment eu une demande d'espaces supplémentaires. Et là on a tous espoir qu'il y a plus de la pandémie qui est derrière nous que devant nous, et donc ce facteur de demandes de choix, de préférences des consommateurs va diminuer. Ça fait que, là, on a deux vents contraires importants qui s'en viennent dans le marché immobilier, alors on va avoir besoin de prendre acte de l'effet de ces deux événements-là, deux... ce n'est pas des événements, mais c'est deux facteurs.

• (12 h 20) •

M. Leitão : Très bien. O.K. Je pense qu'on est d'accord pour dire que, fondamentalement, ce qui se passe présentement dans le marché immobilier québécois, mais canadien, c'est fondamentalement une question d'offre. Depuis des années, ici comme ailleurs au Canada, même à Toronto et à Vancouver, on n'a pas construit assez, étant donné le taux de croissance de la population. Donc, on connaît... on est à un déficit de construction.

Ces choses-là se régleront. Ça prendra du temps, bien sûr, ça prendra des mesures aussi. Je ne pense pas que ça se règle comme ça, sans intervention gouvernementale. Ça prendra des mesures, et des mesures... pour utiliser le terme que vous n'aimez pas beaucoup, des mesures structurantes, pour que l'on puisse avancer dans cette direction. Et, celle qui a été suggérée en Ontario, par exemple, vous avez dit que c'était une excellente recommandation. Moi, je pense que c'est aussi une très bonne recommandation. Je pense qu'on doit commencer à regarder, de ce côté-là, qu'est-ce qui pourrait se faire, évidemment toujours en consultation avec nos amis des municipalités. On ne va pas leur imposer des choses qu'ils... mais, en discutant avec eux, on pourrait regarder de ce côté-là. Mais ça prendra du temps, bien sûr, avant de voir véritablement une augmentation de l'offre suffisante pour faire baisser la pression sur les prix. Entre-temps... Donc, il faut faire ça, mais ça prendra du temps.

Mais, entre-temps, je pense qu'il y a d'autres choses qu'on peut faire. Vous avez mentionné la microstructure des marchés. Oui, les mesures en ce qui concerne les courtiers, bien sûr. On en avait discuté, de ça, d'ailleurs, dans le cadre d'un autre projet de loi. Mais je pense qu'il y a aussi... il faudrait aussi considérer des mesures pour limiter ou pour réduire l'impact de la spéculation, des mesures qu'on a dites antiflips ou des mesures qui limitent la... peut-être même regarder, là, l'exemption de gain en capital sur la vente de la résidence principale. Si cette résidence principale se vend à chaque six mois, bon, il y a là peut-être quelque chose qu'il faudrait aussi... il faudrait aussi considérer.

Mais, dans cette microstructure des marchés, il y a un enjeu aussi, et là je vous amène à un autre excellent encadré qui se trouve dans le budget, à la page H.23. La page H.23, il faut que je la trouve moi-même, qui est après 22, bien sûr. Voilà. À la page H.23, les acheteurs étrangers. Donc, nous avons ici une bonne explication. Bien sûr, pour le marché québécois en général, le taux de la présence d'acheteurs étrangers est marginal, là, je ne pense pas que ça se... 1 %, ce n'est pas ça qui va causer un grand bouleversement dans le marché. Par contre, dans le marché de Montréal, moi, je trouve que, quand on dit qu'en janvier 2022, là, on est à quoi, à 5 % — je pense que c'était ça, le chiffre que j'avais vu — ça commence à avoir un effet, et le risque ici que je vois, et c'est ça que j'aimerais voir un peu qu'est-ce que vous pensez, c'est que, présentement en Ontario, une des choses qu'ils ont faites... Est-ce que c'est la mesure principale? Je ne sais pas. Mais une des choses que le gouvernement de l'Ontario a décrétées, c'est que la taxe sur les acheteurs étrangers passe à 20 % à partir de maintenant, je pense. Bon. Bien là, maintenant, il y a 20 % en Ontario et puis il y a 0 % au Québec. Vous ne pensez pas qu'il y aurait un risque que de voir des acheteurs étrangers... non résidents, plutôt, je préfère ce terme-là, des non-résidents dire : Bon, O.K., ça coûte trop cher à Toronto, on achète un appartement à Montréal, par exemple?

Le Président (M. Simard) : Très succinctement, parce que le temps du bloc est révolu.

M. Leitão : On continuera après.

M. Girard (Groulx) : Bien, succinctement, la page H.23 mentionne la proportion des acheteurs étrangers à Montréal : 2,8 % actuellement. Il n'y a pas eu d'augmentation de ce chiffre depuis longtemps.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Leitão : O.K. Là, en tout cas, moi, je...

M. Girard (Groulx) : C'est 2,8 %.

M. Leitão : Mais, en janvier, on parle de 4 %. Bon.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : On continuera là-dessus.

M. Girard (Groulx) : On continuera.

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, merci à vous tous.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve tout de suite après les affaires courantes. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Simard) : Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 de nos règlements. C'est l'article préféré du député de La Pinière. N'est-ce pas, cher collègue? Alors, je cède immédiatement la parole au député de Sainte-Rose, qui dispose d'environ 17 minutes.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à mes collègues de l'opposition, une banquette pleine, content de vous retrouver. J'ai hâte de vous entendre à questionner notre magnifique ministre des Finances.

Une voix : ...

M. Skeete : Non, mais, écoute, il faut dire les vraies affaires. Mais ceci aussi, salutations à mes collègues de la banquette ministérielle et aussi aux gens qui accompagnent le ministre. On le sait, que vous travaillez très, très, très fort pour nous apporter des chiffres le plus près de la réalité possible. Je vais vous parler à mon tour d'un enjeu qui me tient particulièrement à coeur. Je vais commencer par vous conter un petit peu l'histoire des Skeete au Québec, parce que ça va m'amener à... c'est un long détour, là, mais j'arrive avec un point, je vous le promets.

Bien, mes tantes ont choisi de déménager aux États-Unis, dans un coin de Washington, Maryland, et j'ai passé beaucoup d'étés de ma jeunesse dans ce coin-là. Et mon père, pour une raison que j'ignore encore, venant des Caraïbes, qui s'est installé au Québec, il m'avait raconté plus tard, après mon élection, qu'il avait choisi le Québec puis il ne savait pas que ça parlait français ici. Alors, il débarque de l'avion puis il est surpris, il est surpris d'apprendre qu'on parle français au Québec. Et, en dedans de six mois, bien, il a rencontré ma mère, puis, nécessairement, j'ose croire qu'il a compris assez de français pour en parler, pour qu'elle puisse être convaincue de sortir avec. Et, quelques années plus tard, me voilà.

• (15 h 30) •

Mais, si je conte cette histoire-là, c'est parce que, quand je regarde mes cousins ou je regarde ma patrie, qui se trouve dans le coin des États-Unis, des fois je me demande... parce qu'en grandissant on n'avait pas beaucoup de sous, ma mère, elle a travaillé très fort pour aller finir son secondaire à l'âge de 30 ans, et pas beaucoup d'argent dans ma famille, mais toujours assez pour arriver de justesse, mais il y avait des journées où est-ce que l'Hydro se faisait couper puis il y avait des journées où est-ce qu'on se chauffait avec le four qu'on ouvrait parce que le chauffage ne suffisait pas. Et je me dis : Que c'est qui serait arrivé si mon père avait choisi de déménager à Washington, tu sais, dans cette pauvreté-là?

Et c'est un peu la raison pourquoi je suis devenu politicien, pourquoi que j'adore la politique québécoise, parce que c'est un peu ce modèle québécois là. Je pense... je suis convaincu, parce que je me remémore jeune Christopher Skeete dans Chomedey, à Laval, là, avec tous les mauvais coups que je pouvais faire, s'il y avait eu plus... parce qu'il y en avait, de mauvaises influences, mais, s'il y avait eu plus de mauvaises influences, avec un accès à des armes, avec un accès à des drogues, qu'est-ce qui serait arrivé, tu sais? Et c'est le modèle québécois qui m'a sauvé. C'est le modèle québécois qui, après le décès de ma mère, m'a donné un chèque parce que j'étais orphelin. Puis, à l'âge de 16 ans, je me disais : Qu'est-ce que c'est, ça, un chèque du gouvernement du Québec parce que je suis orphelin? Pourquoi que le gouvernement se soucie de moi? Et c'est un peu ce modèle québécois là que je veux discuter avec vous, M. le ministre.

Parce qu'on l'a vue récemment dans ma ville et aussi dans des quartiers de Montréal, une flambée de la violence. Mon collègue le député de Vimont s'est fait accoster à cinq minutes de chez nous par des jeunes, je crois, ou du moins des jeunes associés à l'école secondaire où ma fille allait l'année passée. Donc, dans mon quartier, un député élu, connu de sa communauté, se fait accoster. Et je regarde aussi du côté du collègue de Viau, où est-ce que ça brasse particulièrement, puis je regarde dans le centre-ville, où est-ce que ça brasse, puis je regarde dans Chomedey, où est-ce que j'ai passé ma jeunesse, où est-ce qu'on voit une flambée un peu associée à la pandémie, hein, les gens, les jeunes surtout, là, qui cherchent à sortir et à s'exprimer, puis peut-être un manque de socialisation qui vient les rattraper, ou des mauvaises influences, avec des accès, aussi, aux armes, que moi, je n'avais pas. Je n'avais pas accès à ces armes-là, donc je n'ai pas pu faire des stupidités. Ça m'amène à ma question, M. le ministre. Dans votre budget, vous avez mis des sommes pour tout ce qui est la violence, là, autour de la métropole. J'aimerais vous entendre sur c'est quoi exactement qui a motivé ces investissements-là, c'est quoi, votre objectif dans ces investissements-là et... Bien, pourquoi... vous comprenez que, pour moi, c'est important, là, mais pourquoi c'est important pour vous?

M. Girard (Groulx) : Bien, merci, M. le député. Et bonjour à tous. Je sais qu'on ne peut pas souligner ceux qui ne sont pas là, mais on peut certainement souligner ceux qui sont là. Alors, bonjour. C'est un plaisir de vous voir.

Alors, c'est certain que la situation est préoccupante. Et puis vous avez parlé de votre propre expérience, mais moi, j'ai une expérience différente, mais j'ai eu l'occasion de vivre à Toronto et je dirais qu'au niveau de la violence armée Toronto est probablement 10 ans en avant de Montréal. Je ne sais pas si c'est cinq ans ou 10 ans, une chose est sûre, des fusillades, puis de la violence armée, puis de la violence verbale, puis des situations difficiles, à Toronto, ça fait un bout de temps qu'il y en a. Et donc, puisqu'on est tous très fiers que Montréal soit une ville sécuritaire puis que, normalement, on puisse sortir d'un métro à Montréal, à n'importe quelle station, n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, en toute sécurité... Mais là la dernière année est inquiétante, on a eu vraiment plus de situations de violences liées aux armes à feu et donc on travaille sur deux volets : la répression puis la prévention.

Alors, la répression, c'est toute la coordination des autorités policières, et puis on a appelé ça l'opération CENTAURE, mais c'est... Bon. Alors, c'est perturber l'approvisionnement illégal d'armes à feu, soutenir l'intervention, renforcer les corps de police puis la collaboration, parce que, les armes à feu, bien, il y en a qui viennent des États-Unis, certainement, et... Bon. Puis il y a la force de police de la ville de Montréal, il y a la Sûreté du Québec. Il y a de la violence ailleurs, donc les policiers autochtones sont concernés. Bref, il y a un volet répression qui... qu'on connaît, je dirais, c'est plus de présence policière, meilleure coordination des différents organismes policiers puis de l'argent.

Et après ça il y a toute la question des escouades mixtes puis du travail qui a été fait à Longueuil puis à Laval, d'avoir des policiers qui sont près de la communauté puis d'avoir des... là, je vais dire des travailleurs sociaux, mais ça peut être d'autres corps professionnels ou d'autres personnes avec d'autres compétences, mais d'un accompagnement des policiers dans certaines situations et au niveau social. Alors, il y a tout un travail qui se fait là.

Et puis, après ça, il y a la prévention. Bon. Puis la prévention, ça passe beaucoup par les organismes communautaires, parce qu'eux faisaient de la prévention avant que nous, on parle de prévention. Ils étaient au courant des enjeux. Puis il y a évidemment toute la question de garder les enfants dans le milieu scolaire, puis il y a les sports, les sports civils, les sports scolaires, il y a les arts, il y a toute la question de la musique qui prend beaucoup de place, peut-être une place... tous les arts, mais notamment la musique, et... Bref, il y a un volet, ça fait que je dirais qu'il y a approximativement 100 millions qui a été mis en ce que moi, j'appelle répression. Je ne sais pas si c'est le bon terme, mais... puis 50 millions en prévention.

Et c'est certain que le travail qui est fait en prévention est extrêmement important, mais il faut travailler avec les gens du milieu parce que c'est... quand même qu'on arriverait là avec des bonnes intentions puis de l'argent, je pense que les communautés sont là, elles connaissent les problématiques, elles connaissent les jeunes. C'est souvent des jeunes qu'on connaît depuis les milieux scolaires. Alors, on collabore avec les milieux communautaires, et puis la ville de Montréal est là, le gouvernement du Québec, les forces policières, les organismes communautaires, les familles, les communautés. Puis ce ne sera pas facile. C'est un enjeu de société et... Mais on a quelque chose, à Montréal, qui est exceptionnel, c'est-à-dire qu'on a une grande ville avec le niveau de sécurité d'une ville moyenne, tranquille, puis c'est sûr qu'on veut garder ça.

M. Skeete : Mais vous avez dit deux choses qui m'interpellent particulièrement. Vous avez parlé de l'importance du sport, puis ça, quand je pense, encore une fois, à mon histoire à moi, mais je regarde mes amis qui étaient dans ma classe qui aujourd'hui sont soit décédés, ou soit en prison, ou soit qu'ils ne se sont pas encore fait pogner, et je me dis: Moi, la différence, c'est que je faisais du football puis j'ai pu me distraire et faire autre chose. Alors, l'accès au sport est très important.

Puis je vois les résultats de ces efforts-là dans ma communauté. Dans Sainte-Rose, on a les Loups qui font des miracles. C'est une école publique qui compétitionne avec des écoles privées. Puis, tu sais, en bon québécois, ils torchent les écoles privées, puis c'est bien le fun de voir ça. Parce que moi, j'étais des Chomedey Blues, puis c'était l'équipe pauvre, puis on gagnait tout le temps contre les équipes riches, puis c'est bien le fun de même. Et ça montre que non seulement on peut motiver les jeunes... parce que, dans ces cohortes-là, de plusieurs années, des Loups, il y a eu des jeunes qui se sont rendus jusqu'à la ligue nationale ou qui sont allés dans la CFL. Alors, c'est des belles réussites avec une école qui fait tout pour ces jeunes-là. Alors, moi, ça m'interpelle beaucoup et...

Mais, l'autre côté, vous avez dit «le financement communautaire». Je me souviens, lorsque votre collègue...

• (15 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on peut faire une publicité pour l'école. C'est quoi, le nom de l'école?

M. Skeete : Maisles Loups, Curé-Antoine-Labelle.

M. Girard (Groulx) : O.K., merci.

M. Skeete : Oui.Excuse-moi, je suis tellement habitué que j'ai juste dit les Loups, parce que, chez nous, on dit les Loups, puis tout le monde sait qu'est-ce qu'on veut dire. Mais en fait je parle du groupe communautaire et les... qui sont présents. Quand votre collègue la ministre de la Sécurité publique s'est déplacée à Laval pour faire un constat des lieux, on a rejoint plein de groupes communautaires qui étaient assis à la table, et ils nous ont dit un peu ce que vous avez dit, c'est que, les jeunes qui vont passer à ce niveau-là, on les connaît, et la prévention, elle se joue là. Et, encore une fois, dans votre budget, vous avez augmenté les sous pour les groupes communautaires. Je tenais à vous le dire parce que c'est important pour moi, un gros merci, un gros merci, en tant que Lavallois, d'avoir cru bon d'écouter la ministre de la Sécurité publique pour ces investissements-là. Je peux vous le dire, que la région métropolitaine de Montréal en a de besoin et que ça va être très utile, et on va s'en servir. D'ailleurs, le chef de police de Laval, qu'on a aussi récemment rencontré, nous fait état, là, du bon que les groupes d'intervention mixte, et tout ça, le financement qui est mis en oeuvre, fait pour la communauté. Alors, merci pour cette sagesse.

J'avais une autre question pour vous, pas reliée avec les enjeux de sécurité publique, mais plus avec les sociétés de transport. Vous savez, à Laval, on a une société de transport qui est très innovante, qui fait des miracles, hein, puis c'est vraiment le fun de les voir aller parce qu'ils gagnent toujours tous les prix d'innovation. S'il y a quelque chose, là, à patenter dans le transport en commun, bien, eux autres, ils sont toujours prêts à le faire, que ce soient des lumières intelligentes qui vont détecter un autobus à l'intersection et le laisser passer avant tous les autres ou que ce soient les premières cartes de crédit acceptées pour voyager. Puis là je lance un message à toutes les sociétés de transport : Moi, je n'ai jamais de change. Si vous voulez que je prenne l'autobus, il faut que ce soit facile. J'aimerais ça vous entendre par rapport à la pandémie. On le sait, hein, beaucoup de ces autobus-là, dans les transports en commun, ils ont roulé vide, il y a un sous-financement, parce qu'ils n'ont pas reçu les sous attachés avec la pandémie, là, les gens circulaient moins, et donc ils ont reçu moins de recettes du public... des gens étaient absents. Nous, on a été là avec le financement, mais vous avez récemment aussi rehaussé les montants. Est-ce que vous pouvez me donner un peu comment vous voyez la suite et pourquoi les avoir encouragés ainsi?

M. Girard (Groulx) : Merci. Disons que je dirais que le transport collectif, c'est peut-être le secteur, outre la santé, qui a reçu le plus de ressources durant la pandémie, parce qu'on voulait vraiment maintenir l'offre de service qui avait pris des années à cumuler, et, en même temps, ils ont eu une chute drastique de l'achalandage. Alors, il y a eu... et en collaboration avec le gouvernement fédéral, il faut bien le dire, parce que le gouvernement fédéral a financé la moitié de ce qu'on a fait, il y a eu 1,4 milliard durant la pandémie, et on ajoute 393 millions supplémentaires, donc pour un total de 1,8 milliard, 1,4 en plein coeur de la pandémie, puis maintenant, avec le budget, un autre 393 millions, qui vient compenser les pertes des sociétés de transport en commun, puis c'est beaucoup Montréal, Laval, Longueuil, Québec, c'est les grandes villes. Et l'idée, c'est de maintenir le service pour que, lorsque l'achalandage revienne, bien, la... On sait que c'est facile de dire aux gens : Prenez le transport collectif, c'est bon pour l'environnement, mais après ça il faut qu'il y ait du service. Et c'est... l'accès, la qualité du service... Idéalement, prendre le transport en commun, ça devrait être agréable et plus rapide que prendre sa voiture. Et, si on passe beaucoup de temps à l'arrêt d'autobus à attendre des lignes où il y a moins de fréquences, bien, on perd cet avantage-là, et c'est... ça va nuire à l'achalandage. Alors...

M. Skeete : Donc — on va manquer de temps — donc, vos investissements font en sorte que, si une ligne, elle opérait x nombres de fois dans une journée, elle va continuer. Justement, comme ça, après la pandémie, quand que l'achalandage va revenir, bien, au moins, on peut continuer où est-ce qu'on était. Ça nous permet de garder l'attractivité du transport en commun.

Le Président (M. Simard) : Succinctement.

M. Girard (Groulx) : Mais... puis je pense qu'on doit dire qu'on a maintenu en circulation beaucoup d'autobus qui n'étaient pas occupés à pleine capacité durant la pandémie. Et ça, il y a des frais associés à ça. Mais là, en sortant de la pandémie, avec toute l'importance de ce qu'on sait au niveau des changements climatiques...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : ...mais, au minimum, on doit partir avec ce qu'on avait déjà, et on aura à en faire plus.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, avant de céder la parole à notre collègue d'Outremont—Mont-Royal, ou plutôt de Mont-Royal—Outremont, j'aimerais souligner la présence du maire de Baie-Saint-Paul, M. Michaël Pilote, qui nous fait l'honneur de sa présence. Baie-Saint-Paul qui est situé dans le comté de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, dont la collègue est ici présente. M. le député, à vous la parole pour une période de 21 minutes.

M. Arcand : Merci infiniment, M. le Président. Je salue bien sûr le ministre et je vais essayer d'être le plus gentil possible avec lui, parce que je ne désespère pas, un jour, qu'il vote pour moi, puisqu'il habite dans mon comté. Alors, on...

Une voix : ...

M. Arcand : Alors, écoutez, moi, c'est... Quand je pense que... D'abord, le député de Robert-Baldwin a parlé abondamment des détails du budget. Mais, moi, ce qui me préoccupe, M. le Président, c'est évidemment l'avenir, parce que, dans mon esprit et dans l'esprit de plusieurs, on termine une situation économique qui, de façon générale, a été très positive et on... le ministre le sait, il a hérité également d'un budget qui a été fait par le... préparé par l'ancien ministre des Finances, dans lequel il y avait de larges surplus, et ça nous a permis de passer la période problématique de 2020 à 2022, au coeur de la COVID, sans de grands drames. Par contre, je dirais que ce qui se produit pour l'avenir me semble un peu inquiétant et j'aimerais quand même avoir l'opinion du ministre à cet effet. Parce que, quand je regarde les dépenses, en particulier de 2023-2024, 2024-2025, je vois que le ministre a mis de l'argent en santé et services sociaux. Il y a eu une discussion avec le député de Robert-Baldwin si ça couvrait les frais... les coûts du système. Même chose en matière d'éducation. Mais, une fois qu'on a parlé de ça, on parle d'autres portefeuilles, et là on s'aperçoit que les augmentations en 2023-2024, c'est 1 %, et 2024-2025, c'est en baisse de 0,2 %. Or, dans ces autres portefeuilles là, il y a quand même des sommes qui doivent être investies, que ce soit pour l'accès à la justice, le premier... Le projet de loi n° 102 vient de... va être adopté par le ministère de l'Environnement, dans lequel on demande d'avoir, évidemment, plus de pouvoirs et plus de budget, on veut augmenter les amendes, on veut avoir plus d'inspecteurs, et ainsi de suite. La présidente du Conseil du trésor veut donner des pouvoirs supplémentaires à l'Autorité des marchés publics. Le ministère du Tourisme annonce qu'ils vont, pour les prochaines années, avoir beaucoup plus de budget. Il y a la lutte sempiternelle sur la question qu'il faut trouver du personnel, les pénuries en matière d'emploi. La cybersécurité. Toutes des dépenses qui ne sont pas nécessairement toujours directement reliées à la santé et services sociaux.

