Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, à l'ordre! Je constate que nous avons quorum. Je vous souhaite la bienvenue. Nous pouvons entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez... pardon, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Ressources informationnelles des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2021-2022. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Et, comme nous avons légèrement commencé en retard, j'aurais besoin d'un consentement afin que nous puissions poursuivre au-delà de l'heure prévue. Y aurait-il consentement? Consentement. Je vous remercie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements, aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Madame... M. Asselin, pardon, (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); et M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska).

Ressources informationnelles

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Donc, comme à l'habitude, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'une durée d'environ neuf à 19 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui a été alloué pour l'ensemble des crédits du portefeuille Conseil du trésor et Administration publique ce soir vers 19 h 15.

Sans plus tarder, je cède donc la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de La Pinière.

Discussion générale

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais aller tout de suite, évidemment, sur différents sujets. Alors, M. le ministre, bonjour.

M. Caire : M. le député.

M. Barrette : Salutations également aux collègues et à ceux qui vous accompagnent.

Alors, on se rappellera, M. le Président, qu'un des premiers projets de loi qui ont été adoptés était un projet de loi qui nous a mis en cause, un projet de loi qui visait la mise en place... qui permettait au ministre d'aller de l'avant avec un certain nombre de projets. Et vous vous rappellerez, M. le Président, que nous avions longuement débattu sur ce qu'était un projet d'intérêt public. Et j'avais dit, à l'époque, j'avais posé la question assez simple, à l'époque, au ministre, un, ça, qu'est ce qu'était un projet d'intérêt public, et évidemment, deux, quel était le budget.

Alors, première question, où en sommes-nous? Sommes-nous en quelque part?

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre.

M. Caire : Bien... Oui, merci. Juste une petite précision peut être sur la question par rapport au projet de loi n° 14 qui est le projet de loi auquel le député fait... O.K. Alors, on a évidemment le projet de consolidation des centres de traitement de l'information, qui a été annoncé en février 2019 dans une première phase, donc une première phase qui impliquait l'administration publique, et, dans une deuxième phase, autorisée en 2020, qui concernait les réseaux de la santé et de l'éducation. Nous sommes à compléter le projet pilote avec six organismes qui ont été choisis en fonction de leur représentativité, projet pilote qui devrait se compléter d'ici au mois de juin, pour lesquels nous respectons les échéanciers et les budgets.

Ensuite, il y a le projet du Service québécois d'identité numérique, projet qui a débuté aussi suite à l'analyse qui avait été faite en 2019, pour lesquels une première... un premier pilote est prévu en décembre. Donc, là aussi, nous sommes dans le respect des échéanciers pour lesquels... le respect des échéanciers et des budgets, pour lesquels il y aura un déploiement pour les prestations électroniques de services aux citoyens en mars 2022 et pour les entreprises en 2023, mais là je ne me souviens plus du mois exact, là, mais en 2023, pour la prestation électronique, et il y a la phase... le bloc 2, pour lequel le dossier d'affaires est en réalisation, qui devrait suivre le processus d'autorisation dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, mes questions en... d'habitude, on est très pointilleux sur le partage de temps de parole, mais, dans le cas de mes questions, j'apprécierais que vous puissiez lui laisser le temps d'élaborer.

Le Président (M. Simard) : Comme vous le souhaitez. Parce que vous savez que je vous regarde toujours du coin de l'oeil.

M. Barrette : Je le sais puis je sais que vous êtes très assidu en cette matière-là.

Le Président (M. Simard) : Superbe. Alors, je...

M. Barrette : C'est pour ça que je me permets de dire... bien, écoutez, je ne serai pas fâché. Alors, ce qui...

M. Caire : Bien, je serai plus concis dans mes réponses, M. le député.

Le Président (M. Simard) : J'en prends bonne note, j'en prends bonne note. Merci.

M. Barrette : Alors, ce qui m'amène à demander au ministre, essentiellement, là, c'est d'être un petit peu plus détaillé, actuellement, sur les échéanciers et le déroulement, parce que, ça, on n'a pas ça, là, dans notre documentation, là. Si on les prend un par un, là, les échéanciers et les budgets, on dit : On est dans les budgets. On est dans quels ordres?

M. Caire : Le budget initial pour le bloc 1 et 2 de Service québécois d'identité numérique est de 42 millions. Là, je vais... parce que je ne ferai pas un exercice de par coeur, là, on est à... on est à 42 millions pour le bloc 1 et 2 du Service québécois d'identité numérique. La consolidation des CTI, le projet global est à 345 millions...

Une voix : ...

M. Caire : 324, merci, M. Rochette, 324 millions, mais là on parle du projet Administration publique, Réseau santé et éducation. Sur les sommes qui sont... Est-ce que, là, vous voulez les sommes qui ont été dépensées actuellement, M. le député?

M. Barrette : Bien, je veux avoir votre budget global. Vous dites que vous respectez les budgets.

M. Caire : Oui, oui, on est dans le respect des budgets.

M. Barrette : Alors, le budget est de tant, nous sommes rendus à tant. Si on dit qu'on respecte les échéanciers et les budgets, ça veut dire qu'il y a un budget. On est rendus à tant, et il y a donc une date de terminaison.

M. Caire : Oui, absolument.

M. Barrette : C'est ces trois éléments-là que j'aimerais avoir.

M. Caire : Bien, je peux peut-être laisser M. Rochette, avec le consentement, parce que le temps que je retrouve mon document, on... Puis je pense que ces chiffres-là... Ah! bien, attendez un peu.

M. Barrette : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il y aurait consentement afin que M. Rochette puisse s'adresser à nous? Consentement. M. Rochette.

M. Rochette (Guy) : Oui.

Le Président (M. Simard) : D'abord, M. Rochette, pour les fins de nos travaux, puisque c'est la première fois que vous vous adressez à nous, auriez-vous l'amabilité de vous présenter complètement, s'il vous plaît?

M. Rochette (Guy) : Oui. Guy Rochette, président-directeur général d'Infrastructures technologiques Québec.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous.

M. Rochette (Guy) : Donc, je vais aller revoir dans le document pour avoir ces questions-là précises, là.

M. Caire : O.K. Bien, je vais vous le donner, si vous permettez : montant réel dépensé pour... là, on est le centre de... la consolidation, on est à 15 643 900 $ de dépensés, au 22 mars 2021, sur un budget global de 324 755 000 $. Pour SQIN... on l'a-tu, pour SQIN, M. le DPI? Donc, on est, au prorata, on est dans les cibles budgétaires et on est dans les cibles sur les échéanciers pour la consolidation des CTI.

• (10 h 10) •

M. Barrette : La consolidation pour ces centres, ça va être quand?

M. Caire : Complétée?

M. Barrette : Oui.

M. Caire : Pour l'administration publique, on est en 2023, et, pour les deux réseaux, on est en 2025. Puis, pour SQIN, M. le député, dans le réel dépensé, on est à 4 455 300 $, au 3 avril, sur un budget global de 42 620 000 $. Encore là, on est sur les cibles, en termes budgétaires et en termes d'échéancier.

Donc, comme je vous disais, pilote pour le bloc 1 et 2, là, parce que, là, je parle juste du bloc 1 et 2, le dossier d'affaires du bloc 3 n'étant pas encore déposé ni approuvé, là, je ne peux pas vous donner des chiffres précis là-dessus, mais, bloc 1 et 2, donc prestations électroniques de services... Citoyens, prestations électroniques de services aux entreprises, pilote pour le projet Citoyens en décembre, livraison en mars 2022, et, pour le prestations électroniques de services aux entreprises, c'est un pilote en 2023 et livraison en 2023 aussi. Je pense que la livraison... pilote et livraison se fait en 2023.

M. Barrette : Et est-ce que, M. le Président, le ministre peut nous indiquer la nature précise du pilote? Qui est impliqué? Le résultat qu'on attend de voir?

M. Caire : Oui. Pour la prestations électroniques Citoyens, on travaille en étroite collaboration avec la Société de l'assurance automobile du Québec, qui est le premier client testeur du projet à venir. Donc, on travaille aussi en collaboration parce qu'eux ont certaines normes, certaines exigences, là, qui sont... Puis, pour le prestations de services électroniques aux entreprises, c'est l'Agence du revenu qui est le partenaire privilégié.

M. Barrette : O.K. Donc, si je fais le lien, là, est-ce qu'il y a un lien qu'on peut faire actuellement, formel, dans la démarche qui a été entreprise avec l'identification numérique?

M. Caire : Je ne suis pas sûr que je comprends votre question. Je suis désolé.

M. Barrette : L'identification numérique, bien, ça, c'est identification numérique, là. Il n'y a pas de lien, actuellement, avec le projet d'identification numérique et les projets pilotes.

M. Caire : Oui, oui, oui. Le projet pilote vise à tester...

M. Barrette : Je comprends qu'à la fin il y a un lien, là.

M. Caire : Il faut tester la solution. Dans le fond, le pilote, c'est pour tester la solution, sauf que, ce qu'on fait, au lieu de faire un déploiement, on travaille en vase clos, si vous me permettez l'expression. On va tester... On va faire une preuve de concept.

Vous voyez, dans le projet pilote, c'est peut-être une mauvaise... vous voyez Preuve de concept avec le partenaire, dans ce cas-ci, qui est la SAAQ, et, si les résultats obtenus sont ceux escomptés, là, après ça, on peut rentrer en phase de déploiement.

M. Barrette : Actuellement, est-ce qu'il y a des gens du public qui sont impliqués là-dedans comme bêtatesteurs, mettons?

M. Caire : Oui, parce qu'on a, avec le laboratoire... mon Dieu! UX, UX... mais je m'excuse, là, je cherche le terme français, expérience utilisateur, avec le laboratoire d'expérience utilisateur, qui a été mis en place au Centre québécois d'excellence numérique il y a plusieurs... D'abord, il y a une démarche qui se fait en temps réel avec des citoyens, donc il y a des groupes cibles qui interagissent avec les concepteurs pour s'assurer que... On a aussi élaboré un certain nombre de personnes a pour être capables de tester nos hypothèses en fonction de l'utilisateur, du profil d'utilisateur qui a été dégagé et on fait la même démarche du côté des entreprises. Donc... D'ailleurs, j'attends les résultats de cette démarche-là, là, dans les prochaines semaines, la démarche citoyenne étant complétée, parce que vous comprendrez qu'avoir un pilote en décembre, il fallait prioriser ça, et cette démarche-là est la même avec le milieu des... donc le citoyen corporatif.

M. Barrette : J'écoute le ministre, M. le Président. Est-ce que je peux comprendre que la pandémie n'a pas ralenti les travaux de ce côté-là?

M. Caire : Ça a eu un... Non. Ça a eu un impact au début, ça a eu un impact au début, par contre, on a trouvé des façons de rattraper ce retard-là en maximisant les activités concomitantes. Mais ça a eu un impact au début, clairement.

M. Barrette : O.K. Mais est-ce que l'impact a été récupéré, mettons?

M. Caire : L'impact, oui, l'impact a été résorbé. D'ailleurs, vous me permettrez, M. le député, de saluer le brio des équipes qui ont réussi à... Non, mais c'est vrai. De temps en temps, on... bien, non, mais c'est parce que...

M. Barrette : Saluons, saluons.

M. Caire : Ils ont bien fait ça puis, oui, ils ont rattrapé le retard. Puis je veux juste qu'ils sachent que je suis fier d'eux.

M. Barrette : O.K. Bien, c'est dit. Voilà. Il y avait eu beaucoup de débats, à l'époque, sur... Là, je m'en vais vers l'hébergement, là, de toutes nos données, là, nos centres... Comment qu'on les appelle, déjà, là?

M. Caire : ...information.

M. Barrette : De traitement de l'information. Où en est-on là-dessus? Est-ce que les contrats ont été conclus? Est-ce que ce sont des firmes canadiennes? Où est-ce qu'on en est là-dessus?

M. Caire : Oui. Alors, on a travaillé sur un projet pilote parce qu'on voulait vérifier différentes hypothèses : premièrement, les hypothèses budgétaires, donc tout ce qui est la revue diligente, tout ce qui est l'évaluation des actifs informationnels, tout ce qui est l'évaluation de la donnée à transférer, incluant le procédé qu'on mettait en place pour catégoriser les données, donc on voulait évidemment vérifier nos hypothèses là-dessus, vérifier nos hypothèses de quantité.

Vous vous souvenez, M. le député, j'ai dit 80 % en infonuagique publique, entendre, ici, privée, et 20 % en gouvernementale, parce que nos bases budgétaires étaient calculées sur cette hypothèse-là. Donc, on a vérifié ces hypothèses-là. On a choisi six organismes, six organismes qui sont représentatifs de ce qu'on va retrouver au niveau du gouvernement du Québec en termes de taille d'entreprise, de maturité technologique, en termes de volume de données. Donc, on complète ce projet pilote là. Les derniers, qui sont la Sûreté du Québec, si ma mémoire est bonne, devraient être complétés d'ici au mois de juin, le pilote.

Je vous dirais qu'actuellement nos hypothèses de données se vérifient. Nos hypothèses budgétaires sont même plutôt positives, on est en deçà des... pas significativement, mais on est quand même en deçà des hypothèses budgétaires qu'on avait, et là on peut commencer le déploiement plus important.

Pour ce qui est de la signature des contrats, oui, il y a déjà quelques ententes qui ont été signées, mais, compte tenu du volume potentiel, je vous dirais que c'est à la marge présentement, là. Ce n'est pas encore... Parce qu'on n'est pas à l'étape où les entreprises du gouvernement... les organismes publics sont à l'étape vraiment de procéder au transfert, là, en infonuagique.

M. Barrette : Quels sont les six organismes en question?

M. Caire : Sûreté du Québec, Conseil du trésor, le Grand Théâtre, Institut national des mines, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, Institut du tourisme.

M. Barrette : Donc, ce sont des petits organismes en termes de volume de données.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que Sûreté du Québec, c'est un volume important de données et surtout c'est une quantité de données très sensibles. Donc, c'est... Puis Secrétariat du Conseil du trésor, c'est un volume de données qui est important. On parle de 300 serveurs à migrer, là, si ma mémoire est bonne, donc c'est un volume important.

Si on parle, oui, vous avez raison, là, office du tourisme, on est plus dans le moyen, moyen-bas. Puis, si on parle du Grand Théâtre, effectivement, là, on est dans le plus petit organisme.

Par contre, c'est plus aussi au niveau de la maturité technologique, là, donc de la capacité à livrer ce service-là qu'on voulait tester l'hypothèse, parce que ce qu'on voulait voir, c'est jusqu'à point l'ITQ devrait mettre en place des «SWAT team», si vous me passez l'expression, pour aller dans ces organismes-là et prendre en charge ce transfert-là. Donc, il y avait ça aussi qu'on voulait tester, là, parce qu'on part du principe qu'il va y avoir des organismes publics qui n'auront pas la maturité technologique pour faire ça, et donc pour lesquelles on devra pallier à ça parce qu'on veut que tout le monde arrive à Noël en même temps.

M. Barrette : Alors, est-ce que je... Là, c'était pour me rafraîchir la mémoire et d'avoir des précisions sur ce que le ministre vient de nous dire, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris, là, ça va être 60-40, la séparation des données?

M. Caire : Non. 80-20.

M. Barrette : 80-20. Il me semblait, aussi, que j'avais mal compris. 80-20. Et ça, cette identification-là, le ministre, M. le Président, nous dit que ça a été fait pour les six organismes, là?

M. Caire : Oui, c'est ça. On a vérifié les hypothèses. Est-ce que ce ratio-là, qu'on avait... Il faut comprendre qu'on n'avait pas un inventaire exhaustif de nos données, là. Donc, on avait des hypothèses de départ, puis le projet pilote visait justement à vérifier cette hypothèse-là. Et cette hypothèse-là se vérifie, M. Rochette pourra le confirmer, là, on reste dans le 80-20. Puis je vous dirais même, ce qui a été peut-être une surprise positive, c'est de voir... Parce qu'au départ on se disait, tu sais, les organismes vont peut-être avoir tendance à surprotéger leurs données. Mais non, je vous dirais qu'on vit même un peu le contraire, là, où on est obligés de dire : Eh! Wo! Wo! Wo! Attends un peu, là, il y a des affaires qui vont rester en nuage gouvernemental, là.

M. Barrette : C'est intéressant comme concept. Bien là, non, le concept est tout à fait défendable, là. Ce qui est intéressant, c'est ce commentaire-là. Est-ce qu'on pourrait avoir des exemples un peu plus... sans révéler rien, là, mais des exemples plus concrets... la Sûreté du Québec, qu'est-ce qui tomberait dans le 20 puis qu'est-ce qui tomberait dans le 80?

• (10 h 20) •

M. Caire : Bien, en fait...

M. Barrette : Parce que, là, ce que je comprends, M. le Président, là, c'est que, dans la partie pilote, on laisse une certaine... une marge de manoeuvre aux organismes en question pour dire : Voici, qu'est-ce que vous considéreriez dans le 80, qu'est-ce que...

M. Caire : Oui, bien, avec le consentement... M. Rochette a préparé un tableau didactique pour vraiment montrer tout le processus de catégorisation des données. M. le Président, avec le consentement, je le déposerai puis je répondrai.

M. Barrette : Oui, ce sera très bien.

M. Caire : Mais je... Parce qu'il est bien fait, puis, visuellement, ça explique vraiment toute la démarche de catégorisation pour déterminer les données qui sont vraiment très sensibles et qui devraient rester en nuage gouvernemental. Je ne sais pas, M. le Président...

M. Barrette : ...Greffier, M. le Président? C'est ça?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Alors, on acceptera le tableau en temps et lieu.

M. Caire : O.K. Ça fait que je vous demanderai...

M. Barrette : Bien, on peut peut-être commencer la description puis on le verra en arrivant.

M. Caire : Oui. Guy, tu vas-tu pouvoir envoyer le document à la commission, s'il te plaît?

Le Président (M. Simard) : À l'adresse de la commission.

M. Caire : Oui. Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : On va le déposer sur Greffier.

M. Caire : En fait, c'est ça, pour revenir sur la question du député, M. le Président, disons que c'est un travail conjoint, donc, mais ITQ a le dernier mot. Donc, s'il y a vraiment une vision irréconciliable, ITQ a le dernier mot. Donc, si ITQ dit : Non, ça, ça va en infonuagique gouvernementale et/ou en infonuagique privée... Mais je vous dirais qu'à date, au moment où on se parle, c'est une situation qu'on n'a pas vécue, surtout que... puis je... Vous me confirmerez lorsque le tableau sera reçu, là, les collègues vont vérifier que la démarche, elle est vraiment systématique, là. Ce n'est pas arbitraire, le procédé de catégorisation des données, là. Il y a vraiment des analyses de préjudices, etc., là. Donc, on a calqué une méthode qui était éprouvée au fédéral, hein, Guy? C'est ça? C'est le fédéral qui avait développé ça?

Une voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça, puis d'autres modèles aussi dans le monde, là. Donc, on s'est assurés d'avoir quand même une certaine rigueur dans la démarche, là.

M. Barrette : Pouvez-vous commencer à nous le décrire même si on ne l'a pas reçu encore, là?

M. Rochette (Guy) : O.K. Puis là comment est-ce que je...

M. Barrette : Moi, ce que je demandais, là, c'est un exemple concret de...

M. Caire : Oui, vas-y, Guy.

M. Barrette : ...de genre de documents qui va se... de données qui va se retrouver dans le 20 puis dans le 80, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Rochette.

M. Rochette (Guy) : Oui. Je vais vous donner un exemple concret, je vais vous parler de la Sûreté du Québec. O.K., la Sûreté du Québec, eux autres, ils ont des données qu'ils font pour leur administration, etc. Ça, ça va s'en aller dans l'infonuagique externe. Mais il y a des données aussi... Ils ont un petit centre de traitements, là, qui est caché, etc., dans lequel il y a des données qui sont extrêmement sensibles qui peuvent amener la mort de personnes, etc., et ce centre de traitements là va être dans le nuage gouvernemental. Donc, il va être placé. Donc... Puis là je ne sais pas si je peux aller plus loin que... tu sais, que ça parce que je ne veux pas non plus dire quel type de données que la Sûreté du Québec va garder dans le nuage gouvernemental, là, mais on peut le dire sur des témoins protégés, etc., là, que ça, ce n'est pas quelque chose qui va s'en aller dans l'infonuagique externe.

M. Barrette : O.K. Je reviendrai à l'autre... à l'autre bloc, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Puis les quelques secondes qui vous restent seront ajoutées à votre prochaine intervention.

Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel de la deuxième opposition, le député d'Outremont. Cher collègue, soyez le bienvenu.

M. Marissal : Oui. Je vais quand même rester à Rosemont, si ça ne vous dérange pas trop.

Le Président (M. Simard) : J'ai dit Outremont?

M. Marissal : Oui, vous m'avez...

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, la langue m'a fourchu. Il se passe tellement de choses à Outremont de ce temps-là.

M. Marissal : Les maisons sont déjà assez chères comme ça à Rosemont, envoyez-moi pas à Outremont en plus.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. C'est ça.

M. Caire : ...exploit de gagner dans Outremont, M. le député.

M. Marissal : Oui. Rien n'est impossible. Tentez-moi pas, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va revenir à nos moutons, comme on dirait, à nos moutons technologiques. Cher collègue.

M. Marissal : Ah oui! Non, mais je précisais que je suis bel et bien toujours député de Rosemont et très fier de l'être, d'ailleurs.

Bonjour, M. le ministre. Bonjour à votre équipe. Je vais faire un commentaire que je fais souvent, même si je pense que le président va finir par me trouver gossant. On ne vous a pas présentés, chers membres de l'équipe. En plus, vous avez des masques, ça fait que c'est un peu difficile pour nous de voir à qui on parle. Quant à moi, ça reste un petit problème qu'on pourrait régler facilement en commission, là, tu sais, les petits papiers en avant des témoins pour savoir à qui on parle, ne serait-ce que par civilité, d'autant que, et je le dis sans vilain jeu de mots, là, puis ce n'est pas pour être baveux, mais il y a quand même un certain roulement, notamment à la direction principale d'information.

M. Caire : ...gardé.

M. Marissal : Vous l'avez gardé. Un an, c'est déjà très bien.

M. Caire : Ça n'a pas été facile.

M. Marissal : C'est déjà très bien. Je vous encourage à le garder. Merci d'être resté. Ne partez pas avant la fin, s'il vous plaît.

Cela dit, vous aviez aussi des grands besoins, M. le ministre, de techniciens, informaticiens, informaticiennes. Je pense qu'il y avait un millier de postes à combler. Vous en êtes où?

M. Caire : En fait, on est à 1 075, selon le dernier décompte. Je dois vous dire, par contre, que les chiffres sont le résultat de la collection d'informations de 2019. On a fait la collection pour 2020, on devrait avoir les nouveaux chiffres en juin 2021. Je m'engage à les déposer à la commission pour que vous ayez les chiffres plus récents. Mais on est dans cet ordre-là, effectivement. Si... Bien, je ne sais pas si votre question concernait mes équipes, plus particulièrement, ou de façon... De façon globale, on est à, grosso modo, 1 000 postes à combler.

M. Marissal : O.K. Et, à ce jour, vous n'avez pas, donc, le chiffre. Vous ne voulez pas avancer un chiffre maintenant sur combien vous en avez comblé.

M. Caire : Bien, c'est des postes vacants. Donc, ils ont...

M. Marissal : Ils sont vacants en ce moment?

M. Caire : Ils sont vacants. Ils sont toujours vacants, oui, oui, tout à fait, tout à fait. Parce qu'il faut comprendre que les besoins augmentent. Donc, il y a des postes qui sont autorisés, par exemple, à ITQ, qui ont été autorisés, 76 nouveaux postes qui ont été...

Une voix : ...

M. Caire : ...166, vous voyez, qui ont été comblés en partie, mais pas en totalité. Bon, ça fait qu'il en resterait une centaine à combler à l'ITQ sur les différents projets, sur lesquels je pourrai élaborer, si tel est votre bon plaisir, ou c'est la Direction générale de la sécurité de l'information qui a... Tu as 34 postes comblés, puis il t'en reste 31...

Une voix : ...

M. Caire : ...32 vacants à la Direction générale de la sécurité de l'information gouvernementale. Dans ce cas précis là, je dois dire que c'est une rareté de l'expertise qui fait difficulté, parce que je pense qu'on a des projets... Et on a une directrice générale qui est extrêmement dynamique et on a des projets qui sont emballants, mais ça reste une discipline qui est relativement récente et pour laquelle les vrais experts ne sont pas légion.

M. Marissal : Alors, vous ne pouvez pas les payer.

M. Caire : Ça fait partie. Je ne vous mentirai pas, M. le député. Vous avez raison. Je veux dire, il y a un écart salarial entre les autres organismes publics que sont les villes et les entreprises privées. J'ai le tableau quelque part, là, des écarts salariaux. Essentiellement, chez nos professionnels, on parle d'un 17 % d'écart salarial. Oui, oui. Non, tout à fait, tout à fait.

M. Marissal : Quand même.

M. Caire : Chez les techniciens, ça dépend, là. On est à parité, mais, pour certains groupes de techniciens, on parle aussi, là, d'entre 15 % et 20 % d'écart salarial.

M. Marissal : Si vous pouviez déposer le tableau en question, ça serait utile pour la poursuite de nos échanges.

M. Caire : Oui. L'écart?

M. Marissal : Oui, oui, pour nous...

M. Caire : Avec plaisir. On peut faire ça. Avec plaisir, M. le député.

M. Marissal : Et je prends note de votre mise à jour de juin pour les postes à combler.

M. Caire : Oui, oui, qu'on enverra à la commission, s'il vous plaît. Ce sera fait, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous allez le déposer, bien sûr, à la commission afin qu'il soit simplement transmis ou qu'il soit vraiment sur Greffier pour consultation publique?

M. Caire : Pour l'instant, je... Non, je pense que ça peut...

Une voix : ...

M. Caire : Qu'il soit public, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors...

M. Caire : Ça émane notamment de l'Institut de la statistique du Québec, là. Donc, il n'y a pas de donnée confidentielle là-dedans, donc...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, acheminez-nous, acheminez-nous-le.

M. Caire : Oui, ça pourra être public, M. le Président, sans problème.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et, soit dit en passant, puisqu'on est dans les questions de dépôt de documents, on n'a toujours pas reçu celui auquel vous faisiez référence tout à l'heure.

M. Caire : Ah! là, ça, c'est M. Rochette, que je regarde.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'adresse de la commission, qui est sur le site de la commission. Un homme en technologie comme vous devrait connaître ça.

M. Rochette (Guy) : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard) : M. le député, veuillez poursuivre.

M. Caire : C'est sûr que, dit de même, ça paraît mal un peu. Je dis ça sans vouloir...

M. Marissal : Je comprends qu'on n'était pas sur mon temps, là, hein?

Le Président (M. Simard) : Pardon?

M. Marissal : Je comprends que nous n'étions pas sur mon temps, là?

Le Président (M. Simard) : Non, vous n'étiez pas sur votre temps.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je vous sais rigoureux là-dessus et je vous en remercie.

Qu'est-ce que vous avez, là, dans votre boîte à outils ou dans votre chéquier pour attirer les gens qui manquent? Parce qu'on en a parlé il y a deux ans, on va peut-être en reparler dans deux ans encore. Vous savez que, des fois, il faut allonger un peu plus pour attirer des gens puis les garder, surtout. Vous avez quoi, là, dans votre arsenal, pour attirer ces gens-là et les garder?

• (10 h 30) •

M. Caire : Oui. En fait, je vous dirais, essentiellement, on a trois choses qui sont déployées ou qui peuvent être déployées rapidement. Premièrement, le projet de loi n° 60, qui a été adopté, va nous permettre une bien plus grande flexibilité au niveau des embauches. Ça, je peux vous dire qu'au niveau de l'administration publique, ce projet de loi là était très attendu. C'est fait, c'est adopté, on le met en vigueur, mais normalement les effets ne se feront pas sentir avant janvier 2022.

Deuxièmement, je vous dirais que les organisations qu'on met en place... Infrastructures technologiques Québec, qui est maintenant une boîte dédiée aux infrastructures, le Centre québécois d'excellence numérique, le Centre gouvernemental de cyberdéfense, qui sont des boîtes qui sont vraiment dédiées à leur fonction, qui ont, je pense, une attractivité, attractivité à l'interne, mais attractivité à l'externe... Il y a eu des... Avec ITQ, on a eu une foire de l'emploi qui a donné des résultats intéressants. Donc, c'est la nature des projets, la spécialisation, le défi.

Et je vous dirais que la pandémie a quand même révélé des avantages en termes de conditions de travail au niveau de l'administration publique par rapport à l'entreprise privée, qui ne sont pas négligeables. Et, de plus, on est capables de mettre en place un système de primes qui peut avoir cet intérêt-là, cette attractivité-là. Donc, à court et moyen terme, c'est les outils qu'on a.

M. Marissal : Rapidement, les primes, vous parlez de quoi?

M. Caire : Là, je n'ai pas les chiffres en tête. Je ne sais pas, M. le DPI, si on a... s'il y a une gradation là-dessus ou s'il y a des...

Une voix : 10 %, 15 %, là.

M. Caire : On me parle de 10 % à 15 %, M. le député.

M. Marissal : À l'embauche ou de façon régulière?

M. Caire : Avec un certain niveau d'expérience, là, pour les attirer, à l'embauche, puis surtout qu'avec le projet de loi n° 60 adopté maintenant, les embauches peuvent se faire sur la notion de diplomation. Donc là, on est capables d'aller là directement.

M. Marissal : O.K. Peut-être, avant d'aller dans les prochaines étapes, on peut peut-être tourner la page sur ce qui a été fait, là. On a beaucoup parlé, depuis trois ans, là, du fameux projet Accès UniQc. Ça, c'est terminé, c'est fin, c'est enterré?

M. Caire : Oui.

M. Marissal : Avez-vous fait... Des fois, dans le domaine des affaires, on dit : On fait un «write-off», là, parce qu'on a perdu de l'argent là-dedans, ça fait qu'on tourne la page, et tout. Comment vous avez réglé ça?

M. Caire : En fait, on n'a pas fait de «write-off», parce que le projet n'était pas en phase de réalisation. Donc, il n'y a pas de montant investi, sinon le temps des gens qui ont travaillé là-dessus. Puis il y a plusieurs éléments qui ont pu être récupérés, notamment sur le service de changement d'adresse, qu'on a pu récupérer, là, les livrables.

Puis je vous dirais que le MTESS est un partenaire très important du Service québécois de l'identité numérique, donc le MTESS est demeuré un partenaire. Donc, les gens qui ont travaillé sur Accès UniQc ont transféré et travaillent maintenant en collaboration avec l'équipe de M. Vézina, là, et de M. Rochette, qui travaillent sur le bloc... M. Rochette, le bloc un et deux, M. Vézina, sur le bloc trois du Service québécois d'identité numérique. Donc, ils ont été intégrés à l'équipe, ces gens-là, donc l'expertise qu'ils avaient développée, on l'a récupérée. Donc, en termes de dollars, on n'a pas perdu d'argent, mais évidemment, là, il y a eu une petite gymnastique d'intégration qui s'est faite.

M. Marissal : O.K. Il y avait plusieurs projets de centres d'hébergement de données au Québec. On sait que les géants, là, Google, AmazonV et compagnie s'intéressent beaucoup à ça. Vous en êtes où dans les pourparlers avec ces entreprises?

M. Caire : Bien, à ma connaissance, ce qui avait... en tout cas, de ce que moi, j'en sais, là, de ce qui a été fait, le dernier en liste, c'est Amazon, à Varennes, le projet de 85 millions. À ma connaissance, la phase II et III, qui avaient été annoncées, il n'y a pas de suite pour le moment, là. Donc, c'est pas mal... Parce que, là, le président me fait signe, je m'excuse, M. le député, le président me fait signe.

M. Marissal : C'est correct. C'est bon, c'est bon.

Le Président (M. Simard) : On a déjà dépassé le temps alloué à ce présent bloc, quoiqu'on va pouvoir se reprendre la prochaine fois.

M. Marissal : C'est bien. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole au député de La Pinière qui dispose de 19 min 25 s.

M. Barrette : Je reviendrai sur le sujet sur lequel j'avais terminé lorsqu'on aura le document. On ne l'a pas encore eu, hein, je pense? Il va finir par arriver.

En attendant, je m'en vais... Mais la remarque du président, elle était quand même bonne : Nous avons un problème technologique ici de transfert d'information. Le ministre a été nommé pour bien gérer le transfert d'information d'un ministère à l'autre, puis ça n'a pas marché dans la commission pour le moment. C'est ironique.

M. le Président, j'aimerais amener le ministre à la page 5.

Le Président (M. Simard) : On vient de le recevoir.

M. Barrette : Ah! allez à la page 5, là, je me suis guiré là-dessus, là, page 5 du cahier 6. Cinq — pardon — volume V, à la page 5, les investissements. Alors, quand je regarde la planification des dépenses et investissements, les deux, je reviendrai sur la séparation tantôt, sur les prochaines années, il a été étonnant de voir le global, là, en ressources informationnelles. La fluctuation, comment on peut l'expliquer? Comment peut-on passer, là, dépenses, investissements... Comment peut-on expliquer la fluctuation, dans le temps, de tout ça?

M. Caire : Bien, en fait, dans le global, on a ce que les organismes publics prévoient dépenser et on a le réel qui a été dépensé. Et vous constaterez qu'il y a un écart entre les prévisions et le réel. Le réel étant environ, si je me souviens bien, quoi, 83 % en moyenne de ce qui est planifié. Donc, dans les faits, les organismes publics dépensent 83 %.

M. Barrette : De dépenses et investissements?

M. Caire : Bien, je n'ai pas la page 5, mais je...

M. Barrette : C'est dans votre... bien, c'est votre cahier, là, le volume V, là. C'est notre dossier, là.

M. Caire : Bien, ça ne sera pas long, je vais me doter de l'équipement en question.

M. Barrette : O.K. Pendant que vous trouvez le dossier, je vais quand même... Pour ceux qui nous écoutent, là, on constate que de 21, 23, 24, 25, là, en dépenses, on passe de 3,140 à 3,168, et là ça tombe, 3 milliards, un autre 3 milliards, en investissement, 1,1 milliard, ça finit à 978 millions. Comment on peut expliquer qu'on ait notre baisse de sommes d'investissement? Parce que, là, on est en dollars. On sait que ça, c'est des coûts qui, normalement, ne serait-ce que par l'inflation, augmentent, mais là on a une planification vers le bas, alors qu'on est censés être dans une période de développement, consolidation, réarrangement, peu importe, là. Normalement, on a des coûts additionnels de transition, et là on a un budget planifié qui baisse, tant dans les investissements que les dépenses.

Et là je fais une parenthèse, le cahier est bien fait, il explique bien ce qu'est un investissement et ce qu'est une dépense. La dépense, c'est plus le courant. L'investissement, c'est plus du neuf. Là, je résume à l'extrême, mais, du côté investissement, on voit une baisse progressive. Du côté des dépenses, on voit une baisse progressive. La baisse la plus importante est du côté des investissements, alors qu'on est dans une période, normalement, qu'on peut qualifier de croissance, ne serait-ce que par la transition qui est amenée par les travaux du ministre.

M. Caire : Oui. Bien, en fait, quand vous regardez, effectivement, c'est la planification de chaque organisme public. C'est un petit peu ce que j'expliquais, peut-être maladroitement, M. le député, ces chiffres-là, ce sont les prévisions de dépenses et d'investissements des organismes publics sur lesquels, personnellement, je n'ai pas de droit de regard, là, on s'entend. Donc, c'est ce qu'ils prévoient dépenser en fonction de leurs besoins et de leur plan de transformation numérique.

M. Barrette : O.K. Alors là, si je comprends bien, M. le Président, bien, puis je comprends le commentaire du ministre, le ministre nous dit, essentiellement, qu'il n'a pas d'influence sur la... A-t-il une influence sur la détermination des montants?

M. Caire : Non

M. Barrette : Parce que, là, on le met dans le cahier, là, le plan des investissements et dépenses en ressources informationnelles. Bon, on comprend qu'ici on est là, là, dans les ressources informationnelles. Alors là, on est obligés de comprendre que l'impact du ministre, sans doute, ce n'est pas ça qu'il veut, mais il voudrait avoir l'effet inverse, là, c'est un... il n'y a pas d'effet, tout court, là.

M. Caire : Bien, en fait, on n'a pas de...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça, on peut... Ce qui est le PQI-RI, oui, parce que ça, ça passe au Conseil du trésor, c'est approuvé par le Conseil du trésor, mais, sur les dépenses et investissements des organismes publics, ils sont autonomes dans leur planification. La seule exception, je vous dirais, c'est lorsqu'un projet est décrété d'intérêt gouvernemental, comme ça a été le cas, par exemple, avec la consolidation des CTI ou le Service québécois d'identité numérique, où là on peut... on a évidemment un plus grand contrôle et impact sur le projet, mais, tant que ça demeure un projet d'un organisme public, qui n'est pas au PQI-RI, on s'entend, l'organisme public a l'autonomie complète de déterminer ses dépenses et ses investissements.

M. Barrette : Alors, une question purement théorique, mais qui devrait être pratique en même temps : Quand le ministre... Puis je comprends ce qu'il nous dit, là, quand il nous dit : Ce n'est pas au PQI-RI, ça... Le PQI-RI, c'est le sien?

M. Caire : Oui, c'est le Trésor qui l'approuve, oui.

M. Barrette : Exactement. Alors, quand on regarde par secteur, il y a peut-être des éléments qui ont été envisagés, mais qui n'ont pas été autorisés. La raison pour laquelle je dis ça, M. le Président, c'est que, quand on regarde la page 8, là, du même document, et qu'on regarde... Parce que la page 8, là, c'est le tableau des investissements, et le tableau des investissements, c'est celui où on va amener du neuf, refonte de l'ancien dans quelque chose de plus efficace, et ainsi de suite. C'est ça, là, qui est l'investissement, dans la nomenclature gouvernementale, du côté des dépenses, c'est le maintien d'actifs, l'entretien, du remplacement d'équipement, des serveurs, et ainsi de suite. L'investissement, c'est, entre guillemets, du neuf, là, globalement. On va dire ça comme ça.

Alors, un lecteur le moindrement intéressé à la question informationnelle ne peut pas être autrement que surpris quand il regarde la planification décanale, c'est ce qui est inscrit, des investissements en technologie de l'information, 2021 à 2031. On ne peut pas autrement que d'être surpris quand on regarde qu'en Santé et Services sociaux il va y avoir un investissement annuel, en moyenne, de 28 millions de dollars, et qu'aux Transports, par exemple, ça va être 33 millions de dollars. On se demande comment un monde, qui est, disons, intuitivement moins dépendant de l'informatique, des ressources informationnelles, qui est le monde des transports, peut recevoir plus d'investissements que celui de la santé, par exemple. On peut comprendre, quand on regarde le réseau de la santé, qui... là, c'est plus. Alors là, on sépare Santé et Services sociaux du réseau de la santé. Alors, est-ce que je dois comprendre ici qu'on sépare le ministère du réseau? C'est-tu comme ça que je dois voir ça?

M. Caire : Bien oui, vous avez les dépenses du ministère et vous avez les dépenses du réseau, qui sont deux colonnes de dépenses et/ou investissements, si on parle... qui sont distinctes. Oui, le ministère, l'organisation que vous connaissez mieux que moi, M. le député, versus le réseau, c'est deux colonnes de chiffres différents, oui.

M. Barrette : Très bien. Alors, ce que je vois ici, là, c'est que... Puis je vais mettre les trois ensemble, O.K., je vais mettre... puis je vais en rajouter un, je vais rajouter l'Éducation. Alors, quand on regarde, là, nos investissements, les investissements, le développement, le neuf, l'amélioration par du nouveau développement, et ainsi de suite, là, on regarde ça, là, on regarde le ministère de la Santé, lui, ça va être 28 millions. Le réseau de la santé va être 165 millions pour l'année prochaine, cette année, en réalité. L'Éducation, 115 millions, ce qui est énorme, puis on peut le comprendre, ce n'est pas une critique. Les Transports, puis je le disais précédemment, 33 millions. Ce n'est pas... Puis, en plus, quand on regarde la Santé, ça va en baissant par la suite. Quand on regarde le réseau, là, ça va en diminuant. Ce n'est pas demain matin qu'on va numériser le système de santé, là.

Là, je vois qu'il y a un effort qui est fait pour l'enseignement, le réseau de l'éducation, c'est un effort qui est bienvenu, mais là aussi c'est un effort qui va en diminuant de façon significative, là. On commence à 115 millions, on finit à 85 millions. Il y a comme un effort qui est fait en 2021‑2022, mais on imagine mal comment on peut arriver à la numérisation des grands réseaux avec ça, là, le tableau qui est présenté là. Moi, honnêtement, là, je suis un peu déçu de voir ces chiffres-là, parce que ça donne comme finalité, là, qu'encore une fois on ne le fera pas.

Et là, M. le Président, je vais faire un petit commentaire éditorial, permettez-le-moi, je suis hors sujet, mais ce n'est pas grave. Hier, on nous a déposé un excellent rapport, j'ai trouvé excellent le rapport de Mme Laurent, mais, même là, là, on s'est plaint de quoi, de problèmes de fluidité de l'information. C'est un chapitre, ce n'est pas... Tu sais, on pense qu'on est dans un domaine où on est dans le psychologique, dans le social, mais le monde qui travaille là-dedans se sont plaints, il y a un chapitre sur le fait que l'information n'est pas accessible ni fluide. Et puis c'est parce qu'ils ont raison.

M. Caire : Oui. Bien oui, ils ont raison.

M. Barrette : Ils ont raison. Ça fait que, quand je regarde les chiffres qui sont là, je me serais attendu à ce que, dans un PQI-RI, il y ait ça. Puis là je ne reproche rien au ministre, parce que je pense que le ministre est une victime passive de choix gouvernementaux qui ne lui appartiennent pas. Il faut qu'il fasse un peu la moue, quand que je lui dis ça, parce que je parle de son gouvernement, mais, quand même, il est une victime passive d'autorités supérieures, hiérarchiquement, et je trouve ça malheureux. J'aurais aimé qu'il puisse avoir les ressources nécessaires financières pour aller de l'avant là-dedans, mais là je reviens à ma question. Vous ne trouvez pas que, là, c'est un signal qui n'est pas très encourageant?

M. Caire : Bien, en fait, deux choses. D'abord, sur la fluidité de la donnée, je ne peux pas être plus d'accord avec le député de La Pinière que ça. Je lui annonce, par contre, qu'aujourd'hui est inscrit au feuilleton un projet de loi qui, je l'espère... En tout cas, j'entends le déposer demain, j'espère que l'Assemblée acceptera de s'en saisir et que nous accepterons de l'étudier ensemble, aussi rapidement que faire ce peut, parce que je pense que ce sera une réponse assez claire et assez concrète au problème que le député de La Pinière soulève, à juste titre, et qui contamine non seulement le réseau de la santé, mais l'ensemble du gouvernement du Québec, si on me le permet.

