Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc poursuivre nos travaux.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska) et M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Lévesque (Chauveau).

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, comme vous le savez, l'étude de ce portefeuille est divisée en quatre parties pour permettre la présence en salle des représentants des organismes visés par l'étude de ces crédits. Ainsi, de 9 h 15 à 10 h 15, le ministre sera accompagné de représentants de Revenu Québec et de l'Autorité des marchés financiers, à qui, d'ailleurs, nous souhaitons la bienvenue. De 10 h 30 à midi, il sera accompagné des représentants de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. De 15 h 30 à 17 h 30, ce sera au tour des représentants de la SAQ et de la SQDC. Enfin, de 17 h 45 à 19 h 15, il sera accompagné des représentants de Loto-Québec, de Retraite Québec et de l'Institut de la statistique du Québec.

Pour chaque partie, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par bloc d'une durée variant de neuf minutes à 19 minutes, selon l'inspiration du moment, afin de permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. Je vous rappelle que la mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, ce soir, vers 19 h 15.

Compte tenu du fait que nous avons légèrement commencé en retard, y aurait-il consentement afin que nous puissions poursuivre au-delà de l'heure prévue? Consentement. Très bien.

Discussion générale

Alors, comme je vous le disais, nous accueillons les représentants de Revenu Québec et de l'Autorité des marchés financiers. Et je suis maintenant prêt à reconnaître le leader de l'opposition officielle et député de Pontiac. Cher collègue, la parole est à vous.

• (9 h 20) •

M. Fortin : Merci, merci, M. le Président. Je suis content, aujourd'hui, de pouvoir entamer des discussions autour des crédits budgétaires. Je remercie tout le monde qui est ici avec nous et je salue, évidemment, tout l'ensemble des gens qui sont avec nous.

Et vous parliez, à l'instant, M. le Président, des anciennes traditions, des anciennes façons de faire ici, à l'Assemblée nationale. Je me souviens de Pierre Paradis qui était en crédits, il y a un certain temps, et il arrivait seul, pas un document en avant de lui et avec personne derrière lui. Alors, j'apprécie que le ministre des Finances prenne le temps d'être accompagné de gens qui pourront nous éclairer davantage aujourd'hui.

Le ministre des Finances a entendu nos préoccupations, à certains moments déjà, sur un enjeu qui a mobilisé une bonne partie du Québec au cours des dernières semaines, des derniers mois et de la dernière année. Et je ne pense pas qu'il va être surpris qu'on commence aujourd'hui notre intervention sur ce sujet-là parce qu'on l'a fait au lendemain du budget, on l'a fait lors de l'étude du budget et on va le refaire aujourd'hui. Je veux lui parler de la question des femmes, je veux lui parler de la question de la sécurité des femmes, la sécurité physique des femmes, entre autres.

Parce qu'à la fin de la semaine dernière, M. le Président, ses collègues, entre autres la vice-première ministre et la ministre de la Condition féminine, ont fait annonce d'un budget de 222,9 millions sur cinq ans pour, et je cite : «...mettre en place des mesures prioritaires dans le but de prévenir la violence conjugale et [des] féminicides...» Là-dedans, on prévoit un financement additionnel de 92 millions sur cinq ans pour des maisons d'aide et d'hébergement de première étape.

Je félicite le gouvernement de cette avancée, de ces sommes qui étaient nécessaires, mais je me demande comment on est rendus là, comment on s'est rendus là, M. le Président. Parce que je suis retourné voir dans les documents budgétaires et nulle part je ne vois ces investissements. On voit un investissement de 22 millions pour rehausser les services pour les femmes victimes de violence conjugale, et c'est tout.

Alors, je veux comprendre de la part du ministre qu'est-ce qui a changé depuis le budget sur la question des femmes pour un investissement si important. Qu'est-ce qui a changé, à ses yeux à lui, pour accorder un investissement si important à ce moment-ci?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Peut-être vous pourriez me rappeler les règles de l'étude des crédits, parce que là je pensais qu'on allait parler de l'AMF et Revenu Québec, là. Peut-être me faire un petit rappel, mais ça va me faire plaisir de répondre à la question, c'est une question extrêmement légitime, mais je veux juste être sûr, là, de...

Le Président (M. Simard) : Alors, l'étude des crédits est l'occasion pour l'opposition officielle et les groupes de la deuxième et de la troisième opposition d'adresser les questions qu'ils souhaitent relatives au budget au ministre des Finances. Et notre tradition veut que les questions puissent être larges en autant qu'elles touchent un objet du dernier budget. Alors, M. le ministre, la parole vous appartient...

M. Girard (Groulx) : Alors, avec cette interprétation large, je confirme la pertinence de la question. Merci, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Simard) : ...15 minutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, tout à fait, on l'aura tous remarqué. Et je vous rappelle qu'il vous reste 15 min 10 s, en fait, à vous deux.

M. Girard (Groulx) : À nous deux?

Le Président (M. Simard) : À vous deux, en échanges.

M. Girard (Groulx) : Parce que je dois répondre dans le...

Le Président (M. Simard) : Idéalement, vous devez répondre, oui.

M. Girard (Groulx) : Idéalement, c'est à même... Et là j'ai déjà trop pris de temps pour la mise en contexte. O.K.

Alors, bon, la lutte à la violence conjugale, c'est extrêmement important et c'est un enjeu qui dépasse le Québec, mais certainement, avant le budget précédent, celui de 2021, avant la pandémie, nous avions décidé de mettre un plan d'action en marche qui comprenait 180 millions sur cinq ans et qui augmentait les budgets de plus de 30 % notamment pour les maisons d'hébergement. Donc, on pourra en reparler, là, mais il y a plusieurs éléments dans le plan qui a été déposé par la vice-première ministre, et la ministre de la Condition féminine, et toute une équipe, là. Il y a un travail qui a été fait, notamment les fonctionnaires du ministère des Finances, que je remercie.

Alors, lorsqu'est arrivé le budget, vous savez, on a décidé d'ajouter des sommes supplémentaires. Et il y avait aussi la lutte à l'exploitation sexuelle des mineurs qui était extrêmement importante, alors on a mis de l'argent... qui est un sujet connexe mais qui n'est pas directement lié à votre question avec les histoires des crédits d'impôt. Et donc il a été jugé, au moment du budget...

Puis il faut dire, le budget est fait, là, les dates sont... Je pourrais peut-être donner les dates précises, là, les données budgétaires sont au 22 février, alors le cadre financier a été fermé un peu plus tôt. Les féminicides se sont accélérés. Et, à ce moment-là, le 180, qui n'était en partie pas déboursé, plus le 24 pouvaient être perçus comme suffisants. Étant donné ce qui s'est passé entre le moment où le cadre financier a été fermé et la situation qui s'est détériorée, il a été jugé nécessaire de faire des efforts supplémentaires. Et ça a été demandé par les gens sur le terrain, d'où le plan qui a été annoncé. Et c'est de l'argent supplémentaire pour l'essentiel.

M. Fortin : ...les crédits qu'il a déposés étaient déjà périmés, c'était déjà insuffisant, c'était déjà... À ce moment-ci, là, on est quelques semaines après le dépôt du budget, là, et déjà le ministre se rend compte que ces sommes-là étaient insuffisantes, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : ...que j'ai dit du tout, mais je comprends, là, qu'il y a une espèce de jeu partisan ici, mais je veux juste être clair. L'argent totalisait une hausse de 40 % des budgets sur trois ans, mais c'est certain que des budgets... Il y a une différence entre les annonces puis la différence sur le terrain. Et, oui, en raison de la pandémie et de retards dans l'exécution, les sommes qui avaient été annoncées avant la pandémie n'avaient pas été déployées, et d'où l'importance... Pour ceux qui étaient sur le terrain, les sommes qui avaient été annoncées il y a un an, ils n'en avaient pas vu les bénéfices encore.

M. Fortin : Mais là, là, je reviens à la base de la base, là. Dans le budget, vous avez annoncé 22 millions. Vendredi, vous avez annoncé 223 millions de plus, si je ne me trompe pas, c'est ça? Alors, comment vous pouvez me dire que les sommes qui étaient dans le budget étaient suffisantes? C'est ce que vous venez de dire, là. Je vous ai demandé si c'était insuffisant, vous m'avez dit non, alors vous considériez, vous, que le 22 millions que vous aviez mis était suffisant.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, ce que je vous dis, c'est que c'est une situation extrêmement importante, que l'ensemble des parties prenantes ont jugé — il y avait notamment un rapport transpartisan — qu'il fallait faire des efforts supplémentaires. On a pris du temps pour se concerter, parler et à voir plusieurs aspects, là. Il n'y a juste l'aspect de l'hébergement, il y a l'aspect de la justice, il y a l'aspect de la sécurité publique, il y a l'aspect de la prévention, des soins aux hommes violents... pas les soins ou... la prévention, et il y a tout l'aspect des unités d'urgence.

Alors, tout ça, c'est un effort supplémentaire. On avait déjà fait des efforts importants et, étant donné l'importance de l'enjeu, on en fait plus.

M. Fortin : O.K. Juste une dernière question là-dessus. Le ministre, au moment du dépôt de son budget, avait dit : Si on a besoin d'en faire davantage, on va en faire davantage. Alors, je comprends que, depuis le budget, on lui a dit qu'il devait en faire davantage, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, je vais vous donner la séquence des événements. C'est que, lorsque le budget a été fermé, et étant donné qu'une partie importante des sommes qui avaient déjà été annoncées n'avait pas été déployée, plus les sommes supplémentaires qui faisaient une augmentation des budgets de 40 % sur trois ans... Lorsque le budget a été complété, il était jugé, à ce moment-là, que c'était suffisant, mais la situation s'est détériorée rapidement, et on a décidé... Et je pense que l'ensemble de la société a demandé qu'on en fasse plus, et on a répondu présent.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je change de sujet. Au niveau de la flambée des prix en immobilier, je n'ai pas vu de mesure particulière dans votre budget, de crédits budgétaires associés à cet élément-là spécifiquement. Il y a quelques semaines, vous avez voté contre la motion des collègues de Québec solidaire qui vous demandaient tout simplement de reconnaître la crise du logement au Québec.

Alors, est-ce que le fait que vous n'avez pas investi, vous n'avez pas mis de crédits ou vous n'avez pas fait d'effort dans votre budget pour vous attaquer à la flambée des prix d'immobilier, c'est parce que, selon vous, il n'y a pas de crise en ce moment?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

• (9 h 30) •

M. Girard (Groulx) : La situation qui se passe avec l'immobilier... Et je suis content d'avoir l'AMF avec nous, et, si vous voulez, on pourra bénéficier de leur expertise parce que c'est eux qui sont derrière les mesures macroprudentielles que nous introduisons.

Et, excusez-moi, je cherche simplement... Puisqu'on a parlé de ce sujet plusieurs fois la semaine dernière, je veux simplement retrouver mes notes sur ce sujet. Excusez-moi, M. le Président. J'aurais pu y aller ad lib. parce qu'on a parlé de ça souvent la semaine dernière, mais les voici. Alors, voilà.

La situation de l'immobilier, il y a un aspect qui est cyclique, O.K., qui est relié au télétravail, à la pandémie, au fait que les gens ne voyagent pas. Et il y a les bas taux d'intérêt, le fait que le revenu disponible est en hausse. Tout ça fait qu'il y a une demande qui est très forte.

Bonne nouvelle, par contre, et ça, on n'en a pas discuté, c'est que les mises en chantier sont très élevées depuis le début de l'année, alors il y a un ajustement qui se fait au niveau de l'offre. Et, pour ce qui est de l'aspect cyclique, il y a aussi un aspect saisonnier, c'est-à-dire que le marché est toujours plus fort avant l'été qu'après. Les aspects cycliques avec la réouverture de l'économie devraient se tempérer, O.K.?

Là où c'est indéniable, quand même, les prix sont en hausses de 20 % et... lorsqu'on regarde les derniers chiffres de mars par rapport à l'an dernier... Alors, là où... Il y a deux choses qu'on veut faire, on veut protéger les acheteurs, et un des éléments, c'est le niveau d'endettement. Et là-dessus, je félicite le BSIF et l'Autorité des marchés financiers qui sont en période de consultations, présentement, pour resserrer les règles d'octroi hypothécaire. Alors, ça, c'est pour assurer que les gens ne vont pas trop s'endetter. Alors, quand vous dites : Il n'y a rien, c'est faux, là, il y a une consultation sur les mesures macroprudentielles.

Autre élément, le processus d'adjudications qui sont présentement contestées... Et comme il y a une euphorie et un enthousiasme, c'est très important que les gens demeurent prudents. Et nous sommes à étudier intensément ce processus pour protéger les gens.

M. Fortin : ...de faire une consultation. En fait, le BSIF, le Bureau du Surintendant des institutions financières...

M. Girard (Groulx) : ...niveau d'endettement associé aux hypothèques non assurées, oui.

M. Fortin : Bien, je vais vous le dire, le niveau d'endettement. Ça, là, M. le Président, cette maison-là, là, cette maison-là, hein, dans Saint-Henri, elle est en vente à 535 000 $. 535 000 $. Achèteriez-vous ça, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Le rôle du ministre des Finances n'est pas de donner des conseils immobiliers.

M. Fortin : Parfait, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose. Parce que, dans le contexte actuel, il y a des gens qui vont acheter cette maison-là, elle va se vendre. Elle va se vendre, puis elle va se vendre pas mal plus que 535 000 $. Puis ça, ça veut dire une hypothèque pendant des années et des années. Ça veut dire des gens qui vont être surendettés, comme vous le dites. Ça veut dire, dès que le taux d'hypothèque va monter, de la difficulté à payer. Ça veut dire qu'on est loin de la maison qu'on souhaite quand on est prêt à mettre 535 000 $, 550 000 $, 600 000 $. On ne sait pas pour combien ça va se vendre, mais ça va probablement être plus que 535 000 $.

Une voix : ...

M. Fortin : Saint-Henri.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Fortin : En ce moment, là, vous me dites : Il y a une consultation pour s'assurer que les gens ne sont pas trop endettés, mais je vous garantis que les gens qui vont acheter cette maison-là, ils vont être trop endettés. Alors, maintenant, dans le court terme, parce que vous me dites : C'est cyclique, qu'est-ce qui protège les gens qui vont faire cet investissement-là, qui vont acheter cette maison-là?

M. Girard : Bon, alors, lorsque... Les règles d'octroi hypothécaire font une distinction entre les situations où vous avez une mise de fonds supérieure à 20 % et une situation lorsque votre mise de fonds est inférieure à 20 %. Lorsque votre mise de fonds est inférieure à 20 %, vous devez avoir une hypothèque assurée, assurée par la SCHL ou des assureurs privés. La consultation qui est en cours présentement est sur les hypothèques non assurées, celles où il y a des mises de fonds supérieures à 20 %.

Et, lorsqu'on parle de l'endettement, voici les facteurs sur lesquels on peut jouer : la mise de fonds, la période d'amortissement du prêt et les facteurs de tests de résistance. Et c'est-à-dire que, pour ce qui est de la mise de fonds, 20 %, c'est déjà un montant important, alors rehausser la mise de fonds minimum n'est pas considéré à ce stade-ci. Un amortissement limité à 25 ans, c'est déjà très bon au Canada, parce qu'il y a d'autres pays qui vont jusqu'à 40 ans, ce n'est pas des bonnes pratiques. Au Canada, on a déjà ramené ça à 25 ans. C'est bon.

Qu'est-ce qui est fait par l'AMF? Et, si vous permettez, on passerait la parole à notre dirigeant de l'AMF. On a d'excellents dirigeants qui sont avec nous aujourd'hui. Merci d'être là. Qu'est-ce qu'on essaie de faire? Je veux vous donner les deux ratios, là. On parle de votre ratio d'endettement hypothécaire par rapport à votre revenu disponible ou votre ratio d'endettement total, c'est-à-dire hypothécaire, auto, marge de crédit, etc., par rapport à votre revenu disponible. Et on veut s'assurer que vous pouvez survivre... plus que survivre, que vous ne serez pas affecté indûment par une hausse de taux hypothécaire qui atteindrait jusqu'à 5,25 %. Alors, c'est le travail qui est fait.

M. Fortin : Est-ce ça, c'est votre estimation? Est-ce que c'est votre estimation, que les taux d'intérêt vont ou pourraient augmenter jusque là?

M. Girard (Groulx) : Pas du tout.

M. Fortin : C'est quoi, votre estimation?

M. Girard (Groulx) : C'est un taux d'intérêt que nous utilisons pour faire des... ce qu'on appelle des «stress tests» ou des tests de... Je vais vous chercher le mot français exact.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Des tests de tension. Merci. Et donc... Et présentement il y a des hypothèques qui se font dans le marché autour de 2 %. Alors, 5,25 %, si vous êtes en position où votre revenu disponible est suffisant pour que vous pourriez tolérer une hausse de taux d'intérêt de plus de 300 points de base, bien, clairement, vous avez les moyens d'acheter cette propriété et vous n'êtes pas trop endetté.

M. Fortin : Est-ce que, pour vous comme pour votre collègue à l'Habitation, c'est une question d'éducation?

M. Girard (Groulx) : Bien, l'éducation, là, c'est toujours...

M. Fortin : Est-ce que les gens font des mauvais investissements en achetant ces maisons-là? Parce que c'est ça, quand la ministre de l'Habitation dit : C'est une question d'éducation, ce qu'elle est en train de dire, c'est : Bien, n'achetez pas des maisons comme ça, ce n'est pas des bons investissements à ce moment-ci. Est-ce que vous êtes d'accord que c'est une question d'éducation?

M. Girard (Groulx) : Bon, d'abord, la ministre de l'Habitation fait un excellent travail. Nous avons investi plus de 700 millions dans les logements sociaux depuis que nous sommes au pouvoir. Nous avons aidé les municipalités durant la pandémie, avec le gouvernement fédéral, à coût de milliards.

Pour ce qui est de l'éducation, je vous dirais, ce qui est important, c'est que les gens prennent le temps, soient bien conscients de ce qu'ils achètent, d'où l'importance de faire des achats réfléchis, de prendre le temps, de conserver ses recours légaux, de faire inspecter la maison.

M. Fortin : Il n'y en a pas, de temps, en ce moment. Si vous voulez accéder à une propriété, vous êtes dans une guerre de prix avec beaucoup d'autres acheteurs. Cette maison-là, elle ne se vendra pas 535 000 $, puis elle est peut-être même déjà vendue parce qu'on a imprimé ça hier. Il n'y en a pas, de temps pour faire ce que le ministre dit de faire

 Alors, je lui demande : Comment veut-il que les gens accèdent à la propriété en faisant toutes ces étapes de prudence là qu'il suggère?

Le Président (M. Simard) : En conclusion, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, nous sommes dans un marché immobilier qui reflète les fondamentaux de l'économie québécoise. Dans la mesure où l'économie du Québec rattrape la moyenne canadienne et que le prix des maisons a longtemps été extrêmement bas par rapport aux autres grandes villes canadiennes, il y a un rattrapage qui se fait.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Et d'où l'importance de ce que je vous ai dit, les mises en chantier qui sont très élevées présentement au Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Merci.

M. Girard (Groulx) : Et c'est bon, ça va augmenter l'offre.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, merci beaucoup. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui est le leader de la troisième opposition. Bienvenue, cher collègue. Vous disposez de 9 min 30 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, si vous me permettrez, j'aimerais faire un peu de rebonds sur la question du collègue de Pontiac. L'augmentation des sommes qui ont été annoncées la semaine passée, ce fameux 225 millions sur cinq ans pour les maisons d'hébergement, je vais être direct : Est-ce que ces sommes-là sont venues parce qu'on a vu une augmentation des féminicides?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (9 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Ces sommes-là sont venues parce que, comme gouvernement, nous avons jugé qu'il était nécessaire d'en faire plus. Et il s'agit d'un plan d'action qui a plusieurs éléments, je pense qu'on ne doit pas le résumer seulement aux maisons d'hébergement. Il y a les maisons d'hébergement de première étape, de deuxième étape, il y a la sécurité publique, il y a la justice, il y a tout le parcours vertical, l'accompagnement des victimes, il y a les unités d'urgence, il y a les lignes téléphoniques. C'est un problème de société pas juste au Québec, et ça prend une réponse de l'ensemble des parties prenantes impliquées parce que c'est un enjeu qui est extrêmement sérieux et qui est difficile. Donc, les sommes supplémentaires sont là parce qu'elles sont nécessaires, M. le député.

M. Ouellet : Pouvez-vous expliquer aux Québécois, aux Québécoises comment se fait-il que, dans le budget, vous avez été obligé de réécrire cette ligne-là? Comment se fait-il... Parce que vous préparez votre budget trois, quatre semaines d'avance, là, une fois que l'impression... avant qu'on ait le budget. Les Québécois, Québécoises se demandent pourquoi, alors que les centres d'hébergement de première, deuxième étape nous ont dit, pendant la pandémie, que c'était essentiel, d'avoir les moyens. On a eu une augmentation des féminicides dès le premier trimestre... en commençant l'année, pardon, et là on ne voit pas les sommes à cette hauteur-là dans le budget. Donc, je crois comprendre que vous avez réajusté le tir, donc vous êtes obligé, après d'avoir déposé le budget, d'en réécrire une bonne partie, notamment pour l'aide aux femmes.

Qu'est-ce qui fait que ça n'a pas eu lieu? Le comité n'était pas prêt? Les discussions n'ont pas eu lieu? Je ne comprends... Je vais être honnête avec vous, là, je ne dis pas que c'est des mauvais investissements, ce qui vient d'être annoncé, mais je dis juste que... Comment se fait-il que ce n'était pas prévu dans le budget, alors que la situation était connue? On avait déjà des indicateurs, dans le premier trimestre, qui vous auraient permis, comme ministre des Finances, de paramétrer ça dans votre budget. Et là on apprend, après coup, que vous devez réécrire un... je ne veux pas dire un chapitre, mais, mettons, un ou deux paragraphes en disant : Dorénavant, voici l'aide supplémentaire qui devrait être offerte parce que la situation le demande. J'essaie de voir qu'est-ce qui a changé dans la situation entre cette mise à jour là faite vendredi dernier et la situation qui était connue et décriée par plusieurs groupes.

M. Girard (Groulx) : Bon, alors le budget a été préparé avec... Disons que les décisions ont été prises autour de la mi-février. Ce qui est important de souligner... Parce que les efforts, c'est un continuum, O.K. Si je prends ce qui a été fait dans les 10 années précédentes de notre arrivée au pouvoir, c'est à peu près 20 % en 10 ans, donc 2 % par année. Puis ça, c'est l'effort qui a été fait. À ce moment-là, c'était jugé comme suffisant.

Avant la pandémie, avant l'accélération des féminicides, dans le budget 2020‑2021, nous avons mis 180 millions pour la lutte à la violence conjugale, et ces sommes-là étaient une augmentation de 30 % des budgets. La difficulté associée à ces sommes-là, c'est que ces sommes-là n'ont pas été déployées suffisamment rapidement, et notre gouvernement reconnaît que ces sommes-là n'étaient pas déployées suffisamment.

Alors, il y a eu des féminicides. C'est un enjeu extrêmement important. La situation a évolué entre... Parce qu'on parle beaucoup du nombre de féminicides depuis le début de l'année, alors janvier, février, mars. Et, lors du dépôt du budget, on a reçu des critiques. Puis on les écoute, les critiques, O.K.? Il y a des ministres qui vont dire... ou il y a des joueurs de hockey qui disent qu'ils ne lisent pas les journaux. Moi, j'écoute ce qu'on dit sur mon budget. On a... Et j'écoute, d'ailleurs, vos critiques constructives.

On nous a reproché de ne pas avoir mis suffisamment de sommes, malgré le fait que les sommes avaient augmenté de 40 % en trois ans, O.K. Et la situation a continué de se détériorer au niveau des féminicides, d'où la décision du premier ministre de confier à la vice-première ministre un mandat extrêmement important avec... Consulter les parties prenantes, ça a pris, je pense, entre le budget puis l'annonce, approximativement trois semaines.

Et là on a une approche qui est cohérente aussi avec le travail transpartisan qui avait été fait, c'est-à-dire qu'on a une approche au niveau des maisons de première ligne, de deuxième ligne, les hommes... prévention, le support aux hommes violents, justice, sécurité publique, unités d'urgence, on a une approche intégrée. Et donc il y a un problème, puis ce qui est important, c'est qu'on s'y attaque.

M. Ouellet : Est-ce qu'il faut comprendre, M. le ministre, que la ministre responsable de la Condition féminine n'a pas su vous convaincre, lors de l'élaboration du budget, de rajouter des sommes supplémentaires et que ça aura pris le premier ministre et la vice-première ministre pour aller de l'avant?

M. Girard (Groulx) : La ministre de la Condition féminine fait un excellent travail. C'est elle qui m'avait convaincu de mettre 180 millions bien avant la pandémie. Elle avait donc une vision de l'enjeu, là, qui précédait le cycle de nouvelles qu'il y a eu un an plus tard. Alors, je félicite sa vision.

Étant donné que les sommes qui avaient été annoncées n'étaient pas déployées lors de la conclusion du cadre financier associé au budget, il était jugé que le 180 millions plus le 24 millions étaient suffisants. Or, il s'est avéré, étant donné que la situation s'est détériorée en cours de route, que ce n'était pas suffisant.

M. Ouellet : J'ai pris bonne note que vous écoutez les critiques. Vous m'avez entendu sur les groupes communautaires, donc j'espère qu'il y aura une annonce sous peu pour reparamétrer les sommes, parce que les groupes communautaires, ils sont extrêmement fâchés des sommes qui leur sont offertes.

Cela étant dit, j'aimerais qu'on ait une discussion franche et ouverte, M. le ministre, si vous permettez, sur le rapport d'impôt unique. J'aimerais savoir où est-ce qu'on en est rendu. Donc, ma question à Revenu Québec : À quand remonte votre dernière rencontre avec le gouvernement canadien ou l'Agence de revenu du Canada sur ce sujet?

M. Girard (Groulx) : Pour Revenu Québec?

M. Ouellet : Oui.

M. Girard (Groulx) : M. Gauthier?

Le Président (M. Simard) : J'aurais besoin d'abord du consentement afin que M. Gauthier puisse s'adresser à nous. Et, bien que je vienne à l'instant de dire votre nom, M. Gautier, pour les fins de nos travaux et pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, auriez-vous l'amabilité de vous présenter complètement, s'il vous plaît?

M. Gauthier (Carl) : Carl Gauthier, président-directeur général de Revenu Québec.

Donc, sur la déclaration d'impôt unique, les travaux, essentiellement, ont été à l'interne, à Revenu Québec, dès le moment que le gouvernement a annoncé ses intentions lors de son élection. On a fait beaucoup de travaux. Nos travaux, on les fait en collaboration avec le ministère des Finances du Québec. Puis les discussions, essentiellement, ont été au niveau politique et du ministère des Finances avec nos homologues fédéraux. Revenu Québec n'a pas eu de discussion formelle avec Revenu Canada sur une déclaration d'impôt unique.

M. Ouellet : À quand remonte la dernière rencontre avec le gouvernement du Québec sur ce sujet?

M. Gauthier (Carl) : Il y en a eu fréquemment. Moins dans les derniers mois, je dirais, là, mais assez fréquent sur une période de deux ans, à différentes phases de l'année, là.

M. Ouellet : Quelles sont les instructions que le gouvernement du Québec vous donne sur ce dossier?

M. Gauthier (Carl) : Bien, de regarder les principaux enjeux relativement à l'implantation, au Québec, là, d'une telle déclaration unique, là, au niveau des enjeux opérationnels, des enjeux de ressources humaines, les enjeux de mise en place d'une telle déclaration unique. Donc, très, très large, évidemment, puis on ne peut pas descendre dans le détail, évidemment, parce qu'il n'y a pas eu de discussion formelle à notre niveau avec le fédéral. On prend juste les données que l'on connaît au niveau de Revenu Québec.

M. Ouellet : Quelles sont vos recommandations à cette étape-ci du dossier? Est-ce qu'on va de l'avant?

M. Gauthier (Carl) : Bien, essentiellement, je vous répondrais que vous l'avez vu de par la nature des discussions qu'il y a eu, là, c'est une question politique. Le Québec a une économie fiscale depuis nombre d'années, donc c'est aux politiciens des deux paliers gouvernements de répondre à ces questions-là. Nous, on a fait des recommandations essentiellement opérationnelles. Puis tout se fait, mais évidemment ça prend les conditions politiques pour réaliser tout ça.

M. Ouellet : Donc, si je résume bien, on se parle fréquemment à l'interne, vous avez instruction de regarder l'opérationnalisation de tout ça, vous n'en avez pas discuté avec l'Agence du revenu du Québec, mais ce que vous nous dites : C'est faisable et ça serait envisageable. C'est ce que je comprends.

M. Gauthier (Carl) : Tout se fait avec les conditions pour réussir.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin. Et vous disposez, cher ami, de 18 min 30 s.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue... bonjour, d'abord, à tout le monde, et de souhaiter la bienvenue à M. Morisset, de l'AMF, M. Gauthier, de Revenu Québec, ainsi qu'à tous les collègues qui accompagnent le ministre.

M. le ministre, j'aimerais continuer avec vous la conversation qu'on avait... c'est un peu étrange parce qu'on a ici les partitions devant nous, mais continuer un peu dans la discussion avec mon collègue de Pontiac sur le marché de l'immobilier. Là, je n'aimerais pas que ça devienne une discussion d'économistes, parce qu'on va perdre tout le monde, mais vous avez dit que, dans, je pense, votre dernier échange avec le collègue de Pontiac, finalement les prix de l'immobilier reflètent les fondamentaux de l'économie québécoise.

Là, permettez-moi d'être en désaccord avec vous. Moi, je pense qu'on est dans un terrain beaucoup plus préoccupant que juste les fondamentaux. L'évolution des prix, depuis un an, ça a surpris tout le monde, on ne pensait pas qu'avec la pandémie et la récession on se retrouverait avec les prix tellement élevés, mais la montée des prix est préoccupante et bien au-delà des fondamentaux. Alors, j'aimerais juste savoir comment est-ce que vous pouvez dire que, grosso modo, ça reflète les fondamentaux de l'économie québécoise.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, mon commentaire était sur l'évolution de la force de l'économie du Québec par rapport à la Colombie-Britannique et l'Ontario, puisqu'on sait tous que l'économie de la Colombie-Britannique est essentiellement la plus dynamique au Canada. Et historiquement ce qu'on observait, c'est que le prix d'une maison à Montréal était le prix moyen... puis là je comprends que vous voulez qu'on parle de l'ensemble du Québec, mais je vais comparer Montréal à Vancouver, était autour de 33 % à 40 % du prix d'une maison à Vancouver et 50 % du prix d'une maison à Toronto.

Et à mesure que le Québec réussira à fermer l'écart de richesse avec la moyenne canadienne... Et la moyenne canadienne, étant donné sa taille, c'est souvent très proche des valeurs de l'Ontario. C'est sûr que, si, sur un horizon de 10 ans, on réussissait à fermer l'écart de richesse avec l'Ontario, bien, le prix des maisons à Montréal va refléter ça par rapport à Toronto. C'est ce que je voulais dire, dans le sens que si... avant la pandémie, on avait un marché de l'emploi... bien, on avait une économie qui fonctionnait à plein régime, et ça se reflète dans la demande immobilière.

Mais l'aspect cyclique, qui n'est pas lié aux fondamentaux, M. le député, c'est ce qui s'est passé durant la pandémie, c'est-à-dire la hausse des liquidités, les changements de comportement, la baisse des taux d'intérêt.

M. Leitão : ...mais je pense que ces changements de comportement ne sont pas seulement cycliques, mais on fait face à un développement structurel, notamment la préférence des consommateurs pour les maisons unifamiliales.

On devrait parler de mises en chantier, et c'est vrai qu'il y a une forte hausse de mises en chantier, mais la plus grosse composante des mises en chantier, c'est toujours des multiples, donc les condominiums, mais les consommateurs, dans ce cycle-ci, maintenant, se déplacent massivement vers la maison unifamiliale. Et là l'offre ne suit pas, donc ça déséquilibre offres et demandes. Et les prix qui flambent... D'ailleurs, une personne que vous connaissez très bien, le P.D.G. de la Banque Nationale a bien dit, la semaine dernière, qu'il nous faudrait des mesures pour essayer de calmer un peu le marché.

Alors, la question, parce qu'il y a quand même une question là-dessus, M. le Président, s'adresse plutôt à M. Morisset de l'AMF, si vous permettez, bien sûr. M. le ministre avait mentionné que l'AMF... je me déplace un peu aussi, que l'AMF, de collaboration avec le BSIF, était en train de revoir les mesures macroprudentielles. Très bien. J'ai juste deux questions.

Premièrement, pouvez-vous nous dire un peu si ça avance? Parce que je pense qu'on a déjà étudié ça dans des cycles précédents. Je pense que ça ne devrait pas prendre très longtemps pour qu'on arrive à ces mesures-là. Est-ce qu'il peut nous donner un petit peu l'horizon de ces mesures?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce qu'il y a consentement afin que M. Morisset s'adresse à nous? Consentement. M. Morisset, donc, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

M. Morisset (Louis) : Bien sûr. Louis Morisset, P.D.G. de l'Autorité des marchés financiers. Alors, bien, merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre question.

Oui, pour répondre d'abord à la question, ça va aller rondement, ça va aller rapidement. Je vous dirais, d'ici les prochaines semaines, on aura mis en oeuvre les changements à notre ligne directrice. Puis comme vous l'avez expliqué, puis comme le ministre l'a très bien expliqué tout à l'heure, l'objectif, c'est de s'assurer que les institutions qu'on supervise gèrent bien le risque de crédit qui est lié, donc, à une conjoncture où les taux actuels sont bas mais qu'ils pourraient augmenter. Et puis on ne veut pas que les consommateurs, les emprunteurs soient pris à la gorge, donc on veut bien gérer le risque de crédit des institutions.

Il y a une consultation qui a été lancée par le BSIF. On est arrimés et on veut mettre ça en oeuvre en même temps, donc au cours des prochaines semaines.

M. Leitão : Je vous encouragerais vraiment à faire part à vos collègues du BSIF, que je pense qu'on en a assez consulté, là. Je pense qu'il y a une certaine urgence à mettre en place ces mesures-là. D'ailleurs, on a vu toute l'industrie... Tous les banquiers, tous les P.D.G. de banque pratiquement se sont prononcés là-dessus.

Mais ma question aussi, là, ma deuxième question, c'est : Quoi d'autre est-ce que vous pouvez faire? Je pense que vous pouvez aller au-delà de juste ces mesures macroprudentielles. Par exemple, l'AMF aussi supervise les courtiers hypothécaires. Vous avez aussi un mot à dire sur les opérations de l'OACIQ pour les courtiers immobiliers. Est-ce que vous pensez revoir un peu ces règles, travailler de concert avec l'OACIQ pour changer ces règles-là?

M. Morisset (Louis) : Bien, encore une fois, merci pour votre question. Écoutez, non, nous n'avons pas de rôle de supervision de l'OACIQ. Depuis le 1er mai 2020, donc, nous avons effectivement l'encadrement des courtiers hypothécaires. À cet égard-là, il m'apparaît difficile, là, d'intervenir au niveau de l'octroi des prêts hypothécaires. Les courtiers, ultimement, recherchent, au nom de leurs clients, les mêmes... les meilleurs prêts, les meilleurs taux.

Mais ça me ramène aux tests de résistance dont on parle. Le fait d'augmenter, donc, prochainement, rapidement la portée de ces tests de résistance là va indirectement avoir un effet sur les consommateurs. Donc, la capacité d'un consommateur d'emprunter va être fonction, donc, du test de résistance renforcé. Je veux simplement préciser qu'il existe, de longue date, des tests de résistance, mais là on renforce ce test-là, ce qui va faire en sorte que les revenus mensuels disponibles des ménages vont devoir être excédentaires pour pouvoir contracter le prêt.

M. Leitão : ...je comprends la mécanique, mais je voulais savoir si vous pensez aller au-delà que juste ces mesures macroprudentielles comme, par exemple, M. le ministre l'a mentionné, et je pense que ça serait utile, de revoir les règles de transparence en ce qui concerne les transactions immobilières, donc les offres d'achat, des choses comme ça. Est-ce que l'AMF a un rôle à jouer dans ce secteur-là?

M. Morisset (Louis) : Je vous répondrais que nous n'avons pas de rôle direct à jouer. L'encadrement du courtage hypothécaire, on va l'analyser, voir si via cette branche-là, si je peux me permettre, là, nous permettrait de jouer un rôle quelconque. À première vue, la réponse est non. Et, à l'égard du courtage immobilier, nous ne sommes pas responsables de cet encadrement au Québec.

M. Leitão : Très bien, mais vous pouvez conseiller ou travailler avec l'OACIQ pour... Je ne suis pas en train de dire qu'il y a un problème du côté des courtiers immobiliers, mais je pense qu'il y a nécessité de revoir les règles de transparence des prix, donc le «price discovery», donc des offres d'achat.

M. Morisset (Louis) : On est assurément disponibles, M. le député, pour aider, pour amener notre perspective, mais, pour mettre éventuellement des changements en oeuvre, ça, ça excède notre pouvoir, mais je vous assure qu'on est tout à fait disponibles et qu'on partage l'information utile.

M. Leitão : Très bien. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue.

M. Leitão : Ah! très bien, très bien. Parce que j'aimerais aller après avec M. Gauthier, je ne vous ai pas oublié, mais j'aimerais poursuivre avec M. Morisset mais sur un autre sujet maintenant, beaucoup moins... il y a beaucoup moins de controverse mais tellement utile et intéressant : le régulateur unique des marchés financiers. On a vu que la contrepartie fédérale, bon, le projet a été abandonné, et tout ça, mais ma question est la suivante : Est-ce que ça a été vraiment abandonné ou juste interrompu, suspendu?

M. Morisset (Louis) : Bien, c'est une bonne question. Je souhaite que ça ait été véritablement abandonné. Je pense qu'au terme de l'annonce du fédéral on a parlé plutôt d'une mise sur pause. Espérons que ce soit une pause très, très prolongée qui mènera à un abandon total, mais malheureusement, je vous dirais, on ne semble pas avoir complètement lâché le morceau, mais, à court terme, on a licencié tous les gens qui oeuvraient à ce projet, puis je pense que c'est une très bonne nouvelle.

M. Leitão : Et, dans ce contexte-là, parce qu'il y a quand même, dans le contexte de... donc on ne sait pas trop si c'est vraiment permanent ou quasi permanent, mais il y a quand même du travail à faire, hein, il y a quand même... pour renforcer le système coopératif qui existe déjà. Alors, à votre avis, quelles sont les prochaines étapes? Qu'est-ce que vous... Est-ce que l'AMF, vous êtes toujours le patron des «heads of agencies», c'est toujours ça?

M. Morisset (Louis) : Des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, oui.

M. Leitão : Très bien, bravo. Donc, vous avez quand même un rôle important à jouer. Alors, quelle est la prochaine étape? Qu'est-ce que vous pensez faire pour... Il y a toujours l'enjeu de nos voisins de l'Ontario, qu'eux, ils veulent toujours aller à leur propre vitesse, là, mais comment est-ce qu'on peut renforcer le système actuellement? Dans cette optique où les fédéraux semblent être un peu hésitants, là, alors comment est-ce qu'on rentre dans la brèche?

• (10 heures) •

M. Morisset (Louis) : Oui, bien, c'est une... c'est le point focal en ce moment, je vous dirais, avec cette annonce-là. Comme président des ACVM, j'ai eu, même tout récemment, des échanges avec mes collègues. Qu'est-ce que nous pourrions faire à court, moyen et long terme pour renforcer notre système? C'est certain, vous l'avez mentionné, si l'Ontario joignait le régime de passeport, ce serait déjà une avancée majeure.

Mais on planche, là, sur des idées concrètes. Je vous donne un exemple. Une idée qui m'est chère, c'est de mettre en place, au niveau pancanadien, un panel de représentants des consommateurs, donc, pour avoir une perspective des consommateurs de produits et services financiers dans le secteur, évidemment, des marchés de valeurs. On a ça au Québec, il y en a un en Ontario, mais il n'y en a pas au niveau pancanadien. Donc, comment on pourrait mettre ça sur pied, sous l'égide des ACVM, pour aller chercher le pouls des consommateurs? Ça, c'est une idée, là, qu'on a à court terme. Mais il est clair qu'on va travailler à renforcer le système actuel ensemble, au niveau des régulateurs de marchés, et aussi avec les homologues fédéraux, au niveau des «heads of agencies», justement.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et peut-être M. le ministre, mais aussi M. Morisset, enfin, vous jugerez, mais vous avez certainement constaté ou remarqué que, le 20 avril, il y avait une lettre ouverte, dans le journal La Presse, de deux de nos prédécesseurs, Mme Jérôme-Forget et M. Bachand, et ainsi que M. Lortie, Pierre Lortie, qui parlaient de cet enjeu-là et qui suggéraient que le ministre des Finances du Québec forme un groupe de travail indépendant dont les travaux porteraient sur la modernisation d'une réglementation harmonisée des marchés des capitaux au Canada. Est-ce que vous avez l'intention de prendre, M. le ministre, cette suggestion de nos prédécesseurs et de former un comité de travail indépendant?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je suis vraiment heureux de recevoir ces suggestions parce que, vous savez, dans la réglementation du commerce des valeurs mobilières, on ne reçoit pas des suggestions souvent, là. C'est un sujet qui est quand même assez pointu. Alors, quand trois anciens de nos collègues prennent la peine d'écrire... J'ai lu, c'est très intéressant.

Je vous dirais, M. le député, ce qui est... ou M. le Président, le fruit qui est le plus mûr, là, ce qu'on doit faire le plus rapidement, l'opportunité qui est devant nous, c'est que l'Ontario joigne le régime de passeport. L'Ontario a eu un processus de... un comité d'étude sur la réglementation des valeurs mobilières, ils ont eu un rapport, et là évidemment leurs efforts sont concentrés sur la pandémie, mais plus tard, dans la prochaine année, il y aura des changements, au niveau de l'Ontario, qui vont émaner des suggestions de ce rapport-là. Et nous, on met beaucoup d'efforts pour les convaincre de joindre le régime de passeport.

