(Onze heures vingt-cinq minutes)
Le Président (M. Simard) : Bonjour.
Vous êtes toujours avec nous?
Une voix : Oui, oui, je suis
toujours avec vous.
Le Président (M. Simard) : Bon, on
peut lancer le signal pour débuter. C'est déjà parti. Bon, alors je constate
que nous sommes déjà en onde. Il y avait quorum. Nous sommes en mesure de
débuter nos nouveaux travaux. Et j'en profite pour vous souhaiter une bonne et
heureuse année. Bonne et heureuse année parlementaire!
Et on commence cette année-là en force, parce
que, comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder aux
consultations particulières et auditions sur le projet de loi n° 4,
Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres
dispositions législatives.
Alors, M. le Secrétaire, bonjour. Y aurait-il
des remplacements ce matin?
Le Secrétaire : Aucun remplacement,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Aucun
remplacement. Très bien. Donc, nous avons une journée quand même assez chargée.
Nous allons débuter par un premier groupe ce matin, cet avant-midi, et nous
aurons quatre groupes subséquents en après-midi. Nous allons poursuivre
également nos consultations demain, mercredi.
Remarques préliminaires
Et, comme le veut la tradition, avant d'entendre
nos premiers témoins, nous allons céder la parole au ministre des Finances dans
le cadre de nos remarques préliminaires. Monsieur, vous disposez de six minutes.
M. Eric Girard
M. Girard (Groulx) : Merci, M. le
Président, et... excusez-moi, j'utilisais mon téléphone lorsque nous avons
commencé parce que je textais mon père pour lui dire d'écouter son fils en
commission parlementaire. C'est un ancien juriste, il se passionne pour les
commissions parlementaires.
O.K. J'ai effectivement des remarques
préliminaires qui ont été préparées par mon équipe et je cherche un élément
avant d'amorcer... Cet élément, c'est la... Je ne le trouve pas, je vais commencer
quand même.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Je cherchais le
paragraphe qui disait : «La volonté du gouvernement», mais je ne sais plus
dans quelle section.
Alors, merci, M. le Président. Nous
entreprenons, aujourd'hui, les consultations particulières sur le projet de loi
n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés
d'État et modifiant d'autres dispositions législatives. Je veux tout d'abord
saluer mes collègues, collègues du gouvernement, de l'opposition, merci d'être
là, qui participent à cet exercice ainsi que tous les collaborateurs qui sont
présents avec nous, alors le personnel de la commission, les membres du
ministère. Bonjour, Lucie. Merci également à tous les groupes et à toutes les
personnes qui viendront échanger avec nous sur ce projet de loi important. Je
veux vous assurer que nous abordons cette étape dans un esprit d'ouverture.
Ce projet de loi a pour objectif de moderniser
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'en étendre l'application. Je
vous rappelle que nous avions annoncé notre intention de nous engager dans
cette démarche dans le budget 2021. Adoptée à l'unanimité en 2006, la Loi
sur la gouvernance des sociétés... puis je souligne à l'unanimité parce que
c'est notre objectif avec ce projet de loi n° 4. Là,
je suis comme un livre ouvert, je vous dis notre objectif.
Adoptée à l'unanimité en 2006, la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État vise actuellement 23 sociétés d'État, et
les modifications que nous proposons feront passer ce nombre à 46. Les
23 sociétés d'État qui s'ajouteront à la liste verront leur cadre de
gestion renforcé, entre autres, une plus grande indépendance de leur conseil
d'administration sera assurée.
• (11 h 30) •
L'expérience acquise depuis 2006 et les
recommandations de divers groupes d'experts ont mis en lumière la pertinence de
cette loi, mais également certaines améliorations possibles. Ainsi, le projet
de loi n° 4 permettra aussi de bonifier la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État afin, notamment, de prévoir que les membres du
conseil d'administration de toutes les sociétés d'État soient rémunérés,
d'exiger que la composition du conseil d'administration
de chaque société d'État atteigne la parité entre les hommes et les femmes, de
divulguer avec plus de transparence et d'uniformité la rémunération des hauts
dirigeants des sociétés d'État, incluant la rémunération variable, le boni à la
signature, l'indemnité de départ et les autres avantages auxquels ils ont
droit. Ces améliorations répondent notamment aux recommandations formulées par
le Vérificateur général du Québec ou la Vérificatrice générale du Québec en
2019 d'uniformiser certaines pratiques, notamment sur la durée des mandats des
membres des conseils d'administration et des hauts dirigeants et sur le contenu
des plans stratégiques, d'ajouter la Caisse de dépôt et placement du Québec,
Revenu Québec et Retraite Québec à la liste des sociétés d'État devant, tous
les trois ans, faire réaliser par une firme indépendante les mesures
d'évaluation de leur efficacité et de leur performance, d'inclure la définition
d'une société d'État dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État plutôt
que dans la Loi sur le ministère des Finances et de préciser dans cette
définition qu'une société d'État doit être dotée d'un conseil d'administration.
Il me reste à peu près une minute, M. le Président.
Le projet de loi n° 4
viendra également modifier la loi constitutive de deux organismes, soit le
Fonds d'aide aux actions collectives et à la Société de financement des
infrastructures locales du Québec pour clarifier qu'ils ne sont pas des
sociétés d'État en raison de leur structure particulière. Alors, voilà pour le
projet de loi n° 4, qui permettra d'implanter les
meilleures pratiques de gouvernance dans l'appareil gouvernemental.
Essentiellement, M. le Président, on étend
l'étendue de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État en passant de
23 sociétés d'État à 46 et on modernise la loi en intégrant les meilleures
pratiques de gestion. Les sociétés d'État sont des acteurs clés de la société
québécoise. Il est important de leur fournir un cadre de fonctionnement adapté
aux réalités d'aujourd'hui et misant sur l'efficacité et sur la transparence.
Nous voulons faire en sorte que les citoyens
aient pleinement confiance en nos institutions publiques, et la modernisation
de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'inscrit dans cette volonté.
La volonté du gouvernement est qu'au terme de cet exercice, toutes les sociétés
d'État bénéficient d'un cadre de gouvernance bonifié, mieux adapté aux
exigences d'aujourd'hui et favorisant une meilleure reddition de comptes quant
à l'utilisation des fonds publics. Je vous remercie, et nous pouvons maintenant
entreprendre cette consultation qui, j'en suis convaincu, sera constructive.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, M. le ministre. Avant de poursuivre, y aurait-il consentement
afin de répartir, entre les représentants du Parti libéral et de Québec
solidaire, le temps qui était imparti au Parti québécois?
M. Girard (Groulx) : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Consentement.
Alors, M. le député de Robert-Baldwin, porte-parole de l'opposition officielle,
président de la Commission de l'administration publique, à vous la parole.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à tous
les collègues. Bienvenue et bonne année à tout le monde. Oui, c'est avec un
esprit d'ouverture que nous entreprenons l'analyse de ce projet... pas
d'analyse, mais les consultations sur ce projet de loi. C'est un projet de loi
que nous accueillons favorablement. Bien sûr, il y en a un des... Il va y avoir
des consultations, les différents groupes vont amener certaines précisions,
certaines questions, nous allons les écouter avec attention et proposer par la
suite, si c'est le cas, des améliorations à faire à ce projet de loi. Mais,
d'une façon générale, je pense que c'est... en tout cas, de notre côté, c'est
un projet de loi qui est bien accueilli. Voilà.
Alors, sur un autre enjeu qui n'est pas relié au
projet de loi, j'aimerais juste ajouter quelques mots, M. le président. Et,
non, ce n'est pas concernant la taxe vaccin, ce débat aura lieu en temps et
lieu. Ça serait un débat intéressant dans tous les cas, mais ce n'est pas ça.
C'est juste une situation qui nous a été amenée
par notre collègue la députée de Vaudreuil concernant un enjeu au sujet des
GAFAM, surtout Facebook, Google, et la taxe de vente qui s'applique maintenant,
qu'elles doivent percevoir. Mais il semble avoir un enjeu avec les PME
québécoises qui font affaire avec ces entreprises-là et qui n'arrivent pas à
avoir leur remboursement. Question un peu technique, M. le ministre, on en
discutera après, mais je voulais juste amener ça à votre attention. Voilà, M.
le Président. Donc, j'ai hâte qu'on commence à discuter de ce projet de loi.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, cher collègue. Mme la députée de Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Merci, M. le Président.
Bonjour, chers collègues, les membres de la commission aussi, les gens qui nous
accompagnent, ça fait plaisir d'être avec vous en présentiel. Nous avons failli
ne pas avoir ce plaisir. Donc, je suis très contente de vous retrouver. Et,
bien sûr, j'entends le ministre qui veut qu'on discute de ce sujet très
important de la gouvernance des sociétés d'État avec ouverture, et il a déjà un
objectif qu'il a énoncé, celui que ça soit adopté à l'unanimité. Ça touche à
beaucoup d'aspects. Un aspect de ce projet de loi qui a fait couler un peu
d'encre, c'est la question de la parité homme-femme. Le projet de loi, malgré
la bonne intention qui est celle d'assurer une parité, ce
qu'on appelle la zone parité 40 %-60 % sur le terrain, sur le
plancher des vaches, si je peux m'exprimer ainsi, ce que ça veut dire, c'est
qu'il y a certaines sociétés d'État où il va falloir qu'on dise à... on
remercie des femmes pour les remplacer par des hommes, ce qui est absolument,
totalement absurde. J'imagine que le ministre a entendu les critiques qui...
peut-être qu'il a cheminé sur cet enjeu-là et qu'il va déposer un amendement. À
Québec solidaire, notre définition de la parité aujourd'hui, en 2022... Peut
être qu'en 2122, ça sera différent, mais, en 2022, connaissant l'absence
historique des femmes sur les conseils d'administration, la parité, c'est au
moins 50 % de femmes. Et, oui, on peut tolérer qu'il y ait 70 %
comme, par exemple, dans certaines sociétés d'État comme Hydro-Québec ou, je
pense, la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, etc. Donc, ça, ça va
être un élément très, très important, je l'annonce tout de suite.
Les autres éléments, la divulgation des cinq
plus hauts dirigeants, pourquoi s'arrêter en si bon chemin, pourquoi les cinq?
Il va y avoir beaucoup de questions là-dessus.
La présence aussi des travailleurs, des
représentants de travailleurs, sur les sociétés d'État, ça aussi, c'est une
bonne chose. On sait que dans le milieu de la construction, où on critique, que
ce soit du milieu syndical ou autre, le fait que la CCQ, Commission de la
construction, soit considérée comme société d'État n'est peut-être pas une
bonne chose.
Tout ça pour vous dire : Il va y avoir
plein, plein de sujets très, très intéressants à discuter, et j'ai très hâte
d'entendre les groupes qui vont parler durant les deux prochains jours. Ça va
certainement nous éclairer et éclairer nos débats. Merci beaucoup.
Auditions
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, chère collègue. Alors, nous allons entreprendre la période de
consultations et d'auditions et nous débutons, aujourd'hui, par la présence de
représentantes et de représentants du Vérificateur général du Québec. Alors,
Mme Leclerc, vous êtes une habituée de cette commission. Nous vous
souhaitons la bienvenue. Auriez-vous peut-être d'abord, pour les fins de nos
travaux, l'amabilité de présenter les membres qui vous accompagnent, s'il vous
plaît?
Vérificateur général
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,
M. le Président. Alors, je vous remercie. Mme la vice-présidente, M. le
ministre des Finances, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous
remercie de m'offrir l'occasion de faire des commentaires et de répondre à vos
questions sur le projet de loi n° 4.
Pour l'occasion, je suis accompagnée par
Mme Christine Roy, sous-vérificatrice générale, Mme Caroline Rivard,
vérificatrice générale adjointe, et Martin St-Louis, directeur principal
d'audit.
Les commentaires que nous effectuerons sont
basés sur les travaux d'audit que nous avons réalisés dans le passé et sur notre
connaissance en tant que producteur législatif. La Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État, sanctionnée en 2006, a permis de renforcer le cadre de
gouvernance des sociétés. Le projet de loi n° 4 vient
assujettir plus d'une vingtaine d'autres entités du gouvernement. En soi, cet
ajout ne peut que contribuer à une meilleure mise en oeuvre de saines pratiques
de gouvernance et de reddition de comptes.
J'aimerais toutefois attirer votre attention sur
cinq éléments. Premièrement, en mai 2019, nous avions notamment constaté un
manque de transparence en ce qui concerne la rémunération des hauts dirigeants
de certaines sociétés d'État. Par exemple, nous avions soulevé le fait que des
entités ne publiaient pas d'information sur les indemnités de départ ni sur les
bonis à la signature. Le projet de loi ajoute différentes composantes, au
chapitre de la rémunération de certains hauts dirigeants, qui devront être
divulguées dans le rapport annuel des entités qui y sont assujetties ainsi que
dans le rapport annuel d'Hydro-Québec et de la Caisse de dépôt et placement du
Québec. Cet ajout répond à une de nos recommandations et constitue une grande
avancée qui permettra de favoriser une meilleure transparence et une plus
grande uniformité. Par ailleurs, l'ajout de la nécessité de divulguer la
rémunération d'un dirigeant ayant quitté son poste en cours d'année, mais qui
aurait dû faire partie des cinq dirigeants les mieux rémunérés, répond
également à un constat que nous avions formulé en 2019 concernant le manque de
transparence de l'information publiée.
Toutefois, je m'interroge sur la raison de
considérer uniquement les filiales en propriété exclusive pour la divulgation
de cette rémunération. Je m'interroge tout autant sur d'autres éléments
importants touchant la gouvernance des filiales qui sont applicables uniquement
aux filiales en propriété exclusive en vertu des lois actuellement en vigueur.
Ces éléments portent notamment sur l'élaboration et l'approbation de leur code
d'éthique ainsi que sur la divulgation au conseil d'administration pendant le
comité d'audit des opérations et des pratiques de gestion qui ne sont pas
celles... ou qui ne sont pas conformes. À titre d'exemple, Otéra Capital et
Ivanhoé Cambridge, détenues respectivement à 97,5 % et à 95,5 % par
la Caisse, ne sont pas assujetties à ces dispositions, alors qu'il s'agit de
filiales importantes détenues en quasi-totalité par la Caisse.
• (11 h 40) •
Lors de nos travaux de 2019, nous avions
également recommandé qu'un encadrement adéquat soit exercé auprès des entités
hors fonction publique, comme Investissement Québec, la Société des alcools du
Québec et la Société des loteries du Québec, afin d'assurer une cohérence dans
la rémunération octroyée aux dirigeants autres que le président-directeur général.
Il est à noter que la rémunération des présidents-directeurs généraux des
sociétés assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est fixée
par le gouvernement.
En septembre 2021, nous
avions soulevé le fait que, malgré certaines actions entreprises, les progrès
réalisés au chapitre de l'encadrement étaient insatisfaisants puisque
notamment, aucune ligne directrice n'avait été formulée par le Secrétariat du
Conseil du trésor pour guider les entités hors fonction publique quant à la détermination
de la rémunération et des conditions de travail de ses dirigeants. Ainsi,
au-delà du projet de loi, il faudra s'assurer que la rémunération des hauts
dirigeants de l'ensemble des entités hors fonction publique est déterminée de
façon à tenir compte de certaines incohérences entre celles-ci et la
rémunération octroyée aux directions, aux dirigeants des entités du secteur
public.
Deuxièmement, je m'interroge sur la possibilité
de procéder sans appel d'offres publiques pour sélectionner l'auditeur externe
des entités faisant l'objet d'un audit conjoint, contrairement à l'obligation
incluse dans la Loi sur les contrats des organismes publics. Le projet de loi n° 4 mentionne simplement que le retrait de cette
obligation est fait sous certaines conditions particulières, sans indiquer de
quelles conditions il s'agit et par quel moyen les contrats seront attribués.
Or, solliciter le marché pour des contrats de cette ampleur au moins par un
appel d'offres sur invitation peut davantage permettre d'obtenir un juste prix
au regard de la qualité recherchée. Par exemple, nous avons constaté une
diminution importante des honoraires d'audit assumés par la Société d'assurance
automobile du Québec à la suite d'appels d'offres sur invitation.
Par ailleurs, le projet de loi précise que les
honoraires de l'auditeur externe qui seront publiés dans le rapport annuel des
entités assujetties sont ceux concernant l'audit des états financiers. Bien que
cette information présentée distinctement soit pertinente, les autres honoraires
octroyés à l'auditeur externe devraient également être divulgués, comme le font
les sociétés cotées ainsi qu'Investissement Québec. De plus, la disposition
législative devrait préciser que les honoraires à divulguer sont les honoraires
octroyés à l'auditeur externe pour l'année visée par le rapport annuel de
gestion plutôt que les honoraires versés afin de donner un portrait complet de
ceux-ci au bon moment.
À quelques reprises par le passé, nous avions
également soulevé le fait que la réalisation d'un audit conjoint entraîne des
coûts plus élevés. Bien que, dans certains cas, l'audit conjoint puisse être
bénéfique par la mise en commun d'expertises complémentaires ou encore à cause
de la présence de filiales dans plusieurs pays, dans d'autres cas, ce type
d'outil entraîne une inefficience non justifiée en raison des activités et de
la taille de certaines entités. La Société de l'assurance automobile du Québec
fait partie de ces entités dont l'audit des états financiers devrait être
progressivement confié en totalité au Vérificateur général.
Troisièmement, chaque membre du conseil
d'administration doit avoir un mandat clair lui permettant d'agir en toute
objectivité. En 2008, nous avions mentionné qu'en général, selon les lois
constitutives des entités, un administrateur demeurait en poste à la fin de son
mandat jusqu'à ce qu'il soit reconduit dans ses fonctions ou qu'un remplaçant
soit nommé. C'est également ce que le projet de loi n° 4
prévoit. Nous avions cependant constaté qu'un grand nombre d'administrateurs
demeuraient en place alors que leur mandat était échu. Or, la précarité du
statut d'un administrateur pendant cette période peut le placer dans une
situation délicate, notamment lorsque les décisions prises par la direction
vont à l'encontre de ses opinions. Il nous apparaît donc nécessaire que le
gouvernement s'assure qu'un processus structuré et efficace est mis en place
afin de procéder aux nominations en temps opportun.
Quatrièmement, la rémunération des
administrateurs permet de reconnaître la responsabilité qui leur est dévolue et
l'implication que cela représente. Toutefois, il sera essentiel que le
processus de nomination des administrateurs ou de renouvellement de leur mandat
soit effectué de façon rigoureuse et que la performance du conseil
d'administration et ses comités soit évaluée régulièrement. En effet, il est
primordial de s'assurer que les personnes qui siégeront au conseil
d'administration des entités assujetties soient celles qui permettront de
favoriser la meilleure gouvernance de ces entités.
Cinquièmement, nous avons soulevé à quelques
reprises au fil des ans le fait que la gouvernance exercée à l'égard des
activités d'entités du secteur public n'avait pas toujours permis d'assurer une
saine gestion des fonds publics, par exemple par manque d'information ou en
raison d'informations reçues tardivement par les membres du conseil
d'administration. Ainsi, il faut, entre autres, que les programmes d'accueil et
de formation continue des administrateurs prévus par la loi soient suffisants
et tiennent compte de l'environnement propre aux entités du secteur public. De
plus, les entités doivent fournir une information complète et de qualité aux
membres des conseils d'administration. Ces éléments sont nécessaires pour que
les administrateurs puissent exercer pleinement leur rôle et prendre des
décisions éclairées. Je vous remercie de votre attention, et c'est avec plaisir
que je répondrai à vos questions.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous, Mme Leclerc. Nous allons donc entreprendre notre
période d'échange. Le groupe gouvernemental dispose de
16 min 30 s Et, en fonction de la répartition pour laquelle nous
avons eu préalablement consentement, le premier groupe d'opposition, donc le
député de Robert-Baldwin, disposerait de 13 min 22 s, et notre
collègue de Mercier, de 5 min 7 s. Pas mal quand même, hein?
Bon, c'était le cadeau du jour de l'An un peu en retard. M. le ministre, à vous
la parole.
M. Girard (Groulx) :Mais je
peux le dire d'entrée de jeu que, si vous avez besoin d'une minute de plus,
faites-nous signe, on est généreux.
Alors, merci pour cette présentation et merci
pour votre intérêt, qui est historique, parce que vous avez, au cours des
années, fait plusieurs remarques ou recommandations extrêmement pertinentes. Et
puis j'ai apprécié que vous souligniez que le projet de loi répond à deux
recommandations importantes sur la transparence et les modalités de cette
transparence quant à la rémunération des dirigeants.
Je constate aussi plusieurs recommandations
directement dans votre champ d'expertise, c'est-à-dire les audits,
les audits externes, les appels d'offres pour les audits externes. Nous sommes
ouverts à apporter des améliorations que je qualifierais de techniques. On va
bien analyser ça au ministère. Et, bien, tout le monde reconnaît, là,
l'importance des audits externes et la nécessité de faire ça selon les
meilleures pratiques.
Alors, tout ce qui a été dit sur... écrit sur
les audits externes va être analysé et étudié, réfléchi, et je ne peux pas
présumer du résultat de cette analyse, mais c'est important que tous soient
confortables et confiants que nous utilisons les meilleures pratiques d'audit
externe. Et donc, sans rentrer dans les détails, je peux déjà vous dire que
tous ces points-là sont extrêmement pertinents et seront étudiés.
• (11 h 50) •
Là où je suis... j'aimerais avoir plus de
précisions, c'est sur le seuil, là, du... La divulgation des filiales,
évidemment, va amener dans certaines sociétés d'État une divulgation de plusieurs
hauts dirigeants dont ce n'était pas le cas. Historiquement, on y allait pour
les hauts dirigeants dans l'ensemble de l'entité. Et là on irait pour les
filiales détenues à 100 %. Ça va donc multiplier le nombre de personnes
qui seront sujettes à cette divulgation ou le nombre de fonctions, puisque
c'est ce dont on parle. Et là j'aimerais... Finalement, je vous dirais que le
point que vous nous amenez où j'ai besoin de réfléchir et puis d'entendre ce
que mes collègues ont à dire là-dessus, mais c'est vraiment la question du
seuil, là. Pourquoi l'ensemble des filiales? Pourquoi 95 % ou un autre
seuil? Qu'est-ce qu'on recherche ici? Alors, ce serait ma question.
Le Président (M. Simard) : Oui,
Mme Leclerc.
Mme Leclerc (Guylaine) : Est-ce
que je peux répondre?
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait, madame.
Mme Leclerc (Guylaine) : Vous
m'entendez?
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Leclerc (Guylaine) : Alors,
merci. Merci, M. le Président. Mais ce que nous comprenons du projet de loi,
c'est qu'on dit, à plusieurs reprises, hein, que les filiales à propriété
exclusive vont avoir certains devoirs, puis il y avait certains éléments qui
étaient déjà dans l'ancienne Loi sur la gouvernance, dont, par exemple, le
conseil d'administration qui approuve le code d'éthique, donc que ça, c'est
pour des entités à propriété exclusive. Le comité de gouvernance qui élabore un
code d'éthique, donc, c'est pour les sociétés à propriété exclusive. Le comité
d'audit qui doit aviser par écrit le conseil d'administration s'il découvre des
opérations ou des pratiques de gestion qui ne sont pas celles... ou qui ne sont
pas conformes aux lois, ça, ça s'applique aux sociétés à propriété exclusive.
Même chose pour la rémunération des hauts dirigeants.
Mais là où on s'interroge, c'est à la Caisse de
dépôt. Par exemple, Ivanhoé Cambridge et Otéra, c'est des propriétés sont
détenues à 95,5 % puis, dans l'autre cas, à 97,5 %. Ce qui fait que
c'est une quasi-propriété exclusive, et, dans ces cas là, la loi ne s'applique
pas parce que plusieurs articles de loi spécifient que c'est pour... que ça
s'applique aux propriétés... aux filiales à propriété exclusive. Alors, on
s'interroge. On n'aurait qu'à donner 1 % à une entité tierce, et déjà ils
sortent du projet de loi ou de la Loi sur la gouvernance. Alors, là est notre
préoccupation.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, vous
mentionnez des tiers, puis je pense qu'en pratique aussi ça pourrait même être
des employés, là, qui détiennent une part. Alors, ça, je pense que ça ajoute à
vos préoccupations. Et puis c'est certain que lorsqu'on nomme Otéra et Ivanhoé
Cambridge, ce sont des sociétés... des filiales qui sont importantes, et donc
je prends note de votre point, on va réfléchir à ça puis on va le considérer.
