Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
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Tuesday, April 5, 2022
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Vol. 46 N° 22
Continuation of the debate on the Budget Speech
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-neuf minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bonjour à tous. En ce beau mardi matin, beau mardi de
printemps, je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc entreprendre et
poursuivre nos travaux. Comme vous le savez, la commission est aujourd'hui
réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275
de nos règlements. Madame la Secrétaire, bonjour.
La Secrétaire : Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Heureux
de vous retrouver. Y a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme
IsaBelle (Huntingon); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Lemieux
(Saint-Jean) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Le Président (M. Simard) : Merci.
Bienvenue à ces collègues, et sans plus tarder, je cède la parole au député de
Saint-Jérôme pour une intervention d'environ 15 minutes, dont dispose son
groupe parlementaire.
M. Chassin :15 minutes. Merci, M. le Président. Bonjour, bon matin
à tous et à toutes. La semaine dernière, on a parlé d'inflation et de ce que ça
pouvait comporter. On a parlé de plusieurs autres sujets avec les oppositions
aussi. Je trouve qu'il y a un objectif qui est bien établi dans le plan budgétaire
puis qui mérite mention, et c'est l'objectif du rattrapage avec l'Ontario. Ce
sont, dans le fond, là, des objectifs qui sont chiffrés, n'est-ce pas, puisqu'on
parle d'atteindre, pour 2026, un écart encore réduit, donc, il a déjà été
réduit, un écart encore réduit de seulement 10 %, puis d'atteindre la
parité en 2036. C'est tout un chantier. Alors, évidemment, on voit qu'on va
déjà dans la bonne direction, c'est très louable. On sait aussi à quel point,
pour notre premier ministre, c'est un objectif important. Je pense que ça
mérite d'être souligné, mais évidemment, l'enjeu de ce rattrapage-là, ce ne
sera pas nécessairement avec une démographie croissante à tout crin, ce n'est
plus nécessairement le cas.
• (9 h 50) •
Donc, ce qu'on voit dans le plan
budgétaire, c'est que votre plan, comme ministre des Finances, c'est que ce
rattrapage-là passe à 80 % par une augmentation de la productivité,
seulement à 20 % par une croissance du bassin de main-d'œuvre. Et la
productivité, produire davantage de valeur, notamment, là, par heure
travaillée, la productivité du travail, ça demande plusieurs éléments. C'est,
on va se le dire, entre nous, économistes, multifactoriel. Ça prend des
investissements, ça prend davantage d'exportations pour aller chercher la pleine
valeur de production. Les secteurs industriels aussi, hein, qui sont présents
au Québec, qui a un mix industriel particulier, la formation, évidemment, je
pense que ça fait partie, pour les ressources humaines, d'une composante
importante de l'augmentation de la productivité. L'entrepreneuriat avec des
nouvelles idées, des nouveaux produits, des nouveaux services. Donc, l'objectif...
M. Chassin :...objectif, il est louable. Je trouve que c'est important
de mentionner que quand on... si on atteignait demain matin un coup de baguette
magique, la parité et le rattrapage avec l'Ontario, ça signifierait en moyenne
14 000 $ de plus pour le salaire annuel moyen au Québec et, fait à
noter, c'est intéressant pour le ministre des Finances, 40 milliards de
dollars en recettes, au gouvernement, supplémentaires. Alors, évidemment, les
bénéfices d'une société plus prospère, c'est tangible pour les familles, c'est
tangible aussi pour l'aspect contribuable des citoyens, pour les entreprises.
Puis, pour le gouvernement, ça donne plus de moyens. Qu'est-ce que ça peut
signifier? C'est peut-être ma première question un peu générale, à
10000 pieds d'altitude, hein, mais quels seraient les effets bénéfiques du
côté du gouvernement sur le plan économique, social, environnemental d'avoir ce
rattrapage complété avec l'Ontario?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci
pour la question, puis bonjour à tous. C'est un plaisir de se retrouver à la
Commission des finances publiques sur un sujet aussi important que les finances
publiques, puis je rappelle à tous que nous sommes le fiduciaire des finances
publiques puisqu'évidemment les finances publiques appartiennent aux Québécois.
Moi, je... vous savez, on parle beaucoup
de chiffres et on utilise des décimales, puis on quantifie, mais, moi, il y a
deux chiffres que j'aime bien pour résumer le retard du Québec par rapport à la
moyenne canadienne ou à l'Ontario, puis je tiens à dire que la moyenne
canadienne et l'Ontario, c'est souvent approximativement le même chiffre parce
que l'Ontario est tellement imposante que la moyenne converge vers la province
la plus populeuse. Et on a longtemps dit aussi que l'écart de richesse, bien,
ce n'était pas juste parce que l'Alberta puis la Saskatchewan avaient du
pétrole, puis, nous, on n'en avait pas, ça fait qu'eux ont les investissements.
Mais d'abord, on ne peut plus dire qu'il a énormément d'investissements dans le
secteur de l'énergie au Canada. C'est faux. Et ensuite, puisque l'énergie
fossile et son avenir est plus derrière nous que devant nous, en fait, ça
devrait être une opportunité pour nous d'augmenter nos investissements.
Alors deux chiffres le Québec 23 % de
la population canadienne, puis là j'arrondis, c'est 22,6 %, mais si
j'étais... Bon, 23 %, seulement 20 % l'économie canadienne, et ça, ce
différentiel de 3 % là représente un écart historique qui a toujours été
là. Ça représente la sous-performance du Québec par rapport au Canada depuis
qu'on a des statistiques économiques. J'ai longtemps pensé qu'il y avait des
événements charnières comme la Voie maritime du Saint-Laurent, puis là, je ne
fais pas de politique d'autant. D'autres on dit la force du mouvement
souverainiste. D'autres ont dit le déménagement de la Banque Royale, le siège
social, parce qu'on sait que la Banque Royale, la rue Saint-Jacques
représentait le coeur de la finance au Canada, et puis, en 1962, la Banque
Royale a déménagé son siège social à Montréal, à la Place Ville-Marie. Mais
dans les années qui ont suivi, le secteur bancaire s'est déplacé vers Toronto.
Alors, j'ai cherché dans les données, et puis on est tous dans une période qui
tourne autour des années 60, il y a eu le pacte de l'automobile qui
favorisait l'Ontario, la voie maritime du Saint-Laurent, et malheureusement,
je... mon hypothèse n'est pas bonne. L'écart historique de richesse a toujours
été là aussi longtemps qu'on a des données. On ne peut pas dire : Ah!
c'est le Pacte de l'automobile, l'Ontario a gagné la loterie du Pacte de
l'automobile. Ce n'est pas ça.
Alors moi, mon... le plus grand bénéfice,
M. le député, ce serait que, si nous avions un poids économique plus grand que
notre poids démographique. Présentement, à 23 % de la population,
20 % de l'économie. Si on avait 23 % de la population, puis on sait
que comme nos taux de croissance d'immigration sont inférieurs aux...
M. Girard (Groulx) : ...taux
de croissance de l'immigration en moyenne au Canada, mais que le 23%... le
22,6% s'en va vers 22%. Et le jour où on sera à 22%, si on pouvait avoir 25% de
l'économie canadienne, donc une influence économique plus grande que notre
poids démographique et plus grande qu'on n'a jamais eue, parce qu'on n'a jamais
été 25% de l'économie canadienne, c'est-à-dire qu'on aurait une influence au
niveau économique et au niveau politique qui serait multipliée. Et, évidemment,
avec plus de richesse viennent plus de moyens pour les principales missions de
l'État, santé, éducation, mais aussi enseignement supérieur, mais aussi la lutte
aux changements climatiques, et ces bénéfices-là sont extrêmement importants.
Donc, ce n'est pas la richesse pour la richesse, mais la richesse pour
l'enrichissement collectif au sens large que ça peut nous donner.
M. Chassin :
Évidemment... et je vous pose la question à des fins de... comment dire,
pédagogiques, j'imagine que ça signifie aussi plus de péréquation pour le
Québec.
M. Girard (Groulx) : Bon, ça,
c'est intéressant aussi parce qu'évidemment, puisqu'on est moins performant économiquement,
on a une capacité fiscale moins élevée, et nous sommes bénéficiaires de la
péréquation. La situation du Québec s'améliore au niveau de la péréquation,
c'est-à-dire que, présentement, il y a cinq provinces qui reçoivent de la
péréquation, l'ensemble des provinces maritimes plus le Manitoba et le
Québec... en fait, il y a une province qui n'en reçoit pas, là, Terre-Neuve.
Étonnamment, Terre-Neuve ne reçoit pas de péréquation. Mais le Québec est
évidemment la plus populeuse de ces provinces-là, alors nous sommes la province
qui reçoit le plus de péréquation en dollars absolus, mais le moins en dollars
per capita, et notre part de l'enveloppe, qui était autrefois de plus de 66%
décline doucement vers un niveau inférieur de 55% dans le cadre financier ici.
Mais, éventuellement, c'est certain qu'il faudra aller en bas de 50%. Et
lorsqu'on atteindra 50%, bien, il faudra viser 40%, 30%, 20%, 10%, 0%. Et puis
tout ça va prendre du temps, mais l'objectif de fermer l'écart de richesse avec
l'Ontario en 15 ans, là, c'est extrêmement ambitieux parce que c'est comme si
on voulait rattraper 150 ans en 15 ans. Et c'est un objectif extrêmement
ambitieux, mais si nous réussissions, il n'y aura plus de péréquation en 15
ans.
• (10 heures) •
M. Chassin :
Et c'est remarquable, je trouve, de la part d'un ministre des Finances de
vouloir se passer de ces revenus. Mais, effectivement, je pense que c'est un
objet, même, plus important, là, que seulement des revenus, c'est une question
de fierté aussi. Je voudrais donc... Puis, M. le Président, combien de temps me
reste-t-il?
Le Président (M. Simard) :
Environ quatre minutes, cher collègue.
M. Chassin :
Quatre minutes. Je voudrais rapidement voir un peu donc les moyens qui sont mis
en place pour augmenter la productivité, notamment les investissements, ça
occupe une place dans le budget, les principaux moyens brièvement que le budget
déploie pour augmenter la productivité de l'économie québécoise.
M. Girard (Groulx) : Bon,
d'abord, il n'y a pas eu juste le budget, là, il y a eu quatre budgets de notre
gouvernement, quatre mises à jour et un portrait. Pour ceux que ça intéresse,
pour la petite histoire, le portrait, c'est en plein coeur de la pandémie. On
est sorti dans la tempête pour dire combien allait coûter la pandémie et
combien l'économie allait baisser. Puis je le dis parce que c'est important de
le dire, que le ministère des Finances du Québec n'a rien à envier en termes de
professionnels au ministère des Finances à Ottawa ou aux économistes de la
Banque du Canada ou de Statistique Canada, puisque le gouvernement du Canada a
refusé systématiquement de dire combien allait coûter la pandémie puis de
combien l'économie allait diminuer. Alors, nous, on est allé au front avec une
certaine marge de manoeuvre. On a dit : Moins 6.5% de PIB, 15 milliards de
déficits. Moins 5.5%, le résultat final, et 10 milliards de déficits. Donc, je
félicite tout le personnel du ministère des Finances.
Comment on va y arriver? Bien, d'abord, le
Québec a un déficit d'investissement des entreprises, a un déficit
d'entreprises, a un déficit de grandes entreprises. Tout ça, c'est...
10 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...Il
n'y a pas assez d'entreprises, donc, il n'y a pas assez de grandes entreprises,
donc, on n'a pas assez d'entreprises qui exportent, donc, on n'a pas assez d'investissements
des entreprises. Tout ça, c'est lié, mais les données sont sans équivoque. Qui
investit le plus et qui est le plus... Quelles sont les entreprises qui
investissent le plus et quelles sont les entreprises sont les plus productives?
Les données sont sans équivoque, M. le Président, ce sont les grandes
entreprises qui font face à la concurrence internationale. Parce que lorsque
vous exportez et que vous avez fait face à la compétition, vous êtes incités à
être performants et donc à investir. Et bref, on a besoin de plus d'entreprises
qui grandissent, investissent, exportent, sont ouvertes à la compétition
internationale.
Alors, on a beaucoup de mesures au niveau
de l'amortissement accéléré, crédits d'impôt à l'investissement, aussi la DICI,
la déduction incitative pour la commercialisation des innovations. S'ajoutent à
ça les gestes d'Investissement Québec, comme les prêts, les investissements en
équité et tout le service-conseil qui est fourni par le MEI et l'Investissement
Québec. Alors, c'est les trois volets.
M. Chassin :Très brièvement, en terminant, M. le ministre des Finances,
est-ce que vous pensez que c'est réaliste de compléter ce rattrapage de l'Ontario
si on maintient un fardeau fiscal plus lourd au Québec d'ici 15 ans?
M. Girard (Groulx) : Bien,
je pense que tout ça, c'est lié, là, la péréquation, la baisse du poids de la
dette, la baisse du fardeau fiscal, l'enrichissement collectif. C'est important
d'avoir une perspective. Là, on s'est donné une perspective de 15 ans pour
fermer l'écart de richesse. Donc, on a la même perspective pour rattraper l'écart
de richesse avec l'Ontario. On pourrait avoir la même perspective pour réduire
le fardeau de la dette. On pourrait avoir la même perspective pour réduire le
fardeau fiscal. C'est important d'être cohérent à long terme. C'est important d'avoir
des objectifs à long terme et que nos actions à court terme soient cohérentes
avec nos objectifs à long terme.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue de Saint-Jérôme. Je cède maintenant la parole au député
de Robert-Baldwin. Vous disposez d'environ 20 minutes.
M. Leitão : Merci
beaucoup, M. le Président. Vous êtes généreux ce matin.
Le Président (M. Simard) : Vous
avez même un peu plus que 20 minutes, tiens! Allons-y.
M. Leitão : On continue
donc. Bonjour. Bonjour, chers collègues. Bonjour, tout le monde. Donc, voilà,
on poursuit la discussion qu'on avait commencée jeudi. C'est ça, on avait
commencé jeudi. On avait commencé à longtemps, mais ça se continue. Je vais
continuer un peu dans la même direction que le... du collègue de Jonquière. On
va parler un petit peu d'économie.
Une voix : ...
M. Leitão : Oui,
Jonquière et Laval. Excusez-moi, là.
Une voix : ...
M. Leitão : La banlieue
de Jonquière, en effet. Ça commence bien, M. le Président. Vous voyez, c'est
votre présence qui nous fait... Et je vous amène... On a parlé de Saint-Jérôme,
de Jonquière. Moi, je vous amène à Sherbrooke, tiens. À l'Université de
Sherbrooke, la Chaire en fiscalité et finances publiques que, je suis certain,
vous connaissez très bien, ils ont publié un document après le budget. Plein de
statistiques intéressantes. Il y en a... Il y a un graphique qu'ils ont fait,
je ne me rappelle pas de l'avoir vu dans les documents du budget ou pas, mais à
la page 8 de leur publication, c'est un graphique où on démontre la
croissance du PIB... du PIB réel tel que prévu dans le budget de 2022. Et
comparé à ce qu'aurait dû être le cas, le fameux budget, le fameux budget dont
nous avons... nous avons beaucoup discuté...
M. Girard (Groulx) : Le
fameux budget. Vous avez déclaré que c'était très utile.
M. Leitão : Très très
utile. Une grande valeur pédagogique et, oui, très utile parce que, là, on
avait, disons, un portrait de l'économie dans un monde qui nous semble très
éloigné maintenant, un monde prépandémique. Et donc on avait une projection à
long terme du PIB. Maintenant, budget 2022, on a la même projection à long
terme et on voit qu'il y a un écart. On voit qu'il y a un écart. Il y a même un
écart, un petit écart aussi en ce qui concerne la prévision de mars 2022 et la
prévision du ministère des Finances de novembre 2021.
Je ne questionne pas ces prévisions-là.
Comme vous avez dit tantôt, M. le ministre, je pense que le ministère des
Finances a un personnel, des experts, des professionnels qui sont très
compétents. Je ne questionne pas ça, mais ma question, c'est : O.K. Qu'est-ce
qu'on fait maintenant? Parce qu'il y a...
M. Leitão : ...donc, moi,
je pense qu'en effet ce que ce graphique-là démontre, c'est que le monde a
changé avec la pandémie, avec la guerre maintenant en Europe, et donc la
croissance du PIB va être un peu plus faible, à peu près un point de
pourcentage d'écart entre ce qu'on prévoit maintenant et ce qu'on prévoyait
avant. Donc, ça, c'est quand même un montant important.
Alors, ma question est très simple :
Comment est-ce qu'on va faire pour pouvoir atteindre l'objectif que le député
de Saint-Jérôme a mentionné, qui est tout à fait louable, de vouloir fermer
l'écart et même dépasser nos voisins? Mais comment on va faire s'il semblerait
que notre capacité de... notre potentiel économique est légèrement inférieur maintenant
à ce qu'il était il y a à peine deux ans à cause de tout ce qui s'est passé?
M. Girard (Groulx) : L'écart
de 1 %, c'est l'effet cumulé en quelle année, ça?
M. Leitão : 2025.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Bon, je dirais que nos hypothèses de croissance dans le budget sont plutôt
conservatrices. Notre 2,7 % pour 2022 se compare à 3,1 % pour le
secteur privé. Le 2 % de 2023 se compare à 2,5 % du secteur privé. Et
le 1,5 % pour 24, 25, 26, c'est un objectif qu'on veut certainement
dépasser, on veut atteindre un PIB potentiel de 2 %. Mais, lorsqu'on fait
les prévisions économiques, ce n'est pas ce qu'on souhaite faire que nous
inscrivons dans les documents budgétaires, mais ce qui est la prévision
centrale ou le meilleur estimé que nous avons. Mais il reste qu'on veut mieux
faire. Donc, c'est vraiment des hypothèses de croissance qui sont
conservatrices, qu'on devra surperformer pour fermer cet écart autour de 2025.
Et je rappelle qu'initialement on parlait
de le fermer en 2027. Alors, si on réussit à le fermer en 2025... Puis on sait
qu'au niveau de l'emploi, M. le député, on l'a fermé à la fin 2021, alors
qu'on visait de le fermer à la fin 2022. Alors, on a gagné un sur deux
dans l'emploi. Il est possible qu'on gagne deux ans sur sept dans le niveau de
PIB total.
• (10 h 10) •
M. Leitão : O.K., merci.
Mais ce que... Enfin, moi, je tire une conclusion légèrement différente de la
vôtre, de cette analyse-là. Écoutez, on est un peu loin, mais je veux peut-être
mettre le graphique ici. Est-ce que vous arrivez à voir? On est très loin. Mais
mon point, c'est les lignes sont parallèles. Donc, la ligne de budget de 2022
et la ligne du budget de 2020, l'évolution du PIB, elles sont parallèles, donc
il n'y a pas vraiment de fermeture de l'écart, du moins jusqu'en 2025.
Mais tout ça pour dire que, et je
comprends très bien les raisons. Et on souhaite, on souhaite tous, bien sûr,
que la croissance économique en 2024-2025 soit plus forte que 1,5 %. La
seule chose que je dis, c'est qu'avec... Deux facteurs que je trouve
importants, un sur lequel nous n'avons aucune ou très peu d'influence, les
facteurs externes, et puis les facteurs internes. Les facteurs externes, bon,
les guerres, tout ça, le commerce international, on doit s'adapter, mais ce
n'est pas de notre... Maintenant, pour les facteurs internes, là, je pense
qu'il y a un problème. Il y a un problème dans le sens où un des grands freins
à la croissance, donc un facteur qui nous empêche de vraiment accélérer et de
fermer cet écart convenablement, c'est le manque de main-d'oeuvre, pénurie,
rareté, on utilisera le terme qu'on voudra, qui, à la base, est un phénomène
démographique. Et, bon, pour compenser pleinement et même dépasser, là, cette
très lente progression de la main-d'oeuvre, ou voir même un déclin en termes
absolus, bien, il faudrait investir beaucoup. Il faudrait que la productivité
soit très, très, très...
M. Leitão : ...très forte.
Alors moi, je... Traditionnellement, au Québec, on a connu des périodes de forte
accélération de la productivité, mais ça n'a pas duré longtemps. Et on a
souvent... On s'est souvent fiés... On a beaucoup insisté sur les politiques de
ramener des gens sur le marché du travail et d'augmenter la main-d'œuvre.
C'était ça qui nous avait donné des périodes de croissance économique rapide.
Alors, ma question pour vous, c'est :
Comment on va faire ça à moyen terme, à moyen et long terme? Pour la question
de l'investissement, on y arrivera, mais pour la question de main-d'œuvre, de
nombre de travailleurs, comment est-ce qu'on va faire pour... si on veut
vraiment fermer l'écart avec l'Ontario? Comment est-ce qu'on va faire pour
augmenter le nombre bras? On en a besoin. On a besoin de bras. On a besoin de
personnes. Les robots, c'est très bien, là, mais les robots ne peuvent pas tout
faire.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, lorsqu'on a travaillé pour modéliser, là, la fermeture de l'écart de
richesse, on devait évidemment faire des hypothèses sur la croissance de la
population en Ontario et au Québec. Et on a souvent l'image de l'Ontario avec
des flux migratoires extrêmement importants dans la région de Toronto, c'est
vrai, mais il y a aussi un vieillissement de la population qui a lieu au
Canada, et, jusqu'à un certain point, ils vivent le même cycle, mais à un point
différent dans le cycle. Mais les hypothèses qu'on a faites, nous avons supposé
que l'Ontario allait croître... allait avoir une population annuelle de
1 % par année. Et le Québec, on a pris 0,5 %. Et si on prend le
niveau d'immigration, parce qu'il y a... après, on va parler de ce qui doit
tout être fait avec les gens qui sont ici, mais au niveau de l'immigration,
bien, si on prend un chiffre de 50 000,
pour faire un chiffre rond qui est... en fait, on est beaucoup plus haut que ça
cette année parce qu'on rattrape ce qui a été perdu dans la pandémie. Mais si
on prenait le chiffre de 50 000
comme la base, une augmentation de 1 000 personnes
par année, ça donnerait deux % de croissance au niveau de l'immigration. Et je
suis convaincu que le Québec est capable d'intégrer 1 000 immigrants de plus en améliorant ses
capacités d'intégration à chaque année. Alors déjà, il y a une composante
immigration. Mais je suis conscient que votre question n'est pas sur la
composante immigration. Alors, on parle de la population active, accroître la
population active et accroître le taux d'emploi de la population active.
Pour ce qui est de la population active,
bien, c'est toute la question... Et puis, des fois, je trouve que les
économistes sont peut-être un peu trop intenses dans notre séparation entre la
croissance de la population puis la population active parce que les mesures
visent les deux, c'est-à-dire, lorsqu'on vise l'accès, la diplomation, la
persévérance scolaire, bien, on vise une augmentation de la population active,
mais aussi on vise une augmentation du taux d'emploi. Lorsqu'on vise nos 200 000 jeunes de moins de
30 ans, beaucoup de garçons sont ni en emploi, ni en formation, ni aux
études, mais on vise une augmentation de la population active et du taux
d'emploi. Et les volets de requalification de main-d'œuvre, bien là, ça, ça
permet formation, requalification de main-d'œuvre. Puis il y avait
2,9 milliards pour ça dans l'opération main-d'oeuvre, dans la mise à jour.
Mais on vise de pousser les taux d'emploi.
Et je pense qu'au-delà des fluctuations
économiques, on va voir un taux de chômage au Québec qui va continuer à baisser
doucement et qui pourrait atteindre les niveaux de ce qu'on observe aux
États-Unis, c'est-à-dire des taux de chômage inférieurs à 4 %. Alors, tout
ce qu'on fait vise à pousser la population active, pousser le taux d'emploi. Et
la contribution à la fermeture de l'écart de richesse qui vient de l'emploi est
seulement de 20 %. Alors, nos hypothèses sont réalistes, bien qu'on est
dans un contexte qui est difficile parce que, oui, on a de la rareté de
main-d'oeuvre...
M. Girard (Groulx) : ...et,
oui, le ratio nombre de chômeurs-postes vacants est très faible. Ça, on le dit
en toute franchise dans les documents budgétaires.
M. Leitão : Bien sûr, mais
une des clés de... Même si, bon, je ne pense pas que l'objectif ici soit de
parler d'immigration, le seuil, et combien, 50 000, non, 60 000, non, 30 000.
Ce n'est pas ça, là. Cependant, une des clés de l'avenir, puisque l'économie du
Québec se transforme... On est déjà une économie... pas mal une économie de
services, et dans cette économie du XXIe siècle, le talent est extrêmement
important, donc notre capacité, au Québec, d'attirer des talents, d'ailleurs au
Canada, d'Amérique du Nord, d'un peu partout. Cette capacité d'attirer des
talents chez nous, à mon avis, va être primordiale dans notre approche pour
développer pleinement notre économie. Et dans cette équation-là d'attirer des
talents, d'où qu'ils viennent, je pense que, là, on a... on doit se poser des
questions, on doit se poser des questions, parce que...
Bien sûr, il y a eu des événements qui
sont... qu'on ne contrôle pas, comme la pandémie, et tout ça, les tensions
internationales, tout ça, mais on dirait... ça, c'est la sensation que j'ai en
parlant avec des personnes que je connais, probablement des personnes que vous
connaissez aussi, des personnes du même milieu... on dirait que, depuis deux
ans... toute une série de facteurs... la perception du Québec, surtout la
perception de Montréal comme endroit où ce serait bien de s'installer et
d'avoir une bonne vie, cette perception-là est devenue moins intéressante qu'il
y a trois ans et qu'il y a cinq ans. C'est difficile de quantifier, c'est
difficile de mettre le doigt exactement sur pourquoi c'est le cas, mais ça
semble être le cas.
• (10 h 20) •
Et ce qu'on voit aussi, ce que je remarque
aussi, encore une fois, parmi les personnes que je côtoie, des personnes que
je... à qui je parle, surtout dans la région de Montréal, on commence à revoir
aussi un peu la conversation, enfin, des choses comme quoi, bon, peut-être
qu'on va quitter, peut-être qu'on va s'en aller, on va aller ailleurs, parce
qu'on n'est plus tellement les bienvenus au Québec, surtout à Montréal.
Donc, dans ce contexte-là, bien, il me
semble que c'est absolument essentiel de redoubler d'efforts pour continuer d'attirer
les talents chez nous et de garder les talents que nous avons ici, les garder
chez nous. Ça ne relève pas du ministère des Finances, bien sûr, mais je pense
que le ministère... le ministre des Finances a quand même une certaine
influence au Conseil des ministres. Et donc ma question, M. le ministre,
est : Comment vous voyez ça? Est-ce que vous percevez ça de la même façon?
Est-ce que vous percevez que ça devient un peu plus difficile de recruter de
l'expertise de l'extérieur? Comment est-ce que vous voyez ça, avec vos
collègues des autres ministères, pour retenir les talents qui sont ici, les
retenir ici pour qu'ils ne quittent pas?
Le Président (M. Simard) : Oui,
merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bon,
moi, disons que je résumerais votre intervention avec l'expression «le climat
d'affaires». D'autres pourraient utiliser d'autres termes, mais je vais
utiliser cette expression. Je pense que le climat d'affaires à Montréal est
excellent. On vient de connaître une année exceptionnelle de croissance en
2021. Le gouvernement s'est...
M. Girard (Groulx) : ...engagé
à long terme à réduire le fardeau fiscal des individus et des entreprises, et
on a posé des gestes importants. Montréal demeure... Et puis d'ailleurs, plus
tard, on aura des questions, peut-être en Chambre ou ici, sur l'accès à la
propriété. Montréal est extrêmement attirant parce que Montréal, c'est une des
dernières grandes villes en Amérique du Nord où, si vous avez une entreprise,
vos employés peuvent acquérir une propriété. Ce n'est pas le cas à New York, à
Boston, à Toronto, à Vancouver. Et à Montréal, l'accès... Les prix ont monté,
c'est indéniable, mais l'accès à la propriété, toutes proportions gardées,
demeure faisable, ce qui n'est pas le cas nécessairement dans les grandes
villes qui se comparent à Montréal.
Alors, le fardeau fiscal… la performance
économique du Québec est exceptionnelle. Notre gouvernement veut évidemment
éliminer les entraves aux affaires telles que... Je dirais, au-delà d'une
déréglementation philosophique à la Margaret Thatcher, là, il y a des nuances
où on veut simplifier l'administration et les processus d'affaires. Et puis,
soit dit en passant, Revenu Québec, qui relève du ministre des Finances, veut
évidemment améliorer ses relations avec les entreprises, simplifier les
processus. Et le fait qu'on a deux rapports d'impôt lorsqu'une entreprise est
au Québec, à la base, est une complexité. Alors, il y a toute une
responsabilité pour Revenu Québec de s'assurer de simplifier ses processus avec
les entreprises, puis c'est ce qu'on fait.
Ensuite, il y a d'autres éléments reliés
au climat d'affaires à Montréal puis à Québec. Bon, puis certains... Il y a des
débats de société, comme sur la laïcité, qui... Je crois qu'indépendamment du côté
où on se situe dans ce débat, le fait que le débat ait lieu, c'est extrêmement
sain et démocratique. Et puis après il y a notre responsabilité à tous de
s'assurer que l'État qui est francophone en Amérique du Nord, bien, fasse la
promotion du français et en même temps, intègre les visiteurs.
Alors, moi, je vais citer un membre
influent de la communauté des affaires à Montréal, Paul Desmarais junior,
junior, c'est-à-dire «the third» comme lui le dit en français, Paul «the
third». Il dit qu'il n'y a pas de meilleure place pour faire des affaires au
Canada qu'à Montréal.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Leitão : Bien,
c'était dans un élan d'optimisme peut-être débordant que cela a été dit.
Le Président (M. Simard) : En
théorie, le bloc est déjà écoulé. Vous pouvez un peu poursuivre, mais ça
impacte la prochaine intervention.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Écoutez, on va reprendre ces enjeux... ces discussions-là dans le
deuxième bloc où on va passer à l'impact de tout ça sur le cadre financier, sur
la fameuse section A du budget. On va y aller après. Mais juste pour dire que,
oui, en effet, vous avez mis... vous avez mentionné ce qui, à notre avis, sont
deux grands facteurs qui contribuent à ce que ce climat d'affaires ne soit
peut-être pas aussi positif que ce que vous décrivez. Donc, les questions de
nature, je vous dirais, identitaire, représentées par la loi 21 et les
législations linguistiques, la loi... le projet de loi n° 96, sur le terrain, ces
deux enjeux là sont très importants. Je vous invite à peut-être faire un peu
plus attention à ça. On continuera après. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme
qui dispose à son tour d'environ 19 minutes.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : 19 min 15 s,
oui.
M. Chassin :Oui. Merci, M. le Président. Donc, encore moi...
Évidemment, le ministre des Finances me connaît bien, M. le Président. Il se
doute des... du...
M. Chassin :...du dernier bloc que je vais aborder parce que je pense
que, depuis quatre ans, on n'a pas manqué d'aborder ensemble le thème de la
dette et de l'équilibre budgétaire, qui m'apparaît important, qui donne aussi
une perspective de long terme. Donc, on a parlé, avec le rattrapage avec
l'Ontario, d'objectifs de long terme en matière de dette et d'équilibre
budgétaire. Il y a cette réflexion à plus long terme aussi sur l'état global
des finances publiques et de la réflexion sur, même, l'équité
intergénérationnelle. Donc, on parle de plusieurs générations et c'est
intéressant de noter qu'on a, dans la loi, inscrit des cibles en matière
d'endettement, des cibles de dette brute et de déficit cumulé, des cibles qu'on
maintient à l'heure actuelle. En fait, je dirais, des cibles pour la dette
brute qui est déjà atteinte.
Donc, la cible est pour 2025-2026, mais la
dette brute devant représenter moins de 45 % du PIB... Or, si je ne me
trompe, le budget indique qu'au 31 mars 2022, donc, il y a quelques jours,
la dette brute représentait 43,1 % du PIB, ce qui est donc sous la cible.
La cible est donc atteinte. En fait, elle était atteinte même en début de
mandat. Alors, on peut vous en féliciter, mais malgré le choc qu'on a connu
avec le recul du PIB et la pandémie, on revient, cette année, à l'atteinte de
la cible en matière de dette brute et on continue à diminuer, là, selon la
section J du budget.
Maintenant, pour la cible en matière de
déficit cumulé, là, c'est un petit peu plus difficile de voir l'atteinte de
cette cible-là, qui est donc d'avoir des déficits cumulés représentant moins de
17 % de l'économie, du PIB. Dans ce cas-ci, on parle qu'on devrait se
rendre à 19,2 % d'ici 2025-2026. Est-ce qu'il y a une perspective, là, que
le ministère des Finances et vous, comme ministre, pouvez vous nous donner sur
la perspective, par exemple, d'effort supplémentaire ou d'amélioration espérée
pour que la cible soit atteinte?
• (10 h 30) •
M. Girard (Groulx) : Oui. Alors,
si on va à la section J du budget et qu'on se dirige vers la section «dette
représentant les déficits cumulés», et on montre qu'au 31 mars 2026, on
sera à 19,2 % du PIB puis qu'on visait 17 %. Puis un jour, M. le
Président, il faudrait inviter l'ancien ministre Audet puis qu'il nous explique
comment ils en sont arrivés à avoir deux cibles, parce que, je pense, c'est lui
qui est l'auteur de ce choix, là. Parce qu'évidemment cibler deux cibles, c'est
plus dur que cibler une cible. Or, nous avions trois définitions et il a choisi
les deux extrêmes des trois. Et là, on va manquer l'extrémité de droite, mais
peut être que dans un monde futur, nous n'aurions qu'une cible, la dette nette,
qui n'a pas d'objectif en vertu de la Loi sur la gestion de la dette et le
Fonds des générations actuellement au Québec.
Alors, l'ordre de grandeur de notre...
d'écart avec la cible sera de l'ordre de 15 milliards de dollars et une
grande partie de cela correspond aux gestes que nous avons décidé de... en
fait, excusez-moi, c'est 13 milliards de dollars. Ça correspond... puis
c'est une chance, là, ou c'est un hasard, ça correspond à peu près à
l'augmentation de la dette qui est résultante d'avoir accepté la recommandation
de la Vérificatrice générale que nos transferts aux municipalités étaient mal
comptabilisés, rendaient notre niveau de dette non comparable avec les autres
provinces, et donc...
10 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) :
...on a pris une décision courageuse puis on a ajouté 13 milliards de
dette. Et là, par le fruit du hasard, il va nous manquer 13 milliards de
dette pour atteindre notre cible au 31 mars 2026. Mais c'est important de
dire que le vrai chiffre, c'est qu'il va nous manquer 13 milliards, parce
que maintenant nous avons accepté la recommandation de la Vérificatrice
générale, et la Vérificatrice générale, dans ce débat, avait raison, puis c'est
pour ça qu'on l'a acceptée. Bon, 13 milliards, vous savez, on pourrait
avoir d'ici au 31 mars 2026 des améliorations au cadre financier, mais
c'est peu probable qu'on ait des améliorations de l'ordre de 13 milliards
au niveau du solde cumulé. Alors, on va manquer la cible, ce qui fait qu'on a une
obligation de se donner des nouvelles cibles. Et puis le gouvernement a dit
qu'il voudrait avoir une nouvelle cible à long terme et que ce serait la
responsabilité du futur gouvernement, ceux qui seront élus, en vertu de la
prochaine élection, de donner ses nouvelles cibles au budget 2023-2024.
M. Chassin :Et je vais certainement vouloir y revenir, à ces nouvelles
cibles. En même temps... Puis là permettez-moi, là, juste de... Je ne veux pas
vous faire dire, M. le ministre, ce que vous ne voulez pas dire. Par contre,
d'accepter la recommandation de la Vérificatrice générale, évidemment, ça crée
un peu un bris, là, de comparaison avec les années passées. Si on revenait à
l'ancien ministre des Finances, M. Audet, s'il lui avait pris en compte ce
changement comptable, peut-être que la cible n'aurait pas été de 17 % à ce
moment-là. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne dites pas, là, mais
est-ce que... c'est ce qu'on peut comprendre.
M. Girard (Groulx) : Je
pense que, si nous invitions M. Audet, il nous expliquerait que le
non-respect de la norme comptable date des années 2010 et 2011. Et je ne
crois pas que c'est lui qui était en poste.
M. Chassin :Donc, c'est postérieur. D'accord. Donc, revenons... Pour le
futur, revenons à cet objectif de réduction de la dette qui pourrait être
appelé à changer. Et là je dirais, M. le ministre, toutes choses étant égales
par ailleurs, vous êtes en poste comme ministre des Finances à l'automne
prochain, vous avez déjà cette responsabilité. Est-ce que ça signifie des
consultations, de fixer des objectifs de réduction de la dette? Est-ce que
c'est... Autrement dit, est-ce que c'est seulement le gouvernement ou le
ministère des Finances qui établit des objectifs ou est ce qu'il y a une
perspective, là, de la part, par exemple, de la société civile, de se préparer
à ce débat?
M. Girard (Groulx) : La
consultation est déjà commencée parce qu'on a posé des questions dans le cadre
des consultations budgétaires, des préconsultations.... des préconsultations ou
les consultations? Les consultations, hein? O.K. Les préconsultations, c'est
celles je fais dans le le temps des fêtes, O.K., puis les consultations
commencent en janvier. O.K. Et donc... C'est de l'humour, M. le Président, il
n'y a pas de consultation ni de préconsultation dans le temps des fêtes.
Mais ce que je veux dire, c'est que tous
les documents publics qui sont versés en vertu de ces consultations sont sur le
site Web du ministère. Et déjà l'Association des économistes québécois, la
Chaire en fiscalité et finances publiques... on a des économistes de
l'Université de Montréal, de l'UQAM... se sont déjà prononcés sur ce sujet, ont
fait des suggestions. Certains veulent amender la Loi sur l'équilibre
budgétaire. D'autres veulent amender la Loi sur la gestion de la dette et le
Fonds des générations. Ça fait que c'est déjà commencé.
Et d'ailleurs nous avons déjà donné
certaines orientations. Nous avons dit que c'est important de continuer à
réduire la dette, que c'est important d'avoir un objectif à long terme. C'est à
la page J21. Alors, long terme, si on prend l'horizon du PQI, c'est 10 ans.
Si on prend l'horizon de l'écart de richesse, c'est 15 ans. Si on prend
l'horizon de la dette du gouvernement du Québec, on a une maturité moyenne de
11 ans. Alors, c'est quelque part entre 10 et 15 ans. Et puis il y a
trois définitions de dette: dette brute, dette nette, dette représentant les
déficits cumulés. Et nous notons, en tout respect, parce qu'on va avoir ce
débat-là, on va en parler, que les autres provinces, le FMI et l'OCDE utilisent
la dette...