Et, pour que tous les gens comprennent, le régime de passeport vise... Lorsque vous avez une inscription ou un prospectus, lorsque vous avez soit une inscription de pratique ou un prospectus pour émettre dans une province, l'ensemble des autres provinces et territoires reconnaissent la juridiction de l'autorité qui a émis ça. Et présentement toutes les provinces et territoires font partie du régime de passeport, sauf l'Ontario.

Alors, le fruit qui est le plus mûr, c'est que l'Ontario joigne le régime de passeport. Et il ne se passe pas un appel avec le ministre des Finances de l'Ontario sans que je lui rappelle qu'il est temps de joindre le régime de passeport. Et, en ce sens, la nouvelle de la suspension, et du licenciement, et de la fermeture du bureau pour l'agence nationale est très positive.

M. Leitão : Très bien. Merci. Merci.

M. Gauthier, si vous me permettez, j'aimerais continuer avec vous et revenir sur l'immobilier. Ça peut avoir l'air un peu... Attendez un peu que je me déplace. Ça peut avoir l'air un peu particulier, immobilier et Revenu Québec, mais un des moyens qu'on pourrait utiliser pour essayer de calmer le marché de l'immobilier... Évidemment, on parle de taxes, toutes sortes de taxes auxquelles on peut penser, mais, par exemple, une taxe comme celle qui vient d'être proposée par le gouvernement fédéral, une taxe sur les propriétés inoccupées appartenant à des non-résidents, est-ce que, techniquement, c'est quelque chose que Revenu Québec pourrait mettre en place assez rapidement? Si le politique vous disait : Allez-y dans cette direction, c'est quelque chose que vous pourriez faire?

Le Président (M. Simard) : M. Gauthier.

M. Gauthier (Carl) : Je pense que oui. C'est un dossier qui a été regardé. Puis, quand vous dites «rapidement», là, c'est certain qu'on ne clique pas des doigts puis c'est demain, mais, oui, c'est une possibilité, là. On a, je pense, démontré, ces dernières années, là, tout le potentiel, là, à l'égard, même, d'activités internationales, là, donc, dans ces cas-là... Puis certaines provinces peuvent le faire également. Donc, oui, c'est une possibilité.

M. Leitão : ...et, en tout cas, moi, je vous incite à être prêts à mettre ça en place, parce qu'en effet ce serait une des mesures qui pourraient fonctionner, en plus d'un meilleur contrôle des propriétés à location temporaire comme Airbnb. Pouvez-vous nous rappeler juste... Est-ce que Revenu Québec joue encore un rôle important dans la fiscalisation des Airbnb ou est-ce que ça a été maintenant retransféré au ministère du Tourisme?

M. Gauthier (Carl) : Oui, bien, on joue toujours notre rôle, il y a une entente, notamment avec Airbnb, là, depuis 2017, si je ne m'abuse, mais oui. Puis on sait que les plateformes, normalement, doivent aussi présentement, avec les lois en vigueur, là, percevoir la taxe sur l'hébergement du Québec. Donc, on joue pleinement notre rôle à cet égard. Puis, vous le savez, là, il y a eu des annonces également pour la TVQ. Donc, oui, c'est le domaine. Puis là les dernières annonces du ministre des Finances également, dans son dernier budget, pour possiblement assujettir dès le 1er juillet prochain, là, en harmonisation avec le fédéral sur ces mesures-là. Donc, on joue pleinement notre rôle à cet égard-là, puis les résultats, vous le savez, sont très concluants aussi, là.

M. Leitão : M. le Président, je prendrais un peu du temps...

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

M. Leitão : ...du prochain bloc.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Leitão : Mon collègue est d'accord. Il vient d'apprendre qu'il est d'accord. Mais, M. le ministre... Je reviens de ce côté.

Le Président (M. Simard) : ...sur le prochain bloc, il vous reste 34 secondes.

M. Leitão : Ah! 34 secondes. Ah! écoutez, une façon, M. le ministre, de vraiment avoir un impact rapide sur les loyers, c'est de mettre des mesures très contraignantes sur les locations de type Airbnb. Ça libérerait beaucoup d'unités sur le marché de la location et ça mettrait donc, l'offre augmentant, la pression à la baisse sur les loyers. Et je vous invite à regarder cet enjeu de façon très, très minutieuse.

M. Girard (Groulx) : Bien...

Le Président (M. Simard) : Très rapidement.

M. Girard (Groulx) : ...on a déjà indiqué qu'on va commencer avec la TVQ en harmonisation avec le fédéral.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup pour votre précieuse collaboration à vous tous. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, qui dispose de 9 min 30 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour... rebonjour. Et je ne les nommerai pas tous parce que j'ai juste neuf minutes, mais merci d'être là aux différents intervenants qui sont aujourd'hui ici pour les crédits.

Question logement moi aussi, puisqu'en plus on s'approche dangereusement du moment charnière du 1er juillet. Vous le savez comme moi, M. le ministre, qu'il y a des tentes qui se remettent à pousser. Un peu comme les fleurs printanières, les perce-neige, il y a une nouvelle sorte à Montréal, des tentes qui se remettent à pousser un peu partout. On n'y échappera pas.

Vous dites que vous êtes ouvert aux suggestions. Je vous sais ouvert aux suggestions. En tout cas, vous êtes là, vous écoutez, c'est déjà ça. On a fait plusieurs suggestions, là, avec Québec solidaire, pour la situation du logement. Mais il paraît que, pour attaquer un mal, il faut d'abord être capable de le nommer. Les psychologues disent ça. Est-ce qu'il y a une crise du logement à Montréal et au Québec, mais à Montréal en particulier?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, ce qu'on observe, c'est qu'il y a plusieurs marchés au Québec, les taux de vacance sont bas, et donc le marché est serré. La situation est exacerbée par ce qui s'est passé au niveau de la pandémie, c'est-à-dire les bas taux d'intérêt, l'excès de liquidité, la préférence pour des maisons plus grandes ou plus d'espace, mais Montréal n'a pas spécifiquement bénéficié de plus que les autres régions. En fait, un peu moins. Il y a eu un désir de quitter l'île pour la périphérie. Alors, le marché à Montréal, il était serré avant la pandémie, il l'est toujours.

M. Marissal : ...crise du logement, en particulier pour les locataires, les familles locataires?

• (10 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Bien, la situation des familles est très difficile et elle est d'autant plus difficile qu'on s'approche du 1er juillet et qu'il y a une concentration, au Québec, là, pour des raisons historiques, des loyers autour du 1er juillet. Et c'est pour ça que, dans le budget, il y avait des programmes de supplément au loyer supplémentaires importants, là. Parce que le ministère de l'Habitation, la ministre, entre autres, lorsqu'elle est venue aux consultations prébudgétaires, a demandé des programmes de supplément au loyer supplémentaires pour faire face à cette situation. Et on se prépare parce qu'on sait que la situation était difficile l'an dernier, et elle le sera toujours cette année.

M. Marissal : Mais je comprends que vous ne voulez pas dire qu'il y a une crise. Vous ne voulez pas utiliser ce mot-là, votre collègue à l'Habitation, encore moins.

M. Girard (Groulx) : Mais je veux juste... M. le député de Rosemont, je vais être clair avec vous, là, le mot «crise», c'est un mot que les ministres des Finances, on utilise le moins possible. Et il y a des défis au niveau des finances publiques, il y a une pandémie, il y a une récession, il y a des défis au niveau des finances publiques, il y a des défis au niveau du logement, et on s'en occupe.

M. Marissal : Coin Saint-Zotique, Pie-IX, ça, c'est dans ma circonscription, 24 familles qui viennent de recevoir un avis d'éviction, à quelques mois d'avis, avec une compensation minimale, quant à moi, insultante, des familles qui se retrouvent à la rue, là. Il faut qu'ils trouvent autre chose, puis ça presse. On est en pandémie, il n'y en a pas, d'autre chose. Il n'y en a pas, d'autre chose. Il faut voir les petites annonces. Il faut voir le travail qui a été fait, notamment par Le Devoir, sur le prix moyen des loyers.

Juste à côté de chez moi, là, il y a un demi-sous-sol — je comprends que, maintenant, on appelle ça des rez-de-jardin, là, c'est beau, c'est joli, là, mais ça reste un demi-sous-sol pareil, là — qui donne sur la rue Masson, là, ce n'est pas particulièrement bucolique, là, 1 550 $ par mois.

Il y a une crise, M. le ministre. Pour ces gens-là, là, qui viennent de recevoir leur avis d'éviction, là, il y a une crise. On leur dit : Oui, mais on va vous donner un petit montant, puis vous pourrez revenir. Bien oui! Vous pourrez revenir dans deux ans, quand les travaux seront faits puis que les loyers auront doublé? Ils ne reviendront pas, ces gens-là. Qu'est-ce qu'on fait pour ces gens-là? Qu'est-ce que vous avez mis dans votre budget pour ces gens-là?

M. Girard (Groulx) : Deux aspects. Puis, d'abord, je tiens à dire, là, que les rénovictions, là, comme on les appelle, là, c'est réglementé au Québec, là, et le ministère de l'Habitation surveille la situation de près, là. Puis il y a des évictions pour rénovations justifiées, puis il y en a qui ne le sont pas, puis, lorsqu'elles ne le sont pas, il y a un processus pour ça, O.K.? Puis ça, c'est important.

Au niveau structurel, 5 500 logements sociaux supplémentaires devront... C'est l'argent qu'il y avait dans le budget avec... On fait aussi un effort d'explication, là, parce qu'étant donné l'augmentation des coûts de construction ça fait plusieurs fois qu'il y a des annonces de logements sociaux puis que les livraisons ne suivent pas les annonces. Et là on a fait un effort de vulgarisation, dans le budget, de montrer combien de milliers de logements sont livrés à chaque année. Et on s'est engagés à livrer 5 000... à accorder de l'argent pour livrer 5 000 logements supplémentaires. Les livrer, là. Ils ont déjà été annoncés. Besoin d'argent, les livrer. Collaboration, aussi, importante avec Montréal, mais le problème du logement, ce n'est pas juste Montréal, là, Laval, Longueuil, Québec. Puis ça, c'est le structurel.

Au niveau cyclique, pour juillet, c'est vraiment les programmes de supplément au loyer, là, qui sont là pour aider les familles en difficulté. C'est un outil qu'on s'est doté, au Québec, et plus il y en a, plus il y a de l'aide.

M. Marissal : Très bien. Autre sujet, qui a déjà été abordé par mes collègues, là, les annonces récentes pour l'aide aux maisons d'hébergement de femmes, et puis programmes, aussi, pour contrer la violence en général contre les femmes.

Là où je ne comprends pas votre séquence, c'est que vous dites : La situation s'est aggravée, soit, on l'a constaté, et c'est d'une grande, grande tristesse, c'est comme un traumatisme national, au Québec, puis je comprends que vous ayez dû réagir, mais il a fallu l'intervention du premier ministre. C'est le premier ministre qui vous a rappelé puis qui a dit : Là, M. le ministre des Finances, là, il va falloir faire de quoi, ça fait que rajoutez quelque chose dans votre budget. Pourtant, pourtant, puis je vous ai posé la question il y a un mois, là, à peu près, pourtant, les représentations des groupes, là, de femmes étaient les mêmes avant le huitième ou le neuvième féminicide qu'après. Pourquoi vous ne les avez pas crues du premier coup? Vous vouliez faire des économies là-dessus?

M. Girard (Groulx) : Pas du tout. Puis je comprends, là, que vous ne voulez pas nous donner de crédit là-dessus, là, mais il y avait 180 millions pour la lutte à la violence conjugale avant la pandémie. Avant que tout le monde parle de ce sujet, le gouvernement, à l'initiative de la ministre de la Condition féminine, avait augmenté les budgets de plus de 30 %.

L'enjeu, c'est que l'argent n'avait pas été déployé sur le terrain. Et nous reconnaissons cet enjeu-là, et, oui, il y a une part de la pandémie, mais il y a une part d'inefficacité là-dedans. Et, avec le 24 millions supplémentaire au budget, bien, ça faisait des augmentations de 40 % sur trois ans, et à ce moment-là c'était jugé comme suffisant. La situation a continué à se détériorer, et le premier ministre a demandé à ce qu'on aille plus rapidement dans l'implantation de plusieurs des mesures du rapport transpartisan, il y a 190 recommandations. Et donc premier ministre, mandat, vice-première ministre, travail d'équipe, consultation des parties prenantes, on rajoute des sommes importantes, et nous souhaitons tous que ces sommes-là soient suffisantes pour faire une vraie différence sur ce sujet qui est extrêmement important.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Marissal : Bien, on souhaite, effectivement, faire une grande différence. Sauf que ma question est qu'il y ait fallu l'intervention du premier ministre après des manchettes, après des histoires épouvantables, là, dans les médias. Et puis on ne vous reprochera pas d'avoir mis plus d'argent. Je ne comprends juste pas pourquoi vous n'avez pas entendu l'appel avant, qui était le même qu'après.

M. Girard (Groulx) : Encore une fois, je ne m'attends pas à ce que vous nous donniez du crédit pour ce qui avait été fait avant, mais avant c'étaient des augmentations de budget de 30 %, et c'était même avant la pandémie, donc avant que tout le monde parle de cela. Alors, le gouvernement avait déjà fait des efforts.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : C'est un sujet important, il y a des efforts supplémentaires à faire, on les fait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Notre temps est maintenant révolu. Alors, sur ce, notre premier bloc de discussion vient de se terminer.

Et nous allons suspendre momentanément nos travaux afin de faire place à nos prochains invités.

M. Girard (Groulx) : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Le plus rapidement possible, le temps, pour des raisons sanitaires, là, de pouvoir désinfecter les lieux convenablement, et on reprend tout de suite après.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

(Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je cède d'emblée la parole au député de Robert-Baldwin ou de Pontiac?

M. Leitão : De Robert-Baldwin.

Le Président (M. Simard) : De Robert-Baldwin. Alors, bravo! Cher collègue, à vous la parole.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue aux personnes de la Caisse de placement et dépôt... voyons, dépôt et placement du Québec. M. Emond, Mme Thomassin, bienvenue. M. Arbaud aussi, bienvenue.

Alors, on va continuer un peu la discussion qu'on avait avant, un peu, sur l'immobilier, tiens. Je ne sais pas si vous avez pu suivre la conversation qu'on avait avant, avec le ministre des Finances, sur l'immobilier, mais là j'aimerais qu'on parle un peu plus d'immobilier pas résidentiel, commercial, mais il y a un lien. Il y a un lien avec ça, et ça concerne surtout la filiale Ivanhoé Cambridge de la Caisse de dépôt.

La caisse a évidemment un portefeuille en immobilier considérable, disons-le comme ça, et ma question, la première, d'une façon très générale, mais de façon succincte, si vous pourriez... comme réponse : Qu'est-ce que vous allez faire maintenant, étant donné ce qu'on voit dans les centres-villes des grandes villes, Montréal, mais aussi les autres, le fait que, les immeubles à bureaux, l'occupation n'est pas ce qu'elle était? Donc, ce n'est pas tellement le commercial, on en parlera aussi, des centres d'achats, mais surtout l'immobilier institutionnel, les bureaux. Quel est le plan de match de la Caisse de dépôt maintenant dans ce secteur-là?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, souhaitez-vous céder la parole à M. Emond?

M. Girard (Groulx) : Je souhaite. Et je pense même que la question lui était adressée directement. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. Emond, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter complètement, s'il vous plaît?

M. Emond (Charles) : Oui. Bonjour. Charles Emond, président et chef de la direction de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue.

• (10 h 30) •

M. Emond (Charles) : Merci. Écoutez, merci pour votre question. C'est un élément très important de notre stratégie. La division immobilière, on le sait, cette année, a fait face à des défis importants, notamment en raison de la pandémie. Je mets de côté ce que vous m'avez demandé de mettre de côté, les centres commerciaux. Sur les tours à bureaux, je dirais, ou la catégorie classe d'actif tours à bureaux, je dirais, la situation est quand même différente, en ce sens que, bien qu'il y ait peut-être des éléments structurels clairement défavorables pour la classe d'actif centres commerciaux, ce n'est pas la même chose au niveau des tours à bureaux.

La première chose qu'il faut comprendre, c'est qu'au niveau des tours à bureaux. Il y a un rapport au bureau qui est très différent d'une région géographique à l'autre. Le rapport au bureau en Asie, le rapport au bureau en Europe, le rapport au bureau en Amérique du Nord est très différent entre les employés, pour une question de densité, d'espace, dans le résidentiel également. Si vous me demandez, nos employés ou les employés qu'on voit dans d'autres villes ont voulu avoir un retour au bureau assez important, dès qu'ils ont pu.

De l'autre côté, je dirais également qu'on a eu des signatures de baux très importants en pleine pandémie, ici, à Montréal. Donc, ce que je dirais, M. le député, c'est qu'il y a les bons bureaux et, il faut l'admettre, il y a les moins bons bureaux. Alors, ceux qui auront un service de conciergerie, applications technologiques, des certifications environnementales, des bureaux qui vont offrir une valeur ajoutée additionnelle avec des mesures sanitaires, on voit qu'il y a encore une demande importante pour les bureaux. Et d'ailleurs on a continué à collecter, même pendant la pandémie, parce que contrairement à des détaillants, c'est des bureaux comptables, des bureaux d'avocats et des employeurs assez solides.

Néanmoins, ce que je vous dirais, il serait naïf de croire que ça va être exactement la même chose après la pandémie qu'avant la pandémie.

M. Leitão : ...des changements structurels, quand même, qui sont importants. Est-ce que vous considérez, et là on revient un peu au contexte dont on parlait avant, de bulle immobilière dans le résidentiel, considérez des transformations de certains immeubles à bureaux en résidentiels, peut-être ceux qui sont moins signature? Est-ce que vous pourriez considérer une transformation? Ça augmenterait l'offre de résidences, de logements.

M. Emond (Charles) : Je peux répondre?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. Emond. On est là pour ça.

M. Emond (Charles) : Merci. Oui, tout à fait. En fait, bien, ce que je dirais, c'est, si on prend un pas de recul, de plus en plus, on va avoir des projets à vocation mixte en immobilier. C'est une des avenues qui est privilégiée, c'est-à-dire on voit les bénéfices de faire une combinaison de commercial, de tour à bureaux et de résidentiel, parfois même dans un même projet immobilier.

Et je rajouterais à ça qu'on a aussi d'ailleurs fait certains projets. À Montréal, Ivanhoé Cambridge a été récipiendaire d'un prix mondial, le projet C40, qui combinait ça, et également avait une portion de logements abordables dans la composante résidentielle pour amener cet équilibre-là et créer un projet, je dirais, qui, dans l'ensemble, est structurant et rentable pour nos déposants. Alors, vous avez raison, il y a une combinaison de choses qui peuvent avoir lieu.

Ceci étant dit, je dirais qu'au niveau des tours à bureaux, je reviens au fait que chaque marché est très différent, le marché de New York ou de Chicago, ou le marché en Europe, ou le marché à Montréal, mais il y a beaucoup de choses qu'on regarde en termes de redéveloppement. Évidemment, c'est une stratégie qui va s'effectuer sur plus d'un an.

M. Leitão : Très bien. Et, je pense, ça serait bien de, donc, de participer à cet effort-là d'augmenter l'offre de logements résidentiels parce que le marché, présentement, à Montréal, dans la grande région montréalaise, le marché est déséquilibré. La demande est très forte et l'offre... On comprend bien que l'offre, on ne peut pas l'augmenter du jour au lendemain, mais on peut quand même mettre en place un certain nombre de mesures, plusieurs facteurs, pour essayer de... pour contribuer à, donc, augmenter l'offre et calmer un peu les prix.

Revenons maintenant à l'autre partie du portefeuille d'Ivanhoé Cambridge, les centres commerciaux, donc le marché du détail. Et là je pense que le changement structurel est pas mal plus intense que dans les tours à bureaux. Alors, là aussi, bon, quelle est... Brièvement, quelle est la stratégie de la caisse, surtout dans le contexte aussi qu'un des changements que vous avez faits, qu'Ivanhoé Cambridge a faits en termes de son équipe de direction, c'était de centraliser une partie de ses décisions à l'extérieur du Québec? Ça peut sembler normal, mais, en même temps, le marché du commercial est très local lui aussi. Donc, il me semble qu'une bonne connaissance du marché local est très importante. Alors, une question un peu large, mais quelle est votre stratégie dans ce marché-là?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Juste peut-être... Vous avez raison, c'est un de nos chantiers prioritaires au niveau du repositionnement d'Ivanhoé Cambridge dans son ensemble, notamment au niveau des centres commerciaux. J'aimerais juste repréciser que c'est sous la responsabilité d'un exécutif, une exécutive locale, basée à Montréal, qui a l'ensemble de la gestion de notre division commerciale pour l'ensemble du Canada. Juste pour rassurer de ce côté-là.

Néanmoins, vous avez raison, au niveau des centres commerciaux, le but est de refaire un repositionnement. Alors, il faut comprendre la genèse. À l'origine, Ivanhoé Cambridge était un opérateur de centres commerciaux à l'époque. Et donc il y a une évolution qui a été faite. Mais ici, c'est de continuer à baisser, je dirais, cette exposition-là aux centres commerciaux.

Je vous dirais qu'il y a eu, dans l'ensemble, chez Ivanhoé Cambridge, plus de 70 transactions, cette année seulement, pour ravoir une composition du portefeuille entre moins de commercial, bureau, mais plus de résidentiel et logistique. Et on continue en ce sens-là. Je vous dirais, cette année, malgré que c'était la pandémie, nous avons réussi à baisser notre exposition aux centres commerciaux du quart. Donc, on a baissé de 25 % ce qu'on avait auparavant. C'était peut-être 23 % du portefeuille d'Ivanhoé Cambridge. C'est maintenant 17 %.

Ça a amené aussi également des restructurations au niveau de l'organisation parce qu'évidemment il y aura des ventes de centres commerciaux, mais il n'y a aucune vente de feu précipitée. On est capables d'avoir le prix que l'on veut en temps et lieu, il n'y a pas d'urgence. Si on a un bon prix, on vendra, sinon il y a plein de projets de redéveloppement en cours.

Je reviens à la vocation mixte, certains de ces projets-là avec une aile au niveau de la logistique, parfois d'y rajouter une composante résidentielle. Il ne faut pas oublier qu'elles doivent se réinventer, mais la localisation de ces actifs-là demeure une bonne localisation. Alors, c'est de refaire un peu, je dirais, le positionnement de l'actif ou de le vendre, et puis je dirais également qu'on a eu... Oui, ça a été une année, au niveau d'Ivanhoé Cambridge, qui a été affectée par les centres commerciaux, mais pas tellement dissimilaires, de nos pairs. Si on regarde la performance d'Ivanhoé Cambridge à moins 15 %, bien, nos deux plus grands comparables, Homers ou Cadillac Fairview avec Teachers est dans le coin de moins 12 %, moins 13 %, moins 14 %. Alors, c'est un repositionnement qu'on fait puis qui va, d'après moi, se faire, puis qui est bien rondement avancé.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, si on poursuit un peu dans le... sur cet enjeu-là, un des problèmes, bien sûr, de la pandémie, une des conséquences de la pandémie, c'est sur les commerces de proximité. On a vu, donc, les fermetures, les vitrines placardées, les petits magasins fermés, les rues... la rue principale en très grande difficulté. Vous avez... Ivanhoé Cambridge a une bonne expérience dans ce domaine. Vous avez vu des grandes tendances, ici comme ailleurs.

Alors, qu'est-ce que vous pourriez nous suggérer comme mesure de relance pour «Main Street», pour le commerce de proximité? On sait bien que la pandémie a changé les habitudes des consommateurs. Probablement ces changements vont être, dans le fond, structurels, ça va être des changements importants, mais, quand même, je pense qu'on ne doit pas abandonner la rue principale. Étant donné votre expérience dans ce secteur-là, qu'est-ce que vous suggéreriez comme mesure de politique publique pour qu'on puisse soutenir nos rues principales, les commerces de proximité?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

• (10 h 40) •

M. Emond (Charles) : Merci. Écoutez, premièrement, je peux vous parler de ce qu'on a fait, parce qu'évidemment vous me parlez du commerce de proximité en dehors, disons, d'un centre d'achats qui, je dois l'avouer, est moins, peut-être, là, dans le type de clientèle qu'on va interagir à la Caisse de dépôt. Mais néanmoins, il y a une dynamique que vous soulignez, qui était présente dans le centre commercial. Donc, nous, ce qu'on a fait, je peux vous dire qu'on a à peu près... On a octroyé, Ivanhoé Cambridge seulement, peut-être pour pas loin de 200 millions en mesures d'aide, soit en reports de loyer, soit en réductions de loyer à la renégociation d'un bail. On a donné également certains moratoires au niveau de la dette, de l'emprunt de certains de ces joueurs-là. Il faut comprendre, évidemment, si on fait le lien entre ce que vous juxtaposez, parce qu'on pense souvent qu'il n'y a que des grandes chaînes dans un centre d'achats, mais parfois il y a des commerces de proximité également qui sont là, c'était de parler avec eux et puis de les aider.

Je pense qu'un des éléments fondamentaux, parce qu'il y aurait plusieurs mesures, je reviens à une initiative qu'on a faite, c'est de les aider à prendre cette espèce de virage numérique omnicanal, où est-ce que, par exemple, on a essayé au sein de notre société de portefeuille que l'on détient, Lightspeed, de leur fournir, avec Lightspeed, gratuitement, pour un an, la possibilité d'utiliser ce logiciel-là pour aller chercher des ventes du côté commerce en ligne, et puis de pouvoir s'ajuster et faire ce bond-là qui était peut-être nécessaire ou requis.

Alors, il y a une foule de mesures possibles, mais, je dirais, on a essayé de donner une espèce de marge de manoeuvre immédiate financièrement. Évidemment, on n'est pas encore sortis de cette situation-là, alors ça s'impose toujours un peu de soi, et je pense de le combiner avec se positionner mieux dans le futur. Donc, on a mis en relation, je dirais, des sociétés de portefeuille qui peuvent permettre d'amener une solution à ces commerces de proximité là entre autres. C'est un exemple parmi tant d'autres.

M. Leitão : Très bien. Donc, vous croyez qu'une fois la pandémie maîtrisée, que les centres-villes, en général, les centres-villes vont revenir, peut-être pas exactement là où ils étaient en février 2020, mais ces scénarios un peu plus sombres qu'on voit des fois, où les scénarios... où les centres-villes seraient des villes fantômes, vous ne croyez pas vraiment à ce genre de scénario. Vous pensez que les centres-villes en général, mais parlons de Montréal, parce que Montréal, Québec, Gatineau... les centres-villes vont quand même redécouvrir une bonne partie du dynamisme qu'ils avaient avant, avant la pandémie.

M. Emond (Charles) : Oui, on y croit. J'y crois. Comme on dit, on a plusieurs investissements, des milliards de dollars au centre-ville de Montréal. Je pense que le centre-ville va garder son attrait. Il y a une offre de services qu'il n'y a pas ailleurs. Je pense qu'on sous-estime que les gens ont particulièrement hâte de renouer avec leurs collègues, de travailler. Il y aura probablement un mode hybride, mais le centre-ville a une foule d'autres attraits que le travail lui-même. Et je pense que ça, de ce côté-là, si on regarde juste déjà, dans d'autres villes, parce qu'on doit utiliser les données qu'on a, les autres villes dans le monde qui ont réussi à contenir la pandémie, le niveau d'activité est revenu assez rapidement. Donc, de ce côté-là, on est confiants. Oui, les choses vont évoluer, mais le scénario que vous peignez d'une ville fantôme, pour nous, non, on n'y croit pas.

M. Leitão : Et je pense qu'on y viendra dans un bloc subséquent. D'où, toujours, l'intérêt, la grande pertinence des projets de transport collectif comme le REM qui va continuer de transporter des personnes vers le centre-ville. Parce que certains se sont posé des questions. Est-ce que des projets comme le REM, est-ce que ces projets-là seraient toujours aussi pertinents que ce à quoi on avait pensé en 2017 ou 2018, puisque le centre-ville va être seulement l'ombre de ce qu'il était avant? Donc, vous pensez que la nécessité de transporter les citoyens ou les travailleurs vers le centre-ville, c'est toujours aussi pertinent qu'avant.

M. Emond (Charles) : Oui, tout à fait, pour une couple de raisons. Premièrement, il faut... Il n'en demeure pas moins que Montréal demeure, et le Québec, mais... Il y avait un article récemment qui parlait qu'on est déjà de retour à 80 % de la congestion automobile qu'on avait prépandémie, et on est encore dans une situation de pandémie, première chose. Donc, la congestion routière demeure. Le besoin de trouver une alternative au transport par voiture, transport durable qui réduit les gaz à effet de serre, demeure.

Et il faut toujours ne pas perdre de vue — je vous donnerais une statistique, parce qu'on a regardé évidemment ce point-là très attentivement, et le point que vous soulignez est très bon — quel sera l'achalandage post-COVID, même quand on tient compte du télétravail. Il ne faut pas oublier que, si on regarde deux chiffres, le pourcentage des déplacements résidence-travail, versus, par exemple, d'autres types de population, c'est à peu près 40 % à 50 %. Et si on rajoute à ça le pourcentage maximal de gens qu'on prévoit qu'ils vont faire du télétravail — encore là, ce sont des études externes faites par des consultants, comme McKinsey, dans le monde — on parle de 20 % parce que plusieurs personnes, même si on parle du télétravail, leur travail ne leur permet pas de travailler à la maison. Quand on pondère ces deux choses-là, ces deux pourcentages-là, 40 % à 50 % qui est pour le travail et 20 % en télétravail, ça veut dire qu'il pourrait y avoir un impact de 10 % peut-être pour cette clientèle-là sur le passager-kilomètre.

Et, de l'autre côté, il ne faut pas oublier, quand un projet comme le REM voit le jour, il y a un développement immobilier souvent qui suit. Et les études indiquent que, pour à peu près 4, 5 milliards de développement immobilier, il y a une hausse d'achalandage de 10 %, 20 %. Et c'est un projet qu'on regarde sur 50 ans également, sur 100 ans. Alors, nous, de notre côté... Puis, quand on regarde l'utilisation du transport en commun dans d'autres villes qui avaient contenu la pandémie, on voit que les volumes reviennent rapidement. Donc, jusqu'à présent, on est confiants.

M. Leitão : Et vous avez parlé de développement immobilier autour du REM, autour des stations du REM. On le voit déjà un peu dans le REM 1, une telle activité, est-ce que la caisse a l'intention de... Je pense que oui, la caisse a l'intention de participer à ce développement immobilier, j'ai bien l'impression, mais est-ce que vous pensez aussi participer... cette participation pourrait aussi avoir... voyons, pourrait aussi se faire dans le résidentiel ou vous considérez seulement du développement commercial autour des stations du REM? Mais s'il y a des projets de... Ou est-ce que vous avez en tête des projets de développement résidentiel autour des stations du REM? Parlons du REM 1. Les autres, on verra après. Mais, le REM actuel, là, est-ce que vous pensez faire des développements immobiliers résidentiels autour des stations, vous, la caisse? Je sais qu'il y en a d'autres, partenaires, qui le font, mais est-ce que la caisse compte le faire aussi?

M. Emond (Charles) : Je laisserai peut-être la parole à mon collègue Jean-Marc Arbaud, qui est président et chef de la direction de CDPQ Infra, pour compléter. Dans le REM 1, évidemment, on a vu... vous faites mention, par exemple, il y a les tests de train sur la Rive-Sud, un développement immobilier important dans le commercial, tout ça. On s'est concentrés surtout sur le système de transport. Pour ce qui est du REM de l'Est, on verra comment que les choses pourraient évoluer. Peut-être que mon collègue a quelque chose à rajouter.

Le Président (M. Simard) : ...notre bloc est presque terminé. Souhaitez-vous quand même poursuivre? On reprendra sur le plan...

M. Leitão : Juste une petite question rapide quant au développement résidentiel. Est-ce que la caisse, Ivanhoé Cambridge, compte faire du développement résidentiel proche des stations du REM?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Pas impossible, mais il n'y a rien précisément qu'on regarde à l'heure actuelle.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous toujours laisser la parole à M. Arbaud en termes de complément de réponse?

M. Emond (Charles) : Ça a été répondu pour M. le député.

M. Leitão : C'est répondu.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Très bien, très bien.

M. Leitão : Nous aurons d'autres questions pour M. Arbaud dans un bloc subséquent.

M. Emond (Charles) : Parfait. Merci.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Simard) : Ça complète votre bloc, cher collègue?

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous cédons maintenant la parole au député de Rosemont, qui dispose de 14 minutes.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Avant de partir mon temps, c'est une réflexion que je fais parfois, les gens qui sont en face, on ne les connaît pas nécessairement. Ils n'ont pas été présentés. Puis là, en plus, la nouveauté, c'est qu'on a des masques. Je ne sais pas s'il est possible de les présenter. Peut-être que M. Emond — bonjour, d'abord — peut présenter les gens avec qui il est.

Le Président (M. Simard) : Oui. Très rapidement, s'il vous plaît, parce que le temps court.

M. Emond (Charles) : Mme Kim Thomassin, qui est première vice-présidente, chef des investissements au Québec et en charge de l'investissement durable. Et j'ai déjà présenté mon collègue, M. Arbaud, président et chef de la direction de CDPQ Infra.

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous cède à nouveau la parole.

M. Marissal : Merci. Ce n'est pas parce qu'on pose des questions corsées, ici, qu'on manque de courtoisie. D'abord, merci d'être ici, M. Emond. Je ne vous vois pas. Ça me fait de la peine parce que je vous vois juste une fois par année, puis là je vous vois flou en plus. Bien, merci d'être là pour ce que votre prédécesseur appelait le barbecue du printemps. M. Sabia, quand il venait ici avec la Caisse de dépôt, appelait ça le barbecue du printemps. On va essayer de ne pas trop se griller, néanmoins, là.

Une question sur le REM. Là, je pose la question au grand manitou de la caisse parce que l'image de la caisse, c'est vous, puis... Et je le dis en tout respect pour vos collègues, là, mais à la fin il y a un P.D.G., puis c'est vous. Tout ce qui réfléchit et qui grouille dans le domaine du transport en commun, en particulier dans le monde municipal, en ce moment, accuse CDPQ Infra de manquer terriblement de transparence. Ça ne vous dérange pas, ça, comme P.D.G. d'une institution aussi importante que la caisse, de vous faire beurrer presque tous les jours dans les médias par manque de transparence? Qu'est-ce que vous faites pour contrer ça?

• (10 h 50) •

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Pour nous, la transparence... Pour moi, la transparence, c'est très, très important. J'entends ce que vous dites. Mais, si on prend le REM de l'Est, actuellement, on va procéder sous peu à la nomination d'un comité aviseur en intégration urbaine et architecturale, quelque chose de nouveau, de novateur, pour qu'on ait l'opinion de gens, d'experts de plein de champs, de domaines d'activité, pas des gens qu'on aura nommés, nous, pour qu'on puisse mettre de quoi de prescriptible dans les appels d'offres, pour faire un beau projet. Toutes les études dont on a parlé, j'en conviens, depuis juste avant Noël, depuis l'annonce, les études vont être publiées, toutes les études qui ont été faites dans le cadre de ces travaux-là puis avec les parties prenantes. Donc, on va avoir, en amont plutôt, une transparence sur les études qu'on a faites puis on va impliquer des gens dans la discussion, faire le tour, comme on a déjà commencé.

Et, pour ce qui est du projet lui-même, il y a beaucoup de choses qui ne sont pas connues et vues, mais on fait une tournée constamment de toutes les parties prenantes pour leur expliquer les travaux qui auront lieu en cours d'année et où on s'en va avec ça. Évidemment, c'est parce qu'il y a des étapes à tout ça, mais le but n'est pas du tout de manquer de transparence. Et de mon point de vue, c'est l'état d'esprit dans lequel on doit être, prendre un tracé qui est perfectible, avoir une écoute puis avoir une rigueur d'exécution.

M. Marissal : Avez-vous donné des contrats à des firmes de relations publiques pour peaufiner un peu votre message et vos sorties publiques?

M. Emond (Charles) : Non.

M. Marissal : Non?

M. Emond (Charles) : Pour mes messages à moi, non.

M. Marissal : Non. Et les messages de CDPQ Infra?

M. Emond (Charles) : Écoutez, pas à ma connaissance, mais je peux peut-être m'assurer, par transparence, pour demander à mon collègue de CDPQ Infra, en arrière, Jean-Marc Arbaud.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y aurait consentement afin que M. Arbaud puisse s'adresser à nous? M. Arbaud, à vous la parole.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui. Bonjour. Non, nous n'avons pas de... On a toujours des contrats, des petits contrats avec du... pour du support, mais pas de contrat pour définir notre politique de communication ou ce genre de choses là.

M. Marissal : Très bien. Changeons de sujet, ça ne vous étonnera pas, M. Emond, paradis fiscaux. Vous avez vu, encore aujourd'hui, Journal de Montréal, Sylvain Larocque avait quand même une recension assez exhaustive d'une de vos filières, d'un de vos bras financiers. On revient toujours à la même chose finalement. Puis ma question, elle va être simple, parce que je connais votre réponse sur : ça se fait comme ça dans le milieu de la finance, donc on le fait, mais on essaie de faire jouer notre influence. Mais cela dit, votre prédécesseur était ici il y a deux ans, il a dit ça. Vous étiez ici l'an dernier et vous avez dit ça. Vous reviendrez l'an prochain, vous nous direz ça encore.

En matière de lutte aux paradis fiscaux, là, on souffle le chaud et le froid, c'est-à-dire qu'on le fait, on s'en cache un peu, mais publiquement on dit qu'il ne faut pas faire ça. Puis le gouvernement vote des lois, puis prend des mesures, puis dit à Revenu Québec qu'il ne faut pas, il ne faut pas permettre ça. Alors, on n'y arrivera pas. On n'y arrivera pas.

Vous connaissez probablement Les montres molles de Dalì. À la caisse, en matière de paradis fiscaux, vous avez un calendrier mou, c'est-à-dire que ce n'est pas clair, c'est quand. Avez-vous un échéancier? Vous en avez un pour carboneutralité. Bon, je le trouve un peu loin, là, mais au moins, il y en a un, là, il y a 2050. Pouvez-vous donner un échéancier de sortie de la caisse dans les paradis fiscaux?

M. Emond (Charles) : Merci. Bien, j'aimerais mettre un peu de... préciser, ici, certains points parce que nous faisons beaucoup sur cet aspect-là. Je vous parlerai des principes, je vous parlerai de ce qu'on a changé cette année et je vous parlerai également de certains éléments par rapport à ce qu'on a dans nos livres, ces trois volets-là.

La première chose que je voudrais dire, c'est qu'on est totalement opposés, non seulement à toute forme d'évasion fiscale, même à de l'abus de règles fiscales. Comme on paie nos impôts, nous, partout où on investit, on ne tire aucun, aucun avantage financier de ces pays à fiscalité réduite là. Puis je dirais qu'on joue un rôle actif et, bien, en privé puis en public, on fait des choses, on prend des mesures, dont je vais vous expliquer, qui ne sont prises par aucun de nos pairs canadiens ni mondiaux. Je les compterais même sur les doigts d'une main.

En 2020, on a modifié nos processus. Donc, j'essaie d'amener un élément par rapport à dire : Qu'est-ce que vous changez? Tout nouvel investissement, la question fiscale est systématiquement abordée. Qu'est-ce qu'on essaie de vérifier? Je ne vous donnerai pas tous nos critères. Est-ce que la société dans laquelle on est investi paie de l'impôt dans les pays où elle a une activité importante? C'est ça, en bout de ligne, le test. On fait du «reporting» là-dessus, puis de la mesure sur notre exposition. On fait de l'engagement aussi. Depuis deux, trois ans, à une trentaine de reprises, pour 9 milliards de dollars, on a réussi à convaincre certaines sociétés ou fonds d'investissement à s'incorporer ailleurs. Ç'a l'air simple. Ça prend des efforts considérables.

Puis aujourd'hui, ce que je vous dirais, nos critères, ce que j'aime, c'est que, les gouvernements, on sent un vent de changement. L'OCDE parle d'un taux d'impôt minimum de 10 % à 12,5 %. L'administration Biden a parlé de 15 % il y a deux semaines. Alors, nous, on prend le plus élevé. On prend une ligne de 15 %. On vérifie tout ce qu'il y a dans nos livres actuellement et en plus on s'assure, parce qu'il est possible qu'une entreprise paie moins de 15 %, là, parce qu'elle a le droit à des déductions, des crédits d'impôt, donnés par la loi de l'impôt, là, mais on vérifie, on vérifie le deuxième critère : Est-ce ça respecte l'initiative qu'on appelle du BEPS? Je m'excuse, c'est un anglicisme, mais ça vient de l'OCDE. C'est le transfert des bénéfices, puis la base de l'érosion fiscale. Parce qu'il est possible que tu paies moins de 15 % d'impôt, puis il n'y a pas d'évitement fiscal.

Et ce que je dirais là-dessus, c'est qu'on a donné l'ensemble de nos chiffres, et puis de ce côté-là on continue à travailler parce qu'on réussit à le faire. Mais je suis d'accord avec vous, c'est un enjeu mondial complexe, mais il n'y a pratiquement personne qui en fait autant que nous de ce côté-là. Et, je dirais, ce qu'on a, en bout de ligne, nous, à la caisse, c'est des fonds d'investissement. L'exposition aux pays à fiscalité réduite ce n'est que des fonds d'investissement, mais le fonds d'investissement qui est dans un, appelons-le, vous voulez l'appeler un paradis fiscal, c'est quand tu as des centaines d'investisseurs qui rentrent dans un fonds pour investir dans des dizaines de sociétés, mais toutes les sociétés paient leurs impôts dans leur pays où elles opèrent puis, quand l'argent remonte, tous les investisseurs paient leurs impôts dans leur pays d'origine. Alors, ce n'est pas à cause qu'un pays à fiscalité réduite, que quelque chose est incorporé là, qu'il y a nécessairement de l'évitement fiscal. En fait, une liste de pays ce n'est pas une fin en soi. Nous, ce qu'on veut c'est s'assurer : Est-ce que les gens paient le bon impôt qu'ils devraient payer?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Juste un point puis faire un lien entre vos deux points, la transparence puis l'évolution. Il y a un effort qui est fait cette année au niveau des paradis fiscaux, au niveau de la transparence et du... des... de quantifier la détention. Par le passé, on était... On parlait beaucoup de principes. Cette année, on a des... non seulement des principes clairs, mais un chiffre.