Moi, j'avoue qu'un des éléments qui me... Parce
que là, je pense que vous, vous amenez le point du point de vue de la
transparence, puis c'est très juste que des sociétés de la taille d'Ivanhoé
Cambridge et Otéra, ça pourrait être pertinent que la loi s'applique. Moi, où
j'ai certaines inquiétudes, c'est lorsque les filiales sont beaucoup plus
petites et que la pertinence de divulguer la rémunération de ces dirigeants-là
pourrait être moins appropriée. Mais c'est pour ça qu'on a des consultations
particulières. On va réfléchir à cette question. Alors moi, j'y vois un aspect
de taille et l'aspect de l'actionnariat, là, ou de la propriété à 100 %.
Alors, moi, j'ai pu consulter, lire le mémoire. Ça couvre l'essentiel de mes
questions, puis je vous remercie pour tout ce qui est dit, puis je passerais la
parole à mes collègues, s'ils ont des questions.
Le Président (M. Simard) :
Volontiers. Alors, M. le député de Richelieu, souhaitiez-vous intervenir?
M. Émond : Je n'ai pas de
question. Je vous remercie.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va. M. le député de Vanier-Les Rivières, ça vous va également?
M. Asselin : Ça va.
Le Président
(M. Simard) : Sans quoi, nous allons céder la parole au député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, Mme Leclerc, bonjour, merci, et aussi, Mmes Rivard, Roy et M.
Saint Louis. Vous êtes un peu sur le coin de l'écran, mais on vous voit quand
même. Alors, bonjour et bienvenue à vous tous, à vous toutes.
Alors, j'ai quelques questions que j'aimerais
discuter avec vous au sujet de vos cinq, je ne dirai pas recommandations, mais
de vos cinq constats. Et je commencerai par le premier, un peu dans le même
sens que M. le ministre l'a fait, donc en ce qui concerne la, donc, la notion
de propriété exclusive. Alors, pour vous, vous trouvez ça pas très approprié
que les éléments de divulgation qui se trouvent maintenant améliorés avec le projet
de loi n° 4 s'appliquent seulement aux filiales en
propriété exclusive, et donc cela exclut les autres, bien sûr. Vous mentionnez,
avec raison, bon, les deux importantes qu'on connaît tous, Otéra et Ivanhoé
Cambridge, qui sont quand même détenus à des seuils assez importants, au-delà
de 95 %.
Alors, ma première question : Est-ce que
vous avez en tête un seuil à partir duquel ces obligations de divulgation
s'appliqueraient ou vous souhaiteriez que ça soit... que ça s'applique à toutes
les filiales, celles détenues à 80 % et plus? En fait, est-ce qu'il y a un
seuil minimal au-delà duquel vous pensez que ces questions de divulgation
devraient aussi s'appliquer pour les filiales?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je
pense que, dans un premier temps, il faut comprendre pourquoi est-ce qu'on
ne... pourquoi cela ne s'applique qu'à des filiales en propriété exclusive. Je
pense que c'est la première chose à se poser comme question.
Dans certains cas, ça pourrait être une question
de contrôle. Donc, à partir du moment où on contrôle la filiale, ça pourrait
donc être cet élément-là. Il y a à considérer aussi qui est le tiers, qui est
dans quelle mesure on divulgue de l'information qui pourrait être
potentiellement confidentielle. Donc, il y a cet enjeu-là. Je pense qu'il
faut... Entre ce qui est la situation actuelle qui est détenue en propriété
exclusive, donc 100 %, et la notion de contrôle, il y a peut-être un jeu à
l'intérieur des deux pour certaines informations, mais je crois que, lorsqu'on
parle d'éthique, O.K... Le comité de gouvernance élabore un code d'éthique. À
partir du moment où une société contrôle une filiale, bien, je pense que c'est
intéressant que cet article-là s'applique.
Lorsqu'on dit que le comité d'audit doit aviser
par écrit le conseil d'administration qu'il découvre des opérations ou des
pratiques qui sont non conformes ou qui ne sont pas saines, bien, à partir du
moment où une société d'État détient ou contrôle une filiale, je pense que ce
serait intéressant que ces articles de loi s'appliquent. Dans le cas de la
rémunération, ça peut être une autre évaluation qui peut être faite, et ça, je
laisse au gouvernement le soin de réfléchir entre la notion de contrôle et la
notion de filiale à propriété exclusive. Quel est le degré? Par exemple, pour
la rémunération, cela devrait s'appliquer.
M. Leitão : Très bien, il me semble
que cette question, bon, pas exclusivement mais majoritairement, s'applique à
des sociétés d'État de nature commerciale, bon, la Caisse de dépôt, la SAQ,
Loto-Québec, Hydro-Québec, etc. Je pense que c'est surtout celles-là, mais, bon,
il y en a d'autres aussi, mais c'est surtout celles-là auxquelles ces enjeux-là
pourraient s'appliquer, donc on pourrait regarder ça.
• (12 heures) •
O.K. Maintenant, pour votre deuxième point,
votre deuxième remarque en ce qui concerne les appels d'offres, vous mentionnez
que, donc, on peut retirer cette obligation sur certaines conditions
particulières et vous trouvez ça particulier. Est ce que vous avez... Je ne
vous demande pas de spéculer, mais vous avez... Pourquoi est-ce que vous pensez
que cela se fait? Encore là, ne vous sentez pas obligée de... Je vous demande
un petit peu de vous avancer, peut-être, sur un terrain qui ne vous est pas
confortable, mais pourquoi est-ce que vous pensez que cela se fait en
mentionnant des conditions particulières?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
m'interroge à cet effet-là, sincèrement, parce qu'il est possible qu'on veuille
s'assurer de la qualité, mais, même en allant en appel d'offres, on peut
s'assurer de la qualité. Minimalement, on devrait aller en appel d'offres sur
invitation. Et, à ce moment-là, bien, il y aurait certains critères pour
lesquels on tient absolument à ce que l'entité réponde. Et, en y allant sur
invitation, bien, déjà, on va répondre à une meilleure pratique de gouvernance.
Alors, ce serait... Mais, d'y aller de gré à gré, selon des situations
particulières, bien, ça ouvre la porte à beaucoup de problèmes de gouvernance
et d'indépendance pour les auditeurs externes.
M. Leitão : Très bien, merci. Pour
ce qui est des audits conjoints, bon, vous mentionnez qu'il pourrait y avoir
une certaine transition vers le bureau du Vérificateur général et vous dites
que cela amènerait des efficiences et des réductions de coût. Des réductions de
coût pour vous ou des réductions de coût de façon globale pour l'État?
Mme Leclerc (Guylaine) : Une
réduction de coût pour l'État. Je vous dirais qu'un audit conjoint... Il faut
comprendre que les deux auditeurs sont responsables de l'entièreté des états
financiers. Donc, chacun vérifie ce que l'autre a fait pour s'assurer que tout
a été fait adéquatement. On comprend que, dans certains cas, Investissement
Québec, la Caisse de dépôt, Hydro-Québec, pour différentes raisons, soit qu'ils
ont des filiales à l'étranger soit que c'est certaines évaluations qu'ils ont à
faire, différentes raisons... On pense que l'audit conjoint demeure la
meilleure solution. Mais, pour d'autres entités, comme la Société d'assurance
automobile du Québec, la SAQ, Loto-Québec, c'est des entités qui pourraient
très bien être réalisées par le Vérificateur général, et à moindre coût.
M. Leitão : Merci. Une dernière
question, si on a encore le temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, cher collègue. Vous disposez d'au moins cinq minutes encore.
M. Leitão : Ah! au moins cinq,
merci. Donc, cette question, ça m'a un peu piqué la curiosité. Vous mentionnez,
à votre cinquième remarque, sur l'expérience tirée de vos travaux d'audit, vous
mentionnez que ça arrive que les membres des conseils d'administration reçoivent
l'information de la société d'État tardivement, et même, des fois, cette
information non seulement arrive tardivement, mais ce n'est pas bien structuré.
Ça, je trouve ça préoccupant, pour dire le moins.
Comment est-ce que vous pensez qu'on pourrait régler
ça, qu'on pourrait mieux... qu'on pourrait éviter que de telles situations
arrivent? Parce que, quand même, bon, l'État est le propriétaire, est
l'actionnaire de la société d'État. Le conseil d'administration, en fin de
compte, doit représenter l'actionnaire, l'État. Je trouve ça préoccupant que
l'information arrive tardivement, et n'est, des fois, pas bien structurée, aux
membres du conseil d'administration. C'est grave, ça. Comment est-ce que vous
pensez qu'on pourrait mieux resserrer ça?
Mme Leclerc (Guylaine) : Non
seulement elle arrive tardivement, mais, dans certains cas, elle est erronée,
et les informations qui sont transmises au conseil d'administration ne lui
permettent pas de prendre des décisions éclairées. Premièrement, la compétence
du conseil d'administration, c'est la première chose. Deuxièmement, c'est la
formation aussi, formation sur le domaine public, mais aussi sur la compétence
dans le secteur.
Prenons, par exemple, la Société des traversiers
du Québec qui a fait construire un bateau, le F.-A.-Gauthier. Le conseil
d'administration avait à prendre des décisions et avoir à commenter des enjeux
stratégiques, et il faut qu'ils aient la compétence pour pouvoir répondre à ces
questions-là.
Héma-Québec, par exemple, où une information cruciale...
qui est quel est le niveau de réserves des globules rouges, bien, il faut que
le conseil d'administration soit suffisamment formé et ait une connaissance
suffisamment pointue pour pouvoir dire : Bien, ça, c'est une information
que j'ai besoin, alors que c'est une information qui n'était pas transmise au
conseil d'administration.
Puis aussi, au niveau du développement
informatique, les conseils d'administration sont souvent... reçoivent une
information, mais ne sont pas en mesure de pouvoir poser les questions
adéquates sur l'état de situation du développement au niveau des technologies
de l'information. Et, à ce moment-là, bon, bien, je vous dirais, c'est la
compétence, la connaissance, la formation du conseil d'administration qui
pourraient aider à pouvoir régler cette problématique.
M. Leitão : Donc, vous
considérez que, si on fait plus attention, si on est plus... nous, l'État, si
on est plus rigoureux dans le choix des compétences des membres des conseils
d'administration, on pourrait faire un grand pas en avant en ce qui concerne
cette information. Donc, quelqu'un au conseil d'administration, s'il a les
compétences requises, va se rendre compte qu'en effet ça ne marche pas :
Je n'ai pas l'information nécessaire pour pouvoir émettre les commentaires
qu'on me demande. Donc, vous vouliez ça aux compétences requises pour faire
partie d'un conseil d'administration.
Mme Leclerc (Guylaine) : Aux
compétences et à la formation aussi, qui va se faire de façon continue pour...
M. Leitão : Excusez-moi. Et
cette formation devrait être... Ça devrait être la société d'État qui fait
cette formation ou vous pensez que des groupes externes comme le vôtre
pourraient ou, peut-être même, devraient avoir un rôle de briefing, de
formation, de conseil auprès des conseils d'administration? Je ne veux pas
augmenter votre mandat. Vous avez déjà plein de choses sur votre assiette. Mais
est-ce que ce serait quelque chose que vous pensez qui pourrait être utile?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
ça, ça pourrait être... Ah! bien, je vous dirais, c'est certain que la société
d'État, elle a un rôle à jouer au niveau de la formation. Ça, c'est indéniable.
Mais ça pourrait être une agence centrale aussi comme le Secrétariat du Conseil
du trésor. Et, à ce moment-là, s'il y a des éléments où il y a besoin d'un
formateur ad hoc, O.K., le Vérificateur général, ça lui fait toujours plaisir
de collaborer avec ces organismes-là. Alors, je crois que ce serait peut-être
la meilleure des choses... et, peut-être, centralement, s'assurer d'avoir un
suivi ou une vigie pour s'assurer que la formation est adéquate, mais aussi au
niveau de la société d'État.
M. Leitão : Merci beaucoup,
Mme Leclerc. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, Mme Leclerc, et à toute votre équipe. Le
travail que vous faites est très, très important pour nous, les élus, les
membres des commissions, là, pour pouvoir faire notre travail comme il faut. Et
je vous remercie pour le mémoire que vous avez présenté de façon très, très
limpide.
J'ai une question par rapport aux filiales en
propriété non exclusive. J'ai entendu qu'il y a une ouverture de la part du
ministre pour revoir ça, peut-être, là. On va le savoir quand on sera rendus à
l'étape de l'étude détaillée. Si, par exemple, il décide...
Là, on va voir, là, on ne le sait pas, mais, si, par exemple, il décide de
dire : Bien, pour les filiales détenues par une société d'État à tant de
pour cent...
Je vais mettre un exemple, là, n'importe quoi,
70 %, parce que vous avez dit : Entre ne rien exiger, même par celles
qui sont détenues à 99 %, ou exiger un peu... Peut-être, on n'est pas
obligés de dire : Dès qu'une filiale est détenue, même à 1 %, par une
société d'État, il faut faire une divulgation. Peut-être qu'on n'a pas besoin
d'aller aussi loin. Mais, si, par exemple, on va dire que c'est 70 %,
est-ce qu'il y a un risque, sans prêter de mauvaises intentions à personne,
est-ce qu'il n'y aurait pas un risque qu'une société d'État dise : Bien,
moi, je veux avoir cette entreprise-là détenue à 69 %? Est-ce que ce
risque-là existe, selon vous, ou pas?
• (12 h 10) •
Mme Leclerc (Guylaine) : À mon
avis, oui. Alors, c'est pour ça que je parlais tout à l'heure... Pour certains
enjeux, on peut parler peut-être de notion de contrôle, parce qu'une filiale
est contrôlée lorsqu'elle est détenue à plus de 50 %, là. Donc, il y a une
notion de contrôle. Donc, c'est pour ça que, lorsqu'on parle de gouvernance et
de code d'éthique, approuver le code d'éthique, élaborer le code d'éthique,
informer le conseil d'administration de pratiques qui sont non conformes ou qui
ne sont pas saines, bien, pour moi, à partir du moment où la société d'État
contrôle la filiale, donc détient plus de 50 %, bien, à ce moment-là, ça
devrait s'appliquer.
Après ça, il y a des enjeux... il peut y avoir
peut-être des enjeux de confidentialité dans certaines filiales commerciales
relativement à la rémunération, mais je n'en suis pas certaine, et ça, ce
serait à évaluer entre notion de contrôle... par rapport à détenir à
100 %, là. Alors, ça, ce serait à évaluer. Mais, lorsqu'on parle d'éthique
et de gouvernance, je pense que c'est primordial que, dès qu'on contrôle, on se
doit de mettre en place des pratiques qui sont les plus sévères possible.
Mme Ghazal : Donc, détenues... Donc,
vous faites une proposition. Puis je comprends qu'après ça qu'est-ce qui est
exigé, on n'est pas obligés d'aller aussi loin que quand c'est contrôlé à
100 % ou quand c'est la société d'État elle-même... Donc, 49 %, pas
besoin de code d'éthique, etc., vous ne voyez pas de problème avec ça?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est
certain que c'est une bonne pratique, hein, d'avoir... mais dans quelle mesure
est-ce que la loi va s'appliquer à ces filiales-là dont on n'est pas
majoritaires, donc qu'on ne contrôle pas? Donc, ça devient une forme de
placement, hein, si on détient moins... Bien, si on ne le contrôle pas, c'est comme
un placement. Donc, est-ce que, dans toutes nos entités pour lesquelles on a
fait un placement, on se doit d'appliquer la loi sur la gouvernance? Bien là,
je ne pense pas. Alors, c'est pour ça qu'il y a la notion de contrôle qui est
importante, puis, après ça, que d'évaluer, bien, c'est quoi qui est essentiel
de divulguer puis à partir de quel niveau.
Mme Ghazal : Très bien. Bien, je
vous entends très bien. Merci. Je veux vous parler de la rémunération des hauts
dirigeants des entités hors fonction publique, comme, par exemple,
Investissement Québec. On apprenait cette année que les hauts dirigeants
d'Investissement Québec allaient doubler leur salaire et leur rémunération
globale. Et vous, ce que vous dites, vous déplorez le fait qu'il n'y ait aucune
ligne directrice qui avait été formulée par le Secrétariat du Conseil du
trésor. Vous dites qu'il faut qu'il y ait une cohérence entre la rémunération
de ces dirigeants-là des entités du secteur public.
Ce qu'on sait, c'est qu'actuellement la tendance,
elle est très... on la perçoit beaucoup avec le gouvernement actuel, c'est de
concurrencer non pas le secteur public, mais de concurrencer le secteur privé.
C'est souvent l'argument qui nous est donné. Quelles lignes directrices, vous,
vous voyez que le Conseil du trésor devrait mettre en place pour la
rémunération? Parce que, là, on se sert du secteur privé pour imaginer toutes
sortes de rémunérations et on se retrouve avec le résultat que les hauts
dirigeants ont des salaires de plus en plus mirobolants pour faire concurrence
au privé. Qu'est-ce que vous proposez au Conseil du trésor, qui n'agit pas pour
le moment?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est
au Conseil du trésor de déterminer ses lignes directrices. Déjà qu'il en mette,
c'est déjà un pas. Nous, lorsqu'on a fait la revue du rapport qu'on avait
publié en 2019, bien, à l'automne 2021, le Secrétariat du Conseil du
trésor n'avait pas mis en place encore une directive. Là, il a mis en place une
politique qu'on n'a pas eu le temps d'examiner encore, mais dont on va faire le
suivi.
C'est-tu tout le temps...
Mme Ghazal : ...beaucoup de temps,
parce que j'avais cinq minutes, mais finalement c'est dommage... Merci
beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Mme
Leclerc, peut-être pourriez-vous finir la phrase que vous aviez entreprise si
vous le souhaitez?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ce
que je disais, c'est que c'est au gouvernement de déterminer les règles, là, et
les critères qu'il veut pour les dirigeants. Lorsque Mme la députée mentionnait
qu'on compare avec le privé, bien, c'était exactement un des problèmes qu'on
avait identifiés dans notre rapport, c'est que, lorsqu'on fait de l'étalonnage
pour la rémunération des hauts dirigeants, bien, on regarde avec, souvent, des
compagnies qui sont cotées et dont la rémunération est beaucoup plus
importante. Donc, c'était une de nos recommandations.
Mme Ghazal : Très bien, merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, Mme Leclerc. Merci également aux membres de l'équipe qui vous
accompagnait aujourd'hui.
Sur ce, nous allons suspendre nos travaux et
nous serons de retour à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
(Reprise à 14 h 06)
Le Président (M. Simard) : Chers
amis, nous sommes de retour. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons
reprendre nos travaux. Comme vous le savez, notre commission, la Commission des
finances publiques, est réunie afin de procéder aux consultations particulières
et aux auditions sur le projet de loi n° 4, Loi
renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres
dispositions législatives.
Nous en sommes rendus à l'étape des
consultations. Nous aurons cet après-midi quatre groupes avec nous et nous
débutons avec la présence de représentants du groupe Force Jeunesse. Alors,
madame, monsieur, bienvenue parmi nous. M. Telles, je sais, vous êtes un
habitué de cette commission, mais, néanmoins, auriez-vous, pour les fins de nos
travaux et le bénéfice de ceux qui nous écoutent à la maison, l'amabilité de
vous présenter?
Force Jeunesse
M. Telles (Simon) : Avec plaisir.
Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, et aux membres de la commission
de nous accueillir aujourd'hui. Donc, je me présente, Simon Telles, président
de Force Jeunesse et, dans la vie de tous les jours, avocat en droit des
organismes à but non lucratif et en litiges civil.
Le Président (M. Simard) : Madame?
Mme Racine (Éliane) : Oui. Donc,
Éliane Racine, je suis vice-présidente au contenu chez Force jeunesse et, en
dehors de mon implication chez Force Jeunesse, je fais un doctorat en relations
industrielles à l'Université de Montréal.
Le Président (M. Simard) : Bravo!
Nous vous écoutons, et vous disposez d'une période de 10 minutes.
M. Telles (Simon) : Merci beaucoup.
Alors, peut être débuter en vous rappelant brièvement la mission de Force
Jeunesse, qui se décline principalement en trois axes : le premier,
défendre les droits et les intérêts de la jeunesse dans l'élaboration des
politiques publiques; le deuxième, de promouvoir la place des jeunes dans les
sphères décisionnelles, qui est particulièrement en phase avec notre présence
aujourd'hui; et finalement de rassembler les jeunes, rassembler la jeunesse en
créant des espaces d'échanges pour la relève.
Alors, il y a six ans, on avait travaillé
activement à l'adoption du projet de loi n° 693, qui est venu dédier un
siège pour les jeunes de 35 ans et moins sur les conseils d'administration
des sociétés d'État. Aujourd'hui, Force Jeunesse est favorable à
l'assujettissement de 29 nouvelles sociétés d'État à la loi. Cependant, on
pense que le projet de loi n° 4 pourrait aller encore
plus loin, et nos recommandations vont cibler principalement trois éléments. Le
premier élément vise à étendre la portée de la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État à l'ensemble des sociétés d'État; la deuxième est de réaffirmer
l'importance de la prise en compte de la diversité dans le recrutement des
membres pour la composition des conseils d'administration; et finalement, en
troisième lieu, de renforcer la gouvernance climatique dans les sociétés
d'État.
Alors, je vais laisser la parole à ma collègue
Éliane pour vous parler de la première recommandation qui vise à assujettir la
CNESST aux obligations qui sont prévues à l'article 43 de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État.
Mme Racine (Éliane) : Merci, Simon.
Donc, comme il a été mentionné, le projet de loi n° 4
permet d'assujettir 29 sociétés d'État à l'obligation d'avoir un jeune de
moins de 35 ans sur les conseils d'administration. Par contre, on constate
que ce n'est pas le cas pour la CNESST. Puis, si on regarde au niveau du
travail, bien, c'est important de noter que les jeunes sont particulièrement à
risque d'être dans des emplois précaires, que c'est souvent une population qui
connaît un peu moins ses droits et obligations en matière de travail puis que
c'est un groupe qui est plus vulnérable pour tout ce qui va être question de
santé et sécurité au travail. C'est pour toutes ces raisons-là que, chaque
année, la CNESST met en place des mesures, à travers son plan d'action, qui
ciblent particulièrement cette population.
Et donc, pour nous, chez Force Jeunesse, on
croit que d'intégrer l'obligation d'avoir un jeune de moins de 35 ans sur
le conseil d'administration de la CNESST, bien, ça permettrait de s'assurer que
les préoccupations de ce groupe-là sont prises en considération et aussi de
s'assurer que les mesures qui vont être mises en place répondent bel et bien
aux besoins de cette population-là. Je vais maintenant laisser Simon vous
expliquer un peu plus de notre position par rapport au siège dédié pour la
diversité.
• (14 h 10) •
M. Telles
(Simon) : Merci beaucoup, Éliane. Alors, je vous ramène à la deuxième
recommandation de notre mémoire, qui vise à créer un siège dédié aux personnes
issues de la diversité sur les conseils d'administration des sociétés d'État.
Alors, plus spécifiquement, je vous renvoie à
l'article 43 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui se lit
comme suit, et je vais vous en faire la citation : «Que les conseils
d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués de membres
dont l'identité culturelle reflète les différentes composantes de la société
québécoise.» Alors ça, c'est l'article actuel de la loi avec lequel,
évidemment, on est très en accord.
Par contre, on constate que, dans la mouture
actuelle du projet de loi n° 4, il n'y a aucun mécanisme qui est prévu
pour s'assurer de la représentation des personnes issues de la diversité, comme
il l'a fait, par exemple, pour les femmes et pour les jeunes. Ce qu'on propose
donc, c'est d'ajouter un article 3.7 à la suite de l'article 3.5 du
projet de loi n° 4, qui vise la parité, et
l'article 3.6 du projet de loi, qui vise le siège dédié aux jeunes. Donc,
un nouvel article 3.7 qui stipulerait que la composition du conseil
d'administration doit tendre vers une représentation adéquate des différentes
composantes de la société québécoise avec l'ajout d'une condition qui viendrait
préciser que, bien, cette obligation-là est atteinte lorsqu'au moins un membre
du conseil d'administration s'identifie à l'un des groupes visés par la Loi sur
l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. Et les groupes qui
sont visés par cette loi-là sont les minorités ethniques, les minorités
visibles, les personnes autochtones, les personnes en situation de handicap et
les femmes. Par contre, les femmes font déjà l'objet d'une mesure spécifique
dans le projet de loi, donc ce serait seulement les quatre premiers groupes qui
pourraient bénéficier de ce siège-là additionnel.