Alors, ma question, c'est que ne trouvez-vous pas que, quand on regarde les autres portefeuilles... je comprends que vous voulez mettre l'essentiel de l'argent en santé et en éducation, mais vous ne pensez pas que les autres portefeuilles vont sûrement en souffrir?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Mais c'est une excellente question. Puis je pense que c'est important de prendre un pas de recul et de revenir sur le changement dans la norme comptable. Parce que les exigences de la Vérificatrice générale, qui mettait une note aux états financiers depuis plusieurs années, étaient que notre traitement des transferts aux municipalités, sociétés de transport en commun et les universités en dehors du périmètre comptable, c'est-à-dire toutes celles qui ne sont pas dans la structure de l'Université du Québec, devait être passé à la dépense en fonction de la réalisation des projets d'infrastructure plutôt qu'amorti en fonction de la dette du gouvernement du Québec. Et ce qui fait qu'en acceptant sa réserve sur les états financiers on a pris non seulement 13 milliards de dette nette sur bilan du gouvernement, mais on a introduit, dans les états financiers, une volatilité associée à la réalisation des projets d'infrastructure en dehors du périmètre comptable.

Et c'est pour ça qu'on a... à la page I.50 et I.51, là, dans la section qu'on appelle La situation financière du Québec, on montre les autres dépenses, autres portefeuilles. Là, je suis à la page I.50, puis on monte une croissance de 15,8 %, moins 0,6 %, moins 0,2 %, et on explique l'effet des facteurs exceptionnels, c'est-à-dire la variation dans les dépenses d'infrastructures et, évidemment, l'effet des montants ponctuels, là, parce que, dans les autres dépenses, il y a le 500 $ qui crée une croissance très élevée en 2021-2022 et donc, puisque la base de 2021-2022 est élevée, mais, en proportion, les dépenses de 2022-2023 paraissent faibles, mais, si on enlevait le montant ponctuel, elles seraient... Bref, au tableau I.51, on fait une correction qui montre que les autres dépenses seraient en hausse de 6,3 % et 2,7 % si on n'avait pas ces deux facteurs-là, des infrastructures puis le montant exceptionnel.

Alors, les chiffres sont ce qu'ils sont. C'est vrai qu'à première vue les autres portefeuilles ont l'air d'avoir des croissances faibles, mais il faut corriger pour les variations dans les infrastructures.

M. Arcand : Donc, ce que vous me dites, c'est que, dans les faits, ces ministères-là ne seront pas pénalisés outre mesure, c'est vraiment une écriture comptable.

M. Girard (Groulx) : Bien, ils sont adéquatement financés. Je ne vous cache pas, on en a parlé avec le député de Robert-Baldwin, j'aurais pu en parler avec le député de La Pinière, j'aurais le même discours, puisqu'on prévoit que les dépenses à long terme vont croître d'approximativement 3,5 % et puis qu'on a un poste qui représente 43 % de nos dépenses, la santé, qui va croître, disons, de 5 %, alors, par construction, si on a 5 % en santé, 3,5 % en moyenne, puis qu'on disait qu'on avait 3,5 % en enseignement supérieur et en éducation, bien, on aura moins pour les autres portefeuilles. Alors, je vous donne l'heure juste, là, c'est mathématique, là : 43 % à 5 %, 23 % à 3,5 %, moyenne de 3,5 % sur 100 %, alors ça va... les autres portefeuilles vont avoir une croissance de dépenses qui est inférieure à éducation, enseignement supérieur et santé à long terme, ils vont néanmoins avoir un financement adéquat.

M. Arcand : Moi, la question qui me préoccupe beaucoup, parce que j'ai vu au cours de la fin de semaine... il y a comme un regroupement, entre autres, des centrales syndicales, il y a un regroupement qui semble...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Arcand : ...ils sont venus visiter dans votre comté, alors...

M. Girard (Groulx) : Beau petit camion sympathique.

M. Arcand : ...ça me rappelle des souvenirs, je ne sais pas pourquoi, mais ça me rappelle des souvenirs.

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas pourquoi ils me cherchaient.

M. Arcand : Ceci étant dit, vous comprenez que, partout, on dit : L'ère du 2 % est probablement plus derrière nous. On sait très bien que les centrales syndicales ne vont pas... vont certainement voguer plutôt dans le 5 %, 6 % et 7 % de demandes, en tout cas, à tout le moins. Compte tenu du fait que vous savez cela, est-ce que, pour l'avenir, vous avez des marges de manoeuvre et de quelle façon vous... sans me dire, évidemment, quelle sera l'offre du gouvernement, mais j'aimerais quand même qu'on ait une idée un peu des marges de manoeuvre que vous avez dans ce domaine-là.

M. Girard (Groulx) : Je dirais que le budget est prudent et responsable. On ne nage pas dans l'allégresse, là, il n'y a pas des milliards et des milliards de marge de manoeuvre, là, mais il est prudent et responsable dans le sens qu'on a une prévision de 2,7 % de croissance, le secteur privé est à 3,1 %. Pour l'année prochaine, on est à 2 %, le secteur privé est à 2,5 %. On a les provisions pour éventualités, 2,5 milliards cette année puis 1,5 milliard les années suivantes, qui est à peu près, 1,5 milliard, 1 % des dépenses, on est autour de 138 milliards de dépenses, donc 1,5 milliard. Et il y a toujours le fait que nous avons une définition de l'équilibre budgétaire qui est plus prudente que les autres juridictions au Canada, c'est-à-dire que nous, on vise l'équilibre budgétaire après contribution au Fonds des générations puis que les contributions au Fonds des générations continuent de croître dans le temps. Cette année, c'est à 3,2 milliards, mais ça atteindra 4 milliards sur l'horizon du cadre financier.

Alors, lorsqu'on prend la prévision économique, les provisions, les contributions au Fonds des générations, le fait qu'on a bien financé les principales missions de l'État à long terme, parce que ça, c'est un truc que je vois dans d'autres provinces, il y a des ministres des Finances qui... les croissances en santé puis en éducation à l'an 2, 3, 4, là, ce n'est pas élevé, là, c'est comme si on dit : On va y aller une année à la fois. Nous, on fait un effort d'avoir un financement adéquat à long terme. Donc, on a des marges, mais il y a de l'incertitude devant nous, là, il y a une guerre en Europe, l'inflation est élevée, et on est toujours en pandémie. Alors, il y a quand même un haut degré d'incertitude.

M. Arcand : Mais, quand même, quand on regarde quand même l'analyse future des dépenses, on s'aperçoit que vous en mettez quand même en santé, on peut discuter du pourcentage, mais, en tout cas, il y a quand même des montants qui sont là en santé, il y en a en éducation. C'est juste que, compte tenu de ce qui se passe, ce qu'on voit, il n'y a pas une inquiétude de votre part, de ce côté-là, de voir que les demandes qui seront faites, à ce moment-là, par les syndicats seront quand même, probablement, assez importantes? Et, même si vous me dites avoir la marge de manoeuvre, il n'y a pas une inquiétude de votre côté?

M. Girard (Groulx) : Bien, mais je vais vous révéler un secret, de nature, je suis une personne assez anxieuse et je suis plein d'inquiétudes, mais c'est mon métier de gérer les risques, de prévoir. Et on se prépare. Il n'y a rien comme être préparé pour faire face à des situations difficiles. Alors, on contrôle ce qu'on contrôle, on a des provisions, on a des contributions au Fonds des générations, on a des hypothèses conservatrices, on finance les principales missions de l'État, et après ça il y a l'inflation.

Vous en... je pense que... Dans le fond, ce que vous dites, c'est : Lorsque vous allez être en négociation avec les employés de l'État, éventuellement, si l'inflation est plus élevée, vous allez avoir des augmentations salariales plus hautes, puis, en plus, on a une rareté de main-d'oeuvre au Québec, puis on a besoin d'embaucher du monde. Ça, on ne contrôle pas ça, c'est la responsabilité des banques centrales. Il y aura une hausse de taux importante, il y a les possibilités qu'on ait une hausse de taux de 50 points, la semaine prochaine, de la Banque du Canada. On verra, c'est leur décision. Mais normalement la banque centrale doit ramener l'inflation à la cible de 2 % sur un horizon de 18 à 24 mois. Ça, c'est leur responsabilité. Réserve fédérale américaine, même chose. Et ce qu'on voit, c'est des hausses de taux qui sont imbriquées dans les marchés, qui vont ralentir l'inflation et ralentir l'économie.

M. Arcand : Mais vous comprenez quand même qu'il y a eu des bonnes augmentations, entre autres, dans le secteur de la santé, que ce soit pour les infirmières, les employés du secteur de la santé. Le fait que les syndicats s'unissent, c'est clair qu'ils vont demander du rattrapage, qu'ils vont demander beaucoup de choses. Est-ce que vous avez eu des rencontres jusqu'ici, préalables? Est-ce que vous avez une idée de...

• (16 heures) •

M. Girard (Groulx) : Outre celle que je n'avais pas sollicitée hier, non.

M. Arcand : D'accord, mais disons que vous avez l'intention de mettre ça à l'intérieur de certaines des réserves que vous avez ici, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, on a signé avec 95 % des employés du secteur public la convention actuelle, là, et je dirais que la prochaine négociation qui va arriver... en fait, qui va arriver rapidement puis qui va être un défi pour qui sera élu, le prochain gouvernement... Je vous dirais que, présentement, mes inquiétudes sont plus autour de la situation en Europe, de l'inflation qui est élevée puis le resserrement monétaire qu'on va vivre, qui va nécessairement vouloir diminuer l'inflation mais qui, pour ce faire, va ralentir la demande. Cet atterrissage en douceur vers la cible de 2 % d'inflation, c'est plus ça qui, dans l'immédiat, là... Je dirais, c'est... Pourquoi on a une provision en 2022-2023? La pandémie puis les risques économiques associés à la guerre en Europe, dont notamment l'inflation, la hausse du prix de l'énergie, etc.

M. Arcand : J'aimerais vous parler de la COVID, parce que, dans les mesures de soutien et de relance, on s'aperçoit que, rendu en... on part de 9 milliards en 2021-2022 et on tombe à 18 millions en 2024-2025. Alors, je comprends que la COVID a probablement... on espère que c'est plus derrière nous, mais c'est une baisse considérable. J'ai ça à A.23, là, Mesures de soutien et de relance COVID. C'est juste que la baisse, elle est pas mal considérable quand on passe de 9 milliards à 18 millions.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais en fait on fournit...

M. Arcand : J'espère que vous avez des réserves là aussi, si jamais il y avait quelque chose qui se produit.

M. Girard (Groulx) : ...on fournit, à la page C.37, un estimé de ce qu'a coûté la pandémie jusqu'en 2024-2025 et on... En santé seulement, on estime que la pandémie nous aura coûté 18 milliards de dollars, alors... Bon. Puis ça, c'est en santé seulement. Et ici, je vous dirais, lorsqu'on voit ces chiffres-là, on ne peut pas s'empêcher de conclure, de dire que le coeur de la pandémie, c'était 2020-2021 et 2021-2022, et que 2022-2023, c'est-à-dire l'année qui concerne ce budget, il y a encore des efforts qui sont nécessaires. Mais, lorsqu'on voit 462 millions en 2023-2024 et 18 millions en 2024-2025, bien, si la pandémie est toujours avec nous, il va falloir, dans les prochains budgets, rehausser ces montants-là.

M. Arcand : Vous êtes conscient que c'est quand même faible, rendu à cette période-là, compte tenu de ce qu'on... C'est qu'on ne sait pas véritablement ce qui va se passer. Est-ce qu'il y aura une septième, huitième, neuvième vague? Ce n'est pas très clair de ce côté-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, à ce moment-là, c'est les provisions qui vont servir. Je dirais que... Et ce que je constate, à mon quatrième budget, c'est que chaque budget amène son lot de demandes et de nouvelles priorités. Alors là, en 2022-2023, on a une réserve importante, puis on est dans la sixième vague, puis on a des besoins. S'il y a besoin de rehaussement de l'enveloppe budgétaire pour la pandémie en 2023-2024, 2024-2025, ce sera fait.

En fait, il faut se le dire, là, collectivement, puis je pense que... je vais présumer que vous auriez fait la même chose, même le député de Rober-Baldwin me le suggérait, on a donné, d'un point de vue financier, ressources illimitées à la Santé, durant la pandémie. Alors, si on était toujours en pandémie en 2024-2025, on aura des ressources... on va avoir besoin de ressources financières supplémentaires.

M. Arcand : Dans les critiques, M. le Président, qui ont été faites sur le budget, évidemment vous avez eu certains manufacturiers, exportateurs qui disaient qu'il n'y en avait pas assez, etc. Mais il y a un groupe qui m'a fait un peu sourire, puis j'aimerais avoir votre commentaire là-dessus, parce que, d'abord, il vous traite de conservateur. Je ne sais pas si vous prenez ça comme une insulte ou si vous prenez ça comme étant une louange quelconque, mais je vais vous lire ce qu'ils disent et j'aimerais quand même avoir votre commentaire par rapport à ça. Et ils disent essentiellement la chose suivante : «Le seul développement qui peut répondre, à terme, aux aspirations de la collectivité, c'est d'intervenir massivement pour répondre à la crise climatique, aux injustices sociales et à la démocratisation de l'économie. Bien au contraire, le gouvernement consacre une maigre page à tenter de nous convaincre que c'est en réduisant le poids de la dette que l'on contribue à l'équité intergénérationnelle, que l'on assure un financement stable à l'éducation et à la santé. Et, en somme, le gouvernement de la CAQ prend le problème à l'envers, depuis son élection : plutôt que de prendre les moyens de régler les problèmes du Québec, il s'entête à respecter un rigorisme comptable qui n'intéresse plus personne, au péril de l'avenir de la société.» Est-ce que ce sont des gens qui sont trop à gauche? C'est l'IRIS qui dit ça.

M. Girard (Groulx) : Ah! l'IRIS.

M. Arcand : Ah oui! Ah oui!

M. Girard (Groulx) : Mes amis de l'IRIS.

M. Arcand : La lumière... Alors, est-ce que c'est un... pour vous, c'est un gouvernement qui est... c'est une opinion qui est irréaliste?

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, j'essaie de ne pas prendre personnellement les critiques. J'essaie de les écouter, de les lire et puis de voir qu'est-ce qui est vrai là-dedans. Quand... par exemple, lorsqu'après le budget il y a un groupe du patronat, mais pas le Conseil du patronat, mais un groupe qui dit : Vous ne faites rien pour la main-d'oeuvre, bien... alors qu'on vient de mettre 3,9 milliards, à la mise à jour, pour la rareté de main-d'oeuvre, je trouve ça injuste. Et là l'IRIS, ils ont dit beaucoup de choses, alors je vais analyser ça élément par élément.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur ce, puisque le temps de notre... de ce dernier bloc est révolu, j'aurais besoin de votre consentement pour deux choses : d'abord, prendre une courte pause et que cette courte pause soit prise sur le temps dévolu à la partie ministérielle. Y aurait-il consentement?Consentement.

Alors, nous allons suspendre momentanément. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup. Nous sommes de retour, et je cède la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, île d'Orléans.

Mme Foster : Île d'Orléans, M. le Président, c'est important, même si ça ne fait pas partie du nom officiel du comté. Merci beaucoup, M. le Président. Je désire saluer les députés présents ici, que ce soit dans l'opposition, sur la banquette ministérielle, le ministre, bien sûr. Salutations toutes spéciales au maire de Baie-Saint-Paul, qui est de ma circonscription, avec Annie Simard, également résidente de chez nous, très, très, très engagée. Alors, salutations à vous deux. Ça fait très plaisir de vous voir ici.

M. le ministre, j'irai sur deux sujets : premièrement, l'enseignement supérieur et la recherche; deuxièmement, en espérant qu'il reste un peu de temps, sur la culture également.

Enseignement supérieur et recherche, je voudrais vous interroger, parce que, dans les pages du budget, j'ai vu passer deux stratégies. Vous savez, il y a des stratégies gouvernementales qui s'effectuent chez nous. Les stratégies gouvernementales, souvent on entend un peu moins parler de ça. Pourtant, il y a beaucoup de gens qui travaillent là-dessus, il y a des milliers d'heures mises par les fonctionnaires sur ces stratégies là, par les politiciens également, pour s'assurer de donner les grandes orientations dans certains domaines précis. Là, j'en ai vu passer deux dans le budget, deux qui me semblent très, très, très intéressantes. J'aimerais que vous puissiez me parler de la Stratégie québécoise de recherche et d'innovation, qui est extrêmement importante pour notre gouvernement, et celle des sciences de la vie également. Dans le fond, qu'est-ce que ces stratégies-là vont faire pour l'économie du Québec?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Et d'entrée de jeu je dois vous avouer que je cherchais la stratégie dans la section Enseignement supérieur, mais elle est dans la section Économie.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Voilà. Alors, la Stratégie québécoise de recherche et de l'innovation est à la page E.11. Et il faut dire que la Stratégie québécoise de recherche et de l'innovation 2022‑2027 suit la Stratégie québécoise de recherche et innovation 2017‑2022 qui avait été initiée par le précédent gouvernement. Et la nouvelle mouture est le fruit d'un processus de consultation en trois étapes. Il y a eu un appel de mémoires, on a reçu 233 mémoires, et plus de 1 500 recommandations ont été analysées. Et puis vous savez que maintenant on a un innovateur en chef. On a toujours eu un scientifique en chef, on a un innovateur en chef, M. Luc Sirois. On a eu une tournée régionale, par l'entremise de rencontres virtuelles, avec des groupes de l'ensemble des régions du Québec et on a eu le Grand Rendez-vous de l'innovation québécoise, pour s'assurer l'adhésion de l'écosystème de la recherche, de l'innovation aux grandes orientations en la matière.

Alors, bref, c'est notre Stratégie québécoise de recherche et d'innovation, «notre» au sens de... c'est le fruit d'une grande consultation. Il y a 1,3 milliard sur cinq ans, auxquels s'ajoute la possibilité de mettre 500 millions de capital. Et on parle, là, c'est quoi, cette stratégie.

• (16 h 20) •

Alors, je vais me permettre de lire, parce que je pense que c'est vraiment une de nos stratégies les plus importantes, au ministère de l'Économie : «La SQRI 2022-2027 est la fondation du chantier Innovation, l'un des cinq grands chantiers prioritaires en matière d'économie dévoilés par le premier ministre à l'automne 2021.

«Cette stratégie permettra notamment : de consolider l'excellence du Québec en recherche et en sciences — parce que là-dedans il y a les fonds pour les Fonds de recherche du Québec; d'accroître la recherche collaborative et l'accès à des infrastructures de calibre mondial; de faciliter l'accès des entreprises à l'expertise, à l'accompagnement et au financement offerts par les acteurs clés de la recherche et de l'innovation; de valoriser les résultats de la recherche et d'en accroître les retombées; de soutenir l'entrepreneuriat technologique innovant; de stimuler l'investissement, la commercialisation des innovations et le déploiement de nouvelles zones d'innovation.»

Bon, alors, l'innovation, c'est quoi? Alors, c'est le lien entre... D'une part, l'innovation, c'est mieux faire des processus que nous avons déjà. On n'est pas dans la recherche fondamentale. Le volet recherche est dans la nouveauté, puis l'innovation est dans l'amélioration des processus. Et évidemment il y a tout le volet collaboration avec la recherche scientifique, et donc le lien avec l'enseignement supérieur, qui vous est si cher, et le Scientifique en chef.

Alors, cette stratégie est extrêmement importante. Elle est le fruit de consultations, donc je dirais qu'il y a une adhésion importante à la stratégie. C'est une stratégie qui était très attendue, et je pense que le financement qui lui est accordé témoigne de l'importance qu'on accorde à cette stratégie. Et c'est là qu'il y aura redéploiement, dévoilement, déclinaison de la stratégie elle-même, avec le ministre l'Économie, dans les prochains mois ou peut-être même semaines. Je ne suis pas au courant de l'horaire exact, mais certainement qu'une stratégie aussi importante pour le Québec va être dévoilée rapidement.

Mme Foster : Un grand merci au ministre. J'ajoute : vous savez, j'ai piloté le grand chantier de l'université québécoise du futur. D'ailleurs, nous avons eu l'occasion, dans les travaux, de discuter à plusieurs reprises avec l'innovateur en chef, Luc Sirois. On savait qu'il y avait la stratégie sur la recherche et l'innovation qui était parallèle, parce que, naturellement, le chantier de l'université du futur touchait à différents aspects, dont la recherche. Bon, la recherche est sous le couvert de l'économie, mais, ça va de soi, qui dit enseignement supérieur dit recherche, parce que ce sont... la recherche se fait dans nos maisons d'enseignement supérieur.

D'ailleurs, parlant de l'importance des études supérieures au Québec, la pandémie a été très difficile pour l'ensemble de la société, mais, pour les étudiants, ça a été un défi de taille. Ça a été pas toujours facile, des problèmes de santé mentale, entre autres. Je cite une étude réalisée par les cégeps qui disait qu'il y avait un pourcentage effarant, là, d'étudiants, entre autres, qui étaient en détresse psychologique pendant la pandémie. Même chose dans les universités, les chiffres sont effarants. Cette importance des études supérieures, au Québec, elle n'est pas à démontrer, et je pense qu'on a toujours eu une très grande fierté par rapport à notre système d'enseignement supérieur. Et l'accessibilité à ces études supérieures, c'est absolument capital et primordial.

Ça m'amène à vous questionner sur le régime de prêts et bourses. Bon, on sait que, dans le calcul pour l'admissibilité des régimes de prêts et bourses, ça prend en compte des facteurs extrinsèques comme, bon, la situation propre de l'étudiant, mais également des revenus du conjoint ou des parents. Il y a, comme on le sait, une très grande augmentation du coût de la vie cette année. La pandémie n'a pas été facile non plus et ne lui est pas étrangère. Est-ce que le budget prévoit des mesures pour adapter le calcul de l'aide financière à la réalité actuelle du portefeuille des Québécoises et des Québécois?