M. Girard (Groulx) : ...alors,
la dette nette, avec une cible à long terme, serait un bon candidat, mais on va
en discuter, on va continuer d'avoir ces discussions-là.
M. Chassin :D'ailleurs, si vous me permettez, parce que c'est intéressant
quand on adopte une perspective de long terme, on a, à la page J.22, les
bénéfices de réduction de la dette. Ils ont contribué à l'équité
intergénérationnelle, mais aussi, par exemple, de faire face aux coûts associés
au vieillissement de la population. Et, quand on adopte une perspective de long
terme, comme 10 à 15 ans, les coûts du vieillissement vont effectivement
augmenter dans les prochaines années. Est-ce qu'il y a, dans votre esprit, un
moment où la marge de manoeuvre dégagée par la réduction de la dette, jusqu'à
ce point dans le temps, va nous être, dans le fond, accessible pour s'en servir
pour faire face aux coûts et donc réaugmenter l'endettement? Est-ce que ça fait
partie des perspectives de 10 à 15 ans, ou est-ce qu'il est trop tôt pour le
dire?
M. Girard (Groulx) : Vous me
demandez s'il y a une perspective d'augmenter l'endettement à long terme.
M. Chassin :Si les coûts du vieillissement, dans les 10 à 15 prochaines
années, deviennent très importants, un des bénéfices de la réduction de la
dette, c'était de se donner une marge de manoeuvre. Est-ce qu'on pense utiliser
cette marge de manoeuvre pour faire face à une augmentation des coûts, ce qui
voudrait dire une réaugmentation, finalement, de l'endettement puis des taux d'endettement?
M. Girard (Groulx) : Bon.
Moi, je pense que la liste qui est là est assez exhaustive, l'équité
intergénérationnelle, le financement des missions de l'État, le vieillissement
de la population, la lutte aux changements climatiques, les investissements en
infrastructures, la réduction du fardeau fiscal, l'autonomie financière dans la
fédération, ça, vous savez, on n'a pas juste des capacités computationnelles au
ministère des Finances, on a aussi d'excellentes capacités de rédaction. Ça, ça
veut dire réduire la dépendance à la péréquation, contrer un prochain
ralentissement possible de l'économie, mais ça, c'est certain, là. L'idée,
c'est d'être en position de force pour assumer nos responsabilités. Ensuite, la
priorité que les gens voudront donner, c'est certain que, s'il y a un
ralentissement de l'économie, mais la priorité, c'est d'aider les gens, les
entreprises.
• (10 h 40) •
On a eu, hier, un rapport du GIEC, c'est
certain qu'on fait des efforts supplémentaires à faire pour lutter contre le
changement climatique. L'idée, c'est d'être en position de force, M. le député,
c'est d'être en position de force pour faire face à l'incertitude, aux
intempéries, puis, en même temps, donner une prévisibilité, comme de dire aux
gens : Aussi longtemps que je serai en poste, que notre gouvernement est
là, on a l'intention de réduire le fardeau fiscal, ça permet aux entreprises
puis aux citoyens de savoir que leur fardeau fiscal va diminuer puis ça aide à
l'investissement puis ça aide à prendre des décisions. Puis, le vieillissement
de la population, c'est réel, ça a des implications au niveau des
infrastructures, au niveau de l'offre de travail, au niveau des coûts de la
santé, et il n'y a pas de meilleure façon que d'affronter ça, que d'avoir des
finances publiques solides.
M. Chassin :Et, à la limite, j'ajouterais peut-être qu'avec un plan,
par rapport au réseau de la santé, pour le rendre plus performant, peut-être
qu'on réussira finalement à être aussi davantage capable de faire face à des
augmentations de besoins, des augmentations de services sans nécessairement
qu'il y ait explosion des coûts, à tout le moins, c'est à souhaiter. Il y a...
M. Girard (Groulx) : Ce sera
le cas, en passant, là, parce que le Québec n'a pas la marge de manoeuvre pour
une explosion des coûts en santé.
M. Chassin :Absolument.
M. Girard (Groulx) : Alors,
on a prévu un financement adéquat de 6,3 % cette année, en augmentation, 4,5 %
les années suivantes, et je pense que le ministre de Santé a été bien clair que
beaucoup des solutions sont connues et font partie de l'organisation du travail
et non d'une augmentation des dollars investis en santé, mais il y en aura,
c'est le plus gros poste budgétaire du gouvernement du Québec.
M. Chassin :Et là, on a parlé beaucoup des, comment dire, des risques
ou des incertitudes à plus long terme. Vous avez, dans votre discours sur le
budget, aussi insisté sur les différents risques à plus court terme, qu'on
parle d'inflation, qu'on parle des conflits...
M. Chassin :...la guerre en Ukraine, la pandémie qui n'est toujours pas
terminée. Il y a aussi un... En fait, on sent le travail, là, dans le budget,
entre le désir de donner une perspective à plus long terme, justement puis différentes
incertitudes qui doivent être évidemment prises en compte. Là, permettez-moi...
vous ne faites pas trop de politique, M. le ministre, permettez-moi d'en faire
un peu. C'est un budget un peu particulier dans le sens où c'est le dernier
budget avant le fameux cadre financier vérifié qui sera donné aux partis
politiques pour une campagne électorale. D'avoir une marge de manœuvre, une
réduction de la dette, à la limite un retour aussi à l'équilibre budgétaire,
là, bien prévu, hein, bien, bien documenté. Est-ce qu'il y a un risque, selon
vous, que cette perspective assez positive qu'on voit dans le plan budgétaire
donne cette tentation aux partis politiques de faire des promesses très
coûteuses aux prochaines élections ou est-ce que les partis politiques
devraient davantage prendre en compte, justement, les différentes incertitudes
qui demeurent présentes?
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le ministre
M. Girard (Groulx) : Bien,
vous m'amenez sur un terrain que je ne connais pas, la politique. Mais alors je
vous amène à la page A29, je parle du rapport préélectoral, un document
qu'on s'est donné collectivement et qui sera publié le 15 août 2022 par le
ministère des Finances avec le sceau de la Vérificatrice générale, qui permettra
à l'ensemble des partis politiques de baser leur cadre financier de la
prochaine élection, ou des 15 prochaines années s'ils le veulent, et ça, c'est
un rapport qui est indépendant, puis là-dedans il y aura des hypothèses. Bien,
je ne peux pas présumer de ce que la Vérificatrice va et écrire puisqu'elle est
indépendante, mais sachez que c'est certainement d'invention que les prévisions
soient raisonnables, que le cadre financier soit solide, puis que les dépenses
qui sont prévues soient divulguées et bien encadrées. Bon. Il faut...
Par contre, le 15 août 2022, là, ça
paraît proche, mais c'est loin, c'est loin parce qu'on a une guerre en Europe
présentement, et c'est loin parce qu'on est dans une sixième vague, et donc,
malgré le fait que c'est proche, le 15 août 2022, il y a quand même
énormément d'incertitudes, entre ici et le 15 août 2022, qui vont
influencer significativement le cadre financier, qui fait que le cadre
financier du 15 août 2022 aura été ajusté en toute connaissance de cause.
Alors, si la situation a été mieux que prévu, mais le cadre financier sera
plus... pas plus généreux, mais plus favorable. Et si la... parce que, là, vous
savez, on a un enjeu d'inflation, de hausse du coût de la vie, puis là, les
banques centrales agissent, et là, on révise les les anticipations de hausse de
taux, les banques centrales. Puis, la semaine prochaine, on a une réunion de la
Banque du Canada, puis il y a plusieurs participants du marché qui anticipent
une hausse de 50 points de base. Et il y a plusieurs participants de marché qui
pensent qu'aux États-Unis puis au Canada, les taux d'intérêt vont finir l'année
à 2,5 %. Mais 2,5 %, c'est très loin du 0 % où nous étions
lorsque l'année a commencé, puis ça, ça va avoir un impact. Alors, avant de
qualifier le rapport préélectoral, je vais avoir besoin d'observer ce qu'il se
passe avec ces grands facteurs-là, c'est-à-dire la guerre en Europe, l'épidémie
et le resserrement monétaire des banques centrales.
Le Président (M. Simard) : Merci,
cher collègue. Notre bloc est clos, et je cède la parole au député de Jonquière
qui dispose de 16 min 35 s.
M. Gaudreault : Oui,
merci. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être à l'étude des crédits
des Finances. Je pense, c'est une première pour moi en 15 ans, alors il y a
toujours une première en tout temps. Alors, c'est... c'est un plaisir...
M. Girard (Groulx) : Je
pense qu'on n'est pas à l'étude des crédits, M. le député.
M. Gaudreault : Ce n'est
pas les crédits provisoires. C'est ça?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Veuillez
poursuivre, cher collègue.
M. Girard (Groulx) : C'est
le débat du budget.
M. Gaudreault : Bien, le
débat du budget, oui, c'est ça, mais vous voyez comment...
Le Président (M. Simard) : Veuillez
poursuivre, cher collègue.
M. Girard (Groulx) :
C'est parce qu'on veut que vous reveniez.
M. Gaudreault : Vous
voyez comment...
M. Gaudreault : ...c'est une
première.
M. Girard (Groulx) : On veut
que vous reveniez à l'étude de crédits.
Le Président (M. Simard) : Veuillez
poursuivre, chers collègues.
M. Gaudreault : Alors, c'est
une première pour moi en commission sur le débat des budgets, c'est pour ça. Je
voulais... Bien, en fait, c'est parce que je viens remplacer mon collègue de
René-Lévesque, qui doit rester chez lui pour quelques jours, mais le ministre,
tout à l'heure, a fait mention du rapport du GIEC hier, qui est le troisième
depuis quelques mois. Et le ministre, aussi, je l'écoutais échanger avec le
député de Saint-Jérôme puis avec le député de Robert-Baldwin, et il y avait des
échanges très intéressants sur les enjeux de fiscalité. Donc, moi, je voudrais
faire un lien entre les deux en parlant de mesures en matière d'écofiscalité.
Et s'il y a un dossier qui concerne le ministre des Finances, c'est bien celui
de l'écofiscalité.
Moi, je suis d'avis que l'enjeu climatique
doit sortir de l'Environnement. Dans le sens suivant, c'est que c'est tellement
un enjeu gros, tellement un enjeu transversal qui doit concerner, oui, le
ministère de l'Environnement, mais il doit concerner également le Conseil du
trésor, le ministère du Développement économique, le ministère des Transports,
l'Aménagement du territoire et, évidemment, le ministère des Finances et,
évidemment, le premier ministre. Donc, en ce qui concerne le ministère des
Finances, bien, là, on est directement sur les mesures d'écofiscalité. Et en
juin 2020, donc, le ministre était déjà à ses fonctions à ce moment-là, on a eu
un rapport du Commissaire au développement durable assez cinglant, assez
sévère, sur l'écofiscalité.
Quatre constats que je vous résume :
«Le Comité interministériel du développement durable n'a pas orienté les
ministères et organismes vers l'atteinte d'un objectif commun en matière
d'écofiscalité et d'écoconditionnalité et d'écoresponsabilité». Deuxième
constat : «Le recours aux mesures écofiscales reste limité et leur
efficacité est rarement évaluée». Troisième constat : «Des ministères et
organismes octroient annuellement des sommes importantes par l'entremise de
programmes d'aide financière, mais il n'y a pas beaucoup de programmes sont
assortis de conditions environnementales ou de critères d'écoresponsabilité».
Et quatrième constat du Commissaire au développement durable : «Les
comités interministériels ne sont pas en mesure d'évaluer si l'utilisation
faite de l'écofiscalité, de l'écoconditionnalité, de l'écoresponsabilité par
les ministères et organismes répond à l'objectif gouvernemental pour appuyer la
transition vers une économie verte et responsable».
• (10 h 50) •
Alors, c'est quatre constats sévères du
Commissaire au développement durable, puis on n'a pas beaucoup... bien, je
pense même qu'on n'a pas entendu le ministre des Finances là-dessus. Alors,
j'aimerais savoir ce qu'il en pense, et est-ce qu'il va intervenir à cet égard?
M. Gaudreault : Bon, je vais
vous donner la bonne nouvelle dans ce que vous avez dit, c'est qu'au niveau des
comités interministériels, l'environnement est présent et pris en considération
dans nos décisions, et puis toutes nos décisions du gouvernement. Mais
puisqu'il y avait une remarque sur les comités interministériels dans votre...
je tiens à vous rassurer que l'importance de l'environnement dans nos décisions
est prise en compte.
Au niveau de l'écofiscalité, le Québec a
évidemment été un leader au niveau de la bourse du carbone et on est donc les
premiers au Canada qui ont amené une tarification du carbone. Et dans un monde
idéal, puisqu'une bourse, ça repose sur l'optimisation des ressources, bien, il
y aurait plus de participants à la bourse que le Québec et la Californie, mais
il y aurait d'autres provinces qui se joindraient à la bourse puis on aurait
une bourse encore plus efficace. Qu'est ce que ça fait, l'écofiscalité? Là, je
veux aller directement à votre question. Ça modifie les prix relatifs.
Lorsqu'on parle d'écofiscalité, ce qu'on veut dire, c'est qu'on utiliserait la
fiscalité pour modifier les comportements et, ainsi, avoir des comportements qui
nous rapprocheraient de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre à long
terme.
Alors, l'enjeu, au Québec, de départ,
c'est qu'on a une fiscalité qui...
M. Girard (Groulx) : ...extrêmement
punitive. Le poids de la fiscalité au Québec est trop élevé, est beaucoup plus
élevé, on est autour de 39 % du PIB par rapport à une moyenne canadienne
de 33 %. Donc, lorsqu'on regarde le citoyen québécois, il est trop taxé.
Alors, lorsque des mesures d'écofiscalité seront amenées, si elles le sont, il faudrait
qu'il y ait, avec ça, des mesures de réduction du fardeau fiscal. Parce qu'on
ne peut pas augmenter la fiscalité totale des Québécois, ils sont déjà
désavantagés. Mais, oui, l'écofiscalité, lorsqu'elle modifie les prix relatifs,
a le pouvoir d'influencer les comportements et pourrait aider à atteindre nos
cibles de réduction de gaz à effet de serre.
M. Gaudreault : Bien, le
ministre n'a pas répondu sur ce qu'il entend faire du rapport du Commissaire au
développement durable, qui est quand même entendu du VG, premièrement.
Deuxièmement, bon, le ministre nous dit deux choses, il nous dit que le Québec
est un leader, ça pourrait se discuter. Je suis d'accord que, sur la Bourse du
carbone, on a été un leader, mais on pourrait voir le détail parce qu'il y a
des fuites de capitaux importants, puis on y reviendra. Mais il nous a fait
également des comparaisons. Puis, tout à l'heure, le député de Robert-Baldwin
faisait référence à la chaire de l'Université de Sherbrooke en matière fiscale,
et ils ont déposé un rapport l'année passée qui nous dit que, puis je cite le
rapport de la chaire : «Prises dans leur ensemble, les recettes tirées des
mesures écofiscales en proportion du PIB au Québec se situent sous la moyenne
de l'OCDE, donc à 2.1 %.» Et là le ministre aime bien nous dire qu'on est
des leaders, mais ce que nous dit cette étude de l'Université de Sherbrooke, de
la chaire, c'est que le Québec se classerait au quatrième rang des pays
utilisant le plus faiblement l'écofiscalité parmi les pays de l'OCDE. Alors,
pour moi, ce n'est pas ça, la définition de leader, là.
Et ce qu'on constate également... Puis,
encore une fois, là, j'apprécie beaucoup les interventions du ministre parce
que moi, qui n'est pas un féru en économie, j'en apprends beaucoup en
l'écoutant. Mais là on est là pour parler des mesures politiques. Ce que je
constate, et pas rien que moi, la chaire de l'Université de Sherbrooke nous dit
que «sur les prélèvements écofiscaux actuels, il n'y a pas d'indexation». Deux
exemples : la contribution des automobilistes au transport en commun, qui
n'a pas bougé depuis 1992, à 30 $ et la redevance sur l'eau, qui est
inchangée, imaginez, M. le Président, depuis 2010, qui est 0,0025 $ par
mètre cube d'eau. Pour certaines utilisations industrielles, en est à
0,07 $ du mètre cube d'eau, par exemple pour l'eau embouteillée ou la
fabrication des pesticides. Alors, est-ce que minimalement le ministre peut
nous dire... bien, enfin, répondre sur le suivi qu'il va faire au Commissaire
au développement durable? Et, deux, est-ce qu'il vaut minimalement envisager
l'indexation des mesures écofiscales existantes?
M. Girard (Groulx) : Mais
d'abord le député de Jonquière, qui est un parlementaire aguerri et
expérimenté, sait très bien que je n'annoncerai pas une mesure fiscale en
commission parlementaire lors du débat sur le discours du budget. Alors, je me
garde... si je suis vague parfois, c'est dans le tout respect du secret
budgétaire. Mais ce que la chaire en fiscalité dit... Parce que, là, c'est comme
si vous nous aviez lu une section du rapport de la chaire en fiscalité qui dit
qu'on n'utilise pas assez l'écofiscalité. Mais la chaire dit aussi que le
fardeau fiscal des Québécois est numéro un en Amérique du Nord, numéro un au
Canada et est trop élevé. Et donc, toutes choses étant égales par ailleurs, la
chaire en fiscalité nous dit : Utilisez plus l'écofiscalité, utilisez plus
les taxes sur la consommation, puis il y a un ensemble commun, il y aurait la
consommation de produits polluants, ce serait de l'écofiscalité, et réduisez le
fardeau fiscal des particuliers parce qu'il est trop élevé dans son ensemble.
Alors, ce qu'on nous donne, c'est un menu de recommandations. Et puis je
connais les chercheurs derrière cette recommandation, je les respecte, je suis
d'accord...
M. Girard (Groulx) : ...avec
eux que modifier les prix relatifs pour modifier des comportements, ça
fonctionne, puis ça pourrait nous rapprocher de nos cibles, mais je vais rester
en terme général parce que, là... Et je ne peux pas commenter sur ce qui
pourrait venir dans d'autres budgets. Puis, en plus, il y a une élection d'ici
là. Mais nous, on s'était engagés à réduire le fardeau fiscal. On l'a fait. Et
puis j'entends, que ce soit le commissaire au développement durable ou la Chaire
en fiscalité, que l'écofiscalité pourrait être plus utilisée au Québec,
j'entends ça.
M. Gaudreault : Bien,
j'aimerais que le ministre l'entende et qu'il fasse un pas de plus vers
l'action parce que ce que les rapports successifs du GIEC nous disent,
notamment le deuxième qui a été publié à la fin février, portait sur les
impacts et sur l'adaptation aux changements climatiques, nous dit clairement
que l'inaction des gouvernements coûte plus cher que de passer à l'action à
différents égards en termes de réduction de gaz à effet de serre,
d'investissements dans le transport collectif. L'inaction, socialement, coûte
plus cher en matière de santé, reconstruction d'infrastructures. Je
n'expliquerai pas tout ça au ministre, il le sait. Mais là, moi, ce que
j'entends quand il nous dit : J'entends les spécialistes de la Chaire en
éco... en fiscalité de l'Université de Sherbrooke, j'entends ça, j'entends ça,
c'est que c'est de l'inaction, alors que et le commissaire au développement
durable, qui est crédible, et la Chaire en écofiscalité... en fiscalité, pardon
sur son rapport en écofiscalité, nous disent : Bien, le Québec est un
cancre en matière d'écofiscalité.
Moi, je ne demande pas au ministre
aujourd'hui de nous annoncer une nouvelle mesure. Je nous demande... je lui
demande de nous dire c'est quoi, son plan pour répondre au commissaire au
développement durable et c'est quoi, son plan par rapport à des mesures
d'écofiscalité. J'en nomme deux, là, la contribution des automobilistes au
transport en commun puis la redevance sur l'eau, qui sont stagnantes, pas
l'eau, qui est stagnante, mais les mesures qui sont stagnantes depuis... dans
le cas de la redevance sur l'eau, depuis 2010, puis dans le cas du transport en
commun, imaginez, j'avais 22 ans, ça fait longtemps, depuis 1992. Est-ce qu'on
peut avoir un début d'ombre d'ambition en matière d'écofiscalité de la part de
ce ministre?
• (11 heures) •
M. Girard (Groulx) : Très
bien, merci. D'abord, on travaille déjà avec le commissaire au développement
durable. Ensuite, quand vous dites : On n'a pas de plan, bien, je vous ai
dit que le point le plus important lorsqu'on regarde l'ensemble de la fiscalité
au Québec, c'est que le fardeau fiscal des Québécois est trop élevé. Alors,
nous avons été élus avec le désir de réduire le fardeau fiscal. C'est commencé.
On a posé des gestes. Et dans un menu de fiscalité totale, je reconnais que
l'écofiscalité est sous-utilisée au Québec et donc pourrait être plus utilisée,
mais avant, il faudrait réduire l'ensemble du fardeau fiscal. Il faudrait... on
a commencé, on a d'autres gestes à poser. Et puis, les éléments que vous
mentionnez, la contribution des automobilistes au transport en commun, les
redevances sur l'eau, je pourrais vous en nommer d'autres. Ce sont tous des
points pertinents, mais je pense qu'il faut faire les choses dans le bon ordre.
Mais effectivement, l'écofiscalité a un rôle à jouer dans l'atteinte de nos
cibles.
M. Gaudreault : Parce que
c'est le dernier budget de ce ministre avant l'élection. Ce gouvernement a été
élu en octobre 2018. Là, il nous dit : Il faut faire les choses dans
l'ordre, on a été élus dans l'objectif de réduire le fardeau fiscal. Il est
rendu au quatrième budget, M. le Président au quatrième budget qu'il dépose,
mais il faudrait refaire l'histoire des ministres des Finances au Québec. Puis
là je regarde le député de Robert-Baldwin. Il n'y a pas tant de ministres des
Finances qui ont quatre ans, là, de file. Donc, je reconnais ça qu'il y a une
vision à la fois de ce qu'il a fait et de là où il veut aller. Il a cette
chance d'avoir été longtemps sur le siège de ministre des Finances, le ministre
actuel. Alors, je trouve que rendu au quatrième budget de ce même ministre, de
se faire dire : Bien, on va regarder ce qu'on a à faire, puis il faut
d'abord respecter notre engagement de réduire le fardeau fiscal. Je veux dire,
la crise climatique, là, et les rapports du GIEC, ça date de ce mois-ci, là...
11 h (version non révisée)
M. Gaudreault : ...c'est
dans l'actualité puis c'est une réalité depuis longtemps. Comment ça se fait qu'on...
Puis le rapport du Commissaire au développement durable, c'est juin 2020?
Comment ça se fait qu'on n'est pas plus avancé que ça? Est-ce que le ministre
peut au moins nous dire ce qu'il va entamer comme mesures, comme démarches pour
aller plus vite en matière d'écofiscalité?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que la réflexion sur la composition de notre assiette fiscale,
elle se fait en temps continu, là. Il n'y a pas une journée qu'on ne pense pas
à ça. Si on est ministre des Finances, il n'y a pas une journée que le
ministère des Finances ne se pose pas des questions. Puis il n'y a pas une
journée qu'on ne reçoit pas un rapport qui nous indique qu'on devrait modifier
notre taxe-mix. Et il faut regarder ce qu'on fait bien. On est les premiers au
Canada à avoir introduit la taxation du carbone. On aimerait avoir d'autres
partenaires. Les mesures d'écofiscalité vont aider dans l'avenir, mais à la
base, avant toute chose, le fardeau fiscal des Québécois était trop élevé. Puis
c'était ça, la priorité. C'est ce qu'on avait annoncé il y a quatre ans puis c'est
ce qu'on fait depuis qu'on est au pouvoir. On a fait des mesures, mais...
Le Président (M. Simard) : Merci.
Merci beaucoup à vous deux. Je cède maintenant la parole à la députée d'Huntingdon,
qui dispose de 19 minutes bien comptées.
Mme IsaBelle : Merci.
Merci beaucoup. Je suis contente d'assister à cette commission, si on peut
appeler ça comme ça, avec le ministre. Je veux d'abord vous parler... Puis je
suis contente parce que j'ai le sujet de tout ce qui touche l'agriculture.
Alors, je connais peu de personnes, ici, qui sont venues dans ma
circonscription, alors que... Il y a peut-être le député de Robert-Baldwin qui
est déjà venu, n'est-ce pas? Peut-être le député à côté de chez nous, là, hein,
Beauharnois-Salaberry. Ah! Et on a aussi le député... le président.
Mais tout ça pour vous dire, parce que ma circonscription,
elle comprend la MRC Jardins-de-Napierville. Et vous ne le savez peut-être pas,
là, mais c'est 50 % des légumes du Québec qui sont produits chez nous.
Alors, vous devinez que je vais donc vous parler de l'alimentation ou de l'agroalimentaire.
Je vais vous donner des statistiques parce que c'est très important. Puis je
veux préciser aussi, là, que la MRC Jardins-de-Napierville comprend aussi une
municipalité qui est dans la circonscription de Sanguinet, donc de la députée
de Sanguinet et ministre des études supérieures.
Alors, je le répète, 50 % des légumes
sont produits du Québec, sont produits chez nous, dans la MRC des
Jardins-de-Napierville. Et c'est 80 % de la production québécoise de la
laitue, ou des laitues parce qu'il y a différents types de laitues, et des
oignons sont produits chez nous. Vous comprendrez donc tout l'engouement que j'ai
pour lorsqu'on demande du financement pour la mouche rose. Je pense que vous
savez maintenant ce que c'est la mouche rose. Alors, écoutez, c'est le tiers
des superficies de la production québécoise de légumes de champs qui est chez
nous.
Une première question, M. le ministre,
parce qu'on parle beaucoup de production. On va y aller avec l'autonomie
alimentaire. La COVID nous a fait vivre effectivement l'importance de l'autonomie
alimentaire chez nous. J'ai une première petite question avant de vous poser
les autres. La première, est-ce que je me trompe, mais il me semble qu'on a
déjà beaucoup attribué dans vos budgets antérieurs pour la production de l'alimentation,
là, si vous voulez, en serre? Ça a déjà été fait dans les autres...
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais je m'en voudrais de ne pas souligner qu'hier, à Boisbriand, dans la
circonscription du député de Groulx, j'étais à une annonce d'investissement d'une
entreprise qui est fantastique, qui s'appelle Loop Mission, qui est vraiment un
précurseur de l'économie circulaire. Alors, ils prennent les fruits qui n'ont
plus l'aspect visuel suffisamment attrayant pour être vendus comme tels, et ils
les transforment en jus extrêmement populaires, les jus Loop. Et c'est donc un
succès d'économie circulaire, d'utilisation de nos surplus alimentaires qui
sont un enjeu de société extrêmement important. Puis je pense que probablement
le GIEC en parlait. Je pense qu'on mentionnait que les Canadiens avaient des
rejets alimentaires qui étaient... qui excédaient les pertes alimentaires des
Américains, ce qui donc indiquait, là, qu'on pouvait faire mieux. Alors bon, c'était
l'annonce...
M. Girard (Groulx) : ...mais
c'est tellement une belle compagnie. Puis, vous savez, la lutte aux changements
climatiques, c'est une opportunité, parce que le Québec n'a pas suffisamment
d'investissements des entreprises, et il y aura des efforts à faire, au niveau
des investissements, extrêmement importants, à faire au niveau de la lutte aux
changements climatiques. C'est donc une opportunité fantastique pour nous.
Votre question sur le bioalimentaire puis
qu'est-ce qu'on fait depuis que nous sommes élus, bien, on a fait beaucoup. On
a un ministre qui a été très présent et qui a une volonté de développement de
l'industrie. Puis on a travaillé beaucoup l'agroalimentaire, hein, pas juste la
production, mais tout le secteur de la transformation, il y a des efforts
importants qui ont été faits avec le ministre de l'Agriculture. Puis je dirais
que... ce qu'on a fait, on a continué de faire ce qu'on faisait bien, mais on a
voulu augmenter l'autonomie et la transformation au Québec, puis c'est des
gestes importants.
Mme IsaBelle : Effectivement,
je pense qu'on a attribué beaucoup pour l'augmentation de la production en
serre, ce qui était important... Est-ce que vous demandez une pause, quoi?
Le Président (M. Simard) : Oui,
effectivement, chère collègue, je m'excuse de vous interrompre à ce stade-ci,
mais il y a une demande afin de suspendre momentanément nos travaux. Mais, pour
ce faire, de un, j'ai besoin de votre consentement à tous et, de deux, j'aurais
besoin également de votre consentement afin que le temps pris pour la
suspension soit pris à même le temps dévolu à la partie gouvernementale. Il y
aurait consentement pour les deux? Consentement.
Alors, nous suspendons momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 9)
(Reprise à 11 h 13)
Le Président (M. Simard) :
...à vous la parole. Il vous reste environ 12 minutes.
Mme IsaBelle : Alors,
effectivement, vous avez souvent un bon point, M. le ministre, récupérer. Il y
a de plus en plus, aussi, de ces petites... ou de petits organismes
communautaires, chez nous, aussi, qui font beaucoup de récupération de légumes
laissés dans les champs, entre autres. Mais nonobstant ça, je voulais soulever
le point qu'effectivement plusieurs millions ont été accordés, là, dans vos
gros budgets antérieurs, pour la production en serre, pour favoriser une
autonomie alimentaire, aussi, réduction du taux du coût d'électricité. Mais
avec la pandémie, on se rend compte comment c'est important, hein? On a déjà
une politique alimentaire au Québec. La pandémie nous a demandé d'en avoir une
autre encore plus robuste, hein, pour favoriser l'achat chez nous, favoriser
également l'achat non pas seulement chez nous, mais proche de chez nous.
Puis peut-être que j'ai oublié de vous
donner des statistiques, là. Malheureusement, c'est des statistiques avant, là,
avant 2020. Alors, l'Union des producteurs agricoles disait, entre autres, que
l'industrie agroalimentaire génère des retombées économiques significatives
pour le Québec, hein? On a souvent tendance à un peu ignorer ce secteur-là ou à
le considérer de moindre importance, mais pourtant, il ne faut quand même pas
l'oublier, puisqu'il représente près de 5 % du PIB québécois. Je ne m'y
connais pas tellement, ce que ça veut dire, mais je pense que c'est important.
C'est tout près de 22,9 milliards de dollars, alors, des retombées
économiques de plusieurs milliards de dollars aux gouvernements du Québec et du
fédéral, alors, il ne faudrait pas... pour le gouvernement fédéral. Il ne
faudrait pas quand même négliger ce secteur-là. Puis, je vous en parle beaucoup
parce que... je vous l'ai mentionné tantôt, chez nous, hein, le triangle...
tout le monde se rappelle du Triangle d'or du Québec, là, mais c'est vraiment
chez nous, les belles terres noires du Québec.
Alors, je reviens, M. le ministre... On
parle bien de la production, puis tantôt... mais on a aussi
l'approvisionnement, puis là j'ai beaucoup de citoyens ou beaucoup
d'agriculteurs qui me posent la question. Quelles sont toutes les mesures
financières qui vont... ou qui ont été prévues au budget pour améliorer notre
autonomie alimentaire du Québec? On peut parler de la production, qui est très
importante, mais aussi, on doit parler de l'approvisionnement, parce que les
gens ont été inquiets, puis on peut peut-être aussi constater, là, qu'il y a de
moins en moins, parfois, de produits dans les supermarchés, et autres. Mais
quelles sont toutes les mesures ou quelles sont vos mesures financières que
vous avez proposées dans le budget pour rassurer, d'abord, la population, mais
aussi rassurer les maraîchers, la filière maraîchère de chez nous?
M. Girard (Groulx) : Merci.
Je vais prendre votre question au sens large, puis revenir un peu sur votre
précédente question, qu'est-ce que notre gouvernement a accompli au niveau du
secteur bioalimentaire au Québec, et puis ensuite on pourra parler, évidemment,
des approvisionnements. Mais je pense que c'est important de se rappeler qu'en
2019 on a créé un fonds d'investissement agricole, doté de 250 millions,
pour augmenter la productivité et la compétitivité des entreprises agricoles.
Ça, c'était vraiment une mesure... là, je n'utiliserai pas le mot
«structurante» parce que je n'aime pas ce mot, mais une mesure importante, qui
fait une différence pour nos entreprises. Ensuite, il y a eu, au mois...
M. Girard (Groulx) : ...2020
le plan d'agriculture durable, puis ça, il y a un lien avec ce qu'on discutait
avec notre collègue de Jonquière, le rapport du GIEC, 125 millions pour
accélérer l'adoption de pratiques agro-environnementales performantes. Et là,
je me dirige vers votre question, la stratégie nationale d'achats
d'alimentation québécois afin de favoriser l'achat d'aliments produits ou
transformés au Québec par les institutions publiques, 22 millions... l'exemplarité
de l'État, stratégie de croissance pour les serres au Québec. Vous en avez
parlé, 91 millions pour doubler le volume de la culture des fruits et légumes
en serre. Puis, il y a évidemment... il y avait l'extension du réseau triphasé,
là, qui est important pour les agriculteurs, mais au niveau de l'autonomie
alimentaire aussi, diverses mesures totalisant 157 millions visant à favoriser
l'achat local, accroître la productivité et compétitivité des entreprises
bioalimentaires. Le défi 12$, substituer 12$ de produits québécois dans votre
consommation, qui pourrait se traduire par plus de 1 milliard d'achats locaux.
Bref, on a un gouvernement, puis
probablement grâce à vous, qui se soucie de l'agriculture au Québec, du secteur
bioalimentaire, de la transformation alimentaire. Puis on a fait des
investissements importants, puis on va continuer.
Mme IsaBelle : Merci. Je suis
contente que vous me parliez aussi du défi 12$, parce qu'effectivement
plusieurs maraîchers de chez nous m'en ont parlé et ils me le demandaient, si
on allait le répéter cet été, parce que vous savez que les semences vont
commencer très bientôt. Alors, certains ont déjà commencé, là, mais c'est
exceptionnel, ceux qui ont commencé... je parle dans les champs, là, et non pas
dans les serres, les serres, c'est à l'année. Alors, ils me l'ont déjà demandé
si on allait refaire une belle campagne, défi 12$, et est ce que ça allait
rester 12$, mais, ça, c'est à préciser avec le temps.
• (11 h 20) •
Écoutez, je m'en voudrais de ne pas vous
parler d'une autre filière que je connais peut-être un peu moins, je dois
l'admettre, c'est toute la filière forestière. Il y a beaucoup, hein, qui a été
fait ces dernières années concernant le travail réglementaire autour de cette
filière. On sait que les revenus du Québec ou du gouvernement du Québec
engendrés par le secteur forestier est estimé en 2021 à près de 560 millions,
alors... dont 377 millions uniquement en effet direct. Je vous parle de ça
parce qu'on sait aussi que le prix du bois d'oeuvre au pays a connu, hein, des
sommets au début de l'été 2021 assez... qui a chuté, hein, dramatiquement en
juillet et fin de la saison estivale. Mais ça a augmenté avec le temps.
Alors, je vais vous poser une question
bien directe parce que ce n'est pas vraiment mon domaine, mais ça me fait
plaisir quand même, là, d'aborder ce sujet-là. Dans le contexte actuel, une
nouvelle hausse des prix du bois d'oeuvre et face à la récurrence des conflits
commerciaux dans ce secteur, quelles sont les actions prises par notre
gouvernement ou par... oui, notre gouvernement pour soutenir cette industrie et
soutenir, par le même fait, un peu un peu tous les Québécois et Québécoises qui
veulent construire ou les entreprises qui veulent effectivement agrandir, etc.?
Alors, quelles sont vos actions que vous allez prendre pour nous aider?
M. Girard (Groulx) : Bon,
alors, dans le budget 2022-2023, qui est le sujet de cette commission, 163
millions de dollars sur cinq ans. Et si je pouvais résumer ça en une phrase,
parce que j'aime ça faire la synthèse de ce qu'on fait, c'est favoriser
l'innovation et la modernisation de l'industrie forestière. Alors, il y a des
mesures pour l'innovation, notamment le programme Innovation bois. Il y a des
mesures pour moderniser les opérations forestières, poursuivre le développement
des chemins multiressources, soutenir la récolte de bois des forêts publiques
affectées par la tordeuse des bourgeons de l'épinette, ça, c'est extrêmement
important, assurer la conservation et la protection du capital faunique,
soutenir la candidature de l'île d'Anticosti au patrimoine mondial de l'UNESCO.
Et, bon, les deux derniers points sont évidemment plus dans la mission...
M. Girard (Groulx) : ...peut-être
moins dans la mission forêt, là, mais je dirais, pour ce qui est de la forêt,
c'est vraiment l'innovation de l'industrie puis la modernisation des
opérations, là. C'est là que les montants importants sont et c'est notre
collègue, le ministre des Forêts, Faunes et Parcs, qui avait identifié ces
priorités-là et tant le ministre de l'Économie que le ministre des Finances,
bien, c'est ça qu'on veut, là. On veut une industrie qui est en transition, en
modernisation. Et heureusement, la hausse du prix des matières premières permet
à cette industrie de se moderniser dans un contexte un peu plus favorable,
parce que les dernières années n'ont pas été faciles pour cette industrie.
Mme IsaBelle : Tout à fait,
vous le mentionnez bien. Est-ce qu'on met beaucoup d'actions, effectivement,
pour cette entreprise-là ou, en fait, cette filière-là, qu'on pourrait dire?
Est-ce qu'on pourrait penser qu'éventuellement il y aura aussi d'autres actions
qui sont entreprises? Est-ce que c'est déjà prévu ou... parce qu'on sait très
bien, là, qu'on a beaucoup, hein, on a beaucoup de gens, qu'ils soient dans un
commerce ou qu'ils soient... des commerçants, c'est-à-dire, ou qu'ils soient
des entrepreneurs, mais on a aussi beaucoup... moi même, personnellement, j'ai
attendu afin d'agrandir ma maison, là, ma petite maison. Alors, on a fait déjà
beaucoup, c'est excellent. Est-ce qu'on peut prévoir qu'il y aura d'autres
petites actions ou on a vraiment... on a d'autres... Tu sais, est-ce qu'on peut
prévoir qu'il y aurait d'autres, effectivement, d'autres activités ou d'autres
actions menées autour de cette...
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que le premier ministre et le ministre de l'Économie ont dit, dans le
passé, qu'on devait moderniser nos usines de pâtes et papiers, c'est bien
connu, d'autant plus que la demande s'est vraiment modifiée, hein, la demande
de papier n'est plus la même et donc l'industrie doit s'adapter. Et tant le
ministre de l'Économie que le premier ministre ont dit que c'était extrêmement
important.