Et là je vous ramène un peu dans le temps, à
l'époque de l'adoption du projet de loi n° 693. On a
eu la réflexion à savoir comment on va augmenter la représentation des jeunes,
et il y avait deux scénarios sur la table. Le premier scénario, c'était la
reddition de comptes des sociétés d'État. Donc, les sociétés d'État devaient
justifier pourquoi et comment elles allaient atteindre les cibles. Et le
deuxième scénario, c'était celui de créer des sièges dédiés. Eh bien, à
l'unanimité, l'Assemblée nationale du Québec a choisi l'approche des sièges
dédiés pour les jeunes, et on voit que ça a fonctionné. Il y a plus de jeunes
sur les C.A. des sociétés d'État maintenant. Alors, on accueille très
favorablement le fait que 29 nouvelles sociétés d'État vont être
assujetties à cette obligation-là, mais on souhaiterait pousser ça encore plus
loin pour les personnes issues de la diversité en dupliquant, si on veut, ce
mécanisme-là et s'assurer qu'on ait une plus grande diversité sur les C.A. en
garantissant un siège dédié aux quatre groupes dont je vous ai fait mention
précédemment.
Évidemment, ce n'est pas tout de créer un siège
dédié et, parallèlement à cette mesure-là, ça va être très important que le
gouvernement offre des formations sur les pratiques de gestion et sur la
gouvernance inclusive à l'ensemble des conseils d'administration des sociétés
d'État.
Je repasse la balle à ma collègue Éliane pour
vous parler de notre dernière recommandation, en tout cas, sur laquelle on va
insister oralement, celle qui porte sur la gouvernance climatique.
Mme Racine (Éliane) : Merci,
Simon. Donc, à l'heure actuelle, l'un des plus grands enjeux en matière
d'équité intergénérationnelle, c'est très certainement la lutte aux changements
climatiques. Puis, si on veut s'assurer d'atteindre les objectifs que le Québec
s'est dotés en matière de réduction des gaz à effet de serre, il faut impliquer
l'ensemble des organisations, dont les sociétés d'État.
Pour nous, le projet de loi n° 4
constitue une opportunité pour venir mettre en place un mécanisme, en termes de
gouvernance, pour la gestion des changements climatiques en intégrant une
obligation d'avoir un comité environnemental ou de développement durable. Ce
comité-là... C'est des comités qui sont déjà utilisés dans les entreprises
privées, on en voit de plus en plus, puis ça permet de s'assurer qu'on ait une
place pour avoir des réflexions par rapport aux mesures qu'on peut mettre en
place pour lutter contre les changements climatiques. Ça permet aussi d'assurer
un suivi continu de ce dossier-là en termes de reddition de comptes que peuvent
faire les membres du comité à l'ensemble du conseil d'administration. Puis
finalement ça permet également d'avoir un mécanisme d'imputabilité par rapport
à l'atteinte des objectifs pour la société d'État. C'est pour toutes ces raisons-là
qu'on trouve qu'il serait très pertinent d'amender le projet de loi n° 4 pour intégrer une obligation d'avoir un comité
environnemental.
Pour conclure, on voit d'un bon oeil
l'élargissement de la portée de la loi sur la gouvernance des sociétés d'État
puis on pense que les sièges dédiés, notamment pour les jeunes, c'est une bonne
façon d'assurer une meilleure représentativité sur nos conseils
d'administration. Maintenant, sans nécessairement enlever l'importance de cette
loi-là, c'est important aussi d'utiliser d'autres mécanismes comme, par
exemple, la formation, que ce soit pour la relève ou encore, comme Simon le
mentionnait plus tôt, pour les conseils d'administration afin... d'adopter,
pardon, des pratiques de gestion qui sont davantage inclusives.
Puis, dans un deuxième temps, on pense que la
transparence quant au processus de sélection et de nomination peuvent aussi
contribuer à améliorer la représentation sur nos sociétés d'État.
Donc, nous sommes maintenant prêts à prendre vos
questions et à poursuivre la discussion sur le projet de loi. Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, Mme Racine. M. le ministre, vous disposez de
16 minutes.
M. Girard (Groulx) : ...juste?
Le Président (M. Simard) : En fait
16 min 30 s.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Le Président (M. Simard) : Pour être
encore plus précis.
M. Girard (Groulx) : Il me semblait
que vous étiez sévère. Bon, merci pour l'ensemble du mémoire. Et merci de
reconnaître les avancées historiques qui ont été accomplies. J'aimerais revenir
un peu sur... est-ce que... Pour la CNESST, là, est-ce que vous suggérez que la
CNESST soit assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ou vous
suggérez que la CNESST soit assujettie à l'obligation d'avoir un membre de
moins de 35 ans?
Mme Racine (Éliane) : En fait, je
pense que, pour cette obligation-là, pour nous, c'est le jeune de moins de
35 ans, c'est important, mais c'est l'ensemble de l'article 43, là, qui
devrait pouvoir être applicable à la CNESST. Pour les autres dispositions qui
sont prévues dans la loi, à notre connaissance, il n'y aurait pas d'enjeu à ce que
la CNESST soit assujettie. Mais, si jamais il y avait des enjeux à ce
niveau-là, je pense qu'il serait possible de faire des modifications à même la
Loi sur... pardon, la santé et sécurité au travail pour être en mesure, là,
d'émettre l'obligation d'avoir un jeune de moins de 35 ans sur le conseil
d'administration de la CNESST.
M. Girard (Groulx) : OK. Alors, la
priorité est au membre de moins de 35 ans. Vous ne vous prononcez pas, là,
sur la pertinence que la CNESST soit soumise à l'ensemble de la loi.
Mme Racine (Éliane) : C'est exact,
oui.
M. Girard (Groulx) : OK, très bien.
C'est parce que, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et de ceux qui sont
ici, c'est une des deux exceptions qui ont été acceptées. Nous avons eu
plusieurs demandes d'exceptions, plusieurs demandes d'exceptions, et deux ont
été accordées. Puis on pourra discuter, peut être qu'on...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : L'institut de
technologie agricole du Québec.
La diversité. vous m'avez... Alors on a l'énoncé
de politique de représenter... que la composition représente... J'essaie de ne
pas utiliser deux fois le mot «composition», là. Que le C.A. représente la
composition de la société québécoise. Puis on a la politique des emplois
supérieurs qui s'ajoute à cela, en pratique, qui donne des lignes directrices.
Et là vous, vous suggérez d'ajouter ce qu'on pourrait appeler, là, puis je vais
le dire d'une façon non péjorative, là, un quota, c'est-à-dire un minimum d'un
membre. Vous avez mentionné quatre groupes de référence. Est-ce que vous
pourriez me les renommer, s'il vous plaît?
M. Telles (Simon) : Oui, avec
plaisir, M. le ministre. Alors, on fait référence aux cinq groupes qui sont
mentionnés, qui sont visés par la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans
les domaines publics, que sont les minorités ethniques, et on a vraiment repris
le libellé de la loi, les minorités visibles, les autochtones et les personnes
en situation de handicap. Il y a également les femmes dans ces groupes-là,
mais, comme vous le savez, les femmes font déjà l'objet d'une mesure spécifique
dans le projet de loi qui vise la parité. Et ça, on est tout à fait d'accord
avec ça, là. Pour nous, ce serait bien insuffisant qu'il y ait juste un siège
dédié aux femmes. On pense que la parité, c'est vraiment la bonne solution et
c'est celle qui est déjà prévue dans le projet de loi qui est à l'étude.
M. Girard (Groulx) : OK. Est-ce
qu'on peut suspendre deux minutes? J'aurais besoin d'une information
supplémentaire de ma... du personnel du ministère.
Le Président (M. Simard) : Très
volontiers. Nous allons donc suspendre et nous vous revenons dès que possible.
(Suspension de la séance à 14 h 20)
(Reprise à 14 h 22)
Le Président (M. Simard) : Nous
reprenons. M. le ministre, vous disposez de 10 minutes encore.
M. Girard (Groulx) : Et, bien
humblement, je commence avec une correction de ce que j'ai dit il n'y a pas si
longtemps. Il y a aussi la société de la Baie-James qui serait exclue, M. le
député de René-Lévesque. Alors, nous sommes à trois exceptions. Alors, je
m'excuse pour... J'avais raison à 66 %, ce qui ne donne pas un A à
l'école, là, O.K.? Bon, merci.
Je reviens à la question. Ce que je voulais
vérifier, c'est quels sont nos plus petits conseils d'administration. Parce
qu'évidemment la ligne générale, on vise des conseils d'administration de neuf
à 15 personnes. Et, bien sûr, un sur 10, un sur 12, ce n'est pas... Et je
voulais vérifier quels sont... combien avons-nous de conseils d'administration qui sont beaucoup plus petits que neuf. Et effectivement il
y en a quelques-uns, puis ça tourne autour de six, sept membres. Alors, c'était
plus pour information, là, pour quantifier. Évidemment, un de 10 puis un de
six, ce n'est pas la même proportion.
Alors, c'est bien entendu, j'entends votre
suggestion, et puis on aura l'occasion d'en discuter tous ensemble, là. Je
pense qu'il y a... ce qu'on a déjà est bien, puis c'est possible de faire
mieux, puis on va en discuter.
Moi, je m'arrêterais ici. Est-ce qu'il y a des
membres de mon équipe qui aimeraient poser des questions... de notre équipe du
gouvernement? Oui? M. le Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Richelieu.
M. Émond : Oui, merci beaucoup,
M. le Président. M. Telles, Mme Racine, merci beaucoup pour votre
participation à vos travaux et votre mémoire. C'est apprécié. Au plaisir de
pouvoir vous accueillir, espérons-le, très bientôt en présentiel, là, c'est un
mot que je déteste prononcer, mais en présence avec nous dans les salles de
commissions.
L'échange avec M. le ministre était intéressant,
et ça a en partie répondu à une interrogation que j'avais. Dites-moi... Mais
vous l'avez reconnu, là, qu'assujettir aux conseils d'administration des
sociétés d'État la présence d'un jeune de 35 ans et moins au moment de sa
nomination vous semble... Bien, c'est une bonne chose, on le reconnaît tous.
Vous apportez des choses intéressantes dans votre notion de quota élargi. Est-ce
que... Parce que vous avez fait la réflexion que l'imposition d'un quota serait
plus intéressant, plus significatif que plutôt les campagnes de promotion qui
sont mises en place, les mesures incitatives qui peuvent être mises en place.
Parce que... puis là M. le ministre a soulevé un point intéressant en ce qui a
trait aux conseils d'administration plus petits où est-ce que le nombre de
personnes qui y siègent est moins élevé. Là, on arrive à un enjeu, là. À ce
moment-là, est-ce que vous proposez une forme de hiérarchisation, j'imagine que
non, dans votre... dans la proposition de quotas? Comment on pourrait l'amener
d'une façon cohérente lorsqu'il y a moins de personnes qui siègent? Comment on
fait la place, par exemple, puisque la place des femmes est maintenant prévue
au niveau de la parité, une place au niveau des jeunes? Alors, en augmentant
avec des quotas, comment on viendrait... on pourrait, selon vous, cadrer tout
ça, là, avec des conseils d'administration quand le nombre de personnes y
figurant est plus petit, par exemple?
M. Telles (Simon) : Merci, merci
pour votre question. En fait, l'avantage de recourir à un siège dédié, c'est
que ça permet un changement qui est plus rapide, d'une part, et c'est ce qu'on
a constaté avec les jeunes. C'est que, dans les quatre ans ou dans les cinq ans
suivant l'adoption de la loi, les conseils d'administration se sont rapidement
dotés d'un jeune au minimum de 35 ans et moins sur les C.A. Donc, ça,
c'est la première raison pour laquelle on favorise un siège dédié. La deuxième
raison pour laquelle on favorise un siège dédié, c'est que, si on reste au
statut de recommandation, bien, il n'y a pas d'imputabilité, il n'y a pas de
moyen de faire le suivi. Et, si jamais les sociétés d'État ne comblent pas ce
siège-là par des groupes issus de la diversité, on n'a pas vraiment le moyen de
le savoir, puis, c'est ça, il n'y a pas de mécanisme qui accompagne cette
demande.
Donc, par cohérence avec l'article 43 de la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui traite vraiment des trois
groupes, pour nous, ce serait incohérent que, dans le projet de loi n° 4, on ait un mécanisme pour la parité. On a un mécanisme
pour les jeunes, mais que la loi soit silencieuse sur comment est-ce qu'on
atteint nos cibles en matière de diversité autre, alors c'est ça, l'essence de
notre recommandation.
Et, si je peux ajouter concernant le commentaire
du ministre, là, sur les C.A. qui seraient plus petits, bien, dans l'optique où
les C.A. les plus petits ont six membres, un sur six, ça représente 16 %.
Et je vais vous donner quelques chiffres de statistiques canadiennes. On a
22,27 % de la population canadienne qui est considérée comme minorité
visible ou de personnes qui se déclarent minorités visibles, 4,86 % pour
les autochtones, 22,30 % pour les personnes en situation de handicap.
Donc, vous voyez qu'on est pas mal en dessous de 16 % et qu'un siège, c'est
pas mal le minimum, là. Donc, pour nous, ce ne serait pas choquant du tout. Et
c'est tout à fait réaliste de penser que les sociétés d'État pourraient
recruter une personne de la diversité selon les critères, là, qu'on a établis
dans la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi.
M. Émond : Je vous remercie beaucoup
pour votre réponse, là. Je vous confirme qu'à la Commission des finances
publiques quand on a des réponses claires comme la vôtre, avec des chiffres,
des pourcentages, c'est grandement apprécié. Je vous remercie beaucoup. Je
passerais la parole à un collègue, M. le Président
Le Président (M. Simard) : Volontiers.
Alors, M. le député de Vanier-Les Rivières.
M. Asselin : M. Telles, Mme
Racine...
Le Président (M. Simard) : Veuillez
attendre, s'il vous plaît, il y a une...
M. Asselin : Ça va? Ça va? Un, deux.
Un, deux. Donc, vous êtes reconnus pour venir souvent à nos commissions. Merci
beaucoup pour la qualité de votre mémoire. Je me demandais... J'aimerais ça
entendre vos arguments, parce que vous insistez beaucoup sur... de notion de
quotas. Mais est-ce que la question de mesures incitatives ou... ce ne serait
pas mieux que simplement les nombres dédiés ou les quotas? Est-ce que vous
n'auriez pas un meilleur... vous atteindriez vos objectifs avec des mesures
plus incitatives?
Mme Racine (Éliane) : Bien, en fait,
je pense que, sur ce dossier-là, l'idée, c'est d'avoir une diversité de mesures
qu'on peut mettre en place. Puis ce n'est pas parce qu'on met en place des
sièges dédiés qu'on ne peut pas utiliser d'autres mécanismes pour augmenter la
représentativité. Par exemple, on pourrait mettre en place du recrutement ciblé
pour des groupes qu'on considère sous-représentés. On pourrait aussi mettre en
place des programmes de mentorat entre des personnes qui siègent déjà sur un
conseil d'administration d'une société d'État et des jeunes ou des personnes
issus d'un autre groupe, là, qui voudraient éventuellement siéger.
• (14 h 30) •
Donc, il y a plusieurs mécanismes qui peuvent
être mis en place pour pouvoir inciter les jeunes et l'ensemble de la
diversité, là, à se présenter sur un conseil d'administration. Mais c'est
certain que ce qu'on constate, c'est que le quota, c'est vraiment une mesure
qui permet d'atteindre le plus rapidement possible cet objectif-là. Donc, en
terminant, c'est ça, ce n'est pas de dire que les mesures incitatives ne
fonctionnent pas, c'est de dire : On met en place un siège dédié. Puis, en
parallèle de ça, il faut mettre en place des mesures pour améliorer, là, cette
représentativité-là par des mécanismes incitatifs.
M. Asselin : Si on forçait la note
un petit peu, là, est-ce que Force Jeunesse préfère des jeunes, des femmes ou
la diversité culturelle? Si j'avais le choix de vous demander une seule mesure,
vous feriez quoi? Des jeunes? Des femmes?
M. Telles (Simon) : Ce serait
impossible de répondre à cette question-là. Évidemment, la diversité, c'est
très important. Nous, on travaille avec les objectifs qui sont déjà dans la
loi. Donc, dans la loi, on a trois groupes qui ont été identifiés : la
parité femmes-hommes, la diversité sous toutes ses formes et les jeunes. Ce
qu'on soulève, ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a une incohérence pour
nous parce qu'il n'y a aucun mécanisme qui accompagne le désir de diversifier
davantage nos C.A. au-delà des jeunes et des femmes. Donc, pour nous, ce
mécanisme-là est important, et on ne devrait pas faire le choix parmi les
groupes.
L'objectif, c'est d'avoir les C.A. les plus
diversifiés possible, et on pense qu'en ajoutant ce siège-là dédié on atteint
cette cible-là. Si on attend puis qu'on a seulement des mesures incitatives,
bien, le constat qu'on fait actuellement, c'est que nos C.A. ne sont pas
représentatifs de la population, ni dans le milieu privé ni sur les sociétés
d'État. Et les sociétés d'État, comme représentantes de l'État, qui nous
appartiennent collectivement, devraient montrer l'exemple encore plus que les
entreprises privées. Donc, pour nous, ce serait vraiment précurseur, pour les
sociétés d'État québécoises, d'avoir ce genre d'obligation, et on est
convaincus que ça aurait un impact très, très grand pour améliorer la
représentativité, plus que des mesures uniquement suggestives.
M. Asselin : Merci.
Le Président (M. Simard) : Ça va,
cher collègue? Merci à vous. Je cède maintenant la parole au député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, M. Telles, Mme Racine, bonjour, rebonjour. On
s'est déjà vus dans d'autres projets de loi. Et, en effet, la loi n° 693, à l'époque, on nous disait aussi que ça serait
difficile de faire avancer ce dossier-là, et, pourtant, on y est, et les choses
se sont quand même bien déroulées. Et je ne pense pas que les sociétés d'État
ont... que les C.A. des sociétés d'État ont perdu de leur crédibilité en ayant
un siège dédié aux jeunes. Au contraire, je pense qu'elles ont bénéficié énormément
de ça.
Donc, O.K., on va y aller avec vos trois
recommandations, vos trois enjeux que vous avez cités. Donc, numéro
un, que cela s'applique... que la loi s'applique, donc, à l'ensemble des
sociétés d'État, et vous ciblez surtout la CNESST. Je pense que les deux
autres, bon, sont un peu plus petites, mais, en tout cas... mais la CNESST,
pour vous, c'est très important.
Bon, ça a été soulevé par d'autres personnes,
d'autres groupes, et je pense qu'on en entendra parler probablement cet
après-midi ou demain, que le fait que la CNESST, c'est un organisme paritaire
employeur-employé, ça pourrait être peut-être un peu compliqué d'ajouter ces
facteurs-là. Moi, je ne pense pas que c'est si compliqué que ça. Comment est-ce
que vous réagissez, donc, à cette question : Ah! c'est compliqué, laissons
ça aux employeurs et aux employés de régler ça?
Mme Racine (Éliane) : Mais en fait,
sur cette question-là, je pense que c'est important de rappeler que, que ce
soit du côté employeur ou du côté des travailleurs, travailleuses, il y a déjà
des instances qui existent, qui représentent des jeunes. On peut penser, par
exemple, aux jeunes chambres de commerce ou encore, du côté travailleur, là,
bien, il y a... Évidemment, Force Jeunesse représente les droits des
travailleurs et travailleuses, mais on pourrait aussi aller du côté des comités
jeunes syndicaux des grandes centrales. Ça fait qu'il y a quand même une
capacité de pouvoir représenter les jeunes en conservant cette parité-là, là,
d'employeurs et employés.
M. Leitão : Très bien, merci. Oui,
vas-y.
M. Telles (Simon) : Peut-être en
complémentaire, M. le député, vous avez mentionné : Est-ce que ce serait
difficile? Probablement que ce serait difficile. Puis les changements qu'on
adopte, de cette nature-là, profonde, à la gouvernance
d'une société, sont toujours difficiles. Mais, à l'époque, on nous l'a mentionné,
pour les jeunes, on a réussi puis on en voit les résultats. Donc, est-ce qu'on
aurait du travail à faire? Est-ce qu'il faudrait s'adapter? Certainement.
Est-ce que ça va demander une agilité aux sociétés d'État pour s'y conformer?
Je pense que oui. Je pense qu'en 2022, de se dire qu'on voudrait au minimum un
siège réservé sur notre société d'État pour des personnes issues de la
diversité... je pense que c'est ambitieux, je pense que c'est réalisable et
surtout qu'on est rendus là.
M. Leitão : Je suis entièrement
d'accord avec vous. Et, pour ce qui est de ces questions, entre, bon, sièges
dédiés, qu'on appelle aussi quotas, ou mesures incitatives, on a eu aussi
beaucoup de ces discussions-là dans le passé. Et, encore aujourd'hui, on voit
que, pour l'ensemble de la fonction publique, il y a toutes sortes de mesures
incitatives pour améliorer la diversité de la fonction publique. Et, écoutez,
là, moi le premier, «been there, done that», mais on n'a pas beaucoup avancé.
Alors, voilà pour ça.
Je saute maintenant à la troisième
recommandation, au troisième enjeu, pour garder un peu de temps pour la
deuxième aussi, mais, pour la troisième, la gouvernance climatique, si j'ai
bien compris, ce que vous suggérez, c'est de créer un comité de transition climatique
à l'intérieur des conseils d'administration. C'est bien ça?
Mme Racine (Éliane) : Oui, bien, un
peu de la même manière qu'on a déjà un comité, par exemple, ressources
humaines, un comité financier ou d'éthique, donc ce serait d'avoir un comité,
là, qui serait responsable de chapeauter la gestion en matière de transition ou
de lutte aux changements climatiques.
M. Leitão : Certaines personnes vont
vous dire : Mais c'est déjà prévu dans les comités de gestion de risque.
Mais, regardez, moi, je ne dis pas que c'est le cas, mais ce serait peut-être
intéressant aussi de regarder ça, d'un autre côté, un comité de risque
environnemental. Maintenant, est-ce que les obligations... Bon, il y aura ce
comité, très bien, mais les obligations des sociétés d'État pour atteindre
certains objectifs, est-ce que ces obligations-là devraient venir du conseil
d'administration ou est-ce qu'elles devraient venir du gouvernement? Est-ce que
c'est l'État qui devrait imposer un certain nombre de critères, et puis le
comité ferait le suivi, ou ce serait le comité qui suggérerait l'adoption de
certains critères?
Mme Racine (Éliane) : En fait, je
pense que c'est double. Dans un premier temps, on a la Loi, là, sur le
développement durable au Québec, qui fait en sorte que la majorité des
organismes publics ont à mettre en place des mesures pour l'environnement. Puis
après ça rien n'empêcherait une société d'État qui veut en faire plus d'avoir
un mandat de la part de son conseil d'administration, là, pour aller plus loin
en matière d'atteinte d'objectifs pour le développement durable.
M. Leitão : Très bien, merci. O.K.,
revenons maintenant... Combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : 5 min 18 s.
M. Leitão : O.K. Donc, revenons
maintenant à votre deuxième recommandation, votre deuxième enjeu, donc la
meilleure représentativité de la diversité. Mettons les choses au clair, que
tout le monde comprenne. Donc, vous avez rappelé les cinq groupes de la
diversité. Vous n'êtes pas en train de nous dire qu'il faut cinq représentants,
un de chaque groupe, mais que ce sera un siège dédié pour la diversité qui
comporte ces cinq éléments-là. Donc, c'est un siège dédié pour ce groupe-là et
pas nécessairement cinq sièges différents, c'est ça?
M. Telles (Simon) : En fait, pour
préciser, M. le député, il s'agit qu'au moins une personne s'identifie à l'un
des groupes visés. Donc, dans l'optique où on aurait un jeune qui
s'identifierait également à un de ces cinq groupes-là, l'obligation, à notre
avis, serait remplie. Donc, ce ne serait pas nécessairement un siège dédié
séparément, mais uniquement qu'au moins une personne sur le conseil
d'administration s'identifie à l'un des cinq groupes qu'on a mentionnés. En
fait, un des quatre groupes, parce qu'il y a déjà un mécanisme particulier pour
les femmes afin d'avoir une parité.
M. Leitão : Oui. Et, regardez, moi,
je suis très d'accord avec ça aussi. Je pense que ce ne serait pas tellement
compliqué non plus d'ajouter cette précision-là, mais on arrivera à cette
étape-là du projet de loi.
Des groupes que vous avez mentionnés, écoutez,
je ne veux pas faire dire qu'un c'est plus important que l'autre, mais
j'aimerais parler d'un groupe qui n'est pas souvent mentionné dans ce genre de
discussion, ce sont les handicapés. Je pense qu'au Québec, d'une façon
générale, on ne fait pas assez de place pour les personnes handicapées qui
veulent et qui peuvent très bien contribuer pleinement à la société. Vous, dans
vos réflexions, dans vos rencontres, est-ce que c'est aussi un enjeu qui vous a
été soulevé souvent ou... Enfin, quel est votre avis là-dessus?