M. Girard (Groulx) : La réponse est oui. Et certainement la pandémie a été difficile pour l'ensemble de la société, mais on peut certainement dire que la pandémie a été difficile pour nos étudiants. Et l'aide financière aux études a été bonifiée à plusieurs reprises durant la pandémie. Et là, au budget, on ajoute 342 millions et on parle de diminution de la contribution des parents ou du conjoint, bonification de l'exemption de revenu de pension alimentaire pour enfants, réduction de la dette des étudiants ayant un enfant, et ce, à compter de 2023-2024. Et puis on reconduit l'élimination des intérêts sur les prêts étudiants pour une année supplémentaire, soit 2022-2023.

Et, bref, ces gestes-là sont posés en consultation. Les étudiants parlent... ont un dialogue constant avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Et évidemment il y a eu toute la question des frais de scolarité. Et, bref, on pose des gestes, puis les descriptions totales de chaque élément, là, sont détaillées à la page D.17 et suivantes, mais ça revient à ce que je disais, c'est-à-dire la diminution de la contribution des parents dans le calcul de l'octroi des prêts et bourses, bonification de l'exemption, réduction des dettes, et l'ensemble du régime est bonifié. Et il faut le mentionner, le régime de prêts et bourses est l'entière responsabilité du gouvernement du Québec, mais le gouvernement fédéral y contribue via des transferts.

Mme Foster : Merci. Si l'accessibilité aux études supérieures, elle est si importante et prioritaire pour le gouvernement et pour le Québec également, c'est pour accroître le nombre de diplômés aux études supérieures, augmenter, donc, également, par le fait même, le bassin de main-d'oeuvre compétente, qualifiée, au Québec. Or, plusieurs de ces besoins en main-d'oeuvre se retrouvent dans les régions. Ce n'est pas... je pense que c'est connu. Dans ma circonscription, je peux vous dire qu'il y a des besoins criants à cet effet. Paradoxalement, il y a plusieurs régions qui font face à une diminution importante de leurs effectifs étudiants. Donc, je voudrais savoir ce que le budget entend faire pour attirer des étudiants en région.

M. Girard (Groulx) : Bon, en région, on a des universités, mais on a aussi des cégeps, et les cégeps sont extrêmement importants pour la vitalité des régions, notamment parce qu'elle permet... Parce que, là, vous, vous parlez d'attirer les jeunes, mais elle permet aussi de conserver... d'inciter les jeunes à étudier dans leurs régions. Et ça, ça passe par les cégeps. Et donc tous les efforts qu'on fait au niveau du financement de l'enseignement collégial est extrêmement important.

Pour ce qui est de favoriser la mobilité régionale des étudiants, ça, c'est à la page D.23, et il y a 239 millions qui sont associés à ça : «La mesure vise particulièrement à inciter les étudiants à vivre une expérience pédagogique propice à la réussite en dehors des grands centres, tout en diversifiant leur parcours scolaire. Cette initiative favorisera l'attraction et la rétention des étudiants dans les cégeps situés principalement en région, dont certains sont confrontés à une baisse importante de leurs effectifs étudiants. Elle vise également à assurer une vitalité et la viabilité financière des programmes d'études menant à un diplôme d'études collégiales.» C'est-à-dire que, dans certains cas, si le programme était, par exemple, à Montréal ou à Québec, il ne serait pas maintenu avec le nombre d'étudiants qu'il y a là, et là on va continuer à l'offrir, et c'est extrêmement important.

Et puis il y a aussi des initiatives pour attirer des étudiants étrangers. Ça, c'est... Pardon?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : À la page E.34. Alors, vous lisez dans mes pensées, j'allais vous demander quelle page. J'apprends les notes de bas de page par coeur mais pas les numéros de page. Alors, E.34, on parle de favoriser l'interaction de personnes immigrantes en région et on explique : «Dans cette optique, le gouvernement prévoit 80 millions de dollars sur quatre ans, dans le cadre du budget 2022-2023, pour réduire les frais de scolarité exigés aux étudiants étrangers.» Et, encore une fois, la déclinaison de cette mesure sera divulguée par la ministre de l'Enseignement supérieur.

• (16 h 30) •

Mme Foster : Merci. Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : ...chère collègue.

Mme Foster : Pardon?

Le Président (M. Simard) : 1 min 30 s.

Mme Foster : Oh! O.K. Bien, donc, ce sera très bref, sur la culture. Ce n'est pas un secret, la pandémie a impacté également grandement le monde de la culture. Donc, je voulais savoir quelles mesures est-ce que le budget contient pour venir en aide à nos institutions culturelles. Là, je pense, entre autres, dans ma conception, là, le Musée d'art contemporain de Baie-Saint-Paul, Le Domaine Forget, là, il y en a plein qui me viennent en tête, que je pourrais vous nommer, mais ces acteurs-là ont été très impactés. Donc, voilà.

M. Girard (Groulx) : Alors, je me dirige dans notre section économique, à la page E.61, que mon sous-ministre semble... je vous dirais, semble avoir appris les numéros de page par coeur — on fait une bonne équipe, merci — et on voit qu'il y a 258 millions pour soutenir la relance et valoriser la culture québécoise. Et, bon, alors, il y a un volet que je qualifierais d'aide pandémique, puisque le secteur culturel et le secteur de l'hébergement et de la restauration sont des secteurs qui sont toujours... qui n'ont pas retrouvé leurs niveaux d'avant la pandémie. Alors, il y a un volet soutien, maintien des programmes d'aide et il y a tout un volet qui est associé à ce qu'on appelle le rayonnement du secteur culturel. Puis là on est dans le développement de nos organismes et entreprises culturelles, puis beaucoup de ce qui est fait passe par la SODEC et le CALQ.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier, qui dispose de 15 min 45 s.

Mme Ghazal : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. J'ai beaucoup aimé ce que le ministre a dit tout à l'heure. Il a une bonne attitude, il ne prend pas les critiques personnelles, donc je vais en profiter. Je ne risque pas de le blesser.

Écoutez, je me rends compte, les dernières fois, que je gère mal le temps, donc je vais, comme, essayer d'être efficace dans mes questions puis je compte sur le ministre, qui est d'habitude bon, pour être court aussi dans ses réponses.

Dans l'article de Mylène Moisan du Soleil du 31 mars dernier, ce qu'elle dit : «43 812 personnes à l'aide sociale doivent de l'argent à l'impôt.» Est-ce que le ministre est d'accord avec ce chiffre?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Ghazal : Oui, parfait, très bien. Maintenant...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas... Il y a la solidarité sociale là-dedans, là, aussi.

Mme Ghazal : Bien là, maintenant, ça, c'est les personnes qui sont sur le bien-être social, donc logiquement elles reçoivent du CIS.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est l'aide sociale et la solidarité sociale, là, ce qu'on appelle l'aide financière de dernier recours, parce qu'on fait une distinction.

Mme Ghazal : O.K. Mon autre question, un autre chiffre que j'essaie d'obtenir, qui inclurait probablement les 43 812, c'est combien de personnes, parmi les 3,3 millions de personnes qui reçoivent du crédit d'impôt pour solidarité, doivent de l'argent à l'impôt? Est-ce que le ministre, ou Revenu Québec, ou quelqu'un a ce chiffre?

M. Girard (Groulx) : On n'a pas ce chiffre-là en fonction du crédit d'impôt solidarité. Mais ce que je peux vous dire, c'est que le crédit d'impôt solidarité, il y a une provision particulière à ce crédit d'impôt, c'est que, lorsqu'il y a des versements du crédit d'impôt solidarité à des gens qui nous doivent de l'argent, il y a seulement 50 % de la compensation qui se fait et non 100 %.

Mme Ghazal : Tout à fait, mais on ne sait pas c'est quoi, ce chiffre-là. Forcément, il est beaucoup... il est plus nombreux, beaucoup plus que les 43 812 personnes. Est-ce qu'il y a un moyen de l'obtenir, de savoir combien de personnes, parmi les 3,3 millions, doivent de l'argent à cause d'une dette passée ou parce qu'à la fin de l'année, quand on vient faire les comptes, on se rend compte qu'ils doivent de l'argent?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'avec la déclaration de revenus de 2021, qui est ce dont on parle en 2022, il y a des millions de personnes qui vont devoir de l'argent au gouvernement, là, en vertu de leur déclaration de revenus 2021, et puis ça peut être en vertu de l'année courante ou de soldes passés.

Mme Ghazal : ...de l'impôt. En fait, moi, ce que je veux retrouver, c'est l'équivalent du 43 812 pour les 3,3 millions de personnes qui reçoivent le crédit d'impôt pour solidarité.

M. Girard (Groulx) : Vous voulez savoir combien de personnes qui reçoivent... On n'a pas cette information-là.

Mme Ghazal : Mais est-ce que c'est de l'information qui peut être trouvée? Est-ce que c'est de l'information que je peux obtenir quelque part? Parce qu'en fait j'ai décidé de faire un calcul personnel...

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Mme Ghazal : ...je ne sais pas si c'est bon, un estimé. On a vu que, bon an, mal an, il y a le tiers des personnes qui, à la fin d'une année, doivent de l'argent à l'impôt, que ce soit parce que... quand on fait les comptes à la fin de l'année, quand on fait le rapport d'impôt, ou d'une dette antérieure. Donc là, je me dis : O.K., bien, le tiers pour l'ensemble de tout le monde qui fait ses impôts, là, tous les adultes, est-ce que je peux appliquer le tiers pour les 3,3 millions de personnes puis dire : Donc, c'est peut-être 1,1 million de personnes au crédit d'impôt pour solidarité... qui reçoivent le crédit d'impôt pour solidarité qui vont devoir de l'argent ou peut-être que les gens en bas de l'échelle doivent plus d'argent qu'en haut de l'échelle? J'essaie d'obtenir ce chiffre-là. Donc, est-ce que cet estimé-là serait bon?

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous dirais : Quand vous parlez de 33 % des gens qui produisent une déclaration de revenus qui vont avoir un solde à payer, il y a une majorité de ces gens-là, c'est des gens qui vont avoir un impôt à payer, donc on peut présumer, puis je pense que vous l'avez inféré un peu, là, que c'est modulé, certainement, pour l'année courante, c'est modulé en fonction du revenu, qu'il y a plus de personnes à hauts revenus, de travailleurs autonomes qui ont des dettes en vertu de l'année courante. Alors, je dirais que c'est probablement moins que 33 %, mais je n'ai pas le chiffre.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible de l'avoir, le vrai chiffre? Ce n'est pas obligé de l'avoir maintenant, mais plus tard. Est-ce que c'est quelque chose que toute l'équipe...

M. Girard (Groulx) : Bien, si on l'a, on va le trouver.

Mme Ghazal : Très bien, parfait, ça fait que je pourrais revenir. On va avoir d'autres heures de plaisir ensemble.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

Mme Ghazal : Écoutez, j'aimerais savoir pourquoi est-ce que, le ministre, vous n'avez pas procédé de la même façon qu'avec la prestation d'urgence en novembre, le fameux 200 $ pour une personne seule et 400 $. Pourquoi vous n'avez pas fait ça pour ces gens-là, pour que, quand vous prononcez la phrase : Les 500 $, c'est pour aider les gens à payer leur épicerie, leur essence, leur loyer, etc., alors que tout le monde... soit vrai même pour les gens au bas de l'échelle qui ont des dettes envers l'impôt, qui doivent les payer, mais peut-être que... cette année, est-ce qu'on peut les aider à s'en sortir et leur donner ce 500 $? Pourquoi vous n'avez pas procédé de la même façon?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, parce qu'il y a... on est autour... Le budget a été déposé le 22 ou le...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Le 25 mars. Je n'étais plus sûr.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Le 22? Merci. 25 novembre, la mise à jour, 22 mars... Parce que, comme on est proche de la déclaration de revenus 2021 qui est due, là, il y a 6,8 millions d'adultes qui doivent déposer une déclaration de revenus d'ici au 30 avril, alors le... toute la machine de Revenu Québec est axée sur la déclaration de revenus 2021 présentement, là, c'est la saison de l'impôt des particuliers. Et, comme il y a une élection, si on savait que le 500 $ pourrait être perçu par certains comme une mesure à saveur électorale, alors on voulait être...

Mme Ghazal : ...la raison pour laquelle vous avez privé des gens...

M. Girard (Groulx) : Non, mais laissez-moi répondre, là, on a droit à un temps égal, là. Alors, comme on voulait être le plus loin possible de l'élection, il fallait passer par le traitement de la déclaration de revenus, donc crédit d'impôt remboursable lié à la déclaration de revenus 2021.

Mme Ghazal : Donc, vous empêchez, par exemple, les 43 812 personnes que chaque sou compte, pour ces personnes-là, de recevoir entièrement ou en partie le 500 $ pour ne pas que ça ait l'air électoraliste. C'est ça, la raison?

M. Girard (Groulx) : Non. Je verse l'argent le plus rapidement possible. Et, pour le verser le plus rapidement possible, je passe par la déclaration de revenus 2021.

Mme Ghazal : Et ça aurait été combien de temps de plus pour ces personnes-là pour avoir 100 % de leur 500 $?

M. Girard (Groulx) : Bien, on aurait été au courant...

Mme Ghazal : Quelques semaines.

M. Girard (Groulx) : Non, non... Non, le traitement des déclarations de revenus de 6,8 millions de Québécois, ça ne prend pas quelques semaines, on se serait ramassé au mois de juillet, août. Or, l'inflation, c'est maintenant, là. L'invasion de l'Ukraine, c'était... c'est février. La hausse de l'inflation, c'est... les mois, là, c'est février, mars, avril, c'est maintenant.

Mme Ghazal : Puis est-ce que les gens qui pouvaient avoir 200 $ ou 400 $... avec la mise à jour économique, est-ce qu'ils l'ont reçu?

M. Girard (Groulx) : En janvier, le 22 janvier.

Mme Ghazal : Donc, pourquoi on n'a pas procédé de la même façon? Parce que là vous vous êtes fié sur une ancienne déclaration.

M. Girard (Groulx) : Bien, parce qu'on n'était pas dans la saison de l'impôt.

Mme Ghazal : O.K. Mais ils l'auraient eu au mois d'août au complet si vous aviez procédé par chèque. Écoutez...

M. Girard (Groulx) : Si on avait procédé... mais par... juste être clair, là, il n'y a pas de chèque en... Oui, il y a des chèques, là, mais c'est majoritairement des transferts électroniques.

Mme Ghazal : Un dépôt direct.

M. Girard (Groulx) : Oui. O.K. Mais non, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui utilisent l'expression «chèque, chèque, chèque», là.

Mme Ghazal : Dépôt direct.

M. Girard (Groulx) : Voilà. Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais soyons sur le contenu. Donc, ces gens-là, on les prive d'un certain montant d'argent. Pour nous, on peut dire : C'est une dette. Écoutez, je vais vous dire une... juste lire un courriel que j'ai reçu.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, Mme la députée.

• (16 h 40) •

Mme Ghazal : Oui. Il y a des gens... j'ai parlé... là, je n'ai pas le chiffre pour ceux qui ont le CIS, on va me l'obtenir, mais, par exemple, les personnes sur l'aide sociale, 43 812 personnes ont une dette envers l'impôt et là, en ce moment, n'auront pas, en tout ou en partie, le 500 $. Si on avait décidé de procéder par chèque ou par dépôt direct, ils l'auraient eu probablement au mois d'août, ces personnes-là, entièrement, leur 500 $.

J'ai reçu un courriel, puis je veux le lire : «Suite à un accident de travail suivi d'une maladie, fibromyalgie, je suis mise sur l'aide sociale en février 2021. Incapable de travailler depuis juin 2020, je suis extrêmement en colère contre le gouvernement. M. le ministre des Finances ne vit pas dans la réalité. Je suis à bout. Je fais affaire avec des banques alimentaires pour me nourrir. Oubliez les petits plaisirs de la vie. Maintenant, j'ai entente avec le gouvernement pour payer ma dette à raison de 25 $ par mois. Ce matin, j'ai appelé au gouvernement, et l'agent m'a dit que je n'aurais pas le droit à ce 500 $ parce que j'ai une dette envers eux. Ils vont se payer avec. La question est : Comment je vais faire pour me payer des pneus d'été, m'acheter de la nourriture en surplus, m'acheter des vêtements essentiels? Quand mes comptes sont tous payés, il me reste 110 $ par mois pour vivre, sans compter l'essence. Merci de parler en notre nom au salon bleu parce que j'avoue que je suis en colère, découragée. Quand je travaillais 40 heures par semaine, j'étais une bonne employée. Maintenant, avec la façon que je suis traitée, je suis une nuisance dans notre société. La BS.»

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y avait une question?

Mme Ghazal : Donc, moi, ce que je comprends, c'est que cette personne-là...

M. Girard (Groulx) : Parce que là vous me lisez une lettre de quelqu'un qui n'est pas satisfait.

Mme Ghazal : Cette personne-là aurait pu avoir... cette personne-là est parmi les 43 812 personnes sur le bien-être social qui n'auront pas entièrement le 500 $, et le ministre nous dit que «je ne voulais pas le donner parce que je ne voulais pas que ça soit proche»...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous êtes contre...

Le Président (M. Simard) : ...c'est important de ne pas parler un par-dessus l'autre, sans quoi les personnes qui retranscrivent nos travaux n'y arriveront pas. Alors...

Mme Ghazal : Il me reste combien de temps? Parce que j'ai une autre question à...

Le Président (M. Simard) : Alors, vous avez un petit bonus, chère collègue. Puisque notre collègue du Parti québécois ne sera pas là, nous sommes en train de calculer le temps qui vous sera imparti dans votre présente intervention. Il vous reste donc exactement 5 min 15 s.

M. Girard (Groulx) : Mais elle aura une autre intervention aujourd'hui, là.

Mme Ghazal : Non, c'est la dernière.

Le Président (M. Simard) : Alors, trois minutes de plus que les 5 min 15 s qu'il vous reste, ça fait 8 min 15 s.

M. Girard (Groulx) : O.K. Excusez. Désolé. Continuez.

Le Président (M. Simard) : Ce sera la même chose pour nos collègues, également, du Parti libéral.

Mme Ghazal : O.K. Donc, pour le 500 $, je vais attendre l'information par rapport à combien de personnes qui reçoivent le crédit d'impôt pour solidarité, qu'ils ont une dette envers l'impôt, qui fait qu'ils n'auront pas 500 $. Ça, c'est la première chose.

M. Girard (Groulx) : Je ne vous garantis pas qu'on l'a, là.

Mme Ghazal : Mais il va y avoir un effort qui va être fait pour que je puisse... qu'on puisse l'avoir.

M. Girard (Groulx) : Toujours.

Mme Ghazal : Très bien, je fais confiance au ministre.

M. Girard (Groulx) : Revenu Québec, là.

Mme Ghazal : Je fais confiance au boss de Revenu Québec. L'autre chose, je comprends que, si le gouvernement avait décidé de donner de l'argent de la même façon, de procéder comme pour le 200 $ ou le 400 $, ça aurait été au mois d'août que ces personnes-là auraient eu l'argent, mais au moins elles auraient eu tout l'argent, tout le 500 $ entièrement.

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, effectivement, la mesure de l'automne et la mesure du budget, ce n'est pas la même mesure. Il y en a une que c'est une prestation exceptionnelle, puis l'autre, c'est un montant ponctuel. Et le montant ponctuel, c'est un crédit d'impôt remboursable associé à la déclaration de revenus 2021.

La compensation des dettes fiscales, je comprends que ce n'est pas un sujet dont on veut parler à tous les jours, mais c'est une partie intégrale de notre régime fiscal, là, c'est-à-dire qu'il y a des gens au Québec, il y en a peut-être ici, dans la salle, il y a des situations particulières, il y a des situations qui s'expliquent, mais il y a plein de contribuables qui ont des dettes envers l'État. Et la compensation qui se fait lorsqu'on fait des versements, ça fait partie de notre régime fiscal. Ce n'est pas un sujet dont on parle à tous les jours, mais ça existe. Et donc quelqu'un qui aura un solde à payer en vertu de sa déclaration de revenus 2021, bien, s'il doit 700 $ avant le 500 $, bien, il va devoir 200 $. Quelqu'un qui a une dette envers l'État, bien, on va diminuer sa dette, là. Ce n'est pas qu'il ne l'a pas eu, c'est qu'il l'a eu en réduction de son passif.

Le Président (M. Simard) : Madame.

Mme Ghazal : Je ne suis pas en train de remettre en question le fait que les gens paient leur dû jusqu'à la dernière cent, mais je parle de l'exemple, par exemple, de cette dame-là qui m'écrit. Ça, c'est un exemple, parmi des dizaines de milliers d'autres, de gens pour qui chaque dollar compte. Et, le gouvernement, c'était : 500 $, ça va vous aider à payer votre loyer, à payer vos dettes... pas vos dettes, à payer votre essence, à payer votre consommation, parce que tout le monde, ils n'ont pas à payer votre dette, n'importe quelle dette, que ce soit pour le gouvernement ou votre carte de crédit, etc., c'est vraiment parce que les prix montent, donc on va vous aider à le compenser. Et ce n'est pas ça qui se passe. C'est un peu de la fausse représentation. J'ai une autre... par rapport au 500 $.

Un autre sujet...

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne suis pas d'accord du tout avec votre interprétation, mais continuez.

Mme Ghazal : Bien, non, on n'est pas obligés d'être d'accord. J'ai une autre question, c'est par rapport à la rémunération à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. Girard (Groulx) : Oui, allez-y.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre trouve que c'est normal, alors qu'il y a des gens qui ont de la difficulté à se payer... pas des petits plaisirs, mais leurs biens essentiels, qu'en 2021 la rémunération à la Caisse de dépôt et placement du Québec, moyenne, ait augmenté de 25 %?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que c'est deux sujets complètement indépendants, O.K.? D'abord, il y avait une mesure, dans le budget, de 500 $, pour lutter à la hausse du coût de la vie. Puis on peut discuter des mérites, puis de la forme, puis est-ce qu'elle aurait dû être modulée comme ça, puis, à partir du deuxième seuil, est-ce qu'elle aurait dû diminuer, je suis ouvert à en discuter.