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 30 secondes, chère collègue.
Mme IsaBelle : Bien, écoutez,
moi, je suis bien contente. Je vais revenir sur mon secteur que je connais
plus, là, tout ce qui touche l'agroalimentaire. Moi, je tiens vraiment à
féliciter, là, toutes les mesures qui ont été apportées pour ce domaine-là. Je
trouve que c'est très important pour nous, tant pour notre filière maraîchère,
mais également pour tous les Québécois et Québécoises, là, pour notre autonomie
alimentaire.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin, qui dispose
de 20 minutes.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Je constate qu'il n'y a pas d'inflation de temps de mon côté, mais
il y a eu de l'inflation de... Bon, avant de continuer sur là où on était, on
parlait en termes d'économie, M. le ministre, j'aimerais juste comprendre un
peu quelle est votre position sur le fardeau fiscal. Je pense que vous avez dit
deux fois ma réponse au collègue de Saint-Jérôme et au collègue de Jonquière -
cette fois-ci, je ne les mélange pas, non, c'est bien ça - que l'objectif...
enfin, c'est ce que j'ai compris, donc c'est pour ça que j'ai besoin de votre
aide, c'est pour me dire si j'ai bien compris ou pas que l'objectif,
ultimement, du gouvernement, serait de réduire le fardeau fiscal. Est-ce bien
ça?
M. Girard (Groulx) : Bien, ce
que j'ai dit, c'est qu'en 2018, lors de l'élection, on s'était engagés puis on
avait deux grandes promesses, je pense, c'est ça le bon terme, il y avait la
bonification des allocations famille puis la réduction de la taxe scolaire pour
avoir un taux unique et pour avoir l'équité entre les régions. Et puis d'autres
gestes se sont ajoutés, tels que le crédit d'impôt au maintien à domicile,
l'élimination de la tarification des services de garde subventionnés en
fonction du revenu. Après ça, il y a eu la bonification du crédit d'impôt pour
frais de garde. Bref, tous ces gestes, lorsqu'ils sont additionnés, totalisent
une réduction du fardeau fiscal légèrement inférieure à 3 milliards par
année. Et, malgré tout cela, bien que le revenu disponible s'est accru dans les
quatre dernières années, bien, le fardeau fiscal du Québec demeure de
l'ordre...
M. Girard (Groulx) : ...quand
je dis «fardeau fiscal», je somme le fédéral, les municipalités, le Québec,
avoisine 38 %, puis... en fait, c'est 39 %, puis on compare à
33 % pour la moyenne canadienne. Alors, c'est certain que sur un...
lorsqu'on regarde le futur, il faudra continuer de réduire ce fardeau fiscal.
M. Leitão : Donc, j'avais
bien compris, c'est-à-dire qu'arrivé, je ne sais pas, moi, en 2025-2026, une
fois que le budget serait pratiquement équilibré, donc, à ce moment-là, la
prochaine étape, c'était un peu ce que le député de Jonquière voulait dire,
donc la prochaine étape serait de réduire le fardeau fiscal, si on peut le...
si on a la...
M. Girard (Groulx) : Je ne
veux pas me prononcer dans le temps, le moment. Mais ce que je veux dire, c'est
que, malgré les efforts qu'on a faits, malgré l'augmentation du revenu
disponible, je constate que le fardeau fiscal des Québécois est toujours élevé
et puis que, dans la mesure où nous aurons les marges de manoeuvre, parce que
ça va être important, là, l'évolution de l'économie entre ici puis l'élection,
bien, il y a certainement un désir de notre gouvernement de continuer à réduire
le fardeau fiscal.
M. Leitão : O.K. Donc, il y a
un désir de continuer à réduire le fardeau fiscal s'il y a la marge de
manoeuvre. Bon. La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est que,
là, on revient là où on était, là, on parlait d'économie. Pourquoi c'est
important? Bon, parce que l'économie va générer les revenus suffisants pour
qu'on puisse faire face à nos obligations, donc les revenus de l'État, pour
qu'on puisse payer les services publics. Il faut que les services publics
soient financés adéquatement.
Et c'est un peu de ça que j'aimerais
parler maintenant, donc du financement des services publics à long terme,
surtout dans le contexte démographique où nous nous trouvons présentement, un
contexte démographique qui va avoir un double effet sur les services publics.
D'un côté, moi, je maintiens que ça va constituer un frein à la croissance, le
fait qu'en termes absolus notre population active n'augmente pas, elle va même
légèrement diminuer. Mais aussi de l'autre côté, le vieillissement de la
population va amener à une plus forte utilisation des services publics, surtout
les services de santé. Et c'était un peu de ça que j'aimerais qu'on parle un
peu.
• (11 h 30) •
Jeudi dernier, il y avait eu une
discussion intéressante entre le député de La Pinière et le ministre en termes
de santé. Moi, je veux rester beaucoup plus «high level», donc beaucoup plus
général que ça. Mais je trouve que c'est très important, ce que je vais dire,
sinon je ne le dirais pas, bien sûr. Et la première question est : Selon
vous, selon le ministère des Finances, où est-ce que se situent présentement
les fameux coûts de maintien de services en santé? Il y a eu toutes sortes...
Je pose la question parce que, dans les dernières années, évidemment, avec la
pandémie, il y a eu toutes sortes d'événements extraordinaires. Mais, donc, à
moyen terme, comment est-ce que vous voyez l'évolution du coût du maintien de
services en santé?
M. Girard (Groulx) : Bon, ça
dépend de la définition que vous utilisez. Parce qu'on a le rapport du
Conference Board du Canada qui estime la croissance des coûts de santé au
Canada de l'ordre de 5 % par année. Mais ça, c'est une définition qui est
plus large que ce qu'on appelait le maintien des coûts de services, parce que,
dans ce cinq %, il y a les nouvelles technologies, les nouveaux médicaments,
l'expansion du panier de services. Alors, je dirais que c'est une définition
large des... Ce n'est pas le coût de reconduction de programme, là, c'est
l'évolution à long terme de la tendance des coûts de santé. L'ordre de grandeur
de la reconduction des services existants, ça reste le même ordre de grandeur
que lorsque vous étiez là, c'est-à-dire que c'était dans l'ordre de grandeur de
3,5 % à 4 %.
M. Leitão : Oui, en effet. On
parlait beaucoup de 4 %. Maintenant, l'enjeu que...
11 h 30 (version non révisée)
M. Leitão : ...tout ce
qui me préoccupe maintenant, c'est justement le vieillissement de la
population, et donc je pose la question : Est ce que... est-ce que 4 %,
c'est vraiment... est-ce que c'est suffisant? Et là, je vous ramène, je nous
ramène nous tous, puisque beaucoup d'efforts a été fait, là, pour préparer ce
budget, et puis il y a plusieurs graphiques, plusieurs tableaux qui sont
extrêmement intéressants, notamment à la page C34. Alors, à la page C34,
je vais la trouver ici, C33, C34. C'est, du Conference Board, justement, un
graphique du Conference Board où on voit l'évolution à très long terme des
soldes budgétaires du gouvernement fédéral et des provinces canadiennes. Et le
principal moteur de l'évolution de ces soldes budgétaires pour les provinces
canadiennes, c'est surtout, évidemment, les coûts de santé.
Alors, on voit ici, dans les projections à
long terme, que, bon, les soldes budgétaires des provinces collectivement se
détérioreraient de façon majeure si rien n'est fait, bien sûr. Et, bon, on n'a
même pas besoin de regarder 2039-2040, ça fait trop peur, ces chiffres-là.
Mais, disons, restons... restons quand même dans le futur proche, là, qui se
trouve quand même 2027-2028. Donc, on voit que les provinces canadiennes, d'une
façon générale, leurs finances publiques, se détériorent. Alors, dans cette
évolution des soldes budgétaires, où est-ce que vous voyez... où est ce que
vous mettriez le Québec? Parce qu'ici on a les provinces toutes ensemble. Le
Québec suivrait la même tendance? On serait mieux que les autres, pires?
M. Girard (Groulx) : Mais
lorsque le... d'abord, c'est important, puis tantôt vous me parlez des coûts de
reconduction du programme puis des hypothèses du CBOC, là, une des raisons qui
nous amènent de 3.5 % vers 5 %, c'est le vieillissement de la
population. Alors, c'est un facteur qui vient... Cette reconduction de
programme là sur une année, ce n'est pas un facteur, mais lorsqu'on projette à
long terme, le vieillissement de la population vient augmenter les taux de
croissance.
Le graphique C4 auquel vous référez,
il y a une autre version qui est intéressante au niveau de la dette nette là.
Évidemment, la dette nette du fédéral est plus élevée que la moyenne des
provinces maintenant en raison des importants déficits qui ont été faits durant
la pandémie. Mais ce qu'on voit, c'est que la dette nette du gouvernement
fédéral diminue dans le temps alors que la dette nette des provinces augmente.
Il y a une autre étude, pas celle du
Conference Board, mais du Directeur parlementaire du budget fédéral, qui
mentionne que le Québec est une des deux provinces, ou je pense qu'il y en
avait peut-être trois, qui est le mieux positionné à long terme. Donc, si on
regarde le graphique C4, puis qu'on voit que la situation des provinces se
détériore, mais le Québec serait une des provinces où la situation se
détériorerait le moins, toutes choses étant égales par ailleurs.
M. Leitão : C'est ca. Et
ce qui n'est peut-être pas tout à fait égal par ailleurs, c'est qu'ici aussi au
Québec, nous avons d'énormes... ailleurs aussi, mais nous avons d'énormes
besoins d'investir en infrastructures de transport, santé, éducation, etc.
D'ailleurs, on a vu aussi... dans le budget. Il y a aussi des graphiques
intéressants sur le maintien d'actifs, et donc on voit qu'on a besoin
d'investir de façon importante en infrastructures. Donc, ça aussi, ça mettra
une pression à la hausse sur la dette, sur la dette nette.
Mais la raison pour laquelle je pose ces
questions, et je reviens à l'économie, c'est que, bon, quel que soit le... moi,
je penche plutôt du côté de 5 % pour l'augmentation à long terme des... de
reconduction de programmes en santé. C'est peut-être 4,5 %, peut être 5 %.
Mais que ce soit à 4,5 % ou 5 %, c'est plus rapide, c'est plus fort
que l'augmentation des revenus puisque les revenus, eux, augmentent, quoi, 3 %
par année, 3,5 % avec un peu de chance. Et il ne faudrait pas avoir des
récessions. Donc... donc il y a comme un déséquilibre structurel. Ce qui va
arriver, ce qui risque d'arriver, et c'est là où je pense qu'il y aurait un
problème, c'est qu'évidemment on va prioriser la santé. Donc, la santé va
accaparer toutes les...
M. Leitão : ...ressources
financières et puis, pour le reste, bien, c'était comme si le gouvernement,
l'État du Québec deviendrait une espèce... un gros hôpital, et pas grand-chose
d'autre. Donc, comment est-ce qu'on va faire pour pouvoir financer adéquatement
nos services de santé à long terme sans diminuer la capacité de l'État de
remplir ses autres missions aussi?
M. Girard (Groulx) : Mais
là où je suis d'accord avec vous, c'est que, si on prend l'hypothèse que les
coûts de la santé vont augmenter de 5 % par année, et puis qu'on a une
croissance des revenus de 3,5 %, puis que la santé, c'est 43 % de nos
coûts, bien, dans la mesure où on veut avoir 3,5 en moyenne de croissance de
dépenses, bien, les autres postes budgétaires n'auront pas une croissance de
5 % là, mais on peut imaginer facilement une situation où la santé, c'est
5 %, et l'éducation, enseignement supérieur, c'est 3,5 %, puis les
autres postes budgétaires, c'est 3 %. Mais la clé, dans la discussion que
nous avons, c'est la contribution du fédéral en santé. C'est-à-dire que le
fédéral contribuait autrefois 46 % des coûts de la santé au Canada, et
aujourd'hui c'est 22 %. Et la part, ce 22 %, lorsqu'on fait des
projections, puisque le transfert canadien en santé va croître au niveau du PIB
nominal, qui est lié à la croissance des revenus, qui est inférieurs à
5 %, bien, le 22 % va continuer de décliner dans le temps puis va...
s'en va extrêmement rapidement à moins de 20 %. Alors, d'où la demande,
réitérée à plusieurs reprises, du Conseil de la fédération de l'ensemble des provinces
et territoires pour un accroissement du financement fédéral en santé. Et là ça
permettrait d'assurer un financement de la santé qui répond aux besoins.
• (11 h 40) •
Maintenant, la santé, c'est une
responsabilité du gouvernement du Québec, et le gouvernement du Québec assume
ses responsabilités. Alors, dans le cadre financier, aucune projection
d'augmentation des transferts, bien qu'on réitère l'importance de cette
demande. Et j'ai donné... notre gouvernement a donné des moyens au ministre
Dubé pour mettre son plan en action, indépendamment de ce que le fédéral fera.
Mais, sans révéler la teneur de mes conversations avec la vice-première
ministre du Canada, je peux vous dire qu'à chaque fois que je lui parle je
parle d'augmenter le transfert canadien en santé, sans condition.
M. Leitão : Et ça, bien
sûr, écoutez, nous sommes entièrement d'accord sur la nécessité que ces
transferts augmentent, mais, comme on dit en bon Québécois, M. le Président,
"been there, done that". Et disons que la réception est toujours très
bonne, oui, oui, bien sûr, tout le monde comprend la nécessité. Après ça, c'est
comment est-ce qu'on concrétise, ça. Et donc ça, c'est un travail qui n'a pas
de fin. Il va falloir, à chaque année, toujours... Et il faut le faire, il faut
le faire, et c'est clair qu'on a besoin d'augmenter la contribution fédérale.
Cependant, je pense qu'il faut aussi... et
c'est là où je reviens au début de nos conversations, quand on parlait de
fardeau fiscal. Mais je pense que nous devons aussi faire tout ce qu'on peut,
bien sûr, pour financer adéquatement nos services publics. Et, si c'est
5 % que ça prend, c'est 5 % que ça prend en santé, ou même
4,5 %, c'est ça que ça prend. Alors, il va falloir que l'État québécois
puisse avoir les revenus suffisants pour faire ça. Évidemment, on aimerait bien
qu'une bonne partie de ça vient des transferts fédéraux, mais, si ça n'arrive
pas, ou si ça prend beaucoup de temps, ou si ce n'est pas à la hauteur de ce
qu'on souhaite, bien, il faut qu'on soit capables de continuer. Et donc, à ce
moment-là, moi, je pense que ça devient particulièrement risqué de penser à des
façons de faire baisser, de réduire le fardeau fiscal. On pourrait peut-être...
et ça, je pense ça serait très utile, de repenser la fiscalité, de restructurer
la fiscalité. Il y a plein de rapports qui sortent au ministère, certains plus
intéressants que d'autres, mais il y a plein d'études qui ont été faites, de
changer les "tax mix", ça, c'est... ça serait très intéressant de
revenir là-dessus. Mais, de façon globale, je trouve que ça serait peut-être un
peu hasardeux de... même si les Québécois sont les...
M. Leitão : ...parmi les
contribuables les plus taxés au Canada, mais si on veut maintenir nos services
publics financés adéquatement, je pense qu'il faut s'assurer qu'on a les
revenus nécessaires pour le faire.
M. Girard (Groulx) : Et étant
donné l'importance de bien financer nos services, les réductions du fardeau
fiscal devront être bien ciblées, et c'est certain que si on a un phénomène de
rareté de main-d'oeuvre, si les réductions du fardeau fiscal, par exemple,
augmentaient l'offre de travail, ce serait extrêmement judicieux comme
politique.
M. Leitão : Tout à fait, tout
à fait, bien ciblé, entièrement d'accord avec ça. Là, on revient un peu aux
taxes mixtes et on revient aussi à nos conversations de début du budget, M. le
Président, il ne me reste pas longtemps, mais, en tout cas...
Le Président (M. Simard) : Deux
minutes.
M. Leitão : ...on va prendre
le temps qu'il faut, parce qu'on revient à ce qu'on parlait depuis le tout
début, c'est-à-dire les 500 dollars à tout le monde, aux 6 millions de
Québécois. Est-ce que c'était vraiment bien ciblé de le faire de cette
façon-là, ou de prendre peut-être un peu moins que 3,2 milliards, mais le
cibler vraiment aux personnes qui en avaient le plus besoin pour compenser la
hausse de l'inflation?
M. Girard (Groulx) : Mais
d'abord, je pense que c'est deux sujets distincts, parce que lorsqu'on parle de
réduction du fardeau fiscal, on parle de mesures permanentes, et là, vous vous
référez au montant ponctuel qui se combinait à la prestation exceptionnelle et
qui, lorsque ces deux mesures étaient ciblées, effectivement, elles accordaient
plus à ceux qui ont un revenu plus faible, 3,3 millions de Québécois et moins.
Mais on a jugé qu'entre le 3,3 et le 6,4 millions de Québécois ces gens-là font
face à la hausse du coût des aliments et du transport et de l'énergie et du
logement, et on a pris la décision de les aider, mais c'est un montant qui est
ponctuel. Alors, ce n'est pas une réduction du fardeau fiscal, c'est une aide
ponctuelle pour faire face à la hausse du coût de la vie.
M. Leitão : Je comprends,
mais juste, en terminant, pour ce bloc-ci, ce qui est implicite, dans le budget
à moyen terme, c'est une augmentation des dépenses en santé de 4,2 % par année,
une fois qu'on exclut les éléments extraordinaires et 3 % en éducation. Moi, je
vous dis seulement deux choses, je ne trouve pas que ce soit nécessairement
suffisant en santé, d'abord, et deuxièmement, ça va mettre énormément de
pression, énormément de pression sur les autres missions de l'État, parce qu'il
n'y aura pas grand-chose qui reste aux familles, justice, transport, tout le
reste, toutes les autres missions de l'État, il n'y en a pas beaucoup.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, s'il vous plaît, on a débordé le bloc.
M. Girard (Groulx) : Mais ça
me convient, on peut le prendre sur le temps du gouvernement. Pour la
particularité de notre gouvernement, c'est qu'on veut s'assurer que l'ensemble
des missions de l'État soient bien financées à long terme, d'être en position
de force pour faire face aux intempéries.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. le ministre. Je cède la parole au député de Beauharnois, qui dispose
de 19 minutes.
M. Reid : Merci, M. le
Président. Salutations à mes collègues, à la collègue de l'opposition, à tout
le monde qui est présent ici en très, très, très grand nombre. C'est toujours
intéressant d'entendre le ministre des Finances nous parler de finances
publiques, on voit qu'il en est passionné, et je suis très, très heureux donc
d'être ici aujourd'hui. On va parler, M. le ministre, d'environnement, on en a
parlé tantôt avec le collègue de Jonquière, et c'est un sujet qui fait la une
des médias assez régulièrement, d'autant plus que le GIEC a déposé son rapport
hier, donc avec des constats qui sont relativement intéressants.
Notre ministre de l'Environnement, de la
Lutte contre les changements climatiques a rendu public, en décembre dernier,
l'inventaire québécois des émissions de gaz à effet de serre en 2019 et leur
évolution depuis 1990. Et c'est à ce niveau-là que c'est intéressant, parce
qu'on voit qu'il y a une évolution qui n'est peut-être pas tout à fait en
fonction des cibles qui ont été fixées. Mais, ceci dit, quand on regarde
l'inventaire, on constate...
M. Reid : ...une augmentation
de près de 1,3 million de tonnes de CO2, des émissions qui proviennent des
GES, par rapport à 2018. Cette augmentation... c'est une augmentation d'à peu
près 1,5 %. Les émissions de GES au Québec s'élèvent ainsi à
84,3 millions de tonnes de CO2, ce qui représente une diminution de
2,7 % par rapport à leur niveau de 1990. Pendant cette période, le PIB du
Québec, lui, a connu une croissance de 2,7 % en termes réels, ce qui veut
dire qu'il est possible de faire coïncider croissance économique et lutte aux
changements climatiques. C'est une bonne chose. À ce titre, le Québec se
situait au premier rang pour le plus faible taux d'émission de GES par habitant
des provinces et territoires au Canada, soit 9,9 tonnes de CO2 par
habitant. Les émissions du Québec représentaient 11,5 % des émissions
canadiennes en 2019, alors que sa population représente un peu moins du quart
de la population au Canada. Donc, l'écart entre la proportion de notre
population dans la fédération canadienne et notre bilan carbone est
considérable. On peut en être très fiers, puis il faut continuer à améliorer
notre bilan, sans aucun doute.
Depuis 1990, la baisse de 2,7 % est
principalement attribuable à la diminution des émissions des secteurs
industriels, du chauffage résidentiel, commercial et institutionnel, de même
que du secteur des déchets. Toutefois, les transports, quant à eux, ont généré
près de 44 % des émissions de GES au Québec en 2019. De 1990 à 2019, ces
émissions issues des transports ont augmenté de près de 35 %. Le secteur
des transports, mais on en parle régulièrement, est désormais un des plus
grands émetteurs de GES sur notre territoire. Bien entendu, on met des choses
en place, mais ceci dit, considérant qu'une des principales sources d'émissions
de GES du Québec est le secteur des transports, est-ce que de nouvelles
mesures, subventions, des incitatifs fiscaux, des programmes de financement ou
autres, ont été mises en place dans le récent budget? Tout ça pour accélérer
cette transition écologique de nos transports.
• (11 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Merci
pour la question. Alors...
M. Reid : C'est une longue
question.
M. Girard (Groulx) : La façon
que le cadre budgétaire fonctionne, c'est que le ministre des Finances donne
les moyens aux ministres pour rencontrer leur mission ou nous amener à des
niveaux d'ambition supérieurs. Mais si on prend l'exemple de la santé, le
ministre des Finances donne 8,9 milliards au ministre de la Santé. Le
ministre de la Santé doit... dévoile son plan et décline l'utilisation de ces
sommes pour accomplir les objectifs qu'on se donne.
Au niveau des changements climatiques, ce
n'est rien de moins que... on a un plan de lutte aux changements climatiques.
On a des cibles d'ici à 2030, qui est une réduction de 37,5 % par rapport
à 1990, en 2030. Et on a un plan d'électrification et de lutte aux changements
climatiques pour atteindre ces cibles. Et ensuite, je décline, jusqu'au plan de
mise en œuvre qui est révélé et qui est mis à jour, la particularité, c'est
extrêmement important, qui est mis à jour à chaque année par le ministre de
l'Environnement.
Alors, ce qu'on a annoncé dans le budget
(Interruption) Excusez-moi, c'est qu'il y aurait 1 milliard de plus dans
le plan de mise en œuvre 2022-2027 par rapport au plan de mise en œuvre
2021-2026 et que donc, qu'il serait doté de 7,6 milliards, qui est
1 milliard de plus que 6,6 milliards. Et là-dessus, on explique la
déclinaison, il y aura 5,8 milliards pour lutter contre les changements
climatiques, 1,4 milliard pour l'adaptation aux changements climatiques,
il y avait approximativement 200 millions pour la ville de Montréal et la
ville de Québec, nos partenaires dans la lutte aux changements climatiques, et
puis ensuite, il y a d'autres éléments au niveau de la gouvernance et de
l'expertise.
Mais, alors, je reviens, puisque votre
question est sur le 5,8 milliards qui concerne la lutte aux changements
climatiques, il y a 760 millions qui iront pour les bâtiments...
M. Girard (Groulx) : ...1,3
milliard qui ira pour le secteur résidentiel et 3,5 milliards pour
l'électrification des transports. Et donc ce sont des sommes... 3,5 en fonction
du 5,8 de lutte aux GES et du 7.6 du plan de mise en oeuvre, ce sont des sommes
extrêmement importantes qui reflètent quoi? Bien, qui reflète le fait que nos
émissions entre 1990 et 2019 ont augmenté de 35 % dans le secteur des
transports. Puis ça, c'est le transport résidentiel et le transport lourd.
Donc, le fait qu'on accorde 3,5 milliards
sur 5,8 milliards reflète le fait que le secteur des transports est le
secteur où on a le plus d'effort à faire pour atteindre nos cibles de lutte aux
changements climatiques.
M. Reid : Merci... là.
Toujours dans la même direction, vous avez parlé d'électrification des
transports. Je pense qu'on a quand même... on a des belles avancées du côté du
Québec de ce côté-là quand on pense à l'entreprise... qui est basée dans le
comté de mon collègue, ici, à ma gauche. En lien avec ça... on parle du coût de
l'essence, bien entendu, qui a connu une augmentation assez importante au cours
des derniers mois, là, bien entendu en lien avec ce qui se passe en Ukraine,
malheureusement. Est-ce que... Pensez-vous, là, que ces récentes augmentations
du coût de l'énergie va avoir un effet d'accélérer ou de ralentir, en fait, le
choix de passer vers un véhicule électrique? Est-ce que... Comment un Québécois
peut dire : O.K., moi, je vais garder ma voiture à essence plutôt que d'y
aller vers une voiture électrique?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est certain que, toutes choses étant égales par ailleurs, la hausse du prix
des énergies fossiles va favoriser les ventes de voitures électriques.
Maintenant, les ventes de voitures électriques sont aussi fonction de l'offre
de voitures électriques. Et la production de voitures électriques est
insuffisante en Amérique du Nord pour la simple et bonne raison qu'il y avait
seulement le Québec qui avait des politiques incitatives d'achats de véhicules
électriques, et donc, ce n'était pas particulièrement intéressant pour les
constructeurs de modifier l'ensemble de leur chaîne de production pour un petit
marché de 8.6 millions d'habitants. Mais à partir du moment que le reste
du Canada et que les États-Unis s'intéressent aux véhicules électriques, on va
voir une transformation des producteurs de voitures qui vont nous amener
beaucoup plus de voitures électriques. Et donc, qui dit plus d'offres, dit
baisse du prix, accessibilité. Et donc c'est important ce que le Québec fait au
niveau de la lutte aux changements climatiques, mais le Québec, ce n'est pas
une île. On a besoin de l'aide de l'Ontario, du gouvernement canadien et des
États-Unis pour augmenter l'offre.
Ensuite, je ne peux pas m'empêcher de vous
dire qu'au-delà du coût de la voiture électrique il y a... Je cherche le terme
juste. Il y a la facilité d'utilisation du véhicule électrique. C'est-à-dire
que, nous, on a une responsabilité, puis Hydro-Québec a une responsabilité,
c'est qu'il y ait des bornes. C'est... L'utilisation de la voiture électrique
sera multipliée beaucoup plus par la facilité et la rapidité à recharger les
voitures que simplement le prix des voitures électriques. C'est extrêmement
important qu'il y ait des bornes à haute puissance pour pouvoir charger ces
véhicules. Et c'est souhaitable que tout le monde, par exemple, fasse la
distance Québec-Montréal en voiture électrique. Mais ce sera d'autant plus
facile de convaincre le monde le jour où ça prendra exactement le même temps et
que tout le monde aura une voiture qui est chargée à plein et il n'a pas besoin
d'arrêter... Puis là je ne ferai pas de publicité pour le Madrid, mais c'est un
des endroits où ça charge de façon importante. Mais je pense qu'on sous-estime
l'importance de l'accès aux bornes, M. le député, et de la capacité de
recharge, la rapidité de recharge. Et donc on a un travail à faire pas
seulement sur l'offre de voitures électriques, mais aussi l'accessibilité aux
bornes de chargement.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député.
M. Reid : ...l'offre de
bornes. C'est une réflexion que moi même j'ai faite. J'ai 315 km à faire,
puis mon but, c'est d'arriver ici dans un état correct...
Le Président (M. Simard) : ...mais
vous, vous ne passez pas par le Madrid, là.
M. Reid : Je passe par
le Madrid, mais c'est ça, mais malheureusement avec une voiture à combustion,
et c'est ça. Mais je vais le faire dans 3 h 15 min, dans la
mesure du possible. Bien entendu, vous avez parlé d'offres, puis je vais vous
amener sur le programme Roulez vert. Là, il y a un problème d'offre, bien entendu.
Faut-il produire ces voitures-là? On a parlé des bornes. Mais en quoi les
nouveaux rabais, là, du programme Roulez vert vont avoir un impact sur la
transition vers l'électrification des transports au Québec?
M. Girard (Groulx) : D'abord,
il y avait une excellente nouvelle dans le budget, c'est que le programme a été
reconduit. Parce que ce programme-là n'était pas financé au-delà du
31 mars 2022. Alors, le gouvernement a pris une décision de reconduire le
programme. Et nos subventions qui existaient bien avant que le gouvernement
fédéral s'intéresse à ce sujet, alors bien avant que le fédéral ait une
subvention de 5 000 $, ont toujours été fonction de l'écart de prix
entre la voiture électrique et la voiture à essence. Et, à mesure que cet écart
s'amenuise, nous pourrons réduire l'écart... nous pourrons réduire la
subvention. Et c'est ce qu'on a fait, on a posé un premier geste au budget.
Mais, encore une fois, je répète, pour avoir plus de voitures électriques, ça
va prendre plus d'offres des constructeurs et plus de bornes de recharge.
M. Reid : C'est un beau
défi que l'on a comme société. Toujours dans l'environnement, le Québec se
distingue par son implication dans la lutte environnementale, hein, on le sait
tous. Le 25 septembre 2019, il y avait plus de marcheurs à Montréal que
dans l'ensemble du Canada réuni. Cette mobilisation était présente dans toutes
les régions du Québec en nombre très impressionnant. Je les ai vu passer à
Montréal, puis c'était très, très impressionnant de voir ces jeunes-là. Puis ce
n'est pas étonnant. Depuis la Révolution tranquille, le Québec fait ses propres
choix en matière de politique énergétique, mais aussi en environnement, par
exemple le développement d'Hydro-Québec, notamment. C'est une grande richesse,
on s'en sert beaucoup actuellement, et ce qui nous permet de créer une richesse
pour l'ensemble des Québécois, puis de fournir en même temps une énergie qui
est propre, qui est abordable aux Québécois.
• (12 heures) •
Avec l'adoption de la Loi sur la qualité
de l'environnement, le Québec s'est positionné en leader bien avant les prises
de conscience collective par rapport aux changements climatiques. On a bâti un
cadre législatif et institutionnel impressionnant dont la finalité est de
garantir aux Québécoises et aux Québécois un environnement sain. Pensons au
BAPE, à la Loi sur la protection des milieux humides et hydriques et, plus
récemment, au projet de loi présentement à l'étude visant à interdire
l'exploration et la production d'hydrocarbures en sol québécois. Dans le
discours des médias actuels, on a tendance à réduire la lutte environnementale
à la lutte aux gaz à effet de serre et aux changements climatiques. Pourtant,
ce n'est là qu'un élément parmi d'autres, tels que la protection de la
biodiversité, la qualité de l'eau, la décontamination des sols, la gestion des
matières résiduelles. Est-ce que vous pouvez nous faire un survol rapide du
financement de ces différentes mesures environnementales?
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais sous certaines réserves, parce que je ne voudrais pas voler la nouvelle du
ministre de l'Environnement, qui va nous dévoiler son plan de mise en
oeuvre 2022-2027. Alors, je vais me limiter à ce qui a été divulgué dans
le budget. Et ce qu'on divulgue, c'est que le 7,6 milliards du plan de
mise en oeuvre comprendra 5,8 milliards de lutte aux gaz à effet de serre,
1,4 milliard pour l'adaptation aux changements climatiques, puis je pense
que c'est ce à quoi vous référez, M. le député. Mais je ne divulguerai pas
aujourd'hui la teneur de ce 1,4 milliard puisque le ministre de
l'Environnement ne me le pardonnerait pas. Et on fait les choses dans le bon
ordre.
Mais je peux vous dire que, bonne
nouvelle, au niveau du près de 200 millions, en fait, c'est 157 millions,
je crois, qui a été remis à la ville de Québec et la ville de Montréal, il y
avait notamment des bornes de recharge, qui nous ramènent à notre discussion
précédente. Mais il y avait aussi toute la question des îlots de chaleur. Et
c'est à quelle page, Mme la chef de cabinet adjoint, qu'on parle de ce que la
ville de Montréal et la ville de Québec vont faire?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : F-9!
Mais, mon Dieu, est-ce que c'est l'opposition qui me donne mes pages? Non.
Merci. Je fais de l'humour, je fais de l'humour. Alors, on parle de favoriser
la carboneutralité du parc immobilier municipal...
12 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...Bon.
Ça, ce n'est pas compliqué, là, c'est remplacer les énergies fossiles par des
énergies renouvelables, déployer 800 bornes, ça, c'est pour la ville de
Montréal, 95 pour la Ville de Québec et réaliser des projets d'infrastructures
visant à contrer les problèmes d'îlots de chaleur et les gestions de pluies
abondantes. Alors, dans l'adaptation, évidemment, il y a la lutte au... la
lutte... l'adaptation. Vous savez qu'on a connu des inondations importantes au
Québec. Et pour la ville de Québec, bien, vous voyez, c'est, ils sont
cohérents, ce sont les mêmes objectifs, la décarbonisation des immeubles, le
déploiement du réseau de bornes, îlots de chaleur, verdissement d'espaces et
préparation à la gestion des pluies abondantes et la fonte de la neige.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Beauharnois, il vous reste environ 1 min 30 s
M. Reid : 1 min 30 s.
Écoutez, on va aller rapidement. Ma collègue a parlé tantôt, là, de l'agriculture.
Avec la pandémie, il y a eu un retour, en fait, vers l'achat local, ce qui est
une bonne chose. Mais rapidement, est-ce que vous pouvez nous parler des
mesures financières, là, qui ont été mises en place afin d'accélérer le
développement économique, surtout pour favoriser l'achat local au Québec?
M. Girard (Groulx) : Alors,
ça, c'est dans la section E, stimuler la croissance économique. Et nous sommes
dans la section Appuyer le développement économique des régions. Et l'achat
local, c'est à quel...
Une voix : E-43.
M. Girard (Groulx) : E-43.
Alors, je vous dirige à la page E-43. Et je remercie mon équipe qui est
présente, ici, aujourd'hui. Et on y lit que le gouvernement poursuit ses
efforts pour favoriser l'achat local, prévoit 20 millions de dollars sur
trois ans pour favoriser le repérage, la promotion et l'achat en ligne et de
proximité de produits et services québécois, faciliter l'intégration des
meilleures pratiques d'affaires en logistique, renforcer les chaînes d'approvisionnement
du Québec.
M. Reid : Merci
beaucoup.
M. Girard (Groulx) : Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. le ministre, pour cette synthèse. Et je cède maintenant la parole au
député de Robert-Baldwin qui dispose de 19 min 40 s
M. Leitão : 40. Pas 41.
40 secondes.
Le Président (M. Simard) : Si
vous insistez, on peut aller à 41.
M. Leitão : Bon. 43?
Non. Alors, on parlait tantôt sur les... des coûts de... des coûts de système,
notamment en santé. Moi, je maintiens qu'on s'en va vers 5 % d'augmentation
à long terme, 5 % par année, surtout quand on considère ce qui a été fait
dans les deux dernières années en termes de... Je ne dis pas ça, que ce n'était
pas nécessaire, c'était nécessaire, d'augmentation d'effectifs, augmentation de
salaire. Donc, je pense qu'on s'en va dans cette direction. Il vous faudra
juste s'assurer qu'on a les revenus nécessaires pour faire face à tout ça.
Maintenant, là où je voulais aller
maintenant, M. le ministre, et là, je pense, M. le Président, que si on avait
encore une cote d'écoute, je pense que, là, tout le monde, maintenant, va
prendre l'occasion pour aller manger, et puis... parce que j'aimerais vous
parler de service de la dette. Ça, c'est juste une petite question parce que ça
m'a un peu... Ça m'a... Ça a piqué ma curiosité parce que dans le fameux... la
section A, où tout se trouve et c'est vrai que tout se trouve là, on voit que
les services, le service de la dette, quand on regarde l'évolution, donc au
tableau A-11, à la page A-22, on voit que le service de la dette
demeure relativement stable. Ça ne change pas beaucoup, dans le huit... 8,7,
8,8 milliards. On reste dans ces zones-là.
O.K. À première vue, ça semble un peu
contradictoire. Mais comment se fait-il? Parce que si la dette augmente, les
taux d'intérêt augmentent. Quand on va un peu plus loin, un peu plus loin dans
le document du budget à la page I-53, tableau I-24, on voit qu'un des
facteurs derrière ça, et c'est une bonne nouvelle, je pense, c'est le fait que
les intérêts sur le passif au titre des régimes de retraite et d'autres
avantages sociaux futurs, donc, que ça...
M. Leitão : ...que ça baisse,
hein, ça devient négatif, c'est dire négatif, ça peut être positif. Là, on va
perdre le reste des personnes qui... Donc, les régimes de retraite qui
étaient déficitaires, là, maintenant, à partir de, je pense, 2026, en fin de
compte, on a des actifs, des actifs nets, donc ça contribue à faire baisser le
paiement de... C'est très bien, je pense, c'est une bonne nouvelle. Ça aurait
pu être même mieux publicisé, là, parce que, pendant longtemps, cette
affaire-là était une espèce de boulet, ça consommait beaucoup de ressources
financières du budget d'opération. Mais ma question, parce que, dans tout ça,
il y a quand même une question, à la page I-53, on revient là, donc où vous
indiquez très clairement les intérêts sur la dette directe, et puis il y a le
reste dont on vient de parler. O.K. Mais les intérêts sur la dette directe, ils
augmentent quand même. Mais ma question : Est-ce qu'ils augmentent assez,
là? Est-ce que vous êtes assez conservateur à cet égard là? Parce que la dette
brute, elle... ou donc la dette directe, elle augmente et elle augmente
rapidement. D'ailleurs, je pense que c'est quelque chose comme... j'avais fait
des calculs rapides, mais il y a quelque chose comme 35, 36 milliards de
dollars d'augmentation de la dette directe, une grande partie à cause de nos
investissements en infrastructures. Les taux d'intérêt aussi vont augmenter
dans les années à venir. Est-ce que c'est assez conservateur de maintenir cela
seulement, entre guillemets, pour la dette directe 8,8 milliards en
2023-2024? Écoutez, ce n'est pas un élément majeur du budget, là, mais c'est...
• (12 h 10) •
M. Girard (Groulx) :
...d'abord, je pense qu'il faut parler un peu du 16%, là, qui, en soi, est une
croissance extrêmement élevée entre 2021-2022 et 2020- 2021. Il y a quand même
eu beaucoup de gains de placements. Vous savez, dans la gestion de la dette, on
garde d'importantes réserves de liquidités, et comme les taux d'intérêt ont
baissé de façon extrêmement significative durant la pandémie, bien, il y a eu
des gains de capitaux lors de la vente d'actifs liquides. Et ce qui fait qui
fait que, comme on n'a pas ces gains-là en 2021-2022, bien, la croissance du
service de la dette 2021-2022 sur 2020-2021 est influencée par ça.