Sur les montants d'investissement, en fait, c'est que ça, c'est les projets pour lesquels un dossier d'affaires est autorisé, donc les montants qui sont prévus. Il y a des projets qui sont en planification, soit en dossier d'opportunité, soit en rédaction du dossier d'affaires, pour lesquels les montants ne sont pas encore inscrits au budget des investissements, parce que les dossiers d'affaires ne sont pas approuvés.

C'est le cas, notamment, puis je peux en parler parce que ça a été évoqué par le réseau de la santé publiquement, le projet de dossier santé numérique, qui est un projet majeur, pour lequel, évidemment, il n'y a pas encore de dossier approuvé, donc pour lequel vous ne retrouvez pas de sommes inscrites aux investissements du fait que ce n'est pas autorisé. Donc, il y a quelques projets qui sont dans cette lignée-là. Donc, ce que vous avez là, c'est ce qui a été autorisé.

M. Barrette : Bien, O.K., si on le prend sous cet angle-là, je vais le prendre sous cet angle-là aussi en posant une question simple, là : Si jamais il y a un vrai projet, puis ça, là, il y a des mots qui sont prononcés, mais il n'y a pas nécessairement de vrais projets qui sont à ma connaissance, il serait, normalement, sous l'autorité de qui?

M. Caire : Bon, si on parle du dossier santé numérique, il serait sous l'autorité du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il faut comprendre que, si un projet n'est pas d'intérêt gouvernemental, il relève du ministère qui en est le porteur, et il devient... je dirais, nous devenons des acteurs dans les projets qui sont d'intérêt gouvernemental, nous étant le SSDPITN.

M. Barrette : O.K. Répétons ça, le SSDTD...

M. Caire : Restez pas juste sur le SS parce que ça regarde mal, un peu, là. Il y a un DPITN qui suit ça, normalement, le Sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information et de la transformation numérique.

M. Barrette : Encore, s'il vous plaît.

M. Caire : Le Sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information et de la transformation numérique. Je peux le dire à l'envers, si vous voulez.

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça, c'est parce qu'il faut se rappeler des acronymes. Disons que celui-là...

M. Caire : Oui, je le sais. Non, mais là, j'ai l'air fin, mais je l'ai pratiqué devant un miroir une couple de fois.

M. Barrette : O.K., c'est correct, c'est un succès. Bravo!

M. Caire : Que j'ai conservé, depuis maintenant presque un an, presque, il n'a pas encore soufflé une bougie, là, mais...

M. Barrette : Ce qui est un exploit.

M. Caire : Hein?

M. Barrette : C'est un exploit.

M. Caire : Bien, en fait, ça prend surtout une bonne paire de menottes, là, mais...

M. Barrette : Non, ça veut dire que... monsieur, vous êtes très performant. Bravo!

M. Caire : Très bon. Non, excellent.

M. Barrette : Alors, blague à part, pour ce qui est du projet de loi, si c'est un projet de loi qui va dans le sens de ce qui a été dit, bien, c'est sûr que nous, on va le recevoir très favorablement, là. On a hâte de voir ça. Donc, ça va être demain.

M. Caire : Demain, le suspense sera à son comble.

M. Barrette : Est-ce que je dois comprendre que le dossier médical électronique, ça ne serait pas un sujet d'intérêt gouvernemental?

• (10 h 50) •

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que, comme ça touche un ministère en particulier... Quand on parle d'un projet d'intérêt gouvernemental, généralement, puis c'est une discussion que j'ai eue avec le collègue, il touche deux organismes publics ou plus, minimalement, pour qu'il soit d'intérêt gouvernemental. Si ça concerne exclusivement un organisme public, un ministère et que c'est en ligne avec sa mission, normalement, le ministère demeure le maître d'oeuvre.

Document déposé

Le Président (M. Simard) : Alors, soit dit en passant, M. le ministre, le document Stratégie gouvernementale de déploiement de l'infonuagique a été reçu au secrétariat, merci. Puis, pour ne pas commettre d'erreur, je veux bien comprendre, là, vous autorisez à ce qu'il soit rendu public, pas de problème à ce qu'il soit public?

M. Caire : Ça, c'est le document que tu as envoyé, on peut le rendre public?

Une voix : ...

M. Caire : Toi? Ah! ça, c'est pour le processus de... Oui, oui, absolument, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, on en autorise le dépôt.

M. Caire : Oui. Ça, c'est le document sur la catégorisation des données et ça peut être rendu public, aucun problème.

Le Président (M. Simard) : Et ce document, pour les collègues, là, se retrouve dans la section Dépôts en séance tenante.

M. Barrette : Ah bon! C'est où, ça? En tout cas, je le verrai tantôt. O.K. Ça va?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, merci beaucoup.

M. Barrette : Puisqu'on était dans... Le fait d'avoir parlé des derniers acronymes, là, ça m'a ouvert la porte à un commentaire. D'ailleurs, je vais même poser une question suite à ça. Je regardais l'organigramme du Secrétariat du Conseil du trésor, et puis il y a une colonne qui appartient au ministre, là, et le ministre... C'est assez intéressant, d'ailleurs, ça va me permettre de poser une question.

Écoutez, M. le Président, je vois qu'il y a un Sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information et de la transformation numérique, M. Rodrigue. M. Rodrigue, bonjour, mais, en dessous de M. Rodrigue, il y a une direction générale du centre québécois d'expertise numérique, Mme Filiatrault... Je ne sais pas si Mme Filiatrault est avec nous, hein?

M. Caire : Elle est en ligne présentement.

M. Barrette : Alors, parfait. Bien, salutations.

M. Caire : Donc, faites attention à ce que vous dites, elle vous entend.

M. Barrette : Mais là cette colonne-là, elle continue, puis ça m'étonne, parce qu'en dessous il y a une Direction de l'accélération de la transformation numérique du gouvernement ouvert, dont la directrice est Mme Filiatrault. En dessous de ça, il y a une direction générale de la conception de services numériques, dont la directrice est Mme Filiatrault. À côté, il y a une direction générale de la sécurité de l'information gouvernementale, qui est M. Langlois...

M. Caire : Madame.

M. Barrette : Mme Langlois, pardon. Mme Christiane Langlois. Je ne sais pas si elle est là, Mme Langlois?

M. Caire : Juste ici.

M. Barrette : Bonjour, Mme Langlois. Et là, Mme Langlois, elle a sous elle une direction principale du Centre gouvernemental de la cyber...

M. Caire : Défense.

M. Barrette : De la cyberdéfense, dont la directrice est Mme Langlois, qui a aussi la Direction du développement du réseau gouvernemental de cyberdéfense, dont la direction est Mme Langlois. Il y a une direction de la prévention et de la gestion des incidents, dont la directrice, c'est Mme Langlois. Il y a une direction des pratiques et du développement des compétences — c'est tout petit, hein — en cyberdéfense, mais là c'est une autre personne. Coudon, avez-vous de la misère à embaucher du monde?

M. Caire : Ah! mais c'est parce qu'on a des gens tellement compétents, qui sont tentaculaires.

M. Barrette : Et polyvalents?

M. Caire : Écoutez, non, très sérieusement, là, parce que votre...

M. Barrette : Non, mais je pose la question sérieusement.

M. Caire : Non, mais absolument.

M. Barrette : Parce que faire un organigramme avec des boîtes, avec des directions, et donc des directrices, puis c'est toujours la même personne, c'est un peu étonnant.

M. Caire : Mais M. le DPI me souligne que l'organigramme n'est pas à jour. Est-ce qu'on pourrait faire parvenir l'organigramme à jour à la commission, s'il vous plaît?

M. Barrette : Oui. Est-ce que je dois comprendre que, dans la mise à jour, il y a des noms différents?

M. Caire : Mais, ceci étant dit, M. le député, parce que la forme bon-enfant que vous donnez à votre question n'enlève pas le fait que votre question est extrêmement pertinente. Et, oui, au niveau des cadres, oui, au niveau des cadres, il y a des postes vacants, et j'ai des gens extrêmement dévoués qui travaillent très forts pour combler puis s'assurer que ces organisations-là sont quand même capables de faire leur travail et de veiller aux opérations quotidiennes. Mais, oui, il y a encore des postes de cadres qui sont à combler.

M. Barrette : Bien, O.K. il me reste quelques secondes, je vais quand même féliciter les directions qui arrivent à diriger. Bien, en fait, on pourrait poser la question à l'envers, là. Si une personne, actuellement, est capable de diriger tout ça, est-ce qu'on a besoin de directions additionnelles?

M. Caire : Bien, en fait, oui, parce qu'à un moment donné la personne en question, on va la perdre.

M. Barrette : Bon, bien, on ne veut pas perdre les gens performants.

M. Caire : Non, on ne veut pas, parce qu'ils sont extrêmement compétents, mais, à un moment donné, il y a d'autre chose dans la vie aussi, là.

M. Barrette : Alors, mesdames et messieurs, ce n'était pas une critique envers vous, vous comprenez qu'ici nous clarifions des choses, simplement. Alors, je pense que mon temps est écoulé, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Il vous restait même quelques secondes mais qui seront conservées pour le bloc suivant. Je cède maintenant la parole au leader de la troisième opposition et député de René-Lévesque.

M. Caire : Il a besoin d'être fin, là.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Lors des crédits budgétaires du ministère de la Santé et Services sociaux, la semaine dernière, le sous-ministre adjoint, M. Pierre-Albert Coubat, a déclaré que le ministère allait lancer un appel d'offres pour remplacer les systèmes de paie et RH pour les employés du réseau de la santé.

C'est un immense chantier au ministère de la Santé et des Services sociaux, et on sait qu'il n'y a pas eu beaucoup de succès par le passé pour ce ministère. La dernière fois que le gouvernement a changé son système de paie, le résultat, c'est Phénix au fédéral. Donc, M. le ministre délégué à la Transformation numérique, qu'avez-vous à nous dire sur ce mégachantier qui s'est donc passé sous le radar?

M. Caire : Bien, il y a eu des discussions, je ne sais pas, Guy, s'il y a encore des discussions pour que le réseau de la santé et des services sociaux intègre le système actuel de SAGIR, là, c'est mort, ça? O.K. Parce qu'au départ on avait émis cette hypothèse-là.

La difficulté, c'est la trop grande diversité des variables, là, au niveau de la santé, les conventions collectives, les primes de ci, les primes de ça, ça fait que ça devenait difficile d'arrimer ça avec le SAGIR actuel. Par contre, leur système de paie, bien, il est désuet, il doit être remplacé, ça fait que, là, bien, je comprends qu'ils iront de l'avant avec leur chantier à eux, là.

M. Ouellet : Donc, ça ne sera pas sous votre responsabilité, zéro puis une barre?

M. Caire : Non, non, non. Non, parce que ce qu'on a fait avec l'éducation, éducation va être intégrée à SAGIR. Donc, tout le réseau de l'éducation, on l'intègre sous SAGIR. Donc, ça va être le même système de paie pour l'administration publique que pour le réseau de l'éducation, mais, dans le cas de la santé, on a évalué cette hypothèse-là, de les intégrer aussi à SAGIR, puis là je comprends que la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés, mutuellement, c'est que c'était plus complexe que bénéfique. Et donc le réseau de la santé et des services sociaux ira de l'avant avec son propre projet.

M. Ouellet : Mais est-ce qu'il y eu des discussions avec les fournisseurs actuels pour voir si, effectivement, ce qui était disponible dans le système pour répondre aux besoins de gestion immédiats, il y a-tu... Parce que, là, pour moi, c'est gros, là, là vous êtes en train de nous dire qu'on va refaire un système de paie à la base, O.K. Donc, on a vérifié s'ils allaient s'intégrer dans SAGIR, et, si vous me permettez, là, je les ai, les chiffres, là, c'est 286 primes avec une combinaison de multiples facteurs d'admissibilité, c'est 60 assurances collectives et de coassurances, plus la gestion des absences, une cinquantaine de types de congés différents avec leurs propres règles de convention, deux types d'ancienneté. C'est majeur.

Là, vous me dites que le ministère de la Santé réfléchit à changer le système de paie. Et, après avoir discuté avec vous sur la pertinence... ou la faisabilité, pardon, de l'intégration dans SAGIR, la réponse qui va sortir de ça, c'est : on va aller de l'avant avec un appel d'offres, puis là on repart du début, là. C'est majeur, là, M. le ministre, là.

M. Caire : Oui. Bien oui, mais, en même temps, quand vous avez des systèmes qui sont désuets, à un moment donné, il faut faire cette modernisation-là. On le fait, nous, dans l'administration publique, on a le SAGIP, là, qui est le système de paie qu'on utilise, qui doit être modernisé parce que c'est des technologies qui sont désuètes. Donc, on déploie, c'est SAGIR 3 qui est le projet, là, qu'on...

Une voix : ...

M. Caire : 7, qui est pour la paie, pardon, qu'on va déployer. Et, à ça, on intègre le réseau de l'éducation, parce qu'eux aussi, là, il y a besoin d'avoir une modernisation des systèmes de paie. L'avantage de ça, c'est qu'on l'intègre à notre système de gestion qui est SAGIR, qui a été déployé. Donc, il y a une harmonisation au niveau des modules.

Dans le cas de la santé, bien, vous l'avez évoqué, M. le député, là, c'était complexe puis c'était difficile à réaliser. Donc, la conclusion à laquelle eux en arrivent, c'est qu'ils devront aller se chercher un système de gestion, mais, en allant en appel d'offres, ils ne vont pas partir de zéro, là, ils vont acquérir un système de gestion intégrée mais qui sera dédié aux opérations de la santé.

M. Ouellet : Mais votre ministère, votre équipe, la gang de l'ITQ ne sera pas mis à contribution.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que...

• (11 heures) •

M. Ouellet : Je veux dire, c'est une transformation majeure, puis, si vous me permettez, M. le ministre, là, on a fait des projets de loi, on vous a entendus à plusieurs reprises qu'on devait mieux gérer nos systèmes informatiques. Vous en avez fait votre marotte, à l'opposition. Vous avez posé des gestes, quand même, et je le souligne, qui ont changé les façons de faire au sein du gouvernement, mais là ma crainte, là, c'est de voir un Phénix apparaître, puis là le ministre délégué à la Transformation numérique ne fera partie des échanges.

C'est complexe. Puis la question que je me pose, puis, tu sais, le collègue de La Pinière, à l'époque, qui était ministre de la Santé, là... On me corrigera si j'ai tort, mais on avait gelé, justement, les mises à jour des systèmes. Donc, la première question : Est-ce qu'on peut, tout simplement, les remettre à jour? Ça coûterait moins cher. Est-ce qu'on doit... puis je ne veux pas utiliser une expression anglophone, là, Antoine Robitaille va encore me dire que je parle anglais, là, mais «bottom from the scratch», là, au final, on recommencerait à zéro?

Je veux dire, les Québécois, Québécoises, avec ce qui s'est passé, avec les ratés, puis c'était un petit peu ça, la logique du gouvernement fédéral en disant : Bon, on va instaurer un nouveau système de paie, Phénix... Ça a été le bordel, il y a encore des gens qui en subissent les préjudices. Donc, rassurez-moi, M. le ministre, là, vous n'êtes pas aux commandes, le ministère de la Santé va le faire, mais j'essaie, là, d'avoir un peu de certitude, là, pour nos citoyens, puis je ne réussis pas en avoir ce matin, là.

M. Caire : Bien, en fait, je vais vous rassurer, là, de façon... non, le bureau du SSDPITN ne sera pas le maître d'oeuvre de ce projet-là via... ou l'ITQ ne sera pas le maître d'oeuvre. Comme l'ITQ, actuellement, qui est le maître d'oeuvre du déploiement de SAGIR et de l'intégration du réseau de l'éducation. C'est l'ITQ qui en assure la maîtrise d'oeuvre. Dans le cas de la Santé, ce sera la Santé qui sera maître d'oeuvre.

Ceci étant dit, il faut comprendre qu'on a aussi un rôle de consultant. Puis vous le savez, vous l'avez dit, ça a été ma marotte quand j'étais dans l'opposition. Maintenant que je suis au gouvernement, je n'ai pas changé d'idée, le gouvernement du Québec doit avoir des effectifs et des expertises qui mettent à profit l'ensemble des ministères et organismes, que ce soit parce que nous assumons la maîtrise d'oeuvre du déploiement d'un projet ou que ce soit parce qu'un ministère ou un organisme a la maîtrise d'oeuvre de son projet, mais que nous, on est en soutien.

Donc, le Centre québécois d'excellence numérique, comme l'ITQ, seront des expertises qui pourront être mises à contribution. Donc, on n'est pas exclu du projet, on n'en assure pas la maîtrise d'oeuvre, mais nos expertises, on est disponible pour les mettre à contribution si besoin est, là.

M. Ouellet : Mais est-ce qu'il vous est venu en tête d'avoir une discussion avec les fournisseurs actuels pour dire : Il y a-tu quelque chose qu'on est capable de faire à court terme, à moindre coût, avec les systèmes actuels? Quand je vous entends, la réflexion semble déjà faite, à savoir qu'il faut qu'on reparte avec quelque chose qui sera mieux parce que ce qu'on a présentement est désuet. Moi, ma crainte, c'est que je ne voudrais pas qu'on revive des drames humains avec la paie Phénix parce qu'on pense que de repartir à zéro avec quelque chose de nouveau devrait effectivement...

M. Caire : Non. Je vous rassure, monsieur. Parce qu'il faut comprendre qu'avant qu'un projet soit autorisé, un projet de cette ampleur-là, donc, quand on est dans des projets de 10 millions et plus au niveau de la santé... doit recevoir une autorisation du Conseil du trésor. Et, avant d'autoriser un tel projet, il est évident que le bureau du SSDPITN va faire l'analyse du projet, le bien-fondé, la pertinence, le fait que ça réponde aux besoins.

Donc, nous ne sommes pas maître d'oeuvre, mais nous allons devoir autoriser le projet, et c'est là où nos équipes d'experts vont passer sur le projet, vont donner une opinion, à savoir est-ce que ce projet-là répond aux besoins.

Il y a des évaluations de risques qui se font sur la façon... d'abord, est-ce que le logiciel répond aux besoins ou le progiciel répond aux besoins? Est-ce qu'on peut le déployer? Est-ce qu'il est compatible? Est-ce qu'il répond à nos standards numériques? Est-ce qu'il répond à la politique de cybersécurité? Donc, il y a un paquet de filtres à travers lesquels le projet va devoir passer avant d'être approuvé par le Conseil du trésor, là, ce n'est pas... Le ministère de la Santé, oui, est le maître d'oeuvre, puis ils vont faire les choix en fonction de leurs besoins, mais on n'est jamais bien loin.

M. Ouellet : Il y a, je pense, puis vous me corrigerez si je me trompe, au moins deux fournisseurs de logiciels, présentement, qui sont dans le système, qui travaillent avec le ministère de la Santé, deux entreprises québécoises. Est-ce qu'on a eu des discussions avec eux pour voir de quelle façon on pourrait upgrader, parce que... la question que j'ai, à 100 $ : Ça va coûter combien, ça, M. le ministre?

M. Caire : Je ne pourrais pas vous répondre, M. le député, tant que je n'aurai pas vu le dossier d'affaires. Donc, comme je vous dis, il y aura... puis là je ne sais pas s'il y a un dossier d'opportunité, là, parce que, des fois, ça, c'est l'étape où on peut aller un petit peu plus vite, là, compte tenu des circonstances ou de la désuétude d'un système puis des impacts sur les opérations du ministère, mais il y a minimalement un dossier d'affaires qui devra être présenté.

Et, au moment du dossier d'affaires, bien là, on aura ces informations-là, dont je ne dispose pas actuellement. Et c'est sûr que le défrichage se fait par le ministère de la Santé et des Services sociaux, donc c'est eux qui approchent, c'est eux qui préparent les appels d'offres, c'est eux qui définissent leurs besoins. Puis savez-vous quoi? Il faut que ça reste comme ça. Moi, j'ai toujours dit...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : Vous avez toujours dit quoi?

M. Caire : Bien, j'ai toujours dit que les TI ne devraient jamais se mêler de la définition du besoin.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, cher collègue. C'est tout le temps dont nous disposions. Sinon, on le prend dans votre prochain bloc, cher collègue, qu'est-ce que vous préférez? Vous revenez?

M. Ouellet : Oui. Je vais revenir, oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Alors, je cède la parole au député de La Pinière. Vous avez 19 min 20 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, là, M. le Président, le ministre vient de nous dire une affaire très importante que je veux clarifier. Alors, le ministre nous a dit, parce que... ça, ça n'a jamais été dit comme ça, du moins, à ma connaissance : Lorsqu'un ministère... puis là l'exemple qui a été pris il y a quelques instants, c'était celui de la Santé, ou ça vaut pour tous les ministères, selon ce que le ministre a dit, quand il y a un projet d'informatique, il doit y avoir une autorisation du Conseil du trésor. Ça, ce n'est pas une révélation, parce que ces dépenses-là, d'au-dessus de 10 millions, doivent avoir une autorisation du Trésor, et, en technologies de l'information, le ministre et son équipe auraient, si j'ai bien compris, un mot à dire ou, du moins, une évaluation à faire. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Caire : Oui. Je vais préciser que le seuil d'autorisation dépend de l'organisme. Santé, c'est 10 millions. Il y a des organismes qui sont à 5 millions, il y a des organismes qui sont à 1 million. Alors, ça dépend évidemment de l'organisme. Bien, oui, parce qu'avant de passer au Conseil du trésor on va demander un avis au SSDPITN, et cet avis-là est transmis... favorable ou défavorable, est transmis au Conseil du trésor. Donc, oui, on a un mot à dire.

M. Barrette : Donc, ça, est-ce que ça vaut, M. le Président, pour les contrats de gré à gré?

M. Caire : Bien là, ils ne passent pas au Conseil du trésor, par définition, donc, non.

M. Barrette : O.K. Bon. Est-ce qu'il y a une rétroaction qui est faite à un moment donné?

M. Caire : Sur les contrats TI gré à gré?

M. Barrette : Oui.

M. Caire : Bien, je vous dirais qu'il y a en une bonne part qui sont donnés par l'ITQ, donc effectivement l'ITQ fait l'analyse de la pertinence des contrats qui sont donnés. Je peux laisser M. Rochette compléter, avec le consentement du député.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers. M. Rochette.

M. Rochette (Guy) : Oui. Bonjour. Bien, pour nous autres, les contrats de gré à gré, tu sais, on les donne puis on les publie toujours dans SEAO, donc, puis on envoie l'information à l'Autorité... pas l'Autorité des marchés financiers mais...

Une voix : ...

M. Rochette (Guy) : Aux marchés publics, au Sous-secrétariat aux marchés publics. Après ça, ils nous font un rapport de comment est-ce qu'on a agi dans l'année, mais c'est déclaré, nos contrats de gré à gré.

M. Barrette : ...comprends qu'il y ait une information qui circule à propos du contrat, mais un... bon, je comprends aussi, là, de votre propos, qu'il n'y a pas d'évaluation de ce type-là qui est faite.

La raison pour laquelle je fais ce commentaire-là, c'est en référence à un contrat qui a fait la manchette, que j'ai soulevé, moi-même, le contrat qui a été octroyé par M. Maître, à la Santé, de 24 millions de dollars, pour un logiciel qui était censé, en pandémie, nous aider grandement, mais qui a été démontré comme étant, et je pèse mes mots, un citron. Et je m'explique : le logiciel en question a été promu comme étant un logiciel qui allait aider au traçage et au dépistage, il a été testé par la Santé publique et il a été qualifié d'inutilisable. C'est devenu essentiellement un logiciel d'envoi, par messagerie texte et courriel, de résultats. Et j'ai même vu un courriel — j'espère qu'il y a des gens qui m'écoutent — j'ai même eu connaissance d'un courriel d'une administration d'une grande institution dans le réseau qui demandait à ne plus l'utiliser parce qu'il les ralentissait. C'est fort, là, 24 millions pour une fonction principale qui a été jugée inutilisable et la fonction résiduelle, qui est censée accélérer, qui ralentit, à propos de laquelle il y a des institutions qui demandent de ne plus l'utiliser parce que ça nuit à leur efficience, bon. Je comprends que ça ne vous implique pas, parce que c'était du gré à gré. Je vous invite, peut-être, si vous faites de la rétroaction, à aller la chercher, parce que celle-là, elle est celle-là.

Là, je vais poser une question de... je n'ai pas l'information suffisamment précise, mais est-ce que c'est vous qui vous occupez de la partie informatique du Trésor?

• (11 h 10) •

M. Caire : C'est-à-dire que Trésor a sa direction de l'information, comme n'importe quel ministère. Donc, même si on est associé au Trésor, nous traitons la Direction de l'information du Trésor comme on traite toutes les autres directions de l'information, à savoir que le DI travaille avec le DPI — le DI, le dirigeant de l'information, excusez l'acronyme — comme les 25 autres DI des autres portefeuilles gouvernementaux, et il siège sur le comité de gouvernance, qui est présidé par le DPI. Mais, pour nous, c'est un ministère comme un autre.

M. Barrette : C'est un ministère comme les autres. Donc, si on est en bas de la barre de 10 millions, on ne vient pas cogner à votre porte, à ce moment-là, pour vous demander votre opinion.

M. Caire : Je pense que le seuil d'approbation au Trésor est plus bas que ça, M. le député, là. Je pense qu'on est à 5 millions, hein?

Une voix : ...

M. Caire : On est à 1 million, au Trésor, le seuil d'approbation. Donc, tout projet de 1 million et plus passe au Conseil du trésor.

M. Barrette : Tout projet de 1 million et plus de toutes catégories, incluant...

M. Caire : TI.

M. Barrette : Non, mais, je veux dire, TI, mais autant dépenses qu'investissements?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bon. Il y a un investissement... On m'a... J'ai su de source sûre qu'au Trésor il y a eu un enjeu avec un investissement... ou une dépense, avec la compagnie Oracle, je pense, peu importe — là, on est dans les bases de données — qui a été évaluée initialement à 9 millions de dollars et qui est rendue à beaucoup plus. Avez-vous eu vent de ça?

M. Caire : Non, là, je ne le sais pas. Là, je ne sais pas de quoi vous parlez, honnêtement.

M. Barrette : O.K. Bon. Je reviendrai cet après-midi avec ça. Il y a sûrement des informations qui vont être transmises au moment où on se parle.

M. Caire : Bien, si vous avez des précisions, M. le député, ça va me faire plaisir d'aller vous chercher la réponse, ceci étant.

M. Barrette : Très bien, O.K. C'est parfait. O.K. Ça, ça va.

Je reviens à mon chic tableau, là, de la page 8, pour ce qui est des investissements. Non, je m'excuse, de la page 5, pour ce qui est de la planification globale, là. Quand on regarde... Je reviens parce que ça m'étonne, ça, ça va continuer de m'étonner, là, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez eu la chance de disposer du cahier.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bon. Quand vous regardez Finances, là... Finances, là, ils sont bons, et une chance qu'ils sont bons, parce que c'est quand même eux autres qui gèrent, qui sont en haut de la pyramide pour la gestion des deniers de l'État, là. Quand vous regardez les Finances, là, vous regardez leurs dépenses... Et il est raisonnable, dans n'importe quel système, hein, parce que c'est rare qu'on fait des économies d'échelle avec le temps, en général, en ressources informationnelles, ça ne va pas en baissant, ça va en étant stable ou en augmentant... moi, j'ai rarement vu des budgets baisser. Là, quand on regarde aux Finances, eux autres, c'est exactement ça qui arrive. Quand on regarde les dépenses, ça n'augmente pas de façon astronomique puis ça augmente, je dirais, de façon raisonnable, les dépenses pour les cinq prochaines années, 275,9, 281,9, 286,6, 293,6. Ça m'apparaît raisonnable. Quand on regarde tous les autres ministères, ça va d'un bord puis de l'autre, mais, la plupart du temps, ça diminue. Comment on fait pour prévoir des dépenses qui diminuent dans un domaine où, en général, ça augmente?

Puis là je ne vous ai pas parlé des investissements, parce que, dans les investissements, c'est un peu la même chose, aux Finances, eux autres, ils prévoient que ça baisse. O.K., bon, je ne vois pas... je peux peut-être comprendre qu'eux autres ça baisse, parce que ce n'est pas à toutes les deux minutes qu'ils vont avoir des percées technologiques, et ainsi de suite, là, mais là, côté dépenses, nous autres, bien, souvent, on baisse, dans les grands ministères. Bref, il n'y a pas une stabilité. Comment ça se fait qu'on puisse accepter ça et vivre avec ça? Moi, ça sonne un certain nombre de cloches chez moi.

M. Caire : Bien, en fait, M. le Président, vous comprendrez qu'il est difficile pour moi, là, de dire pourquoi chaque ministère a cette planification-là. Maintenant, je reviens à ce projet de loi qui est au feuilleton, que je déposerai demain, pour lequel je vais quand même réserver certains commentaires, les députés vont comprendre pourquoi, ne voulant pas commettre un outrage au Parlement, mais ce projet de loi là devrait aussi apporter des réponses. Parce que, dans le fond, la question du... l'excellente question du député de La Pinière est : Quelle est la planification, sur quelle base cette planification-là se fait et comment un gouvernement qui est en transformation numérique peut assurer une cohésion, une fluctuation des dépenses, voire une diminution dans le temps?

Bien, écoutez, il y aura, je l'espère, éventuellement, une façon de s'assurer de la cohésion et de la cohérence de la transformation numérique du gouvernement du Québec dans toutes ses entités. Et cette réponse-là, puis là c'est plate, là, mais cette réponse-là va trouver écho demain, lorsque j'aurai déposé le projet de loi. Et les collègues comprendront un peu plus de quoi je veux parler, mais, me gardant bien de commettre un outrage au Parlement, je n'en dirai pas plus pour le moment. Mais ceci étant, là, ceci étant, la question du député de La Pinière, elle est excellente.

M. Barrette : Bien, je pense que ça touche un vrai problème. Moi, je regarde, là... puis là ce n'est même pas une question, c'est un commentaire, quand j'écoute le ministre, M. le Président, j'ai l'impression que le ministre, peut-être, finalement, il porte bien son nom. Peut-être qu'il n'a pas la fonction de son nom, peut-être qu'il devrait être effectivement le shérif des TI, dans le gouvernement, pour s'assurer que les choses... Non, mais il y a quelqu'un qui doit faire la police de ça, là, il y a des choses qui n'ont pas de sens, là-dedans, il y a une incohérence, puis cette incohérence-là, elle finit par coûter des sous.

L'exemple que j'ai donné tantôt, là, c'est une incohérence de 24 millions de dollars. J'en connais une autre, là, de 36 millions. Bien, additionnez les deux, là, et puis vous avez un dossier médical. Ça ne coûte pas 1 milliard de dollars, ça, là, là, coder ça, là. Ça peut coûter beaucoup d'argent à déployer parce que ci, parce que ça, mais là on tombe dans l'utilisation des ressources physiques, là, et certains ajustements informationnels locaux. Là, à un moment donné, combien d'argent est dépensé inutilement, que, s'il était dépensé dans une stratégie bien structurée et ordonnée, à la limite, imposée, bien, on arriverait à la destination, là? Et là il y a des destinations qu'on n'atteint pas, en ce qui me concerne, parce que, bon, ça... Bon, fin du commentaire éditorial.

Je reviens à un sujet qui a été traité par le collègue de Rosemont il y a quelques instants, parce que le ministre a donné une réponse amusante pour moi... bon, chacun ses plaisirs, là, mais... elle n'est peut-être pas amusante pour le ministre, mais moi, je la trouve amusante. Quand on regarde le tableau des ressources informationnelles, de personnel, toujours dans le même cahier, on regarde que le nombre de pourcentage de postes vacants, lui, il est en croissance. Il a baissé un petit peu en 2019, mais, quand on prend le point de référence, qui est 2015, ça augmente. Et là le ministre a répondu que, grâce à la loi n° 60, ça va aller mieux, mais moi, je vais redire ce que j'ai dit à l'étude du projet de loi n° 60 : Les postes, est-ce qu'ils sont vacants parce qu'on a de la difficulté, dans l'ancien régime, à trouver du monde compétent dans les banques ou bien ils sont vacants parce que les salaires et les conditions offertes ne sont pas assez bons?

Parce que ce n'est pas compliqué, là, je peux annoncer tout de suite ma question aux crédits l'année prochaine. L'année prochaine, là, la loi n° 60 va avoir été en vigueur, qui est censée être le nirvana, la merveille de la compétitivité, le Saint-Graal du recrutement, la corne d'abondance au bout de l'arc-en-ciel. L'arc-en-ciel tombe au Trésor québécois, et là, grâce à la loi n° 60, une pléthore de gens vont se précipiter pour prendre les postes vacants des différents ministères et organismes. Tant mieux, si c'est ça, mais est-ce que... le ministre, c'est quoi, son opinion : Est-ce que, de 2015 à 2019, les vacances ont augmenté parce qu'il n'y avait pas assez de monde dans la banque ou parce que nos postes n'étaient pas assez compétitifs?

M. Caire : Bien, il y a un peu de tout ça. Je l'ai dit, puis je l'ai dit au député de Rosemont, puis je vais le redire, puis je le disais dans l'opposition, ça fait que je n'aurai pas un autre discours maintenant que je suis au gouvernement, c'est clair qu'il faut qu'on soit capable d'être attractifs au point de vue du salaire. Ce n'est pas simple, et je pense que tout le monde comprend pourquoi faire des négociations différenciées, ce n'est pas simple : on cherche des solutions équitables pour tout le monde à cette situation-là.

Oui, bon, sans aller dans la litanie d'épithètes, que j'ai savourés, chacun d'eux, M. le député, sur le projet de loi n° 60, le fait est qu'embaucher au gouvernement du Québec, c'était un processus sur plusieurs mois. D'abord, il y avait les fameux concours. Maintenant, on est capable de les avoir en permanence, mais, avant ça, on en faisait, genre, deux par année, ça fait que ne manque pas ta shot, parce que le prochain est dans six mois. Et donc, avec le projet de loi n° 60, on a beaucoup plus de flexibilité, donc on est capable de donner des réponses plus rapidement. Donc, dans un univers où il y a quand même une concurrence, où l'entreprise privée est capable d'aller rapidement, il faut être capable d'aller aussi rapidement.

• (11 h 20) •

Je pense très sincèrement et très modestement que d'avoir mis en place des organisations très professionnelles, professionnelles au sens de dédiées, là, comme le Centre québécois d'excellence numérique, où on veut réunir un très haut niveau d'expertise, où on permet à nos gens de graviter dans l'univers, par exemple, de l'intelligence artificielle, des chaînes de blocs, de, bon, tout ce qui est en lien avec la transformation numérique... au niveau de l'ITQ, je pense que d'avoir une boîte vraiment dédiée aux infrastructures technologiques, ça a eu un écho positif. On veut continuer à redonner du prestige à ces organisations-là parce que c'est une forme d'attractivité.

Puis je pense que, donc, on fait des choses qui vont dans le sens positif d'attirer du monde, mais c'est sûr que la question salariale, elle est toujours là, puis il faudra trouver une façon de l'adresser.

M. Barrette : Là, là, là, vraiment, là, ça, c'est un angle que je n'avais pas bien perçu, à ce moment-là, quand on a étudié le projet de loi, là. L'institut d'excellence, là, là, le ministre, M. le Président, a prononcé des mots qui sont très importants, là, il va s'intéresser aux chaînes de blocs, à l'intelligence artificielle et ainsi de suite. En français, là, dans ce monde-là, ça veut dire qu'ils vont coder?

M. Caire : C'est-à-dire que non. Non, en fait, bien...

M. Barrette : Parce que, M. le Président, je vous...

M. Caire : Bien là, je vais faire sept tours...

M. Barrette : Je vais faire un commentaire pour permettre au ministre de mettre en ordre son affaire, parce qu'il y a des choses qu'il ne voudra pas vouloir dire, là, mais là, là, c'est parce qu'un des éléments qui est attractif, c'est ça. Et moi, j'ai toujours dit, quand je n'étais pas en politique, en politique, que l'État a la masse critique suffisante pour n'être pas une PME, pour être une grosse E en TI si on amène le monde puis qu'on leur donne des beaux projets. Là, quand j'ai entendu, il y a quelques instants, le ministre nous dire que c'est une boîte qui va parler de chaînes de blocs puis d'intelligence artificielle, je me suis dit : Wow! Je ne l'avais pas vue, celle-là, mais là j'ai senti que la réponse qui allait venir, c'est que je ne le verrai pas non plus.

M. Caire : Non, non, vous allez le voir, vous allez le voir, là. C'est clair que le Centre québécois d'excellence numérique a le mandat de développer des expertises. Sur le volet coder, la réalisation des projets se fait à Infrastructures technologiques Québec parce que le Conseil du trésor doit se garder quand même une certaine réserve. Étant un organisme de contrôle et de validation, on ne peut pas se lancer dans des projets que nous validons nous-mêmes, bon, mais, sinon, toutes les expertises : architecture, analyse, expérience utilisateur... Vous avez, d'ailleurs, notre expert en chaînes de bloc ici, là, M. Vézina, qui a fouillé ça, qui est maintenant un dieu de la chaîne de blocs, étant lui-même assez sur les blocs, merci.

Non, mais, oui, on développe ces expertises-là. On veut travailler, par exemple, avec le Laboratoire d'identité numérique, avec les centres d'innovation. On sait que Gatineau a déposé son projet pour être approuvé. On veut avoir des antennes un peu partout dans ces centres d'innovation là, lorsqu'évidemment c'est en lien avec les technologies, avec l'intelligence artificielle, à Montréal, notamment. C'est une philosophie qu'on développe, où on dit : Bien, le gouvernement est partie prenante, financièrement, donc il est normal que cette expertise-là, on puisse la développer puis l'importer à l'interne. Je suis dans un processus pour faire valider une stratégie d'intégration de l'intelligence artificielle. Oui, on veut développer cette expertise-là, puis le Centre québécois d'excellence numérique, c'est le vaisseau amiral où cette expertise-là va se concentrer, prioritairement et majoritairement.

M. Barrette : Alors, pourquoi ne pas faire au moins une partie des pas supplémentaires qui doivent être faits? Ceux qui ont l'expertise, là, normalement, ça doit... c'est la translation de l'expertise vers un produit opérationnel. Pourquoi on ne le fait pas? On sait bien que cette translation-là améliore, augmente l'expertise, pourquoi on ne la fait pas? Pourquoi on dépense des 24 millions pour des logiciels qu'on met à la poubelle, comme on l'a fait en santé et ailleurs, alors que... Là, moi, je dis au ministre que vous prenez la bonne voie, mais pourquoi on ne fait pas le pas de plus? Ça ne veut pas dire ne plus aller à l'extérieur, ça veut juste dire en faire un bout à l'interne.

M. Caire : La réponse à la question du député de La Pinière se retrouvera, je pense, dans le projet de loi que je déposerai demain.

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de 9 min 5 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Rapidement, M. le ministre — je vais l'avoir ici — un décret a été émis, de la date que j'ai ici... oui, un décret qui a été émis et publié dans la Gazette officielle le 28 avril, donc il y a quelques jours à peine, qui se lit comme ça : «Autorisation au Centre d'acquisitions gouvernementales à conclure des contrats selon des conditions différentes de celles qui lui sont applicables en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics et fixation des conditions applicables à ces contrats.» De ce que vous en savez, est-ce que ça touche notamment les services informationnels du gouvernement?

M. Caire : C'est une bonne question. Je pense qu'il n'y a pas de... En fait, les services informationnels sont surtout contractés par ITQ via le service de courtier. Dans le cas du Centre d'acquisitions gouvernementales, on parle plus d'achats communs. Donc, vite de même, je ne le croirais pas, M. le député, mais permettez-moi de valider ma réponse, là, pour être bien sûr que je ne vous induis pas en erreur. Mais les services professionnels TI, normalement, font l'objet d'un appel d'intérêt qui est géré par Infrastructures technologiques Québec, et nos services d'expertise sont mutualisés par un courtier. Donc le CAG, lui, ce n'est pas son mandat.

M. Marissal : Bien, vous allez comprendre pourquoi je m'en vais là, parce qu'un mois plus tôt, donc en mars... un article de QMI, 3 000 contrats accordés de gré à gré : Québec a donné 2 milliards sans appel d'offres.Je vous lis le lead, ici : «Québec a donné en une année près de 3 000 contrats totalisant 2 milliards en invoquant des exceptions pour ne pas faire d'appel d'offres. En quatre ans, les milliards versés sans concurrence, dont une bonne partie pour des contrats informatiques, ont presque doublé.» Là, je précise, et c'est dit dans l'article, ce n'est pas anodin, que c'était avant la pandémie, là. Parce que, des fois, la pandémie peut avoir le dos large, là, mais, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'effet pandémique, là, c'était avant la pandémie.

Il y a toute une série, là, d'exemples donnés dans cet article sur des contrats donnés de gré à gré : 71,2 millions, produits Microsoft dans le réseau de la santé; 38,4 millions à Bell pour gestion du réseau; 16,7 millions à la firme informatique Oracle. Bref, c'est une... ça semble être une... en fait, c'est souvent le cas, là, depuis quelque temps, là, l'exception devient la règle, et on donne des contrats sans appel d'offres. Est-ce que c'est la nouvelle façon de fonctionner?

M. Caire : Bien, en fait, non. Puis je l'ai, la liste des contrats qu'on a donnés de gré à gré, M. le député. Souvent, vous allez constater qu'e c'est... on poursuit des services. Et il faut comprendre que l'appel d'offres, puis ça, c'est important, l'appel d'offres se fait dans le cas où ça sert l'intérêt public, donc où on pense qu'on est capable d'aller chercher un meilleur prix, une meilleure qualité de service, une meilleure qualité de produit.

Souvent, au sein du gouvernement du Québec, on a des applications ou des produits qui sont déployés et pour lesquels changer le produit, parce que l'appel d'offres implique qu'on est prêts à changer le produit, coûterait plus cher ou amènerait une déstabilisation. Parce que vous comprendrez que, quand on change le produit, ça vient avec une culture, une façon de l'utiliser, des standards qui ne sont pas nécessairement... Puis ça, c'est peut-être un élément que je veux souligner : le gouvernement du Québec, on a adopté des standards numériques, en juin 2020, qui viennent quand même prescrire un certain nombre de choses, là, qui n'existaient pas avant. Ça fait que, là, on a des standards, puis il faut respecter ces standards-là. L'idée, c'est d'avoir justement cette interopérabilité-là de nos systèmes, qui n'était pas toujours au rendez-vous parce que chacun y allait un petit peu selon son humeur, si je peux me permettre.

• (11 h 30) •

Et donc, je dirais, il est commun, dans certains cas, de reconduire... excusez-moi l'anglicisme, là, mais de poursuivre un contrat et donc d'aller de gré à gré, parce qu'on se dit : Oui, je peux aller en appel d'offres, mais, au final, si je mets toutes les conditions à respecter, je comprends que le fournisseur qui va gagner le contrat, c'est untel parce que... Alors, il y a beaucoup de ça.