La rémunération de la caisse, c'est fonction des politiques de rémunération de la caisse, qui sont approuvées par le conseil d'administration. Puis je rappelle que la caisse gère 400 milliards d'actif pour les Québécois. Les régimes... L'argent qui est géré à la caisse, c'est l'argent de régimes de retraite des Québécois. La caisse a eu une année d'excellente performance l'an dernier, c'est-à-dire qu'elle a battu ses indices de référence, qu'elle a battu ses pairs. Donc, c'est comme ça, là, il y a la performance absolue qui est bonne, mais la performance absolue est bonne pour tout le monde, puisque c'était une bonne année de rendement financier l'an dernier, mais la performance relative de la caisse par rapport à ses pairs et ses indices de référence est de grande qualité. Et puis là ils ont des politiques de rémunération visant à avoir un niveau de talent important pour gérer 400 milliards d'actif et générer des rendements. Et puis là, après ça, c'est... mon rôle, moi, c'est de m'assurer que la politique de rémunération est établie selon les règles, les meilleures pratiques.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée, il vous reste 3 min 30 s.

Mme Ghazal : Oui, mais j'imagine que le ministre a lu l'article de Michel Girard dans Le Journal de Montréal. Et ce qu'il disait, c'est que, si on compare la performance de la caisse, c'était sous la médiane des gestionnaires de fonds diversifiés, c'est-à-dire que ce n'était pas si extraordinaire que ça si on le compare à d'autres, par rapport aux résultats, c'est un petit peu plus bas. Et, oui, cette année, ça a été... ils ont eu des performances un peu plus élevées que leur indice de référence. L'année d'avant, c'était beaucoup moins élevé, c'était en bas de son indice de référence, alors que la bourse, et tout ça, il y a eu une grande augmentation.

Donc, moi, je comprends que le ministre dit que c'est tout à fait normal qu'il y ait une augmentation de la rémunération moyenne de tous les employés de la caisse, de notre bas de laine, en pandémie, de 25 %. Et donc est-ce que... est-ce que... À quoi il s'attend, par exemple, par rapport à la rémunération des hauts dirigeants?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il est d'accord avec la proposition de Québec solidaire qu'il y ait un salaire maximum, pas plus de 30 fois le salaire le plus bas... du plus bas employé à la Caisse de dépôt et placement du Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je n'ai pas eu le privilège d'étudier votre proposition. Alors, je ne la jugerai pas, j'en prendrai connaissance.

Là où... Je tiens à dire... Là, je cherchais mes chiffres, parce que je ne pensais pas qu'on allait parler de la rémunération de la caisse aujourd'hui, mais, puisqu'on en parle, parlons-en. La performance... J'ai effectivement lu le journaliste ce matin. Soit dit en passant, c'est un journaliste que je ne lisais pas dans mon ancienne vie, mais maintenant je le lis.

Une voix : ...

Mme Ghazal : ...l'important, ce n'est pas ce que lui dit, c'est qu'il résume ce qui est écrit dans le rapport annuel.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'était de l'humour, c'était de l'humour. J'ai vu son commentaire. Et la performance de la caisse l'an dernier, par rapport à ses pairs, par rapport à ses indices de référence, est très bonne. Et là vous me dites qu'il compare à des fonds, là, il faudrait que j'analyse la composition de sa base de comparaison. Mais moi, je vous dis qu'un gestionnaire de portefeuille, on en a 10 au Canada, des gestionnaires comme ça, de cette taille-là, là, et puis la caisse, c'est une grosse caisse de... un gros gestionnaire de fonds. Sa performance par rapport à ses pairs et ses indices de référence est exceptionnelle. Sa performance de l'année d'avant n'était pas exceptionnelle, d'où l'accroissement en pourcentage de la rémunération.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Madame.

Mme Ghazal : Donc, tout à fait normal que les gens qui gèrent notre bas de laine, qui, oui, ont beaucoup de talent, puis ils doivent le faire de façon rigoureuse, judicieuse, etc., ils aient une augmentation de 25 % et que c'est tout à fait justifié pour le ministre. On apprenait aussi récemment... On n'arrête pas de dire qu'on est les plus taxés au Québec. Est-ce que le ministre est conscient que la contribution du fameux 1 % au Québec, sa contribution au total de l'impôt payé par les particuliers du Québec a diminué, entre 2015 et 2020, de 18,4 % à 17,3 %? Est-ce qu'il trouve qu'il faudrait que ça diminue au travers des années et jusqu'à quand?

Le Président (M. Simard) : Il reste quelques secondes.

M. Girard (Groulx) : Succinctement. Je n'ai pas les mêmes chiffres que la députée.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : La contribution du 1 % avoisine plus de 18 % maintenant.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Le temps est révolu. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Rose, qui dispose de 16 minutes.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Très intéressant, l'échange qu'on vient juste d'avoir, parce qu'on comprend la grande différence dans les visions des différents partis. Pour moi, un 500 $ de moins à payer, bien, c'est un revenu. Mais je peux comprendre l'argument de la collègue, mais, en tout cas, c'est toujours fascinant, dans notre Parlement, de voir les différentes voix qui s'étalent. N'oublions pas, on a plusieurs partis à notre Assemblée nationale. Donc, ça m'épate toujours quand on est confrontés à des différences de points de vue.

Je voulais vous amener, M. le ministre, à parler de votre stratégie macroéconomique. Et je ne veux pas trop m'aventurer, là, dans la théorie, mais, quand on constate les grands enjeux macroéconomiques qui nous confrontent, on parle ici du conflit en Ukraine, on parle ici de l'inflation, on parle ici de... le choc de... voyons, j'ai le mot anglais, là, mais c'est «supply shock», en tout cas.

Une voix : Goulot d'étranglement.

M. Skeete : Merci. Donc, les chocs économiques qu'on peut subir tant sur la demande que sur l'offre. Donc, je me demande, vous, quand vous faites vos calculs, que vous vous préparez à écrire votre budget et vous regardez ces menaces-là, on en avait parlé un peu la semaine passée avec vos fameuses courbes... vos fameuses courbes, là, mais je serais curieux de vous entendre sur comment vous gérez ces situations exceptionnelles et comment vous gérez le risque associé à ces choses qui sont inquantifiables. Parce qu'il faut le dire, là, sur les quatre budgets, parce que l'opposition nous rappelle que vous êtes à votre quatrième budget, puis c'est... ça fait quatre, alors on vous connaît. Mais, en fait, dans ces quatre-là, il y en avait un, je me souviens, juste avant la pandémie, on était dans le salon rouge et on célébrait votre deuxième budget, et, à ce moment-là, le lendemain, bien là, on mettait le Québec sur pause. Deux budgets plus tard de situations exceptionnelles, je me dis : En fait, on a vu votre doigté dans les budgets, mais on n'a pas vu vraiment un mandat régulier. Alors, comment vous gérez ça, ces situations exceptionnelles là? Comment vous voyez la tendance macroéconomique? Et qu'est-ce que vous avez mis dans votre budget pour vous aider à le confronter... à l'affronter, plutôt?

M. Girard (Groulx) : Bien, l'incertitude, ça fait partie... Là où on parle d'économie, on parle d'incertitude. Et je dirais que la période actuelle est particulièrement incertaine parce que les banques centrales amorcent un resserrement monétaire qui vise à ralentir l'économie et faire diminuer l'inflation, mais il est possible qu'on fasse diminuer l'inflation et qu'on ralentisse trop l'économie. Alors, il y a vraiment un degré de resserrement monétaire qui devra être fait judicieusement, et puis ça, ça amène beaucoup d'incertitude. Et évidemment la guerre en Europe amène son lot d'incertitudes, puis la pandémie amène son lot d'incertitudes. Alors, lorsqu'on somme toutes ces incertitudes, on est dans une période particulièrement incertaine.

M. Skeete : Ça fait que, vous, ce qui vous garde debout le soir, là, ce qui vous inquiète, c'est : Là, j'ai de l'inflation, puis en même temps l'économie du Québec va bien, donc c'est une bonne nouvelle. Alors, comment on fait pour freiner l'inflation en même temps... Bien là, je sais que c'est la banque centrale qui fait ça et pas vous, là, vous devez composer avec ça. Mais vous, vous dites : Là, il y a de l'inflation, ça vient gruger la capacité d'achat des Québécois. En même temps, l'économie, c'est bon parce qu'on est en mesure de rattraper notre retard avec l'Ontario. Alors, vous, vous dites, là, l'art de ce que vous faites, c'est de rester entre trop freiner l'inflation et geler l'économie, en fait. Vous, vous êtes dans ces... vous vivez dans ces entredeux-là, puis votre crainte, elle réside entre ces deux affaires-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je vous rassure, là, je dors très bien, mais je ne dors pas longtemps, alors... Ce n'est pas pertinent, mais je ne veux pas qu'on laisse l'impression, là, que je suis debout toute la nuit à m'inquiéter de l'inflation, là. C'est la responsabilité de la banque centrale de resserrer les taux d'intérêt. La Réserve fédérale américaine, la Banque du Canada ont fait une première hausse de taux. Mais là, dès la semaine prochaine, la Banque du Canada... il y a une réunion à toutes les six semaines, et on peut dire que les banques centrales nord-américaines sont un peu en retard sur le cycle inflationniste et donc vont devoir accélérer les hausses de taux pour tempérer l'inflation.

Alors, ça, ça fait partie du métier. Mais, lorsqu'on fait un resserrement monétaire, puis il y aura les hausses de taux... puis en plus il y a toute la question du bilan de la banque centrale, parce que la Banque du Canada, notamment, a acheté essentiellement tout l'encours des obligations du gouvernement canadien qui a été émis durant la pandémie, et là ils ont arrêté ces achats-là et pourraient arrêter les investissements, parce que, lorsqu'il y a des paiements d'intérêt, bien, ils font des investissements, et là on va avoir ce qu'on appelle un resserrement quantitatif, c'est-à-dire qu'ils vont diminuer la taille de leur bilan au même moment qu'ils resserrent les taux d'intérêt, puis ça, ça va ralentir l'économie.

Et on ne contrôle pas tout au niveau de l'inflation, là, parce que, oui, le resserrement monétaire va tempérer la demande ici, mais une partie importante de l'inflation n'est pas liée à ce qui se passe ici, est liée à la pandémie, vous en parliez, les goulots d'étranglement, est liée au fait que la consommation s'est concentrée sur les biens plutôt que les services, parce que les services n'accordaient pas le fameux deux mètres pour prévenir la pandémie. Alors, c'est comme si 100 % de la demande s'est concentrée sur 60 % de l'offre, c'est-à-dire les biens, et que le 40 % de services n'était pas favorisé ou il n'était pas possible d'avoir la sécurité sanitaire complète dans le 40 % de services, bien que ça n'a pas l'air de déranger, de ce que je vois dans certains stades aux États-Unis, mais, grosso modo, si je généralise, là, 100 % de la demande s'est concentrée sur 60 % des produits et services, c'est-à-dire les biens.

Et il y a tout le volet du secteur de l'énergie qui nous avait donné des signes encourageants, c'est-à-dire qu'on avoisinait 65 $ au mois de novembre 2021, qui était plus bas d'un bon 20 % de la moyenne de l'année 2021, c'est-à-dire qu'on avait espoir que la composante énergie allait diminuer l'inflation en 2022. Or, l'invasion de l'Ukraine par la Russie a propulsé le prix du pétrole, notamment, au-delà de 100 $, a renversé cette contribution négative qu'on anticipait pour plutôt transformer une baisse anticipée de la composante énergie par une augmentation extrêmement significative. Et finalement, si vous prenez un prix de 100 $ par rapport à 65 $, bien, c'est une hausse de 50 % dans le prix du pétrole entre novembre et l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

• (17 heures) •

M. Skeete : Puis je ne vous ai pas entendu parler... parce que, là, on est dans les risques macroéconomiques, je ne vous ai pas entendu parler... Ça fait que, là, juste pour faire le sommaire, là, on parle d'une invasion en Europe, ça, personne ne s'attendait à ça, on parle ici d'une pandémie historique, on n'a jamais prévu ça. Là, on a les goulots d'étranglement qu'on doit gérer, que ce n'est pas facile. En même temps, vous me dites qu'il y a la hausse du prix de l'énergie qui nous a surpris un petit peu.

Mais il y a d'autres facteurs macroéconomiques aussi qui pèsent aussi sur l'économie. Je pense ici, justement, à la... On parle beaucoup du «reshoring», là, les entreprises québécoises, canadiennes commencent à... américaines aussi, commencent à se dire : Oui, mais attends une seconde, là, si ça coûte 25 000 $ le conteneur au lieu de 4 000 $, comme ça coûtait avant, peut-être, ça vaut plus la peine de revenir produire ici. Ça, ça fait des opportunités pour l'économie du Québec. En même temps, ça pose des défis sur la main-d'oeuvre. Alors, comment vous conjuguez tout ça? Parce qu'il faut se le dire, là, ça arrive tout en même temps.

M. Girard (Groulx) : Bon, j'ai peut-être oublié de parler d'Omicron, qui avait la particularité d'être plus contagieux et qui a retiré beaucoup de travailleurs. Et on voit que certains pays asiatiques, notamment la Chine qui avait des techniques pour contenir la propagation de l'épidémie qui étaient extrêmement efficaces avec les variants précédents, qui est moins efficace avec Omicron, ce qui fait qu'alors qu'au mois d'avril 2022 on avait bon espoir que les goulots d'étranglement se seraient desserrés, le fait qu'on a perdu beaucoup de travailleurs en Chine, dans des ports comme Shanghai... je n'ai pas les statistiques, mais je présume que c'est un des ports les plus importants dans le commerce mondial et... puis c'est le cas à Hong Kong aussi, mais là on a un paquet de travailleurs qui manquent, et donc... alors que... je vous dirais qu'au niveau des goulots d'étranglement, en avril 2022, on n'est pas du tout où on espérait être il y a six mois. La situation ne s'est pas améliorée. Bon, puis là... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il reste au bloc 5 min 25 s.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, vous allez me permettre d'expliquer l'inflation en vous disant que c'est, à la base, ce qu'on observe... au-delà d'Omicron, de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, de tout ce qu'on a parlé, ce qui s'est passé, c'est qu'en 2020 il y a eu une interruption de l'économie, une chute de l'économie mondiale, la pire récession depuis la Deuxième Guerre mondiale, et qu'en 2021 on a eu un rebond synchronisé de l'économie mondiale. Ça, ça veut dire que tout le monde a rebondi en même temps et donc que la demande était extrêmement forte au même moment où l'offre était contrainte en raison des goulots d'étranglement. Alors, la demande était extrêmement forte, l'offre était contrainte, inflation. Ça, c'est avant Omicron et avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Alors, avant d'avoir des craintes, que tout le monde parle d'inflation en février, mars 2022, janvier 2022, on avait déjà des problèmes d'inflation au mois de novembre. On avait déjà... Ce n'est pas pour rien que, le 25 novembre, on a versé une prestation exceptionnelle, c'est parce qu'il y avait déjà de l'inflation. À ce moment-là, on anticipait un retour pour la fin 2022. Et là, en raison d'Omicron puis de l'invasion de l'Ukraine, on parle maintenant de fin 2023. Alors, on a non seulement augmenté nos prévisions d'inflation pour 2022, mais on a prolongé la durée de la période où l'inflation va excéder ce à quoi nous sommes habitués.

M. Skeete : Donc, c'est un moment dans l'histoire où est-ce qu'on subit une particulièrement grande pression inflationniste qui, vous, selon vos projections, va... devrait être réglée, et la prestation de 500 $, la prestation exceptionnelle qu'on avait faite avant, tout ça vient aider les Québécois à passer au travers de ce moment inédit, en fait.

M. Girard (Groulx) : Bon, le député de Robert-Baldwin pourrait vous dire que les séries chronologiques de l'inflation, ce n'est pas les séries les plus volatiles. C'est-à-dire qu'on a avoisiné 2 % depuis 1990 avec une borne inférieure de 1 % puis une borne supérieure de 3 %, là, mais vraiment pas beaucoup de volatilité au-delà de 1,5 %, 2,5 %, pas beaucoup d'observation. Et là c'est nouveau, là. C'est à la fin 2021 qu'on a franchi 4 % puis qu'on a eu un premier chiffre de 5 %. Puis là on a eu des de 6 %, puis, aux États-Unis... parce qu'on a une statistique à tous les mois, mais c'est une inflation de 12 mois, donc on compare le niveau des prix en janvier 2022 au niveau des prix en janvier 2021, aux États-Unis, on a vu 7 % d'inflation. Et là c'est au niveau de probabilisme, là, ces réalisations d'inflation là, on est au-delà de trois écarts types. On n'a pas vu ça depuis 1990. Et donc revenir à 2 %, ça ne sera pas facile. Et ce qui va arriver, c'est qu'il va y avoir un resserrement monétaire, on va tempérer la demande, au même moment, on se le souhaite, que l'offre va se décongestionner, je pense... je ne suis pas sûr que c'est le bon terme, mais que les goulots d'étranglement vont se desserrer, donc l'offre va augmenter, la demande va baisser et, normalement, l'inflation va revenir à 2 %.

M. Skeete : Puis ça, c'est le scénario le plus probable, selon ce que vous êtes capable de voir dans votre boule...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, par définition, en vertu de leur charte, de leur mandat, la banque centrale du Canada et la Réserve fédérale américaine ciblent une inflation qui avoisine 2 %. Donc, s'ils réalisent leur mandat, on va y arriver. Mais, pour y arriver, il faut agir avec doigté et ralentir l'économie suffisamment pour faire baisser l'inflation, mais pas trop pour provoquer une récession. Puis ça, ce degré de resserrement de l'accommodement monétaire, c'est un travail difficile.

M. Skeete : Combien de temps qu'il me reste, monsieur...

Le Président (M. Simard) : 30 secondes.

M. Skeete : Ça fait que vous dormez bien, tout va bien à ce niveau-là?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est certain que le gouverneur de la Banque du Canada, lorsqu'il regarde l'inflation au Canada, lui, il a une grosse responsabilité.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant la parole... Merci à vous, cher collègue de Sainte-Rose. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière. Cher collègue, vous disposez de 18 minutes.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je vais faire... Parce que, là, on arrive à la fin de ces échanges-là, ça fait que je vais faire un petit peu de philosophie. Oui, je le sais, que le ministre va aimer ça. Ça va être de la philosophie économique. Bien, peut-être pas la philosophie, mais au moins un petit peu d'histoire. J'écoutais... Parce que, ce matin, j'avais autre chose, M. le Président, c'est la raison pour laquelle je n'étais pas là, mais ça ne m'a pas empêché, pendant ces autres choses là, d'écouter d'une oreille, pas du tout distraite, les échanges avec mon collègue de Robert-Baldwin, et le ministre disait ce matin...

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, pourriez-vous juste remettre votre micro juste devant vous.

M. Barrette : Ah! celui-ci?

Le Président (M. Simard) : Non, l'autre.

M. Barrette : L'autre? Ah! excusez, pardon. Vous faites bien...

Le Président (M. Simard) : Oui. Excusez de vous avoir interrompu, c'était la technique qui me faisait signe.

M. Barrette : C'est une stratégie, hein, pour conserver du temps?

Le Président (M. Simard) : Parfait. Oui, formidable.

M. Barrette : Alors, le ministre, il disait, ce matin, qu'il avait regardé ça dans l'histoire pour regarder s'il y avait eu un événement qui expliquait l'écart de richesse entre l'Ontario et le Québec, puis il disait qu'il était à reculer assez loin, puis il n'avait pas vu d'événement.

M. Girard (Groulx) : Aussi loin qu'on a des données, il y a toujours eu un écart important.

M. Barrette : Ça dépend de la... Non, ça a l'air que non. Parce que peut-être qu'on n'est pas allés l'un et l'autre aussi loin, mais j'ai déjà lu une thèse, un document d'un économiste qui était remonté jusqu'à la fin du XIXe siècle. Bon, c'est sûr que les données ne sont pas de même qualité qu'aujourd'hui, mais apparemment, économiquement, il fut un temps où on était aussi riche que l'Ontario. Et on aurait creusé un écart entre le Québec... avec l'Ontario au début du XXe siècle, quand, au XXIe siècle, au Québec, on a connu un... évidemment, un certain départ vers les États-Unis, ça, c'est une chose, mais ça, c'est des proportions, ce n'est pas ça qui fait l'écart entre la richesse, mais surtout qu'on a eu un retour à la terre assez fortement encouragé par l'Église. Alors, quand tous les Québécois qui étaient en affaires sont partis explorer le Nord, on n'a pas, nous, fait le même développement industriel que l'Ontario.

Et, quand on regarde aujourd'hui, aujourd'hui, depuis ce temps-là, on a un écart industriel important avec l'Ontario, particulièrement dans la grande industrie qui, elle, génère de l'économie, là. Je prends une seule image, qui est de ma ville natale, vous fermez l'usine de papier, là, qui a changé de nom au moins trois fois depuis que je suis né, la ville ferme, là. Mais l'importance de dire qu'une grosse industrie va amener un effet d'entraînement économique... Alors, ça a existé. Je voulais juste dire ça. Et le...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Barrette : Hein?

• (17 h 10) •

M. Girard (Groulx) : ...c'est un point intéressant. Moi, évidemment, je me suis arrêté là où les comptes économiques commencent. Et là vous, vous...

M. Barrette : C'est ça. Et l'économiste qui a fait l'analyse, bon, a quand même admis, avec raison, qu'il y avait une imprécision, là, mais les données comparatives du moment de cette période-là, elles étaient comparables avec l'Ontario.

M. Girard (Groulx) : Alors, lui, il blâmait l'Église catholique?

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça du tout. Lui, il a dit qu'on a eu un petit problème historique qui était qu'on avait... on était moins... on faisait moins de développement des affaires, on va dire ça en termes d'aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : O.K., on était plus...

M. Barrette : C'est pour ça que je voulais faire cette précision-là, parce que, quand on regarde... Là, après ça, il n'y a peut-être pas d'événement, mais, à partir du moment où on crée ça, la politique maintient l'écart entre les deux. Puis là je vais donner deux exemples. L'acier, là, qui vient d'en haut, là, qui vient de la fosse du Labrador, soit à Terre-Neuve ou soit au Québec, il s'en va à Hamilton, là, en majorité, il ne s'en va pas à Sorel. Et c'est tellement... Puis, en passant, ce n'est pas un hasard que les Tiger-Cats puis les Steelers sont en noir et jaune, là, les deux se sont salis du même minerai. Ça serait des Steelers, eux autres aussi, là, s'ils étaient dans la NFL.