Maintenant, ce n'était pas votre question,
mais je pense qu'on ne peut pas avoir un taux de croissance de 16% sans
l'expliquer. Ensuite, oui, mais le poids de la dette a recommencé à diminuer,
hein? On a eu le choc, puis ça, on le voit si on prend, par exemple, la dette
nette qui est ma mesure favorite. Si on regarde la dette nette, l'évolution de
la dette nette, tableau... graphique J2 à la page J12, on voit que la pandémie
a augmenté la dette, mais que le poids de la dette a recommencé à diminuer.
Donc, bonne nouvelle pour le Québec en dépit de l'augmentation des
infrastructures, tout simplement parce que le dénominateur, lui, étant donné la
performance exceptionnelle du Québec en 2021, a rebondi.
Alors, nous avons anticipé des hausses de
taux avec un niveau de dette qui diminue doucement dans le temps. Ces hausses
de taux là sont fonction de la structure à terme de taux d'intérêt au moment où
le budget a été fait, c'est-à-dire au 4 mars 2022. Depuis, les augmentations de
hausses de taux ont augmenté légèrement. On est rendu quand même avec une
anticipation de terminaison autour de 2,5% aux États-Unis puis au Canada cette
année. Alors, c'est plus élevé que ce que nous avons intégré. Et une hausse de
1% sur une dette nette de 200 milliards, à terme, ça a un impact de 2 milliards
par année. Alors, si les hausses de taux, qui sont imbriquées dans la structure
à terme actuelle, qui sont supérieures à celles que nous avons dans nos...
M. Girard (Groulx) : ...budgétaire
en vertu du 4 mars, le service de la dette sera plus élevé.
M. Leitão : Ah! Et pense que
ça va être un peu ça. Donc, un autre petit élément qui fait en sorte qu'à moyen
terme, on va être un peu... on va être prudents, et donc le service public,
pour qu'il soit adéquatement financé, il faut s'assurer que la santé ne
consomme pas toutes les ressources financières.
M. Girard (Groulx) : C'est le
troisième... du Québec, le service de la datte.
M. Leitão : En effet. O.K.,
là, on va parler de notre sujet favori, M. le ministre, l'habitation.
M. Girard (Groulx) : ...
M. Leitão : Ça, c'était...
C'est ça, c'est juste une petite chose que j'avais en tête, mais là, le
troisième bloc que j'avais, c'était sur l'habitation. Et quand je parle
d'habitation, je veux qu'on soit clair, et je pense que vous l'avez deviné
certainement, je parle d'accès à la propriété. Je ne parle pas de l'habitation
de façon plus générale, qui comprend le logement social, qui comprend le
logement abordable, tout ça, mais je parle vraiment de l'accès à la propriété.
Et pourquoi ça me préoccupe tellement? Ce n'est pas seulement à cause de mes
enfants, là, je ne veux pas que ce soit juste une question personnelle, mais
c'est toute une génération qui a de plus en plus de difficulté à pouvoir
trouver une propriété. Et là, la question parce que ça se discute beaucoup,
mais c'est quoi, ça? Est-ce que c'est vraiment nécessaire que tout le monde
soit propriétaire de sa propre maison? Est-ce qu'on ne devrait pas faire comme,
par exemple, en Allemagne? Écoutez, les Allemands ne sont pas tellement moins
heureux que nous, et pourtant, le taux de propriété en Allemagne est pas mal
plus bas qu'en Amérique du Nord. Mais justement, nous sommes en Amérique du
Nord, et en Amérique du Nord, le rêve est toujours celui d'être propriétaire de
sa propre demeure. Les prix ont beaucoup augmenté depuis deux ans surtout, mais
la tendance était déjà là avant, et la question se pose. Je vais commencer avec
ça : Est-ce que le gouvernement a un rôle à jouer? Est-ce que le
gouvernement doit faire quelque chose pour remédier à cette situation ou c'est
le marché qui va s'autoréglementer? Et puis voilà.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que dans le grand débat qui est important, hein, parce que vous le dites,
«l'accès à la propriété, c'est important», ce qu'on constate, c'est que la demande
est forte. Alors, le gouvernement a un rôle au niveau de l'offre et le
gouvernement a un rôle au niveau de la microstructure des marchés. Il faut
s'assurer que, notamment, les intermédiaires tels que les courtiers aient
l'intérêt des acheteurs à cœur et travaillent dans l'intérêt des acheteurs et
pas seulement dans l'intérêt de la multiplication des transactions dans un laps
de temps, qui amène un volume de commissions plus élevé.
Alors, il y a des éléments de
microstructure, il y a des éléments macroéconomiques. Le gouvernement surveille
la situation de près. J'ai lu avec attention le rapport qui a été remis au
gouvernement de l'Ontario et ce qui est intéressant, c'est que la
recommandation principale, la plus importante, ne sera pas mise en application.
Et elle n'est pas celle dont tout le monde parle. La recommandation n° 1, c'est de permettre la construction de multilogements,
de duplex, de triplex, de quadruplex dans les zones résidentielles où il y a
seulement des unifamiliales. Et donc, on parle d'augmenter l'offre. Excellente
recommandation, mais elle ne sera pas mise en application. Alors, c'est bien de
dire : On veut augmenter l'offre, mais après ça, il faut le faire et c'est
là que le gouvernement a un rôle.
M. Leitão : Très bien. Vous
êtes arrivé là où je voulais aller beaucoup plus vite que ce que je pensais,
mais tant mieux. Parce que moi, j'allais vous parler de ce qui a été fait en
Nouvelle-Zélande, qui est un peu la même chose, où pour les grandes villes en
Nouvelle-Zélande, Auckland et Wellington, le gouvernement central a
justement...
M. Leitão : ...dans cette
direction-là, de favoriser une plus grande densification. Vous avez dit qu'en
Ontario cette recommandation était excellente. Est-ce que vous pensez qu'au Québec
on est arrivés là? Est-ce qu'on devrait avoir une telle recommandation, une
telle politique de cette nature pour augmenter l'offre?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que c'est important. Les marchés de Vancouver et de Toronto sont en
avance sur Montréal, O.K. Puis ça ne veut pas dire que Montréal s'en va
directement là où est Toronto, où est Vancouver, mais on a certainement des
apprentissages importants à observer. Et donc il y a eu un rapport en Ontario.
On a eu, nous aussi, une consultation sur les pratiques des courtiers
hypothécaires, puis c'était important de réfléchir, de poser les bons gestes.
Et là il y a un nouveau facteur, qui est
extrêmement important, là. C'est que, là, à partir d'ici, il va y avoir des
hausses de taux d'intérêt. Et on a déjà... pour tempérer le marché, on a déjà
resserré les règles d'octroi hypothécaire, c'est-à-dire qu'on a limité
l'endettement qui était possible pour les hypothèques assurées et non assurées,
tant au niveau du Bureau du surintendant des institutions financières et de
l'Autorité des marchés financiers. Et là on va avoir des hausses de taux
d'intérêt, et là le marché va... risque de réagir à ça, et là il faut observer
ce qui va se passer, parce que ce n'est pas... Si on anticipait... On vient d'avoir
une hausse de taux. Il ne s'est probablement rien passé, mais là on anticipe
quand même un cumul de hausses de taux qui est supérieur à ce à quoi nous
sommes habitués, alors ça va influencer le marché.
Puis l'autre chose, c'est la pandémie.
C'est que, la pandémie, les gens ne pouvaient pas voyager, puis qu'ils
travaillaient à la maison, alors il y a vraiment eu une demande d'espaces
supplémentaires. Et là on a tous espoir qu'il y a plus de la pandémie qui est
derrière nous que devant nous, et donc ce facteur de demandes de choix, de
préférences des consommateurs va diminuer. Ça fait que, là, on a deux vents
contraires importants qui s'en viennent dans le marché immobilier, alors on va
avoir besoin de prendre acte de l'effet de ces deux événements là, deux... ce
n'est pas des événements, mais c'est deux facteurs.
• (12 h 20) •
M. Leitão : Très bien, O.K.
Je pense qu'on est d'accord pour dire que, fondamentalement, ce qui se passe
présentement dans le marché immobilier québécois, mais canadien, c'est
fondamentalement une question d'offre. Depuis des années, ici, comme ailleurs
au Canada, même à Toronto et à Vancouver, on n'a pas construit assez, étant
donné le taux de croissance de la population. Donc, on connaît un déficit de
construction.
Ces choses-là se régleront. Ça prendra du
temps, bien sûr, ça prendra des mesures aussi. Je ne pense pas que ça se règle
comme ça, sans intervention gouvernementale. Ça prendra des mesures, et des
mesures... pour utiliser le terme que vous n'aimez pas beaucoup, des mesures
structurantes, pour que l'on puisse avancer dans cette direction. Et celle qui
a été suggérée en Ontario, par exemple, vous avez dit que c'était une
excellente recommandation. Moi, je pense que c'est aussi une très bonne
recommandation. Je pense qu'on doit commencer à regarder, de ce côté-là,
qu'est-ce qui pourrait se faire, évidemment, toujours en consultation avec nos
amis des municipalités. On ne va pas leur imposer des choses qu'ils... mais en
discutant avec eux, on pourrait regarder de ce côté-là. Mais ça prendra du
temps, bien sûr, avant de voir véritablement une augmentation de l'offre
suffisante pour faire baisser la pression sur les prix. Entre-temps... Donc, il
faut faire ça, mais ça prendra du temps.
Mais entre-temps, je pense qu'il y a
d'autres choses qu'on peut faire. Vous avez mentionné la microstructure des
marchés. Oui, les mesures en ce qui concerne les courtiers, bien sûr. On en
avait discuté, de ça, d'ailleurs, dans le cadre d'un autre projet de loi. Mais
je pense qu'il y a aussi... il faudrait aussi considérer des mesures pour
limiter ou pour réduire l'impact de la spéculation, des mesures qu'on a dites
anti-flips...
M. Leitão : ...ou des mesures
qui limitent la... peut-être même regarder, là, l'exemption de gain en capital
sur la vente de la résidence principale. Si cette résidence principale se vend
à chaque six mois, bon, il y a là peut-être quelque chose qu'il faudrait aussi
considérer.
Mais, dans cette microstructure des
marchés, il y a un enjeu aussi, et là je vous amène à un autre excellent
encadré qui se trouve dans le budget à la page H.23 - la page H.23, il faut que
je la trouve moi-même, qui est après 22, bien sûr. Voilà - à la page H.23, les
acheteurs étrangers. Donc, nous avons ici une bonne explication. Bien sûr, pour
le marché québécois en général, le taux de la présence d'acheteurs étrangers
est marginal, là, je ne pense pas que ça se... 1%, ce n'est pas ça qui va
causer un grand bouleversement dans le marché. Par contre, dans le marché de
Montréal, moi, je trouve que, quand on dit qu'en janvier 2022, là, on est à
quoi, à 5% - je pense que c'était ça, le chiffre que j'avais vu - ça commence à
avoir un effet, et le risque ici que je vois, et c'est ça que j'aimerais voir
un peu qu'est-ce que vous pensez, c'est que présentement, en Ontario, une des
choses qu'ils ont faites... Est-ce que c'est la mesure principale? Je ne sais
pas. Mais une des choses que le gouvernement de l'Ontario a décrétées, c'est
que la taxe sur les acheteurs étrangers passe à 20% à partir de maintenant, je
pense. Bon. Bien là, maintenant, il y a 20% en Ontario et puis il y a 0% au
Québec. Vous ne pensez pas qu'il y aurait un risque que voir des acheteurs
étrangers... non résidents, plutôt, je préfère ce terme-là, des non-résidents
dire : Bon, O.K., ça coûte trop cher à Toronto, on achète un appartement à
Montréal, par exemple?
Le Président (M. Simard) :
Très succinctement, parce que le temps du bloc est révolu.
M. Leitão : On continuera
après.
M. Girard (Groulx) :
Succinctement, la page H.23 mentionne la proportion des acheteurs étrangers à
Montréal : 2,8% actuellement. Il n'y a pas eu d'augmentation de ce chiffre
depuis longtemps.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci.
M. Leitão : O.K., là. En tout
cas, moi, je...
M. Girard (Groulx) : C'est
2,8%.
M. Leitão : Mais en janvier,
on parle de 4%. Bon.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Leitão : On continuera
là-dessus.
M. Girard (Groulx) : On
continuera.
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, merci à vous tous. Compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre nos travaux, et on se retrouve tout de suite après les affaires
courantes. À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 28)
Le Président (M. Simard) : Je
constate que nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux. Je vous
rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre le débat sur le discours du
budget conformément à l'article 275 de nos règlements. C'est l'article
préféré du député de La Pinière. N'est-ce pas, cher collègue? Alors, je cède
immédiatement la parole au député de Sainte-Rose qui dispose d'environ 17 minutes.
M. Skeete : Merci
beaucoup, M. le Président. Salutations à mes collègues de l'opposition, une
banquette pleine. Content de vous retrouver. J'ai hâte de vous entendre et
questionner notre magnifique ministre des Finances.
Une voix : ...
M. Skeete : Non, mais,
écoute, il faut dire les vraies affaires. Mais ceci aussi, salutations à mes
collègues de la banquette ministérielle et aussi aux gens qui accompagnent les
ministres. On le sait que vous travaillez très, très, très, très fort pour nous
apporter des chiffres le plus près de la réalité possible.
Je vais vous parler à mon tour d'un enjeu
qui me tient particulièrement à cœur. Je vais commencer par vous conter petit
peu l'histoire des Skeete au Québec parce que ça va m'amener à... C'est un long
détour, là, mais j'arrive à quel point je vous le promets. Mais mes tantes ont
choisi de déménager aux États-Unis, dans un coin de Washington, Maryland, et
j'ai passé beaucoup d'étés de ma jeunesse dans ce coin-là. Et mon père, pour
une raison que j'ignore encore, venant des Caraïbes, il s'est installé au Québec.
Il m'avait raconté plus tard, après mon élection, qu'il avait choisi le Québec,
puis il ne savait pas que ça parlait français ici. Alors il débarque de
l'avion, puis il est surpris, il est surpris d'apprendre qu'n parle français au
Québec. Et, en dedans de six mois, mais il a rencontré ma mère, puis
nécessairement, j'ose croire qu'il a compris assez français pour en parler,
pour qu'elle puisse être convaincue de sortir avec. Et quelques années plus
tard, me voilà.
• (15 h 30) •
Mais si je conte cette histoire-là, c'est
parce que quand je regarde mes cousins ou je regarde ma patrie qui se trouve
dans le coin des États-Unis, des fois, je me demande parce qu'en grandissant,
on n'avait pas beaucoup de sous. Ma mère, elle a travaillé très fort pour aller
finir son secondaire à l'âge de 30 ans, et pas beaucoup d'argent à ma
famille, mais toujours assez pour arriver de justesse. Mais il y avait des
journées où l'Hydro se faisait couper, puis il y avait des journées où est-ce
qu'on se chauffait avec le four qu'on ouvrait parce que le chauffage se faisait
ne suffisait pas. Et je me dis : Que c'est qui serait arrivé si mon père
avait choisi de déménager à Washington, tu sais, dans cette pauvreté-là? Et
c'est un peu la raison pourquoi je suis devenu politicien, pourquoi que j'adore
la politique québécoise, parce que c'est un peu ce modèle québécois là. Je
pense... je suis convaincu parce que je me remémore, jeune Christopher Skeete,
dans Chomedey, à Laval, là, avec tous les mauvais coups que je pouvais faire
s'il y avait plus, parce qu'il y en avait de mauvaises influences, mais s'il y
avait eu plus de mauvaises influences, avec un accès à des armes, avec un accès
à des drogues, qu'est-ce qui serait arrivé, tu sais. Et c'est le modèle
québécois qui m'a sauvé. C'est le modèle québécois qui, après le décès de ma
mère, m'a donné un chèque parce que j'étais orphelin, et puis à l'âge de 16 ans,
je me disais : Qu'est-ce que c'est ça, un chèque du gouvernement du Québec
parce que je suis orphelin? Pourquoi que le gouvernement se soucie de moi? Et
c'est un peu ce modèle québécois là que je veux discuter avec vous, M. le
ministre, parce qu'on l'a vu récemment dans ma ville et aussi dans des
quartiers de Montréal, une flambée de la violence.
Mon collègue, le député de Vimont, s'est
fait accoster à cinq minutes de chez nous par des jeunes, je crois, ou du moins
des jeunes associés à l'école secondaire où ma fille allait l'année passée.
Donc, dans mon quartier, un député élu, connu de sa communauté, se fait
accoster. Et je regarde aussi du côté du collègue de Viau où est-ce que ça
brasse particulièrement. Puis je regarde dans le centre-ville où est-ce que ça
brasse, puis je regarde dans Chomedey, où est-ce que j'ai passé ma jeunesse, où
est-ce qu'on voit une flambée un peu associée à la pandémie. Hein, les gens,
les jeunes, surtout, là, qui cherchent à sortir et à s'exprimer, puis peut être
un manque de socialisation qui vient les rattraper, ou des mauvaises
influences, avec des accès aussi aux armes que moi, je n'avais pas. Je n'avais
pas...
15 h 30 (version non révisée)
M. Skeete : ...pas accès à ces
armes-là, donc je n'ai pas pu faire des stupidités. Ça m'amène à ma question, M.
le ministre. Dans votre budget, vous avez mis des sommes pour tout ce qui est
la violence, là, autour de la métropole. J'aimerais vous entendre sur c'est
quoi exactement qui a motivé ces investissements-là, c'est quoi votre objectif
dans ces investissements-là et, bien, pourquoi... Vous comprenez que, pour moi,
c'est important, là. Mais pourquoi c'est important pour vous?
M. Girard (Groulx) : Bonjour
à tous. Je sais qu'on ne peut pas souligner ceux qui ne sont pas là, mais on
peut certainement souligner ceux qui sont là. Alors, bonjour. C'est un plaisir
de vous voir.
Alors, c'est certain que la situation est
préoccupante. Et puis vous avez parlé de votre propre expérience. Mais moi, j'ai
une expérience différente. Mais j'ai eu l'occasion de vivre à Toronto et je
dirais qu'au niveau de la violence armée Toronto est probablement 10 ans en
avant de Montréal. Je ne sais pas si c'est 5 ans ou 10 ans. Une chose est sûre,
des fusillades, puis de la violence armée, puis de la violence verbale, puis
des situations difficiles, à Toronto, ça fait un bout de temps qu'il y en a. Et
donc, puisqu'on est tous très fiers que Montréal soit une ville sécuritaire
puis que, normalement, on puisse sortir d'un métro à Montréal, à n'importe
quelle station, n'importe quelle heure du jour, de la nuit, en toute
sécurité... Mais là, la dernière année est inquiétante. On a eu vraiment plus
de situations de violences liées aux armes à feu et donc on travaille sur deux
volets : la répression puis la prévention.
Alors, la répression, c'est toute la
coordination des autorités policières. Et puis, on a appelé ça l'opération
CENTAURE, mais c'est... Bon. Alors, c'est perturber l'approvisionnement illégal
d'armes à feu, soutenir l'intervention, renforcer les corps de police puis la
collaboration, parce que, les armes à feu, bien, il y en a qui viennent des
États-Unis, certainement, et... bon. Puis, il y a la force de police de la
Ville de Montréal, il y a la Sûreté du Québec, il y a de la violence ailleurs,
donc... Les policiers autochtones sont concernés. Bref, il y a un volet
répression qui... qu'on connaît. Je dirais, c'est plus de présence policière,
meilleure coordination des différents organismes policiers puis de l'argent.
Et après ça, il y a toute la question des
escouades mixtes puis du travail qui a été fait à Longueuil puis à Laval, d'avoir
des policiers qui sont près de la communauté, puis d'avoir des... là, je vais
dire des travailleurs sociaux, mais ça peut être d'autres corps professionnels
ou d'autres personnes avec d'autres compétences, mais d'un accompagnement des
policiers dans certaines situations et au niveau social. Alors, il y a tout un
travail qui se fait là.
Et puis, après ça, il y a la prévention,
bon, puis la prévention, ça passe beaucoup par les organismes communautaires
parce qu'eux faisaient de la prévention avant que nous, on parle de prévention.
Ils étaient au courant des enjeux. Puis il y a évidemment toute la question de
garder les enfants dans le milieu scolaire, puis il y a les sports, les sports
civils, les sports scolaires, il y a les arts, il y a toute la question de la
musique qui prend beaucoup de place, peut-être une place... tous les arts, mais
notamment la musique, et...
Bref, il y a un volet, ça fait que je
dirais qu'il y a approximativement 100 millions qui a été mis en ce que moi, j'appelle
répression. Je ne sais pas si c'est le bon terme...
M. Girard (Groulx) :
...puis 50 millions en prévention. Et c'est certain que le travail qui est
fait en prévention est extrêmement important, mais il faut travailler avec les
gens du milieu parce que c'est... quand même qu'on arriverait là avec des
bonnes intentions, puis de l'argent, je pense que les communautés sont là,
elles connaissent les problématiques, elles connaissent les gens. C'est souvent
des jeunes qu'on connaît depuis les milieux scolaires. Alors, on collabore avec
les milieux communautaires, et puis la ville de Montréal est là, le
gouvernement du Québec, les forces policières, les organismes communautaires,
les familles, les communautés. Puis ce ne sera pas facile. C'est un enjeu de
société et... Mais on a quelque chose à Montréal qui est exceptionnel, c'est-à-dire
qu'on a une grande ville avec le niveau de sécurité d'une ville moyenne,
tranquille, puis c'est sûr qu'on veut garder ça.
M. Skeete : Bien, vous
avez dit deux choses qui m'interpellent particulièrement. Vous avez parlé de
l'importance du sport, puis ça, quand je pense, encore une fois, à mon histoire
à moi, mais je regarde mes amis qui étaient dans ma classe qui aujourd'hui sont
soit décédés, ou soit en prison, ou soit qu'ils ne se sont pas encore fait
pogner, et je me dis: Moi, la différence, c'est que je faisais du football puis
j'ai pu me distraire et faire autre chose. Alors, l'accès au sport est très
important. Puis je vois les résultats de ces efforts-là dans ma communauté.
Dans Sainte-Rose, on a les Loups qui font des miracles. C'est une école
publique qui compétitionne avec des écoles privées. Puis, tu sais, en bon
Québécois, ils torchent les écoles privées. C'est bien le fun de voir ça. Parce
que moi, j'étais des... puis c'était l'équipe pauvre puis on gagnait tout le
temps dans des équipes riches, puis c'est bien le fun de même. Et ça montre que
non seulement on peut motiver les jeunes, parce que dans ces cohortes-là de
plusieurs années des Loups, il y a eu des jeunes qui se sont rendus jusqu'à la
Ligue nationale ou qui sont allés dans la CFL. Alors, c'est des belles
réussites avec une école qui fait tout pour ces jeunes-là. Alors, moi, ça
m'interpelle beaucoup. Et... Mais, l'autre côté, vous avez dit le financement
communautaire... Je me souviens, lorsque votre collègue de l'école...
• (15 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Je
pense qu'on peut faire une publicité pour l'école. C'est quoi, le nom de
l'école?
M. Skeete : Les Loups,
Curé-Antoine-Labelle.
M. Girard
(Groulx) :
O.K.,
merci.
M. Skeete :
Excuse-moi. Je suis tellement habitué que j'ai juste dit les Loups. Parce
que chez nous, on dit "les Loups" que tout le monde sait ce qu'on
veut dire. Mais en fait je parle du groupe communautaire et les... qui sont
présents. Quand votre collègue la ministre de la Sécurité publique s'est
déplacée à Laval pour faire un constat des lieux, on a rejoint plein de groupes
communautaires qui étaient assis à la table, et ils nous ont dit un peu ce que
vous avez dit. C'est que les jeunes qui vont passer à ce niveau-là, on les
connaît, et la prévention, elle se joue là. Et, encore une fois, dans votre
budget, vous avez augmenté les sous pour les groupes communautaires. Je tenais
à vous le dire parce que c'est important pour moi. Un gros merci, un gros
merci, en tant que Lavallois, d'avoir cru bon et d'écouter la ministre de la
Sécurité publique pour ces investissements-là. Je peux vous le dire que la
région métropolitaine de Montréal en a de besoin, et que ça va être très utile,
et on va s'en servir. D'ailleurs, le chef de police de Laval, qu'on a aussi
récemment rencontré, nous fait état, là, du bon que les groupes d'intervention
mixte, et tout ça, le financement qui est mis en œuvre fait pour pour la
communauté. Alors, merci pour cette sagesse.
J'avais une autre question pour vous, pas
reliée avec les enjeux de sécurité publique, mais plus avec les sociétés de
transport. Vous savez, à Laval, on a une société de transport qui est très
innovante, qui fait des miracles, hein, puis c'est vraiment le fun de les voir
aller parce qu'ils gagnent toujours tous les prix d'innovation. S'il y a
quelque chose, là, à patenter dans le transport en commun, bien, eux autres,
ils sont toujours prêts à le faire, que ça soit des lumières intelligentes qui
vont détecter un autobus à l'intersection et le laisser passer avant tous les
autres, ou que ça soit les premières cartes de crédit acceptées pour voyager.
Puis là je lance un message à toutes les sociétés de transport. Moi, je n'ai
jamais de change. Si vous voulez que je prenne l'autobus, il faut que ça soit
facile. J'aimerais ça vous entendre par rapport à la pandémie. On le sait,
hein, beaucoup de ces autobus-là dans les transports en commun, ils ont roulé
vides, il y a un sous-financement parce qu'ils n'ont pas reçu les sous attachés
avec la pandémie, là, les gens circulaient moins, et donc ils ont reçu moins de
recettes du public... des gens était absents. Nous, on a été là avec le
financement, mais vous avez récemment aussi rehaussé les montants. Est-ce que
vous pouvez me donner un peu comment...
M. Skeete : ...vous voyez la
suite et pourquoi les avoir encouragés ainsi?
M. Girard (Groulx) : Merci.
Disons que je dirais que le transport collectif, c'est peut-être le secteur,
outre la santé, qui a reçu le plus de ressources durant la pandémie parce qu'on
voulait vraiment maintenir l'offre de services qui avait pris des années à
cumuler, et en même temps, ils ont eu une chute drastique de l'achalandage.
Alors, il y a eu et, en collaboration avec le gouvernement fédéral, il faut
bien le dire, parce que le gouvernement fédéral a financé la moitié de ce qu'on
a fait. Il y a eu 1,4 milliard durant la pandémie et on ajoute
393 millions supplémentaires, donc, pour un total de 1,8 milliard,
1,4 en plein coeur de la pandémie, puis maintenant avec le budget, un autre
393 millions qui vient compenser les pertes des sociétés de transport en
commun. Puis c'est beaucoup Montréal, Laval, Longueuil, Québec, c'est les grandes
villes. Et l'idée, c'est de maintenir le service pour que, lorsque
l'achalandage revienne, bien... on sait que c'est facile de dire aux
gens : Prenez le transport collectif, c'est bon pour l'environnement, mais
après ça il faut qu'il y ait du service. Et c'est... l'accès, la qualité du
service. Idéalement, prendre le transport en commun, ça devrait être agréable
et plus rapide que prendre sa voiture. Et si on passe beaucoup de temps à
l'arrêt d'autobus à attendre des lignes où il y a moins de fréquences, bien, on
perd cet avantage-là, et c'est... Ça va nuire à l'achalandage. Alors...
M. Skeete : Donc... on va
manquer de temps. Donc, vos investissements font en sorte que si une ligne,
elle opérait à x nombre de fois dans une journée, elle va continuer. Justement,
comme ça, après la pandémie, quand l'achalandage va revenir, mais au moins, on
peut continuer où est-ce qu'on était. Ça nous permet de garder l'attractivité
du transport en commun.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Girard (Groulx) : Puis je
pense qu'on doit dire qu'on a maintenu en circulation beaucoup d'autobus qui
n'étaient pas occupés à pleine capacité durant la pandémie. Et ça, il y a des
frais associés à ça. Mais là, en sortant de la pandémie, avec toute l'importance
de ce qu'on sait au niveau des changements climatiques...
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Girard (Groulx) : Bien, au
minimum, on doit partir avec ce qu'on avait déjà et aura à en faire plus.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Alors, avant de céder la parole à notre collègue d'Outremont-Mont Royal, ou
plutôt de Mont-Royal-Outrement, j'aimerais souligner la présence du maire de
Baie-Saint-Paul, M. Michaël Pilote, qui nous fait l'honneur de sa présence.
Baie-Saint-Paul qui est situé dans le comté de Charlevoix, Côte-de-Beaupré,
dont la collègue est ici présentement. M. le député, à vous la parole pour une
période de 21 minutes.
M. Arcand : Merci infiniment,
M. le Président. Je salue bien sûr le ministre et je vais essayer d'être le
plus gentil possible avec lui parce que je ne désespère pas, un jour, qu'il
vote pour moi, puisqu'il habite dans mon comté. Alors, on a... Alors, écoutez,
moi, c'est... Quand je pense que, d'abord, le député de Robert-Baldwin a parlé
abondamment des détails du budget. Mais moi, ce qui me préoccupe, M. le
Président, c'est évidemment l'avenir parce que je... dans mon esprit et dans
l'esprit de plusieurs, on termine une situation économique qui, de façon
générale, a été très positive et on... le ministre le sait, il a hérité
également d'un budget qui a été fait par le... préparé par l'ancien ministre
des Finances, dans lequel il y avait de larges surplus. Et ça nous a permis de
passer la période problématique de 2020 à 2022 au coeur de la COVID sans de
grands drames. Par contre, je dirais que ce qui se produit pour l'avenir me
semble un peu inquiétant et j'aimerais quand même avoir l'opinion du ministre à
cet effet. Parce que quand je regarde les dépenses, en particulier de...
M. Arcand : ...2023-2024,
2024-2025, je vois que le ministre a mis de l'argent en Santé et Services
sociaux. Il y a eu une discussion avec le député de Robert-Baldwin si ça
couvrait les frais... les coûts du système. Même chose en matière d'Éducation.
Mais une fois qu'on a parlé de ça, on parle d'autres portefeuilles, et là on
s'aperçoit que les augmentations en 2023-2024, c'est 1 %, et 2024-2025,
c'est en baisse de 2/10 de 1 %. Or, dans ces autres portefeuilles là, il y
a quand même des sommes qui doivent être investies, que ce soit pour l'accès à
la justice. Le projet de loi n° 102 va être adopté par le ministère de
l'Environnement, dans lequel on demande d'avoir, évidemment, plus de pouvoirs
et plus de budgets, on veut augmenter les amendes, on veut avoir plus d'inspecteurs,
et ainsi de suite. La présidente du Conseil du trésor veut donner des pouvoirs
supplémentaires à l'Autorité des marchés publics. Le ministère du Tourisme
annonce qu'ils vont, pour les prochaines années, avoir beaucoup plus de
budgets. Il y a la lutte sempiternelle sur la question qu'il faut trouver du
personnel, les pénuries en matière d'emploi. La cybersécurité. Toutes des
dépenses qui ne sont pas nécessairement toujours directement reliées à la Santé
et Services sociaux.
Alors, ma question, c'est que : Ne
trouvez-vous pas que, quand on regarde les autres portefeuilles, je comprends
que vous voulez mettre l'essentiel de l'argent en Santé et en Éducation, mais
vous ne pensez pas que les autres portefeuilles vont sûrement en souffrir?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
• (15 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est une excellente question. Puis je pense que c'est important de prendre un
pas de recul et de revenir sur le changement dans la norme comptable. Parce que
les exigences de la Vérificatrice générale, qui mettait une note aux états
financiers depuis plusieurs années, étaient que notre traitement des transferts
aux municipalités, sociétés de transport en commun et les universités en dehors
du périmètre comptable, c'est-à-dire toutes celles qui ne sont pas dans la
structure de l'Université du Québec, devaient être passés à la dépense en
fonction de la réalisation des projets d'infrastructures plutôt qu'amortis en
fonction de la dette du gouvernement du Québec. Et ce qui fait qu'en acceptant
sa réserve sur les états financiers on a pris non seulement 13 milliards
de dettes nettes sur bilan du gouvernement, mais on a introduit, dans les états
financiers, une volatilité associée à la réalisation des projets
d'infrastructures en dehors du périmètre comptable.
Et ce qu'on a, à la page I-50 et
I-51, là, dans la section qu'on appelle La situation financière du Québec, on
montre les autres dépenses autres portefeuilles, là. Je suis à la
page I-50. Puis on monte une croissance de 15,8 %, moins 0,6 %,
1,2 %, et on explique l'effet des facteurs exceptionnels, c'est-à-dire la
variation dans les dépenses d'infrastructures et, évidemment, l'effet des
montants ponctuels, là, parce que, dans les autres dépenses, il y a le 500 $
qui crée une croissance très élevée en 2021-2022. Et donc, puisque la base de
2021-2022 est élevée, bien, en proportion, les dépenses de 2022-2023 paraissent
faibles, mais, si on enlevait le montant ponctuel, elles seraient... Bref, au
tableau I-51, on fait une correction qui montre que les autres dépenses
seraient en hausse de 6,3 % et 2,7 % si on n'avait pas ces deux
facteurs-là, des infrastructures puis le montant exceptionnel.
Alors, les chiffres sont ce qu'ils sont.
C'est vrai qu'à première vue les autres portefeuilles ont l'air d'avoir des
croissances faibles, mais il faut corriger pour les variations dans les
infrastructures.
M. Arcand : Ce que vous
me dites...
M. Arcand : ...c'est que,
dans les faits, ces ministères-là ne seront pas pénalisés outre mesure, c'est
vraiment une écriture comptable.
M. Girard (Groulx) : Bien,
ils sont adéquatement financés, je ne vous cache pas, on en a parlé avec le
député de Robert-Baldwin, j'aurais pu en parler avec le député de Lapinière,
j'aurais le même discours, puisqu'on prévoit que les dépenses à long terme vont
croître d'approximativement 3,5 %, et puis qu'on a un poste qui représente 43 %
de nos dépenses, la santé qui va croître, disons de 5 %, alors, par
construction, si on a 5 % en santé, 3,5 en moyenne, on disait qu'on avait 3,5
en enseignement supérieur et en éducation, mais on aura moins pour les autres
portefeuilles. Alors, je vous donne l'heure juste, c'est mathématique. 43 % à
5, 23 % à 3,5, moyenne de 3,5 sur 100 %, alors ça va... les autres
portefeuilles vont avoir une croissance des dépenses qui est inférieure à
Éducation, Enseignement supérieur et Santé à long terme, ils vont néanmoins
avoir un financement adéquat.
M. Arcand : Moi, la question
qui me préoccupe beaucoup, parce que j'ai vu au cours de la fin de semaine, il
y a comme un regroupement, entre autres, des centrales syndicales, il y a un
regroupement qui semble... ils sont venus visiter dans votre comté, alors...
M. Girard (Groulx) : Beau
petit camion...
M. Arcand : ...ça me rappelle
des souvenirs, je ne sais pas pourquoi, mais ça me rappelle des souvenirs.
Ceci, étant dit, vous comprenez que, partout, on dit, l'ère du 2 %, c'est
probablement plus derrière nous, on sait très bien que les centrales syndicales
ne vont pas... vont certainement voguer plutôt dans le 5, 6 et 7 % de demandes,
en tout cas, à tout le moins. Compte tenu du fait que vous savez cela, est-ce
que, pour l'avenir, vous avez des marges de manœuvre et de quelle façon...
semble dire, évidemment, quelle sera l'offre du gouvernement. Mais j'aimerais
quand même qu'on ait une idée un peu des marges de manœuvre que vous avez dans
ce domaine-là.
M. Girard (Groulx) : Je
dirais que le budget est prudent et responsable. On ne nage pas dans l'allégresse,
là, il n'y a pas des milliards et des milliards de marges de manœuvre, là, mais
il est prudent et responsable dans le sens qu'on a une prévision de 2,7 % de
croissance, le secteur privé est à 3,1. Pour l'année prochaine, on est à 2 %,
le secteur privé est à 2,5. On a les provisions pour éventualités, 2,5
milliards cette année puis 1,5 milliard les années suivantes, qui est à peu
près à 1,5 milliard,1 % des dépenses, on est autour de 138 milliards de
dépenses, donc 1,5 milliard. Et il y a toujours le fait que nous avons une
définition de l'équilibre budgétaire qui est plus prudente que les autres
juridictions au Canada, c'est-à-dire que, nous, on vise l'équilibre budgétaire
après contribution au Fonds des générations, puis les contributions au Fonds des
générations continuent de croître dans le temps, cette année, c'est à 3,2
milliards, mais ça atteindra 4 milliards sur l'horizon du cadre financier.
Alors, lorsqu'on prend la prévision
économique, les provisions, les contributions au Fonds des générations, le fait
qu'on a bien financé les principales missions de l'État à long terme, parce que
ça, c'est un truc que je vois dans d'autres provinces, et les ministres des
Finances qui... les croissances en santé puis en éducation... 2, 3 4, là, ce
n'est pas élevé, là, c'est comme si on dit : On va y aller une année à la
fois. Nous, on fait un effort d'avoir un financement adéquat à long terme.
Donc, on a des marges, mais il y a de l'incertitude devant nous, là, il y a une
guerre en Europe, l'inflation est élevée, et on est toujours en pandémie.
Alors, il y a quand même un haut degré d'incertitude.
M.
Arcand
:
Mais, quand même, quand on regarde quand même l'analyse future des dépenses, on
s'aperçoit que vous en mettez quand même en santé, on peut discuter du
pourcentage, mais, en tout cas, il y a quand même des montants qui sont là en
santé, il y en a en éducation. C'est juste que, compte tenu de ce qui se passe,
ce qu'on voit, il n'y a pas une inquiétude de votre part, de ce côté-là, de
voir...