Et je signale aussi à mon collègue que l'Autorité des marchés publics a quand même un droit de regard, là, bon. Je comprends que l'institution... on parle d'améliorer l'institution, mais elle a quand même un droit de regard, et, s'il y avait, dans ces façons de faire là, des choses qui n'étaient pas dans l'intérêt public, l'AMP pourrait intervenir.

M. Marissal : Par ailleurs, j'étais tombé sur le même organigramme que mon collègue de La Pinière tout à l'heure puis, effectivement, je voyais que Mme Langlois est un peu comme vous, M. le ministre. Je vous ai déjà qualifié de couteau suisse du gouvernement...

M. Caire : Et je la ris encore, d'ailleurs.

M. Marissal : ...Mme Langlois semble être la version féminine, là...

M. Caire : De la cybersécurité.

M. Marissal : ...de nos services de cybersécurité. Puis c'est bien, si elle est là puis si elle veut répondre, tant mieux.

Moi, j'avais suggéré, l'an dernier, qu'on ait un rapport annuel des cyberattaques et des moyens pris par le gouvernement pour les contrer. De mémoire, c'est quelque chose qui ne vous avait pas totalement déplu. Et je pense qu'on doit ça à nos concitoyens. Puis je le dis sans méchanceté, mais, considérant parfois les ratés dont on fait part très, très souvent, dans les médias, de nos systèmes d'informatique et considérant qu'il s'agit de nos données personnelles, je pense que nous serions preneurs, comme citoyens du Québec, d'un rapport annuel sur les attaques, les contre-attaques et les moyens pris pour les prévenir.

M. Caire : Oui. Bien moi, comme je vous avais dit : Ça ne m'a pas déplu, ça ne me déplaît toujours pas. Et je vous dirais que, dans la mesure où ça n'implique pas de fournir des renseignements qui pourraient... puis je sais que ce n'est pas ça, votre demande, là, j'ai bien compris que vous comprenez aussi qu'il faut d'abord et avant tout assurer la sécurité de nos systèmes, mais ça ne me déplaît pas du tout, M. le député.

Puis je vous dirais même qu'avec le projet de loi n° 64, là, il y a une certaine reddition de comptes supplémentaire qui va devoir se faire. Je ne dis pas qu'on est obligé d'attendre l'adoption de 64 pour le faire, là, mais, en même temps, il faut comprendre qu'on est en train de déployer le réseau gouvernemental de cyberdéfense. C'est une organisation qui est jeune, qui donne déjà des résultats très positifs, et je serai extrêmement fier de les partager avec les collègues et les Québécois. Ceci étant dit, vous avez bien parlé de l'organigramme, donc je m'en voudrais de rajouter un fardeau administratif à l'équipe tant qu'elle ne sera pas complétée, mais ce n'est pas une idée que j'écarte du tout, au contraire.

M. Marissal : Oui. Bien, peut-être qu'on pourrait commencer cette année de le faire de façon informelle, puisque, normalement, quand on apprend qu'il y a eu une cyberattaque, ou une tentative, ou un problème, c'est par les médias, donc on l'apprend après. Pouvez-vous nous faire un bilan de la dernière année, depuis qu'on s'est vus aux crédits l'an dernier, les attaques qui ont été commises contre le gouvernement, ou les tentatives? On a vu des exemples assez frappants, là, je ne sais pas jusqu'à quel point c'est dans votre giron, là, mais le CIUSSS de l'Ouest, par exemple.

M. Caire : Bien, oui, on en a, on en a. Bien, vous l'avez vu, avec la faille de sécurité sur le serveur Exchange, il y a eu quelques enjeux mineurs au niveau de l'Éducation. Somme toute, on s'en est bien sortis, là-dessus, je vous dirais.

Une voix : Le CIUSSS à Montréal, le Jewish.

M. Caire : Oui, le Jewish, à Montréal, là...

M. Marissal : CIUSSS de l'Ouest, oui.

M. Caire : ...qui a eu un rançongiciel. C'est-tu le cégep à Jonquière? À Saint-Félicien, le cégep de Saint-Félicien. Il y a le MJQ, vous le savez, là, qui a... c'est Ryuk qui a été... qui a traversé... non, c'est Emotet qui a traversé au MJQ avec des courriels qui contenaient des fichiers avec des renseignements personnels. Il y a...

M. Marissal : Savez-vous ce qu'on peut faire, M. le ministre? Je ne veux pas vous mettre en boîte, là, je cherche vraiment l'information.

M. Caire : Non, non, pas du tout. Vos questions sont très pertinentes.

M. Marissal : Si vous pouviez nous énumérer ça et le déposer, je pense que ça serait utile. On pourrait s'en servir de référence aussi.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Marissal : En conclusion, moi?

Le Président (M. Simard) : Oui. Oui, malheureusement, cher collègue.

M. Marissal : C'est beau. Bon. C'est bon. Je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Simard) : Il vous restait 10 secondes.

M. Marissal : Merci.

M. Caire : Quelle conclusion!

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole au député de La Pinière, qui dispose quant à lui de 17 min 55 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je reviens sur le sujet que l'on traite.

Alors, M. le Président, je reviens sur la question de l'embauche, là, que je traitais à mon dernier bloc. Je disais au ministre que la compétitivité vient d'ailleurs, bon. Le ministre nous a répondu, à un moment donné, dans l'échange que l'on a eu, que, pour lui, si j'ai bien compris, le salaire était un enjeu, mais qu'il n'avait pas le pouvoir sur l'enjeu. Est-ce qu'il peut élaborer un petit peu plus, pas sur le pouvoir, on comprend que ce n'est pas lui qui négocie, mais sur la question de la compétitivité salariale?

M. Caire : Bien, M. le Président, si les collègues... je ne sais pas si le tableau a été transmis à la commission. Si les collègues consultent le tableau, ils verront que, dépendamment des échelles, on joue un écart qui va de 17 %... dans certains cas, ça va jusqu'à au-dessus de 20 % d'écart entre le privé et... Ça, c'est le privé. Quand on rajoute, dans notre comparaison, les grandes villes, Québec, Montréal, l'écart est encore plus significatif. Donc, écoutez, c'est... Puis je vous dirais que cet écart-là... compte tenu du fait que, dans certains créneaux très précis, notamment la cybersécurité, compte tenu que les expertises sont plutôt rares, le gouvernement du Québec n'a pas la flexibilité pour se lancer dans une course au salaire, alors que l'entreprise privée, ce n'est pas compliqué, là, c'est comme : Regarde, moi, je signe ici, mets un chiffre, puis c'est ça qui est ça, là. On ne peut pas faire ça, c'est impossible. Parce que, dans le cas du gouvernement du Québec, il faut comprendre que, quand on négocie avec un certain corps d'emploi, bien, les autres regardent ce qui se fait puis ils se disent : Bien, tiens, moi aussi. Alors, tout le monde a ses arguments, puis c'est tout à fait naturel, c'est tout à fait normal, puis tout le monde est important dans l'organisation, ça, c'est tout à fait vrai aussi.

Maintenant, le marché auquel on fait face nous dicte une certaine conduite, puis ça, bien, des fois, c'est peut-être un petit peu difficile de faire accepter cette situation-là, que le marché pour certains corps d'emploi est en ébullition, alors que, pour d'autres, il y a une stabilité. Puis on peut, oui, je pense, tenir compte des lois du marché dans les offres qu'on fait, mais ça, ce n'est pas nécessairement dans notre culture.

M. Barrette : Bien là, c'est une question intéressante. Le ministre, M. le Président, nous dit que le gouvernement n'a pas la flexibilité. La vraie phrase, est-ce que c'est... La phrase la plus appropriée, est-ce que c'est : Le gouvernement n'a pas la flexibilité ou le gouvernement choisit de ne pas l'avoir?

M. Caire : Ah non! Le gouvernement n'a pas la flexibilité. Je veux dire, de la façon dont on discute, on négocie des conventions collectives, une fois que c'est signé, on a une convention pour x nombre d'années, on s'en tient à la convention. Moi, je peux vous dire qu'il y a des petites boîtes d'informatique qui ne se cassent pas le bicycle avec ça, là. Combien tu veux? Et voilà, c'est réglé, là. C'est ça, la convention, là, puis l'année suivante, j'ai une meilleure offre. Parfait, c'est combien? Bien, je te donne x % de plus, et c'est réglé. Je veux dire, on est en recherche et on le voit, là, je veux dire, on... Bien là, j'ai un emploi, telle, telle boîte, je suis avec telle boîte, je suis avec telle organisation, puis ils me donnent tant, puis O.K.

Moi, j'ai une échelle, puis j'ai une échelle à respecter, puis moi, je te donne tant. Puis, tu sais, on peut jouer un peu, comme je disais tantôt, avec les primes, on a un 10 %, 15 %, là, de marge de manoeuvre, mais, dans l'entreprise privée, c'est : Combien ils te donnent? Parfait. Je fais fois deux, c'est réglé. Bien, je ne peux pas faire ça, moi.

M. Barrette : O.K. Donc, ce que le ministre nous dit, c'est que le système public, dans une certaine mesure, est prisonnier d'un manque de flexibilité, donc qu'il y a une rigidité qui découle des conventions collectives.

M. Caire : Bien non, je n'irais pas jusqu'à dire ça. Je pense que, du fait de notre organisation, on n'a pas le choix de fonctionner comme ça, je pense que c'est correct qu'on le fasse comme ça. Ceci étant dit, là où la culture pourrait faire preuve d'un peu plus de souplesse, à mon humble avis, puis je vous parle à coeur ouvert, je ne pourrais peut-être pas, mais je le fais pareil, c'est, est-ce qu'on peut donner la même chose à tout le monde? Tu sais, de la Labatt Bleue pour tout le monde, là, ça marche-tu ou ça ne marche pas? Puis, bien, le gouvernement du Québec, comme vous le savez, est dans une volonté, et on l'a fait avec les enseignants, on l'a fait avec les préposés aux bénéficiaires, avec les infirmières, on est dans une volonté de dire : Bien, écoutez, ça ne peut pas être de la Labatt Bleue pour tout le monde, parce qu'il y a d'autres considérants que : êtes-vous très important pour l'organisation? La réponse à ça, c'est oui. C'est oui, je veux dire, tu sais, il n'y a pas un corps d'emploi au gouvernement du Québec qui est inutile, très important, mais est-ce que le marché nous impose les mêmes conditions de façon équitable, de façon égale, je devrais dire, pour tout le monde? La réponse à ça, c'est non. Alors, est-ce qu'on peut offrir de la Labatt Bleue à tout le monde? Bien, on peut, mais c'est-u la meilleure façon de faire? Bien non, je ne pense pas.

• (11 h 40) •

M. Barrette : O.K. Moi aussi, je vais parler très candidement, là. Il y a une rigidité dans l'État québécois qui découle carrément, et qui a des conséquences négatives dans tous les secteurs, des conventions collectives qui n'ont aucune souplesse, bon. Maintenant, «for the record», là, pour ce qui est de l'histoire, le premier qui a mis sur la table une rémunération différenciée dans un ministère, vous l'avez devant vous.

M. Caire : C'est vrai.

M. Barrette : Et le premier ministre s'en est moqué beaucoup parce que je n'avais pas réussi. Je n'avais pas l'avantage de la pandémie, je ne l'avais pas, cet avantage-là, mais je l'ai mise sur la table.

Mon point, ici, là, est que, un, je l'ai mise sur la table, mais, surtout, c'est que cette flexibilité-là finit par devoir être imposée. Et ça, c'est le choix de l'État, c'est le choix de l'État, d'arriver puis de dire, là : Il y a une situation particulière qui commande qu'on arrive à une rémunération différenciée. Je l'ai essayé, je me suis fait revirer de bord par les syndicats, je n'avais pas le pouvoir de la pandémie sur l'opinion publique, et ainsi de suite. Là, vous l'avez-vous autres, là, vous l'avez.

Et l'enjeu des technologies de l'information, je pense, M. le Président, et le ministre va être 1000 % d'accord avec moi là-dessus... je pense que les gens dans la société ne réalisent pas l'importance des technologies de l'information dans le fonctionnement des organisations et que les serveurs, là, qui gèrent l'information, là. Ils ne parlent pas, ils ne sont pas dans la rue, mais ils sont aussi importants dans leurs organisations, en termes de valorisation, que les préposés. Puis ce n'est pas négatif, ce que je dis, c'est positif.

Alors, le gouvernement a le pouvoir, aujourd'hui, d'arriver puis de dire : Écoutez, là, les TI, là, on est toujours un peu en retard sur ce que l'on devrait faire. Puis ça, c'est un fait, puis, quand je dis un peu, je suis fin, je pense. Alors, à un moment donné, pour être, entre guillemets, compétitifs, si la rigidité vient de la convention collective, et que c'est un enjeu, et que ça touche le personnel qui est dans les TI, qu'on a un institut qui va faire presque de la recherche, du moins, qui va faire de la haute voltige, un centre d'excellence qui a un institut qui peut faire du pratique, pourquoi... le ministre serait-il d'accord d'insister pour que, dans cette convention-ci, dans cette négociation-ci, il y ait un traitement similaire, en termes de différenciation, pour le personnel des TI parce que c'est un problème qui découle de la compétitivité de conditions de rémunération? Soyez candide, M. le ministre.

M. Caire : Non. Oui, oui, oui, mais il y a toujours... Ça, c'est le bout où je tourne ma langue sept fois dans ma bouche. Non, mais je vais être candide, si vous me demandez... puis, je veux dire, je veux être en cohérence avec mes déclarations du passé. Si vous me demandez : Est-ce que je pense qu'on devrait avoir des négociations différenciées avec les gens qui travaillent en TI?, la réponse à cette question-là, dans le passé, quand j'étais dans l'opposition, c'était oui, et, maintenant, je dis et je pense que ce serait une bonne chose de le faire.

Ceci étant dit, une fois qu'on a dit ça, le faire, c'est autre chose, et le faire accepter, c'est autre chose. Et il y a un équilibre à trouver aussi à travers les différents corps d'emploi, au sein d'une organisation comme le gouvernement du Québec comme au sein de n'importe quelle organisation. Donc, est-ce qu'on peut l'imposer? Le collègue de La Pinière dit : Vous devriez le faire. Moi, je pense qu'on est toujours mieux de discuter puis de fédérer les gens autour d'une idée, c'est toujours la meilleure façon de faire pour s'assurer que cette idée-là percole. Ça a été fait avec les enseignants, ça a été fait avec les préposés aux bénéficiaires, c'est en voie, peut-être, peut-être, je dis bien, de se réaliser avec les infirmières et les infirmiers du Québec. Est-ce que les gens en TI devraient être dans cette lignée-là? Moi, je pense que c'est très certainement à considérer, compte tenu de ce que j'ai dit.

M. Barrette : Très bien. Moi, je pense que, M. le ministre... M. le Président, vous devriez... D'ailleurs, cet après-midi, je l'annonce, là, je vais l'aborder, et je pense que ça devrait être là. Là, actuellement, évidemment, il y a la grande pièce de théâtre que ceux qui ont été au gouvernement comprennent, là, il y a eu le théâtre de dimanche, là, avant-hier. Et puis ça, c'est toujours la même affaire puis ça va se finir, normalement, par une signature, parce que, s'il n'y a pas de signature, il y a une loi spéciale, bon. Là, je ne vous dis pas qu'il doit y avoir une loi spéciale, ce n'est pas que je dis, là, je dis que, là, on est dans la pièce de théâtre conventionnelle. Et, dans la pièce de théâtre conventionnelle, l'État a mis sur la table la rémunération différenciée, et c'est clair que les syndicats devront céder là-dessus, ils vont céder, moyennant des bonbons ailleurs, bon. S'il n'y a pas de bonbons ailleurs, ça, c'est une autre affaire, mais je laisse la négociation au gouvernement, c'est eux qui l'ont, actuellement, bien, c'est vous qui l'avez, même si ce n'est pas vous qui êtes spécifiquement à la table de négociation, M. le ministre.

Mais il y a une question, il y a un élément qui est clair, aujourd'hui, là : la rémunération différenciée est actuellement identifiée à des postes, à des catégories d'emploi. Il serait possible aujourd'hui d'inclure certaines catégories d'emploi en TI, ce serait faisable. Et là ce qui m'étonne, c'est qu'on ne le fasse pas. Parce que c'est comme ça que ça va se finir, là, il va y avoir un échange à la fin, avant une signature. Je dis simplement que, dans le théâtre qui se joue actuellement, il y aurait lieu d'inclure les gens de TI, à ce moment-ci, pour les raisons qu'on a dites précédemment. Ça, là-dessus... Donc, ça ne veut pas dire que je souhaite qu'il y ait une loi spéciale, je dis simplement que, s'il faut en arriver là, dans l'état actuel des choses, ça n'inclura pas une différenciation TI, si on arrivait à ça, là, puis ça n'arrivera certainement pas à une signature avec une rémunération différenciée TI, ce n'est pas sur la table. Mais je comprends, M. le Président, que le ministre nous a bien dit que, pour lui, il y a un enjeu là. Je ne lui demande pas d'aller plus loin. Nous avons échangé, et je pense qu'on s'entend sur 95 % des propos. Je comprends que c'est ça.

M. le Président, parce qu'il me reste une petite partie de mon bloc, j'aimerais revenir sur l'identité numérique, O.K.? Est-ce qu'au moment où on se parle on est encore dans les tests? Est-ce qu'au moment où on se parle on peut dire que la solution, pas la compagnie, mais la solution, en termes mécaniques, technologiques, est identifiée?

M. Caire : On est en réalisation, sur l'entreprise, et on n'a pas encore identifié...

M. Barrette : Bien, M. le Président, j'interromps, là, pour...

Des voix : ...

M. Caire : Oui, le 2. Oui c'est ça. Oui, oui, oui. Non, non, projet 1 est en réalisation.

M. Barrette : Bien, s'il y a une course dans les projets, là, vers quoi on s'en va, actuellement, là? On s'en va vers une clé, une carte, un code, une combinaison?

M. Caire : Oui, oui, une carte. Non, non, bien, en fait, c'est identification, authentification classiques. Ce qu'il faut mettre en place, c'est le service d'identification et d'authentification, il faut développer aussi la capacité, les communications, la sécurité des communications quand on fait son processus d'identification et d'authentification. Donc, c'est tout ça qu'on met en place, là. Après ça va arriver le bloc 3, qui sera, lui, le portefeuille numérique, avec les justificatifs, le permis de conduire, la carte d'assurance maladie, etc., mais là c'est l'infrastructure souterraine qu'on est en train de faire, là, comment tout ça va communiquer, comment on va être capable, sécuritairement, d'envoyer une information qui me permet de m'identifier et de m'authentifier, comment le service d'identification et d'authentification va être capable de s'assurer que je suis bel et bien qui je prétends être, renvoyer la réponse. Donc, c'est tout ça qu'on est en train de mettre en place. Ça, c'est en réalisation au niveau de l'ITQ. Puis c'est un... je pense, on est avec une solution ouverte, hein? C'est un...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est un logiciel libre.

M. Barrette : Vous allez être «open source»?

M. Caire : Oui. Oui, on est en «open source».

M. Barrette : Ça, c'est une première.

M. Caire : Excusez-moi?

• (11 h 50) •

M. Barrette : Ça, c'est une première, au gouvernement?

M. Caire : Ce n'est pas une première d'avoir du «open source», mais, c'est... peut-être, pour un projet de cette envergure-là, je vous dirais que oui.

M. Barrette : O.K. Et, à la fin, là, ce qui est dessiné, c'est qu'il y aura un accès unique partout.

M. Caire : Oui. En fait, on le souhaite. Puis ce qui nous distingue de façon très particulière au Québec, c'est qu'on est en collaboration avec l'ensemble de la société, donc les fédérations municipales, les entreprises, les milieux de recherche, les milieux académiques. Donc, ce qu'on veut, ce n'est pas juste une identité pour interagir avec le gouvernement du Québec, mais c'est pour interagir dans toutes les sphères du numérique au Québec et au Canada.

M. Barrette : Pour cette partie-là, là, parce que ça, c'est... j'essaie de trouver le mot en français, là, c'est en arrière, tout ça, là, en arrière, au sens... c'est le «backstore», là.

M. Caire : Oui, exact. Exact.

M. Barrette : O.K. Ça, actuellement, c'est quoi la proportion qui est faite à l'interne versus l'externe?

M. Caire : Guy, on est pas mal tout à l'interne?

M. Rochette (Guy) : ...

M. Caire : Avec pas de masque, ça va mieux.

M. Rochette (Guy) : Oui, excusez. O.K. Donc, tous les postes clés, stratégiques, là, sont à l'interne.

M. Barrette : En développement?

M. Rochette (Guy) : En développement, oui, parce qu'on en a beaucoup, de monde, tant au niveau affaires qu'au niveau technologique, là, en termes d'architecture, et tout ça. Et la réalisation, bien, on est aidés de l'externe. On a des réalisateurs à l'interne, mais on a une équipe qui vient nous aider de l'externe pour mettre ça en place.

M. Barrette : Puis, en termes de coûts, on est quoi, dans les proportions interne-externe?

M. Rochette (Guy) : En termes de coûts, c'est à peu près moitié, moitié.

M. Barrette : O.K. Mais la conception, tout ça, l'architecture, c'est interne?

M. Rochette (Guy) : C'est interne.

M. Barrette : O.K. La codification est interne.

M. Rochette (Guy) : Le codage est mixte.

M. Barrette : Il est mixte, mais c'est vous qui le dessinez.

M. Rochette (Guy) : Oui, c'est nous autres qui décide, puis c'est nous autres qui surveille, et tout ça.

M. Barrette : Bon. Si vous êtes capables de le faire là, vous êtes capables de le faire ailleurs, mon point, c'est ça, là. Je fais exprès, là, c'est un piège que j'ai posé... Il est possible de faire quelque chose. Là, si je vous demande : Vous êtes d'un haut niveau, là? Vous êtes compétitifs avec le monde extérieur, en termes de sécurité, et tout, et tout?

M. Caire : Oui, absolument.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Caire : Puis on respecte la politique de cybersécurité.

M. Barrette : Vous ne codez pas en Visual Basic, là. C'est une plaisanterie.

M. Caire : Non, pas vraiment. Remarquez, puis petite parenthèse...

Le Président (M. Simard) : Très rapidement, en quelques secondes.

M. Caire : ...j'ai appris qu'il y avait encore une organisation qui fonctionnait avec des serveurs Novell. Là, je vous avoue que j'ai eu un choc vagal.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose de 9 min 18 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. le ministre, j'aimerais revenir sur l'échange de tout à l'heure pour bien comprendre les prochaines étapes. Donc, il est clair que le ministère de la Santé veut revoir son système de paie. Ça, c'est clair. Il est clair que vous avez été consulté, mais la solution finale ne viendra pas de votre ministère, mais plutôt du choix du ministère de la Santé, il est exact?

M. Caire : Oui.

M. Ouellet : À combien on peut s'attendre, là? Vous en voyez des projets, à combien de dollars on peut s'attendre à cette transition-là? C'est-tu en...

M. Caire : Je ne spéculerai pas là-dessus, M. le député, là, c'est trop aléatoire, là, je ne pourrais pas vous dire.

M. Ouellet : Bien, un ordre de grandeur, 10 millions, 100 millions, 200 millions, 1 milliard?

M. Caire : Non, 1 milliard, je ne pense pas, là, puis 10 millions non plus, là, mais, écoutez, c'est très, très, très difficile pour moi de répondre, parce que c'est spéculatif, là. Je n'ai pas nécessairement l'ampleur du projet, puis je préférerais vous donner des chiffres qui sont validés par un dossier d'affaires et une analyse exhaustive, là, que de garrocher quelque chose dans l'univers, puis, après ça, tu sais, dire : Ah! bien là, le ministre, il avait dit que c'était ça, puis finalement ce n'est pas ça, ça fait que ,là, il y a déjà un dépassement de coûts. Comprenez-vous, M. le député, là, moi, je... quand on a du concret, du solide, analysé puis béton, on approuve, puis on fait l'analyse, puis là ça va me faire plaisir de vous donner des chiffres.

M. Ouellet : Dossier d'affaires, on peut s'attendre à en avoir des détails quand est-ce? Il y a-tu un échéancier de fixé?

M. Caire : Compte tenu du fait que nous ne sommes pas les maîtres d'oeuvre, nous allons accompagner le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais c'est eux autres qui fonctionnent en fonction de l'agenda qu'ils se donnent.

M. Ouellet : Avez-vous été mis à contribution, justement, pour faire l'évaluation des coûts, à savoir le coût de remplacement des logiciels actuels versus leur rehaussement?

M. Caire : Non.

M. Ouellet : Est-ce que ça sera fait, selon vous?

M. Caire : Bien, en fait, ça va être incontournable, M. le député, parce que, comme je vous disais, de toute façon... puis, tu sais, on peut s'attendre à ce que ce projet-là soit quand même de 10 millions ou plus, là. Il devra être approuvé par le Conseil du trésor, et, à ce moment-là, les équipes du DPI devront l'analyser sur l'angle fonctionnel, sur l'angle technologique, sur l'angle interopérationnel et sur l'angle financier. Le Conseil du trésor fait toujours une analyse financière des projets qui sont déposés.

M. Ouellet : Est-ce que vous y voyez un risque, de confier à une autre organisation plutôt que les organisations actuelles qui le font déjà, par rapport à l'ampleur des défis? Parce que ceux qui sont dans le système, actuellement, qui opèrent le système connaissent la plupart des failles, sont déjà connectés avec les besoins qui leur ont été témoignés pour ce qui est modifications. Bref, est-ce qu'un autre joueur nous donne une garantie que ça sera plus efficient dans le futur?

M. Caire : Bien, écoutez, je ne connais pas intimement la technologie qui est utilisée, présentement, mais il est possible que cette technologie-là ne puisse plus évoluer. Il y a des technologies qui sont arrivées au bout de ce qu'elles pouvaient faire, puis là il faut passer à autre chose. C'est ce qu'on fait notamment avec l'infonuagique. Je veux dire, le stockage, excusez l'anglicisme, là, mais «on-premise», là, on ne fait plus ça, là, on s'en va en infonuagique, puis c'est ça, maintenant, qui est la technologie qui est la plus performante, la plus sécuritaire, qui nous donne le plus de flexibilité.

Donc, il est possible que le système actuel soit supporté par une technologie qui est arrivée en fin de vie utile, puis il faut la remplacer. À ce moment-là, bien, l'expertise qu'on a de cette... Comme, tu sais, il y a encore des ministères qui travaillent sur des ordinateurs centraux. Écoutez, moi, là, j'ai fait mon cours d'informatique il y a quelques décennies, là, puis ce n'était déjà plus enseigné. Ça fait que, tu sais, de savoir qu'on a des ministères qui travaillent avec ça, je me dis : Eh! il faut passer à un autre appel, là, c'est important.

M. Ouellet : Mais, considérant les responsabilités de votre ministère, et votre expertise, et votre volonté que ça soit plus efficient et que les Québécois, Québécoises en aient pour leur argent, quel serait le conseil qu'on pourrait donner au ministère de la Santé avant de revoir une refonte complète de système de paie? Parce que c'est majeur, là, si ça ne fonctionne pas, vous aurez compris que ça a une incidence directe sur la paie des Québécois et Québécoises. Et les gens ont malheureusement devant eux un exemple frappant de coûts sociaux qui ont été obligés d'être absorbés, des gens qui n'ont pas eu de paie pendant six mois, sept mois, des gens pognés avec le fisc parce qu'on leur dit qu'il y a eu des erreurs sur leur paie, qu'ils ont eu un trop-perçu, alors que ce n'est pas le cas, puis le fisc leur court après, l'Agence du revenu du Canada. C'est un immense bordel que des gens ont vécu.

M. Caire : Ah! tout à fait.

M. Ouellet : Alors, je me mets à votre place, puis là j'ai compris que ce n'est pas sous sa responsabilité, que vous allez donner des conseils, mais quels seront justement ces conseils-là, M. le ministre, pour éviter d'arriver avec un programme qui serait ingérable ou qui amènerait des dépassements de coûts et qui, à la lumière des expériences passées qu'on a vues dans les médias... on n'a pas rempli les exigences, et, surtout, nous a amenés à reculer sur la décision initiale, là?

M. Caire : Bien, moi, je dirais, M. le député, que... puis en fait, c'est ce que nous ferons... c'est ce que nous faisons et c'est ce que nous ferons, ça prend une technologie qui est capable d'évoluer, qui est moderne, technologie qui s'inscrit dans la transformation numérique moderne, une technologie qui est mature. Alors, je pense que, quand on parle d'un système de paie, ce n'est peut-être pas l'endroit pour innover ou pour essayer des technologies, là, que personne n'a testées, tu sais. Les sentiers battus, des fois, ça a du bon. Puis, bien, c'est de s'assurer effectivement que cette application-là a la souplesse qu'il faut pour bien répondre aux besoins présents, mais aussi les besoins anticipés du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Ouellet : Vous comprendrez, M. le ministre, que, même si c'est sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux, vous allez être questionné assurément sur le succès de l'intégration de ces nouvelles technologies, de leur efficience et de leurs coûts. Je pense que vous ne serez pas dupe d'apprendre que, nous, comme porte-parole, on va vouloir avoir votre feedback là-dessus, à savoir : Est-ce que ça a été bien fait? Parce que vous êtes conseillés, vous et votre ministère, là, vous êtes conseillés, vous n'êtes pas le maître d'oeuvre, mais, finalement, c'est le gouvernement du Québec, sous la gouverne de votre formation politique, qui doit démontrer aux Québécois, Québécoises la pertinence de changer le système informatique, la pertinence, dans certains cas, d'y mettre les sommes nécessaires, mais surtout l'assurance que le système sera efficient, efficace, et qu'il ne causera pas problème et préjudice pour l'ensemble des citoyens qui seront... Parce que, tu sais, je le disais tout à l'heure, là, mais c'est quand même complexe, au ministère de la Santé, la gestion du système de paie, à cause de sa complexité, à cause des différents codes, mais je suis convaincu... et vous pourrez me dire si je me trompe, mais ce n'est pas tout le monde qui le gère de la même façon.        L'information que nous avons, ce n'est pas tant l'utilisation du système, qui est problématique, c'est la saisie des informations. Il y en a qui le font encore à la mitaine, d'autres ne le saisissent pas de la même façon. Donc, il y a toute une réflexion aussi à avoir sur la façon dont l'information est saisie à l'intérieur des systèmes existants.

• (12 heures) •

M. Caire : Bien, vous avez raison sur l'ensemble de ce que vous dites. Effectivement, nous sommes très conscients que, nonobstant le fait qu'on n'est pas maître d'oeuvre, dans la perception populaire, il y a un ministre délégué à la Transformation numérique, donc, normalement, il devrait être responsable de ce qui se passe en TI. J'en suis très conscient.

Je vous dirais que mon rôle actuel au Conseil du trésor me donne quand même une certaine latitude quant à l'accompagnement qu'on peut faire de ce genre de projet là, ce que nous faisons et ce que nous allons continuer à faire. Et les enjeux au niveau de la santé sont nombreux, celui de la non-interopérabilité des systèmes n'est probablement pas le moindre. Le député de La Pinière le soulignait à juste titre, tout à l'heure, le manque de mobilité de la donnée est très certainement aussi un enjeu extrêmement important.

Je vous dirais que, conséquemment à ce que vous venez de dire, il y a plusieurs des interrogations que vous avez qui, je pense, là, humblement, puis je vais vous laisser juger de ça, mais qui vont trouver écho dans le projet de loi que je déposerai demain et pour lequel, j'espère, j'aurai l'assentiment de l'Assemblée nationale.

M. Ouellet : Vous comprenez, M. le ministre, que j'essaie de vous protéger. La semaine dernière, je questionnais le ministre, mais surtout la présidente-directrice générale de la SAQ, puis, tu sais, du côté de la partie gouvernementale, le ministre nous disait : Bien, écoutez, les bonis sont là, ils existent. Et je vous ai lu dans les journaux, pour dire... vous avez témoigné de votre aberration. Ça fait que, tu sais, c'est comme... sans dire que c'est deux poids, deux mesures, il y a quelqu'un qui accepte un état de fait et il y a quelqu'un comme vous qui dit : Ça n'a pas de bon sens, il faut qu'on aille plus loin. Ce que je voudrais éviter, c'est que le ministère de la Santé nous dise que c'est une excellente technologie même si ça coûte cher, et, par la suite, le ministre délégué à la Transformation nous dise que c'est la pire affaire qui a été mise au monde, là. J'essaie juste de vous protéger.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Caire : Bien, en conclusion, je dirai, comme j'ai répété : Il faudra que le Conseil du trésor approuve le projet.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, cela met donc fin à notre bloc d'échange concernant le volet Ressources informationnelles.

M. le ministre, je vous informe que vous vous étiez engagé à déposer deux autres documents, dont un concernant l'organigramme de votre ministère. Nous ne l'avons toujours pas reçu. Il ne sera pas toujours trop tard pour le faire cet après-midi.

Alors, sur ce, nous suspendons nos travaux, et on se redonne rendez-vous après les affaires courantes, et nous serons au salon bleu.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de 3 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bon après-midi. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Conseil du trésor

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, bienvenue à vous, cher collègue. L'étude de ce volet sera divisée en deux parties afin de permettre la présence en salle des représentants des organismes visés par ces crédits. De 15 h 30 à 16 h 30, la ministre sera accompagnée des représentants de l'Autorité des marchés publics et, de 16 h 45 à 19 h 15, elle sera accompagnée des représentants de la Société québécoise des infrastructures et du Centre d'acquisitions gouvernementales.

Pour chaque partie, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par bloc d'environ neuf à 19 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, vers 19 h 15.

Nous allons donc commencer par, bien sûr, une intervention du critique officiel de l'opposition officielle. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

Discussion générale

M. Barrette : Merci, M. le Président. Donc, neuf minutes à 19 minutes, c'est ce que vous nous avez dit? Donc, je comprends que les gens de la SQI, à cette étape-ci, ne sont pas là?

Mme LeBel : Ils sont quand même présents dans la salle, mais le bloc était prévu un petit peu plus tard.

M. Barrette : Est-ce que, vu qu'ils sont présents dans la salle on peut...

Mme LeBel : Ils ne sont pas là?

M. Barrette : Ils ne sont pas là?

Mme LeBel : Ils ne sont pas là? Bien oui, il est là. Excusez. Excusez. Je reprends ma réponse, qui était exacte, ils sont quand même présents dans la salle.

M. Barrette : Est-ce qu'on peut commencer par une question de SQI?

Mme LeBel : Bien, écoutez, je serais fort malavisée de vous dire que non, ils sont présents, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, allez-y comme vous le sentez.

M. Barrette : Très bien.

Mme LeBel : Je ne veux pas prendre trop de votre temps. L'idée, par contre, de faire deux blocs — ils sont quand même présents — c'était de pouvoir libérer certaines personnes. Donc, si on les inclut dans ce bloc-ci, est-ce qu'on peut comprendre qu'ils ne seront pas dans l'autre bloc ou... Mais je ne veux pas faire de...

M. Barrette : Les chances, oui... 16 h 45, vous avez dit, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : ...mais je ne veux pas... Écoutez...

M. Barrette : Bon. Je vais attendre au prochain bloc, à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous allez attendre le prochain bloc. C'est comme vous le sentez.

M. Barrette : Très bien. Alors, M. le Président, j'aimerais avoir quelques... Ce matin, on a eu des échanges assez intéressants avec le ministre délégué à la Transformation numérique sur la question de l'embauche dans le secteur des technologies de l'information. Et le ministre, pour des raisons probablement que je... pas «probablement», mais que je qualifierais de solidarité ministérielle, est arrêté juste au moment de dire : Il y a des décisions qu'on ne prend pas. Et je m'explique.

Les technologies de l'information, quand on regarde l'évolution, quand on regarde l'évolution de l'embauche, et j'espère qu'on ne me répondra pas par le projet de loi n° 60, parce que le projet de loi n° 60, qui est maintenant la loi n° 60 ou je ne sais plus quel numéro qu'elle va avoir à la fin, là, je maintiens que... et on le verra l'année prochaine, hein, on verra l'année prochaine si ça a eu l'effet qui avait été annoncé... Je pense que tout le monde est conscient, et le ministre délégué, ce matin, nous l'a dit très clairement : Il y a une problématique de compétitivité, au moins sur la base salariale. Et je posais la question suivante : Aurait été souhaitable ou aurait-il été possible d'avoir une approche différenciée avec eux aussi?

Le ministre m'a semblé relativement positif face à la chose, et là la personne qui est maître d'oeuvre en matière de négociation dans le secteur public, évidemment, M. le Président, c'est la présidente du Conseil du trésor. Alors, je pose à elle la question suivante : Pourquoi, compte tenu de l'importance du secteur des technologies de l'information, on n'a pas la même approche que l'on a dans d'autres secteurs...

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

M. Barrette : ...à savoir... Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : ...au cas où il n'y ait pas eu... ma question n'ait pas été suffisamment claire, à savoir pourquoi on n'en fait pas un élément de rémunération différenciée, au même titre, par exemple, qu'un préposé?

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la présidente.

Mme LeBel : Oui. Bien, merci, M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu, bon, je vais décevoir mon collègue parce que je vais quand même inclure le p.l. n° 60 dans ma réponse, mais il a raison, il a raison, ce n'est pas la clé de tout. Pour ceux qui nous écoutent et qui n'ont peut-être pas eu l'occasion de suivre nos travaux, qui ont été fort intéressants, d'ailleurs, sur le projet de loi n° 60, c'est celui que nous avons réussi à adopter dernièrement, qui va faire en sorte que les méthodes de recrutement du gouvernement deviennent beaucoup plus modernes.

Maintenant, M. le Président — oui, c'est vous que je regarde, c'est à vous que je m'adresse — donc les méthodes de recrutement vont devenir beaucoup plus modernes, c'est-à-dire qu'on va passer par de l'affichage de postes plutôt que de passer par la constitution de banques gigantesques où, malheureusement, l'expérience client faisait en sorte que plusieurs employés, futurs employés ou potentiels employés, si je peux m'exprimer ainsi, poireautaient dans ces banques et, au moment où on avait l'occasion de leur offrir un emploi au sein de la fonction publique, ils n'étaient, bon, pour diverses raisons, des fois, plus disponibles. Donc, on en a, je pense, malheureusement, potentiellement, échappé plusieurs, candidats d'excellence, par cette méthode qui avait cours depuis de nombreuses, très nombreuses années.

Ceci étant dit, on reconnaît toutefois que, bon, naturellement, il y a un travail crucial et fort important pour les employés, les personnes qui sont expertes en technologie de l'information. On a mis en place, d'ailleurs, avec mon collègue, plusieurs actions, depuis notre arrivée au pouvoir, ne serait-ce que le centre de cybersécurité, l'institut de technologies du Québec, l'ITQ. On est en train de regarder pour faire le virage technologique de l'appareil gouvernemental. On demande... on veut accompagner nos entreprises pour qu'elles soient plus efficaces et efficientes et qu'elles se modernisent. Je pense qu'une des premières choses qu'on doit faire, c'est regarder dans notre propre cour et moderniser l'appareil gouvernemental.

Donc, il y a effectivement des besoins très criants, en matière de technologies de l'information, et c'est d'ailleurs dans les métiers que le premier ministre a identifiés comme étant des métiers où la pénurie est criante et va devenir de plus en plus criante, parce que ça va être au coeur des besoins, tant de la société civile que des gouvernements.

Maintenant, les priorités, dans le cadre de la négo actuelle, ont déjà été établies. Je vais être fort prudente dans ma réponse, M. le Président, parce qu'elles ont cours, les négos, mais on a été clairs, là, jusqu'à présent, des négos différenciées... D'ailleurs, mon collègue, en face, de La Pinière, est bien à même de voir à quel point ce n'est pas simple pour un gouvernement de faire des... Le principe même de la négociation différenciée n'est pas un principe qui est facile à mettre en place. On tient bon, on tient bon dans les priorités qu'on a établies, qui sont : l'éducation primaire, secondaire, qui sont... qui est les infirmières, les PAB, surtout avec un accent mis dans les milieux de soins de longue durée. On a mis... on veut mettre l'accent, également, et ce qui est sur les tables de négociation, sur les travailleurs en centre jeunesse, la DPJ, encore plus d'actualité avec les recommandations du rapport Laurent qui ont été dévoilées.

Alors, oui, on reconnaît, mais cette pénurie-là, en matière de technologie de l'information, n'est pas juste dans le secteur public. Et on est à peu près à 10 %, là, de combler nos... de déficits de postes, je pense, autour de ça, c'est un chiffre qu'on m'a donné tantôt, et on n'est pas les seuls, dans le secteur privé, c'est la même chose. Donc, est-ce qu'une stratégie potentielle où on va mettre l'accent sur la rémunération pour trouver des façons d'avoir de l'attraction et de la rétention est en réflexion et en discussion avec mon collègue? La réponse est oui. Est-ce que ça se fera dans le cadre d'une négociation différenciée à l'intérieur de la négociation qui a cours actuellement, et d'ailleurs c'est un contrat de trois ans qui se termine en 2023, la réponse est non. Les priorités du gouvernement ont été établies, elles vont demeurer les mêmes.

Maintenant, il y a d'autres façons, M. le Président, d'autres stratégies pour valoriser cet emploi-là au sein de la fonction publique. Entre autres, il va falloir aussi développer le marché, favoriser les inscriptions, parce que le bassin à travers lequel on doit piger, tant le secteur public que privé, est limité. On s'arrache ces gens-là, la compétition est forte, c'est exact, mais une des façons aussi de diminuer la compétition est d'augmenter l'offre. Et, dans le cas de professionnels ou de techniciens, d'augmenter l'offre, bien c'est de s'assurer qu'on priorise les inscriptions.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, ça ne répond pas précisément à la question. Je vais quand même faire le même commentaire que j'ai fait ce matin. Le premier, là, dans l'histoire du Québec, à avoir mis sur la table avec les syndicats le principe, la possibilité de la négociation différenciée, c'est moi. Le premier ministre s'en moque régulièrement, en réponse, au salon bleu : Le député de La Pinière a échoué. Alors, je vous souhaite de réussir, ça va être une bonne affaire. Si vous ne réussissez pas, bien, je pourrai me moquer, moi aussi, mais ce n'est pas grave, l'objet de la chose n'est pas là. L'objet ici, là, de mon commentaire est qu'il y a une opportunité là de le faire. Et la présidente du Conseil du trésor, M. le Président, nous disait que, même dans le milieu privé, il y a une question... Est-ce que je ne parle pas assez fort?