M. Telles (Simon) : Certainement, M.
le député. En fait, les personnes en situation de handicap font partie des
quatre groupes qu'on vous a mentionnés, et on partage ce constat-là, là.
C'est effectivement un groupe qui représente une proportion quand même
importante de la population et qui est particulièrement sous-représenté. Donc,
pour nous, c'est important qu'il soit inclus, là, ou que ce groupe de personnes
là soit admissible à ce siège-là. Et on espère que les
sociétés d'État y porteraient une attention particulière, parce que vous avez
bien raison de souligner que c'est un groupe qui est souvent oublié, qu'on ne
nomme pas et auquel on ne pense pas adapter nos pratiques.
• (14 h 40) •
M. Leitão : Et ça serait doublement
bénéfique de l'avoir à la CNESST, par exemple. Je pense, ça serait très, très
utile. Ça a été suggéré par d'autres, et je ne suis pas en train de vous dire
que je le suggère moi aussi, mais j'aimerais avoir votre avis, que, pour régler
un peu cette question, voyons, des conseils d'administration qui ont moins de
membres, donc les petits conseils d'administration, et, quand on parle de
sièges dédiés... qu'au lieu d'avoir une obligation pour chaque conseil
d'administration, qu'on prenne pour le groupe... Disons qu'il y aurait, je ne
sais pas pas moi, je dis n'importe quoi, une dizaine de petits conseils
d'administration, donc, je ne sais pas, moi, il y aurait 60 membres de ces
10 sociétés d'État là, et donc on considère l'ensemble et pas
nécessairement chacun des conseils d'administration, comment est-ce que vous
voyez ça?
M. Telles (Simon) : En fait, pour
nous, ce ne serait pas idéal, parce que l'objectif, c'est d'avoir chacun des
C.A. ou le plus de C.A. avec les différents éléments de diversité. Donc, pour
nous, c'est ça, l'objectif. La plus-value d'avoir un C.A. diversifié, c'est que
les perspectives, l'opinion, les réalités vécues par toutes sortes de personnes
se reflètent dans les décisions des sociétés d'État. Et de mettre dans un seul
lot tous les membres pour atteindre des cibles, à notre avis, nous fait perdre
cet élément-là, qui est intéressant, d'avoir une représentativité de chacun des
conseils individuellement.
Et, comme on l'a dit plus tôt, on pense que
c'est réaliste, là. M. le ministre a mentionné que les plus petits conseils
assujettis à la loi avaient six personnes. Un sur six, c'est 16 %, et on
inclut là-dedans les personnes autochtones, les personnes en situation de
handicap, les minorités visibles, les minorités culturelles. On pense que c'est
un minimum et que ce serait même souhaitable que les sociétés d'État aillent
au-delà de ce siège-là, mais on pense qu'il faut commencer quelque part et que
le siège réservé est la meilleure option.
M. Leitão : Très bien. Bien, moi, je
pense que ça y est. Alors, je vous remercie beaucoup, et, encore une fois, au
plaisir de se revoir dans d'autres commissions parlementaires. Merci.
M. Telles (Simon) : Au plaisir.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous. Chère collègue de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, M. le Président.
Merci, M. Telles et Mme Racine, pour votre présentation, pour votre
mémoire. J'ai 2 min 45 s, environ?
Le Président (M. Simard) :
Exactement.
Mme Ghazal : Donc, je vais vous
parler de trois sujets très, très importants, mais celui sur lequel je veux
m'attarder un peu plus, c'est sur la question de la gouvernance climatique. Je
trouve ça intéressant que vous disiez qu'on devrait exiger à toutes les sociétés
d'État de se doter d'un comité environnemental, toutes, même si elles sont
directement, des fois, touchées par la question écologique, comme par exemple,
je ne sais pas, la Société des traversiers du Québec, Hydro-Québec, 100 %.
Puis pourquoi c'est si important pour vous de faire ça?
En fait, juste avant, peut-être, il y a eu un
article dans Le Devoir du 25 mars dernier où on révélait l'étude de
deux professeurs qui disaient, en faisant des entrevues avec des organismes
publics, même des ministères, que 80 % des instances publiques n'ont pas
pris d'engagement en matière de protection de la biodiversité. Donc, on parle
de gouvernance climatique, mais la protection de la nature aussi, c'est
important. Et on faisait aussi de l'écoblanchiment, et on parlait notamment
d'Hydro-Québec, etc. Est-ce que vous pensez que d'avoir un comité de
l'environnement réglerait ce genre de pratique là dans nos organisations
publiques?
Mme Racine (Éliane) : Je crois que
ça pourrait certainement aider à diminuer ce type de pratique là. Puis, après,
pour l'assujettissement des sociétés d'État qui ne sont pas nécessairement en
environnement en tant que tel, bien, l'environnement, c'est l'affaire de tous,
ce n'est pas seulement l'affaire d'Hydro-Québec, puis, sur cet aspect-là, il y
a des gestes que même les sociétés d'État, comme, par exemple, la Place des
Arts, peuvent mettre en place pour pouvoir aider à contribuer à diminuer les
gaz à effet de serre au Québec.
Mme Ghazal : Puis, au-delà d'avoir
un organisme... un comité environnemental qui va se doter lui-même de plans, et
tout ça, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'il faudrait peut-être
exiger aussi à ces sociétés d'État des cibles précises, par exemple, de
réduction de gaz à effet de serre, ou de protection de la diversité, ou
d'autres indicateurs environnementaux? Vous proposez, notamment pour les
entreprises privées, qu'on devrait aller là. Est-ce que vous dites qu'on
devrait être au-delà de simplement mettre en place un comité, d'exiger des
cibles? Parce que vous ne le mentionnez pas dans votre mémoire.
Mme Racine (Éliane) : Eh bien, je
pense que oui, mais après j'imagine que ce serait peut-être plus pertinent de
mettre ces cibles-là dans la Loi sur le développement durable plutôt que dans
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Mais c'est
clair que les deux vont de pair, là, pour pouvoir assurer la gestion telle la
lutte aux changements climatiques.
Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a
des pratiques... Quand vous dites qu'il y a un comité, que le conseil
d'administration nomme un comité, est-ce qu'il y en a d'autres ailleurs, par
exemple au Canada, où c'est une exigence qu'il y ait un comité environnemental
pour les sociétés d'État?
Mme Racine (Éliane) : Pas à notre
connaissance, mais c'est certain que c'est une pratique qu'on voit de plus en
plus, là, dans le milieu privé puis qu'on voit de plus en plus au niveau des
organisations, comme sociétés par actions.
Mme Ghazal : Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci,
chère collègue. M. le député de René Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup. Bon
matin... bon après-midi, pardon, à vous deux.
Pour la CSST, je suis d'accord avec vous, je
pense que ça prend plus de jeunes. Et je pense que la clé, on l'a trouvée
rapidement, ça va prendre deux jeunes, un jeune représentant du milieu des
travailleurs et un jeune représentant du milieu des employeurs, parce qu'au
final c'est un comité paritaire, et moi, je souscris à cela. On va en faire la
proposition. Mais je ne voudrais pas qu'ils soient soumis à la loi, parce que
la CSST... la CNESST, pardon, a une entité différente que les sociétés d'État
qu'on a dans le projet loi en question. Et la notion de parité et ce qui est
discuté aussi ne cadrent pas avec l'objectif de la loi. Donc, pour moi, d'avoir
des jeunes, oui. Qu'ils soient inclus dans la loi, c'est non, mais on va porter
votre préoccupation. Et je pense qu'on pourrait même avoir deux jeunes. Ce
serait une bonne chose.
J'aimerais vous entendre rapidement sur le
développement des compétences. Vous n'en faites pas une recommandation formelle
dans votre mémoire, mais vous nous parlez de l'importance d'avoir des
formations, du mentorat, et vous donnez l'exemple de d'autres pays à travers le
monde qui l'ont fait. Donc, j'aimerais vous entendre pour qu'on puisse ici, à
la commission, voir de quelle façon, dans le projet de loi, on pourrait
favoriser plus de compétences, plus de diversité chez les jeunes qui vont venir
porter main-forte, travailler avec les conseils d'administration, mais surtout
lever la main pour être disponibles. Et je pense que c'est ça, l'enjeu, il y a
des gens qui sont disponibles. Ils ne savent pas à quelle porte cogner. Et ceux
et celles qui sont intéressés, ils voudraient avoir plus de compétences pour le
faire, mais ils ne savent pas de quelle façon ils peuvent s'y rendre.
Mme Racine (Éliane) : Je suis
désolée, mon écran a figé, mais... Je suis vraiment désolée. Mais donc, pour la
formation et le développement des compétences, est-ce que vous voulez que
j'attende avant de...
Le Président (M. Simard) : Ça va
très bien. Prenez votre temps, madame.
Mme Racine (Éliane) : Ah! O.K., bon.
Donc, en matière de développement des compétences, d'abord, l'offre de
formation à des jeunes qui pourraient être intéressés à siéger sur des conseils
d'administration, c'est déjà une manière où on peut développer les compétences.
Ensuite, il ne faut pas oublier qu'il existe déjà un ordre professionnel au Québec,
là, pour les administrateurs. Donc, ça serait peut-être de voir avec eux
comment il serait possible d'approcher des jeunes qui disposeraient déjà de
compétences pour que ceux-ci puissent siéger sur des conseils d'administration.
Comme je mentionnais plus tôt, le mentorat peut
aussi être une autre alternative à considérer. Puis je pense qu'en termes de
développement de compétences on parle beaucoup de former la relève, mais c'est
important aussi de former les gens qui siègent déjà sur des conseils d'administration
pour qu'une fois que le jeune intègre le conseil d'administration, bien, que sa
présence ne soit pas simplement symbolique, mais qu'il puisse réellement
contribuer, là, aux avancées des travaux du conseil d'administration.
M. Telles (Simon) : Et, pour
compléter, peut-être, la réponse de ma collègue, on est tout à fait d'accord
avec ce que M. le député a mentionné. On s'est demandé comment intégrer ça dans
le projet de loi et on n'a pas réussi à trouver une façon de l'attacher au
projet. Cela dit, s'il y a une proposition, dans le sens de ce qu'on a
mentionné, qui pouvait s'intégrer à même le projet, c'est certain qu'on serait
favorables à cette mesure-là.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, cher collègue. Alors, on avait quand même laissé un peu plus de temps
pour compenser le délai, là, occupé par le problème technique qu'on a
rencontré. Alors, à vous deux, merci beaucoup pour votre présence parmi nous
aujourd'hui. Vos propos furent très instructifs.
Et, sur ce, nous allons suspendre momentanément
nos travaux. Au revoir.
(Suspension de la séance à 14 h 50
)
(Reprise à 14 h 52)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Nous sommes
actuellement en lien avec la représentante de l'École nationale
d'administration publique. Madame, soyez la bienvenue. Auriez-vous d'abord
l'amabilité de vous présenter?
École nationale
d'administration publique (ENAP)
Mme Tremblay (Marie-Soleil) :
Oui. Donc, bonjour, mon nom et Marie-Soleil Tremblay. Je suis fellow de l'Ordre
des comptables professionnels agréés et professeure titulaire à l'École
nationale d'administration publique. Mes recherches, mes publications traitent
de gouvernance, d'audit, de rémunération des hauts dirigeants, de contrôle et
de gestion financière. Je suis également membre de plusieurs conseils
d'administration, dont le Festival d'été de Québec et d'Investissement Québec.
Le Président (M. Simard) : Nous
vous écoutons.
Mme Tremblay (Marie-Soleil) :
Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés et membres de la
Commission des finances publiques, merci de cette invitation. Mes collègues les
Prs Bernier et Gélinas et moi-même sommes heureux de partager, dans le mémoire
que nous avons déposé, les réflexions qui proviennent de nos recherches et de
nos expériences pratiques en lien avec ce projet de loi.
Nous sommes en accord avec la grande majorité
des propositions et nous estimons que la révision de cette loi pourra contribuer
à la performance et à la transparence des sociétés et organismes québécois. Nos
commentaires et recommandations concernent principalement la divulgation de la
rémunération des hauts dirigeants et des administrateurs.
D'abord, en matière de rémunération des hauts
dirigeants, on estime que la rémunération globale doit être établie pour
permettre le recrutement et la rétention des talents requis par l'organisation
pour accomplir sa mission, atteindre ses objectifs et déployer son plan. Les
conseils d'administration des sociétés d'État sont subordonnés à un actionnaire
de contrôle, soit le gouvernement, qui s'est gardé, dans plusieurs cas, des
responsabilités qui seraient normalement dévolues aux conseils d'administration
de sociétés ouvertes, comme c'est le cas pour la nomination du P.D.G. et
l'établissement de sa rémunération.
Pour faciliter le dialogue sur la rémunération
des dirigeants entre le gouvernement et le conseil, nous invitons le
gouvernement à préciser à chacun des conseils le groupe de comparaison pouvant
servir de marché de référence pour ces sociétés. Une philosophie de
rémunération, proposée par le conseil et approuvée par le gouvernement, devrait
être, c'est ça, proposée. Cette dernière préciserait à qui la société se
compare, le positionnement ciblé par rapport au marché de comparaison, les
composantes de la rémunération globale et la nature des indicateurs de
performance à privilégier. Comme actionnaire ayant un droit de parole
prépondérant, le gouvernement aurait ainsi le mot initial et le mot final en
matière de rémunération des hauts dirigeants, sans limiter la responsabilité du
conseil.
Ensuite, si on parle de la valeur de cette
rémunération-là, le règlement 51-102 de la Loi sur les valeurs mobilières
prescrit non seulement le contenu de la déclaration en ce qui a trait à la
rémunération, mais également la forme que doit prendre cette déclaration.Un
des objectifs fondamentaux du règlement est de permettre au lecteur de bien
comprendre l'ensemble de l'approche de rémunération de l'organisation, qui
comporte, la plupart du temps, le besoin d'explications allant bien au-delà des
montants versés annuellement. À l'heure actuelle, à ma connaissance, à
l'exception de la Caisse de dépôt et placement, la rémunération déclarée ne
comprend pas la charge en lien avec le régime de retraite, les bonis à long
terme et les indemnités de départ qui sont prévues au contrat.
À titre d'exemple fictif, un dirigeant dont le
contrat prévoit un salaire de 300 000 $, à qui on verse un boni, à
court terme, de 100 000 $, présenterait, dans son rapport annuel, une
rémunération de 400 000 $. Cette rémunération divulguée pourrait
ignorer que le contrat d'embauche prévoit également un régime d'intéressement à
long terme, pour lequel il accumule une possibilité de versement ultérieur de
200 000 $ en cours d'année, un salaire à la fin de son mandat de cinq
ans à titre d'indemnité de départ, ce qui correspondrait à 60 000 $,
un fonds de pension pour lequel il accumule une rente viagère de 3 % par
année de travail à la retraite, ce qui correspond environ à
135 000 $. On a donc, selon les règles de l'Autorité des marchés
financiers, une rémunération globale de 795 000 $.
Dans ce cas illustratif, la moitié de la
rémunération octroyée, mais encaissable ultérieurement, ne serait pas
divulguée. Or, il s'agit d'une information essentielle pour juger du caractère
raisonnable de la rémunération au moment de l'élaboration du contrat initial et
de la gestion de la rémunération annuelle par la suite.
Notre deuxième recommandation. Comme pour les
états financiers, le gouvernement devrait adopter des règles de divulgation de
la rémunération qui montrent des montants de rémunération annuelle se
rapprochant de la charge de rémunération globale encourue par la société que
les montants aient été versés ou qu'ils soient devenus acquis et dus. Pour ce
faire, nous recommandons d'utiliser les termes suggérés par l'AMF. On parle
de : «...payés, payables, attribués, octroyés, donnés ou fournis de
quelque autre façon pour les services rendus et à rendre, directement ou
indirectement, à la société ou à une de ses filiales.»
Une rémunération pleinement évaluée aura
plusieurs avantages. Elle permettra d'attirer des candidats qui s'imaginent,
parfois à tort, que la rémunération de ces sociétés est moindre qu'elle n'y
paraît. De même, elle permettra au gouvernement et au conseil d'être mieux
renseignés sur la valeur des offres faites aux candidats aux postes
de haute direction, ce qui pourra amoindrir les chances de consentir par
ignorance à une rémunération excessive.
En termes de divulgation, trois éléments. On
pense que le conseil devrait publier dans son rapport annuel de gestion sa
philosophie de rémunération, présenter les marchés de référence retenus et le
positionnement des niveaux de rémunération ciblés pour établir la rémunération.
On recommande aussi que la divulgation de la rémunération globale s'applique
aux P.D.G. et aux cinq employés les mieux rémunérés de cette société, incluant
les filiales en propriété exclusive, seulement si cette somme dépasse
150 000 $, pour éviter des divulgations de sommes peu significatives.
Un étalonnage des marchés de référence devra également être effectué sur une
base périodique, n'excédant pas trois ans, par un expert indépendant.
En ce qui a trait à la rémunération des
administrateurs, les organisations visées par ce projet de loi sont très
différentes, ce qui engage une grande disparité de responsabilités, d'expertise
souhaitée, de temps à consacrer et de risques encourus. En cohérence avec les
pratiques du marché et les principes reconnus de saine gouvernance, nous
recommandons que les grilles de rémunération des membres du conseil qui seront
développées reconnaissent monétairement les différences de compétences
requises, de responsabilités, de temps à consacrer et de risque pour les
membres des conseils et des comités statutaires. Et les comités statutaires
n'investissent pas nécessairement toujours le même temps et n'ont pas
nécessairement les mêmes responsabilités. En procédant à un balisage, le
gouvernement pourra valider et différencier la rémunération des administrateurs
selon les caractéristiques qui leur sont propres.
• (15 heures) •
En matière de compétence et d'indépendance, nous
souhaitons rappeler que la légitimité, la crédibilité et l'efficacité d'un
conseil d'administration sont rehaussées par la présence de membres dont l'expertise
et les expériences sont pertinentes et diversifiées, et ce, dans un domaine lié
au succès de la société. La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit
déjà que le comité de gouvernance et d'éthique du conseil d'administration est
responsable d'élaborer des profils de compétence et d'expérience pour la
nomination des membres du conseil d'administration, et ceux-ci doivent inclure
une expérience de gestion pertinente à la fonction et dont les deux tiers sont
indépendants.
En matière de diversité, la fourchette de
40 % à 60 % mentionnée à l'article 3.5 du projet de loi nous
semble logique et raisonnable puisqu'il reflète l'objectif de diversité des
genres. La présence d'un administrateur de moins de 35 ans qui a une expérience
pertinente peut aussi contribuer à élargir les débats et stimuler l'innovation.
Plusieurs formations sont offertes pour développer certaines compétences et
assurer un apprentissage continu de l'ensemble des membres du conseil. Le
rapport annuel de gestion devrait faire état de la diversité et des principaux
domaines de compétences des administrateurs ainsi que des différentes
formations suivies par ceux-ci.
Au cours des 20 dernières années, le
concept d'administrateur indépendant est devenu la pierre angulaire de la bonne
gouvernance. Même si les administrateurs non indépendants ont souvent une
meilleure connaissance de l'organisation et du secteur, ils influencent
fortement les délibérations et les orientations du conseil, et leur apport au
pilotage stratégique est indéniable. Cependant, il leur est souvent impossible
de jouer le rôle de contrôle aussi attendu d'un conseil. Ainsi, le président du
conseil et tous les membres des comités statutaires doivent être composés
uniquement de membres qui sont indépendants. Si on estime que leur indépendance
ne leur permet pas de posséder l'expertise particulière au secteur, les
administrateurs indépendants doivent engager des experts et faire les
consultations nécessaires pour qu'ils puissent prendre des décisions éclairées.
En terminant, alors que l'article 29 de la
loi signale que le rapport annuel doit mentionner les honoraires payés au
vérificateur externe, l'article 20 du projet de loi prévoit que seuls les
honoraires pour les contrats d'audit doivent être divulgués. Comme l'a
mentionné la Vérificatrice générale ce matin, afin de s'assurer de
l'indépendance de l'auditeur externe, l'ensemble de la rémunération octroyée
devrait être précisé, et la proportion qui a trait à l'audit devrait être
divulguée distinctement. Dans tous les cas, les honoraires hors audit doivent
être approuvés par le comité d'audit en amont. Cette divulgation devrait
également s'appliquer au consultant externe embauché pour se prononcer sur la
rémunération des hauts dirigeants en divulguant distinctement la rémunération
octroyée pour les mandats accordés par le conseil de celles octroyées pour
d'autres mandats.
Nous espérons que ces suggestions inspirées des
normes reconnues de saine gouvernance et des exigences de sociétés cotées en
bourse pourront contribuer à préciser ce projet de loi et ainsi améliorer la
gouvernance des sociétés au service des Québécoises et des Québécois. Je suis
maintenant disponible pour répondre à vos questions.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Combien de
temps?
Le Président (M. Simard) :
16 min 30 s.
M. Girard (Groulx) : 16 min 30 s, hein? Ça ne change pas, hein?
Le Président (M. Simard) : Ça ne
change pas.
M. Girard (Groulx) : O.K. C'est bien.
Le Président (M.
Simard) : Ça s'appelle de la prévisibilité.
M. Girard (Groulx) : O.K. Excellent.
Merci pour le mémoire et la présentation et merci pour votre implication dans
ces questions qui sont extrêmement importantes. La Vérificatrice générale du
Québec, que nous avons reçue ce matin, a discuté aussi des groupes de référence
et soulignait qu'elle favorisait des groupes de référence du secteur public,
que la pertinence de groupes de référence dans le secteur privé pouvait
influencer à la hausse la rémunération des dirigeants du secteur public.
Alors, j'aimerais revenir précisément sur ce
point là. Est-ce que, dans tous les cas, le groupe de référence devrait inclure
le secteur privé et public ou c'est à chaque société d'État de bien déterminer
quel est le groupe de référence, et on ne devrait pas avoir une ligne blanche
ou noire, là, pas de public, pas de privé, ou etc.?
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Donc,
je peux répondre, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Oui.
Donc, écoutez, je pense que, dans ce cas-ci, non, ça ne prend pas... tout n'est
pas blanc, tout n'est pas noir. Je pense qu'il faut que ça doit être le
gouvernement, cependant. Je suis d'accord avec la Vérificatrice générale, ça
doit être le gouvernement qui se penche sur qui sont les références, qui est le
marché de référence et qui doit le baliser. Il y a deux façons qu'on peut
faire, et je pense qu'il faut aussi considérer où on va chercher nos gens.
Donc, si vous allez chercher un P.D.G. dans le secteur public, que c'est ce qui
est souhaitable pour atteindre les objectifs de cette organisation-là, c'est
tout à fait logique que vous alliez utiliser les références du secteur public.
Mais je prends l'exemple de la Caisse de dépôt.
Vous et les gouvernements précédents, quand vous êtes allés chercher des gens,
bien, vous n'alliez pas les chercher nécessairement dans le secteur public.
Donc, il y a cette capacité-là. Il faut dire : Si je me fie juste à la
référence, est-ce que je vais être capable d'aller attirer les gens que j'ai de
besoin pour être capable d'atteindre les objectifs que j'ai fixés? Donc...
Et là on voit, là, que l'école des pompiers, ce
n'est pas la même chose que la Caisse de dépôt, qu'un musée. Donc, c'est
vraiment de dire : Mais où vous voulez aller chercher les gens puis
comment vous allez évaluer leur performance? Donc, évaluer la performance d'une
école, d'un musée ou d'une caisse de dépôt, on ne se servira pas nécessairement
des mêmes marchés de référence.
Donc, je pense qu'il y a vraiment un travail
fondamental et je pense que, quand on regarde la Caisse de dépôt, par exemple,
et qu'on évalue sa performance, on va la comparer effectivement à d'autres
caisses de retraite publiques, mais on va la comparer aussi à des fonds qui
sont privés. Alors, ça serait tout à fait logique que le bassin soit plus
large.
M. Girard (Groulx) : ...du conseil
d'administration d'Investissement Québec, là, est-ce que vous avez participé à
l'établissement du groupe de référence lorsque la rémunération de la haute
direction a été déterminée?
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Je
peux vous dire que non. Mais vous comprenez qu'à titre... Là, je suis ici à
titre de professeur à l'École nationale d'administration publique, donc j'ai un
devoir de réserve. Alors, je ne parlerai pas de ce cas-là en particulier. Et,
comme je vous dis, on est trois professeurs qui ont participé au mémoire, là.
M. Gélinas enseigne, là, à York, la rémunération des hauts dirigeants.
J'ai plusieurs publications. Donc, ce que je vous dis là est teinté par la
recherche et par les saines pratiques.