Alors, mon point, ici, là, c'est que la politique a aidé à créer un écart. Et là je vais donner un exemple plus récent qui va intéresser le ministre, en termes économiques, parce que lui, il est en faveur de ça.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Barrette : Moi, dans mon dernier mandat, là, j'ai eu à faire face à un gouvernement fédéral dans lequel il y avait... en face duquel il y avait des ministres de la Santé qui étaient un médecin en Ontario, un médecin à Québec. Ce n'est pas ça, le point. Le point, c'est que le médecin en Ontario, là, qui est, aujourd'hui, à la tête de la commission spéciale pour faire l'assurance médicaments, c'était le ministre de la Santé de l'Ontario. Et, quand j'étais ministre et qu'on rencontrait un ministre fédéral... que je ne qualifierai pas, le ministre Morneau, ni l'autre, la ministre Philpott, je vais être poli, eux autres, là, je peux vous dire une affaire, M. le ministre, et ce n'est pas une critique, eux autres le voulaient, le programme d'assurance médicaments national, et ils le voulaient et ils se battaient déjà pour qu'il soit basé à Toronto, pour que l'industrie pharmaceutique du générique, notamment, soit à Toronto, ce qui est en ligne directe avec... évidemment, avec le commentaire de quiconque vient d'Ontario, selon lequel «Ontario is Canada», là. Vous avez dû l'entendre sûrement dans le monde bancaire. Il a dû l'entendre, mon collègue.

Alors, mon point, là, c'est qu'il y a eu un moment, dans l'histoire, où on était équivalent, selon les paramètres de l'époque, et, après ça, il y a la politique. Nous, là, quand on regarde ce qui se passe actuellement, là, on va peut-être, peut-être avoir des batteries, mais on n'aura pas l'usine d'assemblage, là. On ne les aura pas, là.

M. Girard (Groulx) : Vous avez raison. Continuez.

M. Barrette : Mon point ici, là, c'est qu'il y en a eu, des événements qui ont fait un écart, l'écart a été maintenu puis il se maintient encore. Alors, nous, notre enjeu, là... il y a un enjeu qui est celui de ce que je qualifierais de la grande entreprise. C'est un problème. Je n'ai pas de solution. Mais la grande entreprise, elle commence par être petite puis elle grossit. Moi, un des moments les plus socialement économiquement décevants que j'ai vécu, c'est quand GM est parti. Bon, c'est sûr qu'on a compensé techniquement par l'aéronautique, mais il y a plus de monde qui achète des autos que des avions. Question... ce n'est pas une question, là, c'est un commentaire, j'ai dit que je faisais un peu de philosophie, mais je voulais juste dire ça. Bon.

M. Girard (Groulx) : Mais dans mon commentaire, il y avait la prémisse que moi, erronément, je croyais que cet écart de richesse là était... sa création était centrée autour de l'année 1960.

M. Barrette : Non, c'est avant.

M. Girard (Groulx) : Un peu avant et peu après.

M. Barrette : Non, c'est avant.

M. Girard (Groulx) : Et c'est avant.

M. Barrette : C'est avant.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Barrette : C'est pour ça que je posais la question : Jusqu'où vous êtes retourné? C'est avant, et ça...

M. Girard (Groulx) : Puis on a des données économiques jusqu'à quand, M. le sous-ministre?

M. Barrette : Bien, les données... c'est parce que, là, on qualifie les données. Ce n'est pas les mêmes...

M. Girard (Groulx) : Mais je pense qu'on a des données jusqu'en 1928.

M. Barrette : En tout cas, je voulais juste faire ce point-là, qui a peu d'intérêt, mais qui a l'intérêt de ça.

M. Girard (Groulx) : O.K., d'accord.

M. Barrette : Là, je veux aussi... dans le même ordre d'idées, là, M. le ministre, je pense que vous vous trompez, je vous le dis avec le plus grand des respects, quand vous dites... Quand mon collègue... parce que je vous ai écouté ce matin, là, quand mon collègue parlait des coûts de système, il a posé la question, vous avez répondu avec beaucoup d'affirmation que c'est toujours les mêmes. Non, ce n'est pas toujours les mêmes, pour une raison simple, très simple, la raison : 80 % du système de santé, c'est du salaire. C'est 80 %.

M. Girard (Groulx) : 80 %, c'est?

M. Barrette : Du salaire.

M. Girard (Groulx) : Du salaire, O.K., oui, oui, oui.

M. Barrette : Et puis 20 %, bon, bien, c'est des fournitures, des ci, des ça. Et, quand vous dites que le Conference Board», comme vous avez dit ce matin, évalue les coûts de système aux alentours de 5 point quelque pour cent...

M. Girard (Groulx) : Pas les coûts de système...

M. Barrette : Non, la croissance des coûts.

M. Girard (Groulx) : ...les coûts du système.

M. Barrette : Bien, moi, là, quand j'étais là, là, on l'avait évalué, là, puis les coûts du système, là, c'est assez difficile d'aller en bas de 4 %, très difficile, et encore plus difficile quand on est dans une période inflationniste en salaire, dans laquelle on vit actuellement. Alors, c'est vrai que le 5 point quelque pour cent du Conference Board, ça inclut un certain niveau de développement causé par le vieillissement et la technologie. Moi, je vous soumets simplement, là, que ces facteurs-là vont aller en s'amplifiant. Et je vous dirais, là, que ça va être de plus en plus difficile de reconduire l'année d'avant en bas de 5 %, puis c'est ça que je vous dis, à cause de ce que l'on fait actuellement. Les conventions collectives qui ont été signées, là, sont généreuses. Je ne veux pas faire des débats sur les conventions collectives. Je veux simplement dire, là, que le coût de système, là, il ne sera pas à 4 %, là. Puis le développement, lui, va être inévitable, il est inévitable, et là vous n'aurez pas les moyens.

Mon collègue de Mont-Royal—Outremont, tantôt, vous posait la question : Oui, mais là, s'il y a une sixième vague, et ainsi de suite. Là, je ne veux pas répéter la question pour avoir une réponse élaborée, j'ai compris la réponse, là, mais là on va avoir un problème, parce que des sixièmes vagues, là, il va y en avoir. Il va y avoir des sixièmes vagues de maladie, des vagues de développement technologique, du vieillissement, et ainsi de suite. Moi, je vous invite à regarder vos crédits, là, puis regarder ce qui reste au net en développement. Il reste à peu près 1,8 %, ce n'est pas beaucoup. Le reste, c'est en salaire ou en immobilisations.

M. Girard (Groulx) : 60 % des coûts, c'est les salaires.

M. Barrette : C'est plus que ça, selon les chiffres que nous autres, on avait. Mais je ne veux pas faire de débat là-dessus. Je ne veux pas faire un débat là-dessus, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Non. 60 %. Mais on ne fait pas de débat là-dessus.

M. Barrette : Je ne veux pas faire de débat là-dessus. Le point... Moi, en tout cas, moi, là, à mon époque, là, les chiffres qui étaient évalués par le ministère, c'était 80 %. Maintenant, peut-être que, dans la catégorie salaire, il y a des affaires que...

M. Girard (Groulx) : Peut-être, ce n'était pas le même dénominateur...

M. Barrette : Exactement. Bon, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : ...qu'il n'y avait pas Services sociaux, etc.

M. Barrette : Mais c'est énorme, le salaire.

M. Girard (Groulx) : 60 %.

M. Barrette : C'est énorme, hein? Puis là, quand on met les immobilisations par-dessus ça, au moment où on va avoir de plus en plus besoin d'immobilisations, attelez-vous, là. Ça fait que, quand j'entendais la réponse qui a été faite à mon collègue et que, M. le ministre, vous répondiez avec confiance — puis je ne critique pas la confiance — qu'on va avoir des marges, vous allez peut-être avoir des marges pour le statu quo, pas sûr que vous allez avoir la capacité d'avoir le développement.

M. Girard (Groulx) : Mais un des éléments de ma réponse à votre collègue, c'est qu'on ne fait pas le budget 2024-2025 au budget 2022-2023.

M. Barrette : Bien non, je le sais bien.

M. Girard (Groulx) : Alors, avec chaque budget viennent de nouvelles demandes, des ajustements.

M. Barrette : Je sais.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Barrette : J'en ai souri d'ailleurs tantôt quand vous avez dit ça. C'est sûr que chaque budget a sa nouvelle demande, sa surprise et est toujours en retard sur la réalité. C'est comme les lois, ça. Les lois sont toujours en retard sur l'évolution de la société. Les budgets sont toujours en retard sur la réalité. Ce n'est pas une critique, c'est un fait de la vie, alors... Mais moi, je suis là pour faire de la prévention, je suis dans l'opposition, qui rime avec prévention.

M. Girard (Groulx) : Mais je vous écoute. On fait...

M. Barrette : Alors, je vous dis que vous êtes potentiellement en péril. Si l'objectif est d'avoir le système de santé que les Québécois souhaitent, ils vont avoir bien de la misère.

M. Girard (Groulx) : Mais on a la variable des transferts en santé. Vous avez parlé de vos rencontres agréables avec Mme Philpott et M. Morneau...

M. Barrette : Et particulièrement celles avec M. Morneau.

M. Girard (Groulx) : M. Morneau. Alors, on a...

M. Barrette : Un homme très sympathique quand vient le temps de parler d'argent.

M. Girard (Groulx) : Et donc c'est certain qu'une augmentation de la contribution du fédéral aiderait, là.

M. Barrette : La question... C'est clair. C'est tout à fait clair. Mais je peux vous dire une chose, par exemple, watchez-vous, parce que, compte tenu de l'historique du fédéral, n'importe quel programme qu'il va mettre en place, il va se faire pelleter ultimement dans la cour de la province. Le programme de médicaments que le fédéral veut faire, là, ils ne font même pas une bonne règle de trois, là. 19 milliards, c'est loin de ce qu'il faut.

M. Girard (Groulx) : Vous avez raison.

M. Barrette : C'est très loin. Je veux dire, nous, notre programme public est 4 milliards, puis c'est les deux tiers. Là, on est dans la très complexe règle de trois, là, hein, deux tiers, trois tiers, 23 % le Canada. Allo! Ça fait que là, là, c'est écrit dans le ciel que ça, vous, là, ça va se pelleter dans la cour des provinces.

M. Girard (Groulx) : Je suis d'accord avec vous.

M. Barrette : Mais au moins vous allez avoir probablement une compensation, parce qu'on en a un. Théoriquement, vous avez une compensation, je ne peux pas croire, là.

• (17 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ces négociations-là ne sont pas commencées.

M. Barrette : Je sais.

M. Girard (Groulx) : On souhaite que le programme ne soit pas dans le budget qui va être divulgué jeudi, là. On souhaite qu'ils réfléchissent longtemps à cette entente...

M. Barrette : Oui, moi, je vous le souhaite aussi.

M. Girard (Groulx) : ...à cette entente bipartite.

M. Barrette : Oui, c'est ça. Parce que, tu sais, imaginez s'ils font le dentaire en plus de ça, comme un autre voudrait dans l'alliance divine d'Ottawa.

M. Girard (Groulx) : C'est inquiétant. On va...

M. Barrette : Je vous le dis, c'est inquiétant. Ça fait que...

M. Girard (Groulx) : On va rester debout.

M. Barrette : Voilà. Vous faites bien. Là, je vais faire l'avocat du diable. Et ne pensez pas que j'ai une affiliation, quelle qu'elle soit, avec ma collègue de Mercier. Ne pensez pas ça, là, mais, juste par curiosité, là, pourquoi vous n'avez pas construit votre affaire... Les gens qui sont... Les gens qui n'ont pas de rapport d'impôt, là, qui... effectivement, peut-être qu'ils en ont de besoin, là, mais ça aurait été bénéfique quand même pour eux autres de construire un modèle qui fait à la fois la vitesse, par le rapport d'impôt, et la lenteur pour l'autre. Pourquoi vous n'avez pas fait ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, parce qu'on est rendus à 97 % des gens... 95 %? Ma statistique, là... 97 %...

M. Barrette : Bien, il y a le 1 % de ceux qui n'en ont pas besoin, les méchants, là, comme moi.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : De gens qui remplissent leurs déclarations de revenus? Je pense que c'est 97 %, là.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : On est rendus à 97 % de conformité dans la déclaration d'impôt. Puis, bien sûr, on a 500 organismes communautaires qui aident 165 000 personnes. Le 3 % qu'on ne rejoint pas, là... on n'arrivera jamais à 100 %, mais on le vise, on travaille pour ça.

M. Barrette : Mais pourquoi... Juste ma question, là, vous ne me répondez pas, là, M. le ministre. D'habitude, vous me répondez pas mal directement. Pourquoi vous n'avez pas fait une affaire, un popsicle à deux couleurs, même pas trois, le rapide avec le rapport d'impôt puis une autre couleur pour ceux qui sont les plus mal amanchés financièrement?

M. Girard (Groulx) : Mais ces gens-là... Parce qu'on fait des efforts, à Revenu Québec, pour les rejoindre, pour le crédit d'impôt solidarité... Ces gens-là, on fait des efforts constamment pour les rejoindre.

M. Barrette : Je sais.

M. Girard (Groulx) : Il n'est pas dit... Il faudrait que je vérifie mon...

M. Barrette : Elle est difficile à répondre, cette question-là, parce que ma collègue l'a mal posée, sa question. Il fallait la poser comme je viens de faire.

M. Girard (Groulx) : Je dirais que ce n'est pas parce qu'on ne veut pas les rejoindre qu'on n'arrive pas à les rejoindre.

M. Barrette : Ah, ah, ah! Ils ont des chèques du gouvernement d'une autre voie, vous pourriez les rejoindre, ce n'est pas vrai, là. Ils n'ont pas de rapport d'impôt, là, mais on ne parle pas des itinérants, là. On parle de gens, là, qui... Vous savez de qui on parle.

M. Girard (Groulx) : Qui ne font pas de rapport d'impôt puis qui reçoivent des chèques. Voilà.

M. Barrette : Ils étaient rejoignables. Vous les avez... Mais vous auriez pu faire un popsicle à deux couleurs. Il aurait été aussi bon pour l'un ou l'autre, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, puis ça aurait été... le repas aurait été servi au mois d'août.

M. Barrette : Oui, mais il serait servi pareil. Je veux dire, sur le plan du principe, parce que je sais que le ministre a quand même certains principes, je vous invite à réfléchir à ça.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : Et je vous promets de ne pas transférer ma question à ma collègue.

M. Girard (Groulx) : Ah! ce n'est pas grave. Pas de problème.

M. Barrette : Ce qui m'amène...

M. Girard (Groulx) : Vous n'êtes pas contre la compensation fiscale...

M. Barrette : Non.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Barrette : Je n'en bénéficierai pas, mais je suis en faveur. Mais, ceci était dit, je veux juste faire un petit commentaire, M. le Président. Le ministre a fait un commentaire, tantôt, qui m'a étonné. Les impôts du 1 % n'ont pas baissé?

M. Girard (Groulx) : Pas à ce que je sache.

M. Barrette : Ça m'étonne puis je vais vous dire pourquoi.

M. Girard (Groulx) : Mais les statistiques fiscales, là, ça va jusqu'à 2019.

M. Barrette : Ah! O.K. Parce que ça ne se peut pas. Parce que le 1 %, c'est 64 000... 65 000 personnes, essentiellement.

M. Girard (Groulx) : Oui, continuez.

M. Barrette : Oui, alors... Oui, c'est 65 000 personnes, grosso modo.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui. Non, non, ça va.

M. Barrette : C'est 65 000 personnes. Or, le seuil que j'ai appris, parce que, là, il y a un nouveau seuil pour...

M. Girard (Groulx) : 18,7 %. Alors, elle, elle parlait de 19 % qui était passé à 16 %. Son chiffre n'était pas...

M. Barrette : Non, c'est parce que vous avez affirmé qu'il n'y avait pas eu de baisse d'impôt, ça m'a étonné. Ce n'est pas une critique, là, je veux juste éclaircir ce point-là.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Barrette : Ça m'étonne parce que, le 1 %, les 65 000 personnes, là, qui entrent dans le saint des saints à 233 000 $... c'est ça que vous avez dit hier... pas hier, la semaine dernière.

M. Girard (Groulx) : 238 000 $.

M. Barrette : 238 000 $. Excusez-moi. Il y a des petits bouts du huit qui sont devenus des trois, mais ça, ce n'est pas grave.

M. Girard (Groulx) : Les revenus moyens de 500 000 $.

M. Barrette : Oui, je sais, j'ai retenu ça. Ça m'a beaucoup étonné. Mais ce qui m'étonne moins... Ce qui m'étonne le plus, c'est que, là, vous avez dit ça, mais vous savez que, dans le 65 000, là...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Barrette : C'est-tu vrai?

Le Président (M. Simard) : Ah oui! il vous reste cinq secondes.

M. Girard (Groulx) : Laissez-le finir.

M. Barrette : Alors, je vais laisser ça... il demande de me laisser finir.

Le Président (M. Simard) : Bien, vous pouvez déborder, mais c'est votre collègue qui sera, comment dire, impacté par...

M. Girard (Groulx) : Oui, on prend...

M. Barrette : Non, parce que j'allais continuer à l'autre de toute façon.

Le Président (M. Simard) : Ah! c'est vous qui reprenez.

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous partagez votre temps comme vous le voulez.

M. Barrette : Est-ce que, Mme la secrétaire, je ruine votre vie administrative?

Le Président (M. Simard) : Ah! non, non, non. Mais, écoutez, notre secrétaire me donne sa bénédiction.

M. Barrette : Puis c'est la meilleure, en plus.

Le Président (M. Simard) : Bien, oui, tout à fait. C'est la... On a cette chance-là. Donc, veuillez poursuivre.

M. Barrette : C'est parce que, dans... Merci, M. le Président. Vous allez voir, c'est intéressant. C'est parce que, le 1 %, le 65 000, là, ils sont composés, compte tenu du seuil d'entrée là-dedans, essentiellement des 20 000 médecins, au moins la moitié des 20 000 avocats, la quasi-totalité des dentistes, et ainsi de suite. C'est parce que ces professionnels-là ont tous ralenti à cause de la pandémie. Moi, je peux vous dire de... par expérience, que c'est parce que le rapport d'impôt... ils ont payé moins d'impôts dans les deux dernières années, là, à cause de la pandémie. Je vous dis ça juste de même.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais, moi, ce que je vous donne, c'est la statistique de 2019. Ces statistiques-là sont...

M. Barrette : À mettre à jour.

M. Girard (Groulx) : Effectivement. Et le 1 % paie 18,7 % des impôts.

M. Barrette : Ah! mais ça, je le savais, ça. Ça, je n'ai jamais contesté ça, là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Oui, mais il y avait eu une affirmation qu'on était passé de 19 % à 16 %.

M. Barrette : On n'est pas là-dedans, nous autres, là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Parfait.

M. Barrette : Nous autres, c'est rouge, la couleur de notre parti, ce n'est pas orange.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : Alors, M. le Président... Parce que, là, je voulais aborder un autre sujet. Je vais laisser...

M. Girard (Groulx) : Après nous avoir expliqué les Tiger-Cats...

M. Barrette : Hein? Mais c'est vrai. Puis savez-vous pourquoi les Lakers s'appellent les Lakers?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Barrette : Parce que les Lakers, c'étaient les bateaux qui ont été construits juste de la largeur qu'il faut pour passer dans la voie maritime, pour amener du métal à Pittsburgh, puis à Cleveland, puis à Hamilton. Ces bateaux-là, là, qui passent dans la voie maritime, là, ça s'appelle un «laker», puis les Lakers, avant, ils étaient à New York.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est sur le temps de monsieur...

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Girard (Groulx) : O.K. Continuez.

M. Barrette : Je le savais.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons arrêter ici, avec votre assentiment, chers collègues. Et, sans plus attendre, je cède la parole au député de Beauharnois, qui va disposer, en Lakers ou pas, de 15 min 40 s.

M. Reid : O.K., donc on va continuer sur les «lakers», c'est bien ça? Effectivement, j'en vois passer dans mon coin, dans Beauharnois, qui empruntent la voie maritime.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, M. le député. Je veux juste dire : On a des... les séries chronologiques des comptes publics, ça va jusqu'à 1926.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je vous rappelle à l'ordre, chers collègues. On pourra reprendre. Alors, cher collègue de Beauharnois, je vous en prie.

M. Reid : Il peut continuer sur mon temps.

M. Girard (Groulx) : C'est à vous que je disais ça. Excusez-moi.

M. Reid : Non, mais il peut continuer sur mon temps, il n'y a pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Non, non, allez-y.

M. Reid : Oui? O.K., d'accord, j'y vais. Bien, on va parler de santé, M. le ministre, c'est la page... là, je ne l'ai pas avec moi. Oui, c'est un volet important du budget, vous l'avez mentionné, avec l'éducation. Puis, au cours des 24 derniers mois, disons que ça a été relativement difficile dans le système de la santé en raison de la pandémie, comme on le sait tous. Le système, bien entendu, a été mis à rude épreuve. Ça nous a aussi ouvert les yeux sur ce qui se passait à l'interne. Les travailleurs de la santé et des services sociaux ont été sollicités plus que jamais. Ils ont tenu le fort pendant 24 mois, puis ils tiennent encore le fort, puis là-dessus, bien, je tiens à les remercier, les féliciter, les saluer pour le travail qu'ils font au quotidien pour soigner nos citoyens.

• (17 h 30) •

Par contre, à partir d'aujourd'hui, en fait, on n'est pas certain, il y a un genre de sixième vague qui se pointe à l'horizon, qui est là. Bon, c'est un genre de retour à la normale. Puis il faut penser au Québec de demain, avec la société qu'on souhaite léguer aux générations futures, que ce soit en matière de valeurs sociétales ou en matière d'infrastructures publiques. En tant que décideur public, M. le ministre, on a une responsabilité, vous le savez, de veiller à ce que les organisations gouvernementales répondent aux attentes des Québécois, autant au niveau des écoles, des parcs, des musées, des hôpitaux, des routes aussi. En ce qui a trait au dernier point mentionné, le ministre de la Santé a présenté un grand chantier qu'il souhaite mettre en place très rapidement, en fait, sur lequel on va travailler, sur les fondations du système de santé, en fait les quatre fondations que sont le personnel, l'accès aux données, les infrastructures, les équipements, la technologie de l'information. C'est un chantier qui est extrêmement important et ambitieux. Puis moi, je suis confiant qu'on va le réaliser.