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! O.K. Même dans le privé, il y a de la compétition, c'est vrai qu'il y a de la compétition. Ça fait que, s'il y a de la compétition entre les privés, par définition, ça rend la marche plus haute à monter pour le public, versus le privé, donc il y a lieu maintenant de s'adresser à ça, et là il me semble qu'il y a une opportunité qui est manquée. Je comprends le projet de loi n° 60, mais le projet de loi n° 60, c'est une mécanique d'embauche. Et, comme le concédait ce matin le ministre délégué, à un moment donné, ce n'est pas parce qu'on change la formulation que ça change le produit ou le résultat, là. C'est comme un restaurant qui change de nom, là, si la nourriture n'est pas bonne, elle n'est pas bonne, il ne marchera pas, là. Alors, nous, au moment où on se parle, on ne le fait pas.

Alors, la ministre, là, voit ça, donc, si je comprends bien, dans une prochaine négociation, et elle nous dit qu'on pourrait valoriser ces gens-là différemment. Alors, comment ce serait fait, le différemment?

• (15 h 40) •

Mme LeBel : Mon collègue est assez aguerri en la matière pour savoir que je ne mettrai pas sur la table d'emblée... d'enjeux les options, mais, par contre, je dois vous dire qu'on est en train d'ailleurs aussi de faire des travaux, qui sont en cours, là, pour être capables de bien cibler les emplois en informatique qui seront névralgiques et essentiels au bon fonctionnement du gouvernement. On s'est engagé, depuis deux ans, M. le Président, dans une restructuration des TI gouvernementaux, là, je ne suis pas la plus grande experte, alors les gens qui m'écoutent me pardonneront si je n'ai pas les termes exacts, mais, hein, toutes les technologies d'information, les responsables de l'informatique et de la technologie d'information, au sein gouvernemental. On a regroupé beaucoup de choses, on a formé notre institut de la cybersécurité. On est en train d'accompagner mon collègue, particulièrement. C'est son mandat, hein, de procéder à ce tournant névralgique pour l'appareil gouvernemental, d'accompagner les différents ministères qui ont, eux aussi, des projets de se numériser, de s'informatiser, on parle d'intelligence artificielle, dans certains secteurs. Alors, c'est quand même un mouvement qui est en cours depuis deux ans, on a accéléré beaucoup dans cet espace-là.

Et, oui, on aura des solutions à mettre en place. Je parlais du p.l. n° 60, c'est une façon, une autre, une des façons, une des clés de cet ensemble de mesures là. On pourra parler de d'autres différentes mesures, mais le fait, je pense, d'avoir des organismes spécialisés qui seront valorisés pour leur apport névralgique au sein de l'appareil gouvernemental, je pense que ça va devenir aussi un endroit très attractif pour les gens dans ce domaine-là, pour venir travailler. Mais on est en action, présentement, les discussions se poursuivent avec le syndicat concerné.

Mais la question de mon collègue, elle était très précise, du député de La Pinière, et je le sais, c'est pour en avoir discuté avec lui, d'ailleurs, de la difficulté de faire des négociations différenciées que j'ai d'entrée de jeu dit : Mon collègue de La Pinière connaît très bien le niveau de difficulté. Donc, je n'ajouterai pas en cours de route des priorités alors qu'on a été clairs d'entrée de jeu. Parce que vous savez très bien que, si je commence à ouvrir la porte à une autre priorité, et vous le savez, je le vois dans votre sourire toujours charmant, M. le député de La Pinière, que je vais ouvrir les portes, hein... comment ils disent ça, le «flood gate», et que ce n'est pas mon intention. Bien que je suppute que ce soit peut-être la vôtre de me mettre dans cette situation, mais je vous prête des intentions, alors je vais retirer immédiatement moi-même ma parole, je vais...

Le Président (M. Simard) : Vous me facilitez tellement la tâche, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien oui. Je vais m'autoréprimander, je vais retirer moi-même mon commentaire, mais il le sait, que je lui fais un clin d'oeil en le disant. Mais, ceci étant dit, quand on parle dans le cadre des négos actuelles, sur le contrat de trois ans, de prioriser des groupes, ils ont été identifiés d'entrée de jeu, on n'y dérogera pas. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'est pas conscients de la situation et qu'on n'y travaille pas autrement.

M. Barrette : Je prends ça comme une taquinerie, M. le Président, je prends ça positivement. M. le Président, la présidente du Conseil du trésor, sans doute, n'aura pas la réponse précise, c'est normal, là, je ne pense pas qu'elle soit au fait du détail de toutes les conventions collectives, là, mais il y a des gens autour qui l'ont, cette réponse-là : Aujourd'hui, dans les ressources informationnelles en TI, là, la fourchette de rémunération va de combien à combien, là? Pas les cadres, en bas.

Mme LeBel : ...raison de dire que je ne le sais pas. Peut-être qu'on pourra voir si quelqu'un peut me donner la réponse, et je vais vous la transmettre dès que je l'aurai. Je ne veux pas vous faire perdre de temps, mais on est en train de la chercher, là.

M. Barrette : La fourchette approximative, là, en salaire annuel, là. Pendant que les gens la cherchent, Mme la Présidente... M. le Président, pardon, la présidente du Conseil du trésor a abordé un élément que je n'ai pas entendu dans la négociation actuelle : je n'ai pas entendu qu'il allait y avoir une rémunération différenciée spécifique à la DPJ.

Mme LeBel : Oui, bien, je déplore que...

M. Barrette : Je m'excuse, je vais juste finir ma question, là. On a entendu les infirmières, on a entendu les préposés, on a entendu les... mais moi, je n'ai pas entendu formellement qu'il allait y avoir une rémunération différenciée qui va inclure les travailleurs sociaux et autres à la DPJ.

Mme LeBel : Je n'ai pas parlé de rémunération différenciée, j'ai dit qu'on avait accordé, dans toutes nos priorités... le secteur du centre jeunesse, dont la DPJ, faisait partie de nos priorités. D'ailleurs, j'ai déjà mentionné qu'on avait mis sur la table le fait d'ajouter 500 intervenants à la DPJ, mais, effectivement, avec l'APTS qui représente, je vais dire l'entièreté, mais... je ne me tromperai pas en disant la majorité, mais je suis convaincue que c'est l'entièreté, là, mais je pense que c'est... ils ont l'entièreté des centres jeunesse, mais, comme je ne veux pas froisser personne, je vais dire la très, très grande majorité, pour ne pas me tromper. Déjà, le fait de vouloir prioriser le secteur de la DPJ avec eux est abordé et que le fait qu'on travaille sur les difficultés d'attraction et de rétention dans le milieu des centres jeunesse, oui, ça fait partie des priorités gouvernementales qui ont été affirmées. Peut-être qu'elles ont été répétées à de moins nombreuses reprises que quand on parle des infirmières, des PAB, des enseignants primaires et secondaires, mais ça fait partie des priorités qu'on a... J'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises, mais c'est vrai que... peut-être moins fréquemment que dans les autres cas, M. le Président.

M. Barrette : Clarifions la chose une fois pour toutes. Est-ce qu'il y aura une rémunération différenciée selon la même approche, je ne vous dis pas le montant, mais la même approche qu'il y a pour les gens en CHSLD? Est-ce que c'est la même chose?

Mme LeBel : Il y aura, et je ne rentrerai pas dans le détail des négociations parce que ça se passe aux tables...

M. Barrette : Je ne le demande pas, là.

Mme LeBel : ...mais il y aura et il y a une volonté de prioriser et de mettre l'accent sur des mesures qui vont faciliter l'attraction et la rétention. Nous verrons donc, au bout, à la fin des négociations, quelles seront ces mesures et à quoi elles pourront se comparer, mais, à l'instar... dans le sens de mettre la priorité, mettre l'accent, des... voyons, des préposés aux bénéficiaires — excusez-moi, j'ai eu un petit blanc momentané — dans le milieu de CHLSD, oui, on est en train de travailler sur de telles mesures, mais je n'entrerai pas dans les détails, tout se passe aux tables de négociation.

M. Barrette : Je ne veux pas entrer dans les détails, je comprends très bien, comme la ministre me l'a fait remarquer, que je suis bien au fait de ça, là, la négo, là, je comprends qu'elle ne peut pas nous divulguer certaines choses, mais, clairement — là, c'est une réponse qui est oui, non, là — est-ce qu'il y aura une rémunération différenciée pour, spécifiquement, les travailleurs sociaux dans le secteur jeunesse?

Mme LeBel : Bien, tout n'est pas dans la rémunération. Donc, je ne m'engagerai pas cette réponse de façon claire, mais on met l'accent sur ce secteur, M. le député de La Pinière... M. le Président, pardon.

M. Barrette : Alors, quand le premier ministre se lève en Chambre, va devant la caméra et parle de rémunération différenciée, ouvertement, pour préposés, infirmières auxiliaires, infirmières techniciennes en CHSLD, ce genre de secteurs là, cette affirmation-là n'inclut pas, au moment où on se parle, les travailleurs sociaux en jeunesse?

Mme LeBel : Écoutez, on est en train de négocier. C'est facile de parler pour les PAB, parce que la prime a été annoncée publiquement par le biais des primes et des... C'est facile de parler de ce qui s'est passé pour les professeurs, parce que l'entente a été rendue publique. Je ne dis pas que c'est le cas, je ne dis pas que ce n'est pas le cas. Ce que je réaffirme, par contre, c'est la volonté du gouvernement de trouver des solutions satisfaisantes, pérennes pour l'attraction, la rétention dans les centres jeunesse.

Maintenant, peut-être que ce sera ce que vous dites, peut-être que ce sera autre chose, peut-être que ce sera l'ensemble de tout ça, mais je ne m'engagerai pas sur une solution x, à ce moment-ci, outre de repréciser que c'est une priorité puis qu'en effet elle a peut-être été mentionnée de façon moins claire que dans les autres cas. Et j'ai ma réponse sur votre question précédente si jamais vous voulez...

M. Barrette : Combien qu'il reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Deux minutes.

M. Barrette : Parfait. Mais, certainement, à la case départ, il n'y avait pas d'engagement explicite, là, de faire une rémunération différenciée, parce que ça n'a jamais été mentionné pour les travailleurs sociaux, et, à cette étape-ci, il n'y en a pas plus. Il y a une volonté de s'y adresser, mais il n'y a pas un engagement formel. Je ne vais pas plus loin. La raison pour laquelle je dis ça, c'est parce qu'il y a un moment où l'intention de faire quelque chose pour les travailleurs sociaux, mettons, en jeunesse s'est affirmée. Ce moment-là a été une différence par rapport au départ.

Et ce moment-là, bien, on ne l'a pas pour les gens de technologies d'information. À cette étape-ci, je reviens aux technologies d'information parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président. C'est quoi, la réponse?

Mme LeBel : Bien là, vous parliez des salaires, tantôt, là, professionnels en...

M. Barrette : Oui, oui, c'est ça, ma question. C'est quoi, la réponse?

Mme LeBel : Bien, je reviens, pour être sûre de donner la bonne réponse : professionnel en TI, salaire à l'entrée 45 000 $, un peu plus de 45 000 $, là, avec un maximum de près de 85 000 $, donc 84 908 $. Les emplois experts sont à plus de 93 000 $. Ça vous va?

M. Barrette : Ça me va. Ça, ça veut dire que, selon...

Mme LeBel : J'en avais une autre, ligne.

M. Barrette : Ça va.

Mme LeBel : Il y avait «émérite» aussi à 97 000 $.

M. Barrette : J'ai la réponse que je recherchais. Ça veut dire que, pour le gouvernement du Québec et pour le premier ministre du Québec, il y a des mauvaises jobs en technologies de l'information, dont il dit lui-même qu'on en a de besoin, puisqu'elles sont en bas à l'entrée de 56 000 $. Ça veut dire qu'on ne fera pas rentrer un immigrant en technologies d'information parce que ce n'est pas une bonne job, elle est en bas de 56 000 $.

Mme LeBel : J'imagine que vous n'espérez pas une réponse à cette question, M. le député de La Pinière.

• (15 h 50) •

M. Barrette : Bien oui, dans la mesure où ça va aussi dans le sens de ma question. L'État a de la misère à être compétitif, l'État dit qu'on veut être au-dessus de 56 000 $, puis, quand tu arrives dans un secteur névralgique des négociations, on commence à 45 000 $, des mauvaises jobs, selon le premier ministre du Québec.

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion.

Mme LeBel : Bien, en conclusion, M. le Président, je ne répondrai pas au dernier commentaire de mon collègue, je pense que ce n'est pas approprié dans les circonstances, mais, écoutez, on y travaille, on connaît la nécessité de ces emplois-là et on va trouver des solutions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Donc, avant de céder la parole à mon collègue de Rosemont, une petite précision. S'il vous plaît, veuillez éteindre vos appareils électroniques, vos sonneries, en particulier, cela va nous faciliter la vie pour le reste de nos travaux.

M. Barrette : M. le Président, je vais faire amende honorable, c'est horloge à moi qui sonnait.

Le Président (M. Simard) : Dites-moi pas!

M. Barrette : Ça ne se reproduira pas.

Le Président (M. Simard) : C'est vous que je chicane? Le son venait de l'autre côté, en plus, c'est peut-être l'écho.

M. Barrette : Donnez l'absolution à tout le monde parce que je suis le coupable.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et notre secrétaire... Non, ça va? On n'a plus besoin. Très bien. Alors, je cède la parole à mon collègue de Rosemont, qui dispose de 9 min 40 s. Merci à tous.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Mme la Présidente du Conseil du trésor, rebonjour. Bonjour. Je fais souvent la blague au président de la commission, je lui dis souvent qu'on manque un peu de politesse dans nos commissions, parce que les gens qui sont invités ici comme témoin n'ont pas de nom. Et je m'en plains souvent, d'ailleurs, parce qu'en plus avec les masques on ne reconnaît pas les gens. Alors, j'ai souvent proposé qu'on puisse avoir des petits tableaux avec le nom de tout un chacun pour savoir à qui on s'adresse. Ça me semblerait plus civilisé. Mais je ne vous demanderai pas de nommer tous les gens qui vous accompagnent parce qu'on va passer mes neuf minutes, vous êtes... vous sortez en groupe, Mme la Présidente, vous sortez en groupe.

Je commence sur un truc. Je vais faire un mélange actualité, politique, tiens, deux sujets dont on a beaucoup parlé dans les derniers mois : télétravail et violence familiale, donc. Vous allez me comprendre pourquoi je m'en vais là. Vous savez comme moi que le fait de travailler à la maison fait qu'on reste beaucoup plus à la maison, fait que ce n'est pas tous les gens qui ont des milieux de vie et de famille sains et adéquats, puis je ne parle même pas des installations physiques pour travailler, ça aussi, c'est quelque chose, mais ce dont je parle est beaucoup plus grave que ça. Je ne parle pas d'ergonomie ici, je parle d'intégrité physique, de protection, en particulier des femmes, on va se le dire. Vous le savez, c'est des demandes qui ont été faites dans l'espace public, notamment par des gens de la fonction publique qui voudraient bien que le gouvernement s'engage à dégager une banque de congés pour les gens qui seraient en télétravail, et qui se retrouveraient dans une situation de violence familiale, et qui devraient donc s'absenter du travail, puis s'absenter du travail... ils ne peuvent pas aller à la maison parce qu'ils sont déjà à la maison. Alors, je sais que ça existe déjà ailleurs, je sais que la demande vous a été faite. Vous réagissez comment à ça?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Bien, écoutez, c'est sûr que je ne peux pas faire autrement que de dire que je suis extrêmement sensible à cette situation-là, parce qu'on a vu à quel point le télétravail est venu exacerber, hein, tous ces problèmes de contrôle qu'on peut y voir quand on est dans notre milieu 24 heures sur 24, sept jours sur sept, en confinement. Mais je pense et j'ose espérer que, quand on se retrouvera dans une situation qui va être beaucoup plus... j'allais dire ordinaire, là, je n'aime pas le terme «ordinaire», mais régulière, disons-le, ou une normalité plus proche de ce qu'on a vécu avant la pandémie, qu'on n'aura pas ce même enjeu là, dans le sens de l'exacerbation, et on y travaille beaucoup avec le comité, là, qu'on a mis en place.

Puis je le sais qu'on amalgame deux choses, mais c'est important de le dire, il faut trouver aussi des portes de sortie pour ces femmes qui vont se retrouver, télétravail ou non, pandémie ou non, dans ces situations-là, mais la pression, elle est beaucoup plus grande en situation de pandémie, parce qu'il y a aussi une situation de confinement, il ne faut pas l'oublier, là. Ce n'est pas la notion de télétravail pur et simple, c'est la notion de confinement, de l'isolement avec les membres de sa famille. On ne voit pas de collègues de travail, mais on ne voit pas d'amis non plus, on ne voit plus sa famille. Nos amis ne sont pas en mesure de voir s'il y a un changement d'attitude qui pourrait faire en sorte qu'on vit quelque chose, de détecter des enjeux.

Maintenant, l'ajout des congés spécifiques, là, pour venir spécifiquement à votre demande, est une demande... c'est une nouvelle demande de la SPGQ, présentement, qui a été faite aux tables de négociation, puis on est en train de l'évaluer. Je sais que j'ai l'air d'en faire une rengaine, mais c'est exact, je ne négocierai pas dans le salon bleu. Je comprends votre préoccupation, cher collègue... M. le Président, je comprends la préoccupation de mon collègue — je ne voulais pas commettre un impair — mais je ne négocierai pas de toutes et chacune des mesures qui sont discutées aux tables de négociation, mais ça fait effectivement partie des enjeux qui ont été soulevés. Soulevés, d'ailleurs, par la pandémie, majoritairement, soulevés aussi par la perspective d'une politique du télétravail, que nous allons annoncer, là, quand on sera sortis du télétravail, je vais dire, «forcé», là, mais vous comprenez ce que je veux dire, forcé par les mesures sanitaires, là, parce que... Donc, oui, on en discute, oui, c'est un sujet qui est aux tables, mais on va laisser les discussions sur ce sujet-là se poursuivre aux tables de négociation.

M. Marissal : Je comprends, mais je ne suis pas en train de négocier à la place des syndicats non plus, j'étais plus sur des principes, des principes profonds, là, de protection de gens qui sont vos employés, nos employés, hein, la population. C'est sûr que le confinement, vous avez raison de le dire, a été difficile pour tout le monde, est difficile pour tout le monde, là. Moi, à un moment donné, au début du confinement, je trouvais que je passais beaucoup, beaucoup de temps avec mes enfants, des fois trop, puis probablement qu'ils pensaient la même chose de moi, mais je n'étais pas en situation vulnérable, là, c'était juste du travail à la maison, dans un lieu qui n'est peut-être pas prévu pour ça. Je n'ai jamais été mis en danger et, je vous rassure, mes enfants non plus. Je blague, mais des gens et des femmes, on va se le dire, là, qui se retrouvent dans un milieu malsain toute la journée... Je comprends qu'elles ne voient pas d'amis, ces femmes-là, mais vous ne pouvez pas faire une banque de temps pour voir des amis, ce n'est pas ça qu'on vous demande, mais une banque de temps pour être capable de se revirer de bord quand ça arrive. Ça existe notamment à l'Agence de revenu du Canada, me dit-on, une banque. Je sais que vous ne voulez pas négocier le nombre de jours puis vous ne le direz pas, puis c'est bien correct, mais je comprends, puis corrigez-moi si je me trompe, que vous n'êtes pas contre le principe.

Mme LeBel : Je ne suis pas contre la prémisse de base derrière ce que vous suggérez, c'est-à-dire qu'il faut effectivement trouver, autant comme employeurs que comme société, des solutions pour ces dames, autant pour les femmes qui sont nos employées puis peut-être les femmes qui sont les conjointes aussi, peut-être, de certains de nos employés qui sont à la maison puis en télétravail. Et là je ne prétends pas, là, rien, mais je pense qu'il faut y aller d'une façon générale.

D'ailleurs, je vais faire un amalgame avec autre chose, si vous me permettez de prendre 30 secondes. Une des raisons d'exister du comité qui a mis en place les 190 recommandations que j'ai... pour lequel j'ai fait partie quand j'étais ministre de la Justice, c'était l'accompagnement des femmes dans le système de justice, mais le système de justice sur une base beaucoup plus large que de porter plainte puis d'aller devant les tribunaux. Toute cette espèce de statistique grise, là, celle qu'on n'est pas capable de capter, ces femmes qui ne portent pas plainte mais qui ne vont pas non plus dans les maisons d'hébergement et qui n'osent pas s'adresser au système judiciaire au sens large parce qu'elles ont peur qu'à partir du moment où elles lèvent la main, elles vont être prises dans un engrenage qui va les forcer à porter plainte. Donc, le comité, dans les 190 recommandations, et dans ses études, et dans les discussions qu'on a eues avec lui, devait faire la nuance entre dévoiler et dénoncer. Et le problème n'est pas... il y a un problème de dénonciation, là, il y a enjeu de dénonciation, mais l'enjeu est dans le dévoilement, et on a eu l'occasion d'en parler beaucoup.

Et là vous touchez un sujet qui me passionne, pas parce que... dans le sens où j'y ai travaillé toute ma carrière ou presque, là. L'enjeu est aussi d'améliorer les services à travers le système de justice, peut-être pour ultimement... bien que ce n'est pas l'objectif, mais ultimement, peut-être, avoir plus de condamnations, mais l'enjeu est aussi d'avoir une façon d'aller capter ces dames, ces femmes au jour zéro, c'est-à-dire au lendemain d'une agression, pour les aider. Et ça va faire partie, je pense... ça fait partie du souci que l'on a. Maintenant, est-ce que ça va se décliner en congés... en combien de congelés... congés, pardon, en combien de congés, ça, ça va se discuter aux tables.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Marissal : Oui, oui, on était rendu un peu plus...

Mme LeBel : ...je m'excuse...

M. Marissal : Non, non, mais je vous en prie.

Mme LeBel : ...global que...

• (16 heures) •

M. Marissal : Non, mais je serais assez mal placé de vous réprimer si vous vous exprimez sur le sujet, là, mais j'ai très peu de temps, néanmoins, là.

Autre sujet chaud, là, des dernières semaines : lanceurs d'alerte. Je dirais, c'est le même show depuis deux, trois ans, là. Mon collègue de Jonquière, ici présent, a déposé récemment un projet de loi là-dessus. Je l'avais fait avant lui, l'an dernier. Pas que je suis arrivé avant, là, on a les mêmes préoccupations, et je le sais sincère là-dedans, je le suis aussi. Mon passé professionnel fait que je suis peut-être doublement sensible à ces questions-là. Vous savez que cette loi-là, elle est imparfaite, celle avec laquelle on vit en ce moment. Vous l'avez déjà dit. Alors, vous en êtes où? Puis on fait quoi avec ça?

Mme LeBel : Bon. Il y a eu... La loi sur les lanceurs d'alerte est quand même, somme toute, bon, assez... assez jeune, là, dans son application, 2017, 2018, décembre 2017 ou 2018, en tout cas, dans ces eaux-là. Je n'ai peut-être pas la date exacte, je m'en excuse, là. Je sais qu'il y a eu un rapport... Pas je sais, mais il y a eu un rapport. Quand je dis ça, c'est comme si j'étais détachée de la situation, mais il y a eu un rapport qui a été déposé pour la mise en oeuvre de la loi, là, qui devait être fait par mon collègue. Ce rapport-là comporte plusieurs constats. D'ailleurs, la commission Charbonneau aussi, ça fait partie de ses recommandations. Donc, on travaille présentement avec la Protectrice du citoyen, mais il y a aussi le fait que ce rapport-là doit être étudié par la commission parlementaire qui est... Et on pourra faire le suivi approprié par la suite, là.

M. Marissal : Très bien.

Mme LeBel : Je voulais... J'ai raccourci, là. Il y avait plus à dire, mais vous me comprenez. On y reviendra.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière. Avez-vous fermé votre sonnerie ce coup-ci, M. le député?

M. Barrette : Oui. Bien, c'est-à-dire que j'ai mieux ajusté mon temps, M. le Président, pour que ça ne finisse pas précocement.

Alors, je continue sur ma lancée, qui est une lancée, à mon sens, qui est importante, là. Le premier ministre, là, il nous a dit la chose suivante. Il nous a dit, là, que... Et il le répète, il le dit à répétition, on a des enjeux de main-d'oeuvre et on a des enjeux de main-d'oeuvre particulièrement en technologies de l'information. Il a nommé ça. Il a nommé ça. Le ministre délégué, ce matin, là, était littéralement 100 % d'accord. Il n'a pas fait la vague dans notre échange, mais c'était clair qu'il était d'accord qu'on a un problème de compétitivité salariale avec le privé. Puis on ne parle même pas des autres organisations publiques où, là, il y a peut-être de la démesure, selon certains observateurs. On le sait, que, dans le municipal, par exemple, dans à peu près toutes les catégories d'emploi, là, c'est des salaires astronomiques. Bon. C'est leur univers. On n'est pas ici pour parler de ça.

Alors, on regarde, hein, on sait que technologies de l'information, c'est important, là, et on sait qu'on arrive dans une ère... on est dans la transformation numérique. On a 10 % des postes qui sont vacants. On a de la misère à recruter. Le premier ministre acquiesce au fait que c'est important. Et on constate qu'il y a un différentiel qui est très important avec le secteur privé. Et on constate, à la question que j'ai posée précédemment, que l'entrée est à 46 000 $. Puis on sait maintenant, à partir d'aujourd'hui, là, il y a une ligne qui a été tracée dans le sable, les bonnes jobs, là, c'est au-dessus de 56 000 $. Puis en bas de 56 000 $, là, ce n'est pas une bonne job.

Puis je ne veux pas que la présidente du Conseil du trésor nous commente les propos du premier ministre. Je dis juste qu'elle comme moi, elle a à faire avec cette position-là. Bien, si on a à faire avec cette position-là, bien, c'est une équation, là, c'est un plus un égale deux. Si c'est un secteur qui est très important, si le secteur est en pénurie, si le secteur est en dessous de ce qu'on considère une bonne job, bien, pourquoi on ne porte pas une attention particulière, en termes de différenciation de la rémunération, à un moment historique dans le temps où le gouvernement a cette possibilité-là?

La rémunération différenciée, je suis content, moi, que ce soit sur la table pour les raisons que j'ai dites tantôt. Puis je souhaite que la ministre réussisse, je le souhaite. Puis je le sais, qu'en face il va y avoir une obstruction systématique. C'est de même qu'ils marchent, les syndicats : zéro souplesse, mur-à-mur, une grande grille, là on bouge, en bas, le petit coin en bas à droite, là, boum! tout bouge. On n'est plus là, là.

Maintenant, si on est dans un moment historique où on a l'appui de l'opinion publique, même probablement des oppositions... du moins, je veux parler pour moi-même, même pas pour mon parti, je vais juste parler pour moi-même, il y a un appui, là, pour ça, pourquoi, dans la période où on veut faire une transformation pendant laquelle on a des déficits d'employés, peut-être pas de compétences, mais certainement de nombres d'employés, déficit qui existe à cause de la non-compétitivité, pourquoi on ne le fait pas?

Le Président (M. Simard) : Mme la Présidente.

Mme LeBel : Bien, au risque de me répéter... je ne me répéterai pas, dans le sens où j'ai répondu précédemment à cette question. Alors, oui, nous sommes en discussion et conscients qu'il y a des besoins criants en matière de technologie de l'information. Mais en matière de TI, M. le Président, les besoins, là... les écarts entre les postes et les besoins sont aussi grands dans le secteur privé que dans le secteur public présentement.

Donc, ce que le premier ministre a dit quand il a reconnu ces manques et ces besoins dans la technologie de l'information, c'est qu'il travaillait, bon, entre autres, avec mon collègue au Travail et ma collègue à l'Enseignement supérieur pour être capables d'augmenter, un, peut-être l'immigration dans... ou avec ma collègue en Immigration également pour voir si on est capables d'aller chercher ces ressources-là de plusieurs façons, mais aussi d'augmenter la formation. Donc, on augmente le MTESS, le MES. Les autres travaillent à augmenter le nombre de diplômés.

Les écarts en rémunération, là, je ne pense pas qu'il est l'enjeu principal. Il va faire partie des enjeux qu'il va falloir qu'on regarde, et on s'y attarde présentement, mais, je le répète, ça ne sera pas dans le cadre de la négociation actuelle du contrat de trois ans qui se terminera en 2023. Les priorités du gouvernement ont été établies, elles sont claires. Et mon collègue n'est pas sans se douter qu'aux tables de négociation une des façons pour les syndicats de s'assurer qu'on ne fait pas de négociation différenciée, c'est que le gouvernement se commette et dise que tout est prioritaire, qu'on commence à réouvrir les valves une après l'autre.

On ne dit pas qu'il n'y a pas d'autres enjeux importants auxquels il faudra un jour se pencher plus tôt que tard, mais, dans la négociation actuelle, nous avons décidé de prioriser certains groupes que j'ai énumérés, que je ne répéterai pas. Et, par contre, ceci étant dit, on travaille sur les enjeux de pénurie en matière de technologie de l'information sur plusieurs aspects, et, entre autres, on regarde l'aspect de voir comment le gouvernement peut être attractif et faciliter également la rétention. Ce sont des discussions qui sont actives présentement.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je remercie la ministre pour sa réponse parce que, quand on donne une réponse qui contient la phrase suivante... même le privé a de la difficulté, là, il y a une pénurie là aussi puis il y a un enjeu de recrutement au privé, si le privé paie déjà plus cher et qu'il a déjà de la misère à recruter, alors comment le public, qui n'est pas compétitif, pourrait, lui, arriver à destination? Ça ne marche pas, là. C'est un commentaire qui va dans le sens d'avoir une rémunération différenciée.

Si on veut jouer sur la même patinoire, bien, les quatrièmes trios, en général, on les met avec les quatrièmes trios, puis les premiers trios, on les met souvent avec les premiers trios. Je veux dire, on ne va pas aux Olympiques, là, en courant le 100 mètres en 22 secondes, on met quelqu'un qui va le courir aux alentours de 10 secondes, sans ça, on n'a pas de chance de gagner, là. Et c'est la même affaire là. Alors, cet argument-là, il va dans mon sens.

Alors, maintenant, si, en plus, dans la réponse, on passe par la formation, bien, la formation, ça, c'est dans des années. Ce n'est pas demain matin qu'on va avoir plus de monde. Et la formation va générer des candidats diplômés, formés, qui vont aller dans un univers où l'autre partie, la privée, est compétitive.

Alors, la ministre nous dit : On choisit nos endroits. C'est ça, le coeur de mon intervention sur les ressources informationnelles. Si on choisit dans le secteur public les éléments névralgiques, la question qui se pose : Est-ce que les technologies de l'information sont vraiment névralgiques? Le premier ministre, lui, nous dit constamment... il les met, là, hein, comme étant un élément névralgique. Il le met lui-même. Et c'est comme si c'était névralgique pour le privé, puis, quand on arrive au gouvernement : Ah! O.K., on va dire que c'est névralgique, mais on ne mettra pas ce qu'il faut pour être compétitif. C'est ça qui arrive, là, actuellement, là.

Alors, je repose ma question, quitte à avoir la même réponse : Pourquoi, actuellement, on ne fait pas ce geste-là, puisque toutes les étoiles sont alignées pour réussir à faire passer ce qui serait vraiment historique?

• (16 h 10) •

Mme LeBel : Alors, à question identique, réponse identique, M. le Président. Vous savez, j'ai bien mentionné dans ma réponse précédente que les écarts n'étaient pas si marqués, surtout dans les échelons intérimaires, là, d'expérience, de trois à sept ans d'expérience, là. On est dans les... presque dans des équivalences avec le marché public, ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas se soucier du fait que le gouvernement doit avoir des bons techniciens en information et se soucier du fait qu'on doit être attractifs et s'assurer d'avoir des mesures de rétention.

Maintenant, on y travaille, mais, dans le cadre de la négociation actuelle, pour le contrat de trois ans qui se termine en 2023... et ça ne fait pas partie des priorités identifiées dans le cadre de la négociation par le gouvernement pour cette négociation-ci. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'est pas en discussion avec le syndicat concerné pour trouver des façons de mieux... d'être plus attractif.

Et je vais ramener encore, pour.... bien, peut-être pas boucler la boucle, ce n'est pas moi qui décide, c'est mon collègue, mais ramener le projet de loi n° 60 qui va peut-être nous permettre d'aller mettre la main plus rapidement sur les gens qui sont intéressés à venir travailler avec nous, et non pas les appeler dans neuf mois, alors que le privé aura déjà eu l'opportunité de leur offrir un emploi.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Barrette : Je retiens le «peut-être» de l'affirmation de la ministre parce que je pense que, dans la catégorie «peut-être», là, c'est un gros «peut-être», puis il est très, très approprié.

M. le Président, je reviens sur un sujet que j'ai traité ce matin avec le ministre délégué, je reviens au cahier... le volume n° 5 puis j'invite la ministre à aller à la page 5. Je lui laisse le temps de retrouver ça puis je vais commencer mon introduction, là. Le ministre, aux questions que j'ai posées ce matin, là, le ministre me dit : Oui, mais, ça, c'est dans les ministères. Ça fait que ce n'est pas lui qui gère ça. Bon. Alors, les budgets qui sont dans ce cahier-là, à quelque part, sont approuvés par le Conseil du trésor, là, ça appartient au Trésor, ça.

Alors, quand on regarde l'évolution des dépenses pour les quatre prochaines années, là, quand on regarde l'évolution des dépenses en ressources informationnelles, que ce soit dépenses ou investissements, là, je vais parler globalement, on voit une fluctuation, et on voit une fluctuation d'abord surprenante et on voit une décroissance.

Alors là, j'aimerais bien ça, qu'on m'explique ça, là, comment on peut arriver, dans différents ministères, à prévoir, au fil des prochaines années, qu'il va y avoir, par exemple, du côté des dépenses... Je vais prendre un gros réseau. Je vais prendre deux gros réseaux. Je vais en prendre un en premier, là, je vais prendre la Santé, puis on peut prendre la ligne au-dessus, qui est l'Enseignement supérieur. On a des investissements, des dépenses qui sont... qu'elles sont aujourd'hui et on les voit décroître.

Alors là, on est dans un univers de transformation numérique. On est censés s'en aller vers quelque chose de plus, et là on regarde les dépenses... Puis les dépenses, qu'on se comprenne, là, ça, c'est du maintien d'actif. C'est de l'entretien, c'est du pain quotidien. Ça baisse. Moi, là, je ne la comprends pas, celle-là. Alors qu'on est censés se transformer, par définition, c'est censé au moins rester statu quo, mais certainement monter, pas descendre.

Mme LeBel : Je sais que mon collègue a eu l'occasion d'y répondre ce matin. D'ailleurs, c'est le ministre qui est en charge de ce volet-là, et je sais que vous avez eu une réponse, mais...

M. Barrette : ...le ministre m'a répondu : Ce n'est pas moi qui s'occupe de ça, c'est le Trésor.

Mme LeBel : Bon, bien, je viens de lui apprendre que ça fait partie de son mandat.

M. Barrette : Alors là, on ne peut pas s'appuyer sur la réponse du ministre de ce matin, le ministre ne m'a pas répondu, il a lancé la balle à vous.

Mme LeBel : Bon, bien, écoutez, on va avoir l'occasion de s'en reparler, moi et lui.

Le Président (M. Simard) : ...dans votre camp.

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Non, écoutez, effectivement, là, les dépenses et investissements prévus en ressources informationnelles, ce sont des dépenses et investissements qui sont distribués à travers les ministères parce que chaque ministère est responsable de ses propres projets. Donc, ça va en fonction des projets, naturellement, qui sont présentés, des besoins par rapport aux projets.

Vous savez, il y a eu... L'enveloppe, là, si on regarde l'enveloppe octroyée, l'enveloppe globale qui a été octroyée en ressources informationnelles... D'ailleurs, c'est le ministre des Finances, là, qui octroie les budgets. Nous, on les gère, mais on ne les octroie pas. Mais, ceci étant dit, en 2017‑2027, là, c'était... je pense, c'est 5 millions, là, ou 5 milliards, pardon, 5 milliards qui étaient en ressources informationnelles. De 2018‑2028, c'était 5 milliards également. On a un investissement... une augmentation d'investissements majeure, quand on est arrivés au pouvoir, de 18 % en 2019‑2029. Je parle du PQI 2019‑2029 parce que c'est le PQI en ressources informationnelles, entre autres.

Tout ça, là, c'est des projets qui se font, qui se mettent en place, qui arrivent au moment où on en a besoin. Et on se maintient, nous, là, et on a eu même une augmentation en 2020‑2030, là, de 12 % par rapport aux années précédentes. Oui, il y a eu une certaine diminution parce qu'il y a des projets qui se sont réalisés, donc qui ne sont plus au PQI, et là nous, on est là, on maintient, là, on mantient le niveau en ressources informationnelles, mais tout ça est distribué à travers les ministères. Là-dessus, mon collègue avait fort raison, là, on ne gère pas les budgets des différents ministères en ressources informationnelles, là. Donc, c'est accordé par mon collègue.

M. Barrette : M. le Président, je veux juste rappeler à la ministre amicalement, là, que, ça, c'est les cahiers des crédits, ce sont vos cahiers. C'est vous qui octroyez ça. Ce n'est pas le ministère des Finances, c'est vous. On est aux crédits ici, là. On n'est pas au budget.

Par contre, M. le Président, par contre, M. le Président, je vais donner un exemple pratique. Dans le budget, il y avait une ligne qui octroyait 116 millions de dollars à la Santé pour embaucher du personnel. J'imagine que c'est pour faire des nouvelles affaires. Ça, c'était dans le budget, dedans le gros livre du budget. Là, ici, je regarde la Santé, c'est la même chose en Éducation, c'est la même chose partout, ça descend... C'est vous qui octroyez ça. Alors, au moment où on est censés faire de la transformation, au moment où on est censés aller plus loin, au moment où on est censés s'améliorer... Puis ça, cette transition-là, là, par définition, en TI, ça a des coûts, ne serait-ce que pour la transition, ne serait-ce que pour l'inflation.

Alors, je reprends l'exemple de la santé. Vous avez dit, au budget, là : 116 millions pour la Santé, embauche. Je vais même poser la question au ministre des Finances. C'est quoi, ça? C'est de l'embauche de personnel, là, des programmeurs, des gens qui font la maintenance, ces affaires-là. C'est parfait, c'est correct, il manque de monde. Et là quand on regarde... Et c'est ça, ma question. Quand on regarde ce tableau-là, les dépenses, et là, M. le Président, je fais la différence, dépenses, c'est le pain quotidien, là, c'est l'entretien, changer les serveurs quand ils sont brisés, et ainsi de suite. Ce n'est pas du développement. Le développement, c'est les investissements. Bien, quand on regarde ça, M. le Président, là, bien, c'est parce qu'on baisse, et, quand on regarde le total des investissements pour tout le gouvernement, ça baisse aussi. Alors, le maintien baisse, le développement baisse, puis on est censés faire de la transformation numérique.

M. le Président, il y a une équation, là, qui ne se résout pas actuellement, là. Alors, est-ce que la ministre peut me résoudre le problème?

Mme LeBel : ...d'avoir peut-être une meilleure réponse à cette question que celle de mon collègue ce matin, d'ailleurs, qui vous a référé à moi. Donc, moi, je vais peut-être demander à M. Rodrigue, qui est responsable... sous-ministre responsable, associé responsable de ça qui pourra...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il consentement afin que M. Rodrigue puisse s'adresser à nous?

Mme LeBel : Oui, mais il pourra nous répondre.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement?

M. Barrette : Ah, il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Rodrigue, pour les fins de nos travaux et pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, auriez-vous l'amabilité de vous représenter, s'il vous plaît?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui. Bonjour, M. le Président. Pierre Rodrigue, sous-ministre associé, secrétaire associé à la Transformation numérique, dirigeant principal de l'information.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Effectivement, les chiffres que vous voyez qui proviennent de l'évaluation, dans le fond, des ministères et des organismes, on leur demande de nous faire une programmation à chaque année pour le 30 juin de l'année qui suit et de faire une évaluation de leurs dépenses et investissements pour les trois années suivantes. Donc, les chiffres que vous voyez dans ce cahier-là proviennent principalement de l'évaluation que font les ministères et organismes de leurs dépenses et de leurs investissements. Et c'est normal que ça varie d'une année à l'autre parce que parfois on est à l'étape de faire des dossiers d'opportunité, des dossiers d'affaires, on est en réalisation. Il y a des systèmes qui nous coûtent de l'argent à entretenir et qu'on va délester lorsque les nouveaux entrent en scène. Donc, c'est tout à fait normal, là, que le montant ne soit pas le même, là, d'une année à l'autre, donc.

Et ces chiffres-là, on les fait en collaboration également, là. Ils nous viennent des ministères. En ce qui concerne le PQI-RI proprement dit, bien, on le travaille avec différents facteurs : on regarde les projets qui sont en cours, le taux de réalisation antérieur, la capacité des ministères, et, jusqu'à maintenant, il n'y a personne qui a manqué d'argent, là, pour faire les projets, là, qui sont prévus.

M. Barrette : M. le Président, je l'ai eue, ce matin, cette réponse-là, et ce n'est pas la bonne réponse. C'est la bonne réponse, mais ce n'est pas la bonne réponse. La question que j'ai posée, là, ça baisse.

 Et là je vais prendre un exemple bien simple que je n'ai pas pris ce matin, O.K.? Le gouvernement, là, annonce qu'il va faire le dossier santé électronique, O.K.? Alors, pour une organisation grosse comme le réseau de la santé comme le Québec, là, un projet comme celui-là, c'est une dépense de l'ordre du milliard de dollars. Comme tout baisse, alors de deux choses l'une : ou bien vous n'avez pas prévu assez de budgets, M. Rodrigue, ou bien ça ne vous a pas été présenté. C'est l'un ou c'est l'autre.

Actuellement, là, on parle de faire un dossier électronique. Je le sais, ce que ça coûte. Je peux vous dire qu'il y a 10 ans, dans une organisation de la grosseur du Québec, ça a coûté 1,2 milliard de dollars à faire. Et, avec les chiffres qui sont là, vous ne pourrez jamais faire ça.

M. le Président, M. Rodrigue, avez-vous eu une proposition dans les quatre prochaines années de dépense en dossier santé électronique budgétée?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît. M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, tout à fait. C'est-à-dire que nous avons vu le... nous avons approuvé le début des travaux du dossier d'affaires, donc c'est normal qu'il n'apparaisse pas, là, dans les chiffres que vous voyez. On a commencé déjà à le provisionner, là, parce qu'effectivement ça risque d'être un montant qui va être important.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière, qui dispose de 9 min 40 s.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. 1er septembre 2018, en pleine campagne électorale, un engagement-phare du premier ministre devant la FQM : transférer 5 000 emplois gouvernementaux dans les régions. On voit apparaître, dans la Stratégie de gestion des dépenses 2019‑2020, à la page 13, une répétition de cet engagement électoral d'un transfert de 5 000 employés de l'État en région sur un horizon de 10 ans. Alors là, on avance, mais on arrive avec une stratégie de gestion des dépenses, l'année d'après, 2020‑2021... à la page 22, on réitère, hein, c'est comme un genre de gâteau, on ajoute toujours une couche de crème, là, on rajoute une couche de crème de plus, puis là on réitère l'engagement électoral, mais, en plus, on dit qu'on va mettre en place une structure de gouvernance composée du Conseil du trésor, de la ministre des Affaires municipales, ministre déléguée au Développement économique. C'est bien. Ça fait que, là, on s'attend à voir apparaître la stratégie. Bien non. Stratégie de gestion des dépenses 2021‑2022, quatrième couche sur le pain sandwich du gouvernement où, là, on arrive avec l'annonce d'un premier exercice de consultation, après ça, un deuxième exercice de consultation.