M. Girard (Groulx) : La divulgation
de la rémunération des filiales, là, évidemment, plus les organisations sont
grosses, plus elles ont de filiales, et le critère de propriété totale ou à
100 % est un peu arbitraire. Et je dois dire que j'aime beaucoup votre
suggestion, là, d'avoir un seuil minimum pour la divulgation, là, pour essayer
d'éviter de divulguer les salaires de tout le monde dans, par exemple, des
petites filiales. Alors, je pense que la suggestion d'avoir un double critère, c'est-à-dire
que ce soit une filiale à 100 %... puis, ce matin, on a entendu que ce
critère-là pourrait être abaissé, on a entendu la suggestion, mais je pense
qu'on pourrait ajouter que la rémunération doit être supérieure à
150 000 $ pour que sa divulgation soit pertinente.
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Et en
toute transparence, M. le ministre, je ne l'ai pas inventé, là, je n'en
prendrai pas le crédit. C'est vraiment... Ça vient du règlement 51-102 de la
Loi sur les valeurs mobilières, donc, qui avait également la même précision. Et
donc il faut comprendre que les filiales, dans cette loi-là, ça comprend les
filiales, mais pas juste les filiales en propriété exclusive. Donc, c'est
l'ensemble des filiales. Et, comme l'a mentionné la Vérificatrice générale, il
y a cette notion-là de contrôle. Donc, si un des dirigeants d'une des filiales
est un des six dirigeants les mieux rémunérés, ça va apparaître à ce moment-là.
• (15 h 10) •
M. Girard (Groulx) : Les différés,
ça, c'est un sujet... Le traitement de la rémunération différée, là, c'est un
sujet qui fait couler beaucoup d'encre. J'aimerais, pour le bénéfice de tous,
là... parce que vous avez été quand même assez technique dans votre
intervention, là. Lorsqu'on a une rémunération d'un dirigeant qui comprend son
salaire de base, son allocation puis son régime de retraite, une rémunération
court terme, ces éléments-là sont assez standards. Puis là on a une
rémunération dite de long terme qui, généralement, est versée sur un horizon de
long terme. C'est quoi, les meilleures pratiques pour la
divulgation de la rémunération à long terme? Est-ce qu'on doit divulguer avec
une comptabilité de caisse, une comptabilité d'exercice au moment de l'octroi?
C'est quoi, les meilleures pratiques?
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Donc,
c'est vraiment au moment de l'octroi, dans la mesure où, au moment où
l'exercice se termine, on croit raisonnablement que ça va être octroyé. Et les
règles sont utilisées, là, dans les sociétés cotées en bourse. C'est même un
petit peu plus compliqué dans les sociétés cotées en bourse parce qu'on a des
options d'actions, on a de la rémunération sous forme d'actions, ce qu'on n'a
pas dans les sociétés d'État. Mais il y a une tendance maintenant à séparer un
boni, mettre une portion du boni à court terme et une portion du boni à long
terme dans certaines sociétés. Et donc, à ce moment-là, effectivement, à
partir... à chaque année, il y a quand même un octroi qui est fait par le
comité des ressources humaines et approuvé par le conseil, et, à ce moment-là,
c'est très facile d'inclure. Et c'est comptabilisé aussi, là. Donc, c'est fait
au niveau comptable de toute façon.
M. Girard (Groulx) : Et, même si la
rémunération n'est pas... par exemple, si les conditions associées à cette
rémunération-là ne sont pas remplies. Par exemple, si on dit que vous devrez
être à l'embauche dans trois ans pour recevoir la portion 3, 4, 5 d'un plan
cinq ans, vous dites que l'ensemble de la rémunération du plan cinq ans doit
être divulgué à l'an 1.
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Effectivement.
Puis je pense que, de façon logique, là, des fois, quand c'est incertain — par
exemple, on l'a vu des fois dans des primes en fin de contrat — bien,
ce n'est pas inclus dans la charge rémunératoire, mais c'est divulgué aussi. Et
on le voit, là, dans les tableaux qui sont prescrits dans le
règlement 51-102. Et c'est pour ça que je pense, que ce soit le Conseil du
trésor, ou le ministère des Finances, ou les Emplois supérieurs... mais qu'il y
ait une façon claire pour tout le monde de ce qui doit être divulgué.
Et donc, quand il y a une certaine forme
d'incertitude, quand l'incertitude est très, très grande, que c'est peu
probable que ça soit le cas, par exemple, si on prévoit, avant la fin d'un
contrat, une somme, bon, et que ce ne soit pas vraiment quelque chose qui soit
probable et prévisible, il y a toujours moyen de le divulguer quand même, mais
d'une façon... dans un tableau distinct, comme c'est le cas pour le
règlement 51-102.
M. Girard (Groulx) : O.K. Alors,
votre recommandation, c'est que les principes de divulgation utilisés par les
sociétés d'État s'inspirent de la Loi sur les valeurs mobilières?
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Tout à
fait.
M. Girard (Groulx) : Et ce qui
est... Donc, vous voulez qu'on aille plus loin?
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Bien,
écoutez, je pense qu'on le fait pour des sociétés cotées en bourse, il n'y a
pas de raison pour laquelle on ne le ferait pas pour des sociétés d'État.
Je pense qu'il faut aussi être capable... Comme
je vous mentionnais dans mon allocution, je pense que les gens n'ont pas
toujours conscience de la valeur rémunératoire et je pense qu'on se doit d'être
attractifs aussi en fonction d'où on va chercher les gens. Donc, de divulguer
aussi au moment où le gouvernement va faire sa proposition, son contrat
initial, je pense que ça peut aussi permettre, là, d'aller retenir des
candidats intéressants qui vont être capables de nous aider à atteindre les
objectifs ambitieux que vous avez.
M. Girard (Groulx) : Mais je serais
vraiment en accord avec vous, je pense qu'en général la valeur des régimes de
retraite du secteur public est sous-estimée et que... J'observe qu'on compare
souvent la rémunération du public et du privé, mais je pense qu'on n'accorde
pas la valeur qu'on devrait aux régimes à prestations déterminées du secteur
public, qui sont garantis par un crédit double A et pleinement approvisionnés
dans l'état actuel de nos régimes de retraite.
Alors, moi, ça fait le tour, M. le Président.
Merci beaucoup pour ces points.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le Ministre. M. le député de Vanier-Les Rivières.
M. Asselin : Oui. Bonjour,
Mme Tremblay. M. le ministre parlait des meilleures pratiques. Si j'osais,
sur ce thème-là, vous demander : Est-ce qu'il existe des meilleures
pratiques relativement aux quotas, aux sièges dédiés? Est-ce que vous pensez
qu'on serait mieux avec des mesures incitatives ou si c'est nécessaire d'y
aller avec des sièges dédiés pour les membres, les différents groupes, là,
qu'on voudrait encourager?
Mme Tremblay (Marie-Soleil) :
Écoutez, je vais vous dire que le Québec, là, a été dans les pionniers quand il
est arrivé avec cette histoire-là, que plusieurs, en 2006, ont trouvé
complètement farfelue, là, de venir imposer 50 % de femmes sur les
conseils d'administration. Ça n'avait pas été reçu, là, de façon très, très
favorable à l'époque. On est en... On est maintenant 15 ans plus tard, et
je pense qu'on a vu que ça avait une valeur ajoutée, pas parce que c'étaient
des femmes, mais parce que c'étaient des femmes qui avaient une compétence et
des expériences différentes de celles des gens qui étaient là. Et je pense
que... Et j'ai publié un article, là, sur le sujet, mais ce qu'on a vu, c'est
que ça a changé les dynamiques des conseils d'administration, et on est
capables de prendre de meilleures décisions quand on a plus de diversité.
Maintenant, il faut
s'assurer que le gouvernement nomme des gens qui ont des compétences. Donc, ce
n'est pas de nommer quelqu'un parce qu'il est membre d'une minorité visible,
mais c'est vraiment la combinaison du fait qu'il soit un membre d'une minorité
visible, donc qu'il a des expériences qui sont différentes, il va contribuer
quelque chose de différent, mais qu'il a aussi des compétences relatives aux
objectifs de la société sur laquelle on va le nommer.
On a vu, effectivement, la Norvège, au Québec,
où ça a été réglementé, où on a forcé la chose. Je vous dirais qu'ici on parle
d'un peu plus de 40 sociétés. Je ne peux pas croire qu'au Québec on ne
sera pas capables de trouver 40 personnes, là, si on dédie un siège par
société d'État, qu'on ne sera pas capable d'aller chercher 40 personnes
qui viennent à la fois d'une minorité visible et qui ont les compétences pour
être sur un conseil d'administration.
Donc, tu sais, je pense que, souvent, l'approche
qui a été utilisée, c'est une approche où on va recommander, on va leur
demander d'expliquer, s'ils ne le font pas. Et, si on voit que ça ne fonctionne
pas assez vite, effectivement, ce qu'on a vu, c'était d'y aller avec une
approche, là, où on aurait des sièges dédiés. Donc, je pense que ça va dépendre
de la volonté du gouvernement.
Et c'est sûr que ça exige du gouvernement
d'aller chercher dans des bassins qui sont peut-être moins habituels parce que,
je le répète, je pense qu'il faut également que la compétence soit au
rendez-vous, mais je pense qu'on est capables d'avoir les deux.
M. Asselin : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres interventions?
M. Émond : Il reste combien de
temps...
Le Président (M. Simard) :
25 secondes.
M. Émond : Ça va aller. Je vous remercie.
Le Président (M. Simard) : M.
le Député de Robert-Baldwin.
• (15 h 20) •
M. Leitão : Oui, M. le
Président. Je m'excuse, ce n'est pas que je ne vous fais pas confiance, mais je
veux juste mettre le «timer», comme on dit en bon québécois.
Bonjour, Mme Tremblay. Pour ma propre
gouverne à moi. Bonjour, merci, merci de votre présentation.
Vous avez parlé beaucoup de rémunérations, et on
va y arriver, mais j'aimerais commencer par cette question de diversité. Et là,
bon, je pense que vous venez de répondre à la question que j'avais dans le
contexte de la discussion qu'on a eue avec le groupe précédent, Force Jeunesse,
pour ce qui est de la nécessité... pour ce qui est du bon fondé de réserver des
sièges dans les comités, dans les conseils d'administration aux membres des
minorités, des cinq groupes ciblés et que, bon, vous êtes... vous allez dans le
même sens que Force Jeunesse et que... et moi aussi, dans ce sens-là. Donc,
voilà, la question est posée. La réponse a été donnée. Merci.
Maintenant, parlons un peu, donc, de conseils
d'administration, de compétences. Vous avez mentionné quelque chose qui m'a un
peu intrigué, et je pense que c'est peut-être quelque chose d'intéressant. En
parlant des administrateurs indépendants, vous avez évoqué la possibilité
d'avoir des budgets, d'avoir des façons que ces administrateurs indépendants
puissent engager des experts pour pouvoir approfondir leurs connaissances, pour
pouvoir peut-être même poser les bonnes questions aux dirigeants des sociétés
d'État. Pouvez-vous nous parler un peu plus de ça? Comment est-ce que vous
voyez cet enjeu-là, donc, d'avoir accès... donc, d'avoir des budgets dédiés à
cette activité-là?
Mme Tremblay (Marie-Soleil) :
Bien, écoutez, dans tous les conseils d'administration où j'ai été, là, que ça
soit des OBNL au niveau fédéral, au niveau provincial, ça a toujours été pour
moi une responsabilité. Si, collectivement autour de la table, on n'avait pas
la capacité de bien challenger la direction pour s'assurer de prendre la
meilleure décision, s'il nous manquait d'input, là... bien, à ce moment-là, on
va chercher chez un expert indépendant qui est engagé par le conseil, comme
c'est le cas en rémunération, où on va faire appel à un expert indépendant qui
n'est pas engagé par la direction, qui est engagé par le conseil.
La Vérificatrice générale parlait, ce matin, là,
de la construction du navire qui a été, bon... sur laquelle elle a constaté,
là, des lacunes importantes en gouvernance. Bien, écoute, s'il manquait une
compétence au sein du conseil... Et ça peut arriver dans des domaines hautement
spécialisés parce... quand on cherche à la fois l'indépendance et la
compétence. Bien, ce qu'on fait à ce moment-là, c'est qu'on engage un expert
indépendant, avant de prendre une décision, qui va venir nous aider à jouer
notre rôle.
Donc, je pense qu'il faut reconnaître que, quand
on a neuf, 11, 13 personnes autour de la table, on peut avoir pas mal de
compétences collectives, mais qu'il peut y arriver certains moments où on veut
faire appel à un expert. Il y a un coût à ça, mais il est pas mal moins
important que le fait de prendre la mauvaise décision. Et je pense que c'est
simplement une responsabilité d'un administrateur. Donc, je...
M. Leitão : Tout à fait. Et
d'ailleurs, donc, la tâche d'un administrateur est de plus en plus complexe,
les enjeux auxquels les sociétés font face deviennent de plus en plus
complexes, et donc c'est tellement important de pouvoir
avoir les bons conseils, les bonnes expertises, je pense. On ne peut pas
s'attendre à ce qu'une personne puisse connaître tout. Alors, je trouve cette
idée-là assez intéressante et je pense qu'on pourrait cheminer.
Et d'ailleurs vous mentionnez la Loi sur les
valeurs mobilières, et je pense, dans beaucoup d'entreprises privées...
entreprises publiques cotées en bourse, ces mécanismes-là existent pour pouvoir
aller chercher des... On ne va pas revenir sur les questions de 2008 et les
problèmes financiers où, justement, il n'y avait pas... il fallait une
connaissance très fine des marchés financiers, bon. Donc, ça, c'est une chose.
Maintenant, pour ce qui est de la rémunération,
donc, vous avez fait un certain nombre de points, et je pense qu'ils sont très
utiles, très, très intéressants, mais ma question est la suivante : Qui
doit déterminer les grands paramètres? Est-ce que c'est le conseil
d'administration d'une société d'État qui détermine quelle sera la rémunération
du P.D.G et des hauts dirigeants ou est-ce qu'on devrait avoir plutôt des
paramètres déterminés par le gouvernement, le ministère des Finances ou le MCE,
enfin, les Emplois supérieurs, mais quelqu'un au gouvernement qui établit ces
paramètres-là? Et puis, par la suite, les conseils d'administration vont
s'assurer que les paramètres gouvernementaux sont suivis. Comment est-ce que
vous voyez ça?
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Bien,
effectivement, c'est ce que je recommande. C'est que — et je
pense que la Vérificatrice générale aussi l'a fait dans son rapport en 2019 — même
si je ne pense pas qu'il faut juste regarder, nécessairement, des entreprises
gouvernementales... Parce qu'il y a le bassin à qui on se compare, mais il y a
également où on se retrouve, le percentile. Donc je pourrais me comparer à de
grandes sociétés ou des sociétés privées, mais dire : Nous, on va être
dans le premier quartile, par exemple, de la rémunération, donc.
Mais je pense que cet objectif-là, d'établir le
groupe de comparaison de marchés de référence, je pense que le gouvernement
devrait le jouer et qu'il va être très différent d'une organisation à l'autre.
Et par la suite, une fois que ça, c'est déterminé, je laisserais au conseil développer
sa philosophie de rémunération qu'il pourrait proposer au gouvernement, là, où
est-ce que, là, il dirait... Parce que ce n'est pas parce que le gouvernement
dit que ton marché, c'est les 20 entreprises suivantes que tu vas
nécessairement sélectionner celles-là. Donc, c'est de trouver cet équilibre-là
pour que le gouvernement, qui est l'actionnaire de contrôle, puisse avoir son
mot à dire sans non plus enlever la responsabilité du conseil d'administration,
qui pourrait par la suite prendre le relais après avoir eu ces balises-là.
On sait que, dans plusieurs pays, il y a une
notion de «Say-on-Pay», donc dans des sociétés cotées en bourse. Il y a
certains pays où la rémunération des hauts dirigeants passe au vote. Il y a des
votes qui sont... qui lient, «binding», et il y a des votes qui ne lient pas.
Mais cette question-là de la rémunération, elle
est importante, et on voit, là, à plusieurs endroits, différentes façons de le
faire. Mais ultimement je pense que l'actionnaire doit établir, donc le gouvernement
doit établir des balises et qu'il doit par la suite donner le mandat aux
sociétés, aux conseils d'administration. Il y a un comité des ressources
humaines qui est un comité statutaire prévu selon la loi qui doit se charger de
faire ça.
M. Leitão : Très bien. Une dernière
chose, peut-être une dernière chose, ça dépend de la rapidité de la réponse,
mais c'est important. Est-ce que vous pensez qu'on devrait avoir des critères
différents ou adaptés de façon différente pour les sociétés d'État à caractère
commercial versus les autres, disons, Loto-Québec, SAQ, Investissement Québec,
enfin, la Caisse de dépôt? Est-ce que ce type d'entreprises publiques...
entreprises de l'État doit suivre une certaine... certains paramètres quant à
la rémunération et des paramètres différents des autres sociétés d'État qui...
où la comparaison avec le... où le marché de référence serait différent?
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Bien,
je pense qu'en utilisant un marché de référence différent, nécessairement, on va
arriver avec des critères qui sont différents. Vous allez voir que, dans les
sociétés à caractère commercial, on va voir beaucoup plus souvent une
rémunération à long terme, un boni à long terme, ce qu'on ne voit pas
nécessairement dans des OBNL, donc dans nos entreprises qui ne sont pas à
caractère commercial.
M. Leitão : Il y a des personnes qui
avancent l'argument qu'une société d'État, quelle qu'elle soit, il devrait y
avoir un plafond pour la rémunération d'un P.D.G. — un P.D.G., que ce soit
de la Société des traversiers ou de la Caisse de dépôt — il
devrait y avoir un maximum parce que c'est une société d'État, et etc. Est-ce
que vous pensez qu'on devrait avoir une telle politique ou est-ce qu'on devrait
être plutôt plus flexibles pour adapter ça selon les comparables?
• (15 h 30) •
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Bien,
tout à fait. Vous avez bien saisi, là, mon propos. Quand je parlais de la
rémunération des administrateurs, c'est la même chose. Ce n'est pas la même
chose d'être administrateur à la Caisse de dépôt que de l'être pour un musée.
Donc, même si les organisations sont toutes importantes, je pense que,
nécessairement, d'avoir un seuil maximum, comme je vous dis, l'objectif, c'est
d'être capable de retenir des gens, d'attirer des gens qui ont des compétences
particulières. Et, s'ils viennent du secteur public, c'est parfait, mais, si on
voit qu'on doit aller dans un marché qui est différent, comme cela a été le cas
à la Caisse de dépôt, et au bénéfice de tous les Québécois, donc, je pense
qu'il faut effectivement se donner les moyens pour être capable d'y arriver et
de le faire en toute transparence.
M. Leitão : Merci. Par mon
propre compte, je pense que j'arrive à la fin. Juste une dernière petite chose,
madame, je vais vous mentionner que je suis — excusez-moi, justement, ça
sonne de partout — entièrement
d'accord avec vous quand vous dites que, quels que soient
les paramètres utilisés pour la rémunération, on doit divulguer la rémunération
totale. On va comprendre la totalité de la rémunération. Voilà, merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup, Mme Tremblay, pour votre mémoire, votre présentation. Par
rapport au fait de divulguer la rémunération globale, là, des cinq plus hauts
dirigeants, vous êtes d'accord avec le fait qu'on s'attarde à cinq. Pourquoi
pas six? Pourquoi pas sept? Pourquoi pas un palier hiérarchique, par exemple
les V.-P., etc.? Qu'est ce que vous pensez? Vous ne le remettez pas en
question, en tout cas, dans votre présentation.
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Non,
effectivement, j'y ai réfléchi parce qu'au niveau comptable, donc, moi, je suis
souvent sur des comités d'audit, il y a une norme pour les sociétés qui
utilisent les normes internationales, les IFRS, et il y a une norme IFRS où on
présente, mais tout ensemble, là, la rémunération et les critères utilisés,
c'est le P.D.G. et ses relevants directs, O.K.? Et donc ça, c'est une norme.
Par contre, je me suis basée plus sur la norme de l'Autorité des marchés
financiers où on va parler, là... la norme sur l'Autorité des marchés
financiers, on va parler du P.D.G., du chef des finances et des trois
dirigeants, filiales confondues, là, qui sont les plus rémunérés.
Mme Ghazal : Mais, pour des
entreprises publiques, étant donné que c'est de l'argent des contribuables,
pour plus de transparence, rien n'empêcherait le gouvernement, et encore, pour
plus de transparence et même de meilleure gestion, de mettre ça à plus, par
exemple, sans mettre... sans prendre un chiffre qui semble arbitraire lorsqu'on
prend la référence que vous faites, là. Mais peut-être un palier hiérarchique
quelconque, ce n'est pas... c'est quelque chose que vous trouvez que c'est une
bonne chose, oui?
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Tout
à fait. Il n'y aurait pas... la seule chose que je dirais de faire attention,
c'est cette notion-là de ne pas aller en bas de 150 000 $, là, parce
qu'honnêtement vous n'en aurez pas beaucoup, là, qui vont être en bas de ça.
Mais des fois on pense qu'en voulant être transparent ça va nécessairement être
meilleur, mais, des fois, on se retrouve à avoir tellement d'informations qu'on
se noie un petit peu, là, dans toute l'information qui est présentée. Donc, ça
serait ma seule mise en garde : ne pas aller au-delà du P.D.G. et de ses
relevants directs.
Mme Ghazal : O.K. J'ai très peu
de temps. Je serais allée sur beaucoup d'éléments. Il y en a un que vous n'avez
pas nommé, mais je suis curieuse de vous entendre : la nomination
politique des P.D.G.. C'est une prérogative du gouvernement de nommer les P.D.G.
des sociétés d'État et, souvent, c'est des nominations partisanes. Est-ce que
ça nuit à la gouvernance des sociétés d'État?
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Écoutez,
il y a quand même une façon de fonctionner qui fait en sorte que, s'il y a un
conseil... dans le conseil d'administration, tu as un comité de ressources
humaines qui est là, qui... ce sont des membres indépendants qui font partie du
comité des ressources humaines. Il y a tout un processus pour les sociétés
d'État. En tout cas, du moins celles que je connais, à caractère commercial,
quand il y a la nomination, donc, il y a une élaboration du besoin, des
compétences recherchées.
Mme Ghazal : Un chum. Ce n'est
pas juste... Quand on nomme un ami parce qu'on le connaît, ça nuit à la gouvernance.
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Si
on faisait ça, effectivement, si la personne n'avait pas les compétences, ça
nuirait à la gouvernance. Cependant, il y a des processus en place. Peut être
qu'il y a une question de formation dans certaines sociétés qui serait
nécessaire, mais il y a les processus en place à l'heure actuelle pour éviter
ce genre de...
Mme Ghazal : Oui. Une dernière
question. Parité 40 %-60 %. Vous êtes d'accord, mais vous n'êtes
pas sans savoir que, dans certaines sociétés d'État, on est à plus de 70 %,
puis ça ne fait pas si longtemps que c'est le cas. Est-ce que ça vous inquiète
comme professeure, là? Pour la gouvernance, pas votre opinion personnelle.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme Tremblay (Marie-Soleil) :
Écoutez, ce qu'on veut en gouvernance, c'est de la diversité. Ce n'est pas dire
qu'on a 90 % de femmes, 90 % d'hommes. Ce qu'on veut, c'est de la
diversité. Donc, effectivement, d'être dans ce 40 %-60 % là, peut
être que 50 % est trop, mais ça nous prend, là, entre 40 % et 60 %.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup. À mon
tour de vous saluer, Mme Tremblay. J'ai beaucoup apprécié votre mémoire
puisque vous faites référence à plusieurs caractéristiques de la rémunération.
Et Dieu sait qu'on en a parlé beaucoup, de la rémunération de certains P.D.G.
et administrateurs des sociétés d'État dans les médias, et, malheureusement
pour les mauvaises raisons.
Cela étant dit, je retiens deux choses. La
première, c'est que... puis on en a parlé un peu ce matin, il est intéressant
pour le gouvernement, pour attirer les meilleurs, de faire référence au marché
privé. Mais vous venez de faire apparaître aussi une aberration lorsque vient
le temps de divulguer les conditions salariales de rémunération globale. On ne
faisait pas la même comparaison. On n'utilisait pas les mêmes grilles du marché
privé, donc je pense que votre mémoire est très clair. Tant qu'à faire
référence à un marché, adoptons aussi l'ensemble des caractéristiques de ce
marché-là. Donc, ça, j'y accorde beaucoup d'attention.