Lors de votre discours au salon bleu — ça, c'était le 22 mars, c'est bien ça? — vous avez mentionné que les deux grands objectifs en matière de santé sont les suivants, très grands objectifs : rétablir le réseau de la santé et rehausser les soins à la population. Selon votre estimation, croyez-vous que le ministre de la Santé, actuellement, a les moyens pour arriver à effectuer des changements réels dans le réseau de la santé québécois? C'est une grande question philosophique.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais on a abordé cette question avec le député de La Pinière pas plus tard que jeudi dernier, jeudi dernier. Et c'est certain que le plan, là, il n'est pas, comment je pourrais dire donc... il n'est pas... le plan pour rétablir le système de santé, il n'est pas à côté du système de santé, il est partie intégrante du système de santé actuel, c'est-à-dire qu'on parle... Le système de santé est trop important pour faire une réforme à côté. Il n'est pas... le mot que je cherchais, c'est «désincarné». C'est une partie intégrante du... Une partie importante des solutions va provenir du système actuel. Et, dans le fond, il y a beaucoup des... que ce soient les quatre fondations, les huit priorités, les 50 actions, qui sont des meilleures pratiques, des améliorations qui sont, d'une part, connues ou qu'on fait déjà, mais pas dans l'ensemble du réseau. Tu sais, c'est comme si on prend... Le réseau est grand et géographiquement étendu, et puis il est... la prestation de services est volumineuse, et il y a des endroits où je suis convaincu qu'on fait mieux en radiologie puis en chirurgie que dans d'autres régions, etc.

Donc, les... Ce n'est pas... L'argent, c'est important, et ce n'est pas l'argent qui va modifier le système de santé. Il y aura l'argent. Il y aura les meilleures pratiques. Il y aura les changements de culture organisationnelle. Et les solutions qui vont être appliquées par mon collègue sont des solutions qui émanent des nombreuses études qui ont eu lieu sur... Lorsque j'étais étudiant, je travaillais à l'Institut de la statistique du Québec, et, un été, on m'a fait lire le rapport Rochon — pour faire un petit chapitre dans le Québec économique sur le rapport Rochon. Il était volumineux, ce rapport Rochon. Et, bref... Mais je dis ça parce que, depuis, il y a eu d'autres rapports et, avant le rapport Rochon, il y a eu d'autres rapports. Et donc, les meilleures pratiques, les améliorations, les quatre fondations, les huit priorités, les 50 actions, l'argent va faire partie de la solution, mais ce ne sera pas suffisant. Il y a tout l'aspect de la culture, de l'organisation du travail, de la décentralisation.

Et, oui, on fournit un financement qui est adéquat à long terme au secteur de la santé. Puis là on a eu des discussions. Est-ce que c'est suffisant? Est-ce qu'il faudra en remettre? Est-ce que le fédéral va augmenter sa contribution? Et on le souhaite, mais c'est certain que... Lorsqu'on regarde le budget de la santé, par exemple, en 2024-2025 ou en 2025-2026, celui qui sera ministre des Finances en 2024-2025 ou en 2025-2026, le chiffre à la rubrique Santé, il va être plus élevé que ce qu'il y a là, parce qu'il va y avoir eu un budget 2023-2024 puis 2024-2025, et puis il va y avoir des rehaussements, et donc d'où l'importance d'avoir un financement adéquat du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Reid : Bien, en fait, vous avez parlé de chiffres, effectivement ce n'est pas juste une question de... il y a une culture à changer. Mais j'aimerais vous entendre sur le financement du plan qui a été prévu pour ça. Puis, quand on prend le plan, en fait... Puis il y a une statistique, moi, que je trouve intéressante, c'est les dépenses publiques en santé par habitant des provinces et territoires canadiens. Bien, le Québec a... est à peu près dans la moyenne, là, à près de 5 000 $ par année, moyenne pondérée des provinces et territoires canadiens. Donc, en termes de... Le plan qui est ici, comment il va être financé? Vous avez sûrement prévu des montants d'argent au budget à cet égard.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, toutes les sommes qui sont dans le budget sont une partie intégrante du plan. Parce que, dans la portion... dans le plan, il y a les soins... Bien que nous, on ait séparé, dans le budget, la section Rétablir le système de santé et qu'ensuite il y a la question de la prestation de services, bien, c'est certain que les soins à domicile que nous avons mis dans la prestation de services fait partie du plan. Et même chose pour tout ce qui est la question qui faisait... qui générait un certain scepticisme de mon collègue lorsqu'on en parlait. Là, je suis... Attendez. Là, je suis dans la section des services. Tout ce qui parlait de l'accès à la première ligne, l'accès aux services médicaux de première ligne, ça fait partie du plan. Même chose pour la fluidité des urgences, ça fait partie du plan. Alors, je dirais que l'ensemble des efforts qu'on fait en santé est pertinent au plan, et les soins à domicile... est évidemment une composante importante de ça.

M. Reid : Merci. Tout à l'heure, vous avez abordé, en fait, la sixième vague, le prolongement des primes annoncé cette semaine... Ça va? Oui, c'est correct? O.K. Le...

M. Girard (Groulx) : Il reste combien de temps à ce bloc?

Le Président (M. Simard) : Six minutes.

M. Girard (Groulx) : Six minutes.

Le Président (M. Simard) : L'autre temps, c'était pour le député de La Pinière.

M. Reid : Oui. En fait, vous avez... le prolongement des primes qui ont été annoncées cette semaine, là, qui... les provisions en lien avec... les provisions pour la gestion de la pandémie, on en a parlé tantôt, et effectivement qu'il y a une sixième vague, puis il va y avoir une septième vague, combien... il y a un chiffre qui a été mentionné. Combien on a prévu pour les risques liés à la gestion de la pandémie actuellement puis dans un futur proche? Je sais qu'il y a toujours un risque de s'aventurer...

M. Girard (Groulx) : Alors, il y a 1,7 milliard qui est prévu dans la provision, et le prolongement des primes qui a été annoncé cette semaine va être puisé dans ce 1,7 milliard.

M. Reid : Il y a une des fondations, aussi, importante, qui s'appelle les technologies de l'information et l'accès aux données. Vous êtes économiste, vous travaillez avec des données et avec des chiffres, avec des prévisions. Le budget qui a été présenté prévoit des sommes importantes pour l'accès aux données en santé. De par votre expérience — vous utilisez des chiffres — comment, en quoi, là, ces investissements vont aider le plan de santé qui a été élaboré par votre collègue, notre collègue le ministre de la Santé? C'est une notion quand même importante pour la suite du plan.

M. Girard (Groulx) : Alors, on a également eu une discussion avec le député de La Pinière là-dessus.

M. Reid : Ah! bien, je suis désolé.

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Alors, je reviens dans la section Moderniser le système de santé. On a parlé de l'accélération du virage vers l'infonuagique, modernisation des processus cliniques et administratifs pour automatiser les opérations administratives et cliniques, manuelles et récurrentes, développement de nouvelles applications pertinentes pour les établissements de santé, telles qu'un système de gestion centralisé des arrivées, des départs et des transferts, de même qu'un système permettant d'optimiser la gestion des lits. Et puis on a eu toute une discussion sur le Dossier patient, les investissements en capitaux nécessaires, la maintenance de ces systèmes-là, et des sommes importantes qui devront être fournies pour ça. Puis ça, c'est dans la portion PQI du secteur de la santé qui concerne la technologie de l'information, O.K., alors l'achat des systèmes, les investissements au Dossier patient sont dans la section informatique du PQI de la santé.

M. Reid : On va aller dans les soins à domicile, là. J'ai ma mère qui a 86 ans et demi, j'ai un oncle qui a 90 ans puis un oncle qui a 91 ans et trois quarts. Les trois habitent dans leurs résidences. Puis, bien entendu, il a été question des soins à domicile tout récemment, puis j'ai un de mes oncles qui est très, très politisé puis qui nous suit attentivement à la télévision. Et donc, bien entendu, c'est la suite des choses, on souhaite que nos aînés restent à la maison le plus longtemps possible, qu'on puisse en prendre soin de cette façon-là pour dégager les urgences.

Dans le contexte de vieillissement de la population, en fait, qui devient... en fait, au niveau démographique, qui devient extrêmement important, là, pour le futur, on va devoir quand même, à long terme, modifier ça. Est-ce que... Vous êtes en mesure de nous dire, sûrement, combien d'argent on a mis depuis 2018 dans les soins à domicile. Parce qu'on fait des choses. On a fait des choses, on en a annoncé, mais je pense que le message ne se rend pas tout le temps. Est-ce que vous êtes en mesure de faire un petit résumé?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que le message se rend, mais la demande est tellement importante qu'on n'a pas comblé cette demande. Alors, si je cherche ma section sur le soutien à domicile, qui est à la page C.16, présentement on a près de 400 000 usagers et 24 000 heures de services et de soutien à domicile... 24 millions d'heures, excusez-moi, ce sont des millions d'heures. En tout, là, en 2020-2021... je cherchais le... attendez. O.K., nous, on a fait une augmentation de l'offre de soins à domicile. En termes d'heures, là, c'est presque 50 % d'heures. Mais la demande, elle augmente, là. Ce n'est pas... La demande n'est pas statique, là. Et, en tout, ce qu'on a ajouté sur cinq ans, c'est près de 3 milliards de dollars. Et ça, c'est le cumul cinq ans. Et puis je vous dirais qu'à chaque budget on a augmenté les sommes pour le soutien à domicile, et puis il va falloir continuer de le faire, c'est indéniable. On n'est pas... On fait plusieurs gestes, la bonification du crédit d'impôt maintien à domicile, l'augmentation des services de soutien à domicile, mais on n'a pas fini, là.

M. Reid : Ça va être un enjeu. C'est un enjeu à... Ça va être un enjeu important...

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je pense que la demande va continuer à augmenter. Et la pandémie n'a pas diminué le désir, en fait l'a accentué... aux gens, de rester le plus longtemps possible dans leur logement.

M. Reid : ...avec le plan, aussi, qui a été déposé par le ministre de la Santé.

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Reid : ...tout le travail qui est fait. Merci beaucoup. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière, qui dispose de 16 min 35 s.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que c'est notre dernier cinq minutes?

Le Président (M. Simard) : Techniquement, oui. Non?

M. Barrette : Bien non.

Le Président (M. Simard) : Non? Ah! bien, moi, j'aurais bien voulu, mais les gens insistent pour poursuivre.

M. Barrette : Bien, «les gens», après moi, il vous en reste deux, il nous en reste un.

Le Président (M. Simard) : Je vous taquine. C'est ça, on va terminer à 48, hein, 18 h 48, oui. À 18 h 48.

M. Barrette : Oui, c'est tout correct.

M. Girard (Groulx) : ...une heure.

M. Barrette : Vous consommez mon temps, là.

Le Président (M. Simard) : Ah! non, s'il vous plaît, M. le ministre, là, on... pour l'instant... On réglera... je vous l'écrirai, on va régler le problème d'intendance plus tard. La parole appartient maintenant au député de La Pinière.

M. Barrette : M. le ministre, moi, j'ai fait une petite colonne ici, là, puis on est en plein dedans. Il reste moi, le gouvernement, nous, gouvernement.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Allons-y dans l'honneur et l'enthousiasme.

M. Barrette : Bon, là, alors, comme vous savez, M. le ministre, que j'aime regarder les pages, alors là je vais vous amener à la section du français, là, qui... là, c'est assez particulier, là, de G.50 à G.53, trois petites pages, qui est... que j'ai de la misère à comprendre. Puis je veux vous amener tout de suite à G.52, parce que, quand on regarde, là... quand on regarde les tableaux que vous proposez, c'est pas mal toujours les mêmes tableaux qui sont répétés d'une page à l'autre, et il y a une phrase qui est assez difficile à comprendre... pas une phrase, mais un tableau qui est difficile à comprendre, qui est l'encadré de G.52, vous parlez d'investissements additionnels de 170 millions en trois ans pour renforcer le statut du français. D'habitude, dans un budget, les années annoncées, c'est par en avant.

M. Girard (Groulx) : Pas les encadrés. Les encadrés, c'est des retours vers l'arrière.

M. Barrette : Toujours?

M. Girard (Groulx) : Tu sais, c'est un peu la technique qui est utilisée, là, par exemple, si on...

M. Barrette : Vous êtes en train de me dire que vous m'avez confondu?

M. Girard (Groulx) : Non, mais, par exemple, si on avait une section sur les logements sociaux, on pourrait avoir un encadré qui rappelle tout ce qui a été fait dans les logements sociaux depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, par exemple.

M. Barrette : O.K. Ça ne change rien à mon argumentaire.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : Ça répond à une question, mais ça ne change rien à mon argumentaire. Alors, allons à l'encadré rétrospectif qui est G.52. Là, vous arrivez à 198,3 millions comment? J'aimerais ça comprendre ça, là.

M. Girard (Groulx) : 170,5...

M. Barrette : Plus?

M. Girard (Groulx) : Bien, il n'y a pas de plus, là, on dit...

M. Barrette : Bien, 198, là, 170,5... Parce que vous avez une phrase, là : «À ces sommes s'ajoutent celles pour encourager les personnes immigrantes à perfectionner leur maîtrise du français, dont 198,9 millions de dollars additionnels qui sont prévus dans le cadre du budget 2022-2023.» Là, vous annoncez qu'en 2022-2023, dans...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est la section D, sur l'immigration.

M. Barrette : Je m'en vais juste finir ma phrase, là. Et c'est parce que ce sont des... C'est pour le français, là. Il y a 198 millions qui ne sont pas dans la section Français?

M. Girard (Groulx) : Il est dans la section Francisation des immigrants.

M. Barrette : Allons-y donc.

M. Girard (Groulx) : Allons-y donc, section D.

M. Barrette : Mais je veux... donnez-moi la page, là.

M. Girard (Groulx) : Section E...

M. Barrette : Bien là, c'était D. Là, c'est rendu E?

M. Girard (Groulx) : Attendez... mais j'avais...

M. Barrette : ...

M. Girard (Groulx) : C'est E, E.34. Accroître l'appui offert pour l'apprentissage du français, E.34.

M. Barrette : O.K. Ah, O.K. Bien là, il est sur une période de cinq ans, là.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : Et à la page G.52... C'est parce qu'à la page E.34 ils sont sur cinq ans, mais, dans le G.52, c'est cette année, là. Je dois faire une mauvaise lecture. Quand c'est écrit «190,3 [...] dans le cadre du budget 2022‑2023», ça ne veut pas dire cette année. J'ai de la misère à suivre puisque l'encadré est supposé être pour le passé. E.34, c'est le même montant, mais c'est pour le futur, puis, dans le G.52, c'est cette année.

M. Girard (Groulx) : Mais le 170 est décomposé assez explicitement.

M. Barrette : Oui.

M. Girard (Groulx) : 16,9 en 2022‑2023.

M. Barrette : Ça va.

M. Girard (Groulx) : 103,6 en 2021‑2022, 50 en 2020‑2021. Total : 170,5.

M. Barrette : Bien, ça, je suis d'accord. C'est juste que la phrase, elle dit bien : «Dans le budget 2022‑2023». Vous me référez à E.34, qui dit bien «sur cinq ans», à partir de maintenant. Ça m'étonne.

M. Girard (Groulx) : Le budget 2022‑2023.

M. Barrette : Bien, je le sais bien, là, mais c'est parce que le lecteur, là, le pauvre lecteur, là, qui regarde ça, il ne peut pas faire autrement, comme moi, de dire : Bien, c'est cette année, là. Puis, E.34, c'est les cinq prochaines années, puis le 170, c'est le passé.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Barrette : Il y a une certaine obscurité, mais, O.K., c'est éclairci.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais le 170... attendez, là, le 170, là, il y a des sommes qui sont sur cinq ans aussi. C'est... On vous donne juste les dates où elles ont été annoncées.

M. Barrette : Oui, oui, je comprends, je comprends.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Barrette : C'est des dates d'annonce, là. Mais un lecteur pourrait être surpris de la lecture.

M. Girard (Groulx) : Bien, avis aux lecteurs, les sommes, souvent, concernent le cadre financier qui est sur cinq ans.

M. Barrette : Très bien. Alors là, on va revenir aux pages G.50, G.51, G.52, G.53.

M. Girard (Groulx) : Oui.

• (17 h 50) •

M. Barrette : Alors là, ce qui me fatigue là-dedans, là, ce qui m'interpelle, ce sont les montants sur les années et leur destination. Là, là, j'aimerais bien ça avoir des explications. Parce que, dans un... dans une salle adjointe à la nôtre, voisine de la nôtre, on traite actuellement du projet loi n° 96, qui est un énorme projet de loi qui va amener beaucoup de dépenses par les choses qui sont créées. Et là peut-être que je n'ai pas bien compris, mais, quand je regarde là... Et là on va aller au tableau qui est à G.52, en haut, là, il n'est pas numéroté... Oui, G.27, il est numéroté, excusez-moi.

M. Girard (Groulx) : G.27.

M. Barrette : Oui. Alors, à G.27, là, on prévoit que, pour faire 96, on va donner, cette année, 600 000 $, et 1,2 million par la suite, à l'OQLF pour faire 96, qui, dans les faits, là, quand on... Je suis dessus, 96, je devrais être à côté, moi, là, là. Et puis, ce n'est pas compliqué, à chaque article, on leur dit : Bien, coudon, ça va vous prendre une armée pour faire ça, là. Et là je vois qu'il y a une certaine maigreur aux sommes allouées pour la mission dévolue à l'OQLF prévue à 96. Alors là, je récapitule. Vous m'avez expliqué très bien, je vous en remercie, la francisation des immigrants. Parfait, on ne parle plus de ça, plus besoin. Mais là on parle spécifiquement de lignes qui découlent de l'application de 96, et là je regarde que l'OQLF, là, qui va devoir en faire pas mal plus, là... il va falloir qu'elle fasse de l'accompagnement, puis de l'inspection.

Écoutez, M. le ministre, là, j'ai posé la question suivante : Est-ce que, dans 96, ça veut dire que toutes les plaintes, barre oblique, constats de dérogation vont être traités par l'OQLF? La réponse a été oui. Et là j'ai continué puis j'ai dit : Ça, ça veut dire, là, que, mettons qu'on a un groupe de pression très porté sur la langue française qui décide de quadriller Montréal et dire : Cette pancarte-là n'est pas bonne, il va le dire à l'OQLF, il va dire : Dérogation à telle adresse, l'OQLF va devoir... l'obligation d'aller constater et poser des gestes? La réponse a été oui. Alors là, si on se met à quadriller le Québec, le 600 000 $, là, de l'OQLF, pas sûr que... Rien que ça, ça va être assez difficile d'accompagner toutes les petites entreprises. Puis je ne suis... Pas que je suis contre, là, le projet de loi n° 96, je dis ça... je me dis juste que je regarde ça et... Écoutez, là, on a l'impression, là, d'être dans un film, là, où les hordes qui viennent des cimetières viennent attaquer le mauvais méchant roi, là. C'est quasiment Sauron et sa bande dans Le Seigneur des anneaux, hein, l'OQLF, là. Mais là c'est 600 000 $. Ça fait que je suis étonné. Est-ce que vous pouvez m'éclairer sur la chose?

M. Girard (Groulx) : Bien, tout d'abord, il y a l'importance des montants qui ont été octroyés avant, tel qu'énoncé dans l'encadré, c'est-à-dire le 103,6 dans le budget 2021-2022 puis 50 millions en 2020-2021. Donc, on est donc dans le 153,6 de 170,5. Alors, c'est un effort marginal de 16,9. Et puis le projet de loi n'est pas adopté. Viendront avec l'adoption des engagements supplémentaires futurs dans les budgets futurs.

M. Barrette : Moi, je suis juste étonné, M. le Président, parce que, quand je regarde ça, là, c'est le futur par rapport à l'encadré qui est le passé, puis le passé, il... je ne le sentais pas comme ça, on va dire, hein? C'est la même chose, le ministère de la Langue française, ce n'est pas... ça va être un petit ministère, hein, 1 million par année.

M. Girard (Groulx) : Vous voulez commenter? Est-ce qu'il y a consentement pour que l'on...

M. Barrette : Ah! moi, je consens toujours à la participation collective, là.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Cher monsieur, d'abord, pour les fins de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

M. Côté (Pierre) : Oui. Pierre Côté, sous-ministre des Finances.

C'est juste que les crédits pour cette année ont été alloués au ministère de la Justice. Pour la prochaine année, on va les allouer au bon ministère.

M. Barrette : Ils sont combien, à ce moment-là, à la Justice?

M. Côté (Pierre) : On vous reviendra avec le chiffre.

M. Barrette : Bien, s'il vous plaît. J'aimerais bien ça savoir ça parce que moi, je suis un petit peu...

M. Girard (Groulx) : Mais il y a 103 millions au budget 2021-2022, là.

M. Barrette : Oui, mais c'est parce que c'est plus. Moi, je pense que ça, ça va se vivre plus dans la francisation, parce que la francisation, ça va coûter cher. Vous savez, au projet de loi n° 96, on garantit l'accès à des cours de francisation, mais on ne garantit pas l'intervalle, on ne dit pas : Vous allez l'avoir en dedans de deux ans, ce que j'ai essayé de faire passer, mais le ministre, dans sa grande sagesse, a dû se dire : Je suis mieux de ne pas m'engager, je n'aurai peut-être pas les moyens. Alors... Mais ça va coûter cher, ça, la francisation, qu'on appuie, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : ...on l'appuie.

M. Barrette : N'est-ce pas? Bon. Le temps passe, M. le Président, parce qu'il me reste à peu près cinq minutes.

Le Président (M. Simard) : ...en effet.

M. Barrette : Là, là, M. le Président, là, je veux vraiment qu'on m'explique ça, parce que c'est un grand mystère pour moi. Là, vous allez m'expliquer, là, c'est quoi exactement que vous allez faire avec quelques millions par année pour accroître le rayonnement du français. Parce que, vous savez, M. le ministre, «rayonner», là, par définition, c'est un terme qui implique qu'on fait la promotion à l'extérieur de son soi. Alors là, j'aimerais bien ça savoir ce que vous allez faire pour faire rayonner le français. C'est joli, par exemple, dans un budget.

M. Girard (Groulx) : Bien oui, puisqu'on parle du Plan d'action gouvernemental en francophonie canadienne, qui a été divulgué par ma collègue la ministre responsable... la ministre responsable du Conseil du trésor et de la Francophonie canadienne, et cette politique... Je vous le lis textuellement à la page G.53 : «Cette politique s'articule autour de cinq grandes orientations : favoriser une meilleure connaissance mutuelle et une plus grande ouverture réciproque des communautés francophones et du Québec; préserver la vitalité des communautés francophones et acadiennes; valoriser le français et les cultures francophones; mettre en valeur la contribution des francophones à la société et à l'économie canadienne; accentuer le leadership du gouvernement du Québec en matière de francophonie canadienne.» Voilà les grands principes.