Alors, la question : Quel est le résultat de ces questionnaires, de ces consultations qui ont été demandées à tous les ministères et organismes de remplir en décembre 2019... en décembre 2019, oui, et pour permettre de définir un premier plan de régionalisation des 5 000 emplois? Alors, qu'est-ce que ça a donné? Combien d'emplois la ministre estime-t-elle pouvoir transférer dans les régions?

Mme LeBel : Oui, bien, la raison pour laquelle on réitère, c'est parce qu'on maintient l'engagement et on y tient. On y travaille et on y tient. On a eu l'occasion, vous et moi, d'en parler à quelques reprises.

Alors, je vais répéter la réponse. Effectivement, on a fait... pour nous, ça fait partie du développement économique régional de pouvoir... c'est un des morceaux d'une stratégie de développement économique régional, notamment, donc, de régionaliser ces 5 000 postes là du secteur public d'ici 2028, hein? Il faut le préciser, c'est d'ici 2028.

 On avait... mon collègue précédent... quand je suis arrivée au Trésor, des travaux étaient très bien entamés sur cette question-là, et on avait commencé à faire le tour de tout... pas commencé, on a fait le tour de tous les ministères et organismes, juste avant la pandémie, pour leur demander, là, qu'est-ce qu'eux pouvaient envisager, quels types de postes pourraient être envisagés être déplacés. Et naturellement il faut que le poste soit régionalisé.

À cette époque, naturellement, la difficulté était... ou l'enjeu, ou la particularité était qu'on déplaçait des gens de façon traditionnelle, hein, c'est-à-dire dans des bureaux en région. Donc, il fallait avoir pignon sur rue pour le gouvernement du Québec, peu importe le ministère qui était concerné. Donc, on est en train de regarder des stratégies pour être capables de loger ou localiser ces gens-là puis dans quelle région on pourrait le faire.

Et je vous dirais que le facteur... un des facteurs qui était regardé pour prioriser les régions, puis qui est encore regardé, d'ailleurs, pour prioriser une région ou non, là, était de voir : Est-ce qu'on peut développer un bassin d'expertise dans cette région, entre autres? Et est-ce qu'on peut avoir... Est-ce que... je n'ai pas le bon terme, là, mais les facteurs socioéconomiques, là, est-ce que le niveau... Donc, je peux vous dire qu'on va aboutir sous peu, là. Puis je vais avoir une annonce à faire, mais je ne la ferai pas aujourd'hui.

M. Gaudreault : Oui, bien, elle peut la faire aujourd'hui, si elle veut la faire, mais c'est parce que, moi, ma question était très claire, là : Les questionnaires qui ont été envoyés aux ministères et organismes en décembre 2019, ça a donné quoi comme chiffres pour transférer en région?

L'autre élément, c'est que les dernières nouvelles qu'on a eues en termes de chiffres, là, c'était la demande d'accès à l'information que nous avons faite en novembre 2020. On arrivait avec 298 ajouts d'effectifs dans les régions administratives, mais, là-dessus, il y en avait 15 dans Lanaudière, 48 dans Laurentides, 99 en Montérégie. Alors, est-ce que, pour la ministre, un emploi qui est déplacé à Longueuil est un emploi en région?

Mme LeBel : Non, c'est non, puis ce n'est pas ça qu'on regarde présentement. Présentement, je peux vous dire qu'il y a environ, là, au moment où on se parle, autour de 470 postes... je pense c'est 476, là, qui ont été... qu'on considère comme étant régionalisés. Mais l'effort va venir de façon très accentuée avec le plan qu'on va déposer au printemps. Donc, on a refait... Je vais peut-être juste finir la phrase de tantôt... Bien, pas au printemps, non, pas au printemps, d'ici quelque temps. Excusez-moi, vous avez raison, on est rendus le 1er mai, mais on va le déposer, là, bientôt. Mais ce qui a changé un peu notre façon de voir et notre façon de faire, c'est qu'effectivement ce premier tour de piste là, dont vous... auquel vous faites mention, a été fait, mais on a refait un tour de piste en fonction du télétravail et de la pandémie pour voir aussi comment on allait... est-ce qu'on pouvait ouvrir, est-ce que ça donnait plus d'options aux ministères, est-ce que ça pouvait faciliter le fait qu'on n'ait pas besoin d'avoir des bureaux spécifiques dans les endroits où on allait régionaliser, mais on pourrait peut-être mettre en place des hubs où les gens pourraient aller rencontrer ou se réunir de temps en temps.

Donc, on va faire une annonce, il va y avoir un plan d'action avec des cibles pour chacun des ministères, ça va faire partie de leur plan stratégique, et le Trésor va faire un suivi là-dessus, mais l'annonce précise va se faire dans quelque temps.

M. Gaudreault : ...deux choses. La ministre nous dit : Il y en a 476, 470, à peu près. Moi, je serais curieux de savoir il y en combien, là, dans les régions qui ne sont pas l'autre bord du pont Jacques-Cartier, à Montréal, dans la grande région métropolitaine, là, à Longueuil, par exemple? Parce que, moi, dans les chiffres de novembre 2020, on en avait 99 en Montérégie, là.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Et deuxième élément, excusez, c'est que, si elle nous dit que, là, on est dans l'année trois du gouvernement, sur le plan de 10 ans, elle en a 470, comment on va faire pour arriver à 5 000 au bout du 10 ans à ce rythme-là?

Mme LeBel : Bien, on va faire un plan en conséquence. Je veux dire, ça va être... on a rempli... on a donné cet engagement-là, on va le remplir, et c'est là-dessus qu'on travaille avec notre plan d'action.

Je peux vous donner, à titre d'exemple, la Mauricie, qui n'est certainement pas dans la banlieue de Longueuil, hein, je peux le dire, c'est mon comté, il y en a... on en a calculé 68; dans le Bas-Saint-Laurent, 53; Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y en avait 55. J'ai...

M. Gaudreault : ...sur ce nombre-là, les 476, il y en a combien en Montérégie?

Mme LeBel : Bien, la Montérégie est très grande, il y en aurait 17. Ce n'est pas tant, mais elle est très grande.

M. Gaudreault : Oui, mais de là ma question : Est-ce qu'elle compte les emplois transférés à Longueuil?

Mme LeBel : Mais ça exclut... ça exclut... On n'est pas... On s'est mis, là, un rayon de 75 kilomètres de distance des centres-villes parce qu'il faut quand même le faire. Donc, les 17 dont je vous parle sont à l'extérieur du rayon de 75 kilomètres. À ce moment-là, on est quand même dans un endroit où les gens, sinon, devraient aller déménager à Montréal ou travailler plus proche de Montréal. Donc, on a quand même mis cette norme-là.

M. Gaudreault : On vient d'apprendre quelque chose...

Mme LeBel : Scoop.

M. Gaudreault : ...un rayon de 75 kilomètres à partir du centre-ville de Montréal.

Mme LeBel : Et on a fait la même chose pour Québec, pour la grande région de Québec.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça. Ça, c'était ma deuxième question. 75 kilomètres aussi à partir du rayon de Québec?

Mme LeBel : Oui, oui. Ça devenait plus criant en matière de télétravail pour le trois jours, deux jours aussi, pour ne pas que des gens qui voyagent soient considérés régionalisés parce qu'ils sont en télétravail. On a ce souci-là.

M. Gaudreault : Mais comment ça se fait qu'on se retrouve dans des situations... comme par exemple, au bureau local de Roberval, pour la Direction de la protection de la faune, on a juste un agent de protection de la faune qui est là? Le gouvernement vient d'annoncer 30 nouveaux agents de protection de la faune, zéro dans un bureau qui devrait en compter cinq ou six.

Alors, je ne comprends pas, moi, la logique du gouvernement qui dit : On va déployer 5 000 emplois dans les régions dans les 10 prochaines années, une fois qu'il est élu, puis, quand il a l'occasion de le faire, bien là il néglige, comme le fait le ministère des Forêts, Faune et Parcs, il néglige le fait de le déconcentrer immédiatement dans les régions. Alors, on se retrouve avec un bureau régional qui est archiconcerné par la faune, on s'entend, Roberval, qui doit couvrir le haut de la Mauricie, et là il y a un agent de la faune dans ce bureau-là, alors qu'il devrait normalement en compter cinq ou six.

Mme LeBel : ...on aura cette discussion-là avec le ministère de la Faune. Ça fait partie des... Le Trésor n'est pas... n'a pas le choix de ça, là, de ce que vous venez de dire. Mais, nous, là, on est en train de donner des objectifs au ministère. Puis, s'il y a un ministère comme la Faune qui pourrait être ciblé, c'en est un. Je ne parle pas particulièrement de cet enjeu-là. Alors, je viens d'apprendre que, pour mon chalet, il y a juste un agent de la faune, mais...

M. Gaudreault : ...

Mme LeBel : Blague à part, blague à part, écoutez, ça fait partie des discussions qu'on a avec les différents ministères puis les objectifs qu'on veut leur donner, là. Bon, ça y est, mon ordinateur vient de planter.

M. Gaudreault : Oui. Et combien de temps? Deux secondes?

Le Président (M. Simard) : 10 secondes.

• (16 h 30) •

M. Gaudreault : Oui. L'autre élément, et on aura l'occasion d'y revenir, il faut de la vraie décentralisation, donc pas juste des postes exécutants, on va dire ça comme ça, mais des directions. Alors, est-ce que la ministre peut nous fournir le nombre de postes de direction qui iront dans les régions? Peut-être qu'éventuellement elle pourra le déposer.

Le Président (M. Simard) : Ce sera pour une prochaine fois. Très bien.

Alors, sur ce, puisque notre premier bloc est écoulé, nous allons prendre une légère pause, comme convenu, et on se donne une dizaine de minutes, le temps de recevoir nos nouveaux invités.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous reprenons un peu plus tôt parce que nous allons suspendre, exceptionnellement, après les interventions de notre collègue de La Pinière et de Rosemont, afin de faire place à nos prochains invités. Donc, merci à tous pour cette flexibilité. M. le député de La Pinière, vous disposez de 19 min 20 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, est-ce que le consentement tient toujours pour que M. Rodrigue puisse répondre à une question?

Le Président (M. Simard) : Pour tout le reste de la journée.

M. Barrette : Parfait. Alors, la question est la suivante... Parce qu'on a terminé mon dernier bloc sur un commentaire intéressant de la part de M. Rodrigue, qui nous disait qu'actuellement ils avaient commencé des travaux d'évaluation, sans qu'ils soient définitifs, sur les coûts du dossier médical électronique. Alors, je comprends que, là, on ne peut pas avoir un chiffre précis, mais on est dans un stade de combien, là, le «ballpark», là, on est dans un... est-ce qu'on a une vision sommaire actuelle de ce que ça coûterait?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

• (16 h 40) •

Mme LeBel : Oui. M. le député, il est présentement, je pense, en évaluation, ce dossier-là. Le dossier d'affaires n'a pas encore été présenté, donc on n'a pas d'évaluation publique à rendre. Ce que M. Rodrigue précisait, c'est qu'effectivement certaines sommes ont été évaluées pour le dossier, pour l'étude, j'imagine, et pour les premières étapes préliminaires du... j'allais dire «procès», vieille déformation, du projet, mais, pour ce qui est des montants, tant qu'il ne sera pas en dossier d'affaires, le Conseil des ministres devra également l'autoriser. On n'a pas de montant à révéler sur cette base-là.

M. Barrette : Alors, si je comprends bien, M. le Président, le dossier médical électronique va être le jumeau ou le rejeton du troisième lien, on ne saura jamais rien.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Ils sont dans des phases similaires, la réponse est similaire.

M. Barrette : O.K. Alors, M. le Président, j'ai terminé. Bien, en fait, j'aurais une dernière question. Les montants actuellement engagés, c'est de quel ordre?

Mme LeBel : Ça, est-ce qu'on a... est-ce que c'est public, ça?

Le Président (M. Simard) : M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Pour faire le dossier de santé numérique?

M. Barrette : Oui.

M. Rodrigue (Pierre E.) : On a une quarantaine de millions pour faire le dossier d'affaires.

M. Barrette : Et le dossier d'affaires se fait localement ou avec l'aide de l'externe?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Il est mené par le ministère de la Santé et des Services sociaux, là. Je ne pourrais pas vous dire quelle est la proportion de gens qui sont à l'interne ou à l'externe.

M. Barrette : O.K. Parfait. M. le Président, j'ai terminé pour cette question-là. Maintenant, j'aimerais aller sur l'AMP.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. La balle est dans votre camp.

M. Barrette : Est-ce qu'il y aura consentement pour que le... c'est P.D.G. qu'on dit ou... pour que l'AMP puisse répondre aux questions? Oui? Non? Parfait.

Mme LeBel : Absolument... pour ça.

M. Barrette : Excellent. M. le Président, il m'est arrivé à plusieurs reprises de poser des questions, à la période de questions, à la présidente du Conseil du trésor en ce qui a trait à telle ou telle irrégularité potentielle. Et la présidente du Conseil du trésor nous a, de façon constante... on ne peut pas reprocher à la ministre son incohérence ni son inconstance : Vous demanderez à l'AMP, alors, c'est l'AMP qui a cette responsabilité-là. Et je rétorquais toujours que, oui, mais la ministre a un titre mais aussi une fonction, qui inclut tous les problèmes de ce type-là, bon.

Je vais prendre... je vais accepter, pour aujourd'hui, juste pour aujourd'hui, que c'est l'AMP. Ça tombe bien, ils sont là, je vais pouvoir leur poser des questions. Alors là, la première question que j'ai à poser à la direction de l'AMP, M. le Président, est la suivante : À date, depuis qu'il est en poste, combien y a-t-il eu, combien, c'est un chiffre que je cherche, là, y a-t-il eu d'investigations liées aux contrats gouvernementaux du Québec?

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement afin que M. Trudel puisse s'adresser à nous, Mme la ministre?

Mme LeBel : Absolument.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. M. Trudel, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

M. Trudel (Yves) : Oui. Bonjour, M. le Président. Yves Trudel, je suis président-directeur général de l'Autorité des marchés publics.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue.

M. Trudel (Yves) : Bonjour. Votre question encore, s'il vous plaît? Combien de...

M. Barrette : Ma question est très simple et précise : Depuis que vous êtes en poste, combien d'enquêtes ont été démarrées en lien avec l'octroi des contrats gouvernementaux? Je ne parle pas du municipal, là, je parle du gouvernement du Québec.

M. Trudel (Yves) : Je n'ai pas le chiffre exact de combien d'enquêtes ont été amorcées concernant les organismes gouvernementaux depuis mon entrée en poste. Je n'ai pas le total.

M. Barrette : O.K. Est-ce que...

M. Trudel (Yves) : Je pourrai le fournir à la commission, par contre.

M. Barrette : Est-ce que le total est plus grand que zéro?

M. Trudel (Yves) : Tout à fait.

M. Barrette : Bon. Est-ce que M. Trudel pourrait nous donner un estimé du nombre d'enquêtes?

M. Trudel (Yves) : C'est-à-dire que je peux vous donner un chiffre d'analyses de dossiers qu'on a faites dans la dernière année. Ça inclut les vérifications et les enquêtes. Donc, si je prends, par exemple, le nombre de plaintes qu'on a reçues dans la dernière année — ça inclut, par contre, le municipal, je ne suis pas en mesure de vous scinder aujourd'hui — on a reçu 139 plaintes dans la dernière année financière, donc, au 31 mars, du 1er avril 2020 au 31 mars 2021, on a reçu 469 communications de renseignements, et de ça a découlé 77 dossiers d'enquête ou de vérification.

M. Barrette : Mais ça inclut le municipal.

M. Trudel (Yves) : Ça inclut le municipal, effectivement.

M. Barrette : Et alors est-ce que... toujours une approximation, là, dans les contrats gouvernementaux, est-ce qu'il y en a eu ou il n'y en a pas eu, gouvernementaux, du Québec?

M. Trudel (Yves) : Est-ce qu'il y en a eu, des enquêtes?

M. Barrette : Oui.

M. Trudel (Yves) : Ah! tout à fait.

M. Barrette : Et dans quels secteurs?

M. Trudel (Yves) : Secteur de la santé, secteur de l'éducation, et, comme vous le savez déjà, depuis le 13 novembre 2019, on est en examen de gestion contractuelle au ministère du Transport du Québec.

M. Barrette : O.K., très bien. Alors, pour ce qui est des enquêtes qui ont été faites à date, il y en a combien qui sont terminées et il y en a combien qui se sont conclues défavorablement pour les ministères en question?

M. Trudel (Yves) : Dans la dernière année...

M. Barrette : Je m'excuse, M. le Président. Je vais vous interrompre, M. Trudel. J'imagine qu'il y a des choses que vous ne pouvez pas nous révéler, je le comprends, mais là, on voudrait avoir... je cherche un tableau le plus précis possible, même si vous ne pouvez pas être à ce point-là précis.

M. Trudel (Yves) : D'accord. Dans la dernière année, on a rendu 34 décisions, 15 dans le secteur de la santé, 13 dans le secteur du municipal, donc dans le monde municipal, quatre en éducation.

M. Barrette : Ces décisions-là, est-ce qu'elles sont publiques?

M. Trudel (Yves) : Oui, M. le Président, elles sont sur notre site Internet, donc, sur notre site Web.

M. Barrette : Et combien de décisions défavorables qu'il y a eu par rapport à l'institution en question?

M. Trudel (Yves) : Les 34 décisions que je viens de vous dire sont toutes défavorables envers l'institution.

M. Barrette : Très bien. O.K. Parfait. Alors donc... Et qu'est-ce qu'on a vu, essentiellement?

M. Trudel (Yves) : Qu'est-ce qu'on voit, en général, c'est, bon, au niveau de l'encadrement, là, par les règles normatives. Ce qu'on voit, c'est de mauvaises procédures, une mauvaise planification, mauvaise évaluation des besoins, surveillance de certains contrats. Donc, ça tourne toujours autour, à peu près, des mêmes constats.

M. Barrette : Est-ce qu'il y a eu des cas de malversation?

M. Trudel (Yves) : Nous n'avons vu aucun cas de malversation à date dans toutes les communications de renseignements, et il y en a beaucoup, on parlait de 469 tantôt qu'on a analysées, plus 139 plaintes. Pas de malversation. C'est beaucoup de manquements aux règles normatives, dus à un manque de formation des nouveaux employés, qui connaissent plus ou moins les règles, bon, etc.

M. Barrette : Est-ce que c'est exact pour moi de dire que, donc, avec ce que vous nous dites, on est plus dans des manquements procéduraux qu'autre chose et que les enquêtes que vous avez faites ont toutes été... est-ce que toutes les enquêtes que vous avez faites ont toutes été le résultat de communications qui vous ont amené à, plutôt qu'une initiative que vous avez choisi de faire vous-même, tout seul?

M. Trudel (Yves) : Non. Il est important de mentionner, M. le Président, qu'à l'Autorité des marchés publics... que nous avons une équipe de vigie, donc une équipe qui ne fait que de la veille, soit la veille au niveau du SEAO, donc des inscriptions des contrats, veille médiatique, donc de ce qui sort également dans les médias, et parfois même des débats que vous avez ici, dans cette enceinte, au niveau des contrats publics. Donc, on exerce une veille au quotidien.

M. Barrette : Comme vous faites une veille, vous n'êtes certainement donc pas sans savoir qu'il y a eu dans la dernière année une pléthore de contrats de gré à gré?

M. Trudel (Yves) : ...des contrats de gré à gré.

M. Barrette : Bon. Combien de ces contrats-là ont attiré votre attention, soit spontanée ou par le biais d'informations qui vous ont été fournies?

M. Trudel (Yves) : Je ne peux pas vous dire, en gré à gré, combien j'en ai vu.

M. Barrette : Est-ce que, d'après vous, il y en a eu?

M. Trudel (Yves) : Pardon?

M. Barrette : Est-ce que, d'après vous, il y en a eu?

M. Trudel (Yves) : Oui.

M. Barrette : Il y en a eu. Et est-ce qu'il y a des décisions qui ont été rendues?

M. Trudel (Yves) : Oui, il y a des décisions qui ont été rendues.

M. Barrette : Et est-ce que ce que vous avez vu, c'est une question, là aussi, procédurale?

M. Trudel (Yves) : Oui. Donc, ce qu'on constate beaucoup, c'est... Il faut comprendre que nos enquêtes sont de nature administrative, donc, évidemment, procédurales, et ce qu'on voit, c'est vraiment des manquements de cadres normatifs, de règles normatives.

M. Barrette : Ça, ça sonne comme l'explication du ministre des Forêts et de la Faune, qui nous a fourni, en lien avec le contrat de gré à gré de la gravelle, là, qui avait été, comme par hasard, passé en dessous d'un seuil... En tout cas, peu importe, je ne reviendrai pas là-dessus, mais ça, est-ce que ça entrerait, ça, dans des manquements procéduraux, là? Si vous déterminez, là, qu'un contrat a été, à l'évidence même, parce que le «sciemment», il est dur à démontrer, scindé en deux pour passer en dessous d'un seuil, qu'est-ce que vous faites dans un cas comme ça?

M. Trudel (Yves) : Comme je mentionnais tantôt, M. le Président, à l'autorité, nous avons une équipe de vigie. Et les contrats dont vous faites allusion, c'est des contrats qui intéressent évidemment l'Autorité des marchés publics. Je ne peux pas commenter chacun des contrats pour lesquels nous analysons, ou vérifions, ou investiguons en ce moment, mais c'est le type de contrat qu'on regarde avec beaucoup d'attention.

• (16 h 50) •

M. Barrette : Alors, est-ce que, dans votre fonctionnement... Parce que je ne le connais pas dans le détail. Je comprends ce que vous faites, je comprends ce qui déclenche votre action, mais je ne sais pas jusqu'où va votre action. Est-ce que vous regardez... Est-ce qu'il y a un suivi? Est-ce que vous prenez en compte ce qui se passe après l'octroi d'un contrat gré à gré quant à sa validité, efficacité, ce qui avait été promis puis qui n'a pas été promis? Est-ce que vous regardez ce qui n'a pas été livré? Est-ce que vous regardez ça?

M. Trudel (Yves) : Lorsqu'on analyse un contrat puis qu'on... bon, ça... Tous les dossiers peuvent faire l'objet d'une vérification à l'Autorité des marchés publics, donc, tous les contrats publics peuvent en faire l'objet, d'une vérification ou d'une enquête. Donc, quand on commence l'analyse, effectivement, on regarde, bon... Premièrement, il faut comprendre que les règles permettent les contrats de gré à gré, comme vous le savez. Donc, on regarde s'il y a eu respect de la règle dans l'attribution d'un contrat en gré à gré. Ça va dépendre, maintenant, des exceptions qui sont déjà prévues à la loi. Si on vient à la conclusion qu'il y a un manquement, bien, on va émettre des recommandations, ça va... On a, par exemple, émis des... j'ai pris des décisions cette année où nous avons recommandé de ne pas renouveler un contrat en gré à gré, mais plutôt d'aller en appel d'offres.

Donc, il y a différentes situations. Chaque contrat est un contrat en l'espèce. Et, oui, après une décision rendue, on demande, on ordonne à l'organisme public de nous répondre dans les... de 45 à 90 jours, tout dépendant du nombre de recommandations qu'on a. Donc, on laisse du temps à l'organisme, donc, de répondre à notre satisfaction à nos recommandations. Donc, il y a effectivement un suivi qui est fait suivant une décision.

M. Barrette : O.K. Le suivi auquel je faisais référence, c'était un suivi... Et la question que je vous pose, là, c'est : Est-ce que c'est dans votre prérogative de regarder ça?

Et il y a un dossier qui a été, il y a quelques mois, dans l'actualité, qui est revenu dans l'actualité, qui est revenu à la période de questions, j'ai posé des questions là-dessus. La réponse, de mémoire, a été AMP, de mémoire, mais là je dis de mémoire, peut-être que je me trompe, là, peu importe, mais vous l'avez vu passer, et c'est la... Et j'en ai parlé ce matin au ministre délégué, et évidemment qu'il m'a dit qu'il fallait me référer à vous, ce que je fais à l'instant. Alors, c'est le contrat avec Deloitte, de 24 millions, qui a été donné en gré à gré par le ministère de la Santé via... je ne sais pas son titre, là, mais on va l'appeler son directeur, M. Jean Maître, qui, on le sait, a déjà travaillé chez Deloitte. Et ce contrat-là avait été... il est de gré à gré. On a prétexté que c'était essentiel dans la pandémie, parce que le contrat a été octroyé tôt dans la pandémie. Ça a été dit comme ça, le contrat a été véhiculé dans l'espace public comme étant essentiel parce qu'il allait aider... ça allait... c'était capital, c'était un outil extraordinaire, merveilleux pour le dépistage et le traçage. Puis on se rappelle qu'au début c'était vraiment un problème, O.K.?

Les faits sont clairs, je les ai redits, ça a été rapporté dans les médias : ce contrat-là, qui a été donné de gré à gré à un ancien employeur d'un officier du gouvernement, la partie qui était la partie principale du contrat, du produit, qui était de faire du traçage et du dépistage, a été jugée obsolète par la Santé publique et n'a jamais été utilisée. Ensuite est resté du produit une espèce de logiciel, là, pour relayer. Ce qu'il fait le logiciel, là, c'est que la Santé publique envoie votre information sur votre test là, et là, chez Deloitte, on l'envoie au récipiendaire. Franchement, toutes les provinces... font ça avec des logiciels libres, là, c'est du courriel, là. 24 millions pour un logiciel qui ne fait, en bout de ligne, que du transfert de données.

Mieux que ça, j'ai appris de source très sûre, je l'ai vu, mais je n'ai pas l'autorisation de m'en servir, il y a des CISSS et des CIUSSS qui ont demandé à l'État, au ministère de la Santé de ne plus se servir du logiciel parce que ça les, croyez-le ou non, là, ralentissait. Alors, la patente qui a coûté 24 millions, qui ne fait pas ce qu'elle devait faire, il reste un résiduel, puis elle le fait mal, bien, ça, là, on a payé ça de gré à gré. Est-ce que ça, le décours, c'est de ça que je parle quand je parle de décours, est-ce que vous vous adressez à ça dans votre travail?

M. Trudel (Yves) : Le contrat dont vous parlez, je ne l'ai pas vu. Vous parlez du début de pandémie, donc on peut conclure qu'il a été accordé en vertu de l'ancien décret sanitaire. Si c'est le cas, ça fait une grande différence pour nous.

M. Barrette : C'est la question que je vous ai posée au début : Est-ce que vous avez regardé des contrats gré à gré, que ce soit dans le contexte du décret sanitaire ou non? Est-ce que... Êtes-vous en train de me dire que... est-ce que vous suggérez que, dans le cadre du décret sanitaire, ça devient aveugle à vous?

M. Trudel (Yves) : Non. Non, pas du tout, M. le Président. Je dois même dire que, dans le cadre de l'ancien décret sanitaire, parce qu'il y a un nouveau décret sanitaire, depuis le 17 février, qui vient baliser les règles normatives différemment, qui est accompagné de directives du SCT qui balisent encore plus, mais l'ancien...

M. Barrette : Je comprends ce à quoi vous faites référence, parce que je vous dirais... Je vous interromps, pardonnez-moi. C'est sûr que ce qui... Le nouveau décret, bon, puis je le dis gentiment, là, puis c'est bien correct, là, c'est un peu en réaction aux critiques qu'on a faites, dont sur ce contrat-là. C'est correct. Oui, je fais référence à l'ancien décret. Et ce genre de situation là, je reviens donc à ma question, que vous avez maintenant bien comprise, c'est moi qui l'avais mal posée, initialement : Est-ce que vous regardez ça pour porter un jugement sur ça?

M. Trudel (Yves) : Je peux vous dire, M. le Président, que nous avons même rendu une décision eu égard à un fournisseur avec un CIUSSS qui avait pris un gré à gré en vertu du décret sanitaire, de l'ancien décret sanitaire. Même si ça faisait office de règle normative, ça n'empêchait pas l'organisme public de devoir évaluer correctement son besoin. Donc, on a rendu une décision recommandant l'annulation, évidemment, de ce contrat-là, ce qui a été fait.

M. Barrette : O.K. Là, je vais vous poser une question, vraiment, là, c'est une question qui a une intention ricochet auprès de la présidente du Conseil du trésor puisque, quand on pose des questions, nous, puis qu'on nous répond, puis je le dis amicalement : Demandez, adressez-vous à l'Autorité des marchés publics... Parfait. Est-ce qu'un député... si on s'adresse à vous, est-ce que vous allez prendre ça? Est-ce que ça va être une information aussi déclenchante que ce que vous auriez anonymement de quelqu'un d'autre?

Mme LeBel : ...question, elle est ricochet, je vais quand même la saisir au bond, M. le Président. Je ne pense pas avoir... en tout cas, je me trompe, peut-être que le verbatim me mettra en défaut, mais je ne pense pas avoir dit : Adressez-vous à l'Autorité des marchés publics. Je pense que j'ai dit que l'Autorité des marchés publics est là pour surveiller l'intégrité des marchés publics, la commissaire à l'éthique, pour surveiller les questions d'éthique, et qu'on avait des institutions indépendantes, qu'il fallait les laisser travailler. Mais je suis convaincue, et j'espère que vous ne le ferez pas via Twitter, que, si j'ai dit le contraire, on va me corriger, mais mon intention était... Bien, maintenant, je peux laisser répondre le président sur la question précise.

M. Barrette : Il me reste juste 15 secondes. Alors, est-ce qu'un député peut déclencher une action de votre part?

M. Trudel (Yves) : Toute personne. Toute personne peut communiquer un renseignement qu'il considère comme étant de notre juridiction, donc avec un manquement d'un cadre normatif dans un contrat public. Ça inclut, bien entendu, et j'invite toute personne et les députés qui verraient des choses à communiquer avec nous.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, qui dispose de 12 minutes.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Ce qu'on avait convenu, par courtoisie... qu'on allait peut-être terminer avec les gens de l'AMP, puisqu'on a un peu défoncé le premier bloc.

Rapidement, sur l'AMP, on a beaucoup parlé, au cours des deux dernières années, en particulier au moment de 61 et de 66, projets de loi, j'entends... les ressources de l'AMP. Bien, en fait, on parle souvent en général des ressources au sein du gouvernement, là, c'est un thème récurrent, qui revient, surtout dans les postes où il y a de la surveillance, de la vérification, de l'enquête. C'est vrai à l'Environnement, c'est vrai aux Transports, c'est vrai ailleurs, mais c'est vrai aussi à l'AMP. Puis on a entendu beaucoup les intervenants dire : L'AMP, on leur en remet plus, on leur en demande plus, mais ils n'ont pas les ressources. Par exemple, 66, le projet de loi, on est arrivé quand même tout d'un coup avec 180 projets, certains minimes, qui ne nécessiteront jamais les recours à l'AMP, même pas proche, là, d'autres, par contre, pourraient effectivement.

Question, donc, simple après ce très long préambule : Avez-vous les ressources, maintenant, nécessaires? Avez-vous noté des débordements, en particulier avec un embouteillage de projets qui pourraient être annoncés par le gouvernement?

Le Président (M. Simard) : M. Trudel.

• (17 heures) •

M. Trudel (Yves) : Merci, M. le Président. Donc, un des défis qui se pose, à la mise en place d'une nouvelle agence comme l'Autorité des marchés publics, avec pas d'historique, c'est d'être capable d'aller en prospective à savoir combien de ressources seraient utiles pour livrer la mission qui est attendue de l'Autorité des marchés publics. Donc, il faut se rappeler que, le 25 mai de cette année, ça fera deux ans que nous avons des pouvoirs de vérification en enquête, donc nous pouvons exercer ces pouvoirs-là. C'est donc très récent. On a commencé avec aucune plainte, aucune communication de renseignements. Évidemment, ça a commencé à rentrer tranquillement, on avait des ressources pour y répondre à l'époque.

Maintenant, avec le volume que nous avons, et nous avons une hausse de volume très importante malgré la pandémie, donc malgré que... Il faut se rappeler que les trois premiers mois de l'année financière, donc du 1er avril 2020 jusqu'en juin, fin mai, bien, on était confinés. Malgré la pandémie, on a une augmentation de 46 % des plaintes, on a une augmentation de 23 % de communication de renseignements, 30 % de demandes d'autorisation de contracter avec l'État et 31 % de demandes de renouvellement de contracter avec l'État. Donc, ce qu'on voit beaucoup, depuis l'annonce, depuis l'adoption de la loi accélérant certains projets d'infrastructure, c'est que les entrepreneurs ont également le goût de faire partie de la relance économique.

Effectivement, ça nous amène un volume de travail additionnel, ce qui fait que, l'automne 2020, en prévoyant ça, nous avions adressé une demande au Secrétariat du Conseil du trésor... qui ont donné suite, ils ont ajouté de personnel. C'était prévu, au départ, à terme, donc en 2022, qu'on soit 130 employés à l'autorité. Avec l'ajout au 28 février 2021, nous étions rendus 27... 127, pardon, puis nous avions 11 postes en affichage. Là, cette semaine, considérant le volume que je viens de vous exposer, nous avons adressé une... à la fin de la semaine dernière, pardon, nous avons adressé une nouvelle demande de ressources au Secrétariat du Conseil du trésor et nous sommes en discussion selon... avec les collègues du Conseil du trésor pour avoir les ressources que nous considérons utiles à notre mission... puis être capables de répondre au public.

M. Marissal : Puis vous avez besoin de combien de ressources additionnelles?

M. Trudel (Yves) : On en a demandé 30 de plus présentement. Nous considérons qu'avec 30 de plus on pourrait faire notre travail.

M. Marissal : Donc, autour de 160, vous seriez pourvu d'environ 160, si vous atteigniez les 130 premiers, plus 30, 160.

M. Trudel (Yves) : Tout à fait, nous serions à 170, peut-être, oui.

M. Marissal : O.K. Parfait. Bien, ça complète pour moi pour la partie AMP. Merci des réponses claires, précises.

Je reviens rapidement, je fais un peu de coq-à-l'âne, mais on avait commencé quelque chose, tout à l'heure, qu'on n'a pas eu le temps de finir avec la présidente du Conseil du trésor, c'est-à-dire les lanceurs d'alerte. Je n'ai pas très bien compris l'échéancier que se propose de suivre la présidente du Conseil du trésor pour revoir, ou compléter, ou améliorer la loi sur les lanceurs d'alerte, ou peut-être n'y a-t-il pas d'échéancier.

Mme LeBel : Ah! O.K. Excusez, j'avais manqué le début de votre intervention. Merci d'avoir rebouclé la boucle en parlant des lanceurs d'alerte. Écoutez, non, mais ce que je disais, c'est qu'il y a eu... Bon, la loi est quand même assez... il y a toujours un rapport de mise en oeuvre de la loi qui doit être produit, il a été déposé par mon précédent collègue au Conseil du trésor. Et ces rapports-là doivent toujours être évalués par la commission parlementaire pertinente, dans ce cas-ci, j'imagine que c'est la Commission des institutions, mais je ne veux pas m'avancer, là. Mais ils doivent être examinés par la commission parlementaire pertinente, puis après ça voir qu'est-ce qu'on va faire avec ces recommandations-là. Et le processus d'examen par la commission parlementaire n'a pas été fait encore.

Par contre, ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas commencé à regarder ces recommandations-là. Puis j'ai eu quelques discussions avec, également, la Protectrice du citoyen, là, parce qu'il y a des recommandations qui la concernent, entre autres qu'elle... je vais paraphraser, là, mais qu'elle soit responsable de recevoir les lanceurs d'alerte des différents ministères et organismes. Donc, il y a des discussions puis une réflexion très sérieuse qui est en cours, mais je vais vous avouer qu'un des morceaux du puzzle qui manquent, présentement, c'est que la commission pertinente étudie le rapport de mise en oeuvre de la loi, là, pour qu'on puisse connaître quelle va être la recommandation de la commission parlementaire pertinente aussi, là, ou les, la ou les, là.

M. Marissal : On a vu, là, dans les derniers mois, des cas qui ont été très médiatisés, qui, au-delà du rapport, là, qu'il faudra étudier en commission pertinente... Ça, je suis d'accord avec ça, là, ça fait partie de nos façons de fonctionner ici. Cela dit, il y a quand même eu des cas précis, là, il y a eu Louis Robert, évidemment, qui a fait école, là. Il y a eu le cas, la semaine dernière, de cette jeune femme préposée qui... Bon, vous connaissez l'histoire comme moi, là, qui... Moi, je pense qu'elle a fait oeuvre utile en dénonçant des choses qui n'avaient pas de bon sens, puis elle a perdu sa job. Je sais que c'est sous enquête par votre collègue, mais on a quand même une petite idée de ce qu'il faut faire, là. Je pense que, si on commençait par protéger les lanceurs et les lanceuses d'alerte, on atteindrait probablement plus facilement le but visé par la loi, plutôt que de les virer.

Mme LeBel : Bien, écoutez, je ne commenterai pas les cas particuliers, parce que... C'est peut-être ma déformation professionnelle, là, mais je ne les connais pas assez pour avoir... outre ce qui a été véhiculé par les médias, j'entends, pour émettre une opinion précise. Mais, sur le principe général, effectivement, encore faut-il que la loi soit appliquée, la loi actuelle soit bien appliquée, correctement appliquée.

Les objectifs derrière la protection des lanceurs d'alerte, c'est de permettre aux gens de pouvoir s'exprimer sur des situations problématiques, en toute sécurité, sans s'attendre ou sans craindre de représailles quelconques. Une représaille, ce n'est pas nécessairement une menace, hein, ça peut être juste une empêchée de progresser de carrière, ou quoi que ce soit, on le sait, on a vu plusieurs cas de figure.

Maintenant, il faut aussi que... Et je ne dis pas que c'est le cas en l'espèce. Donc, je veux juste m'assurer que les propos que je tiens n'ont pas de lien avec les cas rapportés, là, parce que je ne veux pas qu'on dise : La ministre pense que ci, ce n'est pas le cas. Mais il y a aussi... il faut aussi s'assurer, de l'autre côté, que c'est bien... dans tous les cas de figure, que c'est bien un lanceur d'alerte, que la personne a suivi aussi les processus qui sont mis en place. Ils sont mis en place pour la protéger, il faut s'assurer qu'on la protège correctement et que les personnes en autorité suivent la loi et font ce qu'ils ont à faire.

Maintenant, le rapport de la mise en oeuvre de la loi va nous dire si les mécanismes en place... Même lorsqu'ils sont bien appliqués, sont-ils suffisants? On a vu qu'il y a des commentaires à cet effet-là, et vous l'avez mentionné, il faudra que la commission pertinente s'en occupe. Mais, vous avez raison, il faut que les gens en place... Mais ça fonctionne des deux côtés, il faut aussi que les gens qui dénoncent le fassent par les bons moyens et correctement. Encore une fois, je vais encore refaire ma mise en garde, là, je ne dis pas que, dans le cas... les deux cas de figure que vous avez illustrés, que les gens en place n'ont pas pris les bons moyens, ce n'est ça que je dis, là, O.K.? Je veux juste que ce soit très clair, là, mais vous avez raison...

M. Marissal : Non. Et par ailleurs je pense...

Mme LeBel : Mais c'est pour ça, vous avez raison, il y a du travail à faire auprès... aussi dans les différents ministères pour accompagner les gens responsables.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Marissal : Je pense, par ailleurs, que, dans les deux cas auxquels je fais référence, il y a eu représailles, là, c'est pas mal la représaille ultime que de se faire congédier, là. Je ne vois pas de représailles beaucoup plus fortes que ça par un employeur.

Mme LeBel : Mais vous avez compris que je me gardais loin de commenter les cas en place.

M. Marissal : Je comprends, mais juste pour qu'on parle des mêmes choses, là, les représailles, c'est notamment ça, c'est une représaille par congédiement...

Mme LeBel : ...il me semble, dans le théorique?

M. Marissal : Je pense que oui. Donc, je veux juste qu'on... préciser ici que, moi, quand je dis, par exemple : Améliorer la loi, oui, c'est protéger, d'abord et avant tout, les lanceurs et les lanceuses d'alerte, mais pour vrai, là, pour vrai de vrai, là, une application plus large. Il y a des pans complets gouvernementaux, paragouvernementaux qui ne sont pas couverts par la loi actuelle, c'est un problème, et la possibilité d'aller directement à la police ou aux médias pour déballer son sac, plutôt que de le faire à son patron, qui, ultimement, est juge et partie. Alors, voilà, ça, c'était mon pitch pour la loi sur les lanceurs d'alerte que je voudrais bien revoir perfectible.

Vous avez peut-être suivi, la semaine dernière dans les crédits, ici même, on avait votre collègue des Finances et notamment la SAQ. La question des primes salariales est revenue encore une fois Ça a d'ailleurs agacé beaucoup, apparemment, les primes de la SAQ, votre collègue, qu'on avait ce matin en crédits, dont ce n'est pas vraiment la juridiction, mais qui, néanmoins, s'est permis de dire que ça l'agaçait beaucoup. Ça agace beaucoup aussi la Vérificatrice générale qui en a parlé à plusieurs reprises. Votre prédécesseur au poste de président du Conseil du trésor a déjà dit qu'il voulait revoir tout ça. Il est arrivé avec beaucoup plus de transparence sur tout ce qui est primes, primes de départ, primes salariales. Vous en êtes où, là-dedans?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la Présidente.

Mme LeBel : Écoutez, je vais peut-être appliquer la technique de mon collègue, ce n'est pas de ma juridiction non plus, ça relève du ministre des Finances, dans le cas de la SAQ, entre autres. Il y a une loi qui est appliquée, présentement, et on aura... Quand on parle de la société des... la SAQ, il y a des conditions de travail qui existent présentement. Les primes sont déclenchées par la présence de bénéfices, là, de revenus supérieurs à ce qui était anticipé, donc...

• (17 h 10) •

M. Marissal : ...juste pour qu'on se comprenne bien, là, je vous lis un article...

Mme LeBel : Oui, mais c'est parce que je ne suis pas sûre de comprendre votre question, parce que ce n'est pas...

M. Marissal : Bien, c'est parce que je ne suis pas d'accord quand vous dites que ce n'est pas de votre juridiction, à moins que votre prédécesseur se soit planté, là. En mai 2019, voici ce que celui-ci disait : «Après avoir qualifié de "gênantes" les cachotteries [de la] société d'État sur la rémunération de leurs patrons, le président du Conseil du trésor, Christian Dubé , s'est engagé à instaurer — et je cite — "des pratiques de transparence et d'encadrement qui respecteront la Loi sur l'administration publique".» C'est vous, ça.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme LeBel : ...transparence, j'en suis. Mais, particulièrement par rapport à la SAQ, honnêtement, je m'en excuse, là, il va falloir que je vérifie quelle est ma... Mais, oui, si on parle de respecter la Loi sur l'administration publique et d'instaurer des pratiques de transparence, j'en suis. Absolument, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, ce bloc...