Je n'ai pas beaucoup de temps. J'aimerais vous
entendre sur la rémunération des administrateurs. Vous nous dites : Il
faudrait avoir ou il faudrait tenir compte de différences entre
l'administrateur d'une société d'État comme la Caisse et, exemple, la STQ. Mais
j'aimerais vous entendre aussi, à l'intérieur même du conseil d'administration,
est-ce qu'on devrait faire une différence aussi entre l'administrateur qui
s'occupe des finances versus l'administrateur qui est sur le comité statutaire,
sur les ressources humaines, donc à l'intérieur même du conseil. On n'a même
pas le même bagage d'outils. Est-ce qu'il serait important de faire une
différence dans cette rémunération?
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Tout à
fait, et, dans le mémoire, j'ai fait référence, là, à une étude de Harvard où
on compare la rémunération des administrateurs en 2015, je pense, et son
évolution par la suite. Et on voit qu'effectivement il y a cette tendance-là à
différencier la rémunération, par exemple, des présidents de comités qui
reçoivent normalement une rémunération qui est différente en fonction des
responsabilités. Parce que, sinon, ce qui arrive, c'est qu'on risque d'avoir
des gens qui ne voudront pas faire le travail. Des fois, on sous-estime un
petit peu ce que ça peut impliquer en termes de responsabilités. Il y a
certains comités où les rencontres, c'est deux heures, puis il y en a d'autres
où c'est six heures, puis le degré de préparation est différent.
Et c'est pour ça que je propose au gouvernement
de faire un benchmark, d'aller regarder aussi pour les administrateurs. On va
voir qu'à certains endroits c'est des montants plus symboliques, alors qu'à
d'autres endroits, parce que la responsabilité, le niveau de compétence requis
est différent... Et, à l'heure actuelle, on mentionne comité d'audit, comité
des ressources humaines, comité de gouvernance. Par contre, comme j'ai
mentionné dans le mémoire, par écrit, il y a aussi certaines sociétés, là, qui
ont, de par leurs lois, d'autres comités : à la Caisse de dépôt, un comité
de gestion des risques, par exemple, et il faut s'assurer, là... on a besoin de
gens avec des compétences particulières pour ces comités-là et juste s'assurer,
là, qu'ils soient bien rémunérés.
M. Ouellet : Donc, ce que vous nous
dites, Mme Tremblay : Faisons attention avec les jetons de présence,
comme on a déjà connu dans certaines sociétés d'État. Prenons en considération
le background de la personne sur le conseil, mais aussi ses responsabilités et
sa charge de travail. C'est ce que je comprends.
Mme Tremblay (Marie-Soleil) :
Exactement.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
voilà, bien, Mme Tremblay, on ne se connaît pas, mais, à l'évidence, vos
cours doivent être très passionnants. Merci d'avoir contribué à nos travaux cet
après-midi. Sur ce, nous allons suspendre momentanément.
Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Merci
de l'invitation. Au revoir.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 51)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes de retour et nous sommes en présence de
représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Messieurs, soyez les
bienvenus parmi nous. Pour les fins de nos travaux et au bénéfice des personnes
qui nous écoutent, auriez-vous l'amabilité d'abord de vous présenter?
Confédération des
syndicats nationaux (CSN)
M. Enault (François) : Donc,
François Enault, je suis le premier vice-président de la CSN.
M. Brassard (Pierre) : Pierre
Brassard, le président de la CSN-Construction.
Le Président (M. Simard) : Alors,
bienvenue, et nous vous écoutons.
M. Enault (François) : Donc, merci,
M. Simard. Donc, nous tenons à remercier la Commission des finances publiques
de nous donner l'occasion de livrer nos commentaires sur le projet de loi
renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres
dispositions législatives, p.l. n° 4.
Donc, nous reconnaissons l'importance d'assurer
une gouvernance saine et transparente de l'ensemble des sociétés
d'État. Nous souhaitons toutefois souligner nos préoccupations relativement à
certaines modifications proposées par le projet de loi. En ce sens, nous
soutenons qu'une diminution de la représentativité des groupes de la société
civile au sein des sociétés d'État constitue un recul dans le maintien du dialogue
social qui doit demeurer l'objet de nos préoccupations.
Pensons aux modifications apportées par le p.l. n° 4 au conseil d'administration de Retraite Québec.
D'ailleurs... Bien, je vois le député de Robert-Baldwin qui est là. Je faisais
partie du conseil d'administration de Retraite Québec à l'époque. Le député
était le responsable, et je crois que tout fonctionnait bien à l'époque. Et
j'ai d'autres collègues qui sont là présentement, et le conseil
d'administration va encore très bien.
Ceci dit, aujourd'hui, nos argumentaires vont se
concentrer sur le cas particulier de la CCQ. Donc, en effet la transparence
doit aussi tendre à préserver le dialogue social et non pas à l'éluder. Les
objectifs de saine gouvernance ne doivent pas avoir pour conséquence d'éloigner
les acteurs sociaux de la gestion des sociétés qui assurent l'organisation du
milieu dans lequel ils oeuvrent. Ainsi, la compétence provenant de l'expérience
concrète pour certains secteurs ne doit pas être rejetée sans en avoir bien
mesuré les conséquences sur la gestion des organisations en cause.
Écoutez, ce qu'on veut placer, M. le Président,
c'est — on
croit qu'on a oublié : la CCQ est un conseil d'administration qui est
régi... qui fait des relations de travail, qui est régi par la loi R-20,
ce qui n'est pas le cas de l'ensemble des autres conseils d'administration, là,
qu'on veut assujettir à p.l. n° 4. Ça, c'est un des
éléments.
L'autre élément que vous devez comprendre, bien,
il est clair qu'à la CSN on est en accord avec la notion de parité des conseils
d'administration, mais on doit être conscients qu'à la CCQ seulement 2,7 %
des femmes sont les... compose le bassin de travailleuses de la construction...
de l'industrie de la construction. Je vous dirais que la CSN-Construction, lors
de son dernier congrès, a quand même modifié ses statuts et règlements pour
rajouter un poste exclusivement aux femmes au comité exécutif. Donc, il y a
cinq personnes au comité exécutif de la CSN-Construction et un a été rajouté,
justement, donc 20 % du comité exécutif de la CSN-Construction qui est
représenté par une femme. Donc, c'est clair que, oui, on a une ouverture, mais
le problème... on a un problème de personnes comparativement, là, à 97 %
d'hommes dans l'industrie de la construction.
Donc, c'est deux éléments qui est clair que,
pour nous, c'est assez important. Je vous dirais l'autre élément... Tu sais, la
CCQ est financée à 97 % par le secteur, ce qui n'est pas le cas des autres
organisations, là, des autres sociétés d'État, là, que le projet de loi vise.
Donc, à ce moment-ci, je donnerais la parole à
mon collègue, là, le président de la CSN-Construction pour, qu'il puisse vous
donner certains éléments concrets de l'industrie, mais je vous reviendrai en
conclusion, là, avant la période des questions.
Le Président (M. Simard) : Nous vous
écoutons.
M. Brassard (Pierre) : Merci,
camarade. Merci, député... ministre du... je ne sais pas, je ne vois pas bien,
bien c'est qui qui anime la rencontre, là. Mais, merci de nous accueillir,
parce que dans la... Effectivement, le projet de loi fait que la société des
gouvernances, la société d'État, quand on regarde comment nous, on est
structuré au niveau de l'industrie de la construction, là, tu sais, c'est comme
on dit souvent en blague, là, c'est comme une bébitte à part, l'industrie de la
construction, hein? Il y a quatre secteurs d'activité différents. Il y a un
régime d'assurance pour les travailleurs puis les travailleuses de l'industrie
de la construction. Il y a un régime de retraite qui est administré par
l'industrie de la construction.
Donc, j'essayais de regarder aussi, on a même
notre propre façon de faire le perfectionnement au niveau de la formation
professionnelle. Ça fait que j'ai essayé depuis des... Des semaines que
j'essaie de trouver ce qui pourrait s'apparenter à quelque chose qui ressemble
à une société d'État. Je ne l'ai pas trouvé. C'est de valeur de le dire, là,
mais je n'ai rien trouvé qu'il y avait dans une société d'État où on avait
notre propre régime spécial. Ça fait que je ne vois pas. J'essayais de trouver
ça serait quoi la plus-value de devenir une société d'État au niveau du secteur
de l'industrie de la construction, je n'en vois pas de bénéfice. D'ailleurs,
même, on a eu quelques rencontres, là, pour le conseil d'administration,
d'ailleurs, je siège au conseil de la commission, et même les indépendants qui
siègent au C.A. de la commission ne voient pas aussi... ne voient pas non plus
la pertinence de devenir une société d'État.
Ça fait que je ne savais pas comment le prendre,
là, comment vous l'expliquer en commission parlementaire. J'ai dit : Je
vais... on va l'expliquer dans nos mots, ça va être plus facile que par des
grandes lettres puis, là, des grands... des grands mots philosophiques.
D'ailleurs, je ne suis pas un universitaire, je suis un travailleur qui
provient de l'industrie de la construction. Comprendre la réalité, comprendre
le secteur, comment il fonctionne, là... Depuis 1984 que je travaille dans
l'industrie de la construction et je ne me vante pas de connaître tout, là,
parce qu'il y a encore des choses qui me surprennent, que je ne comprends puis
que j'apprends à connaître au fur et à mesure que je gravite, là, dans
l'industrie.
Ça fait qu'on ne voit pas la plus-value de
devenir une société d'État au moment où on se parle, là. L'expérience que j'ai
acquéri sur le terrain... parce que les décisions qui sont prises dans le
conseil d'administration ou dans les comités qui découlent du conseil
d'administration de la commission, avec l'encadrement de la loi R-20, ça a
un impact direct sur la qualité des travailleuses et des travailleurs puis sur
la qualité de vie des travailleuses et des travailleurs. Ça fait que je me
dis : La façon dont on fonctionne, avec la particularité de l'industrie de
la construction, je suis d'avis que ça ne devrait pas faire partie d'une
société d'État.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Brassard. M. Enault, vouliez-vous poursuivre?
M. Enault (François) : Bien,
oui, peut être en guise de conclusion, là, avant de la période des questions,
là, on pense que d'améliorer la gouvernance des sociétés d'État, c'est un
principe auquel on peut difficilement s'opposer. Donc, je ne suis pas le seul
qui a des problèmes avec le mot «difficile». Donc, une saine gouvernance
n'impose toutefois pas un seul modèle. S'il importe de s'assurer que les
personnes ayant la responsabilité de convenir de la direction que doivent
prendre les sociétés d'État soient aptes à le faire, il ne faut pas perdre de
vue les objectifs poursuivis par les sociétés qu'elles administrent. En
retirant aux associations syndicales représentatives le droit de toutes
participer au conseil d'administration de la CCQ, une organisation qui est
impliquée dans l'entièreté de l'industrie, le gouvernement s'éloigne de cet
objectif. La présence d'un dialogue social fort et l'assurance que les acteurs
sociaux demeurent impliqués dans la gestion des sociétés d'État, peu importe
leur sphère d'activité, devraient faire partie des principes qui guident le
gouvernement dans la gestion des sociétés d'État.
En fin de compte, M. le président, j'ai deux
phrases. Mon grand-père disait : On ne répare pas ce qui n'est pas brisé,
hein? Ça, c'est la première chose. Puis, si vous me permettez l'anglicisme, là,
le principe de «one size fits all» ne s'applique pas à la CCQ dans ce projet de
loi là, M. le président. Donc, on va prendre les questions. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, message, bien entendu. Merci beaucoup. On va procéder à la période
d'échange. M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Girard (Groulx) : Bien,
merci beaucoup pour cette présentation. Puis, effectivement, nous sommes
conscients qu'il y a une tradition paritaire à la CCQ et puis que ça ne fait
pas l'unanimité que la CCQ soit assujettie à la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État. Alors, c'est très pertinent qu'on en discute, puis je vous
remercie pour vos points.
Beaucoup des arguments visant à retirer la CCQ
de l'application de la loi sont basés sur la connaissance ou l'expertise
technique et réglementaire de l'industrie, mais, un conseil d'administration,
c'est beaucoup plus que des spécialistes du sujet donné. Ça, c'est la direction
qui a cette responsabilité-là. Un conseil d'administration doit faire preuve
d'indépendance et voir l'intérêt supérieur, dans ce cas-ci, de l'industrie. Et
ma question, c'est : Est-ce que le conseil d'administration de la CCQ,
dans sa forme actuelle, est-ce que ça fonctionne bien?
Le Président (M. Simard) :
Alors, peut-être M. Enault ou M. Brassard... M. Brassard?
M. Brassard (Pierre) : Oui, je
peux y aller, il n'y a pas de problème. Bien, quand vous dites que, dans
l'intérêt supérieur, les décisions au conseil d'administration devraient être
prises, je suis entièrement d'accord avec vous, c'est l'intérêt des
177 000 travailleuses, travailleurs de l'industrie qui est en jeu au
conseil d'administration de la Commission de la construction. Ce n'est pas le
développement économique d'une région ou d'un secteur, là, c'est directement
lié aux conditions de travail puis aux conditions de vie. Autant les entreprises
que les travailleurs, là, ils sont représentés, puis les décisions qu'on prend
là ont une importance cruciale. Quand on parle d'un comité de placement, c'est
l'argent de nos fonds de pension, de nos vacances, c'est l'argent des fonds de
formation. Donc, il ne faut pas perdre ça de vue.
Ça fait que, quand on prend les décisions au
conseil d'administration, c'est après mûre réflexion. Puis quand, en 2012, ils
ont rajouté des indépendants au conseil d'administration de la commission,
hein, moi, j'avais dit qu'il ne faut pas perdre de vue, il faut... l'objectif,
c'est de garder l'expertise à cause qu'on fait des relations de travail dans ce
milieu de... au niveau de la Commission de la construction. Bien, les
indépendants nous ont amené une autre vision externe de juste avoir le nez
collé dans la vitre puis faire juste des relations de travail, hein, on a un
comité de gouvernance et d'éthique qui a été mis sur pied. C'est un indépendant
qui a des... il s'occupe même de... je pense qu'elle a une business en
gouvernance, puis tout ça. Ça fait que ça a amené une autre vision, on est
capable de se poser des questions de comment il y a une vision externe. Mais la
vision externe, moi, ça a pris... ça fait 40 ans que je gravite puis je ne
connais pas tout encore dans l'industrie, ça fait que, quand un indépendant
arrive au conseil d'administration de la commission, il y a beaucoup
d'éducation à faire avant de réussir. Puis, quand vous demandez si est-ce que
ça fonctionne bien, bien, il y a des hauts et des bas comme dans n'importe quel
secteur d'activité, hein, mais on est capable, on est rendus assez mature pour
prendre les décisions selon ce qui nous gouverne.
M. Enault (François) :
Peut-être en complément, M. le ministre, bon, je l'ai dit d'entrée de jeu, là,
j'ai siégé au C.A. de Retraite Québec, et il faut toujours avoir quand même une
certaine base, là. Je veux dire, si tu n'aimes pas les chiffres, tu t'en vas au
C.A. de Retraite Québec, il y a un problème. C'étaient des gens qui aimaient
les régimes de retraite qui étaient là. On n'était pas tous des actuaires, là,
mais on aimait ça et on avait une certaine compétence en la matière. Donc,
c'est la même chose pour ça.
Et l'autre élément qu'il ne faut pas oublier, on
va venir qu'à déséquilibrer aussi la paix syndicale, parce que vous savez qu'il
y a un maraudage. Lorsqu'il y a un maraudage, si une, deux ou trois
organisations sont évincées du conseil d'administration de la CCQ, bien, on va
venir qu'à déséquilibrer les forces, parce que ces gens-là auront une carte de
visite pour dire : Bien, nous, on siège au CCQ, tu votes pour untel, bien,
tu ne siégeras pas à la CCQ. Donc, il y a des éléments qu'on retrouve à la CCQ
qu'on ne retrouve pas dans les autres conseils d'administration, M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : Mais
est-ce que j'ai entendu que les différentes composantes du C.A. de la CCQ veillent aux intérêts des parties prenantes et non de
l'ensemble?
M. Enault (François) : Non, le
conseil d'administration veille sur l'ensemble des membres de l'industrie, M.
le ministre. Ce que je dis, c'est, si jamais on s'en va en maraudage puis qu'il
y a seulement deux... au lieu que ce soit toute industrie qui soit au C.A., qu'il
y ait deux personnes, deux organisations syndicales qui sont au conseil
d'administration et que les autres ne sont pas là, bien, à un moment donné, il
va y avoir quand même... les gens vont pouvoir dire : Bien, moi, je suis
là, puis c'est clair qu'il va y avoir de la politique qui va se faire
là-dessus, M. le ministre. Mais je pense que les gens qui sont au conseil
d'administration présentement représentent l'industrie.
M. Girard (Groulx) : Ils
représentent les parties prenantes diverses. Mais est-ce que ça arrive souvent
que la partie employés vote avec la partie patronale?
M. Brassard (Pierre) : Je ne
trouvais plus mon micro, désolé. Pouvez-vous répéter votre question? Désolé, je
cherchais...
M. Girard (Groulx) : Ma question
vise l'indépendance du C.A. Est-ce que le C.A. vise l'intérêt supérieur de l'industrie
ou l'intérêt supérieur des composantes qui forment le C.A.?
M. Brassard (Pierre) : Quand on
prend une décision, au conseil d'administration, là, quand il y a des points à
l'ordre du jour ou des choses de même, là, c'est toujours dans le meilleur
intérêt de l'industrie de la construction qu'on prend nos décisions. Quand il y
a des demandes de modification réglementaire, il faut peser toujours le pour,
le contre avant d'être capable de se positionner ouvertement si on est en
accord ou pas avec les modifications. Parce que, quand il y a des projets de
loi ou... pas des projets de loi mais des demandes de modification
réglementaire, ça a un impact direct sur les travailleuses, sur les
travailleurs, hein? Peu importe le projet de modification réglementaire, que ce
soit dans les métiers, dans les occupations, ça a toujours un impact. Donc, il
faut prendre le temps de faire les débats. Il faut prendre le temps d'évaluer,
de bien prendre la portée que ça a, les modifications. C'est sûr que, des fois,
il y a des décisions qui sont longues à prendre, parce que ça a un gros impact,
mais il y a quand même... il gravite environ 200 000 travailleuses,
travailleurs par année, donc ça a beaucoup d'impact. Ça fait que c'est pour ça
qu'on prend les décisions toujours pour le meilleur intérêt de l'industrie de
la construction.
M. Girard (Groulx) : Supposons qu'on
accepterait votre... si on acceptait votre suggestion de ne pas assujettir la
CCQ à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, est-ce qu'il y aurait des
améliorations à améliorer au conseil d'administration de la CCQ que vous
aimeriez nous suggérer, qui pourraient être insérées dans la loi de la CCQ?
M. Enault (François) : Bien, comme
qu'on disait tantôt, M. le ministre, là, on n'est pas contre de regarder si...
une certaine parité, là, mais il faut donner du temps. Je veux dire, on a placé
des... il y a des femmes de l'industrie qui sont syndiquées à la CSN, je vais
parler pour ce que je connais, là, par rapport aux gens de la CSN-Construction,
qui sont dans divers sous-comités de la CCQ, comme je disais tantôt. Mais ce
qu'on dit, c'est qu'il y a des choses qu'on ne peut pas faire comme ça, là. Je
veux dire, il y a 3 %, M. le ministre, il y a moins de 3 % de femmes
dans l'industrie de la construction, on ne peut pas arriver puis dire : On
va trouver 50 % de femmes présentement. Je ne dis pas qu'on est contre, au
contraire, puis on le dit, là, aujourd'hui, là, comme CSN, on ne revient pas
sur les autres conseils d'administration, on souligne qu'on est d'accord. Mais,
comme je disais en conclusion, le «one size fits all» ne peut pas fonctionner.
Donc, il faut quand même... il y a du temps
qu'il faut prendre, il faut donner du temps de sensibiliser les gens. Moi, je
pense qu'il faut travailler pour sensibiliser qu'il y ait plus de femmes dans
l'industrie de la construction et de valoriser le travail, c'est ce qu'on fait
à la CSN-Construction depuis des années, donc, mais on ne peut pas le faire
demain matin. Puis, je pense, l'arrivée des quatre indépendants a fonctionné,
mais je vous dirais que... en tout cas, vous leur parlerez, là, mais, je veux
dire, je pense qu'eux aussi trouvent que, si on mettrait seulement des
indépendants présentement ou trois quarts des indépendants, je ne suis pas sûr
que ça fonctionnerait bien, M. le ministre. Et est-ce que c'est toujours
parfait? Non, mais je pense que l'industrie va très bien. Il y a eu des moments
plus... moins glorieux, peut être, mais je pense que, présentement, l'industrie
de la construction se porte très bien, et le conseil d'administration va bien.
• (16 h 10) •
M. Brassard (Pierre) : En
complément, M. le ministre, à votre question, depuis 2010 que je gravite dans
la sphère Commission de la construction, là, depuis 2009, je suis au comité de
formation professionnelle. En 2010, j'ai fait un débat avec la partie
patronale-syndicale au comité de formation professionnelle pour qu'on envoie
une demande pour essayer d'intégrer des femmes un peu plus dans l'industrie de
la construction. On a même... On voulait même envoyer une demande pour qu'il y
ait une obligation d'embauche sur les contrats octroyés par le gouvernement,
qui aurait peut-être permis qu'il y ait plus que 2,7 % 10 ans plus
tard.
Donc, on est peut-être rendu là au niveau du
gouvernement, d'obliger un plancher d'embauche pour essayer d'attirer des
femmes. On l'a fait, à la CSN-Construction, en 2018, on a réservé un poste
strictement dédié aux femmes pour que, justement, les femmes voient qu'il y ait
des leaders syndicaux femmes. On a des représentantes, sur les chantiers de
construction, femmes qu'on a embauchées pour qu'elles aillent montrer aux
femmes qui travaillent dans l'industrie : Regardez,
là, je suis votre représentante, les femmes, ça existe dans l'industrie. Ça
fait que ce n'est pas demain matin qu'on va avoir la coupe aux lèvres, mais
c'est un travail de longue haleine. Depuis 2010 que je travaille ce dossier-là
pour qu'il y ait plus de femmes dans l'industrie. On n'est pas près d'avoir la
coupe aux lèvres.
Donc, je vous le dis, si... En plus, ça
pourrait nous donner un coup de main qu'il y ait dans l'octroi des contrats du
gouvernement une obligation d'embauche de femmes, bien, ça permettrait qu'il y
en ait un peu plus sur les chantiers de construction.
M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous
voulez commenter sur la contribution des membres indépendants? Il y a des
membres indépendants actuellement sur le C.A. de la CCQ?
M. Enault (François) : Pierre,
vas-y.
M. Brassard (Pierre) : Oui, des
membres indépendants. Puis d'ailleurs les membres indépendants, la contribution
que moi, je trouve, c'est qu'ils nous amènent une vision externe, ils nous ont
amené une vision aussi dans la gouvernance, ils nous ont amenés à regarder pas
juste qu'est-ce qu'on doit faire au niveau de notre organisation, mais de
mettre notre chapeau administrateur. Moi, je suis élu par mes membres, là, ça
fait que c'est sûr que je vais avoir un penchant sur mes membres, hein, c'est
eux autres qui vont m'élire au congrès, ça fait que... mais ils nous ont amenés
à se projeter plus loin, à mettre notre chapeau d'administrateur.
Ça fait qu'au-delà d'être le président de la
CSN-Construction puis d'avoir une obligation envers mes membres, j'ai une
obligation aussi comme administrateur pour une saine gestion au niveau de
l'industrie de la construction. Ça nous a amené une... Bien, moi, ça m'a amené
à moi, en tout cas, à avoir une autre couleur que juste ma couleur à moi,
CSN-Construction.
M. Girard (Groulx) : Bien, je pense
que vous résumez bien le désir d'avoir un... la volonté... quand vous nous
dites les bénéfices qu'ont amenés les administrateurs indépendants, je pense
que vous résumez bien la volonté du gouvernement d'avoir plus d'administrateurs
indépendants, mais... Ça fait que je comprends que vous reconnaissez la
contribution des administrateurs indépendants, mais vous n'en voulez pas plus.
M. Enault (François) : Bien, ce
qu'on a dit, M. le ministre, je le répète, dans vos autres conseils d'administration,
on est d'accord, on n'a rien dit, on espère que vous allez chercher les bonnes
personnes. Ce qu'on dit dans les circonstances présentement, même... quatre
administrateurs, là, ont quand même trouvé ça compliqué d'arriver avec la
CSN-Construction. Ce qu'on vous dit, on était d'accord, on ne se cache pas, on
a dit que c'était correct, il y en a quatre. Ce qu'on dit aussi, c'est que
R-20, il n'y en a pas d'autres, conseils d'administration qui ont un R-20 qui
gère régime de retraite, la formation, qui gère l'ensemble de l'industrie de la
construction, qui est financé par l'industrie de la construction.