Le Président (M. Simard) : Allez, M. le député.

M. Marissal : Oui, oui. Mais je comprends qu'il n'est pas souhaitable pour la direction de la caisse de se donner un échéancier plus clair pour se dire : Un jour, nous serons libres de toute attache avec des entreprises ou avec des juridictions fiscales de complaisance.

M. Emond (Charles) : C'est parce que, pour moi, la question ne s'applique pas parce que... Je reviens. Premièrement, si on faisait ça, on priverait les déposants d'investissements qui sont tout à fait légaux. Il n'y a pas d'impôt qui est évité à travers un fonds d'investissement comme ça. Tout le monde paie ses impôts, les sociétés dans lesquels le fonds est investi et les investisseurs dans leur pays d'origine. Vous savez, une liste de pays, il y a probablement des entreprises qui ne sont même pas dans la liste, parfois qu'on fait mention, des paradis fiscaux, et qui ne paient pas un taux minimum d'impôt qu'ils devraient. Ça, c'est plus pertinent pour moi que de dire : Je m'astreins à regarder une liste de pays. Parce que le pays, pour moi, n'est pas le critère fondamental. Nous, ce qu'on convient puis qu'on a avec des critères, quitte à refuser des investissements dans le processus d'investissement, c'est : Est-ce que ce taux d'imposition là fait du sens à la mesure des opérations de la société?

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Marissal : Ce n'est pas... Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, M. Emond. Je pourrais passer la journée, ici, à en parler avec vous, mais je n'ai malheureusement pas le luxe du temps dans ma situation. Il me reste trois minutes pour aborder un petit sujet qui est la Chine. La Chine. Quoi dire de la Chine? En ce moment, il y a un gros mouvement général, international, qui se lève en réaction au génocide des Ouïghours reconnu d'ailleurs pas le gouvernement canadien. Il y a des fonds, comme BlackRock, qui ont décidé récemment de revoir certains de leurs investissements. Bref, la Chine, ce n'est pas simple, là. J'en conviens, que ce n'est pas simple. Mais il se passe, là, des exactions que nous ne devrions pas encourager et que nous devrions dénoncer.

La caisse a beaucoup d'investissements en Chine. Ses investissements ont augmenté dans la dernière année. Est-ce que vous monitorez la situation? Est-ce que vous avez déjà dit ou quelqu'un chez vous a déjà récemment — là, je fais vite parce que j'ai fait ma revue de presse, mais elle est épaisse comme ça, là — que ça vous préoccupait? Évidemment, ça vous préoccupait. Par exemple, le travail forcé des Ouïghours, est-ce que ça a bénéficié à des entreprises? Vous connaissez le topo, là, je fais court, là. Qu'est-ce que vous faites avec ça?

• (11 heures) •

M. Emond (Charles) : Je vais vous répondre par trois points. En Chine, oui, on a des investissements, mais on investit en Chine de façon prudente, sélective et de façon extrêmement vigilante.

Prudente. Juste pour ramener un ordre de grandeur... Vous dites : On a beaucoup d'investissements en Chine. Il y a 3 % de tout le portefeuille global de la caisse qui est en Chine. Donc, de façon prudente, on n'en a pas tant que ça, beaucoup moins, beaucoup moins que nos pairs.

Sélectif. On y va de façon prudente. On est investis dans des titres publics cotés en bourse où est-ce qu'il y a une divulgation plus large ou on est investis dans des classes d'actif, de l'immobilier, qui, je dirais, servent directement la population : résidences étudiantes, actifs de logistique pour le commerce en ligne.

De façon vigilante, c'est peut-être le coeur de votre question, on applique un filtre de risque ESG extrêmement rigoureux. Puis la notion des droits humains dont vous parlez, là, dès qu'on a un enjeu, dès qu'il y a une explication qui ne peut pas être résolue, on n'investit pas. C'est discuté à nos comités d'investissement. On a plus d'une cinquantaine de personnes en investissement durable, en risque, basées en Asie, on utilise des firmes externes. Alors, je peux vous dire qu'on s'assure qu'il n'y a pas le lien où les opérations d'une société dans laquelle on investit...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Emond (Charles) : ...vient affecter au niveau des droits humains dans la région que vous faites mention.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Marissal : Bon, bien, je vais trahir mon âge, M. Emond, mais, moi, un des premiers ministres que j'ai couverts dans ma carrière de journaliste, c'était Jean Chrétien, puis je suis allé trois, quatre fois en Chine dans des missions économiques, puis ça fait quasiment 30 ans, puis on nous disait toujours, parce que la question se posait déjà, des droits humains en Chine, on nous disait toujours : Oui, mais c'est mieux de faire affaire avec eux, ils vont finir par nous rejoindre dans le concert des nations respectueuses des droits humains. 30 ans plus tard, Ouïgours... Je ne sais pas.

Qu'est-ce que vous dites à l'épargnant que je suis, là... Moi, je suis un épargnant de la caisse, j'en suis fier. Qu'est-ce que vous dites si vous me répondez que... Moi, ça ne me tente pas que vous investissiez là, ça ne me tente pas que vous contribuiez à ce régime inique.

M. Emond (Charles) : Je comprends votre question, mais, en même temps, on ne fait pas d'investissement... Ici, il faut faire la distinction entre pourquoi on est en Chine... On n'est pas en Chine ou dans d'autres pays, par ailleurs, pour appuyer des régimes. La Chine est incontournable, on ne fera pas un débat là-dessus, comme investisseur, le rendement, la diversification... C'est la plus importante économie mondiale d'ici quelques années. Puis ils ont reçu le plus d'investissements étrangers dans le monde, 160 milliards en 2020. 134 milliards, États-Unis. Puis le PIB a crû de 18 %. Mais nous, on est en Chine plus la Chine pour la Chine, son marché intérieur puis ses consommateurs, et non pour appuyer, comme vous faites mention, un régime politique ou un autre. Et ça, c'est la même logique dans n'importe quel pays. On investit dans des entreprises, pas dans des pays.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Emond, Mme Thomassin. M. Arbaud, bonjour. Un point sur les... Un point rapide, en fait, sur des pratiques fiscales qui pourraient être considérées comme abusives, là. Mon collègue y a fait référence, mais, dans le papier de Sylvain Larocque de ce matin, ce qui est indiqué, c'est que des 86 entreprises qui paient peu d'impôt dans lesquelles vous avez investi, il y en a huit que vous avez placées sous surveillance. Alors, ça, est-ce que c'est parce que vous avez appris qu'il y avait un potentiel de planification de pratiques fiscales abusives après avoir investi ou si vous l'avez découvert au moment de l'investissement?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : C'est qu'en réalité on n'a pas... c'est un test par différence, c'est-à-dire qu'on les met sous surveillance, parce que, comme j'ai dit, il est possible de payer moins qu'un certain seuil d'impôt, tout simplement parce que tu utilises des déductions ou...

Vous savez, en 2020, il y a beaucoup d'entreprises qui ont fait des pertes. Ça évolue d'une année à l'autre, là. Une année, tu peux être plus haut, une année, tu peux être plus bas, en termes de taux d'imposition d'une société. Mais c'est parce qu'à la lumière de la divulgation qui est faite dans la divulgation publique, on arrive à un point où est-ce qu'on a de la misère à expliquer pourquoi le taux serait, disons, à tel niveau, et, à ce moment-là, on engage une discussion avec la direction.

Mais ça bouge d'une année à l'autre, vous savez. Une entreprise peut être là une année et pas... Donc, on ne rentre pas et on ne sort pas comme ça. C'est qu'on en met sous surveillance, et puis là il y a une équipe qui, vraiment, regarde pour voir s'il y a des éléments. Puis, s'il n'y a pas d'explication satisfaisante, bien, à ce moment-là, on est amenés à peut-être dire : Bien, on va se retirer de l'investissement. Mais c'est une discussion, des fois, qui est temporaire parce que leur situation peut changer l'année suivante.

M. Fortin : Donc, ça ne vous empêche pas d'investir initialement si vous voyez qu'il y a un taux d'imposition faible? Vous dites : Il peut y avoir des enjeux, on va investir, puis après ça on va enquêter s'il le faut?

M. Emond (Charles) : Je vous dirais plus qu'en général on investit si le taux fait de l'allure.

Premièrement, je voudrais juste dire de quoi. Dans l'article que vous faites référence ce matin, on dirait que le faible taux d'imposition, c'est notre critère numéro un pour investir. Je voudrais juste dire que ce n'est même pas... Au contraire, on s'éloigne des entreprises qui ne paient pas leur propre dû d'impôt. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on rentre dans une société, on investit, mais le taux va être un certain montant. Ça se peut qu'il baisse l'année suivante, mais on ne se retirera pas nécessairement, il y a peut-être une raison valide. Sinon, on va vendre et acheter au gré de, tout simplement, une planification fiscale qui peut être tout à fait raisonnable. Si une entreprise perd de l'argent l'année suivante, on ne se retirera pas parce que le taux est plus bas. Donc, si on voit de quoi d'effarant, on n'investira pas parce que, dans nos processus d'investissement qu'on a mis en place, si l'équipe de fiscalité dit : Drapeau rouge, ça va arrêter là.

M. Fortin : ...dans les huit que vous avez placées sous surveillance, là, pour lesquelles vous avez quelqu'un qui enquête ou qui est en train d'investiguer, est-ce que, si vous voyez qu'il y a des pratiques fiscales abusives, vous allez vous retirer? Est-ce que c'est ça, la finalité de la chose?

M. Emond (Charles) : C'est ça, la démarche.

M. Fortin : O.K. À perte, s'il le faut?

M. Emond (Charles) : Je n'ai pas compris.

M. Fortin : À perte, s'il le faut?

M. Emond (Charles) : Bien, vous essayez de me mettre en opposition si on vendrait à perte s'il y avait une société qui était à un taux d'imposition qu'on juge trop bas? Bien, ça peut se faire. Vous savez, des fois, on peut attendre un mois de plus pour éviter de mal gérer l'argent des Québécois, mais, une fois que notre décision est prise, bien, on s'inscrit dans l'action pour le moment le plus opportun.

M. Fortin : O.K. Parfait. Ça me va.

Je veux revenir sur la question de l'immobilier. Mon collègue de Robert-Baldwin en a quand même parlé beaucoup, mais c'est une question qui est importante. C'est quand même une partie significative de votre portefeuille d'investissement, et disons que, quand on s'est vus l'an dernier, les résultats étaient, disons, difficiles dans le secteur de l'immobilier. Si je me souviens bien de la conversation, là, après six mois de l'an dernier, je pense que vous étiez 11 % ou 12 % négatif. Est-ce que vous êtes satisfait de la progression, depuis ce moment-là, de l'évolution de votre rendement au cours, peut-être, des six derniers mois de 2020?

M. Emond (Charles) : La réponse, c'est oui. Le travail accompli par Ivanhoé Cambridge est gigantesque. Le plan est déjà très bien établi depuis plusieurs mois. Ils ont pris des mesures dès que c'est arrivé. Il ne faut pas oublier qu'il y avait une tendance qui était déjà notée avant la pandémie, mais, pour moi, le diagnostic était en 2020, on revire la tendance cette année, on stabilise 2022. À la lumière des résultats que je vois puis des initiatives qui sont prises en charge, je suis confiant qu'on va revirer cette situation-là.

Il ne faut pas oublier non plus, on a pris, nous autres, je dirais, une vue très conservatrice très tôt dans le processus dans l'année. Il ne faut pas oublier que les indices, il faut faire attention, ou tout ça, sont en retard de trois à six mois sur notre performance. On voit que ça rattrape parce qu'on était à moins 12 % en juin, seulement à moins 15 % en décembre, et on voit que nos pairs étaient dans les moins 13 %, moins 12 %, moins 14 %.

Alors, il y a un rattrapage qui se fait, là, dans le temps par rapport à où on était. On était peut-être en avant de la parade, mais je pense qu'on a pris les mesures qui s'imposaient puis j'aime ce que je vois jusqu'à présent, oui.

M. Fortin : ...le changement, disons, là, le changement pour... et, entre autres au niveau des centres commerciaux, le changement de gestion ou de certains... Disons, en fait, l'an dernier, quand on s'est parlé, là, il y avait des changements importants qui se produisaient au niveau de la gestion des centres d'achats. Raider Hill avait un peu pris la balle au bond de certains des employés de la Caisse de dépôt. Est-ce que vous considérez toujours que ce mouvement-là que vous avez fait, c'était le bon à faire?

• (11 h 10) •

M. Emond (Charles) : Vous faites référence à quel mouvement? Je ne suis pas certain de comprendre, avec Raider Hill, puis tout ça.

M. Fortin : Bien, l'an dernier, là, si j'ai bien compris, vous avez embauché des... plutôt que les... Il y a un de vos vice-présidents qui a été sacrifié, disons, suite à l'embauche de la firme Raider Hill. Alors, j'aimerais comprendre si, selon vous, ça a porté fruit, ce changement-là.

M. Emond (Charles) : Vous essayez de donner un rôle à Raider Hill qui est disproportionné par rapport à la réalité. C'est des gens extrêmement compétents dans leur domaine, mais, comme n'importe quel consultant... Ils aident là-dedans, mais ils n'ont pas pris la place d'employés. On a fait les changements qui s'imposaient en fonction d'où on voit la plateforme commerciale s'en aller. Puis toutes les décisions sont prises par la direction d'Ivanhoé Cambridge puis avec notre comité, et moi inclus, alors avec Nathalie Palladitcheff et son équipe. Donc, on a fait ce qu'on avait à faire, mais le rôle que vous faites mention, là, ça n'a pas cette importance-là comme vous le soulignez, là.

M. Fortin : O.K. L'an dernier, vous nous aviez dit, si je ne me trompe pas, c'est 57 employés sur 1 200, là, qui avaient perdu leur emploi chez Ivanhoé Cambridge. Là, on a compris, depuis qu'on s'est parlé, il y en a une cinquantaine d'autres à travers le pays, pas uniquement au Québec. Je pense qu'il y en avait quelques-uns au Québec là-dedans, mais pas beaucoup plus. Est-ce que cette restructuration-là, elle est terminée?

M. Emond (Charles) : Les choses vont évoluer en fonction de ce qu'on fait, notre plateforme commerciale. Puis, je dirais, les gens qui ont été, comme, remerciés, qu'on a très bien traités, ils n'avaient aucun lien avec Raider Hill. C'est un projet de consultation. Les gens qui ont été remerciés, c'est parce que c'est des gens qui étaient dans le développement, l'expansion de centres commerciaux, marketing, tout ça. Évidemment, si on vise à réduire ça, ces gens-là n'avaient plus leur raison d'être dans leurs fonctions, n'avaient pas de lien entre le consultant et ça. Mais je continue à dire que oui, dans la mesure où est-ce que, certaines personnes, leur rôle n'est plus pertinent dans le sens d'où va notre stratégie. Bien, si on ne veut pas faire de l'expansion ou développer des centres commerciaux, il est clair que, ces gens, on les a remerciés, mais on les a extrêmement bien traités.

M. Fortin : Au niveau du rendement, chez Ivanhoé Cambridge encore, là, j'ai compris votre satisfaction, M. Emond. J'aimerais savoir l'appréciation du ministre par rapport à ce rendement-là, disons, par rapport, là, à la comparaison qui peut se faire par rapport à l'indice.

M. Girard (Groulx) : Merci. Puis, depuis le début qu'on a cette discussion-là, je voulais vous poser une question, puis je vais répondre ensuite. Non, mais c'est parce que je pense que c'est important. Lorsqu'on parle du portefeuille immobilier de la caisse, c'est un portefeuille extrêmement vaste, là, on parle 10 % de l'actif total. Et ce que j'aimerais que vous nous dites rapidement, là, parce que je comprends que la gestion du temps... Mais, dans le moins 15,6 % que nous réalisons en immobilier cette année, quel est le rendement de la composante bureaux, de la composante centres d'achats, de la composante industrielle? Je n'ai pas besoin des décimales.

M. Emond (Charles) : Si on regarde les centres commerciaux, c'était... Si on prend le moins 15 %, près du trois quarts s'explique par le fait que les centres commerciaux, les bureaux étaient fermés. Si on y va classe d'actif par classe d'actif, centres commerciaux, comme les... qui sont des entités publiques dans le secteur commercial, ont baissé de 25 %, 30 % en 2020. On parle à peu près moins 10 %, moins 12 % dans les bureaux. La logistique, l'industriel est à plus 10 %.

Alors, ce que je veux dire, juste pour répondre à votre question, j'ai dit que j'étais très satisfait des progrès qui sont faits. Est-ce que je suis satisfait de moins 15 %, la performance l'an dernier? Absolument pas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Fortin : ...ma question à M. le ministre. C'était intéressant, l'échange, mais je pose ma question à M. le ministre. Est-ce qu'il est satisfait, lui, de ce rendement?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, d'abord, c'est important de regarder l'ensemble. Je pense que, lorsqu'on évalue un gestionnaire, on ne doit pas prendre sa moins bonne classe d'actif dans une année précise et le juger sur cette base. Alors, moi, pour ce qui est du moins 15 %, là... Parce que les rendements de la caisse sont supérieurs à leur indice de référence, à leurs pairs pour le cinq, 10 ans, puis c'est ça qui est important parce qu'on gère des fonds de retraite, et puis je vous félicite pour ces excellents rendements.

Pour ce qui est du moins 15 %, je pense que ce qui est important, c'est de distinguer le cyclique du structurel. Il y a des tendances lourdes, et l'immobilier, ce n'est pas un actif liquide. Et donc, moi, si j'avais un commentaire à faire, c'est qu'il faut bien prendre son temps pour bien lire l'évolution de ce portefeuille, parce que modifier les composantes d'un portefeuille immobilier, là, ce n'est pas comme modifier un portefeuille d'actions.

Et donc année difficile. Ce que je suis très satisfait, c'est qu'on s'en occupe. Lorsqu'on a des discussions, lorsqu'on me met à jour sur les rendements, on commence par les secteurs les plus difficiles. Et je suis très satisfait des efforts qui sont faits pour renverser la situation.

M. Fortin : Est-ce que vous m'avez dit que, dans le long terme, là... bien, le long terme... le cinq, 10 ans, là, les rendements de la caisse et de chacun de ses portefeuilles sont au-delà de l'indice? C'est-tu ce que j'ai...

M. Girard (Groulx) : Supérieurs à l'indice de référence.

M. Fortin : Je suis dans leur rapport annuel, là : «Sur cinq ans...» Il y en a plusieurs, là, mais : «Sur cinq ans, ce portefeuille géré par la filière immobilière Ivanhoé Cambridge a enregistré un rendement annuel inférieur à celui de son indice.» Et il y en a plusieurs comme ça, là.

M. Girard (Groulx) : Parlez-vous de l'immobilier, là?

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Ah! moi, je vous ai donné pour l'ensemble de la caisse, parce que je vous ai dit : Lorsqu'on évalue un gestionnaire de portefeuille, il ne faut surtout pas évaluer seulement la performance dans son... Par exemple, à la caisse, on compte quand même cinq classes d'actif. On n'évalue pas un gestionnaire de 360 milliards d'actif sur la performance... sur sa gestion dans son 10 % d'actif qui a été moins performant.

M. Fortin : O.K. Je comprends ce que vous me dites. Qu'est-ce qui me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : ...6 min 30 s, cher collègue.

M. Fortin : Six minutes. On a commencé, on va continuer puis on va y revenir quand même, là, sur le REM. Avez-vous pris du retard dans la livraison de la phase un, là, disons, du REM?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que... Nous avons le bénéfice d'avoir M. Arbaud avec nous. S'il y a consentement, je pense, c'est lui qui serait le plus apte à répondre.

M. Fortin : Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Oui, il y a déjà eu consentement.

M. Girard (Groulx) : Et peut-être, pour ceux qui sont moins habitués d'être avec nous, parlez le plus près de votre micro pour qu'on vous entende bien.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Arbaud, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Les micros ne bougent pas à l'Assemblée nationale.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Nous avons fait une... Je rappelle que l'automne dernier nous avons parlé des conséquences. L'année dernière a été une année difficile pour le REM avec différents éléments : premièrement, la COVID, qui continue; deuxièmement, l'événement de la dynamite... des explosifs centenaires qu'on a retrouvés dans le tunnel.

Et on a annoncé un certain nombre de dates. Pour l'instant, la première cible importante que nous avons, c'est la mise en service, à l'été prochain, de la branche sur la Rive-Sud. Est-ce que c'est facile? Non. Est-ce qu'on avance? Oui.

Là, on fait tourner les trains. Vous les voyez sur le «test track» qui fait 3,5 kilomètres, sur lequel ces trains fonctionnent en mode automatique à basse vitesse encore aujourd'hui, autour des 30 kilomètres-heure mais en mode automatique. Et puis, cette semaine, on commence des essais à haute vitesse, à 90 kilomètres-heure.

Donc, bon, on a toujours les mêmes cibles et les mêmes objectifs que ceux qu'on a annoncés à l'automne dernier.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Fortin : Est-ce que la... j'utilise le mot «chicane» librement, là, et M. le ministre pourra ne pas être d'accord avec moi, là, mais est-ce que le tiraillement entre le fédéral et le provincial sur la station de l'aéroport va causer des retards?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre ou, éventuellement, M. Arbaud, selon le cas.

M. Fortin : M. Arbaud, ça me va...

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense, la question était pour M. Arbaud, là. Il a présumé qu'est-ce que j'aurais répondu, de toute façon.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Monsieur, à vous la parole.

M. Arbaud (Jean-Marc) : La branche de l'aéroport, pour les raisons de configuration et l'ensemble du test depuis le début, c'est la dernière branche qui doit être mise en service. Donc, les discussions sur le financement de la station n'ont pas eu d'impact sur les échéanciers prévisionnels.

M. Fortin : Et l'échéancier pour la mise en service, à ce jour, c'est... Pour la branche ouest.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Pour la branche ouest, tel qu'on l'a donné, c'est fin 2024 à cause de l'enjeu, tel que j'ai pu déjà l'expliquer publiquement, mais sur la présence des explosifs qui, pour des raisons de sécurité des travailleurs, nous oblige à travailler avec des robots télécommandés et des périmètres de sécurité, 500 mètres de chaque côté. Ça représente un kilomètre, soit 20 % du tunnel. Ça a un impact certain sur la productivité et l'échéancier, ajouté avec les mesures prises pour la COVID, parce qu'il y a quand même actuellement plus de 2 000 ouvriers qui travaillent sur le projet.

• (11 h 20) •

M. Fortin : Quand on parlait d'immobilier tantôt, là, en fait, quand vous en parliez avec mon collègue, vous avez mentionné, évidemment, là, un intérêt à travailler davantage sur le résidentiel, mais est-ce que vos investissements sont faits, disons, dans un... Du moins, les investissements qui sont faits au Québec, là, est-ce qu'ils sont faits en discussion, ou en collaboration, ou dans un objectif commun avec les partenaires municipaux, qui, eux, ont nécessairement une planification pour leurs développements résidentiels urbains? Est-ce que vous avez ces discussions-là avec les gouvernements municipaux?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Je veux dire, on fait beaucoup de résidentiel à travers le monde. Vous me parlez pour au Québec. J'ai fait mention, tout à l'heure, d'un projet, le C40, puis il était d'ailleurs en collaboration avec les autorités. Donc, quand on a besoin, on a le dialogue qui est requis. Puis, comme je vous disais, des fois, on essaie d'amener une vocation mixte au projet, de s'assurer que ça va être structurant pour la région, pour le centre-ville, qu'il y ait un pourcentage logements abordables.

Donc, oui, on peut avoir ces discussions-là. Il s'agit de voir, par exemple, des fois, si ces critères-là amènent un projet qui est rentable, mais on est toujours ouverts à discuter, le cas échéant.

M. Fortin : Est-ce que vous faites la même chose avec vos projets de transport en commun? C'est-à-dire, quand vous faites les analyses des projets de transport en commun, est-ce que vous allez voir la ville de Montréal, la RTM, les autres partenaires, ceux qui trouvent que vous manquez de transparence un peu, là, et est-ce que vous vous assurez que les projets que vous considérez sont bien arrimés avec les autres projets qu'eux pourraient avoir en tête?

M. Emond (Charles) : Je vais laisser mon collègue, peut-être, élaborer, mais la réponse à ça, c'est oui, définitivement. Jean-Marc.

Le Président (M. Simard) : M. Arbaud.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Là, on est... Sans rentrer dans le détail de comment on définit les projets, mais, sur le REM, comme sur les nouveaux projets, on a des réunions hebdomadaires avec l'ensemble des parties prenantes et on prend en compte... Au niveau des études d'achalandage, juste ça, ça demande, effectivement, de prévoir quels sont les projets, qu'est-ce qui est prévu de développer, qu'est-ce que les municipalités souhaitent développer, sous quel horizon. En général, de façon classique, sur les études d'achalandage, on le prend sur 10 ans. Et puis, dans la gestion des interfaces qu'on a...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député, en conclusion, peut-être. Sinon, on va prendre dans votre prochain bloc.

M. Fortin : Non, bien, ça va. Je vais retenir la réponse de M. Arbaud pour la suite de nos échanges un peu plus tard.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose de 14 min 30 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, avant d'adresser mes questions à la Caisse de dépôt, j'aimerais peut-être juste revenir avec le ministre des Finances.

Les gens du ministère du Revenu nous disaient tout à l'heure qu'ils avaient fait leurs devoirs, qu'ils avaient regardé à l'interne de quelle façon le rapport d'impôt unique pourrait avoir des impacts dans la gestion au quotidien. Moi, j'aimerais savoir, du côté du ministre des Finances, lui, qu'est-ce qu'il fait. Est-ce qu'il rencontre ses homologues? Est-ce qu'il fait des pressions, des représentations? Bref, est-ce qu'il défend la volonté unanime de l'Assemblée nationale d'avoir un rapport d'impôt unique?

M. Girard (Groulx) : Bien, comme vous le savez, il y a six résolutions unanimes de l'Assemblée nationale. Maintenant, pour avoir un rapport d'impôt unique, ça prend l'accord des deux parties. Or, le gouvernement fédéral actuel a exprimé clairement qu'il n'avait aucun intérêt pour un rapport d'impôt unique au sens où nous l'entendons, c'est-à-dire où la responsabilité du rapport d'impôt unique incomberait à Revenu Québec et au Québec. Parce que ce que le gouvernement fédéral a dit, c'est qu'ils ont un rapport d'impôt unique en Ontario, mais c'est le rapport fédéral. L'Ontario a révoqué sa souveraineté fiscale au fédéral. Et donc nous avons eu une fin de non-recevoir claire.

Alors, puisque c'est clair, ce n'est pas le premier sujet que j'aborde lorsque je parle à Mme Freeland, parce qu'on a une pandémie, on a une récession, on a plusieurs sujets qui nécessitent une collaboration étroite entre nos gouvernements et on travaille sur des dossiers concrets sur lesquels on peut avancer, et, sur celui-ci, leur volonté est claire, ils ne veulent pas avancer.

M. Ouellet : Oui, mais on peut les convaincre, on peut montrer du tonus, là.

En 2018, le candidat à l'élection, le député de Granby, nous disait que «le statu quo n'était plus tolérable», que «non seulement il envahit la vie des contribuables, dont l'énergie investie à remplir des formulaires est une source d'irritation... Confier à Revenu Québec le traitement d'une déclaration de revenus unique n'impliquerait pas une négociation constitutionnelle longue et périlleuse, mais bien une simple entente bilatérale.»

Donc, le député de Granby nous disait en 2018, là : Faites-nous confiance, il faut qu'on mène le combat. Là, ce que j'entends du ministre des Finances : On s'est fait dire non, on n'en parlera plus. C'est ce que je comprends. Vous avez abdiqué, et, pour vous, à six reprises, une motion unanime de l'Assemblée nationale, ce n'est pas assez fort pour vous aider à... je ne dis pas à chaque matin, M. le ministre, mais régulièrement, lors des rencontres, de remettre ça à l'ordre du jour. Parce que, même si on a à gérer une pandémie, c'est quand même l'impôt des Québécois, des Québécoises, et Dieu sait que, présentement, à la vitesse avec laquelle le gouvernement fédéral décide de dépenser nos impôts, il serait peut-être pertinent de poser la question : Est-ce qu'un seul rapport d'impôt unique ne serait pas la solution?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je pense qu'on est un peu loin du budget, M. le Président, et de l'étude des crédits de la Caisse de dépôt, mais je vais vous répondre sur les avancées que nous avons faites : d'abord, une entente avec le fédéral sur le logement, excellente nouvelle pour le Québec; des fonds supplémentaires sans condition pour les services de garde, une excellente nouvelle pour le Québec, 6 milliards sur cinq ans; la fermeture et le licenciement des employés reliés au projet de régulateur national de valeurs mobilières, un autre gain pour le Québec. Alors, il y a des avancées, on travaille très bien avec le fédéral. Je remercie Mme Freeland et son prédécesseur, M. Morneau, pour leur excellente collaboration.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, oui, juste peut-être corriger le ministre. Je ne sais pas s'il a écouté l'entrevue à Tout le monde en parle du premier ministre, M. Justin Trudeau. Il n'était pas aussi clair, le «sans condition», hein? Alors, je nous mets en garde. Il y a un bémol, il y a un enjeu là. Alors, je connais son optimisme, sa volonté d'établir d'excellentes collaborations avec le gouvernement fédéral, mais je lui dis : Faites attention, il y a peut-être un os dans le fromage.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais vous expliquer comment ça marche. Le Québec a une expertise là-dedans. Ça s'appelle une entente asymétrique qui reconnaît l'expertise du Québec. Dans ce cas-là, ce n'est même pas nous qui fait la promotion de notre expertise, c'est le fédéral qui la reconnaît dans ses textes budgétaires. Et donc ce sera un transfert sans condition qui reconnaît l'expertise du Québec.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je souhaite la même chose, je dis juste qu'entre les actions puis le discours il y a une dichotomie. Mais je n'impute pas ce discours-là au ministre, mais au premier ministre.

Cela étant dit, M. le ministre, je vais profiter de la présence du conseil... pas du conseil, de la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais je vais quand même avoir quelques questions pour vous. Non, non, gardez... enlevez votre masque.

Je vais vous montrer un graphique assez clair, assez simple, les investissements de la Caisse de dépôt faits au Québec. En 2011, l'actuel premier ministre, là, député, posait la question au gouvernement Marois à savoir quel était le pourcentage des investissements de la Caisse de dépôt au Québec. 14,13 %. Et il s'en offusquait. Le gouvernement Marois de 2013 montre qu'en 2013 ces investissements sont montés à 16,24 %. Sous les années Couillard, en 2018, on a baissé à 14,31 %. Et, sous votre gouvernement, avec le premier ministre en tête, en 2019, nous sommes à 14 % et, en 2020, nous sommes à 13,67 %.

Donc, l'actuel premier ministre s'offusquait du gouvernement du Parti québécois en disant : Vous n'en faisiez pas assez, puis il faut que la Caisse de dépôt soit présente au Québec. Le tir a été corrigé, pas sous la pression du député à l'époque, l'actuel premier ministre, mais surtout par la volonté du Parti québécois d'être plus présent.

Alors, ma question... Parce que c'est les mêmes questions qui ont été posées par le premier ministre actuel lorsqu'il était député. J'aimerais savoir : Vous, là, comme objectif, là, c'est quoi vous voulez atteindre? Parce que, là, vous êtes en bas de ce que les autres gouvernements ont fait. Est-ce que vous vous êtes fixé des objectifs d'investissement à la Caisse de dépôt ici, au Québec? Parce que, là, quand je regarde le graphique, là, après les années Marois, là, ça descend. Comment expliquez-vous ça?

• (11 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, en tout respect pour votre graphique, là, il manque énormément d'informations dans celui-ci, là, parce que ce n'est pas du tout la même chose au bénéfice pour l'économie québécoise un dollar investi dans une obligation du gouvernement du Québec, qui est un excellent outil financier, mais il y a eu une évolution au sein de la caisse vers les entreprises de la nouvelle économie, et on a un dynamisme incroyable. Et là vous me parlez d'une évolution en décimal. Il faut être conscients que le marché nord-américain, les grands indices boursiers, là, qui sont plus de 50 % de la capitalisation mondiale, ont battu tous les autres indices dans le monde. Alors, il y a les nouveaux investissements puis il y a les composantes du portefeuille actuel.

Alors, si les composantes du portefeuille nord-américain, les composantes américaines reliées au S&P 500, aux grandes entreprises de technologies surperforment de plusieurs % la performance des compagnies québécoises ou des indices boursiers canadiens, bien, nécessairement, il va y avoir un jeu de décimal, année sur année et... Alors, moi, je suis très satisfait des investissements de la caisse au Québec. On en veut plus, mais, ce qui me satisfait le plus, M. le député, c'est l'évolution vers les compagnies de la nouvelle économie, l'effort qui a été fait — puis ça a été amorcé par le prédécesseur de M. Emond, mais ça se poursuit, et on a Kim Thomassin qui est avec nous, qui pourra nous en donner plus mais — cet effort de participer à l'essor des entreprises québécoises.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je pourrai vous fournir les chiffres, là, l'actif net total versus le secteur privé québécois. Pourquoi je vous pose la question, M. le ministre des Finances? C'est que le premier ministre actuel, anciennement chef de la deuxième opposition, s'insurgeait du fait qu'on n'avait pas de cible et qu'on laissait un pan de l'économie du Québec de côté. Alors... Puis, tu sais, j'ai le transcript de la question, là, je vais être bon joueur, je ne prendrai pas le temps de la lire, là, mais sa grande question, et je vous la pose aussi : Est-ce que vous avez une cible? Est-ce que le ministre des Finances peut dire, aujourd'hui, là, nous, là, gouvernement de la CAQ, au Québec, là, on aimerait que tel pourcentage soit investi au Québec? Est-ce que vous êtes capables de nous donner une cible, oui ou non?

M. Girard (Groulx) : Oui, j'ai une cible pour vous. Nous, le gouvernement de la CAQ, on aimerait que le Québec, qui est 22,6 % de la population canadienne, représente 25 % de son économie. Or, sous les précédents gouvernements et la situation actuelle, inférieur à 20 %. Alors, l'objectif même du gouvernement, c'est que le poids économique du Québec soit supérieur à son poids démographique. Quant aux investissements de la caisse, la caisse est indépendante. Alors, ce n'est pas moi qui va leur donner une cible de contenu Québec. Ils ont leur mandat clair, les rendements, le deuxième objectif, promouvoir la croissance économique du Québec, et ils ont toute l'indépendance nécessaire pour remplir ces mandats-là. Et je pense qu'on a une experte ici. Il serait intéressant d'avoir son point de vue sur ce qui est fait pour les entreprises québécoises.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Ouellet : Donc, ce que vous me dites aujourd'hui, c'est contraire à l'affirmation de l'actuel premier ministre, anciennement chef de l'opposition officielle, parce que, pour lui, là, c'était fondamental, M. le Président, puis je vais le lire textuellement, là : «Actuellement, la Caisse de dépôt, sur un actif de 160 milliards, a seulement 14 % de ses actifs dans les entreprises québécoises. Je voudrais savoir de la part de la première ministre : Est-ce qu'elle a un objectif en termes de pourcentage d'investissements dans les entreprises québécoises ou elle n'en a aucune maudite idée?»

Donc, c'est important. Là, ce que vous me dites, ce n'est plus important. C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin de fixer un pourcentage, on n'a pas besoin de donner une indication pour dire : Nous, là, le gouvernement du Québec, là, si la Caisse de dépôt était dans cette bracket-là de pourcentage, là, elle jouerait son rôle, et on serait satisfaits. Parce que, là, là, l'actuel premier ministre, là, s'offusquait des résultats, et je vous ai démontré, graphiques à l'appui, que la situation était beaucoup meilleure par la suite sous le gouvernement de Mme Marois. Et après ça, ça a périclité, alors que, lorsqu'on regarde depuis 2012 jusqu'en 2020, donc depuis huit ans, 13,67 %, et est partis à 14,13 %. La participation de la Caisse de dépôt aux entreprises québécoises a diminué. Comment expliquer ça?

M. Girard (Groulx) : M. le Président, j'ai tenté d'expliquer, mais je vais le répéter, là, qu'il faudrait avoir des sous-bâtonnets dans vos bâtonnets, parce que ça prend les composantes du portefeuille, là. On ne peut pas juste lancer des chiffres, là. Les années auxquelles vous référez, la caisse avait une détention extrêmement importante, beaucoup plus importante qu'aujourd'hui, d'obligations du Québec. Et d'ailleurs la situation financière du Québec était nettement moins bonne. Et donc le Québec était, toutes proportions gardées, un plus gros émetteur, et la caisse jouait son rôle en achetant plus d'obligations, mais ça ne faisait pas plus d'efforts... Si vous prenez le nombre d'investissements dans des entreprises et vous le comparez à aujourd'hui, bien, il y en avait bien moins autrefois qu'il n'y en a aujourd'hui.

Bref, la gestion de portefeuille, c'est une science. On a un leader mondial de l'investissement, on est rendus à plus de 350 milliards d'actifs, et ce n'est pas le ministre des Finances dans son bureau qui va dire : Faites ci, faites ça, là. Ils sont indépendants. Ils ont des principes. Ils doivent maximiser le rendement sous la tolérance au risque pour les déposants, ils doivent promouvoir l'économie du Québec, et la caisse joue très bien son rôle.

M. Ouellet : Écoutez, M. le ministre, je vous entends, là, mais c'est clair, tu sais, je veux dire, l'actuel premier ministre s'offusquait de la situation. Ce que vous nous dites, c'est qu'à l'époque il n'avait pas raison de s'offusquer, ce n'était pas une priorité de mettre ça de l'avant. Parce qu'à vous écouter, puis je vous entends, la caisse joue son rôle. Qui, au gouvernement, doit lui dire quel rôle elle devrait jouer? Vous nous dites que ce n'est pas le rôle du ministère des Finances.

Je fais juste démontrer deux situations. Tu sais, dans l'opposition, on s'offusque, puis politiquement on dit qu'on n'en fait pas assez, puis il faut que la Caisse de dépôt soit présente dans les entreprises du Québec. Là, on est en relance économique, on est en sortie de crise, alors j'aurais aimé au moins entendre du ministre des Finances deux choses. La première : Oui, il faut que la Caisse de dépôt soit plus présente dans les entreprises pour participer à sa relance. Ça, je ne l'ai pas entendu. Et deuxième chose, minimalement, que ces investissements-là soient en croissance pour démontrer une véritable prépondérance du portefeuille des entreprises à l'intérieur de la caisse. Mais ça, je n'ai pas entendu ça.

Donc, je crois comprendre deux choses. La première, c'était de la très mauvaise politique faite par l'actuel premier ministre, chef de la deuxième opposition par le passé, parce que ce n'est pas un engagement que vous portez. Première chose. Et deuxième chose...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Ouellet : ...à savoir de quelle façon la caisse peut aider les entreprises lors de cette relance, vous ne semblez pas avoir d'indicateur.

Le Président (M. Simard) : Très succinctement. En quelques secondes.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, la caisse a déployé 4 milliards de liquidités supplémentaires pour les entreprises québécoises durant la crise, M. le député. Alors, la caisse fait une contribution extrêmement positive.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au leader de l'opposition officielle pour une période de 19 min 20 s

M. Fortin : Parfait. Merci, M. le Président. Je vais partager mon temps avec le collègue de Robert-Baldwin. M. Arbaud, quand on a terminé notre échange, tantôt, vous m'avez dit : Bien oui, dans une... De façon hebdomadaire, de façon régulière, à tout le moins, là, on échange avec l'ensemble de nos partenaires. Mais ce matin, là, ce matin, vous avez Trajectoire Québec, Équiterre, le Regroupement des riverains de la rue Notre-Dame, l'Ordre des urbanistes, le Conseil régional de l'environnement, des profs de la Faculté d'aménagement de l'Université de Montréal qui vous disent : On veut plus de transparence de la part de la caisse. Allez-vous accepter leur demande? Allez-vous être plus transparent avec tous ces organismes-là?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Arbaud.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Bien, nous avons... Comme M. Charles Emond l'a dit un peu plus tôt, nous allons annoncer prochainement un comité gouvernance formé par des spécialistes et des gens de divers horizons. Au travers de ce comité de gouvernance et dans toute la phase dans laquelle on est aujourd'hui, d'analyse plus détaillée, développement détaillé du projet, jusqu'au BAPE, puisque c'est le processus, un certain nombre de rapports, documents vont être rendus publics. Et on va continuer, comme on l'a fait pour le REM, l'ensemble et ce qu'on fait en termes de consultations publiques. Je rappellerais que, pour le REM existant, on gère à peu près... On a des interfaces avec une centaine de parties prenantes. On a reçu plus de 20 000 personnes sur plus de 500 événements publics, ouverts, de présentations, on répond à des questions sur des dizaines de milliers via les médias sociaux. Ça répond à votre question?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

• (11 h 40) •

M. Fortin : Bien, je ne pense pas qu'il faut s'en offusquer, de ça, et ce n'est pas ce que je ressens. Mais c'est une bonne chose, ça, que les gens veulent faire parvenir leurs commentaires, veulent être consultés, veulent être parties prenantes de ce projet-là parce que c'est un projet qui a le potentiel de changer la face d'une grande partie du paysage urbain à Montréal. Alors, je vous suggère cependant, bien humblement, de peut-être répondre à leurs lettres, à tous ces gens-là, là, qui disent qu'ils n'ont pas eu réponse depuis quelques semaines, à leurs demandes. C'est une suggestion que je fais, mais je vous laisse ça entre les mains, je vous fais confiance, à ce niveau-là.