Mme LeBel : Mais je ne suis pas... Je vais juste m'assurer que...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, ce bloc est maintenant terminé.

Et, comme convenu, avant de reprendre nos travaux, nous allons suspendre momentanément pour des raisons sanitaires. On revient.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à nos nouveaux invités. Chers collègues, nous pouvons reprendre nos travaux. Je cède la parole au député de La Pinière qui dispose d'environ 19 minutes.

M. Barrette : Voilà. Merci, M. le Président. Alors, bien, je vais poser ma question à la présidente, qui ne me surprendra pas si elle n'a pas la réponse, parce que, si j'étais à sa place, je ne l'aurais pas. Alors... mais j'aimerais bien qu'on...

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Oui, bien, elle... peut-être qu'elle l'a, parce que les questions ont été évoquées à plusieurs reprises, mais c'est le genre de questions, par contre, que, si j'étais en poste, j'aurais aimé avoir des réponses. Et je parle, évidemment, d'un sujet tellement d'actualité, le coût des maisons des aînés, le coût des places dans les maisons des aînés. Alors là, j'entends que... Je vois, dans le langage de la présidente, qu'elle a la réponse. Alors, que l'on m'explique comment ça se fait que ça coûte plus de 1 million de dollars par place.

Mme LeBel : Alors, vous avez fort raison de présumer que, si vous étiez en poste et à ma place, vous auriez aimé avoir la réponse. Alors, c'est exactement ce que j'ai souhaité avoir. Je vais faire un historique très bref, là, en matière de maison des aînés. On a... Quand on a annoncé notre intention de faire des maisons des aînés, au départ, on parlait de 2 400 maisons des aînés, hein, 2 400...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...places, pardon, c'est ça, j'allais m'autocorriger, parce que, vous avez raison, on n'est pas dans 2 400 maisons des aînés, on est à 46 maisons des aînés, actuellement, donc déjà ça ne fonctionne pas, là. Donc, 2 400 places. Par la suite, et ça, c'était ce qui avait été provisionné au premier PQI de 2019‑2020, pour 2 600 places, pardon, on a rajouté des sommes additionnelles en 2030 pour ajouter, et on a monté jusqu'à 46 maisons des aînés. Et on est autour de 3 400 places actuellement. Donc, on parle de 2,4 milliards de dollars, mais pour 3 400 places.

Ce qui donne une moyenne, là, de coût pour les maisons des aînés... Là, j'avais mis ma petite note quelque part pour vous répondre, mais on pourrait parler autour de 680 000 $, là, par place. Ça varie beaucoup d'une maison des aînés à l'autre. Je peux vous dire qu'il y a des endroits où le coût moyen d'une place coûte beaucoup moins cher, d'autres endroits où c'est un peu plus cher.

Une des explications de la variation du coût moyen est fort simple, ce sont des unités de 12 qui sont créées, comme vous le savez, donc c'est 12, 24, 48, le nombre de places dans une maison des aînés, je pense, ça peut aller jusqu'à 96, je pense, une des plus grosses maisons des aînés, si je ne me trompe pas. Mais le coût de place... le nombre de places, c'est tout le temps des multiples de 12, on s'entend, là, dans une maison des aînés, parce que ce sont des unités de 12 qui sont créées à ce moment-là. Donc, il y a eu plusieurs...

• (17 h 20) •

Et le coût des terrains va varier d'un endroit à l'autre. Et naturellement on comprend que plus il y a de places dans une maison des aînés, moins ça coûte cher la place. Donc, une maison des aînés à 12 unités dans un secteur x va coûter plus cher que si on en avait fait une... par place, naturellement, pas au total, là, mais par place, que si on en avait fait 24 ou 48 sur le même terrain. Naturellement, le coût des terrains aussi peut varier d'un endroit à l'autre. Il y avait des spécifications très particulières pour les terrains des maisons des aînés. Il ne fallait pas prendre une maison des aînés qui était perdue dans un champ très loin. L'idée, c'est qu'elle était proche de la communauté, il y a un jardin qui va être accessible à la communauté. Donc, tout ça est dans un milieu de vie, donc il fallait avoir trouvé des terrains qui étaient dans des secteurs qui étaient appropriés, névralgiques. Ce n'est pas dans tous les endroits qui ont été ciblés où les terrains ont été aussi faciles à trouver ou bien où les terrains avaient le même prix.

Il y a aussi des ajouts, aussi, depuis, qui ont été faits à la prévention pour la COVID, là. Il y a de la ventilation. Depuis qu'on a eu la conception x, puis qu'on est passés à travers la pandémie, puis qu'on a vu à quel point, dans nos CHSLD actuels... Bon, il y a plusieurs raisons, mais entre autres la difficulté d'isoler, de faire des zones chaudes, des zones froides, d'isoler les patients qui étaient affectés des patients non affectés pour protéger le reste de la clientèle. C'était extrêmement difficile dans la conception, qui n'était pas faite pour ce genre de chose là. Donc, entre autres, là, les ajouts à la ventilation, postes de lavage de mains, antichambres de désinfection. Je ne suis pas très... Je ne suis pas la meilleure en prévention des infections, mais je sais qu'il y a eu beaucoup de systèmes qui ont été ajoutés. Ça a fait augmenter le coût des maisons des aînés, mais on est à peu près au niveau qu'on avait annoncé au départ, là, mais, oui, il y a des variations.

Je vous ai parlé de la disparité géographique. Je vous parle également de la conception même de la maison des aînés, c'est-à-dire des milieux de vie, 12... des secteurs, des unités de vie par secteur, donc des unités communes. Donc, lesdits secteurs sont... quand je parle de secteurs, je parle de 12, là, sont indépendants les uns des autres, un poste d'infirmière différent, des endroits pour les proches aidants. Donc, il y a beaucoup de choses qui ont été ajoutées pour bonifier, mais je vais vous dire que, même une place en CHSLD, aujourd'hui, coûte à peu près dans ces eaux-là à construire, là. Donc, on n'est pas si loin des coûts actuels, mais ça fait partie de ce qui fait en sorte que ça coûte plus cher, donc c'est la conception, la disparité régionale, etc. Je pense que j'ai nommé pas mal l'ensemble des mesures, des... Oui.

M. Barrette : Bon. Je vais le faire... ce n'est pas une critique, mais je vais le faire en moins de cinq minutes, là. Alors, on va mettre les choses en ordre, là. En 2018, là, le coût d'une place, la plus chère au Québec, était de 400 000 $, puis elle était en région, parce qu'en région ça coûte plus cher. Il y a un fait qui est celui que les maisons des aînés ont été annoncées à plus de 1 million de dollars par place, alors... ou il y a quelqu'un qui n'a pas bien fait son job, là, parce que 1 million de dollars par place, c'est énormément plus que les chiffres qui nous sont donnés là. Alors, moi, j'ai bien de la misère à suivre.

Juste rappeler à la ministre, là, que le multiple de 12, ça, c'est le nombre de places dans un établissement. J'ai la liste des établissements. Il y a une maison des aînés qui a 12 places au Québec, puis c'est compréhensible, c'est la place la plus exceptionnelle, les Îles-de-la-Madeleine. Alors, on s'entend, là, qu'il n'y aura pas une maison des aînés de 110 places, 120 places aux Îles-de-la-Madeleine. Ça, on s'entend là-dessus. Après 12, on tombe dans le multiple qui est 48, et ça a toujours été comme ça, M. le Président. Les CHSLD, là, c'est construit comme ça. Oui, c'est un multiple de 12. Le 12, c'est un choix qui a été fait. Avant, ce n'était pas l'unité. Le département, là, c'est ça qui change. On décide, là, qu'au lieu d'avoir 36 personnes par étage il va en avoir trois unités de 12. C'est correct, je comprends ça.

Maintenant, de dire que là, là, parce qu'on met un lavabo de plus par unité de 12, dans le couloir, qu'on met un certain niveau de ventilation, j'ai bien de la misère à comprendre qu'on passe d'à peu près 400 millions en 2018, à 400 000 $ par place, à 1,1 million maintenant, premièrement. Alors donc, là, il y a une évaluation qui n'a pas été faite correctement. Et là, aujourd'hui, là, là, ça a baissé à à peu près 800 000 $. C'est une méchante différence, là.

Là, on parle d'un... On ne dira pas : Une erreur, là, mais on va dire... On parle d'un différentiel de... dépendamment dans quel sens qu'on le prend, de 25 %, là. Alors, moi, là, j'ai bien de la misère à comprendre pourquoi qu'on passe d'à peu près le plus cher en 2018, 400 000 $, à maintenant 1,1 million par place, puis là ça redescend à 800 000 $. Coudon, là, est-ce que la SQI a perdu ses compétences en évaluation?

Mme LeBel : Bon, première des choses, je vous ai répondu qu'on parle de 3 400... Je veux m'assurer d'avoir le nombre exact, là.

M. Barrette : M. le Président, je l'ai, le chiffre, il y a 3 468 places qui sont prévues.

Mme LeBel : Et voilà, pour 2,4 milliards, ça ne fait pas...

M. Barrette : Ça, c'est avec risque. Alors là, vous allez devoir m'expliquer également comment... quelle est la mécanique de ce que vous estimez, là. Ça, ce sont vos chiffres qui viennent du Secrétariat aux aînés. Alors, vous avez un coût total estimé par la SQI, sans risque, pour 3 468 places, à 1,9 milliards... 1 991 000 000 $. On va dire 2. Alors là, après ça, vous avez un coût total estimé par la SQI, avec changement de programme, sans risque. Ça, j'imagine que ça veut dire qu'on change le monde de place... nombre de places pour 100 millions de plus, 2 099 000 000 $. Et là vous arrivez à 2,4 milliards, toujours estimés par la SQI, avec risque et changement de programme.

Normalement, M. le Président, le 2,4 milliards, là, ne devrait jamais arriver. Alors là, il faut qu'on me donne des explications. Si la ministre n'est pas confortable, je peux le comprendre, la SQI est là, qu'on me donne des réponses. Parce que, là, là, je viens simplement de vous... d'établir que des maisons des aînés de 12, là, il y en a une, elle est aux îles. Le step d'après, là, c'est 48, puis là on tombe dans les ratios habituels, là, 48, 96, 72. Ça a toujours été comme ça. Les terrains, on a toujours acheté des terrains, il n'y a rien de nouveau sous le soleil, là. Alors là, moi, je cherche encore une fois une explication rationnelle de cette flambée de prix là.

Mme LeBel : Je vais quand même donner un élément de réponse, là. Non, ce n'est pas toujours... on n'est pas dans le même concept du tout que les CHSLD, peut-être en nombre de places, mais à l'intérieur on parle de douches individuelles, de salles de bain individuelles, de chambres beaucoup plus grandes, d'espaces très différents. Donc, au niveau du concept, on est différents, donc ça explique une grande partie de la différence de coûts.

Et on n'est pas à 1 million en moyenne par place, il y a des endroits où ça va être le cas, parce qu'il y a des facteurs que je viens de vous mentionner, puis il y a des endroits où on est bien en deçà de la moyenne. Parce que je vous ai parlé d'environ 680 000 $, je pense, je n'ai pas fait le calcul exact, mais autour de 680 000 $, en moyenne, par place. Donc, pour avoir cette moyenne-là, il y a des endroits où les places vont coûter beaucoup moins cher la place et il y a des endroits où ça va coûter plus cher la place, c'est exact. Mais je pense que... Et les besoins, les concepts, là, viennent du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Maintenant, je vous ai expliqué également qu'il y a eu des ajouts qui ont été faits compte tenu des... pour la prévention des infections, là, toute la panoplie d'ajouts que je vous ai mentionnée, qui a nécessairement eu un impact sur la hausse des coûts, mais, pour avoir plus de détails, vous avez raison, on est en étude de crédits, c'est une des raisons pour lesquelles on a les gens autour de la table ici, c'est qu'il faudra... Je pense que je pourrais peut-être passer, avec votre... voyons, votre permission et l'accord de tout le monde, la parole au président de la SQI, M. Primeau. C'est-tu président?

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement afin que M. Primeau puisse s'adresser à nous. M. Primeau, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Primeau (Daniel) : ...Daniel Primeau, président-directeur général de la SQI, Société québécoise des infrastructures.

Le Président (M. Simard) : ...masque.

M. Primeau (Daniel) : Bien oui, excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Primeau (Daniel) : Ce n'est pas votre habitude. Alors, écoutez, M. le Président, la ministre a déjà mis la table de façon, je pense, assez précise... Je dois revenir également que... sur la précision à l'effet que les maisons des aînés, telles qu'elles sont définies, sont loin, mais vraiment loin de ce qu'est un CHSLD tel que connu dans l'ancienne méthode. Donc, il y a eu... On a fait référence à la création de milieux de vie qui se rapprochent de plus en plus d'un niveau résidentiel, d'une résidence telle que les aînés l'aiment, aiment les avoir. On voulait s'éloigner le plus possible des milieux institutionnels, donc le concept a été développé par le ministère de la Santé à cet égard-là, améliorer aussi un genre de qualité de vie de nos résidents, des résidents qui le méritent en tant que tel, et puis...

• (17 h 30) •

M. Barrette : ...ce sont des questions techniques que je pose, là. Je ne veux pas de philosophie, là, je pose des questions techniques. La philosophie, là, on est habitués, il y a une ministre pour ça, là, c'est la ministre des Aînés, puis qui accuse tout le monde, là, puis qu'elle fait... Bon, on le sait, là. Moi, je pose des questions techniques. Elle est où, la différence? Je vais commencer par une question bien simple, M. le Président. M. Primeau, nommez-moi un seul CHSLD neuf, pas rénové, dans lequel il n'y a pas une chambre de bain par personne?

Le Président (M. Simard) : M. Primeau.

M. Barrette : Vous ne le savez pas, mais moi, je vais vous le dire, il n'y en a pas. Les CHSLD neufs, quand on est arrivés, là, là, avaient tous une chambre individuelle, avaient tous une grande chambre, avaient tous un lève-personne, et ainsi de suite. Ça, c'est la technique de l'affaire.

Alors, moi, là, ce que je... Vous allez me dire qu'il y a plus de pieds carrés. C'est parfait. Les pieds carrés, vous savez que c'est ça qui coûte le moins cher. Ça commence à coûter cher quand vous rajoutez de l'instrumentation. Mettez de l'oxygène dans les murs, là, vous mettez ci et ça dans les murs, ça va coûter plus cher. Puis on sait que le commercial, il coûte plus cher. Moi, ce que je recherche, là, c'est l'explication technique du quasi-doublement des prix par rapport à ce que c'était avant. Vous n'allez pas faire des maisons des aînés qui sont... bien, si c'est ça, dites-le-moi, qui vont être, en surface, deux fois plus grandes qu'avant.

M. Primeau (Daniel) : ...j'aimerais quand même, M. le Président, qu'on apporte une précision. Tous les CHSLD de la nouvelle époque, effectivement, peuvent contenir des chambres individuelles, des salles de bain individuelles, mais ce n'est pas la seule caractéristique des nouvelles maisons des aînés. On ajoute des sas justement pour contrôler les zones froides et les zones chaudes, on fait toutes sortes d'installations au niveau de la ventilation qui ne sont pas exactement comme dans des CHSLD. Et vous le savez mieux que moi, M. le député de La Pinière, jusqu'à quel point il y a certains CHSLD qui sont en manque au niveau de leurs installations.

Alors, c'est clair que peut-être que c'était philosophique pour vous, mais c'est important de mettre en contexte ici qu'on ne compare pas des pommes avec des raisins.

M. Barrette : ...je pose une question précise. Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il y a un sas par chambre?

M. Primeau (Daniel) : Non, je ne suis pas en train de vous dire qu'il y a un sas par chambre.

M. Barrette : Bien non, il n'y a pas un sas par chambre. C'est quoi, un sas, pour vous?

M. Primeau (Daniel) : Bien, le sas, c'est la zone de transition entre deux zones qui nous permet justement de faire un meilleur...

M. Barrette : Ça veut dire que vous allez avoir, au pire, au plus complexe, là, un sas par unité de 12.

M. Primeau (Daniel) : Bien, vous avez... Oui, par unité de 12, effectivement, donc quatre sas...

M. Barrette : D'accord. Bien, voilà. Puis un sas, là, c'est une garde-robe, à toutes fins utiles.

M. Primeau (Daniel) : Quatre sas.

Le Président (M. Simard) : O.K., on va y aller dans l'ordre. Il faut penser à ceux qui retranscrivent nos travaux, et mieux vaut éviter de parler un par-dessus l'autre, il est préférable de parler un après l'autre. Alors, à ce stade-ci, je recède la parole à M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Alors, effectivement, un sas par groupe de 12. On a des maisons à 120 unités, donc on parle vraiment de 10 sas. Mais, encore là, on se concentre sur un élément d'un ensemble, qui est défini, je répète, par le ministère de la Santé dans la définition d'une maison des aînés. Alors, ça, c'est ce qui explique l'écart de base.

Le dernier CHSLD qu'on a fait, nous autres, flambant neuf, tout récent, on est aux alentours de 400 000 $, 425 000 $ la place, mais ça date de trois ans déjà, donc, mais on n'est pas du tout dans le même contexte. On n'est pas du tout dans le même style de maison que le ministère a bien voulu définir. Alors, c'est ce qui explique l'écart.

Le premier écart, le premier montant, le coût que vous avez donné, effectivement, 1 991 000 000 $, c'était pour les 3 468 places, alors que la promesse, l'orientation était de 2 600 places au départ. Alors, on est beaucoup plus dans les alentours d'un petit peu en bas de 600 000 $ la place. Et puis la deuxième colonne que vous questionnez, ce sont les ajustements faits en fonction de la pandémie, qui ont été apportés en cours de route. Le 100 millions supplémentaire, ce sont des ajustements qui ont été... qui ont dû être faits en cours de conception, en cours de développement des maisons des aînés pour nous permettre, justement, d'arriver à répondre à cette caractéristique-là, actuelle, que représente cette pandémie-là, pour ne pas retomber, éventuellement, dans la même dynamique.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Très bien. Alors là, là, on n'est plus à 800 000 $ la place, on est rendu à 600 000 $. Ça va bien.

M. Primeau (Daniel) : J'ai les mêmes chiffres que vous.

M. Barrette : Bien oui, justement, c'est ça...

M. Primeau (Daniel) : On a les mêmes chiffres que vous. Non, mais les chiffres que vous avez rapportés...

M. Barrette : Bien là, c'est moi qui ai la parole, M. Primeau, là, alors c'est moi qui ai la parole. Alors donc, on est parti... et c'est dans le budget, là, c'est dans le budget du ministre des Finances, 2,6 milliards pour 2 500 places. Alors, on arrive aux crédits, là, on passe de presque 1,1 million la place à 600 000 $. Remarquez que ça fait mon affaire, le 600 000 $ est beaucoup plus crédible que le 1,1 million la place.

Alors, moi je suis un petit peu surpris qu'on soit arrivé au budget avec d'aussi grandes imprécisions. 600 000 $, 1,1 million, là, c'est une méchante différence, là, hein, c'est 75 % d'erreur, quand on va de 600 000 $ à 1,1 million. Méchante erreur. Ça fait que moi, ça m'inquiète, moi, quand je vois une affaire de même. Moi, là, quand je vois un projet, là, qui va quasiment du simple au double la place, je me dis qu'il y a peut-être quelqu'un qui a manqué en quelque part. Alors là, je ne veux pas critiquer le ministre des Finances, mais le ministre des Finances nous est arrivé avec ça. Aujourd'hui, vous me dites que c'est rendu, en moyenne, à 600 000 $ la place. Je le comprends. Ça, c'est raisonnable. Vous m'avez confirmé que, quand j'ai quitté, c'était à 400 000 $. Vous avez dit vous-même : 420 000 $. Vous avez acquiescé au fait que le spectacle de la chambre... salle de bain par chambre, c'était déjà comme ça. Tant mieux, tant mieux, puis il va y avoir plus d'espace. Parfait. On est à 600 000 $.

J'ai posé une question. Je vais avoir la réponse au prochain bloc, c'est parfait. Les têtes... Vous avez dit que vous avez la même feuille que moi, là. C'est quoi, pour vous, «changement de programme sans risque», «changement de programme avec risque»? Il me reste à peu près 20 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : 30.

M. Barrette : 30?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Est-ce que vous êtes capable de me répondre en 30? Sinon, on le fera la fois d'après.

M. Primeau (Daniel) : Bien, comme dans tous les projets, et dans toute approche habituelle de gestion de projets, puis les bonnes vieilles pratiques, on doit considérer un ensemble d'éléments dans une structure de coûts et on a toujours, depuis quelque temps, en lien avec le Project Management Institute, le PMI, des orientations pour évaluer, identifier et donc quantifier les risques rattachés à la réalisation des dossiers...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Primeau (Daniel) : ...donc une enveloppe de 200 millions, de l'ordre...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci, M. Primeau. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière, qui dispose de 12 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais poursuivre sur ce sur quoi on s'était laissés à mon premier bloc, les emplois en région, juste pour bien boucler la boucle, là, parce qu'il y a des éléments qui ne m'apparaissaient pas clairs. Ça va?

Mme LeBel : ...

M. Gaudreault : Ah! c'est ça, être au bureau du premier ministre, on s'enfarge dans des choses.

Alors donc, la ministre nous a annoncé tout à l'heure que le rayon de répartition des 5 000 emplois en région était de 75 kilomètres à partir de Montréal puis 75 kilomètres à partir de Québec. Moi, je veux savoir, même si ça a l'air technique, là, ce n'est quand même pas banal, le 75 kilomètres de Montréal, il part d'où? Parce que j'ai fait un petit calcul, là, si on prend de la Place Ville-Marie... je suis allé sur Google avec... j'ai fait un itinéraire, Sorel-Tracy arrive à 83 kilomètres, mais ça veut dire que c'est serré. Donc, si on part le Greenwich de la ministre, là, son point zéro, un petit peu plus loin, 10 kilomètres seulement, puis, déjà, pouf!, Sorel-Tracy ne tombe plus dans la politique du 5 000. Et ici, à Québec, le Greenwich de la ministre, est-ce qu'il part de la masse, du salon bleu, pour calculer le 75 kilomètres? Alors, je voudrais savoir ça, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Vous n'avez pas vu le x en entrant à la porte 6, non?

M. Gaudreault : Ah! c'est ça?

Mme LeBel : Oui. C'est mon point de...

M. Gaudreault : Là où on se croise tout le temps.

Mme LeBel : Oui, c'est ça, c'est là parce que j'ai pensé à vous. Non, mais, farce à part, il n'y aura pas de règle parfaite. Il faut quand même en établir une, et le point central, là, c'est vraiment les centres-villes, où se concentrent, habituellement, de toute façon, ces postes-là, donc.

M. Gaudreault : Et le centre-ville de Montréal, pour partir le 75 kilomètres...

Mme LeBel : Je n'ai pas la coordonnée GPS du point, là, mais c'est le centre-ville, puis naturellement on va éviter d'être le plus près possible de 75, de...

M. Gaudreault : Mais c'est parce que, si je suis, disons, dans le village, à Montréal, je considère que je suis dans le centre-ville, si je suis à Place Ville-Marie, je considère que je suis dans le centre-ville puis, si je suis au Centre Bell, je considère que je suis dans le centre-ville. Pourtant, il y a quand même beaucoup de kilomètres entre chacun, puis c'est un gars du Saguenay qui vous dit ça. Alors, je voudrais savoir d'où part le Greenwich de la ministre à Montréal.

• (17 h 40) •

Mme LeBel : O.K. Bien, alors je ne vous ai pas menti quand j'ai dit «porte 6». J'ai exagéré, mais la colline Parlementaire est notre point central, là.

M. Gaudreault : Pour Québec.

Mme LeBel : Oui. Puis c'est le complexe Desjardins pour Montréal.

M. Gaudreault : Bon. O.K., c'est bon. Alors, on calculera à partir du complexe Desjardins si ça se rend au bureau de comté du député de Richelieu, mais...

Mme LeBel : ...à l'extérieur, on pourra le considérer comme régionalisé, puis je vais le calculer.

M. Gaudreault : Oui, oui, mais je pense que Sorel-Tracy fait partie de là où il doit y avoir des emplois.

Mme LeBel : Mais il fallait mettre quand même un certain espace entre les centres-villes, c'est pour ça qu'on a mis la règle du 75 kilomètres, là. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de postes en Montérégie, mais ils vont être dans la Montérégie.

M. Gaudreault : Ils vont être à Sorel-Tracy.

Mme LeBel : C'est ça. J'allais dire la Montérégie profonde, mais je ne suis pas sûre que c'est un bon terme, hein?

M. Gaudreault : Non, non, embarquez-vous pas là-dedans.

Mme LeBel : Par rapport au point central, disons-le comme ça.

M. Gaudreault : C'est ça. O.K. Donc, complexe Desjardins. Est-ce qu'elle va modifier son tableau qu'on avait déjà en conséquence? Parce que moi, je serais curieux de voir, là. Dans le tableau qu'on avait obtenu par la demande d'accès à l'information, où il y avait 298 emplois qui étaient dans les ajouts d'effectifs dans la région, bien là, il faudrait l'ajuster en fonction du 75 kilomètres de Place Desjardins, puis j'ai hâte de voir les chiffres pour la Montérégie, à ce moment-là.

Mme LeBel : Bien, les chiffres que je vous ai donnés tantôt, puis je veux être sûre de ne pas me tromper, là, c'est le 470, 476, là, c'est des emplois avec... quand on établit la règle, là, du 75 kilomètres, là. Donc, ils sont à l'extérieur des périmètres. Quand je vous ai dit, tantôt... 476, je pense, que je vous ai dit?

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : C'est à l'extérieur de 75 kilomètres, là.

M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce qu'on a la ventilation par région?

Mme LeBel : Bien, j'ai une ventilation par région, oui, je vous ai donné des exemples tantôt en vous parlant de la Mauricie. Bien là...

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on l'a, ce tableau-là?

Mme LeBel : Non, mais je pourrai... on pourra vous en fournir par la suite.

M. Gaudreault : Bien, est-ce qu'on peut l'avoir comme dépôt ici, à la commission?

Mme LeBel : Bien, je vais vous fournir une version...

M. Gaudreault : Une version propre?

Mme LeBel : Une version déposable.

M. Gaudreault : Avec pas de tache de sauce à spaghetti, O.K.

Mme LeBel : Genre. Puis mes notes à moi, puis c'est ça.

M. Gaudreault : O.K. Mais il sera déposé à la commission.

Mme LeBel : Non, bien, je pourrais vous en fournir une copie. Je ne sais pas si ça vaut l'intérêt de la déposer à la commission.

Le Président (M. Simard) : L'idéal serait de le transmettre au secrétariat.

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : Je ferai donc l'idéal, mais pas la version actuelle, puis on va vous préparer... Mais je pense que ça a déjà été transmis dans le cadre des questions particulières, me dit-on. Non? O.K.

M. Gaudreault : Ça n'a pas l'air sûr.

Mme LeBel : Alors, je retire ma réponse précédente pour les fins du procès-verbal, mais on va vous le transmettre.

M. Gaudreault : Mais, M. le Président, c'est parce qu'on aimerait l'avoir le plus tôt possible, là, parce qu'on est déjà trois ans en retard dans le déploiement du 5 000 postes. Donc, ça nous le prendrait le plus tôt possible, avec la ventilation.

Mme LeBel : DP-35 du troisième groupe d'opposition. Donc, vous devriez... quelqu'un devrait avoir ce tableau-là. Mais on va le refaire, on va le refaire.

M. Gaudreault : O.K. En tout cas, on va vérifier.

Mme LeBel : Mais on va le refaire de toute façon.

M. Gaudreault : C'est bon. Mais, de toute façon, la question du 75 kilomètres, on ne l'avait pas, ça fait que c'est important de bien...

Mme LeBel : Oui, il l'a juste en tout petit, petit, petit, en dessous du tableau. Ça sera dans le tableau qu'on vous transmettra.

M. Gaudreault : Merci. Changement de sujet, moi aussi, je veux parler des lanceurs d'alerte. C'est extrêmement important, extrêmement crucial dans une démocratie qui se veut transparente, qui se veut ouverte. Mon collègue de Rosemont en a parlé tout à l'heure, la ministre nous dit : On a déposé le rapport de mise en oeuvre. Puis j'ai revérifié, c'était le 28 mai 2020, ça fait que ça va faire très bientôt un an, bon. Puis là elle dit : Bien, c'est de valeur, mais on attend la commission parlementaire. Bien, est-ce qu'elle a demandé à son collègue leader du gouvernement de convoquer la commission parlementaire? Parce que, quand ça vient le temps d'avoir des commissions parlementaires, les députés de l'opposition, puis je regarde mes collègues de La Pinière puis de Rosemont, je suis sûr qu'on est tout de suite d'accord pour la convoquer, là. C'est le gouvernement qui est majoritaire, alors on veut savoir : Est-ce que la présidente du Conseil du trésor a demandé à son leader parlementaire de convoquer la commission?

Mme LeBel : Écoutez, si moi, personnellement, j'ai fait une demande, la réponse est non. Il faut dire... puis je parle de moi, là, je ne dis pas que, dans l'appareil gouvernemental, ce n'est pas une priorité, au contraire, mais moi, ma compréhension, c'est que la commission parlementaire est souveraine dans ces dossiers-là. On n'est pas dans une étude de projet de loi, donc elle peut décider d'étudier le rapport ou non. Il a été déposé en mai, vous avez raison. Il y a eu beaucoup... on a eu certaines périodes d'activités, puis les commissions parlementaires ont quand même été très étudiées, mais moi, tout ce que je vous dis, c'est que, dans ma démarche à moi, il faut que le projet se fasse... soit étudié par la commission parlementaire, mais ça ne veut pas dire que je n'ai pas eu, depuis ce temps-là, des rencontres et des discussions avec la Protectrice du citoyen, parce qu'elle est interpelée à l'intérieur de ces recommandations-là, pour commencer à réfléchir à la question. Donc, on a fait des choses en parallèle.

Mais, au niveau des recommandations, par rapport à la mise en oeuvre de la loi, l'étape prochaine, c'est vraiment l'étude par la commission parlementaire concernée. Je pense que c'est la Commission des institutions, mais...

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que la commission parlementaire va se réunir avec la majorité... avec l'appui de la majorité gouvernementale, et la ministre fait partie de ça. Je comprends, c'est l'exécutif versus le législatif, je comprends ça, là, mais, si moi, demain matin, là, je fais une demande pour convoquer en séance de travail la commission parlementaire appropriée, est-ce que la ministre sera d'accord et le gouvernement va être d'accord pour la convoquer rapidement pour qu'on se saisisse de ce rapport qui dort sur une tablette depuis un an?

Mme LeBel : Bien, écoutez... votre parti en a fait, justement, la demande à la commission, mais moi, je vais laisser le leader se charger de ces décisions-là. Vous savez aussi, si c'est la Commission des institutions, qu'on a étudié le projet de loi n° 66 aussi, depuis le mois de mai, on a étudié plusieurs choses, également. Mais, écoutez, moi, quand on me dira que c'est le moment... Bien, de toute façon, je ne serai pas partie à cet exercice-là, donc je vais me... mais moi, c'est sûr que, dès que ce sera fait, ça va me permettre de continuer, de progresser dans mes travaux.

M. Gaudreault : Est-ce que la ministre est favorable à ce que la commission se saisisse rapidement de ce rapport? C'est ça, la question.

Mme LeBel : Moi, je vous dis que, pour que je puisse continuer à progresser, il faut que le rapport soit étudié par la commission pertinente.

M. Gaudreault : ...je remonte un peu à l'avance, là, je suis en amont. Est-ce que la ministre, elle est d'accord avec ça, pour que la commission se saisisse le plus rapidement possible?

Mme LeBel : Bien, moi, c'est sûr que je ne suis pas contre, mais ce n'est pas moi qui vais faire des démarches.

M. Gaudreault : Je ne vous demande pas si vous êtes contre, je vous demande si vous êtes d'accord.

Mme LeBel : Mais non, je ne suis pas contre.

M. Gaudreault : Donc, vous êtes...

Mme LeBel : Mais la commission fera ce qu'elle a à faire.

M. Gaudreault : La ministre est d'accord pour que la commission...

Mme LeBel : Écoutez, c'est très délicat.

M. Gaudreault : Bien oui, mais c'est parce que c'est important. Parce que nous, je veux dire, des mandats d'initiative, là, on en fait des tonnes, là, du côté de l'opposition, puis le gouvernement arrive toujours avec sa majorité pour dire que le mandat d'initiative est refusé. Alors, moi, je veux faire une demande de mandat d'initiative puis je vais dire au leader du gouvernement : La ministre est d'accord pour qu'on se saisisse et qu'on étudie le rapport.

Mme LeBel : Bien, le leader va vous répondre que c'est sa prérogative, et il a raison. Puis d'ailleurs, je veux dire, je suis très... je fais très attention, parce que, des fois, on commande des commissions parlementaires, comme ministre, et on nous dit : Vous n'avez pas... vous ne pouvez pas commenter le processus.

C'est sûr que moi, là, présentement, ce que je peux vous dire, c'est que, pour moi, la prochaine étape est l'étude du rapport. Donc...

M. Gaudreault : Mais est-ce que vous trouvez que ça... est-ce que la ministre trouve que ça fait longtemps que le rapport est sur une tablette? Ça va faire un an, là, puis, depuis ce temps-là, là, on a eu les événements de la lanceuse d'alerte pour le CHSLD Saint-Laurent, la semaine passée, on a eu la publication du livre de M. Robert, on a eu toute la saga autour de M. Robert. Est-ce qu'elle trouve qu'un an, là, c'est long?

Mme LeBel : Il y a eu beaucoup de choses qui se sont passées en un an qui peuvent expliquer les délais. Je ne commenterai pas si c'est long ou court. Tout ce que je vous dis, moi, c'est qu'effectivement dans la prochaine étape moi, je... l'étude du rapport va être extrêmement pertinente pour que je puisse continuer à progresser dans ce dossier-là.

M. Gaudreault : Il nous reste un an et demi avant la prochaine élection, même pas. Je veux dire, à pareille date l'année prochaine, on va être la dernière session avant le déclenchement de la campagne électorale. Si on veut avoir le temps d'étudier le rapport puis de déposer éventuellement un projet de loi pour réformer la loi sur les lanceurs d'alerte, il me semble que ça serait le temps que la commission siège. Est-ce que la ministre est d'accord avec moi?

Mme LeBel : Écoutez, vous aurez les discussions par le biais de nos leaders interposés, puis ils prendront les décisions appropriées, là, moi, je...

M. Gaudreault : ...ministre ne s'y opposera pas.

Mme LeBel : Si on me pose la question, je ne m'y opposerai pas, mais c'est le... Je vais me contenter de ce commentaire-là. Ça ne m'appartient pas.

M. Gaudreault : Et le gouvernement avait dit aussi : Nous, on aimerait ça appeler, dans un grand esprit magnanime de réforme du parlementarisme, quelques projets de loi déposés par l'opposition, bon. Bien, il s'adonne que le député de Rosemont et moi, on a déposé, séparément l'un de l'autre, des projets de loi pour modifier la loi sur les lanceurs d'alerte. Ça pourrait faire partie... Moi, je suis prêt à l'offrir, mon projet de loi, à la ministre. Elle m'a fait signer, l'autre fois, une décharge, là, pour une vidéo. Moi, je suis prêt à lui faire signer aussi, là, la demande, là, pour...

Mme LeBel : Là, les gens vont se demander pourquoi je vous fais signer des décharges.

M. Gaudreault : C'est ça.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme LeBel : Vous ouvrez une boîte de Pandore.

M. Gaudreault : Oui, bien, en tout cas, c'est...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Gaudreault : Mais est-ce que la ministre... En fait, ce que je veux dire, c'est que la ministre pourrait appeler directement notre projet de loi, le gouvernement, et commencer à l'étudier en même temps qu'on...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Succinctement.

Mme LeBel : Bien, vous savez très bien que ce n'est pas de mon ressort, la programmation parlementaire. Donc, que votre leader parle au nôtre.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup. Je cède la parole au député de La Pinière, qui dispose de 19 min 20 s.

• (17 h 50) •

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais quand même rappeler ce sur quoi on s'est quittés lors du dernier bloc. M. Primeau, je vais m'adresser à vous encore une fois. Je suis content qu'on ait défait un peu le théâtre de la ministre des Aînés, là, alors que M. Primeau nous a bien confirmé que les CHSLD qui ont été construits à neuf sous notre mandat et après avaient tous une chambre de bain avec une douche. Ça fait qu'il n'y a pas de nouveauté là-dedans. L'objet n'est pas là, l'objet est simplement qu'on dit bien des affaires, mais il y a bien des imprécisions.

Je reviens sur le côté technique. M. Primeau, on a travaillé ensemble dans le passé, je sais comment vous fonctionnez, puis, en général, là, quand vous écrivez un chiffre et que le ministre vous dit : Ça va être ce chiffre-là, ça va être ce chiffre-là, alors... Je fais référence au nouveau centre hospitalier. Vous êtes encore dans les chiffres qu'on avait dits, n'est-ce pas? Vous n'avez pas besoin de répondre à ça.

Maintenant, sur le tableau que j'ai, qui est le vôtre, là, vous, là, «changement de programme sans risque», vous faites référence à quoi? Au nombre de places? C'est quoi? À quoi vous faites référence? Le programme, c'est le nombre de places, là. À moins que vous décidiez que c'est les lavabos de plus, là, en cours de route.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Bon. M. le Président, comme je l'ai expliqué tantôt, le changement de programme fait référence aux ajustements qui ont été faits au programme de construction en cours de conception, en lien avec la pandémie.

M. Barrette : O.K. Parfait. Merci. Alors, actuellement, quel est le vrai chiffre que vous évaluez, là, comme coût? Est-ce que je dois prendre, moi... Parce que vous parlez de risque. Le risque... je comprends, là, qu'il peut y avoir des risques, qu'on peut tomber sur une rivière souterraine ou je ne sais pas quoi, là. On a vu... tout s'est vu, là, dans la construction. Je comprends le côté risque. Maintenant, vous, dans votre estimé, là, à la SQI, là, quel est le chiffre que je dois prendre, pour les 3 468 places : 1 990 000 000 $, 2 099 000 000 $ ou 2 361 000 000 $? Vous vous attendez à quoi, là? Entre les deux?

M. Primeau (Daniel) : Donc, M. le Président, donc, effectivement, je pense qu'il y a une chose qu'il faut que vous laissiez de côté une fois pour toutes, là. Le 1 990 000 000 $ auquel vous faites référence, c'est avant qu'on ajuste les dossiers en lien avec la pandémie. Donc, la référence, c'est 2,1 milliards, auxquels on a un 2,4 milliards au total. Le budget global autorisé est de 2,4 milliards pour... places.

M. Barrette : Je n'ai pas de problème, M. le Président, je n'ai pas de problème. Alors, connaissant le SQI, là, normalement, toute chose demeurant égale, ce qui est prévu, c'est 2,1 milliards pour 3 468 places, normalement, là, s'il n'y a pas d'imprévu, c'est ça qui arrive. Est-ce que c'est correct, ça?

M. Primeau (Daniel) : M. le Président, donc, effectivement, on fait référence aux imprévus, risques.

M. Barrette : Je comprends.

M. Primeau (Daniel) : D'accord. Donc, on n'a pas le contrôle, personne, sur ce qui va arriver au niveau des risques.

M. Barrette : M. le Président, là, je le sais, qu'il n'a pas le contrôle, ce n'est pas ça, là. L'objet ici, là, c'est que tous les chiffres qui ont été avancés à date étaient tout croches, à commencer par le discours de la ministre des Aînés. Moi, je veux juste rétablir les faits.

Dans les faits, avec votre documentation, là, le coût moyen d'une place, au Québec, là, va être, pour les maisons des aînés... le coût d'une place, environ 600 000 $, n'est-ce pas? C'est une division, là. Votre tableau, là, c'est entre 575 000 $ et 680 000 $, bon, on va dire 600 000 $, 610 000 $, 620 000 $, ça n'a pas d'intérêt, c'est 600 000 $. L'intérêt, lui, il vient de ceci : l'intérêt vient qu'on est en 2022. Vous, vos prix, c'est des prix contemporains. Et on sait que la place qui coûtait 400 000 $ en 2018, là, aujourd'hui, cette place-là, standard, ne coûte plus 400 000 $. Elle coûte combien, la place standard, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Dans un CHSLD régulier, qui n'est pas une maison des aînés, mais qui a quand même une grande chambre et une chambre de bain.

Le Président (M. Simard) : ...Conseil du trésor.

Mme LeBel : Quand vous parliez du coût moyen, tantôt, là, quand on y inclut le budget de 2,4 milliards au total, on tourne autour plus de 660 000 $, 680 000 $, là.

M. Barrette : Ma question est précise, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...ministre terminer. Mme la ministre.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît. Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Là, je veux juste préciser votre question. Vous voulez le prix moyen d'une place en CHSLD aujourd'hui, en 2018‑2019?

M. Barrette : La place aujourd'hui, en 2019, en CHSLD, non maison des aînés.

Mme LeBel : O.K. M. Primeau.

Le Président (M. Simard) : M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Alors, M. le Président, Mme la ministre, on n'a pas... moi, je n'ai pas ce chiffre-là, aujourd'hui, étant donné que...

M. Barrette : ...

M. Primeau (Daniel) : Non, mais la référence, M. le Président, c'est d'abord et avant tout d'en faire un nouveau CHSLD dans les règles et tel qu'ils sont construits actuellement, dans la conception actuelle, ce qu'on n'a pas fait régulièrement ou dernièrement, autre, comme je vous dis, que le dernier qu'on a fait alors que vous étiez vous-même à la Santé.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, vous avez annoncé 500 places régulières de plus que les maisons des aînés et là vous allez me dire que vous n'avez pas l'estimé du prix d'une place de CHSLD régulière, à la SQI? Bien, voyons donc! Je veux dire, c'est impossible d'autoriser 500 places de CHSLD, là, puis on sait ce que ça coûte, là... ça coûtait 400 000 $ avant, là, ça coûte plus, vous en annoncez 500, puis vous n'êtes pas capable de me dire ce que ça va coûter. Bien, voyons, là!

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : ...si vous permettez. Présentement, là, au PQI 2021‑2031, il y a 23 projets de construction de CHSLD, dont six seulement sont en réalisation, pour 385 millions. Donc, on peut baser, pour l'instant, l'estimation sur ceux qui sont en réalisation, là. Et on en arrive à un coût, là, qui varie, là, de 600 000 $ à 800 000 $ par place. Donc, on est à une moyenne qui ressemble à celle d'une maison des aînés, là, mais il faut comprendre que c'est sur six, là, seulement, qui sont en réalisation, cette moyenne-là. Donc, on est autour des mêmes...