Donc, moi, je pense que, si on coupe des postes,
si les organisations syndicales ne sont pas toutes à cette table-là, on manque
quelque chose, on manque quelque chose. Et moi, je pense qu'on va créer du
trouble durant les périodes de maraudage également, pas parce que, lorsqu'on
est là, on parle juste... Non, non, Pierre vous l'a dit, Pierre vous l'a dit,
oui, peut-être, à un moment donné, il y a des choses qui se sont changées. Je
l'ai dit tantôt, ça n'a pas toujours été rose. Les choses vont bien
présentement, pourquoi les changer quand il y a des améliorations? Tu sais,
c'est ça qu'on vous dit, là. Pour le reste, il n'y a rien d'autre que ça, je
pense qu'il y a des changements qui ont été faits, parfait. On vit avec, puis
ça ne va pas si mal. Est-ce que ça va toujours bien? Non, mais, en même
temps... Puis on revient sur les indépendants, mais on revient aussi sur la
façon qu'il va falloir gérer l'arrivée des femmes au conseil d'administration
de façon graduelle par rapport à la représentativité qu'on a dans l'industrie,
là, M. le ministre. Je vous le dis, là, on est pour, on est d'accord puis on
fait les efforts.
M. Brassard (Pierre) : Et, M. le ministre,
vous parliez des indépendants, justement, là, tu sais, tantôt, à savoir ce que
ça avait apporté comme bienfaits au niveau du conseil d'administration. Et je
vous réitère ce que je vous ai dit tantôt, il y en a quatre, indépendants, et
les quatre indépendants, c'était unanime, encore aujourd'hui en conseil
d'administration spécial, que la Commission de la construction, avec les quatre
indépendants qu'on a à l'heure actuelle, ça fait l'affaire. Ça ne vient pas de
Pierre Brassard, le président de la CSN-Construction, ça vient des quatre
indépendants qui siègent au conseil d'administration. Donc, si les quatre
indépendants trouvaient que ça en prendrait plus, bien là je serais mal placé
pour vous dire : Non, non, non, il y en a assez, M. le ministre. Mais,
quand ça vient... puis ça n'a pas été sous la menace, là, au contraire, là, on
était tous en vidéo. Ça fait que...
M. Girard (Groulx) : Heureusement.
Merci de le préciser.
M. Brassard (Pierre) : Non, en
blague, non, mais c'est parce que, tu sais, des fois... Non, mais les quatre
indépendants sont unanimes à le dire, que... La partie patronale, la partie
syndicale et même la P.D.G., on est entièrement d'accord avec la présence des
indépendants puis on travaille avec ça.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. Alors, nous poursuivons...
M. Girard
(Groulx) : ...M. le Président?
Le Président (M. Simard) : On a
quand même défoncé un peu, là...
M. Girard (Groulx) : Ah! O.K. Bien,
merci beaucoup. Excellente discussion.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Alors, nous poursuivons avec les députés des trois oppositions, et on commence
avec le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci, M. le
Président. Alors, bonjour, messieurs. Donc, pour poursuivre cette discussion,
bon, c'est assez clair que vous, vous ne voyez pas, comme vous avez dit, de
valeur ajoutée à devenir une société d'État comme les autres, assujettie au
même genre de règles. J'ai l'impression que la partie patronale va avoir un
point de vue similaire. Bon, on a déjà reçu les mémoires, et ça s'en va aussi
un peu dans cette direction, et les autres syndicats aussi, ça va aussi dans
cette même direction-là.
Maintenant, ce que j'aimerais savoir, c'est...
Donc, vous ne voyez pas quelle est la plus-value de devenir une société d'État
comme les autres. Je vous poserais la question à l'envers, là : Et
pourquoi pas? Quel est... quel serait le désavantage, quel serait
l'inconvénient de devenir une société d'État comme les autres, à votre avis?
M. Enault (François) : Bon, je vais
y aller. Bien, écoutez, comme on vous l'a dit, je pense qu'on... Je vais le
répéter, là, mais le désavantage... Je le répète, pourquoi changer de quoi qui
fonctionne? Bon, M. le ministre... Bon, je ne dis pas que ça a toujours bien
fonctionné, mais il y a eu des changements dans les dernières années, et les
choses fonctionnent. Est-ce que c'est parfait? Non. Mais pourquoi changer
quelque chose qui...
Puis je vous le disais tantôt, M. le député, là,
je veux dire, quand j'étais sur un conseil d'administration que vous aviez la
charge, les choses fonctionnaient, là. On le change. On n'en fait pas une
bataille parce que je pense qu'on va être capable de placer des... compétents à
Retraite Québec, mais pourquoi changer des choses qui fonctionnent?
Présentement, il y a des éléments... Pourquoi pas? Je veux dire, c'est quand
même l'industrie qui finance ça, là, je le répète, c'est l'industrie qui
finance à 97 % la CCQ. Je pense que c'est un peu compliqué de dire :
Bien, on va donner ça à une société d'État.
La crainte aussi... bon, la crainte, lorsque
c'est une société d'État, comment le gouvernement va placer ces gens-là par la
suite? Comment que l'industrie va être dépossédée de leur prise de décision,
comme ils nous ont fait depuis... Tu sais, ce n'est pas d'hier, là, si on
regarde tout l'historique de la CSN-Construction, il y a toujours eu, des fois,
des problèmes, mais on a replacé les choses. Qu'on se souvienne du rapport
Cliche à l'époque, dans les années 70. Il y a toujours eu des éléments,
mais on a toujours été capables, ensemble, de trouver des solutions pour que ça
fonctionne, et ça fonctionne.
M. Leitão : Très bien.
M. Brassard (Pierre) : En complément,
si vous voulez, M. le député.
M. Leitão : Oui, allez-y, allez-y.
• (16 h 20) •
M. Brassard (Pierre) : On le dit
depuis qu'on a commencé que c'est un régime particulier. Si c'était un régime
comme tous les autres, facile à administrer, facile à... puis que ça soit une
petite partie de travailleuses, travailleurs, qu'on soit capables de
s'organiser rapidement, se virer sur un dix cents rapidement, on n'en aurait
pas, de problème à ce que ça devienne une société d'État. Mais on parle d'un régime
de relations de travail de près de 200 000 travailleuses,
travailleurs annuellement, c'est un peu... Vous voyez notre fonctionnement, là,
vous le voyez peut-être de loin, vous ne comprenez pas tout de suite,
rapidement, ça fait que nous, on a à gérer des conditions de travail, des
conventions collectives, un régime d'assurance, un régime de retraite, des
vacances de l'industrie de la construction, hein? Ça fait que c'est tout un
régime particulier qui... Si j'aurais trouvé une plus-value que ça soit une société
d'État, on n'aurait pas eu de problème, je ne serais même pas en train de vous
parler, là, on serait rien qu'en train de dire : Parfait, on est d'accord
puis on va s'organiser de même. Mais la prise de décision a tellement un impact
majeur, je vais le redire une dernière fois, là, c'est la dernière fois que je
le dis, là, sur la qualité de travail et sur la qualité de vie du monde qu'on
représente.
M. Leitão : Écoutez, je
comprends bien vos arguments. On va en discuter en commission parlementaire le
moment venu. Je vous dis seulement une chose qui me dérange un peu, qui m'a un
peu dérangé dans votre présentation, et peut-être que ça serait bien de...
quand vous... dans les arguments que vous utilisez pour soutenir votre point de
vue, ce serait peut-être une bonne idée de ne pas trop mettre l'accent sur cet
enjeu-là parce qu'il m'a un peu dérangé, je dois vous l'avouer, c'est la
question des femmes. Et ça, là, quand même, on est en 2022, et je pense que la
CCQ peut très bien trouver cinq, six femmes, là, je pense, ce n'est pas ça, le
problème. Donc, je ferais attention, si j'étais à votre place, dans les
arguments pour justifier une possible exemption de la CCQ au projet de loi n° 4. Je ne dis pas que je suis pour ou contre une telle
chose, mais il faut juste faire attention.
Je comprends très bien votre enjeu très
particulier de relations de travail. En même temps, on voit que le C.A. doit
administrer le fonds d'indemnisation, administrer des régimes complémentaires
d'avantages, maintenir un service de vérification des
livres de comptabilité, etc. Donc, je pense que, s'il y a un peu plus de
transparence, ce ne serait pas inapproprié. Écoutez, c'est un point de vue
que... et vous l'avez exprimé clairement, on en discutera en commission parlementaire,
il faut juste faire attention à cette question de mettre trop de poids sur la
difficulté de recruter des femmes, parce que, quand même, on est en 2022.
Voilà. Merci.
M. Enault (François) : M. le
député, on a pris la peine de dire tous les efforts qu'on fait puis qu'on est
d'accord. Puis on est d'accord, on prend la peine, je veux dire... Mais, tu
sais, je vous dirais, je vous ferais l'effet miroir, M. le député, vous devriez
prendre autant d'énergie pour demander à la CAQ d'avoir un cabinet des
ministres paritaire également, on est en 2022.
M. Leitão : Ça s'en vient.
Merci.
M. Brassard (Pierre) : Et
d'ailleurs on ne met pas aucun poids sur la petitesse de la représentation, au
contraire, ça fait 10 ans qu'on travaille avec la commission
d'arrache-pied pour mettre des mesures exceptionnelles pour intégrer les femmes
dans l'industrie. Au contraire, M. le député, on met les bouchées doubles, on a
même...
M. Leitão : Parfait. Donc, moi,
si j'étais à votre place, c'est sur ça que je parlerais et pas sur la
difficulté de recruter des femmes au conseil d'administration.
M. Brassard (Pierre) : Oui, il
faut quand même s'ouvrir les yeux pour expliquer qu'il y a une difficulté
imminente. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci à vous. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci, messieurs, pour votre mémoire et votre présentation. Puis
j'écoutais l'échange sur la difficulté d'avoir des femmes puis j'avais lu aussi
les autres mémoires, là, des syndicats par rapport à la question. Je comprends
que la CCQ, à cause de sa nature, ne devrait pas être considérée comme une
société d'État. Mais, pour ce qui est d'avoir des femmes, souvent... c'est
Einstein qui dit, puis on le répète souvent : Quand on fait toujours la
même chose de la même façon, on finit par avoir le même résultat. Peut-être il
faudrait changer la façon de faire. Et je vois la volonté, je l'entends, puis
vous essayez, vous essayez, puis il n'y a pas de résultat.
Puis souvent la logique, je ne sais pas si c'est
dans votre mémoire ou dans un autre, peut-être de la FTQ-Construction, il
dit : Mais il y a tellement peu de femmes sur le plancher, là, qui
travaillent, comme dans l'industrie de la construction, qui vont, après ça,
être intéressées à monter les échelons, puis un jour devenir présidentes, puis
un jour aller sur la CCQ, donc le bassin est tellement petit, donc, si on veut
sortir de la boîte puis faire les choses différemment, est-ce que c'est
vraiment nécessaire d'attendre qu'il y ait des femmes qui travaillent dans
l'industrie de la construction, là, d'augmenter le 2,6 %, ou très peu,
puis directement de mettre des femmes peut-être à la CCQ pour représenter les
employés? Peut-être que, là, il y aurait une nouvelle façon de penser, puis ça
pourrait peut-être faire changer les choses. Parce qu'on pourrait attendre
comme ça 20 ans, 30 ans, puis les choses ne changeront jamais. Est-ce
que vous auriez cette ouverture-là de nommer, à la CCQ, à la place de
M. Brassard, une femme qui proviendrait, par exemple, de la CSN? Est-ce
qu'il y aurait une ouverture? Je vous provoque, là, ce matin... cet après-midi.
M. Brassard (Pierre) : Ah! bien, il
n'y a aucune provocation. Les femmes, on pourrait en parler pendant des heures,
je vous le dis, là, on pourrait prendre un café puis même un pot à café au
complet. Qu'est-ce qu'on dit, là, l'effort qu'on a fait, nous autres, là, à la
CSN-Construction, c'est justement là-dessus. Moi, là, je suis arrivé en
congrès, j'ai proposé de lui dire : Bon, on réserve un siège attitré
spécialement pour les femmes pour démontrer qu'il n'y a pas juste des gars qui
peuvent réussir là-dedans, là, comme leader d'organisation, qu'il y ait des
femmes qui réussissent. Puis on n'a pas attendu d'en avoir 30 % puis
40 %, là, au niveau de l'industrie de la construction, pour faire ce
virage-là. Donc, c'est des choses qu'on provoque. C'est des choses qu'on ose
provoquer aussi pour que les gens aient une attirance envers l'industrie de la
construction. Ça fait que c'est comme ça qu'on provoque des choses.
Quand on parle de conseil d'administration, on
met en place du monde qui ont un lien avec les sous-comités. Moi, chez nous, là,
Emmanuelle-Cynthia Foisy, qui est la secrétaire-trésorière, elle siège au
comité de formation professionnelle. C'est là que j'ai commencé, moi, avant
d'être nommé au conseil d'administration. J'ai commencé à travailler au comité
de formation professionnelle, au comité d'avantages sociaux pour être capable
de comprendre dans quoi j'embarque.
Le Président (M. Simard) : Alors, en
conclusion.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça, parce
que j'ai peu de temps. Puis, dans le fond, est-ce que...
M. Brassard (Pierre) : C'est pour
ça, je l'ai dit, on pourrait prendre un café.
Mme Ghazal : Très bien, on prendra
un café. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, chère collègue. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup,
messieurs, pour votre présentation. On va aller vite, O.K.? Vous êtes
présentement 15, et donc une composition de cinq représentants des employeurs,
cinq représentants des travailleurs, ce qui fait 10 sur 15. Donc, quand l'industrie
veut pencher sur un bord, elle a l'unanimité pour faire pencher le conseil
d'administration sur une disposition prise par le conseil qui serait favorable
à l'industrie. Or, avec les modifications du gouvernement telles qu'elles sont
proposées, on en aurait trois du milieu syndical, trois du milieu patronal,
donc six sur 15. Et donc le conseil d'administration pourrait prendre une
décision qui pourrait aller à l'encontre, selon votre lecture, des intérêts des
membres. Donc, ça, est-ce que ça peut représenter un enjeu dans ce que vous
dites, que la CCQ doit être traitée différemment?
M. Enault (François) :
Définitivement, oui, c'est un élément là-dessus. Et, comme je vous dis, si on
enlève deux personnes de l'industrie de la construction du niveau syndical, il
y a un problème, il y a un problème, il va y avoir un problème lorsqu'on va
arriver dans les périodes de maraudage. La représentativité, ça va être un faux
enjeu. Donc, il faut... je veux dire, s'il faut rajouter des gens, on peut
regarder, mais il faut que... la représentativité des cinq centrales syndicales
doit être préservée. Ça, c'est clair puis... Oui, c'est ça, je vous laisse
aller.
M. Ouellet : Dans le projet de loi
en question, on fait aussi mention de la pertinence de scinder en deux les
responsabilités du P.D.G. et de nommer un président du Conseil du trésor.
Seriez-vous ouvert, à la CCQ, d'avoir une ou un P.D.G. et aussi un président du
conseil?
M. Brassard (Pierre) : Bien, on a
déjà la présidente-directrice générale qui fait très bien le travail, là, au
moment où on se parle. Ça fait que nous, on ne voit pas l'enjeu de scinder le
poste de P.D.G. en deux, au contraire. En plus, vous parliez des femmes tantôt.
La P.D.G., c'est une femme, ça fait que... elle est très bien acceptée au
niveau de l'industrie de la construction.
M. Ouellet : Parlant des femmes, en
consultant le conseil d'administration, il y en a cinq sur 15. On est à une
d'arriver à six, qui est la zone de parité de 40 %, entre 60 %, ça
fait que je pense que l'industrie peut faire un bout encore pour arriver à six
femmes. Mais présentement, à moins que je me trompe, il y en a cinq au sein du
conseil. Donc, on est capable, avec un petit coup de pied en avant, de mettre
une sixième femme pour minimalement arriver à la zone de parité 40-60.
Qu'est-ce que vous en pensez?
• (16 h 30) •
M. Enault (François) : On va faire
tout ce qui est en mesure du possible pour le rencontrer, là, je veux dire,
puis je ne veux pas empiéter sur la question de votre collègue, parce que c'est
votre temps, là, mais, je veux dire, on le répète, on l'a dit dans le mémoire,
on est d'accord avec ça. Le problème, c'est qu'il faut trouver... Parce que ce
qu'on ne parle pas depuis... de votre projet de loi, on parle d'une notion de
compétence, de gens compétents qui connaissent l'industrie. Il faut les trouver
également, là. Je veux dire, c'est... Puis je ne dis pas, quand... C'est
seulement ça, on veut juste s'assurer qu'on peut avoir un laps de temps. On est
conscients qu'on est en 2020, qu'il faut le faire. Je veux dire... Puis je le
répète, là, il n'y a pas... ça a été mal interprété. Je ne crois pas... je
pense qu'on a été clairs, ce n'est pas qu'on ne veut pas, c'est qu'il faut en
trouver, puis, comme CSN-Construction, comme CSN...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Enault (François) : ...on a fait
tout en notre pouvoir pour le faire puis trouver des gens... des femmes qui
puissent nous représenter dans le conseil d'administration.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
bien, MM. Enault et Brassard, un gros merci pour votre présence parmi nous
cet après-midi, ce fut fort apprécié.
Sur ce, nous allons suspendre nos travaux
momentanément, le temps de faire place à nos derniers invités. Au revoir.
Des voix : Merci beaucoup. Merci, au
revoir.
(Suspension de la séance à 16 h 31)
(Reprise à 16 h 38)
Le Président
(M. Simard) : Bonjour. Et nous avons l'honneur de recevoir nos
derniers intervenants. Nous sommes en présence de représentants de l'Union des
producteurs agricoles, de l'UPA. Messieurs, à vous deux, bienvenue. Pour les
fins de nos travaux et pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, à la
maison, auriez-vous l'amabilité d'abord de vous présenter, s'il vous plaît?
Union des producteurs agricoles (UPA)
M. Caron (Martin) : Martin
Caron. Je suis président de l'Union des producteurs agricoles du Québec.
M. Ross (Charles-Félix) :
Charles-Félix Ross, directeur général de l'UPA.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous vous écoutons.
M. Caron (Martin) : Merci.
Bien, merci, M. le Président. MM. et Mmes les députés, d'entrée de jeu, merci
de nous permettre d'exposer le point de vue des producteurs agricoles
concernant le projet de loi n° 4 qui modifie la Loi
sur la gouvernance des sociétés d'État.
Au dépôt du projet de loi, en octobre dernier,
le ministre des Finances affirmait, et je cite : «Les sociétés d'État
jouent un rôle clé dans la société québécoise. Il est important de leur fournir
un cadre de gouvernance adapté aux réalités d'aujourd'hui en misant sur
l'efficacité et la transparence. Nous voulons faire en sorte que les citoyens
aient pleinement confiance en nos institutions publiques, et la modernisation
de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'inscrit dans cette volonté.»
Fin de la citation.
Cependant, nous croyons que les changements
proposés à la gouvernance de La Financière agricole du Québec ne permettront
pas d'atteindre cet objectif, surtout en ce qui concerne l'efficacité et la
confiance. Bien au contraire, c'est justement la forte présence
d'administrateurs nommés parmi les personnes désignées par l'association
accréditée, autrement dit l'UPA, qui est à l'origine de la transparence, de
l'efficacité et de la confiance recherchées.
• (16 h 40) •
Plusieurs raisons expliquent pourquoi La
Financière se distingue des autres sociétés d'État. L'institution explique très
bien dans ses documents et sur son site Internet, et je cite : «La FADQ
est la résultante d'un cheminement entrepris par l'ensemble du secteur agricole
et agroalimentaire. Lors de la Conférence de l'agriculture, en 1998, et du
Rendez-vous des décideurs, en 1999, il a été convenu de moderniser les outils
financiers gouvernementaux destinés au secteur agricole. C'est ainsi qu'une
idée audacieuse a germé avec l'adhésion de l'UPA en partenariat d'affaires.
Elle a mené à l'adoption, à l'Assemblée nationale, du projet de loi permettant
la création de la FADQ. L'organisation est le fruit du regroupement de la
Société de financement agricole et de la Régie des assurances agricoles du
Québec. Cette constitution a alors permis la mise en place, au Québec, d'un
modèle inédit d'organisation réunissant l'expertise financière gouvernementale
consacrée au milieu agricole au sein d'une même organisation gérée en partenariat
avec le monde agricole.» Fin de citation. «L'objectif [est] une offre de
produits de services de qualité en financement, en assurance et en protection
du revenu. Cela représentait certes un défi important. Grâce à l'apport du
personnel, les difficultés rencontrées ont fait place à une dynamique
d'affaires ayant comme but commun le développement du secteur agricole et
agroalimentaire.» Fin de la citation.
Au démarrage des activités de la FADQ en avril
2001, le premier ministre du Québec, Bernard Landry, déclarait ce qui suit, et
je cite : «Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on ajoute un fleuron au
modèle québécois. Et on le fait, en même temps, en déchargeant l'État de
certaines tâches dont il s'occupait directement pour les confier à un partenariat
avec le secteur associatif. Ces activités ne seront plus directement liées à
100 % au secteur public, mais elles seront menées d'une façon plus souple,
avec une mentalité d'affaires, avec un dynamisme et une possibilité
d'innovation qu'on trouve difficilement dans le secteur purement étatique.» Fin
de la citation.
Contrairement à toutes les autres sociétés
d'État, la forte présence d'administrateurs désignés par l'UPA est le fondement
même de l'existence de l'institution. Comme le disait M. Landry : «C'est
une opération de responsabilisation, on envoie la responsabilité à ceux qui
vont en vivre avec les conséquences des gestes posés.» Fin de la citation.
Où en sommes-nous plus tard, 20 ans? La
FADQ est sans aucun doute l'une des sociétés d'État qui se distinguent le plus
par la qualité de leur gestion. En 2020, c'est d'ailleurs... elle a d'ailleurs
reçu le prix Performance du Québec, remis à chaque année par le premier
ministre du Québec aux entreprises privées et aux organismes publics qui ont
appliqué les meilleures pratiques de gestion. Ce prix est aussi prestigieux que
ceux de renommée internationale, comme le Malcolm Baldrige National Quality
Award, aux États-Unis, et le prix européen de qualité. La FADQ est aussi une
société d'État particulièrement appréciée des entreprises agricoles. Comme
l'indique le rapport annuel 2020-2021, le taux de satisfaction de la
clientèle pour l'ensemble des services est de 86 %, les services en ligne,
92 %, et des programmes, à 86 %. C'est exceptionnellement élevé. Cela
témoigne d'une relation de confiance qui est à la base de la forte adhésion des
producteurs. Au total, c'est près de 40 % de financement des fermes
québécoises qui sont soutenues par la FADQ. Environ 20 000 des
28 000 entreprises agricoles du Québec font affaire avec
l'institution. C'est aussi au Québec où on retrouve la plus forte adhésion des
programmes fédéraux. Plus de 65 % des entreprises agricoles de chez nous
adhèrent au programme Agri-stabilité. Ailleurs au Canada, c'est à peine 30 %.
Cette efficacité de la gestion et des programmes
de la FADQ explique cette adhésion, mais la FADQ, c'est beaucoup
plus que des programmes, c'est une gestion des risques par et pour les
producteurs agricoles qui détiennent, dans les différents fonds, plus d'un
demi-milliard de dollars de leur propre argent. C'est un niveau d'engagement
exceptionnel venant du principal pilier de notre chaîne alimentaire, le plus
important secteur primaire au Québec pour la création de richesse. Au chapitre
de la gouvernance, de cinq membres sur 11, incluant la présidence du conseil
d'administration, l'UPA est aujourd'hui représentée par cinq membres sur 15,
excluant la présidence. L'UPA ne s'est jamais opposée à l'effritement de sa
représentation au fil des ans, même si on s'éloignait lentement mais sûrement
du partenariat novateur à l'origine de l'institution.
Le projet de loi n° 4
propose toutefois de réduire cette représentation à trois membres seulement.
Selon nous, dans ce contexte de partenariat unique en son genre, une dilution
de l'influence de la clientèle va trop loin. Les changements proposés nuiraient
aussi à la représentativité garantie par les membres désignés de l'UPA. Cette
désignation est décidée démocratiquement par l'ensemble des régions et des
secteurs de production au Québec afin d'assurer la représentativité des
intervenants, la parité hommes et femmes et la présence des jeunes de la
relève.