Sur le transport collectif, dans les questions préparatoires, dans l'étude, vous nous dites, et là j'ai la question 53 devant moi : Détails de tout autre projet à l'étude proposé par le gouvernement, système de transport collectif électrique pour desservir le secteur de Lachine, analyse transmise. Alors, puisqu'on parle de transparence, est-ce que c'est possible d'avoir cette analyse-là, qui a été complétée et transmise au gouvernement du Québec, par rapport à l'intérêt que vous pourriez avoir de desservir le secteur de Lachine?

Le Président (M. Simard) : M. Emond, probablement? M. Arbaud à nouveau.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Bien, je pense que l'analyse, le document, les différentes raisons ont été présentés. Excusez-moi si je ne parle pas assez fort. Le document, le projet dont vous parlez, c'est le projet qui liait Lachine au centre-ville de Montréal. Je pense que ce document a été transmis au gouvernement. Et nous avons aussi, et le gouvernement a annoncé, de mémoire, mais... la création d'un bureau de projet pour étudier l'ensemble de ce projet-là.

M. Fortin : Exact. Mais ce que je sais, c'est que vous, de votre côté, vous avez essentiellement dit : Bien, du côté de la Caisse de dépôt, là, ce n'est pas un projet pour lequel on a un intérêt à participer. Le gouvernement se revire de bord. Mais, je veux savoir, est-ce que les détails de votre analyse, est-ce que c'est possible de les avoir? Peut-être que je peux demander au ministre, vu que vous les avez transmises au gouvernement, mais est-ce qu'on peut les avoir, ces détails-là? Parce que... Bien, en fait, je vais laisser le ministre répondre, puis après ça je vais m'expliquer davantage.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que, pour être précis sur les rôles et responsabilités, là on est vraiment dans les responsabilités du ministre des Transports. Alors, je vous invite à lui poser sa question.

Moi, je ne participe pas au design. Mon rôle est au niveau de la gouvernance de la Caisse de dépôt. Et, pour les projets de transport collectif, la responsabilité revient au ministre des Transports.

Alors, je ne pourrais pas vous dire quelle étude il a en main, quelle étude il a reçue, quel est son point de vue sur divulguer telle ou telle étude.

M. Fortin : ...je demande à la Caisse de dépôt, est-ce que c'est possible de la rendre publique, cette analyse-là?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Fortin : Et je vais vous dire pourquoi. Je vais vous dire pourquoi. Parce que, suite à... Effectivement, comme vous l'avez dit, M. Arbaud, suite à l'analyse que vous avez faite et la décision que vous avez prise de ne pas vous investir dans ce projet-là — et je ne sais pas si c'est une bonne décision ou ce n'est pas une bonne décision, là, mais je sais que vous avez en main cette analyse-là — le gouvernement du Québec, le ministre des Finances choisit d'octroyer 20 millions à l'ARTM pour poursuivre des études à savoir est-ce que le gouvernement, lui, peut aller de l'avant là-dedans.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est... Si vous avez une analyse d'achalandage possible, si vous avez une analyse sur la viabilité d'un projet comme celui-là et que le gouvernement s'engage, lui, en dépensant des fonds là-dedans, bien, il me semble que ces données-là devraient être publiques, les données sur l'analyse qu'a faite la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Bien, écoutez, je pourrai vous revenir là-dessus. Vous savez, les mandats nous sont donnés par le gouvernement du Québec, qui identifie les besoins, et puis on donne le rapport puis les recommandations.

Vous savez, parfois, ça ne veut pas dire, parce que la caisse ne fait pas le projet, que ce n'est pas un projet, pour des raisons x, qu'il n'en fait pas un projet structurant. D'où l'annonce, pour leur part, d'avoir un bureau de projet pour l'analyser.

Je vous reviendrai, là, pour les éléments au niveau de la confidentialité, et tout ça, parce qu'évidemment on fait ça dans le cadre d'un mandat qui nous est donné. Mais on pourra regarder avec les gens concernés puis on vous reviendra en temps et lieu.

M. Fortin : Je vous remercie. Il y a une chose, moi, qui fait en sorte que je veux toujours m'arracher les cheveux, c'est quand on travaille en silo au gouvernement. Et ici, justement, il y a cette analyse-là qui a été effectuée et que, là, le gouvernement choisit néanmoins... et peut-être pour le bien des gens de la desserte locale, et c'est peut-être une très bonne chose, mais d'avoir ces données-là rendues publiques m'apparaît important à ce moment-ci de l'analyse gouvernementale et des sommes importantes que le gouvernement y investit.

Donc, j'attendrai votre réponse, en fait, peut-être, par le biais de la Commission de la fonction publique, si ça serait possible. Mais, à ce moment-ci, là, je laisserais mon collègue compléter notre bloc d'échange.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous disposez de 12 minutes, cher collègue.

M. Leitão : 12 minutes. C'est conforme, parce que ma... Je vous surveille aussi, M. le Président.

Alors, on va continuer avec le REM, si vous voulez bien, mais peut-être à un niveau un peu plus haut. Et si on a le temps, on reviendra, M. Arbaud, on reviendra aux questions opérationnelles. Mais d'un point de vue un peu plus, disons, de stratégie, moi, j'aimerais savoir, M. Emond, jusqu'où est-ce que vous êtes prêt à aller. C'est-à-dire il y a le REM I, qui est en construction, il y a le REM II qui, bon, est en phase avancée de planification, et puis il y a le REM III, IV, enfin, toutes sortes... Alors, jusqu'où est-ce que vous pensez aller en termes de projet de transport collectif sur l'île de Montréal... sur la région de Montréal?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Bien, c'est une bonne question parce que... Remettons un peu, peut-être, en perspective ce qu'il y a. Il y a un seul projet qui est en cours. On me dit souvent «un seul projet», mais je vous avouerai que l'ampleur du projet, c'était comme quatre antennes, c'est comme quatre projets en pleine pandémie, avec les imprévus qu'on a eus, mais on avance très bien. C'est le seul qui est en cours actuellement.

Le REM de l'Est, juste pour rappeler, juste avant Noël, on a annoncé qu'on rentrait dans la deuxième étape, la phase de planification détaillée après l'étude préliminaire, qui a pris deux ans. On peut se dire : Bon, bien, il y a de quoi, ici, de structurant. Ça semble viable. Et, durant la deuxième phase qu'on entame, qui va durer un bon deux ans également, bien là on va faire toutes les études requises, les études bancables d'achalandage, il va y avoir le BAPE et tout ça. Et ça aussi va prendre du temps. Et seulement à la conclusion de cette étape-là, quand on aura eu les appels d'offres, qu'on aura déterminé le périmètre financier discuté avec le gouvernement, on verra s'il y a un projet qui va de l'avant ou pas, parce qu'il y a encore beaucoup d'éléments à considérer.

C'est bien que vous mentionniez les autres REM, parce qu'il y en a eu beaucoup dans le narratif collectif. On a eu... On a parlé de Chambly. Chambly n'a pas eu lieu, pour des raisons qu'on a évoquées. Il y a deux projets qui sont à un nouveau d'études préliminaires. Il y a Laval Rive-Nord, il y a la Rive-Sud. Donc, vous savez, ils sont encore à l'étape de l'étude préliminaire. Il ne faut jamais conclure. Les gens pensent... Je le répète, le gouvernement nous mandate, et c'est lui qui identifie des besoins. On regarde les critères et on leur revient avec une recommandation d'usage. Mais il est fort possible qu'il y ait d'autres projets qui ne puissent pas se faire pour la caisse parce que, pour nous, il doit être viable économiquement, faisable techniquement, rentable financièrement, mais ça se peut que le gouvernement décide de le faire pour des raisons structurantes autres. Mais ce n'est pas à cause qu'on a décidé de regarder un projet que ça veut dire qu'on est nécessairement intéressés à le faire.

M. Leitão : Oui. Et vraiment je l'espère parce que la question... Et j'ai posé la question d'un point de vue de concentration dans... Présentement, le portefeuille Infrastructure à la caisse, c'est quoi, c'est 10 milliards, je pense?

M. Emond (Charles) : 30 milliards.

M. Leitão : 30 milliards. Vous voyez, je suis un peu en retard. Donc, 30 milliards, portefeuille Infrastructure. Bien, si on se trouve avec un 15 milliards juste sur le transport collectif dans la région montréalaise, à mon avis, c'est une concentration très élevée. Donc, je pense que ça doit être...

M. Emond (Charles) : Vous avez raison. Premièrement, une couple de critères. Il serait impossible de faire deux projets quand ils sont à leur pic d'activité, deux REM en même temps. L'industrie de la construction, vous le savez autant que moi, est déjà à pleine capacité. Donc, il y a cet élément-là de pragmatisme qui vient jouer.

Deuxième chose. Bien, on est un gestionnaire de portefeuille, vous avez raison. Ça s'inscrit très bien, ceci étant dit, ces projets-là, dans l'ambition en infrastructure de doubler notre portefeuille d'infrastructure dans les quatre prochaines années.

On a la chance de faire la partie qu'on appelle «greenfield», où est-ce qu'on a la partie construction. On a des bons rendements. C'est un projet structurant pour le Québec. Donc, quand on peut le faire chez nous, encore mieux. Mais vous avez raison, l'addition de ces projets-là doit être logique dans une diversification de portefeuille.

Mais je répète, vous mentionnez une quinzaine de milliards, la caisse n'aura pas elle-même... Si on prend juste le REM et le REM de l'Est, s'il va de l'avant, ce n'est pas nous qui allons investir l'ensemble du 15 milliards, c'est un montant beaucoup moindre que ça. Alors, je veux aussi vous amener un élément, ici, de modération pour vous rassurer.

• (11 h 50) •

M. Leitão : Très bien. Oui, je pense que c'est important de regarder ça comme ça parce que les moyens financiers ne sont pas illimités. Et donc il faut les utiliser de façon très, très stratégique.

Un des objectifs, il me semble, de CDPQ Infra, quand cela a été lancé, c'était aussi de, disons, vendre ou exporter cette technologie, ce «know-how» à d'autres marchés, autres que la région montréalaise. Avez-vous... Est-ce qu'il y a des choses intéressantes qui se pointent à l'horizon ou c'est encore un peu trop tôt?

M. Emond (Charles) : Je passerais peut-être la rapole... la parole, pardon, à mon collègue. Mais rapidement, oui, il y en a eu. Il y en a qui ont été connus, en Nouvelle-Zélande notamment. Ça n'a pas eu lieu pour des raisons... Au niveau politique, il y a eu des changements de garde. On reçoit des appels.

Mais ce que je vous dirais, c'est qu'il est important de marcher avant de courir. Chaque chose en son temps. Et on a un premier projet à livrer aux Québécois, et c'est là que tous nos efforts sont concentrés actuellement. Mais c'est certainement quelque chose qui, à terme, amènera son lot d'opportunités.

M. Leitão : Très bien. Et puis, comme vous avez dit, moi, j'avais lancé un chiffre comme ça, à 15 milliards pour les REM I, REM II, mais, bien sûr, ces 15 milliards là, ce n'est pas seulement la Caisse de dépôt. Donc, les gouvernements, provincial, fédéral, devraient aussi... Bon, dans le REM I, ils sont déjà là, mais éventuellement, dans le REM de l'Est, si le projet avance véritablement, il faudrait aussi que les gouvernements, Québec, Ottawa, participent, comme ils l'ont fait pour le REM I.

M. Emond (Charles) : Je ne voudrais pas répondre au nom du ministre des Finances, mais je pense que le modèle qui a été mis en place a montré ses avantages, ses bénéfices. Puis le paramètre va être sensiblement le même.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Très bien. C'est des paramètres qui étaient un peu complexes à l'époque, mais ça peut s'arranger. M. Arbaud, revenons aux questions un peu plus opérationnelles, si vous voulez bien. On a parlé de Dorval, de l'aéroport. Moi, je vais vous parler de Dorval. Est-ce que c'est toujours dans vos... Enfin, ce n'est pas dans vos plans, mais est-ce que vous considérez toujours la possibilité de prolonger le tunnel qui arrêterait à l'aéroport, de le prolonger jusqu'à la station intermodale de Dorval?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Dans les études et les interfaces qui ont été faites, c'est, oui, il est possible de prolonger le tunnel pour aller vers une station intermodale. Mais le lieu, l'endroit de cette station, n'est pas défini encore par les différentes parties prenantes qui sont impliquées dans sa définition. Donc... Puis dans tous les cas, l'important, c'est que la géométrie permette cette extension-là, ce qui est le cas. Et ce n'est pas vraiment une question d'échéancier ou d'utilisation du tunnelier ou pas. Je ne voudrais pas rentrer dans des débats trop techniques, mais on a participé à des études conjointes qui ont été faites avec les différentes parties prenantes pour s'assurer que ça puisse être fait dans le futur, le jour où la station sera définie.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : Très bien. Je comprends bien qu'on ne peut pas faire un tunnel si on ne sait pas où est-ce qu'on va se rendre, c'est quand même un peu difficile. Ça s'est déjà fait dans le passé, pas ici, mais on connaît des ponts qui ne vont nulle part ou des tunnels qui n'aboutissent pas. On ne veut pas refaire ces choses-là. Mais est-ce que c'est une question qui... Parce que dans le secteur, Lachine, Dorval, c'est vraiment quelque chose qui serait très bien reçu. Et donc techniquement, c'est faisable, mais est-ce qu'une fois que vous allez arriver à la station du REM, à l'aéroport, et donc vous n'avez plus besoin de la machine, du tunnelier, si, par la suite, on veut recommencer, c'est là que ça devient extrêmement complexe tant qu'à y être puisque la machine est là. Si on sait où on va aboutir, mieux vaudrait le continuer, non?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui, vous avez raison, c'est un petit peu plus compliqué, mais néanmoins je dirais oui et non parce qu'au fond, pour creuser un tunnel, le tunnelier, ça a un coût, mais ce n'est pas le coût majeur d'investissement, par rapport au prolongement du tunnel et à l'ensemble du génie civil qui est nécessaire et des différents coûts. Donc, ce n'est pas une condition sine qua non, si je peux me permettre.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : Merci. Un autre enjeu aussi un peu plus opérationnel, si vous voulez, et j'ai... Il me reste deux minutes?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Leitão : Mon Dieu! Ça passe vite. Mme Thomassin, je m'excuse, j'avais des questions pour vous, mais je pense que je vais manquer de temps. Mais, écoutez... Non, je vais quand même y aller puisqu'on a deux minutes. M. Arbaud, merci. J'aurais d'autres choses sur les stationnements, mais une autre fois.

Mme Thomassin, pour ce qui est du portefeuille Québec, il y a quand même 168 milliards, 4 milliards de plus qui ont été annoncés pendant la pandémie — excusez-moi, je ne vous vois pas très bien — mais, moi, j'aimerais vous amener sur les questions ESG, donc environnementales, sociales, gouvernance. Est-ce que, dans les critères du portefeuille Québec, est-ce que maintenant ces critères de ESG sont pris en considération de façon systématique, ou c'est encore un peu, comment je dirais ça, est-ce que c'est systématique maintenant? Disons qu'on pose la question comme ça.

Le Président (M. Simard) : Consentement afin que Mme Thomassin s'adresse à nous? Mme Thomassin, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Thomassin (Kim) : Merci. Kim Thomassin. Alors, je suis première vice-présidente aux placements Québec et à l'investissement durable. Merci pour la question. Je vous rassure, les critères ESG font partie de chacune de nos décisions d'investissement, peu importe la classe d'actif, peu importe le montant. Alors, au même titre que l'analyse carbone qui est faite face à notre politique en matière de changements climatiques, l'ESG est pris en considération pour chacun de nos investissements. Alors, avant de réaliser un investissement au Québec, on fait l'analyse ESG en entier et on fait également une analyse spécifique carbone au niveau du changement climatique.

M. Leitão : Merci. Une question très, très rapide, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : Avez-vous une opinion — aussi rapide, je m'excuse — sur les entreprises à triple bilan, le B Corp, ce qu'on appelle? Est-ce que ça fait partie de votre horizon d'investissement ou c'est quelque chose que, pour l'instant, c'est un peu expérimental?

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Thomassin (Kim) : Du côté des B Corp, c'est quelque chose qu'on suit, oui, actuellement, qu'on regarde de près. Je vous dirais que j'aurais aimé pouvoir revenir sur notre impact au Québec, parce qu'on n'a jamais été aussi présents au Québec.

Le Président (M. Simard) : ...Mme Thomassin.

Mme Thomassin (Kim) : Désolée.

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, cette dernière intervention met un terme à ce deuxième bloc d'échange.

Compte tenu de l'heure, chers collègues, nous allons suspendre nos travaux. Et je vous rappelle qu'on est de retour tout de suite après les affaires courantes. À plus tard.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2021‑2022.

Nous accueillons, cet après-midi, les représentants de la Société des alcools du Québec et de la Société québécoise du cannabis, à qui nous souhaitons la bienvenue. Nous allons donc commencer par une intervention du député de Pontiac et leader de l'opposition officielle. Cher collègue, à vous la parole.

M. Fortin : Bonjour. Rebonjour, M. le Président. Bonjour, messieurs, dames. Merci d'être avec nous encore une fois cette année. Je vais commencer avec la SAQ, si vous le permettez, M. le ministre. Dans le dossier de la... appelons ça soit la modernisation de la gouvernance ou de la privatisation, j'aimerais savoir s'il y a eu des avancées quant à la réflexion gouvernementale à ce niveau-là. Je m'adresse à M. le ministre pour commencer.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous pouvez préciser votre question, là? C'est un peu large comme...

M. Fortin : Oui, bien, en fait, c'était ce que vos collègues préconisaient à l'époque où ils étaient assis sur les banquettes à côté. On parlait beaucoup de la privatisation, de la modernisation du modèle d'affaires de la Société des alcools du Québec. Alors, je me demande si vous avez eu la chance de vous pencher là-dessus ou si, pour l'instant, pour vous, le statu quo vous convient.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, le statu quo, c'est une très mauvaise façon de décrire une entreprise aussi dynamique que la Société des alcools, parce qu'il y a toute une réflexion sur l'offre multicanal qui est en cours, et puis la pandémie à également modifié les comportements, mais on aura l'occasion d'en parler.

Mais, pour ce qui est du modèle, là, du monopole, c'est-à-dire que ce qu'on travaille, c'est... on travaille avec le monopole, c'est-à-dire qu'on travaille à optimiser la qualité, l'offre de services aux Québécois et, en même temps, on travaille à optimiser le dividende au gouvernement. Alors, c'est là-dessus que je me concentre personnellement avec nos dirigeants.

Alors, on a la P.D.G. qui est avec nous aujourd'hui, la présidente du conseil d'administration. Et je suis très heureux de rapporter qu'on a dans les... déjà, depuis 2015, il y a amélioration des ventes, progression douce, progression, mais que les coûts, eux, sont stables. Et donc efficacité opérationnelle, augmentation du dividende sans mettre de côté tout l'aspect responsabilité sociale.

M. Fortin : Augmentation du dividende, il faut faire attention, là. Dans le cas de la SQDC, entre autres, là, ce n'est pas du tout l'objectif de la SQDC, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que ça serait possible d'avoir plus de son? Parce que je n'entends presque pas.

M. Fortin : De toute évidence, ça a fonctionné. Je mettais simplement le ministre... Je demandais simplement au ministre de faire attention quant à la notion de dividende parce qu'on parle de société d'État qui, d'un côté, vend de l'alcool, de l'autre côté, vend du cannabis. Alors, le dividende ne devrait pas être ce qui vous motive par rapport au...

M. Girard (Groulx) : Mais c'est pour ça que je vous ai expliqué qu'on a une douce croissance des ventes, là, qui est raisonnable, qui ne reflète pas une promotion agressive de la consommation, c'est-à-dire qu'on a une excellente responsabilisation, mais, si vos revenus augmentent de 2 % par année puis que vos coûts sont fixes, bien, ça permet d'augmenter le dividende. C'est un effet de levier, là.

M. Fortin : Dans chacun des cas, question qui s'adresse tant à la SAQ qu'à la SQDC, quelle est l'augmentation des ventes cette année? C'est-à-dire, au cours des 12 derniers mois, des mois pandémiques, là, quelle a été l'augmentation de vos ventes par rapport à la période précédente?

M. Girard (Groulx) : Alors, s'il y a consentement, je laisserais répondre nos dirigeants, parce qu'on a des dirigeants de grande qualité, puis c'est un plaisir de les avoir avec nous.

Le Président (M. Simard) : Je constate qu'il y a consentement. Alors, Mme Dagenais, soyez la bienvenue. Pour les fins de nos travaux et pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

Mme Dagenais (Catherine) : Bonjour. Catherine Dagenais, P.D.G. de la SAQ.

Alors, la croissance des ventes dans la dernière année a été de 2,2 %. La croissance en volume a été autour de 2 % également dans la dernière année.

M. Fortin : Vos magasins et les agences, j'imagine.

Mme Dagenais (Catherine) : Tout le réseau de la SAQ confondu, donc ça inclut les ventes aux épiciers, les ventes en agences dans les magasins qui sont dans les milieux ruraux, dans nos succursales. Évidemment, il y a eu une grande baisse au niveau de la restauration et des bars. C'est donc un déplacement des achats de la part du consommateur qu'on a observé autant dans nos magasins que dans les épiceries.

M. Fortin : ...augmentation de 2 % environ.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui.

M. Fortin : O.K. Du côté de la SQDC?

Le Président (M. Simard) : M. Filion, auriez-vous l'amabilité, à votre tour, de vous présenter? Ce sera fait pour le reste de la journée.

M. Bergeron (Jean-François) : Parfait, merci. Jean-François Bergeron, P.D.G. de la SQDC.

Bien, à la SQDC, évidemment, on est en croissance importante, pas nécessairement due à la pandémie mais tout simplement à son déploiement de réseau. Il faut comprendre qu'on se déploie, on a un plan de cinq ans. Donc, on était, l'année dernière, à la deuxième année et demie de notre plan. On a connu une croissance de 72 % au niveau des ventes mais inférieure au budget. Donc, c'est une croissance qui est importante, mais elle s'explique par le déploiement de nouvelles succursales.

Notre mission, évidemment, c'est d'aller chercher le marché noir. On est rendu à peu près à 50 %. On a franchi, en fait, la barre du 50 %, alors que l'année passée on était autour de 30 %.

Donc, évidemment, on est passé de 41 succursales, à pareille date l'année passée, à 66 succursales. Donc, c'est une augmentation importante. La croissance de cette année est quand même moins importante que la croissance de l'année précédente parce qu'à mesure qu'on rajoute des succursales le poids des nouvelles succursales a moins d'impact sur les succursales déjà en activité. Donc, on va voir, au fil des prochaines années, une certaine... On va aplatir la courbe, là, pour prendre un terme qui est à la mode de ce temps-ci.

• (15 h 40) •

M. Fortin : Mais l'enjeu que vous avez, tous les deux, encore et toujours, et probablement encore plus ces jours-ci, c'est la consommation responsable de vos produits. Si vous me dites, entre autres, que, par exemple, les gens consommaient, bien, évidemment davantage en restaurant, à l'hôtel, dans un bar, là ils consomment à domicile. Dans un bar, on peut arrêter la consommation de quelqu'un, une consommation problématique. Dans un restaurant, on a... Les serveurs sont formés pour reconnaître les gens qui sont dans une situation problématique. Quand les gens sont chez eux, c'est un petit peu plus difficile.

Alors, dans le contexte pandémique, comment est-ce que vous avez adapté vos pratiques de vente ou vos campagnes de sensibilisation pour vraiment s'attaquer à ce problème potentiel là?

Le Président (M. Simard) : Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, faire des ventes responsables à la SAQ, ça fait partie... c'est dans notre ADN, c'est l'air qu'on respire. On a un programme de formation d'éthique de vente où on ne vend pas à la clientèle mineure et à la clientèle manifestement en état d'ébriété. On a un programme de formation qu'on active, évidemment, à tous les ans.

Moi, je ne suis pas la spécialiste de consommation, on travaille beaucoup avec Éduc'alcool aussi, évidemment, d'ailleurs on est sur le conseil d'administration d'Éduc'alcool, mais ce qui me rassure, c'est de voir que, sur une année, la croissance en volume est autour de 2 %, ce qui est exactement la même croissance des dernières années. Donc, il n'y a pas eu une surconsommation à la SAQ de la part du consommateur. Il est vrai que le consommateur a changé sa méthode d'achat, mais, quand on regarde le portrait global, je suis très rassurée de voir qu'on est à 2 % de croissance.

M. Fortin : ...selon vos chiffres. Est-ce que avez changé vos campagnes de sensibilisation par rapport à la consommation responsable? Est-ce qu'il y a eu quelque chose qui a été fait différemment parce que les gens consomment différemment?

Mme Dagenais (Catherine) : Avec Éduc'alcool, il y a des programmes de sensibilisation qui sont faits à chaque année. Et ça, ça se poursuit, bien entendu.

M. Fortin : De votre côté, à la SQDC?

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, c'est sûr que notre mission, c'est faire du commerce mais dans une perspective de protection de la santé. Donc, c'est sûr qu'on n'encourage pas, ni de près ni de loin, la consommation. On a évidemment une pratique éthique au niveau de la vente.

Au niveau des programmes de sensibilisation, je vous dirais que l'entièreté de nos dividendes sont versées, dont 51 % sert au programme de recherche et en prévention. Donc, c'est le rôle du ministère de la Santé et des Services sociaux de faire ce travail-là. On ne peut pas faire de promotion, nous, on ne peut pas... On n'a pas de budget marketing.

M. Fortin : Je comprends que le contexte pandémique n'a pas changé vos façons de faire au niveau des pratiques de consommation ou des pratiques de consommation responsable. Oui, allez-y.

Le Président (M. Simard) : Mme Dagenais

Mme Dagenais (Catherine) : J'ai oublié de dire une chose importante, qu'on a réduit le nombre de promotions, dans la dernière année, justement pour ne pas amener le client davantage en succursale. Donc, effectivement, on réduit le nombre de promotions dans la dernière année.

M. Fortin : J'ai une question... Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il y a évidemment plus de commerce en ligne, M. le député, là, associé à la pandémie, mais c'est une évolution qui devrait quand même se poursuivre.

M. Fortin : Là, je vous pose la question : Si j'achète une bouteille de vin chez vous versus en acheter une caisse, est-ce que je paie le même prix?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, vous payez le même prix. Toutefois, il y a un discernement à ce que je viens de dire, si vous allez à la SAQ Dépôt, vous bénéficiez effectivement d'un escompte, d'un rabais escalier de 15 % si vous achetez une caisse, et le client moyen, quand il fréquente la SAQ Dépôt, achète 12 ou 13 bouteilles pour bénéficier de ce rabais-là, de cet escompte-là.

M. Fortin : Le client moyen achète 12 bouteilles à la SAQ?

Mme Dagenais (Catherine) : Non.

M. Fortin : Non, O.K.

Mme Dagenais (Catherine) : À la SAQ Dépôt, nous en avons 10 au Québec, mais c'est un... Le client qui magasine à la SAQ Dépôt se déplace moins dans nos succursales.

M. Fortin : O.K., mais, si j'achète une caisse à la SAQ Dépôt, elle est moins chère que si j'achète une bouteille à la SAQ Dépôt, environ 15 %?

Mme Dagenais (Catherine) : Effectivement, il y a un rabais de 15 %.

M. Fortin : O.K., ça va. À la SQDC, si j'achète plusieurs du même item, est-ce que j'ai un rabais?

M. Bergeron (Jean-François) : Non. En fait, que ça soit dans différents formats ou que ça soit plusieurs fois le même format, c'est le même prix au gramme, peu importe le format pour un produit donné.

M. Fortin : On va se parler de ça un petit peu, par exemple, parce que ce n'est pas l'information que j'ai, mais pas du tout. Moi, je... On est allés en ligne, un peu comme on avait fait l'an dernier, là, avant l'étude de crédits, on est allés voir combien chacun des produits coûtent. J'en ai devant moi. Si j'achète un format un gramme d'un produit qui s'appelle Hawaii Heartbreak, je paie 10,40 $ du gramme. Si j'achète 3,5 grammes du même produit, Hawaii Heartbreak, je paie 7,97 $ du gramme. Vous venez de me dire que ce n'était pas le cas. J'aimerais comprendre.

M. Bergeron (Jean-François) : J'allais ajouter, si vous poursuivez sur le 3,5 grammes avec le sept grammes, le 15 grammes, c'est exactement le même prix. Donc, on revient à la discussion qu'on a eue l'année passée, et je suis heureux qu'on l'ait, parce qu'en fait les produits au gramme, vraiment, sont le même prix, peu importe le format, sauf dans le cas du un gramme, et ça se fait dans le cadre d'une mise en marché régulière prévue dans l'article de la loi.

Et c'est précisément parce que la SQDC ne veut pas encourager la consommation qu'on tient et on demande à nos producteurs de produire dans le format du un gramme, il y a très peu de produits, et c'est précisément pour offrir un format plus petit, mais il est drôlement plus coûteux, il est plus difficile à faire, et c'est la seule exception qu'il y a. Et, pour nous, c'est un produit qui est unique, parce que c'est un format unique qu'on ne retrouve pas, mais tous les autres produits, tous les autres formats...

Donc, ce n'est pas une promotion. Puis il faut vraiment comprendre la mission de la SQDC pour savoir que, ni de près ni de loin, on ne veut jouer avec la notion de format, mais, dans le cadre du un gramme et de la mise en marché régulière, le producteur a droit de vendre son produit plus cher pour un format.

M. Fortin : Deux enjeux avec ce que vous venez de me dire là. D'abord, vous m'avez dit : On ne veut pas encourager la consommation qui n'est pas une consommation responsable, ou on ne veut pas encourager les gens à consommer davantage, mais, en ayant un rabais de 15 %, ce n'est pas exactement ce que vous êtes en train de faire, encourager les gens à consommer davantage?

Le Président (M. Simard) : Alors, à ce stade-ci, je cède la parole à Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Catherine) : En fait, le modèle d'affaire de la SAQ Dépôt est basé sur un escompte allant jusqu'à 15 % sur un achat d'une caisse, mais il n'y a pas d'autre promotion, il n'y a pas d'autres produits qui sont en promotion dans cette succursale-là, alors...

M. Fortin : ...vous êtes en train de m'expliquer, c'est : plus j'en achète, moins ça me coûte cher. La SQDC nous dit : Nous, on fait tout pour s'assurer que ce n'est pas le cas, que ce n'est jamais le cas, parce que ça pourrait encourager les gens à consommer davantage.

Le Président (M. Simard) : Mme Dagenais.

M. Fortin : Bien, en fait, je vais questionner... je vais poser ma question au ministre. Est-ce qu'on est en train d'encourager les gens à consommer davantage en ayant un rabais au volume?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien non, puisque ce n'est pas au même endroit. Il faudrait que vous expliquiez, Mme Dagenais, pour le bénéfice de tous, le rôle de la SAQ Dépôt, là, qui est la clientèle de la SAQ Dépôt.

M. Fortin : ...SAQ Dépôt, là, moi, je peux me présenter à la SAQ Dépôt, je peux acheter une bouteille comme je peux acheter une caisse.

Le Président (M. Simard) : Alors, à ce stade-ci, Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, alors, la SAQ Dépôt, il y en a 10 au Québec. Ça représente 500 millions de chiffre d'affaires pour les 10 environ. C'est un modèle... En fait, ce sont des succursales qui vendent quelque 500 produits, donc une offre de produits limitée. Et là le principe de la bannière Dépôt est effectivement d'acheter au volume certains des produits assortis. Vous n'êtes pas... En fait, vous n'avez pas à acheter 12 produits du même produit.

M. Fortin : Non, j'en conviens.

Mme Dagenais (Catherine) : Vous pouvez acheter une bouteille de vin, une bouteille de gin, un mousseux, bon, une bière.

M. Fortin : Mais c'est un rabais au volume, c'est 15 % moins cher si j'en achète plus. Est-ce que, M. le ministre, c'est encourager la consommation irresponsable ou c'est encourager une consommation plus grande quand il y a un rabais au volume?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, si c'était dans le même lieu physique, ce serait problématique, mais là, si on ne parle pas... Bien, vous n'êtes pas dans la succursale de Rosemont, là, puis la caisse est 15 % moins chère que l'unité, là.

M. Fortin : Moi, je peux y aller, à la SAQ Dépôt.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais comme on vous a expliqué, puis j'aimerais, si on peut, encore une fois clarifier le rôle de la SAQ Dépôt, on n'encourage pas, dans une même succursale, les clients à consommer plus pour avoir un rabais.

M. Fortin : Bien oui, parce que, si j'achète une bouteille à la SAQ Dépôt, je paie un certain prix, si j'en achète une caisse, je paie moins. Lorsque je suis là, là, plus j'en achète, moins ça me coûte cher. Ce que la SQDC vient de nous dire : Nous, on ne fait pas ça parce qu'on ne veut pas encourager les gens à consommer davantage. Moi, je pense que vous avez un enjeu, là, M. le ministre. Je comprends que c'est deux produits différents, mais plus on achète, moins c'est cher. Si ça encourage la consommation plus grande, bien, j'ai l'impression qu'on est en train de faire la même chose.

Je reviens à la SQDC. L'an dernier, on a eu la discussion, là, effectivement, sur les enjeux sur les produits de un gramme. Il y en avait plusieurs, et il y avait plusieurs des situations, comme j'ai décrit un peu plus tôt, là, où, effectivement, ça devient moins cher plus on en achète. Là, je constate qu'il n'y en a presque plus, des produits vendus au gramme. On en a trouvé quatre.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Jean-François) : Merci. Il y en avait 10 l'année passée. Là, possiblement qu'il y en reste quatre en stock actuellement. Ça rentre, ça sort. Je vous dirais qu'évidemment, si la demande n'est pas là, ça ne donne rien de maintenir un produit qui ne se vend pas, mais il demeure quand même qu'il y a des produits au gramme, aujourd'hui, si le client désire, mais, je vous dirais, c'est très marginal. Les ventes du un gramme, c'est 0,005 % des ventes, ce n'est vraiment pas un format qui est recherché, donc.

M. Fortin : Mais je pouvais... Il ne faut pas que votre solution pour s'assurer que les prix sont les mêmes entre le un gramme puis le 3,5 grammes, ou un autre format, ce soit d'enlever le produit de un gramme. C'est presque forcer le consommateur de ce produit-là à acheter un produit où il y en a plus, un format où il y en a davantage.

Alors, moi, je pense que votre objectif, il est bon, là, je comprends ce que vous essayez de faire, mais, si tout ce que vous faites, c'est enlever le produit de un gramme puis que le consommateur n'a pas le choix d'aller vers le 3,5 grammes, est-ce qu'on n'est pas en train de pousser le consommateur vers un produit qui est de plus grand format?

Le Président (M. Simard) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jean-François) : La question, elle est bonne. Sauf que le format de base dans le cannabis, ce n'est pas le un gramme, c'est le 3,5 grammes. Le un gramme est particulier. Et vous faites l'adéquation qu'on n'en vend pas parce qu'on n'en a pas, mais je vous dirais qu'on en vend moins parce qu'il y a moins de demandes pour ce format-là. Le 3,5, c'est vraiment l'entrée du format. Il faut voir c'est quoi, un 3,5 grammes, ce n'est pas pesant. Je vous dirais que le format qui est le plus recherché, c'est le 15 et le 30 grammes. Donc, le 3,5 grammes demeure vraiment l'entrée dans le produit du cannabis.

M. Fortin : Alors, avez-vous l'intention de retirer complètement le un gramme?

M. Bergeron (Jean-François) : Non, parce que je pense que, tant que les producteurs vont être capables de le produire, tant qu'il y aura un intérêt à le produire, j'aimerais avoir une offre qui le permet.

M. Fortin : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, mais, tout juste avant de le faire, comme nous avons commencé nos travaux deux minutes en retard, y aurait-il consentement afin de poursuivre au-delà de l'heure prévue? Consentement. Merci à vous, chers collègues. M. le député de Rosemont, vous avez 9 min 50 s.

M. Marissal : Pour un neuf minutes, vous m'avez dit?

Le Président (M. Simard) : 9 min 50 s, oui.

M. Marissal : Merci. Rebonjour, M. le ministre et votre équipe. Bonjour, Mme Dagenais. Bonjour, monsieur. Pardon, j'ai oublié votre nom. Merci.

La SAQ, au début, moi, je me souviens, il y a un an, quand vous étiez passés ici. Bon, on l'avait peut-être fait au mois d'août, là, parce qu'il y avait eu un décalage, là, de mémoire. Les employés de plusieurs succursales et le syndicat manifestaient son mécontentement parce qu'ils étaient obligés d'aller travailler, parce que les SAQ étaient restées ouvertes.

Je ne remets pas la décision en question, là, je pense que c'était la bonne décision, même si ça fait drôle un peu de dire que la vente d'alcool est un service essentiel au Québec, mais je suis d'accord avec le gouvernement que fermer aurait été... aurait créé des problèmes plus grands. Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Cela dit, vos employés, au début, vous le savez, là, certains... Moi, j'en ai même croisé certains qui étaient littéralement en panique, là, parce qu'ils n'avaient pas l'équipement. C'était un peu chaotique au début, là. Vous me direz que c'était chaotique pour la planète, là, mais ces gens-là étaient obligés d'aller travailler pour vendre du vin, ils ne comprenaient pas trop pourquoi ils mettaient leur santé en danger, et je les comprends, là.

Alors, il y a eu combien de contaminations, depuis un an, parmi vos employés? Allons-y comme ça, puis j'irai en rafale si on peut y aller rondement.

Le Président (M. Simard) : Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Catherine) : Ça me fait plaisir de répondre à cette question. Effectivement, au début de la pandémie, comme tous les commerces de détail, c'était... il régnait un climat de peur, les gens avaient peur. On n'avait pas l'équipement, les savons pour laver les mains qu'il fallait, il y avait une pénurie, mais évidemment on a réglé cette situation-là assez rapidement merci. On a mis toutes les règles sanitaires en marche pour s'assurer que nos employés travaillaient dans un contexte sain et sécuritaire, et nos clients aussi, bien entendu. Et je pense aux employés de succursale mais aussi je pense aux employés d'entrepôt qui vivaient aussi la même situation.

Et aujourd'hui je suis fière de dire qu'il n'y a pas eu de contamination communautaire à la SAQ, dans la dernière année, à l'exception d'une seule où, quand le Québec s'est déconfiné, bien, tout le monde a baissé la garde un peu, on a appris de notre leçon, et c'est dans une succursale, et puis on a renforcé l'importance de la distanciation, du port du masque, ce qui fait qu'on n'a pas eu de contamination communautaire ni dans nos succursales ni dans nos entrepôts. On a eu des employés qui ont eu la COVID mais de l'extérieur. C'est quelque 200... en fait, j'avais la donnée ici, là, 224 employés au total qui ont eu la COVID par contamination à l'extérieur.

M. Marissal : ...isolés très rapidement, évidemment, pour ne pas contaminer la clientèle et leurs collègues, et j'imagine qu'ils ont été rapidement identifiés. Ont-ils été testés régulièrement étant donné qu'ils étaient en contact quotidien, là, parfois six, sept jours semaine avec la clientèle? Puis, à voir les files d'attente en face des SAQ, il y avait pas mal de monde qui passait là. Est-ce qu'il y avait un système pour tester ces gens-là plus rapidement?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, en fait, il n'existait pas de système. En fait, le meilleur système qu'on a mis en place, c'était, justement : un employé qui ne se sentait pas bien, qui avait... tu sais, qui mouchait ou qui toussait restait chez lui, ne venait pas au travail pour éviter, justement, cette contamination-là. Et on a eu du succès avec ça parce qu'on n'a pas eu de contamination. Alors, les employés ont suivi à la lettre, là, ce qu'on a mis de l'avant. Puis on a été à l'écoute aussi de nos employés pour leur donner un lieu de travail sain et sécuritaire. Puis évidemment, si ce n'était pas d'eux, on n'aurait pas eu l'année qu'on a connu.

M. Marissal : ...j'ai vu, ces derniers jours, qu'il y avait un programme pour vacciner votre monde, là, comme une entreprise désignée. Vous en êtes où avec ça?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, alors la SAQ a levé la main pour, justement, participer à la campagne de vaccination. Et on travaille avec le CIUSSS de l'Est-de-Montréal, présentement, pour s'adjoindre à la campagne au Stade olympique parce qu'ils ont besoin de ressources, c'est une machine de guerre qu'ils ont au Stade olympique. Donc, on a sollicité nos employés pour contribuer à cette campagne-là qui va se mettre de l'avant dans les prochaines semaines, là, quand les vaccins vont arriver.

M. Marissal : Il me reste deux sujets, peut-être un pour le ministre après mais d'abord pour vous, Mme Dagenais. L'an dernier, si ma mémoire est exacte, vous aviez renoncé, vous, étant à la haute direction, là, à la formule de... je n'aime pas le mot «prime», là, mais à défaut de mieux pour le moment... de majoration salariale. Et corrigez-moi si je me trompe, ça se peut que je m'embrouille, là, mais je pense que vous aviez effectivement renoncé. Qu'en est-il de cette année, du prochain cycle salarial, autrement dit?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, en fait, le prochain... le cycle 2020‑2021, effectivement, il y a eu un gel salarial pour la direction, incluant les gestionnaires relevant directement, là, des vice-présidents. Et, cette année, il n'en est pas question. En fait, il y aura un programme d'augmentation de salaire en fonction de la performance, évidemment, de nos gens.

M. Marissal : Et, les performances étant plutôt bonnes en période de pandémie, on peut imaginer qu'il y aura des augmentations salariales substantielles.

Mme Dagenais (Catherine) : Non, en fait, les évaluations... Chaque employé... Chaque gestionnaire a une évaluation en fonction de ses objectifs individuels, et c'est la performance individuelle de l'individu qui va dicter quelle augmentation de salaire il aura ou elle aura.

M. Marissal : On peut penser que vous reviendriez, pour la très haute direction, à prépandémie.

Mme Dagenais (Catherine) : À?

• (16 heures) •

M. Marissal : À la période prépandémie, dans des ordres de grandeur salariaux... ordres de grandeur salariale prépandémie.

Mme Dagenais (Catherine) : Effectivement, mais qui n'est pas différent de ce qui se fait sur le marché, bien entendu.