M. Barrette : Les principes. Ça va être quelles actions? Avez-vous un exemple?

M. Girard (Groulx) : Bien, non, parce que je ne suis pas responsable de cette politique, mais certainement que, si la ministre était avec nous et si vous aviez l'occasion de lui poser des questions aux crédits, elle pourra vous parler des actions, et on peut... on va vous trouver les... Ça vient d'être dévoilé, ça, la... suivant le budget, là, le...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Le 20 mars. Ça a même été dévoilé avant le budget.

M. Barrette : Mais je vais vous rassurer, M. le ministre, parce que ces termes-là existent dans la loi n° 96, puis j'ai posé la même question, puis je n'ai pas eu plus de réponses précises, factuelles.

M. Girard (Groulx) : Donc, vous soulignez la cohérence de nos principes.

M. Barrette : Oui, l'obscurité étant toujours sombre, dans toutes circonstances.

M. Girard (Groulx) : Mais nous, on est cohérents, là. Ce qu'on fait...

M. Barrette : De ce côté-là, oui, il n'y a pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Ce qu'on fait au Québec puis en francophonie canadienne, c'est les mêmes principes.

M. Barrette : Oui. Bien, regardez, c'est bien correct de même. M. le Président, là, il me reste juste deux minutes, je vais quand même...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Trois?

Le Président (M. Simard) : Trois, oui.

M. Barrette : Je vais faire une affaire qu'on ne fait pas souvent en politique, là, je vais souligner les efforts qui ont été faits dans deux secteurs, celui de maintien à domicile... c'est des efforts que j'ai notés. Il faut le dire, là, je l'ai dit dans le micro, ce qui va faire en sorte que je vais me faire écoeurer au salon bleu parce que vous allez dire que j'ai dit ça. Non, pas vous, M. le ministre, parce que vous ne faites pas ce genre d'affaires là, mais certainement vos collègues vont faire ça. Et, dans l'action communautaire, vous avez fait beaucoup.

Mais là je vais vous poser une question bien simple, vraiment simple : Quand vous regardez vos tableaux, là, puis là je fais référence particulièrement au tableau G... pas G, mais l'encadré, pardon, à la page G.6, puis je pourrais faire la même affaire pour le maintien à domicile, vous y avez fait référence tantôt, là... Quand vous mettez ces tableaux-là, c'est le réalisé ou c'est le projeté?

M. Girard (Groulx) : Quels tableaux?

M. Barrette : Bien, prenons l'exemple de G.6. Ça, c'est un encadré, ce n'est pas un tableau. La page G.6.

M. Girard (Groulx) : G.6. Oui.

M. Barrette : Ça, c'est des efforts significatifs, mais c'est réalisé, ça, ou c'est projeté?

M. Girard (Groulx) : Bien, pour 2021-2022, c'est une prévision, là. Ça fait que les...

M. Barrette : Oui, ça, c'est écrit. C'est clair. Mais les autres?

M. Girard (Groulx) : Les autres, c'est du réalisé, là.

M. Barrette : Vous êtes sûr? C'est comme les heures de soins à domicile auxquelles vous avez fait référence tantôt, là, est-ce que c'est projeté, ça, ou c'est réalisé?

M. Girard (Groulx) : C'est réel.

M. Barrette : Parce que, pour faire du soin à domicile, il faut avoir du personnel. Et je n'ai pas d'indication à l'effet que vous avez augmenté tant que ça le personnel dans ce secteur-là. Mais peut-être que mes informations sont imparfaites.

M. Girard (Groulx) : O.K., bon...

M. Barrette : Ça, normalement, vous devriez avoir ça dans vos données, là.

M. Girard (Groulx) : Non, mais là qu'est-ce que vous cherchez exactement?

M. Barrette : Simplement, il y a deux secteurs où vous avez fait des efforts significatifs, là, au-dessus...

M. Girard (Groulx) : Oui, soutien à domicile puis action communautaire.

M. Barrette : Oui. L'action communautaire, là, compte tenu de ce qu'eux autres réclamaient dans le temps que j'étais là, là, vous avez fait quelque chose de notable. Même chose pour les soins à domicile. Mais le communautaire, c'est plus facile, c'est des subventions, puis, des fois, les subventions qu'on annonce, ça n'arrive pas toujours sur le terrain, moins en communautaire qu'en maintien à domicile.

En soins à domicile, en SAD, il faut des bras, et, aux dernières nouvelles, là, il n'y avait pas... parce que, quand vous nous dites que vous avez augmenté de 50 % les heures, là, bien, ça, si c'est des prévisions budgétaires qui ne se réalisent pas, ce n'est pas la même affaire. Et ça ne serait pas un reproche, je veux juste savoir quel est l'état des choses, parce que je n'ai pas entendu dire, moi, qu'on avait tant embauché que ça. Mais c'est possible, là, remarquez, là.

M. Girard (Groulx) : Pour l'année courante, c'est une prévision.

Le Président (M. Simard) : En conclusion pour ce présent bloc, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Pour les années passées, c'est du réalisé.

M. Barrette : Vous êtes sûr?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : Vous avez eu une petite hésitation.

• (18 heures) •

M. Girard (Groulx) : Non, mais parce que... Non, non, mais il y a une hésitation parce qu'effectivement... non, non, mais parce qu'il y a un écart à chaque année entre ce qu'on prévoit de dépenses puis ce qu'on réalise, puis ça, ça remonte à...

M. Barrette : Le réel et le budgété à...

M. Girard (Groulx) : Le réel puis le budgété, là, ce qu'on appelle gentiment les dépenses qui ne sortent pas, on a un écart important depuis 2014. À chaque année, bon, en moyenne, là, ça frise le 2,5 milliards de dépenses qui ne sortent pas, et donc...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Mais, une fois que les comptes publics sont fermés, là, c'est le réalisé.

Le Président (M. Simard) : Il va vous rester un bloc à la fin. Alors, ce temps-là vous appartient.

M. Barrette : ...si l'équipe, là, pouvait me le dire, j'aimerais bien ça, si vous avez la donnée, d'ici la fin de notre séance...

M. Girard (Groulx) : Le nombre de personnels impliqués dans le soin à domicile?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire si c'est vraiment réalisé, là, particulièrement en soins à domicile. Je vous dirais... Ça ne se peut pas, que vous n'ayez pas cette donnée-là, là. Quand vous dites qu'il y a 50 % plus, là, aïe, c'est quelque chose, ça, là.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. On me dit que le chiffre, à C.16, est du réalisé. Mais on va faire les recherches pour...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Merveilleux. Donc, nous poursuivons avec la partie gouvernementale. Il y aura une dernière intervention de l'opposition officielle et par la suite il y aura une intervention finale de la partie gouvernementale. Puis on a toujours le cap de 18 h 48 pour finaliser nos travaux. Alors, Mme la députée de Huntington, vous disposez de 15 min 35 s.

Mme IsaBelle : Parfait. Bien, d'abord, moi, je veux féliciter le ministre, hein, qui répond à toutes nos questions depuis ce matin, toujours aussi... avec du verbe et avec patience aussi, hein? Je vous félicite, M. le ministre. C'est la première fois que j'ai l'occasion de travailler avec vous. Alors, je suis vraiment surprise, là, de votre potentiel. Sur une longue durée comme ça, là, je vous dis bravo, sincèrement, je vous dis bravo.

Écoutez, moi, je vais vous parler des mesures pour les familles. J'aurai trois thèmes, les CPE, les garderies, on aura aussi les logements, je vais vous parler des logements qui sont difficiles à accéder en ce moment, et, si nous avons le temps, je vais revenir sur le 500 $, mais pas sur les questions qui ont déjà été posées, puisqu'elles ont été répondues. Alors, moi, j'irai sur une autre tendance.

D'abord, je veux revenir, hein, sur l'essence même de la Coalition avenir Québec. Dès 2018, là, on avait dit que, nous, notre objectif, c'était de comprendre les besoins de la classe moyenne puis d'aider aussi la classe moyenne, et je pense qu'on s'en va... Depuis le début, c'est ce qu'on a fait, hein? On ne s'est pas écartés de notre ADN, qu'on pourrait dire, hein? On est allés avec le taux de taxe unique, le taux de taxe scolaire unique. On a baissé également le tarif ou, enfin, presque éliminé le tarif des stationnements dans les hôpitaux, ce qui a été très apprécié, pour chez nous, en tout cas, et, je pense, à la grandeur du Québec. On a bonifié les allocations familiales. Alors, je pense que c'est vraiment un gros plus.

Sauf que, bon, depuis mars 2020, ce qu'on a vécu, c'est venu exacerber, si vous voulez, là, la difficulté de plusieurs familles, particulièrement les familles ou, du moins, les personnes à faibles revenus, alors... et c'est pourquoi, là, je vais vous aborder... je vais aborder avec vous, entre autres, là, les réalisations qui ont été faites ou qui pourront être faites avec de nouveaux budgets pour aider les familles et je vais commencer par les CPE. Ce qu'on constate, c'est que, depuis que nous sommes là, le ministre de la Famille a ajouté 9 000... plus de 9 000 ou, si vous voulez, de façon plus précise, 9 014 nouvelles places en CPE et en garderie subventionnée. On a converti 3 500 places non subventionnées en places subventionnées et on a maintenu le cap du 8,50 $, et ce qui est vraiment très appréciable.

Et je vais tout de suite, d'emblée, parler de ma circonscription parce que, pour chez nous, c'est un gros, gros plus, ce qui a été fait au niveau du CPE, puis je remercie, là, d'emblée, le ministre de la Famille. Écoutez, deux CPE ont pu être ouverts dès 2019, alors qu'ils étaient dans ce que j'appellerais le tunnel administratif, où la demande était faite depuis 2013. J'avais énormément de plaintes, là, M. le ministre, non pas seulement des parents, mais des grands-parents qui étaient obligés de garder les enfants, et qui étaient maintenant rendus en première année, deuxième année, mais qui appréhendaient la venue de nouveaux jeunes, là, dans... chez eux, à être gardés.

Alors, ce que je veux apporter avec ça... Et puis je tiens à mentionner aussi qu'on aura deux nouveaux CPE d'ici la fin de l'année. On a plus de 500 places, chez nous, qui ont été accordées, là, depuis 2018, et je tiens donc vraiment à féliciter le ministre de la Famille. Mais pourquoi je vous parle de ça, c'est qu'on sait que le ministre travaille beaucoup. On sait que notre modèle de CPE fait l'envie de plusieurs parents à l'extérieur du Québec. D'ailleurs, le fédéral s'en inspire pour financer un programme similaire dans les autres provinces et pour nous aider financièrement aussi.

Mais ce que je voudrais aussi apporter par rapport aux CPE, c'est tout ce qui a été fait autour. Vous avez accordé des allègements ou, en fait, le ministre a accordé des allègements administratifs majeurs pour accélérer la construction. Encore une fois, merci. Il a aussi relancé tout ce qui est le service de garde en milieu familial. Il a augmenté des soutiens à des organismes communautaires en famille, les haltes-garderies. Mais ce qui est le plus important aussi, c'est qu'il a aussi lancé une campagne d'envergure pour valoriser la profession des éducatrices, éducateurs, parce que c'est bien beau d'ouvrir des CPE, c'est bien beau d'ouvrir des nouvelles garderies subventionnées, mais ça nous prend aussi des éducatrices, éducateurs. Et je pense que vous êtes allé vers ça aussi, de lancer une grosse campagne nationale.

Là, et ma question s'en vient, M. le ministre, c'est qu'effectivement, à l'automne 2021, notre ministre de la Famille a lancé le Grand chantier pour les familles, le plan d'action pour compléter le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Ma question est : Finalement, est-ce que l'investissement ou est-ce que le budget qui a été accordé va suivre ou va répondre à ce grand chantier là? Est-ce qu'on va y arriver, à atteindre ce grand chantier tel que proposé par notre ministre de la Famille?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Bon, les investissements dans les services de garde subventionnés sont extrêmement importants. On a un réseau de services de garde qui fait l'envie du Canada, puis c'est important de le dire, parce que, des fois, lorsqu'on fait simplement regarder ce qui se passe chez nous, bien, on a l'impression que notre réseau n'est pas adéquat. Il peut... Il y a des critiques. Il peut certainement être amélioré. Puis ce n'est certainement pas souhaitable que les gens soient sur les listes d'attente puis que ça nuise à leur retour au travail, mais, dans l'ensemble, notre réseau de services de garde fait l'envie du reste du Canada, est d'ailleurs l'inspiration du transfert en services de garde qui a été institué par le gouvernement fédéral. Alors, nous, on avait déjà prévu de compléter le réseau avant que le gouvernement fédéral annonce ces sommes, et les investissements vont totaliser près de 6 milliards sur cinq ans, et ça, ça... Est-ce que ça, ça exclut ou ça inclut la composante main-d'oeuvre?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ça inclut la composante main-d'oeuvre? Oui, bien, c'est écrit, d'assurer la présence d'une main-d'oeuvre qualifiée. Alors, je m'autocorrige. C'est 6 milliards sur cinq ans. Et, effectivement, par la suite, il y a eu l'annonce du gouvernement fédéral, la négociation d'un transfert sans condition, qui reconnaît que le Québec a déjà développé son réseau, et c'est ce qu'on appelle une entente asymétrique, parce que le Québec est la seule province qui a eu la reconnaissance de sa compétence puis qui a eu un transfert sans condition. C'est-à-dire que, bien qu'il était entendu que, dans une annexe à l'entente, on ait toujours des efforts à faire pour compléter notre réseau de services de garde, le Québec a le plein usage des sommes du fédéral pour ses priorités. Et donc c'est ce qu'on appelle une entente asymétrique, puis c'est important.

• (18 h 10) •

Et la ministre Freeland reconnaissait qu'on est l'inspiration de leur programme et qu'on a déjà posé des gestes. Mais effectivement c'est près de 6 milliards sur cinq ans qui seront investis pour augmenter le réseau de 37 000 places subventionnées. Et puis, oui, il y a des mesures pour accélérer le développement des places. Il y a aussi beaucoup de mesures pour la garde en milieu familial, qui était un milieu qui était en érosion, et la pandémie n'a pas aidé.

Et là on a réussi à arrêter de perdre des places, ce qui est une première dans le... Ça faisait plusieurs années qu'on perdait des places en milieu familial. Et, effectivement, les aménagements, mais aussi des meilleures conditions pour celles qui ont des garderies en milieu familial, la main-d'oeuvre qualifiée... Le secteur des éducatrices en services de garde, c'est un secteur qui a été priorisé. On sait qu'on avait six secteurs priorisés : santé, éducation, services de garde, génie, TI, construction. Et, bon, ça fait que ça, c'est l'ensemble des investissements, mais là, évidemment, il y a les annonces et, après ça, il faut livrer, parce que les sommes sont là, l'annonce est là, la volonté de tous, et d'où l'importance du projet de loi qui doit être adopté pour accélérer la livraison des places et faire ce qu'on veut tous faire, c'est-à-dire compléter le réseau.

Mme IsaBelle : Merci pour votre réponse. Je vais continuer, maintenant, le deuxième volet, la question du logement. Bon, là, il y a une hausse du coût de la vie, il y a un faible taux d'inoccupation des logements locatifs actuellement, ce qui rend difficile d'avoir un logement abordable pour plusieurs familles. Le gouvernement s'est engagé à livrer près de 3 500 unités de logement par le biais du programme AccèsLogis et réaliser 1 000 unités au programme d'habitation abordable au Québec. Pourquoi vous avez choisi ou vous avez fait ce choix de stratégie du financement du logement social?

M. Girard (Groulx) : Je vais tout de suite expliquer une particularité, qui n'est pas une critique, qui est une observation, que, dans les logements sociaux, il y a beaucoup de parties prenantes impliquées : le fédéral, Québec, les municipalités, les organismes sans but lucratif, les offices municipaux d'habitation. Lorsque, dans un dossier... Ça, c'est une observation que je fais après quatre ans au gouvernement, lorsque, dans un dossier, il y a beaucoup de parties prenantes, les dossiers avancent lentement parce qu'il faut... il y a de la consultation, il y a de la concertation, il y a de la réflexion, il y a de la rétroaction, il y a de la... Il y a quoi?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, AccèsLogis, c'est un bon programme, c'est notre programme qu'on a pour créer des logements sociaux, mais les places... les logements ne sont pas créés assez rapidement. Et, lorsqu'on est arrivés au pouvoir, les coûts de construction avaient augmenté, les coûts des terrains avaient augmenté, les logements étaient annoncés, mais il n'y avait pas suffisamment de financement en raison de l'évolution des coûts. Alors, c'est plus de 900 millions de dollars qui ont été mis. Ça vise à compléter les 15 000 unités qui étaient déjà annoncées. Là, je dirais qu'avec ce quatrième budget on a suffisamment de financement pour compléter tout ce qui avait été annoncé avant notre arrivée au pouvoir. Ça, c'est la conjoncture, là, c'est la hausse des coûts, c'est l'évolution du marché, c'est le fait de ce que je vous ai parlé, des multiples parties prenantes.

Alors, nous, là, c'est bien, là, 900 millions puis 15 000 places, mais ce n'est pas suffisant. Alors là, on veut aller plus vite. On a créé un programme de logement abordable qui est des subventions aux constructeurs privés pour construire des logements abordables. C'est-à-dire que le constructeur doit s'engager à offrir, pour une période donnée, des logements abordables qui vont être construits plus rapidement parce qu'il y a moins de parties prenantes, notamment. Et là on y va pour à peu près 3 000 unités, puisqu'il y avait 200 millions à la mise à jour et 100 millions ici. Et là c'est un nouveau programme. C'est-à-dire que, si ce programme se révélait comme extrêmement performant puis qu'il livrait beaucoup de logements en peu de temps, bien là, il faudrait accélérer, puis mettre d'autres sommes, puis livrer les logements abordables. Mais il est nouveau de la mise à jour, alors on doit évaluer ce programme avant de le quadrupler ou de le quintupler. C'est certain que plus le programme va performer, plus il y aura de sommes.

Mme IsaBelle : ...que l'évaluation se fait, quoi, aux deux ans, aux trois ans?

M. Girard (Groulx) : L'évaluation du programme, c'est la responsabilité du Conseil du trésor, mais certainement que le ministère de l'Habitation, qui est responsable du programme, va le faire, là.

Mme IsaBelle : Intéressant. Écoutez, c'est très intéressant, ce que vous venez d'expliquer. Je pense que, maintenant, on peut dire qu'on comprend mieux, là, ce pour quoi vous avez axé sur cette stratégie-là. Là, on parle de construction de nouveaux logements, ce qui est toujours très intéressant, mais il ne faut pas oublier non plus tout ce qui touche l'entretien d'un parc immobilier, puis ça, moi, j'ai beaucoup, beaucoup de commentaires, dans ma circonscription, de gens qui disent : Bon, vous avez beaucoup d'argent pour la construction mais très peu pour l'entretien, la rénovation, et tout. Et je constate que, dans le présent budget, vous avez des fonds qui sont prévus justement pour la rénovation des habitations à prix modique, ou loyer modique que je devrais dire, mais aussi des sommes qui sont réservées pour la rénovation de logements appartenant à des particuliers ou des intérêts privés. Est-ce que ces sommes... Quelles sont ces sommes, dans le fond? Et puis pourquoi vous considérez nécessaire de soutenir ces Québécois-là ou... les Québécois dans la rénovation domiciliaire? Bien que... je vous le dis, moi, j'ai eu des demandes, alors je présume que vous aussi, vous en avez eues, mais quelle est la somme qui est réservée pour répondre aux citoyens et en quoi vous voyez que c'était si nécessaire à cette étape-ci de soutenir cette demande-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, on a une entente Canada-Québec sur le logement, et là il faut entretenir ce qu'on a... notre programme d'habitation à loyer modique, qu'on a appelé les HLM... Terminé?

Mme IsaBelle : Déjà?

Le Président (M. Simard) : Oui, chers collègues.

M. Girard (Groulx) : Ah oui? Et là je n'ai pas eu le temps de vous parler de RénoRégion et Rénovation Québec, qui sont deux programmes extrêmement populaires dans les municipalités du Québec.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste un dernier bloc, hein? Donc, vous pouvez poursuivre un peu, mais ça sera pris sur le dernier bloc qui vous reste.

M. Girard (Groulx) : On va terminer ici.

Mme IsaBelle : Merci pour vos bonnes réponses.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, merci à vous, chers collègues. Donc, on est dans dernier sprint de ce débat sur le discours sur le budget, et la parole appartient maintenant au député, mais...

M. Leitão : Merci, M. le Président, mais je vais laisser mon collègue de La Pinière...

Le Président (M. Simard) : C'est ça, notre collègue de La Pinière souhaitait dire quelque chose.

M. Leitão : C'est risqué, mais prendre une...

M. Barrette : Ça va dépendre du ministre.

Le Président (M. Simard) : Bon, allez, il y a consentement. On vous le permet.

• (18 h 20) •

M. Barrette : Question théorique, puis peut-être que la réponse est simple : Selon vos prévisions, combien de temps on peut tolérer des taux d'intérêt élevés avant d'avoir un impact négatif sur le budget du gouvernement? Parce que vous dites tout le temps : Il faut revenir vite, dans tant de temps, à 2 %. Alors, combien de temps on peut les tolérer sans impact?

Le Président (M. Simard) : Bien, le taux neutre, l'estimé du taux neutre en Amérique du Nord, c'est 2,5 %. On va être là à la fin de l'année, cette année, selon le consensus, là. Alors, normalement, on est corrects pour 2022. On va avoir une croissance. Ça va se tempérer. Les taux vont augmenter. La question, c'est qu'est-ce qui va se passer en 2023, c'est-à-dire que, si l'inflation ne baisse pas puis qu'on doit augmenter beaucoup en haut de 2,5 %, là, ça va faire plus mal.

M. Barrette : On peut toffer ça combien de temps?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Barrette : On peut toffer ça combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est-à-dire qu'on réévalue la situation à mesure qu'on avance, mais ce que je vous dis, c'est que, pour 2022, on est corrects. Dépendamment de l'évolution de l'inflation en 2022, on va savoir combien d'autres hausses de taux on devra avoir en 2023. Je n'ai pas... mais j'ai la réponse à sa question précédente, en partie, c'est-à-dire qu'on n'a pas le nombre d'employés, mais on a le nombre d'heures que ça vous...

M. Barrette : Oui, oui, ça revient au même.

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, M. Côté, voulez-vous intervenir?