M. Arcand : ...les demandes
qui seront faites, à ce moment-là, par les syndicats seront quand même
probablement assez importantes. Et même si vous dites avoir la marge de
manoeuvre, il n'y a pas une inquiétude de votre côté?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
vais vous révéler un secret, de nature, je suis une personne assez anxieuse et
je suis plein d'inquiétudes, mais c'est mon métier de gérer les risques, de
prévoir, et on se prépare. Il n'y a rien comme être préparé pour faire face à
des situations difficiles. Alors, on contrôle ce qu'on contrôle, on a des
provisions, on a des contributions au Fonds des générations, on a des
hypothèses conservatrices, on finance les principales missions de l'État, et
après ça, il y a l'inflation. Parce que, dans le fond, ce que vous dites, c'est
lorsque vous allez être en négociations avec les employés de l'État,
éventuellement, si l'inflation est plus élevée, vous allez avoir des
augmentations salariales plus hautes. Puis en plus, on a une rareté de
main-d'œuvre au Québec puis on a besoin d'embaucher. Ça, on ne contrôle pas ça,
c'est la responsabilité des banques centrales. Il y aura une hausse de taux
importante, il y a une possibilité qu'on ait une hausse de taux de
50 points, la semaine prochaine, de la Banque du Canada. On verra, c'est
leur décision. Mais normalement, la banque centrale doit ramener l'inflation à
la cible de 2 % sur un horizon de 18 à 24 mois. Ça, c'est leur
responsabilité. Réserve fédérale américaine, même chose. Et ce qu'on voit, c'est
des hausses de taux qui sont imbriquées dans les marchés, qui vont ralentir
l'inflation et ralentir l'économie.
M. Arcand : ...quand même
qu'il y a eu des bonnes augmentations, entre autres, dans le secteur de la
santé, que ce soit pour les infirmières, les employés du secteur de la santé.
Le fait que les syndicats s'unissent, c'est clair qu'ils vont demander du
rattrapage, qu'ils vont demander beaucoup de choses. Est-ce que vous avez eu
des rencontres jusqu'ici préalables? Est-ce que vous avez une idée de...
• (16 heures) •
M. Girard (Groulx) : Outre
celle que je n'avais pas sollicitée hier, non.
M. Arcand : D'accord, mais
disons que vous avez l'intention de mettre ça à l'intérieur de certaines des
réserves que vous avez ici, c'est ça?
M. Girard (Groulx) : Bien, on
a signé avec 95 % des employés du secteur public la convention actuelle,
et je dirais que la prochaine négociation qui va arriver... en fait, qui va
arriver rapidement puis qui va être un défi pour qui sera élu, le prochain
gouvernement. Je vous dirais que, présentement, mes inquiétudes sont plus
autour de la situation en Europe, de l'inflation qui est élevée, puis le
resserrement monétaire qu'on va vivre, qui va nécessairement vouloir diminuer
l'inflation, mais qui, pour ce faire, va ralentir la demande. Cet atterrissage
en douceur vers la cible de 2 % d'inflation, c'est plus ça qui, dans
l'immédiat, là... Je dirais, c'est... Pourquoi on a une provision en 22-23? La
pandémie puis les risques économiques associés à la guerre en Europe, dont
notamment l'inflation, la hausse du prix de l'énergie, etc.
M. Arcand : J'aimerais vous
parler de la COVID parce que, dans les mesures de soutien et de relance, on
s'aperçoit que rendus en... on parle de 9 milliards en 2021-2022 et on
tombe à 18 millions en 2024-2025. Alors, je comprends que la COVID a
probablement... on espère que c'est plus derrière nous, mais c'est une baisse
considérable. J'ai ça à A-23, là, «mesures de soutien et de relance COVID».
C'est juste que la baisse, elle est pas mal considérable quand on parle de
9 milliards à 18 millions.
M. Girard (Groulx) : Oui, en
fait, on fournit...
M. Arcand : J'espère que vous
avez des réserves là aussi, si jamais il y avait quelque chose qui se produit.
M. Girard (Groulx) : On
fournit, à la page C-37, un estimé de ce qu'a coûté la pandémie jusqu'en
24-25 et on... en santé seulement...
16 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...On
estime que la pandémie nous aura coûté 18 milliards de dollars. Alors,
bon... Puis ça, c'est en santé seulement. Et ici, je vous dirais, lorsqu'on
voit ces chiffres là, on ne peut pas s'empêcher de conclure, de dire que le
cœur de la pandémie, c'était 2020-2021 et 2021-2022, et que 2022-2023, c'est-à-dire
l'année qui concerne ce budget, il y a encore des efforts qui sont nécessaires.
Mais lorsqu'on voit 462 millions en 2023-2024 et 18 millions en
2024-2025, bien, si la pandémie est toujours avec nous, il va falloir, dans les
prochains budgets, rehausser ces montants-là.
M. Arcand : Vous êtes
conscient que c'est quand même faible rendu à cette période-là compte tenu de
ce qu'on... C'est qu'on ne sait pas véritablement ce qui va se passer. Est-ce
qu'il y aura une septième, huitième, neuvième vague? Ce n'est pas très clair de
ce côté-là.
M. Girard (Groulx) : Bien,
à ce moment-là, c'est les provisions qui vont servir. Je dirais que... Et ce
que je constate à mon quatrième budget, c'est que chaque budget amène son lot
de demandes et de nouvelles priorités. Alors là, en 2022-2023, on a une réserve
importante puis on est dans la sixième vague puis on a des besoins. S'il y a
besoin de rehaussement de l'enveloppe budgétaire pour la pandémie, en
2023-2024, 2024-2025, ce sera fait.
En fait, il faut se le dire, là,
collectivement, puis je pense que... je vais présumer que vous auriez fait la
même chose — même le député de Rober-Baldwin me le suggérait — on
a donné, d'un point de vue financier, ressources illimitées à la santé durant
la pandémie.
Alors, si on était toujours en pandémie en
2024-2025, on aura des ressources... on va avoir besoin de ressources
financières supplémentaires.
M. Arcand : Dans les
critiques, M. le Président, qui ont été faites sur le budget, évidemment, vous
avez eu certains manufacturiers, exportateurs qui disaient qu'il n'y en avait
pas assez, etc. Mais il y a un groupe qui m'a fait un peu sourire, puis j'aimerais
avoir votre commentaire là-dessus, parce que... il vous traite de conservateur.
Je ne sais pas si vous prenez ça comme une insulte ou si vous prenez ça comme
étant une louange quelconque, mais je vais vous lire ce qu'ils disent et j'aimerais
quand même avoir votre commentaire par rapport à ça. Et ils disent
essentiellement la chose suivante : Le seul développement qui peut
répondre à terme aux aspirations de la collectivité, c'est d'intervenir
massivement pour répondre à la crise climatique, aux injustices sociales et à
la démocratisation de l'économie. Bien au contraire, le gouvernement consacre
une maigre page à tenter de nous convaincre que c'est en réduisant le poids de
la dette que l'on contribue à l'équité intergénérationnelle, que l'on assure un
financement stable à l'éducation et à la santé. Et en somme le gouvernement de
la CAQ prend le problème à l'envers, depuis son élection, plutôt que de prendre
les moyens de régler les problèmes du Québec. Il s'entête à respecter un
rigorisme comptable qui n'intéresse plus personne au péril de l'avenir de la
société. Est-ce que ce sont des gens qui sont trop à gauche? C'est l'IRIS qui
dit ça.
M. Girard (Groulx) : Mes
amis de l'IRIS.
M. Arcand : Oui. Bien,
oui.
Une voix : ...
M. Arcand : La lumière
alors... Est-ce que c'est un... pour vous, c'est un gouvernement qui est... c'est
une opinion qui est irréaliste?
M. Girard (Groulx) : Bien,
moi, j'essaie de ne pas prendre personnellement les critiques. J'essaie de les
écouter, de les lire et puis de voir qu'est-ce qui est vrai là-dedans. Quand...
Par exemple, lorsqu'après le budget il y a un groupe du patronat, mais pas le
Conseil du patronat, mais un groupe qui dit : Vous ne faites rien pour la
main-d'oeuvre. Bien... Alors, qu'on vient de mettre 3,9 milliards à la
mise à jour pour la rareté de main-d'œuvre, je trouve ça injuste. Et là, l'IRIS,
ils ont dit beaucoup de choses, alors je vais analyser ça élément par élément.
Le Président (M. Simard) : Merci...
Alors, sur ce, puisque le temps de notre... de ce dernier bloc...
Le Président (M. Simard) : ...qui
est révolu. J'aurais besoin de votre consentement pour deux choses. D'abord
prendre une courte pause, et que cette courte pause soit prise sur le temps
dévolu à la partie ministérielle. Y aurait-il consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Consentement.
Alors, nous allons suspendre momentanément. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 8)
(Reprise à 16 h 17)
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci beaucoup. Nous sommes de retour, et je cède la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,
île d'Orléans
Mme Foster : Île
d'Orléans, M. le Président, c'est important, même si ça ne fait pas partie du
nom officiel du comté. Merci beaucoup, M. le Président. Je désire saluer les
députés présents ici, que ce soit dans l'opposition, sur la banquette
ministérielle, le ministre, bien sûr. Salutations toutes spéciales au maire de
Baie-Saint-Paul qui est de ma circonscription avec Annie Simard, également,
résidente de chez nous, très, très, très engagée. Alors, salutations à vous
deux. Ça fait très plaisir de vous voir ici.
M. le ministre, j'irai sur deux
sujets : premièrement, l'enseignement supérieur et la recherche; deuxièmement,
en espérant qu'il reste un peu de temps, sur la culture également. Enseignement
supérieur et recherche, je voudrais...
Mme Foster : ...vous
interroger, parce que, dans les pages du budget, j'ai vu passer deux
stratégies. Vous savez, il y a des stratégies gouvernementales qui s'effectuent
chez nous. Les stratégies gouvernementales, souvent, on entend un peu moins
parler de ça. Pourtant, il y a beaucoup de gens qui travaillent là-dessus, il y
a des milliers d'heures mis par les fonctionnaires sur ces stratégies là, par
les politiciens également pour s'assurer de donner les grandes orientations
dans certains domaines précis. Là, j'en ai vu passer deux dans le budget, deux
qui me semblent très, très, très intéressantes. J'aimerais que vous puissiez me
parler de la Stratégie québécoise de recherche et d'innovation, qui est
extrêmement importante pour notre gouvernement, et celle des sciences de la vie
également. Dans le fond, qu'est-ce que ces stratégies-là vont faire pour
l'économie du Québec?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Et, d'entrée de jeu, je dois vous avouer que je cherchais la stratégie dans la
section enseignement supérieur, mais elle est dans la section économie.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Voilà.
Alors, la Stratégie québécoise de recherche et d'innovation est à la
page E.11. Et il faut dire que la Stratégie québécoise de recherche et de
l'innovation 22 27 suit la Stratégie québécoise de recherche et innovation 17
22 qui avait été initiée par le précédent gouvernement. Et la nouvelle mouture
est le fruit d'un processus de consultations en trois étapes : il y a eu
un appel de mémoire, on a reçu 233 mémoires et plus de
1500 recommandations ont été analysées. Et puis vous savez que maintenant
on a un innovateur en chef, on a toujours eu un scientifique en chef, on a un
innovateur en chef, monsieur Luc Sirois, on a eu une tournée régionale par
l'entremise de rencontres virtuelles avec des groupes de l'ensemble des régions
du Québec et on a eu le Grand rendez-vous de l'innovation québécoise pour
s'assurer l'adhésion de l'écosystème, de la recherche, de l'innovation aux
grandes orientations en la matière.
Alors, bref, c'est notre stratégie
québécoise de recherche et d'innovation, «notre» au sens de... c'est le fruit
d'une grande consultation. Il y a 1,3 milliard sur cinq ans, auxquels
s'ajoute la possibilité de mettre 500 millions de capital. Et on parle,
là, c'est quoi, cette stratégie? Alors, je vais me permettre de lire, parce que
je pense que c'est vraiment une de nos stratégies les plus importantes au
ministère de l'Économie : «La SQRI 2022 2027 est la fondation du chantier
Innovation, l'un des cinq grands chantiers prioritaires en matière d'économie.
• (16 h 20) •
«Cette stratégie permettra
notamment :
«de consolider l'excellence du Québec en
recherche et en sciences - parce que là-dedans, il y a les fonds pour les Fonds
de recherche du Québec;
«d'accroître la recherche collaborative et
l'accès à des infrastructures de calibre mondial;
«de faciliter l'accès des entreprises à
l'expertise, et à l'accompagnement, et au financement offerts par les acteurs
clés de la recherche et de l'innovation;
«de valoriser les résultats de la
recherche et d'en accroître les retombées;
«de soutenir l'entrepreneuriat
technologique innovant;
«de stimuler l'investissement, la
commercialisation des innovations et le déploiement des nouvelles zones
d'innovations.»
Bon. Alors, l'innovation, c'est quoi? Alors,
c'est le lien entre... D'une part, l'innovation, c'est mieux faire des
processus que nous avons déjà. On n'est pas dans la recherche fondamentale. Le
volet recherche est dans la nouveauté puis l'innovation est dans l'amélioration
des processus. Et évidemment, il y a tout le volet collaboration avec la
recherche scientifique, et donc le lien avec l'enseignement supérieur, qui vous
est si cher, et le scientifique en chef.
Alors, cette stratégie est extrêmement
importante. Elle est le fruit de consultations. Donc, je dirais qu'il y a une
adhésion importante à la stratégie. C'est une stratégie qui était très
attendue, et je pense que le financement qui lui est accordé témoigne de
l'importance qu'on accorde à cette stratégie. Et c'est là qu'il y aura redéploiement,
dévoilement, déclinaison de la stratégie elle-même avec le ministre l'Économie
dans les prochains mois ou peut-être même semaines. Je ne suis pas au courant
de l'horaire...
M. Girard (Groulx) : ...certainement
qu'une stratégie aussi importante pour le Québec va être dévoilée rapidement.
Mme Foster : Un grand merci
au ministre. J'ajoute, vous savez, j'ai piloté le grand chantier de
l'université québécoise du futur. D'ailleurs, nous avons eu l'occasion, dans
les travaux, de discuter à plusieurs reprises avec l'Innovateur en chef, Luc
Sirois. On savait qu'il y avait la stratégie sur la recherche et l'innovation
qui étaient parallèles, parce que, naturellement, le chantier de l'université
du futur touchait à différents aspects, dont la recherche. Bon, la recherche
est sous le couvert de l'économie, mais ça va de soi, qui dit enseignement
supérieur dit recherche, parce que ce sont... la recherche se fait dans nos
maisons d'enseignement supérieur.
D'ailleurs, parlant de l'importance des
études supérieures au Québec, la pandémie a été très difficile pour l'ensemble
de la société, mais pour les étudiants, ça a été un défi de taille. Ça a été
pas toujours facile, des problèmes de santé mentale, entre autres. Je cite une
étude réalisée par les cégeps qui disait qu'il y avait un pourcentage effarant,
là, d'étudiants, entre autres, qui étaient en détresse psychologique pendant la
pandémie. Même chose dans les universités. Les chiffres sont effarants. Cette
importance des études supérieures au Québec, elle n'est pas à démontrer, et je
pense qu'on a toujours eu une très grande fierté par rapport à notre système
d'enseignement supérieur. Et l'accessibilité à ces études supérieures, c'est
absolument capital et primordial.
Ça m'amène à vous questionner sur le
régime de prêts et bourses. Bon, on sait que dans le calcul pour
l'admissibilité des régimes de prêts et bourses, ça prend en compte des
facteurs extrinsèques comme, bon, la situation propre de l'étudiant, mais
également des revenus du conjoint ou des parents. Il y a, comme on le sait, une
très grande augmentation du coût de la vie cette année. La pandémie n'a pas été
facile non plus et ne lui est pas étrangère. Est-ce que le budget prévoit des
mesures pour adapter le calcul de l'aide financière à la réalité actuelle du
portefeuille des Québécoises et des Québécois?
M. Girard (Groulx) : La
réponse est oui. Et certainement, la pandémie a été difficile pour l'ensemble
de la société, mais on peut certainement dire que la pandémie a été difficile
pour nos étudiants. Et l'aide financière aux études a été bonifiée à plusieurs
reprises durant la pandémie. Et là, au budget, on ajoute 342 millions, et
on parle de diminution de la contribution des parents ou du conjoint,
bonification de l'exemption de revenu de pension alimentaire pour enfants,
réduction de la dette des étudiants ayant un enfant, et ce, à compter de
2023-2024. Et puis on reconduit l'élimination des intérêts sur les prêts
étudiants pour une année supplémentaire, soit 2022-2023. Et, bref, ces
gestes-là sont posés en consultation. Les étudiants... ont un dialogue constant
avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Et, évidemment, il y a eu toute
la question des frais de scolarité. Et, bref, on pose des gestes, puis les
descriptions totales de chaque élément, là, sont détaillées à la page d-17
et suivantes, mais ça revient à ce que je disais, c'est-à-dire la diminution de
la contribution des parents dans le calcul de l'octroi des prêts et bourses,
bonifications de l'exemption, réduction des dettes, et l'ensemble du régime est
bonifié. Et il faut mentionner, le régime de prêts et bourses est l'entière
responsabilité du gouvernement du Québec, mais le gouvernement fédéral y
contribue via des transferts.
Mme Foster : Merci. Si, l'accessibilité
aux études supérieures, elle est si importante et prioritaire pour le
gouvernement et pour le Québec également, c'est pour accroître le nombre de
diplômés aux études supérieures, augmenter donc, également, par le fait même,
le bassin de main-d'oeuvre compétente, qualifiée au Québec. Or, plusieurs de
ces besoins en main-d'oeuvre se retrouvent dans les régions. Ce n'est pas... je
pense que c'est connu. Dans ma circonscription...
Mme Foster : ...des
besoins criants à cet effet. Paradoxalement, il y a plusieurs régions qui font
face à une diminution importante de leurs effectifs étudiants. Donc, je
voudrais savoir ce que le budget entend faire pour attirer des étudiants en
région.
M. Girard (Groulx) : Bon,
en région, on a des universités, mais on a aussi des cégeps, et les cégeps sont
extrêmement importants pour la vitalité des régions, notamment parce qu'elle
permet... parce que, là, vous, vous parlez d'attirer les jeunes, mais elle permet
aussi de conserver... d'inciter les jeunes à étudier dans leur région. Et ça,
ça passe par les cégeps. Et donc tous les efforts qu'on fait au niveau du
financement de l'enseignement collégial est extrêmement important.
Pour ce qui est de favoriser la mobilité
régionale des étudiants, ça, c'est à la page D22, et il y a
239 millions qui sont associés à ça. "La mesure vise particulièrement
à inciter les étudiants à vivre une expérience pédagogique propice à la
réussite en dehors des grands centres tout en diversifiant leur parcours
scolaire. Cette initiative favorisera l'attraction et la rétention des
étudiants dans les cégeps situés principalement en région, dont certains sont
confrontés à une baisse importante de leurs effectifs étudiants. Elle vise également
à assurer une vitalité et la viabilité financière des programmes d'études
menant à un diplôme d'études collégiales." C'est-à-dire que, dans certains
cas, si le programme était, par exemple, à Montréal ou à Québec, il ne serait
pas maintenu avec le nombre d'étudiants qu'il y a là, et là on va continuer à
l'offrir, et c'est extrêmement important.
Et puis il y a aussi des initiatives pour
attirer des étudiants étrangers. Ça, c'est à la page E34. Alors, vous
lisez dans mes pensées, j'allais vous demander quelle page. J'apprends les
notes de bas de page par coeur, mais pas les numéros de page. Alors, E34, on
parle de favoriser l'interaction de personnes immigrantes en région et on
explique : "Dans cette optique, le gouvernement prévoit 80 millions
de dollars sur quatre ans, dans le cadre du budget 2022-2023, pour réduire
les frais de scolarité exigés aux étudiants étrangers. Et, encore une fois, la
déclinaison de cette mesure sera divulguée par la ministre de l'Enseignement
supérieur.
• (16 h 30) •
Mme Foster : Merci.
Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : ...chère
collègue.
Mme Foster : Pardon?
Le Président (M. Simard) :
1 min 30 s.
Mme Foster : Oh! O.K.
Bien, donc, ce sera très bref, sur la culture. Ce n'est pas un secret, la
pandémie a impacté également grandement le monde de la culture. Donc, je
voulais savoir quelle mesure est-ce que le budget contient pour venir en aide à
nos institutions culturelles, là. Je pense entre autres, dans ma conception,
là, le Musée d'art contemporain de Baie-Saint-Paul, le Domaine Forget, là, il y
en a plein qui me vient en tête, je pourrais vous nommer, mais ces acteurs-là
ont été très impactés. Donc, voilà.
M. Girard (Groulx) : Alors,
je me dirige dans notre section économique, à la page E61, que mon
sous-ministre semble... je vous dirais, semble avoir appris les numéros de page
par coeur. On fait une bonne équipe. Merci. Et on voit qu'il y a
258 millions pour soutenir la relance et valoriser la culture québécoise.
Et, bon, alors, il y a un volet que je qualifierais d'aide pandémique, puisque
le secteur culturel et le secteur de l'hébergement et de la restauration sont
des secteurs qui sont toujours... qui n'ont pas retrouvé leurs niveaux d'avant
la pandémie. Alors, il y a un volet soutien, maintien des programmes d'aide, et
il y a tout un volet qui est associé à ce qu'on appelle le rayonnement du
secteur culturel. Puis là on est dans le développement de nos organismes et
entreprises culturelles. Puis beaucoup de ce qui est fait passe par la SODEC et
le CALQ.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier,
qui dispose de 15 min 45 s.
Mme Ghazal : Très bien.
Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. J'ai beaucoup aimé ce
que le ministre a dit tout à l'heure. Il a une bonne attitude. Il ne prend pas
les critiques personnelles, donc je vais en profiter. Je ne risque pas de le
blesser. Écoutez, je me rends compte, les dernières fois, que je gère mal le
temps. Donc, je vais comme essayer d'être efficace dans mes questions puis je
compte sur le ministre, qui est d'habitude bon pour être court aussi dans ses
réponses. Dans l'article de Mylène...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Ghazal : ...du Soleil
du 31 mars dernier. Ce qu'elle dit : «43 812 personnes à l'aide
sociale doivent de l'argent à l'impôt.» Est-ce que le ministre est d'accord
avec ce chiffre?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mme Ghazal : Oui,
parfait, très bien. Maintenant...
M. Girard (Groulx) : Il
y a la solidarité sociale là-dedans, là, aussi.
Mme Ghazal : Bien, là,
maintenant, ça, c'est les personnes qui sont sur le bien-être social, donc
logiquement elles reçoivent du...
M. Girard (Groulx) : Oui,
c'est l'aide sociale et la solidarité sociale, là, ce qu'on appelle l'aide
financière de dernier recours parce qu'on fait une distinction.
Mme Ghazal : O.K. Mon
autre question, un autre chiffre que j'essaie d'obtenir, qui inclurait
probablement les 43 812, c'est combien de personnes, parmi les 3,3 millions
de personnes qui reçoivent du crédit d'impôt pour solidarité, doivent de l'argent
à l'impôt? Est-ce que le ministre, ou Revenu Québec, ou quelqu'un a ce chiffre?
M. Girard (Groulx) : On
n'a pas ce chiffre-là en fonction du crédit d'impôt solidarité. Mais ce que je
peux vous dire, c'est que le crédit d'impôt solidarité, il y a une provision
particulière à ce crédit d'impôt, c'est que, lorsqu'il y a des versements du
crédit d'impôt solidarité à des gens qui nous doivent de l'argent, il y a
seulement 50 % de la compensation qui se fait et non 100 %.
Mme Ghazal : Tout à
fait. Mais on ne sait pas c'est quoi, ce chiffre-là. Forcément, il est plus nombreux,
beaucoup plus que les 43 812 personnes. Est-ce qu'il y a un moyen de
l'obtenir, de savoir combien de personnes, parmi les 3,3 millions, doivent
de l'argent à cause d'une dette passée ou parce qu'à la fin de l'année, quand
on vient faire les comptes, on se rend compte qu'ils doivent de l'argent?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire qu'avec la déclaration de revenus de 2021, qui est ce dont on
parle en 2022, il y a des millions de personnes qui vont devoir de l'argent au
gouvernement, là, en vertu de leur déclaration de revenus 2021. Et puis ça
peut être en vertu de l'année courante ou de solde passé.
Mme Ghazal : ...de l'impôt.
En fait, moi, ce que je veux retrouver, c'est l'équivalent de 43 812 pour
les 3,3 millions de personnes qui reçoivent le crédit d'impôt pour
solidarité.
M. Girard (Groulx) : Vous
voulez savoir combien de personnes qui reçoivent... On n'a pas cette
information-là.
Mme Ghazal : Mais est-ce
que c'est de l'information qui peut être trouvée? Est-ce que c'est de l'information
que je peux obtenir quelque part? Parce qu'en fait j'ai décidé de faire un
calcul personnel, je ne sais pas si c'est bon, un estimé. On a vu que, bon an,
mal an, il y a le tiers des personnes qui, à la fin d'une année, doivent de l'argent
à l'impôt, que ce soit parce que, quand on fait les comptes à la fin de l'année,
quand on fait le rapport d'impôt, ou d'une dette antérieure. Donc là, je me dis :
O.K., bien, le tiers pour l'ensemble de tout le monde qui fait ses impôts, là,
tous les adultes, est-ce que je peux appliquer le tiers pour les 3,3 millions
de personnes puis dire : Donc, c'est peut-être 1,1 million de
personnes au crédit d'impôt pour solidarité... qui reçoivent le crédit d'impôt
pour solidarité qui vont devoir de l'argent ou peut-être que les gens en bas de
l'échelle doivent plus d'argent qu'en haut de l'échelle. J'essaie d'obtenir ce
chiffre-là. Donc, est-ce que cet estimé-là serait bon?
M. Girard (Groulx) : Bien,
je vous dirais, quand vous parlez de 33 % des gens qui produisent une
déclaration de revenus qui vont avoir un solde à payer, il y a une majorité de
ces gens-là, c'est des gens qui vont avoir un impôt à payer, donc on peut
présumer, puis je pense que vous l'avez inféré un peu, là, que c'est modulé,
certainement pour l'année courante, c'est modulé en fonction du revenu, qu'il y
a plus de personnes à hauts revenus, de travailleurs autonomes qui ont des
dettes en vertu de l'année courante. Alors, je dirais que c'est probablement
moins que 33 %, mais je n'ai pas le chiffre.
Mme Ghazal : ...possible
de l'avoir, le vrai chiffre? Ce n'est pas obligé de l'avoir maintenant, mais
plus tard. Est-ce que c'est quelque chose que toute l'équipe...
M. Girard (Groulx) : Si
on l'a, on va le trouver.
Mme Ghazal : Très bien,
parfait. Ça fait que je pourrais revenir. On va avoir d'autres heures de
plaisir ensemble. Écoutez, j'aimerais savoir : Pourquoi est-ce que, le
ministre, vous n'avez pas procédé de la même façon qu'avec la prestation d'Uurgences
en novembre, le fameux 200 $ pour une personne seule et 400 $?
Pourquoi vous n'avez pas fait ça pour ces gens-là, pour que, quand vous
prononcez la phrase : Les 500 $, c'est pour aider les gens à payer
leur épicerie, leur essence, leur loyer, etc., alors que tout le monde soit...
même pour les gens au bas de l'échelle qui ont des dettes envers l'impôt, qui
doivent les payer, mais peut-être que, cette année, est-ce qu'on peut les aider
à s'en sortir et leur donner ce 500 $? Pourquoi vous n'avez pas procédé de
la même façon.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, parce qu'il y a... on est autour... Le budget a été déposé le 22 ou 25 mars?
Je n'étais plus sûr...
M. Girard (Groulx) : ...22.
Merci. 25 novembre, la mise à jour, 22 mars. Parce que comme on est
proche de la déclaration de revenus 2021 qui est due, là. Il y a
6,8 millions d'adultes qui doivent déposer une déclaration de revenus
d'ici au 30 avril. Alors, toute la machine de Revenu Québec est axée sur
la déclaration de revenus 2021. Présentement, là, c'est la saison de
l'impôt des particuliers. Et comme il y a une élection, si on savait que le
500 $ pourrait être perçu par certains comme une mesure à saveur
électorale, alors on voulait...
Mme Ghazal : C'est-tu la
raison pour laquelle vous avez privé des gens...
M. Girard (Groulx) : Non,
mais laissez-moi répondre, là. On a droit à un temps égal, là. Alors, comme on
voulait être le plus loin possible de l'élection, il fallait passer par le traitement
de la déclaration de revenus, donc crédit d'impôt remboursable lié à la
déclaration de revenus 2021.
Mme Ghazal : Donc, vous
empêchez, par exemple, les 43 812 personnes que chaque sou compte
pour ces personnes-là de recevoir entièrement ou en partie le 500 $ pour
ne pas que ça ait l'air électoraliste. C'est ça la raison?
M. Girard (Groulx) : non. Je
verse l'argent le plus rapidement possible. Et pour le verser le plus
rapidement possible, je passe par la déclaration de revenus 2021.
Mme Ghazal : Et ça aurait été
combien de temps de plus pour ces personnes-là pour avoir 100 % de leurs
500 $?
M. Girard (Groulx) : Bien, on
aurait été au courant...
Mme Ghazal : Quelques
semaines.
M. Girard (Groulx) : Non,
non. Non, le traitement des déclarations de revenus de 6,8 millions de
Québécois, ça ne prend pas quelques semaines. On se serait ramassé au mois de
juillet, août. Or, l'inflation, c'est maintenant, là. L'invasion de l'Ukraine,
c'est février. La hausse de l'inflation, c'est... les mois, là, c'est février,
mars, avril. C'est maintenant.
Mme Ghazal : Puis est-ce que
les gens qui pouvaient avoir 200 $ ou 400 $ avec la mise à jour
économique, est ce qu'ils l'ont reçu?
M. Girard (Groulx) : En
janvier. Le 22 janvier.
Mme Ghazal : Donc, pourquoi
on n'a pas procédé de la même façon? Parce que là vous vous êtes fié sur une
ancienne déclaration.
M. Girard (Groulx) : Bien,
parce qu'on n'était pas dans la saison de l'impôt.
Mme Ghazal : O.K. Mais ils
l'auraient eu au mois d'août au complet si vous avez procédé par chèque.
Écoutez...
M. Girard (Groulx) : Si on
avait procédé... mais par... juste être clair, là. Il n'y a pas de chèques
en... Oui, il y a des chèques, là, mais c'est majoritairement des transferts
électroniques.
Mme Ghazal : Par dépôt
direct.
M. Girard (Groulx) : Oui.
O.K. Mais non, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui utilisent l'expression
«chèque, chèque, chèque», là.
Mme Ghazal : Dépôt direct.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Mais soyons sur
le contenu. Donc, ces gens-là, on les prive d'un certain montant d'argent. Pour
nous, on peut dire : C'est une dette. Écoutez, je vais vous dire une...
juste lire un courriel que j'ai reçu.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Girard (Groulx) : Oui,
d'accord.
• (16 h 40) •
Mme Ghazal : Il y a des
gens... j'ai parlé... là, je n'ai pas le chiffre pour ceux qui ont le CIS. On
va me l'obtenir. Mais les... par exemple, les personnes sur l'aide
sociale : 43 812 personnes ont une dette envers l'impôt. Et là, en ce
moment, n'aurons pas, en tout ou en partie, le 500 $. Si on avait décidé
de procéder par chèque ou par dépôt direct, ils l'auraient eu probablement au
mois d'août, ces personnes-là, entièrement leurs 500 $. J'ai reçu un
courriel, puis je veux le lire. «Suite à un accident de travail suivi d'une
maladie fibromyalgie, je suis mise sur l'aide sociale en février 2021.
Incapable de travailler depuis juin 2020, je suis extrêmement en colère contre
le gouvernement. M. le ministre des Finances ne vit pas dans la réalité. Je
suis à bout. Je fais affaire avec des banques alimentaires pour me nourrir ou
oublier les petits plaisirs de la vie. Maintenant, j'ai entente avec le
gouvernement pour payer ma dette à raison de 25 $ par mois. Ce matin, j'ai
appelé au gouvernement, et l'agent m'a dit que je n'aurais pas le droit à ce 500 $
parce que j'ai une dette envers eux. Ils vont se payer avec. La question est
comment je vais faire pour me payer des pneus d'été, m'acheter de la nourriture
en surplus, m'acheter des vêtements essentiels? Quand mes comptes sont tous
payés, il me reste 110 $ par mois pour vivre, sans compter l'essence.
Merci de parler en notre nom au Salon bleu parce que j'avoue que je suis en
colère, découragée. Quand je travaillais 40 heures par semaine, j'étais
une bonne employée. Maintenant, avec la façon que je suis traitée, je suis une
nuisance dans notre société. La BS.»
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'il y avait une question?
Mme Ghazal : Donc, moi, ce
que je comprends, c'est que cette personne-là...
M. Girard (Groulx) : Parce
que là vous me lisez une lettre de quelqu'un qui n'est pas satisfait.
Mme Ghazal : Cette
personne-là aurait pu avoir... cette personne-là est parmi les
43 812 personnes sur le bien-être social qui n'auront pas entièrement
le 500 $, et le ministre nous dit que je ne voulais pas le donner parce
que je ne voulais pas que ça soit proche...
M. Girard (Groulx) : Est ce
que vous êtes contre...
Le Président (M. Simard) : ...c'est
important de ne pas parler un par-dessus l'autre, sans quoi les personnes qui
retranscrivent nos travaux n'y arriveront pas. Alors...
Mme Ghazal : Il me reste
combien de temps? Parce que j'ai une autre question à...
Le Président (M. Simard) :
...vous avez un petit bonus, cher collègue. Puisque notre collègue du Parti
québécois ne sera pas là, nous sommes en train de calculer le temps qui vous
sera imparti dans votre présente intervention. Il vous reste donc exactement
5 min 15s.
M. Girard (Groulx) : Mais
elle aura une autre intervention aujourd'hui, là.
Mme Ghazal : Non, c'est la
dernière.
Le Président (M. Simard) :
Alors, trois minutes de plus que les 5 min 15 s qu'il vous
reste. Ça fait 8 mini 15 s.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Désolé, continuez.
Le Président (M. Simard) : Ce
sera la même chose pour nos collègues, également, du Parti libéral.
Mme Ghazal : O.K. Donc, donc
pour le 500$, je vais attendre l'information par rapport à combien de personnes
qui reçoivent le crédit d'impôt pour solidarité, qu'ils ont une dette envers
l'impôt, qui fait qu'ils n'auront pas 500$. Ça, c'est la première chose.
M. Girard (Groulx) : Je ne
vous garantis pas qu'on l'ait, là.
Mme Ghazal : Mais il va y avoir
un effort qui va être fait pour que je puisse... pour qu'on puisse l'avoir.
M. Girard (Groulx) :
Toujours.
Mme Ghazal : Très bien, je
fais confiance au ministre.
M. Girard (Groulx) : Revenu
Québec, là.
Mme Ghazal : Je fais
confiance au boss de Revenu Québec. L'autre chose, je comprends que, si le
gouvernement avait décidé de donner de l'argent de la même façon, de procéder
comme pour le 200$ ou le 400$, ça aurait été au mois d'août que ces
personnes-là auraient eu l'argent. Mais, au moins, elles auraient eu tout
l'argent, tout le 500$ entièrement.
M. Girard (Groulx) : Bon.
Alors, effectivement, la mesure de l'automne et la mesure du budget, ce n'est
pas la même mesure. Il y en a une que c'est une prestation exceptionnelle puis
l'autre, c'est un montant ponctuel. C'est un crédit d'impôt remboursable
associé à la déclaration de revenus 2021.
La compensation des dettes fiscales, je
comprends que ce n'est pas un sujet dont on veut parler à tous les jours, mais
c'est une partie intégrale de notre régime fiscal, là, c'est-à-dire qu'il y a
des gens au Québec, il y en a peut-être ici dans la salle, il y a des
situations particulières, il y a des situations qui s'expliquent, mais il y a
plein de contribuables qui ont des dettes envers l'État. Et la compensation qui
se fait lorsqu'on fait des versements, ça fait partie de notre régime fiscal.
Ce n'est pas un sujet dont on parle à tous les jours, mais ça existe. Et donc
quelqu'un qui aura un solde à payer en vertu de sa déclaration de revenus 2021,
bien, s'il doit 700$ avant le 500$, bien, il va devoir 200$. Quelqu'un qui a
une dette envers l'État, on va diminuer sa dette, là. Ce n'est pas qu'il ne l'a
pas eu, c'est qu'il l'a eu une réduction de son passif.
Le Président (M. Simard) :
Madame.
Mme Ghazal : ...je ne suis pas
en train de remettre en question le fait que les gens paient leur dû jusqu'à la
dernière cenne, mais je parle de l'exemple, par exemple, de cette dame-là qui
m'écrit. Ça, c'est un exemple parmi des dizaines de milliers d'autres de gens
pour qui chaque dollar compte. Et le gouvernement, c'était 500$, ça va vous
aider à payer votre loyer, à payer vos dettes... pas vos dettes, à payer votre
essence, à payer votre consommation parce que tout le monde, ils n'ont pas à
payer votre dette, n'importe quelle dette, que ce soit pour le gouvernement ou
votre carte de crédit, etc. C'est vraiment parce que les prix montent, donc on
va vous aider à le compenser. Et ce n'est pas ça qui se passe, c'est un peu de
la fausse représentation. J'ai une autre... par rapport aux 500$.
Un autre sujet...
M. Girard (Groulx) : Bien, je
ne suis pas d'accord du tout avec votre interprétation, mais continuez.
Mme Ghazal : Bien, non, on
n'est pas obligés d'être d'accord. J'ai une autre question, c'est par rapport à
la rémunération à la Caisse de dépôt et placement du Québec.
M. Girard (Groulx) : Oui,
allez-y.
Mme Ghazal : Est-ce que le
ministre trouve que c'est normal, alors qu'il y a des gens qui ont de la
difficulté à se payer, pas des petits plaisirs, mais leurs biens essentiels,
qu'en 2021, la rémunération à la Caisse de dépôt et placement du Québec moyenne
est augmentée de 25%$
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que c'est deux sujets complètement indépendants. O.K.? D'abord, il y
avait une mesure dans le budget de 500$ pour lutter à la hausse du coût de la
vie. Puis, on peut discuter des mérites, puis de la forme, puis est-ce qu'elle
aurait dû être modulée comme ça, puis à partir du deuxième seuil, est ce
qu'elle aurait dû diminuer? Je suis ouvert à en discuter.
La rémunération de la Caisse, c'est
fonction des politiques de rémunération de la Caisse qui sont approuvées par le
conseil d'administration. Puis, je rappelle que la Caisse gère 400 milliards
d'actifs pour les Québécois. Les régimes... l'argent qui est géré à la Caisse,
c'est l'argent de régimes de retraite des Québécois. La caisse a eu une année
d'excellentes performances l'an dernier, c'est-à-dire qu'elle a battu ses
indices de référence, qu'elle a battu ses pairs. Et donc, c'est comme ça, là,
il y a la performance absolue qui est bonne, mais la performance absolue est
bonne pour tout le monde puisque c'était une bonne année de rendement financier
l'an dernier, mais la performance relative de la caisse par rapport à ses pairs
et ses indices de référence est de grande qualité, et puis là ils ont des
politiques de rémunération visant à avoir un niveau de talent important...