M. Barrette : Bien oui, c'est exactement ça, M. le Président, le point. Merci de la réponse. Merci, M. le secrétaire général, qui me donne toujours, toujours, toujours des réponses précises. Même s'il ne les verbalise pas, au moins les documents qui circulent sont précis.

L'année dernière, M. le Président, l'année dernière, on a eu des réponses précises, on en a encore, c'est parfait, mais, l'année dernière, j'avais posé une question, à laquelle le secrétaire général nous a répondu sur-le-champ en faisant le calcul, sur l'augmentation du coût du centre mère-enfant de Sherbrooke, qui, je ne reviendrai pas sur l'histoire, en deux ans, avait plus que doublé. C'était ça, la réalité. Alors, je ne suis pas surpris que la présidente du Conseil du trésor nous dise, sur la base des chiffres actuels, opérationnels, là, qui se construisent, qu'on tombe aux alentours de 700 000 $, 800 000 $, c'est même plus...

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Bien non, mais je comprends, je veux dire, le 400 000 $, là, le 400 000 $ de la SQI, de 2018, là, en 2022, là, on s'attend qu'il soit dans ces eaux-là, là. On s'attend que ça soit dans ces eaux-là. Et ces eaux-là sont similaires en coût. Les maisons des aînés, là, ce que vous me dites, là, c'est que, non seulement c'est à peu près le même prix, mais, avec les chiffres que vous m'avez donnés, c'est plus cher, le régulier. Arrive la question qui tue : Pourquoi vous ne faites pas juste des maisons des aînés si c'est le même prix?

Le Président (M. Simard) : Mme la Présidente du Conseil du trésor.

M. Barrette : Je vais terminer ma question.

Mme LeBel : L'échantillonnage était...

M. Barrette : Bien, en fait, je vais attendre la réponse.

Mme LeBel : ...que c'est une question qui tue, donnez-moi l'occasion de survivre, cher collègue. Écoutez, on a un échantillonnage très restreint, je vous l'ai dit. Je pense qu'il va falloir, de toute façon, développer d'autres stratégies que des CHSLD, des maisons des aînés, pour les soins de longue durée. C'est là-dessus qu'on travaille avec la politique des proches aidants, de maintien à domicile, mais vous avez fort... Mais moi, je pense qu'il y a, dans cette conception-là des maisons des aînés, de beaux avantages, vous avez tout à fait raison, mais là, avant d'en construire d'autres, il faudra se poser d'autres questions, je pense.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor est en train de me dire que, d'ici 2031, le moment du pic de vieillissement de la population, nous n'aurons pas besoin de plus de maisons des aînés?

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Bien, c'est parce que...

Mme LeBel : J'ai dit qu'il va falloir penser à d'autres stratégies.

M. Barrette : M. le Président, je vais compléter ma question. J'apprécierais qu'on puisse me laisser la parole. J'ai posé une question simple : Comme c'est un coût similaire, pourquoi pas seulement des maisons des aînés? Réponse : On va penser à d'autres moyens aussi, proche aidants... L'un n'exclut pas l'autre. L'un n'exclut pas l'autre et l'un n'est pas une réponse à la question. L'autre, je ne l'ai pas eu. C'est la réponse que je cherche. Au moment où on se parle, c'est bien sûr qu'il faut faire des proches aidants, c'est sûr qu'il faut faire du maintien à domicile, mais, si le coût est similaire, pourquoi ne pas construire seulement des maisons des aînés? Parce que, un, il y aura des nouvelles constructions à faire, parce qu'à cause du vieillissement d'ici 2031, pic qu'on est loin d'avoir atteint, on va avoir besoin de plus de places.

La meilleure démonstration de ça, M. le Président, c'est que, dans le budget de cette année, le ministre des Finances a annoncé 500 nouvelles places traditionnelles, en plus des maisons des aînés. Quand on nous présente 1,1 million la place, on se dit : Bien oui, les maisons des aînés, elles sont bien trop chères, c'est pour ça qu'il faut qu'ils construisent des places traditionnelles. Bien non, là, on apprend que c'est à peu près le même prix, même que la traditionnelle est plus chère. Alors, pourquoi pas seulement des maisons des aînés? Pourquoi deux classes de citoyens?

• (18 heures) •

Pourquoi? Parce que... Moi, je l'ai dit puis je vais le répéter, quand on regarde la distribution géographique des maisons des aînés, elle est très politique. En français : à Montréal, il n'y en a pas bien, bien, de maisons des aînés, là, il va y en avoir une, puis une à Laval, puis il va y avoir bien de la rénovation. Alors, pourquoi, si les coûts sont similaires, on ne prend pas la direction formelle maintenant : regardez bien, là, les aînés vont être tous égaux devant le gouvernement et devant les places, on va ne construire que des maisons des aînés? C'est mathématique, là, vous nous avez fait, dans les réponses que vous m'avez données, la démonstration qu'il n'y a pas de raison budgétaire pour ne pas avoir que des maisons des aînés. Expliquez-moi ça.

Mme LeBel : Écoutez, je n'argumenterai pas avec vous qu'il y a le vieillissement de la population. Je pense qu'on est tous conscients de ça et on a à coeur le meilleur développement possible de l'offre de services pour ces gens-là, dont le maintien à domicile, ce qui n'exclut pas qu'on aura, dans le futur, à réfléchir à probablement augmenter le nombre de places, que ce soit sous un format ou sous un autre.

Présentement, je vous ai dit qu'on avait un échantillonnage très restreint en matière de CHSLD. Dans les places qui sont annoncées aussi, c'est des... ça peut être des agrandissements de bâtiment déjà existants. Donc, il y a plusieurs choses. Et ce sera... C'est le MSSS qui est chargé, je vous le dis, vous le savez, de développer sa stratégie dans ce sens-là. Maintenant, il évaluera l'offre de services, puis on verra quand on aura terminé cette première ronde de construction là, de maisons des aînés, et les places en CHSLD qu'on a annoncées, de quelle... quelle est la meilleure solution pour le futur. Bien, tu sais...

Et là... Et vous me dites depuis tantôt qu'il n'y a pas de différence entre les maisons des aînés puis les CHSLD puis, là, vous me dites qu'il y a deux classes de citoyens. Je pense que ce n'est pas le cas. Mais l'idée, là, c'est qu'on va terminer ce qu'on a promis, les 3 468 places, je crois, le nombre qu'on doit faire, parce que c'est un besoin qui est effectivement criant. On va voir aussi si c'est... pour le futur, si c'est la bonne chose, et on n'étant pas moi, étant le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui aura évalué. Mais il faut également penser à une stratégie alternative autre que des centres de soins de longue durée parce que beaucoup de gens, surtout dans les régions, veulent rester dans leur domicile le plus longtemps possible. Donc, ça fait partie également des stratégies. Mais vous avez raison, ce n'est pas mutuellement exclusif.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, là, ne sortons pas du sujet. Je comprends que, là, c'est inconfortable, mais on va rester dans l'inconfort. Je n'ai rien dit. J'ai commencé cet échange-là dans le dernier... dans le bloc précédent en questionnant la justification du passage d'un coût unitaire moyen de 400 quelques mille dollars à 1 million. Avec les questions que j'ai posées, on a établi que c'était entre 575 000 $ et 680 000 $, pour une moyenne d'à peu près 625 000 $. Avec les questions que j'ai posées, on a établi que la place dite régulière, non-maison des aînés, était 700 000 $, 800 000 $, plus cher que la maison des aînés, ce qui amène à une question légitime : Comment ça se fait, puisque c'est le grand luxe, la grande ventilation, les salles, l'espace, les... et tout, puisque c'est le grand luxe, pourquoi on ne le donne pas à tout le monde? Pourquoi, aujourd'hui, on continue d'annoncer 500 places régulières? Il doit bien avoir une raison.

Je fais ce commentaire-là suite aux réponses que vous m'avez données. Ce sont vos chiffres. Alors, vous ne pouvez pas me répondre : Le problème, là... non, non, l'enjeu, c'est les proches aidants et les soins à domicile. Non. Il y a des besoins actuels. Il y aura des besoins additionnels, cause de vieillissement de la population. Pourquoi ne fait-on pas exclusivement des maisons des aînés? S'il n'y a pas de réponse logique à ça, la seule conclusion que quiconque écoute, c'est que c'est politique aujourd'hui.

Mme LeBel : ...conclusion en quelle je n'adhère pas, de façon évidente. Et le développement et l'offre de services sera évaluée par le MSS. On pourra faire une évaluation quand on aura terminé. On va y aller par étapes. On n'a pas encore vu une maison des aînés physique présentement. Bon. Donc, on va les construire, on va les habiter, on va les évaluer, et le MSS pourra prendre sa décision en temps et lieu.

Maintenant, je ne vous répondais pas que c'était... qu'il n'y aura pas un besoin de places supplémentaires dans le futur. J'en suis. Le vieillissement de la population, vous avez absolument raison, puis on est très conscients de ça. Moi, j'ai un comté où le vieillissement est particulièrement présent, si je parle du secteur de Mékinac, et c'est une problématique extrêmement présente et pertinente.

Maintenant, il faut aussi penser plus large que simplement des places en CHSLD. C'était l'objectif de ma réponse. Mais vous vous adresserez à ma collègue qui s'occupe de ce dossier-là, elle pourra vous répondre sur ses intentions.

M. Barrette : Je peux bien. C'est hors d'ordre, là. Je n'ai pas posé des questions sur le maintien à domicile. J'en poserais là-dessus dans le prochain bloc, mais là je n'ai pas posé de questions là-dessus.

J'ai une question à M. Primeau. Il est la seule personne, probablement, ici, dans la pièce, sauf peut-être M. le secrétaire, qui peut avoir cette réponse-là, je pense. M. Primeau, ça prend combien de temps, en moyenne, construire un CHSLD, peu importe sa grosseur? Prenez un CHSLD, là, 96 places, là. 48, tiens, je vais être fin, là, 48. Ça prend combien de temps à construire ça, là, entre la première pelletée de terre, là, puis le premier patient qui rentre?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : M. le Président, évidemment, la question est quand même assez spécifique. Parce que, quand on dit : Peu importe la grandeur et la grosseur, je pense...

Une voix : ...

M. Primeau (Daniel) : ...ça va quand même... Nous, on estime à peu près... un projet d'une cinquantaine de millions, soixantaine de millions va prendre à peu près une moyenne de 20 à 24 mois, de l'ordre de.

Mais, encore là, je précise, je tiens à le préciser, M. le Président, c'est très, très dangereux, ce jeux-là, auquel on joue actuellement, de donner des «ballpark» comme ça, parce qu'il n'y a aucun des projets qui est similaire, il y n'en a presque pas.

M. Barrette : M. le Président, je ne joue à rien, sauf à Qui dit vrai? Ça, je joue à ça, là, «big time» à part de ça. La personne que je voudrais avoir en face de moi n'est pas là. Mais vous avez les informations. Nommez-moi... Ça fait longtemps que vous êtes à la SQI, là. Nommez-moi un projet de ce genre-là, là, peu importe sa grosseur, qui s'est construit en bas de deux ans, deux ans, là, pépine, premier patient. C'est dur, hein?

Le Président (M. Simard) : M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Bien, comme je le disais tantôt, M. le Président, on fait du «figure pointing» actuellement. C'est complexe de répondre à ça, d'autant plus qu'on n'en a pas livré, des nouveaux CHSLD, récemment. Donc, on a quelques expériences de quelques dossiers spécifiques. Et puis le «ballpark» auquel je vous fais référence, c'est ce que vous voulez, je vous le donne en toute transparence, on est capables de le faire entre 18 et 24 ou 20 et 24 mois, dépendant de la grosseur, mais c'est très important de le préciser. Ce n'est pas pareil un 212 lits puis un 50 lits, là.

M. Barrette : M. le Président, je sais tout ça, je sais tout ça, mais, dans vos... dans votre document, là, la majorité, hein, la moyenne de vos installations, c'est 72 places, la plus petite, sauf Îles-de-la-Madeleine, c'est 42.

Alors, moi, là, dans mon expérience et dans la vôtre, hein, puis je vous ai posé une question bien simple, là, ça, là, ce qui est ici, là, à part les Îles-de-la-Madeleine, puis, encore là, parce qu'eux ont des problèmes de matériaux, il n'y a rien qui se fait en bas de deux ans, là, il n'y a rien, là. Et, quand vous me dites, M. le Président, quand on me dit : Oui, mais on n'en a pas fait récemment, bien oui, mais, c'est drôle, les vis se vissent de la même manière que précédemment, ainsi que les clous se clouent de la même manière, là. Un édifice public, ça prend un minimum de deux à trois ans à être construit. Et arrive la question qui est la plus importante, vous aviez promis ces places-là pour septembre 2022, c'est impossible. Infirmez ce que je viens de dire pour voir. C'est une question.

Le Président (M. Simard) : M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Alors, M. le Président, je répète que c'est difficile, effectivement, de circonscrire un dossier plutôt qu'un autre. Mais, pour répondre à la question directe de M. le député, à notre avis, au moment où on se parle... et on a mis en place des processus d'octroi de contrat et de regroupement de projets qui nous permettront, sans l'ombre d'un doute, selon les données que nous avons aujourd'hui, nous permettront de livrer la très, très, très grande majorité à l'intérieur du 18 à 20 mois qui nous est donné. Et je répète, là...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Primeau (Daniel) : ...je répète qu'on a quand même énormément de maisons de 48 places, quelques-unes à 120, mais, globalement...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Primeau (Daniel) : ...les échéances, au moment où on se parle, sont maintenues.

Le Président (M. Simard) : Merci, monsieur. Merci. Je cède maintenant la parole, pour son dernier bloc d'intervention, au député de Rosemont. Et vous disposez de 11 min 50 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bien, on va continuer avec M. Primeau, si possible. J'avais quelques petites questions assez précises, notamment sur... Bonjour, d'abord. Je vais commencer comme ça. J'ai une question notamment sur l'état des immeubles que vous administrez, que vous occupez. Avez-vous à jour une liste et l'état des immeubles?

• (18 h 10) •

M. Primeau (Daniel) : Oui, M. le Président, donc tout à fait. Cette information-là a d'ailleurs été donnée, si je ne me trompe pas, en question particulière, si je ne me trompe pas, la DP86. Alors, effectivement, donc, on a un état complet de l'ensemble de notre parc au niveau de son état.

M. Marissal : O.K. Je vais regarder ça dans le détail.

En attendant, êtes-vous capable de nous dire aujourd'hui combien de vos immeubles ou combien en mètres carrés — je ne sais pas comment vous le calculez, en pieds carrés, en mètres carrés, en immeubles, je ne sais trop — combien sont inoccupables pour cause de mauvais état?

M. Primeau (Daniel) : Écoutez, M. le Président, donc... je m'excuse, difficile de donner une quantité de personnes... de bâtiments, mais très peu de bâtiments, au moment où on se parle, sur les 350 édifices pour lesquels nous sommes propriétaires sont inoccupés à cause du fait qu'ils sont inoccupables.

Donc, on maintient, bien sûr, l'ensemble de tout l'état de nos immeubles selon leur indice d'état de A, B, C, D et E selon les règles comptables habituelles. On est en mesure d'identifier lesquels. Ils sont dans des états qui méritent un... qui ont un déficit de maintien d'actif supérieur et qui méritent des interventions à moyen, court et long terme.

Par contre, le nombre de bâtiments qui ne... pour lesquels l'usage ne peut pas être rencontré en raison de leur état est vraiment, vraiment, là... écoutez, ça se compte sur les doigts d'une main.

M. Marissal : O.K. Mais est-il vrai que vous avez dû récemment pratiquement évacuer certains de vos locataires parce que certains immeubles, notamment à Montréal, étaient en très, très mauvais état?

M. Primeau (Daniel) : Alors, effectivement, M. le Président, vous faites référence à ce qui est dans les journaux actuellement concernant le 125, Sherbrooke, pour le pas le nommer, l'édifice Camille-Laurin. Alors, on a dû effectivement procéder à cette évacuation-là. Mais il y a quand même quelque chose de très important à préciser, mettre ça en contexte, parce que je pense que les informations publiques qui ont été rapportées ne sont pas tout à fait la réalité. Alors, on apporte une attention toujours très particulière et on est très sensibles à notre patrimoine. On a d'ailleurs un plan de match vraiment très, très solide à cet effet-là. Plusieurs distinctions nous ont été données dans le passé, je pense notamment à l'édifice Ernest-Cormier à Montréal, que vous devez connaître, la Cour d'appel, je pense également au 535, Viger, toujours à Montréal, sur... le fameux BANQ, là, la... donc, le siège social du BANQ. On est en train de rénover le 12, Saint-Louis, à ce jour, d'ici, donc, l'étude du MFQ. Donc, ça nous donne... Et on a encore une liste pour y arriver. On a un registre, aussi, hein, de 58 bâtiments patrimoniaux qu'on tient très, très proche.

Donc, dans le dossier qui nous concerne, il faut bien comprendre que la situation telle qu'elle est rapportée a quand même évolué au fil des dernières années. Donc, tout débute chez nous, là, par une évaluation de l'immeuble, qui se fait de façon très régulière. C'est, au maximum, à peu près à tous les trois ans que nos équipes d'entretien et d'exploitation tiennent état de l'immeuble auquel on est confrontés, je répète, dans le parc de 350 immeubles. Et puis, dans ce dossier-là, dès qu'on fait un état d'évaluation d'immeuble, dès qu'on découvre une situation qui mérite un suivi, on le documente et on le poursuit.

Donc, dans ce cas-ci, il a été découvert, suite à ces inspections-là, qu'il y avait une situation assez spécifique dans ce type de construction là. C'est un vieux bâtiment, début du siècle, n'est-ce pas, 1925, Sherbrooke, donc début du siècle, avec une construction, quand même, qui relève... qui est de construction de type terracotta qu'on appelle, donc un peu un genre de brique mise par-dessus l'autre. C'est des constructions qu'on ne voit plus maintenant. Alors, immédiatement, quand on a vu ça, on a mis en place un processus de projet pour prendre en charge cet élément-là et on a, de fait, toujours comme on le fait dans tous les cas, on a engagé des ingénieurs civils et structures avec nous, qui nous accompagnent pour nous donner l'état de situation. Alors, jusqu'à tout récemment...

M. Marissal : Désolé de vous interrompre, là, j'ai 12 minutes. J'ai 12 minutes.

Une voix : ...

M. Marissal : J'ai 12 minutes. Je me passionne d'architecture, mais on parlera de terracotta une autre fois. Je n'ai pas le temps, malheureusement.

Un autre immeuble qui est peut-être à vous, peut-être pas, ce n'est vraiment pas clair, puis j'essaie de comprendre avec l'ancienne CSDM, Commission scolaire de Montréal, Sherbrooke, Rachel, Valois, Joliette, un immense immeuble, immense terrain. La CSDM nous dit : En ce moment, c'est la SQI qui autorise ou n'autorise pas. Cet immeuble-là est inoccupé en ce moment. Ils sont en train de le vider, ils ont déménagé, un immeuble vétuste. C'est un immense terrain qui a une immense valeur. Dites-moi donc, vous faites quoi là-dedans? Parce que ce n'est tellement pas clair, les informations que j'ai là-dessus. J'aimerais ça, au moins, savoir par où commencer.

M. Primeau (Daniel) : Bien, M. le Président, si vous me permettez, j'ai de la difficulté... Vous voyez par mes yeux l'interrogation que j'ai. Donc, je ne comprends pas... en fait, je n'ai pas l'information. Il faudrait avoir peut-être juste une adresse ou tout au moins un... Là, vous m'avez donné un quadrilatère. Au moment où on se parle, les gens doivent être en train de regarder ça, mais, à première vue, je vous dis que ça ne me dit rien. Donc, ça serait très étonnant que le bâtiment nous appartienne.

M. Marissal : Bien, le quadrilatère, je vous l'ai donné, là : Chambly à l'ouest, Valois à l'est, Rachel au nord, Sherbrooke au sud. On ne peut pas le manquer, là. C'est un immense immeuble...

M. Primeau (Daniel) : On me confirme, M. le Président, que ce n'est pas une propriété SQI.

M. Marissal : Ce n'est pas vous? Bon, bien là, au moins, une affaire de réglée. On va y aller à l'envers. Des fois, il faut y aller à l'envers, quand on fait une investigation. Merci, M. Primeau.

Mme la ministre, abolition de 500 postes administratifs, ça a été reconfirmé ou confirmé dans le dernier budget, là, du mois de mars, déjà, d'ici 2022‑2023. C'est toujours ça, le plan?

Mme LeBel : Oui. Puis même que je ne prendrai pas votre plan parce que c'est 500, alors que le nôtre, c'est 5 000.

M. Marissal : Non, j'ai dit 5 000.

Mme LeBel : Non, vous avez dit 500, mais ce n'est pas grave.

M. Marissal : J'ai-tu dit 500?

Mme LeBel : Je vous taquine.

M. Marissal : Ah! bien, c'est 5 000. Il manque un zéro.

Mme LeBel : Mais c'est une façon de confirmer. Mais j'aurais dû acquiescer au vôtre, je venais de baisser mon engagement. Non, mais c'est 500... c'est 5 000, pardon. Là, vous avez réussi à me mêler, ça va bien. C'est 5 000.

Est-ce que... J'allais dire, je voulais vous voler quelques minutes pour être capable de mieux répondre à votre question précédente. Mais quand on parlait tantôt... si vous me permettez, 30 secondes, parce que je n'ai pas bien répondu, puis il y avait une raison pour laquelle ça même disait rien, parce que ce n'était pas notre rôle, et c'est la Vérificatrice générale du Québec, là, qui a décidé de nous confier ce nouveau mandat pour définir les paramètres sur les structures de rémunération. Donc, ça n'appartenait pas au Trésor, mais maintenant, compte tenu du mandat de la VG, oui, le Trésor est en train de regarder ce dossier-là. C'est ça, mon point de bascule tantôt, là. Donc, effectivement, on a un mandat. Ce n'était pas dans nos responsabilités, c'est en vertu de la loi sur la gouvernance, ça appartenait au ministre responsable. Mais là, compte du Vérificateur général, de ce que vous m'avez envoyé, là, tantôt, bien, oui, on prend le mandat puis on va regarder ça, là.

M. Marissal : Bien, vous l'avez eu il y a deux ans, là, si je comprends bien.

Mme LeBel : Bien, on est en train de le regarder, là, mais, moi, là, dans ma compréhension de la structure, c'est hors structure du Conseil du trésor actuel. Mais, oui, on est en train de le regarder. Ça fait-u deux ans? Je ne le sais pas. Ça fait-u deux ans? Oui, oui, absolument. Oui.

M. Marissal : Bien, ce que je vous lisais tout à l'heure, c'était mai.

Mme LeBel : La réponse est oui.

M. Marissal : Mai 2019.

Mme LeBel : C'est ça.

M. Marissal : Bien, il faudrait s'y mettre, non?

Mme LeBel : Bien non, mais je viens de dire oui. Ça fait deux ans. Deux ans, oui.

M. Marissal : O.K. Parce que ce type de structure, vous le savez, s'est multiplié. On l'a vu, la vérificatrice avait nommément nommé... ça ne se dit pas, avait pointé Investissement Québec. O.K. Bon, on a vu Investissement Québec qui a élargi cette façon de rémunérer ces gens. On a eu la confirmation, la semaine dernière, que la SAQ est encore là-dessus. Loto-Québec n'attend que le retour des profits éventuels pour revenir à ce mode de rémunération. Est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose avant la fin du mandat?

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : Oui?

Mme LeBel : Oui, on peut s'attendre à quelque chose avant la fin du mandat.

M. Marissal : Très bien. Puis vous, puisqu'on est revenus sur ce sujet-là, on fait un petit peu du coq à l'âne, là, est-ce que vous partagez l'agacement de votre collègue aux Ressources informationnelles quant à la structure de rémunération de la SAQ?

Mme LeBel : Moi, je vous ferai part de mon opinion quand on aura terminé l'étude et le mandat qui nous a été confié par la Vérificatrice générale.

M. Marissal : À moins que je demande à votre collègue aux Ressources informationnelles ce que vous, vous pensez.

Mme LeBel : ...à moi, et moi, je vais vous dire que je ne me prononcerai pas là-dessus à ce moment-ci.

M. Marissal : On n'y arrivera jamais.

Mme LeBel : Mais on est en train de regarder ces structures-là.

M. Marissal : On n'y arrivera pas.

Mme LeBel : Non.

M. Marissal : Bon, alors, j'étais où, là, avec les histoires, là? On a bifurqué, là.

Mme LeBel : Mais je m'excuse de vous avoir fait revenir en arrière, mais vous m'aviez envoyé une information, là, puis j'ai pris la peine de la vérifier.

M. Marissal : Vos 5 000 postes, 2022‑2023. Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Marissal : 1 min 40 s. Wow! C'est luxueux. Vous êtes toujours sur l'échéancier 2022‑2023...

Mme LeBel : On est toujours sur la cible. J'essaie de trouver mes chiffres, là, mais il y a déjà des choses de réalisées. Mais j'essaie de trouver les chiffres, mais on est toujours sur la cible, oui, effectivement.

M. Marissal : Dans ce que je lis, moi, ici, c'est par attrition. Est-ce que c'est seulement par attrition pour arriver avec un tel volume, c'est-à-dire 5 000 postes, en, bien, 18 mois, là, grosso modo?

• (18 h 20) •

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas juste par attrition. C'est sûr qu'on va y arriver également par attrition, mais il faut comprendre que la fonction publique continue de croître quand même dans les services à la population. Donc, ce n'est pas une coupure de 5 000 postes à travers la fonction publique, il faut le comprendre, c'est une coupure de 5 000 postes de nature administrative, donc qui ne sont pas de nature à donner des services directs aux citoyens.

Donc, il y a effectivement, dans des restructurations qui sont faites, des partages à travers des ministères, où on dit : Bien, est-ce que vous avez autant besoin de postes administratifs? Est-ce qu'il peut y avoir des partages de service? Il y a des révisions des façons de faire, il y a l'optimisation qui entre en ligne de compte, mais, oui, l'attrition fait partie d'une des façons de faire. Et on est toujours sur notre cible, là, de... J'essaie de voir parce que j'avais des... 1 311 en 2019‑2020, 1 211 en 2020‑2021, et on est dans 1 400 puis 1 400 pour les deux années subséquentes, pour atteindre, à terme, notre nombre de 5 000.

M. Marissal : ...plus de 56 000 $ par année, ça, hein?

Mme LeBel : Je n'ai pas la liste.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Alors, ce sera le mot de la fin, ceci étant dit, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière, qui dispose de 19 minutes.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais terminer l'échange qui dure depuis un certain temps. C'est vraiment intéressant, là, quand même, ce qu'on réussit à sortir, là. Alors, moi, je ne peux... je maintiens qu'il y a deux classes, là, de citoyens, là. En tout cas, ça, on en reparlera dans d'autres circonstances.

Maintenant, est-ce que, M. Primeau, qui avez encore le consentement pour que vous puissiez répondre aux questions, est-ce que vous pourriez me dire combien de places actuellement sont en construction, dont la construction est commencée?

Le Président (M. Simard) : M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Bien sûr. Donc, M. le Président, il y a une dizaine de maisons, actuellement, qui sont... dont la construction est débutée. Donc, il faudrait que je fasse le décompte des 10, là, mais...

M. Barrette : ...ça me va.

M. Primeau (Daniel) : ...prenez-les aux proportions qu'on disait, à 48 minimum, là, donc ça vous donne un minimum de places.

M. Barrette : Bon. Alors, M. le Président, j'ai mal posé ma question, M. Primeau. Je vous remercie de m'avoir répondu comme ça parce que c'est plus utile comme ça. M. Primeau, tantôt, vous nous avez dit qu'il y avait beaucoup de 48 places. Il y a 46 maisons des aînés et il y en a 16 qui sont à 48. Toutes les autres sont 72 et plus, bon. Moi, je maintiens, là, qu'on ne peut pas construire une maison des aînés en 18 mois, là. Moi, je n'ai jamais vu ça puis je ne pense pas le voir. Et le mois de septembre 2022, qui est la promesse, ça arrive dans moins de 18 mois. C'est ça qui a été dit, là. Bon.

Alors là, il y a 10 maisons des aînés sur 46 qui sont en construction. Je ne veux pas savoir, nécessairement, l'état d'avancement, mais on s'entend, là, que c'est probablement les plus grosses qui ne sont pas commencées, donc qui vont prendre plus de temps. Alors, comment peut-on penser réaliser cette promesse-là?

Mme LeBel : ...M. le Président, replacer le fait que, là, on parle de 46 maisons des aînés pour 3 468 places et que la promesse était de livrer 2 6000 places d'ici 2022.

Maintenant, ce que M. Primeau a répondu, c'est qu'avec les données qu'il a actuellement il anticipe que les échéanciers vont être maintenus et rencontrés. Maintenant, je peux le laisser compléter, mais je veux juste qu'on recadre que la promesse était de 2 600 places et, là, qu'on parle de 46 pour 3 468 places.

M. Barrette : Bien oui, mais, je veux dire, il n'y a rien... ça ne change rien à mon commentaire.

Mme LeBel : Non, mais je voulais juste recadrer le... Je pense que je peux répondre.

M. Barrette : Bien, mon commentaire, M. le Président, était archicadré, là. La grande majorité des constructions, ne serait-ce qu'en nombre de maisons des aînés, en nombre, il y en a 46, là, dans le tableau. La présidente du Conseil du trésor l'a dit elle-même, qu'on en avait rajouté. Il y en a 10 qui sont en construction. Il en reste 36. Ça ne se fait pas en bas de 20 mois pour les plus petites. Voyons! C'est bien évident, là, c'est de l'arithmétique, là, ça n'arrivera pas en septembre 2022 tel que promis.

Mme LeBel : ...je serais bien aisée de m'en servir dans certains autres dossiers où j'en aurais besoin, mais là, ce qu'on vous dit, ce que M. Primeau vous répond, puis il pourra compléter s'il le juge à propos, c'est qu'au moment où on se parle on n'anticipe pas que les échéanciers ne seront pas rencontrés. Donc, on aura 2 600 places pour 2022, tel que promis, et peut-être même plus, osons le croire.

M. Barrette : Bien, M. le Président, là je suis inquiet, là, parce que s'il y a une place où les mathématiques ont leur importance, c'est au Trésor. Alors, moi, là, si ça prend entre 20 et 24 mois pour faire une construction, là, et qu'il reste, quoi, là... Il reste combien de mois? Il ne reste pas 20 mois d'ici septembre 2022? Et puis qu'il reste 36 maisons à construire, bien, ce n'est pas «rocket science», là, pour conclure que ça n'arrivera pas, bon. J'arrête là, là-dessus, là, parce que je pense que les choses sont dites. Puis d'aller à gauche et à droite, essayer de contourner une évidence mathématique comme celle-là, ça ne sert à rien, là. Ça n'arrivera pas. Ça va peut-être aller jusqu'en 2023, en 2024, ça n'arrivera pas.

Maintenant, je vais poser une question à la présidente du Conseil du trésor puis que, elle, ça a une importance pour elle. Quand on regarde le PQI, là, dans le volume 6, là, et qu'on regarde les projets, là, bonification et développement, là, il y en a à peu près, en moyenne, 1,6 milliard par année dans le 2021‑2031, là. J'imagine que la présidente du Conseil du trésor considère qu'un jour tout le monde va avoir sa place en maison des aînés.

Le Président (M. Simard) : Mme la Présidente.

Mme LeBel : Bien là, on revient à la question précédente, M. le député... M. le Président. On a... on a présentement, O.K., on est engagés pour construire 3 468 places. Ça ne répondra pas nécessairement à tous les besoins, vous l'avez dit, il y a le vieillissement de la population, mais le ministère de la Santé et des Services sociaux devra nous présenter des stratégies. Mais il y a aussi d'autres façons de faire, de rencontrer les besoins, et le maintien à domicile le plus longtemps possible, il va falloir que ça fasse partie... dans nos stratégies futures, au Québec, compte tenu du vieillissement de la population, puis de la façon de mieux prendre soin de nos aînés. Donc, je ne sais pas ce que vous voulez que je vous réponde à ça, mais...

M. Barrette : M. le Président, moi, je ne vais pas dicter les réponses. Je pose des questions qui sont hyperprécises...

Mme LeBel : Bien, c'est ça, la réponse.

M. Barrette : ...puis on me répond à côté. Je ne parle pas de maintien à domicile, là, puis je ne parle pas... je ne parle pas de ça. Il y a un fait, il y a 40 000 personnes, au moment où on se parle, en CHSLD. 40 000. Là, on va en construire à un rythme approximatif de 1 000 par année, places. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor, un, considère qu'à un moment donné tout le monde va avoir sa place en maison des aînés? Auquel cas, à 1 000 par année, ça va prendre 40 ans, puis ça, c'est raisonnable, ce n'est même pas une critique. Et deux, est-ce qu'elle estime qu'il est possible d'avoir 1 milliard par année, parce que c'est ça que ça représente, 1 milliard par année de dépenses en construction de maisons des aînés, pendant 40 ans dans son PQI en dollars constants?

Mme LeBel : Mais c'est ce que je viens de vous répondre, M. le député de La Pinière... M. le Président.

M. Barrette : Non.

Mme LeBel : Peut-être que ma réponse ne vous convient pas. Ce n'est pas à moi de dire, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on va construire l'année prochaine, l'année d'ensuite. On va le faire année par année. On regarde les projets, on regarde ce qui est au PQI présentement. Mais, oui, le fait brut est qu'on ne pourra pas non plus toujours avoir la même stratégie pour les soins de longue durée et de faire en sorte que nos aînés soient dans des maisons ou des CHSLD. Donc, il va falloir penser à des choses alternatives pour prendre soin de nos aînés. Et ça, là-dessus, je suis à la même place que vous, il va falloir en prendre soin.

Maintenant, on verra quelle sera la stratégie qui sera adoptée par le ministère de la... le MSSS, là, je ne veux pas m'enfarger, puis on va y répondre au fur et à mesure. Vous le savez, comment ça fonctionne.

M. Barrette : O.K. M. le Président, là, je retiens ceci : la ministre ne nous dit pas que... pour ceux qui vont aller en CHSLD, dans le futur, ce que ce gouvernement-là prévoit dans sa philosophie, et que pour ceux qui devront aller en CHSLD, ils auront, un jour ou l'autre, sur une période x, accès à une maison des aînés. Ça, là, ce n'est même pas «affirmable» par la présidente du Conseil du trésor.

J'arrête cet échange-là là-dessus parce qu'elle a raison sur un point : à un moment donné, ça ne sert plus à rien. Mais je le... Tout le monde aura compris ça, là, aujourd'hui, là, il n'y en a pas, d'engagement, à ce que tout le monde ait une place en maison des aînés. Pour arriver à ça, c'est 1 milliard en dollars constants par année de construction pendant 40 ans. Il n'y en a pas, d'engagement là-dessus. Conclusion : les maisons des aînés, aujourd'hui, c'est un programme électoral. Fin du commentaire.

M. le Président, je vais aller maintenant sur un autre sujet, qui est un sujet d'actualité : le REM. Ça, c'est un sujet d'actualité, là, on ne peut pas contester ça. Alors, M. le Président, à la page A.12, là, puis on n'a pas besoin d'y aller, je vous donne la référence pour qu'au moins vous ne contestiez pas le chiffre, vous avez inscrit 18,7 milliards de dollars pour le coût du REM total. Est-ce que j'ai bien lu?

Le Président (M. Simard) : Mme la Présidente.

Mme LeBel : ...PQI. Vous parlez de la page A.12, où on est dans le tableau des investissements prévus et ceux projetés en transport collectif et en réseaux routiers, et vous faites référence à la ligne... où il est marqué 18,7. C'est ça?

M. Barrette : Donc, ça, c'est...

Mme LeBel : Alors, ça, c'est pour le REM phase 1.

M. Barrette : C'est... pardon?

• (18 h 30) •

Mme LeBel : Le REM phase 1, ensuite il y a le REM de l'Est, le REM phase 1 qui est à environ, je pense... qu'est-ce que... les chiffres qui ont circulé, c'est autour de 6,5 milliards, le REM de l'Est que... dont les chiffres qui ont circulé, je pense, au mois de décembre, est autour de 10 milliards de dollars. Et il y a un 2 milliards qui a été laissé à la CDPDQ à titre de réserve parce qu'elle est en train d'étudier deux autres projets auxquels j'ai déjà fait référence. Et, si je ne me trompe pas, c'est par rapport à... c'est la... attends un peu, je l'ai ici, là, c'est des prolongements, là, par rapport à la ligne...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, la ligne jaune, c'est ça, par rapport à ligne jaune. Mais j'avais les... choses particulières. Mais, oui, il y a un 2 milliards à peu près, là, qui est laissé à titre de réserve pour l'éventuelle prise en charge de deux projets par... Et c'est la ligne... à la page A.11, pardon, c'est ça que je cherchais, qui est le projet structurant de transport collectif électrique, là, dans les axes du boulevard Taschereau et du prolongement de la ligne jaune du réseau du métro. C'est une bonification. Et le responsable potentiel risque d'être la CDPQ Infra. Il y a également... C'est le n° 3 à la page A.11. Il y a également le n° 6 à la page A.11, le projet structurant de transport collectif électrique pour prolonger le REM vers le centre de Laval et relier l'est de l'ouest de Laval, qui est aussi une responsabilité potentielle de la CDPQ Infra. Donc, elle est en train d'évaluer la prise en charge de ces projets-là.

Naturellement, 2 milliards ne sera pas potentiellement pas suffisant, mais on verra, mais ce 2 milliards là a été laissé à cet endroit-là parce que... Effectivement, le REM de l'Est a été, en cours de route, là, réévalué à la baisse, de 12 à 10 milliards, mais on a laissé l'argent à la CDPQ parce qu'elle est déjà en train d'étudier la possibilité de prendre en charge ces deux autres projets là.

M. Barrette : M. le Président, j'ai vraiment bien fait de poser ma question, là, parce que ce que nous répond la présidente du Conseil du trésor, ça ne fitte pas. Alors... mais c'est l'un ou l'autre qui a raison, là, puis je ne dis pas que j'ai plus raison qu'elle, mais ce qui est écrit à A.12, là, je vais le lire, M. le Président : «18,7 milliards de dollars pour les projets sous la responsabilité de la CDPQ Infra, incluant 6,5 milliards de dollars pour la réalisation en cours du REM dans la région de Montréal.»

Alors, la ministre nous a dit que le 18,7 milliards, c'était la phase I, mais ce n'est pas ça qui est écrit. Moi, ce que je lis ici... Bien, c'est ça que vous avez dit, là. Moi, ce que je lis ici, là, c'est que le REM, pour la Caisse de dépôt, là, c'est 18,7 milliards, le REM au complet.

Mme LeBel : ...en tout. Au départ, O.K...

M. Barrette : Non, mais je veux juste éclaircir ça, là. Est-ce que, là, on a la même lecture, là? C'est 18,7 milliards pour le REM au complet, toutes les phases. Mais ce n'est pas ça que vous avez dit.

Mme LeBel : Pour les projets sous la responsabilité, actuellement, de la CPDQ Infra, incluant le 6,5 milliards pour la réalisation, en cours, du REM dans la région de Montréal. Donc, ça, c'est la phase I. Ensuite, il y a le REM de l'Est.

M. Barrette : C'est ce que je dis.

Mme LeBel : Qui était au départ autour de 12 milliards, qui a été réévalué, en décembre, à 10 milliards, O.K.? Et ça, là, ça fait une différence d'environ 2 milliards. Et ça, ça a été, pour l'instant, laissé hors PQI parce que la CDP... je m'enfarge toujours, la CDPQ Infra est en train d'évaluer la prise en charge de bonifications, les deux que je vous ai mentionnées, à la page A.11. Naturellement, si elle décide de ne pas prendre ça en charge, ces sommes-là seront rapatriées dans le PQI et sous le transport collectif, mais, pour l'instant, elles se retrouvent encore hors PQI pour la raison que je viens de vous mentionner.

M. Barrette : Mais alors on clarifie de plus en plus les choses, là. Le 18,7 milliards, là, c'est pour l'ensemble de l'oeuvre, un, deux, trois. La...

Mme LeBel : Bien, c'est quoi, un, deux, trois?

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'il y a plus qu'une phase, là. Le 18 milliards, là, ce n'est pas juste pour la phase I, c'est ma compréhension, c'est pour ça que je pose la question.

Mme LeBel : Non, non, ce n'est pas juste pour la phase I.

M. Barrette : Hein?

Mme LeBel : Ce n'est pas juste pour la phase I.

M. Barrette : Bien, je sais, c'est parce que, dans votre réponse que vous m'avez faite tantôt, le 18 milliards, il était pour la phase I.

Mme LeBel : Non, j'ai dit : Incluant la phase I et le REM de l'Est.

M. Barrette : Bon. Alors, le 18,7 milliards, c'est pour l'ensemble de l'oeuvre REM, on va dire ça comme ça.

Mme LeBel : De ce qui est déjà pris en charge, oui.

M. Barrette : Oui, oui, ce qui s'en vient qui va être pris en charge. Maintenant, la Caisse de dépôt, là, elle a dit... Puis elle l'a dit aux Finances, ça a été dit aux Finances, ça a été dit aux crédits des Finances, la Caisse de dépôt, là, elle dit qu'elle ne dépassera pas 15 milliards pour la totalité des projets de REM, là. Ça a été dit aux crédits des Finances. Alors, nous, ici, là, c'est 18,7 milliards qui est inscrit. Aux Finances, ça ne sera pas plus, dans l'esprit de la Caisse de dépôt, que 15 milliards. Là, je ne veux pas m'obstiner sur les chiffres. Évidemment, ce qui m'importe, c'est la différence.

Mme LeBel : Moi, là, les évaluations qu'on a, là, c'est 6,5 pour la première phase, et 10... Effectivement, le REM de l'Est est passé d'environ 12, je pense que c'est 12,2, à 10, O.K.? C'est ça, l'évaluation qu'on a. Maintenant, ce que je vous dis, c'est qu'il y a un deux, là, un 2 milliards, 2,2 milliards, si on regarde le 18,7 qui est là... Parce que, là, bon, les chiffres sont arrondis, là, tout ce que je vous fais, mais, si on regarde le 18,7 qui est là, il y a un 2,2 milliards qui semble flottant. Effectivement, il a été laissé hors PQI parce que la Caisse de dépôt est en train d'évaluer le potentiel de prendre en charge deux autres projets de bonification dont vous ai parlé tantôt, là. Je ne les renommerai pas, ils sont à la page A.11 sous PQI 2021‑2031, les points trois et six, O.K.? Mais moi, là, je... Si la Caisse de dépôt a dit : 5 milliards au lieu de 6,5, bien, tant mieux, mais ce n'est pas les chiffres que j'ai, là.