M. Marissal : D'accord. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Presque trois minutes, un peu moins.

M. Marissal : Presque trois minutes.

M. Girard (Groulx) : Juste une précision, par rapport...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Rapidement, là, les résultats sont bons dans des circonstances extrêmement difficiles, mais il faut être précis, là, on a perdu toute la business des restaurants, des bars. Alors, les résultats ne sont pas exceptionnels, là, tu sais, par rapport à la pandémie. Je pense, c'est important de... Les résultats sont bons dans des circonstances difficiles.

M. Marissal : On souhaite tous que ça revienne à un niveau de business régulier puisque ça voudra dire qu'on aura repris en grande partie l'activité économique.

J'avais une question pour vous, justement, M. le ministre. Vous avez vu la décision touchant les 20 Québécois, là, qui devaient... Je fais court parce que vous connaissez la situation, ça va nous garder plus de temps pour des réponses. Votre collègue à l'Économie a dit qu'il... Je ne voudrais pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais j'ai compris qu'il songeait à trouver une façon d'aider les vignerons québécois. Vous, vous en pensez quoi? Puis comment on peut jouer avec tout ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, c'est la responsabilité du ministre de l'Économie, alors je vous invite à en discuter avec lui. Mais je veux être clair, là, il n'est absolument pas question de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Et il y a eu une entente hors cour avec l'Australie, et il faudra la respecter.

M. Marissal : Donc, je garderai mes questions pour le ministre de l'Économie.

Mme Dagenais, peut-être pour finir là-dessus, on a beaucoup, beaucoup parlé d'achat local, c'est peut-être un des seuls bons aspects de cette pandémie. J'ai vu que les ventes ont augmenté, de produits québécois. J'ai longtemps été, moi, un grand partisan de ça dans ma carrière précédente, où je tenais parfois, à l'occasion, une chronique vin ou sur l'industrie du vin, puis j'ai milité en masse pour que la SAQ s'ouvre, alors je ne peux que vous féliciter. Et quel est le plan pour continuer et pour accroître encore, puisque la production est de mieux en mieux et de plus en plus grande au Québec?

Le Président (M. Simard) : Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Alors, écoutez, dans la dernière année, la vente des produits du Québec a augmenté de 30 %. Ce qu'on a fait dans la dernière année, on va continuer de le faire dans la prochaine année, autant pour les vins, les cidres, les hydromels et les spiritueux du Québec, et c'est de leur donner une place dans nos succursales, bien entendu, qu'il y ait un emplacement. On a des programmes de formation aussi pour nos employés. On a une belle visibilité de ces produits-là sur notre site saq.com.

D'ailleurs, si vous y allez, je n'ai pas regardé ce matin, là, d'une journée à l'autre, ça varie, mais on a autour de 600 produits sur les quelque 800 de disponibles sur notre site. Et ça, on est bien fiers de ça...

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Dagenais (Catherine) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Parce qu'en fait c'est ici que se conclut ce premier bloc d'intervention. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, Mme Dagenais, M. Bélanger, bonjour. J'aimerais continuer un peu sur la même voie où mon collègue de Rosemont vous avait amenée, Mme Dagenais, ou peut-être M. le ministre, concernant la décision de l'OMC, et donc l'arrangement qui a été fait. Alors, si j'ai bien compris, ce qui se passera dorénavant, c'est que les produits québécois vont devoir passer par la SAQ, pas nécessairement de façon physique, mais, en tout cas, la majoration va se... les produits qui étaient vendus dans le réseau des épiceries va passer par la majoration de la SAQ, donc le prix va augmenter, le prix en épicerie. Et, si j'ai bien compris, c'est ça, un peu, le coeur de l'entente. Est-ce que je me trompe ou est-ce que c'est comme ça?

M. Girard (Groulx) : C'est l'esprit de l'entente, mais il y a une période de transition, là, jusqu'en 2023.

M. Leitão : Très bien. Très bien, merci. Mais éventuellement c'est ça, ce qui va se passer. Donc, les prix vont... les prix des produits québécois, dans le réseau des épiceries, va être semblable aux prix des produits québécois en SAQ parce qu'il y aura la majoration.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous voulez commenter?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. En fait, les prix...

M. Leitão : C'est ça?

Mme Dagenais (Catherine) : Les prix des vins...

Le Président (M. Simard) : ...Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Catherine) : Excusez-moi. Les prix des vins québécois ne sont pas... sont le même prix en épicerie ou plus cher en épicerie qu'en SAQ.

M. Leitão : C'est ça. Et ça, ça va être le résultat de l'entente?

Mme Dagenais (Catherine) : C'est déjà comme ça présentement.

M. Leitão : C'est déjà comme ça?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui.

M. Leitão : Alors donc, pourquoi? Pourquoi on a fait...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Leitão : Pardon?

M. Girard (Groulx) : C'est la marge aux producteurs qui va être impactée.

M. Leitão : Oui, c'est ça. Voilà. C'est la marge qui va être impactée. Et c'est pour ça que votre collègue le ministre de l'Énergie... le ministre de l'Économie a... Mais ça, on en parlera avec lui, de cela.

Mais ma question, en fin de compte, c'est : Pourquoi est-ce qu'on n'a pas regardé cette question de l'autre côté? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas facilité la distribution des produits importés australiens dans le réseau des épiceries?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je n'étais pas partie prenante aux négociations. C'est sous la responsabilité du MEI. C'est certain que le compromis auquel nous sommes arrivés était le meilleur que nous pouvions obtenir étant donné la situation légale dans laquelle nous étions. Alors, c'est un compromis que nous devions faire parce que la situation actuelle était, effectivement, possiblement en contravention des règles internationales.

M. Leitão : Je comprends la situation. Et je comprends aussi que, si on avait agi de l'autre côté, ça aurait mis en question... enfin, ça aurait ouvert une petite brèche dans le monopole de la SAQ, et je pense que c'était ça, ce que le gouvernement voulait éviter.

M. Girard (Groulx) : Effectivement, c'est un aspect qui est important.

M. Leitão : En effet. Et moi, je vous dis que, justement, on aurait pu profiter de ce prétexte-là pour, justement, ouvrir une brèche dans le monopole. Ça, c'est une position que je tiens depuis déjà un certain temps. Je comprends tout ce que ça veut dire, là, je comprends jusqu'où ça pourrait aller, mais, depuis le temps qu'on parle de revoir le modèle d'affaires de la SAQ, je pense, ça aurait été une bonne situation. Mais, en tout cas, ce n'est pas ça qui a été choisi, et je comprends la raison pour laquelle ça n'a pas été choisi comme ça.

Maintenant, une chose qui m'a... un autre enjeu, quelque chose qui m'a toujours un peu mystifié, et vous l'avez déjà expliqué, Mme Dagenais, et c'est aussi bien expliqué dans le cahier de questions qu'on vous a soumis, ça concerne la politique de fixation des prix. Je comprends que ce n'est pas simple, il y a toute une matrice de prix, il y a plusieurs éléments qui entrent en ligne de compte, taux de change et toutes sortes d'autres éléments, mais ma question tourne autour du pouvoir de marché, là, le «market power» de la SAQ, de pouvoir demander des concessions importantes aux producteurs étrangers, là, étant donné le volume d'achat de la SAQ, et, par la suite, de transmettre ces concessions dans les prix d'achat. Il me semble, de ce que j'ai vu ici, l'explication, et c'est comme si le facteur principal... Je m'excuse parce qu'on est un peu en biais. On dirait que le facteur principal dans cette matrice de fixation des prix, le facteur qui bouge et qui fait bouger les prix, c'est le taux de change. Je comprends l'importance du taux de change, mais vous ne pensez pas que d'autres facteurs, aussi importants que le taux de change, devraient être pris en considération?

• (16 h 10) •

Mme Dagenais (Catherine) : Merci pour la question. Alors, effectivement, la SAQ négocie les prix de tous les produits qu'elle achète, et ce, chaque fois qu'on introduit un produit ou qu'on renouvelle, qu'on rachète un produit. On a parmi les meilleurs prix au Canada et, encore cette année, évidemment, on le mesure, on le vérifie. Et je suis très, très contente de voir qu'on a toujours un positionnement privilégié en matière de meilleurs prix au Canada.

Maintenant, ce qui détermine le prix... En fait, quand on achète un produit d'un producteur, le producteur peut avoir des hausses de coûts de production et, évidemment, nous soumet ses demandes en fonction de ce qu'il ou elle a vécu, mais ce n'est pas parce qu'il nous demande le prix qu'on va accepter le prix, on va le négocier.

Ce que j'aimerais aussi dire, c'est qu'il y a, oui, les taux de change. Il y a la taxe d'accise, là, qui va augmenter de 1 %, là, dans... Bien, c'est déjà fait, mais, nous, ça va se refléter au mois de mai. Et un des grands enjeux que nous vivons présentement, comme, si vous avez écouté les nouvelles, tout le monde, tout ce qui vient de l'Europe par transport maritime, il y a une crise du transport maritime. Et ça, bien, ça a un impact direct sur nos coûts de transport.

La SAQ, 80 % de ce qu'on fait venir provient d'outre-mer et nous arrive, justement, par bateaux, et on a d'excellents contrats de transport à des coûts parmi les meilleurs coûts de transport quand on se compare au marché, mais les transporteurs sont gourmands, je vais le dire comme ça, et demandent une surcharge, malgré les contrats que nous avons présentement, parce qu'il y a une pénurie de conteneurs, il y a une demande qui est plus grande que l'offre de conteneurs. Et donc ça, ça va mettre aussi une pression sur les prix des vins et des spiritueux en provenance de l'Europe, pour le moment. Évidemment, on suit la situation de près sur les autres marchés, je pense à l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Chili, mais, au mois de mai, c'est une hausse de prix sur les produits provenant d'Europe.

M. Leitão : ...ça, ce n'est pas en relation avec la grève actuelle au port de Montréal. Ça, ce serait un facteur additionnel si jamais ça ne se règle pas ou si ça se prolonge. Donc, ça serait un facteur de plus.

Mme Dagenais (Catherine) : Malheureusement, la crise du transport maritime est partout dans le monde, et je ne crois pas... j'aimerais dire que ça... j'espérerais que ça se résorbe dans les semaines qui vont venir, mais ce n'est pas ce qu'on entend sur le marché. Alors, on suit ça, mais c'est vraiment... c'est une situation que... Tous les commerçants, les manufacturiers qui importent des produits d'outre-mer sont dans la même situation que la SAQ, et d'ailleurs les autres sociétés d'alcool canadiennes, américaines.

M. Leitão : Très bien. Un autre enjeu... Et je fais un peu un raccourci qui peut sembler étrange, mais il n'est pas si étrange que ça. Une des raisons qu'on a cette pression sur le transport, en fin de compte, je pense, il y a des facteurs de changements climatiques, le fait que les très, très grands bateaux ne peuvent pas venir à Montréal. Et donc, dans ce contexte de changements climatiques... Là où je veux aller, ce n'est pas là, mais ça concerne le recyclage, les bouteilles. C'est tout un lien avec les bateaux, mais non... Donc, nous nous sommes rencontrés, d'ailleurs, quand on a étudié le projet de loi... j'oublie le numéro maintenant, 40 quelque chose, là, sur la consigne, et à ce moment-là la SAQ avait dit... enfin, vous aviez déjà dit publiquement que vous comptez faire des projets pilotes pour collecter, pour recevoir les bouteilles. Pouvez-vous nous dire s'il y a eu des nouveaux développements là-dessus? Est-ce que ces projets pilotes sont en marche maintenant? Où est-ce qu'on est à cet égard-là?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, bien, vous le savez, que le dossier du verre et de la consigne nous tient à coeur, à la SAQ, mais, je pense, à toute la population du Québec aussi. Évidemment, la pandémie a retardé un peu la démarche dans laquelle on s'inscrit, parce que ce n'est pas un projet de la SAQ uniquement, on est avec d'autres partenaires, d'autres producteurs, en fait, qui mettent en circulation le verre, tel que les boissons... les autres... les bières, les boissons, l'eau, les boissons gazeuses. Les épiciers aussi font partie de l'industrie, si je peux dire, de la consigne. Et évidemment on travaille avec RECYC-QUÉBEC.

Et je suis très heureuse d'annoncer ici que, dans quelques semaines, il y aura huit pilotes, en fait, où on va implanter, pas à la SAQ, en fait, soit sur le stationnement qu'on partage avec un épicier ou dans des lieux commerciaux, des zones commerciales importantes pour tester, en fait, cet équipement-là de reprise, en fait, des contenants et pour, en fait, tester tout le processus de récupération du verre, parce qu'au bout du compte ce que nous souhaitons tous, c'est que ce verre, cette matière-là soit recyclée et lui donner une deuxième vie.

En parallèle aux pilotes qui vont être mis de l'avant par l'industrie, dont on fait partie, évidemment, on travaille avec nos partenaires pour alléger le verre, donc diminuer, au niveau du transport, l'émission des gaz à effet de serre. Et on travaille aussi la possibilité d'accroître le nombre de produits qui sont embouteillés ici, au Québec. Et, en faisant ça, bien, ça crée, justement, un marché local du verre, donc ça augmente la valeur, ça crée de la valeur pour le verre et ça nous permet, justement, de recycler et de réutiliser cette matière-là.

M. Leitão : C'est ça. Donc, vous pensez que la SAQ pourrait, dans une certaine mesure, réutiliser un certain nombre de bouteilles.

Mme Dagenais (Catherine) : La SAQ n'est pas dans l'embouteillage, bien entendu, mais effectivement, avec nos partenaires, avec les embouteilleurs, les producteurs, nos fournisseurs, on a la possibilité, justement, d'acheter des vins d'ailleurs mais embouteillés ici, comme l'Allemagne, comme la Grande-Bretagne le font d'ailleurs, à raison de 40 % à 60 %.

M. Leitão : Très bien. Mais il n'y a toujours pas question que les bouteilles que les consommateurs achètent en succursale, que le produit soit embouteillé ici ou pas... mais que ces bouteilles-là ne reviendront pas à la SAQ. Donc, vous considérez des systèmes de collecte en collaboration avec les autres partenaires, les épiceries, etc., mais ce n'est pas question que les succursales de la SAQ deviennent aussi des points d'accueil de bouteilles, vides, je veux dire.

Mme Dagenais (Catherine) : Non, en fait, c'est ça, on mise plutôt sur des zones commerciales communes avec le réseau, beaucoup, de l'alimentation, là, où on va aller chercher une population qui va venir porter son verre. Ce qu'on veut éviter... En fait, ce qu'on souhaite tous, c'est que le consommateur, le citoyen ramène ses contenants, et ce, de façon efficace, rapide, bien, pour celui-ci.

M. Leitão : ...à l'endroit où il l'a acheté. Peut-être ça sera dans un stationnement, etc., et il y aura plusieurs autres fournisseurs de bouteilles qui partageraient les lieux. Mais, à cet égard-là, je ne pense pas que la position de la SAQ ait changé tellement depuis les dernières années. Je pense que la raison principale était toujours que la SAQ ne voulait pas, pour toutes sortes de raisons, recevoir, recueillir les bouteilles en succursale, que ce n'était pas gérable, cette situation. Et c'est toujours le cas, si je me...

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, ce n'est pas que la SAQ ne veut pas. La SAQ veut faire partie de la solution, et la meilleure solution, c'est d'avoir des pôles commerciaux qui vont reprendre toutes ces matières-là, que ça soit le plastique, le verre, l'aluminium, donc un pôle d'attraction simple pour le consommateur. Et aussi, évidemment, effectivement, dans nos succursales, à l'intérieur, on n'a pas les infrastructures et l'espace pour le faire. Mais, dans nos stationnements et à proximité de nos succursales et des épiciers aussi, je pense qu'il y a quelque chose qu'on peut faire avec ça qui peut être gagnant pour tout le monde.

• (16 h 20) •

M. Leitão : ...je suis tout à fait d'accord avec cette position. Je veux juste mentionner que cette position n'est pas tellement nouvelle. C'était déjà... Mais, en tous les cas, ça, c'est pour une autre discussion, pas avec vous, mais avec d'autres personnes.

Pour les produits québécois, si j'ai bien compris, en fin de compte, il y a trois étapes ou... pas trois étapes, trois classifications. Il y a Origine Québec. Donc, ça, ce sont les produits... je pense que le nom le dit, les produits québécois. Il y a les produits embouteillés au Québec. Ça, c'est quelque chose d'autre. Et il y a aussi les produits assemblés au Québec. Pouvez-vous, peut-être, expliquer, pour ceux qui nous écoutent, c'est quoi, la différence entre une Origine Québec et un «assemblé Québec»?

Mme Dagenais (Catherine) : Avec plaisir. En fait, Origine Québec sont les produits qui sont 100 % québécois. Donc, quand on parle du vin, c'est de la vigne à la bouteille, 100 % Québec. Quand on parle d'un spiritueux, du grain à la bouteille, 100 % Québec.

Quand on parle de «préparé», en fait, l'appellation, c'est Préparé au Québec, c'est un produit qui est conçu ici, qui est distillé par des gens d'ici, mais dont la matière peut provenir d'ici mais aussi d'ailleurs que le Québec. C'est la différence entre les deux.

M. Leitão : Oui. Et, à un moment donné, il y avait des représentations qui avaient été faites par certains producteurs, je ne dis pas que ça faisait consensus dans l'industrie, mais certains producteurs avaient fait des représentations qu'étant donné que les volumes au Québec sont encore relativement petits et que, des fois, il y a des changements, une récolte qui peut être plus problématique qu'une autre, donc d'avoir un produit qui soit 100 % québécois, ça peut être complexe. Et donc ils voulaient avoir une certaine latitude pour pouvoir ajouter des produits qui seraient importés, que de soit de l'Ontario ou d'ailleurs, pour pouvoir compléter leurs commandes.

Est-ce qu'il y a eu un changement à cet égard-là ou Origine Québec, c'est 100 % Québec, point, il n'y a pas de latitude pour en ajouter, d'autres affaires?

Mme Dagenais (Catherine) : ...si on faisait venir des vignerons québécois ici aujourd'hui, je pense qu'ils seraient contents de savoir qu'Origine Québec, c'est de la vigne à la bouteille et c'est 100 % Québec. Si le vin ne contenait pas de la vigne... le raisin, le cépage, le raisin québécois mais autre, il serait classifié Préparé au Québec. Mais ça n'existe pas pour le moment ici, au Québec.

M. Leitão : Mais je suis tout à fait d'accord avec vous et je suis tout à fait d'accord que ça soit comme ça. Je voulais juste que ce soit clair que, quand on dit «Origine Québec», c'est 100 % Québec.

Mme Dagenais (Catherine) : 100 %.

M. Leitão : Très bien. Merci. Est-ce qu'on a encore un peu de temps pour M. Bélanger?

Le Président (M. Simard) : 15 secondes, mais sinon on peut emprunter dans votre bloc subséquent.

M. Leitão : Ah! quelques secondes pour parler de cannabis, on ne va pas aller loin, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, on se reprend.

M. Leitão : Mais une question très rapide, M. Bélanger...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Leitão : ...très, très, très rapide, et je pense qu'on pourra poursuivre après. Moi, je voulais juste savoir où est-ce que vous êtes rendus dans le déploiement de votre réseau. Évidemment, il y avait une certaine cadence d'ouverture de succursales. Il y avait même certaines qui devaient être fermées ou déplacées.

Où est-ce qu'on est? Est-ce que vous êtes toujours sur votre plan? Et je pense qu'on y reviendra parce que vous n'avez pas beaucoup de temps pour répondre à la question.

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, mais je peux être assez bref. En fait, on est pratiquement sur le plan, malgré que, l'année dernière, avec la COVID, évidemment, il y a eu des gels au niveau des travaux, mais on a rattrapé, je vous dirais, la majorité, là, des chantiers.

Donc, on est rendus à 66 succursales. En fait, on est même, en fait, à 68 parce que, depuis la fin de l'année, on a ouvert deux nouvelles succursales. Mais notre cible était d'être à 70 succursales pour la fin de l'année, donc on est à quatre succursales de notre cible. On a plusieurs baux déjà prêts. Donc, je vous dirais qu'on a un carnet de chantiers assez costaud pour la prochaine année. Donc, je vous dirais qu'on est sur la cible.

M. Leitão : Très bien. On y reviendra plus tard. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque. Vous disposez de 9 min 50 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Ma question va s'adresser à la SAQ.

En avril 2020, la SAQ a annoncé le gel des salaires de ses dirigeants pour 2020‑2021, ce qui est une bonne décision, en passant. Cependant, contrairement à Loto-Québec et à Hydro-Québec, vous avez maintenu les primes. Pourquoi ne pas avoir fait cet effort supplémentaire lorsqu'on se compare avec Hydro-Québec et Loto-Québec?

Mme Dagenais (Catherine) : En fait... Merci de la question. D'abord, la SAQ, effectivement, l'année dernière, on avait annoncé un gel des salaires de nos gestionnaires. La rémunération variable fait partie de la rémunération globale de tous nos gestionnaires et de certains groupes d'employés de la SAQ, ça fait partie de leurs conditions de travail et ce n'est pas un cadeau. En fait, cette rémunération variable là est conditionnelle à l'atteinte des objectifs fixés en début d'année puis entérinés aussi par notre conseil d'administration, et c'est ça qui dicte si on a une rémunération variable ou pas.

M. Ouellet : Est-ce que, du côté de Loto-Québec, on a aussi la rémunération variable? Je veux dire, je vous entends bien, là, mais ce que vous me dites, c'est : Comme c'est convenu, il n'y a pas moyen de changer ça. C'est ce que je comprends. Mais on a la rémunération variable aussi chez Loto-Québec. Alors, ils ont pu, eux aussi, se soustraire aux primes. J'essaie juste de comprendre la distinction, là.

Mme Dagenais (Catherine) : Écoutez, je ne peux pas parler de Loto-Québec, ce n'est pas sous ma gouverne. Ce que je peux vous dire, c'est que la SAQ est en opération à 100 % depuis le début de la pandémie. C'est une situation qui est différente, peut-être, de celle de Loto-Québec. C'est ce que je peux vous répondre.

M. Ouellet : Est-ce que vous pouvez nous dire à combien de millions sont évaluées les primes versées, justement, pour l'exercice de 2020‑2021?

Mme Dagenais (Catherine) : L'année n'est pas encore fermée, les vérificateurs sont en train de fermer l'année avec l'équipe des finances, mais on peut s'attendre à... je n'ai pas le montant, là, mais quelques millions de dollars.

M. Ouellet : Une «bracket», là, c'était...

Mme Dagenais (Catherine) : Entre 5 millions et 9 millions.

M. Girard (Groulx) : Peut-être donner le chiffre de l'année précédente pour donner l'ordre de grandeur.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Donc, 9,2 millions?

M. Ouellet : 9 880 000 $. 9 880 000 $.

Mme Dagenais (Catherine) : 9,8? C'est bon. Merci. Je ne me rappelais pas par coeur.

M. Ouellet : Je me mets à la place des consommateurs, et surtout des restaurateurs. En pleine pandémie, tout ce qui restait ouvert, il y avait les épiceries, la SAQ, la SQDC, et les restaurateurs ont essayé de plein de façons de s'en sortir, mais ils n'ont pas pu vendre d'alcool dès le départ. Donc, en plus d'avoir un monopole, vous aviez un marché captif. Donc, évidemment que c'était payant pour la SAQ d'être seule sur la patinoire, disons-le comme ça, considérant, en plus, que les restaurateurs ne pouvaient pas accueillir de clients, on ne pouvait pas aller consommer du vin.

Donc, en plus de cette situation de monopole causée ou accentuée par la pandémie, vous ne trouvez pas qu'il aurait été judicieux, dans les limites que vous avez, de quand même remettre en question cette rémunération variable? Et, je veux dire, le marché est captif, vous êtes le seul à être capable de vendre, les restaurateurs, comme je disais tout à l'heure, ne peuvent pas. Que se passe-t-il?

Tu sais, on se met à la place, là... Loto-Québec dit : Non, il n'y a pas de bonus. Hydro-Québec dit : Non, il n'y a pas de bonus. Mais, du côté de la SAQ, on maintient les bonus, parce que ce que je comprends, c'est que c'est conclu dans les contrats de travail, c'est une rémunération variable. Mais je pense que les employés auraient compris, en disant : Écoutez, là, c'est une situation particulière, il y a du monde qui perd leur job, il y a du monde qui doivent se mettre sur la PCU, il y a du monde qui ont vécu beaucoup d'incertitude financière. Mais la SAQ, elle, demeure ouverte, seule ouverte même, avec les commerces essentiels, et là «let's go», on imprime les billets et on continue de verser. Vous comprenez le malaise qu'on a et que les consommateurs québécois et québécoises peuvent avoir de voir des bonis versés, alors que tout le monde se serrait la ceinture pendant cette pandémie?

Le Président (M. Simard) : Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Alors, bien, premièrement, je ne peux pas rester insensible à ce que vous dites par rapport aux restaurateurs et aux bars parce que ce sont nos clients. Hein, tout ce qui est vendu, à la SAQ, que ça soit aux restaurants, aux bars, sort de la SAQ, ce sont nos clients. On a tout fait pour supporter l'industrie des restaurateurs pendant la dernière année, puis on sait que ce n'est pas facile, et on a bien hâte, justement, qu'ils puissent reprendre comme avant la pandémie, on va le dire comme ça.

La SAQ, l'année dernière, a gelé les salaires de ses dirigeants et de ses gestionnaires, là, relevant directement de ses vice-présidents. Donc, effectivement, il y a un effort qui a été fait. Le mot «bonus» me dérange parce que ça sonne comme un cadeau, mais ce n'est pas un cadeau, c'est une... Cette rémunération-là est faite en fonction de l'atteinte d'objectifs de l'entreprise, d'une part, mais aussi des objectifs individuels de nos gens, d'autre part. Ça fait partie de la rémunération globale des gens. Et la rémunération fixe est faite en fonction de cette rémunération variable là aussi, également.

• (16 h 30) •

M. Ouellet : Des atteintes d'objectifs d'entreprise en plus d'un monopole ou d'un quasi-monopole dans un marché captif, je veux dire, tout le monde va atteindre des objectifs. Tu sais, je veux dire, il n'y a pas d'effort à atteindre ses objectifs lorsqu'on est seul sur le marché, et que tout est confiné, et que les gens qui avaient peut-être l'habitude de prendre une bonne bouteille dans un bon restaurant sont allés chercher une bonne bouteille pour manger à la maison, donc.

Tu sais, vous comprenez, la situation, elle est particulière, puis on voit que, du côté de Loto-Québec puis chez Hydro-Québec, on dit : Non, les primes, on n'y adhère pas cette année, mais, pour la SAQ, il n'y a pas de différence, on les met, on les maintient. C'est ça que... J'essaie de voir pourquoi c'est différent chez vous.

Mme Dagenais (Catherine) : La rémunération variable n'est pas basée sur les ventes. Alors, ce que vous dites quand vous dites qu'on fait de l'argent, que c'est des ventes, c'est facile, ce n'est pas là-dessus qu'on est mesurés. On est mesurés... Notre performance est mesurée sur comment on gère la SAQ, donc les charges, les dépenses de la SAQ.

Puis je suis fière de vous dire, aujourd'hui, que, dans les cinq dernières années, on a réduit notre pourcentage de charge sur vente nette, donc, qui est passé de 18,8 % à 15,3 %. Et ça, bien, ce n'est pas en recevant seulement des ventes, c'est en gérant la ligne du milieu, qui est la ligne des charges, en fait, qui fait en sorte qu'aujourd'hui nos charges sont un peu moins, même, que les charges d'il y a cinq ans. Donc, on gère la performance, on gère la productivité et non pas les ventes.

M. Ouellet : Donc, les objectifs de la SAQ, c'est gérer mieux et ce n'est aucunement lié au bénéfice de l'entreprise. Donc, plus de profits n'amènent pas plus de primes. C'est ce que je comprends?

Mme Dagenais (Catherine) : La rémunération variable est basée sur un objectif. Donc, si on atteint la cible, on a une rémunération variable. Si on ne l'atteint pas, on ne l'a pas.

M. Ouellet : Peut-être une question pour le ministre des Finances. Vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre des Finances? Sous votre gouverne, c'est le deux poids, deux mesures : Loto-Québec, non, il n'y aura pas de prime, mais à la SAQ, oui, il y a des primes. Comment vous vivez avec ça? C'est deux poids, deux mesures.

M. Girard (Groulx) : Bien, tout d'abord, nous, on a envoyé un message à toutes nos sociétés d'État de faire preuve de jugement. Et chaque situation est différente. Et les sociétés d'État ont des conseils d'administration compétents. On fait des efforts pour avoir du personnel de grande qualité dans nos conseils d'administration. Et je souligne la présence de Mme Brunet, qui est ici, qui dirige le conseil d'administration de la SQDC et de la SAQ. Et on est en présence, ici, d'une société d'État à vocation commerciale, et donc on a envoyé un signal, et chaque situation est différente.

Et clairement on pourra en discuter avec Loto-Québec, mais il n'y a pas lieu... Loto-Québec a eu une année extrêmement difficile parce que c'est une industrie où il y a plus de... il y a moins de sécurité sanitaire. La SAQ a réussi à livrer des résultats en ligne avec le budget malgré la perte de la ligne d'affaires associée à la restauration et les bars. Et, lorsque les objectifs sont donnés, c'est pris en compte, que c'est un monopole, là. On ne donne pas des objectifs, puis après on découvre que c'est un monopole.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, le temps dévolu à cette intervention est terminé. Si vous voulez poursuivre, ce sera pris à même votre bloc.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous en prie, cher collègue.

M. Ouellet : Je veux juste bien comprendre, là. On a énoncé des intentions et on a laissé le bon jugement... vous avez laissé le jugement des organisations faire leur travail, mais là vous avez sous votre chapeau une organisation qui se dit : Non, je ne verserai pas de prime, et une autre qui se dit : Oui, je vais verser une prime. Et, quand je vous entends, vous nous dites : Bien, écoutez, la SAQ, c'est sûr que... pas la SAQ, pardon, dans le cas de Loto-Québec, ça a été une année difficile, mais Mme la P.D.G. nous dit : Non, faites attention, la rémunération variable n'a pas... n'a rien rapport avec les chiffres, ce sont... avec les ventes. Donc, j'essaie de comprendre.

Dans le cas de la SAQ, c'est acceptable, mais dans le cas... du côté de Loto-Québec, c'est acceptable aussi. Tu sais, c'est deux poids, deux mesures. Donc, vous envoyez une directive en disant : Utilisez votre jugement, mais peu importe ce que vous avez décidé, on va être à l'aise avec ça. C'est ça que ça me dit. D'un côté, Loto-Québec renonce aux primes, la SAQ les maintient, puis vous nous dites que vous êtes à l'aise avec ça. Pour moi, c'est le deux poids, deux mesures. Donc, soyez clair, c'était quoi, votre signal, votre jugement? Penser que, si vous avez fait des pertes, versez-vous pas de primes, mais, en contrepartie, si tout continue à bien aller, bien, allez-y puis versez des primes?

Tu sais, je vous mets à la place, là, de ceux qui ont perdu leurs jobs pendant la pandémie, qui ont vu des files d'attente à la SAQ pour aller chercher des bouteilles de vin pendant la pandémie. L'argent coulait comme de l'eau dans un contexte de plus de monopole parce que tout ce qui était à côté était fermé. Je veux juste qu'on soit bien conscient qu'il y a des gens qui se posent la question : Comment se fait-il qu'on a maintenu les primes à la SAQ, alors que le marché était 100 % favorable à l'augmentation des bénéfices, alors qu'on compare d'autres sociétés d'État, ils se sont serré la ceinture, comme les Québécois, Québécoises l'ont fait? Donc, j'essaie de comprendre, M. le ministre, vous faites appel au jugement...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Vous êtes conscient que vous avez presque deux minutes déjà de pris sur votre prochain bloc, cher collègue?

M. Ouellet : Pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Alors, succinctement, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, je veux être clair, là, mon rôle à moi, là, ce n'est pas de gérer la SAQ. Il y a une présidente du conseil d'administration, il y a une P.D.G. Moi, j'approuve le plan stratégique, je m'assure qu'on a du personnel compétent, qu'il y ait un plan de succession. Et on a envoyé le signal d'être conscient qu'il y a des situations difficiles.

Mais, lorsque vous parlez d'une année exceptionnelle, je ne suis pas d'accord avec vous parce qu'on a perdu un pan de notre marché, la restauration et les bars.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. À ce stade-ci, je cède la parole au député de Pontiac, qui dispose de 19 minutes.

M. Fortin : Merci, merci, M. le Président. Vous avez entendu les propos de la SAQ et de la SQDC jusqu'ici, M. le ministre. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui a été dit de la part de vos dirigeants?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien là, il y a eu plusieurs propos, là.

M. Fortin : Oui, mais est-ce qu'il y a quelque chose qui vous a accroché? Est-ce que vous avez dit, à un moment donné : Je ne suis pas d'accord avec ça?

M. Girard (Groulx) : Bien...

M. Fortin : Non? O.K. Bien, par deux reprises, on a évoqué la crise du transport maritime. Est-ce que vous êtes d'accord qu'il y a une crise du transport maritime?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce que la P.D.G. faisait référence, parce qu'on s'est parlé avant sa présence, c'est la situation des conteneurs avec l'Europe, c'est à ça qu'elle faisait référence. C'est qu'il y a une... je ne sais pas si pénurie, c'est le bon terme, là, mais il manque de conteneurs d'un... Je ne suis pas un expert en transport maritime, là, peut-être que vous pourriez nous clarifier...

M. Fortin : ...votre réflexion si vous êtes d'accord s'il y a une crise du transport maritime.

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a un enjeu avec les conteneurs de l'Europe. Je ne sais pas, vous aimeriez que j'utilise le mot «crise», peut-être, non?

M. Fortin : Non, mais je veux savoir. Je ne vous ai jamais entendu le dire, donc j'aimerais juste savoir si vous êtes d'accord avec cette interprétation-là de la part de la SAQ.

M. Girard (Groulx) : Ah! O.K., on est dans le lexique, là, parce que j'expliquais que ce n'est pas un mot qu'un ministre des Finances utilise. Alors, il y a une rareté de conteneurs d'une dimension spécifique qu'on dit européens.

M. Fortin : D'accord, d'accord, M. le ministre. Je veux vous parler... En fait, je vais rester sur la SAQ deux petites secondes pour parler... Et je pense que de façon générale, si on a augmenté les ventes de 2 % et les ventes de produits québécois ont augmenté d'une plus grande proportion, c'est une bonne nouvelle.

Prépandémie, est-ce que vous avez des indications par rapport au pourcentage de vente de produits québécois à la SAQ et à l'extérieur de la SAQ? Donc, par exemple, dans les restaurants, les bars, etc. Est-ce que vous avez ces chiffres-là avec vous?

• (16 h 40) •

Mme Dagenais (Catherine) : Je n'ai que les chiffres des produits québécois qui transitent par la SAQ. Donc, tout ce qui est vendu directement aux restaurateurs ou aux épiciers, je n'ai pas ces chiffres-là.

M. Fortin : O.K. Alors, quand vous dites que vos ventes ont augmenté de 30 %, là, vous me parlez juste des ventes à la SAQ?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui.

M. Fortin : Ce n'est pas les... On ne sait pas... On n'avait aucune idée de ce qui se vendait ailleurs.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, au niveau des produits québécois, si on parle des vins du Québec, on sait qu'en fait ce qui n'est pas vendu à la SAQ est vendu soit à la propriété ou dans les épiceries. Et, à toutes fins pratiques, les vignerons québécois vendent ce qu'ils produisent, donc...

M. Fortin : ...les produits qui sont vendus, par exemple, dans les bars, des restaurants, là, vous avez une idée, c'était quoi, le pourcentage des produits québécois qui étaient vendus là ou pas?

Mme Dagenais (Catherine) : Je n'ai pas cette donnée-là.

M. Fortin : Non?

Mme Dagenais (Catherine) : Non.

M. Fortin : O.K. Parce que je trouve ça intéressant qu'on vende davantage de produits québécois à la SAQ, mais si... Parce que, là, vous avez repris tout ce marché-là, là, qui était vendu ailleurs avant. Le vin que moi, j'achetais au restaurant, que je consomme maintenant à la maison, je l'achète de vous, tandis qu'avant je l'achetais du restaurant.

Donc, moi ce qui m'inquiète, c'est, le jour où les ventes globales, disons, de ce qui est en succursale, à la SAQ, vont diminuer parce que cette bouteille de vin là je vais l'acheter au restaurant, que les ventes de produits québécois diminuent aussi. Comment vous allez vous assurer qu'on ne perd pas ce qu'on a gagné quand on va acheter notre vin ailleurs qu'à la SAQ?

Mme Dagenais (Catherine) : O.K., là je comprends la question. En fait, les produits du Québec, il y a un essor des produits du Québec dans les cinq dernières années. Il y a les vins du Québec, mais il y a les spiritueux du Québec qui ont explosé dans les trois dernières années. Alors, avant même la pandémie, nos croissances de ces produits-là étaient au rendez-vous. Et je n'ai pas de raison de croire que parce que les restaurants... J'espère qu'ils vont réouvrir de toute façon, mais je n'ai pas d'inquiétude à voir les ventes baisser parce que, de toute façon, les restaurants achètent des vins du Québec, des spiritueux du Québec de la SAQ.

M. Fortin : Mais c'est ça, ma question. Est-ce que les restaurants vendent moins de vins québécois en proportion que vous en vendez en succursale pour le consommateur?

Mme Dagenais (Catherine) : Je ne comprends pas votre question.

M. Fortin : Pour le consommateur, là, est-ce que, si je suis en succursale, j'achète... Je ne sais pas, moi, le consommateur qui se présente chez vous... j'invente des chiffres, là, mais le consommateur qui se présente en succursale, si 10 % du temps il achète un vin québécois versus si au resto il achète 2 % du temps un vin québécois, bien, nécessairement, quand je vais retourner au resto, les ventes vont diminuer, de vin québécois.

Mme Dagenais (Catherine) : Non, parce que le restaurant va l'acheter quand même de la SAQ, le vin. Donc, au bout du compte, on va tout de même vendre ces produits-là.

M. Fortin : Est-ce que le consommateur est plus porté à acheter un vin québécois chez vous qu'au restaurant?

Mme Dagenais (Catherine) : En fait, il y a des restaurants qui sont spécialisés dans les produits du Québec, c'est un...

M. Fortin : ...vous n'avez pas mis de chiffres là-dessus. Je ne peux pas croire que, dans tout ce que vous vendez aux restaurants, là, vous n'êtes pas capable de me dire : 5 % de ça, c'est des vins québécois.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, voyez-vous, ici, là, j'ai un... C'est parce que je ne l'ai pas raisonné comme ça, là, mais, si je regarde les ventes de vin Origine Québec, c'est 32 millions dans nos succursales. Chez les titulaires et autres, c'est 13 millions, donc c'est le tiers, peut-être.

M. Fortin : ...consommation totale de vin, là. Si le tiers, c'était ailleurs, O.K., la consommation totale de vin avant la pandémie, c'était quoi, la proportion vendue chez vous versus vendue ailleurs?

Mme Dagenais (Catherine) : Je n'ai pas la... Je suis désolée, je pourrai vous la faire parvenir, mais je n'ai pas cette donnée-là avec moi.

M. Fortin : O.K. C'est correct. Oui, si vous voulez.

M. Girard (Groulx) : Si vous permettez, je pense que ce que mon collègue essaie de savoir, là, c'est : Postpandémie, alors que vos ventes en succursale vont diminuer mais que les ventes en restauration et bar vont augmenter, est-ce qu'on aura la même proportion de produits québécois? C'est ça, l'esprit de sa question. Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question?

Mme Dagenais (Catherine) : Si la proportion de...

M. Girard (Groulx) : Si la proportion va être influencée... la proportion de vins... de produits québécois va être influencée par le mix succursales-restaurants.

Mme Dagenais (Catherine) : Je ne le sais pas, je n'ai pas la réponse à la question. Je ne comprends pas bien cette question-là.

M. Fortin : Bien, je pense, le ministre a compris la question. Alors, si vous pouvez faire un suivi puis vous engager à déposer ces... j'aimerais ça.

M. Girard (Groulx) : Dans la mesure où c'est possible de vous répondre à ça, on va investiguer.

M. Fortin : Ça va. Parce qu'en fait je veux juste m'assurer que les producteurs québécois n'y perdent pas au change quand on va revenir à la situation normale. C'est bien, ce mouvement-là, mais il ne faut pas que ça stoppe le jour où on retourne aux bars, restaurants. Alors, si vous êtes capable, M. le ministre, de déposer ces chiffres-là, ce serait apprécié.

Je retourne à la SQDC. J'ai lu un article, M. Bergeron, en fait, une entrevue que vous avez donnée en octobre. C'est une bonne entrevue, c'est une entrevue avec Jean-Michel Genois Gagnon, au Journal de Montréal ou Journal de Québec, puis je pense que vous avez été honnête par rapport à vos objectifs, la façon d'y arriver, etc.

Les produits dérivés, je vais vous citer, là, vous allez reconnaître vos propos par rapport aux produits dérivés : «Je pense que les produits dérivés vont prendre de plus en plus de place — ça me semble évident, selon les chiffres mêmes des proportions de ventes de cette année, là. Nous sommes en discussion avec plusieurs producteurs pour penser à d'autres produits, comme des biscuits ou des barres tendres. Actuellement, les produits dérivés représentent moins de 5 % de nos ventes. On pense que ça pourrait représenter 20 % d'ici deux ou trois ans.»

Des biscuits ou des barres tendres. Là, je fais référence à la loi que vous avez avec vous, là, article 4 : «Un produit de cannabis comestible, qu'il soit sous forme solide ou liquide, ne peut pas être une friandise, une confiserie, un dessert, du chocolat ou tout autre produit attrayant pour les personnes âgées de moins de 21 ans.» Moi, ma petite de cinq ans, elle tripe pas mal sur les biscuits. Je vous avoue, je suis un peu inquiet par rapport à ce que vous dites là, que vous considérez vendre des biscuits puis des barres tendres.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Dagenais.