Cette représentativité garantit la prise en
compte d'une multitude d'enjeux et des points de vue, à l'image de
l'agriculture du Québec. Elle se manifeste à tous les niveaux de la FADQ, sur
tous les comités. Elle se traduit aussi par une série de distinctions, tant du
côté de la satisfaction de la clientèle que de la marque de l'employeur, comme
je vous l'ai mentionné au tout début. Le projet de loi met complètement de côté
cet aspect positif au profit d'intervenants dits indépendants mais moins
représentatifs de la clientèle. La confiance, la transparence et... (panne de
son) ...pourraient même, à terme, engendrer la démobilisation de milliers
d'entrepreneurs agricoles qui veulent continuer de nourrir leurs concitoyens et
bâtir le Québec agricole, d'autant plus que la composition du C.A. de la FADQ
est déjà conforme aux objectifs de parité et de tranches d'âge du projet de
loi. Pourquoi appliquer cette recette mur à mur et changer un mode de
fonctionnement qui a fait ses preuves? Le partenariat entre l'État et les
agriculteurs est unique. Il a fait ses preuves et le bénéfice de la confiance
de ses cotisants. L'UPA considère que c'est une richesse pour la société
québécoise et non une réalité à démanteler pour des raisons plus dogmatiques,
voire simplistes, que sensées. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci beaucoup à vous, M. Caron. Nous allons débuter notre période
d'échange. Je cède la parole à M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
merci pour votre présentation. C'est très apprécié. Puis je vous dirais que je
suis en complet désaccord avec votre conclusion, là. Ce n'est pas dogmatique de
vouloir professionnaliser nos conseils d'administration, s'assurer qu'ils
soient indépendants, les rémunérer et adopter les meilleures pratiques de saine
gouvernance pour nos institutions.
Est ce que je dois comprendre de votre
présentation que vous endossez l'ensemble des principes du projet de loi n° 4, sauf la disposition qui vise à réduire le nombre de
membres de cinq à trois de l'UPA à La Financière agricole du Québec?
Le Président (M. Simard) : M.
le président.
M. Caron (Martin) : Dans un
premier temps, je vous dirais oui, c'est un des aspects, parce qu'on se
dit : Déjà là, on avait atteint ces objectifs-là au niveau de la parité et
de la saine gouvernance. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on a mentionné les prix
qu'on a gagnés puis l'adhésion. Je pense que le partenariat qui est fait
présentement donne des résultats. Et c'est sur cet aspect là, entre autres,
qu'on voulait valoriser sans amener un projet de loi qui amenait tous ces
changements-là. Ça fait que c'est un des éléments. Et on se disait, un des
importants... un point très important : Il faut garder la clientèle sur
les conseils d'administration. Ça maintient cette relation-là et du
partenariat. Je ne sais pas si, Charles, tu voulais rajouter quelque chose.
M. Ross (Charles-Félix) : Bien,
en fait, c'est... Oui, sur le projet de loi, on partage les objectifs. En ce
qui concerne La Financière puis la question d'indépendance, M. le ministre,
c'est une notion qui est relative, là. La Financière agricole, comme toutes les
sociétés d'État, c'est un mandataire du gouvernement. Donc, elle reçoit ses
mandats du gouvernement. Le président du conseil d'administration, le P.D.G.,
les membres du conseil d'administration indépendants sont nommés par le
gouvernement. Puis La Financière, si elle veut emprunter, elle doit demander la
permission au gouvernement. Si elle veut conclure une entente avec les autres
provinces, elle doit demander la permission au gouvernement. Sur les 600
quelques employés de La Financière, c'est régi selon la Loi sur la fonction
publique, La Financière doit rendre compte annuellement à l'Assemblée nationale
avec son rapport, sa planification stratégique. Il y a une reddition de comptes
qui est exigeante de la part du gouvernement.
• (16 h 50) •
Donc, l'indépendance, c'est relatif. C'est une
organisation. Le ministre de l'Agriculture peut demander de confier tout mandat
à La Financière. La Financière n'a pas le choix de les exécuter. Donc, La
Financière, ce n'est pas un organisme, là, vraiment indépendant du
gouvernement, c'est un organisme du gouvernement. Puis le conseil
d'administration, sa valeur ajoutée, du conseil d'administration de La
Financière, dans un secteur économique comme l'agriculture, c'est vraiment
l'orientation stratégique, c'est l'agilité opérationnelle. Puis c'est là que
les cinq représentants de l'union, un représentant des régions, un représentant
des spécialités, un jeune de la relève agricole, hommes, femmes au niveau des
objectifs de la parité, c'est là qu'on est capable d'amener vraiment une valeur
ajoutée au conseil, une agilité à ajuster les programmes puis des mesures en
fonction des besoins de l'agriculture. Puis de réduire la
représentation de cinq à trois, bien, on perd cette valeur ajoutée, et pour
gagner quand même très peu d'indépendance, puisque, dans le quotidien des
choses, c'est le gouvernement, là, qui gère, qui fixe les orientations de
l'organisation.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais le
rôle du C.A., c'est l'intérêt supérieur de La Financière. Et c'est pour ça que
les membres indépendants jouent un rôle qui doit être différent des parties
prenantes de l'industrie. Mais je vous entends, mais ma question, encore une
fois, là, outre cet élément qui réduit vos membres sur le C.A. de La Financière
agricole de cinq à trois, vous endossez l'ensemble des autres modifications au
projet de loi n° 4?
M. Ross (Charles-Félix) : Nous, on a
regardé vraiment... moi, je ne veux pas... on ne veut pas intervenir pour les
autres sociétés d'État. On a entendu tantôt les représentants de la
CSN-Construction, puis nous, on a regardé les impacts du projet de loi sur La
Financière agricole, les impacts sur le milieu agricole, et on pense que c'est
une mauvaise décision, là, du gouvernement, là, de réduire la composition de la
clientèle au sein du conseil d'administration.
M. Girard (Groulx) : OK, mais est-ce
que les autres modifications du projet de loi n° 4 à
La Financière, au C.A. de La Financière agricole du Québec, à la gouvernance de
La Financière agricole du Québec, vous les endossez?
M. Caron (Martin) : Oui. Oui, M. le
ministre, on endosse, par rapport aux modifications, puis vous l'avez bien
compris dans la présentation que j'ai faite, nous, on a un historique avec La Financière,
et c'est pour ça qu'on se dit : Si on y va avec la diminution, on
s'éloigne énormément de l'objectif qui avait été mis en place, dans le temps,
sur le partenariat, entre autres, ce qu'on fait là.
M. Girard (Groulx) : Ça complète mes
questions, M. le président.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu.
M. Émond : Merci beaucoup, M. le
Président. M. Caron, M. Ross, bonjour, bienvenue à la commission et merci pour
votre participation à nos travaux, c'est apprécié.
M. le ministre vient de parler avec vous, là, du
point qui est mentionné dans votre mémoire et qui déplaît votre organisation, à
l'effet de perdre une certaine représentativité avec trois membres plutôt que
cinq. Je voudrais revenir sur le principe de parité, là, qui a été parlé, entre
autres, avec les gens de la CSN juste avant vous. Vous en avez parlé dans votre
introduction. Moi, j'ai noté, dans votre mémoire, là, j'ouvre les
guillemets : «La désignation des membres du C.A. de La Financière est
décidée de façon démocratique par l'ensemble des régions, les secteurs de
production au Québec, pour assurer une représentativité des intervenants, la
parité hommes-femmes, la présence de jeunes de la relève. Et ça garantit une
prise en compte d'une multitude d'enjeux à l'image de l'agriculture du Québec.»
Juste pour bien comprendre, parce que je ne suis
pas sûr d'avoir saisi, est-ce que vous parlez... cette représentativité-là,
c'est ce qui a été mis en place au sein de l'UPA pour désigner les cinq
personnes qui font actuellement partie de La Financière ou si vous parliez de
la composition du C.A. de La Financière?
M. Ross (Charles-Félix) : Bien, en
fait, nous, comme on peut, en fonction de la loi, nommer cinq personnes à La
Financière, on a ajusté nos règles de nomination en fonction, là, des critères
de parité. Donc, à chaque année au conseil général de l'union, on représente
38 groupes affiliés. Donc, les 38 présidents, présidentes, là, de nos
fédérations régionales et spécialités vont nommer leurs représentants. Il y a
une forme d'élection à La Financière agricole, et on a des critères de
représentation. Donc, la première personne qui est nommée, on veut absolument
avoir une représentation, une personne de sexe féminin qui va siéger à La
Financière, donc c'est notre première, c'est la première personne qui est
nommée par le conseil général. Par la suite, si c'est une présidente d'une
région, donc on nomme un président ou une présidente d'une spécialité, et la
relève agricole ont un poste désigné. Donc, il y a un membre du conseil
d'administration de la relève agricole. Relève agricole, c'est
2 000 membres, c'est affilié à l'Union des producteurs agricoles, ça
représente des jeunes agriculteurs, bon, en bas de 40 ans. Donc, eux, ils
ont... on a la présidente de la Fédération de la relève agricole, Julie
Bissonnette, qui est nommée par le conseil général pour siéger au conseil
d'administration de la Financière.
Donc, on s'assure présentement... Dans la délégation
de l'Union, il y a trois hommes, deux femmes. On a la présidente de la relève,
on avait la présidente de la Capitale-Nationale, qui représentait une région,
on a David Duval, qui est le président, là, des producteurs de porcs, qui
représente les spécialités, puis on a un dirigeant de l'union et un premier
permanent de l'union. Puis, en annexe de notre document, on a le
fonctionnement. Mais on s'assure de cette représentativité-là et de ces
critères de parité là également.
M. Émond : Je comprends. Donc,
c'est dans vos règlements officiels et non pas dans la culture, là, de représentation. Mais c'est bien nommé dans vos règlements,
parmi les cinq membres, vous avez un membre de la relève agricole qui va donc
se retrouver à siéger au conseil d'administration de La Financière.
M. Ross (Charles-Félix) : C'est
ça.
M. Caron (Martin) : Exactement.
Et cette nomination-là se fait tout le temps, habituellement, à la fin du
congrès, notre congrès général de l'UPA. Vous comprenez que, cette année, on
est en attente du projet de loi n° 4, ça fait que,
donc, on n'a pas fait des modifications, sachant qu'on était pour venir ici en
commission et d'attendre le dénouement de la situation, là. Mais c'est dans nos
règlements, c'est très clair et précis.
M. Émond : O.K. parfait. Donc,
vous êtes tout à fait à l'aise avec la volonté, là, d'inclure des règles de
parité, de la présence de jeunes, puisque vous l'avez déjà au sein de vos
propres règlements.
M. Caron (Martin) : Exact.
M. Émond : Bien content
d'entendre ça. Maintenant, en ce qui a trait à la présence d'indépendants ou...
je peux comprendre votre irritation de voir votre représentativité diminuer.
Par contre, j'aimerais savoir si votre organisation est en faveur ou adhère aux
règles de bonnes pratiques de gouvernance qui veut qu'un conseil
d'administration exerce un rôle de surveillance des activités de l'organisation
plutôt qu'un rôle d'expertise technique ou réglementaire. Parce que, tantôt, il
y a d'autres groupes avant vous, là, qui nous ont indiqué qu'il pouvait être
difficile d'amener des gens au sein du conseil d'administration puisqu'au
niveau de la représentativité il n'y avait pas assez de monde. Vous comprenez
ce que je veux dire là? Est-ce que vous reconnaissez que les règles de bonne
gouvernance font en sorte que le rôle des administrateurs doit être davantage un
rôle de surveillance de l'organisation plutôt que de mettre en place des gens
qui ont une expertise technique très fine, là?
M. Caron (Martin) : Bien, peut
être juste vous mentionner, dans un premier temps, nos gens qui se présentent
là, au conseil d'administration de La Financière, ont tous des formations, là.
Et il y a des formations continues aussi qui se donnent par rapport aux bonnes
gouvernances et validées par rapport à cette gouvernance-là, les règles
d'éthique aussi. Ça fait que nos gens qui arrivent là n'amènent pas juste un
bagage par rapport à l'expertise puis la connaissance terrain, mais amènent
aussi cette notion-là. Mais il y a une bonne complémentarité qui se fait face
au conseil d'administration sur ces situations-là. Mais nos gens sont aussi
qualifiés et aussi formés parce qu'on a des formations, qu'on donne. Et
d'ailleurs, La Financière agricole donne des formations à nos administrateurs,
là, selon les règles des bonnes gouvernances aussi, là.
M. Émond : Parfait. Je vous
remercie, M. le Président. Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Vanier, ça vous va? Alors, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, MM. Caron et Ross, bonjour, merci, merci
d'être là. Merci d'avoir... d'être venus en commission parlementaire, surtout
vous, M. Caron. Je pense que c'est la première fois en tant que... dans vos
nouvelles fonctions, que vous venez à une commission parlementaire. Donc,
félicitations, aussi, pour votre nomination.
Alors, écoutez, j'ai une question, une seule
question, dont je connais déjà la réponse parce que vous l'avez déjà dite. Et
ne prenez pas ça... Ce n'est pas que je ne suis pas intéressé à votre mémoire,
là, mais donc je ne prendrai pas beaucoup de temps. Ma question, M. le ministre
l'avait posée : Si on règle la question de la réduction de la
représentativité de l'UPA de cinq à trois, si on les laisse à cinq, si, dans
l'étude détaillée du projet de loi, on règle ça, vous, pour le reste, vous êtes
à l'aise avec le projet de loi n° 4?
M. Caron (Martin) : Exactement.
C'est exact.
M. Leitão : D'accord. On va
travailler pour... M. le ministre, on va travailler pour aller dans cette
direction. Et moi, je serais tout à fait d'accord qu'on aille dans cette
direction-là. Oui?
• (17 heures) •
M. Ross (Charles-Félix) : Bien,
c'est parce qu'on est d'accord avec les objectifs du projet de loi. Mais c'est
sûr que, sur... de façon philosophique ou de la façon, peut être pas... Oui, le
conseil d'administration, le projet de loi semble le dire, le premier rôle du conseil
d'administration, c'est la surveillance. Oui, on est d'accord. Mais toutes les
sociétés d'État sont surveillées par le Vérificateur général, par le Commissaire
au développement durable, par les élus de l'Assemblée nationale, par le Trésor,
par les Finances. Il y a beaucoup de surveillance dans la fonction publique. Et
nous, on considère que la fonction d'orientation stratégique, de définir la
stratégie d'action de la société, puis l'agilité opérationnelle de la société,
la présence des représentants, des producteurs, de la clientèle est nécessaire
au sein du conseil d'administration puis au sein des différents comités. C'est
pour ça qu'on maintient, puis on persiste, puis on signe sur le maintien d'un
certain nombre de producteurs, donc le tiers de la représentation au conseil
d'administration.
Puis, puisqu'on parle de parité, normalement,
là, les experts en parité nous disent... lorsqu'il y a un petit peu plus que 30 % ou 30 % de gens qui viennent d'un
groupe de personnes, bien, ça amène des changements dans le fonctionnement puis
dans... Et c'est là qu'on pense qu'on a une valeur ajoutée, là, au niveau, là,
de l'orientation stratégique de l'organisation.
M. Leitão : Écoutez, ça se comprend
très bien parce qu'en fin de compte la clientèle de La Financière, ce sont les
agriculteurs. Donc, je pense que c'est tout à fait... En tout cas, moi, je
comprends tout à fait la nécessité de maintenir cette représentation à cinq
dans un conseil d'administration de 15. Voilà. C'est tout ce que j'ai pour
vous. Merci beaucoup.
Une voix : Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, cher collègue. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup,
messieurs, pour votre présentation. C'est très clair, là, ce que vous nous
dites puis ce que vous demandez ici, devant la commission. Dans votre mémoire
puis ce que vous avez lu au début, vous dites que le projet de loi, à terme, va
engendrer la démobilisation de milliers d'entrepreneurs agricoles. Donc, c'est
vraiment fort, votre crainte est très, très présente et appuyée. Puis, si je
comprends bien... Parce vous dites aussi que l'effritement de votre
représentation a diminué au fil des ans. Donc, vous étiez plus que le tiers,
plus que cinq à l'époque, ça a diminué. Quel a été l'impact et les
conséquences, au fil des années, de cet effritement?
M. Caron (Martin) : Bien, dans un
premier temps, qu'est-ce qu'on a vu, c'est qu'il y a eu une démobilisation des
gens. Et les gens, pour eux, La Financière, c'était un organisme qui était là
pour financer comme toutes les autres institutions financières. Et, pour nous,
on se disait : Bien, c'est beaucoup plus. Et d'ailleurs, on l'a présenté
tantôt, c'est un outil qu'on s'est donné puis c'est une entente qu'on a eue
entre l'État et les producteurs agricoles.
Mais il y a eu une démobilisation, et on a vu
que les gens, à la place d'aller faire des transactions avec La Financière pour
avoir une garantie de prêt, mais allaient voir d'autres institutions
financières. Et il y a eu une baisse aussi du taux, du taux de couverture par
rapport... au niveau des assurances-récolte.
Et là, durant les dernières années, ça nous a
permis d'augmenter ces taux-là, parce qu'il y a eu vraiment une complémentarité
par rapport à l'adoption de ces programmes-là, et puis d'avoir une meilleure
connaissance aussi face aux conseils d'administration.
Charles-Félix l'a mentionné, ça, surtout sur
l'aspect stratégique, quand on amène un plan d'action stratégique à La Financière
agricole, bien, c'est des éléments qu'il faut prendre en compte, d'avoir des
indicateurs de performance, puis qu'est-ce qu'on peut mettre en application
pour atteindre ces objectifs-là, et pour s'assurer qu'on amène un côté mutuel,
et «pooler» l'ensemble de ces risques-là, et les gens redeviennent là-dessus.
Ça fait que moi, je crains que, si on diminue, bien, les gens vont dire... ils
n'y croiront plus, à cette entente-là entre l'État et les producteurs.
Mme Ghazal : La démobilisation
passée, le fait que vos membres allaient voir ailleurs, ça, c'est documenté,
cette baisse-là du passé à cause de l'effritement?
M. Caron (Martin) : Oui.
Mme Ghazal : O.K.
M. Caron (Martin) : Oui. Si on peut
regarder... si on recule de voilà quelques années, il y avait eu des baisses
là-dessus, ça fait que c'est sûr que... qu'on pourrait amener. Mais moi, je
travaille beaucoup présentement sur leurs dernières années, puis sur
l'augmentation qu'on a amenée, et sur le retour aussi qu'on a amené à La
Financière. Les gens voient vraiment que La Financière est un outil qu'on a mis
en place et est un endroit aussi... qu'on a eu un partenariat entre l'État et
les producteurs agricoles.
Mme Ghazal : Très bien. Parfait.
Bien, juste peut-être pour finir, vu que j'ai un peu de temps, cette baisse-là
que vous avez constatée dans le passé, puis là je comprends que vous avez fait
des efforts puis vous avez peur qu'on recule encore avec cette réduction de
votre poids à La Financière agricole, est-ce qu'elle était due uniquement
à la composition des membres de l'UPA à La Financière agricole ou est-ce
qu'il y avait d'autres facteurs qui expliquaient cette démobilisation de vos
membres puis le fait qu'ils allaient moins faire appel à leur programme?
M. Ross (Charles-Félix) : À la fin
des années 2000, autour de 2010, là, il y a vraiment eu une crise en
agriculture, là. C'était la crise économique. La Financière a accumulé des
déficits. Puis il y avait un sous-financement des programmes, donc ça a amené
vraiment un recul. Dans les années 2000, La Financière garantissait
50 % de la dette à long terme du Québec, et c'est descendu à 33 %. On
est revenus autour de près de 40 %. Il y avait un désengagement au niveau
de l'assurance-récolte. Donc, ces coupures-là du début des années 2010
avaient amené vraiment ce qu'on relate, là, un désengagement, là, des
producteurs des programmes.
Depuis, il y a eu une recomposition des membres
du conseil d'administration il y a peut-être cinq, six ans de ça. Puis il y a vraiment une bonne chimie présentement, là,
entre les membres indépendants, les représentants de l'union. C'est bien
calibré, c'est bien orchestré. Puis on a du plaisir à travailler ensemble puis
on... Puis les chiffres sont là pour le prouver. Le prix de La Financière à
l'assurance-récolte, les valeurs assurées ont augmenté de façon substantielle. Donc,
il y a vraiment... Le partenariat de départ, qui existait au départ, est revenu
depuis quelques années...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Ross (Charles-Félix) : ...puis on
a le vent dans les voiles.
Donc, nous, on ne voit pas les raisons, là, qui
justifient une baisse de notre représentation.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup. À mon
tour, messieurs, de vous saluer. On va faire l'exercice inverse. Si j'ai bien
compris, suite aux échanges avec mes collègues, donc, vous adhérez aux
différents principes du projet de loi. On voit d'ailleurs, sur votre conseil
d'administration, que la parité est atteinte. Vous nous avez aussi parlé de la
relève agricole. Donc, toute la mécanique, là, de séparer le P.D.G. du
président du conseil d'administration, c'est déjà le cas. Donc, toute la
mécanique, vous êtes d'accord avec ça.
Mais vous nous dites : Il faut faire
attention. On a cinq membres issus de nos recommandations, et c'est important,
parce que ces... ces cinq membres là, pardon, ils sont répartis en fonction de
secteurs et de réalités... (panne de son) ...vous dirait : O.K., mais on
voudrait avoir quand même plus d'indépendants.
Est-ce que... Puis ce n'est pas ma proposition,
mais je veux juste qu'on ait vraiment votre vision là-dessus. Si on gardait vos
cinq membres, mais le gouvernement décidait d'arriver avec un amendement et
rajouter des membres supplémentaires indépendants, est-ce que ça, vous seriez
d'accord avec ça? Donc, vous gardez les cinq qui vous permettent une
représentativité dans votre secteur et des différents enjeux de votre
industrie, mais on ajoute d'autres indépendants, ce qui a été le cas par le
passé et ce qui pourrait être le cas dans le futur. Est-ce que ça, c'est
quelque chose que vous seriez ouverts? Vous nous dites : Non, on reste à
15, puis c'est adéquat comme ça?
M. Caron (Martin) : Bien, moi, je
pense que qu'est ce que vous amenez, c'est une option. Nous, l'objectif, c'est
de maintenir les cinq membres. Ça fait que, donc, s'il y a une augmentation des
membres, bien, il y aura une augmentation des membres, mais, pour nous, c'est
important de maintenir ces cinq membres-là. Et il y a une répartition qui est
capable de se faire, comme on vous l'a expliqué, pour s'assurer, entre autres,
d'arriver avec les exigences quand on parlait de parité, quand on parlait des
jeunes, quand on parle au niveau régions et spécialités. Et j'irais même un
petit peu plus loin, l'aspect des spécialités, on parle du côté animal, mais du
côté végétal aussi. Ça fait que c'est des choses qu'on prend en compte et c'est
pour ça qu'on veut maintenir le cinq, là.
M. Ouellet : Juste pour ma gouverne,
j'aimerais... La relève agricole, son représentant, il est bel et bien âgé de
moins de 35 ans?
M. Caron (Martin) : Absolument.
C'est la présidente présentement, Mme Julie Bissonnette, qui est la
représentante de la relève agricole à La Financière.
M. Ouellet : D'accord. Merci. Je
n'ai pas d'autres questions, messieurs.
M. Caron (Martin) : Merci.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, M. Ross, M. Caron, merci beaucoup pour votre présence.
M. Caron, si je ne m'abuse, vous avez été
élu en début décembre, vous.
M. Caron (Martin) : Exactement.
Le Président (M. Simard) : Bien, nos
plus sincères félicitations! Est-ce que c'était votre premier passage dans une
commission parlementaire?
M. Caron (Martin) : Non, ce n'était
pas mon premier, non.
Le Président (M. Simard) : Ah non?
Ce n'est pas votre baptême du feu? Bon, bien, en tout cas, quoi qu'il en
soit...
M. Caron (Martin) : Mais la première
en tant que président général de l'UPA, oui, mais...
Le Président (M. Simard) : Ah bon!
Très bien.
M. Caron (Martin) : C'est bon. Oui,
c'est la première.
Le Président (M. Simard) : Alors,
quoi qu'il en soit, on vous souhaite un très, très bon mandat, M. Caron.
Puis merci à vous deux d'être venus cet après-midi. Alors, au plaisir de se
revoir.
M. Ross (Charles-Félix) : Merci
beaucoup.
M. Caron (Martin) : Merci, puis
merci du partage d'information. Au revoir.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous deux.
Alors, sur ce, chers amis, nous avons complété
pour aujourd'hui, parce qu'on continue demain, bien entendu, notre période de
consultation. On a beaucoup d'invités demain. Alors, on se retrouve.
On suspend nos travaux entretemps. Au revoir.
(Fin de la séance à 17 h 10)