M. Barrette : Non, non. Je vais répéter, M. le Président, là, parce que, là, là, j'essaie, depuis le début des crédits, là, au Trésor, là, j'essaie d'être précis dans mes questions. Je suis précis dans mes questions. Vous avez inscrit 18,7 milliards. Aux crédits des Finances, on a rapporté que la Caisse de dépôt n'irait pas au-delà de 15 milliards. Quand vous inscrivez 18,7 milliards avec un 2 milliards flottant, le 2 milliards flottant, là, il va flotter au-dessus du 18,7. Le 18,7, là, c'est ce qui est ferme, et ce qui est ferme, à la Caisse de dépôt, c'est 15 milliards. Mais là c'est parce que, là, il y a un 3 milliards, là, il n'est pas flottant lui, là, là. Dans les choses affirmées aujourd'hui, là, il y a 18,7 d'affirmé, c'est écrit noir sur blanc dans le PQI. Il est tout aussi noir sur blanc exprimé par la Caisse de dépôt, relayé par le ministre des Finances, que c'est 15, pas plus. Il y a un différentiel de 3,7, il va venir d'où?

Mme LeBel : Bien, ce que je vous dis, O.K... Puis moi, écoutez, je n'ai pas parlé avec la Caisse de dépôt dernièrement, là, mais, au moment où on a fait... on a rentré ces informations-là dans le PQI, O.K., on était à la... le REM, phase I à 6,5 milliards. Ça semble être cette... si je calcule, ça semble être cette phase-là qui a diminué de 1,5 depuis la dernière fois. Et on était à 10 milliards pour le REM de l'Est. Mais, comme les évaluations de départ étaient de 6,5 et 2,2, on a laissé le 2,2 de différentiel hors PQI parce que, dans l'intervalle, la Caisse de dépôt regarde de prendre des projets de bonification. Mais, si elle ne les prend pas, ce 2,2...

Et là je ne sais pas quoi vous répondre sur le 15, parce que, nous, c'est 6,5 puis plus 10, là, pour le projet de REM, là. Puis le deux, là, c'est 2,2 qui flotte. Ça fait que ça fait déjà 16,5. Bien, tant mieux si on récupère 1,5 supplémentaire, là, mais là l'idée, c'est que, moi, l'information que j'ai à ce jour, on va revalider avec la caisse, c'est qu'au départ c'était 6,5, 12,2. Le 12,2 est devenu 10, mais on a laissé les sommes hors PQI. Si ça n'est pas utilisé parce qu'elle ne prend pas en charge, pour toutes sortes de raisons, les projets trois et six, on va ramener ça dans le PQI, ce 2,2 là, sous transport collectif, naturellement.

M. Barrette : Donc, si je comprends bien, là, le 18,7 qui a été écrit dans le cahier des crédits était, à la case départ, inexact, là. C'est un peu comme le prix unitaire de la maison des aînés, ça.

Mme LeBel : Pas inexact, c'est des sommes qui sont hors PQI pour la Caisse de dépôt. Alors, ce n'est pas inexact. Elles sont encore là, ces sommes-là, mais elles vont être rapatriées si ce n'est pas le cas...

M. Barrette : Bien là, je vais revenir, là. Le 18,7, là, il est-u réel pour vous autres?

Mme LeBel : Bien oui.

M. Barrette : Le 18,7 va se dépenser.

Mme LeBel : Bien, probablement. Il y a 2,2 milliards qui sont encore en évaluation, mais 18,7 moins 2,2, la réponse, c'est oui.

M. Barrette : Bon, alors, O.K. Non, non, ne faisons pas le calcul, là, le...

Mme LeBel : Bien oui, mais c'est ce qu'on fait depuis tantôt.

M. Barrette : Non, non, c'est parce qu'avant de faire des calculs, là, établissons ce qui est formel chez vous. 18,7, là, c'est une ligne qui existe puis c'est ça que ça va... La Caisse de dépôt, elle, peu importent ces scénarios, dit qu'elle n'ira pas au-dessus de 15, O.K.? Votre 2 milliards flottant, là, mettons, là, je vais faire le même raisonnement que vous, là, le 2 milliards flottant... Puis il y a des nouveaux projets, puis on les ajoute, puis ça nous amène aux 15 milliards de la Caisse de dépôt. Si la Caisse de dépôt, là, elle dit que ce n'est pas plus que 15, c'est qui, qui paie le 3,7?

• (18 h 40) •

Mme LeBel : La Caisse de dépôt ne peut pas... Quand elle parle de pas plus que 15, elle ne peut pas parler des deux projets qu'elle n'a pas accepté de prendre en charge présentement. Quand elle parle de pas plus que 15, là, elle parle nécessairement des projets qu'elle a en charge, qui, pour l'instant, sont à 16,5 pour nous. 18,7, je vous ai expliqué pourquoi qu'on avait laissé le 2,2 milliards hors PQI. Ici, elle ne le prend pas...

M. Barrette : M. le Président, il me reste...

Mme LeBel : ...elle ne peut pas parler des deux autres que je vous ai mentionnés, là, elle parle des phases qui sont déjà prises en charge officiellement par elle.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Et là il semble y avoir un autre différentiel de 1,5, selon vos propos.

M. Barrette : M. le Président, c'est quand même amusant, là. La ministre me dit que la Caisse de dépôt ne peut pas être si précise parce que c'est des affaires dans le futur, puis nous autres, on met 18,7 pour le futur, mais, nous autres, on est précis. Comment vous faites ça?

Mme LeBel : Bien non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit, puis vous le savez pertinemment...

M. Barrette : ...ma période.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, cher collègue, vous avez même lu dans mes pensées, avant même que votre sonnerie ne parte. Je cède maintenant la parole, pour son dernier bloc d'intervention, à notre collègue de Jonquière qui dispose de 12 minutes.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Je voudrais aller un petit peu plus loin sur un élément qu'on avait déjà abordé lors de l'étude du quart des crédits, fin mars, où la ministre nous a annoncé qu'elle songeait à imposer des critères écologiques aux procédures, aux processus d'appel d'offres, un peu sur le modèle de ce qui s'est fait du côté des Affaires municipales, mais évidemment, du côté des Affaires municipales, on le sait, là, c'est plus une possibilité et non pas une obligation.

Alors, moi, je veux savoir où en est la réflexion de la ministre là-dessus. Nous, on avait déjà, et la ministre va s'en souvenir, lors de l'étude du projet de loi n° 66, émis une grille. On avait suggéré une grille d'analyse comprenant des critères environnementaux, sociaux, économiques. Est-ce que la ministre peut nous en dire un petit peu plus, autre que dire : Je songe à imposer des critères écologiques?

Mme LeBel : Bien, je vais encore une fois vous décevoir, parce que, malheureusement, vous êtes toujours dans... avant que je puisse annoncer de façon formelle ce que j'entends faire, mais vous avez... Je l'ai dit, on regarde le critère, je pense que les termes... je ne veux pas me tromper, là, parce qu'il y a de l'espace dans les accords de libéralisation du marché pour pouvoir avoir des notions de développement durable. Et c'est un peu sur cette base-là que le projet de loi de ma collègue a été fait pour le municipal. D'ailleurs, le municipal doit quand même établir ses politiques, là, à l'intérieur de cet espace-là qu'elle lui a créé pour voir comment on va l'appliquer.

Donc, au Conseil du trésor, on est en train de regarder, effectivement, la meilleure façon d'agrandir le plus possible cet espace-là et d'avoir des stratégies pour être capable de.... voyons, d'inclure ces critères-là de développement durable à l'intérieur de nos appels d'offres. Je ne suis pas capable de vous dire, à ce moment-ci, la façon précise dont on va le faire, parce qu'on y travaille. Ce n'est pas simple, malheureusement, puis je ne vous apprendrai rien, mais on a la volonté de le faire, puis ça va faire partie de la stratégie gouvernementale, donc il va y... des marchés publics, entre autres. Donc, cette notion-là devrait... Et là on va devoir... on doit voir aussi si on doit avoir des... si on parle juste de politique, de directive ou s'il va y avoir d'autres interventions réglementaires ou non, là, pour nous permettre de le faire. Mais on a quand même «signataire d'accord de libéralisation du marché» qui nous limite dans nos façons de faire, mais on y travaille.

M. Gaudreault : O.K. Mais quand on s'en est parlé au... le 30 mars, elle semblait plutôt affirmative que ça devait passer par un projet de loi. Est-ce...

Mme LeBel : Non, mais j'étais affirmative que je l'explorais, là, mais je ne peux vous... j'espère que... En tout cas, je m'excuse si je vous ai induit en erreur, là, mais, même si je pensais à un projet de loi, je ne changerais pas les accords, là, par un projet de loi, là.

M. Gaudreault : Non, mais est-ce qu'elle peut nous dire, à ce moment-ci, qu'elle croit que ça va prendre, nécessairement, un projet de loi, sans même... sans nécessairement changer les accords? Mais, quand même, pour ce qui est des règles d'approvisionnement, d'appel d'offres, est-ce qu'il faut aller jusqu'à un projet de loi ou les...

Mme LeBel : Bien, il y a beaucoup d'espace à l'intérieur de la loi sur les contrats publics pour avoir des stratégies d'acquisition qui sont variées, où on peut faire... où on peut donner place à l'innovation. Il faut travailler sur... Il y a beaucoup de travail à faire sur la façon de rédiger les appels d'offres aussi, mais il y a aussi des... Il faut aussi être capable de voir comment... quel espace on est capables de dégager à travers les accords. Mais on est en train de regarder toutes ces stratégies-là. Puis avoir des directives aussi, parce qu'au Conseil du trésor, naturellement, on va émettre les directives, les politiques, les guides. Ce sont les ministères et organismes qui sont responsables, comme vous le savez, dans la plupart des cas, de faire leurs appels d'offres. Donc, c'est un chantier qui est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît, mais sur lequel on est très, très engagés, là.

M. Gaudreault : M. le Président, est-ce que la ministre peut nous donner un échéancier? Parce qu'on l'a dit à plusieurs occasions pour d'autres dossiers le temps file, à pareille date l'année prochaine, ça va être la dernière session avant le déclenchement électoral, et on a des enjeux de relance économique. On veut éviter de se retrouver dans des situations où... on l'a vu, même, dans la région de la ministre, avec des productions de masques, là, qui sont faits en Chine au lieu de s'approvisionner du côté de la Mauricie, du côté de Louiseville, par exemple. Est-ce qu'on peut avoir un échéancier... Est-ce qu'on peut avoir un échéancier?

Mme LeBel : Quand on parle la stratégie des marchés publics par rapport à ce qu'on est capables de faire à l'intérieur des processus déjà existants, ce que j'appelle élargir l'espace existant, des fois, qui n'est pas... qui n'est, malheureusement, pour diverses raisons, peut-être pas exploité à son maximum, j'espère être capable de le faire d'ici la fin de cette session-ci, donc d'ici juin.

Naturellement, si ça nécessite... si on réalise que ça nécessite des changements réglementaires ou législatifs, peut-être qu'on ira plus à l'automne, puis on le fera en plusieurs étapes, mais ça fera partie de la stratégie, d'ailleurs, s'il y a des changements à faire, là. Mais, moi, c'est quelque chose que j'ai hâte aussi qu'on soit capables de présenter, là.

M. Gaudreault : O.K. Donc, en tout cas, pour l'instant au moins, on a un échéancier en deux temps, une première évaluation de ce qui est possible dans l'espace dont parle la ministre, là, donc ce printemps, au mois de juin et, tout dépendant de ça, bien, peut-être des actions soit législatives, ou réglementaires, ou de politiques à l'automne.

Mme LeBel : Dans un deuxième temps, oui.

M. Gaudreault : Donc, on est dans l'année 2021. C'est bon.

Un peu dans le même esprit sur... bien, dans le même esprit, oui, sur la question d'une nouvelle loi. Parce que, dans la stratégie des dépenses 2021‑2022, le gouvernement annonçait son intention de proposer un projet de loi pour... sur la Loi sur les contrats des organismes publics et la loi sur les autorités des marchés financiers pour améliorer le régime d'intégrité actuel et ainsi assurer le maintien des plus hauts standards d'intégrité dans la conclusion des contrats publics.

Un peu les mêmes questions. On en est où? Est-ce que le projet de loi sera déposé prochainement? Est-ce qu'on a commencé l'écriture du projet de loi du côté du bureau de la ministre?

Mme LeBel : Bon, écoutez, il y a deux choses très importantes, là. L'objectif, c'est d'améliorer l'intégrité des marchés publics, donc on travaille... C'est dommage qu'on n'ait pas encore le P.D.G. de l'AMP avec nous pour pouvoir le confirmer, mais on travaille présentement... Il y a un comité qui a été mis en place, surtout dans la foulée du projet de loi n° 66, hein? Vous vous souviendrez, on a réussi, à l'intérieur du projet de loi n° 66, d'ailleurs grâce à notre collaboration à tous, puis je m'inclus puis je vous inclus là-dedans, à élargir, à augmenter les pouvoirs de l'AMP sur les 180 projets. Puis on est même allés plus large suite aux discussions avec le député de La Pinière, particulièrement, on a même élargi tout ça aux projets du PQI.

Donc, oui, il y a des travaux qui sont en cours, on les fait en collaboration avec l'Autorité des marchés publics parce qu'on doit voir... Il y a toute l'histoire du monde municipal. Présentement, l'AMP n'a qu'un pouvoir de recommandation dans le monde municipal, ce qui n'est pas nécessairement idéal. Je le dis comme ça, mais ce sont des travaux qui sont peut-être d'une nature plus délicate, je vais me permettre de les qualifier de cette façon.     J'espère pouvoir le faire prochainement. Je ne peux pas vous donner... Moi, mon horizon est plus court que long, là, parce que je trouve que c'est très important qu'on puisse déposer un projet de loi, mais rapidement. Mais on est en train de travailler avec l'AMP sur cette révision-là, qui va probablement toucher beaucoup plus la Loi sur l'Autorité des marchés publics que la loi sur les contrats publics. Mais on examine les deux pour voir de quelle façon la stratégie est mieux d'agir. Mais j'anticipe que ce soit plus la loi sur l'AMP, là, l'Autorité des marchés publics, qui soit l'objet de modifications, là, mais... parce qu'on parle d'intégrité, là.

M. Gaudreault : O.K. Bon, c'est bon. Donc, ça avance sur ce chantier-là?

Mme LeBel : Ah! oui, oui, ça avance.

M. Gaudreault : Il me reste combien de temps?

Mme LeBel : Oui, ça avance, puis on se parle régulièrement, avec l'AMP, on collabore avec eux parce qu'ils sont le premier expert pour nous, là.

M. Gaudreault : Tout à fait. Il me reste combien de temps, M. le Président, à peu près?

Le Président (M. Simard) : 3 min 50 s.

M. Gaudreault : O.K., trois minutes. Donc, des questions plus rapides, avec des réponses plus rapides, s'il vous plaît. Le projet de loi n° 66, justement, qui est la loi maintenant, on a adopté un certain nombre d'articles sur des redditions de comptes. Les modalités de reddition de comptes sont entre les mains de la ministre. Est-ce qu'elle peut nous dire quelles modalités elle a établies? Est-ce qu'elle peut nous les déposer? Et est-ce qu'elle a commencé à recevoir des redditions de comptes, notamment du ministère de l'Environnement? Parce qu'on sait qu'on a squeezé... ou, en tout cas, on a retravaillé les règles en environnement.

Mme LeBel : Bien, on va respecter nos échéanciers. Si je ne m'abuse, la première reddition de comptes est due pour le 31 mai.

M. Gaudreault : Oui, mais si on veut avoir une reddition de comptes, ça nous prend des modalités.

Mme LeBel : Oui, oui. Non, mais...

M. Gaudreault : J'espère qu'au 4 mai, avant le 31, les modalités seront faites.

Mme LeBel : Oui, on a des modalités. Nous, on veut regarder...

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut les connaître?

Mme LeBel : Bien, je vais vous donner les grandes lignes, puis on pourra les publier avec la reddition de comptes, mais... Parce qu'on est en train de les travailler avec les derniers ministères. Mais l'objectif, c'est de voir l'utilisation des mesures d'accélération, entre autres, là, où on en est, puis qui a utilisé quoi, puis est-ce qu'il y a eu des impacts, donc. Mais peut-être que ce n'est pas au 31 mai où on va avoir le plus d'information, c'est sûr que, celle du 31 novembre, on risque d'en avoir encore plus.

Mais il faut qu'elles soient approuvées prochainement aussi par le Conseil du trésor. Je suis la présidente du Conseil du trésor, mais je ne suis pas le Conseil du trésor, donc je vais me limiter aux commentaires, là. Mais, oui, on en a, des modalités, mais, non, je ne vous en parlerai pas aujourd'hui, il faut que ce soit approuvé, là. Bien, je vais laisser les processus se faire, là.

M. Gaudreault : O.K., mais elles vont être approuvées quand?

Mme LeBel : Bien, il faut qu'elles soient approuvées...

M. Gaudreault : Parce que si on veut le...

Mme LeBel : ...rapidement, parce que... Bien oui. Oui, oui.

M. Gaudreault : Oui, il nous reste, genre, style, comme, deux semaines.

Mme LeBel : Bien, ça va être approuvé en temps opportun pour être capable de faire la reddition de comptes, tel que le prévoit la loi, le 31 mai.

M. Gaudreault : O.K. On va suivre ça. Décontamination des sols. Vous savez, j'ai un petit dada pour ça, là. On avait...

Mme LeBel : Oui, vous avez tracé la traçabilité.

M. Gaudreault : Oui, on avait... Puis je vous avais dit : Je vais vous tracer, justement, une traçabilité sur les amendements qu'on a faits à la loi n° 66. Est-ce qu'il y a eu des discussions avec le ministère de l'Environnement pour nous assurer qu'il va y avoir cette traçabilité des sols contaminés?

• (18 h 50) •

Mme LeBel : Bien, je n'ai pas eu de discussion. Bien, je n'ai pas l'information, honnêtement. J'imagine que oui. C'est sous la responsabilité de mon collègue, là. On peut essayer de vous trouver une réponse, puis je pourrai vous en fournir une dans un deuxième temps. Mais je n'ai pas en tête, là...

M. Gaudreault : Mais c'est parce que la ministre est quand même responsable de la loi n° 66.

Mme LeBel : Oui, mais vous saviez qu'il y avait quatre volets à cette loi-là, puis il y avait plusieurs ministères d'impliqués, puis il y a des choses qui ont été remises entre les mains des ministères. Puis, entre autres, il y avait toute la question de la réglementation, là, qui était en cours, là, là, sur la traçabilité. Mais je n'ai pas la réponse en tête, je suis désolée.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on va éventuellement l'avoir?

Mme LeBel : Bien, j'imagine. Je peux faire des vérifications puis vous la transmettre à vous, là, mais je ne l'ai pas présentement.

M. Gaudreault : Je l'apprécierais. O.K.

Mme LeBel : C'est quand même... Je veux dire, je veux bien, là, mais je ne garde pas à la trace... toute la trace de tous les ministères.

M. Gaudreault : La trace de la traçabilité. C'est bien. Écoutez, je pense, ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Ça fait le tour?

M. Gaudreault : J'aurais beaucoup d'autres choses, mais...

Mme LeBel : ...dans vos dernières secondes.

M. Gaudreault : Oui, bien, mes dernières secondes pour dire qu'on va continuer de vous suivre à la trace.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Je n'en doute fort point, point fort...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, cher collègue. Sur ce, je cède, pour son dernier bloc d'intervention, la parole au député de La Pinière qui dispose de 19 min 10 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, j'ai compris du député de Jonquière que c'était la version Trésor de la pandémie, le traçage.

Mme LeBel : On en a beaucoup parlé, mais j'ai perdu la trace.

M. Barrette : Bon, M. le Président, je vais revenir sur une intervention que j'avais faite l'année dernière, et la réponse était venue de M. le secrétaire, sur la partie du PQI qui n'était pas financée, qui était de 35 milliards, de mémoire. Qu'en est-il ce coup-ci?

Mme LeBel : Bien, on est passés de... On pourra trouver la page pertinente et me la signaler, mais on est passés de 48 milliards, je pense, à 38 milliards à trouver, donc on s'améliore à chaque année. Naturellement, vous le savez, à chaque année, de nouvelles sommes se dégagent, donc on priorise des projets. Donc, il faut qu'il y ait une planification qui soit faite. Mais présentement, vous voyez, déjà entre l'année passée, et notre dernière conversation, et cette année, on est passés de 48 milliards à 38 milliards. C'est ça, hein, les chiffres? À 37, même. Je suis encore mieux.

M. Barrette : Combien?

Une voix : ...

Mme LeBel : A.17, la page A.17.

M. Barrette : Donc, on est passés de...

Mme LeBel : De 48 milliards à 37 milliards. Écoutez, j'étais même 1 milliard trop haut.

M. Barrette : O.K. Parfait. Très bien. Donc, on est toujours incomplètement financés.

Mme LeBel : Non, mais, à chaque année, on s'améliore puis on prend les décisions, puis c'est sûr que c'est une planification qui doit se faire d'année en année. Puis je vous... Comme vous le savez, à chaque année, on dégage des nouvelles sommes, on refait nos priorités, les mises en études... Les tours de piste sont faits avec tous nos collègues pour savoir quelles sont leurs priorités, puis on inscrit. Mais on est quand même passés... Puis peut-être que, dans notre prochaine conversation, on aura encore diminué, l'année prochaine. Mais on est passés de 48,9 à... Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas le bon chiffre, c'est 48 à 37.

M. Barrette : Oui, mais c'est parce qu'un PQI ce n'est pas comme ça que ça marche, là. L'effet carrousel, lui, c'est comme ça que ça marche. Ça, c'est vrai, mais normalement, quand on inscrit un montant au PQI, c'est le montant qui est financé, c'est le montant disponible réellement pour les projets qui sont listés dans le PQI. Donc, quand il y a un manque à dépenser, il y a un manque à dépenser, là.

Mme LeBel : ...cher collègue.

M. Barrette : Bien oui, c'est comme ça que ça fonctionne.

Mme LeBel : Non. Ce qu'on...

M. Barrette : Je ne veux pas m'ostiner là-dessus.

Mme LeBel : Bien là, c'est parce que je...

M. Barrette : Non, ce n'est pas important, ça m'amène juste...

Mme LeBel : Bien, alors, je vais quand même m'inscrire en faux.

M. Barrette : Mais, par contre, ça va être intéressant de prendre ça en considération pour ma prochaine question. Alors, ce que je viens de dire et d'évoquer, il faut le prendre en lien avec l'abandon du pont Dubuc, qui a déjà été au PQI. Le pont Dubuc, c'est un pont qui est connu par le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...

M. Barrette : Oui, mais il devait être reconstruit, et puis là, là, le projet a été abandonné, puis on nous dit : Parce qu'il coûtait trop cher.

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : ...vous répondre sur ce projet particulier, vous avez vu cette information-là où?

M. Barrette : Bien, c'est public, là, ça, là, c'est... Le projet, il a été abandonné parce qu'il coûtait trop cher, là.

Mme LeBel : Bien, je pense que le secrétaire a peut-être plus d'information que moi, là, si on peut lui donner la permission de répondre, mais...

M. Barrette : Bien, ça va me faire plaisir, puis je vais même lui préciser ma question, M. le Président. Ça va être encore mieux...

Le Président (M. Simard) : Alors, je comprends qu'il y a donc consentement afin que le secrétaire puisse s'adresser à nous. Monsieur, auriez-vous l'amabilité, pour les fins de nos travaux, de vous présenter?

M. Barrette : On a un... Je vais préciser ma... On va plutôt remettre en contexte...

Mme LeBel : Il va se présenter...

Le Président (M. Simard) : C'est ça. M. le député, on va d'abord le laisser se présenter. Cher monsieur, à vous la parole.

M. Ducharme (Éric) : Oui. Bonjour, M. le Président. Éric Ducharme, Secrétaire du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : M. le secrétaire, la parole est à vous.

M. Ducharme (Éric) : Je pense que, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitiez...

M. Barrette : Parce que ça va simplifier la réflexion du secrétaire...

Le Président (M. Simard) : D'accord. Bien sûr.

M. Barrette : ...si je complète ma question en remettant ensemble les deux précédentes. Il n'est pas complètement financé, là, le PQI, puis il n'est énormément pas financé. Je le comprends, là, l'effet carrousel, je le comprends, mais on vient d'abandonner un projet pour une raison de coût. C'est ça, la vraie raison, là,ce n'est pas une question de faisabilité, c'est une question de coût. Est-ce le premier projet qui va être abandonné pour des raisons de coût?

M. Ducharme (Éric) : C'est difficile pour moi de répondre à la question. Je peux vous confirmer que le ministère du Transport, suite à un appel d'offres, le coût étant trop élevé, bien, ils ont abandonné le projet.

M. Barrette : Bien, c'est intéressant et important. Alors, un pont qui ne sera pas reconstruit, puis qui était au PQI, puis il est passé au feu, là, et tout, là, et toute la patente, là, mais qu'au bout de la ligne, là, c'est le coût qui empêche la reconstruction. Et là ça me ramène à l'histoire du centre mère-enfant de Sherbrooke, dont on a arrêté la construction à l'arrivée au pouvoir de la CAQ parce que ça coûtait trop cher. Et, deux ans plus tard, ça coûtait plus du double du moment où ça a été arrêté. Là, on a arrêté un projet, là, et là ça me... je me questionne. On arrête le projet parce qu'il coûte trop cher. C'est-tu vraiment ça, la raison? Parce qu'on sait que ça coûte cher, on le sait que ça coûte très cher, tout coûte cher en construction actuellement.

On l'abandonne. Est-ce qu'on l'abandonne parce que la soumission était trop chère, ou c'est parce que, là, il y a un problème avec le PQI qui est sous-financé? Ce n'est probablement pas une question à laquelle le secrétaire peut répondre, mais certainement la présidente du Conseil du trésor, par exemple.

Mme LeBel : Non, mais la question est... Il faudrait la poser au ministère du Transport, parce que nous, on leur fournit des sommes...

M. Barrette : Non, non, non.

Mme LeBel : Non, non, mais on peut vous répondre sur le pont Dubuc. Il vous a répondu. C'est parce qu'il était trop... Le MTQ a décidé de l'abandonner. Donc...

M. Barrette : Bien non, M. le Président, dans la vraie vie, là, le ministère des Transports est allé cogner à la porte du Trésor puis a dit : Écoutez, il faudrait qu'on fasse le pont. Puis là il y a quelqu'un qui a dit non. En général, moi, je ne connais pas un ministre qui passe à côté d'une occasion de construire du neuf sur la base de la protection de son propre budget. Normalement, on va peser... cogner à la porte du Trésor. En fait, ma question est : Le Trésor a-t-il dit non?

Mme LeBel : ...sont établies par les ministères sectoriels concernés. Vous poserez la question à mon collègue.

M. Barrette : La présidente du Conseil du trésor a-t-elle dit non à une demande de fonds pour reconstruire le pont Dubuc?

Mme LeBel : ...mais ce n'est pas un projet majeur, ça ne prend pas une autorisation du Trésor... C'est à moins de 50 millions, c'est ça? Donc, ils ont pris la décision de l'abandonner. Vous leur poserez la question.

M. Barrette : Il est estimé à combien, le pont?

Mme LeBel : Mais il était en bas de la barre, ça, c'est clair pour nous. Ce n'était pas un projet majeur, donc il n'y pas d'autorisation, de DO, de DA, il n'y a pas tout ce système des règles. Donc, ça fait partie de l'enveloppe où c'est le ministère qui gère cette enveloppe-là. Il a décidé de l'abandonner, il faudra lui poser la question, là.

M. Barrette : Là, je vais aller à mon sujet préféré, évidemment, parce que c'est mon dernier bloc, je ne veux pas en faire mon sujet principal, mais je ne peux pas m'empêcher d'aller vers mes premiers amours, et vrais, en termes politiques...

Mme LeBel : ...sur autre chose, là.

M. Barrette : Non, non... qui est celui, évidemment, du PQI de la santé. Regardez-le, le PQI de la santé, là, hein? J'ai posé une question bien, bien importante tantôt, là, que vous n'avez pas semblé peut-être saisir la portée de... ou l'importance de ma question, là.

Quand vous regardez à la page B.23, et quand vous regardez à B.23, au ministère de la Santé et des Services sociaux, les projets à l'étude de 50 millions et plus, là, vous avez là tous les projets qui ont une incidence majeure dans le réseau. Il y a des projets là-dedans qui ont une incidence de sécurité. Vous avez là un budget potentiel de 20 milliards de dollars, si je comprends bien. Non...

Mme LeBel : ...total pour le secteur.

M. Barrette : C'est pour le... Oui, oui, oui, pour le secteur, mais là vous avez, là, vous... Oui, oui, oui, c'est ça, c'est 50 millions et plus, là. Le 20, là, c'est 20 milliards, M. le secrétaire?

Mme LeBel : À quelle ligne vous faites référence?

• (19 heures) •

M. Barrette : ...ou c'est juste 20 millions pour ce qui est à l'étude? Non, parce que c'est 79 à l'étude.

M. Ducharme (Éric) : Vous avez mon livre.

Mme LeBel : J'ai le vôtre?

M. Ducharme (Éric) : À côté, l'autre à côté, là. Vous l'avez. Vous avez la main dessus.

Mme LeBel : Celui-là?

M. Ducharme (Éric) : Oui.

Mme LeBel : Ah! celui-là? Excusez.

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, mais comme il me passe souvent des informations précises, je les garde, tu sais, donc...

Des voix : ...

M. Ducharme (Éric) : Attendez-vous après moi?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Barrette : Non, je disais que je lis bien que le 20 qui est en bas, là...

Le Président (M. Simard) : Il reste 11 minutes à votre bloc.

M. Barrette : ...c'est 20 milliards d'estimés pour tous ces projets-là, là.

Mme LeBel : Bien, c'est le total estimé pour le secteur, le 20 milliards.

M. Barrette : Bon. Alors, j'insiste, là, là, je vais vous donner le «big picture», là. Regardez, vous avez un PQI qui est non financé, là. Peu importe la hauteur, c'est probablement une hauteur record. Vous avez un effet carrousel de peut-être 1 milliard par année. Vous avez, vous, là, vous-même, là, en Santé et Services sociaux, là... vous-même, dans votre PQI 2021‑2031, là, vous mettez, à B.18, là, vous mettez «bonification du parc», c'est les nouvelles affaires, là, c'est une moyenne, à peu près, de 1,6 milliard par année, O.K.? 1,6 milliard par année, c'est ça que vous écrivez, vous-même, pour les cinq prochaines années, là, puis, là-dedans, là, il y en a la moitié qui sont des maisons des aînés. Puis je comprends la présidente du Conseil du trésor qui n'est pas capable de me dire qu'il va y avoir une maison des aînés pour tout le monde, parce qu'il faudrait que vous investissiez, en dollars constants, pendant 40 ans, 1 milliard, puis, en dollars constants, là, c'est écrit noir sur blanc que vous ne pouvez pas faire ça.

Mais, à B.23, là, vous avez des projets ultra, ultra, ultramajeurs, qui touchent les soins et la sécurité des gens, qui sont mis à B.23 parce qu'ils coûtent cher. Ils sont là juste pour ça. Parce qu'en politique, là, c'est comme ça que ça marche : on préfère faire un PQI d'une multiplication des petits pains puis laisser le pain, le four en quelque part ailleurs. C'est comme ça que ça marche. Ça fait qu'on fait des annonces, des annonces, des annonces, de petites annonces, de petits projets, ça paraît bien, mais ce qui coûte très cher puis qui est heavy metal, en termes d'organisation de soins et de sécurité aussi vous en avez pour 20 milliards, là, 20 milliards. Moi, là, je ne vois pas comment, dans la structure actuelle, vous allez pouvoir faire ça et continuer à faire les maisons des aînés. Je ne le vois pas.

Puis, quand on les regarde, les projets qui sont là, là, et on va le répéter, puis ça va faire plaisir à mon collègue qui est à ma gauche, le député de Rosemont, là, Maisonneuve-Rosemont, là, qui va vous tomber dessus, là, vous n'avez pas mis une enveloppe de clôture «frost» parce que ça allait bien, ça va mal, c'est un mauvais hôpital, en termes de structure, même prévention des infections. C'est un hôpital dans lequel des sas, des beaux sas de maisons des aînés sont en «plywood», avec du «duct tape». C'est ça que c'est, là. Et vos projets, là, à B.23, c'est tous des projets de cet ordre-là, c'est 20 milliards, puis il n'y a rien de prévisible.

Expliquez-moi ça, là, à un moment donné, là, 20 milliards, là, pour le PQI, là, pensez-y, dans... oui, c'est ça, B.20, là, pour ce qui est de... pas B.20, je m'excuse, B.18, quand vous regardez les nouveaux projets, là, vous n'avez même pas ça, annuellement, en dollars constants. Vous n'avez même pas ça.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : 20 milliards, c'est la proportion du PQI 2021‑2031 qui appartient à la Santé. Ce 20 milliards là comprend tous les projets dont on vient de parler, qu'ils soient en réalisation, donc — on est à B.18, à B.19, à B.20, à B.21 — les projets en planification et les projets qui sont à l'étude, de 50 millions et plus. B.23, c'est parce que le projet n'est pas... il est dans son processus, il est présentement à l'étude. Ce que mon collègue sait pertinemment bien, c'est qu'à chaque année on doit pourvoir au PQI les sommes nécessaires pour la mise à l'étude, qui est une fraction, une fraction des sommes nécessaires pour la réalisation, et que ces sommes-là sont provisionnées au PQI dans l'année pertinente, quand le projet arrive à maturité, c'est-à-dire après le dossier d'opportunités ou le dossier d'affaires, donc en réalisation. Et c'est important de le voir. Donc, le 20 milliards est pour l'ensemble des sommes, et ça comprend tous les projets qui sont présentement soit en réalisation, on en a pour plusieurs dollars, en planification, où, là, les sommes ne sont pas encore réservées au PQI, et à l'étude. Donc, ça comprend tous ces projets-là, et c'est sur 10 ans, donc c'est sa proportion du PQI 2021‑2031.

Maintenant, à titre d'exemple, l'hôpital... je ne peux pas entrer plus loin dans le projet parce que je ne le connais pas, personnellement, à part le fait qu'on en a parlé en abondance ensemble. L'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, il est présentement à l'étude. Donc, il va cheminer, il va cheminer, il va y avoir un dossier d'opportunité qui va être présenté, qui va être approuvé ou non, on va voir le cheminement. Ensuite, il va y avoir une solution qui va être proposée et acceptée, il va y avoir un dossier d'affaires qui va être proposé, il va passer par la planification puis il va devenir en réalisation. Et, quand on sera rendu — je ne sais pas quand, donc je ne me commettrai pas — à la phase du dossier d'affaires et de la réalisation, les sommes nécessaires à la construction de l'ensemble de l'oeuvre seront donc pourvues au PQI de l'année pertinente.

M. Barrette : M. le Président, il y a 10 milliards de dollars en réalisation et planification, alors il en reste 10 pour les nouveaux projets. Et les projets qui sont là, là, je peux vous le dire tout de suite, là, vont coûter pas mal plus que 10 milliards de dollars. C'est comme ça, là. Regardez-les, ces projets-là, là, vous reconstruisez les hôpitaux quasiment au complet, là, dont Maisonneuve. Et je reviens à B.18, là, quand on prend B.18 actuel, avec les maisons des aînés, et compagnie, et patati, et patata, là, écoutez, là, on ne peut pas faire les deux, là.

Alors, moi je dis... puis il n'y en a pas, de réponse à ça, mais à un moment donné, il faudrait bien que vous vous éveilliez à la chose. C'est une chose de faire de la politique en fractionnant les montants d'argent pour faire bien des annonces et de pelleter par en avant des projets majeurs. Bien, les projets majeurs, à un moment donné, il faut qu'ils se réalisent. Et là, actuellement, dans ce qui est écrit là, là, et dans ma connaissance, qui est assez raisonnable, de ce que ça coûte dans tout ce qui est écrit là, vous n'avez pas les moyens de le faire. Alors, il y a des choix à faire, à un moment donné, bon.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Année par année, il y a effectivement des choix, dans le sens où il faut voir quels sont les projets qui sont à l'étude de cette année-là puis quels sont les projets qui deviennent en dossiers d'affaires. Puis je suis très heureuse, même, de dire que... vous parliez de réalisation, nos taux de réalisation, là, ont augmenté de façon extrêmement, extrêmement pertinente. Vous savez, les taux de réalisation, en 2016‑2017, là, vous aviez 78 % de taux de réalisation, et nous, on est rendus, en 2019‑2020... 2019‑2029, là, dans les derniers chiffres, là, à 93 %... 90 % de réalisation.

Donc, non seulement on augmente nos investissements, non seulement on rehausse le PQI, mais on ne fait pas juste des annonces, parce qu'on est en réalisation beaucoup plus aussi, on a un pourcentage plus élevé d'investissement puis on pourcentage plus élevé de réalisation. Ça fait que je pense que... Mais vous avez raison, on ne peut pas tout faire ces projets-là la même année. Ils n'arriveront pas à maturité tous en même temps. Ils sont présentement à l'étude, mais à différentes phases de développement et de planification.

Et, quand ils arrivent en réalisation, donc, c'est ce que vous avez à la page... bon, j'ai perdu ma page, B.18, je pense, bien, c'est ce que vous avez quand on parle de la réalisation. Ça, ce sont des dossiers pour lesquels, quand on est en réalisation... où les sommes sont réservées au PQI. Donc, l'argent doit être présent dans l'année en cours où le dossier d'affaires est présenté, ou le dossier d'opportunité. Là, on réserve au PQI. Et ça, c'est vrai, mais, pour les dossiers mis à l'étude, vous avez raison, ce qui est réservé au PQI, c'est la proportion... la portion, la fraction, si je peux dire, qui est nécessaire pour ladite mise à l'étude. Et là on va pouvoir les réaliser au fur et à mesure. Et je reprendrai l'explication que je vous disais, à chaque année... on est rendus à un PQI de 135 milliards, à chaque année, il y a environ 13 milliards qui se libèrent. Il y a des sommes qui sont mises en bonification, en maintien, d'autres sommes qui sont mises en bonification. Et on verra quels seront les projets qui arriveront à maturité l'année prochaine, l'année d'ensuite, l'année d'ensuite.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

• (19 h 10) •

M. Barrette : M. le Président, avec le projet de loi n° 60, on a parlé d'embauche. Il y a une responsabilité, au Trésor, évidemment, de la gestion globale du personnel, je dis globale. Est-ce qu'au Trésor on a fait des évaluations quelconques sur... En fait, j'ai deux questions, une question à deux volets. Premier volet... non, en fait... oui, premier volet de la question : Est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite sur l'impact du télétravail? L'autre volet : Est-ce que c'est quelque chose qui va être mis de l'avant de la part du Trésor, le télétravail dans l'espace gouvernemental?

Mme LeBel : O.K., mais là on n'est pas dans le projet de loi n° 60, là, vous ne parlez pas par rapport au...

M. Barrette : Non, non, c'était pour introduire le fait qu'on était dans la main-d'oeuvre, là.

Mme LeBel : Non, mais... Oui, oui, on a une évaluation qui est faite par rapport à l'impact du télétravail sur les espaces gouvernementaux, un espace de locaux gouvernementaux. Oui, dans les stratégies de la SQI, déjà, dans certains buildings, on est en discussion avec les ministères concernés pour revoir la façon de faire, le nombre de pieds carrés, etc. Et il y a aussi une politique du Trésor qui va être mise en place, parce que, présentement, il y a des politiques très... des directives politiques, je me mêle toujours dans ces mots-là, mais il y a...

M. Barrette : ...l'impact?

Mme LeBel : Bien, l'impact, ce sera une réduction, nécessairement, à tout le moins, de nos espaces locatifs, puis une façon différente...

M. Barrette : Combien de personnes, à ce moment-là, en pourcentage grossier, là, seraient en télétravail?

Mme LeBel : Ah! combien de personnes en télétravail? On ne le sait pas. Quand... on verra quand la...

M. Barrette : En pourcentage, là, est-ce que...

Mme LeBel : Encore une fois, vous voulez qu'on se commette sur des chiffres. Je ne le sais pas. Présentement, on est en pandémie, mais on est autour de 80 %.

M. Barrette : Non, non, je ne veux pas que vous vous commettiez, je veux juste... dans vos évaluations, on parle de quoi?

Mme LeBel : Pour quand la politique sera mise en place?

M. Barrette : Oui. Vous visez quoi, d'abord?

Mme LeBel : 60 %, peut-être.

M. Barrette : 60 %?

Mme LeBel : Je dirais 60 %, puis ça va être du trois-deux, naturellement, ce n'est pas du temps plein. Certaines fonctions seront à temps plein, là, mais la grande majorité sera... Ça fait qu'on aura besoin d'espace, mais ça va être partagé d'une façon différente, là, ça ne sera pas un employé, un bureau, là.

M. Barrette : Il y aura donc un méga-impact sur la circulation?

Mme LeBel : Bien, pour l'instant, il est difficile... il est potentiel, mais il n'est pas évalué.

M. Barrette : Bien, il va y en avoir un. J'ai fini?

M. LeBel : Oui.

Le Président (M. Simard) : ...secondes, encore, cher collègue. Je ne voudrais surtout pas vous priver.

M. Barrette : Alors donc, comme il va y avoir un méga-impact sur la circulation, avons-nous toujours besoin d'un troisième lien?

Mme LeBel : Il n'y a plus de temps, je pense, pour répondre à la question. Vous poserez la question à mon collègue. Pour l'instant...

M. Barrette : Bien, avec consentement, on va vous donner le temps de répondre à la question.

Le Président (M. Simard) : Non.

Mme LeBel : Bien, moi, je ne consens pas.

Le Président (M. Simard) : On doit terminer. On a un ordre de la Chambre.

Mme LeBel : Non, mais, écoutez, il y a du transport collectif dans le troisième lien, également, on maintient cette... on maintient notre position.

Adoption des crédits

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, voilà, le temps dévolu à nos échanges est terminé. Et nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'ensemble de ces crédits.

Donc, conformément à l'entente du 13 avril 2021, cela se fera par appel nominal.

Pour la mise aux voix du programme 1, intitulé Soutien au Conseil du trésor, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Pour la mise aux voix du programme 2, intitulé Soutien aux fonctions gouvernementales, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Pour la mise aux voix du programme 3, intitulé Commission de la fonction publique, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Pour la mise aux voix du programme 4, intitulé Régimes de retraite et d'assurances, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Pour la mise aux voix du programme 5, intitulé Fonds de suppléance, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2021‑2022. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Documents déposés

Le Président (M. Simard) : Adopté. En terminant, deux petites choses. Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition et je dépose également un document reçu de l'ITQ à la suite d'une demande faite lors de la séance de ce matin.

Sur ce, chers amis, notre commission ayant accompli son mandat, ce fut d'ailleurs un beau mandat, je vous remercie de votre collaboration, j'ajourne nos travaux sine die. Et bonne fin de soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 19 h 15)