M. Bergeron (Jean-François) : M. Bergeron. On va régler ça, là, c'est M. Bergeron. Ce soir, on m'a appelé de toutes sortes de noms, mais c'est M. Bergeron.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Je n'irais pas partir de rumeur, quand même.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, en fait, vous avez raison. Vous savez que, dans un article, on dit beaucoup de trucs, là. Ce qu'on veut surtout dire, c'est qu'on va se conformer à la loi, ça, c'est certain. On ne vendra pas, et on ne vend pas, et on n'a jamais vendu un produit qui pourrait être attrayant.

Les produits solides sont extrêmement difficiles... De quelle façon on veut produire? On ne produira pas des chips, on ne produira pas du popcorn. Ça fait que ça va se traduire par une barre quelconque ou un format qui va ressembler à un biscuit, mais c'est tout dans la commercialisation que ça va se faire. Donc, ça ne s'appellera pas un biscuit, ça va s'appeler... on trouvera un nom.

D'ailleurs, on a déjà un produit, là, qui s'en vient, qui est une barre. On a fait tout ce qu'on pouvait pour que ça soit le plus moche possible, pour que ça soit le moins attrayant, mais il faut aller là si on veut avoir des comestibles, sinon on ne vendra rien, mais vous pouvez être assurés qu'on ne vendra rien qui est attrayant.

Et d'ailleurs je vous invite sincèrement à aller visiter les sites des autres provinces. On est complètement à l'autre bout du spectre et on devrait saluer le choix du Québec d'avoir mis... dans une perspective de protection de la santé. Ça nous distingue de façon importante et ça ne nuit pas à notre capacité de capter le marché noir.

Et vraiment, cette année, vous savez, on a franchi plus de 50 % de marché noir malgré les limitations qu'on se donne, malgré le fait qu'on a décidé de ne pas vendre des produites comme des jujubes, comme des chocolats, comme des produits qui sont très attrayants dans les autres provinces, qui font même fureur mais qui ne captent pas autant le marché noir qu'on capte au Québec. Donc, il y a une façon de faire un mariage entre une mission de santé responsable puis un commerce responsable.

M. Fortin : ...en fait, je veux juste m'assurer que c'est bien ce qu'on fait, là, mais là vous êtes bon vendeur, là, vous... bien, en fait, ça dépend du contexte, mais quand vous me dites que votre biscuit, il a l'air moche, là.

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, en tout cas. O.K., donc, mais vous êtes quand même en discussion pour avoir davantage de produits dérivés, mais ils vont tous avoir l'air moche, c'est ce que...

• (16 h 50) •

M. Bergeron (Jean-François) : Vous avez compris le clin d'oeil. Et d'ailleurs j'aimerais dire que ça n'a pas pris de temps que j'ai reçu un coup de fil de M. Carmant, à la suite de cet article-là, pour dire : Vraiment, des barres tendres? Alors, vous pouvez être sûr qu'on me regarde du coin de l'oeil.

M. Fortin : ...surveille? D'accord. Autre enjeu, on a parlé tantôt, là, que ce n'est pas nécessairement une chasse aux dividendes, vos sociétés d'État, là, c'est... vous avez quand même des responsabilités importantes par rapport à la consommation responsable de vos produits. Dans cette entrevue-là, vous nous parlez que vous avez une cible de dividendes. Est-ce que c'est en lien avec votre mandat, ça, d'avoir une cible de dividendes? Est-ce que c'est le ministère des Finances qui vous demande : Je veux que vous ayez 50 millions de dividendes? Ou est-ce que c'est l'objectif que vous vous donnez? Mais surtout, dans votre estimation, est-ce que ça respecte l'esprit de la loi, ça?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, bien, en fait, je vous rassure, là, on n'a aucune pression, ni indication, ni objectif par rapport aux dividendes, mais on est des opérateurs, et puis, pour nous, notre efficience a une importance marquée parce qu'on doit compétitionner un marché particulier. On a un monopole légal, mais on n'a pas un monopole de marché. Et, pour être capable de compétitionner le marché qu'on a à compétitionner, c'est-à-dire le marché noir, alors que le propre du marché noir, c'est d'opérer dans l'illégalité, sans conformité, sans règle, il faut être efficace. Et, pour être efficace, bien, en fait, ça nous demande d'opérer avec de la saine gestion, bien négocier.

Et, s'il y a des dividendes, bien, elles sont réinvesties. Comme vous le savez, dans le projet de loi, en fait, qui n'est plus, maintenant, un projet de loi, qui est la loi, on encadre bien ce qu'on va faire avec ces sommes-là. Et je trouve que c'est en lien avec la mission, parce que la légalisation ne s'arrête pas aux commerces mais s'arrête à ce qu'on fait avec le produit en tant que société. Et les dividendes permettent donc de financer des programmes de recherche, vont permettre de financer tous les méfaits qu'on peut avoir suite à la légalisation. Heureusement, à date, tout se passe bien, mais c'est à ça...

Donc, moi, je pense qu'en tant que société responsable, si on peut faire des dividendes, pourquoi pas? Donc, oui, en tant qu'opérateurs, si je peux en faire, je vais en faire, mais ça ne sera pas au détriment de la protection de la santé, ça ne se fera pas au détriment...

Et d'ailleurs, au Québec, c'est là où le prix du cannabis légal est le moins cher. Donc, les dividendes, on ne le fait pas sur le dos des produits ou des prix beaucoup plus élevés. C'est 25 %, à peu près, en moyenne, moins cher au Québec que dans les autres provinces. C'est un modèle qui est léger, c'est un modèle de société d'État qui est intégré. Quand on se compare avec les provinces qui ont des volumes importants comme celui du Québec, on performe. À peine deux ans et demi après la légalisation, puis déjà on est un modèle au Canada.

M. Fortin : ...juste m'assurer que, justement, le modèle qu'on s'est tous donné, là, il est respecté. Alors, quand vous me dites que... ou quand vous dites publiquement, là, que vous avez une cible de dividendes, vous non plus, là, votre rémunération n'est pas basée là-dessus, mais pas une seconde, là, vous ou personne chez vous, là.

M. Bergeron (Jean-François) : ...la loi, elle est claire. En fait, ce n'est pas la loi, c'est... Le décret au niveau de la rémunération exclut la portion variable, ça, c'est sûr. Quand je parle de cibles, vous savez, on est des opérateurs, donc, en début d'année, on fait un budget, et, dans le budget, on se met un objectif de vente, on se met un objectif de coût, on se met un objectif de dividendes.

M. Fortin : ...objectif cette année?

M. Bergeron (Jean-François) : Pardon?

M. Fortin : Le 50 millions, c'est votre objectif de cette année?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, oui, oui.

M. Fortin : O.K. Je veux juste parler de votre prix d'acquisition, en fait, la façon que vous acquérez des produits, là. Si je comprends bien, vous faites des négociations de gré à gré avec les fournisseurs?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, en fait, on avait commencé avec des appels sur invitation, mais les producteurs émergent progressivement. Donc, le cycle commercial débute bien avant le gré à gré. Les producteurs viennent nous voir avant, nous demandent si on peut les supporter avec une lettre d'intention. On regarde les produits, on regarde ce qu'ils pourraient nous vendre à terme. Souvent, la négociation se fait avant même que les licences et autorisations soient accordées, donc c'est en amont vraiment. On s'entend sur les produits qu'ils aimeraient pouvoir mettre sur les tablettes de la SQDC. S'ils sont conformes, on s'entend sur le prix et on applique une marge qui fait en sorte que la compétitivité du prix du producteur va se retrouver sur les tablettes. Donc, on ne se prend pas une marge de plus ou de moins, là, pour jouer avec cette compétitivité-là.

M. Fortin : Mais, le gré à gré, est-ce que vous allez l'éliminer avec le temps? Est-ce que c'est dû surtout au fait que l'industrie est quand même, disons, à ses premières années au Québec?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, bien, je vous dirais que je vais l'éliminer, même ça ne sera plus un gré à gré, ça va être sur achat. Ça va être plutôt aux trimestres, on va regarder l'offre. Actuellement, on ne refuse pas vraiment de produits, je vous dirais. On a encore... Je vous dirais, à peu près à 80 % de nos ventes se font encore avec les six producteurs du début. Les nouveaux producteurs, on en a 25 à peu près maintenant, je vous dirais qu'ils ont encore des productions assez limitées. Ensuite, une fois que les produits se retrouvent sur les tablettes, c'est le client qui décide.

M. Fortin : ...c'est ça, oui ou non?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, on ne procédera pas à des appels d'offres, si votre question, oui, c'est ça.

M. Fortin : O.K. À la SAQ, est-ce que vous faites du gré à gré pour l'acquisition?

Le Président (M. Simard) : Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Catherine) : Pour certains... Dans certains cas, oui, mais on a une politique d'achat et de mise en marché de produits très exhaustive et on suit cette politique-là à la lettre.

M. Fortin : Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vos deux politiques sont différentes, politiques d'achat? Parce que l'idée, là, c'est d'avoir le meilleur produit possible au meilleur prix possible. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous avez des politiques d'achat qui sont si différentes, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : ...je suggérerais que M. Bergeron réponde, il connaît les deux organisations.

M. Fortin : On peut prendre notre temps.

Le Président (M. Simard) : ...on pourra reprendre plus tard. Monsieur...

M. Bergeron (Jean-François) : D'abord, les produits destinés à la revente ne sont pas soumis aux ententes internationales. Donc, le gré à gré est tout à fait supporté, là, il n'y a aucun malaise avec ça. Ça, c'est un.

Deux, c'est deux industries complètement différentes. La SQDC achète uniquement par des producteurs autorisés au Canada. Actuellement, ils sont connus, on met à la disposition, sur notre site Web, tous les produits que les producteurs aimeraient vendre. Donc, ce n'est même pas un enjeu, il n'y a pas un producteur, actuellement, qui a levé la main pour dire : J'aimerais ça, être sur les tablettes de la SQDC, et je ne le suis pas.

Donc, pour l'instant, le gré à gré demeure la façon la plus optimale de faire affaire. Si jamais, un jour, on juge qu'un appel d'offres amène de la valeur ajoutée, on le fera, mais, pour l'instant, ça amènerait que des délais et que des coûts puis ça n'amènerait aucune valeur ajoutée.

M. Fortin : Bien, non, mais je comprends que la SAQ pourrait probablement nous dire que ça serait plus simple avec du gré à gré aussi, là.

M. Bergeron (Jean-François) : Ce n'est pas la même industrie. D'ailleurs, les produits proviennent du monde entier. C'est des artisans, ce n'est pas gouverné ou réglementé. Le cannabis, on est ailleurs, on n'est pas dans le même marché du tout, là.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, qui dispose de 9 min 50 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je pensais qu'on avait terminé ce bloc-ci. Désolé, j'ai zappé, je crois. M. le ministre, vous avez dit, tout à l'heure, qu'une directive avait été envoyée aux dirigeants de sociétés d'État dans le but de leur demander de faire preuve de jugement. Elle a été envoyée quand? Ce n'est pas grave si vous ne le savez pas, M. le ministre, on peut le chercher, là. Ce n'est pas grave, je ne brûlerai pas mon temps là-dessus.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je tiens à vous dire que j'ai des rencontres trimestrielles avec les huit organisations qui sont sous moi, que vous rencontrez aujourd'hui, là, vous rencontrez l'ensemble. Alors, à quel moment? Ça s'est fait, là, entre le mois de mars et le mois de mai, là. On a envoyé le signal que c'était clair que la rémunération devait tenir compte du contexte.

M. Marissal : Vous n'aurez pas d'objection, je présume, à déposer cette directive ici pour le bénéfice de tout le monde?

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de directive écrite. Comme je l'ai dit, on a des conseils d'administration, on a des dirigeants, on a des situations différentes. L'Institut de la statistique du Québec, ce n'est pas la SQDC. Et on a communiqué avec, dans le cas qui nous concerne ici aujourd'hui, la présidente de conseil d'administration, qui elle-même a regardé avec les membres du conseil d'administration. Ces conseils d'administration là ont des comités de rémunération et ils évoluent dans des milieux compétitifs différents, et donc c'est dans mes contacts réguliers avec les dirigeants que ces demandes-là ont été faites. Il n'y a pas de directive écrite, à ce que je sache.

M. Marissal : ...écrite, il n'y a pas de trace écrite de ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, il n'y a pas de trace... je n'ai pas de souvenirs, là, qu'il y aurait eu un décret du Conseil des ministres ou un avis...

• (17 heures) •

M. Marissal : Non, un décret, on l'aurait vu, M. le ministre. Mais un avis ou un écrit, parce que là, sinon c'est une conversation comme ça, vous ne vous souvenez pas trop quand, vous ne vous souvenez pas des termes utilisés.

M. Girard (Groulx) : Mais je vous rappelle...

M. Marissal : Là, évidemment, je suis d'accord avec vous, je voudrais juste terminer, je suis d'accord avec vous que l'Institut de la statistique puis la SAQ, pas tout à fait la même business, là, ou la SQDC. Je ne pense pas que l'Institut de la statistique a vu une opportunité d'affaires en vendant plus de statistiques, là, puis ce n'est pas une source psychotrope, là, les statistiques, quoiqu'on pourrait débattre de ça.

M. Girard (Groulx) : Quoique... Mais on s'en reparlera avec eux.

M. Marissal : Mais je suis un peu étonné que vous n'ayez pas de directives plus claires que ça, là. Ce n'est pas, genre, dans une réunion Zoom : Aïe, en passant, la gang, tu sais, soyez prudents. D'abord, ça venait de...

M. Girard (Groulx) : Non, mais j'aimerais vous redonner le contexte, là, O.K.? On est, par exemple, à... La SAQ, là, nous communiquait aujourd'hui que c'est lors de l'approbation des états financiers au mois de juin qu'il y aura approbation de la rémunération. Alors, on est en pleine crise au mois de mars, avril et on a de la misère à... La plupart des institutions, des organismes ont de la misère leurs états financiers pour la fin d'année, l'année du 31 mars, etc.

Et là, les premières questions qui se posent, c'est : Est-ce que les bonus ou la... «Bonus», ce n'est peut-être pas le bon terme, là, j'ai parlé comme pour la Caisse de dépôt, mais est-ce que la rémunération variable pour l'année 2019‑2020 devait s'appliquer? Alors, dans la plupart des cas, la réponse, ça a été oui, parce que l'année était terminée 50e, 52e avant la pandémie. Mais, dans la plupart des cas, la rémunération a été différée. Ça, c'était pour l'année 2019‑2020.

Là, l'année 2020‑2021, toujours dans le contexte de cette effervescence au printemps, rapidement, on a donné, au même titre qu'on a donné des directives «Protégez vos employés au niveau des règles sanitaires», «Assurez-vous des règles sanitaires», chez Revenu Québec, on a sorti 10 000 employés, là, du siège social à Québec et à Montréal. Alors, il y avait des directives, règles sanitaires, télétravail et on a averti les conseils d'administration : Ce n'est pas le temps de... C'est le temps de réviser vos politiques de rémunération variable pour l'année courante. Et chaque entité a pris compte du contexte dans ses décisions, mais le message était clair, de modération.

M. Marissal : On sera d'accord pour ne pas être d'accord. Je ne trouve pas ça clair, moi, une directive verbale, vous n'avez pas les termes. Là, on gère. On parle de milliards, ici, là, on parle des huit sociétés d'État dont vous parlez, avec des gros volumes. Non, je ne trouve pas ça clair puis je ne trouve pas que c'est une façon très, très claire d'envoyer une directive de la part du ministre.

M. Girard (Groulx) : Il y a trois sociétés d'État à vocation commerciale, la SQDC, Loto-Québec, la SAQ, là. Ce sont des sociétés d'État à vocation commerciale, qui évoluent dans des... Elles ont des employés qui peuvent être... Un expert en T.I. chez Loto-Québec, là, ça vaut cher sur le marché, là. Tout le monde veut des spécialistes des T.I. Alors, chaque société d'État à vocation commerciale, avec son conseil d'administration indépendant... Puis je vous le dis, là, moi, le plan stratégique, les dirigeants, les plans de succession, c'est ce qui est le plus important dans mon implication. Moi, je veux que les business soient bien gérés, je ne veux pas gérer les business. O.K.? Alors, j'ai envoyé le signal. Mme Brunet est ici, peut-être qu'elle pourrait nous parler du contexte, si vous voulez. Mais il y a un comité de rémunération à la SAQ, sur le conseil d'administration, qui s'est penché sur la question.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Marissal : Ce n'est pas que je ne veux pas entendre Mme Brunet, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Je m'étonne, néanmoins, qu'il n'y ait pas eu une directive plus claire que ça, si vous cherchiez quelque chose de précis, si ce n'était à moins que pour la beauté de l'affaire de dire : C'est le temps de penser à votre affaire. On a été habitué à des choses pas mal plus claires. Puis des décrets, là, il en sort 13 à la douzaine, ici, depuis un an, là, ça fait que ça aurait été quand même assez facile de le faire.

Mais je veux passer à autre chose parce que je veux absolument parler à M. Bergeron, un petit peu. D'ailleurs, désolé de vous avoir débaptisé, tout à l'heure, et félicitation pour votre futur emploi. Je crois comprendre que vous avez gagné le gros lot ou quelque chose comme ça. Alors, on aura l'occasion, l'an prochain, de vous parler de Loto-Québec. Mais là je vous parle de la SQDC. Comment vous savez précisément que vous avez capté 50 % du marché noir?

M. Bergeron (Jean-François) : C'est une question qu'on me pose souvent. C'est mathématique, ce n'est rien de sophistiqué. On estime le marché, au Québec, tout marché ensemble, là, noir ou moins noir ou gris, à 173 tonnes par année. Donc, c'est tout simplement le volume qu'on vend sur ces 173 tonnes là. L'estimée était, l'année passée, était de 150 tonnes. En fait, depuis le début de l'aventure... C'est très difficile d'évaluer le marché noir, là. À l'époque, on l'avait évalué à 150 tonnes, et au courant de l'année il y a eu une autre étude, et il s'avère que le 150 tonnes semble être plus 173 tonnes. Donc, c'est notre nouvelle... notre nouveau barème sur lequel on met en relation nos ventes qui, elles, sont claires, on sait exactement comment on vend. Donc, c'est 92 tonnes dans la dernière année sur ce 173 tonnes là, qui donne 53 %, ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Marissal : Dans votre calcul mathématique, êtes-vous capable de dire combien, dans le marché noir, qui accapare toujours 50 %, combien de jeunes de moins de 21 ans, qui n'ont pas le choix que de se tourner vers le marché noir, là, sont toujours au marché noir?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui. Bien, évidemment, c'est une donnée qui n'est pas si facile à trouver. On n'a pas cette information-là. On pourrait faire l'adéquation simple que, s'il n'y a pas de vente en bas de 21 ans qui se fait à la SQDC, donc 100 % des consommateurs en bas de 21 ans s'approvisionnent du marché noir. Mais je vous rappellerais que l'alcool se vend à partir de 18 ans, et c'est possible pour des gens en bas de 18 ans de trouver de l'alcool, même si la provenance est légale. Et là évidemment on peut penser à tous les mécanismes, là, qui peuvent être mis en place pour un jeune de s'approvisionner. Mais c'est clair que nous, à nos boutiques, 100 % des consommateurs qui rentrent, 100 % des clients sont vérifiés, même ceux qui ont nettement plus que 21 ans. On le fait pour voir un peu dans quel état que les consommateurs sont. Donc, je n'ai pas de chiffre, sur le 21 ans en bas, du marché noir.

Le Président (M. Simard) : M. le député. Très rapidement.

M. Marissal : Oui. Approvisionnement local. Votre approvisionnement du Québec, il est quel pourcentage?

M. Bergeron (Jean-François) : Il tarde... Il tarde à faire... Vite, vite, vite, là, c'est à peu près 30 %.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, on termine là-dessus. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin, qui dispose de 17 min 26 s

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Mais je dois dire que notre collègue de Rosemont est allé là où je voulais aller. Alors, M. Bergeron, vous pouvez y aller un peu plus... Vous avez un peu plus de temps, donc, pour la question étant, là, les producteurs québécois. Vous avez dit, c'est 30 % maintenant?

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, un peu comme dans l'alcool, il faut définir ce que c'est qu'un producteur québécois. On est présentement à définir, à mettre en place un équivalent d'Origine Québec, mais au niveau du cannabis, on ne peut pas faire de promotion. Donc, d'avoir un logo qui identifierait un produit comme étant Origine Québec serait perçu comme de la promotion. Donc, on ne peut tout à fait prendre la même approche, mais on pourrait, on va mettre en place un identifiant.

Actuellement, il y a cinq producteurs qui sont conformes à ce que, nous, on nomme comme étant un producteur dont son siège social est au Québec, dont les installations de culture sont au Québec, et dont évidemment la culture se fait au Québec. Par contre, un producteur pourrait avoir son siège social à l'extérieur du Québec et avoir une installation au Québec, produire complètement, de la semence à l'embouteillage, et on le considère, nous, comme un produit du Québec, mais pas un Origine Québec, parce qu'il n'a pas le siège social au Québec.

• (17 h 10) •

M. Leitão : Parce qu'évidemment l'industrie de la production, quand même, c'est une industrie encore jeune.

M. Bergeron (Jean-François) : Toute jeune.

M. Leitão : Et donc il y a encore beaucoup de...

M. Bergeron (Jean-François) : Beaucoup de travail.

M. Leitão : ...de départs et de nouvelles entreprises qui arrivent. Vous avez dit que, maintenant, vous avez 25 producteurs, je pense que c'était ça, le chiffre, reconnus avec qui vous faite affaire.

M. Bergeron (Jean-François) : Exact.

M. Leitão : Mais je me rappelle, par exemple, dans mon coin, dans l'ouest de l'île de Montréal, il y avait une entreprise qui a fermé, je pense que c'était Aurora, à Pointe-Claire.

M. Bergeron (Jean-François) : À Pointe-Claire.

M. Leitão : Donc, c'est une industrie qui subit encore certains contrecoups, et donc... Mais vous, votre objectif, c'est quand même d'avoir une Origine Québec pour les... donc de favoriser les producteurs québécois.

Parce qu'un a pris un pas de retard, hein, au tout, tout début, puisqu'on a pris un peu plus de temps que d'autres provinces pour définir le modèle. Donc, les producteurs locaux, ça a aussi pris un peu plus de temps à démarrer. Est-ce que ça a un peu changé de nos jours?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui. Bien, en fait, le retard que le Québec a connu n'est pas par rapport aux délais que le modèle a pris, mais plutôt au fait que le médicinal n'existait pas au Québec. Et les producteurs qui étaient les plus matures à la légalisation du récréatif, c'est ceux qui offraient déjà une production au niveau médicinal. Alors, le Québec était complètement absent sur cette scène-là.

Je vous dirais qu'actuellement j'ai 24 potentiels producteurs québécois qui attendent tout simplement d'avoir leur dernière licence. C'est extrêmement ardu, pour un producteur, aujourd'hui, partir de l'investissement de début et se rendre jusqu'au jour où ils peuvent vendre des produits. Que ça soit à la SQDC ou dans n'importe quelle autre province, parce qu'ils ne sont pas limités à une province, c'est ardu. C'est un cycle d'à peu près deux ans.

M. Leitão : C'est toujours Santé Canada qui...

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, c'est toujours Santé Canada. Au Québec, on a une autorisation de plus, qui est propre au Québec, qui est celle de l'AMP, puis c'est une bonne chose, là, on ne met pas de pression pour éliminer cette étape-là. Et s'ils font leur travail adéquatement, les producteurs peuvent faire leurs demandes en parallèle. Donc, ça n'ajoute pas un délai supplémentaire.

Donc, il y a 24 producteurs qui devraient venir, mais c'est un marché qui est extrêmement difficile parce que, déjà aujourd'hui, on a une surcapacité de production au Canada, plus que ce que la demande a besoin. Ce qui fait en sorte que, déjà, les producteurs qui ne sont pas encore en opération vont le devenir dans un contexte où il y a des pressions à la baisse sur les prix, dû à l'excédent de capacité. Ça fait que ce n'est pas une industrie facile encore. La légalisation aux États-Unis semble exciter un peu le marché, là, mais c'est encore extrêmement difficile.

M. Leitão : Et donc cette pression éventuelle, pression à la baisse sur les prix, comment est-ce que vous allez gérer ça? Est-ce que vous allez la transmettre aux consommateurs? Je comprends que c'est un équilibre délicat, là. Vous ne voulez pas faire des ventes pour promouvoir les volumes, mais, en même temps, vous voulez aller chercher l'autre 50 % de marché noir. Donc, comment est-ce que vous allez gérer cette pression à la baisse sur les prix?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, en fait, vous avez vu clair. L'équilibre, c'est de conserver cet équilibre-là. Pour vous donner une indication, quand on a démarré voilà deux ans et demi, le 17 octobre, dans la première année, qui était une demi-année, là, les prix moyens étaient 8,40 $, là, je vous fais un chiffre rond, là, 8,40 $ du gramme. L'année passée, il était 7,64 $ du gramme et, actuellement, il est 6,60 $ du gramme. Donc, déjà, c'est deux dollars qui s'est retranché en deux ans. Deux dollars sur huit dollars, c'est 20 quelques %.

Donc, évidemment, si les prix continuent à descendre, on devra peut-être avoir un rôle de régulateur. Parce que, là, on ne voudrait pas avoir un prix qui est plus concurrentiel que le marché noir et devenir attrayant plus. Mais cet équilibre-là n'est pas facile à jouer. Heureusement, on n'est pas encore là. Nous, on évalue que le prix sur le marché noir est 6,00 $ le gramme. Donc, tant et aussi longtemps qu'on peut maintenir près de 6,00 $ le gramme, ce qui est le cas aujourd'hui à 6,40 $, bien, ça nous permet d'être compétitifs, ça nous permet d'aller chercher le marché noir sans favoriser la consommation. Si le marché noir s'ajuste, bien, on continuera la descente. Si ce n'est pas le cas, on le gérera, mais on n'est pas encore là.

M. Leitão : Très bien. Un peu comme le prix minimum pour la bière, mais c'est une autre chose.

Maintenant, vous avez mentionné tantôt aussi que certains producteurs commencent à s'exciter un peu avec les possibilités de vendre leurs produits aux États-Unis. Pour l'instant, c'est encore assez compliqué, le marché américain. Mais c'est vrai que, dans certains États, et surtout de grands États commencent aussi à bouger vers la légalisation. Si ça arrive, et je pense que ça va arriver, éventuellement, les grands États américains vont aussi légaliser la consommation ou, en tout cas, décriminaliser la consommation de cannabis, ça, ça va changer un peu le portrait de l'industrie en Amérique du Nord. Et ça, au contraire, ça risque de mettre de la pression à la hausse sur les prix parce que, si soudainement les producteurs canadiens peuvent aussi exporter aux États-Unis, ça change... ça change un peu la game.

Donc, comment est-ce que vous voyez ça? Est-ce que vous allez vous engager avec des contrats un peu plus, je ne dirais pas à très long terme, mais des contrats un peu plus longs que juste le spot? Ou comment vous allez gérer ça?

M. Bergeron (Jean-François) : On a... En fait, actuellement, on est un peu en mode hybride, c'est-à-dire à l'origine on avait pris des contrats de trois ans avec les producteurs, les six producteurs, là, qui nous ont vraiment tenu la route, là, jusqu'à présent. S'il y a lieu de prendre des contrats à long terme, on le fera. Mais sincèrement je crois que les producteurs américains vont tout simplement venir chercher le «know how». Ils vont venir chercher le savoir-faire et ils vont faire la culture là-bas, tu sais, ce n'est pas magique, hein, en fait, c'est... Je crois que c'est plutôt en termes d'investissement que le marché surchauffe un petit peu, là, parce qu'il voit au niveau des opportunités. Donc, les producteurs, au Canada, commencent à regarder pour des acquisitions américaines, pour avoir un pied au sol américain pour faire la même chose qu'ils ont fait ici.

Et ça se passe en Europe. Bien, ça se passe aussi en Europe. On le sent, on a beaucoup de discussions avec la France, la Belgique. Il y a beaucoup, beaucoup de pays en Europe qui regardent aussi ça. On verra. Mais je n'ai pas l'impression que ça va avoir une incidence sur la production au Canada.

M. Leitão : Très bien. Je vous dis ça parce que dans le vieux temps, c'est-à-dire avant la pandémie, certains d'entre nous, certains députés, nous faisons partie de la délégation de l'Assemblée nationale avec les législateurs américains. Et je me rappelle très bien d'une réunion qu'on a eue où moi j'ai été avec quelques collègues, à Pittsburgh, où nous avons discuté avec des législateurs des États américains. Et tant l'état de la Pennsylvanie que New York, que la Californie, ils sont très, très, très intéressés à développer ce marché-là. Je parle des législateurs, là, des gens des assemblées des États. Et donc ça risque de bouger.

M. Bergeron (Jean-François) : Avec Biden, je crois, ça va bouger.

M. Leitão : Ça risque d'y aller. Maintenant, je veux quand même parler un peu de «real estate». Quand même, M. le ministre, même avec le cannabis parce qu'il y a un lien, et aussi la SAQ. Et je pense que le... Et l'angle que je vais aborder, c'est la conséquence de la pandémie, la conséquence de la pandémie dans le marché du détail. Et je prends comme exemple, encore une fois, juste à côté de mon comté, à Pointe-Claire, et je passe par cette rue à tous les jours quand je vais au bureau de comté, il y a une succursale de la SQDC dans un petit centre d'achats sur le boulevard des Sources, et maintenant sur ce petit centre d'achats, la seule chose qui est ouverte c'est la succursale de la SQDC, et il y a un dépanneur au coin, et tout le reste est fermé. Donc, le centre d'achats est en difficulté, là. C'est un petit centre d'achats, là, un «strip mall». Et ça risque de... Ça va avoir l'air un peu bizarre, que la seule chose qui marche dans le centre d'achats, c'est la succursale de la SQDC. Alors, comment est-ce que vous allez gérer ça? Et un peu, aussi, pour la SAQ, quand certaines de vos installations se trouvent maintenant dans des endroits qui, à cause de la pandémie, sont des endroits qui risquent de ne pas être capables de survivre longtemps?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, on est très sensibles à ça. Merci d'amener le point. Vous savez, il n'y a pas une succursale qu'on rouvre sans la participation de la municipalité. Et je peux vous dire qu'en deux ans et demi ça a évolué beaucoup. Parce qu'à l'origine on hésitait de nous placer dans une artère visible, alors que maintenant on nous veut dans des endroits visibles. On loue, nous, des tels quels. Donc, ça aide beaucoup. Quand on arrive dans un secteur, comme le secteur de Pointe-Claire, mais c'est vrai même ailleurs, bien, on amène un achalandage. Donc, c'est bien vu. C'est sûr que ce que vous voyez actuellement, les files d'attente, ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a un achalandage de plus. C'est des mesures limitatives, à l'intérieur de nos succursales, qui font qu'on ne peut pas avoir tout le volume d'achalandage à l'intérieur du magasin, qui génère par ricochet des files d'attente. Mais sinon je vous dirais qu'à mesure qu'on part des succursales, qu'on déploie nos succursales, on s'assure de le faire de concert avec les municipalités.

M. Leitão : Mais ma question était... Et je comprends. Et on prend encore l'exemple de la SQDC sur le boulevard des Sources, quand ça a été ouvert, après négociation avec la ville, l'endroit... Écoutez, l'endroit était très bien, il me semble, parce qu'à la limite d'un parc industriel, je pense que c'était vraiment le... Et ce petit centre d'achats était vraiment un centre d'achats quand même assez récent, et en bon état, et avec un certain achalandage, mais là maintenant, avec la pandémie, ça a changé complètement. Le centre d'achats est vide, il n'y a personne, à part la SQDC. Et ce qu'on a entendu ce matin de la part de la Caisse de dépôt, c'est que l'avenir des centres d'achats, surtout les plus petits, là, c'est douteux un peu, enfin, c'est problématique. Alors, comment est-ce que vous allez gérer ça? Vous avez un bail avec un endroit qui, peut-être, ne sera plus aussi attrayant qu'il l'était.

• (17 h 20) •

M. Bergeron (Jean-François) : Je comprends, je comprends, oui.

M. Leitão : Donc, c'était surtout...

M. Bergeron (Jean-François) : Ce n'est pas une inquiétude. Le modèle de la SQDC a été fait quand la loi était encore un projet de loi. Donc, on a parti le modèle très flexible, c'est des baux de cinq ans. J'ai seulement quatre baux, sur la totalité des baux, qui sont sur 10 ans parce que c'était une construction neuve et que l'entrepreneur voulait un peu plus longtemps que cinq ans, mais sinon c'est des cinq ans, avec une possibilité de renouveler à terme. Alors, ce n'est pas un risque. Dans cinq ans, c'est le coût du design qu'on met à l'intérieur, qui est à peu près autour de 400 000 $, 500 000 $ par succursale, qui se récupère assez rapidement à l'intérieur du cinq ans. Ça, ce n'est pas un enjeu. Et s'il faut qu'on déplace l'opération de la SQDC pour des raisons commerciales, on le fera. Mais pour l'instant, on veut plutôt être un support aux municipalités, un support à ces petits «strips» là dont vous faites référence.

Et, si on peut donner un coup de main, moi, je pense que le brique et mortier, dans le commerce de détail, reste important. Oui, c'est vrai, la vente en ligne, parce que vous faites sûrement la référence au virage en ligne, la vente en ligne va devenir importante, mais je pense que le conseil, l'accompagnement se fait encore mieux dans une succursale pour l'instant.

M. Leitão : Oui, très bien. La seule chose, c'est si, autour de cette succursale, c'est un désert, ça, ça peut être un problème.

M. le ministre, une question pour vous aussi, je ne vous ai pas oublié. En ce qui concerne la SQDC, donc, la cible qui a été fixée, on comprend que c'est une cible flexible, mais pour les dividendes, donc, on s'attendrait à quelque chose comme 50 millions. Pouvez-vous nous confirmer que ces 50 millions, si c'est ça qui s'avère, de dividendes de la SQDC, ces 50 millions s'en vont au fonds qui est dédié à faire de la prévention, ou est-ce que ça va dans le fonds du revenu consolidé? Ou comment est-ce que vous allez traiter ces 50 millions de dividendes de la SQDC?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : À chaque fois qu'on revient sur cette question, là, je... Parce qu'il y a deux fonds. Et voulez-vous donner... Parce que moi, je vais me mêler dans les deux fonds, là. Si vous permettez, j'aimerais que M. Bergeron réponde.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Jean-François) : Ces fonds-là, en fait, sont définis par la loi, hein? Donc, si c'est à ces fonds que vous faites la référence, bien, je n'ai pas ce bout de texte là avec moi, là, mais c'est... 100 % des dividendes vont dans un fonds provenant de la vente du cannabis, qui est géré par le ministère des Finances qui, lui, remet 50 % plus 1 %, et plus, s'il le souhaite, au deuxième fonds, qui est le fonds géré par le ministère de la Santé et des Services sociaux qui, lui, est réinvesti notamment en recherche, en prévention, en éducation. L'autre somme restant est réinvestie dans tout ce qui touche les méfaits ou la conséquence, sur les drogues, au sens large, donc pas nécessairement pour le cannabis, mais la sécurité publique, les méfaits publics, ou d'autres recherches que le ministère des Finances voudrait faire.

M. Leitão : C'est le ministère des Finances qui va allouer ces sommes-là, donc, pour le ministère de la Santé et pour les autres, Sécurité publique, etc. Donc, c'est le ministère des Finances qui va délier les cordons de la bourse. Mais quel est... quel est le... comment je veux dire, les contrôles là-dessus? Comment est-ce que vous allez faire pour vous assurer qu'en effet, les, je ne sais pas, moi, les 30 millions qui seraient transférés à la Sécurité publique s'en vont vraiment pour mieux équiper les autorités à contrôler le marché noir, plutôt qu'utilisées dans une autre activité de la Sécurité publique, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Mais, dans les faits, là, il y a deux versements par année, là, je me souviens d'avoir signé ça dernièrement, ce qui permet de faire un ajustement, là, avec les résultats finaux, parce qu'on travaille d'abord avec des bases sur estimation, mais le contrôle sur l'utilisation des fonds, il y a une partie de cette responsabilité-là qui revient au Conseil du trésor, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Alors, ce dernier bloc d'échanges se termine. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose de sept minutes.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais soumettre à cette commission, en toute modestie, l'information suivante. C'est un article publié à Radio-Canada, publié le 3 mars 2021 et je le cite : «La pandémie a mis les Canadiens à rude épreuve. Pour y faire face, certains ont augmenté leur consommation d'alcool, de cannabis et de tabac.» Et au sondage qui a été commandé par Ipsos Reid, on voit que 41 % des personnes ont vu leur consommation hausser pour le cannabis, 33 % pour le tabac, et 32 % pour l'alcool. Donc, évidemment, je pense que les gens sont conscients que la pandémie a eu des effets néfastes sur l'augmentation de consommation et peut-être l'augmentation des problèmes reliés à une surconsommation.

M. le ministre, on a eu cette discussion-là à travers différentes commissions. Je vous ai sensibilisé à la cause des organismes communautaires, mais j'aimerais vous sensibiliser une dernière fois sur un sujet aussi important. Dans un article paru le 24 avril dernier sur LaVoix de l'Est : «Les centres de thérapie appellent encore à l'aide. Les ressources en hébergement et en traitement des dépendances ne savent plus à quel saint se vouer. La survie de plusieurs d'entre eux est compromise, disent-ils, si Québec ne leur vient pas en aide rapidement.» Donc, là, on a un exemple frappant d'un contexte particulier qui amène une augmentation de la consommation d'alcool, une augmentation de la consommation du cannabis. Puis ce n'est pas de votre faute, là, je ne dis pas que la SQDC puis la SAQ en sont tributaires, mais le contexte fait que les gens ont augmenté leur consommation et les organismes en hébergement, et surtout ceux et celles qui font du suivi pour les dépendances en thérapie, nous disent qu'ils n'arrivent plus, qu'ils ont besoin de moyens.

Alors, lorsqu'on a eu cette grande conversation ensemble sur les organismes communautaires, le fait que leurs demandes étaient légitimes, j'aimerais savoir, M. le ministre, autant que vous nous avez démontré une certaine... bien, pas une certaine, une sensibilité, ce matin, avec la situation touchant les femmes victimes de violence conjugale, avec le fait que vous n'avez pas eu peur de réécrire une nouvelle page de votre budget à ce sujet-là, est-ce que dans votre réflexion, aussi, on peut avoir une nouvelle page qui serait écrite, notamment pour les organismes en ressources d'hébergement et en traitement des dépendances, considérant qu'ils demandent de l'aide et considérant qu'on est toujours en pandémie et que, probablement, que les statistiques que je vous ai données ne baisseront pas pour le moment? Donc, on a des gens qui ont besoin d'aide, on a des organismes qui donnent du support et de l'aide, mais là ils sont sous-financés et ils demandent, effectivement, un apport substantiel de la part du gouvernement.

Et je vais citer, justement, le président-directeur général, M. Nicolas Bédard du centre... M. Paul Boissonneault, pardon, et je vais le citer : «Je commence à penser sérieusement que le gouvernement se — mot d'église — de nous.» Donc, c'est viscéral, ce qu'ils vivent, et ils sont à un cri du coeur de ne plus exister. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette sensibilité-là, M. le ministre. Est-ce que vous serez prêt à regarder l'opportunité de réécrire une nouvelle page pour aider les organismes qui aident la dépendance, notamment dans cette situation pandémique qui est extrêmement difficile pour ces personnes-là?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans le budget, en fait, le dernier budget, l'excellent ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux m'avait demandé d'augmenter les fonds pour la lutte à la dépendance. Alors, c'est ce qu'on a fait. Alors, on reconnaît, là, que c'est nécessaire de faire un effort supplémentaire.

M. Ouellet : Comment évaluez-vous quand, après votre budget, les gens demandent encore de l'aide? «Mes confrères et consoeurs ne font pas des demandes déraisonnables, ils demandent simplement de l'aide pour se garder la tête hors de l'eau.» Donc, entre votre volonté et ce qui se passe sur le terrain, il y a une énorme différence. Comment expliquez-vous ça? Est-ce que l'argent ne se rend pas? C'est-tu encore...

M. Girard (Groulx) : Bien, le budget, nous sommes dans le processus de terminer le processus. Et le ministre Carmant aura donc des fonds supplémentaires pour la lutte à la dépendance. Et je suis convaincu qu'il est en contact avec ces gens-là et que le support viendra. Mais ce que vous dites, c'est extrêmement important, puis je tiens à dire que tout le long de la pandémie, le gouvernement du Québec a répondu présent. Et lorsque le ministre m'a parlé de la lutte à la dépendance dans le cadre des discussions prébudgétaires, j'étais extrêmement favorable, et c'est pour ça qu'il y avait de l'argent dans le budget.

M. Ouellet : Oui, mais je comprends que, dans le budget, il y a peut-être des sommes qui ne sont pas récurrentes, qui sont ponctuelles, mais est-ce que...

M. Girard (Groulx) : Elles sont récurrentes.

• (17 h 30) •

M. Ouellet : Mais comment se fait-il que les organismes, après un mois de dépôt de budget, nous disent : On n'est pas entendus, ce n'est pas suffisant, on a besoin d'aide? Comment vous expliquez ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais vous donner un exemple, là. Par exemple, tout le monde est d'accord qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans les services de garde, là. Alors, l'annonce a eu lieu hier. Alors, ce n'est pas si long que ça, là, un mois, là. Alors, il y a eu des fonds supplémentaires pour la lutte à la dépendance et aux dépendances. C'est ça, le... C'est la page E.38, merci à mon équipe, page E.38 du budget, des fonds supplémentaires pour la lutte à la dépendance. Puis là, pour le déploiement de ça, il va falloir parler au ministre délégué à la Santé et Services sociaux.

M. Ouellet : Je demanderai à mon collègue d'avoir cette discussion avec le ministre délégué à la Santé. Peut-être, en terminant, j'aimerais profiter de la présence de la SQDC et de M. Bergeron — c'est ça? — avant le grand départ pour Loto-Québec.