M. Barrette : L'enjeu, c'est juste le réalisé...

M. Girard (Groulx) : Il faut le tempérer? O.K. Alors, O.K., au niveau du réel, en 2018‑2019, on avait 19,5 millions d'heures, et, en 2021, qui est du réel parce qu'on continue d'augmenter ces chiffres-là, mais 2021‑2022 est toujours du préliminaire, c'est passé de 19,5 à 24,4, O.K., en millions d'heures.

M. Barrette : O.K., merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci. Donc, en fin de compte, on continue dans le même ordre d'idées, même si on ne s'était pas consultés avant, mais c'est là où je voulais aller aussi. On a parlé tantôt, M. le ministre... ce matin, d'ailleurs, on a parlé sur, donc, l'importance de la croissance économique. Ce n'est pas une fin en soi, mais c'est de là qu'ils viennent, les revenus de l'État pour pouvoir payer nos dettes et couvrir nos services publics. Les finances publiques du Québec sont en bon état cette année ou l'année prochaine. Même si on a encore un déficit structurel qui est relativement modeste, il est toujours là, mais c'est gérable.

Cependant, à plus moyen, long terme, ça commence à être un peu plus risqué. Dans le cadre financier du budget, les prévisions à moyen terme sont de l'ordre de 1,5 % pour la croissance du PIB réel, et vous comptez toujours, le gouvernement compte toujours, ce qui n'est pas anormal, sur une espèce de «soft landing», une espèce d'atterrissage en douceur pour ce qui est de l'inflation, pour ce qui est des problèmes structurels auxquels on fait face maintenant. Le gouvernement souhaite toujours que cette croissance de 1,5 %, à moyen, long terme, en réalité, soit plus forte que ça, donc qu'on s'en aille plutôt vers les 2 %, mais vous ne comptez pas sur ça pour bâtir le cadre financier, et c'est très correct.

Moi, par contre, je fais partie de ceux qui pensent que même 1,5 %, c'est risqué, c'est un peu élevé dans le contexte actuel. Qu'est-ce que je veux dire par le contexte actuel, c'est que nous avons un choc démographique important. Nous avons aussi une crise climatique qui est majeure et puis nous faisons face maintenant à cette poussée de l'inflation qui est arrivée un peu comme ça. Il y a tout un débat aux États-Unis, présentement, entre les économistes un peu plus, disons, «mainstream», traditionnels, et puis un économiste qui est très traditionnel aussi, très «mainstream», mais qui a une opinion maintenant un peu différente, et c'est Larry Summers. Alors, la chose qu'on dit, c'est que «I keep hoping Larry Summers is wrong».

M. Girard (Groulx) : ...en fin de semaine, là, c'est bon.

M. Leitão : Oui, oui. «We keep hoping he's wrong, but what if he's not wrong?» Et, en fin de compte, ce que M. Summers mentionne, et, je pense, c'est là, le dilemme auquel nous faisons tous face, du moins en Amérique du Nord, c'est que l'inflation semble beaucoup plus incrustée que ce qu'on aurait souhaité, et donc, en fin de compte, il y a juste... il y a deux alternatives, soit qu'il va falloir mettre en place des restrictions économiques par la banque centrale, donc fortes hausses de taux, comme mon collègue mentionnait tantôt, qui vont inévitablement ralentir la croissance économique, donc, moins que 1,5 %, ou alors, si ce n'est pas ça qui se passe, il va falloir vivre avec... on vit avec le virus, mais vivre avec le virus de l'inflation, vivre avec une inflation plus élevée que ce qu'on pense, et ça aussi, ce n'est pas agréable. Ce n'est pas agréable pour les individus, pour les entreprises et, ultimement, pour l'État parce que ça demanderait d'autres mesures additionnelles de soutien, d'aide, et qui risquent de déséquilibrer les comptes publics, le cadre financier du gouvernement.

Donc, je comprends comment votre cadre financier a été établi à moyen terme, mais qu'est-ce que vous dites, donc, de ces risques, donc, qu'on doit faire face soit à une économie beaucoup plus lente parce que les banques centrales réagissent de façon beaucoup plus forte que ce qu'on pensait il y a à peine quelques mois ou, alors, que les banques centrales décident d'accommoder cette inflation et donc qu'on fasse face à une inflation de 5 %, 6 % pendant encore plus longtemps, donc? Et on a combien de temps, M. le Président, je pense, pas beaucoup?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 8 min 30 s, cher collègue.

M. Leitão : Donc, on peut avoir une bonne conversation, mais, quand même, le temps est limité.

M. Girard (Groulx) : Alors, M. Larry Summers, c'est un économiste émérite. Alors, essentiellement, il nous prédit une récession. Et on a aussi un autre ancien économiste de Goldman Sachs, Bill Dudley, qui nous prédit une récession. Alors, ce sont des économistes chevronnés, mais je pourrais vous trouver d'autres économistes chevronnés qui prédisent autre chose.

Alors, on a une distribution de prévisions d'économistes chevronnés, mais ce qui est important de la thèse de M. Summers, c'est que, la réaction des gouvernements à la pandémie, la politique fiscale a été disproportionnée au choc, et qu'il y a... la réaction... la dépense fiscale a été trop élevée, puis que c'est en raison de ça qu'on a de l'inflation. Et là on aurait tendance à dire : Bien, pas de problème, puisque ce stimuli est derrière nous, il y a moins de stimuli maintenant, donc on est corrects. Mais là c'est là où il faut l'écouter, le podcast, parce que c'est là qu'il faut... c'est qu'on pourrait dire : Bien, la dépense fiscale a été élevée, là elle est moins élevée, ça fait qu'on est corrects. En fait, lui, ce qu'il dit, c'est que les taux d'épargne sont tellement élevés, parce qu'il y a eu trop de support gouvernemental, selon lui, que ces taux d'épargne là élevés, c'est de la demande future de consommation, et donc, alors que les banques centrales vont vouloir réduire la demande, il y a tout ce bassin de demandes en épargne accumulée, parce que le stimulus était trop élevé, qui va déferler sur nous, et donc ça va être très dur de ralentir l'économie, et, si c'est très dur, l'effort pour ralentir va être important, et donc la seule façon que lui, il voit le ralentissement, c'est avec une récession. Bon.

Puis l'autre point qui est intéressant dans sa présentation, c'est qu'on ne devrait pas trop compter sur l'offre, que les histoires... que les goulots d'étranglement vont se desserrer puis que l'offre va augmenter. Lui, il ne compte pas là-dessus, il dit : L'offre, c'est l'offre, c'est la demande qui est trop forte.

Alors, M. Summers, un économiste émérite, il s'est déjà trompé, il s'est déjà mis les pieds dans les plats sur plusieurs sujets, notamment, et il y a... Je vous dirais, moi, le risque, ce n'est pas pour 2022, parce que, là, on part de zéro, on s'en va à 2,5 %, l'épargne est là, la demande est forte. C'est le point de départ à la fin 2022 qui va être extrêmement important. Alors, c'est important que les goulots d'étranglement se desserrent. C'est important que la situation en Europe soit résolue positivement. Et, comme économiste, j'ai appris que les prévisions au-delà de six mois, des économistes, ça ne vaut pas cher.

M. Leitão : C'est un travail qui doit être fait en continu. On doit continuellement...

M. Girard (Groulx) : La qualité des prévisions diminue avec l'horizon de prévision.

M. Leitão : Et on doit donc continuellement... les mises à jour, oui.

M. Girard (Groulx) : Il faut rouler ces prévisions à tous les six mois.

• (18 h 30) •

M. Leitão : À tous les mois, il faut revoir parce qu'il y a toujours de la nouvelle information qui nous arrive. Mais la raison pour laquelle c'est important, à notre avis, c'est que le Québec a bien fait. Nous avons passé à travers la pandémie parce que, justement, les coffres étaient pleins, et tout ça. Beaucoup d'argent est rentré dans les coffres de l'État, et beaucoup d'argent est sorti aussi, et, aussi rapidement qu'il est entré, il est sorti.

Et donc, à notre avis, à mon avis, ça nous laisse dans une situation qui est relativement vulnérable. Si les choses ne se passent pas comme comme le «mainstream» le souhaite, comme la vaste majorité du secteur privé anticipe, là, on risque de revenir avec des problèmes structurels importants parce que notre dette est toujours élevée, même si ce n'est plus ce que c'était en 2012‑2013, mais, quand même, on a quand même dans les 40 % de... 43 % de dette PIB. Alors, si, en plus, cette dette va augmenter, et elle va augmenter parce que nous avons beaucoup d'infrastructures devant nous, et si le dénominateur, le PIB, commence à être beaucoup plus lent que ce qu'on prévoit, bon, ce ratio peut se désancrer. Et vous savez aussi très bien que, pour une société ou un individu, une entreprise qui est endettée, relativement endettée, une situation d'inflation ou d'instabilité financière, c'est extrêmement dangereux, parce que ça peut se déséquilibrer assez rapidement.

Donc, tout ça pour dire quoi? Tout ça pour dire qu'il faut être très prudent en ce qui concerne les perspectives de moyen terme, et donc des nouvelles initiatives qu'on prend, c'est surtout ça. On va prendre des nouvelles initiatives. Il faut qu'on fasse bien attention à ces nouvelles initiatives là, tout ça dans le contexte où on a aussi, je vais finir avec ça... on a aussi une crise climatique devant nous. Ce n'est pas d'aujourd'hui, cette crise climatique, mais aujourd'hui... hier, on a encore reçu un autre message très clair du GIEC et du secrétaire général des Nations unies, et ça ne pourrait être plus clair que ça, que le temps d'agir, c'est maintenant. C'est maintenant qu'il faut agir. C'est maintenant qu'il faut mettre en oeuvre des mesures pour qu'on puisse atteindre nos cibles et même peut-être aller au-delà de nos cibles, mais, en tout cas, qu'on soit capables d'atteindre nos cibles. On n'a pas beaucoup de temps. On a encore du temps, mais on n'a pas beaucoup de temps. Et, entre-temps, nous avons besoin de politiques publiques importantes.

Ce n'est pas nécessairement l'État qui doit investir tout seul dans ça. Évidemment, il n'y a aucun État, sur la planète, qui aurait les ressources financières pour faire tout ça tout seul. Mais l'État doit mettre en place les... envoyer les signaux nécessaires pour que le secteur privé puisse prendre les bonnes décisions. Et ces signaux que l'État doit envoyer concernent, bien sûr, les prix, le prix du carbone. On a parlé de ça, je pense, ce matin ou jeudi, je ne me rappelle plus, l'écofiscalité. Vous avez répondu au collègue de Jonquière que l'écofiscalité, ce n'était pas nécessairement... puisque les Québécois sont déjà assez... que le fardeau fiscal est déjà assez élevé, ce n'était pas quelque chose que vous, nécessairement, considérez maintenant. Mais ma question est : Si on n'est pas capables d'envoyer le signal de prix adéquat, comment est-ce qu'on va faire?

Le Président (M. Simard) : Succinctement.

M. Girard (Groulx) : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il reste 20 secondes.

M. Girard (Groulx) : Mais je peux prendre du temps sur le temps du gouvernement?

Le Président (M. Simard) : Bien, avec consentement, dans le temps du gouvernement. Très bien.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, d'abord, je vais revenir un peu sur les changements climatiques, mais je veux vous amener à la page A.22, A.22.

M. Leitão : La fameuse.

M. Girard (Groulx) : La fameuse page A.22, tout se passe là. C'est-à-dire que le cadre financier montre que les revenus autonomes vont croître de 3,4 % sur l'horizon cinq ans.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est le tableau A.11 à la page A.22. Tout se passe là. Ça, c'est l'ensemble du cadre financier du gouvernement en une page. Si vous aviez une page, si vous vouliez partir avec une seule page du budget chez vous, ce serait celle-ci. Puis ça montre que les revenus autonomes sont prévus, pour la période 2022‑2023 à 2026‑2027, de croître de 3,4 %, puis les dépenses de portefeuille, de 3,4 %. On a un certain équilibre. Bon, après ça, il y a les transferts fédéraux puis il y a la gestion de la dette qui fait qu'on a 2,9 % versus 3,2 %. Mais c'est fort peu probable que le 3,4 % ou le 3,2 % soit inférieur à 3,4 % ou 3,2 %. En fait, il risque d'être plus élevé. C'est donc au niveau des revenus qu'on devra aller chercher un 0,5 % de croissance. Ce 0,5 % de croissance, c'est la différence entre 3,4 % et 3,9 %, qui va nous ramener à l'équilibre budgétaire. Alors, ça... Et évidemment la façon la plus facile d'aller chercher ce 0,5 %, c'est avec la croissance économique.

Quant aux changements climatiques, et je finis là-dessus, M. le Président, c'est certain que les efforts vont être considérables. Mais, s'il y a une bonne nouvelle pour le Québec, c'est qu'on a un déficit d'investissement privé et que la transition climatique ou énergétique va nécessiter des investissements extrêmement importants. C'est donc une opportunité pour nous parce que nous, on a besoin de faire plus d'investissements, et ça va prendre beaucoup plus d'investissements pour la transition énergétique, écologique. Et donc on a une opportunité devant nous, et c'est à nous de la saisir, puis ce serait au bénéfice de toutes les générations.

M. Leitão : Et, pour ça, il faut envoyer les bons signaux de prix. Voilà.

M. Girard (Groulx) : On pourra s'en reparler, effectivement.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Sainte-Rose, à vous la parole. Et il vous reste 11 min 10 s.

M. Skeete : Merci beaucoup. Bien, on arrive à la fin. M. le ministre fait preuve de persévérance.

Une voix : ...une bonne journée.

M. Skeete : Oui, oui, mais des belles discussions. Puis ce qui ressort pour moi, c'est un peu ce que vous répondez aux collègues de l'opposition durant la période des questions, je ne dirais pas ad nauseam mais assez souvent : Le Québec va bien. Le Québec va bien. Il y a des défis, à l'horizon, qui sont au-delà de notre contrôle. On fait notre possible pour les mitiger. On met en place un cadre financier d'État qui est prudent, mais ambitieux dans ses investissements sociétaux, qui met des sous dans la poche des contribuables, oui, mais aussi pour nourrir une société... pas la société, c'est le mauvais mot, mais pour nourrir des gens qui, pendant longtemps, avaient faim. Je pense ici aux investissements massifs dans le PAGAC, qui, il faut se le dire, étaient surprenants, historiques et, je dirais, ambitieux en soi.

Puis, surtout, je me permets de le dire parce que j'ai fait campagne en 2018 puis je me faisais dire, justement, par beaucoup de ces directeurs et directrices, souvent des directrices générales des groupes communautaires : Oui, la CAQ, tu sais, vous n'êtes pas bons pour le communautaire. Puis, oups! l'histoire nous dira qu'on a été parmi les ceux qui ont le mieux financé ces secteurs-là. Alors, c'est ironique un peu. Et là on est dans une phase de réinvestissement, hein, avec le PQI qui gonfle, avec des projets d'infrastructure massifs pour combler les déficits qu'il y avait aussi.

Alors, vous avez dit beaucoup, mais j'aimerais ça vous entendre en vos mots, là : Quand vous dites que le Québec va bien, qu'est-ce qui vous rend le plus optimiste à terme sur l'économie du Québec? On a parlé un peu de la transition énergétique, mais qu'est-ce qui... Quand vous regardez, là, les 10 prochaines années, c'est quoi, les... Le Québec est positionné comment pour affronter l'avenir quand vous dites que ça va bien?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, on est... C'est un peu... La question que vous posez, c'est un peu : Quels sont les avantages comparatifs du Québec qui vont nous permettre de se démarquer? Puis, bien sûr, il y a toujours le passif avec l'actif, quelles sont les vulnérabilités du Québec? Alors, on sait qu'on a des infrastructures vieillissantes. Donc, on fait des investissements importants en infrastructures publiques. On a un vieillissement de la population. Donc, on fait des investissements importants en soins à domicile. Mais c'est quoi, les avantages du Québec?

• (18 h 40) •

Bien, d'abord, il y a la géographie, hein, on une position géographique incroyable. On est dans la voie maritime du Saint-Laurent. On a accès au nord-est des États-Unis. On est collé sur l'Ontario. On est dans un pays qui est stable économiquement, politiquement, démocratiquement. Alors, notre situation géographique est enviable.

Ensuite, bien sûr, il y a l'hydroélectricité qui est un avantage comparatif extrêmement important. Et une partie de cet avantage est liée à Terre-Neuve, hein, avec l'entente de Churchill Falls, qui n'est pas... qui devra être renouvelée. Mais c'est certain que l'hydroélectricité, lorsqu'on parle de transition énergétique, c'est un avantage.

Ensuite, il y a la main-d'oeuvre. Parce que, bien qu'on parle souvent des ratés de notre système d'éducation puis qu'on devrait faire mieux au niveau de l'accès, la persévérance, la diplomation, il reste qu'on a un système d'éducation de qualité, il reste qu'on a d'excellentes universités au Québec. Il y a eu des sous-investissements, et il y a un réinvestissement qui est amorcé, mais la qualité de la main-d'oeuvre est reconnue. L'enjeu, c'est la quantité de main-d'oeuvre. La qualité de la main-d'oeuvre n'est pas remise en question. En fait, la qualité de nos diplômés en sciences, en informatique est appréciée et reconnue.

Alors, géographie, hydroélectricité, système d'éducation, ça, ça fait partie de nos avantages. Puis je pense qu'on va avoir l'occasion de s'en parler... puis je note que le député de Robert-Baldwin ne m'en a pas parlé aujourd'hui, mais je pense que je ne perds rien pour attendre, ça sera peut-être le sujet de demain, mais l'accessibilité au logement, quand je disais, tout à l'heure, que Montréal est une des seules grandes villes nord-américaines où, une entreprise qui fait des embauches, ses employés peuvent accéder à la propriété, là. Montréal demeure... Le prix d'une maison à Montréal demeure inférieur à 50 % du prix d'une maison à Toronto ou Vancouver. Puis ça, c'est un avantage. C'est un avantage qu'on doit évidemment... qu'on veut préserver, et c'est important.

Alors, il y a... Ensuite, bien, quelle est la contribution des finances publiques, mais des finances publiques saines? Le fait qu'on a un plan de retour à l'équilibre budgétaire, un plan pour réduire la dette, qu'on a des finances publiques solides, bien ça, ça inspire la confiance. Puis la confiance, c'est un intangible qui est extrêmement important, dont on sous-estime constamment l'importance jusqu'au jour où on perd la confiance, O.K.? Alors, il y a un haut degré de confiance que notre économie est solide, que nos finances publiques sont solides. Et puis les gens savent, lorsqu'ils viennent ici, que la taxe de vente n'augmentera pas la semaine prochaine, que la fiscalité va, dans le temps, diminuer, qu'on a des programmes pour stimuler la croissance économique. Et puis on a... Une des qualités du Québec, c'est l'agilité, parce qu'on est quand même petits à 8,5 millions, 8,6 millions de personnes, et on a une bonne cohésion sociale, puis on est capables de faire des choses avec une certaine agilité. Bon, il y en a qui disent qu'on n'est pas si agiles que ça. Moi, je vous dirais qu'on ne s'en tire pas si mal, là.

Et puis... Alors, le... Qu'est-ce que nous, on veut faire comme gouvernement, c'est pousser le potentiel économique du Québec, qui était estimé à 1,3 % lorsqu'on est arrivés au pouvoir. On pense qu'il est maintenant à 1,5 %. Ça va être très difficile de l'amener à 2 %, mais c'est ça qu'on vise. Et puis 80 % de l'effort sera sur la technologie et 20 % sur la main-d'oeuvre. Et puis là on a toute une panoplie de mesures en main-d'oeuvre, et en productivité, et en investissement des entreprises.

Et puis il y a... Pour ce qui est de la productivité, c'est fiscalité... En fait, l'impôt des corporations au Québec est extrêmement élevé lorsqu'on somme l'impôt des corporations puis les taxes sur les masses salariales, mais le secret du Québec, c'est que le taux effectif d'imposition sur les nouveaux investissements, lui, est extrêmement compétitif. Tu sais, c'est comme si on a réduit la fiscalité des corporations, mais seulement pour les nouveaux investissements. On est extrêmement généreux pour les nouveaux investissements, notamment parce qu'on n'a pas assez d'investissements. Ça, c'est un de nos avantages, la fiscalité sur les nouveaux investissements, l'amortissement accéléré et bonifié, le crédit d'impôt à l'investissement, Investissement Québec, etc.

Bon. Alors, tout ça, ces avantages comparatifs ou compétitifs là, c'est précieux. Là, il faut... Notre hydroélectricité, il faut la gérer avec soin, les grandes décisions vont venir, stratégiques, sur, peut-être, de nouveaux ouvrages hydroélectriques puis des efforts à faire au niveau de l'économie d'énergie puis des énergies alternatives. Mais, bref, le Québec va bien, puis on va tout faire pour que ça continue.

M. Skeete : Bien, il me reste une minute et demie, puis je trouve qu'on a fait le tour, mais je voulais vous laisser l'opportunité, peut-être, M. le ministre, dans la minute qui nous reste, peut-être d'évoquer des choses dont, vous pensez, on n'a pas assez parlé dans votre budget. Je suis certain qu'il y a des choses que vous avez dit : Maudit, j'ai passé du temps là-dessus, puis personne ne m'en parle. J'aimerais ça vous entendre.

Des voix : ...

M. Skeete : Oui, bien, il faut que ça soit le seul, là, tu sais. Je suis sûr qu'il y en a plein, mais il faut que ce soit le seul.

M. Girard (Groulx) : Ah! ma directrice de cabinet adjointe me souligne que les... On a augmenté le montant des pensions alimentaires, qui pourront... Pourquoi vous ne prenez pas la parole puis vous ne le dites pas? Vous avez tellement travaillé sur cette mesure.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, vous ne voulez pas parler? Bien, c'est-à-dire que, lorsque la... On ne réduisait pas les transferts sociofiscaux jusqu'à 300 $ par mois, de pension alimentaire, puis on a augmenté ça à 500 $. Donc, ça, c'est une mesure qui est très progressiste. Mais, moi, la mesure...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est important.

Le Président (M. Simard) : Mais rapidement, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Parce que c'est une petite mesure qui me fait extrêmement plaisir, 12 millions sur cinq ans pour accélérer le traitement des dossiers en immigration.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est une mesure dont l'importance...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci beaucoup. Alors, chers collègues, encore une fois merci pour votre précieuse collaboration. Ceci met fin au débat sur le discours du budget.

Conséquemment, comme notre commission a accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 h 49)