M. Girard (Groulx) : ...pour
gérer 400 milliards d'actifs et générer des rendements. Et puis là, après
ça, c'est... Mon rôle, moi, c'est de m'assurer que la politique de rémunération
est établie selon les règles, les meilleures pratiques.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée, il vous reste 3 minutes 30.
Mme Ghazal : Oui, mais
j'imagine que le ministre a lu l'article de Michel Girard dans le Journal de
Montréal. Et ce qu'il disait, c'est que si on compare la performance de la
caisse, c'était sous la médiane des gestionnaires de fonds diversifiés,
c'est-à-dire que ce n'était pas si extraordinaire que ça. Si on le compare à
d'autres par rapport aux résultats, c'est à un petit peu plus bas. Et, oui,
cette année, ça a été... Ils ont eu des performances un peu plus élevées que
leur indice de référence. L'année d'avant, c'était beaucoup moins élevé.
C'était en bas de son indice de référence, alors que la Bourse et tout ça, il y
a eu une grande augmentation.
Donc, moi, je comprends que le ministre
dit que c'est tout à fait normal qu'il y ait une augmentation de la
rémunération moyenne de tous les employés de la caisse, de notre bas de laine,
en pandémie, de 25 %. Et donc est-ce que... Est-ce que... À quoi il
s'attend, par exemple, par rapport à la rémunération des hauts dirigeants?
Est-ce qu'il est d'accord avec la proposition de Québec solidaire, qu'il i ait
un salaire maximum pour plus de 30 fois le salaire le plus bas... du plus
bas employé à la Caisse de dépôt et placement du Québec?
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, je n'ai pas eu le privilège d'étudier votre proposition. Alors, je ne
la jugerai pas. J'en prendrai connaissance. Là où je tiens à dire... Là, je
cherchais mes chiffres parce que je ne pensais pas qu'on allait parler de la
rémunération de la caisse aujourd'hui, mais puisqu'on en parle, parlons-en. La
performance... J'ai effectivement lu le journaliste ce matin. Soit dit en
passant, c'est un journaliste que je ne lisais dans mon ancienne vie, mais
maintenant je le lis.
Mme Ghazal : ...l'important,
ce n'est pas ce que lui dit, c'est qu'il résume ce qui est écrit dans le
rapport annuel.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais c'était de l'humour. J'ai vu son commentaire. Et la performance de la
caisse l'an dernier, par rapport à ses pairs, par rapport à ses indices de
référence, est très bonne. Et là vous me dites qu'il compare à des fonds. Là,
il faudrait que j'analyse la composition de sa base de comparaison. Et moi, je
vous dis qu'un gestionnaire de portefeuille, on en a 10 au Canada, des
gestionnaires comme ça, de cette taille-là, là, et puis la caisse, c'est une
grosse caisse de... un gros gestionnaire de fonds. Sa performance par rapport à
ses pairs et ses indices de référence est exceptionnelle. Sa performance de
l'année d'avant n'était pas exceptionnelle, d'où l'accroissement en pourcentage
de la rémunération.
• (16 h 50) •
Mme Ghazal : C'est donc
tout à fait normal que les gens qui gèrent notre bas de laine, qui, oui, ont
beaucoup de talent, puis ils doivent le faire de façon rigoureuse, judicieuse,
etc., et qu'ils aient une augmentation de 25 %, et que c'est tout à fait
justifié pour le ministre. On apprenait aussi récemment... On n'arrête pas de
dire qu'on est les plus taxés au Québec. Est-ce que le ministre est conscient
que la contribution du fameux 1 % au Québec, que sa contribution au total
de l'impôt payé par les particuliers du Québec a diminué entre 2015 et 2020 de
18,4 % à 17,3 %? Est-ce qu'il trouve qu'il faudrait que ça diminue au
travers des années et jusqu'à quand?
Le Président (M. Simard) : Il
reste quelques secondes.
M. Girard (Groulx) : Succinctement.
Je n'ai pas les mêmes chiffres que la députée.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : La
contribution du 1 % avoisine plus de 18 % maintenant.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Merci, M. le ministre. Le temps est révolu. Je cède maintenant la parole au
député de Sainte-Rose qui dispose de 16 minutes.
M. Skeete : Merci
beaucoup, M. le Président. Très intéressant, l'échange qu'on vient juste
d'avoir parce qu'on comprend la grande différence dans les visions des
différents partis. Pour moi, un 500 $ de moins à payer, bien, c'est un
revenu. Mais je peux comprendre l'argument de la collègue, mais en tout cas
c'est toujours fascinant dans notre Parlement de voir les différentes voix qui
s'étalent. N'oublions pas, on a plusieurs partis à notre Assemblée nationale.
Donc, ça m'épate toujours quand on est confrontés à des différences de points
de vue.
Je voulais vous amener, M. le ministre, à
parler de votre stratégie macroéconomique. Et je ne veux pas trop m'aventurer,
là, dans la théorie, mais quand on constate les grands enjeux macroéconomiques
qui nous confrontent, on parle, ici, du conflit en Ukraine, on parle, ici, de
l'inflation. On parle, ici, de...
M. Skeete : ...le choc
de... voyons! j'ai le mot anglais, là, mais c'est «supply choc», en tout cas.
Une voix : Goulot
d'étranglement.
M. Skeete : Merci. Donc,
les chocs économiques qu'on peut subir tant sur la demande que sur l'offre.
Donc, je me demande, vous, quand vous faites vos calculs, que vous vous
préparez à écrire votre budget et vous regardez ces menaces-là. On avait parlé
un peu la semaine passée avec vos fameuses courbes... vos fameuses courbes là.
Mais je serais curieux de vous entendre sur comment vous gérez ces situations
exceptionnelles et comment vous gérez le risque associé à ces choses qui sont
in quantifiables parce qu'il faut le dire, là, sur les quatre budgets... parce
que l'opposition nous rappelle que vous êtes à votre quatrième budget, puis
c'est... ça fait quatre, alors on vous connaît. Mais en fait, dans ces
quatre-là, il n'avait un... je me souviens, juste avant la pandémie, on était
dans le salon rouge et on célébrait votre deuxième budget. Et à ce moment-là,
le lendemain, mais là, on mettait le Québec sur pause. Deux budgets plus tard,
des situations exceptionnelles. Je me dis en fait, on a vu votre doigté dans
les budgets, mais on n'a pas vu vraiment un mandat régulier. Alors comment vous
gérez ça, ces situations exceptionnelles là? Comment vous voyez la tendance
macroéconomique? Et qu'est ce que vous avez mis dans votre budget pour vous
aider à se confronter, à l'affronter plutôt?
M. Girard (Groulx) : Bien,
l'incertitude, ça fait partie. Là où on parle d'économie, on parle
d'incertitude, et je dirais que la période actuelle est particulièrement
incertaine parce que les banques centrales amorcent un resserrement monétaire
qui vise à ralentir l'économie et faire diminuer l'inflation. Mais il est
possible qu'on fasse diminuer l'inflation et qu'on ralentisse trop l'économie.
Alors, il y a vraiment un degré de resserrement monétaire qui devra être fait
judicieusement, et puis ça, ça amène beaucoup d'incertitudes, et évidemment, la
guerre en Europe amène son lot d'incertitudes, puis la pandémie amène son lot
d'incertitudes. Alors, lorsqu'on a somme toute ces incertitudes, on est dans
une période particulièrement incertaine
M. Skeete : ...vous, ce
qui vous garde debout le soir, là, ce qui vous inquiète, c'est : Là, j'ai
de l'inflation, puis, en même temps, l'économie du Québec va bien. Donc, c'est
une bonne nouvelle. Alors, comment on fait pour freiner l'inflation en même
temps? Mais là, je sais que c'est la banque centrale qui fait ça, et pas vous,
là. Vous devez composer avec ça. Mais, vous, vous dites : Là, il y a de
l'inflation, ça vient gruger la capacité d'achat des Québécois. En même temps,
l'économie, c'est bon parce qu'on est en mesure de rattraper notre retard avec
l'Ontario. Alors, vous, vous dites là, l'art de ce que vous faites, c'est de
rester entre trop freiner l'inflation et geler l'économie. En fait, vous, vous
êtes dans ces... vous vivez dans ces... entre ces deux-là, puis votre crainte,
elle réside entre ces deux affaires-là.
M. Girard (Groulx) : Mais
d'abord, je vous rassure, là, je dors très bien, mais je ne dors pas longtemps
alors. Ce n'est pas pas pertinent, mais je ne veux pas qu'on laisse
l'impression, là, que je suis debout toute la nuit à m'inquiéter de
l'inflation, là. C'est la responsabilité de la banque centrale de resserrer les
taux d'intérêt. La Réserve fédérale américaine, la Banque du Canada ont fait
une première hausse de taux. Mais là, dès la semaine prochaine, la Banque du
Canada a une réunion toutes les six semaines. Et on peut dire que les banques
centrales nord-américaines sont un peu en retard sur le cycle inflationniste et
donc vont devoir accélérer les hausses de taux pour tempérer l'inflation, alors
ça, ça fait partie du métier.
Mais, lorsqu'on en fait un resserrement
monétaire, puis il y aura les hausses de taux, puis en plus il y a toute la
question du bilan de la banque centrale parce que la Banque du Canada,
notamment, a acheté essentiellement tout l'encours des obligations du
gouvernement canadien qui a été émis durant la pandémie, et là, ils ont arrêté
ces achats-là et ils pourraient arrêter les investissements parce que lorsqu'il
y a des paiements d'intérêt, mais ils font des investissements, là, on va voir
ce qu'on appelle.
M. Girard (Groulx) : ...un
resserrement quantitatif, c'est-à-dire qu'ils vont diminuer la taille de leur
bilan au même moment qu'ils resserrent les taux d'intérêt, puis ça, ça va
ralentir l'économie.
Et on ne contrôle pas tout, au niveau de
l'inflation, là, parce que, oui, le resserrement monétaire va tempérer la
demande ici, mais une partie importante de l'inflation n'est pas liée à ce qui
se passe ici, est liée à la pandémie, vous en parliez, les goulots d'étranglement,
est liée au fait que la consommation s'est concentrée sur les biens plutôt que
les services, parce que les services n'accordaient pas le fameux deux mètres
pour prévenir la pandémie. Alors, c'est comme si 100 % de la demande s'est
concentrée sur 60 % de l'offre, c'est-à-dire les biens, et que le 40 %
de services n'était pas favorisé ou il n'était pas possible d'avoir la sécurité
sanitaire complète dans le 40 % de services, bien que ça n'a pas l'air de
déranger, de ce que je vois dans certains stades aux États-Unis. Mais, grosso
modo, si je généralise, là, 100 % de la demande s'est concentrée sur 60 %
des produits et services, c'est-à-dire les biens.
Et il y a tout le volet du secteur de
l'énergie qui nous avait donné des signes encourageants, c'est-à-dire qu'on
avoisinait 65 $, au mois de novembre 2021, qui était plus bas d'un bon 20 %
de la moyenne de l'année 2021. C'est-à-dire qu'on avait espoir que la
composante énergie allait diminuer l'inflation en 2022. Or, l'invasion de l'Ukraine
par la Russie a propulsé le prix du pétrole, notamment, au-delà de 100 $,
a renversé cette contribution négative qu'on anticipait pour plutôt transformer
une baisse anticipée de la composante énergie par une augmentation extrêmement
significative. Et, finalement, si vous prenez un prix de 100 $ par rapport
à 65 $, bien, c'est une hausse de 50 % dans le prix du pétrole entre
novembre et l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
• (17 heures) •
M. Skeete : Je ne vous ai pas
entendu parler... parce que, là, on est dans les risques macroéconomiques, je
ne vous ai pas entendu parler... Ça fait que, là, juste pour faire le sommaire,
on parle d'une invasion en Europe. Personne ne s'attendait à ça. On parle ici
d'une pandémie historique. On n'a jamais prévu ça. Là, on a les goulots
d'étranglement qu'on doit gérer et ce n'est pas facile. En même temps, vous me
dites que la hausse du prix de l'énergie qui nous a surpris un petit peu.
Mais il y a d'autres facteurs
macroéconomiques aussi qui pèsent aussi sur l'économie. Je pense ici justement
à la... On parle beaucoup du «reshoring», là, les entreprises québécoises,
canadiennes, américaines aussi commencent à se dire : Oui, mais attends
une seconde. Si ça coûte 25 000 $ le conteneur au lieu de 4 000 $,
comme ça coûtait avant, peut-être que ça vaut plus la peine de revenir produire
ici. Ça, ça fait des opportunités pour l'économie du Québec. En même temps, ça
pose des défis sur la main-d'oeuvre. Alors, comment vous cogitez tout ça? Parce
qu'il faut se dire, là, ça arrive tout en même temps.
M. Girard (Groulx) : Bon,
j'ai peut-être oublié de parler d'Omicron, qui avait la particularité d'être
plus contagieux et qui a retiré beaucoup de travailleurs. Et on voit que
certains pays asiatiques, notamment la Chine, qui avaient des techniques pour
contenir la propagation de l'épidémie qui étaient extrêmement efficaces avec
les variants précédents... qui est moins efficace avec Omicron. Ce qui fait
qu'alors qu'au mois d'avril 2022 on avait bon espoir que les goulots
d'étranglement se seraient desserrés, le fait qu'on a perdu beaucoup de
travailleurs en Chine, dans des ports comme Shanghaï... je n'ai pas les
statistiques, mais je présume que c'est un des ports les plus importants dans
le commerce mondial, et c'est le cas à Hong Kong aussi, bien là, on a un paquet
de travailleurs qui manquent, et donc... Alors que je vous dirais qu'au niveau
des goulots d'étranglement en avril 2022, on n'est pas du tout où on espérait
être il y a six mois. La situation ne s'est pas améliorée. Bon, puis là... Il
me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Il
reste au bloc 5 min 25 s.
M. Girard
(Groulx) :
O.K.
Bien, vous allez me permettre d'expliquer l'inflation en vous disant que
c'est, à la base, ce qu'on observe au-delà d'Omicron, de l'invasion de
l'Ukraine par la Russie...
17 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...de
tout ce qu'on a parlé, ce qui s'est passé, c'est qu'en 2020, il y a eu une
interruption de l'économie, une chute de l'économie mondiale, la pire récession
depuis la Deuxième Guerre mondiale, et qu'en 2021 on a eu un rebond synchronisé
de l'économie mondiale. Ça, ça veut dire que tout le monde a rebondi en même
temps et donc que la demande était extrêmement forte au même moment où l'offre
était contrainte en raison des goulots d'étranglement. Alors, la demande était
extrêmement forte, l'offre était contrainte, inflation. Ça, c'est avant,
Omicron et avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
Alors, avant d'avoir des craintes que tout
le monde parle d'inflation en février, mars 2022, janvier 2022, on avait déjà
des problèmes d'inflation au mois de novembre. On avait déjà... Ce n'est pas
pour rien que le 25 novembre, on a versé une prestation exceptionnelle
parce qu'il y avait déjà de l'inflation. À ce moment-là, on anticipait un
retour pour la fin 2022. Et là, en raison d'Omicron puis de l'invasion de l'Ukraine,
on parle maintenant de fin 2023. Alors, on a non seulement augmenté nos
prévisions d'inflation pour 2022, mais on a prolongé la durée de la période où
l'inflation va excéder, ce à quoi nous sommes habitués.
M. Skeete : Donc, c'est un
moment dans l'histoire où ce qu'on subit une particulièrement grande pression
inflationniste que vous, selon vos projections, va... devrait être réglée et la
prestation de 500 $, la prestation exceptionnelle qu'on avait faite avant,
tout ça vient aider les Québécois à passer au travers de ce moment inédit, en
fait.
M. Girard (Groulx) : Bon, le
député de Robert-Baldwin pourrait vous dire que les séries chronologiques de l'inflation,
ce n'est pas les séries les plus volatiles. C'est-à-dire qu'on a avoisiné 2 %
depuis 1990 avec une borne inférieure de 1 % puis une borne supérieure de
3 %, là, mais vraiment pas beaucoup de volatilité au-delà de 1,5 %,
2,5 %, pas beaucoup d'observation. Et là, c'est nouveau, là. C'est à la
fin 2021 qu'on a franchi 4 % puis qu'on a eu un premier chiffre de 5 %.
Puis là, on a eu des de 6 %, puis aux États-Unis, parce qu'on a une
statistique à tous les mois, mais c'est une inflation de 12 mois, donc on
compare le niveau des prix en janvier 2022 au niveau des prix en janvier 2021,
aux États-Unis, on a vu 7 % d'inflation. Et là, c'est au niveau de
probabilisme, là, ces réalisations d'inflation là, on est au-delà de trois
écarts-types. On n'a pas vu ça depuis 1990. Et donc revenir à 2 %, ça ne sera
pas facile. Et ce qui va arriver, c'est qu'il va y avoir un resserrement
monétaire, on va tempérer la demande. Au même moment, on se souhaite que l'offre
va se décongestionner, je pense... pas sûr que c'est le bon terme, mais que les
goulots d'étranglement vont se desserrer, donc l'offre va augmenter, la demande
va baisser et normalement, l'inflation va revenir à 2 %.
M. Skeete : Puis ça, c'est le
scénario le plus probable selon ce que vous êtes capable de voir dans votre...
M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire
que par définition, en vertu de leur charte, de leur mandat, la Banque centrale
du Canada et la Réserve fédérale américaine ciblent une inflation qui avoisine
2 %. Donc, s'ils réalisent leur mandat, on va y arriver, mais pour y
arriver, il faut agir avec doigté et ralentir l'économie suffisamment pour
faire baisser l'inflation, mais pas trop pour provoquer une récession. Puis ça,
ce degré de resserrement de l'accommodement monétaire, c'est un travail
difficile.
M. Skeete : Combien de temps
qu'il me reste, monsieur...
Le Président (M. Simard) : ...secondes.
M. Skeete : Ça fait que vous
dormez bien, tout va bien à ce niveau-là?
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : C'est
certain que le gouverneur de la Banque du Canada, lorsqu'il regarde l'inflation
au Canada, lui, il a une grosse responsabilité.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je cède maintenant la parole... Merci à vous, cher collègue de
Sainte-Rose. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière. Cher
collègue, vous...
Le Président (M. Simard) : ...de
18 minutes.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Je vais faire... Parce que là on arrive à la fin de ces échanges là,
ça fait que je vais faire un petit peu de philosophie. Oui, je sais que le
ministre va aimer ça. Ça va être de la philosophie économique. Bien, peut-être
pas la philosophie, mais au moins un petit peu d'histoire. J'écoutais... Parce
que ce matin, j'avais autre chose, M. le Président. C'est la raison pour
laquelle je n'étais pas là, mais ça ne pas empêché, pendant ces autres
choses-là, d'écouter d'une oreille, pas du tout distraire, les échanges avec
mon collègue de Robert-Baldwin, et le ministre disait ce matin...
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue, pourriez-vous juste remettre votre micro juste devant vous.
M. Barrette : Ah! celui-ci?
Le Président (M. Simard) : Non,
l'autre, l'autre.
M. Barrette : L'autre?
Le Président (M. Simard) : Oui.
Excusez de vous avoir interrompu, c'était la technique qui me faisait signe.
M. Barrette : Ah! excusez,
pardon. Vous faites bien. Attendez...
Le Président (M. Simard) : Parfait.
Oui, formidable.
Le Président (M. Simard) : Alors,
le ministre, il disait, ce matin, qu'il y avait regardé ça dans l'histoire pour
regarder s'il y avait eu un événement qui expliquait l'écart de richesse entre
l'Ontario et le Québec, puis il disait qu'il était... reculer assez loin, puis
il n'avait pas vu d'événement.
M. Girard (Groulx) : ...aussi
qu'on a... il y a toujours eu un écart important.
M. Barrette : Ça dépend de
la... Non, ça a l'air que non. Parce que peut-être qu'on n'est pas allés l'un
et l'autre aussi loin, mais j'ai déjà lu une thèse, un document qui, d'un
économiste, qui était remonté jusqu'à la fin du 19e siècle. Bon, c'est sûr
que les données ne sont pas de même qualité qu'aujourd'hui, mais apparemment,
économiquement, il fut un temps où on était aussi riche que l'Ontario. Et on
aurait creusé un écart entre le Québec... avec l'Ontario au début du XXe siècle.
Quant au XXIe siècle, au Québec, on a connu, un, évidemment, un certain
départ vers les États-Unis... ça, c'est une chose, mais ça, c'est des
proportions, ce n'est pas ça qui fait l'écart de la richesse, mais surtout
qu'on a eu un retour à la terre assez fortement encouragé par l'Église. Alors,
quand tous les Québécois qui étaient en affaires sont partis explorer le Nord,
on n'a pas, nous, fait le même développement industriel que l'Ontario.
Et, quand on regarde aujourd'hui,
aujourd'hui, depuis ce temps-là, on a un écart industriel important avec
l'Ontario, particulièrement dans la grande industrie qui, elle, génère de
l'économie, là. Je prends une seule image qui est ma ville natale. Vous fermez
l'usine de papier, là, qui a changé de nom au moins trois fois depuis que je
suis né, la ville ferme, là. Mais l'importance de dire qu'une grosse industrie
va amener un effet d'entraînement économique... Alors, ça a existé. Je voulais
juste dire ça. Et le... Hein?
• (17 h 10) •
M. Girard (Groulx) : ...point
intéressant. Moi, évidemment, je me suis arrêté là où les comptes économiques
commencent. Et là, vous, vous...
M. Barrette : C'est ça. Et
l'économiste qui a fait l'analyse, bon, a quand même admis, avec raison, qu'il
y avait une imprécision, là, mais les données comparatives du moment de cette
période, elles étaient comparables avec l'Ontario.
M. Girard (Groulx) : Alors,
lui, blâmait l'Église catholique?
M. Barrette : Non, ce n'est
pas ça du tout. Lui, il a dit qu'on a eu un petit problème historique qui était
qu'on avait... on était moins... on faisait moins de développement des
affaires, on va dire ça en termes d'aujourd'hui.
M. Girard (Groulx) : O.K., on
était plus...
M. Barrette : Ça, je voulais
faire cette précision-là parce que, quand on... Là, après ça, il n'y a
peut-être pas d'événement, mais, à partir du moment où on crée ça, la politique
maintient l'écart entre les deux. Puis là je vais donner deux exemples.
L'acier, là, qui vient en haut, là, qui vient de la fosse du Labrador, soit à
Terre-Neuve ou soit au Québec, il s'en va à Hamilton, là, en majorité, il ne
s'en va pas à Sorel. Et c'est tellement... Puis en passant, ce n'est pas un
hasard, qu'il y a les Tiger-Cats puis les Steelers sont en noir et jaune, là,
les deux se sont salis du même minerai. Ça serait des Steelers, eux autres
aussi, là, s'ils étaient dans la NFL.
M. Barrette : Alors, mon
point ici, là, c'est que la politique a aidé à créer un écart. Et là je vais
donner un exemple plus récent qui va intéresser le ministre en termes
économiques, parce que lui, il est en faveur de ça.
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
M. Barrette : Moi, dans mon
dernier mandat, là, j'ai eu à faire face à un gouvernement fédéral dans lequel
il y avait... en fait, duquel qu'il y avait des ministres de santé qui étaient
un médecin en Ontario, un médecin à Québec. Ce n'est pas ça, le point. Le
point, c'est que le médecin en Ontario, là, qui est, aujourd'hui, à la tête de
la Commission spéciale pour faire l'assurance médicaments, c'était le ministre
de la Santé de l'Ontario. Et, quand j'étais ministre et qu'on rencontrait un
ministre fédéral, que je ne qualifierai pas, le ministre Morneau, ni l'autre,
la ministre Philpott, je vais être poli, eux autres, là, je peux vous dire une
affaire, M. le ministre, et ce n'est pas une critique, eux autres le voulaient,
le programme d'assurance médicaments national et...
M. Barrette : ...voulait et il
se battait déjà pour qu'il soit basé à Toronto pour que l'industrie
pharmaceutique du générique, notamment, soit à Toronto, ce qui est en ligne
directe avec... évidemment, avec le commentaire de quiconque vient d'Ontario
selon lequel «Ontario is Canada», là. Vous avez dû l'entendre, sûrement, dans
le monde bancaire.
Alors, mon point, là, c'est qu'il y a eu
un moment dans l'histoire où on était équivalents, selon les paramètres de
l'époque, et après ça il y a la politique. Nous, là, quand on regarde ce qui se
passe actuellement, là, on va peut-être, peut-être avoir des batteries, mais on
n'aura pas l'usine d'assemblage, là. On ne les aura pas, là.
M. Girard (Groulx) : Vous
avez raison. Continuez.
M. Barrette : Mon point ici,
là, c'est qu'il y en a eu des événements qui ont fait un écart, l'écart a été
maintenu, puis il se maintient encore. Alors, nous, notre enjeu, là, il y a un
enjeu qui est celui de ce que je qualifierais de la grande entreprise. C'est un
problème. Je n'ai pas de solution. Mais la grande entreprise, elle commence par
être petite puis elle grossit. Moi, un des moments les plus socialement
économiquement décevants que j'ai vécu, c'est quand GM est parti. Bon, c'est
sûr qu'on a compensé, techniquement, par l'aéronautique, mais il y a plus de
monde qui achète des autos que des avions. Question... ce n'est pas une
question, là, c'est un commentaire, j'ai dit que je faisais un peu de
philosophie, mais je voulais juste dire ça. Bon.
M. Girard (Groulx) : Mais
dans mon commentaire, il y avait la prémisse que moi, erronément, je croyais
que cet écart de richesse là était... sa création était centrée autour de
l'année 1960.
M. Barrette : Non, c'est
avant.
M. Girard (Groulx) : Un peu
avant et peu après.
M. Barrette : Non, c'est
avant.
M. Girard (Groulx) : Et c'est
avant.
M. Barrette : C'est avant.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Barrette : C'est pour ça
que je posais la question : Jusqu'où vous êtes retourné? C'est avant, et
ça...
M. Girard (Groulx) : Puis on
a des données économiques jusqu'à quand, M. le sous-ministre?
M. Barrette : Bien, les
données... c'est parce que, là, on qualifie les données. Ce n'est pas les mêmes...
M. Girard (Groulx) : Mais je
pense qu'on a des données jusqu'en 1928.
M. Barrette : En tout cas, je
voulais juste faire ce point-là, qui a peu d'intérêt, mais qui a l'intérêt de
ça.
M. Girard
(Groulx) :
O.K.,
d'accord.
M. Barrette : Là, je veux
aussi, dans le même ordre d'idée, là, M. le ministre, je pense que vous vous
trompez, je vous le dis avec le plus grand respect, quand vous dites :
Quand mon collègue... parce que je vous ai écouté ce matin, là, quand mon collègue
parlait des coûts de système, il a posé la question, vous avez répondu avec
beaucoup d'affirmations que c'est toujours les mêmes. Non, ce n'est pas
toujours les mêmes, pour une raison simple, très simple, la raison, 80 %
du système de santé, c'est du salaire. C'est 80 %.
M. Girard (Groulx) : 80 %,
c'est?
M. Barrette : Du salaire.
M. Girard (Groulx) : Du
salaire, O.K., oui, oui, oui.
M. Barrette : Et puis vingt
%, bon, bien, c'est des fournitures, des ci, des ça. Et quand vous dites que
le Conference Board, comme vous avez dit ce matin, évalue les coûts de système
aux alentours de 5 point quelque %...
M. Girard (Groulx) : Pas les
coûts de système, les coûts du système.
M. Barrette : Moi, quand j'étais
là, on l'avait évalué, là, puis les coûts du système, là, c'est assez difficile
d'aller en bas de 4 %, très difficile, et encore plus difficile quand on
est dans une période inflationniste en salaires dans laquelle on vit
actuellement. Alors, c'est vrai que le 5 point quelque % du Conference Board,
ça inclut un certain niveau de développement causé par le vieillissement et la
technologie. Moi, je vous soumets simplement, là, que ces facteurs- là vont
aller en s'amplifiant. Et je vous dirais, là, que ça va être de plus en plus
difficile de reconduire l'année d'avant en bas de 5 %, puis c'est ça je
vous dis, à cause de ce que l'on fait actuellement. Les conventions collectives
qui ont été signées, là, sont généreuses. Je ne veux pas faire des débats ces conventions
collectives. Je veux simplement dire, là, que le coût de système, là, il ne
sera pas à 4 %, là. Puis le développement, lui, va être inévitable. Il est
inévitable, et là vous n'aurez pas les moyens.
Mon collègue de Montréal-Outremont,
tantôt, vous posait la question : Oui, mais là, s'il y a une sixième vague
et ainsi de suite? Là, je ne veux pas répéter la question pour avoir une
réponse élaborée, j'ai compris la réponse, là. Mais là on va avoir un problème,
parce que des sixièmes vagues, là, il va y en avoir. Il va avoir des sixièmes
vagues de maladie, des vagues de développement technologique, du
vieillissement, et ainsi de suite. Moi, je vous invite à regarder vos crédits,
là, puis regarder ce qui reste au net en développement. Il reste à peu près...
M. Barrette : ...1,8 %,
ce n'est pas beaucoup. Le reste, c'est en salaires ou en immobilisations.
M. Girard (Groulx) : 60 %
des coûts, c'est les salaires.
M. Barrette : C'est plus que
ça, selon les chiffres que nous autres, on avait. Mais je ne veux pas faire de
débat là-dessus. Je ne veux pas faire un débat là-dessus, M. le Président.
M. Girard (Groulx) : Non.
60 %. Mais on ne fait pas de débat là-dessus.
M. Barrette : Je ne veux pas
faire de débat là-dessus. Le point... Moi, en tout cas, moi, là, à mon époque,
là, les chiffres qui étaient évalués par le ministère, c'était 80 %.
Maintenant, peut-être que, dans la catégorie salaires, il y a des affaires
que...
M. Girard (Groulx) : Peut-être,
ce n'était pas le même dénominateur...
M. Barrette : Exactement.
Bon, c'est ça.
M. Girard (Groulx) : ...qu'il
n'y avait pas Services sociaux, etc.
M. Barrette : Mais c'est
énorme, le salaire.
M. Girard (Groulx) : 60 %.
M. Barrette : C'est énorme.
Puis là, quand on met les immobilisations par-dessus ça, au moment où on va
avoir de plus en plus besoin d'immobilisations, attelez-vous, là. Ça fait que,
quand j'entendais la réponse qui a été faite à mon collègue et que, M. le
ministre, vous répondiez avec confiance, puis je ne critique pas la confiance,
qu'on va avoir des marges, vous allez peut-être avoir des marges pour le statu
quo, pas sûr que vous allez avoir la capacité d'avoir le développement.
M. Girard (Groulx) : Mais un
des éléments de ma réponse à votre collègue, c'est qu'on ne fait pas le budget
2024-2025 au budget 2022-2023.
M. Barrette : Bien non, je le
sais bien.
M. Girard (Groulx) : Alors,
avec chaque budget viennent de nouvelles demandes, des ajustements.
M. Barrette : Je sais.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Barrette : J'en ai souri
d'ailleurs tantôt quand vous avez dit ça. C'est sûr que chaque budget a sa
nouvelle demande, sa surprise, et est toujours en retard sur la réalité. C'est
comme les lois, ça. Les lois sont toujours en retard sur l'évolution de la
société. Les budgets sont toujours en retard sur la réalité. Ce n'est pas une
critique, c'est un fait de la vie, alors... Mais, moi, je suis là pour faire de
la prévention, je suis dans l'opposition, qui rime avec prévention.
M. Girard (Groulx) : Mais je
vous écoute. On fait...
M. Barrette : Je vous dis que
vous êtes potentiellement en péril si l'objectif est d'avoir le système de santé
que les Québécois souhaitent. Ils vont avoir bien de la misère.
M. Girard (Groulx) : Mais on
a la variable des transferts en santé. Vous avez parlé de vos rencontres
agréables avec Mme Philpott et Monsieur...
M. Barrette : Et particulièrement
celles avec M. Morneau.
M. Girard (Groulx) : M.
Morneau. Alors, on a...
M. Barrette : Un homme très
sympathique quand vient le temps de parler d'argent.
M. Girard (Groulx) : Et donc
c'est certain qu'une augmentation de la contribution du fédéral aiderait, là.
M. Barrette : La question...
C'est clair. C'est tout à fait clair. Mais je peux vous dire une chose, par
exemple, watchez-vous, parce que, compte tenu de l'historique du fédéral,
n'importe quel programme qu'il va mettre en place, il va se faire pelleter
ultimement dans la cour de la province. Le programme de médicaments que le
fédéral veut faire, là, ils ne font même pas une bonne règle de trois, là. 19
milliards, c'est loin de ce qu'il faut.
M. Girard (Groulx) : Vous
avez raison.
M. Barrette : C'est très
loin. Je veux dire, nous, notre programme public est 4 milliards, puis c'est
les deux tiers. Là, on est dans la très complexe règle de trois, là, hein, deux
tiers, trois tiers, 23 % le Canada. Allô! Ça fait que là, là, c'est écrit
dans le ciel que ça, vous, là, ça va se pelleter dans la cour des provinces.
M. Girard (Groulx) : Je suis
d'accord avec vous.
M. Barrette : Mais au moins
vous allez avoir probablement une compensation, parce qu'on en a un.
Théoriquement, vous avez une compensation, je ne peux pas croire, là.
• (17 h 20) •
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais ces négociations-là ne sont pas commencées.
M. Barrette : Je sais.
M. Girard (Groulx) : On souhaite
que le programme ne soit pas dans le budget qui va être divulgué jeudi, là. On
souhaite qu'ils réfléchissent longtemps à cette entente...
M. Barrette : Oui, moi, je
vous le souhaite aussi.
M. Girard (Groulx) : ...à
cette entente bipartite.
M. Barrette : Oui, c'est ça.
Parce que, tu sais, imaginez s'ils font le dentaire en plus de ça, comme un
autre voudrait dans l'alliance divine d'Ottawa.
M. Girard (Groulx) : C'est
inquiétant. On va...
M. Barrette : Je vous le dis,
c'est inquiétant. Ça fait que...
M. Girard (Groulx) : On va
rester debout.
M. Barrette : Voilà. Vous
faites bien. Là, je vais faire l'avocat du diable. Et ne pensez pas que j'ai
une affiliation, quelle qu'elle soit, avec ma collègue de Mercier. Ne pensez
pas ça, là. Mais juste par curiosité, là, pourquoi vous n'avez pas construit
votre affaire... Les gens qui sont... Les gens qui n'ont pas de rapport
d'impôt, là, qui... effectivement, peut-être qu'ils en ont de besoin, là, mais
ça aurait été bénéfique quand même pour eux autres de construire un modèle qui
fait à la fois la vitesse, par le rapport d'impôt, et la lenteur, pour l'autre.
Pourquoi vous n'avez pas fait ça?
M. Girard (Groulx) : Bien,
parce qu'on est rendus à 97 % des gens... 95 %? Ma statistique, là...
97 %...
M. Barrette : Bien, il y a le
1 % de ceux qui n'en ont pas besoin, les méchants, là, comme moi.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : De gens
qui remplissent leur déclaration de revenus? Je pense que c'est 97 %, là.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : On est
rendus à 97 % de conformité dans la déclaration d'impôt. Puis, bien sûr,
on a 500 organismes communautaires qui aident 165 000 personnes. Le 3 %
qu'on ne rejoint pas, là...
M. Girard (Groulx) : ...on
n'arrivera jamais à cent %, mais on le vise, on travaille pour ça.
M. Barrette : Mais
pourquoi... Juste ma question, là, vous ne me répondez pas, là, M. le ministre.
D'habitude, vous me répondez pas mal directement. Pourquoi vous n'avez pas fait
une affaire, un popsicle à deux couleurs, même pas trois, le rapide, avec le
rapport d'impôt, puis une autre couleur pour ceux qui sont les plus mal
amanchés financièrement?
M. Girard (Groulx) : Mais ces
gens-là... Parce qu'on fait des efforts, à Revenu Québec, pour les rejoindre,
pour le crédit d'impôt solidarité... Ces gens-là, on fait des efforts
constamment pour les rejoindre.
M. Barrette : Je sais.
M. Girard (Groulx) : Il n'est
pas dit... Il faudrait que je vérifie mon...
M. Barrette : Elle est
difficile à répondre, cette question-là, parce que ma collègue l'a mal posée,
sa question. Il fallait la poser comme je viens de faire.
M. Girard (Groulx) : Je
dirais que ce n'est pas parce qu'on ne veut pas les rejoindre qu'on n'arrive
pas à les rejoindre.
M. Barrette :
Ah, ah, ah! Ils ont des chèques
du gouvernement d'une autre voie, vous pourriez les rejoindre, ce n'est pas
vrai, là. Ils n'ont pas de rapport d'impôt, là, mais on ne parle pas des
itinérants, là. On parle de gens, là, qui... Vous savez de qui on parle.
M. Girard (Groulx) : Qui ne
font pas de rapport d'impôt puis qui reçoivent des chèques. Voilà.
M. Barrette : Ils étaient
rejoignables. Vous les avez... Mais vous auriez pu faire un popsicle à deux
couleurs. Il aurait été aussi bon pour l'un ou l'autre, là.
M. Girard (Groulx) : Oui,
puis ça aurait été... le repas aurait été servi au mois d'août.
M. Barrette : Oui, mais il serait
servi pareil. Je veux dire, sur le plan du principe, parce que je sais que le
ministre a quand même certains principes. Je vous invite à réfléchir à ça.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Barrette : Et je vous
promets de ne pas transférer ma question à ma collègue.
M. Girard (Groulx) : Ah! ce
n'est pas... Pas de problème.
M. Barrette : Ce qui
m'amène...
M. Girard (Groulx) : Vous
n'êtes pas contre la compensation fiscale...
M. Barrette : Non.
M. Girard (Groulx) : O.K.
M. Barrette : Je n'en
bénéficierai pas, mais je suis en faveur. Mais, ceci était dit, je veux juste
faire un petit commentaire, M. le Président. Le ministre a fait un commentaire
tantôt qui m'a étonné. Les impôts du 1 % n'ont pas baissé?
M. Girard (Groulx) : Pas à ce
que je sache.
M. Barrette : Ça m'étonne. Je
vais vous dire pourquoi.
M. Girard (Groulx) : Mais les
statistiques fiscales, là, ça va jusqu'à 2019.
M. Barrette : Ah! O.K. Parce
que ça ne se peut pas. Parce que le 1 %, c'est 64 000... 65 000 personnes
essentiellement.