Les approvisionnements du marché, est-ce que vous avez des chiffres sur l'approvisionnement issu du Québec? Est-ce que vous pouvez nous dire, aujourd'hui, combien d'entreprises québécoises approvisionnent la SQDC? Ou si vous êtes capable aussi de nous donner peut-être une évolution? Depuis l'entrée en vigueur à aujourd'hui, est-ce qu'on est en augmentation, en stagnation ou en décroissance de l'approvisionnement par la SQDC, par les producteurs québécois?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien sûr. D'abord, comme je le disais tantôt : Tout dépend comment on définit une production au Québec. Donc, la définition que je vais vous proposer, là, pour répondre à votre question, pour être sûr qu'on parle de la même chose, c'est un producteur qui a une installation physique au Québec, qui fait de la pousse, qui fait de la culture et qui fait de la transformation. Donc, pour nous, ça équivaut à 30 % de notre portefeuille aujourd'hui. Il y a beaucoup de producteurs québécois qui devraient s'en venir. On en a cinq où là, c'est des natifs, dans le sens où...

Le Président (M. Simard) : Très bien. En conclusion.

M. Bergeron (Jean-François) : 25 nouveaux producteurs. Ça devrait avoir... on devrait viser 40 %, puis on va... éventuellement à 50 %, ça serait le souhait. Merci à vous.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous tous. Ceci met un terme à notre troisième bloc d'échange.

Nous allons faire une courte suspension, et on reprend, là, au plus tard, à 17 h 45.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à tous. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et, de manière tout à fait exceptionnelle, il y a consentement, d'ailleurs, pour que nous puissions procéder ainsi, je vais céder momentanément la parole au ministre des Finances, qui souhaiterait nous adresser un petit mot.

M. Girard (Groulx) : Bien, merci beaucoup à tous et merci aux oppositions pour leur consentement. J'aimerais souligner le départ à la retraite de notre dirigeante exceptionnelle de Loto-Québec. Alors, Mme Roiter est au service de Loto-Québec depuis combien d'années?

Mme Roiter (Lynne) : 35.

M. Girard (Groulx) : 35 années de service. Et P.D.G. depuis combien d'années?

Mme Roiter (Lynne) : Cinq ans.

M. Girard (Groulx) : Cinq ans. Alors, c'est, évidemment, la première femme à diriger Loto-Québec, et elle a fait une importante contribution. Et je voudrais vous remercier sincèrement pour votre dévouement au service public, votre intégrité. Et c'est tout l'État québécois qui vous remercie pour votre travail.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup à vous, M. le ministre. Sans plus tarder, je cède la parole au leader de l'opposition officielle, qui dispose de 19 min 10 s.

M. Fortin : Merci beaucoup, M. le Président. Je joins ma voix à celle du ministre pour vous remercier, pour vous remercier de votre long état de service. Je sais à quel point les gens ici ont apprécié travailler avec vous. Alors, merci beaucoup, Mme Roiter.

Le Président (M. Simard) : Je vous arrête un instant, ça ne sera pas dans votre temps. On a quand même commencé légèrement en retard, j'aurais besoin, donc, d'un consentement afin de poursuivre au-delà de l'heure prévue. J'aurais ce consentement? Consentement. Veuillez poursuivre. Merci.

M. Fortin : Vous m'excuserez de commencer avec le ministre. En fait, je vous salue, M. Després. J'ai oublié de le faire, dans les circonstances, mais, quand ce sera votre tour, on vous saluera pour votre service public, vous aussi, bien sûr. Un jour très lointain.

Bon. M. le ministre, je vais commencer avec vous. Évidemment, les crédits d'impôt, là, ça relève de vous, M. le ministre, vous en êtes responsable, et c'est bien normal. Quand, il y a quelque temps, là, vous vous êtes rendu compte que, par exemple, certains groupes problématiques ou qui ne devraient pas recevoir des crédits d'impôt en recevaient, je fais référence à Pornhub, entre autres, là, bien, vous avez agi, et je pense que c'est une bonne chose, et il était temps qu'on y arrive.

Maintenant, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des groupes, au Québec, qui peuvent bénéficier de crédits d'impôt, des groupes qui font la promotion des thérapies de conversion. Est-ce que vous pouvez prendre l'engagement que les groupes qui font la promotion des thérapies de conversion ne recevront pas de crédits d'impôt du Québec, peu importe le crédit d'impôt?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce ne serait certainement pas notre intention que les groupes qui font des thérapies de conversion reçoivent des crédits d'impôt, là, mais j'aimerais, avant de me prononcer, m'engager... J'aime bien connaître mon dossier en détail, et je vais devoir consulter toute mon équipe, prendre l'ensemble du dossier, puis je vais vous revenir avec une réponse éduquée.

• (17 h 50) •

M. Fortin : Je l'apprécie, mais sachez qu'on va revenir. Alors là, on... je ne veux pas dire que je vous donne un break, mais je vous donne le temps d'aller vérifier, d'aller faire cette enquête-là qui est nécessaire pour que vous ayez toute l'information, mais on va revenir avec la question, et, à ce moment-là, je m'attends à ce que vous ayez l'information.

M. Girard (Groulx) : D'accord. C'est une question importante, légitime, puis on va regarder ça.

M. Fortin : Parfait, merci. O.K. Autre question pour le ministre mais qui touche, dans un certain regard, Loto-Québec. Avez-vous vu, M. le ministre, les reportages à propos des casinos qui sont en train de se construire sur certains territoires autochtones au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a déjà des casinos sur des territoires autochtones. Il y a des intentions de construire un casino et une intention exprimée de construire un nouveau casino, en fait, deux endroits. Et, oui, je suis familier avec la situation, bien que ma responsabilité, c'est vraiment de gérer Loto-Québec et non ce qui se passe sur les territoires autochtones.

M. Fortin : J'en conviens. Cependant, un casino à Kanesatake, ça a un impact sur le Casino de Montréal, veux veux pas.

M. Girard (Groulx) : La société d'État Loto-Québec a cette particularité qu'on lui accorde un monopole, mais elle est en compétition. Et il y a de la compétition, soit les jeux en ligne, les casinos autochtones, les casinos en Ontario. Alors, effectivement, il y a un certain... Les établissements ne sont pas identiques, n'ont pas les mêmes pratiques, mais oui, on pourrait dire que le dollar de jeu est fini et qu'ils sont en compétition.

M. Fortin : Est-ce que pour vous... Et là je vais vous citer l'article de TVA : «Notre bureau d'enquête révélait qu'un projet de maison de jeu serait en voie d'être implanté sur les terres de la narcotrafiquante Sharon Simon.» Et, parmi les gens derrière le projet, on cite les Hell's Angels Martin Robert et Stéphane Plouffe en plus de deux des leaders de la mafia italienne, Stefano Sollecito et Leonardo Rizzuto.

Est-ce que c'est un problème pour vous, ça, quand des figures criminelles connues sont impliquées dans la construction et l'opération potentielle de casinos au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est définitivement un problème.

M. Fortin : Alors, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Girard (Groulx) : Excusez, je n'ai pas entendu la question.

M. Fortin : Qu'est-ce que vous allez faire?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans mon cas, O.K., ma responsabilité, c'est Loto-Québec. Le Secrétariat aux affaires autochtones est responsable des relations avec les autochtones. Dans la mesure où ces allégations sont sur un territoire autochtone, ce sera au ministre responsable d'en discuter avec eux. Et c'est certain que, et encore une fois ce sont des allégations, lorsqu'on parle de crime organisé, et tout ça, la Sécurité publique est impliquée.

M. Fortin : Bien, vous me dites, c'est des allégations, là, mais moi, dans l'article de TVA, je vois des travaux, là, qui sont en train de se faire sur le terrain en question de Mme Simon. Alors, allégations, il semble y avoir des travaux de construction en vue d'un casino, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, j'ai beaucoup de respect pour le travail des journalistes, mais ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est toujours le cas. Puis on a d'ailleurs... j'ai d'ailleurs plusieurs dossiers, là, déjà... Ça fait trois ans que je suis en ce poste, j'en suis avec mon troisième dossier relié au bureau d'enquête de Québecor, ils n'ont pas toujours raison. Ces allégations-là sont très sérieuses, et mon collègue responsable des... du secrétariat, je cherchais, du Secrétariat aux affaires autochtones est bien au fait du dossier.

M. Fortin : Dans quel dossier les journalistes n'ont pas eu raison?

M. Girard (Groulx) : Faucon, l'AMF.

M. Fortin : Pardon?

M. Girard (Groulx) : Le dossier Faucon relié à l'AMF. Il y avait des allégations du bureau d'enquête comme quoi l'enquête avait été bâclée par l'AMF. Et nous avons embauché un ancien sous-ministre à la Justice pour faire une enquête indépendante, et la conclusion était que les allégations étaient erronées.

M. Fortin : O.K. Alors, ce que vous me dites, là... Oui?

M. Girard (Groulx) : Juste pour leur donner le crédit, ils avaient raison dans le dossier d'Ivanhoé Cambridge et... Il y avait un dossier à la Caisse de dépôt, là, où il y avait des mauvaises pratiques chez des employés de la Caisse de dépôt, et les enquêtes internes ont démontré que le bureau d'enquête avait raison. Et d'ailleurs...

M. Fortin : Et, dans ce cas-ci, vous ne savez pas s'ils ont raison ou pas?

M. Girard (Groulx) : Non, mais d'abord je vous répète que, dans ce cas-ci, ma responsabilité à moi, c'est Loto-Québec. Je suis au courant de ce dossier-là, c'est important, et je m'en remets à mes collègues et...

M. Fortin : ...des Affaires autochtones et? Vous avez dit : Mes collègues, là. Alors, je...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, parce que, lorsqu'il y a les allégations de crime organisé, puis etc., ça, c'est le ministère de la Sécurité publique.

M. Fortin : Alors, ce que vous me dites, c'est : Allez poser la question à ces deux-là.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Fortin : Allez poser la question à ces deux ministres-là. Ils devraient être en mesure de donner plus d'information que ce que vous avancez.

M. Girard (Groulx) : Bien, certainement, je suis convaincu que le ministre des Affaires autochtones est bien au fait de ce dossier, et, s'il y a des activités criminelles, bien, c'est un dossier pour la police, là.

M. Fortin : O.K., mais là, là, on ne parle pas d'activités criminelles, on parle d'avoir des gens qui sont des criminels ou associés à des groupes criminels d'impliqués dans la construction de casinos. Vous m'avez dit : Ça, c'est un problème pour vous. C'est ce que vous m'avez dit?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : O.K. Je suis content d'entendre ça. J'ai hâte d'entendre vos collègues.

Loto-Québec... En fait, non, avant Loto-Québec. On a... Certains de vos collègues, M. le ministre, ont beaucoup fait état, au cours des derniers mois, de leur nationalisme économique. On a entendu parler du Panier bleu, entre autres, comme initiative. Vous avez beaucoup encouragé les Québécois à acheter local pendant la pandémie. Et tout ça, là, c'est normal, c'est bien. Le nationalisme économique est nécessaire, il faut encourager les entreprises québécoises. Par certains moments, ça a accroché un peu au gouvernement, là, on a parlé des équipements de protection individuelle qui étaient peut-être achetés beaucoup à l'étranger, etc.

Mais là j'aimerais avoir une précision par rapport à un contrat bien précis de Loto-Québec. Vous le savez sûrement, ici, au Québec, à Montréal, on a une entreprise qui s'appelle Scientific Games qui fait des billets de loterie. Ils sont sur le boulevard de l'Assomption à Montréal et ils ont des clients partout à travers le monde, si je comprends bien. Et là je comprends qu'il y a cinq ans le gouvernement du Parti québécois leur avait donné un contrat... avait donné un contrat, plutôt, à un de leurs concurrents, c'est-à-dire la compagnie Pollard, qui est une compagnie manitobaine, pour la grande majorité des gratteux de Loto-Québec. Ça, c'était le Parti québécois il y a cinq ans.

Maintenant, ce contrat-là est venu à échéance pendant la pandémie, au cours des derniers mois, au cours de la dernière année, et il a été renouvelé par Loto-Québec, ce contrat-là. Sans passer par un processus d'appel d'offres, on a simplement dit à Pollard : On vous renouvelle, on continue avec vous autres. Scientific Games n'a pas nécessairement eu la chance d'offrir ses services à Loto-Québec et au gouvernement du Québec. Une entreprise manitobaine avec des emplois au Manitoba a été choisie unilatéralement plutôt que de permettre à une entreprise québécoise... Je ne vous dis pas de la choisir mais de lui permettre de participer à un appel d'offres.

J'aimerais savoir, pour vous, dans le contexte actuel où le gouvernement du Québec encourage tout le monde, tous les Québécois à acheter québécois, à acheter local, à encourager nos entreprises, est-ce que c'est acceptable que Loto-Québec agisse de la sorte en renouvelant un contrat à une entreprise manitobaine plutôt que de donner une chance à une entreprise québécoise?

• (18 heures) •

M. Girard (Groulx) : Là, je vais vous expliquer, là, comment je vois ça. Puis après, je pense que le contrat lui-même, il faudrait demander à Mme Roiter, parce que moi...

M. Fortin : Je voudrais avoir votre perspective avant, mais je suis d'accord avec vous.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais ma perspective à moi, c'est que moi, je choisis des dirigeants, je m'assure qu'il y a un bon plan stratégique, qu'on l'exécute, je fais des suivis, qu'il y ait des plans de succession, qu'on a des bons conseils d'administration. Là, moi, je ne me mets pas le nez dans les contrats de billets de loterie, là, O.K.?

M. Fortin : Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, mais...

M. Girard (Groulx) : Alors là, je pense que vous faites des allégations par rapport au renouvellement d'un contrat dans lequel je n'ai pas été impliqué.

M. Fortin : Non, non, un instant.

M. Girard (Groulx) : Alors, si vous permettez, je demanderais à Mme Roiter de commenter sur ce contrat.

M. Fortin : Un instant, M. le ministre. Moi, là, je ne suis pas en train de vous dire de vous mettre le nez là-dedans, bien au contraire, puis vous ne m'avez pas entendu dire ça. Ce que vous m'avez entendu demander, c'est : Est-ce que c'est normal que, dans un contexte où on demande à tous les Québécois de faire un effort, que dans les stratégies que vous discutez avec Loto-Québec ou avec les autres organismes, vous ne mettiez pas des considérations d'achat local de l'avant? C'est ça, ma question pour vous. Après ça, là, Mme la Présidente pourra nous informer des détails du contrat puis des raisons.

Le Président (M. Simard) : ...de parler un à la suite de l'autre...

M. Fortin : Oui, d'accord.

Le Président (M. Simard) : ...et pas un par-dessus l'autre, ça va nous faciliter la tâche. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Excusez-nous, M. le Président, vous avez raison. Mon orientation, c'est que Scientific Games, qui est une excellente compagnie, a des contrats partout au Canada, et donc il est... Si on veut que nos entreprises aient accès à l'ensemble de la clientèle en Amérique du Nord ou au Canada, bien, il faut que Loto-Québec, lorsqu'elle fait ses propres contrats, donne accès aux entreprises des autres territoires, donne accès à son processus d'appel d'offres, ou de concurrence, ou d'achat. Et donc c'est... Je pense que Scientific Games gagne à avoir accès à un marché plus grand. Et Loto-Québec et les Québécois gagnent à ce que Loto-Québec ait des critères pour aller chercher des fournisseurs compétitifs qui remplissent les commandes.

Alors, quant aux circonstances du renouvellement de ce contrat, je suggère qu'on passe la parole à Mme Roiter, qui pourra nous en dire plus.

M. Fortin : ...parce que moi, je suis bien d'accord avec vous sur le fait que, oui, j'aimerais ça que Scientific Games puisse participer aux appels d'offres de... je ne sais même pas comment ça s'appelle, BC Lottery puis Alberta Lotteries puis tout ça, là, j'aimerais bien ça, mais j'aimerais aussi qu'ils puissent participer aux appels d'offres de Loto-Québec. Il me semble que c'est la base. Alors là, dans ce cas-là, ce qui semble être le cas, c'est qu'une entreprise québécoise n'a pas pu participer à un appel d'offres parce qu'il n'y en a pas eu. J'aimerais savoir pourquoi, Mme Roiter.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Roiter, on vous connaît très bien, mais pour les fins de nos travaux et pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, pourriez-vous, une dernière fois dans votre carrière, vous présenter?

Mme Roiter (Lynne) : O.K. Lynne Roitrer, présidente et cheffe de la direction de Loto-Québec.

Si vous me permettez, effectivement, il y a eu, il y a cinq ans, des appels d'offres, deux appels d'offres, parce que c'est deux différents lots. En vertu même des ententes pancanadiennes, les entreprises canadiennes, donc, du Manitoba, Pollard, doivent être éligibles aux mêmes termes et aux mêmes conditions. Ils ont reçu le contrat pour les billets instantanés étant donné qu'ils étaient le plus bas soumissionnaire. C'est deux compagnies très compétentes, c'était uniquement sur le prix. Je peux vous dire que Scientific Games qui, par ailleurs, vous le savez, est une compagnie américaine, son siège social est à Atlanta, mais a eu le deuxième volet, et elle reçoit aujourd'hui environ 40 % de notre budget total pour les impressions des billets instantanés.

Il est vrai que nous avons procédé au renouvellement du contrat. On était prêts pour aller en appel d'offres, mais avec la pandémie vous devez comprendre que, pour nous, même être en mesure d'adjuger et de juger de cet appel d'offres là quand elle serait sur le marché, la pandémie rendait ça vraiment impossible. Et nous avons profité d'une possibilité de prolongation du contrat. Nous sommes justement sur le point... C'est un dossier sur lequel j'ai travaillé la fin de la semaine passée, on m'a soumis les paramètres pour un appel d'offres qui serait lancé prochainement pour l'impression des billets instantanés.

M. Fortin : Parce que moi, je suis certain que les 240 employés, là, qui sont basés sur le Boulevard de l'Assomption, là, ils seraient bien contents, ils seraient bien fiers d'imprimer des billets de Loto-Québec.

Mme Roiter (Lynne) : Ils impriment des billets.

M. Fortin : Oui, ils impriment certains billets.

Mme Roiter (Lynne) : Ils impriment 40 % de nos billets. Et, comme je vous ai dit, lors de l'octroi des billets, nous fonctionnons en fonction du plus bas soumissionnaire et, donc...

M. Fortin : Produire cinq ans, c'est une chose, là.

Mme Roiter (Lynne) : Puis, si Scientific Games gagne le contrat, je serais ravie, tout comme vous.

M. Fortin : Exact. Et tout le monde, je pense, devrait vouloir que les entreprises basées au Québec aient une chance, c'est juste ça. Après ça, il se passera ce qu'il se passera avec l'appel d'offres, s'ils gagnent, ils gagnent, s'ils perdent, ils perdent, mais au moins qu'ils aient une chance. Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez, là, quand vous me dites : La pandémie fait en sorte qu'on n'a pas pu aller en appel d'offres, qu'est-ce qui, dans les mécanismes internes à Loto-Québec, a fait en sorte qu'un appel d'offres était impossible à cause de la pandémie.

Mme Roiter (Lynne) : O.K. Nous lançons des appels d'offres, mais justement, dans le cadre de la pandémie, il y a certains appels d'offres dont on a profité de nos droits de prolongation de contrat. Donc, ce n'est pas un contrat qui, à la base, n'a pas eu d'appel d'offres, nous l'avons prolongé. Vous comprenez, et particulièrement le moment de le faire, au moment qu'on était sur le point, parce qu'on avait commencé de travailler le dossier d'appels d'offres avant la pandémie, mais particulièrement dans les premiers mois et les premiers six mois, les employés eux-mêmes, tous ceux qui vivaient, oui, font un travail au domicile, il fallait être équipé pour avoir accès au système de Loto-Québec de façon sécuritaire, tout ça a pris du temps à mettre en place, et c'est le volume de travail en fonction de la disponibilité.

Vous savez que nous avions aussi, étant donné l'année particulièrement exceptionnelle que Loto-Québec vient de passer, et les projets à lesquels nous avions dû retarder, on a réduit nos niveaux d'activité. Il y a des employés qui sont allés sur des semaines de travail réduites aussi. Donc, quand la situation s'est stabilisée, c'est justement là, et je dois vous dire, pour nous, les loteries...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Fortin : Bien, en fait, je veux juste dire une chose, là, avant que le bloc d'échange se termine, là. Je trouve ça déplorable quand les entreprises québécoises n'ont pas la chance d'appliquer sur les appels d'offres parce que ces appels d'offres là sont repoussés parce qu'on se prévoit de possibilités de prolongation. Mais quand les entreprises basées au Québec, avec des travailleurs québécois, n'ont pas la chance d'appliquer sur des appels d'offres, on y perd au change au Québec. Et de demander aux Québécois de faire cet effort-là, qu'ils sont souvent prêts à faire, c'est une chose, mais le gouvernement et ses sociétés d'État ont un devoir d'exemplarité là-dedans. Et, malheureusement, c'est une bonne chose, là, qu'il va y avoir un appel d'offres, mais, pour la dernière année, on a échoué à la tâche du côté du gouvernement par rapport à son nationalisme. Ce n'en est de son nationalisme économique, et ce n'en est qu'un exemple. Ce n'en est qu'un seul exemple. Là, j'en ai nommé d'autres, les équipements de protection, mais malheureusement... Et en fait, j'espère, M. le ministre, que dans les stratégies que vous discutez avec vos organismes, qu'il y aura une attention particulière pour, à chaque fois où c'est possible de donner une chance à une entreprise basée au Québec, qu'on puisse le faire.

Le Président (M. Simard) : Merci. La parole appartient maintenant au député de Rosemont, qui dispose de 14 min 13 s

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bien, je vais prendre deux, trois secondes et peut-être un peu plus pour vous saluer aussi, Mme Roiter, pour saluer le service public pendant si longtemps, 35 ans, 36 ans. Je présume que vous vous dirigez vers la retraite. Alors, je vous la souhaite bonne et pas trop reposante parce que, quand on a été actif si longtemps dans la vie, c'est parfois difficile de s'arrêter tout d'un coup. Mais quoi qu'il en soit, et quels que soient vos projets, je vous les souhaite... je vous les souhaite réparateurs et paisibles.

M. le ministre, vous avez dit tantôt que vous aviez des différends avec l'équipe d'enquête de QMI, que vous aviez trois dossiers avec eux. Ils avaient raison, dites-vous, pour Otéra et la caisse.

• (18 h 10) •

M. Girard (Groulx) : ...chercher Otéra.

M. Marissal : J'ai juste eu plus de temps que vous pour aller chercher sur Google, parce que le nom ne me revenait pas non plus, mais c'est bel et bien Otéra. Avaient-ils raison ou saura-t-on bientôt s'ils avaient raison, considérant les articles de l'année dernière sur de possibles infiltrations du crime organisé, de la mafia, au Casino de Montréal?

M. Girard (Groulx) : Comme vous le savez, suite à ces allégations, qui étaient très sérieuses, nous avons, le ministère des Finances ou le ministre des Finances, l'institution a demandé une enquête indépendante. Et nous avons procédé par appel d'offres. Deloitte a gagné. Et là on va avoir un rapport de vérification qui va couvrir les programmes de fidélisation, la sécurité des employés, le blanchiment d'argent et le prêt usuraire, alors quatre volets. On attend un rapport final au mois de mai. Et j'ai vu un rapport préliminaire au mois d'avril, mais très préliminaire. Et c'est... Alors, le processus se poursuit, et nous nous sommes engagés à divulguer le rapport, mais évidemment, il y aura des informations confidentielles dans ce rapport qui devront être protégées.

M. Marissal : O.K. Vous ne...

M. Girard (Groulx) : Mais c'est pour bientôt, là. On aura les...

M. Marissal : Le mois de mai, c'est le mois prochain, là.

M. Girard (Groulx) : C'est ça, oui.

M. Marissal : Bien, c'est même dans quelques jours.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce sera à la... Je dis, on devrait avoir un rapport final à la mi-mai.

M. Marissal : Avant la fin de la session...

M. Girard (Groulx) : Ah! définitivement.

M. Marissal : ...et déposé publiquement.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais le «publiquement», là... On va quand même protéger ce qui doit être protégé. Mais, certainement, les conclusions du rapport seront disponibles. Puis c'est un... c'est important.

M. Marissal : Et le rapport préliminaire, vous souhaitez en discuter un peu plus ou vous préférez attendre le rapport final? Êtes-vous satisfait du travail qui a été fait à ce jour?

M. Girard (Groulx) : Bien, il y avait dans l'appel d'offres, là... Et on avait besoin d'une expertise dans le domaine pour le blanchiment d'argent, là, c'est une expertise, et il fallait avoir du personnel d'expérience qui avait déjà travaillé sur des dossiers similaires. Alors, j'ai très confiance que le rapport va être de grande qualité. Puis il y a eu des rapports importants au Canada, là, parce qu'on sait qu'il y a eu énormément de blanchiment d'argent dans les casinos en Colombie-Britannique. Et donc je ne souhaite pas en parler, de la version préliminaire, mais je m'engage à divulguer les conclusions et le rapport publiquement, tout en protégeant ce qui doit être protégé.

Mais je tiens à dire que le... Tantôt, j'ai dit... j'ai parlé du bureau d'enquêtes. Ce que je veux dire c'est que les questions qui sont soulevées sont graves, et on doit faire des évaluations indépendantes. Dans le cas d'Otéra, ce qu'on a trouvé, ce n'était pas joli, et la caisse a remercié le travail qui a été fait parce que c'est eux qui l'ont soulevé, là. Dans l'autre cas, il s'est avéré que le travail de l'AMF avait été bien fait et les allégations n'étaient pas en ce sens.

M. Marissal : Je n'ai pas besoin beaucoup d'être convaincu de l'utilité du bon travail journalistique, M. le ministre. Mais je suis sûr que les anciens collègues de QMI seront heureux de vous entendre, là.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas parce qu'il y a un titre dans un journal que c'est ça.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Marissal : ...aucune idée... Mme Roiter, je présume que vous et vos services ont été sollicités au cours des derniers mois par Deloitte. Comment ça s'est passé?

Le Président (M. Simard) : ...madame.

Mme Roiter (Lynne) : Oui. Je pense... De notre côté, ça s'est passé très bien. Nous attendons, je pourrais même dire, avec impatience le rapport. Nous sommes toujours... Comme j'ai indiqué au moment que le reportage a été fait, on cherche toujours à s'améliorer. Donc, toutes les recommandations qui seront faites seront les bienvenues pour nous. Je sais que nous avons collaboré pleinement avec Deloitte. Nous leur avons fourni tous les documents qu'ils ont demandés, et ils ont fait toutes les entrevues qu'ils voulaient avoir, commençant avec moi et allant jusqu'au niveau de croupier. Donc, c'est eux qui vont être capables de vous dire c'était quoi la nature de notre collaboration. Je crois qu'elle était très bonne, c'est tous les indices que j'ai à date. Et comme je vous dis, je suis convaincue, comme la caisse, que Loto-Québec va remercier Deloitte pour son travail.

M. Marissal : Très bien. Autre sujet, Mme Roiter. Vous avez dû faire des mises à pied dans la dernière année parce que les affaires étaient moins bonnes, pour des raisons évidentes que tout le monde connaît. Vous en êtes où dans les mises à pied? Est-ce qu'il y a des gens qui ont été rappelés? Y a-t-il d'autres mises à pied prévues? Où en sommes-nous dans la situation?

Mme Roiter (Lynne) : Je dois vous dire que, pour l'année, si vous me permettez, et comme vous savez, vous avez tout à fait raison, j'espère que je vais continuer d'être active. Une fois que j'ai quitté Loto-Québec, je ne prends pas la retraite de la vie. Mais je n'aurais jamais pu imaginer, même dans mes pires cauchemars, une année comme on a eue et les décisions qu'on a dû prendre. Alors, nous avions payé tous nos employés jusqu'au 26 juillet, je crois, au moment où — ou au 16 juillet — on a rappelé certains employés de casino pour commencer à travailler sur la réouverture. Alors, au moment de la... À ce moment-là, nous avions procédé à la mise à pied temporaire, et c'était au mois de juillet de l'année passée, de 2 350 employés. Nous avions aussi, comme j'ai indiqué, réduit la semaine de travail de 780 employés à Loto-Québec à cause du fait que nos activités ont dû être diminuées. Et, tout le monde, on se devait de faire un effort.

Par la suite, lors de cet automne, nous avons dû refermer les casinos, et donc nous avions procédé à la mise à pied temporaire d'une autre section, un groupe d'employés qui travaillaient principalement aux casinos, et c'était justement 2 238 employés, je crois, ou 2 234 employés, qui ont été mis à pied temporairement. Nous avons bien hâte qu'ils puissent revenir, on attend...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Marissal : Donc, je comprends que ces gens sont toujours mis à pied, tant qu'on n'a pas repris les activités complètes, je comprends bien. Le ministre nous a dit tout à l'heure, au moment où nous questionnions les dirigeants de la SAQ et de la SQDC, et nous parlions à ce moment-là de politique salariale, de rémunération, le ministre nous a dit qu'il avait donc donné une directive — je n'ai pas eu de date, là, ça fait que je ne peux pas en dire une, l'an dernier, j'imagine, au début de la pandémie, c'est peut-être ça que j'ai compris — une directive, et je vais reprendre ses mots, aux directions des sociétés d'État de faire preuve de jugement dans la rémunération. Vous aviez pris des décisions l'an dernier, j'y reviens dans quelques secondes, mais quel est votre souvenir de cette directive reçue du ministre?

Le Président (M. Simard) : Alors, madame.

Mme Roiter (Lynne) : Je crois que la directive, c'est sûr qu'on l'a reçue, et je crois aussi que la présidente du conseil d'administration de Loto-Québec l'a reçue. Je crois... Vous savez, c'est le conseil d'administration, à Loto-Québec, qui prend les décisions à l'égard de la rémunération incitative et la rémunération. Alors, oui, il y a eu connaissance de cause, oui.

M. Marissal : O.K. Et qu'est-ce qu'on vous demandait? Ça a descendu à vous, là. Je comprends que ça arrive au conseil, mais ce n'est pas long que ça descend sur votre bureau.

Mme Roiter (Lynne) : Bien, nous, l'année passée, nous avions eu un gel de salaire de tous les cadres, et en raison des circonstances aussi, évidemment, il n'y avait pas de régime d'intéressement incitatif.

M. Marissal : Je présume que ce sera la même chose pour l'année... cette année, 2021‑2022.

Mme Roiter (Lynne) : À l'égard de la rémunération incitative, le conseil d'administration n'a pas encore statué. Mais je peux vous dire que notre comité de ressources humaines a fait la recommandation, justement, au conseil, que cette année, et appuyée par l'administration, qu'il n'y ait pas de rémunération incitative. La réunion du conseil d'administration se tient à la fin du mois de mai, et c'est à ce moment-là que la décision finale est prise.

• (18 h 20) •

M. Marissal : Très bien. Rappelez-moi. Donc, vous terminerez, vous, personnellement, en juillet, je crois, hein?

Mme Roiter (Lynne) : Non. J'oublie toujours, le mois de mai, s'il y a 30 ou 31 jours, je pense, c'est le 30 mai.

M. Marissal : C'est 31 jours, le mois de mai, 31.

Mme Roiter (Lynne) : Le 31 mai.

M. Girard (Groulx) : N'oubliez pas de rentrer le 31 mai.

Mme Roiter (Lynne) : Ah oui!

M. Marissal : Ne manquez pas votre dernière journée, ce serait dommage.

Mme Roiter (Lynne) : Non, non, je vais faire tout mon possible d'y être.

M. Marissal : Parlons très rapidement, je ne sais pas combien de temps il me reste, mais assez peu, je présume.

Le Président (M. Simard) : 2 min 25 s

M. Marissal : Deux minutes. Jeux en ligne. S'il y a un endroit où il y a eu une explosion de la demande, de la fréquentation, c'est sur les jeux en ligne, les vôtres, mais les autres aussi. Parlons des vôtres, que vous contrôlez. Dans les reportages que j'ai lus là-dessus récemment, ce qu'on vous reproche, c'est de faire beaucoup, beaucoup de publicité, beaucoup de publicité à un moment où il y a pas mal de monde qui ont juste ça à faire, de regarder leurs écrans. Puis je ne le dis pas de façon péjorative, là, il y a beaucoup de monde à la maison, beaucoup de monde devant les écrans, beaucoup de gens qui ne travaillent pas, et on vous reproche de pousser le bouchon pas mal, là, puis de pousser des gens à jouer.

Qu'est-ce que vous répondez à ces critiques-là? Parce que moi, je les trouve fondées et je trouve effectivement que vous faites beaucoup, beaucoup de publicité.

Mme Roiter (Lynne) : Je regrette, mais je dois dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre appréciation de la situation. Vous avez, et vous le savez, le ministre l'a mentionné, un des domaines... Loto-Québec est un monopole, mais on n'est pas un monopole à l'égard du jeu en ligne. Nos concurrents sont là et sont très présents. Je vais vous donner un exemple. Leur présence au niveau des annonces en ligne est quelque chose comme cinq à six fois plus que la nôtre. Notre publicité ne fait aucune offre pour inciter le monde à jouer en leur offrant 20 $, 50 $.

Nous voulons que les Québécois, conformément à notre mandat, sachent que nous sommes là, que nous sommes un site qui est légal, le seul site, le seul site qui a les moyens d'intégrité, et de contrôle, et les mesures de jeu responsable. On a des gens qui jouaient à la loterie. Nos points de vente étaient fermés. On a des gens qui allaient à nos casinos terrestres. Les casinos étaient fermés et ne percevaient pas comme pour le jeu en ligne. Donc, nous devions les informer qu'on était là. Et on a insisté sur le message qu'on est un site contrôlé, sécuritaire et légal, et présenté de façon ludique. Mais je peux vous dire que j'ai appris un nouvel...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Marissal : Vous pouvez terminer, Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : O.K. Puis je ne veux pas mal citer. Il y a une expression en pub, je pense, les PEB. La production exposition brute, pour les sites illégaux, au mois de janvier, était de l'ordre de 800. On était à 150.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Sur ce, je cède la parole au député de Robert-Baldwin, qui dispose d'une période de 19 minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Mme Roiter, M. Després, M. Florea, bonjour. Merci d'être là. Mme Roiter, aussi, de saluer votre long service au service de l'État, au service de Loto-Québec. Je vous souhaite la meilleure des retraites, mais, comme vous avez dit, et j'ai bien apprécié ça, vous prenez la retraite de Loto-Québec, pas la retraite de la vie. Donc, vous continuez d'être active parce que c'est ça qui est important.

M. le Président, j'aimerais bien discuter un peu avec M. Florea de l'Institut de la statistique du Québec, parce que la pandémie a un peu, comme que... Écoutez, je vais me déplacer un peu comme ça. La pandémie, pardon, a un peu changé notre appréciation régulière des indicateurs économiques, de la performance de l'économie, une récession très, très atypique, une énorme chute suivie par un rebond très rapide, mais pas tout à fait complet. Alors, j'aimerais avoir un peu votre appréciation, surtout en ce qui concerne le marché du travail parce qu'on a vu qu'il y a eu de fortes pertes d'emplois suivies par une bonne reprise, mais que le niveau de l'emploi n'est pas tout à fait revenu là où il était avant. Et donc votre première réaction à ça, comment est-ce que vous... Est-ce que vous avez changé votre façon d'étudier le marché de l'emploi ou si c'est toujours... le marché du travail, ou c'est toujours les mêmes indicateurs que vous suivez? Comment est-ce que vous voyez ça maintenant?

Le Président (M. Simard) : Donc, il y a consentement afin que M. Florea puisse s'adresser à nous? Consentement. Cher monsieur, puisque c'est la première fois que vous prenez la parole, pourriez-vous vous présenter complètement, s'il vous plaît?

M. Florea (Daniel) : Oui, Daniel Florea. Je suis le directeur général de l'Institut de la statistique du Québec. Merci pour cette question qui vient chercher un passé... mon passé de conjoncturiste. Malheureusement, je suis directeur de l'Institut de la statistique, je dois me limiter dans l'interprétation des chiffres. Donc, je vais plus me concentrer sur des aspects plus méthodologiques, si je comprends bien votre question.

Il y a eu, effectivement, certaines difficultés dans l'interprétation des chiffres sur l'emploi en raison du fait que la notion de chômage, pendant la pandémie, n'était pas tout à fait celle traditionnelle. Et aussi la pandémie a fait en sorte que le statut d'une personne qui pourrait se retrouver très rapidement d'une... passer d'un état à l'autre, donc en chômage ou en emploi, pouvait changer d'un jour à l'autre. Vous savez, donc, au fond, les nouvelles venaient vite, et ça, ça faisait que, par exemple, le chiffre mensuel, il commençait à dépendre du jour où la coupe ou la photo a été prise. Mais, je vous dirais, ce sont quand même des éléments marginaux. D'un point de vue méthodologique, la lecture du marché du travail reste la même.

Les conclusions, et l'Institut de la statistique a sorti plusieurs publications à cet égard, les conclusions sont qu'effectivement il y a une récupération lente, et elle s'explique notamment par le fait que le secteur des services continue d'être frappé par les mesures de confinement. C'est un secteur très sensible à ce genre de mesure. Donc si, du côté de la production des biens, du secteur manufacturier, les choses se sont quand même replacées. Du côté des services, et pas tous les services, il y a des services qui se portent très bien, où l'emploi a même dépassé le niveau d'avant, je parle, ici, des services informatiques, des services professionnels. Là, ça va très bien.

Mais c'est sûr que si on parle du commerce du détail, si on parle des activités culturelles, si on parle de la restauration, on n'est pas encore rendu au niveau d'avant la crise. Et ça, ça se reflète dans le chiffre global. Aussi intéressant, il me semble, la ventilation par catégorie d'emploi. Vous êtes sans doute au courant que les pertes d'emploi se sont manifestées beaucoup dans des catégories vulnérables, notamment les femmes ont été plus touchées, les jeunes ont été plus touchés, l'emploi à temps partiel.

Mais là, intéressant, je fais mon devoir un peu de statisticien, si vous voulez, pour vous dire : Il faut faire attention à ce que les chiffres disent et ne pas s'arrêter aux vérités, comment pourrais-je les nommer, du premier degré. Par exemple, on pourrait, en regardant les chiffres, dire que les femmes ont été plus touchées au Québec que dans les autres provinces canadiennes par la pandémie, en termes d'emploi, mais il faut aussi mentionner que les femmes étaient plus présentes en emploi au Québec que dans les autres provinces canadiennes, et elles le sont toujours. Il faut prendre les deux côtés de la médaille.

Je vous donne un autre exemple où les statistiques peuvent être trompeuses. Vous savez que le salaire horaire moyen a augmenté pendant la pandémie, mais ce n'est pas parce que les salaires ont nécessairement augmenté. Peut-être qu'ils ont augmenté dans certains secteurs, mais c'est parce qu'il y a eu beaucoup de pertes d'emploi dans les bas salaires. Et ça, ça fait que la moyenne a augmenté. Donc, je tiens juste à attirer l'attention qu'il faut interpréter effectivement les statistiques actuelles avec prudence parce que ce sont des statistiques atypiques dans une période atypique.

• (18 h 30) •

M. Leitão : Très bien. C'est ça. Un des développements auquel on a assisté, et vous l'avez mentionné, c'est que ce sont les secteurs, disons, les plus fragiles où on a assisté à des pertes d'emploi plus prononcées, et puis la reprise était beaucoup trop lente encore dans ces secteurs-là. En même temps, il y en a d'autres où ça va même très vite, même plus vite qu'avant. C'est-à-dire, nous nous trouvons maintenant dans une situation où, en même temps, nous avons des personnes au chômage, comment on le définit, bon... mais des personnes qui se cherchent un travail ou qui se sont retirées de la population active et, en même temps, certaines entreprises, certains secteurs qui ont des pénuries de travailleurs. On a déjà vu de tels développements dans le passé, mais on dirait que, maintenant, c'est beaucoup plus aigu, cette dichotomie-là. De votre oeil de statisticien, comment est-ce que vous voyez cette dichotomie dans le marché du travail?

M. Florea (Daniel) : Je peux?

Le Président (M. Simard) : M. Florea, je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Florea (Daniel) : Oui. C'est très difficile de répondre sans me lancer sur le terrain de l'interprétation conjoncturelle et de la... au fond, des politiques qui doivent être prises. Je me limiterai à dire ceci. C'est clair que la situation actuelle a fait beaucoup de perdants mais aussi de gagnants. Et il y a peut-être des leçons à apprendre sur la structure de notre marché du travail en termes de fragilité.

Vous savez, les emplois qui ont disparu sont surtout des emplois à bas salaire. Donc, quelles sont les conclusions à tirer en termes de politiques qui encouragent la création de certains types d'emplois et pas d'autres? Ce n'est pas à moi de le dire, mais c'est un peu la leçon que je vois. Je connais très bien votre théorie de la reprise en... Je trouve qu'elle illustre bien ce qui se passe sur le marché du travail actuel, où, effectivement, il y a des secteurs où ça a repris, où ils sont en pénurie, et d'autres qui traînent la patte.

M. Leitão : Là où je voulais arriver, en fin de compte, c'est que, dans une économie, on a besoin de toutes sortes de travailleurs. Bien sûr, tout le monde voudrait, tout le monde souhaiterait que les seules personnes qui travaillent sont des personnes qui ont de hauts salaires, très bien, mais une économie ne peut pas fonctionner comme ça. Il y a certains secteurs où les salaires sont bas. Et on l'a vu, pendant la pandémie, que, justement, les travailleurs essentiels qui ont fait rouler l'économie, pour la plupart, étaient des personnes à très bas salaire.

Donc, ma question, c'est... C'est-à-dire, comment est-ce qu'on peut conjuguer ça? Dans le sens où l'économie, aussi sophistiquée soit-elle, comme la nôtre et celle de nos voisins en Amérique du Nord et en Europe, a quand même besoin de travailleurs qui ont des bas salaires, parce que sinon l'économie n'arrivera pas à fonctionner normalement. Alors, comment est-ce qu'on règle ce «conundrum»? Je ne veux pas vous mettre dans le pétrin, là, c'est...

M. Florea (Daniel) : Vous me posez une question d'interprétation qui me sort de mes pantoufles actuelles et qui me ramène dans mes anciennes pantoufles. Ça me ferait plaisir de vous répondre.

Écoutez, je me limiterai de dire : Je ne pense pas qu'il faut poser un diagnostic, je pense qu'il faut tirer des leçons de cette crise, mais il faut prendre un peu le recul nécessaire avant de tirer les leçons trop hâtives, parce que ce qu'est la situation aujourd'hui ne sera probablement plus dans quatre, cinq mois d'ici, dans l'avenir. Je suis d'accord avec vous qu'une économie a besoin de toutes sortes de travailleurs, plus qualifiés, moins qualifiés, mais qui font rouler les différents secteurs.

Moi, je pense qu'il y a quand même un questionnement à prendre sur le positionnement général, quels genres d'emplois on encourage. Je pense que c'est connu que, bon...

M. Leitão : Sur un autre élément. Évidemment, avec tout ce qui se passe, tout ce qui s'est passé, avec la pandémie, et tout, maintenant, quand tout le monde regarde quel va être notre monde postpandémique, est-ce que vos indicateurs économiques traditionnels, PIB, etc., reflètent la situation de façon adéquate ou est-ce qu'on pourrait... on devrait chercher d'autres types d'indicateurs? Et ça, c'est en plein dans votre travail de statisticien et le travail de l'ISQ.

Il y a plusieurs juridictions, par exemple, où il se fait beaucoup de recherche sur un GPI, «Gross Progress Index», pas pour remplacer le PIB, mais pour complémenter un peu le portrait qui nous est donné par la mesure traditionnelle de PIB.

Est-ce que vous, à l'ISQ... vous comptez faire de telles recherches? Est-ce que ce serait quelque chose qui vous intéresserait à poursuivre, l'étude d'un possible GPI ou d'autres mesures semblables, là?

M. Florea (Daniel) : Absolument, oui. Absolument. Là, vous me ramenez sur mes platebandes.

M. Girard (Groulx) : ...M. Florea.

M. Florea (Daniel) : Au fond, la recherche de nouvelles statistiques relevantes pour la société dans son ensemble, pour nos clients, pour nos utilisateurs, ça, c'est une préoccupation constante à l'ISQ. Qu'est-ce qu'on doit faire qui sert mieux, au fond, nos utilisateurs, que ce soit le gouvernement, les députés, le grand public?

On est en train de travailler, je vous vends un scoop... Au fond, dès mon arrivée à l'institut, moi, j'étais beaucoup préoccupé par ce qu'on appelle «Beyond GDP», cette initiative qui, au fond, traduit ce que vous venez de dire. Le PIB, il dit, mais il ne dit pas tout. Ça fait que comment qu'on pourrait développer une batterie d'indicateurs de bien-être qui, comme vous dites, vient complémenter et non pas remplacer le PIB. Les indicateurs économiques traditionnels en font partie, mais ils ne sont pas les seuls.

On a avancé nos travaux, puis j'ai bon espoir qu'on va bientôt publier des travaux là-dessus. Il y a des travaux qui se font à l'interne. On est à l'étape de se valider avec Statistique Canada, avec les directions qui sont préoccupées par la même problématique. Même à l'international, je discute avec un collègue qui est le directeur de l'institut de la statistique de la Wallonie, donc quelque chose de très semblable à l'ISQ, qui, eux aussi, ils ont une réflexion là-dessus. Et, après avoir attaché... Au fond, on veut se valider avec eux. Puis je peux vous dire qu'on va sans doute publier, au cours de... je ne sais pas si... j'espère, la prochaine année, publier au moins une approche méthodologique, sinon même des résultats des indicateurs qui comparent le Québec avec d'autres juridictions.

Le problème dans ce genre d'indicateurs, c'est vraiment la comparabilité, parce que, vous savez, le PIB est une recette classique, tout le monde fait la même chose, puis on peut se comparer d'une juridiction à l'autre. Là, quand on rentre dans des indicateurs de bien-être, est-ce que des indicateurs comme, je ne sais pas, la sécurité dans la rue, d'autres indicateurs qui, au fond, traduisent le fait que ça fait bon vivre dans une juridiction... est-ce que ces indicateurs sont comparables d'une juridiction à l'autre? Parce que, si on est les seuls à les produire, bien, ça ne va pas dire grand-chose. Ça va dire comment on a évolué dans le temps, mais ça ne permet pas de nous comparer.

Donc, il y a ces défis méthodologiques pour ces indicateurs soft, je vous dirais, mais, définitivement, c'est une préoccupation à l'ISQ. Puis je pense que c'est l'avenir de la statistique.

M. Leitão : Très bien. Et, oui, je vous encouragerais à poursuivre dans ce genre de recherche. Je pense, ça serait très intéressant, le regard que nous avons sur le marché du travail, qu'on puisse le complémenter avec ce genre d'indicateurs.

Est-ce que vous avez les ressources nécessaires, à l'ISQ, pour pouvoir faire ce genre de recherche? C'est le moment maintenant de...

M. Girard (Groulx) : Écoutez, c'est le moment de dire ce que vous avez sur le coeur.

M. Florea (Daniel) : Nous avons les ressources financières, sans doute. L'institut n'est plus, comment dire, l'institution pauvre de l'appareil gouvernemental québécois. On est dans une excellente situation financière qui vient du fait que la soif pour les statistiques est plus grande que jamais.

Paradoxalement, pour nous, la pandémie, ça a amené non pas une baisse du carnet de commandes mais une augmentation. Le problème qu'on a, c'est de pouvoir livrer tout ça. Ça nous prend du monde. Il faut trouver les statisticiens, les embaucher. Ça ne court pas les rues. On est en compétition avec les compagnies d'assurance ici, à Québec.

Donc, notre défi, c'est plus de trouver des gens pour répondre au carnet de commandes riche et diversifié que nous avons mais aussi à nos ambitions internes, parce que le sujet dont je vous parle, ça, ce n'est pas quelque chose qui nous a été commandé, c'est nous qui développons à l'interne. J'ai bon espoir qu'on va réussir à livrer, mais, oui, c'est un défi au plan des ressources humaines.

• (18 h 40) •

M. Leitão : En tout cas, moi, j'apprécierais bien... j'aimerais bien voir le fruit de ce travail parce que je trouve qu'il est très intéressant. Merci, M. Florea.

M. Després, quand même, on ne va pas vous... vous n'êtes pas venu ici pour... on va quand même jaser un petit peu. Et une des choses qui a été mentionnée, qui est mentionnée encore de temps à autre par certains analystes, par certains groupes qui cherchent des moyens d'améliorer le cash-flow, la situation des entreprises, surtout des PME, ou même des particuliers, une idée qui revient, c'est d'interrompre ou de remettre à plus tard les cotisations au RRQ, par exemple, donc les taxes... ce qu'on appelle une taxe sur la masse salariale, ce n'est pas tout à fait ça, mais, en tout cas, qu'on donne un break aux entreprises.

Pouvez-vous nous dire, de votre perspective, qu'est-ce que cela pourrait avoir comme conséquences? Parce qu'on comprend qu'il y a des conséquences à long terme si on interrompt les cotisations à la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Simard) : Donc, il y a consentement afin que M. Després s'adresse à nous? Consentement.

M. Després, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter? Quoique ce salon bleu vous est très familier, après y avoir passé 19 ans de votre vie, quand même, ce n'est pas banal. Auriez-vous quand même l'amabilité de vous présenter?

M. Després (Michel) : Merci beaucoup, M. le Président, de me le rappeler à chaque fois, c'est d'excellents souvenirs. Une chance que je ne suis pas revenu en 2008, j'aurais fait un autre 10 ans, jusqu'en 2018, il y en a qui auraient pu se tanner.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, Michel Després, président-directeur général de Retraite Québec. Je remercie la question de la part du député de Baldwin.

Bien, tout d'abord, mon ministre me permet de répondre, mais vous comprendrez que ça serait une décision politique de décider de prendre une décision de la proposition que vous avancez. Mais ceci, si je le regarde du côté de la gestion, de l'administration, je serais obligé de vous dire qu'il faut savoir qu'on a un régime équivalent avec le RPC. Ça fait que, si, du jour au lendemain, le RRQ arrêtait de cotiser la part des employeurs, pendant qu'on sait déjà que, le taux de cotisation, il y a déjà un écart entre celui du fédéral et celui du Québec... aurait définitivement des répercussions sur les années à venir, qui pourraient avoir un impact. On a évalué que ça pourrait avoir un impact de quelques dizaines de millions de dollars sur les 50 prochaines années. Donc, ce n'est pas le genre de proposition. C'est une loi sociale. C'est une loi qui est là pour s'assurer, en fonction de l'évaluation actuarielle, de vivre sur une période de plus de 50 ans.

Donc, on ne voyait pas, nous, du côté de la gestion... Même, je comprends que les entreprises ont des problèmes, peut-être, effectivement, dans le contexte, de liquidités, mais d'arrêter une mesure comme celle-là, quant à nous, avait un effet à long terme où, effectivement, les entreprises se trouveraient à payer quelques dizaines de millions de dollars de plus, probablement, sur une période de plus de 50 ans. Donc, c'est n'est pas le genre de recommandation au niveau de la gestion, mais naturellement, comme j'ai dit, c'est plus une décision qui appartient au gouvernement.

M. Leitão : Je vous remercie. C'était une question purement du point de vue actuariel. Évidemment, si cette décision est prise ou pas, je comprends que ça vient de la personne...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Després (Michel) : ...on est harmonisés avec des régimes équivalents avec le fédéral. Ça aurait fait drôle que le Québec décide, lui, d'arrêter seul pendant que le gouvernement fédéral, lui, n'aurait pas appliqué cette mesure.

M. Leitão : Très bien. M. le Président, je pense qu'on est arrivés...

Le Président (M. Simard) : Au terme de cet échange...

M. Leitão : Très bien. Merci, M. Després.

Le Président (M. Simard) : ...fructueux, par ailleurs. Alors, je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose de 14 min 13 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Avant de discuter avec les gens de la SAQ... pas de la SAQ, Loto-Québec, pardon, j'aimerais profiter de l'intervention du collègue de Retraite Québec. On a adopté le projet de loi sur les régimes à prestations cibles. J'aimerais savoir, en date d'aujourd'hui, combien d'entreprises se sont prévalues de ce nouveau régime de retraite.

M. Després (Michel) : Bien, écoutez, c'est tout récent. On sait qu'il y a plusieurs organisations qui ont de l'intérêt, puis il faut, naturellement, qu'il y ait des négociations avec les parties pour pouvoir déposer une demande officielle à Retraite Québec. Au moment où on se parle, il y en a une, Alcoa, qui est dans votre comté, M. le député, qui est officiellement déposée chez nous.

M. Ouellet : Donc, déjà, en adoptant le projet de loi, il y a une entreprise qui a demandé d'y participer.

M. Després (Michel) : Oui, il y en a.

M. Ouellet : Puis je crois comprendre qu'il y en a d'autres qui ont sollicité de l'intérêt et qui sont en discussion avec Retraite Québec pour en connaître un peu plus. C'est ce que je comprends?

M. Després (Michel) : Il y a effectivement d'autres organisations qui attendaient le dépôt du projet de loi pour pouvoir, effectivement, négocier avec les parties pour éventuellement faire des modifications à leurs régimes de retraite.

M. Ouellet : Parfait, merci. Mme Roiter, 36 ans dans la fonction publique, vous allez prendre votre retraite en mai prochain. Félicitations! Merci d'avoir servi l'État du Québec avec autant de dévouement et pour autant d'années. J'espère que vous avez des projets de retraite, c'est-à-dire de ne rien faire et de vous occuper de vous.

Mme Roiter (Lynne) : Et d'autres choses.

M. Ouellet : Et d'autres choses, oui. Je voudrais quand même profiter de votre dernière période de crédits avec nous. Vous savez que les partis d'opposition, des fois, on a des questions un peu serrées. Donc, je vais quand même me permettre de vous poser des questions assez justes qui méritent effectivement certaines précisions.

Pas plus tard que tout à l'heure, à 15 heures, on apprenait que le restaurant au Casino de Montréal... la fermeture définitive de L'Atelier de M. Joël Robuchon. Donc, c'est une missive qui a été envoyée par communiqué. Donc, vous n'êtes pas surprise?

Mme Roiter (Lynne) : Non.

M. Ouellet : Non. Combien on a perdu dans l'aventure, Mme Roiter?

Mme Roiter (Lynne) : Pardon, je n'ai pas...

M. Ouellet : Combien on a perdu dans l'aventure?

Mme Roiter (Lynne) : Nous n'avions pas perdu dans cette démarche.

M. Ouellet : Non. Parce qu'on a, à plusieurs reprises, puis le collègue de Robert-Baldwin va s'en souvenir, lorsqu'il était ministre des Finances, essayé de connaître quelle était la nature de l'entente. On nous a dit que c'était confidentiel. Il y a des chiffres qui ont circulé. C'était-tu 11 millions? Ce n'était pas 11 millions? Bon, j'ai réécouté... pas réécouté, pardon, j'ai relu les transcripts des discussions que nous avions eues à l'époque. Mais la question demeure : Ça a coûté combien, cette aventure-là, aux Québécois, Québécoises?

Mme Roiter (Lynne) : Vous comprenez, premièrement, je peux vous dire que ça n'a pas coûté, nous avions sorti d'une bonne façon de la démarche. Mais le chiffre de 11 millions de dollars est complètement faux, comme je vous l'ai indiqué dans le temps. Tous les travaux qui ont été faits, à cette période-là, dans le casino, qui incluaient Joël Robuchon, salles de spectacle et d'autres réaménagements et renouvellements, étaient, je pense, de l'ordre de 9 millions, et Joël Robuchon n'était pas le seul dans tout ça.

J'ai aussi indiqué, vous comprenez, que, lorsqu'on a pris la décision de Joël Robuchon, c'était la bonne décision pour le bon moment dans le temps. Ça nous a rapporté, oui, au niveau de la restauration, au niveau de revenus, je pense, de l'ordre de 2 millions de dollars par année, mais aussi au niveau de revenus supplémentaires au casino par les gens qui venaient pour avoir l'expérience des ateliers Joël Robuchon et par la suite restaient pour participer à d'autres activités. Je crois, elles aussi étaient de l'ordre de 2 millions de dollars par année.

Mais, tel que le communiqué a indiqué, M. Robuchon, le chef, est décédé. C'est une marque qui était très associée à un homme. Alors, le contrat prenait fin en 2020. Nous avions négocié, évidemment, avant ça, au lieu de la période de renouvellement de cinq ans prévue, deux ans pour être justement capables de voir est-ce que la marque pourrait faire la transition d'une marque identifiée avec un individu à un «brand» un peu comme Dior, Chanel, etc.

Malheureusement, il y a eu, comme on sait, la pandémie, et on a dû fermer le restaurant, toute la restauration et les casinos le 13 mars. Aucune, vraiment, idée pour vous dire maintenant quand est-ce que nous serions en mesure de le réouvrir. Aussi, pas en mesure de vous dire maintenant quels seraient... quels va être les goûts des gens quand ils retournent à la restauration. Est-ce qu'il va y avoir eu, suite à cette expérience qu'on vient de vivre, un genre de transition et des différences dans ce qu'ils recherchent au niveau d'une expérience hautement expérimentale? Expérientielle, je m'excuse... bon. Et donc certain qu'on ne pouvait pas prendre une décision sur la survie de la marque au-delà de Joël Robuchon pour l'année prochaine, d'où vient la décision, avec les ateliers, de mettre fin au contrat.

Et, tel qu'indiqué, pour toute notre restauration haut de gamme, tant au Lac-Leamy qu'à Montréal, une réflexion débute pour voir vers où est-ce qu'on doit se diriger maintenant, dans cette période post-COVID, quels seraient les goûts des consommateurs et l'orientation qui va être prise, mais je laisse ça, justement, à l'équipe et aussi à mon prédécesseur, Jean-François, qui était ici il n'y a pas si longtemps.

Entre-temps, nous allons utiliser l'espace, lorsqu'on peut réouvrir la restauration, pour un restaurant. C'est un restaurant asiatique qui existe déjà dans le casino mais dans un local qui est plus petit. Donc, il va aller chez l'espace qui était auparavant Joël Robuchon.

Mais, pour nous, oui, c'était une tentative, c'était quelque chose de différent, quelque chose de nouveau. On avait des attentes face à ça. Nous croyons qu'ils ont été réalisés, mais nous sommes maintenant dans un différent temps, un différent moment.

M. Ouellet : Je pense que les gens n'ont pas remis en question la volonté de Loto-Québec de faire vivre une expérience gastronomique. Je pense que... je ne veux pas dire «choqué», mais je pense que ce qui a froissé un peu les chefs du Québec, c'est d'y avoir été avec M. Robuchon et de ne peut-être pas avoir permis à des chefs ou des grands chefs du Québec de possiblement vous faire une offre.

Donc, je sais que c'est vous qui quittez, on a eu l'opportunité de discuter avec M. Bergeron, puis je comprends, puis vous faites bien de laisser la nouvelle administration décider vers où on s'enligne, mais, si je vous posais la question aujourd'hui... Je ne veux pas refaire le passé, mais, si on avait à se projeter... Puis vous avez raison, les goûts vont probablement changer, mais j'annonce une primeur, quand que les restaurants vont réouvrir, je pense que la population du Québec va retourner dans les restaurants. Ça, pour moi, c'est une...

• (18 h 50) •

Mme Roiter (Lynne) : On le souhaite, on le souhaite.

M. Ouellet : On le souhaite à tous. Mais est-ce qu'il ne serait pas opportun, je pense, d'avoir la réflexion pour... parce que c'est une immense tribune internationale, les casinos, que ce soit celui du Lac-Leamy ou celui de Montréal, et même celui de Charlevoix, d'avoir à l'intérieur une expérience qui est aussi à l'image des Québécois et des Québécoises et de faire découvrir et goûter des saveurs du Québec par des chefs, hommes ou femmes, du Québec? Est-ce que ça, ça serait le genre d'impulsion que vous voudriez laisser, en disant : On a fait quelque chose, ça a peut-être marché dans certains cas, on a peut-être raté la cible dans d'autres cas, mais, au final, cette belle tribune qu'on a offerte à M. Robuchon, si on pouvait l'offrir à des chefs québécois, québécoises, est-ce que ce ne serait pas là une belle façon, justement, de renouveler l'offre du casino après cette sortie de pandémie? Est-ce que vous partagez un peu avec moi cette volonté d'utiliser ces immenses tribunes qui accueillent des gens de l'international à venir découvrir des talents, ici, du Québec?

Mme Roiter (Lynne) : Premièrement, je peux vous dire, comme je vous ai dit : On regarde les concepts pour les deux casinos qui ont des restaurants haut de gamme. Je ne pourrais pas vous dire maintenant, dans cette analyse, est-ce que c'est encore rattaché à un chef ou pas. La seule chose dont je peux vous assurer, même si je quitte... que, oui, ça va être un concept québécois. Donc, ça, c'est garanti, mais quelle forme elle va prendre, quelle sera la nature de la nourriture, est-ce que... comme je vous dis, attaché à des chefs ou autre, c'est les équipes de travail et M. Bergeron qui vont décider. Mais, si je me suis permis, mettons, oui, la décision est prise que ça serait une orientation québécoise.

M. Ouellet : Je ne veux pas dire que ça nous satisfait, ça nous emballe pour la réouverture des restaurants et cette expérience qui pourrait être vécue par les gens du Québec, mais de l'international aussi, dans nos casinos. Il ne me reste pas beaucoup de temps, je pense...

Le Président (M. Simard) : Il vous reste quand même cinq minutes, cher collègue.

M. Ouellet : Ah! un gros cinq minutes. Les paris en ligne, je voudrais savoir, du côté de Loto-Québec, comment ça va. On a vu... Parce qu'on n'a pas eu le choix, il y avait beaucoup de sites illégaux de paris en ligne qui ont apparu à travers les années, et je pense que c'était inévitable que Loto-Québec devait aller vers les sites de paris en ligne, mais surtout les paris sportifs, pour moi. Donc, je veux savoir, de ce côté-là, comment ça s'est implanté puis comment ça va pour le pari en ligne. Et je sais aussi que l'offre de jeu a aussi évolué. On peut maintenant parier en direct sur différentes compétitions sportives, ce qui était le cas dans des sites plutôt nébuleux, disons-le comme ça. Donc, comment ça va? Est-ce que ça a été une bonne stratégie? Est-ce que c'est en croissance? Est-ce qu'il y a de l'appétit pour ça au Québec et est-ce qu'on peut penser que ça peut croître dans le futur?

Mme Roiter (Lynne) : Si on parle, maintenant, au niveau des paris sportifs?

M. Ouellet : Oui, oui.

Mme Roiter (Lynne) : Et, si vous me permettez, je prendrais quelques minutes pour parler du jeu en ligne en général.

M. Ouellet : Oui.

Mme Roiter (Lynne) : Oui, ça va bien. Évidemment, encore une fois, cette année, une année très exceptionnelle, avec toutes les équipes qui ont dû annuler leurs matchs, mais, je dois vous dire, on a trouvé certaines solutions de rechange, et, ça a de l'air, parier sur le ping-pong était très populaire. Mais, comme vous saviez, au fédéral, l'interdiction... Mettons...

La chose qui nous retient, c'est le fait qu'aujourd'hui on ne peut pas parier sur un seul événement sportif. On sait que, je crois, c'est vendredi, à la Chambre des communes, le projet de loi a été adopté, qui permettrait, justement, les paris sur un seul événement. Ça va aller au Sénat et va finir, on l'espère, cette fois-ci par être adopté.

Alors, pour nous, ce serait très, très aidant, très positif. Mais notre jeu de paris sportifs en ligne et aussi aux points de vente chez les détaillants ne va qu'en augmentation année en année. Oui, on est en ligne, et ça répond un peu à la question aussi on m'a posée au niveau de la publicité, pour justement canaliser une offre de jeu déjà existante vers le site qui est contrôlé, légal et jeu responsable.

Je dois vous dire qu'une étude de marché qui vient être faite démontre... En 2017, vous saviez, on avait 41 % du marché. Nous avions maintenant 59 % du marché.

M. Ouellet : ...

Mme Roiter (Lynne) : Le marché total tel qu'il est évalué.

M. Ouellet : Du pari en ligne, peu importe le type?

Mme Roiter (Lynne) : De tout le jeu en ligne.

M. Ouellet : Le jeu en ligne, O.K. O.K.

Mme Roiter (Lynne) : Le pari en ligne, non, c'est un... Maintenant, nous ne sommes pas compétitifs. Nous ne pouvons pas être compétitifs, on n'offre pas le même produit. On se doit de parier sur au moins deux matchs ou deux résultats, deux questions dans... lorsqu'on fait un pari live. Alors, on ne fait pas de... on ne peut pas compétitionner l'offre de paris sportifs qui est sur les sites illégaux. Mais, globalement, je vous parle, on a 59 % du marché.

M. Ouellet : Je ne sais pas si vous allez l'aborder, mais est-ce que — je présume que oui — pendant la pandémie, vous avez vu une augmentation des paris en ligne? Est-ce que vous avez dénoté, effectivement, que, suite à la pandémie, vu que les gens étaient confinés, les gens ont plus joué sur les plateformes de Loto-Québec?

Mme Roiter (Lynne) : Je pense que les gens ont plus joué sur toutes les plateformes, et on le voit. Mais, comme je vous dis, notre mandat est de canaliser une offre de jeu, et nous avions maintenant... L'étude était sur l'année de la pandémie. Justement, elle a pris fin... la période était terminée à la fin du mois de décembre, et nous avions maintenant 59 % du marché, où vient la nécessité d'être aussi présents dans les médias, avec les annonces, que les gens savent qu'on est là. On sait aussi qu'on a une beaucoup plus grande part du marché, de 41 % à 59 %, et nous avions aussi réussi à faire un transfert de joueurs des sites que je me permets d'appeler illégaux vers le site de Loto-Québec par rapport à notre dernière étude, qui était en 2017. Donc, ce n'est pas uniquement au niveau des montants qui sont misés, les dépôts, mais c'est aussi au niveau des individus. Nous captons, au détriment du marché concurrentiel, non réglementé, illégal, une plus grande part de la population. Leur part de joueurs...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Roiter (Lynne) : ...a baissé de 8 % à 4 % à notre faveur.

Le Président (M. Simard) : 15 secondes.

M. Ouellet : Je vous les laisse. Qu'est-ce que vous espérez pour Loto-Québec après votre départ?

Mme Roiter (Lynne) : De continuer à retourner à la collectivité québécoise, d'être... et, je suis convaincue, gérer ce... Moi, quand j'ai commencé à Loto-Québec, on avait l'expression «dans l'ordre et la mesure». C'étaient les deux mots. Je suis sûre qu'on continue à offrir des...

Le Président (M. Simard) : Merci, madame.

Mme Roiter (Lynne) : ...une activité de divertissement aux Québécois, et on retourne les bénéfices à la collectivité québécoise.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. Merci. Je cède maintenant la parole au leader de l'opposition officielle, qui dispose de 17 min 16 s.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je ne sais pas si les gens aimeraient ça parier sur les matchs de ping-pong politique qu'on a entre nous. Je ne sais pas si ça serait intéressant, ça, pour les Québécois, mais...

M. Girard (Groulx) : Ça s'appellerait-tu La joute?

M. Fortin : Ah! peut-être. Ah! peut-être. Bon, commençons un match, si vous le voulez bien, M. le ministre.

M. Ouellet : Moi, je vais parier.

M. Fortin : On avait beaucoup parlé, dans la sphère publique, là, du déménagement du Salon de jeux de Québec. On en a parlé en long puis en large. Vous avez fait votre lit, là, au gouvernement de la Coalition avenir Québec. Vous avez décidé, envers et contre bien du monde, qu'on va de l'avant, c'est ça qu'on fait, peu importe ce que beaucoup de gens à Québec disent. Puis je sais que c'est un sujet sensible, M. le Président, donc je vais m'adresser directement au ministre, là. Combien ça a coûté, le déménagement?

M. Girard (Groulx) : Bien, le déménagement, il n'est pas fait encore, là.

M. Fortin : Combien ça va coûter? Combien le projet est-il prévu coûter? Et combien avez-vous engagé jusqu'à maintenant?

M. Girard (Groulx) : Là, je... Écoutez...

M. Fortin : Bien, Loto-Québec est à côté de vous, donc j'imagine que...

M. Girard (Groulx) : Oui, si vous permettez, avec consentement...

M. Fortin : Bien sûr.

M. Girard (Groulx) : ...ce serait Mme Roiter qui va... (panne de son) ...pas dans la gestion du déménagement, là.

Le Président (M. Simard) : Madame.

• (19 heures) •

Mme Roiter (Lynne) : Ah! je m'excuse. Je sais que c'était une question, et je ne connais pas... je cherchais justement les numéros, dans les études de crédits, pour vous dire quels étaient les montants qui ont été engagés jusqu'à maintenant. La construction va très bien, et je peux vous dire que le déménagement n'aurait pas un coût, au final, pour les Québécois, étant donné que la réduction dans nos frais d'opération, que ce soit le loyer, les frais d'occupation, des coûts, des frais communs, est significativement plus bas que ce qu'on paie actuellement, donc, et les frais d'aménagement sont amortis. Alors, somme toute, on finit au positif dans la démarche.

M. Fortin : Vous ne pouvez pas dire, par exemple, au gouvernement que ça va être positif pour le gouvernement au niveau de ses revenus et ses dépenses. Là, peut-être que pour Loto-Québec, à la longue, il peut y avoir une épargne d'argent, mais, en même temps, là, on envoie cet argent-là dans les poches, encore une fois, d'une compagnie manitobaine, hein, La Great-West Life, qui est propriétaire des installations.

Alors, au net, au gouvernement, là, je pense qu'on peut repasser, mais, en tout cas, ce n'est pas grave, on m'a déjà appris, en politique, de ne jamais poser une question à laquelle je ne connaissais pas la réponse, mais le coût total du projet, là, c'est 11,9 millions. 11,9 millions, quand même. Puis déjà il y a des contrats pour environ 4,5 millions qui ont été octroyés.

Mme Roiter (Lynne) : ...

M. Fortin : Oui, c'est ça, mais je ne vous en tiens pas rigueur, Mme Roiter, ce n'est pas facile de trouver des réponses comme ça, sur le tas, mais je veux savoir si, M. le ministre, 12 millions, là, ça vous apparaît encore, à ce moment-ci, un bon investissement, sachant que le propriétaire des lieux est une compagnie manitobaine et que l'ancien propriétaire des lieux était une compagnie québécoise.

M. Girard (Groulx) : Les critères pour le déménagement, O.K., étaient motivés par des considérations, d'une part, de santé publique, d'autre part, de ne pas impacter le Casino de Charlevoix, qui est extrêmement important pour... en fait, c'est le plus grand employeur de la région, et la profitabilité. Et la valeur actualisée nette du projet est positive.

Là où vous, vous voulez faire un point politique, vous dites : La valeur actualisée nette est positive, mais celui qui reçoit les loyers, c'est un Manitobain ou...

M. Fortin : La Great-West Life.

M. Girard (Groulx) : La Great-West Life qui a des opérations au Québec mais qui est une compagnie de Winnipeg. Alors, vous me dites : Est-ce que, dans le choix du déménagement du salon de jeu, il y avait un critère sur la propriété de l'immeuble? Non.

M. Fortin : ...ma question, c'est : Est-ce que vous pensez encore que c'est un choix judicieux, à ce moment-ci, sachant que le coût total du projet, c'est 12 millions?

M. Girard (Groulx) : Excusez, j'ai manqué les nuances de votre...

M. Fortin : Je veux juste savoir, M. le ministre, si vous pensez encore que c'est un... Le déménagement, là, c'est un choix judicieux, sachant que le coût total du projet de déménagement, c'est 12 millions?

M. Girard (Groulx) : Bien, lorsque vous analysez un projet comme ça, là, le coût du déménagement, ce n'est pas le coût du projet, là. Si vous avez un coût de déménagement puis votre loyer est moindre, il faut vous occuper du loyer. Moi, je vous dis que la valeur actualisée nette du projet est positive, et en plus il y a le respect des conditions qui, au départ, avaient amené le débat, c'est-à-dire le respect des critères de la Santé publique.

M. Fortin : Oui, mais je comprends, je comprends ce que vous me dites au niveau de la valeur actualisée, mais c'est vrai, je vous le soumets, vous oubliez de comptabiliser que cet argent-là s'en va au Manitoba plutôt que de rester au Québec.

Ça me va, je passe à d'autres choses, mais je reste sur le thème du nationalisme quand même. Et je vous remercie, Mme Roiter. J'ai terminé avec mes questions pour Loto-Québec. Peut-être que mon collègue en aura d'autres, là, mais ça va pour moi. Alors, j'en profite une dernière fois pour vous souhaiter quelques bonnes dernières semaines et un bon départ à la retraite.

Mme Roiter (Lynne) : Merci.

M. Fortin : Sur le nationalisme, je ne sais pas si vous avez entendu M. Trudeau, en fin de semaine, le premier ministre du Canada, qui a dit essentiellement, là, que 80 % des sommes d'aides aux entreprises lors de la pandémie, ça venait du gouvernement fédéral. Donc, ça laissait à peu près 20 %, là, 2 $ sur 10 $ qui venaient du gouvernement du Québec. Sachant que le gouvernement fédéral a fait 80 % de l'effort, que le gouvernement du Québec a fait 20 % de l'effort, est-ce que vous pensez qu'avec l'ensemble de l'enveloppe et la partie que vous avez mise de l'avant... Nos entrepreneurs, aujourd'hui, là, est-ce qu'ils se sentent bien desservis par leur gouvernement qui leur a offert des prêts, et qui leur a offert des prêts quatre fois moins élevés que ce le gouvernement fédéral pouvait mettre à leur disposition comme aide?

M. Girard (Groulx) : O.K. Premièrement, le chiffre auquel M. Trudeau référait, là, c'est une moyenne pour le Canada. Et juste mentionner, là, que, dans cette moyenne, le Québec est certainement une des provinces qui a fait le plus, notamment parce que la métrique qu'il utilise, là, ça compte les reports fiscaux, et, comme vous savez, le Québec a son propre régime d'impôt, et on a différé 14 milliards de dollars. On en parlé, de tout ça, déjà, mais tout ça pour vous dire que le Québec se compare très bien aux autres provinces.

Je continue. Ce que le gouvernement fédéral a fait, les deux principaux programmes, là : la Prestation canadienne d'urgence, qui était un remplacement de l'assurance chômage, qui est une responsabilité du fédéral, et une complétion de l'assurance chômage pour les travailleurs autonomes, etc., très bon travail, 85 milliards et plus dans l'année 2020‑2021; et la Subvention salariale d'urgence, il y a plusieurs entreprises.

Et ensuite il y a eu les loyers. Les loyers, le gouvernement du Québec a... est la province qui a fait le plus, on a doublé la contribution. On est la seule province qui a doublé la... Et le programme de loyer avait des défauts et le gouvernement fédéral l'a reconnu. On a fait des représentations, ils ont mis un nouveau programme, ils ont pris 100 % de la facture. Parfait.

Nous, on a l'aide d'urgence pour les entreprises qui sont fermées, et ce sont des prêts avec une composante pardonnable, et donc ultimement, la composante pardonnable, ce sont des subventions.

M. Fortin : Je vais le dire comme ça, une chance que le gouvernement fédéral, dans ce dossier-là, s'est impliqué avec ces programmes-là. Parce que les programmes qui viennent du gouvernement du Québec, là, disons que, même si c'est plus que 20 % selon votre estimation, là, même si c'est plus que 20 %, que ce soient des programmes qui soient des prêts, que soient des programmes qui, dans plusieurs cas, soient difficilement accessibles pour certaines entreprises, je pense que ça laisse quand même une marque pour plusieurs entrepreneurs du Québec. Ça leur fait un petit quelque chose que le gouvernement du Québec n'a pas su, disons, s'élever au même niveau que le gouvernement fédéral dans l'aide à leurs entreprises. Je pense qu'ils auraient aimé ça, mais bon.

Avez-vous lu la Gazette ce matin?

M. Girard (Groulx) : Si j'ai lu la Gazette ce matin? Bien, pas au complet, là, mais, si vous faites référence à l'article sur la ville de Montréal, je l'ai lu, oui.

M. Fortin : Oui, parfait. Bien, dans cet article-là sur la ville de Montréal et sur son... disons, la dette dont héritera le prochain ou la prochaine maire ou mairesse de Montréal, là, c'est vrai. C'est vrai que, quand on dit qu'il y a 0,22 $ sur chaque dollar que paie les résidents qui vont payer la dette à long terme de la STM, de l'agglomération, des villes, ça semble beaucoup, ça semble énorme pour certains résidents.

Alors, je vous pose la question, question au ministre des Finances du Québec : Est-ce qu'il y a un déséquilibre fiscal au Québec entre le gouvernement du Québec et ses municipalités?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, il y a eu un pacte fiscal qui a été signé, dont tout le monde était très heureux, avant la pandémie. Alors, à ce que je sache... J'étais présent à la signature, là, mais c'était vraiment sous la responsabilité de l'excellente ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

M. Fortin : ...M. le ministre, mais bon.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais il faut le dire, c'était elle qui avait amené les parties à s'entendre. Alors, tout le monde était heureux à ce moment-là. Et là il y a eu la pandémie, et le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont mis 50-50 cette fois-ci, là, 2,3 milliards aux municipalités et aux sociétés de transport en commun. On les a aidées très significativement durant la pandémie.

Je dois vous avouer, ce matin, je me préparais à six heures de crédit avec vous et je vous connais assez pour savoir que je devais être préparé, je n'ai pas analysé en détail les états financiers de la ville de Montréal suite à la lecture de la Gazette. Alors, je me suis concentré sur autre chose, alors on le fera en temps et lieu.

• (19 h 10) •

M. Fortin : O.K., mais, encore une fois, là, c'est la deuxième fois que je vous le dis aujourd'hui, je vous donne un break là-dessus, mais on va y revenir, on va y revenir. Puis j'aimerais une réponse quand même complète, parce que... Je vais passer à autre chose, en fait, je vais laisser mon collègue passer à autre chose, mais je vais vouloir une réponse complète de votre part à savoir est-ce qu'il y a un déséquilibre fiscal entre les municipalités et le gouvernement du Québec en ce moment.

M. Girard (Groulx) : Il n'y en avait pas avant la pandémie, là, mais la situation de la ville de Montréal comme telle, c'est difficile pour moi de me... je n'ai pas vu les... D'ailleurs, je crois que l'article disait qu'ils n'étaient pas publiés ou approuvés.

M. Fortin : Non, mais on y reviendra, c'est correct. Je suis certain que vous êtes capable d'avoir l'information si vous voulez.

M. Girard (Groulx) : D'accord, mais, si vous voulez, parce que j'ai beaucoup de respect pour vos questions puis j'essaie toujours de répondre aux questions, j'ai une réponse à l'autre question que vous vouliez que je revienne, là, sur les thérapies de conversion.

M. Fortin : Ah! bien, allez-y. Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, il n'y a pas de crédit d'impôt à ces organismes-là. Ils ne sont pas éligibles, mais il est possible que des individus qui y contribuent, eux, aient des crédits d'impôt.

M. Fortin : Ça fait que là vous êtes en train de me dire qu'il n'y a aucun organisme, au Québec, qui fait la promotion ou qui offre des services de thérapie de conversion qui peut avoir accès à des crédits d'impôt québécois.

M. Girard (Groulx) : Bien, l'information que j'ai eue, c'est qu'ils n'ont pas accès au crédit d'impôt.

M. Fortin : Et ils n'auront pas accès non plus.

M. Girard (Groulx) : Bien, ils ne devraient pas, non.

M. Fortin : O.K. Parfait. Ça va être à mon tour d'aller faire certaines vérifications, et je vais vous revenir.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Bien, c'est...

M. Fortin : Non, non, c'est un engagement que je vous fais. Comme vous vous engagez à me revenir sur la question de la ville de Montréal, je m'engage à vous revenir sur cette question-là. C'est tout pour moi, M. le Président, je vais laisser le collègue de Robert-Baldwin.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que je peux commenter?

Le Président (M. Simard) : Bien, tout à fait, tout à fait, tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Parce que son engagement à y revenir m'oblige à un engagement de rigueur, c'est apprécié. Les collègues ont des bonnes questions.

M. Fortin : ...ping-pong, mais bon. Je ne sais pas non plus sur qui le collègue de René-Lévesque a gagé. Enfin.

Le Président (M. Simard) : ...de Robert-Baldwin, vous avez encore 2 min 45 s.

M. Leitão : 2 min 45 s, c'est énorme, M. le Président, mais j'aimerais... Avant de discuter un peu avec Mme Roiter, je vais quand même... M. le ministre, vous aviez dit tantôt que le Québec, c'est la province qui a fait le plus en termes de soutien aux entreprises, soutien à l'économie. Permettez-moi d'être en désaccord avec vous, parce qu'ultimement on mesure la taille du soutien macroéconomique du gouvernement à l'économie par la taille du déficit. Et le déficit ontarien, c'est deux ou même trois fois plus élevé que le déficit du Québec. Le déficit de la Colombie-Britannique, évidemment le déficit de l'Alberta, donc ces provinces-là ont injecté proportionnellement à leur économie beaucoup plus d'argent dans leur économie.

M. Girard (Groulx) : ...avant la pandémie, M. le député.

M. Leitão : Non, je parle de maintenant, je parle d'après... déficit pandémique, ces provinces-là ont injecté beaucoup plus de...

M. Girard (Groulx) : Mais juste pour être clair, j'ai dit : Une de celles qui en a fait le plus. Parce que là c'est difficile à suivre parce que, depuis, il y a eu des budgets. Nous, on avait fait le budget avant, comme vous savez, et l'Ontario a fait son budget après la pandémie. Alors, ça devient difficile à comparer.

M. Leitão : Oui, mais c'est des ordres de grandeur très différents, là. 6 % du PIB en Ontario, on est ici à...

M. Girard (Groulx) : Mais ils étaient en déficit avant, M. le député, ce n'est pas tout relié à la pandémie, là.

M. Leitão : Mais bon, c'est ça. Mme Roiter, je pense qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais, quand même, j'aimerais passer les quelques minutes... Deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Une minute.

M. Leitão : Combien?

Le Président (M. Simard) : Une.

M. Leitão : Bon. En tout cas, merci beaucoup de votre service. C'est juste, donc, en 30 secondes, si le président le permet. Vous allez quitter Loto-Québec, il y a toute une réflexion qui doit se faire. Quelle sera la Loto-Québec d'après-pandémie? Comment est-ce que vous voyez ça? Est-ce qu'on va encore faire beaucoup de divertissements? Est-ce qu'on va se concentrer sur d'autres loteries traditionnelles qu'on a faites, les billets? Est-ce qu'on va encore faire ça?

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes, si possible.

Mme Roiter (Lynne) : Je crois que nous allons continuer dans la même veine. Nous visons vraiment à concentrer sur le divertissement, de devenir un acteur au niveau du divertissement dans la culture populaire des Québécois. Et je suis convaincue que les Québécois, on l'a dit, ils vont retourner à la restauration et, je pense aussi, ils vont retourner au divertissement. Donc, j'ai très...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Roiter (Lynne) : Très positif, l'avenir de Loto-Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous.

Adoption des crédits

Alors, chers collègues, à ce stade-ci, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances est presque écoulé. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal, conformément à l'entente du 13 avril dernier. Donc, pour la mise aux voix du programme 1 intitulé Direction et administration, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, c'est adopté. Pour la mise aux voix du programme 2 intitulé Activités en matière économique, fiscale, budgétaire et financière, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : Et M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Pour la mise aux voix du programme 3 intitulé Contributions, frais de services bancaires et provisions pour transférer des crédits, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Pour la mise aux voix du programme 4 intitulé Service de la dette, Mme la secrétaire.

La Secrétaire  : Oui, pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : Et M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2021‑2022. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : Et M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, chers amis, la commission ajourne ses travaux, et on se redonne rendez-vous mardi prochain. Merci encore à toutes et à tous pour votre précieuse collaboration. Ce fut une très belle journée. Au revoir.

(Fin de la séance à 19 h 18)