M. Girard (Groulx) : Oui,
continuez.
M. Barrette : Oui, alors...
Oui, c'est 65 000 personnes, grosso modo.
M. Girard (Groulx) : Oui,
oui. Non, non, ça va.
M. Barrette : C'est 65 000
personnes. Or, le seuil que j'ai appris, parce que, là, il y a un nouveau seuil
pour...
M. Girard (Groulx) : 18,7 %.
Alors, elle, elle parlait de 19 % qui était passé à 16 %. Son chiffre
n'était pas...
M. Barrette : Non, c'est
parce que vous avez affirmé qu'il n'y avait pas eu de baisse d'impôts, ça m'a
étonné. Ce n'est pas une critique, là. Juste éclaircir ce point-là.
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
M. Barrette : Ça m'étonne
parce que le 1 %, les 65 000 personnes, là, qui entrent dans le saint des
saints à 233 000 $, c'est ça que vous avez dit hier... pas hier, la semaine
dernière.
M. Girard (Groulx) : 238 000
$.
M. Barrette : 238 000 $.
Excusez-moi. Il y a des petits bouts du huit qui sont devenus des trois, mais
ça, ce n'est pas grave.
M. Girard (Groulx) : Les
revenus moyens de 500 000 $.
M. Barrette : Oui, je sais,
j'ai retenu ça. Ça m'a beaucoup étonné. Mais ce qui m'étonne moins... Ce qui
m'étonne le plus, c'est que, là, vous avez dit ça. Mais vous savez que, dans le
65 000, là...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Barrette : C'est-u vrai?
Le Président (M. Simard) : ...il
vous reste cinq secondes.
M. Girard (Groulx) : Laissez-le
finir.
M. Barrette : Alors, je vais
laisser ça... de laisser finir.
Le Président (M. Simard) : Non,
mais vous pouvez déborder, mais c'est votre collègue qui sera, comment dire,
impacté par...
M. Girard (Groulx) : Oui, on
prend...
M. Barrette : Non, parce que
j'allais continuer à l'autre de toute façon.
Le Président (M. Simard) : Ah!
C'est vous qui reprenez.
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Simard) : Alors,
vous partagez votre temps comme vous le voulez.
M. Barrette : Est-ce que, Mme
la secrétaire, je ruine votre vie administrative?
Le Président (M. Simard) : Ah!
non, non, non. Mais, écoutez, notre secrétaire me donne sa bénédiction.
M. Barrette : Puis c'est la
meilleure, en plus.
Le Président (M. Simard) : Bien,
oui, tout à fait. C'est la... On a cette chance-là. Donc, veuillez poursuivre.
M. Barrette : C'est parce que
dans... Merci, M. le Président. Vous allez voir, c'est intéressant. C'est parce
que le 1 %, le 65 000, là, ils sont composés, compte tenu du seuil
d'entrée là-dedans, essentiellement des 20 000 médecins, au moins la moitié des
20 000 avocats, la quasi-totalité des dentistes, et ainsi de suite. C'est parce
que ces professionnels-là ont tous ralenti à cause de la pandémie. Moi, je peux
vous dire de... par expérience, que c'est parce que le rapport d'impôt... payé
moins d'impôt dans les deux dernières années, là, à cause de la pandémie. Je
vous dis ça juste de même.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mais, moi, ce que je vous donne, c'est la statistique de 2019. Ces
statistiques-là sont...
M. Barrette : À mettre à jour.
M. Girard (Groulx) : Effectivement.
Et le 1 % paye 18,7 % des impôts.
M. Barrette : Ah! mais ça, je
le savais, ça. Ça, je n'ai jamais contesté ça, là.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Oui, mais il y avait eu une affirmation qu'on était passés de 19 % à
16 %.
M. Barrette : On n'est pas
là-dedans, nous autres, là.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Parfait.
M. Barrette : Nous autres,
c'est rouge, la couleur de notre parti, ce n'est pas orange.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Barrette : Alors, M. le
Président... Parce que, là, je voulais aborder un autre sujet. Je vais
laisser...
M. Girard (Groulx) : Après
nous avoir expliqué les Tiger-Cats...
M. Barrette : Hein? Mais
c'est vrai. Puis savez-vous pourquoi les Lakers s'appellent les Lakers?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Barrette : Parce que les
Lakers, c'étaient les bateaux qui ont été construits juste de la largeur qu'il
faut pour passer dans la voie maritime, pour amener du métal...
M. Barrette : ...Pittsburgh,
puis à Cleveland, puis à Hamilton. Ces bateaux-là, là, qui passent dans la voie
maritime, là, ça s'appelle un laker, puis les Lakers, avant, ils étaient à New
York.
M. Girard (Groulx) : Ça, c'est
sur le temps de monsieur...
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Continuez.
M. Barrette : Je le savais.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons arrêter ici avec votre assentiment, chers collègues, et sans plus
attendre, je cède la parole au député de Beauharnois qui va disposer, en Lakers
ou pas, de 15 minutes 40 secondes.
M. Reid : O.K., donc on va
continuer sur les Lakers. C'est bien ça? Effectivement, j'en vois passer dans mon
coin, dans Beauharnois, qui empruntent la voie maritime.
M. Girard (Groulx) : Excusez-moi,
M. le député. Je veux juste dire, on a les séries chronologiques des comptes
publics, ça va jusqu'à 1926.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je vous rappelle à l'ordre, chers collègues. On pourra reprendre. Alors,
cher collègue de Beauharnois, je vous en pris.
M. Girard (Groulx) : ...sur
mon temps, excusez-moi.
M. Reid : ...sur mon temps,
il n'y a pas de problème.
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
M. Reid : Oui, O.K.,
d'accord, j'y vais. Bien, on va parler de santé, M. le ministre, c'est la
page... là, je ne l'ai pas avec moi. Oui, c'est un volet important du budget,
vous l'avez mentionné, avec l'éducation. Puis au cours des 24 derniers
mois, disons que ça a été relativement difficile dans le système de la santé en
raison de la pandémie, comme on le sait tous. Le système, bien entendu, a été
mis à rude épreuve. Ça nous a aussi ouvert les yeux sur ce qui se passait à
l'interne. Les travailleurs de la santé et des services sociaux ont été
sollicités plus que jamais. Ils ont tenu le fort pendant 24 mois, puis ils
tiennent encore le fort, puis là-dessus, bien, je tiens à les remercier, les
féliciter, les saluer pour le travail qu'ils font au quotidien pour soigner nos
citoyens.
• (17 h 30) •
Par contre, à partir d'aujourd'hui, en
fait, on n'est pas certains, il y a un genre de sixième vague qui se pointe à
l'horizon, qui est là. Bon, c'est un genre de retour à la normale. Puis, il
faut penser au Québec de demain, avec la société qu'on souhaite léguer aux
générations futures, que ce soit en matière de valeurs sociétales ou en matière
d'infrastructures publiques. En tant que décideurs publics, M. le ministre, on
a une responsabilité, vous le savez, de veiller à ce que les organisations
gouvernementales répondent aux attentes des Québécois, autant au niveau des
écoles, des parcs, des musées, des hôpitaux, des routes, aussi. En ce qui a trait
au dernier point mentionné, le ministre de la Santé a présenté un grand
chantier qu'il souhaite mettre en place très rapidement, en fait, sur lequel on
va travailler sur les fondations du système de santé. En fait, les quatre
fondations que sont le personnel, l'accès aux données, les infrastructures, les
équipements, la technologie de l'information. C'est un chantier qui est
extrêmement important et ambitieux. Puis, moi, je suis confiant qu'on va le
réaliser.
Lors de votre discours au Salon bleu, ça, c'était
le 22 mars c'est bien ça? Vous avez mentionné que les deux grands
objectifs en matière de santé sont les suivants, très grands objectifs :
Rétablir le réseau de la santé et rehausser les soins à la population. Selon
votre estimation, croyez-vous que le ministre de la Santé, actuellement, a les
moyens pour arriver à effectuer des changements réels dans le réseau de la
santé québécois? C'est une grande question philosophique.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais on a abordé cette question avec le député de La Pinière, pas plus tard que
jeudi dernier, jeudi dernier. Et c'est certain que le plan, là, il n'est pas...
comment je pourrais dire, il n'est pas... le plan pour rétablir le système de
santé, il n'est pas à côté du système de santé, il est partie intégrante du
système de santé actuel, c'est-à-dire qu'on parle... le système de santé est
trop important pour faire une réforme à côté. Il n'est pas... le mot que je
cherchais, c'est désincarné. C'est une partie intégrante du... une partie
importante des solutions va provenir du système actuel. Et dans le fond, il y a
beaucoup des... Que ce soit les quatre fondations, les 8 priorités, les
50 actions qui sont des meilleures pratiques...
17 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...des
améliorations qui sont d'une part connues ou qu'on fait déjà, mais pas dans l'ensemble
du réseau. Tu sais, c'est comme si on prend... Le réseau est grand et
géographiquement étendu, et puis la prestation de services est volumineuse, et
il y a des endroits où je suis convaincu qu'on fait mieux en radiologie puis en
chirurgie que dans d'autres régions, etc.
Donc les... Ce n'est pas... L'argent, c'est
important, et ce n'est pas l'argent qui va modifier le système de santé. Il y
aura l'argent. Il y aura les meilleures pratiques. Il y aura les changements de
culture organisationnelle. Et les solutions qui vont être appliquées par mon
collègue sont des solutions qui émanent des nombreuses études qui ont eu lieu
sur... Lorsque j'étais étudiant, je travaillais à l'Institut de la statistique
du Québec, et, un été, on m'a fait lire le rapport Rochon — pour
faire un petit chapitre dans le Québec économique sur le rapport Rochon. Il
était volumineux, ce rapport Rochon. Et, bref... Mais je dis ça parce que,
depuis, il y a eu d'autres rapports et, avant le rapport Rochon, il y a eu d'autres
rapports. Et donc les meilleures pratiques, les améliorations, les 4 fondations,
les 8 priorités, les 50 actions, l'argent va faire partie de la solution,
mais ce ne sera pas suffisant. Il y a tout l'aspect de la culture, de l'organisation
du travail, de la décentralisation. Et, oui, on fournit un financement qui est
adéquat à long terme au secteur de la santé puis là on a eu des discussions.
Est-ce que c'est suffisant? Est-ce qu'il faudra en remettre? Est-ce que le
fédéral va augmenter sa contribution? Et on le souhaite, mais c'est certain
que... Lorsqu'on regarde le budget de la santé, par exemple, en 2024-2025 ou en
2025-2026, celui qui sera ministre des Finances en 2024-2025 ou en 2025-2026,
le chiffre à la rubrique Santé, il va être plus élevé que ce qu'il y a là,
parce qu'il va y avoir eu un budget 2023-2024 puis 2024-2025 et puis il va y
avoir des rehaussements, et donc d'où l'importance d'avoir un financement
adéquat du gouvernement fédéral.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue.
M. Reid : ...vous avez
parlé de chiffres. Effectivement, ce n'est pas juste une question de... il y a
une culture à changer. Mais j'aimerais vous entendre sur le financement du plan
qui a été prévu pour ça. Puis quand on prend le plan, en fait... Puis il y a
une statistique, moi, que je trouve intéressante, c'est les dépenses publiques
en santé par habitant des provinces et territoires canadiens. Bien, le Québec
est à peu près dans la moyenne, là, à près de 5 000 dollars par
année, moyenne pondérée des provinces et territoires canadiens. Donc, en termes
de... Le plan qui est ici, comment il va être financé? Vous avez sûrement prévu
des montants d'argent au budget à cet égard.
M. Girard (Groulx) : Bien,
en fait toutes les sommes qui sont dans le budget sont une partie intégrante du
plan. Parce que dans la portion... dans le plan, il y a les soins... Bien que,
nous, on ait séparé dans le budget, la section Rétablir le système de santé et
qu'ensuite il y a la question de la prestation de services, bien, c'est certain
que les soins à domicile que nous avons mis dans la prestation de services fait
partie du plan. Et même chose pour tout ce qui est la question qui faisait...
qui générait un certain scepticisme de mon collègue lorsqu'on en parlait. Là,
je suis... Attendez. Là, je suis dans la section des services, tout ce qui
parlait de l'accès à la première ligne, l'accès aux services médicaux de
première ligne, ça fait partie du plan. Même chose pour la fluidité des
urgences, ça fait partie du plan.
Alors, je dirais que l'ensemble des
efforts qu'on fait en santé est pertinent au plan...
M. Girard (Groulx) : ...et les
soins à domicile est évidemment une composante importante de ça.
M. Reid : Merci. Tout à
l'heure, vous avez abordé la sixième vague, le prolongement des primes annoncé
cette semaine.
M. Girard (Groulx) : Il reste
combien de temps à ce bloc?
Le Président (M. Simard) : Six
minutes.
M. Girard (Groulx) : Six
minutes.
Le Président (M. Simard) : L'autre
temps, c'était pour le député de La Pinière.
M. Reid : Oui, en fait, le
prolongement des primes, qui ont été annoncées cette semaine, là, qui... les
provisions en lien avec... les provisions pour la gestion de la pandémie. On en
a parlé tantôt. Oui, effectivement qu'il y a une sixième vague puis, bon, une
septième vague. Combien... il y a un chiffre qui a été mentionné... combien on
a prévu pour les risques liés à la gestion de la pandémie actuellement, puis
dans un futur proche? Je sais qu'il y a toujours un risque de s'aventurer...
M. Girard (Groulx) : Alors,
il y a 1,7 milliard qui est prévu dans la provision, et le prolongement
des primes qui a été annoncé cette semaine va être puisé dans ce
1,7 milliard.
M. Reid : Il y a une des
fondations, aussi, importante, qui s'appelle les technologies de l'information
et l'accès aux données. Vous êtes économiste, vous travaillez avec des données,
et avec des chiffres, avec des prévisions. Le budget qui a été présenté prévoit
des sommes importantes pour l'accès aux données en santé. De par votre
expérience... vous utilisez des chiffres... comment, en quoi, là, ces
investissements vont aider le plan de santé qui a été élaboré par votre
collègue, notre collègue, là, de la Santé? C'est une notion quand même
importante pour la suite du plan.
M. Girard (Groulx) : Alors,
on a également eu une discussion avec le député de La Pinière là-dessus.
M. Reid : Ah! bien, je suis
désolé.
• (17 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Alors,
je reviens dans la section Moderniser le système de santé. On a parlé de
l'accélération du virage vers l'infonuagique, modernisation des processus
cliniques et administratifs pour automatiser les opérations administratives et
cliniques, manuelles et récurrentes, développement de nouvelles applications
pertinentes pour les établissements de santé, tels qu'un système de gestion
centralisé des arrivées, des départs et des transferts, de même qu'un système
permettant d'optimiser la gestion des lits. Et puis on a eu toute une
discussion sur le dossier patients, les investissements en capitaux
nécessaires, la maintenance de ces systèmes-là, et des sommes importantes qui
devront être fournies pour ça. Puis ça, c'est dans la portion PQI du secteur de
la santé qui concerne la technologie de l'information, O.K., alors l'achat des
systèmes, les investissements au dossier patients sont dans la section
informatique du PQI de la santé.
M. Reid : On va aller dans
les soins à domicile, là. J'ai ma mère, qui a 86 ans et demi, j'ai un oncle qui
a 90 ans, puis un oncle qui a 91 ans et trois quarts. Les trois habitent dans
leur résidence. Puis, bien entendu, il a été question des soins à domicile tout
récemment, puis j'ai un de mes oncles qui est très, très politisé, puis qui
nous suit attentivement à la télévision. Et donc bien entendu, c'est la suite
des choses. On souhaite que nos aînés restent à la maison le plus longtemps
possible, qu'on puisse en prendre soin de cette façon-là pour dégager les
urgences.
Dans le contexte de vieillissement de la
population, en fait, qui devient... en fait, au niveau démographique, qui devient
extrêmement important, là, pour le futur, on va devoir quand même, à long
terme, modifier ça. Est-ce que... Vous êtes en mesure de nous dire, sûrement,
combien d'argent on a mis depuis 2018 dans les soins à domicile. Parce qu'on
fait des choses. On a fait des choses, on en a annoncé, mais je pense que le
message ne se rend pas tout le temps. Est-ce que vous êtes en mesure de faire
un petit résumé?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que le message se rend, mais la demande est tellement importante qu'on
n'a pas comblé cette demande. Alors, si je cherche ma section sur le soutien à
domicile, qui est à la page C-16, présentement, on a près de 400 000
usagers et 24 000 heures de services et de soutien à domicile... 24
millions d'heures. Excusez-moi, ce sont des millions d'heures. En tout, là, en
2020-2021... je cherchais le... O.K., nous, on a fait une augmentation de
l'offre de soins à domicile. En termes d'heures, là, c'est presque...
M. Girard (Groulx) : ...50 %
d'heures. Mais la demande, elle augmente, là. Ce n'est pas... La demande n'est
pas statique, là. Et en tout, ce qu'on a ajouté sur cinq ans, c'est près de
3 milliards de dollars. Et ça, c'est le cumul cinq ans. Et puis je vous
dirais qu'à chaque budget on a augmenté les sommes pour le soutien à domicile,
et puis il va falloir continuer de le faire, c'est indéniable. On n'est pas...
On fait plusieurs gestes : la bonification du crédit d'impôt maintien à
domicile, l'augmentation des services de soutien à domicile, mais on n'a pas fini,
là.
M. Reid : Ça va être un
enjeu. C'est un enjeu. Ça va être un enjeu important...
M. Girard (Groulx) : Moi,
je pense que la demande va continuer à augmenter. Et la pandémie n'a pas
diminué le désir, en fait, l'a accentué... aux gens, de rester le plus
longtemps possible dans leur logement.
M. Reid : ...avec le
plan, aussi, qui a été déposé par le ministre de la Santé.
M. Girard (Groulx) : Exactement.
M. Reid : ...tout le
travail qui est fait. Merci beaucoup. Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de La
Pinière, qui dispose de 16 min 35 s.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que c'est notre dernier cinq minutes?
Le Président (M. Simard) :
Techniquement, oui. Non?
M. Barrette : Bien non.
Le Président (M. Simard) : Non?
Ah! bien, moi, j'aurais bien voulu, mais les gens insistent pour poursuivre.
M. Barrette : ...après
moi, il vous en reste deux, il nous en reste...
Le Président (M. Simard) : Je
vous taquine. C'est ça, on va terminer à 48, hein, 18 h 48, oui. À
18 h 48.
M. Barrette : Oui, c'est
tout correct.
M. Girard (Groulx) :
...une heure.
M. Barrette : Vous
consommez mon temps, là.
Le Président (M. Simard) : Alors,
non, s'il vous plaît, M. le ministre, là, pour l'instant... On réglera... je
vous l'écrirai, on va régler le problème d'intendance plus tard. La parole
appartient maintenant au député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
ministre, moi, j'ai fait une petite colonne ici, là, puis on est en plein
dedans. Il reste moi, le gouvernement, nous, gouvernement.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Allons-y dans l'honneur et l'enthousiasme.
M. Barrette : Bon, là,
alors, comme vous savez, M. le ministre, que j'aime regarder les pages, alors
là, je vous amener à la section du français, là, qui... là, c'est assez
particulier, là, de G.50 à G.53, trois petites pages que j'ai de la misère à
comprendre. Puis je vais vous amener tout de suite à G.52 parce que, quand on
regarde, là, quand on regarde les tableaux que vous proposez, c'est pas mal
toujours les mêmes tableaux qui sont répétés d'une page à l'autre. Et il y a
une phrase qui est assez difficile à comprendre... pas une phrase, mais un
tableau qui est difficile à comprendre, qui est l'encadré de G.52. Vous parlez
d'investissements additionnels de 170 millions en trois ans pour renforcer
le statut du français. D'habitude, dans un budget, les années annoncées, c'est
par en avant.
M. Girard (Groulx) : Pas
les encadrés. Les encadrés, c'est des retours vers l'arrière.
M. Barrette : Toujours?
M. Girard (Groulx) : Tu
sais, c'est un peu la technique qui est utilisée, là, par exemple si...
M. Barrette : ...en
train de me dire que vous m'avez confondu?
M. Girard (Groulx) : Non,
mais, par exemple, si on avait une section sur les logements sociaux, on pourrait
avoir un encadré qui rappelle tout ce qui a été fait dans les logements sociaux
depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, par exemple.
M. Barrette : O.K. Ça ne
change rien à mon argumentaire.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Barrette : Alors,
allons à l'encadré rétrospectif, qui est G.52. Là, vous arrivez à
198,3 millions comment? J'aimerais ça comprendre ça, là.
M. Girard (Groulx) : 170,5...
M. Barrette : Plus...
M. Girard (Groulx) : Bien,
il n'y a pas de plus, là, on dit...
M. Barrette : Bien, 198,
là, 170,5... Parce que vous avez une phrase, là : «À ces sommes
s'ajoutent celles pour encourager les personnes immigrantes à perfectionner
leur maîtrise du français, dont 198,9 millions de dollars additionnels qui
sont prévus dans le cadre du budget 2022-2023.» Là, vous annoncez qu'en
2022-2023, dans...
M. Girard (Groulx) : Ça,
c'est la section D, sur l'immigration.
M. Barrette : Je m'en
vais juste finir ma phrase, là. C'est parce que ce sont des... C'est pour le
français, là. Il y a 198 millions qui ne sont pas dans la section
Français?
M. Girard (Groulx) : ...dans
la section Francisation des immigrants.
M. Barrette : Allons-y
donc.
M. Girard (Groulx) : Allons-y
donc, section D.
M. Barrette : ...donnez-moi
la page, là.
M. Girard (Groulx) : section
E...
M. Barrette : Bien là,
c'était D. Là, c'est rendu E?
M. Girard (Groulx) : Attendez...
M. Girard (Groulx) : ...et
j'avais...
M. Barrette : De...
M. Girard (Groulx) : C'est
E, E34, accroître que l'appui offert pour l'apprentissage du français, E34.
M. Barrette : O.K. Bien
là, il est sur une période de cinq ans, là.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Barrette : Et à la
page G52... c'est parce qu'à la page E34, ils sont sur cinq ans, mais
dans le G52, c'est cette année, là. Je dois faire une mauvaise lecture. Mais
quand c'est écrit 190,3, dans le cadre du budget 2022‑2023, ça ne veut pas
dire cette année. J'ai de la misère à suivre puisque l'encadré est supposé être
pour le passé. E34, c'est le même montant, mais c'est pour le futur. Mais, dans
le G53, c'est cette année.
M. Girard (Groulx) : Mais
le 170 est décomposé assez explicitement.
M. Barrette : Oui.
M. Girard (Groulx) : 16,9
en 2022‑2023.
M. Barrette : Ça va.
M. Girard (Groulx) : 103,6
en 2021‑2022, 50 en 2020‑2021, total 170,5.
M. Barrette : Bien, ça, je
suis d'accord. C'est juste que la phrase, elle dit bien : Dans le
budget 2022‑2023, vous me référez à E34 qui dit bien sur cinq ans à partir
de maintenant. Ça, ça m'étonne.
M. Girard (Groulx) : Le
budget 2022‑2023.
M. Barrette : Mais je le
sais bien, là. Mais c'est parce que le lecteur, là, le pauvre lecteur, là, qui
regarde ça, il ne peut pas faire autrement comme moi : Bien, c'est cette
année, là. Puis, E34, c'est les cinq prochaines années, puis le 170, c'est le
passé.
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Barrette : Il y a une
certaine obscurité, mais, O.K., c'est éclairci.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais le 170... attendez, là, le 170, là, il y a des sommes qui sont sur
cinq ans aussi. C'est on vous donne juste les dates où elles ont été annoncées.
M. Barrette : Oui, oui,
je comprends, je comprends.
M. Girard (Groulx) : Parfait.
M. Barrette : C'est des
dates d'annonce, là. Mais un lecteur pourrait être surpris de la lecture.
M. Girard (Groulx) : Bien,
avis aux lecteurs, les sommes souvent concernent le cadre financier qui est sur
cinq ans.
M. Barrette : Très bien.
Alors là, on va revenir aux pages G50, G51, G52, G53.
M. Girard (Groulx) : Oui.
• (17 h 50) •
M. Barrette : Alors là,
ce qui me fatigue là-dedans, là, ce qui m'interpelle, ce sont les montants sur
les années et leur destination. Là, là, j'aimerais bien ça avoir des
explications parce que, dans un... dans une salle sale adjointe à la nôtre,
voisine de la nôtre, on traite actuellement du projet loi 96 qui est un énorme
projet de loi qui va amener beaucoup de dépenses par les choses qui sont
créées. Et là, peut être que je n'ai pas bien compris, mais quand je regarde
là, et là, on va aller au tableau qui est à G5, en haut, là, il n'est pas
numéroté. Oui, G27, il est numéroté, excusez-moi.
M. Girard (Groulx) : G27.
M. Barrette : Oui.
Alors, à G27, là, on prévoit que pour faire 96, on va donner, cette année, 600 000 $
et 1,2 million par la suite à l'OQLF pour faire 96 qui, dans les faits,
là, quand on... Je suis dessus, 96, je devrais être à côté, moi, là, là. Et
puis, ce n'est pas compliqué, à chaque article, on leur dit : Bien,
coudon, ça va vous prendre une armée pour faire ça, là. Et là, je vois qu'il y
a une certaine maigreur aux sommes allouées pour la mission dévolue à l'OQLF
prévue à 96. Alors là, je récapitule. Vous m'avez expliqué très bien, je vous
en remercie, la francisation des immigrants. Parfait, on ne parle plus de ça,
plus besoin. Mais là, on parle spécifiquement des lignes qui découlent de
l'application de 96, et là je regarde que l'OQLF, là, qui va devoir en faire
pas mal plus, là. Il va falloir qu'elle fasse de l'accompagnement, puis de
l'inspection.
Écoutez, M. le ministre, là, j'ai posé la
question suivante : Est-ce que, dans 96, ça veut dire que toutes les
plaintes/constats de dérogation vont être traités par l'OQLF? La réponse a été
oui. Et là, j'ai continué puis j'ai dit : Ça, ça veut dire que, mettons,
on a un groupe de pression très porté sur la langue française qui décide de
quadriller Montréal et dire cette pancarte-là n'est pas bonne. Il va le dire à
l'OQLF. Il va dire : Dérogation à telle adresse. L'OQLF va devoir
l'obligation d'aller constater et poser des gestes. La réponse a été oui. Alors
là, si on se met à quadriller le Québec, le 600 000 $...
M. Barrette : ...de l'OQLF...
pas sûr que... Rien que ça, ça va être assez difficile d'accompagner toutes les
petites entreprises, puis je... pas que je suis contre, là, le projet de loi n°
96, je dis ça... je me dis juste que je regarde ça, et, écoutez, là, on a
l'impression, là, d'être dans un film, là, où les hordes qui viennent des
cimetières viennent attaquer le mauvais méchant roi, là. C'est quasiment Soron
et sa bande dans Le Seigneur des anneaux, hein, l'OQLF, là. Mais là, c'est 600
000 $. Ça fait que je suis étonné. Est-ce que vous pouvez m'éclairer sur la
chose?
M. Girard (Groulx) : Bien,
tout d'abord, il y a l'importance des montants qui ont été octroyés avant, tel
qu'énoncé dans l'encadré, c'est-à-dire le 103,6 dans le budget 2021-2022 puis
de 50 millions en 2020-2021. Donc, on est donc dans le 153,6 de 170,5. Alors,
c'est un effort marginal de 16,9. Et puis le projet de loi n'est pas adopté.
Viendront avec l'adoption des engagements supplémentaires futurs dans les
budgets futurs.
M. Barrette : Moi, je suis
bien étonné, M. le Président, parce que, quand je regarde ça, là, c'est le
futur par rapport à l'encadré qui est le passé, puis le passé, je ne le sentais
pas comme ça, on va dire, hein? C'est la même chose, le ministère de la Langue
française, ce n'est pas... ça va être un petit ministère, hein, 1 million par
année.
M. Girard (Groulx) : Vous
voulez commenter? Est-ce qu'il y a consentement pour que l'on...
M. Barrette : Ah! Moi, je
consens toujours à la participation collective, là.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Cher monsieur, d'abord, pour les fins de nos travaux, auriez-vous
d'abord l'amabilité de vous présenter?
M. Côté (Pierre) : Oui.
Pierre Côté, sous-ministre des Finances. C'est juste que les crédits pour cette
année ont été alloués au ministère de la Justice. Pour la prochaine année, on
va les allouer au bon ministère.
M. Barrette : Ils sont
combien à ce moment-là à la Justice?
M. Côté (Pierre) : On
reviendra avec le chiffre.
M. Barrette : Bien, s'il vous
plaît. J'aimerais bien ça, savoir ça, parce que, moi, je suis un petit peu...
M. Girard (Groulx) : Mais il
y a 103 millions au budget 2021-2022, là.
M. Barrette : Oui, mais c'est
parce que c'est plus. Moi, je pense que, ça, ça va se vivre plus dans la
francisation, parce que la francisation, ça va coûter cher. Vous savez, au projet
de loi n° 96, on garantit l'accès à des cours de francisation, mais on ne
garantit pas l'intervalle, on ne dit pas: Vous allez l'avoir en dedans de deux
ans, ce que j'ai essayé de faire passer, mais le ministre, dans sa grande
sagesse, a dû se dire: Je suis mieux de ne pas m'engager, je n'aurai peut-être
pas les moyens. Alors... Mais ça va coûter cher, ça, la francisation, qu'on
appuie, n'est-ce pas?
M. Girard (Groulx) : ...on
l'appuie.
M. Barrette : N'est-ce pas?
Bon. Le temps passe, M. le Président, parce qu'il me reste à peu près cinq
minutes.
Le Président (M. Simard) :
...35, en effet.
M. Barrette : Là, là, M. le
Président, là, je veux vraiment qu'on m'explique ça, parce que c'est un grand
mystère pour moi. Là, vous allez m'expliquer, là, c'est quoi exactement que
vous allez faire avec quelques millions par année pour accroître le rayonnement
du français. Parce que, vous savez, M. le ministre, rayonner, là, par
définition, c'est un terme qui implique qu'on fait la promotion à l'extérieur
de son soi. Alors là, j'aimerais bien ça, savoir ce que vous allez faire pour
faire rayonner le français. C'est joli, par exemple, dans un budget.
M. Girard (Groulx) : Bien
oui, puisqu'on parle du plan d'action gouvernemental en francophonie canadienne
qui a été divulgué par ma collègue la ministre responsable du Conseil du trésor
et de la Francophonie canadienne, et cette politique... Je vous lis
textuellement à la page G.53: «Cette politique s'articule autour de cinq
grandes orientations: favoriser une meilleure connaissance mutuelle et une plus
grande ouverture réciproque des communautés francophones et du Québec;
préserver la vitalité des communautés francophones et acadiennes; valoriser le
français et les cultures francophones; mettre en valeur la contribution des
francophones à la société et à l'économie canadiennes; accentuer le leadership
du gouvernement du Québec en matière de francophonie canadienne.» Voilà les
grands principes.
M. Barrette : Les principes.
Ça va être quelles actions? Avez-vous un exemple?
M. Girard (Groulx) : Bien
non, parce que je ne suis pas responsable de cette politique, mais certainement
que, si la ministre était avec nous et si vous aviez l'occasion de lui poser
des questions aux crédits, elle pourra vous parler des actions, et on peut...
on va vous trouver les... Ça vient d'être dévoilé, ça, la... suivant le budget,
là, le... Le 20 mars. Ça a même été dévoilé avant le budget.
M. Barrette : Mais je vais...
je vais vous rassurer, M. le ministre, parce que ces termes-là existent dans la
loi n° 96, puis j'ai posé la même question, puis je n'ai pas eu plus de
réponses précises, factuelles.
M. Girard (Groulx) : Donc,
vous soulignez la cohérence...
M. Girard (Groulx) : ...de
nos principes.
M. Barrette : Oui,
l'obscurité étant toujours sombre, dans toutes circonstances.
M. Girard (Groulx) : Mais
nous, on est cohérents, là. Ce qu'on fait...
M. Barrette : De ce côté-là,
oui...
M. Girard (Groulx) : Ce qu'on
fait au Québec, puis en francophonie canadienne, c'est les mêmes principes.
M. Barrette : Oui. Bien,
regardez, c'est bien correct de même. M. le Président, là, il me reste juste
deux minutes. Je vais quand même... trois? Je vais faire une affaire qu'on ne
fait pas souvent, en politique, là, je vais souligner les efforts qui ont été
faits dans deux secteurs, celui de maintien à domicile... c'est des efforts que
j'ai notés. Il faut le dire, là, je l'ai dit dans le micro, ce qui va faire en
sorte que je vais me faire écoeurer au Salon bleu parce que vous allez dire que
j'ai dit ça. Non, pas vous, M. le ministre, parce que vous ne faites pas ce
genre d'affaires là, mais, certainement, vos collègues vont faire ça. Et dans
l'action communautaire, vous avez fait beaucoup. Mais là je vais vous poser une
question bien simple, vraiment simple : Quand vous regardez vos tableaux,
là, puis là je fais référence particulièrement au tableau G... pas G, mais
l'encadré, pardon, à la page G.6, puis je pourrais faire la même affaire pour
le maintien à domicile, vous y avez fait référence, tantôt, là... Quand vous
mettez ces tableaux-là, c'est le réalisé ou c'est le projeté?
M. Girard (Groulx) : Quels
tableaux?
M. Barrette : Bien, prenons
l'exemple de G.6. Ça, c'est un encadré, ce n'est pas un tableau. La page G.6
M. Girard (Groulx) : G.6.
Oui.
M. Barrette : Ça, c'est des
efforts significatifs, mais c'est réalisé, ça, ou c'est projeté?
M. Girard (Groulx) : Bien,
pour 2021-2022, c'est une prévision, là.
M. Barrette : Oui, ça, c'est
écrit. C'est clair. Mais les autres?
M. Girard (Groulx) : Les
autres, c'est du réalisé, là.
M. Barrette : Vous êtes sûr?
C'est comme les heures de soins à domicile auxquelles vous avez fait référence
tantôt, là. Est-ce que c'est projeté, ça, ou c'est réalisé? Parce que, pour
faire du soin à domicile, il faut avoir du personnel. Et je n'ai pas
d'indication à l'effet que vous avez augmenté tant que ça le personnel dans ce
secteur-là. Mais peut-être que mes informations sont imparfaites.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
bon...
M. Barrette : Ça,
normalement, vous devriez avoir ça dans vos données, là.
M. Girard (Groulx) : Non, mais
là qu'est ce que vous cherchez exactement?
M. Barrette : Simplement, il
y a deux secteurs où vous avez fait des efforts significatifs, là...
M. Girard (Groulx) : Oui,
soutien à domicile puis action communautaire.
M. Barrette : Oui. L'action
communautaire, compte tenu de ce qu'eux autres réclamaient dans le temps que
j'étais là, là, vous avez fait quelque chose de notable. Même chose pour les
soins à domicile. Mais le communautaire, c'est plus facile, c'est des
subventions puis, des fois, les subventions qu'on annonce, ça n'arrive pas
toujours sur le terrain, moins en communautaire qu'en maintien à domicile.
En soins à domicile, en SAD, il faut des
bras, et, aux dernières nouvelles, là, il n'y avait pas... parce que quand vous
nous dites que vous avez augmenté de 50% les heures, là, bien, ça, si c'est des
prévisions budgétaires qui ne se réalisent pas... et ça ne serait pas un
reproche. Je veux juste savoir quel est l'état des choses, parce que je n'ai
pas entendu dire qu'on avait tant embauché ça. Mais c'est possible, là,
remarquez.
M. Girard (Groulx) : Pour
l'année courante, c'est une prévision.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion pour ce présent bloc, s'il vous plaît.
M. Girard (Groulx) : Pour les
années passées, c'est du réalisé.
M. Barrette : Vous êtes sûr?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Barrette : Vous avez eu
une petite hésitation.
• (18 heures) •
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais il y a une hésitation parce qu'effectivement... non, non, mais parce
qu'il y a un écart à chaque année entre ce qu'on prévoit de dépenses puisqu'on
réalise, puis ça, ça remonte à... le réel puis le budgété, là, puis ce qu'on
appelle gentiment les dépenses qui ne sortent pas, on a un écart important
depuis 2014. À chaque année, bon, en moyenne, là, ça frise le
2,5 milliards de dépenses qui ne sortent pas, et donc...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : Mais
une fois que les comptes publics sont fermés, là, c'est le réalisé.
Le Président (M. Simard) : Il
va vous rester un bloc à la fin. Alors, ce temps-là vous appartient.
M. Barrette : ...juste que si
l'équipe pouvait me le dire, j'aimerais bien ça, si vous avez la donnée, d'ici
la fin de notre séance...
M. Girard (Groulx) : Le
nombre de personnels impliqués dans le soin à domicile?
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire, si c'est vraiment réalisé, là, particulièrement en soins à
domicile. Ça ne se peut pas que vous n'ayez pas cette donnée-là, là. Quand vous
dites qu'il y a 50% plus, là, eh! C'est quelque chose, là.
M. Girard
(Groulx) :
O.K..
On me dit que le chiffre, à C.16, est du réalisé, mais on va faire les
recherches.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Merveilleux.
Donc, nous poursuivons avec la partie gouvernementale. Il y aura une dernière
intervention de l'opposition officielle, et par la suite, il y aura une
intervention finale de la partie gouvernementale. Puis on a toujours le cap de
18h48 pour finaliser nos travaux. Alors, Mme la députée d'Huntington, vous
disposez de 15 minutes 35 secondes.
Mme IsaBelle : Parfait.
18 h (version non révisée)
17
939
Mme IsaBelle : ...d'abord,
moi, je veux féliciter le ministre, hein, qui répond à toutes nos questions
depuis ce matin, toujours, aussi, avec du verbe et avec patience aussi, hein,
je vous félicite, M. le ministre. C'est la première fois que j'ai l'occasion de
travailler avec vous, alors je suis vraiment surprise, là, de votre potentiel.
Des voix : ...
17 939 Mme IsaBelle : Sur une
longue durée comme ça, là, je vous dis bravo. Sincèrement, je vous dis bravo.
Écoutez, moi, je vais vous parler des mesures pour les familles. J'aurai trois
thèmes : les CPE, les garderies, on aura aussi les logements, je vais vous
parler des logements qui sont difficiles à accéder en ce moment et si nous
avons le temps, je vais revenir sur le 500 $, mais pas sur les questions
qui ont déjà été posées, puisqu'elles ont été répondues. Alors, moi, j'irai sur
une autre tendance.
D'abord, je veux revenir, hein, sur l'essence
même de la Coalition avenir Québec. Dès 2018, là, on avait dit que, nous, notre
objectif, c'était de comprendre les besoins de la classe moyenne, puis d'aider
aussi la classe moyenne et je pense qu'on s'en va... depuis le début, c'est ce
qu'on a fait, hein, on ne s'est pas écartés de notre ADN, qu'on pourrait dire.
Hein, on est allés avec le taux de taxe unique, le taux de taxe scolaire
unique. On a baissé également le tarif ou, enfin, presque éliminé le tarif des
stationnements dans les hôpitaux, ce qui a été très apprécié pour chez nous, en
tout cas, et, je pense, à la grandeur du Québec. On a bonifié les allocations
familiales, alors je pense que c'est vraiment un gros plus.
Sauf que, bon, depuis mars 2020, ce qu'on
a vécu, c'est venu exacerber, si vous voulez, là, la difficulté de plusieurs
familles, particulièrement les familles... ou, du moins les personnes à faible
revenu. Alors... Et c'est pourquoi, là, je vais vous aborder... ou je vais
aborder avec vous, entre autres, là, les réalisations qui ont été faites ou qui
pourront être faites avec de nouveaux budgets pour aider les familles et je vais
commencer par les CPE. Hein, ce qu'on constate, c'est que depuis que nous
sommes là, le ministre de la Famille a ajouté 9 000, hein, plus de 9 000
ou si vous voulez, de façon plus précise, 9 014 nouvelles places en
CPE et en garderie subventionnée. On a converti 3 500 places non
subventionnées en places subventionnées et on a maintenu le cap du 8,50 $.
Et ce qui est vraiment très appréciable...
Et je vais tout de suite, d'emblée, là, parler de ma circonscription parce que,
pour chez nous, c'est un gros gros plus, ce qui a été fait au niveau du CPE
puis je remercie, là, d'emblée le ministre de la Famille. Écoutez, deux CPE ont
pu être ouverts, dès 2019, alors qu'ils étaient dans ce que j'appellerais le
tunnel administratif, où la demande était faite depuis 2013. J'avais énormément
de plaintes, là, M. le ministre, non pas seulement des parents, mais des grands-parents,
qui étaient obligés de garder les enfants et qui étaient maintenant rendus en
première année, deuxième année, mais qui appréhendaient la venue de nouveaux
jeunes, là, chez eux, à être gardés.
Alors, ce que je veux apporter avec ça...
Et puis je tiens à mentionner aussi qu'on aura deux nouveaux CPE d'ici la fin
de l'année. On a plus de 500 places chez nous qui ont été accordées, là,
depuis 2018 et je tiens donc vraiment féliciter le ministre de la Famille. Mais
pourquoi je vous parle de ça, c'est qu'on sait que le ministre travaille
beaucoup. On sait que notre modèle de CPE a fait l'envie de plusieurs parents à
l'extérieur du Québec. D'ailleurs, le fédéral s'en inspire pour financer, hein,
un programme similaire dans les autres provinces et pour nous aider
financièrement aussi. Mais ce que je voudrais aussi apporter par rapport aux
CPE, c'est tout ce qui a été fait autour, hein, vous avez accordé des allégements
ou, en fait, le ministre a accordé des allégements administratifs majeurs pour
accélérer la construction. Encore une fois, merci. Il a aussi relancé tout ce
qui est le service de garde en milieu familial, il a augmenté des soutiens à des
organismes communautaires en famille, les haltes-garderies, mais ce qui est le
plus important aussi, c'est qu'il a aussi lancé une campagne d'envergure pour
valoriser la profession des éducatrices et éducateurs. Parce que c'est bien
beau d'ouvrir des CPE, c'est bien beau d'ouvrir des nouvelles garderies
subventionnées, mais ça nous prend aussi des éducatrices et éducateurs. Et je
pense que vous êtes allé vers ça aussi, de lancer une grosse campagne...
Mme IsaBelle : ...national.
Là, et ma question s'en vient, M. le ministre, c'est qu'effectivement, à
l'automne 2021, notre ministre de la Famille a lancé le grand chantier
pour les familles, le plan d'action pour compléter le réseau des services de
garde éducatifs à l'enfance. Ma question est finalement : est-ce que
l'investissement ou est-ce que le budget qui a été accordé va suivre ou va
répondre à ce grand chantier là? Est-ce qu'on va y arriver à atteindre ce grand
chantier tel que proposé par notre ministre de la Famille?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Bon, les investissements dans les services de garde subventionnés sont
extrêmement importants. On a un réseau de services de garde qui fait l'envie du
Canada. Puis c'est important de le dire parce que, des fois, lorsqu'on fait
simplement regarder ce qui se passe chez nous, bien, on a l'impression que
notre réseau n'est pas adéquat. Il peut... Il y a des critiques. IL peut
certainement être amélioré. Puis ce n'est certainement pas souhaitable que des
gens soient sur les listes d'attentes puis que ça nuise à leur retour au
travail. Mais dans l'ensemble, notre réseau de services de garde fait l'envie
du reste du Canada et d'ailleurs l'inspiration du transfert en services de
garde qui a été institué par le gouvernement fédéral.
Alors, nous, on avait déjà prévu de
compléter le réseau avant que le gouvernement fédéral annonce ces sommes. Et
les investissements vont totaliser près de 6 milliards sur cinq ans. Et
ça, ça... Est-ce que, ça, ça exclut ou ça inclut la composante main-d'oeuvre?
Une voix : Ça inclut.
M. Girard (Groulx) : Ça
inclut la composante main-d'oeuvre?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, c'est écrit «d'assurer la présence d'une main-d'œuvre qualifiée», là.
Alors, je m'autocorrige, c'est 6 milliards sur cinq ans. Et effectivement,
par la suite, il y a eu l'annonce du gouvernement fédéral, la négociation d'un
transfert sans condition qui reconnaît que le Québec a déjà développé son
réseau. Et c'est ce qu'on appelle une entente asymétrique parce que le Québec
est la seule province qui a eu la reconnaissance de sa compétence puis qui a eu
un transfert sans condition, c'est-à-dire que, bien qu'il était entendu dans
une annexe dans l'entente qu'on ait toujours des efforts à faire pour compléter
notre réseau de services de garde, le Québec a le plein usage des sommes du
fédéral pour ses priorités.
• (18 h 10) •
Et donc c'est ce qu'on appelle une entente
asymétrique. Puis c'est important. Et la ministre Freeland reconnaissait qu'on
est l'inspiration de leur programme, et qu'on a déjà posé des gestes. Mais
effectivement, c'est près de 6 milliards sur cinq ans qui seront investis
pour augmenter le réseau de 37 000 places subventionnées. Et puis,
oui, il y a des mesures pour accélérer le développement des places. Il y a
aussi beaucoup de mesures pour la garde en milieu familial, qui était un milieu
qui était en érosion. Et la pandémie n'a pas aidé.
Et là on a réussi à arrêter de perdre des
places, ce qui est une première dans le... Ça faisait plusieurs années qu'on
perdait des places en milieu familial et effectivement les aménagements, mais
aussi les meilleures conditions pour celles qui ont des garderies en milieu
familial. La main-d'oeuvre qualifiée, le secteur des éducatrices en services de
garde, c'est un secteur qui a été priorisé. On sait qu'on avait six secteurs
priorisés, santé, éducation, services de garde, génie, TI, construction.
Et, bon. Ça fait que, ça, c'est l'ensemble
des investissements, mais là, évidemment, il y a les annonces. Et après ça il
faut livrer, hein? Parce que les sommes sont là, l'annonce est là, la volonté
de tous. Et d'où l'importance du projet de loi qui doit être adopté pour
accélérer la livraison des places et faire ce qu'on veut, tous, faire,
c'est-à-dire compléter le réseau.
Mme IsaBelle : Merci
pour votre...
Mme IsaBelle : ...réponse.
Je vais continuer maintenant le deuxième volet, la question du logement. Bon,
là, bien, il y a eu une hausse du coût de la vie, il y a un faible taux
d'inoccupation des logements locatifs actuellement, ce qui rend difficile
d'avoir un logement abordable pour plusieurs familles. Le gouvernement s'est
engagé à livrer près de 3 500 unités de logement par le biais du
programme AccèsLogis et réaliser 1 000 unités au Programme
d'habitation abordable au Québec. Pourquoi vous avez choisi ou vous avez fait
ce choix de stratégie du financement du logement social?
M. Girard (Groulx) : Je
vais tout de suite expliquer une particularité qui n'est pas une critique, qui
est une observation, que, dans les logements sociaux, il y a beaucoup de
parties prenantes impliquées : le fédéral, Québec, les municipalités, les
organismes sans but lucratif, les offices municipaux d'habitation. Lorsque,
dans un dossier... ça, c'est une observation que je fais après quatre ans au
gouvernement, lorsque, dans un dossier, il y a beaucoup de parties prenantes,
les dossiers avancent lentement, parce qu'il y a de la consultation, il y a de
la concertation, il y a de la réflexion, il y a de la rétroaction, il y a de
la...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Il
y a quoi?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Bon.
Alors, AccèsLogis, c'est un bon programme, c'est notre programme qu'on a pour
créer des logements sociaux. Mais les places, les logements ne sont pas créés
assez rapidement. Et, lorsqu'on est arrivés au pouvoir, les coûts de
construction avaient augmenté, les coûts des terrains avaient augmenté, les
logements étaient annoncés, mais il n'y avait pas suffisamment de financement
en raison de l'évolution des coûts. Alors, c'est plus de 900 millions de
dollars qui ont été mis, ça vise à compléter les 15 000 unités qui
étaient déjà annoncées. Là, je dirais qu'avec ce quatrième budget on a
suffisamment de financement pour compléter tout ce qui avait été annoncé avant
notre arrivée au pouvoir. Ça, c'est la conjoncture, là, c'est la hausse des
coûts, c'est l'évolution du marché, c'est le fait de ce que je vous ai parlé,
des multiples parties prenantes.
Alors, nous, là, c'est bien, là,
900 millions puis 15 000 places, mais ce n'est pas suffisant.
Alors là, on veut aller plus vite. On a créé un programme de logement abordable
qui est des subventions aux constructeurs privés pour construire des logements
abordables, c'est-à-dire que le constructeur doit s'engager à offrir, pour une
période donnée, des logements abordables qui vont être construits plus
rapidement parce qu'il y a moins de parties prenantes, notamment. Et là on y va
pour à peu près 3 000 unités, puisqu'il y avait 200 millions à
la mise à jour et 100 millions ici. Mais là c'est un nouveau programme.
C'est-à-dire que, si ce programme se révélait comme extrêmement performant puis
qu'il livrait beaucoup de logements en peu de temps, bien là, il fallait
accélérer, puis mettre d'autres sommes, puis livrer les logements abordables.
Mais il est nouveau de la mise à jour, alors on doit évaluer ce programme avant
de quadrupler ou de quintupler. C'est certain que, plus le programme va performer,
plus il y aura de sommes.
Mme IsaBelle : ...que
l'évaluation se fait, quoi, aux deux ans, aux trois ans? Je ne sais pas.
M. Girard (Groulx) : L'évaluation
du programme, c'est la responsabilité du Conseil du trésor, mais certainement
que le ministère de l'Habitation, qui est responsable du programme, va le
faire, là.
Mme IsaBelle : Intéressant.
Écoutez, c'est très intéressant ce que vous venez d'expliquer. Je pense que,
maintenant, on peut dire qu'on comprend mieux, là, ce pour quoi vous avez axé
sur cette stratégie-là.
Là, on parle de construction de nouveaux
logements, ce qui est toujours très intéressant, mais il ne faut pas oublier
non plus tout ce qui touche l'entretien d'un parc immobilier. Puis ça, j'ai
beaucoup, beaucoup de commentaires dans ma circonscription de gens qui
disent : Bon, vous avez beaucoup d'argent pour la construction, mais très
peu pour l'entretien, la rénovation itou. Et je constate que, dans le présent
budget, vous avez des fonds qui sont prévus, justement, pour la rénovation des
habitations à prix modique, ou loyer modique que je devrais dire, mais aussi
des sommes qui sont réservées pour la rénovation de logements appartenant à des
particuliers ou des intérêts privés. Est-ce que ces sommes, hein... Quelles
sont ces sommes, dans le fond? Et puis pourquoi vous considérez nécessaire de
soutenir ces Québécois-là ou, nous, les Québécois...
Mme IsaBelle : ...dans la
rénovation domiciliaire. Bien que je vous le dis, moi, j'ai eu des demandes, alors,
je présume que vous aussi, vous en avez eu, mais quelle est la somme qui est
réservée pour répondre aux citoyens? Et en quoi vous voyez que c'était si
nécessaire, à cette étape-ci, de soutenir cette demande-là?
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, on a une entente Canada-Québec sur le logement et là il faut entretenir
ce qu'on a.... Notre programme d'habitations à loyer modique, qu'on a appelé
les HLM... Terminé?
Le Président (M. Simard) : Oui,
chers collègues.
M. Girard (Groulx) : Ah oui!
Et là, je n'ai pas eu le temps de vous parler de réno région et rénovation
Québec qui sont deux programmes extrêmement populaires dans les municipalités
du Québec.
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste un dernier bloc, hein? Donc, vous pouvez poursuivre un peu, mais ça
sera pris sur le dernier bloc qui vous reste.
M. Girard (Groulx) : On va
terminer ici.
Mme IsaBelle : Merci pour vos
bonnes réponses.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, chers collègues. Donc, on est dans dernier sprint de ce débat sur le
discours sur le budget. Et la parole appartient maintenant au député... mais...
M. Leitão : Merci, M. le
Président, mais je vais laisser mon collègue de La Pinière
Le Président (M. Simard) : Notre
collègue de La Pinière souhaitait dire quelque chose.
M. Leitão : C'est risqué,
mais je vais prendre... Bon.
Le Président (M. Simard) : Bon,
allez, il y a consentement. On vous le permet.
• (18 h 20) •
M. Barrette : Question
théorique. Puis peut-être que la réponse est simple. Selon vous vos prévisions,
combien de temps on peut tolérer des taux d'intérêt élevés avant d'avoir un
impact négatif sur le budget du gouvernement? Parce que vous dites tout le
temps : Il faut revenir vite... à deux, alors combien de temps on peut le
tolérer sans impact?
Le Président (M. Simard) : Bien,
le taux neutre, l'estimé du taux neutre en Amérique du Nord, c'est deux et
demi. On va être là à la fin de l'année cette année, selon le consensus, là.
Alors, normalement, on est corrects pour 2022, on va avoir une croissance, ça
va se tempérer, les taux vont augmenter. La question, c'est : Qu'est-ce
qui va se passer en 2023? C'est-à-dire que si l'inflation ne baisse pas, puis
qu'on doit augmenter beaucoup en haute de deux et demi, là, ça va faire plus
mal.
M. Barrette : ...combien de
temps?
M. Girard (Groulx) : Pardon?
M. Barrette : On peut toffer
ça combien de temps?
Le Président (M. Simard) : Bien,
c'est-à-dire qu'on réévalue la situation en mesure qu'on avance, mais ce que je
vous dis, c'est que pour 2022, on est corrects. Dépendamment de l'évolution de
l'inflation en 2022, on va savoir combien d'autres hausses de taux on devra en
2023. Je n'ai pas... mais j'ai la réponse à sa question précédente, en partie,
c'est-à-dire qu'on n'a pas le nombre d'employés, mais on a le nombre d'heures
que ça vous...
M. Barrette : Oui... ça
revient au même.
M. Girard (Groulx) : Bon,
alors, monsieur Côté, vous...
M. Barrette : L'enjeu, c'est
juste réaliser...
M. Girard (Groulx) : Il faut
le tempérer. O.K. Alors... O.K., au niveau du réel, en 2018-2019, on avait 19,5
millions d'heures, et en 2021, qui est du réel, parce qu'on continue
d'augmenter ces chiffres-là, les 2021-2022, toujours du préliminaire, c'est
passé de 19,5 à 24,4, O.K., en millions d'heures.
M. Barrette : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien, merci.
Donc, en fin de compte, on continue dans le même ordre d'idées, même si on ne
s'était pas consultés avant. Mais c'est là où je voulais aller aussi. On a
parlé tantôt, M. le ministre, ce matin, d'ailleurs, on a parlé sur, donc,
l'importance de la croissance économique. Ce n'est pas une fin en soi, mais
c'est de là qu'ils viennent, les revenus de l'État pour pouvoir payer nos
dettes et couvrir nos services publics. Les finances publiques du Québec sont
en bon état, cette année ou l'année prochaine, même si on a encore un déficit
structurel qui est relativement modeste. Il est toujours là, mais c'est
gérable. Cependant, à plus moyen long terme, ça commence à être un peu plus
risqué. Dans le cadre financier du budget, les prévisions à moyen terme sont de
l'ordre de 1,5 % pour la croissance du PIB réel et vous comptez
toujours... le gouvernement compte toujours, ce qui n'est pas anormal sur une
espèce de soft landing, une espèce d'atterrissage en douceur pour ce qui est
de...
M. Leitão : ...de
l'inflation pour ce qui des problèmes structurels auxquels on fait face
maintenant. Le gouvernement souhaite toujours cette croissance de 1,5 % à
moyen, long terme, en réalité, soit plus forte que ça. Donc, qu'on s'en aille plutôt
vers les 2 %. Mais vous ne comptez pas sur ça pour bâtir le cadre
financier, et c'est très correct. Moi, par contre, je fais partie de ceux qui
pensent que même 1,5 %, c'est risqué. C'est un peu élevé dans le contexte
actuel. Qu'est-ce que je veux dire par le contexte actuel, c'est que nous avons
un choc démographique important. Nous avons aussi une crise climatique qui est
majeure. Et puis nous faisons face maintenant à cette poussée de l'inflation
qui est arrivée un peu comme ça. Il y a tout un débat aux États-Unis
présentement entre les économistes un peu plus, disons, «mainstream»,
traditionnels et puis un économiste qui est très traditionnel aussi, très
«mainstream», mais qui a une opinion maintenant un peu différente, et c'est
Larry Summers. Alors, la chose qu'on dit, c'est que : «I keep hoping Larry
Summers is wrong.»
M. Girard (Groulx) : J'ai
écouté son podcast en fin de semaine, là. C'est bon.
M. Leitão :
Oui. «We keep hoping he's wrong, but
what if he's not wrong?» Et en fin de compte, ce que M. Summers
mentionne, et je pense que c'est là le dilemme auquel nous faisons tous face du
moins en Amérique du Nord, c'est que l'inflation semble beaucoup plus incrustée
que ce que l'on aurait souhaité. Et donc, en fin de compte, il y a juste... il
y a deux alternatives, soit qu'il va falloir mettre en place des restrictions
économiques par la banque centrale, donc fortes hausses de taux, comme mon
collègue mentionnait tantôt, qui va inévitablement ralentir la croissance
économique, donc moins que 1,5 %, ou alors si ce n'est pas ça qui se
passe, il va falloir vivre avec. On vit avec le virus, mais vivre avec le virus
de l'inflation. Vivre avec une inflation plus élevée que ce qu'on pense. Et ça
aussi ce n'est pas agréable. Ce n'est pas agréable pour les individus, pour les
entreprises et ultimement pour l'État, parce ça demanderait d'autres mesures
additionnelles de soutien, d'aide et qui risquent de déséquilibrer les comptes
publics, le cadre financier du gouvernement.
Donc, je comprends
comment votre cadre financier a été établi à moyen terme, mais qu'est-ce que
vous dites de ces... donc, de ces risques, qu'on doit faire face soit à une
économie beaucoup plus lente parce que les banques centrales réagissent de
façon beaucoup plus forte que ce qu'on pensait il y a à peine quelques mois ou
alors que les banques centrales décident d'accommoder cette inflation, et donc
qu'on fasse face à une inflation de 5 %, 6 % pendant encore plus
longtemps? Donc... Et en combien de temps, M. le Président? Je pense pas
beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 8 min 30 s, cher collègue.
M. Leitão : On peut
avoir une bonne conversation, mais c'est quand même le temps est limité.
M. Girard (Groulx) : Bon,
alors, M. Larry Summers, c'est un économiste émérite. Alors,
essentiellement, il nous prédit une récession. Et on a aussi un autre ancien
économiste de Goldman Sachs, Bill Dudley, qui nous prédit une récession. Alors,
ce sont des économistes chevronnés, mais je pourrais vous trouver d'autres
économistes chevronnés qui prédisent autre chose. Alors, on a une distribution
de prévisions d'économistes chevronnés. Mais ce qui est important, la thèse de
M. Summers, c'est que la réaction des gouvernements à la pandémie, que la
politique fiscale a été disproportionnée au choc et qu'il y a... la réaction,
la dépense fiscale a été trop élevée, puis que c'est en raison de ça qu'on a de
l'inflation. Et là on aurait tendance à dire : Mais pas de problème
puisque ce stimuli est derrière nous. Il y a moins de stimuli maintenant, donc
on est correct. Mais là, c'est là où il faut l'écouter le podcast, parce que
c'est là qu'il faut... c'est qu'on pourrait dire : Bien, la dépense
fiscale a été élevée...
M. Girard (Groulx) : ...est
moins élevé, ça fait qu'on est correct. En fait, lui, ce qu'il dit, c'est que
les taux d'épargne sont tellement élevés, parce qu'il y a eu trop de support
gouvernemental, selon lui, que ces taux d'épargne là élevés, c'est de la
demande future de consommation. Et donc alors que les banques centrales vont
vouloir réduire la demande, il y a tout ce bassin de demandes en épargne
accumulée, parce que le stimulus est trop élevé, qui va déferler sur nous, et
donc ça va être très dur de ralentir l'économie. Et si c'est très dur, l'effort
pour ralentir va être important. Et donc la seule façon que lui, il voit le
ralentissement, c'est avec une récession. Bon.
Puis, l'autre point qui est intéressant
dans sa présentation, c'est qu'on ne devrait pas trop compter sur l'offre que
les histoires, que les goulots d'étranglement vont se desserrer puis que
l'offre va augmenter. Lui, il ne compte pas là-dessus, il dit : L'offre,
c'est l'offre, c'est la demande qui est trop forte. Alors, M. Summers, c'est un
économiste émérite, il s'est déjà trompé, il s'est déjà mis les pieds dans les
plats sur plusieurs sujets, notamment. Et, je vous dirais, moi, le risque, ce
n'est pas pour 2022, là, parce que, là, on part de zéro, on s'en va à deux et
demi. L'épargne est là, la demande est forte. C'est le point de départ à la fin
2022 qui va être extrêmement important. Alors, c'est important que les goulots
d'étranglement se desserrent. C'est important que la situation en Europe soit
résolue positivement. Et, comme économiste, j'ai appris que les prévisions
au-delà de 6 mois des économistes, ça ne vaut pas cher.
M. Leitão : C'est un travail
qui doit être fait en continu.
M. Girard (Groulx) : La
qualité des prévisions diminue avec l'horizon de prévision.
M. Leitão : Et on doit
donc... continuellement les mises à jour.
M. Girard (Groulx) : Il faut
rouler ces prévisions à tous les six mois.
• (18 h 30) •
M. Leitão : À tous les mois,
il faut revoir parce qu'il y a toujours de la nouvelle information qui nous arrive.
Mais la raison pour laquelle c'est important, à notre avis, c'est que le Québec
a bien fait. Nous avons passé à travers la pandémie, parce que, justement, les
coffres étaient pleins, et tout ça. Beaucoup d'argent est rentré dans les
coffres de l'État et beaucoup d'argent est sorti aussi. Et aussi rapidement
qu'il est entré, il est sorti. Et donc, à notre avis, à mon avis, ça nous
laisse dans une situation qui est relativement vulnérable. Si les choses ne se
passent pas comme comme le «mainstream» le souhaite, comme la vaste majorité du
secteur privé anticipe, là, on risque de revenir avec des problèmes structurels
importants parce que notre dette est toujours élevée, même si ce n'est plus ce
que c'était en 2012-2013, mais là, quand même, on a quand même dans les 40%,
43% de dette PIB. Alors, si en plus cette dette va augmenter, et elle va
augmenter parce que nous avons beaucoup d'infrastructures devant nous, et si le
dénominateur, le PIB, commence à être beaucoup plus lent que ce qu'on prévoit,
bon, ce ratio peut se désencrer. Et vous savez aussi très bien que, pour une
société ou un individu, une entreprise qui est endettée, relativement endettée,
une situation d'inflation ou d'instabilité financière, c'est extrêmement
dangereux parce que ça peut se déséquilibrer assez rapidement.
Donc tout ça pour dire quoi? Tout ça, pour
dire qu'il faut être très prudent en ce qui concerne les perspectives de moyen
terme, et donc des nouvelles initiatives qu'on prend, c'est surtout ça. On va
prendre des nouvelles d'initiatives, il faut qu'on fasse bien attention à ces
nouvelles initiatives-là. Tout ça dans le contexte où on a aussi, je vais finir
avec ça, on a aussi une crise climatique devant nous. Ce n'est pas
d'aujourd'hui, cette crise climatique, mais, aujourd'hui, hier, on a...
18 h 30 (version non révisée)
M. Leitão : ...reçu un autre
message très clair du GIEC et du secrétaire général des Nations unies, et ce
pourrait être plus clair que ça, que le temps d'agir, c'est maintenant. C'est
maintenant qu'il faut agir. C'est maintenant qu'il faut mettre en oeuvre des
mesures pour qu'on puisse atteindre nos cibles et même peut-être aller au-delà
de nos cibles, mais en tout cas, qu'on soit capables d'atteindre nos cibles. On
n'a pas beaucoup de temps. On a encore du temps, mais on n'a pas beaucoup de
temps, et entre temps, nous avons besoin de politiques publiques importantes.
Ce n'est pas nécessairement l'État qui
doit investir tout seul dans ça. Évidemment, il n'y a aucun État sur la planète
qui aurait les ressources financières pour faire tout ça tout seul. Mais l'État
doit mettre en place... envoyer les signaux nécessaires pour que le secteur
privé puisse prendre les bonnes décisions. Et ces signaux que l'État doit
envoyer concernent, bien sûr, les prix, le prix du carbone. On a parlé de ça,
je pense, ce matin ou jeudi, je ne me rappelle plus, l'écofiscalité. Vous avez
répondu aux collègues de Jonquière que l'écofiscalité, ce n'était pas
nécessairement... puisque les Québécois sont déjà assez... le fardeau fiscal
est déjà assez élevé, ce n'était pas quelque chose que vous, nécessairement,
considérez maintenant. Mais ma question est : Si on n'est pas capables d'envoyer
le signal de prix adéquat, comment est-ce qu'on va faire?
Le Président (M. Simard) : Succintement.
M. Girard (Groulx) : J'ai
combien de temps?
Le Président (M. Simard) : Il
reste 20 secondes,
M. Girard (Groulx) : Mais je
peux prendre du temps sur le temps du gouvernement?
Le Président (M. Simard) : BIen,
avec consentement, dans le temps du gouvernement. Très bien.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Alors, d'abord, je vais revenir un peu sur les changements climatiques, mais je
veux vous amener à la page a22, a22. La fameuse page a22, tout se
passe là. C'est-à-dire que le cadre financier montre que les revenus autonomes
vont croître de 3,4 % sur l'horizon cinq ans.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : C'est le
tableau à a11 à la page a22. Tout se passe là. Ça, c'est l'ensemble du
cadre financier du gouvernement en une page. Si vous aviez une page, si vous
vouliez partir avec une seule page du budget chez vous, ce serait celle-ci.
Puis ça montre que les revenus autonomes sont prévus pour la période 2022-2023
à 2026-2027 de croître de 3,4 %, les dépenses de portefeuille de 3,4 %.
On a un certain équilibre. Bon, après ça, il y a les transferts fédéraux puis
il y a la gestion de la dette qui fait qu'on a 2,9 % versus 3,2 %.
Mais c'est fort peu probable que le 3,4 % ou le 3,2 % soit inférieur
à 3,4 % ou 3,2 %. En fait, il risque d'être plus élevé. C'est donc au
niveau des revenus qu'on devra aller chercher un 0,5 % de croissance. Ce
0,5 % de croissance, c'est la différence entre 3,4 % et 3,9 %
qui va nous ramener à l'équilibre budgétaire. Alors, ça... et évidemment la
façon la plus facile d'aller chercher ce 0,5, c'est avec la croissance
économique.
Quant aux changements climatiques, et je
finis là-dessus, M. le Président, c'est certain que les efforts vont être
considérables. Mais, s'il y a une bonne nouvelle pour le Québec, c'est qu'on a
un déficit d'investissements privés et que la transition climatique ou
énergétique va nécessiter des investissements extrêmement importants. C'est
donc une opportunité pour nous, parce que, nous, on a besoin de faire plus d'investissements
et ça va prendre beaucoup plus d'investissements pour la transition
énergétique, écologique. Et donc, on a une opportunité devant nous, et c'est à
nous de la saisir, puis ce serait au bénéfice de toutes les générations.
M. Leitão : Et pour ça, il
faut envoyer les bons signaux de prix.
M. Girard (Groulx) : On
pourra s'en reparler, effectivement.
M. Leitão : Merci. M. le
député de Sainte-Rose, à vous la parole, et il vous reste 11 min 10 s
M. Skeete : Merci beaucoup.
Bien, on arrive à la fin. M. le ministre fait preuve de persévérance.
Une voix : ...
M. Skeete : Oui, oui, mais des
belles discussions. Puis ce qui ce qui ressort pour moi, c'est un ce que vous
répondez aux collègues de l'opposition durant la période des questions, je ne
dirais pas ad nauseam, mais assez souvent, le Québec va bien. Le Québec va
bien. Il y a des défis à l'horizon qui sont au-delà de notre contrôle. On fait
notre possible pour les mitiger. On met en place un cadre financier...
M. Skeete : ...d'État qui est
prudemment, mais ambitieux dans ses investissements sociétaux, qui met des sous
dans la poche des contribuables, oui, mais aussi pour nourrir une société...
pas la société, c'est le mauvais mot, mais pour nourrir des gens qui, pendant
longtemps, avaient faim. Je pense ici aux investissements massifs dans le PAGAC
qui, il faut se le dire, étaient surprenants, historiques et je dirais
ambitieux en soi.
Puis surtout, je me permets de le dire,
parce que j'ai fait campagne en 2018, puis je me faisais dire, justement, par
beaucoup de ces directeurs et directrices, souvent des directrices générales
des groupes communautaires : Oui, la CAQ, tu sais, vous n'êtes pas bon
pour le communautaire. Puis, oups!, l'histoire nous dira qu'on a été parmi ceux
qui ont mieux financé ces secteurs-là. Alors, c'est ironique un peu. Et là on
est dans une phase de réinvestissement, hein, avec le PQI qui gonfle avec des
projets d'infrastructures massifs pour combler les déficits qui avaient aussi.
Alors, vous avez dit beaucoup, mais
j'aimerais ça vous entendre en vos mots, là : Quand vous dites le Québec
va bien, qu'est-ce qui vous rend le plus optimiste à terme sur l'économie du
Québec? On a parlé un peu de la transition énergétique, mais qu'est-ce qui...
Quand vous regardez, là, les dix prochaines années, c'est quoi, les... Le
Québec est positionné comment pour affronter l'avenir quand vous dites que ça
va bien?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bon, on
est... c'est un peu, la question que vous posée, c'est un peu quels sont les
avantages comparatifs du Québec qui va nous permettre de se démarquer puis,
bien sûr, il y a toujours le passif avec l'actif, quelles sont les vulnérabilités
du Québec. Alors, on sait qu'on a des infrastructures vieillissantes, donc on
fait des investissements importants en infrastructures publiques, on a un
vieillissement de la population, donc on fait les investissements importants en
soins à domicile, mais c'est quoi, les avantages du Québec?
• (18 h 40) •
Bien, d'abord, il y a la géographie. Hein,
on une position géographique incroyable. On est dans la voie maritime du
Saint-Laurent. On a accès au nord-est des États-Unis. On est collé sur
l'Ontario. On est dans un pays qui est stable économiquement, politiquement,
démocratiquement. Alors... notre situation géographique est enviable.
Ensuite. Bien sûr, il y a
l'hydroélectricité qui est un avantage comparatif extrêmement important, et une
partie de cet avantage est lié à Terre-Neuve, hein, avec l'entente de Churchill
Falls qui devra être renouvelée. Et... Mais c'est certain que
l'hydroélectricité, lorsqu'on parle de transition énergétique, c'est un
avantage.
Ensuite, il y a la main-d'oeuvre. Parce que,
bien qu'on parle souvent des ratés de notre système d'éducation puis qu'on
devrait faire mieux au niveau de l'accès, la persévérance, la diplomation, il
reste qu'on a un système d'éducation de qualité, il reste qu'on a d'excellentes
universités au Québec. Il y a eu des sous-investissements, il y a un
réinvestissement qui est amorcé, mais la qualité de la main-d'oeuvre est
reconnue. L'enjeu, c'est la quantité de main-d'oeuvre. La qualité de la
main-d'oeuvre n'est pas remise en question. En fait, la qualité de nos diplômés
en sciences, en informatique est appréciée et reconnue.
Alors, géographie, hydroélectricité,
système d'éducation, ça, ça fait partie de nos avantages. Le... puis je pense
qu'on va avoir l'occasion de s'en parler... Puis je note que le député de
Roberval-Baldwin ne m'en a pas parlé aujourd'hui, mais je pense que je ne perds
rien pour attendre, ça sera peut-être le sujet de demain, mais l'accessibilité
au logement, quand je disais, tout à l'heure, Montréal est une des seules
grandes...
M. Girard (Groulx) : ...ville
nord-américaine où une entreprise qui fait des embauches, ses employés peuvent
accéder à la propriété, là. Montréal demeure... le prix d'une maison à Montréal
demeure inférieur à 50 % du prix d'une maison à Toronto ou Vancouver, puis
ça, c'est un avantage. C'est un avantage qu'on doit... évidemment, qu'on veut
préserver, mais c'est important.
Alors, il y a... Ensuite, bien, quelle est
la contribution des finances publiques, mais des finances publiques saines? Le
fait qu'on a un plan de retour à l'équilibre budgétaire, un plan pour réduire
la dette, qu'on a des finances publiques solides, bien, ça, ça inspire la
confiance, puis la confiance, c'est un intangible qui est extrêmement
important, dont on sous-estime constamment l'importance jusqu'au jour où on
perd la confiance, O.K.? Alors, il y a un haut degré de confiance que notre
économie est solide, que nos finances publiques sont solides, et puis les gens
savent, lorsqu'ils viennent ici, que la taxe de vente n'augmentera pas la
semaine prochaine, que la fiscalité va, dans le temps, diminuer, qu'on a des
programmes pour stimuler la croissance économique. Et puis on a... une des
qualités du Québec, c'est l'agilité, parce qu'on est quand même petits, hein,
8,5 millions, 8,6 millions de personnes, et on a une bonne cohésion
sociale puis on est capable de faire des choses avec une certaine agilité. Bon,
il y en a qui disent qu'on n'est pas si agiles que ça. Moi, je vous dirais
qu'on ne s'en tire pas si mal, là.
Et puis... Alors, le... Qu'est ce que,
nous, on veut faire comme gouvernement, c'est pousser le potentiel économique
du Québec, qui était estimé à 1,3 % lorsqu'on était au pouvoir. On pense
qu'il est maintenant à 1,5 %, puis ça va être très difficile de l'amener à
2 %, mais c'est ça qu'on vise. Et puis 80 % de l'effort sera la
technologie, 20 % la main-d'œuvre, et puis là, on a toute une panoplie de
mesures en main-d'œuvre, et en productivité, et en investissement des
entreprises. Et puis, il y a... Pour ce qui est de la productivité, c'est
fiscalité... En fait, l'impôt des corporations au Québec est extrêmement élevé
lorsqu'on somme l'impôt, les corporations, puis les taxes sur les masses
salariales, mais le secret du Québec, c'est que le taux effectif d'imposition sur
les nouveaux investissements, lui, est extrêmement compétitif. C'est comme si
on a réduit la fiscalité des corporations, mais seulement pour les nouveaux
investissements. On est extrêmement généreux pour les nouveaux investissements,
notamment parce qu'on n'a pas assez d'investissements. Ça, c'est un de nos
avantages, la fiscalité sur les nouveaux investissements, un amortissement
accéléré et bonifié, le crédit d'impôt à l'investissement, Investissement
Québec, etc.
Bon, alors tout ça, ces avantages comparatifs
ou compétitifs là, c'est précieux, là, il faut... notre hydroélectricité, il
faut la gérer avec soin, les grandes décisions vont venir stratégiques sur,
peut-être, de nouveaux ouvrages hydroélectriques puis des efforts à faire au
niveau de l'économie d'énergie puis des énergies alternatives, mais bref, le
Québec va bien puis on va tout faire pour que ça continue.
M. Skeete : Bien, il me
reste une minute et demie puis je trouve qu'on a fait le tour, mais je voulais
vous laisser l'opportunité, peut-être, M. le ministre, dans la minute qui nous
reste, peut-être d'évoquer des choses dont, vous pensez, on n'a pas assez parlé
dans votre budget. Je suis certain qu'il y a des choses que vous avez
dit : Maudit, j'ai passé du temps là-dessus puis personne ne m'en parle.
J'aimerais ça, vous entendre.
Des voix : ...
M. Skeete : Oui, bien,
il faut que ça soit le seul, là, tu sais. Je suis sûr qu'il y en a plein, mais
il faut que ce soit le seul.
M. Girard (Groulx) : Ah!
Ma directrice de cabinet adjointe me souligne que les... on a augmenté le
montant des pensions alimentaires qui pourront... pourquoi vous ne prenez pas
la parole puis vous ne le dites pas? Vous avez tellement travaillé sur cette
mesure.
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : Non,
vous ne voulez pas parler? Mais c'est-à-dire que lorsque la... on ne
réduisait...
M. Girard (Groulx) : ...pas
les transferts sociofiscaux jusqu'à 300 dollars par mois de pension
alimentaire puis on a augmenté ça à 500 dollars. Donc, ça, c'est une
mesure qui est très progressiste. Mais, moi, la mesure...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais c'est important.
Le Président (M. Simard) : Mais
rapidement, s'il vous plaît.
M. Girard (Groulx) : Parce
que c'est une petite mesure qui me fait extrêmement plaisir, 12 millions
sur cinq ans pour accélérer le traitement des dossiers en immigration.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : Ça,
c'est une mesure dont l'importance...
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Merci beaucoup. Alors, chers collègues, encore une
fois, merci pour votre précieuse collaboration. Ceci met fin au débat sur le
discours du budget. Conséquemment, comme notre commission a accompli son
mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 18 h 49)